text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dzień dobry państwu. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 12 czerwca 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DomicelaKopaczewska">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje „Informację w sprawie sytuacji młodzieżowych ośrodków wychowawczych”. Referują go minister edukacji i minister finansów. Przypominam, że w związku ze zwołaniem posiedzenia Komisji w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, porządek dzienny obejmuje tylko ten jeden punkt. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia wniosku. Bardzo proszę pan poseł Piontkowski. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszPiontkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DomicelaKopaczewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Zdecydowaliśmy się na zwołanie posiedzenia Komisji, ponieważ przynajmniej od kilku miesięcy dzieją się rzeczy, które mogą doprowadzić do paraliżu tej części polskiej edukacji i opieki nad młodymi ludźmi. Na tę sprawę zwraca uwagę także Rzecznik Praw Obywatelskich. Chcielibyśmy bezpośrednio zapytać zarówno przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej jak i Ministerstwa Finansów, jaka jest sytuacja. Dlaczego ostatnio są podejmowane tego typu działania ze strony Ministerstwa Finansów? Działania te to przede wszystkim kontrole dotyczące wykorzystania części oświatowej subwencji ogólnej przez młodzieżowe ośrodki wychowawcze i młodzieżowe ośrodki socjoterapii. W ogromnej części, bo dane mówią o 80% a nawet 90% ośrodków, stawia im się zarzuty. Zdaniem MEN czy MF nienależnie wykorzystały cześć oświatową subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszPiontkowski">Zgodnie z przepisami ustawy subwencja przewiduje przyznanie odpowiedniej kwoty pieniędzy na wychowanka, który trafia do takiego ośrodka. I tu pojawia się problem, od którego momentu należałoby liczyć tę subwencję. Ministerstwo Edukacji Narodowej w piśmie do Komisji twierdzi, że tylko i wyłącznie według realnego stanu wychowanków na dzień 30 września, żaden inny wychowanek nie może być rozliczany w tej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariuszPiontkowski">Dyrektorzy placówek, ale też starostowie, którzy prowadzą ogromną część placówek wychowawczych twierdzą, że ustalenia Ministerstwa Edukacji Narodowej w tej sprawie były zupełnie inne. Tu posługują się przynajmniej dwoma dokumentami, które wskazują na to, że urzędnicy ministerstwa podchodzili do tej sprawy zupełnie inaczej. Jedno z tych pism pochodzi z września 2011 roku. W nim – na pytanie jednego z dyrektorów ośrodka – odpowiadają wyraźnie, że dotacja przysługuje wtedy, gdy wychowanek jest skierowany do ośrodka, czyli od momentu, kiedy sąd podjął decyzję o skierowaniu młodego człowieka do ośrodka. Następnie Ośrodek Rozwoju Edukacji wskazuje konkretny ośrodek wychowawczy, który powinien przyjąć tego wychowanka. Zgodnie z tymi wyjaśnieniami, jakie otrzymał jeden z dyrektorów ośrodka mógłby naliczać subwencję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DariuszPiontkowski">Kolejna wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej pochodzi z maja 2012 roku. Wówczas w odpowiedzi na interpelację jednego z posłów pan minister Sławecki pisze tak: „…ponieważ w ciągu tego okresu jednego miesiąca nieletni wychowanek może zostać w każdej chwili umieszczony w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, należy go zgodnie z przepisami rozporządzenia traktować jako wychowanka tej placówki. W tym czasie, zatem na wychowanka tej placówki przysługuje dotacja”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DariuszPiontkowski">Proszę zwrócić uwagę, że te dwa pisma wyraźnie wskazują, że dyrektorzy naliczając subwencję za okres, kiedy wychowanka nie było jeszcze w placówce, ale miał już skierowanie a tylko policja go nie doprowadziła, zgodnie z wyjaśnieniami ministerstwa przynajmniej do roku 2012 były zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DariuszPiontkowski">I