text_structure.xml
57.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam przybyłych posłów, członków Komisji. Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o terminie i miejscu dzisiejszych obrad. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny w zaproponowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję o przyjęciu protokołów z 27, 28, 29 i 30 posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do nich uwag. Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Czy jest ktoś przeciwny takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie pisma prezydenta miasta stołecznego Warszawy, z dnia 22 października 2012 r., skierowanego do marszałka Sejmu, dotyczącego interwencji poselskiej podjętej przez posłów Macieja Mroczka i Armanda Ryfińskiego. Z tego, co mi wiadomo, panowie posłowie zostali zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie na godzinę 9:30. Czy zaproszeni goście są już obecni? Jeszcze ich nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGarbowski">Pani przewodnicząca, skoro zaproszeni posłowie jeszcze nie przybyli, to proponuję, żeby nie tracić czasu i przystąpić do rozpatrzenia pkt 4 porządku dziennego, który dotyczy zajęcia stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Kiedy posłowie do nas dotrą, to przerwiemy rozpatrywanie tego punktu i wrócimy do merytorycznego rozpatrzenia pkt 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zgadzam się na propozycję pana posła. Proponuję, żeby, czekając na przybycie gości, rozpatrzeć treść otrzymanej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszGarbowski">Jeśli można, pani przewodnicząca, to chciałbym powiedzieć, że chodziło mi raczej o to, abyśmy zajęli się sprawami, które wpłynęły do Komisji, tzn. rozpoczęli prace nad pkt 4 porządku dziennego. Opinia, o której pani mówi, dotyczy pkt 1, czyli sprawy posłów Mroczka i Ryfińskiego. Proponowałbym, żebyśmy w tej chwili się nią nie zajmowali. Poczekajmy na wyjaśnienia posłów, a tymczasem rozpatrzmy nowe sprawy, jakie napłynęły do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dobrze, panie pośle. Rozumiem. Proszę państwa, rozpocznijmy w takim razie omawianie spraw przewidzianych do dyskusji w pkt 4 porządku dziennego. Wniosek, który do nas wpłynął, dotyczy znanej już kwestii związanej z gminą Jastków.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Właśnie w tej chwili stawił się na nasze posiedzenie pan poseł Maciej Mroczek. W związku z powyższym odkładamy sprawę gminy Jastków i powracamy do realizacji porządku dziennego zgodnie z przyjętym harmonogramem.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Witamy pana, panie pośle. Proszę zająć miejsce. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Proszę pana o złożenie wyjaśnień dotyczących wniosku, który wpłynął do Komisji. Zakładam, że zapoznał się pan z treścią wniosku. Proszę o przedstawienie pana stanowiska w przedmiotowej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MaciejMroczek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jest faktem, że interwencja, o której mówi wniosek, odbyła się z moim udziałem w podanym miejscu i czasie. Obok mnie w interwencji uczestniczył pan poseł Armand Ryfiński.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MaciejMroczek">Cóż mogę powiedzieć więcej? Uważam, że byłoby dobrze, gdyby, jako pierwszy ustosunkował się do sprawy pan poseł Armand Ryfiński. Jeśli chodzi o mój udział w tym zdarzeniu, to chcę powiedzieć, iż pojawiłem się tam na prośbę pana posła Armanda Ryfińskiego, który nie poinformował mnie, niestety, o wszystkich okolicznościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dzień dobry, zostałam zaproszona na dzisiejsze posiedzenie Komisji Etyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dzień dobry, pani poseł. To prawda, ale dopiero na godzinę 10:00, jest więc pani sporo przed czasem. Proszę uprzejmie zaczekać w pokoju obok. Panie z sekretariatu Komisji wskażą pani drogę. Niech pan kontynuuje, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MaciejMroczek">Pan poseł Ryfiński nie poinformował mnie wcześniej o relacjach, które łączą go z panią Nadolną, jeśli dobrze pamiętam nazwisko tej pani. Poseł Ryfiński nie powiedział mi, że ta pani to jego matka. Ponieważ nie wiedziałem o tym fakcie, to swoje przybycie na miejsce zdarzenia traktowałem jako zwykłą, rutynową interwencję poselską. O tym, że pani Nadolna jest matką posła Ryfińskiego dowiedziałem się od osób trzecich, tydzień po całym zdarzeniu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MaciejMroczek">To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat. Jeśli członkowie Komisji będą mieli do mnie pytania, to oczywiście na nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu, panie pośle. Przystępujemy do zadawania pytań. Kto z państwa ma pytania do pana posła? Jako pierwsza pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaWitek">Panie pośle, chciałabym usłyszeć od pana, czy wiedział pan, w jakim celu udaje się na interwencję wspólnie z panem posłem Ryfińskim? Czy poseł Ryfiński poinformował pana o tym, dlaczego chce, aby wziął pan z nim udział w omawianej interwencji? Chodzi mi o to, czy pana obecność miała wzmocnić siłę rażenia poselskiej interwencji, czy też być może spotkaliście się tam panowie przypadkiem? Jaki był cel pana udziału w tej sprawie? Jak pan poseł Ryfiński to panu wyjaśnił?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejMroczek">Pani poseł, ująłbym to w ten sposób, w jaki wyraziła się pani na ten temat, tzn. chodziło o wzmocnienie siły interwencji. Tak to rozumiem. Poseł Ryfiński poinformował mnie, że sprawa jest związana z wykupem lokalu mieszkalnego. Kobieta, wyborca, zgłosiła się z problemem do Biura Krajowego Ruchu Palikota. Sprawa została przekazana posłowi Ryfińskiemu i w związku z tym wybiera się on do urzędu, a jeśli ja mam czas i mógłbym pójść z nim, to byłoby dobrze. Tak też się stało. Ponieważ nie miałem w tym czasie żadnych innych zajęć związanych z pracami parlamentu, przystałem na propozycję posła Ryfińskiego. Swój udział w sprawie potraktowałem, po pierwsze, jako wzmocnienie siły interwencji, a po drugie, jako koleżeńską przysługę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję. Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TomaszGarbowski">Panie pośle, stwierdził pan, że nie wiedział, iż osoba, w której sprawie interweniowaliście jako posłowie, to matka pana Ryfińskiego. Czy gdyby wiedział pan przed podjęciem interwencji, że chodzi o osobę matki posła Ryfińskiego, to udałby się pan do urzędu i podjął interwencję, czy też zrezygnowałby pan interwencji w tej sprawie? Jakie byłoby pana stanowisko?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TomaszGarbowski">Prosiłbym także, żeby opisał pan, jak przebiegała wasza interwencja. Czy odbywała się ona tak jak zwykle, przy innych interwencjach, które pan podejmuje, czy też miały miejsce jakieś próby wywierania przez panów nacisku na miejscowych urzędników? Czy wykonywaliście panowie swoje czynności zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła? Czy miały miejsce wystąpienia na piśmie w tej sprawie? Proszę o wyjaśnienia tego rodzaju, ponieważ nie dysponujemy informacjami na ten temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, jeśli chodzi o odpowiedź na pana pierwsze pytanie, to chcę powiedzieć, że nie pojawiłbym się w urzędzie, gdybym wcześniej posiadał świadomość, jakie relacje występują pomiędzy panem posłem Ryfińskim i tą panią, w imieniu której interweniowaliśmy. Mało tego, uważam, iż zdołałbym przekonać pana posła Ryfińskiego, że zajmowanie się tą sprawą z pozycji posłów na Sejm nie jest zbyt dobrym pomysłem.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MaciejMroczek">Jeśli zaś chodzi o przebieg interwencji, to według mnie nie odbiegał on w niczym od innych interwencji, w których brałem udział, jak choćby ostatnio w Zielonej Górze, gdzie chodziło o eksmisję na bruk rodziny, która to eksmisja miała miejsce w połowie stycznia, a więc w środku zimy. W przypadku interwencji w Zielonej Górze pojawiłem się z rodziną, której dotyczyła eksmisja najpierw u kierownika ADM, a później w gabinecie prezydenta miasta itd.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MaciejMroczek">W przypadku interwencji podjętej wspólnie z panem posłem Ryfińskim próbowaliśmy dociec, dlaczego proces wykupu mieszkania przeciąga się. Wówczas procedura trwała już chyba cztery lub pięć miesięcy. Z lektury dostępnych dokumentów można było wynieść przekonanie, że pani Nadolna nie otrzymuje należnych jej informacji od urzędu. Nikt jej nie informuje, jaki jest status sprawy, czy będzie mogła to mieszkanie wykupić itd. W jej przekonaniu urząd unikał odpowiedzi na kierowane do niego pisma. Naszym celem, celem interwencji, było przede wszystkim poznanie aktualnego stanu sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję. Ponownie pytanie od pana posła Garbowskiego, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie pośle, czy uważa pan, że posłowie mogą lub też, że posłowie powinni interweniować w różnych instytucjach w sprawach, które bezpośrednio dotyczą członków ich rodzin? To pytanie ma charakter ogólny i nieco odbiega od omawianej sprawy, ale chciałbym poznać pana stanowisko w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejMroczek">Nie, panie pośle. Uważam, że tak być nie powinno.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy są inne pytania do pana posła? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaWitek">Mam do pana dwa pytania, panie pośle. Kiedy i jak dowiedział się pan, że pani Nadolna to matka pana posła Ryfińskiego? Powiedział pan, że było to tydzień później. Czy ktoś o tym pana powiadomił oficjalnie, czy może powiedział panu o tym pan poseł Ryfiński? Jakie było jego stanowisko w tej kwestii? I drugie pytanie – na czym polegał pana udział w interwencji? Czy sprowadzał się on jedynie do przejrzenia dokumentów, czy też prowadził pan jakieś rozmowy z władzami urzędu miasta? Jak wyglądał pana bezpośredni udział w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MaciejMroczek">O tym, że pani Nadolna jest matką pana posła Ryfińskiego dowiedziałem się sześć lub siedem dni później. Informację tę otrzymałem od osoby trzeciej, a nie od posła Ryfińskiego. Nie wiem, skąd ta osoba powzięła wiedzę, że nasza interwencja w sprawie pani Nadolnej miała miejsce. Po tym, gdy dowiedziałem się, jakie relacje występują pomiędzy panią Nadolną i posłem Ryfińskim, skontaktowałem się z moim klubowym kolegą. Pan Armand Ryfiński potwierdził, że jest synem pani Nadolnej. Kilkakrotnie przepraszał mnie później za to, że cała ta sytuacja z moim udziałem miała miejsce.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MaciejMroczek">To była odpowiedź na pytanie pierwsze, pani poseł. Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na pytanie numer dwa, to tak jak powiedziałem już na początku, mój pobyt w urzędzie miał służyć wzmocnieniu skuteczności interwencji. W trakcie podjętych czynności chcieliśmy zapoznać się z dokumentami, jednak żadnych dokumentów do wglądu nie otrzymaliśmy. Poinformowano nas jedynie na zakończenie interwencji, że odpowiedzi na nasze pytania i żądane przez nas informacje zostaną pisemnie skierowane na nasze ręce oraz, że nastąpi to niezwłocznie. Pan wiceburmistrz stwierdził, że postara się przygotować obiecane pisma w ciągu kilku dni.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MaciejMroczek">W trakcie interwencji nie zapoznaliśmy się z dokumentami. Nie przypominam sobie, żebyśmy przeglądali jakiekolwiek dokumenty. Interwencja polegała na nawiązaniu kontaktu z urzędnikami szczebla podstawowego, czyli tymi, którzy bezpośrednio zarządzają sprawami lokalowymi w dzielnicy. Po tym nastąpiła wizyta u pana burmistrza.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo. Do zadania pytania zgłosił się jeszcze pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzZiobro">Panie pośle, chciałbym się dowiedzieć, czy wasza wizyta miała na celu wymuszenie określonych decyzji na urzędnikach mocą autorytetu posłów, czy też waszym celem było poznanie sprawy i zweryfikowanie, czy w stosunku do pani Nadolnej, matki posła Ryfińskiego były zachowane i przestrzegane reguły oraz kryteria związane z wykupem mieszkań? Czy panowie wywieraliście jakieś naciski, czy też jedynie potraktowaliście wizytę w urzędzie, jako informacyjne zapoznanie się ze sprawą i sprawdzenie, czy nie dochodzi do łamania obowiązujących zasad?