text_structure.xml
32.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuuczestniczyłzaproszonyposełspozaskładuKomisji">Tadeusz Iwiński (SLD).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WposiedzeniuuczestniczyłzaproszonyposełspozaskładuKomisji">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bożena Bryła-Rodek, Beata Maciak - z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzZiobro">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam członków Komisji. Stwierdzam kworum. Dzisiejsze posiedzenie ma charakter zamknięty, odbywa się w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu. Na podstawie art. 154 regulaminu Sejmu w posiedzeniach komisji, w tym również w posiedzeniach zamkniętych, mogą uczestniczyć posłowie niebędący ich członkami. Zgodnie z tymi zasadami, w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej weźmie udział zaproszony poseł Tadeusz Iwiński.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzZiobro">Porządek dzienny posiedzenia został państwu dostarczony wraz z zawiadomieniem. Czy są uwagi do porządku i proponowanego trybu obrad? Uwag nie ma. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzZiobro">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisja będzie kontynuować rozpatrywanie wniosku posłów SLD: Krystyny Łybackiej i Ryszarda Kalisza z 29 marca 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posłów Ruchu Palikota: Wojciecha Penkalskiego i Armanda Ryfińskiego w dniu 29 marca na sali plenarnej Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej w trakcie debaty nad informacją ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2012 r.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzZiobro">Przypominam, że Komisja wyraziła zgodę na wysłuchanie dodatkowych wyjaśnień na temat przebiegu tych zdarzeń ze strony posłów klubu SLD: Anny Bańkowskiej i Tadeusza Iwińskiego. W dniu 26 czerwca wysłuchaliśmy wyjaśnień pani poseł Anny Bańkowskiej. Pan poseł Tadeusz Iwiński nie mógł uczestniczyć w tamtym posiedzeniu Komisji z powodu innych obowiązków. Poseł Iwiński stawił się na dzisiejsze posiedzenie Komisji Etyki. Witamy pana posła.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzZiobro">Panie pośle, zna pan temat posiedzenia, wie, w jakim celu został zaproszony przez Komisję. Czy zechce pan przedstawić nam przebieg zdarzeń, które miały miejsce w Sejmie w dniu 29 marca i wyjaśnić, co spowodowało, że klub SLD wystąpił do Komisji Etyki Poselskiej z wnioskiem o ukaranie posłów z Ruchu Palikota?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszIwiński">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie, a przede wszystkim chciałbym przeprosić za to, że nie mogłem wziąć udziału w poprzednim posiedzeniu Komisji. Uprzedziłem o tym drogą elektroniczną i osobiście w sekretariacie Komisji. Moja nieobecność wynikała z konieczności wzięcia udziału w posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu. Wchodziłem w skład polskiej delegacji na to posiedzenie. Dokonano na nim, m.in., wyboru polskiego sędziego do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszIwiński">Pomimo że od wydarzeń na sali sejmowej upłynęły niemal równo trzy miesiące, to pamiętam przebieg zdarzeń dosyć dobrze. Opiszę je w kilku zdaniach, a później, jeśli członkowie Komisji będą mieli w związku z tym jakieś pytania, to jestem oczywiście do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszIwiński">W tym dniu minister spraw zagranicznych przedstawiał rutynową informację na temat założeń polskiej polityki zagranicznej w 2012 r. W debacie na ten temat w imieniu naszego klubu występował pan przewodniczący Leszek Miller oraz ja. Mówię o tym, ponieważ będzie