teraz, ku zdziwieniu dyrektorów i organów prowadzących nagle okazuje się, że mniej więcej do roku 2013 – nie informując o tym dyrektorów placówek – zmieniła się interpretacja ministerstwa. Zgodnie z nią, dopiero po przybyciu wychowanka na miejsce zakwaterowania, przysługuje subwencja. Dziś, gdy urzędy skarbowe rozpoczynają kontrole pięć lat wstecz – przy takiej interpretacji prawa, nagle okazuje się, że w przytłaczającej większości placówek duża część wychowanków była rozliczana według wcześniejszej interpretacji a nie tej, którą obecnie przyjęło Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DariuszPiontkowski">To oczywiście powoduje, że pojawiają się kary nałożone w wysokości kilkuset tysięcy złotych, a nawet kilku milionów złotych. I takie przypadki się zdarzały. Gdyby część tych placówek miała zapłacić te kary – zwłaszcza placówki niepubliczne, to będzie to oznaczało, że przestaną istnieć. Natomiast w przypadku placówek publicznych, organy prowadzące bardzo poważnie zastanowią się nad tym czy nadal prowadzić te placówki wychowawcze, jeżeli będzie wiązało się to z koniecznością zwrotu kilku milionów złotych do budżetu danego powiatu. W ogóle może to doprowadzić – na co zwraca uwagę Rzecznik Praw Dziecka – do zniknięcia z mapy edukacyjnej Polski dużej części placówek wychowawczych dla trudniejszej młodzieży. Może okazać się, że w kolejnych latach nie będzie dokąd kierować tej młodzieży. Drugi element, na który zwracają uwagę dyrektorzy placówek i starostowie, to problem dotyczący standardów, jakie powinny obowiązywać w placówkach wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DariuszPiontkowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej w odpowiedzi skierowanej do nas uważa, że powinny to być standardy jak najwyższe, ale jednocześnie nie określiło jeszcze w żadnym momencie tych standardów. Z informacji, które mamy wynika, że zainteresowane całą sprawą placówki, co najmniej od ośmiu, dziewięciu lat starały się doprowadzić do tego, aby wyznaczyć jednoznaczne standardy obowiązujące w placówkach, aby w całym kraju były one jednakowe a dotyczące nie tylko liczebności grupy, ale i także specjalistów choćby z psychologii, którzy powinni w takich placówkach być zatrudnieni. Wiąże się to oczywiście z odpowiednimi kosztami. Dziś samorządy dosyć dowolnie przeznaczają uzyskaną subwencję na inne zadania oświatowe. Twierdzą, że nie ma wyznaczonych standardów i nie muszą tych pieniędzy przekazywać, choćby na porady psychologiczne czy zajęcia dodatkowe, które w wielu placówkach próbuje się zainstalować.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DariuszPiontkowski">Trzeci element, to jednoznaczne określenie tych standardów w przepisach rozporządzenia, aby nie było wątpliwości. MEN tłumaczy, że w ostatnich miesiącach niby się tym zajęło i trwają prace. Tylko pytanie, dlaczego przez tyle lat te standardy nie zostały sporządzone.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DariuszPiontkowski">I ostatnia sprawa. Czy dotychczasowy sposób naliczania subwencji według ostatniej interpretacji MEN, to jest stan na 30 września, odpowiada tego typu placówkom. Trzeba zwrócić uwagę, że wychowankowie do tego typu placówek trafiają nie tylko i wyłącznie od 1 września danego roku, ale wychodzą z tych placówek, bądź po prostu uciekają i przestają być wychowankami. Są też kierowani przez sądy, przez ORE w ciągu roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DariuszPiontkowski">Część dyrektorów wskazuje, że fluktuacja wychowanków sięga nawet dwudziestu kilku procent w skali danego roku. I czy w związku z tym nie powinno się tu rozliczać bardziej elastycznie. Mówię tu głównie o placówkach publicznych, bo placówki niepubliczne, co miesiąc przedstawiają sprawozdanie. Czy nie należałoby bardziej elastycznie podchodzić do tego sztywnego terminu – 30 września.