text_structure.xml 98.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzZiobro">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam, że mamy kworum. Na cały, pięcioosobowy skład Komisji jest nas obecnych czworo.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzZiobro">Informuję, że pan poseł Ryfiński przestał być członkiem Komisji w następstwie ukarania go przez Komisję etyki. Treść uchwały w tej sprawie macie państwo przed sobą, więc chyba nie muszę jej odczytywać. Każdy może się z nią zapoznać. To my podjęliśmy decyzję o podjęciu uchwały w sprawie ukarania posła. Decyzja się uprawomocniła, pomimo wniesionego odwołania. W związku z tym Ruch Palikota prawdopodobnie wyznaczy ze swojego grona innego posła, jako kandydata do pracy w naszej Komisji. Na dziś Ruch Palikota nie posiada przedstawiciela w składzie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzZiobro">Informuję państwa o przyjęciu protokołów z 13., 14. i 15. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KazimierzZiobro">Dzisiejsze posiedzenie ma charakter zamknięty, odbywa się w trybie art. 156 ust. 1. Na podstawie art. 154 regulaminu Sejmu w posiedzeniach Komisji, w tym również posiedzeniach zamkniętych, mogą uczestniczyć posłowie, którzy nie są ich członkami. Zgodnie z tymi zasadami, w posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej będą uczestniczyć zaproszeni posłowie wnioskodawcy i posłowie, których dotyczą złożone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KazimierzZiobro">Porządek dzienny został państwu dostarczony. Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku i trybu obrad? Uwag nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy jednogłośnie zaproponowany porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KazimierzZiobro">Przechodzimy do rozpatrzenia poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KazimierzZiobro">Ponieważ na razie nie stawili się przedstawiciele wnioskodawców do pkt 1 porządku, mam na myśli panią poseł Krystynę Łybacką i pana posła Ryszarda Kalisza, proponuję, żeby rozpocząć dzisiejsze obrady od zrealizowania pkt 4, tj. od zajęcia stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Ponieważ nie słyszę sprzeciwu ze strony członków Komisji, przystępujemy do oceny spraw, które wpłynęły do Komisji, a gdy pojawią się wnioskodawcy do pkt 1 porządku, wówczas przerwiemy rozpatrywanie spraw, które wpłynęły i rozpatrzymy złożony przez nich wniosek, zgodnie z przyjętym porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KazimierzZiobro">Pierwsza ze spraw, które musimy wstępnie ocenić, to wniosek złożony przez panie poseł Annę Fotygę i Jolantę Szczypińską z Prawa i Sprawiedliwości. Wniosek dotyczy niestosownego zachowania się, w ocenie wnioskodawców, pana posła Stefana Niesiołowskiego w związku z incydentem, który miał miejsce przed Sejmem w dniu 11 maja 2012 r. Ta sprawa była dość nagłośniona medialnie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KazimierzZiobro">Jakie jest stanowisko członków Komisji w tej sprawie? Czy powinniśmy rozpatrzeć złożony wniosek? Proszę o państwa opinie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KazimierzZiobro">Pan poseł Garbowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGarbowski">Mówiąc szczerze, panie przewodniczący, to mam wątpliwości, czy Komisja powinna zajmować się tą kwestią. Po pierwsze, mamy do czynienia z sytuację, gdzie występuje słowo przeciwko słowu. Doszło do wymiany poglądów, ale ja nie czuję się władny, żeby wypowiadać się na ten temat. Oczywiście, gdyby uznać, że ta rozmowa miała miejsce rzeczywiście, to słowa, które w niej padły, kwalifikowałyby się do tego, żeby nimi się zajmować. Mam na myśli kontekst zachowania się pana posła Niesiołowskiego. Szczególnie odnosiłoby się to do naruszenia zasady dbania o dobre imię Sejmu. Należałoby sprawdzić, czy poseł nie złamał tej zasady. Z drugiej jednak strony, we wniosku na świadków zajścia powołane są osoby, które pośrednio lub bezpośrednio są zainteresowane tą kwestią. Dlatego wydaje mi się, aczkolwiek nie mam stuprocentowej pewności, że nie powinniśmy się tą sprawą zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzZiobro">Czy są inne opinie w tej sprawie? Proszę bardzo, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zgadzam się z panem posłem Garbowskim, że bardzo trudno jest ocenić tę sytuację. Nie mamy żadnych innych materiałów, nagrania ani świadków. Jedyne, co posiadamy, to słowo przeciwko słowu. Słowa, które padają - oczywiście, jeśli jest to prawda - są naganne, ale mnie byłoby bardzo trudno ocenić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzZiobro">Proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Moje stanowisko jest podobne do stanowiska pani poseł Kidawy-Błońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzZiobro">Ja mam jednak nieco odrębne zdanie. Słowa, które zostały użyte, są jednoznacznie wulgarne. Sprawa została medialnie nagłośniona na tyle, że jeśli Komisja etyki się tym nie zajmie, to myślę, że media mogą zacząć deprecjonować prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszGarbowski">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to zaproponowałbym, aby Komisja nie rozpatrywała na razie tej sprawy. Proponuję, żebyśmy zaprosili pana posła Niesiołowskiego w związku z wydarzeniami, które miały miejsce, i wysłuchali jego relacji na temat przebiegu zdarzeń, ale jeszcze bez formalnego rozpatrywania tej kwestii przez Komisję. Dopiero po tym powinniśmy podjąć decyzję odnośnie do złożonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszGarbowski">Myślę, że moglibyśmy przyjąć taki sposób postępowania w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie chciałabym, żeby Komisja pracowała dlatego, że media czymś się zajmują. My musimy mieć przekonanie, że sprawy, którymi się zajmujemy, rzeczywiście powinny absorbować naszą uwagę. Media prowadzą swoją politykę. W tamtych dniach polityki medialnej było bardzo dużo. Nie chciałabym, żeby media narzucały Komisji tematy, sposób działania i to, jak mamy pracować, żeby nie było tak, że najpierw media przedstawiają swoją ocenę, a dopiero potem sprawą zajmuje się Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzZiobro">Zgłaszam w tej kwestii zdanie odrębne. Uważam, że użyte sformułowania są bardzo wulgarne i drastyczne, tym bardziej, że mamy do czynienia z relacją kobieta-mężczyzna. Ponadto, nie uważam, żeby media miały kierować pracą naszej Komisji, ale są one wyrazicielem opinii publicznej i bierność Komisji w tej sprawie będzie źle widziana i wpłynie negatywnie na ocenę jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzZiobro">Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Doświadczenie życiowe podpowiada mi, że powinniśmy zastanowić się nad pewnym aspektem tej sprawy. W trakcie tego zdarzenia poseł Niesiołowski nie mógł zachowywać się swobodnie, nie był wolny w swoich zachowaniach. Z każdej strony był naciskany i nagabywany, dlatego miał ograniczone możliwości wyboru. To, po pierwsze. Po drugie, wiele wniosków składanych do Komisji dotyczy zachowań posła Niesiołowskiego. Zauważyłem, że dziennikarze i politycy skrzętnie wykorzystują temperament posła Niesiołowskiego i jego znerwicowany charakter. Nikt nie bierze jednak pod uwagę, że ten człowiek miał siedmioletni wyrok więzienia. Jeszcze jako student, w czasach młodości został „przeczołgany”. Ma zszarpane nerwy. To wszystko jest wykorzystywane dla urządzania „spektakli”. Wykorzystują to także dziennikarze i trzeba to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W sytuacji, o której rozmawiamy, poseł Niesiołowski, jako człowiek, który jest odważny i nie ma tchórzliwego charakteru, chciał wyjść z Sejmu i udać się w sobie znanym celu i kierunku. Został zatrzymany i dodatkowo był „dociskany” przez dziennikarzy. Pozwalam sobie zwrócić uwagę na ten aspekt sytuacji. Niech Komisja podejmie decyzję, czy mamy zaprosić posła Niesiołowskiego i rozważyć to zajście. Przypominam, że na posiedzenia Komisji zapraszamy posłów nie tylko po to, żeby ich ukarać, ale także w celu przedyskutowania i rozważenia pewnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Słusznie twierdzi pani poseł Kidawa-Błońska, że media nie mogą nas przyciskać, ale może porozmawiajmy na ten temat i powiedzmy mediom swoje zdanie. Nie powinniśmy chować się pod stół. Z taką sytuacją mamy teraz do czynienia. Problem jest podobny do tego, z którym zetknęliśmy się w przypadku pana posła Suskiego. Wówczas urządziliśmy wielką debatę na ten temat, żeby pokazać, że nie lekceważymy tego typu zdarzeń. Chodziło nam o to, żeby osoby, które mogą poczuć się obrażone, nie zostały obrażane, ale dążyliśmy także do tego, żeby ci, którzy czują się obrażani, często z błahych powodów nie wytaczali od razu ciężkiej artylerii i nie twierdzili, że dzieje im się jakaś wielka krzywda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzZiobro">Czy pan marszałek stawia w związku z tym jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja podjąłem już decyzję na ten temat. Chciałbym jedynie, żebyśmy wspólnie zastanowili się jeszcze raz, co z tą sprawą zrobić? Pani poseł Kidawa-Błońska jest nowa w naszym gronie. Chcę jedynie przypomnieć członkom Komisji, że zawsze staraliśmy się unikać stronniczości. Nie zawsze nam się to, niestety, udawało. Wiem, że jeśli rozpatrywana sprawa dotyczy kolegi klubowego, to trudniej o tym mówić bezstronnie, zawsze jednak staraliśmy się pozbyć takich obiekcji. W omawianym przypadku nie chodzi o osobę posła Niesiołowskiego. Problem polega na tym, że jeśli wyczuje się, iż ktoś w otwarty sposób potrafi powiedzieć coś wprost między oczy, to się to wykorzystuje. Jest to temat, który się sprzedaje w mediach. Media to wykorzystują. Po prostu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast chcę zaprotestować i mówię to do protokołu. Jestem przeciwny temu, żeby media wykorzystywały sytuacyjną słabość polityków, czy też posłów i pokazywały ich zachowania jako standard. Kiedyś analizowałem życiorys posła Niesiołowskiego. Dostał on wyrok więzienia jako student. Za sprawy polityczne siedział około 4 lat w więzieniu, a później przebywał na internowaniu rok i cztery miesiące. Był jednym z najdłużej internowanych. On nigdy tego nie wykorzystuje. Nie słyszałem, żeby to wykorzystywał i posługiwał się tym, że kiedyś to on był represjonowany. Ale człowiek się buntuje, gdy widzi młodą osobę, która nie pamięta tamtych czasów, ale - jeśli tak można powiedzieć - depcze po piętach takim ludziom, jak poseł Niesiołowski. W takiej sytuacji nerwy mogą puścić, a wtedy się to wykorzystuje i krzyczy: patrzcie, jaki to chamski człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzZiobro">Mam w tej sprawie swoje zdanie, ale odniosę