to miało pewne znaczenie w związku z tym, o czym powiem za chwilę. Tamto posiedzenie Sejmu zbiegło się w czasie z informacjami, które były bardzo obszernie podawane przez media kilka dni wcześniej. Dotyczyły one nowych elementów w śledztwie w sprawie tzw. więzień CIA i możliwego postawienia przed Trybunałem Stanu oraz skazania osób pełniących wówczas najwyższe funkcje w państwie, w tym Leszka Millera – ówczesnego premiera. Także przewodniczący Ruchu Palikota, pan Janusz Palikot wypowiadał się publicznie kilka dni przed tamtym posiedzeniem Sejmu, że pan Leszek Miller powinien ponieść odpowiedzialność i stanąć przed Trybunałem Stanu. Te publiczne wypowiedzi miały dość niewybredny charakter. Mówię o tym, ponieważ wiążę ze sobą te wydarzenia w pewną całość. Gdyby nie wystąpiły przytoczone przeze mnie zdarzenia, to prawdopodobnie nie doszłoby do tego, godnego ubolewania, incydentu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszIwiński">Od momentu, gdy przewodniczący Leszek Miller wszedł na trybunę i zaczął swoje wystąpienie, kilku posłów z klubu Ruch Palikota zaczęło mu przerywać, używając przy tym niewybrednych słów, w rodzaju: „zbrodniarzu”, „najpierw Moskwa, później Waszyngton” – to à propos rzekomo przyjętego kierunku w polityce zagranicznej realizowanej przez SLD. Wówczas pan poseł Miller wypowiedział słowa, które są powszechnie znane, o naćpanej hołocie. Kiedy ja zabrałem głos, jako drugi przedstawiciel klubu, w następnej rundzie pytań, zwróciłem się do prowadzącej obrady wicemarszałek Nowickiej i stwierdziłem, że na sali dzieją się rzeczy niesłychane, wręcz skandaliczne. Powiedziałem, że jestem jednym z ośmiu posłów w Sejmie, którzy zasiadają w nim nieprzerwanie od pierwszych demokratycznych wyborów w 1991 r., w tej ósemce jest także członek Komisji, pan poseł Stefaniuk, i nigdy czegoś takiego nie słyszałem, przez całe 21 lat. Zwróciłem się do pani wicemarszałek Nowickiej, żeby pouczyła posłów z Ruchu Palikota, że należy zakończyć trwanie tej sytuacji, przy czym muszę powiedzieć, że mojego wystąpienia nie przerywano, ale cała atmosfera pozostawała bardzo gorąca.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszIwiński">Clou zdarzenia jest następujące. Nie pamiętam w tej chwili słów i długiej wymiany zdań, o której powiem za moment i na tym zakończę. Nie potrafię sobie też przypomnieć, czy ta wymiana miała miejsce tylko w trakcie wystąpienia pana Leszka Millera, czy też toczyła się później, po moim wystąpieniu, ponieważ nie trwała ona krótko, a wręcz odwrotnie, trwało to bardzo długo. W całym zdarzeniu dużą aktywność wykazywała grupa kilku posłów z Ruchu Palikota. Największą – pan poseł Penkalski, o którym za moment i pan poseł Armand Ryfiński. Otóż, siedzący na mojej wysokości pan poseł Penkalski, który był szczególnie aktywny, wypowiadał wówczas m.in. słowa „wszyscy powinniście siedzieć”, „skończycie w więzieniu”. Odnosił to do posłów SLD. Zwróciłem mu grzecznie uwagę, mówiąc: wie pan, panie pośle, każdy mógłby tak mówić, ale nie pan. Pan dwukrotnie siedział w zakładzie karnym. Doprowadziło go to do wyjątkowej furii. Zapytał mnie: a pan siedział? Odpowiedziałem: ja nie siedziałem. A on na to: pan nie siedział, bo pan ma immunitet, ale wszyscy będziecie siedzieli. Ten wątek był jeszcze przez kilka chwil kontynuowany.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszIwiński">Dobrze znam życiorys pana posła Penkalskiego, który wprawdzie nie pochodzi z mojego okręgu wyborczego, tylko z Braniewa, a to już okręg elbląski, ale jest posłem z mojego województwa i dlatego pewne elementy z jego życiorysu są mi dość dobrze znane.