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DariuszPiontkowski">Zwołując to posiedzenie Komisji naszym zamiarem nie było doprowadzenie do obrony osób, które nierzetelnie podawały dane i chciały uzyskać subwencje. Być może takie były, ale nie chcemy ich chronić. Chodzi raczej o jednolite traktowanie podmiotów, stabilność prawa i rozliczanie tych, którzy uczciwie działają, to jest zgodnie z regułami wcześniej wskazywanymi a nie wprowadzanie nowej interpretacji prawa i później stosowanie jej do wcześniejszego okresu. To wszystko na początek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Oprócz pism przekazanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Finansów otrzymaliście teraz państwo materiał przekazany przez pana Marka Michalaka rzecznika praw dziecka. To gwoli informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DomicelaKopaczewska">Bardzo proszę, pana Tadeusza Sławeckiego sekretarza stanu w MEN, o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję. Szanowne prezydium, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Problemem młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii, które są placówkami wychowawczymi z funkcjami w systemie oświaty, nasza Komisja tak naprawdę zajmuje się po raz pierwszy. Pytają, dlaczego dzisiaj o tym mówimy. Więc ja też mówię – do tej pory pytania szły w drugą stronę. Pamiętam, gdy były pytania o kwestię dostępności wychowanków skierowanych do młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Dlaczego jest tak mało miejsc itd.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszSławecki">Dzisiaj koncentrujemy się na wątku dotyczącym finansowania ośrodków. Przekazaliśmy państwu w materiale przysłanym na posiedzenie Komisji naszą aktualną wykładnię przepisów. Zaznaczam, że nasze opinie, materiały, nie są wykładnią prawa i nie są interpretacją prawa, która jest zastrzeżona dla sądów powszechnych. Jak państwo macie opinię z Biura Analiz Sejmowych, to też jest małym drukiem napisane, że niniejsza opinia nie stanowi wykładni prawa, zastrzeżone dla sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszSławecki">Teraz po kolei według swojej najlepszej wiedzy odpowiem, dlaczego tak było, bo chyba wolą nas wszystkich jest rozwiązanie problemu. Na pewno ten problem nie jest sprawą, która może zaważyć na polskiej edukacji, załamać system itd., jak to tutaj zostało przedstawione. Według stanu na lata 2014–2015 sprawa dotyczy 94 młodzieżowych ośrodków wychowawczych, z czego publicznych jest 71 a niepublicznych 23 oraz 4872 wychowanków. Przypomnę w stosunku do 4,5 miliona uczniów. To, co zawsze podnoszę to liczby. Więc w 2004 roku młodzieżowe ośrodki wychowawcze miały 2873 miejsca a w 2015 roku 5857, w tym 691 miejsc wolnych. A więc to ośrodki czekają na uczniów a nie uczniowie, którzy zostali skierowani i czekają na miejsce w ośrodku. Zacząłem od statystyki, abyśmy wiedzieli, o jakiej skali problemu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TadeuszSławecki">Teraz, jeśli chodzi o zarzuty pana posła na temat niespójności interpretacji zawartych w pismach Ministerstwa Edukacji Narodowej a dotyczących kwestii związanych z naliczaniem subwencji za wychowanka, który de facto nie pojawił się w ośrodku. Sprawa jest bardzo złożona i niejednoznaczna. Myślę, że to nie wynika ze złej intencji ministerstwa, ale z różnej interpretacji pojęcia wychowanek.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TadeuszSławecki">Jak pan poseł zauważył, w 2011 roku był tu jeszcze mój poprzednik. Ale jest ciągłość ministerstwa i nie ma, o czym mówić. Rzeczywiście, gdy przyszedłem do MEN ukazała się interpretacja skłaniająca się w kierunku jak gdyby potrzeb młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Ale później prowadziłem bogatą korespondencję z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Ona trwała około pół roku i mogę ją udostępnić. Udowadnialiśmy sobie rację, że rzeczywiście dyrektor ośrodka musi mieć przygotowaną kadrę i wydawało się, że to jest zasadne. CBA jednak wyraźnie nam udowadniało, że jest to element korupcjogenny. Z prostej przyczyny. Uczeń, który jest skierowany do ośrodka w dalszym