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejMroczek">Z naszej strony nie było żadnych nacisków. Mówiłem już, że naszym głównym celem było poznanie, na jakim etapie znajduje się proces rozpatrywania wniosku pani Nadolnej w sprawie wykupu mieszkania. Pani Nadolna odnosiła wrażenie, że ta sprawa bardzo się przeciąga, że urzędnicy pozostają w jej sprawie bezczynni, a ich zachowanie nie wynika z żadnych merytorycznych powodów. Przyszliśmy do urzędu, aby rzecz wyjaśnić. Osobiście, przynajmniej dwa razy poruszałem kwestię tego, jaki jest obecny stan rozpatrywania wniosku i dlaczego ta sprawa przeciąga się w czasie. Chcieliśmy to zbadać, zajrzeć do dokumentów i sprawdzić, czy pani Nadolna miała rację, zarzucając urzędnikom bezczynność. Jak jednak powiedziałem już wcześniej, żadnych dokumentów nam w tej sprawie nie okazano.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pani poseł Witek po raz kolejny, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Moja wypowiedź nie będzie dotyczyła bezpośrednio tej sprawy, ale chciałam jedynie zapytać posła Mroczka, czy wie – być może – coś na ten temat, czy pan poseł Armand Ryfiński przybędzie na nasze dzisiejsze posiedzenie? Czy poseł Ryfiński przekazał panu jakąś informację na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MaciejMroczek">Nie, pani poseł, nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie kontaktowałem się w tej sprawie z panem posłem Ryfińskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękujemy panu bardzo, panie pośle, za złożone wyjaśnienia. Na pamiątkę pana wizyty na posiedzeniu Komisji Etyki pozwolę sobie wręczyć panu specjalnie wydrukowane Zasady etyki poselskiej. Otrzymują je od nas wszyscy nasi goście z zaleceniem stosowania się do nich w trakcie swojej aktywności parlamentarnej. Proszę się z nimi zapoznać i uwzględniać je w trakcie codziennych czynności. Do widzenia, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ogłaszam trzy minuty przerwy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam obrady po przerwie. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaWitek">Szanowni państwo, chciałabym zauważyć przy okazji omawianej sprawy, że mamy do czynienia z poważniejszym problemem. Moim zdaniem, regulacje zawarte w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora są zbyt ogólne i właśnie w tym może tkwić istota problemu. Spójrzmy na przykład na art. 19 i 20 tej ustawy, które mówią o tym, do czego poseł ma prawo. Okazuje się, że te postanowienia są sformułowane w tak enigmatyczny sposób, iż skutek jest taki, że interpretacja tych przepisów przez różne urzędy, w których dochodzi do interwencji poselskich, jest bardzo odmienna. Na przykład, w jednym z urzędów w trakcie sesji rady posłowie nie są w ogóle dopuszczani do zabrania głosu, w innym wyznaczone zostaje miejsce dla posłów i informuje się ich, że mogą zabrać głos, ale na końcu posiedzenia, a nie w momencie, którego dotyczy ich obecność na obradach. Uważam, że bardzo dobrze stałoby się, gdybyśmy – jako Komisja – zebrali uwagi dotyczące regulaminu Sejmu i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i zaproponowali generalną zmianę przepisów. Wprawdzie mówiliśmy już w tym kontekście o oświadczeniach majątkowych i, jak na razie, nic się w tej kwestii nie dzieje, ale uważam, że rozstrzygnięcie, co dokładnie wolno posłom, a czego im nie wolno, powinno znaleźć wyraz bezpośrednio w ustawie. W akcie normatywnym powinien znaleźć się przepis, że poseł ma prawo zadawania pytań w każdej sytuacji, że przewodniczący organu samorządowego ma obowiązek dopuścić posła do głosu itd.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ElżbietaWitek">W Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich znajduje się obecnie sprawa pani poseł Wróbel, która skarży się na to, że nie została dopuszczona do zabrania głosu w trakcie sesji organu samorządowego. Myślę, że zarówno sprawa pani poseł Wróbel, jak i omawiany dziś wniosek dotyczący posłów Ruchu Palikota, stanowią doskonałą okazję do zajęcia się problemem w nieco szerszym wymiarze i precyzyjnego określenia, co wolno nam wszystkim, jako parlamentarzystom. Opinia, jaką otrzymaliśmy na nasze zapytanie z Biura Analiz Sejmowych, ma bardzo ogólny charakter i niejako ponownie zrzuca na Komisję Etyki Poselskiej odpowiedzialność za kwestie, o wyjaśnienie których poprosiliśmy. Zgodnie z tą opinią, odpowiedzialność za działania posła zależy od tego, czy Komisja uzna, że doszło do naruszenia zasada etyki, czy też stwierdzi, że takiego naruszenia nie było.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ElżbietaWitek">Moim zdaniem, prawo jest dobre wówczas, kiedy jest jasne, precyzyjne i jednakowo stosowane przez wszystkich. Proponuję, żebyśmy w najbliższym czasie rozważyli wyjście z inicjatywą, o której mówiłam. Powinniśmy sprawę ukonkretnić i uszczegółowić na tyle, aby nikt nie miał wątpliwości, do czego prawo posiada poseł, a więc także, czy wolno mu podejmować interwencje, takie jak dzisiaj omawiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zgadzam się z panią poseł Witek. Uważam, że zgłoszony przez nią pomysł jest bardzo dobry. Powinniśmy się przygotować, określić obszar proponowanych zmian i odbyć na ten temat wspólne posiedzenie z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich. Termin takiego posiedzenia zostanie przez nas ustalony. Myślę, że pozwoli nam to na doprecyzowanie zagadnień i określenie, co i gdzie należy zapisać, aby sprawę skutecznie uregulować w sensie prawnym.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzZiobro">Szanowni państwo, wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Wyłączenie rodziny z obszaru spraw, które może wyjaśniać poseł, ograniczyłoby – moim zdaniem – zarówno prawa tej rodziny, jak i uprawnienia posła.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzZiobro">Jeśli dochodzi do wymuszania na urzędnikach określonych decyzji jedynie z tej przyczyny, że jest się posłem, to jest to jak najbardziej naganne, nieetyczne i powinno zostać ukarane. Jeżeli jednak poseł zapoznaje się ze sprawą i prosi o wgląd do dokumentów, które jej dotyczą, licuje to w pełni z godnością posła i nie narusza w żadnym stopniu zasad etyki poselskiej.