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszIwiński">To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi. Czy są pytania do pana posła w związku z udzielonymi przez niego wyjaśnieniami na temat epizodu, który rozpatrujemy? Pani poseł Witek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaWitek">Panie pośle, przedwczoraj mieliśmy okazję rozmawiać z panem posłem Penkalskim. Stwierdził on, że absolutnie nie użył przypisywanych mu wulgarnych słów, niczego takiego nie powiedział. Zwrócił uwagę, że nie ma zapisu w stenogramie, który potwierdzałby stawiane mu zarzuty i że cała sytuacja to słowa jednych posłów przeciw słowom innych posłów. Dlatego rozmawiamy z osobami, które były świadkami tych bulwersujących zdarzeń.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ElżbietaWitek">We wniosku klubu SLD zostały wymienione dwa nazwiska posłów Ruchu Palikota: pana Penkalskiego i pana Ryfińskiego. W związku z tym mam do pana krótkie pytanie, to samo zresztą, które przedwczoraj zadałam panu Penkalskiemu: czy może pan potwierdzić, że to właśnie ci dwaj posłowie odzywali się w taki sposób? Nie chciałabym, abyśmy mówili o jakiejś grupie posłów, ale zależy mi na konkretnej personifikacji i wskazaniu określonych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, pani poseł, to nie były wulgarne słowa. One obrażały politycznie, ale nie używano słów wulgarnych. Z całą pewnością był to jednak poseł Penkalski, ponieważ on siedział w moim bezpośrednim sąsiedztwie, na tej samej wysokości, w odległości ok. 1 m ode mnie. To nie jest jego stałe miejsce, ale akurat wtedy je zajmował. Pan poseł Penkalski jest charakterystyczny z wyglądu, choćby z powodu posiadanego zarostu i trudno go pomylić z kimś innym. Poseł Penkalski zajmował miejsce vis à vis, niemal na wyciągnięcie ręki i prowadziłem z nim dialog. Pan poseł Armand Ryfiński siedział nieco dalej. Oprócz nich byli także inni posłowie, których nie potrafię zidentyfikować, ale jeśli chodzi o tę dwójkę, to poza wszelką dyskusją pozostaje ich aktywność. Gdybym miał użyć policyjnego języka sprzed drugiej wojny światowej, to powiedziałbym, że byli to przodownicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzZiobro">Pani poseł Kidawa-Błońska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mam pytanie, które również wynika z wcześniejszej rozmowy z posłem Penkalskim. Poseł stwierdził, że w trakcie całej debaty sejmowej był głównie zajęty, jak się wyraził, ostrą rozmową z panem posłem. Przyznał, że prowadził z panem posłem dość brutalną polemikę, ale nie zrobił nic w stosunku, czy też pod adresem posła Millera. Czy rzeczywiście tak było? Czy byliście panowie tak bardzo pochłonięci rozmową? Czy, zgodnie z tym, co twierdzi poseł Penkalski, rozmawiał on tylko z panem, czy też odnosił się również do osoby premiera Millera?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszIwiński">Pani przewodnicząca, cała historia nie trwała przecież minuty lub dwóch. Była ona dość długą sekwencją zdarzeń, które rozłożyły się w czasie na przynajmniej kilkanaście minut. Najpierw były protesty w trakcie przemówienia posła Millera. To wtedy padły okrzyki: „zbrodniarze”, „wszyscy będziecie siedzieć” itd. Natomiast później nastąpiła druga sekwencja zdarzeń, ponieważ zwróciłem posłowi Penkalskiemu grzecznie uwagę, że wypowiada skandaliczne słowa. Powiedziałem wtedy, że każdy, przynajmniej teoretycznie, mógłby je wypowiedzieć, ale nie pan, który siedział dwukrotnie w zakładzie karnym. To doprowadziło go do wściekłości. Zapytał mnie: a pan siedział? Odpowiedziałem: nie siedziałem, a on na to: no to będzie pan siedział, wszyscy będziecie siedzieli - jeszcze pan nie siedział, bo ma pan immunitet. Jak to mówi się po rosyjsku „adno drugomu nie mieszajet”. Mieliśmy wówczas na sali plenarnej dwie sekwencje zdarzeń: jedną, gdy przerywano premierowi Leszkowi Millerowi, i drugą, która obejmowała elementy poza wystąpieniem pana Leszka Millera. To nie była krótka wymiana zdań, to były dłuższe dyskusje. Wszystko trwało według mnie kilkanaście minut, tylko było rozłożone na kilka faz.