text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dzień dobry państwu, otwieram 39. posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam, że na sali jest wymagane kworum. Planowany porządek dzienny otrzymali państwo wraz z zawiadomieniem o posiedzeniu. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie ma uwag. W związku z tym uznaję, że zaproponowany porządek został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję o przyjęciu protokołu z 38. posiedzenia Komisji wobec niezgłoszenia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów i innych gości oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Czy jest ktoś przeciwny takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku wicemarszałka Sejmu w sprawie wypowiedzi posła Marka Domarackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BożenaBryłaRodek">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, chcę poinformować, że na posiedzenie Komisji przybył pan poseł Klepacz, którego dotyczy wniosek, jaki miał być rozpatrzony w pkt 2 dzisiejszych obrad, natomiast nie ma jeszcze przedstawiciela żadnej ze stron, które występują w związku z wnioskiem przewidzianym do rozpatrzenia w pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję za tę informację. W związku z tym proponuję zmianę kolejności rozpatrywania wniosków. Jako pierwszym, zajmiemy się wnioskiem dotyczącym wypowiedzi posła Klepacza, a później powrócimy do wniosku w sprawie posła Domarackiego. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na taki sposób procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję za akceptację tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, z dnia 27 lutego br., w sprawie wypowiedzi pana posła Witolda Klepacza, która miała miejsce z trybuny sejmowej w dniu 20 lutego 2013 r. Ten punkt porządku dziennego stanowi kontynuację prac Komisji z poprzedniego posiedzenia. Przywołany wniosek nie został rozpatrzony na posiedzeniu przed dwoma tygodniami, ponieważ wówczas nie stawiły się przed Komisją zainteresowane strony. Na posiedzeniu w dniu 8 maja br. podjęliśmy decyzję o przeniesieniu tego punktu porządku obrad na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na zaproszenie Komisji Etyki Poselskiej stawił się w dniu dzisiejszym pan poseł Witold Klepacz. Witamy pana, panie pośle. Bardzo proszę, żeby zechciał się pan ustosunkować do wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Przewodniczący klubu PiS, poseł Mariusz Błaszczak wnosi o pana ukaranie. Wnioskodawca zarzuca panu naruszenie zasad etyki poselskiej w trakcie wypowiedzi z mównicy sejmowej w dniu 20 lutego 2013 r. Twierdzi on, że pana wypowiedź zawierała kłamstwa na temat stosunku Prawa i Sprawiedliwości do Unii Europejskiej, a tym samym złamał pan art. 6 Zasad etyki poselskiej. Bardzo proszę o przedstawienie pańskiego stanowiska w tej sprawie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WitoldKlepacz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w moim sejmowym wystąpieniu w dniu 20 lutego br. wyraziłem jedynie swój pogląd na temat sytuacji, która miała miejsce w roku 2004. Ten pogląd nie jest tylko moim poglądem, ale tak wygląda również stanowisko mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WitoldKlepacz">W tamtym czasie, w naszej ocenie, partia Prawo i Sprawiedliwość była przeciwna wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Posługując się kampanią propagandową, straszyła ona Polaków konsekwencjami wejścia, a później członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WitoldKlepacz">Zabierając głos na forum Wysokiej Izby, opierałem się na informacjach zaczerpniętych z dokumentów, które do dnia dzisiejszego widnieją na oficjalnej stronie internetowej www.pis.org.pl. Ta strona jest także przywołana przez pana przewodniczącego Błaszczaka w uzasadnieniu jego wniosku. Na tej stronie każdy może przeczytać m.in. artykuł zatytułowany „Niebezpieczne warunki wejścia Polski do Unii Europejskiej”. W tym artykule zawartych jest kilka myśli Jarosława Kaczyńskiego, prezesa Prawa i Sprawiedliwości. Pozwolę sobie je zacytować. Według Jarosława Kaczyńskiego „wejście Polski do Unii Europejskiej na obecnych warunkach grozi pogłębieniem kryzysu społecznego”. Ma się to przyczynić do „wzmocnienia sił radykalnych, co będzie groźne dla demokracji”. Warunki wejścia Polski do Unii Europejskiej „są gorsze niż w najczarniejszych przewidywaniach” itd. Wszystkie te sądy to cytaty z wypowiedzi pana Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WitoldKlepacz">Następna myśl prezesa, kolejny cytat brzmi: „Wchodzenia na takich warunkach do Unii Europejskiej jest przyjmowaniem ryzyka dla państwa niemożliwego do przyjęcia. Jest to ryzyko całkowitego odwrotu od tego wszystkiego, co było dobre po 1989 r. i zagrożenia dla spraw najbardziej elementarnych: niepodległości i demokracji”. Przytoczony fragment pochodzi z wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego do dziennikarzy. Według Jarosława Kaczyńskiego wejście Polski do Unii Europejskiej na obecnych warunkach oznaczałoby oddanie Polski w ręce sił radykalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WitoldKlepacz">Kolejny cytat: „My Polski w ręce formacji, które mogą pchnąć Polskę do Mińska, nie będziemy oddawać. Nie będziemy robić nic takiego, żeby władza poszła w te ręce”. Kolejna opinia Jarosława Kaczyńskiego brzmi: „Idziemy do Brukseli, a dojdziemy do Mińska”. Następny cytat: „Jeżeli nie będzie wejścia do Unii Europejskiej, nie będzie takiego zaostrzenia kryzysu społecznego. Jest szansa, by w 2005 r. sukcesu wyborczego nie odniósł Andrzej Lepper”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WitoldKlepacz">Według Jarosława Kaczyńskiego potrzebna jest poważna rozmowa ze społeczeństwem o Unii i poważna rozmowa z Unią. „Jeżeli Unia nie jest w stanie zaoferować nam innych warunków, to musimy szukać innego wariantu – odłożenia w czasie wejścia do Unii bądź też okresu przejściowego. Możliwe są różne pomysły, ale w żadnym razie nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której Unia będzie oznaczała w Polsce ostrzejszy kryzys, większe bezrobocie i jeszcze więcej upadłych przedsiębiorstw.”</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WitoldKlepacz">W mojej ocenie i w ocenie mojego Klubu przytoczone wypowiedzi stanowiły klasyczne straszenie Polaków konsekwencjami wejścia naszego kraju w struktury Unii Europejskiej. Na strachu przed Unią budowany był program wyborczy PiS. Ta idea legła również u podstaw założeń kampanii wyborczej w 2005 r. Doprowadziła ona PiS, Samoobronę i LPR do wyborczego zwycięstwa i utworzenia koalicji rządzącej po wyborach w roku 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Czy członkowie Komisji mają do pana posła pytania? Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Właściwie, to nie mam merytorycznego pytania. Chciałbym jedynie dowiedzieć się, z jakiego okresu pochodzą przytoczone przez pana wypowiedzi prezesa PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldKlepacz">Cytaty pochodzą z 2002 – końcówka tego roku, 2003 r. i 2004 r. O ten okres chodzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję. Czy są inne pytania do pana posła? Nie ma więcej pytań. W takim razie, bardzo dziękuję panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Przepraszam, jeszcze pan poseł Ziobro zgłosił chęć zadania pytania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzZiobro">Czy, pana zdaniem, w późniejszym okresie, a więc po roku 2004, PiS nadal trwał w przekonaniu o braku uzasadnienia dla wstąpienia Polski do Unii Europejskiej? Czy działo się tak, pomimo wyniku referendum w sprawie akcesji i podpisania odpowiednich dokumentów w sprawie przystąpienia do Unii? Zwracam uwagę, że podpisywano również dokumenty związane z bieżącym członkostwem. Czynił tak m.in. były prezydent Lech Kaczyński. Czy nie uważa pan, że PiS zmienił stanowisko w sprawie członkostwa Polski w Unii, a przynajmniej dostosował je do panującej sytuacji politycznej, która wówczas istniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitoldKlepacz">Panie pośle, ma pan rację, mówiąc o ewolucji stanowiska PiS. Proszę jednak zauważyć kontekst mojej wypowiedzi. Odnosiła się ona do konkretnych zdarzeń z okresu sprzed i z 2004 r. Moja wypowiedź nawiązywała do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia w styczniu i w lutym 2013 r. Toczyła się wówczas debata na temat przyjęcia przez Polskę paktu fiskalnego. Na tym tle obserwowaliśmy powtórkę z historii. Pomimo zmiany generalnego stanowiska PiS wobec Unii, pod koniec ubiegłego roku i na początku roku bieżącego Prawo i Sprawiedliwość odnosiło się w sposób negatywny do paktu fiskalnego. Znam te sprawy dokładnie, ponieważ jestem także członkiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej. W dyskusji na temat paktu fiskalnego argumenty używane przez Prawo i Sprawiedliwość były podobne do tych, którymi PiS posługiwał się w roku 2004 i przed tą datą w dyskusjach o członkostwie Polski w Unii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WitoldKlepacz">Celem mojego wystąpienia sejmowego było pokazanie, że tak jak kiedyś PiS był przeciwny Unii, a później ją zaakceptował, tak teraz jest przeciwny paktowi fiskalnemu, ale wynika to jedynie z prowadzonej gry politycznej. Podczas debaty miałem kilka wypowiedzi, nie tylko tę jedną, która stanowi podstawę złożonego wniosku. W jednej z tych wypowiedzi wyraziłem się dokładnie w taki sposób, że w gruncie rzeczy PiS opowiada się za paktem fiskalnym, ale dla celów walki politycznej przywołuje argumenty przeciwko, o których doskonale wie, iż są bardzo mało racjonalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Lista pytań do pana posła została wyczerpana. Jeszcze raz dziękujemy panu za przybycie na posiedzenie naszej Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldKlepacz">Dziękuję Wysokiej Komisji. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dyskusję nad wnioskiem. Zanim oddam państwu głos, chcę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia wypowiedź pana posła Klepacza nie kwalifikuje się do tego, aby rozpatrywała ją Komisja Etyki. Według mnie, w tym przypadku mamy do czynienia z polemiką. Takie debaty mają i będą miały miejsce w Sejmie. Przedstawiciel każdego ugrupowania politycznego ma prawo do oceny poglądów i wypowiedzi przedstawiciela innego ugrupowania politycznego. Są to całkowicie normalne sytuacje. Cytaty przytoczone przez posła Klepacza są chyba powszechnie znane. Wszyscy słyszeliśmy je wielokrotnie w różnych okolicznościach. Uważam, że rozpatrywany wniosek powinien zostać umorzony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jaka jest państwa opinia na ten temat? Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzZiobro">Podzielam zdanie pani przewodniczącej, chcę jednak zwrócić uwagę na jeden aspekt zagadnienia. Toczyła się gra polityczna w kwestii przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Różne partie prezentowały różne stanowiska. Wiadomo, że politycy zmieniają swoje poglądy. Uczynił tak PiS, zresztą nie tylko on. W wypowiedzi pana posła, mimo że świadomie sięga on do cytatów z przeszłości, takich jakie usprawiedliwiają, a może – mówiąc bardziej precyzyjnie – uzasadniają wygłaszane przez niego opinie, nie znajduję stwierdzeń, które mogłyby kogokolwiek obrazić. Dostrzegam jedynie zaprezentowanie własnego poglądu na sprawę. Jest on inny od tego, który prezentuje Prawo i Sprawiedliwość, ale każdy ma prawo do własnego zdania. Moim zdaniem, nie występuje w tym przypadku naruszenie zasad etyki poselskiej i dlatego popieram wniosek o umorzenie zgłoszony przez panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Również podzielam wniosek pani przewodniczącej. Pamiętam, że Prawo i Sprawiedliwość formalnie popierał wstąpienie do Unii Europejskiej, ale dyskurs ze społeczeństwem, jaki prowadziła ta partia w tzw. terenie, stwarzał wrażenie, że PiS jest przeciwny akcesji do Unii. Taki pogląd cały czas funkcjonuje dosyć powszechnie i mógł stanowić podstawę wypowiedzi pana posła Klepacza. Z pewnością jednak wypowiedź pana posła, jako taka, nie była obraźliwa dla nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle. Chcę zwrócić uwagę, że w dniu dzisiejszym nie oceniamy polityki PiS w kwestii akcesji Polski do Unii Europejskiej, ale zajmujemy się oceną wypowiedzi pana posła Klepacza. Moim zdaniem, słowa pana posła mieściły się w kanonie zachowania, jakiego oczekujemy od posłów w trakcie debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem, że wyczerpaliśmy dyskusję na ten temat. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z państwa posłów jest za umorzeniem tej sprawy? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0). Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2 porządku dziennego. Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, powracamy do pkt 1 dzisiejszego porządku, który przewiduje rozpatrzenie wniosku wicemarszałka Sejmu, pana posła Cezarego Grabarczyka, w sprawie wypowiedzi posła Marka Domarackiego z trybuny sejmowej w dniu 21 lutego 2013 r., podczas rozpatrywania pkt 11 porządku dziennego: Informacja z realizacji Programu budowy zbiornika wodnego Świnna-Poręba w latach 2006–2013”. W dniu dzisiejszym kontynuujemy prace nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji nie pojawił się pan poseł Domaracki, mimo że został wcześniej zaproszony. Czy pan poseł, którego dotyczy wniosek stawił się na dzisiejsze posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataMaciak">Nie, pani przewodnicząca. Nie ma pana posła Domarackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W takim razie trudno. Skoro pan poseł jest także dziś nieobecny, to Komisja rozpatrzy wniosek bez wysłuchania jego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dyskusję na temat wniosku. Jaka jest państwa opinia? Co robimy w tej kwestii? Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzZiobro">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w omawianym przypadku mamy do czynienia z językiem nieparlamentarnym. Moim zdaniem, poseł mógł posłużyć się innym sformułowaniem niż to, którego użył. Okolicznością, w pewnym sensie, usprawiedliwiającą zachowanie pana posła jest jego bezpośrednie, emocjonalne zaangażowanie w problematykę, którą prezentował z mównicy sejmowej. Polski język jest bardzo bogaty i z pewnością istnieje wiele synonimów słowa, które wypowiedział pan poseł Domaracki. Wydaje mi się także, że szczególnie od posła należy wymagać odpowiedniej dozy kultury w jego zachowaniu i wypowiedziach. Proszę w tym kontekście zwrócić uwagę, że po interwencji pana marszałka prowadzącego obrady poseł Domaracki od razu przeprosił za swoją wypowiedź. Stanowi to również, jeżeli można tak powiedzieć, okoliczność łagodzącą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzZiobro">Biorąc pod uwagę wymienione aspekty sprawy, a więc zaangażowanie emocjonalne posła w rozwiązanie problemu, który istnieje na terenie jego okręgu wyborczego oraz natychmiastowe przeprosiny za użyte określenie, wstrzymam się od głosu w trakcie głosowania nad ostateczną decyzją Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę państwa, nie chciałabym, aby Komisja zaczęła cenzurować poszczególne słowa, które padają w wypowiedziach posłów. Moim zdaniem, nie jest to zadanie Komisji Etyki Poselskiej. Słowo, którym posłużył się pan poseł, było dość powszechnie używane w polskim parlamencie w okresie XX-lecia międzywojennego. Według mnie, kwestia której dotyczy wniosek pana marszałka Grabarczyka, nie powinna stanowić przedmiotu obrad Komisji. Niebezpiecznie w naszych pracach zbliżamy się do funkcji cenzora wypowiedzi, a nawet poszczególnych słów zawartych w wypowiedziach posłów. Zdecydowanie uważam, że nie takie jest zadanie Komisji Etyki.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Być może macie państwo inne zdanie na ten temat, ale w mojej opinii nie powinno być tak, że każde słowo użyte przez posłów, które komuś się brzydko skojarzy, będzie natychmiast skutkować złożeniem wniosku do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzZiobro">Pani przewodnicząca, obowiązuje nas jednak również dbałość o kulturę i czystość języka używanego przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To prawda, panie pośle, ale jak pan sam stwierdził wcześniej, w naszym języku jest bardzo wiele słów, język polski jest bardzo bogaty. Akurat słowo, które było powodem złożenia rozpatrywanego wniosku, było dość często używane w publicznych wystąpieniach przez najbardziej znakomite postaci z okresu XX-lecia międzywojennego. Wtedy to nikogo nie raziło. Myślę, że podobnie powinniśmy odnieść się do tego zagadnienia, tzn. opowiadam się za umorzeniem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Szanowni państwo, moim zdaniem, należy sobie wyraźnie powiedzieć, że są pewne kwestie opisywane we wnioskach kierowanych do Komisji, które – ze swej natury – nie kwalifikują się do ukarania. W kontekście omawianego wniosku nasuwa mi się jednak spostrzeżenie, że Komisja Etyki Poselskiej powinna starać się zachować wpływ na czystość języka polskiego używanego przez posłów w publicznych wystąpieniach. Niedawno na ten temat odbyła się w Sejmie debata. Niestety, była ona skromna i przeszła raczej niezauważona. Jednak to bardzo dobrze, że taka debata miała miejsce, ponieważ powinniśmy dyskutować o języku polskim, gdyż obserwujemy, że w sferze językowej zachodzą procesy, które wpływają na kształt mowy polskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wygłoszone przeze mnie uwagi odnoszą się ogólnie do zagadnienia, które jest poruszone we wniosku, natomiast nie mają charakteru merytorycznej oceny opisanej sprawy. Jeśli chodzi o ocenę kwestii opisanej przez pana marszałka Cezarego Grabarczyka, to podzielam opinię pani przewodniczącej i popieram zgłoszony przez nią wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Jeśli nie ma więcej głosów w dyskusji, to poddam w tej chwili pod głosowanie mój wniosek. Kto z państwa jest za umorzeniem tej sprawy? (3) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że decyzją Komisji sprawa została umorzona.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego, a ponieważ mamy jeszcze chwilę do przybycia zaproszonych gości, proponuję, aby ją wykorzystać i zająć stanowisko w sprawie nowych wniosków, jakie napłynęły do Komisji w ostatnim czasie. Czy jest zgoda na przyjęcie takiej procedury? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do realizacji pkt 4 porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Pierwsza z tych spraw jest zaewidencjonowana pod nr 218. Pani Chrzanowska wyraża oburzenie na wypowiedź posła Andrzeja Biernata. Moim zdaniem, jest to stanowisko tej pani, a sama poruszona kwestia nie kwalifikuje się do rozpatrzenia przez Komisję Etyki. Czy ktoś z państwa ma odmienną opinię? Jeśli nie, to przyjmę, że ten wniosek zostaje odłożony i nie będzie przez Komisję rozpatrywany. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Komisja jednomyślnie postanowiła nie rozpatrywać tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kolejna sprawa, nr ewidencyjny 217, to pismo od firmy Casus Finanse S.A., która zawiadamia prokuraturę o podejrzeniach wobec posła Henryka Kmiecika i jednocześnie wnosi o rozpatrzenie jego sprawy przez Komisję Etyki. Osobiście tę korespondencję odbieram jako informację, że złożono w tej sprawie pismo do prokuratury i w związku z tym uważam, że nie powinniśmy w tej chwili zajmować się tą sprawą. Jaka jest państwa opinia na ten temat? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podjęliśmy decyzję o nierozpatrywaniu tej sprawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie rozpatrywać tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Następna sprawa, oznaczona nr 216, to wniosek Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska złożony w związku z wypowiedzią posła PiS, pana Adama Hofmana, w programie telewizyjnym TVP Info „Gość poranka” w dniu 8 maja br. Solidarna Polska zarzuca posłowi Hofmanowi, że ten pomówił eurodeputowanego Zbigniewa Ziobrę, a tym samym naruszył zasadę dbałości o dobre imię Sejmu wyrażoną w art. 6 uchwały Sejmu RP – Zasady etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzZiobro">Moim zdaniem, poseł Hofman dopuścił się pomówienia eurodeputowanego Ziobry, zarzucając mu kontakty z mecenasem Rogalskim i spisek pomiędzy nimi. Także słowa posła Hofmana o rozstrzelaniu przy urnie wyborczej mogą wywoływać skrajne zachowania niektórych fanatyków. Po słynnych wydarzeniach, które miały miejsce w Łodzi, tego rodzaju sformułowania nie powinny padać z ust posła i polityka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzZiobro">Kwestia doboru kadr, zatrudnianie mecenasów leżało w gestii Prawa i Sprawiedliwości. Nawet gdyby eurodeputowany Ziobro miał jakikolwiek wpływ na zatrudnienie obrońcy rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, to i tak ostateczna decyzja była w tej dziedzinie po stronie partii. Wypowiedź posła Hofmana to ewidentne pomówienie, a ponieważ miało ono charakter publiczny, Komisja Etyki Poselskiej powinna się odnieść do tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli chodzi o moją opinię na ten temat, to – moim zdaniem – trudno jednoznacznie ocenić, czy mamy do czynienia z pomówieniem. Uważam, że każdy ma prawo głosić swoje poglądy i właśnie z takim zjawiskiem spotykamy się przy okazji wypowiedzi posła Hofmana. Jest jednak jedna rzecz, która może budzić zastrzeżenie z etycznego punktu widzenia. Tą rzeczą jest użyty zwrot o rozstrzelaniu kogoś przy urnie wyborczej. Jeśli we wniosku Solidarnej Polski jest podniesiona jakaś kwestia, którą mogłaby się zająć Komisja Etyki, to właśnie jest ten zwrot o rozstrzelaniu przy urnie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeśli chodzi o kwestie, kto, kogo i dokąd przyprowadzał, to nie powinno to w ogóle interesować Komisji Etyki. Są to wewnętrzne sprawy poszczególnych partii. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy powinniśmy ją rozpatrzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszGarbowski">Uważam, że powinniśmy się zająć tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Też mi się tak wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W takim razie rozumiem, że nikt się nie sprzeciwia rozpatrzeniu tego wniosku? Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie postanowiła rozpatrzyć wniosek Solidarnej Polski dotyczący wypowiedzi posła Adama Hofmana.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przechodzimy do przeanalizowania następnego wniosku. Nosi on nr 221. Jest to pismo, które wpłynęło do nas od pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz. Pani marszałek przekazuje nam niniejszym pismo pana Tadeusza Rydzewskiego w sprawie wypowiedzi poseł Krystyny Pawłowicz udzielonej na spotkaniu w Pszczynie, w dniu 26 kwietnia 2013 r. Ta sprawa, jak każda dotycząca pani poseł Pawłowicz, jest bardzo emocjonalna. Znamy panią poseł i wiemy, że jej wypowiedzi nie zawsze są właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzZiobro">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale jaki numer nosi ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chodzi o pismo oznaczone nr 221, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Moim zdaniem, mamy problem z przytoczoną wypowiedzią pani poseł. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że poseł Pawłowicz wyraziła się bardzo brzydko, ale jedyne czym dysponujemy, to relacja osoby, która była obecna na spotkaniu pani poseł z wyborcami w Pszczynie. Nie posiadamy stenogramu ani nagrania z przebiegu dyskusji. Gdybyśmy mieli się zająć tą sprawą, to musielibyśmy rozstrzygać na podstawie analizy słowo przeciwko słowu, o ile oczywiście pani poseł zechciałaby się odnieść do tej kwestii. Tylko pani Pawłowicz mogłaby nam opowiedzieć, jaki przebieg miało to spotkanie i tylko na podstawie jej relacji moglibyśmy ocenić, czy naruszono zasady etyki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jaka jest państwa opinia? Czy należy zająć się tą sprawą? Poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zastanawiam się, czy nie powinniśmy zapytać pani poseł, czy potwierdza, iż takie zdarzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Może najlepszym wyjściem byłoby poproszenie pani poseł Pawłowicz o złożenie pisemnego wyjaśnienia? Czy jest zgoda członków Komisji na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Następna sprawa, nr 222, to materiały dotyczące wypowiedzi posła Pawła Szałamachy. Pani marszałek Ewa Kopacz przekazuje nam fragment stenogramu z 39. posiedzenia Sejmu i prosi o rozpatrzenie, czy poseł Szałamacha nie naruszył swoją wypowiedzią zasady dbałości o dobre imię Sejmu. Poseł Szałamacha, w trakcie posiedzenia w dniu 10 maja br., powiedział: „Co to za ekipa? Czy są to nieudacznicy, oszuści, czy też może lenie? To platformersi”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Co państwo sądzicie na temat tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszGarbowski">Moim zdaniem, jest on dość miałki. Nie wiem, czy jest to sprawa dla Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zgadzam się z panem posłem. To rzeczywiście błaha sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzZiobro">Określenia użyte przez pana posła Szałamachę są, można powiedzieć, bardzo delikatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Uważam, że nie jest to sprawa, którą powinniśmy się zajmować. Bardzo proszę, pan przewodniczący Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Popieram opinię pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poseł Szałamacha zadaje pytanie. Nikogo nie określa słowami, które – ewentualnie – można by uznać za obraźliwe. Nie widzę uzasadnienia dla rozpatrywania tego wniosku przez Komisję. Na marginesie tej sprawy, widać wyraźnie po raz kolejny, jak bardzo potrzebujemy dyskusji i ustalenia obszaru zagadnień, który powinien podlegać orzeczeniom Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mam wrażenie, że ostatnie rozpatrywane przez nas sprawy znajdują się raczej na granicy kwestii związanych z dobrym wychowaniem, niż wkraczają w sferę zachowań, które można ocenić jako etyczne lub nieetyczne. Czy jest ktoś przeciw wnioskowi o nierozpatrywanie tej sprawy? Nie widzę nikogo takiego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej sprawy. Jest ona oznaczona nr 223. W tym przypadku wnioskodawcą jest także pani marszałek Ewa Kopacz, która zwraca się do Komisji o rozpatrzenie, czy wypowiedź posła Zbigniewa Rynasiewicza, zarejestrowana i wyemitowana przez stację TVN w dniu 10 maja br., nie narusza zasady dbałości o dobre imię Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli chodzi o tę sprawę, to muszę przyznać, że mam problem z jej oceną. Poseł Rynasiewicz nie wypowiadał się do mikrofonu, nie było jego zamiarem, aby ktokolwiek postronny go usłyszał. Słowa, których użył, niewątpliwie niecenzuralne, były kierowane do siedzącej obok osoby, była to wymiana zdań pomiędzy dwojgiem posłów. Wypowiedź została nagrana przypadkowo i wyemitowana przez stację telewizyjną. Nie wiem, czy powinniśmy się tym zajmować. Każda wypowiedź, która zostanie nagrana przypadkowo, gdzieś na korytarzu, może stanowić pretekst do złożenia wniosku do Komisji Etyki. Wydaje mi się, że pan poseł Rynasiewicz poniósł już wystarczającą karę, ponieważ został napiętnowany publicznie za używanie takich, a nie innych słów.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeśli nie mamy do czynienia z wypowiedzią publiczną, lecz całkowicie prywatną, która została przypadkowo zarejestrowana, nawet bez uświadomienia sobie tego przez wypowiadającą się osobę, to taka wypowiedź nie powinna stanowić przedmiotu zainteresowania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzZiobro">Szanowna pani przewodnicząca, nie do końca zgadzam się z pani stanowiskiem. Gdyby wypowiedź pana Rynasiewicza została zarejestrowana przypadkowo, gdzieś na korytarzu sejmowym, to można by uznać, że jest to jedynie kwestia kultury osobistej posła i niczego więcej. Niestety dla posła, jego wypowiedź nastąpiła w publicznym miejscu, kiedy pan poseł zasiadał za stołem prezydialnym sejmowej Komisji Infrastruktury. Trudno taką wypowiedź uznać za sprawę prywatną. Moim zdaniem, mamy do czynienia z ewidentnym przewinieniem ze strony posła Rynasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzZiobro">Łagodzącą okolicznością dla pana posła jest fakt, że taka sytuacja przydarzyła mu się po raz pierwszy. Dodatkowo, pan poseł został już ukarany, ponieważ media nagłośniły ten incydent. Wszyscy wiemy, że jest to najbardziej dolegliwa kara z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzZiobro">Uważam, że należy się zastanowić, czy na tym nie poprzestać. Ostatecznie, można wystosować pouczenie pod adresem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan przewodniczący Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie zauważyć, że pan Rynasiewicz, który jest posłem od wielu kadencji, nigdy nie sprawiał żadnych problemów, które byłyby związane ze sferę etyki poselskiej. Dlatego uważam, że jego wypowiedź powinna zostać potraktowana jako nieoficjalna, a tym samym nie kwalifikuje się ona do rozpatrzenia przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Na wstępie chcę bardzo przeprosić za spóźnienie, ale jest ono wynikiem innych ważnych obowiązków, z których nie mogłam zrezygnować. Ponieważ weszłam do sali w trakcie prowadzonej przez państwa dyskusji, to domyślam się, że rozmawiacie państwo o zdarzeniu mającym miejsce w trakcie posiedzenia Komisji Infrastruktury, a konkretnie chodzi o wypowiedź jej przewodniczącego, pana posła Zbigniewa Rynasiewicza. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak, pani poseł. Omawiamy w tej chwili tę sprawę, a konkretnie wniosek pani marszałek Ewy Kopacz, który skierowała ona do Komisji w związku z wypowiedzią posła Rynasiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, chcę przypomnieć członkom Komisji Etyki, że w naszej wcześniejsze działalności zajmowaliśmy się rozpatrywaniem sytuacji, w których wypowiedzi posłów zostały zarejestrowane nieoficjalnie, a nie podczas wypowiedzi do mikrofonu i przed włączoną kamerą. Takie przypadki były już przez Komisję badane i oceniane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ElżbietaWitek">Moim zdaniem, wypowiedzi i zachowanie pana posła Rynasiewicza są niedopuszczalne. Widziałam nagranie tej sytuacji wyemitowane w telewizji i stwierdzam, że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Poseł Rynasiewicz wypowiedział się publicznie i gdybyśmy odstąpili od rozpatrzenia wniosku, to zastosowalibyśmy podwójne standardy. Przypomnę, jak Komisja potraktowała panią poseł Krystynę Pawłowicz. W sytuacji, gdy stenotypistka zapisała słowo, odnośnie którego pani poseł Pawłowicz twierdziła, iż go nie użyła, Komisja uznała, że zapis stenogramu wystarczy do ukarania pani poseł. Jeśli chodzi o posła Rynasiewicza, to wszyscy słyszeli, co on powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo przepraszam, pani poseł, ale jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Pawłowicz, to powinniśmy być precyzyjni. Pani Pawłowicz posłużyła się niecenzuralnym słowem na sali sejmowej, wypowiedziała je głośno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaWitek">Pani przewodnicząca, ja byłam wówczas na sali sejmowej i dokładnie wiem, jaki przebieg miało to zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pani poseł, nie chciałabym, żebyśmy teraz ponownie wdawali się w dyskusję na temat tej sprawy. Przedmiotem wniosku marszałek Kopacz nie jest wypowiedź pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Moim zdaniem, mamy do czynienia z sytuacją, w której wypowiedź posła Rynasiewicza nie była wygłoszona oficjalnie, publicznie. Swoje słowa poseł kierował do konkretnej osoby, siedzącej obok i mówił przyciszonym głosem. Nasza Komisja może zaprosić pana posła i porozmawiać na ten temat, ale wydaje mi się, że będzie to niepotrzebny precedens. Nagranie zostało zrobione przypadkowo i obawiam się, że nasza reakcja na takie zachowanie posła może skutkować tym, że dziennikarze będą w przyszłości nagrywać z ukrycia wypowiedzi parlamentarzystów, gdzieś na korytarzach sejmowych, a my będziemy zajmować się rozpatrywaniem tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaWitek">Pani przewodnicząca, zwracam uwagę, że to nie jest precedens, jeśli chodzi o działalność Komisji. Pozwolę sobie przypomnieć sprawę pana posła śp. Aleksandra Szczygły. Pan poseł został ukarany przez Komisję na podstawie nagrań dokonanych przypadkowo na korytarzu przez dziennikarzy. Komisja uznała, że nagranie pochodzące z „podsłuchu” wystarczy do ukarania parlamentarzysty. Sprawa posła Rynasiewicza nie jest precedensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jaka jest państwa propozycja, jeśli chodzi o stanowisko Komisji w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzZiobro">Może warto jeszcze przypomnieć potraktowanie pana posła Stefana Niesiołowskiego, który na sejmowym korytarzu wyrażał się jednoznacznie negatywnie i używał słów niecenzuralnych. Komisja pana posła nie ukarała. Wspominam o tym przypadku, ponieważ pokazuje on, w zestawieniu ze sprawą posła Szczygły, że Komisja stosuje zmienne kryteria do oceny podobnych sytuacji i zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę państwa, bardzo mi zależy na jednej rzeczy. Uważam, że powinniśmy przyjąć jasną i konkretną zasadę postępowania, która w każdej sytuacji pozwoli nam ocenić, czy dany wniosek powinien być rozpatrywany przez Komisję, czy powinien zostać oddalony. Myślę, że określenie takiej precyzyjnej zasady w znacznym stopniu poprawi jakość i efektywność pracy Komisji Etyki.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeśli chodzi o wniosek w sprawie posła Rynasiewicza, proponuję żeby go nie rozpatrywać. Pan poseł poniósł już zasłużoną karę. Jestem przekonana, że zastanowi się kilka razy, zanim coś powie zarówno na sali obrad sejmowej komisji, jak i na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaWitek">Pani przewodnicząca, wnoszę o zaproszenie pana posła na posiedzenie Komisji Etyki i rozpatrzenie tego wniosku przez Komisję. Sprawa została medialnie nagłośniona, miała szeroki odbiór społeczny i dlatego uważam, że warto na ten temat porozmawiać z posłem Rynasiewiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zostały zgłoszone dwa wnioski, mój i pani poseł Witek. Wniosek pani poseł Witek jest dalej idący, ponieważ nadaje bieg sprawie przed Komisją, w takim razie poddam go pod głosowanie jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest za tym, żeby Komisja Etyki rozpatrzyła wniosek pani marszałek Ewy Kopacz w sprawie wypowiedzi posła Zbigniewa Rynasiewicza? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rozpatrzyć ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przechodzimy do omówienia kolejnych spraw. Są to sprawy zaległe. Jako pierwszy proponuję wniosek nr 158. Dotyczy on skargi pani poseł Julii Pitery na wypowiedź posła Zbigniewa Girzyńskiego w programie „Salon polityczny” wyemitowanym na antenie TV Superstacja w dniu 26 stycznia 2013 r. W swoim wniosku, z 30 stycznia br., poseł Pitera domaga się ukarania posła Girzyńskiego. Przypominam, że po wstępnym rozpatrzeniu sprawy wystąpiliśmy do pani Pitery o dostarczenie fragmentu stenogramu lub innego utrwalonego nagrania wymienionego programu, który pozwoliłby Komisji na weryfikację zdarzenia opisanego we wniosku. Nie byliśmy w stanie rozstrzygnąć tej sprawy jedynie w oparciu o słowa pani poseł Pitery. Do dnia dzisiejszego pani poseł nie dostarczyła nam materiałów, o które prosiliśmy i dlatego proponuję, aby podjęć decyzję o nierozpatrywaniu tej sprawy. Kto z państwa jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (5) Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Następna sprawa z grupy zaległych jest oznaczona nr 192 i dotyczy wniosku o ukaranie posła Waldemara Pawlaka. Wnosi o to pan Ryszard Zając z Sosnowca. Wniosek jest datowany na 14 lutego. Poprosiliśmy o dodatkowe wyjaśnienia, których nie otrzymaliśmy do tej pory. Sytuacja jest analogiczna, jak w przypadku wniosku pani poseł Pitery. Czy powinniśmy jeszcze poczekać, czy raczej należy już podjąć decyzję o nierozpatrywaniu tej sprawy? Jaka jest państwa opinia? Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaWitek">Pani przewodnicząca, moim zdaniem, ta sprawa nie podlega ocenie ze strony Komisji Etyki Poselskiej. Meritum wniosku dotyczy publikacji danych osobowych. W dokumentach znajduje się kopia wyroku sądowego. Pan poseł Pawlak miał się ustosunkować do tej kwestii, o ile dobrze pamiętam, na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak, pani poseł, prosiliśmy posła Pawlaka o złożenie wyjaśnienia na temat tego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaWitek">Rozumiem, że do tej pory wyjaśnienia nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie otrzymaliśmy takiego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję, żebyśmy zamknęli tę sprawę. Jej rozpatrzenie nie leży w gestii naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzZiobro">Nie jesteśmy od tego, aby wyręczać sąd. Sąd powinien sprawić, żeby wyrok został wykonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jestem tego samego zdania. Kto z członków Komisji jest za nierozpatrywaniem tej sprawy? (5) Jednomyślnie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie spraw, które wpłynęły do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BeataMaciak">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale pozostała jeszcze sprawa pana posła Macierewicza i pana posła Godsona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rzeczywiście, bardzo przepraszam, ale te dwa wnioski mi umknęły. To wynik pośpiechu, ponieważ czeka już nasz gość, pan prof. Hołówka. Dziękuję za zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę państwa, wniosek dotyczący pana posła Macierewicza nosi sygnaturę nr 11/11. Jaka jest państwa opinia na ten temat? Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaWitek">Szanowni państwo, zwracam uwagę, że omawiana sprawa jest datowana na 7 grudnia 2011 r. Obecnie mamy już maj roku 2013. W minionym czasie nie wydarzyło się nic istotnego, co byłoby związane z tą sprawą i dlatego wnoszę o jej umorzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy są inne wnioski? Nie widzę. Kto jest za wnioskiem pani poseł Witek o umorzenie sprawy? (5) Jednomyślnie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W ten sposób doszliśmy do ostatniej sprawy, oznaczonej nr 220. Chodzi o wniosek pana Jarosława Owsińskiego dotyczący osoby posła Johna Godsona. Moim zdaniem, przedmiot wniosku nie leży w kompetencjach Komisji Etyki. Proponuję, aby tę sprawę umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaWitek">Proponuję, żeby odpisać, jeśli zostanie zastosowana taka procedura, że z takim zapytaniem można zwrócić się do każdego klubu parlamentarnego, a nie do Komisji Etyki. To nie jest sprawa dla naszej Komisji. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję. Kto jest za nierozpatrywaniem tego wniosku? (5) Ponownie jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zakończyliśmy rozpatrywanie spraw, które wpłynęły do Komisji. Powracamy do pkt 3 porządku dziennego, czyli omówienia propozycji tematów na konferencję poświęconą zagadnieniom etyki poselskiej. Proszę o zaproszenie gości, pana prof. Jacka Hołówki i pani Małgorzaty Bajor-Stachańczyk, zastępcy dyrektora Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dzień dobry państwu, bardzo przepraszam za małe spóźnienie z naszej strony, ale chcieliśmy dokończyć omawianie wszystkich spraw bieżących, aby móc poświęcić resztę czasu na swobodną dyskusję z państwem.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Witamy serdecznie pana profesora. Mamy nadzieję, że z dzisiejszej dyskusji wypłynie dla nas szereg inspirujących i pozytywnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Dzień dobry państwu, na wstępie chciałbym prosić o wybaczenie błędu, jaki popełniłem dwa tygodnie temu, w wyniku którego nie spotkałem się z państwem we wcześniej ustalonym terminie. Bardzo przepraszam za tamto nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie profesorze mam nadzieję, że nasze dzisiejsze spotkanie zrekompensuje nam pana nieobecność na ostatnim posiedzeniu Komisji. Poza tym, mieliśmy okazję przeprowadzić kilka dodatkowych dyskusji na tematy związane z etyką, co może z korzyścią wpłynąć na przebieg naszej dzisiejszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Witam także, w imieniu członków Komisji, panią Małgorzatę Bajor-Stachańczyk, wicedyrektora Biura Analiz Sejmowych. Na posiedzeniu Komisji w dniu 17 kwietnia rozpoczęliśmy omawianie tematów, które miałyby zostać zaprezentowane w trakcie konferencji poświęconej zagadnieniom etyki w praktyce poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W gronie członków Komisji doszliśmy do wspólnego wniosku, że najważniejszy problem, przed którym stoi obecnie stoimy, to precyzyjne określenie zakresu działania Komisji Etyki. Odnoszę wrażenie, że w ostatnim czasie Komisja Etyki Poselskiej nie zajmuje się sprawami dotyczącymi etycznych aspektów zachowania posłów, ale zaczyna pełnić rolę nauczyciela zasad dobrego wychowania, który pilnuje, aby posłowie zachowywali się zgodnie z przyjętymi normami w tym zakresie. Pilnujemy także, aby posłowie posługiwali się poprawnie językiem polskim. Bezsprzecznie, język w życiu parlamentarnym odgrywa bardzo ważną rolę, ale trudno od nas wymagać, aby Komisja Etyki Poselskiej była recenzentem każdej poselskiej wypowiedzi pod kątem tego, czy jest ona trafna, precyzyjna, a użyte w niej słowa są interpretowane w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kiedy powstawała Komisja Etyki Poselskiej, wydawało się, że będzie ona przede wszystkim rozpatrywać sporne sprawy związane z naruszeniem interesów, nadużywaniem władzy, przekraczaniem rzeczywistych barier etycznych w działalności politycznej. W bieżącej kadencji Sejmu można odnieść wrażenie, że jesteśmy kimś na kształt wychowawcy klasy, który musi bez przerwy upominać posłów i uczyć ich kindersztuby. Moim zdaniem, nie jest to zadanie dla Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaWitek">Zaczynamy pełnić rolę biura skarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mam takie samo odczucie jak pani poseł Witek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan profesor obserwuje i analizuje polskie życie polityczne. Chętnie wysłuchalibyśmy spostrzeżeń pana profesora na ten temat. Jeśli chodzi o naszą Komisję, to mamy, wraz z upływem czasu, coraz większe problemy z oceną napływających wniosków. Bardzo proszę, panie profesorze, zamieniamy się w słuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pozwolę sobie przedstawić kilka uwag dotyczących poruszonych przez panią tematów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Pierwsza rzecz, która mi się nasuwa i jak sądzę byłaby stosunkowo łatwa do skorygowania, wiąże się z pewnego rodzaju niestabilnością składu komisji. Proszę się nie gniewać, że dotykam sprawy, która z jednej strony ma charakter teoretyczny, a z drugiej – bardzo praktyczny, bo regulaminowy. O ile się orientuję, posady członków Komisji podlegają dość silnej rotacji. Z jednej strony ma to swoje zalety, ponieważ duża ilość posłów może uczestniczyć w pracach Komisji, ale z drugiej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przepraszam, że panu przerywam, panie profesorze, ale musze tę kwestię od razu wyjaśnić. Powiedział pan, że rotuje często skład Komisji Etyki. Rotacji podlega jedynie funkcja przewodniczącego. Skład Komisji jest stały, a przewodniczący jest wybierany rotacyjnie spośród jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Rozumiem. Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Wracam do głównego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Bardzo istotną sprawą byłoby, aby Komisja, podejmując decyzje, zobowiązywała nimi nie tylko w imieniu osób obecnych na posiedzeniu, ale w imieniu instytucji, którą sobą reprezentuje, czyli w imieniu Sejmu. To pierwszy aspekt zagadnienia, który wydaje się być dość prosty do ustalenia i do przeprowadzenia zmiany.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Druga rzecz, moim zdaniem również bardzo oczywista i jak rozumiem stanowiła ona już przedmiot państwa dyskusji – opowiadała mi o tym pani dyrektor Bajor-Stachańczyk – jest taka, że pokrywają się ze sobą kompetencje Komisji Etyki Poselskiej i Komisji Regulaminowej. W tego rodzaju przypadkach za każdym razem mamy do czynienia z pewnym zjawiskiem, które jest dość naturalne, a mianowicie strona reprezentująca problemy filozoficzno-etyczne, bez różnicy, czy dzieje się to w Sejmie, na uniwersytecie, czy w jakiejkolwiek innej organizacji, konstruuje ogólne zasady, natomiast strona prawna – w przypadku Sejmu jest to Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich – będzie formułowała konkretne przepisy, których egzekwowanie jest możliwe. Opisana specyfika sytuacji sprawia, że problem jest trudny do zrealizowania z punktu widzenia zasad ogólnych. Dzieje się tak, ponieważ problemy dotyczące etyki i filozofii nabierają charakteru kosmetycznego. Traktuje się je jako ogólne hasła. Jawnie lub niejawnie przyjmuje się dobrą wolę wszystkich osób, które zajmują się tymi zagadnieniami, nie ma żadnej egzekutywy postanowień, a konkretne problemy, które wydają się naruszeniem regulaminu, są rozpatrywane w naturalny sposób przez prawników lub w przypadku Sejmu przez Komisję Regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Taki podział kompetencji nie wydaje mi się właściwy. Wyobrażam sobie, że dla prestiżu reprezentowanej przez państwa Komisji byłoby bardzo korzystne, gdyby Komisja Etyki Poselskiej posiadała silnie zaakcentowaną własną autonomię. Przy czym, nie należy tego rozumieć w takim sensie, że Komisja nie podlega komukolwiek. Inaczej mówiąc, chodzi o to, że w niektórych przypadkach decyzje o charakterze interpretacji prawa mają wyłącznie służebny charakter w stosunku do stanowiska zajmowanego przez Komisję Etyki Poselskiej. Według mnie, jest to bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Trzecie zagadnienie, o którym chcę powiedzieć, jest związane z