się do wypowiedzi pana marszałka. Jest faktem, że natarczywość mediów jest często prowokacyjna i to miało miejsce w sytuacji, o której rozmawiamy. Niewątpliwe są również zasługi pana posła Niesiołowskiego dla przemian ustrojowych. Nikt tych zasług nie kwestionuje. Ale pamiętajmy, że naprzeciw niego stały kobiety, także zasłużone. Jestem przekonany, że można tak ocenić panią poseł Annę Fotygę, byłą minister spraw zagranicznych. Kobietom należny jest szacunek. Nazywanie ich pisowskimi ścierwami i używanie zwrotów typu: zamknij się ty kretynko, nie da się usprawiedliwić zaistniałą sytuacją. Tym bardziej, że tych sformułowań użył poseł z takim dużym doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przepraszam, panie przewodniczący, czy my nie będziemy jeszcze rozpatrywali innych wniosków dotyczących posła Niesiołowskiego? Zdaje się, że jest jeszcze przynajmniej jeden wniosek w sprawie jego zachowania się w tym dniu pod hotelem sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzZiobro">Chcę państwa zapytać, czy jesteście państwo za przeprowadzeniem rozmowy wyjaśniającej, czy też rezygnujemy z rozpatrywania tego wniosku w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszGarbowski">Panie przewodniczący, myślę, że zarówno pan marszałek, jak i my w swoich wypowiedziach zmierzaliśmy do tego, żeby nie odrzucić tego wniosku w sposób mechanistyczny, czysto administracyjny. Jesteśmy za zaproszeniem pana posła Niesiołowskiego i za przeprowadzeniem z nim rozmowy, dyskusji na temat zaistniałych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TomaszGarbowski">Mieliśmy dobry przykład z przypadkiem pana posła Suskiego. Na początku mogło się wydawać, że należy posła ukarać. Trzeba było jedynie podjąć stosowną decyzję. Jednak podeszliśmy do zagadnienia spokojnie. Nie sugerowaliśmy się tym, co się dzieje na zewnątrz Sejmu, w mediach. Dziś wydaje się, że tego tematu, związanego z posłem Suskim, już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli można, to chciałbym zgłosić następującą propozycję. Dołączmy sprawę tego wniosku do pakietu spraw, które wynikają ze stenogramu, który otrzymaliśmy od pani marszałek Sejmu. W tym stenogramie znajduje się solidny materiał, który obejmuje nie tylko wulgarne wypowiedzi, ale także notoryczne łamanie regulaminu Sejmu. Dzieje się to w ten sposób, że poseł, który został poproszony o zadanie pytania z trybuny sejmowej, nie zadaje pytania, tylko obraża innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszGarbowski">Zgoda, możemy tak zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzZiobro">Czyli, jeżeli dobrze zrozumiałem intencję, wniosek jest taki, żebyśmy przeprowadzili rozmowę wyjaśniającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi o to, żebyśmy włączyli tę sprawę do całego pakietu zagadnień, którymi się zajmiemy w związku z otrzymanym stenogramem i zajęli się tym komplementarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzZiobro">Czyli jesteście państwo za przeprowadzeniem rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chodzi o włączenie tej sprawy do pakietu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Gdy na porządku dziennym Komisji stanie pakiet spraw związanych ze stenogramem z obrad Sejmu, to omawiany dziś wniosek powinien zostać do niego dołączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzZiobro">Rozumiem, czyli decydujemy, iż będziemy rozstrzygać tę sprawę w innym terminie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzZiobro">Kolejny wniosek dotyczy sprawy wniesionej przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” Region Częstochowski. Wnioskodawca wnosi o ukaranie pana posła Marka Balta, m.in. za użyte przez niego sformułowania, że związkowcy „Solidarności” zachowują się prostacko, w sposób niegodny, próbują wymuszać itd. Rzecz cała dotyczy kwestii redukcji etatów w przedsiębiorstwie przez ówczesnego szefa regionu NSZZ „Solidarność”, a obecnego prezydenta miasta Częstochowy. Cała sprawa miała miejsce przed wyborami, w trakcie kampanii wyborczej. Wezwanie do pana posła Marka Balta o sprostowanie tej wypowiedzi, które skierował Związek, pozostało bez echa. Taka jest przyczyna złożenia tego wniosku do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzZiobro">Jaka jest państwa opinia na temat tej sprawy? Czy powinniśmy się nią zajmować?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czytając wniosek, nie bardzo wiem, co miałaby zrobić z tą sprawą nasza Komisja. Cała rzecz wydarzyła się w trakcie kampanii wyborczej. Mamy przytoczoną opinię na temat osoby. Opinia nie zawsze jest satysfakcjonująca dla osób, na temat których ją wyrażamy. Wydaje mi się, że we wniosku nie ma elementów, którymi powinna zająć się Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzZiobro">Czy ktoś ma odmienne zdanie na ten temat? Nie słyszę innych opinii. Przychylam się do stanowiska pani poseł. Rozumiem, że odrzucamy ten wniosek? Musimy dokonać formalnego głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzZiobro">Kto jest za odrzuceniem wniosku złożonego przez NSZZ „Solidarność” Region Częstochowski? 4 głosy „za”, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Stwierdzam, że Komisja postanowiła odrzucić wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzZiobro">Kolejna sprawa jest wniesiona przez Klub Poselski Ruch Palikota. Dotyczy ona naruszenia Zasad etyki poselskiej przez posła Marka Balta. Zgodnie z wnioskiem, poseł Balt 11 maja, w trakcie 14. posiedzenia Sejmu naruszył, według wnioskodawców, Zasady etyki poselskiej, zwracając się do posła Janusza Palikota przy pomocy m.in. sformułowania: „ten bezideowy cham”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszGarbowski">Panie przewodniczący, proponuję żebyśmy ten wniosek, a także wniosek posła Balta przeciwko Januszowi Palikotowi, rozpatrzyli na następnym posiedzeniu Komisji, gdy zajmiemy się rozpatrywaniem wszystkich wydarzeń, które nastąpiły w dniu, w którym w Sejmie działo się naprawdę dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzZiobro">Rozumiem, że jest propozycja pana posła, aby te wnioski dołączyć do całego bloku spraw, które będą omówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszGarbowski">Tak, panie przewodniczący. Ja wynotowałem sobie ze stenogramu wypowiedzi posłów. To jest jeden z wniosków, ale decyzję podejmiemy w tej sprawie sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że członkowie Komisji są w tej sprawie jednomyślni. Jeśli tak, to przenosimy te dwa wnioski na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzZiobro">Ponieważ na posiedzenie Komisji stawił się pan poseł Ryszard Kalisz, przerwiemy w tej chwili omawianie spraw znajdujących się w pkt 4 naszego porządku i wrócimy do pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzZiobro">Dzień dobry, witamy pana posła Kalisza. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. Jest nim rozpatrzenie wniosku poseł Krystyny Łybackiej i posła Ryszarda Kalisza z dnia 29 marca 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posłów Ruchu Palikota, Wojciecha Penkalskiego i Armanda Ryfińskiego, w dniu 29 marca br. w sali plenarnej Sejmu RP w trakcie obrad nad informacją ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KazimierzZiobro">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Ryszarda Kalisza, o przedstawienie sytuacji, w której doszło do naruszenia zasad etyki i o uzasadnienie złożonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Wysoka Komisjo, sytuacja miała miejsce, jak to już stwierdził pan przewodniczący, w dniu 29 marca podczas posiedzenia Sejmu. Na sali plenarnej odbywała się wtedy debata nad informacją ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej na rok 2012. W trakcie tej debaty, gdy w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przemawiał jego przewodniczący, poseł Leszek Miller, ze strony przedstawicieli Klubu Poselskiego Ruch Palikota padały różne okrzyki i były wygłaszane uwagi. M.in. padły następujące słowa: „debile”, „byliście na pasku Moskwy, teraz na pasku Stanów”, „zbrodniarze”, „PZPR-owskie świnie”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardKalisz">W tym samym dniu, wieczorem odbyło się posiedzenie Klubu Poselskiego SLD, w którym uczestniczyło wielu członków Klubu, którzy byli na sali plenarnej podczas opisywanych zdarzeń. Na podstawie informacji przekazanych przez tych posłów Klub Poselski SLD zdecydował o złożeniu wniosku do Komisji Etyki Poselskiej. W wyniku wymiany poglądów i informacji na temat tego, co się zdarzyło w trakcie posiedzenia plenarnego, ustalono, że jest pewne, iż dwie osoby spośród członków KP Ruch Palikota, tj. pan poseł Wojciech Penkalski i pan poseł Armand Kamil Ryfiński, wypowiadały głośno przytoczone słowa. Posłów Ruchu Palikota, którzy wygłaszali podobne uwagi, było więcej, ale tylko w stosunku do dwóch wymienionych członkowie Klubu SLD mieli pewność.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardKalisz">Wiemy o tym, że w wyniku opisanych zdarzeń do Komisji wpłynęły wnioski dotyczące wypowiedzi przewodniczącego Leszka Millera w trakcie tej sejmowej debaty. Nie wiem, czy Komisja już je rozpatrywała, czy dopiero będzie rozpatrywać, ale chcę jedynie powiedzieć, że przewodniczący, naszym zdaniem, był celowo prowokowany przez posłów Ruchu Palikota. Słowa, które Leszek Miller wypowiedział, są z pewnością znane członkom Wysokiej Komisji, nie chciałbym ich przekręcić, ale w każdym razie chodzi o zdanie, które zawierało w sobie słowo „hołota”. Chcę podkreślić, że po ustaleniu stanu faktycznego, na podstawie tego, o czym mówili członkowie Klubu Poselskiego SLD, słowa przewodniczącego były odpowiedzią Leszka Millera na zakłócanie jego przemówienia przez posłów z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RyszardKalisz">Podczas posiedzenia Klubu Poselskiego SLD, jak już wspomniałem, została podjęta decyzja o złożeniu wniosku do Komisji Etyki Poselskiej. Ponieważ poseł Leszek Miller jest osobą, która w zakresie stanu faktycznego występuje w tej sprawie, KP SLD postanowił, że wniosek podpiszą dwaj zastępcy przewodniczącego, czyli pani poseł Krystyna Łybacka i ja.