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszIwiński">Poza wszelką wątpliwością pozostaje, że te zdarzenia miały miejsce. Słyszała je doskonale pani poseł Bańkowska, która siedzi tuż przede mną.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzZiobro">Panie pośle, stwierdził pan, że nie padały słowa wulgarne. Według mnie, takie sformułowania, jak „PZPR-owskie świnie”, „debile” to inwektywy, które w dialogu pomiędzy kulturalnymi ludźmi nie powinny mieć miejsca. Są one jednoznacznie obraźliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszIwiński">Panie przewodniczący, nie słyszałem określenia „świnie”. Podobno podały, ale ja ich nie słyszałem.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszIwiński">Jeśli chodzi o określenie „debile”, to potwierdzam, było używane. Jako człowiek, który kocha języki obce, specjalnie się nim nie przejąłem, ponieważ słowo „debil” wywodzi się z języka łacińskiego i oznacza po prostu „słaby”. W klasyfikacji psychologicznej mamy do czynienia z gradacją: debil, imbecyl, idiota, tak więc to dopiero pierwsza faza z trzech.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszIwiński">Mógłbym powiedzieć, że pan poseł Penkalski, który nie jest może wybitnym intelektualistą, być może nie rozumiał znaczenia słów, których używał. Jak już powiedziałem, nie używano słów wulgarnych w rozumieniu przekleństw. I tylko o to mi chodziło, gdy mówiłem, że nie było wulgaryzmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzZiobro">Pytając pana posła, zacytowałem jedynie sformułowania zawarte we wniosku złożonym przez posłów SLD.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzZiobro">Czy są jeszcze pytania do pana posła Iwińskiego? Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę doprecyzować pewne kwestie. Obecnie mamy taką sytuację, że nagrania dźwiękowe nie są w stanie w pełni odtworzyć wydarzeń, które działy się na sali obrad. Na ich podstawie nie można odtworzyć przebiegu tych zdarzeń. Również w stenogramie brak jest zapisów, które mogłyby nas interesować. Ze stenogramu wynika jedynie, że było jakieś zamieszanie. Dlatego Komisja poprosiła świadków, chociaż nigdy tego nie czyniła. Zdecydowaliśmy się na taką procedurę, ponieważ osoby, przeciw którym klub SLD złożył wniosek, wypierają się, że brały czynny udział w wydarzeniach. Na przykład, pan poseł Penkalski twierdzi, że niczego nie mówił pod adresem Leszka Millera, a jedynie prowadził ostrą polemikę z posłem Iwińskim.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym, żebyśmy skupili się nad tą kwestią i ją ostatecznie wyjaśnili. Mamy bowiem do czynienia ze sprzecznościami, które należy wyjaśnić. Skoro poseł Penkalski nie zwracał się w kierunku Leszka Millera, to co spowodowało, że Leszek Miller zareagował w taki sposób, w jaki zareagował? To pytanie kieruję pod adresem posła Iwińskiego. Chciałbym się dowiedzieć, czy rozmowa między wami, którą poseł Penkalski określił jako bardzo ostrą, trwała od początku wystąpienia Leszka Millera, czy rozpoczęła się dopiero po jakimś czasie? Czy wcześniej jakieś słowa były jednak adresowane w kierunku mówcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszIwiński">Jako absolwent ścisłego kierunku studiów staram się wypowiadać precyzyjnie. Mówiłem już, że cała ta historia składała się z kilu faz. Tak jak zauważył celnie pan przewodniczący, my siedzimy nieco dalej, to jest piąty lub szósty rząd. W trakcie zdarzenia nie wszyscy siedzieli na swoich miejscach, dlatego nie ma też możliwości, żeby wypowiadane słowa znalazły się w stenogramie. Pani, która wprowadza do stenogramu uwagi często podchodzi do siedzących posłów i pyta, czy zapisała tak, jak zostało to wypowiedziane. Może wówczas skorygować słowa, które wydawało jej się, że usłyszała. Ale to dygresja.