tym, jak daleko chcieliby państwo widzieć swoje uprawnienia w stosunku do posłów na Sejm. W tym aspekcie występują, w naturalny sposób, ograniczenia i są one dodatkowo bardzo silne. Komisja Etyki Poselskiej musi działać bardzo konkretnie i zgodnie z przepisami Konstytucji RP. Moim zdaniem, stosowane przez państwa sankcje wobec posłów są w odczuciu społecznym ewidentnie zbyt słabe. Być może zapoznaliście się państwo z artykułem wydrukowanym w „Polityce”. Zaprezentowane w nim stanowisko jest dość powszechne wśród dziennikarzy, a także wśród środowiska akademickiego, przynajmniej jeśli chodzi o wydziały humanistyczne. Przeważa opinia, że posłowie lekceważą sobie stanowisko Komisji Etyki Poselskiej. Ta opinia się nie zmieni tak długo, jak sankcje Komisji Etyki będą posiadały wyłącznie kosmetyczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Następny problem, który uważam za bardzo ważny, jest niezwykle trudny do wyśledzenia przez postronne osoby. Chodzi o to, że przyszłe decyzje Komisji Etyki Poselskiej bywają czasami przedmiotem przetargu i negocjacji pomiędzy posłami wchodzącymi w jej skład. Byłem osobiście świadkiem rozmowy pomiędzy posłami, którzy ustalali: ja na posiedzeniu Komisji Etyki nie poruszę takiej to a takiej sprawy pod warunkiem, że ty nie poruszysz sprawy takiej a takiej. W efekcie posłowie zawarli porozumienie. Jak to się stało, że byłem obecny przy tej rozmowie? To w tej chwili nie jest istotne. Proszę jednak, żebyście państwo nie podchodzili sceptycznie do tego, co powiedziałem przed chwilą. Taka rozmowa miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Tak wyglądają główne zagadnienia, które należałoby wziąć pod uwagę, zastanawiając się nad przyszłością Komisji Etyki. Naczelny mój postulat w tym zakresie, ostatni dezyderat jest taki, że państwo powinniście bardzo zabiegać o to, aby autorytet i prestiż Komisji był wysoki. Jak to osiągnąć? Nie jest to łatwe. Moim zdaniem, jednym z najbardziej praktycznych sposobów osiągnięcia wysokiego prestiżu jest prowadzenie dwojakiego rodzaju działań. Po pierwsze, dobre, otwarte i żywe kontakty z komisjami etyki poselskiej działającymi w innych demokratycznych krajach. Po drugie, na co bardzo liczę, zgłaszanie przez państwa własnych inicjatyw, takich chociażby jak planowana konferencja poświęcona zagadnieniom etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Uważam, że planowana konferencja to świetny pomysł. Konferencja zorganizowana wspólnie ze specjalistami z Uniwersytetu Warszawskiego i gośćmi doproszonymi z innych ośrodków naukowych powinna przynieść konkretny efekt. Oprócz członków Komisji Etyki powinni w niej wziąć udział także inny posłowie. Tego rodzaju konferencje powinny stać się trwałym sposobem funkcjonowania Komisji Etyki. W naszym kraju nie ma swoistej tradycji przypominania w żywy sposób, jakie są naczelne obowiązki posła. Poseł w momencie immatrykulacji składa przysięgę, że będzie przestrzegał prawa i wywiązywał się z obowiązków poselskich, i to wszystko. Nie istnieje forum publiczne, na którym można by przypominać posłom, jakie są podstawowe zasady normatywne lub filozoficzne związane z funkcjonowaniem systemu politycznego. W innych krajach udaje się to organizować w sposób łatwiejszy. Dzieje się tak z rozmaitych powodów, głównie, dlatego, że istnieje tam bliższy, a powiedziałbym nawet, że bardziej życzliwy związek pomiędzy politykami, dziennikarzami i środowiskiem akademickim. W Polsce to się rozsypuje. Powodów jest wiele. Jeden z głównych to ten, że w Polsce dziennikarstwo jest bardzo mało samodzielne i nie dąży do tego, aby budować własne autorytety. Już lepiej, co zabrzmi może kuriozalnie, wyglądała ta kwestia w okresie komunistycznym. Postać Kisielewskiego budziła szacunek bez względu na to, kto jaką orientację polityczną reprezentował. Dziś każdy dziennikarz jest przypisany jednoznacznie albo do „Gazety Wyborczej” lub jej zwolenników, albo do „Rzeczpospolitej” lub jej zwolenników, albo do innych czasopism o jeszcze bardziej prawicowym nastawieniu. Taka sytuacja bardzo utrudnia prowadzenie publicznej debaty i zbudowanie jednolitych postaw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Sytuacja państwa, jako członków Komisji Etyki, jest bardzo trudna. Raczej nie znajdziecie sojuszników wśród posłów z prostej przyczyny – jesteście organem nadzorującym i dyscyplinującym posłów. Nie znajdziecie także poparcia wśród dziennikarzy, ponieważ są oni skonfliktowani i skłóceni ze sobą. Najbardziej obiecującym i najbardziej bezpiecznym sojusznikiem Komisji Etyki Poselskiej jest środowisko akademickie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wszystkie nasze problemy wiążą się chyba z tym, że takie pojęcie jak etyka w polityce jest bardzo rzadko używane. Pojawia się ono przede wszystkim wtedy, gdy ktoś decyduje się skierować sprawę do rozpatrzenia przez Komisję Etyki. W takich przypadkach wszyscy sobie przypominają, że coś takiego jak etyka istnieje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo by mi zależało, abyśmy postarali się w dalszej części dyskusji określić zakres spraw, którymi powinna się zajmować Komisja Etyki Poselskiej. Przy rozpatrywaniu praktycznie każdej sprawy mamy wątpliwości, czy dany wniosek powinien rzeczywiście stanowić przedmiot obrad Komisji. Czy sytuacja, w której jeden poseł mówiąc na temat innego posła użył słowa uważanego za obraźliwe, stanowi zadanie do rozwiązania przez Komisję Etyki? Zaczynamy wdawać się w spory, czy poseł mógł się zdenerwować i zareagować tak, a nie inaczej. Moim zdaniem, nie jest to kwestia, jaką powinniśmy rozważać w kategoriach etycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Spośród wszystkich aktualnych członków Komisji Etyki Poselskiej mam najkrótszy staż, zaledwie rok. Zwróciło w tym okresie moją uwagę, że Komisja zajmowała się głównie sprawami tego typu, jaki podałam przed chwilą. Chyba zaledwie jeden jedyny raz w tej kadencji trafiła do nas sprawa związana z zarzutem nadużycia stanowiska posła przez jednego z parlamentarzystów. Tylko raz musieliśmy się zastanawiać, czy poseł wykorzystał możliwość płynące z posiadania mandatu do załatwienia prywatnej sprawy. Tylko jedna sprawa posiadała taki wymiar. To o czymś świadczy, proszę państwa. Pozostałe wnioski, którymi się zajmowaliśmy, dotyczyły dobrego wychowania i tego, czy ktoś kogoś czymś obraził, czy też nie obraził. Niestety, ale takie sprawy pokazywały, iż nasza Komisja niewiele znaczy, skoro zajmuje się jedynie rozpatrywaniem tego typu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Pani przewodnicząca, w mojej opinii, życie polityczne nie jest dziedziną, w której można oczekiwać uprzejmości i dworskiego sposobu odnoszenia się do siebie przeciwników politycznych. Jest raczej odwrotnie. W przeszłości sytuacja w Polsce była pod tym względem bardziej groźna niż ta, z którą mamy obecnie do czynienia. Nie chcę w tym momencie omawiać konkretnych przykładów, tym bardziej, że bohaterowie części z nich już nie żyją i nie mogliby się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Z pewnością, nie jest zadaniem Komisji Etyki Poselskiej reagowanie na konkretne, obraźliwe słowa wypowiadane z trybuny sejmowej. To zadanie spada wyłącznie na barki marszałka lub wicemarszałków, a więc osoby prowadzące debatę. W sytuacjach, gdy z trybuny padają słowa niecenzuralne, marszałek powinien odbierać posłowi głos, czyli wyłączać mikrofon. Procedura postępowania jest w takich przypadkach oczywista i jasno określona. Jeśli ktoś świadomie i w sposób bezcelowy, tylko z powodów retorycznych albo działając w zamiarze obrażenia kogoś, narusza dobre imię posła oraz powagę instytucji, którą reprezentuje, to marszałek ma obowiązek odebrania mu głosu. Jeżeli poseł nie zastosuje się do żądania marszałka, należy wezwać Straż Marszałkowską, która usunie takiego posła z sali obrad. Cała sporna kwestia zostaje rozwiązana w sposób czysto administracyjny. Nie widzę w tym żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Gdy ktoś poczuje się obrażony i skieruje z tego powodu pismo do Komisji z prośbą o zajęcie się sprawą, to moim zdaniem, standardowa odpowiedź udzielona przez państwa powinna brzmieć mniej więcej w ten sposób: „Uprzejmie proszę napisać zażalenie w tej sprawie do marszałka Sejmu z kopią do wiadomości Komisji Etyki Poselskiej”. Jeśli marszałek Sejmu nie zareaguje na taką skargę, to Komisja może i powinna się z nim spotkać i na zasadzie analogii ustalić sposób postępowania. Na pewno nie da się tego uczynić na zasadzie kodeksowej. Proszę nie pozwolić się wmanewrować w sytuację, w której będziecie państwo musieli wymienić wszystkie słowa, których nie wolno posłom używać. To byłoby śmieszne. Przypomina to rozmowę na temat pornografii i żądania, aby pani pokazała co jest, a co nie jest pornografią. Taka sytuacja jest dobra jako skecz w kabarecie, ale nie jest poważnym podejściem do problemu. Tak wygląda moja propozycja dla Komisji, jeśli chodzi o tę konkretną sprawę. Zalecałbym przyjęcie takiej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaWitek">Bardzo mnie cieszy sposób podejścia pana profesora do tego zagadnienia, ale w naszym Sejmie sytuacja wygląda całkowicie odmiennie. W przypadku, o którym pan mówił, to znaczy użycia przez posła publicznie obraźliwego lub wulgarnego określenia, marszałek lub wicemarszałek kieruje sprawę do Komisji Etyki Poselskiej. To Komisja ma się tym zajmować. Moim zdaniem, jest to absurdalna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ElżbietaWitek">Pani przewodnicząca ma całkowitą rację, mówiąc, że w bieżącej kadencji nie robimy nic innego, tylko zajmujemy się przypadkami, kiedy jeden poseł powiedział drugiemu coś obraźliwego, albo użył wobec niego niecenzuralnych słów.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ElżbietaWitek">O ile dobrze zrozumiałam pana wywód, na marginesie powiem, że bardzo lubię słuchać sądów pana profesora, bo zawsze mogę się czegoś nauczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Pani poseł mi pochlebia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ElżbietaWitek">Całkowicie świadomie, panie profesorze. Wracając do meritum, moim zdaniem wyłoniły się dotychczas dwie kwestie. Pierwsza z nich, to zasięg tematyczny planowanej konferencji. Myślę, że powinniśmy spróbować ustalić, co jest na tyle istotne, że warto mu poświęcić obrady konferencji. Druga sprawa dotyczy tego, o co na samym oczątku zapytała pani przewodnicząca. Przypominam, że chodziło o to, czym rzeczywiście powinna zajmować się Komisja Etyki Poselskiej. Pan profesor, prezentując swoje poglądy, utwierdził nas, a przynajmniej mnie, w przekonaniu, iż nasza rola nie powinna się sprowadzać do rozstrzygania takich spraw, jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ElżbietaWitek">Nie wiem, co należałoby zmienić albo jaką debatę sejmową trzeba zorganizować, aby wszystko przestawić z głowy na nogi. Zgadzam się, że to marszałek powinien odbierać posłom głos i korzystać z przysługujących mu uprawnień. Jednocześnie każdy powinien wiedzieć, co nie powinno wpływać do Komisji Etyki Poselskiej. Moim zdaniem, to powinna być swoista norma. W tej chwili, bardzo często znajdujemy się w niezręcznych sytuacjach. Osobiście bardzo źle się z tym czuję. Nawet będąc wychowawczynią w szkole miałam mniej problemów z uczniami, niż teraz w Sejmie z zachowaniem posłów. Jest to problem, któremu należy poświęcić dużo uwagi i to nie tylko w formie dyskusji, ale także poprzez wypracowanie konkretnych propozycji. Do kogo i z czym powinniśmy się zwrócić, aby całą tę sferę przywrócić do normalności tzn., żeby Komisja Etyki zajmowała się tym, czym powinna, czyli przekraczaniem przez posłów uprawnień, naruszeniem przez nich obowiązujących zasad etycznych, oceną związków, jakie tworzą się pomiędzy posłami i przedstawicielami biznesu itd., a więc sprawami związanymi stricte z obszarem etyki.