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RyszardKalisz">Tak przedstawia się stan faktyczny. Dokonując analizy tego, co się wówczas zdarzyło, uznaliśmy, jako przedstawiciele Klubu i osoby, które złożyły wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, że dzień, w których miały miejsce opisywane zdarzenia, był jednym z dwóch, w których doszło do kulminacji bardzo niewłaściwych wypowiedzi posłów z wielu stron sceny politycznej. Przekroczono wszelkie dopuszczalne granice. Wypowiedzi te nie miały w sobie żadnego zalążka elementu dyskusji. W Sejmie dyskusja jest dopuszczalna, możliwe są wypowiedzi ze strony posłów pod adresem parlamentarzysty, który przemawia, ale to, co wówczas się działo, miało na celu zdyskredytować i wykluczyć z dyskusji plenarnej innych posłów, którzy posiadają demokratyczny mandat do tego, żeby wziąć w niej udział. W tym dniu było to powszechne zachowanie. Drugim takim dniem, jak państwo zapewne pamiętacie, był dzień poświęcony debacie nad projektem dotyczącym referendum w sprawie podniesienia wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RyszardKalisz">Moim zdaniem, Komisja Etyki Poselskiej, mając na uwadze zasady prawne, powinna także uwzględniać, że w dniu, o którym mówię, doszło do wyzwolenia się z posłów szeregu negatywnych emocji. Celowo staram się przedstawiać sytuację nieco ogólniej, ale wszystko, o czym mówię, dotyczy oczywiście tych dwóch posłów, których wskazujemy w naszym wniosku. W Sejmie padły słowa, które nie przystają do żadnej debaty publicznej. Jeżeli ograniczymy się tylko do zacytowania tego, o czym piszemy we wniosku, tj. np. określenia „zbrodniarz”, to widać, że nie jest to słowo przynależne do debaty. Nie jest to nawet określenie ani ocena. Jest to natomiast spostponowanie. Uznaje się niejako, że ktoś kogoś pozbawił życia. Słowo „zbrodnia” jest używane przecież do określenia najpoważniejszych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RyszardKalisz">Złożenie wniosku było decyzją całego Klubu Poselskiego SLD. Wnosimy do Wysokiej Komisji, żeby miała także na uwadze, że jej orzeczenia mają zarówno charakter kary, mieszczącej się w ramach regulaminu sejmowego, jak również pełnią funkcję prewencji. W interesie wszystkich posłów jest to, żeby takie dwa dni, o których mówiłem, nie powtórzyły się już nigdy. Było to bowiem, powiem to kategorycznie, bardzo złe świadectwo dla posłów polskiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi. Czy są pytania do posła wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzZiobro">Pan poseł Stefaniuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w stenogramie sejmowym znajduje się jakieś odzwierciedlenie opisanej przez pana sytuacji, słów, które wtedy padły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nic takiego nie ma. Chcieliśmy natychmiast to sprawdzić, ale nie udało nam się tego zrobić. Podczas posiedzenia Klubu Poselskiego SLD, kilku posłów, m.in. pan poseł Iwiński, pani poseł Bańkowska oraz inni, podczas dyskusji przypominało sobie przebieg zdarzeń i wskazywało konkretne osoby biorące w nich udział.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardKalisz">Nasz wniosek - chcę to powtórzyć jeszcze raz i bardzo wyraźnie - jest wnioskiem całego Klubu. Stan faktyczny został ustalony na podstawie wiedzy poszczególnych członków Klubu. Słów, do których się odnosimy, nie ma w stenogramie, ale członkowie naszego Klubu byli na miejscu i wszystko słyszeli. Są oni świadkami pierwotnymi. Na posiedzeniu Klubu opisali zajście i w wyniku tego zawarliśmy we wniosku kilka przykładowych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzZiobro">Chcę zapytać pana posła o to, dlaczego nie domagaliście się uzupełnienia stenogramu o zapis, który wyczerpywałby zredagowane zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Szczerze mówiąc, nie przyszło nam to do głowy. Stenogram siłą rzeczy odzwierciedla to, co pani stenografistka słyszy w sensie autentycznym. Jeżeli nie zostało to zapisane w stenogramie, to nie zakładam złej woli pani stenografistki, ale przyjmuję, że ona tego nie słyszała. Jest to naturalne zachowanie. Mamy doświadczenie i wiemy, że stenografistka nie jest w stanie wszystkiego zapisać po kilku godzinach intensywnej pracy. Nie mamy do stenografistki żadnych uwag. Po prostu, tak wygląda jej praca. W innej sytuacji musielibyśmy wszcząć postępowanie wobec stenografistki, a nie chcieliśmy tego robić, dlatego nie podejmowaliśmy żadnych działań, które miałyby na celu sprostowanie stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do posła wnioskodawcy? Nie ma więcej pytań. Dziękujemy panu posłowi Kaliszowi za stawienie się przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję Wysokiej Komisji. Przepraszam za spóźnienie, ale wynikało ono ze spotkania, w którym uczestniczyłem. Była to konferencja z ruchem obywatelskim osób chorych na łuszczycę. Tworzymy zespół poselski, żeby nieść im pomoc.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, jaka jest państwa ocena faktów przedstawionych przez posła Kalisza? Wsłuchuję się w państwa opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, proszę o trzy minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzZiobro">Zarządzam trzyminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KazimierzZiobro">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Udzielam głosu panu posłowi Stefaniukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że nie zgłosili się posłowie, przeciwko którym został złożony wniosek, a zaistniała sytuacja nie ma odzwierciedlenia w stenogramie z posiedzenia Sejmu, ale wnioskodawca, wiceprzewodniczący Klubu Poselskiego SLD poseł Ryszard Kalisz, wymienił świadków wydarzeń – panią poseł Bańkowską i pana posła Iwińskiego, proponuję, żeby w sytuacji, gdy nie zgłoszą się ponownie pan poseł Ryfiński i pan poseł Penkalski, Komisja wysłuchała naocznych świadków wydarzeń, tzn. panią poseł Bańkowską i pana posła Iwińskiego. Decyzja Komisji w tej sprawie zostałaby podjęta dopiero po wysłuchaniu wymienionych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi. Mam pytanie w związku z kolejnym wnioskiem, który będziemy rozpatrywać. Chodzi o wypowiedź pana premiera Leszka Millera. Czy nie powinniśmy połączyć tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zauważyć, że wypowiedź posła Millera stanowiła reakcję na zaistniałą sytuację. Uważam, że powinniśmy zbadać proces, który doprowadził do takiej reakcji i wówczas będziemy mogli ustosunkować się do reakcji posła Millera. Pozwoli to na komplementarne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Decyzja nastąpi oczywiście dopiero po wysłuchaniu stron. Jeżeli przed Komisją stawi się pan poseł Miller, to należy go wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzZiobro">Wracając jednak do wniosku złożonego przez posłów Krystynę Łybacką i Ryszarda Kalisza, stwierdzam, że pan marszałek Stefaniuk wniósł o zaproszenie na kolejne posiedzenie Komisji świadków wydarzeń, do których odnosi się złożony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzZiobro">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem takiej procedury działania Komisji? 4 głosy „za”, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek pana posła Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzZiobro">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KazimierzZiobro">Od Klubu Poselskiego Ruch Palikota wpłynął wniosek dotyczący naruszenia Zasad etyki poselskiej przez pana posła Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszGarbowski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale pan poseł wnioskodawca otrzymał zaproszenie na Komisję na godzinę 12.45. Mamy jeszcze kwadrans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzZiobro">W tej sytuacji proponuję, żebyśmy wykorzystali czas i oczekując na posła wnioskodawcę powrócili do rozpatrywania pkt 4, czyli spraw, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzZiobro">Kolejny wniosek, który wpłynął do Komisji, pochodzi od Grupy Geodetów Wielkopolskich. Dotyczy on pana posła Józefa Rackiego. Wnioskodawcy piszą m.in. „Przekazana przez nas część materiałów, jak i ewentualne dalsze dane dotyczące bezkarnej działalności grupy osób na najwyższych stanowiskach w administracji województwa, koordynowanej przez posła na Sejm RP z rekomendacji PSL – pana Józefa Rackiego, jest stosunkowo łatwa do zweryfikowania, ponieważ ok. 90% tych dokumentów jest uwiarygodniona faktem zamieszczenia ich w Biuletynie Informacji Publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzZiobro">Do wniosku jest dołączona duża ilość przeróżnych pism. Wynika z nich, że wszystkie organa władzy, które są upoważnione do przeprowadzenia kontroli, były już wcześniej powiadomione i sprawą się nie zajęły bądź też zajęły się, ale wyniki ich prac nie usatysfakcjonowały wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KazimierzZiobro">Jakie jest państwa zdanie na temat zasadności rozpatrywania przez nas tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KazimierzZiobro">Proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę zabrać w tym momencie głos, ponieważ zainteresowałem się tą sprawą. Problem polega na tym, że wniosek dotyczy pana posła Józefa Rackiego, który był wcześniej wicemarszałkiem województwa. Zwracam uwagę, że poseł Racki nie jest już marszałkiem województwa od pięciu lat. To jeden aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Drugi aspekt sprawy jest taki, że autorem wniosku jest grupa geodetów, czyli de facto jest to anonim, bo nie wiadomo, tak naprawdę, kto rzeczywiście jest jego autorem. Te pisma krążą od instytucji do instytucji od kilku lat. Jeżeli one nadal są wysyłane, to poseł Racki prosił mnie, żeby je skierować do właściwych organów ścigania, ale to chyba nie jest naszą rolą. Intencją posła Rackiego było zidentyfikowanie osób, które to piszą. Uważam, że to nie my powinniśmy się tym zajmować. Jeśli pisma wpływają do wielu różnych instytucji, to niech sami zainteresowani skierują je do właściwych organów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wnoszę o odrzucenie tego wniosku. Nawet nie wiemy, komu mielibyśmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzZiobro">Zgadzam się z panem posłem. Rozumiem, że Komisja jest jednomyślna w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzZiobro">Kolejny wniosek jest autorstwa pana posła Marka Balta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszGarbowski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale w tej sprawie podjęliśmy już decyzję. Wniosek dotyczy posła Palikota i będzie rozpatrywany w bloku wszystkich spraw, które wiążą się z wydarzeniami w Sejmie w tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzZiobro">Słuszna uwaga, panie pośle. Tak więc, ta sprawa zostanie rozpatrzona w bloku wszystkich spraw na kolejnym posiedzeniu. Oficjalne stanowisko Komisji jest takie, że rozpatrzenie wniosku zostało przesunięte. Komisja go nie odrzuciła, tylko przesunęła na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzZiobro">Autorem kolejnego wniosku jest pan Bonifacy Hanak. Nie jest to właściwie wniosek, ale informacja, do wiadomości Komisji Etyki Poselskiej. Pan Hanak informuje o niedorzecznościach, jego zdaniem, w wypowiedziach pana posła Antoniego Macierewicza. Prawdę mówiąc, autor pisma nie wyartykułował, w którym momencie Komisja etyki miałaby się zająć tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KazimierzZiobro">Jaka jest państwa opinia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszGarbowski">Jestem za oddaleniem sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzZiobro">Nie widzę sprzeciwu wobec propozycji pana posła. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie oddaliła sprawę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzZiobro">Czy już stawił się wnioskodawca z Klubu Poselskiego Ruch Palikota? Dostałem potwierdzenie, że jest już zaproszony poseł, ale zanim zajmiemy się jego wnioskiem proponuję dokończyć kwestię spraw, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KazimierzZiobro">Kolejna sprawa to pismo od wicemarszałka Sejmu, pana Cezarego Grabarczyka. Przekazuje on nam stenogram z wystąpienia posła Stanisława Pięty na posiedzeniu Sejmu w dniu 24 maja 2012 r. Zdaniem pana wicemarszałka, poseł Pięta naruszył swoim wystąpieniem zasadę dbałości o dobre imię Sejmu. Państwo otrzymaliście całość tego stenogramu, jeśli chodzi o wystąpienie posła Stanisława Pięty i częściowe reakcje niektórych posłów na sali obrad. Sprawa ta wiąże się z kolejnym wnioskiem, którego autorem jest Stowarzyszenie na Rzecz Lesbijek i Gejów z Torunia. Ich wniosek dotyczy tej samej wypowiedzi posła Pięty.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KazimierzZiobro">Jaka jest opinia członków Komisji w tych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszGarbowski">Panie przewodniczący, proponuję żeby Komisja rozpatrzyła wniosek złożony przez pana wicemarszałka Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że rozpatrzenie nastąpi na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sukcesywnie, zgodnie z kolejnością omawiania przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzZiobro">Zgadzam się z panem posłem. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o rozpatrzeniu tego wniosku. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzZiobro">Kolejna sprawa, również wniesiona przez pana wicemarszałka Grabarczyka, ma związek z posłem Biedroniem i odnosi się do tej samej sprawy, tzn. wydarzeń związanych z wypowiedzią pana posła Pięty. Czy uważacie państwo, że powinniśmy te sprawy rozpatrywać łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszGarbowski">Zastanawiałem się nad tą sprawą. Na gorąco, mogłoby się wydawać, że należałoby ją rozpatrzyć, ale, z drugiej strony, wypowiedź posła Biedronia była wyrazem jego odczuć. Wydawało mu się, że wicemarszałek Sejmu, Cezary Grabarczyk, nie dość zdecydowanie reagował na zachowanie posła Pięty. Była to jedynie opinia, a nie coś negatywnego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TomaszGarbowski">Ze stenogramu wiemy, że na samym końcu prowadzący obrady pan wicemarszałek Grabarczyk zareagował, mówiąc, że złoży wniosek do Komisji etyki. Mam problem z tym, jak to należy ocenić. Pan poseł Biedroń ma prawo do opinii i mógł zarzucić wicemarszałkowi, że za słabo reagował na przebieg zdarzeń. Poseł Biedroń wzywał marszałka do reakcji, mówiąc: „Panie marszałku, proszę reagować, proszę reagować”. Moim zdaniem, nie wiąże się ta sytuacja z niedochowaniem rzetelności. To tylko opinia i dlatego wnosiłbym o nierozpatrywanie tej sprawy. Być może, się mylę, wówczas jestem do dyspozycji koleżanki i kolegów, ale taka jest moja opinia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi. Czy są inne zdania na ten temat? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzZiobro">Osobiście przychylam się do wypowiedzi pana posła Garbowskiego. Uważam, że wicemarszałek swoją aktywność w zakresie porządkowania przejawił finalnie swoim wnioskiem. Oprócz tego, obserwując prace Sejmu, nasuwa mi się uwaga natury ogólnej. Wydaje mi się, że prowadzący sesje plenarne są zbyt łagodni w stosunku do osób zabierających głos. Ta uwaga nie dotyczy jedynie tej sesji, którą prowadził pan wicemarszałek. Posłowie wykorzystują łagodność prowadzących i realizują własne cele. Kultura prowadzących powoduje, że niektórzy ją wykorzystują. Tak oceniam to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzZiobro">Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła odrzucić omawiany wniosek.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KazimierzZiobro">Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KazimierzZiobro">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2, którym jest wniosek Klubu Poselskiego Ruch Palikota z dnia 29 marca 2012 r., dotyczący wypowiedzi pana posła Leszka Millera z trybuny sejmowej w dniu 29 marca 2012 r. w punkcie porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KazimierzZiobro">Przed Komisją stawili się przedstawiciele wnioskodawcy - posłowie Artur Dębski i Jerzy Borkowski. Klub Poselski Ruch Palikota złożył do Komisji wniosek w sprawie naruszenia Zasad etyki poselskiej przez posła SLD, Leszka Millera. W państwa ocenie, nastąpiło to w dniu 29 marca br. w trakcie debaty sejmowej. Proszę przedstawicieli wnioskodawcy o doprecyzowanie wniosku, uzupełnienie i uzasadnienie tego, o co wnosicie w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArturDębski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mogę oczywiście doprecyzować nasz wniosek, ale przecież cały kraj słyszał słowa, które wypowiedział były premier pod adresem parlamentarzystów. Dla nas nie ma okoliczności łagodzących dla wypowiedzi pana posła Millera. Poczuliśmy się nią urażeni, a chcę przypomnieć, że reprezentujemy 1,5 mln wyborców. Słowa „naćpana hołota”, które padają z ust osoby, która była kiedyś szefem polskiego rządu, wydają się nam skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ArturDębski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzZiobro">Czy członkowie Komisji mają pytania do przedstawicieli wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszGarbowski">Panie pośle, ze stenogramu wynika, że pan poseł Leszek Miller zwrócił się ogólnie do pewnych osób - nie wiemy dokładnie, do kogo. Dlaczego państwo założyliście, że swoje słowa kierował do was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArturDębski">Kontekst sytuacyjny wynikał z dialogu, jaki toczył się pomiędzy panią marszałek a posłem Millerem, który przemawiał z mównicy. Bezpośrednio pokazywał na nas i mówił w naszym kierunku. Wydaje mi się, że nie może być żadnych wątpliwości co do tego, że słowa posła Millera były skierowane pod adresem naszej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzZiobro">Czy są inne pytania do wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy pamiętają panowie, jaka atmosfera panował na sali podczas przemówienia posła Millera? Czy było spokojnie? W stenogramie jest zapis, że pani marszałek prosi o zachowanie spokoju na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArturDębski">Na sali rzeczywiście panowała atmosfera, która nie zdarza się zbyt często, ale nie przypominam sobie, żeby ktoś pod adresem premiera krzyczał słowa, które zostały zawarte w oskarżeniach wobec naszych ludzi. W stenogramie nie ma nic takiego. Pan premier był bardzo wzburzony. Dla nas nie ma większego znaczenia, czy wypowiadał się w afekcie, co mogłoby być przyczyną wzburzenia. Dla nas nie ma to znaczenia. Mównica sejmowa powinna być miejscem, które będzie szanowane przez wszystkich. Jeżeli kiedyś ktoś z naszego Klubu wyraził się niewłaściwie, to został ukarany karą nagany. Przyjmujemy to z pokorą, ale w omawianej sytuacji również oczekujemy na sprawiedliwość i to, że Komisja zrozumie nasze racje. Czujemy się obrażeni. Jeśli dojdzie do sytuacji, w której premier Miller zostanie „doceniony”, tzn. otrzyma karę nagany, tak, jak miało to miejsce w przypadku naszych posłów, to przyjmiemy takie zakończenie sprawy z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ArturDębski">Jak wspomniałem, czujemy się wyjątkowo źle, a mówiąc precyzyjnie - wówczas czuliśmy się wyjątkowo źle. Upłynęło już trochę czasu, emocje opadły, ale takich słów akceptować nie wolno, bez względu na to, kto je wypowiada z mównicy sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszGarbowski">Chciałbym zapytać pana posła Dębskiego o to, czy zaistniała sytuacja była rozpatrywana przez Klub Ruchu Palikota? Czy odbyliście nad nią klubową debatę, czy też złożenie wniosku było panów inicjatywą bądź też innych osób, które podpisały się pod wnioskiem? Czy rozmawialiście o zachowaniu premiera Millera, czy wyraziliście swoje oburzenie tym faktem podczas posiedzenia Klubu Poselskiego RP i podjęliście stosowną uchwałę, czy też wniosek jest wynikiem pana indywidualnego zachowania i podejmowanych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArturDębski">W naszym Klubie Poselskim nie wolno mi podejmować żadnych decyzji według własnego widzimisię. Zawsze decyduje klubowa większość. Decyzje są podejmowane podczas szerszych narad. W tej chwili reprezentuję cały Klub Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzZiobro">Czy nie uważa pan, że doszło z waszej strony do pewnej prowokacji? Co prawda, stwierdził pan, że w innym wniosku, który złożył SLD, nie można takiej treści zauważyć w stenogramie, ale znajduje się w nim m.in. taki zapis, że poseł Ryfiński krzyczał: „kiedyś na postronku Kremla, a teraz waszego…”. Dalej brakuje tekstu. Co kilka zdań wypowiedź pana posła Millera jest przerywana hałasem i komentarzami, które nie są wprawdzie zapisane, ale jest reakcja prowadzącej obrady, pani wicemarszałek Wandy Nowickiej, która wzywa do zachowania spokoju i umożliwienia kontynuowania wystąpienia posła Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KazimierzZiobro">Czy, pana zdaniem, zachowanie posła Millera nie zostało sprowokowane i czy jesteście państwo pewni, że jego wypowiedź była jednoznacznie skierowana pod waszym adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArturDębski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeśli Armand Ryfiński powiedział coś, co narusza zasady dobrego zachowania, to uważam, że stosownie byłoby złożyć w tej sprawie wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. Dlatego, nie oceniając sytuacji, ale słysząc słowa premiera Millera, złożyliśmy stosowny wniosek. To, co się działo na sali plenarnej, ma w pewnym sensie znaczenie, ale to, co słyszała cała Polska, czyli słowa skierowane pod naszym adresem, mają dla nas znaczenie dużo większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zabieram głos, ponieważ wiem, iż Komisja zmierza do wyjaśnienia pewnej kwestii. Reakcja Leszka Millera, jego wypowiedź stanowiła wynik określonej akcji. I to Komisja chce wyjaśnić. Na jaką akcję zareagował poseł Miller? Coś musiało go sprowokować. Pani marszałek Wanda Nowicka, zgodnie ze stenogramem, mówi: „Przepraszam, panie pośle, mogę prosić o spokój?” Kilka zdań wygłosił poseł Miller i znów pani marszałek Nowicka mówi: „Przepraszam, panie pośle, bardzo proszę o umożliwienie panu posłowi kontynuowania wystąpienia”.