ciągu pozostaje w systemie, a jego macierzysta szkoła bierze na niego subwencję oświatową. Pokazuje nam to jakby podwójne finansowanie ucznia. Dopóki on nie jest wykreślony z listy uczniów danej szkoły, na niego szkoła bierze subwencję oświatową. Po tej dyskusji, po tych różnych przemyśleniach uznaliśmy, że jeśli uczeń fizycznie nie pojawia się w danej placówce, to na pewno ta placówka nie może mieć 100% pokrytych kosztów jego utrzymania, bo on nie chodzi do szkoły, nie je posiłków. Natomiast jest problem z łóżkiem, dachem nad głową, ponieważ może się on pojawić w każdej chwili. Co zrobiliśmy? Maksymalnie skróciliśmy okres, w którym wychowanek skierowany do ośrodka ma się fizycznie pojawić w tej placówce z trzech miesięcy do miesiąca. Zostało to bardzo zwężone. On się może pojawić po dwóch dniach, po tygodniu, po miesiącu aż go doprowadzą. I też są takie przypadki. To nie jest tak, że ośrodki z tego tytułu od razu upadają, bo ktoś tydzień czy dwa później się w nim pojawia. To samo jest też w szkołach. Różnie też bywa z uczniami. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TadeuszSławecki">Druga kwestia dotyczy właśnie interpretacji. Poinformowaliśmy, że istnieją od dawna – bo to nie jest nowa sprawa – w rezerwie subwencji oświatowej środki na wzrost zadań szkolnych i pozaszkolnych. One cały czas były. Kiedyś był 1%, później było 0,6% oraz 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#TadeuszSławecki">Dyrektor ośrodka albo organy prowadzące, jeśli wykażą nam, że jest wzrost zadań oświatowych, że 1 września nie mieli wychowanka a w październiku on się pojawił i oni nam to udowodnią, mogą ubiegać się z rezerwy o pieniądze na wzrost zadań oświatowych. Uważam, że to jest najuczciwsze rozwiązanie. Wtedy dostają tylko za ten okres, w którym ten wychowanek fizycznie pojawił się, a nie był ujęty w Systemie Informacji Oświatowej. Tutaj powstawał ten problem.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#TadeuszSławecki">Teraz następna sprawa. Proszę państwa, w 2015 roku pojawił się problem wagi P40. Dla wychowanków młodzieżowych ośrodków wychowawczych wyniosła ona 10. To jest bardzo wysoka waga i bardzo dochodowa. I proszę państwa, jak grzyby po deszczu powstają nowe ośrodki. I zwróćcie państwo uwagę, że wcale tak bardzo nie zwiększa się liczba wychowanków. W 2009 roku było 4000 a w 2015 oku 4872, a liczba młodzieżowych ośrodków wychowawczych wzrosła z 66 na 94, w tym niepublicznych z 9 w 2009 roku na 23 w 2015 roku. Obserwujemy zjawisko wzrostu niepublicznych młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Nie komentuję czy to dobrze czy źle. Absolutnie. Dla mnie ważne jest, aby ośrodek dobrze funkcjonował. Natomiast pokazuję tendencje. Gdyby coś było niedochodowe, albo ktoś musiałby dokładać do tego, to na pewno nie byłoby takiego masowego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle, mogę to udowodnić, że cały czas byłem w kontakcie z dyrektorami młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Osobiście uczestniczyłem w wielu spotkaniach, konferencjach. Funkcjonował też Międzyresortowy Zespół do spraw Wdrażania Orzeczeń Sądowych przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan minister Chmielewski był jego przewodniczącym. Cały czas na ten temat dyskutowaliśmy, razem z policją, o problemach dotyczących doprowadzenia wychowanka. To są bardzo trudne sprawy. Nie chcę tutaj o tym mówić. To nie jest takie jednoznaczne. Nie łudźmy się, że takie dziecko w I klasie przychodzi z tornistrem do szkoły. Tutaj najczęściej wychowanka doprowadza rodzic albo policja. I tak bywa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#TadeuszSławecki">Proszę państwa, następna sprawa to wykorzystanie środków. Odpowiadam na zarzut, że rzekomo to wszystko doprowadzi do ruiny i upadku ośrodków. W następnej tabelce pokazaliśmy naliczone środki. W 2011 roku wydatki poniesione przez młodzieżowe ośrodki wychowawcze wynoszą 183 mln zł, subwencja oświatowa przekazana z tego tytułu to 227 mln zł. Nie wykorzystano