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszIwiński">Kiedy przemawiał pan przewodniczący Miller, z szeregów klubu Ruchu Palikota padały okrzyki. Padały one z wielu ust. Reakcja pana przewodniczącego, ostra i zdecydowana, była – mimo wszystko – w tych warunkach stosowna. Okrzyki „zbrodniarze”, „powinniście siedzieć” były adresowane do Leszka Millera, jako szefa klubu. Później, gdy zabrałem głos zareagowałem na to z trybuny sejmowej. Mówiłem już o tym. Zwróciłem się do pani marszałek jeszcze zanim zająłem się sprawami polityki zagranicznej - wypowiadaliśmy się na te tematy we dwóch. Zacząłem od tego, że dzieją się rzeczy niedopuszczalne. Powiedziałem, że pani marszałek powinna zwrócić uwagę. Zareagowała ona na to w jakiś niezbyt zdecydowany sposób, nie tak jakby mogła i powinna. Później nastąpił, jak powiedzieliby amerykanie, follow up, czyli dalszy ciąg. To nie tak, że cały incydent rozpoczął się od rozmowy posła Penkalskiego ze mną. Nie, tak nie było. Stanowił on natomiast reakcję na to, co się zdarzyło, był też reakcją na wypowiedź przewodniczącego Millera. Ta ostra wypowiedź, użycie określenia „naćpana hołota” rozjuszyła, dodatkowo wzmogła i spowodowała sinusoidalne wzmocnienie zachowań na sali plenarnej. Te wszystkie elementy odegrały rolę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszIwiński">Posła Penkalskiego rozjuszyła jednak moja spokojna uwaga, że każdy może mówić takie głupstwa, ale na pewno nie poseł, który spędził dwa razy dość długi czas w zakładzie karnym i nawet jeśli kara została zatarta, to nie zmienia faktu, że został ukarany. Poseł chciał sprawić wrażenie, że siedział za niewinność, a członkowie klubu SLD, w tym ja, powinni siedzieć, ale chroni ich immunitet.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszGarbowski">Panie pośle, na podstawie pana wypowiedzi można stwierdzić, że zamieszanie było spowodowane zachowaniem posłów z Ruchu Palikota. Spośród wszystkich posłów z klubu Ruch Palikota, którzy byli na sali, najbardziej agresywnie, emocjonalnie i najgłośniej zachowywali się pan poseł Ryfiński i pan poseł Penkalski. To oni byli autorami wypowiadanych określeń pod adresem posła Millera.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TomaszGarbowski">Czy z pełną odpowiedzialnością może pan stwierdzić, że poseł Ryfiński i poseł Penkalski zachowywali się prowokacyjnie, obrażali innych, a ich zachowanie nie licowało z godnością posła Rzeczpospolitej Polskiej? Dziś sytuacja wygląda bowiem tak, że ci panowie wypierają się wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszIwiński">Zdecydowanie tak, panie pośle. W swojej wypowiedzi wskazałem na to, co obiektywnie wywołało tak wysoką temperaturę debaty i nie jest to w żadnym stopniu okoliczność łagodząca dla tych panów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszIwiński">Krótko mówiąc, proszę sobie wyobrazić teoretyczną sytuację, że pierwszym mówcą, w imieniu SLD, jestem ja. W stosunku do mnie nie użyto by takich słów, ponieważ nie byłem elementem „afery” z więzieniami CIA, która wybuchła kilka dni wcześniej. Wypowiadał się na ten temat przewodniczący klubu Ruch Palikota. Mówił o tym, kto powinien stanąć przed Trybunałem Stanu itd. Uważam, bynajmniej nie usprawiedliwiając posłów Ruchu Palikota, że wypowiedzi ich szefa Janusza Palikota mogły wywołać w nich przekonanie, iż mogą sobie pozwolić na bardzo ostrą reakcję.