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy panowie wiedzą, do kogo zwracała się pani marszałek Nowicka, żeby zachował spokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArturDębski">Uważam, że w tej sytuacji należy pytać o to panią marszałek Nowicką. Nie wiem, nie jestem pewien do kogo mogła zwracać się pani marszałek. Czy do któregoś z naszych posłów? Z logicznego punktu widzenia wynikałoby, że tak, ale w stenogramach nie ma na ten temat żadnych szczegółów, żadnych obraźliwych słów. Znajdują się tam jedynie wyrwane z kontekstu słówka, zapisane przez panie, które stenografują, i jest mi bardzo trudno odnieść się do tego problemu. Bo czy to znaczy, że jeśli pan Leszek Miller zostałby zdenerwowany, to mógłby sobie pozwolić z mównicy sejmowej na wszystko?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ArturDębski">Tak postrzegam to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na sali byli w tym czasie też inni posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszGarbowski">Mam pytanie, które nie jest bezpośrednio związane z omawianą sprawą, ale wykorzystam sposobność, żeby je zadać.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TomaszGarbowski">Panie pośle, dlaczego pańscy klubowi koledzy, mimo że są zapraszani na Komisję Etyki Poselskiej, to nie pojawiają się na jej posiedzeniach? Gdybyśmy chcieli wysłuchać opinii pana posła Ryfińskiego lub pana posła Penkalskiego, to nie mamy takiej możliwości. Czym to jest spowodowane? Czy jest jakaś ogólna zasada, że zarówno posłowie, jak i przewodniczący Janusz Palikot nie będą się stawiali na forum Komisji Etyki Poselskiej? Czy jest to jakaś norma, którą przyjął wasz Klub Poselski, czy też dzisiejsza nieobecność posłów Ruchu Palikota to zupełny przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArturDębski">Nie mam pojęcia, jaki jest powód dzisiejszej absencji naszych posłów. Z tego, co wiem, to poseł Penkalski w trybie pilnym musiał wyjechać do Olsztyna. Będzie w Warszawie wieczorem, wróci na dalszą część posiedzenia Sejmu. Musiał wyjechać na kilka godzin. Jeśli chodzi o posła Ryfińskiego, to nie wiem, dlaczego jest nieobecny. Jeżeli Komisja wyrazi takie życzenie, to dowiem się i złożę stosowne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem tylko poczynić małą uwagę. Jeśli panowie reprezentujecie Klub Poselski, to wiedzcie o tym, że poseł, który został poproszony przez Komisję o złożenie wyjaśnień, a z różnych względów nie może tego zrobić w zaproponowanym terminie, powinien o tym fakcie poinformować Komisję. Kontynuując myśl pana posła Garbowskiego, chcę powiedzieć, że Komisja nie była nigdy informowana o absencji posłów z Klubu Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArturDębski">Oczywiście, przyjmuję uwagi członków Komisji w tej sprawie. Będę osobiście odpowiadał na wszystkie pisma. Jeśli będzie miało dojść do absencji posła Ruchu Palikota na posiedzeniu Komisji etyki, Klub poinformuje o tym Komisję. Jeżeli poseł z jakichś przyczyn mimo wszystko będzie odmawiał stawienia się przed Komisją, to również dowie się ona o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze jakieś pytania do panów posłów z Klubu Ruch Palikota?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzZiobro">Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękujemy panom za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArturDębski">Również bardzo dziękujemy. Czy decyzja Komisji w sprawie naszego wniosku zapadnie dziś, czy raczej dopiero w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzZiobro">Na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArturDębski">W takim razie bardzo dziękujemy szanownej Komisji. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzZiobro">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzZiobro">Na posiedzenie Komisji stawił się pan poseł Leszek Miller. Witamy pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzZiobro">Panie premierze, dziękujemy za obecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Procesujemy nad wnioskiem Klubu Poselskiego Ruch Palikota, który domaga się ukarania pana za wypowiedź z dnia 29 marca br. Użył pan wówczas dobitnego sformułowania. Według wnioskodawców, powiedział pan: „Pani marszałek, ta naćpana hołota nie jest w stanie mi przeszkodzić…”.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KazimierzZiobro">Znamy okoliczności tej sytuacji, prowokacje, według mojej oceny, ze strony wnioskodawców itd. Chcielibyśmy wysłuchać pańskiego zdania na temat tych wydarzeń. Jak pan to ocenia? Czy zamierza pan we własnym zakresie załatwić tę sprawę polubownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, panie i panowie, każdy z was wie, jak trudno przemawia się z mównicy sejmowej, gdy grupa posłów postanowi to uniemożliwić, zdecyduje się przeszkodzić, gdy zaczepia nie tylko mówcę, ale także jego koleżanki i kolegów, którzy znajdują się na sali. Tak właśnie było w tamtym dniu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LeszekMiller">Stenogram obrad nie oddaje w całości panującej atmosfery oraz wszystkich słów, które padały w trakcie posiedzenia. Moje dwie koleżanki, konkretnie była to pani poseł Bańkowska, której reakcja jest w stenogramie, oraz pani poseł Łybacka, próbowały mitygować grupę posłów z Ruchu Palikota. Próbowała tego również pani marszałek, której reakcja jest przedstawiona w stenogramie. Ja do pewnego momentu starałem się nie reagować na to, co działo się na sali. Usiłowałem kontynuować wystąpienie, ale w pewnej chwili zdałem sobie sprawę z tego, że jeśli nie położy się kresu zachowaniu tych posłów, to nie będę mógł go dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#LeszekMiller">Ponieważ grupa, która mi przeszkadzała, wyglądała na bardzo pobudzoną, nie wnikam w to, z jakiego powodu, powiedziałem pod wpływem emocji coś, co, moim zdaniem, mogło przerwać agresję ze strony tych osób. I tak też się stało. Dzięki temu mogłem wypowiedzieć do końca wszystkie opinie, które zamierzałem przedstawić i nikt mi w tym nie przeszkadzał. Z tego punktu widzenia moje działanie okazało się być skuteczne, ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że trudno je nazwać wyrafinowaną elegancją.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#LeszekMiller">Osobiście nikogo nie prowokuję, ale jeśli ktoś mnie prowokuje lub usiłuje obrazić moje koleżanki i kolegów, to jako szef Klubu SLD muszę zareagować. Tą zasadą kieruję się w swoim postępowaniu od początku, a zasiadam w Sejmie już dość długo.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#LeszekMiller">Takie były okoliczności omawianego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję. Pozwolę sobie, jako pierwszy, zadać pytanie. Być może, zabrzmi ono nieco dziwnie. Panie premierze, czy jest pan pewny, że chciał pan zaadresować swoją wypowiedź do określonych osób, czy też posłużył się pan tym sformułowaniem w sensie ogólnym, tzn. nie mówił pan tego do konkretnych posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem dokładnie, kto z posłów Ruchu Palikota znajdował się w tamtym momencie na sali plenarnej. Była to grupa posłów. Moja wypowiedź była adresowana do tych osób, które przeszkadzały mi najbardziej. Wydaje mi się, że to byli panowie posłowie Penkalski i Ryfiński. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LeszekMiller">Po całym zajściu moje koleżanki, panie Bańkowska i Łybacka, mówiły mi, że właściwie wszyscy, którzy byli w grupie posłów Ruchu Palikota, używali słów - nie tylko pod moim adresem, ale także w stosunku do posła Iwińskiego i moich koleżanek - które powszechnie uznaje się za obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję. Czy są inne pytania do pana posła Millera?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzZiobro">Nie ma więcej pytań. Dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KazimierzZiobro">Jestem przekonany, że bardzo obiektywnie rozpatrzymy złożony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LeszekMiller">Wysoka Komisjo, jest mi bardzo przykro, ponieważ wiem, iż takie rzeczy nie powinny mieć miejsca, ale gdybym nie powiedział tego, co powiedziałem, to festiwal na sali plenarnej trwałby dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzZiobro">Panie premierze, czy – że tak powiem – w kontaktach towarzyskich, o ile takowe pomiędzy panem a Ruchem Palikota istnieją, nie dałoby się tej sprawy wyjaśnić i zamknąć? Czy istnieje szansa na polubowne załatwienie sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, stosunki między nami a Ruchem Palikota, a zwłaszcza pomiędzy mną a liderem tego Ruchu, są nacechowane daleko idącą rezerwą. Pańska propozycja nie będzie chyba możliwa do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzZiobro">Jako przewodniczący Komisji etyki bardzo szanuję poziom i kształt tych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzZiobro">Dziękujemy jeszcze raz za stawienie się przed Komisją. Do widzenia, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzZiobro">Otwieram dyskusję na temat omawianego wniosku. Wysłuchaliśmy zarówno przedstawicieli wnioskodawców, jak i strony „obwinionej”. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KazimierzZiobro">Proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, żeby dyskusję nad tą sprawą przeprowadzić po rozpatrzeniu poprzedniego wniosku. Uważam, że najpierw powinniśmy zamknąć tamtą sprawę, tzn. wniosek SLD przeciwko posłom Ruchu Palikota. Pozwoli to nam na racjonalne odniesienie się do omawianego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzZiobro">Popieram stanowisko pana posła. Najpierw powinniśmy wysłuchać ewentualnych świadków zdarzeń, które miały wówczas miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, panie przewodniczący. Pozwoli to nam zrozumieć, na co zareagował tak, a nie inaczej pan poseł Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzZiobro">Czy członkowie Komisji są jednomyślni, jeśli chodzi o propozycję posła Stefaniuka, żeby omawiany wniosek rozpatrzyć po wcześniejszym rozpatrzeniu wniosku posłów SLD? 4 osoby „za”, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Decyzja jednomyślna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzZiobro">Zanim zajmiemy się rozpatrzeniem następnego punktu porządku dziennego, proponuję zająć się sprawami bieżącymi i omówić kwestię wynikającą z pisma, które Komisja otrzymała od pani marszałek Sejmu. Pani marszałek prosi o sporządzenie planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia br. W piśmie przypomina się, że projekt planu pracy Komisji opracowuje jej prezydium, uwzględniając wnioski członków Komisji oraz klubów i kół poselskich. Plan pracy powinien być opracowany i przedłożony do 15 lipca. W związku z tym, mam pytanie do pań z sekretariatu Komisji, czy możemy liczyć na pomoc pań w redagowaniu tego planu?