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ElżbietaWitek">Wymienionym przeze mnie problemom powinniśmy poświęcić więcej uwagi. Taka jest moja propozycja. Dziś, wykorzystując obecność pana profesora, chciałabym zapytać, czy ma pan jakiś pomysł w kwestii tego, co powinno stanowić przedmiot planowanej konferencji. My posiadamy swoje przemyślenia i poglądy na te sprawę, ale myślę że warto usłyszeć od specjalisty, jak jego zdaniem taka konferencja mogłaby wyglądać i czego powinna dotyczyć. Który obszar zagadnień uznaje pan za na tyle ważny, że zasługuje on na poświęcenie mu czasu w trakcie obrad konferencji. Po ustaleniu tej kwestii będziemy się zastanawiać, kto powinien wziąć udział w konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Moim zdaniem, powinniście państwo zorganizować więcej, niż jedną konferencję. Należy przygotować cykl konferencji. Znalezienie tematu na jedną konferencję, mając świadomość, że jest to pierwsze i ostatnie spotkanie, byłoby dość karkołomne. Dużo łatwiej i sensowniej jest zaplanować kilka konferencji. One nie muszą być regularne, ale powinniście państwo mieć wolę i przekonanie do ich organizacji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Dostrzegam kilka interesujących kwestii, które mogłyby stać się tematami takich konferencji. Myślę, że od razu byłoby widać, może nie przy pierwszej konferencji, ale przy drugiej, trzeciej i czwartej, że państwa zasadnicze zainteresowania o charakterze normatywnym znacząco odbiegają od obecnych kompetencji Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Moim zdaniem, jeśli istniejący problem ma istotnie charakter szczegółowy i konkretny, to nie nadaje się do rozpatrzenia przez Komisje Etyki Poselskiej. Szczegółowy problem oznacza, że doszło już do naruszenia istniejących standardów lub złamano istniejące przepisy. Taką kwestią powinna zająć się Komisja Regulaminowa. Natomiast określenie zasad i – rzecz najważniejsza – opisanie dobrych praktyk, to domena Komisji Etyki. Powinniście państwo kłaść bardzo duży nacisk na fakt, iż jesteście strażnikami dobrych praktyk. Nie pilnujecie moralności posłów, ani tego, aby sobie wzajemnie nie pyskowali. Cel waszego istnienia to pilnowanie przestrzegania dobrych praktyk. Będzie to bardzo wiele i bardzo różnych spraw, ale jeżeli będziecie się państwo posługiwać określeniem „dobre praktyki”, to jego konotacje będą pozytywne. To pojęcie jest stosowane w wielu zawodach. Funkcjonuje ono w szeroko rozumianych usługach, na gruncie prawa, w medycynie, na wyższych uczelniach. Na przykład, każdy szpital posiada własny regulamin, w którym w wielu krajach jest zapisane, iż dobrą praktyką jest przeprowadzenie kolejnej konsultacji, choć nie wynika to z procedury medycznej, że dobrą praktyką jest doproszenie kolejnego specjalisty zewnętrznego do konsylium itd. Wymienione czynności nie wynikają z przepisów prawa ani z procedur medycznych, ale są efektem stosowania dobrych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Komisja Etyki Poselskiej powinna zadbać o to, aby zostały właściwie sformułowane zasady dobrych praktyk dotyczące życia poselskiego. Te zasady powinny obowiązywać wszystkich parlamentarzystów w trakcie ich prac w Sejmie i podczas wypełniania obowiązków poza Wysoką Izbą. W ten sposób widziałbym pierwszy, zasadniczy temat planowanych konferencji, tzn. przedyskutowanie koncepcji dobrych praktyk poselskich.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Drugi problem, bardzo ważny, któremu mogłaby zostać poświęcona konferencja, to nadużycie zaufania wyborców. W Polsce jest to problem nieco uśpiony, wybucha raz na jakiś czas i wtedy wokół niego robi się skandal, który z czasem zanika, ludzie o sprawie zapominają i nie wraca się więcej do tego zagadnienia. Dlaczego tak się dzieje? Przyczyna tkwi w tym, że w naszym kraju nie istnieją zasady opisujące sposób odwołania posła, pozbawienia go przez wyborców posiadanego mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszGarbowski">W Polsce obowiązuje zasada wolnego mandatu poselskiego. Poseł nie jest związany instrukcjami wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Ale w niektórych krajach jest inaczej. Jeśli okaże się, że wyborcy są niezadowoleni, przyczyną może być nawet elektroniczny zapis wyników głosowania, w którym poseł wziął udział, wyborcy mogą się zorganizować i doprowadzić do odwołania posła. Taka ewentualność bardzo destabilizuje system polityczny, dlatego nie twierdzę, że to rozwiązanie jest dobre. Chcę jednak zwrócić uwagę na nieco inną kwestię. Jeśli wyborcy nie posiadają możliwości odwołania posła w efekcie powołania się na racje wyższe, to – moim zdaniem – warto spróbować stworzyć mechanizm, który pozwoliłby im na większą kontrolę swoich przedstawicieli w Sejmie. Uważam, że z tej przyczyny warto byłoby zorganizować konferencję na temat tego, co to znaczy zawieść zaufanie wyborców? Być może ta tematyka powinna zostać omówiona na pierwszej konferencji z całego cyklu. Ten problem jest bardzo bogato i szeroko ujęty w historii filozofii politycznej. Praktycznie omawia się go bez przerwy od czasu Rewolucji Francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Istniał sławny już spór pomiędzy Edmundem Bourke, Brytyjczykiem a rozmaitymi myślicielami francuskimi. Bourke twierdził, że obowiązkiem posła jest postępowanie zgodne z jego najlepszą wiedzą i postrzeganiem sytuacji nawet, jeśli nie spełniałby oczekiwań wyborców. W tym ujęciu autonomia działania posła jest zakreślona bardzo szeroko i odwołanie posła jest oczywiście niedopuszczalne. W tym samym czasie Francuzi uważali, że jest dokładnie na odwrót. Mandat poselski to jedynie delegacja władzy z wyborców na posła i poseł powinien spełniać ich oczekiwania. Podejście do tego zagadnienia zmieniało się wraz z upływem czasu. Przed poglądami Bourke, Hobbes twierdził coś odmiennego, ale – pomijając szczegóły – ta problematyka jest niezwykle ciekawa z punktu widzenia filozofii, a podejście do niej przekłada się wprost na kwestie etyczne związane z zachowaniem się posłów.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Lekko modyfikując moją wypowiedź, na pierwszym miejscu, jako temat konferencji postawiłabym zawiedzenie oczekiwań wyborców przez parlamentarzystów, a na drugim miejscu kwestię dobrych praktyk poselskich. W drugim przypadku należałoby wyjść poza rozważania czysto filozoficzne. Uważam, że należałoby zaprosić osoby, które cieszą się publicznym uznaniem. Mogą to być bieżący praktycy, jak np. przedstawiciele państwa grona, oraz osoby, które w przeszłości pełniły pewne ważne funkcje, jak np. pani prof. Łętowska. Być może należałoby także zaprosić do udziału osoby wchodzące w skład Trybunału Konstytucyjnego. Mogłyby one być prelegentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszGarbowski">Przepraszam, panie profesorze, ale moim zdaniem powinni to być byli sędziowie Trybunały Konstytucyjnego. Łatwiej będzie się im wypowiadać, niż aktualnym sędziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Tak, panie pośle, ma pan rację. To powinni być byli sędziowie Trybunału. Podobnie zresztą, jak pani prof. Łętowska, która nie pełni już żadnych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Trzeci temat konferencji, jaki bym widział, to prawo posła do prywatności. Uważam, że taka tematyka również pozwoliłaby na zorganizowanie żywej i ważnej konferencji. Myślę, że możecie mieć państwo dość dużo problemów z tym zagadnieniem. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że państwo – z racji pełnionej funkcji – możecie być śledzeni przez różne osoby. Przepraszam, za takie przypuszczenia, ale nie wykluczam, że tak może być. Jeżeli np. pójdziecie państwo na jakiś „rozrywkowy” film, to nie wykluczam sytuacji, że spotka was tam dziennikarz lub fotograf i zostaniecie zapytani, czy sceny erotyczne zaprezentowane na ekranie wam się podobały i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Myślę, że pan profesor poruszył bardzo istotną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Bardzo państwa za ten przykład przepraszam, może nie dzieje się w rzeczywistości tak jak to przedstawiłem, ale wydaje mi się, że posłowie mogą mieć poważne problemy związane ze sferą prywatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rozdzielenie sfery prywatnej i aktywności zawodowej posłów jest bardzo ważnym zagadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Uważam, że w takich sytuacjach społeczne oburzenie powinno dotykać dziennikarzy, którzy żerują na ludzkich uczuciach. To raczej ich powinno się potępić za ingerencję w sferę życia prywatnego posłów, niż posłów za to, co robią, kiedy nie sprawują swoich obowiązków parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">W niektórych przypadkach może dochodzić do sytuacji, w której na posła wywiera się nieformalny wpływ, co może przekładać się na jego decyzje. Nie chcę użyć słowa „zastraszanie”, bo ono chyba jest zbyt mocne, ale jakiś wpływ na osobę posła na pewno jest wywierany. Może on wynikać z samej świadomości, że poseł został przyłapany przez dziennikarzy na jakimś niestosownym zachowaniu lub na niestosownej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Czwarty problem, moim zdaniem również bardzo ważny i nadający się na temat konferencji to zagadnienie możliwości stosowania kar wobec posła, a nawet zawieszenia jego mandatu. Ta sprawa jest bardzo trudna. Nie można jej rozpatrywać w trybie zmiany Konstytucji, ponieważ jest to nierealne. Uważam jednak, że należy wyraźnie powiedzieć, i do tego potrzeba udziału odpowiednich specjalistów z dziedziny prawa konstytucyjnego, iż konieczne jest zbadanie, czy istnieje możliwość wywierania na posła takiego wpływu, aby negatywna opinia Komisji Etyki Poselskiej na jego temat była ważnym czynnikiem wpływającym na postępowanie parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Przyznam, że z punktu widzenia zwykłego obywatela bardzo przykre, nieprzyjemne jest słuchanie wypowiedzi posłów, którzy twierdzą, że na temat Komisji Etyki mają jak najgorsze zdanie i nie będą w ogóle kierować się jej wskazaniami. Takie postępowanie jest, moim zdaniem, absolutnie niedopuszczalne. Poseł nie ma prawa, z przyczyn związanych z osiąganiem własnych celów, podważać funkcjonowania instytucji, które stanowią część przyjętego sposobu parlamentarnego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie profesorze, chciałbym usłyszeć pana opinię na następujący temat. Użył pan określenia „dobre praktyki”. W tym kontekście wynotowałem sobie kilka spraw, z którymi zderzamy się w codziennym działaniu. Są to m.in. obraźliwe słowa, nieprawdziwe słowa, fałszywa informacja itd. Wymienione zjawiska, które są bez przerwy emitowane w stronę społeczeństwa, wpływają na jego mentalność, kształtują społeczną świadomość. Nieprawda, która jest często powtarzana, staje się w społecznym odbiorze prawdą.