i przekazano na inne cele aniżeli prowadzenie ośrodków 24% środków. Fakt 24% to jest 1/5 całości. Oczywiście podjęliśmy odpowiednie działania dyscyplinujące. W 2014 roku subwencja przekazana wynosiła 278 mln zł a na wydatki 233 mln zł, ale w dalszym ciągu 19% subwencji poszło na inne cele. Niech obecni na sali dyrektorzy, z którymi wielokrotnie się spotykałem formalnie i nieformalnie, z Rzecznikiem Praw Dziecka w ministerstwie i poza ministerstwem, niech powiedzą czy nie ma tej rezerwy. Bo ja wiem, jaka jest sytuacja. Jeśli ten wychowanek rzeczywiście pojawia się później, to wiem, że muszą mieć przygotowane łóżko, że muszą zrobić projekt organizacji, że muszą pozyskać kadrę. Tutaj też się temu przyglądamy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#TadeuszSławecki">Proszę państwa, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Proszę pamiętać, że rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej w sprawie algorytmu podziału subwencji oświatowej wydawane co roku, w grudniu jest opiniowane przez zespół KWRiST, którego mam zaszczyt być współprzewodniczącym. Przedstawialiśmy tego typu dane i nie było sygnału, że na ośrodki jest za mało pieniędzy. A więc tutaj sprawa wygląda nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#TadeuszSławecki">Natomiast rozumiem sytuację niektórych samorządów. W międzyczasie tą problematyką oraz kwestią orzeczeń poradni zainteresowały się urzędy kontroli skarbowych, a więc instytucje nie podległe Ministerstwu Edukacji Narodowej a tylko Ministerstwu Finansów. Jest jego przedstawiciel i myślę, że w odpowiednim momencie, zabierze głos. Urzędy kontroli skarbowej podlegają pani minister Królikowskiej, z którą też prowadziliśmy rozmowy na temat pewnej restrykcyjności, przyjrzenia się problemowi. I tam gdzie są ewidentnie złamane przepisy prawa, to nie ma dyskusji. To samo dotyczy również orzeczeń o niepełnosprawności. Natomiast tam, gdzie tylko starają się uzasadnić, wyjaśnić, mamy wiele przypadków, gdy urzędy kontroli skarbowej odstępują od konieczności zwrotu subwencji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#TadeuszSławecki">Natomiast dzisiejsza interpretacja, która jest zawarta w dostarczonych materiałach brzmi: „Zgodnie z przepisami regulującymi między innymi prowadzenie przez placówki systemu oświaty dokumentacji oraz zasady kierowania, przyjmowania, przenoszenia, zwalniania i pobytu nieletnich w MOW – wychowankiem jest osoba przyjęta do placówki i z dniem przyjęcia wpisana do księgi wychowanków. Wychowankiem nie jest, więc osoba skierowana do młodzieżowego ośrodka wychowawczego oraz niewpisana do księgi wychowanków. Obowiązujące przepisy nie przewidują możliwości finansowania osób niebędących wychowankami młodzieżowych ośrodków wychowawczych”. Stąd wielokrotnie mówiliśmy dyrektorom i nie jest prawdą, że nie wiedzieli o tej interpretacji od 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#TadeuszSławecki">Ostatnia sprawa, którą podnosił pan poseł, to kwestia standardów. Są one ważne i myślę, że niedługo się ukażą. Rozporządzenie w sprawie funkcjonowania placówek określa już pewne standardy, a mianowicie, co powinno znaleźć się w takiej placówce, jaki rodzaj zajęć itd. Grupy wychowanków nie zawsze, bo każda placówka jest inna, nie zawsze to wszystko da się wystandaryzować. Rzeczywiście rzecznik praw dziecka pan Michalak podjął inicjatywę, przekazał nawet pewne propozycje dotyczące standardów, powołał grupę doradców z dyrektorów placówek i prace nie tylko rozpoczęły się, ale one bardzo intensywnie trwają. Tylko pamiętajmy, że wystandaryzowanie nie pozwala pozostawić jakiejś luki.