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odnosząc się do planu pracy naszej Komisji, chcę powiedzieć, że powinien on zawierać się w dwóch punktach. Punkt pierwszy to problem sprawdzenia oświadczeń majątkowych posłów, a punkt drugi to sprawy bieżące, które wpływają do Komisji, czyli rozpatrywania wniosków. I to jest wszystko. Nic więcej nie jesteśmy w stanie założyć i zapisać w planie pracy. Nie przewidujemy posiedzeń wyjazdowych ani przyjmowania gości z zewnątrz. Wspominam o tym, ponieważ kiedyś Komisja Etyki Poselskiej została zaproszona do Budapesztu, wspólnie z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzZiobro">Podsumowując, uwzględniając charakter i specyfikę Komisji, opracowany plan jej prac na drugie półrocze będzie ograniczał się do zaproponowanych przez pana posła Stefaniuka dwóch punktów i w stosownym czasie zdążymy go przedłożyć pani marszałek Sejmu. Czy jest zgoda na takie stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KazimierzZiobro">Szanowna Komisjo, czy są inne tematy, które powinniśmy omówić w ramach spraw bieżących? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie powracamy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KazimierzZiobro">Na posiedzenie Komisji stawił się pan poseł Mariusz Witczak. Dzień dobry, panie pośle. Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnośnie do naruszenia Zasad etyki poselskiej przez posła Zbigniewa Girzyńskiego, który 15 kwietnia br. w programie telewizyjnym stacji TVN 24 „Kawa na ławę”, odnosząc się do przebiegu 12. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 13 kwietnia 2012 r., stwierdził: „Kolaborantem Moskwy i zdrajcą jest premier Donald Tusk (…) Przywróćmy te pojęcia: zdrajcą jest premier Tusk i to jest dzisiejsza XXI-wieczna targowica”. Są to mocne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KazimierzZiobro">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie zarzutów, doprecyzowanie i uzasadnienie złożonego wniosku. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MariuszWitczak">Szanowni państwo, jak nazwać osobę, która uporczywie rozpowszechnia informacje znieważające inne osoby, pomimo iż nie ma żadnych dowodów? Jak nazwać postępowanie, które polega na poniżaniu innych różnymi zarzutami, które obudowane są mętnymi argumentami, albo tzw. dowodami pośrednimi, które, co warto podkreślić, znajdują się na wysokim poziomie pośredniości? W języku polskim istnieją określenia, które opisują wymienione dwa zjawiska. Są to słowa: oszczerca i oszczerstwo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MariuszWitczak">Należy sobie wyraźnie powiedzieć, że wyartykułowanie zarzutu o kolaborację i zdradę jest klasycznym oszczerstwem. Co więcej, ten zarzut został użyty przez osobę, która ma pełną świadomość, jeśli chodzi o bagaż kontekstu historycznego dotyczący tych określeń. Te słowa wypowiada historyk z tytułem naukowym, który dobrze wie, że te określenia niosą ze sobą określony bagaż historyczny, mają jasny kontekst i są bardzo dobrze umocowane w polskiej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MariuszWitczak">Nie chciałbym teraz przywoływać argumentów, które zostały zawarte we wniosku, ponieważ członkowie Komisji mogą je sobie przeczytać, ale chcę zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz. Rzucanie tego typu oszczerstw to, w dużym stopniu, propagowanie zachowań niedemokratycznych. Musimy założyć, że istnieją zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości, skoro ta partia ma swoich przedstawicieli w parlamencie. Jeżeli oni słyszą, że są rządzeni przez zdrajców i kolaborantów, to nie mogą czekać na kolejne demokratyczne wybory. Muszą podjąć walkę, bo są zagrożeni przez różne niebezpieczeństwa. Ta walka może toczyć się na różne sposoby i przy pomocy rozmaitych metod, także, i chcę to jeszcze raz podkreślić, o charakterze niedemokratycznym. Dzięki Bogu, nie obserwujemy na razie żadnych rewolucyjnych zachowań. Jest to kolejny dowód na to, że perswazja posła Girzyńskiego nie ma większego znaczenia ani większej wartości, niemniej jednak jest to w dużym stopniu, o ile zagłębimy się dostatecznie w sens wypowiedzianych przez niego słów, propagowanie zachowań, które nie mają demokratycznego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MariuszWitczak">Chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię. Poseł Girzyński bardzo odważnie twierdzi, że może zostać pozwany i może stanąć przed sądem, jeśli komuś nie podobają się artykułowane przez niego opinie. Poseł dobrze wie, że nikt ze świata polityki nie będzie tracił czasu na chodzenie z nim do sądu, żeby nie nadawać mu rangi ważnej osoby, która będzie skupiała uwagę mediów. Poseł Girzyński doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Gdyby oskarżył osobę prywatną, to tego rodzaju postępowanie, takie oszczerstwa znalazłyby swój finał w procesie sądowym. Wszyscy o tym wiemy. Gdyby wypowiedzi posła Girzyńskiego miał oceniać prawnik, to sprawa przed sądem byłaby dla posła przegrana. Jest to rzecz prosta i oczywista. Poseł Girzyński ma świadomość tego, że w Polsce nie ma tradycji biegania po sądach z powodów politycznych, dlatego pozwala sobie w manipulatorski sposób wzmacniać oszczerstwa przy pomocy argumentacji, która ma dowodzić, że jest osobą wiarygodną.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MariuszWitczak">To wszystko, o co chciałem uzupełnić nasze argumenty zawarte w złożonym wniosku. Jeszcze raz chcę podkreślić, że zachowanie posła Girzyńskiego jest oszczerstwem, w świetle klasycznej definicji tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi. Proszę członków Komisji o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzZiobro">Skoro nie ma innych chętnych, to ja zadam pytanie. Panie pośle, wypowiedź posła Girzyńskiego wiąże się z sytuacją wcześniejszą, która zaistniała na posiedzeniu Sejmu, gdy – wprawdzie w sposób bardziej ogólny – premier Tusk stwierdził, że odwoływanie się do rosyjskiej Dumy w sprawie przekazania wraku samolotu jest pewną formą zdrady. Ta wypowiedź premiera obarczyła mianem zdrajców wnioskodawców, a konkretnie te osoby, które wniosły projekt rezolucji w tej sprawie. O ile dobrze pamiętam, była to chyba rezolucja. Te słowa kierował premier pod adresem Prawa i Sprawiedliwości. Domyślam się, że to spowodowało zupełnie niepotrzebną reakcję i wygłoszoną publicznie opinię pana posła Girzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KazimierzZiobro">Czy pan poseł nie uważa, że wcześniejsze wydarzenia, ich polityczny podtekst w trakcie wystąpienia premiera, mogły być podłożem do zachowania, które zaprezentował Zbigniew Girzyński w audycji telewizyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszWitczak">Panie przewodniczący, nie uważam, żeby w jakimkolwiek stopniu wystąpienie premiera mogło doprowadzić do tego rodzaju stwierdzeń ze strony posła Girzyńskiego. Myślę, że dokonał pan nadinterpretacji słów premiera. W prostej interpretacji nie prowadzą one do tego typu wniosków, o których pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MariuszWitczak">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na ważną rzecz, która dotyczy posła Girzyńskiego. Chodzi mi o jego formację polityczną i kontekst, w którym funkcjonuje poseł. Na samym początku, definiując oszczerstwo, zwracałem uwagę, że posła Girzyńskiego nie prowadzą do przedstawianych wniosków żadne argumenty ani dowody, lecz mętne wywody pośrednie, znajdujące się na wysokim poziomie pośredniości. W kontekście produkowania tego typu oszczerstw można zaobserwować pewną historię w zachowaniach Prawa i Sprawiedliwości. PiS od samego początku po katastrofie smoleńskiej, w sposób milczący akceptowało we własnym otoczeniu szereg transparentów mówiących o zdradzie, o sprzedaniu Polski, o popełnieniu morderstwa na 96 osobach, które poleciały na uroczystości pod Smoleńskiem. To była pierwsza faza zjawiska, w której PiS milcząco akceptował zachodzące wydarzenia i określony ich kontekst. W pierwszą rocznicę katastrofy Jarosław Kaczyński stwierdził, że lecący do Smoleńska zostali zdradzeni o świcie. Posłużył się przy tym swoistą metaforą i poetyką, jak sam to określił. Kolejnym etapem było odniesienie tego oszczerstwa przez posła Girzyńskiego do osoby premiera. Mamy więc do czynienia z konsekwencją zachowań oszczerczych, które nie posiadają podbudowy w postaci jakichkolwiek argumentów i dowodów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MariuszWitczak">Myślę, że ani państwo, ani tym bardziej ja nie znajdujemy się w tym miejscu po to, żeby domyślać się czy interpretować, ale po to, żeby oceniać twarde fakty, analogicznie do zasady działania sądu. Jeżeli się kogoś oskarża, a nie posiada się dowodów, to jest się oszczercą. Tak oceniam zachowanie posła Girzyńskiego. Czuje się on osobą bezkarną i oskarża polskiego premiera o zdradę i kolaborację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy. Wątek, który pan poruszył, jest zbyt szeroki. Komisja ogranicza się do oceny konkretnego incydentu. Przytoczyłem wcześniejsze wydarzenia w Sejmie, ponieważ uważam, że miały one ścisły związek z wypowiedzią posła Girzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KazimierzZiobro">Jeśli chodzi o zdarzenia wcześniejsze, to uważam, że ani nie czas, ani nie pora, żebyśmy się do nich odnosili. Czy są inne pytania do pana posła Witczaka? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KazimierzZiobro">Dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KazimierzZiobro">Czy jest już poseł Girzyński? Skoro jeszcze poseł nie przybył, a mamy czas do wyznaczonego terminu, to zarządzam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#KazimierzZiobro">Wznawiam po kolejnej przerwie posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#KazimierzZiobro">Na zaproszenie Komisji stawił się w dniu dzisiejszym pan poseł Zbigniew Girzyński. Dzień dobry, panie pośle. Zna pan powód zaproszenia. Chodzi o to, że Klub Platformy Obywatelskiej złożył wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, w którym twierdzi, że w udzielonej wypowiedzi w audycji telewizyjnej TVN 24 „Kawa na ławę”, odnosząc się do przebiegu 12. posiedzenia Sejmu z dnia 13 kwietnia br., stwierdził pan, że, cytuję: „kolaborantem Moskwy i zdrajcą jest premier Donald Tusk”. Kolejne, równie ostre sformułowanie, którego pan użył, było następujące: „(…) zdrajcą jest premier Tusk i to jest dzisiejsza XXI-wieczna Targowica”. W podobnym duchu kontynuował pan swoją wypowiedź. Wnioskodawcy stawiają zarzut, że złamał pan zasadę rzetelności oraz zasadę poszanowania godności innych osób i dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#KazimierzZiobro">Jeżeli pan zechce się do tego ustosunkować, to bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewGirzyński">Jak najbardziej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przytoczone słowa padły w bardzo określonym kontekście. Tak jak je pan przewodniczący zacytował, odnosiły się one do wydarzeń, które miały miejsce w Sejmie dwa dni wcześniej, dokładnie było to w piątek 13 kwietnia. Wówczas, w drugim czytaniu, była procedowana uchwała dotycząca wezwania władz rosyjskich w sprawie oddania Polsce wraku samolotu TU-154 i innych spraw związanych z przebiegiem śledztwa smoleńskiego. W trakcie głosowania w drugim czytaniu pan premier Tusk wystąpił bardzo emocjonalnie i oskarżył inicjatorów tego wniosku, do których również ja się zaliczałem, o to, że tego rodzaju uchwałami szkodzą Polsce, ponieważ zwracają się do władz Rosji z prośbami, niczym najgorsi „bohaterowie” naszej historii, którzy pisali do cara apele i błagalne prośby.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewGirzyński">Ponieważ były to słowa całkowicie nieprawdziwe i niedopuszczalne, gdyż – po pierwsze – to nie była prośba ani apel, lecz bardzo stanowcza uchwała. Gdyby pan premier, tak jak czyniły to inne siły polityczne, sprzeciwiał się tej uchwale, ponieważ stwierdziłby, iż jest ona zbyt ostra i naraża na szwank nasze relacje z Rosją, czy też użył jakichkolwiek innych argumentów, z którymi politycznie mógłbym się nie zgodzić, ale które mogłyby się jakoś obronić, to takie stanowisko nie wywołałoby tak ostrej reakcji, również mojej. Nie mogło być jednak inaczej, kiedy próbuje się oskarżać kogoś o rzeczy nieprawdziwe i przypisuje się mu nieprawdziwe intencje w tak istotnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZbigniewGirzyński">Redaktor prowadzący program „Kawa na ławę” odtworzył fragment tej wypowiedzi premiera i zwrócił uwagę, że premier zarzuca nam zdradę i współpracę z Rosją. Słowa, które wypowiedziałem, są bardzo ostre. Zdaję sobie z tego sprawę, ale, po pierwsze, kontekst ich wypowiedzenia jest taki, że mogły zostać użyte i były uzasadnione, a po drugie, działania władz polskich, za które osobistą odpowiedzialność ponosi pan premier - mam na myśli śledztwo smoleńskie - są niestety takie, że prędzej lub później, gdy pojawią się stosowne warunki polityczne, premier odpowie za te działania przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ZbigniewGirzyński">Mam na myśli dwa konkretne aspekty aktywności premiera. Pierwszy dotyczy wydarzeń poprzedzających wizytę polskiej delegacji, na czele z panem prezydentem, w Katyniu, kiedy to urząd prezydenta poinformował urząd premiera o planach tej wizyty i mimo posiadanej wiedzy, że pan prezydent wraz z liczną delegacją będzie uczestniczył w uroczystościach katyńskich, premier skorzystał ze sposobności, którą stworzyły mu propozycje ze strony ówczesnego premiera Federacji Rosyjskiej, obecnego prezydenta, pana Putina, i zorganizował we wcześniejszym, ale bardzo bliskim terminie wizytę, która miała w pewien sposób zburzyć charakter wizyty prezydenckiej. Z drugiej strony, dokonano w ten sposób swoistego dysonansu w polityce zagranicznej Rzeczypospolitej na odcinku wschodnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzZiobro">Przepraszam pana, panie pośle, ale poruszane przez pana wątki są ogólnie znane. Istnieje co do nich rozbieżność ocen i ona na pewno pozostanie. Nie chcę na ten temat prezentować swojej opinii, która być może jest nawet tożsama z pana zdaniem, ale proszę, żeby koncentrował się pan na zdarzeniu, które zostało negatywnie ocenione przez wnioskodawców. Nie ograniczam pana w pańskiej wypowiedzi, ale proszę jeszcze raz, żeby koncentrował się pan na tym fakcie, który rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewGirzyński">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewGirzyński">Ten wątek, o którym mówiłem, czyli wątek współpracy premiera Tuska z ówczesnym premierem Federacji Rosyjskiej Władimirem Putinem, stanowi element, który określiłem słowem „kolaboracja”. W języku polskim współpraca oceniana negatywnie, a tak oceniam ten rodzaj współpracy – nie tylko negatywnie, ale wręcz nagannie – znajduje odzwierciedlenie w naszym języku w postaci określenia „kolaboracja”. To pierwszy aspekt zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewGirzyński">Drugim elementem tej bardzo negatywnej kolaboracji z władzami Rosji, który z pewnością, prędzej lub później, znajdzie finał przed Trybunałem Stanu, jest podpisanie przez władze polskie i władze Federacji Rosyjskiej słynnego memorandum. Do dziś jest ono dokumentem utajnionym. W tym dokumencie Polska zrezygnowała z możliwości badania sprawy smoleńskiej w oparciu o dwustronną umowę z 1993 r. i zgodziła się, żeby badać katastrofę zgodnie z przepisami ogólnymi, które nie są w ogóle związane z katastrofami samolotów wojskowych, tzn. w myśl regulacji tzw. konwencji chicagowskiej. To zdarzenie prędzej lub później znajdzie swój finał przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZbigniewGirzyński">Myślę, że te działania, oceniane przeze mnie bardzo nagannie, uzasadniały użycie określonych słów. Uważam, że mogło to być uzasadnione w tym konkretnym kontekście – podkreślam to wyraźnie – gdy premier Tusk próbował przerzucić swoją nieudolność i brak stanowczości w tym zakresie, zauważony nawet przez osoby spoza mojego obozu politycznego, bo to przecież Włodzimierz Cimoszewicz, były premier i marszałek Sejmu, powiedział, że władze polskie postępują w tym przypadku tak, jakbyśmy mieli do czynienia z włamaniem do garażu na warszawskiej Pradze. Inny polityk SLD, ówczesny poseł, pan Marek Wikiński, m.in. mówił wielokrotnie w audycjach telewizyjnych, że nigdy nie zagłosuje na Bronisława Komorowskiego, ponieważ widział, jak on cieszy się po katastrofie smoleńskiej z tego, co się stało. Tego typu słowa, które padały i które były wielokrotnie przytaczane w mediach, uzasadniały moje silne wzburzenie wynikające z zachowania pana premiera w trakcie piątkowej debaty, która poprzedzała program w TVN24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzZiobro">Czy użył pan tych argumentów, będąc wtedy w studiu telewizyjnym w programie „Kawa na ławę”, czy też to, co pan nam przekazał, stanowiło przesłankę dla pana oceny i posłużenia się tak drastycznymi oskarżeniami pod adresem rządu? Jeśli dziś przytacza pan fakty chronologicznie, według pana oceny, to czy używał pan ich w audycji i czy były one powodem takiego, a nie innego podsumowania pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewGirzyński">Tak, to było w rozwinięciu mojej wypowiedzi. Fakty, które przytoczyłem, znalazły się w niej - zarówno te, które dotyczyły rozdzielenia wizyt, jak i oceny formalnoprawnej spraw związanych z podpisaniem tajnego memorandum z rządem Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzZiobro">I bierze pan odpowiedzialność za te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewGirzyński">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzZiobro">Musi pan. Jako poseł nie ma pan innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję, ja nie mam więcej pytań. Czy członkowie Komisji chcą zdać panu posłowi jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszGarbowski">Panie pośle, emocje to zły doradca. Jak pan sam stwierdził, feralne zdania wypowiedział pan w niedzielę, w dwa dni po debacie sejmowej, która miała miejsce w piątek poprzedzający audycję, dopiero w momencie, gdy został wyemitowany film z wystąpieniem premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TomaszGarbowski">Czy po dwóch miesiącach, które upłynęły od tego czasu, podtrzymuje pan swoją opinię, do której odnosi się wniosek złożony przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej? Tak brzmi moje pierwsze pytanie. Po tym, jak udzieli pan na nie odpowiedzi, będę miał jeszcze inne kwestie do poruszenia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewGirzyński">Przez cały ten czas pan premier Tusk ani jednym słowem nie wycofał się ze swojej wypowiedzi, którą wygłosił w piątek, przed programem telewizyjnym. Co więcej, pytany o tę sprawę wielokrotnie powtarzał tego typu argumenty. Czynił tak pomimo, że mój klub domagał się od niego bardzo stanowczo, żeby tak nie postępował.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZbigniewGirzyński">W związku z tym, nic się nie zmieniło w tej sprawie, mimo upływu czasu. Nie mam wprawdzie pewności, ponieważ nie sprawdziłem tego przed przyjściem na posiedzenie Wysokiej Komisji, ale wydaje mi się, że mój klub złożył wniosek do Komisji etyki w związku z tymi wypowiedziami pana premiera Tuska. Mam nadzieję, że nasz wniosek również zostanie rozpatrzony. Nie wiem, czy nie powinno to nastąpić wcześniej, przed moją sprawą, choćby ze względu na chronologię. Rozumiem jednak, że dysponentem tych spraw jest Wysoka Komisja i w najmniejszym stopniu, broń Boże, nie chciałbym w te kwestie ingerować.