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli spróbowalibyśmy zważyć dwie kwestie: nieprawdę i poświadczenie nieprawdy, to zauważymy, iż poświadczenie nieprawdy jest ostro ścigane z mocy prawa, a nieprawda powtarzana przez polityków jest przyjmowana dobrze albo wręcz spotyka się z uwiarygodnieniem. Taka sytuacja nie byłaby najgorsza, gdyby dotyczyła indywidualnych przypadków i osób, ale nieprawdziwe wiadomości są rozpowszechniane masowo, przez środki przekazu i stanowią swoistą kroplówkę, która wpływa na kształt społecznej świadomości. Zło sytuacji leży w tym, że społeczeństwo jest często okłamywane, a w kłamstwie utwierdza ich domniemana prawda głoszona przez polityków i rozpowszechniana przez środki przekazu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili wychodzę już poza sferę działań Komisji Etyki Poselskiej. Często w rozmowie z dziennikarzami wypowiadam swoje wątpliwości na ten temat i wówczas pytają mnie oni, jak tę sprawę załatwi Komisja Etyki? Odpowiadam wtedy, że Komisja Etyki Poselskiej tego nie załatwi. To jest zadanie dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na jednym z posiedzeń Komisji posługiwałem się takim przykładem, że kiedyś, przed czterdziestu laty, jeśli ktoś prowadził samochód po pijanemu i został zatrzymany, to jego zachowanie nie spotykało się z negatywnym odbiorem społecznym. Dziś, jeżeli ktoś jedzie po kielichu, to jego zachowanie jest oceniane bardzo negatywnie. Wynika to ze zmiany społecznej mentalności. Mentalność była kształtowana przez instytucje, które miały wpływ na społeczną świadomość. Uważam, że do tego, aby czemuś przeciwdziałać, potrzeba wielu sojuszników, jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Popatrzmy także na kwestię wulgaryzacji języka. Co się dzieje z naszym językiem? Pan profesor zauważył bardzo istotną kwestię związaną z krytycznym wypowiadaniem się posłów na temat orzeczeń Komisji Etyki. Przedstawiciele jednej z partii zorganizowali nawet konferencję prasową, w trakcie której twierdzili, że Komisja Etyki Poselskiej to współczesna inkwizycja itd. Po tej konferencji dziennikarze pytali mnie, czy czuję się zdruzgotany i przegrany. Odpowiedziałem, że nie, a według mnie to dziennikarze przegrali, ponieważ poszli na tę konferencję i słuchali ludzi, którzy są hipokrytami, ponieważ dziś zaprzeczają temu, co głosili wczoraj, a swoje własne naruszenia zasad etyki usiłują przekuć w polityczne zwycięstwo.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgadzam się z opinią pana profesora, że Komisja Etyki Poselskiej powinna poszukiwać sojuszników dla swoich działań. Dziennikarze nie współpracują z Komisją, nie solidaryzują się z jej orzeczeniami, ponieważ pozytywnie załatwione sprawy nie są „newsem”, nie sprzedają się dobrze w mediach. Być może sojusznikiem Komisji mogłoby się stać środowisko akademickie. Jeśli otrzymalibyśmy wsparcie ze strony osób z autorytetami naukowymi, byłoby nam łatwiej pracować. Zaznaczam jednak, że warunkiem koniecznym byłoby zachowanie apolityczności przez naukowców, którzy współpracowaliby z Komisją. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której kwestie etyki zostaną zakute czy też przypisane do konkretnej formacji politycznej. Często spotykamy się z zarzutem, że nasze decyzje są upolitycznione. W trakcie posiedzenia miała większość koalicja lub opozycja i dlatego kogoś ukarano, a kogoś nie. To nie jest prawda. Naszym celem jest wyjście poza kokon polityki i uwolnienie się od łatki podejmowania decyzji w wyniku stosowania kryteriów politycznych. Często jest tak, i chciałbym aby zostało to wyraźnie zapisane w protokole, że poseł – członek Komisji Etyki Poselskiej – broni posła z innej formacji politycznej. Mimo, że ich poglądy polityczne są odmienne, to jednak oceniając zachowanie pod względem zasad etyki, posłowie nie kierują się sympatiami politycznymi. Myślę, że jest to dobre świadectwo na apolityczne stanowisko naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu marszałkowi. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ElżbietaWitek">Panie profesorze, chciałabym poruszyć problem, z którym zetknęliśmy się w bieżącej kadencji. Nie wiem, jak go nazwać, ale spróbuję opisać meritum, to o co w nim chodzi. Generalnie ta kwestia dotyczy swoistego zderzenia pomiędzy prezentowanym światopoglądem a zasadami etycznymi.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ElżbietaWitek">W obecnej kadencji Sejmu mamy do czynienia z problematyką homoseksualizmu, narkotyków, bardzo agresywnego ataku na instytucję Kościoła, a więc zagadnieniami, które do tej pory w parlamencie nie pojawiały się, a jeśli już, to znajdowały się na całkowitym marginesie. W tej chwili jest to bardzo powszechne. Między innymi, z powodu różnic w ocenie wymienionych zjawisk, Klub Parlamentarny Ruch Palikota nie posiada przedstawiciela w składzie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym zapytać pana profesora, w którym momencie światopogląd prezentowany przez posła może stanowić przekroczenie istniejących norm etycznych? Żeby wyjaśnić istotę pytania, podam przykład ataku na Kościół. Cała instytucja jest utożsamiana z pedofilią, złodziejami itd. Sprawia to, że część społeczeństwa, która jest związana z Kościołem, czuje się dotknięta i obrażona, chce z tym walczyć. Związane z tym zagadnieniem wnioski trafiają do Komisji Etyki Poselskiej. Ich ocena jest dla nas problemem. Jak i czy w ogóle można pogodzić spojrzenie na kwestie religii, płci z ogólnie przyjętymi zasadami etyki?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ElżbietaWitek">Jeśli zastanowimy się nad propozycją seksualnej edukacji czterolatków – przewidywano taki projekt ustawy – albo rozważymy ideę samodzielnego określania płci, to można zapytać, gdzie jest granica dla tego rodzaju pomysłów? Te sprawy trafiają do Komisji Etyki, ale czy my powinniśmy się nimi zajmować? Jak można te sfery pogodzić, jak je usystematyzować? Dla nas jest to problem. Czy mógłby pan profesor poświęcić temu zagadnieniu swoją odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Bardzo chętnie, pani poseł, ale najpierw odpowiem panu posłowi Stefaniukowi. Wydaje mi się, że pan marszałek poruszył bardzo ważną sprawę. Moim zdaniem, jest kwestią zasadniczą znalezienie sposobu, który pozwoliłby rozliczać posłów z tego, czy mówią prawdę. Proszę pamiętać, że prawdomówność dotyczy zarówno przeszłości, jak i przyszłości. Jeśli polityk coś obiecuje, to powinien zostać z tego rozliczony. Sytuacja bywa jednak wykorzystywana przez obie strony. Obiecujący chce się posunąć tak daleko w obietnicach, jak tylko jest to możliwe, pilnuje jedynie, aby się nie ośmieszyć, ale z drugiej strony przeciwnicy polityczni reinterpretują nawet niewinne uwagi wyrażane w formie deklaracji i zamiarów, jako zobowiązania i obietnice, i domagają się wyciągnięcia konsekwencji w razie ich niezrealizowania. Oponenci dezawuują przeciwników, ośmieszają ich, mimo iż niepowodzenie nie wynikało bezpośrednio z winy konkretnych posłów lub polityków.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Jak rozwiązać problem, o którym mówiła pani poseł Witek? Moim zdaniem, istnieje tylko jeden sposób. Działanie jest trudne, ale wykonalne. Uważam, że Komisja Etyki powinna ubiegać się o możliwość kontaktu ze społeczeństwem na dwóch różnych płaszczyznach. W Polsce problem polega na tym, że dziennikarze stanowią jedną, niezróżnicowaną chmarę. Ich interesuje tylko poziom sprzedaży pisma lub ilość reklamodawców i poziom oglądalności w telewizji. Z ich punktu widzenia najbardziej pożądaną rzeczą jest skandal. Służy on wszystkim. Osoby posiadające w mediach bardzo silną pozycję starają się być bezstronne, muszę to przyznać, ale twierdzę, że mimo wszystko jeżeli z jednej strony położymy na szali bezstronność, a z drugiej oglądalność, to zwycięży ta druga.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Uważam, że byłoby dobrze, gdybyście państwo postarali się wypracować coś w rodzaju forum debaty poważnej i forum debaty „półrozrywkowej”. Nazwa nie jest najbardziej szczęśliwa i na pewno trzeba ją zmienić. Nie to jest teraz najważniejsze. Gdyby udało się, przy udziale dziennikarzy, organizować debaty, w których nie będą brali udziału sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, ani uczeni lecz osoby z werwą krasomówczą i polityczną, to mogłoby stanowić atrakcyjny produkt dla odbiorców. Moim zdaniem, pozwoliłoby to na skupienie uwagi publiczności, która jest nieco mniej wymagająca. Warto się postarać o zainteresowanie odbiorców i potencjalnych uczestników taka formułą wymiany poglądów. Czasami wystarczy do tego wykonanie kilku telefonów. W przeprowadzenie takiej namiastki poważnej debaty powinni zostać zaangażowani także posłowie z różnych ugrupowań, przy czym nie powinni to być posłowie z tzw. pierwszego szeregu, ale powinna ich cechować gotowość do prowadzenia ostrej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Proszę mi pozwolić, że odwołam się do przykładu personalnego. Staram się zwykle tego nie robić, ale tym razem uczynię wyjątek. Mam na myśli osobę pana posła Stefana Niesiołowskiego. Pan poseł jest często wykorzystywany do udzielania rozmaitych wypowiedzi. Poseł Niesiołowski zdaje sobie z tego sprawę, że nie jest zbyt poważnie traktowany. Jestem co do tego głęboko przekonany. Nie wiem, na ile pan poseł jest w stanie do końca moderować treść swoich wypowiedzi, ale uważam, że byłby świetnym polemistą, jeśli zdecydowalibyśmy się na zorganizowanie audycji w formule, o jakiej wspomniałem. Nie wiem również, ilu innych posłów byśmy znaleźli, którzy lubią się wypowiadać w stylu ostrym, zaczepnym i polemicznym, ale jestem przekonany, że kilku takich na pewno jest w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Wydaje mi się, że publiczność czeka na coś takiego i państwo, jako członkowie Komisji, postąpią racjonalnie, jeśli doprowadzicie do powstania takiego forum. Myślę, że dobrym kandydatem do zaproszenia byłby pan Kurski. Kiedyś był ostrym polemistą, teraz wyjechał do Brukseli, ale uważam, że doskonale sprawdziłby się w formule takiej debaty. Posłów, którzy wyraziliby zgodę na udział w takiej debacie, znalazłoby się prawdopodobnie więcej i uważam, że nie ma przeszkód, aby zaprosić ich do ostrej polemiki w jakimś telewizyjnym programie. Niech się pokłócą ze sobą raz w tygodniu lub raz w miesiącu. Z góry będzie wiadomo, że ich sposób prowadzenia dyskusji będzie odmienny od tego, który jest bardziej powściągliwy i rozważny w swoim charakterze. Moim zdaniem, należy skonstruować dwa odrębne fora. Z jednej strony forum oficjalnych przedstawicieli poszczególnych partii, najlepiej w osobach przewodniczących lub polityków z długim stażem parlamentarnym, znanych z powściągliwych wypowiedzi i tego, że cenią swoje słowa, a z drugiej strony forum mniej odpowiedzialne i mniej formalne.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Obecnie istnieje program telewizyjny, który wypełnia obydwie spełnione wyżej funkcje. Jest to program pani Moniki Olejnik. Zaprasza ona do siebie ludzi poważnych oraz takich, o których z góry wiemy, że zbyt poważni nie są i dostarczą widzom wyłącznie rozrywki. Jednak takie pomieszanie konwencji prowadzi do zamieszania w głowach wyborców, którzy oglądają tę audycję. Efekt tego jest najgorszy z możliwych. Gdyby program prowadziło dwóch dziennikarzy, jeden od rozmów poważniejszych, drugi od tych mniej poważnych, to widzowie wiedzieliby, czego mogą oczekiwać. Prawdopodobnie oglądalność tej wersji mniej poważnej byłaby wyższa, ale jest to wkalkulowany koszt takiej audycji. Obowiązuje zasada coś za coś.