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#TadeuszSławecki">Pamiętajmy, że subwencja w wysokości P10 a wcześniej P11 pozostawia pewną swobodę działania. Natomiast, gdy wszystko wystandaryzujemy – liczba wychowanków taka, musi być psycholog i to i tamto, to pozwali nam to na dokładne wyliczenie ile tych pieniędzy naprawdę potrzeba. Więc to jest trochę taki miecz obusieczny. Dyrektorzy chyba to wiedzą i powinni to zrozumieć. Ale chcieliście państwo standardów, to je robimy. Teraz pracujemy bardzo intensywnie i mam nadzieję, że w niedługim czasie, jeszcze w lipcu ukażą się standardy. Jakie one przyniosą efekty, to tego do końca nie wiem. Ale będzie to precyzyjne narzędzie do policzenia prawdziwych kosztów prowadzenia młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#TadeuszSławecki">Należy jeszcze zwrócić uwagę, że za nieletniego skierowanego, ale niedoprowadzonego wychowanka do ośrodka dyrektor placówki ponosi za niego odpowiedzialność, pomimo że fizycznie go jeszcze nie ma. Jeśli coś się stanie z wychowankiem, to dyrektor ośrodka za niego odpowiada. Jeśli wpisze go w ewidencję, to wówczas trzeba uznać, że sprawuje nad tym nieletnim opiekę. A on może być na ciągu w Amsterdamie. No tak, proszę państwa. Wiem ze swojej praktyki, bo przez 3 lata uczestniczyłem w pracach Międzyresortowego Zespołu do spraw Wdrażania Orzeczeń Sądowych, w których brali udział sędziowie, policjanci, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Pokazywali setki przypadków, z których każdy był inny. Słyszałem, że po takiego wychowanka specjalny samochód pojechał do Anglii. Oni wszczynają burdy na pokładzie samolotów, pilot ich wyrzuca i trzeba przez tydzień zapewnić im hotel i zostawić.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#TadeuszSławecki">Proszę państwa, podaję drastyczne przykłady nie po to, aby je pokazywać i uskarżać się. Dyrektorzy ośrodków mogliby podawać jeszcze inne przykłady. Na przykład w tych ośrodkach trudno jest do końca rozwiązać problem również nieletnich ciężarnych. Odpowiadam krótko. W placówkach systemu oświaty mogą przebywać tylko dzieci powyżej 3 roku życia. Prawnie nam nie wolno przetrzymywać matki z dzieckiem poniżej 3 roku życia. Ale problemy są. I wiemy, że niektóre placówki jakoś to rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#TadeuszSławecki">Dzisiaj dotknęliśmy bardzo ważnego tematu. Rozumiem, że koncentrujemy się na finansowaniu. Myślę, że jest potrzebna, jeśli nie w tej to w następnej kadencji, poważna debata na temat tych ośrodków. Na przykład sprawa zapewnienia dostępności do opieki psychiatrycznej, bo system penitencjarny Ministerstwa Sprawiedliwości ma swój system służby zdrowotnej itd. U nas na przykład wychowanek specjalnego ośrodka wychowawczego jest na takich samych zasadach, jak każdy inny obywatel. A wiemy, że na pewno więcej potrzebuje konsultacji psychiatrycznych. I tu właśnie jest potrzebne wsparcie. Minister Zdrowia odpowiada, że ma kłopoty z psychiatrami dziecięcymi.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#TadeuszSławecki">Pokazuję państwu, że to są szczególne ośrodki i trzeba więcej zrozumienia zasad ich funkcjonowania. Tego nie da się określić w kategoriach czarne-białe. Czy ten ma rację a tamten nie ma. Jeszcze raz oświadczam, że po długiej dyskusji z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, z dyrektorami ośrodków, z prawnikami uznaliśmy, że wychowanek wtedy może być subwencjonowany, jeśli jest wpisany na listę ucznia i wykreślony ze szkoły, do której uczęszczał. Natomiast podkreślam jeszcze raz, że za poniesione i uzasadnione koszty macie państwo możliwość skorzystania z rezerwy na wzrost zadań szkolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DomicelaKopaczewska">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Piontkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszPiontkowski">Może wcześniej parę zdań w dyskusji powiedziałby przedstawiciel Ministerstwa Finansów, jeśli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DomicelaKopaczewska">Panie pośle, przedstawiciel Ministerstwa Finansów przed posiedzeniem Komisji deklarował odpowiedzi na państwa pytania. Tak? Mogę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszPiontkowski">Już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DomicelaKopaczewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie ministrze. Po pierwsze, pan bardzo wyraźnie