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszIwiński">W tym zdarzeniu uczestniczyła większa ilość posłów Ruchu Palikota. Nie chcę wymieniać nazwisk, ponieważ nie jestem pewien poprawnej identyfikacji, ale wymieniona dwójka była prowodyrami wydarzeń. Stosując cudzysłów, określiłbym to jako „przestępstwo zbiorowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzZiobro">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaWitek">Panie pośle, proszę powiedzieć, czy po tych zdarzeniach miała miejsce sytuacja, w której ktoś z Ruchu Palikota starał się przeprosić za zaistniałe zajście, starał się załagodzić sytuację, próbował spowodować, żeby emocje szybko opadły? Czy były podejmowane takie próby, czy ich nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszIwiński">Nie przypominam sobie, pani poseł. W każdym razie na pewno nie uczynił tego pan poseł Penkalski.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszIwiński">Nie wiem, czy ktoś już o tym wspominał, ale opowiem o zdarzeniu, które miało miejsce w tym dniu na sali obrad. Brał w nim udział poseł, którego uważam za osobę inteligentną, mimo iż nie skończył studiów wyższych, a studiował aż 9 lat. Mam na myśli rzecznika klubu Ruch Palikota. Gdy Leszek Miller wszedł na trybunę i zaczął przemawiać, pan poseł Rozenek ostentacyjnie zaczął opuszczać salę, mówiąc: „Nie będę słuchał tego zbrodniarza”. Podbił tym dodatkowo bębenek, po czym wyszedł.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszIwiński">Twierdzę więc, że na obraz i rozwój sytuacji złożyły się wspólnie wszystkie zdarzenia i zachowania, które miały wówczas miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzZiobro">Mam jeszcze jedno pytanie do pana posła. Czytając wniosek, który wpłynął do Komisji, widzimy, że składają go pani Krystyna Łybacka i pan Ryszard Kalisz. We wniosku ani pod wnioskiem nie znajdujemy nazwiska pana posła, mimo iż z dzisiejszego wysłuchania można odnieść wrażenie, że był pan najbardziej wciągnięty w tę całą „aferę” i jednocześnie najbardziej poszkodowany zachowaniem posłów z Ruchu Palikota. Czy pani Łybacka i pan Kalisz składali wniosek w imieniu klubu SLD, czy też mamy do czynienia z indywidualną inicjatywą tych posłów? Z treści pisma nie wynika to jednoznacznie. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzZiobro">Druga sprawa. Czy pan, panie pośle, nie uważa za stosowne wykazać aktywność w dochodzeniu swoich praw przed Komisją Etyki? W moim odczuciu naruszono pana dobra, a wręcz pana godność osobistą.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszIwiński">Już wyjaśniam, panie przewodniczący. Pani poseł Łybacka i pan poseł Kalisz wystosowali pismo do Komisji, ponieważ pełnią funkcję wiceprzewodniczących i są członkami prezydium klubu. Konsultowali się ze mną przed wystąpieniem. Nie uważałem za konieczne, żebym w tej sprawie występował dodatkowo. Oczywiście rozmawialiśmy na ten temat i nasi wiceprzewodniczący nadali sprawie formalny bieg.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszIwiński">Nie chciałbym odgrywać roli osoby szczególnie poszkodowanej. Jestem – paradoksalnie – gruboskórny. Potrafię także działać w sposób zdecydowany, ale w tym przypadku nie widziałem powodu, żeby składać dwa wnioski w jednej sprawie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszIwiński">Wniosek przesłany do Komisji jest wnioskiem w imieniu klubu SLD. Posłowie, którzy go podpisali, zajmują na sali plenarnej miejsce nieco niżej, dlatego też mogli słyszeć inne słowa i sformułowania niż ja. Ten wniosek, w jednym egzemplarzu, wyczerpuje oczekiwania klubu i moje.