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzZiobro">Dziwię się, że pan poseł Mroczek tłumaczy się z faktu, że nie wiedział, iż osoba, w interesie której podjął interwencję, to matka posła Ryfińskiego. O ile pan poseł Ryfiński mógł posiadać wątpliwości, czy jego wizyta w urzędzie jest właściwą reakcją, o tyle pan poseł Mroczek miał pełne prawo do zainteresowania się przypadkiem pani Nadolnej. Taka jest moja opinia na ten temat. Poseł Mroczek mógł zażądać wyjaśnień, czy sprawa wykupu mieszkania tej pani odbywa się zgodnie z przyjętymi procedurami i obowiązującymi kryteriami. Z tych działań poseł Mroczek nie musi się tłumaczyć, oczywiście, o ile w trakcie interwencji zachował się w sposób godny parlamentarzysty. Podjęta interwencja była powinnością posła. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Myślę, że powinniśmy zwrócić uwagę na fakt, że jeśli pewne uregulowania prawne odnoszące się do pracy posła byłyby precyzyjniej sformułowane, to również parlamentarzyści mieliby poczucie większego bezpieczeństwa i pewności w trakcie podejmowanych przez siebie interwencji. Wprowadzenie zmian w obowiązujących przepisach rozwiałoby mnóstwo wątpliwości, które – jak państwo wiecie z własnego doświadczenia – towarzyszą nam w codziennej pracy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W tej chwili jeszcze raz udzielam głosu pani poseł Witek, a po jej wypowiedzi proponuję, żebyśmy przeszli do konkluzji w związku z omawianym wnioskiem. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaWitek">Mój pogląd na te sprawy jest nieco odmienny od tego, który został zaprezentowany przed chwilą. W moim przekonaniu – i to nie dlatego, że jestem członkiem Komisji Etyki Poselskiej – występowanie posła, jako osoby publicznej, we własnym interesie albo w interesie rodziny może być traktowane przez innych obywateli jako próba załatwienia sprawy po znajomości. Uważam, że tak się robić nie powinno.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ElżbietaWitek">Z drugiej strony ktoś, kto jest posłem, może przecież w każdej chwili odwiedzić taki czy inny urząd, jako obywatel, jako osoba fizyczna. W omawianym przypadku poseł Ryfiński mógł stawić się w urzędzie jako obywatel Armand Ryfiński i zapytać, dlaczego sprawa wykupu mieszkania pani Nadolnej, jego matki, przeciąga się w czasie. Pan Ryfiński miał do tego pełne prawo, ale powinien tak uczynić, jako obywatel, a nie jako poseł. Jeśli do załatwienia takiej sprawy wykorzystuje się mandat poselski, to we mnie budzi się opór przeciwko takiemu zachowaniu. Być może ta sprawa ma błahy charakter, ale jeśli pójdziemy kilka kroków dalej, to wszystko może już wyglądać inaczej.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ElżbietaWitek">Powracając do omawianej dziś kwestii, uważam, że w przypadku pana posła Mroczka nie możemy mówić o naruszeniu zasad etyki. Wierzę w to, co mówił pan poseł, iż był nieświadomy wszystkich aspektów sprawy, bo kolega nie poinformował go o szczegółach, o tym, że chodzi o jego matkę itd. Takie zachowanie świadczy źle jedynie o pośle Ryfińskim, który powinien jednak dokładnie opisać sprawę, jeśli prosił kolegę posła o wsparcie. Gdyby pan poseł Mroczek został uprzedzony o tym, że interwencja dotyczy matki posła Ryfińskiego, mógłby zmienić stanowisko wobec tej sprawy, a przynajmniej posiadałby świadomość istniejących okoliczności.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ElżbietaWitek">Po drugie, w zachowaniu pana posła Mroczka nie doszukałam się niczego, co nie licowałoby z godnością parlamentarzysty. Nie doszło do żadnych nacisków i wymuszenia konkretnego zachowania urzędnika. Takie wnioski wypływają z treści nadesłanego do nas pisma, w którym stawia się jedynie pytanie o to, czy poseł powinien się taką sprawą zajmować. Moim zdaniem, pan poseł Ryfiński nieco nadużył zaufania posła Mroczka.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#ElżbietaWitek">Reasumując, uważam, że poseł Mroczek nie naruszył zasada etyki, natomiast nad osobą pana posła Ryfińskiego bym się zastanowiła. Nie bez przyczyny zadałam pytanie, czy poseł Ryfiński przybędzie dziś na nasze posiedzenie. Jak państwo pamiętacie, posłowie Ruchu Palikota nawet nie ignorują, ale ostentacyjnie stwierdzają, że nie jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej, lecz czymś określanym w sposób, którego nie chcę w tej chwili przytaczać. Moim zdaniem, mamy w tym przypadku do czynienia z uchylaniem się posłów od odpowiedzialności za swoje czyny i wypowiedzi. W tym kontekście powinniśmy zastanowić się, co dalej z oceną działania pana posła Ryfińskiego, a jeśli chodzi o posła Mroczka, to zgodnie z tym, co powiedziałam wcześniej, nie naruszył on zasad etyki poselskiej. Taka jest moja ocena tej sprawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję. Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Na kanwie toczącej się dyskusji proponowałbym, jeśli pani przewodnicząca i prezydium Komisji wyrazi zgodę, abyśmy wystąpili do dwóch ekspertów-etyków z prośbą o przygotowanie opinii na temat interwencji poselskiej w sprawie rodzinnej i ewentualnego konfliktu interesów, z którym możemy mieć do czynienia w takiej sytuacji. Przygotowanie opinii na ten temat pozwoliłby nam na wyrobienie sobie poglądu na sporną kwestię. W tej chwili dysponujemy opinią profesora Hołówki na temat konfliktu interesów, ale myślę, że temat jest na tyle intrygujący, że wskazane byłoby opracowanie szczegółowych opinii. Płynące z nich wnioski ułatwią nam zachowanie się w konkretnych sytuacjach. Możemy wpisać do regulaminu Sejmu i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jak powinien parlamentarzysta reagować i do czego ma prawo, ale jak wiadomo scenariusze pisane przez życie bywają bardzo zróżnicowane i trudno je wszystkie przewidzieć. Warto byłoby poznać punkt widzenia etyków na te zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#TomaszGarbowski">Ekspertyza prawna mówi jednoznacznie, że wszystko znajduje się w gestii Komisji Etyki Poselskiej. To Komisja musi rozstrzygnąć, czy nastąpiło naruszenia zasad etycznych, czy też takiego naruszenia nie było. Interesujące byłoby nałożenie na aspekt prawny zagadnienia punktu widzenia etycznego, przygotowanego przez ekspertów.