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Być może warto zainteresować jedną ze stacji telewizyjnych tym pomysłem. Uważam, że można by spróbować, np. w Polsacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To, o czym mówi pan profesor, jest trochę nierealne, jeśli chodzi o realizację. Nieco inaczej zrozumiałam intencję pytania pani poseł Witek. Problem poruszony przez panią poseł rozważaliśmy na naszym forum całkiem niedawno i różniliśmy się w podejściu do tego zagadnienia. Nadal do końca nie wiemy, czy my, jako Komisja Etyki, powinniśmy oceniać wypowiedź posła, który uważał, że życie erotyczne należy rozpoczynać bardzo wcześnie. Czy to jest w ogóle problem dla Komisji Etyki Poselskiej? W tym miejscu różnimy się w ocenie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zakładam, że pani poseł chodziło o tego typu problemy. Fakt, że trwa debata o tym, kiedy dzieci powinny rozpoczynać edukację seksualną, nie jest – moim zdaniem – sprawą dla Komisji Etyki. Czasami próbujemy, niestety, zajmować się takimi problemami, ale uważam, że ten zakres spraw nie leży w gestii naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W wymienionych przypadkach nie odnosimy się do kwestii etycznych, a raczej weryfikujemy poglądy posłów. Oceniamy je przez pryzmat tego, co każdy z nas uważa za słuszne lub niesłuszne, ale takie podejście nie ma nic wspólnego z etyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Ma pani rację, pani przewodnicząca. Dodatkowo uważam, że mógłby to być bardzo interesujący temat jednej z planowanych konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak mi się również wydawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Jeżeli zdaniem państwa ta kwestia jest najpilniejsza do przedyskutowania, to moglibyśmy od niej rozpocząć debaty w ramach planowanych konferencji. Proponowałbym, aby na ten temat wypowiedziały się osoby spoza państwa grona. To bardzo ciekawa kwestia. Jak daleko wolno posłowi ingerować w treść powszechnie obowiązującego prawa, jeśli kieruje nim intencja dostosowania prawa do wyznawanego światopoglądu?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Wydaje mi się, że w jakimś zakresie poseł posiada takie prawo, ale jednocześnie nie wolno mu wyjść poza określony zakres. To bardzo interesujący problem. Można by zaprosić do udziału w dyskusji także specjalistów od prawa konstytucyjnego i politologów. To jest dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę państwa, powoli zbliżamy się do końca dyskusji, mimo że jest niezwykle interesująca. Czekają nas jeszcze posiedzenia innych komisji, dlatego proszę o zachowanie dyscypliny wypowiedzi. Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ElżbietaWitek">Zdaję sobie sprawę, że długo moglibyśmy dyskutować o nurtujących nas problemach na płaszczyźnie filozoficznej. Chciałabym jednak, na zakończenie naszego spotkania, powrócić do konkretów. Dopóki nie usprawnimy sposobu działania Komisji, zawsze będziemy mieć do czynienia z tego rodzaju problemami.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ElżbietaWitek">Klasyczny przykład takiej sytuacji, którym zresztą zajmowała się Komisja Etyki, to przypadek wypowiedzi posła, w ramach której określił on kolegę parlamentarzystę słowem „Murzynek”. W tej sprawie napłynęły do Komisji Etyki wnioski, łącznie ze skargami ze strony przedstawicieli najważniejszych instytucji państwowych, na czele z pełnomocnikiem rządu do spraw równego traktowania. Wszyscy domagali się ukarania posła.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ElżbietaWitek">W związku z tym zadaję pytanie, czy obraz znanego malarza zatytułowany „Trzy Murzynki” powinniśmy od teraz nazywać „Trzy Czarnoskóre”? Albo czy o Murzynku Bambo powinniśmy mówić czarnoskóry Bambo? Z reakcji niektórych osób wynika, że tak właśnie powinno być. Pan poseł miał zostać ukarany za opisaną wyżej sprawę. O takie konkretne sytuacje mi chodziło, kiedy prosiłam pana profesora o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#ElżbietaWitek">W ocenie tej kwestii różnimy się w łonie Komisji. Kiedyś było tak, że Komisja Etyki Poselskiej podejmowała decyzje w oparciu o wypracowany konsensus. Wszyscy członkowie podejmowali wspólną decyzję, do słuszności której był przekonani. Tak długo toczyły się w gronie posłów rozmowy i dyskusje, aż wypracowano wspólne, uzgodnione stanowisko. Obecnie wnioski są głosowane. Moim zdaniem, to bardzo niedobrze, ponieważ świadczy to, iż posłowie prezentują odmienne poglądy na sporne kwestie, a o decyzji Komisji przesądza posiadana większość. Taka sytuacja bardzo mi przeszkadza w mojej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Pani poseł, opisaną przez panią sytuację postrzegam w kategoriach typowego problemu związanego z omawianą dziś zasadą dobrych praktyk. Jak należy podejść do tego zagadnienia? Moim zdaniem, w sposób następujący. Po pierwsze, sami państwo możecie wykazać inicjatywę i wystąpić z wnioskiem o określone działanie. Po drugie, jeśli Komisja otrzymała już protesty w tej sprawie od innych czynników, znaczy to, że rzecz jest poważna i może odbić się na wizerunku Komisji, jeśli nie będzie żadnej reakcji z jej strony.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Według mnie, procedura działania w tym przypadku powinna być następująca. Krok pierwszy, zwracacie się państwo do posła, który użył określenia „Murzynek” z pytaniem, czy uważa za stosowne złożenie publicznych przeprosin? Jeśli tak, to powinien to uczynić w okresie np. miesiąca. Jeżeli poseł nie wyrazi gotowości przeprosin, to Komisja powinna przesłać otrzymane skargi plus odmowę przeprosin ze strony posła do władz klubu parlamentarnego, który dany poseł reprezentuje. Do przewodniczącego klubu kierowane jest pytanie, czy uważa on za stosowne, aby klub przeprosił w imieniu posła, ponieważ poseł odmawia przeprosin? W przeszłości zdarzały się przypadki, w których klub przepraszał za swojego posła. Ostatni miał miejsce nie dawniej jak przed miesiącem. Pamiętacie państwo, o co chodziło, prawda? Nie chcę wdawać się w szczegóły, ale chodzi o przewodniczącego Millera i posłów z jego klubu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Jeżeli także ta ścieżka działania nie przyniesie zakładanego skutku, to następny krok powinien polegać na poinformowaniu zaprzyjaźnionych dziennikarzy. Ważne jest, aby byli to dziennikarze bezstronni, a nie krzykacze. Niewątpliwie trudno będzie znaleźć taki periodyk, który byłby wolny od zarzutu tendencyjności. Zarówno „Polityka”, „W sieci” czy „Rzeczpospolita” znajdą rzeszę krytyków, chociaż każdy z nich będzie krytykował z innej pozycji i posiada odmienne poglądy. Są jednak kraje, w których ta metoda działania funkcjonuje i przynosi efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Do tego można stopniowo dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekHołówkaUniwersytetWarszawski">Gdyby z państwem zawsze współpracował ten sam dziennikarz, który byłby jednoznacznie identyfikowany z Komisją Etyki, to w przypadku jeśli opisałby on jakąś sprawę, miałoby to swój wydźwięk. Wówczas w dość trudnej sytuacji znaleźliby się naczelni innych gazet, gdyby chcieli pisać o konkretnej sprawie z pozycji uwzględniającej jakieś interesy, czy to pisma, czy konkretnej opcji politycznej. Taką współpracę można by zorganizować, np. z „Polityką” albo z „Tygodnikiem Powszechnym”, chociaż to drugie pismo jest chyba zbyt niszowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wydaje mi się, że pan profesor nieco przecenia znaczenie i możliwości Komisji Etyki Poselskiej. Wymaga pan od Komisji przeprowadzenia nie tylko zmiany w funkcjonowaniu naszych mediów, ale także w sposobie uprawiania dziennikarstwa.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mimo pewnych obaw, jakie są związane z taką oceną Komisji, bardzo mnie cieszy, że dostrzegł pan w nas aż tak wielki potencjał. Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pozwolę sobie zabrać głos na koniec dzisiejszego posiedzenia. Na wstępie przepraszam, że nie uczestniczyłem w całej dyskusji z panem profesorem, ale z ważnych powodów musiałem na chwilę opuścić obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TomaszGarbowski">Chciałbym nas wszystkich pocieszyć, że nie jest jeszcze tak źle z Komisją Etyki Poselskiej naszego Sejmu. Dostałem właśnie zaproszenie z OBWE do wzięcia udziału w konferencji organizowanej w Sarajewie, która będzie poświęcona zagadnieniu etyki. Polska jest tam traktowana jako dobry przykład, jak wprowadzać zasady etyki do życia politycznego. Polska jest wskazywana jako modelowe rozwiązanie i wzór dla krajów byłej Jugosławii. Świadczy to, że nie jest z nami źle, chociaż nie powinniśmy osiadać na laurach, ponieważ wiemy, że może być dużo lepiej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TomaszGarbowski">Moim zdaniem, wypada się również cieszyć z pozytywnego odbioru prac naszej Komisji przez delegację krajów z południa Europy. Nie brałem osobiście udziału w spotkaniu z goszczącymi u nas parlamentarzystami, ale wiem, że aktywność naszej Komisji zrobiła na nich wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TomaszGarbowski">Na zakończenie, na marginesie chciałbym powiedzieć i potwierdzić, co zresztą sygnalizował wcześniej pan profesor, że w innych krajach również istnieje dość bliski związek pomiędzy komisjami parlamentarnymi zajmującym się kwestiami etycznymi i tymi, które rozstrzygają problemy regulaminowe. Przy okazji jakiejś debaty, w której brałem udział – miało to miejsce w Monako – zostałem dokładnie odpytany na temat tego, czy jako Komisja Etyki Poselskiej zajmujemy się również kwestią immunitetów poselskich itd. Świadczy to, że w innych państwach borykają się z podobnymi problemami, jak my. Istnieją dwa modele, dwa wzorce: tzw. miękkiej komisji etyki, która dyskutuje o problemach, i twardej, która każe posłów. Naszym zadaniem jest znalezienie takiej opcji, która będzie najbardziej pasowała do naszej specyfiki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze pani dyrektor chciała zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Tak, pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Chciałbym odnieść się do kilku postulatów, które pojawiły się w dyskusji. Szczególnie chciałabym zgłosić uwagę pod adresem wypowiedzi pana profesora. W przypadku stwierdzenia, że zaufanie wyborców zostało zawiedzione przez posła, pole naszego manewru jest bardzo wąskie, a właściwie jest go brak. Nasze ewentualne działania stałyby w sprzeczności z art. 104 ust. 1, który mówi, że posłowie są przedstawicielami narodu i nie wiążą ich instrukcje wyborców.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Podobnie rzecz się ma, jeśli chodzi o proponowane zawieszenie wykonywania mandatu poselskiego. Obecnie nie ma takiej możliwości. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wszystkim państwu chcę bardzo serdecznie podziękować za interesującą dyskusję. Wydaje mi się, że po dzisiejszym spotkaniu jesteśmy bliżsi ustalenia zakresu tematycznego planowanych konferencji. Są one niezbędne właśnie z tego względu, że umożliwiają szeroką i publiczną dyskusję na temat problemów, z którymi spotykamy się w codziennej pracy Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nasze problemy są dość słabo słyszalne, jeśli chodzi o opinię społeczną. Zresztą, nawet w samym Sejmie Komisja Etyki pracuje w pewnym oddaleniu od głównego nurtu wydarzeń. Jesteśmy trochę na uboczu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Uważam, że kwestie etyczne są bardzo istotne, szczególnie we współczesnym świecie. Trzeba o nich mówić i dyskutować. Nie możemy pozwolić, aby etyka została zmarginalizowana i służyła jedynie do oceny, czy ktoś jest dobrze wychowany, czy może ma braki w kindersztubie. W tej chwili mam wrażenie, że w powszechnym odbiorze te sprawy są utożsamiane. Dobrze wychowany, znaczy etyczny. Ostatnio tylko tym się zajmujemy. Uważam, że jest to ślepy zaułek i musimy jak najszybciej się z niego wydostać.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 28 maja.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>