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzZiobro">Panie pośle, pozwoliłem sobie zadać panu to pytanie, ponieważ obwinieni stwierdzili przed Komisją, że posłowie Krystyna Łybacka i Ryszard Kalisz byli nieobecni na sali obrad w momencie, w którym działy się omawiane zdarzenia, a więc nie mogą być świadkami. A to ich nazwiska widnieją pod wnioskiem. To po pierwsze. Po drugie, stenogram nie odnotował tych zdarzeń. W związku z tym pana aktywność jest cenna i jesteśmy zobowiązani za pana stawienie się przed Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszIwiński">Panie przewodniczący, to jest mój obowiązek. Nasi posłowie zareagowali, ponieważ byli na pewno świadkami. Już dziś nikt nie pamięta, kto, w którym momencie debaty wszedł lub wyszedł. Debata, mimo iż należała do średnich, jeśli chodzi o czas, to trwała przecież ok. 1,5 godziny. Pan Miller występował jako piąty, później, w drugiej rundzie głos zabierałem ja. Posłowie Łybacka i Kalisz na pewno byli w trakcie wystąpienia pana Leszka Millera i słyszeli tamtą fazę sytuacji. Mogli natomiast nie słyszeć w ogóle lub nie słyszeć tak dobrze jak pani poseł Bańkowska, która siedzi ode mnie w odległości pół metra, tych dalszych sekwencji, które są związane z relacjami pomiędzy mną i posłem Penkalskim. To, że nie wszystko jest odzwierciedlone w stenogramie, świadczy jedynie o słabości środków technicznych używanych w Sejmie. Być może wniosek o usprawnienie technicznej jakości nagrań powinien również wypływać z analizy tego przypadku. Skoro dziś z satelity można dojrzeć rangę marynarza stojącego na pokładzie okrętu wojennego, a światowa skala podsłuchów jest wręcz niewiarygodna, to może należy sprawić, żeby istniało urządzenie nagrywające wszystko, co się mówi na sali plenarnej. Ale to już zupełnie inny wątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi za wyjaśnienia. Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony członków Komisji do pana posła Iwińskiego? Nie ma pytań. Dziękujemy za przybycie na nasze posiedzenie. Do widzenia, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzZiobro">Zarządzam dwuminutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzZiobro">Wznawiam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej po przerwie.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzZiobro">Wysłuchaliśmy wyjaśnień pana posła Tadeusza Iwińskiego. Jakie jest państwa stanowisko w sprawie rozpatrzenia wniosku posłów SLD dotyczącego ukarania posłów Ruchu Palikota: Wojciecha Penkalskiego i Armanda Ryfińskiego za ich wypowiedzi w trakcie debaty nad informacją ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2012 r.?</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzZiobro">Proszę o wyrażanie opinii na ten temat. Pani poseł Witek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, rozmawialiśmy już zarówno z posłami wnioskodawcami, jak i z posłami wymienionymi we wniosku oraz, po raz pierwszy, wysłuchaliśmy świadków w tej sprawie. Mamy jednak do czynienia z problemem, którego nie jesteśmy w stanie personalizować, tzn. przypisać konkretne zachowania do konkretnych osób.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ElżbietaWitek">Wiemy, jak wyglądała sytuacja na sali plenarnej w dniu zdarzenia. Atmosfera była gorąca, dopuszczano się prowokacyjnych wystąpień. Czyniła tak grupa posłów. Co do tego nie ma wątpliwości, a przynajmniej ja ich nie mam. Jednak ani przy pomocy nagrań wideo z sali obrad, ani przy pomocy stenogramu i wypowiedzi świadków nie jesteśmy w stanie przypisać konkretnym posłom konkretnych słów.