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZbigniewGirzyński">Jeśli natomiast chodzi o moją negatywną ocenę działań państwa polskiego i polskich władz, dotyczących przygotowań do wizyty, a później prowadzenia śledztwa, to z ubolewaniem stwierdzam, że mimo mijającego czasu nic nie zmieniło się na lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzZiobro">Proszę, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszGarbowski">Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje słowa, które wypowiedział w programie „Kawa na ławę”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewGirzyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszGarbowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zadam jeszcze jedno pytanie. W swoim wystąpieniu mówił pan, panie pośle, o tym, że te wszystkie wypowiedzi i wszystkie zachowania premiera Donalda Tuska świadczą o tym, że w jego sprawie powinien zostać skierowany wniosek do Trybunału Stanu. W związku z tym pytam, dlaczego dotychczas nie złożyliście wniosku w tej sprawie do Trybunału Stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewGirzyński">W obecnej sytuacji politycznej i przy tym składzie Trybunału Stanu, który został wyłoniony przez Sejm, wniosek dotyczący premiera Tuska z całą pewnością, po pierwsze, nie zostałby przegłosowany przez Wysoką Izbę, a po drugie, mam wątpliwości, czy w tym składzie Trybunał Stanu, który jest odzwierciedleniem politycznym obecnego kształtu Sejmu, rozpatrzyłby wniesiony wniosek. Tak wielokrotnie bywało we wcześniejszych, podobnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewGirzyński">Uważam, że przyjdzie taki moment, gdy skład parlamentu będzie rokował szanse na to, żeby taki wniosek uzyskał jego akceptację. Składanie wniosku w obecnej sytuacji, tylko w celu politycznej demonstracji, byłoby nierozważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzZiobro">Proszę bardzo, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mam dwa pytania. Pierwsze. Zdefiniował pan, kto dla pana jest kolaborantem. Chciałabym poznać pana definicję zdrajcy i dowiedzieć się, czy przy tej definicji kolaboracji, o której pan mówi, Polska jest z jakimś państwem w stanie wojny? Czy mamy do czynienia z jakimś okupantem bądź innym wrogiem? Definicja kolaboracji jest bardzo precyzyjna i dlatego o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Druga sprawa. Słuchając pana wypowiedzi, chciałabym zapytać, czy w ten sposób podważa pan demokratyczne procedury obowiązujące w naszym kraju? Według pana, każda instytucja jest niewiarygodna przy podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewGirzyński">Odpowiedź zacznę od końca i odniosę się do ostatniego pytania. Nigdy nie podważyłem wiarygodności, może nie wiarygodności, ale demokratycznego charakteru polskich władz. Nie wypowiadałem się przecież w stosunku do pana premiera Tuska w jakikolwiek obraźliwy sposób, kwestionując fakt sprawowania przez niego funkcji prezesa Rady Ministrów. Wręcz przeciwnie. Podkreślałem przecież, że obecny skład demokratycznie wybranego parlamentu jest taki, a nie inny. Ja to szanuję. Nigdy w swoich wypowiedziach nie używałem sformułowań, które podważałyby demokratyczny charakter i legalizm polskich władz. Nie tylko w tej konkretnej sprawie, ale w każdej innej. Nigdzie pani poseł nie znajdzie tego typu wypowiedzi, które byłyby mojego autorstwa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewGirzyński">To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię. Nie wiem, dlaczego ona w ogóle przyszła pani do głowy. Kwestionowanie tego, że ktoś podejmuje słuszne decyzje? Uważam, że akurat w tej sprawie premier Tusk podejmował decyzje niesłuszne, błędne, złe, wręcz karygodne. Nie oznacza to jednak, że nie miał prawa ich podejmować. Miał prawo je podejmować, ponieważ został w sposób legalny zaprzysiężony na urzędzie prezesa Rady Ministrów przez legalnie wybranego prezydenta. Nie oznacza to jednak, że ja się zgadzam z tymi decyzjami. Jest wprost przeciwnie. Bardzo się z nimi nie zgadzam i dałem temu wyraz, jak myślę, w sposób dosyć stanowczy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewGirzyński">Jeżeli chodzi o kwestię prowadzenia wojny, to informuję panią poseł, że ostatnią wojnę państwo polskie prowadziło już ponad 60 lat temu i zakończyła się podpisaniem stosownych traktatów pokojowych. W żadnej innej wojnie już później nie uczestniczyliśmy. Jedynie polskie państwo, a w zasadzie polskie siły zbrojne w ramach struktur Paktu Północnoatlantyckiego uczestniczyły w działaniach zbrojnych. Zresztą cały czas uczestniczą. Chociażby w Afganistanie. Nie wiem, z jakiego powodu posłużyła się pani tymi skojarzeniami z wojną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Z takiego powodu, że mówimy o kolaboracji, a ja znam definicję tego słowa i chciałam się dowiedzieć, kto z kim kolaboruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewGirzyński">Informuję panią poseł, że kolaboracja jest to rodzaj współpracy, który ma negatywne konsekwencje dla strony, którą w tym przypadku reprezentuje premier Tusk. Współpraca, jaką podjął w roku 2010 przy przygotowaniu wizyty prezydenta, a potem także swojej w Katyniu, jest w najwyższym stopniu naganna i szkodliwa dla państwa polskiego i w tym konkretnym zakresie stanowi kolaborację, czyli rodzaj współpracy ocenianej przeze mnie pejoratywnie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewGirzyński">Jeżeli chodzi o definicję zdrady - bo ta kwestia pojawiła się również, a chyba jedynie do niej się dotychczas nie odniosłem - to w tym konkretnym przypadku zdrada dotyczy zgody pana premiera Donalda Tuska na podpisanie memorandum z władzami Federacji Rosyjskiej. O tym memorandum wiemy tyle, ile wiemy, ponieważ pozostaje ono cały czas utajnione, ale mam nadzieję, że wreszcie ujrzy światło dzienne i stanie się podstawą do postawienia zarzutu przed Trybunałem Stanu dotyczącego zdrady. Premier polskiego rządu zrezygnował z korzystniejszej dla Polski możliwości rozpatrywania sprawy w oparciu o umowę, która była z Federacją Rosyjską zawarta i która dotyczyła wprost samolotów wojskowych. Mówię o bilateralnej umowie z 1993 r., która regulowała sprawy badania katastrof lotniczych z udziałem samolotów wojskowych na terenie drugiego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie pośle, mi chodziło jedynie o definicję słowa „zdrada”. Chciałam się dowiedzieć, co pan ma na myśli, gdy mówi pan o kimś, że jest zdrajcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewGirzyński">Myślę, że taką definicję zaprezentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzZiobro">Rozumiem, że nie mamy więcej pytań. Skoro tak, to dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewGirzyński">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzZiobro">Przechodzimy do omówienia sytuacji, która miała miejsce. Proszę, jakie są państwa wnioski?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KazimierzZiobro">Pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dla każdego polityka, dla każdej osoby określenia „zdrajca” lub „kolaboracja” są słowami wysoce obraźliwymi. Osobie, która ma odrobinę poczucia honoru, mówienie o kimś innym w ten sposób, nawet jeśli dokłada do tego emocje - bo zakładamy, że emocje zawsze występują - zdecydowanie nie przystoi. Każdy polityk tłumaczy się w ten sposób - emocjami i zdenerwowaniem - ale chyba trzeba mieć w takiej sytuacji trochę siły charakteru i opanować rzeczone emocje.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Moim zdaniem, takie stwierdzenia, i to nie na sali plenarnej, w ferworze debaty, ale w telewizji, wygłoszone z pełną premedytacją i świadomością, ponieważ pan poseł wiedział, jakich słów używa i o czym mówi, stanowią naruszenie zasad. Przypominam, że odnoszą się one do premiera. Słowo „zdrajca” i „kolaborant” nie powinny paść w tej dyskusji. Można się nie zgadzać z działaniami premiera, można twierdzić, że są one złe i nie powinny mieć miejsca - każdy poseł i polityk ma do tego prawo. Można inaczej oceniać poszczególne zdarzenia, bo każdy ma prawo do indywidualnego podejścia, ale użyte słowa są dla mnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszGarbowski">Czy my będziemy ten wniosek rozpatrywać na dzisiejszym posiedzeniu? Czy zaczekamy na pełen, uzupełniony skład Komisji etyki?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TomaszGarbowski">Moje odczucia są podobne do tego, o czym mówiła pani poseł Kidawa-Błońska. Rozumiem emocje, rozumiem wszystko, co się dzieje w czasie publicznej debaty, ale jeżeli po upływie dwóch miesięcy ktoś podtrzymuje stwierdzenia o kolaboracji, to – po pierwsze – godzi to w dobre imię drugiej osoby, to nie musi być koniecznie premier. Po drugie, świadczy to jednak o braku rzetelności ze strony pana posła. Często podkreślam, że nie chcemy być taką Komisją etyki, która, tak jak to mówił marszałek Stefaniuk, ma przede wszystkim karać. Nie taki jest nasz cel. Jeśli poseł zjawi się przed Komisją, posypie głowę popiołem i wykaże skruchę, to jest to jakiś element usprawiedliwiający. Jednak w tym przypadku, w przypadku posła Girzyńskiego, nie wnikam, jakie są racje, czy będzie wniosek do Trybunału Stanu – każdy klub poselski, każda instytucja może taki wniosek złożyć, zgodnie z obowiązującymi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TomaszGarbowski">Dlatego moja opinia w tej sprawie jest podobna do opinii pani poseł Kidawy-Błońskiej. Jeżeli sprawę będziemy rozstrzygać dziś, to uważam, że należałoby udzielić panu posłowi Girzyńskiemu kary przewidzianej w regulaminie Sejmu. Jaka by ona miała być, to wypowiem się wtedy, gdy pan przewodniczący postanowi, że rozstrzygamy tę sprawę ostatecznie. Może to nastąpić dziś lub w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzZiobro">Nie chciałbym o tym decydować jednoosobowo. Skład Komisji jest w tej chwili okrojony aż o trzech członków. Ponieważ nie orzekaliśmy w przypadku innych rozpatrywanych dziś wniosków, proponuję przenieść tę sprawę na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KazimierzZiobro">Uważam, że każdy poseł i obywatel ma prawo do własnej oceny zdarzeń politycznych. Musi się to jednak mieścić w ramach przyjętych ogólnie kanonów. Gdyby poseł Girzyński użył sformułowań, że podejrzewa o kolaborację lub coś podobnego, a nie posłużył się zdaniami zdecydowanie twierdzącymi, to uważam, że wtedy mógłby się zmieścić w obowiązujących kanonach. W sytuacji, którą się zajmujemy, przewinienie ma jednak dość drastyczny charakter. Nie wiem, dlaczego wnioskodawca nie może nadać sprawie normalnego biegu w sądzie? Co przy tak poważnym kalibrze przewinienia może dać kosmetyczne jednak działanie Komisji Etyki Poselskiej? Tym bardziej, że, zgodnie z wysłuchanymi stanowiskami, poszkodowanym nie czuje się tyle wnioskodawca, ile obwiniony. Poseł Girzyński jest przekonany w stu procentach do swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KazimierzZiobro">Pani poseł Kidawa-Błońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Uważam, że Komisja etyki musi jednak podjąć pewne działania z myślą o przyszłości. Powinny mieć one prewencyjny charakter. Chodzi o to, żebyśmy zastanawiali się nad tym, jakich słów używamy i o czym mówimy. Jeśli takie słowa zostałyby wypowiedziane przez kogoś do kogoś w czasach II Rzeczpospolitej, sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. To jest największa obelga, jaką można rzucić pod adresem drugiej osoby - posądzenie kogoś o zdradę oraz kategoryczne twierdzenie, że to zdrajca i kolaborant.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dlatego prosiłam pana posła o podanie definicji tych słów. Liczyłam, że tu znajdę wytłumaczenie przedstawionej oceny. Niestety, nie znalazłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzZiobro">Dziękuję, pani poseł. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję państwu za aktywną pracę oraz za to, że nie ma monolitu opinii i jednomyślności zdań. Świadczy to o tym, że myślimy samodzielnie i każdy ma możliwość wyrażenia własnej opinii w nieskrępowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzZiobro">Informuję, że następne posiedzenie Komisji jest planowane na 26 czerwca, pół godziny po rozpoczęciu posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#KazimierzZiobro">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>