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#TomaszGarbowski">Jeśli chodzi o konkretny przypadek posła Mroczka, to podzielam opinię pani poseł Witek. Jestem zdania, że postępowanie wobec posła powinniśmy umorzyć. Co do posła Ryfińskiego, to chciałbym z nim porozmawiać i móc go zapytać o niektóre aspekty sprawy. Nie posiadam jeszcze wyrobionej opinii na temat jego zachowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam zdanie moich przedmówców odnośnie konieczności przeprowadzenia szerszej dyskusji, której myślą przewodnią mogłoby być hasło „poseł też człowiek”. Pomogłaby nam ona wyjaśnić i określić, jak poseł ma się zachować, jeśli znajdzie się w sytuacji, kiedy jego interwencja dotyczy rodziny.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli chodzi o dzisiejszą sprawę i wnioski płynące z rozmowy z panem posłem Mroczkiem, uważam, że pan poseł jest poza jakimkolwiek zarzutem o złamanie zasad etycznych. Natomiast z panem posłem Armandem Ryfińskim warto byłoby porozmawiać i zadać mu pytanie o to, co chciał osiągnąć wizytą w urzędzie. Sprawa jest – moim zdaniem – dyskusyjna. Czy poseł ma prawo, czy nie ma prawa do takiego zachowania? Kwestia dotyczy matki posła. Zwróćmy na to uwagę. Jeśli nie poseł, syn, to kto powinien upomnieć się o jej sprawy? Czy da się oddzielić posła od jego nazwiska i traktować go raz jako posła, a raz jako osobę fizyczną? Moim zdaniem, nie uda się zachować anonimowości, jeśli poseł jest osobą publiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Problem, którego dotknął pan przewodniczący Stefaniuk, jest bardzo istotny. Szczególnie widać go w relacjach ze służbą zdrowia. Jeśli poseł idzie do placówki ochrony zdrowia, na przykład z własnym dzieckiem i nie przedstawia się jako poseł, nawet o tym nie wspomina, to jeśli jest osobą rozpoznawalną publicznie, jest mu trudno zastrzegać, że w tym momencie nie przyszedł jako poseł. Takie sytuacje są trudne i często posłowie mają problemy. Dzieje się tak czasami nie dlatego, że robią coś jako posłowie, ale jeśli chcą stanąć w normalnej kolejce do rejestracji. Właśnie takie sytuacje potrafią przysporzyć posłom problemów. Jest to nieco paradoksalne, ale prawdziwe. Dobrze byłoby, aby te zagadnienia zostały doprecyzowane w sensie formalnoprawnym, ponieważ uchroniłoby to posłów od stawiania ich w niekomfortowych sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pani poseł Witek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaWitek">Pani przewodnicząca, w mojej wypowiedzi miałam na myśli coś innego. Chodziło mi o to, że poseł idzie na przykład do urzędu i powołuje się na art. 19 ustawy, czyli na fakt sprawowania mandatu. Jeśli poseł nie powoła się na swój mandat, a zostanie mimo to rozpoznany, że jest posłem, to rozumiem pani stanowisko. Jeżeli natomiast podpiera się ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to wykorzystuje swój mandat do załatwiania prywatnych spraw. Taki był sens mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzZiobro">Mam odmienny pogląd na te kwestie. Zgadzam się z wypowiedzią pana marszałka Stefaniuka, który stwierdził, że trudno oddzielić osobę posła od jego nazwiska. Nie bardzo mogę wyobrazić sobie sytuację, w której poseł idzie do urzędu incognito, nie powołuje się na legitymację poselską, nikt go tam nie rozpoznaje itd. W lokalnym środowisku powołanie się na mandat poselski nie jest konieczne. Wszyscy wiedzą, że dana osoba jest posłem.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzZiobro">To pierwsza uwaga. Po drugie, pomiędzy ojcem i synem występują określone relacje. Byłoby dla mnie rzeczą niezrozumiałą, gdyby dziecku działa się jakaś krzywda, której sprawcą jest urzędnik, a ojciec – ponieważ jest posłem – nie podejmowałby żadnych działań związanych ze sprawą dziecka. Taka reakcja byłaby niewytłumaczalna.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzZiobro">Moim zdaniem, jeśli poseł udaje się do urzędu, żeby sprawdzić, czy zostały zachowane procedury w sprawie, która dotyczy członka jego rodziny, czy nie naruszono uregulowań obowiązujących także innych petentów, to nie dopuszcza się w ten sposób naruszenia jakichkolwiek zasad. Nie powinniśmy popadać w skrajności. Gdyby poseł przyszedł, groził, powoływał się na znajomości i we wszystkim podpierał się posiadanym mandatem poselskim, to sprawa jest ewidentna. Mamy do czynienia z wymuszaniem zachowania urzędniczego, naruszaniem zasad etyki itd. W innych przypadkach poseł wypełnia tylko swoją powinność wynikającą z bycia parlamentarzystą oraz z bycia ojcem lub synem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Zakończyliśmy dyskusję. Został postawiony wniosek o umorzenie postępowania wobec pana posła Mroczka. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5) Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pozostaje nam jeszcze sprecyzowanie stanowiska wobec pana posła Ryfińskiego. Obaj panowie posłowie z Ruchu Palikota byli zaproszeni na dziś. Pan poseł Ryfiński, zgodnie z tradycją Klubu Ruchu Palikota, nie stawił się na posiedzeniu Komisji. Nie nadesłał także żadnego usprawiedliwienia. Stawia to nas w trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani przewodnicząca, ponieważ następny wniosek, który mamy omawiać na dzisiejszym posiedzeniu, dotyczy także osoby pana posła Ryfińskiego, proponuję, aby rozstrzygnięcie w tej części, która dotyczy posła Ryfińskiego, jeśli chodzi o pkt 1 porządku dziennego oraz decyzję odnośnie posła w związku z pkt 2, przełożyć na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy jest ktoś przeciwny wnioskowi zgłoszonemu przez pana posła Stefaniuka? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zgłoszony wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TomaszGarbowski">Rozumiem, pani przewodnicząca, że mimo, iż odłożyliśmy decyzję w sprawie posła Ryfinskiego, to wysłuchamy dziś wnioskodawcy, tzn. pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak, panie pośle. Za chwilę zaprosimy do nas panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TomaszGarbowski">A co z ekspertyzami, o sporządzenie których wnosiłem? Czy mam rozumieć, że prezydium będzie dalej pilotować tę sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak, panie pośle. Jestem zdania, że takie ekspertyzy bardzo nam się przydadzą. Będzie to wartościowy materiał do naszych dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ponieważ o 10:00 muszę opuścić posiedzenie Komisji ze względu na inne obowiązki, proponuję, żebyśmy przez cztery minuty, które pozostały do tej godziny zajęli się pkt 4 porządku dziennego, czyli rozpatrzeniem spraw, jakie wpłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powróciła do nas ponownie sprawa gminy Jastków. Już się tą kwestią zajmowaliśmy. W tej chwili wpłynęło pismo, które jest odwołaniem od naszej wcześniejszej decyzji. Ponieważ ten temat przeanalizowaliśmy dokładnie, uważam, że powinniśmy podtrzymać wcześniejsze stanowisko. Czy macie państwo inne zdanie na ten temat? Ta sprawa była przez nas rozpatrywana. Proponowałam wówczas, żebyśmy się tą kwestią nie zajmowali i Komisja podzieliła moje stanowisko. Podtrzymuję je także w tej chwili. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, który przewiduje niezajmowanie się tą sprawą? (5) Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Do Komisji wpłynęło także pismo w sprawie uboju rytualnego. Było ono kierowane jedynie do naszej wiadomości. Rozumiem, że członkowie Komisji zapoznali się z treścią tego pisma. Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 4.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W tej chwili powracamy do pkt 2 porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku wiceprzewodniczącej Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, pani poseł Marzeny Wróbel, z dnia 15 listopada 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posła Armanda Ryfińskiego na antenie programu telewizyjnego „Superstacja” Bardzo proszę o zaproszenie na salę pani poseł Wróbel.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dzień dobry, witamy panią poseł na posiedzeniu Komisji Etyki. Szanowna pani poseł, rozpatrujemy w tej chwili wniosek pani autorstwa w sprawie wypowiedzi posła Ryfińskiego. Znamy wszyscy treść tego wniosku, ale prosilibyśmy panią o przedstawienie najważniejszych informacji dotyczących omawianego zdarzenia. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o uzasadnienie wniosku, to jest ono dosyć proste. Słowa, które padły z ust posła Ryfińskiego na antenie „Superstacji”, są bulwersujące i dotknęły mnie osobiście. Jeśli bowiem pan poseł Ryfiński mówi o kościele, to ja również jestem kościołem. Kościół to nie tylko hierarchia, ale także wspólnota wszystkich wiernych. Sformułowania użyte przez posła Ryfińskiego są obraźliwe dla nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ze słów posła Ryfińskiego może także wynikać, że kościół działa poza prawem, a to nie jest prawdą. Sądzę, że przytoczone we wniosku wypowiedzi są na tyle jednoznacznie obraźliwe, nie tylko dla kościelnej hierarchii, ale dla ogółu wiernych, że pan poseł powinien zostać za nie ukarany. Od ukarania można by odstąpić, gdyby pan poseł zechciał publicznie przeprosić za wypowiedziane słowa. Ponieważ zostaliśmy publicznie obrażeni, powinniśmy zostać także publicznie przeproszeni. O ile jednak znam nastawienie pana posła, to na przeprosiny z jego strony raczej nie powinniśmy liczyć. Dlatego wnoszę o ukaranie posła Ryfińskiego przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, pani poseł. Czy członkowie Komisji mają pytania do wnioskodawcy? Nie ma pytań. To chyba wynik dobrze przygotowanego, szczegółowego wniosku. W takim razie dziękujemy pani poseł za przybycie na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na pamiątkę przekazujemy wydrukowane Zasady etyki poselskiej. Wręczamy je wszystkim naszym gościom jako formę nagrody, do zapoznania się i stosowania w pracy parlamentarnej. Do widzenia, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Domyślam się, że pan poseł Ryfiński nadal nie stawił się na dzisiejsze posiedzenie. Znam na tyle dobrze pana posła, że nie oczekuję jego obecności. To już pewna tradycja, jeśli chodzi o jego zachowanie wobec Komisji Etyki Poselskiej. Proponuję, żeby rozpatrywanie spraw dotyczących zachowania pana posła Ryfińskiego przenieść na kolejne posiedzenie. Jeśli pan poseł nie stawi się także wówczas na obradach Komisji, to zamkniemy rozpatrywanie wniosków bez wysłuchania jego stanowiska. Mamy takie uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaWitek">Pani przewodnicząca, proponuję, żeby jednak wysłać informację do pani marszałek Sejmu w sprawie sposobu, w jaki poseł Ryfiński traktuje Komisję Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To jest bardzo dobry pomysł. Wyślemy informację, że poseł po raz kolejny nie przychodzi na posiedzenie Komisji, pomimo regularnie wysyłanych zaproszeń.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na tym zamykamy rozpatrywanie pkt 2 porządku dziennego. Będziemy je kontynuować na kolejnym posiedzeniu. Zaprosimy pana posła Ryfińskiego, a jeśli znowu się nie pojawi, zamkniemy sprawę bez jego udziału.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do realizacji pkt 3, którym jest rozpatrzenie wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 9 listopada 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posła Janusza Palikota w dniu 9 listopada 2012 r. z mównicy sejmowej oraz na antenie Radia ZET. Wnioskodawca jest zaproszony na godzinę 10:30, a więc mamy jeszcze prawie pół godziny do tego czasu. Ponieważ wniosek złożył Klub Prawo i Sprawiedliwość, to czy pani poseł Witek mogłaby sprawdzić, kto będzie uzasadniał wniosek w imieniu Klubu? Od tego zależy tryb naszej dalszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Oczekując na wyjaśnienie tej sprawy, proponuję, żebyśmy zajęli się pozostałymi kwestiami, które powinniśmy dziś omówić. Zmiany wymaga uchwała prezydium Sejmu dotycząca sposobu powiadamiania i zapraszania posłów na obrady komisji. W tej chwili, na podstawie uchwały Sejmu, podstawową formą doręczania zawiadomień ma być ich przesyłanie przy pomocy poczty elektronicznej. Takie zawiadomienie wysyłane byłoby na oficjalny, sejmowy adres poczty elektronicznej posła. To ma być podstawowa forma komunikacji z posłami. Z naszego punktu widzenia poczta elektroniczna byłaby ułatwieniem, jeśli chodzi o sposób zapraszania posłów na posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem takiego rozwiązania? (5) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie zaakceptowała proponowane rozwiązanie odnośnie do komunikacji z posłami.