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ElżbietaWitek">Wydarzenia były jednak tak skandaliczne i niedopuszczalne, nacechowane zachowaniami nieetycznymi, iż uważam, że powinniśmy wypracować w tej sprawie stanowisko Komisji, w formie opinii, która zostanie skierowana do wszystkich posłów. Przypominam, że jesteśmy także po to, aby zapobiegać pojawianiu się podobnych sytuacji w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#ElżbietaWitek">Moim zdaniem, Komisja powinna podsumować wydarzenia w formie opinii i na tej podstawie wyciągnąć stosowne wnioski. Mogą one, oczywiście, mieć różną treść. Proponowałabym, aby zostały one sformułowane dopiero po tym, jak zostanie przygotowana opinia Komisji na temat wydarzeń i realizacji procedur, które Komisja zastosowała w tej sprawie. O tym, czy będziemy wnosić o ukaranie posłów, czy też wnioski będą miały odmienny charakter, zadecydujemy po zapoznaniu się z opracowaną opinią.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję, pani poseł. Czy są inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, podzielam pogląd zaprezentowany przez panią poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Również zgadzam się z wnioskiem pani poseł. Chciałbym jednak poprosić o to, żeby dokooptować do prac Komisji, jako doradcę, eksperta do spraw etyki. Uważam, że taka osoba bardzo przydałaby się naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzZiobro">Wystąpimy do pani marszałek z takim wnioskiem. Musi zostać podjęta decyzja o przydzieleniu etatu i dokonany personalny wybór osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaWitek">Jeśli mogę, panie przewodniczący, to chcę powiedzieć, iż do tej pory z Komisją współpracował pan profesor Jacek Hołówka. Przychodził on na posiedzenia Komisji. Jestem zdania, że powinniśmy nadal korzystać z jego porad, tym bardziej że osoba profesora była do przyjęcia przez wszystkie opcje polityczne. Profesor jest bardzo rozsądny i rozważny w swoich ocenach, a poza tym chętnie u nas gościł, jeśli tylko został zaproszony. Proponowałabym, żebyśmy do tej praktyki powrócili i zaproponowali współpracę panu profesorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzZiobro">Jeśli pan profesor jest współpracownikiem sprawdzonym, to uważam, że należy z niego skorzystać. Problem leży w tym, czy pan profesor zechce. Musimy tę sprawę wyjaśnić przed kolejnym posiedzeniem Komisji, jak wygląda chęć do ponownej współpracy ze strony pana profesora.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzZiobro">Czy do tego punktu porządku dziennego macie państwo jeszcze jakieś uwagi? Uwag nie ma. W związku z tym ustalamy, że wspólnie opracujemy opinię na temat tego zdarzenia. Jednolite stanowisko w tej kwestii ustalimy na następnym posiedzeniu Komisji. Myślę, że nasza ogólna ocena sytuacji będzie negatywna, a co do szczegółowych treści, które znajdą się w opinii, to decyzję podejmiemy na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzZiobro">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przechodzimy do kolejnego punktu, którym są sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#KazimierzZiobro">Otrzymaliście państwo uzasadnienie do uchwały o ukaraniu pana posła Girzyńskiego. Czy zapoznaliście się państwo z jego treścią? Czy macie jakieś uwagi do tego uzasadnienia? Uwag nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#KazimierzZiobro">Stwierdzam, że Komisja przyjęła treść uzasadnienia do uchwały nr 9 z dnia 26 czerwca 2012 r. odnośnie ukarania pana posła Zbigniewa Girzyńskiego.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#KazimierzZiobro">Kolejne posiedzenie Komisji wyznaczam na dzień 11 lipca br. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>