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W najbliższym czasie Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powinna zatwierdzić zmiany w regulaminie pracy naszej Komisji. W związku z powyższym proponuję, żeby wszystkie sprawy związane z oświadczeniami majątkowymi posłów rozpatrywać już po wprowadzeniu zmian do regulaminu pracy Komisji. Ułatwi nam to procedowanie pod względem formalnoprawnym. Czy macie państwo jakieś uwagi odnośnie do zaproponowanej procedury? Uwag nie słyszę, w związku z czym stwierdzam, że Komisja jednomyślnie zaaprobowała przedłożone rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chcę jeszcze powiadomić członków Komisji, że prezydium Sejmu, w dniu 8 stycznia br. podjęło uchwałę utrzymującą w mocy decyzję Komisji Etyki Poselskiej w sprawie naruszenia art. 6 zasad etyki przez panią poseł Krystynę Pawłowicz. Do wczoraj nie wpłynęło natomiast odwołanie posła Wojciecha Penkalskiego od decyzji Komisji w jego sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzZiobro">Czy wiemy, jak głosowali członkowie Prezydium Sejmu w sprawie odwołania złożonego przez panią poseł Pawłowicz?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie mam w tej chwili przed sobą szczegółowej informacji na ten temat, ale – o ile dobrze pamiętam – to wszyscy członkowie Prezydium, oprócz pana wicemarszałka Kuchcińskiego z PiS, podzielili stanowisko Komisji Etyki Poselskiej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To wszystkie informacje bieżące, które chciałam państwu przekazać. Warto może jeszcze powiedzieć, że wczoraj Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zakończyła II i III czytanie w sprawie nowego regulaminu i stąd moja wcześniejsza propozycja, aby zaczekać z zakończeniem kwestii deklaracji majątkowych posłów.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ogłaszam krótką przerwę w związku z oczekiwaniem na przybycie posła wnioskodawcy w sprawie kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Z upoważnienie pani przewodniczącej przejąłem prowadzenie dzisiejszego posiedzenia. W tej chwili przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku dziennego, czyli rozpatrzenia wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 9 listopada 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posła Janusza Palikota w dniu 9 listopada 2012 r. z mównicy sejmowej oraz na antenie Radia ZET. Klub PiS wnosi o ukaranie posła Palikota w trybie art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu. Zdaniem wnioskodawcy poseł Palikot naruszył zasady etyki poselskiej. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali kopię wniosku klubu PiS i zapoznali się z jego treścią. Poseł Palikot otrzymał zaproszenie na dzisiejsze obrady Komisji Etyki, na godzinę 10:40. W tej chwili jest godzina 10:10. Na 10:10 zaproszenie otrzymał poseł reprezentujący wnioskodawców. Mamy jeszcze chwilę czasu do wyznaczonych terminów.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaWitek">Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący, to ja, jako członek klubu PiS, chciałabym podtrzymać wniosek złożony przez klub. Wnoszę, żeby Komisja zajęła się rozpatrzeniem sprawy posła Palikota w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że prezentuje pani stanowisko PiS i wnosi o rozpatrzenie wniosku w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaWitek">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Materiał, którym dysponujemy jest przejrzysty i logiczny. W treści wniosku są przytoczone wypowiedzi pana posła Palikota. Uwzględniając stanowisko przedstawiciela wnioskodawców, otwieram dyskusję nad przedłożonym wnioskiem. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym podkreślić, że przytoczone we wniosku wypowiedzi pana posła Palikota są skandaliczne, niedopuszczalne i karygodne. Chodzi nie tylko o jakąś jedną jego wypowiedź. We wniosku jest ich przytoczonych dużo więcej. Nie chodzi tylko o to, że poseł Palikot twierdzi, że wszyscy powinniśmy siedzieć w więzieniu, ponieważ jesteśmy przestępcami. Poseł Palikot powraca w swoich wypowiedziach do kwestii katastrofy smoleńskiej i czyni za nią odpowiedzialną osobę prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Takie stwierdzenia są niedopuszczalne. Nie powinny one paść z ust żadnego człowieka, a posła w szczególności. Tym bardziej, że ten poseł jest szefem klubu parlamentarnego. Domagam się, żeby pana posła Palikota ukarać za te wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#ElżbietaWitek">Zdaję sobie sprawę, na podstawie posiadanych doświadczeń, że nakładane przez nas na pana posła Palikota kary nie wywierają na nim zbyt dużego wrażenia, ale jeśli przejdziemy do porządku dziennego nad tego rodzaju wypowiedziami, to nie będzie właściwą reakcją. Ostatnio poseł Palikot, wszyscy to chyba pamiętamy, bardzo aktywnie włączył się w nurt walki z językiem nienawiści w polityce. Przytoczone we wniosku cytaty z wypowiedzi posła Palikota stanowią przepiękny przykład odejścia od mowy nienawiści. Oczywiście, należy użyć w tym przypadku bardzo wyraźnego cudzysłowu.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#ElżbietaWitek">Moim zdaniem, powinniśmy zdecydowanie potępić zachowanie, którego dopuścił się poseł Palikot. Nie licuje ono nie tylko z zasadami, które przyjęliśmy w Komisji Etyki Poselskiej, ale również z podstawowymi normami moralnymi, które obowiązują każdego człowieka. Wnoszę o ukaranie pana posła Janusza Palikota najwyższą karą – karą nagany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzZiobro">Mimo, że nie jestem członkiem tej samej partii, co pani poseł Witek, to całkowicie zgadzam się w tym przypadku z jej stanowiskiem. Uważam, że pewne reguły obowiązują wszystkich. Zachowanie etyczne, związane z relacjami pomiędzy ludźmi, zostało przez posła Palikota ewidentnie naruszone. Poseł Janusz Palikot dał wręcz przykład tego, jak nie należy uprawiać politycznej dialektyki. Zachował się całkowicie nieodpowiedzialnie. Jestem nieco zdziwiony wstrzemięźliwą reakcją Klubu PiS, ponieważ – moim zdaniem – powinien on wystąpić na drogę sądową przeciwko posłowi Palikotowi. Nagana udzielona przez Komisję Etyki Poselskiej ma jedynie wymiar kary symbolicznej w stosunku do wagi przewinienia. Tym bardziej, że pan poseł Palikot prawdopodobnie zlekceważy naszą ocenę i orzeczoną karę, tradycyjnie, jak we wszystkich dotychczasowych przypadkach.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzZiobro">Ocena, jakie działania podjąć, leży oczywiście po stronie Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o moje stanowisko w sprawie rozpatrywanego wniosku, to uważam, iż nie ma żadnych wątpliwości, że Komisja Etyki Poselskiej powinna wymierzyć posłowi Palikotowi najwyższy możliwy wymiar kary, czyli udzielić mu nagany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za wypowiedź, panie pośle. Poseł Palikot został zaproszony na godzinę 10:40. Ponieważ mamy czasowe przyspieszenie w obradach i zrealizowaliśmy już wszystkie pozostałe punkty porządku dziennego, zarządzam przerwę do godziny 10:40, czyli do czasu, kiedy na posiedzenie Komisji został zaproszony poseł Janusz Palikot.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji. Powracamy do rozpatrywania pkt 3 porządku dziennego, który dotyczy wypowiedzi posła Janusza Palikota. Poseł Palikot został zaproszony na godzinę 10:40 w dniu dzisiejszym. Stwierdzam, że wyznaczona godzina już minęła, a pan poseł Palikot nie stawił się na posiedzeniu Komisji. Przypominam, że zgodnie z regulaminem Sejmu poseł ma prawo wystąpić przed Komisją Etyki Poselskiej w swojej obronie, ale nie ma takiego obowiązku.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tym momencie zwracam się z pytaniem do członków Komisji, czy przekładamy rozpatrywanie tego punktu na kolejne posiedzenie, czy też Komisja ma procedować dalej? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ElżbietaWitek">Bardzo proszę, panie przewodniczący, żebyśmy doprowadzili dziś tę sprawę do końca. Przy rozpatrywaniu poprzedniego wniosku zwróciłam uwagę na fakt, że uchylanie się posłów Ruchu Palikota od kontaktów z Komisją Etyki Poselskiej stanowi normę. Wyjątek to osoba posła Mroczka. Pozostali członkowie tego klubu lekceważą prace Komisji Etyki Poselskiej. Materiał, który dostarczyliśmy Komisji, jako uzasadnienie wniosku, jest wystarczająco dobrze przygotowany, aby móc sprawę rozstrzygnąć. Nie widzę żadnego uzasadnienia do przełożenia tej kwestii na kolejne posiedzenie Komisji, zwłaszcza że brak jest jakiegokolwiek usprawiedliwienia nieobecności posła Palikota. Wnoszę o kontynuowanie rozpatrywania wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za wnioskiem, żeby kontynuować prace nad tą sprawą? (4) Dziękuję. Komisja jednomyślnie zaakceptowała wniosek o kontynuowanie prac. Otwieram dyskusję nad wnioskiem Klubu Prawa i Sprawiedliwości o ukaranie pana posła Janusza Palikota.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaWitek">Dziękuję, panie przewodniczący. Wnoszę o ukaranie pana posła Palikota karą nagany. Podstawą do wymierzenia takiej kary są stwierdzenia użyte przez posła Palikota, mówiące o tym, że PiS jest partią faszyzującą, że Lech Kaczyński odpowiada za katastrofę smoleńską, że lot do Smoleńska to była pijacka wyprawa, pili do późna i spóźnili się pół godziny. Jedna z osób, która uczestniczyła w pijaństwie przeżyła, bo nie wstała, tak była upita. Po śmierci Lecha Jarosław Kaczyński budował na niej karierę, grał trupami itd. Te stwierdzenia są obrzydliwe i nie powinny być używane przez polityka. Niedopuszczalne jest wypowiadanie takich słów publicznie przez posła polskiego parlamentu. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że kara nagany jest i tak zbyt łagodna, ale Komisja nie dysponuje możliwością ukarania posłów w sposób bardziej surowy. Uwzględniając powyższe, ponownie wnoszę o ukaranie posła Palikota karą nagany.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma innych wniosków. W takim razie, poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Witek.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z członków Komisji jest za tym, aby udzielić nagany posłowi Palikotowi? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie postanowiła ukarać pana posła Janusza Palikota karą nagany, w związku z naruszeniem przez niego prawie całego katalogu zasad etyki poselskiej. Proszę o odczytanie artykułów Zasad etyki poselskiej, które zostały naruszone przez pana posła. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaWitek">Jeżeli chodzi o pana posła Palikota, to naruszył on swoim zachowaniem art. 1, który mówi o tym, że poseł kieruje się obowiązującym porządkiem prawnym i ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi oraz solidarną troską o dobro wspólne. Złamał art. 7, który mówi, że poseł powinien kierować się zasadą odpowiedzialności, art. 5, czyli zasadę rzetelności i art. 6, czyli zasadę dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#ElżbietaWitek">Szkoda, że poseł unika obecności na posiedzeniach Komisji Etyki Poselskiej, ale cóż – taki jego wybór. Sprawia on niestety, że nie możemy z posłem Palikotem porozmawiać o motywach jego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Powtórzę jeszcze raz wymienione artykuły w celu uściślenia uzasadnienia do ukarania pana posła Palikota. Poseł Palikot został ukarany naganą za swoje wypowiedzi, ponieważ dopuścił się naruszenia następujących zasada etyki poselskiej: art. 1 – mówiącego o ogólnie przyjętych zasadach etycznych oraz trosce o dobro wspólne, art. 5 – mówiącego, że poseł powinien kierować się względami merytorycznymi, art. 6 – mówiącego, że poseł powinien szanować godność innych osób oraz art. 7 – stwierdzającego, że poseł powinien poddać się obowiązującym go procedurom wyjaśniającym i kontrolnym.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są inne uwagi do omawianej sprawy, jeśli chodzi o naruszone zasady etyczne? Nie ma uwag. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy przewidziany na dziś porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>