i na początku, i pod koniec wypowiedzi mówił w ten sposób – nasza czy dzisiejsza wykładnia prawa. To jest jakby clou odpowiedzi Ministerstwa Edukacji Narodowej i sytuacji, w której się znajdujemy. Państwo dzisiejszą interpretację prawa, czyli jego wykładnię próbują przesuwać na kilka lat wstecz. Specjalnie przeczytałem dwa stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej przedstawione na piśmie, żeby pokazać, że ta dzisiejsza wykładnia – zgadzam się z nią i uważam, że ona powinna być tak realizowana – tylko powinna obowiązywać od samego początku istnienia tego typu instytucji. Wtedy prawdopodobnie nie byłoby problemów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DariuszPiontkowski">Natomiast w sytuacji, kiedy przez kilka lat MEN na oficjalne pisma dyrektorów przedstawiało tego typu interpretacje, że można od razu naliczać dotacje, jak tylko będzie skierowanie, to ja powiem szczerze, nie dziwię się dyrektorom ani starostom. Oni pewnie czasami na dyrektorów naciskali, bo jak jest szansa na powiększenie subwencji to, dlaczego z niej nie skorzystać. No, głupi by z niej nie skorzystał. Państwo swoimi interpretacjami tak naprawdę zachęcali niejako dyrektorów ośrodków do tego, aby korzystali z takiego rozwiązania. Dzisiaj po kilku latach, kiedy CBA krytycznie na to spojrzało, chroniąc własne... próbujecie przerzucać odpowiedzialność na dyrektorów placówek. Tu jest gdzieś chyba jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DariuszPiontkowski">Gdyby ministerstwo kilka lat temu w odpowiedzi na pytania dyrektorów jednoznacznie mówiło to samo stanowisko, które pan dzisiaj zaprezentował, prawdopodobnie nie byłoby wątpliwości. Być może byliby dyrektorzy, którzy chcieliby łamać prawo i wtedy nikt z nas nie zwoływałby posiedzenia Komisji i nie chciałby chronić tych, którzy po prostu wyłudzają pieniądze z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DariuszPiontkowski">Przypomnę jeszcze raz, że powodem zwołania posiedzenia Komisji przez nas nie była próba ochrony przestępców a tylko próba ochrony tych, którzy próbowali stosować przepisy prawa. Pan również próbował doprowadzić do tego, że interesujemy się tylko i wyłącznie sprawami finansów. A przecież tak nie jest. Mówiąc na początku swojego wystąpienia, może nie na początku, ale w drugiej części, wskazałem wyraźnie na brak standardów. Pan to również podkreślał. Nie jest to tylko i wyłącznie aspekt finansowy, ale także aspekt wychowawczy tych placówek. Pan sam bardzo wyraźnie powiedział, że brakuje opieki psychiatrycznej. Ja wiem, że na przykład są województwa, w których nie ma ani jednego psychiatry dziecięcego. To jest województwo podlaskie, z którego pochodzę. Dzieci muszą jeździć na przykład do Olsztyna, do Warszawy czy gdzieś jeszcze dalej w Polsce. Jest to bardzo poważny problem. To akurat Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia powinno zapewnić taką opiekę. Jednak sobie z tym nie radzą, a przy okazji omawiania sytuacji młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii częściowo i to wyniknęło. Tylko i wyłącznie dzieci trudne trafiają do tych dwóch rodzajów placówek. Jednak zanim one tam trafią, to muszą być poddane różnego rodzaju badaniom, na podstawie których sąd wydaje decyzję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DariuszPiontkowski">Wspomniał pan również o tym, że bardzo poważnie zwiększyła się liczba młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii. Zgadzam się z tym. To jest oczywiste, bo liczby nie kłamią. Ale pojawia się pytanie o to, jaką politykę prowadziło MEN. Dlaczego Ośrodek Rozwoju Oświaty, który przecież decyduje o skierowaniu wychowanków do poszczególnych ośrodków, od wielu lat nie prowadzi jednolitej polityki, która wskazywałaby na to do jakiego typu ośrodków będą trafiali wychowankowie. Zapowiedź, że do kolejnych nowych ośrodków nie będą już trafiać wychowankowie. Jeżeli państwo z kolei mają wątpliwości, co do jakości funkcjonujących ośrodków, to dlaczego nadal kierujecie wychowanków do tych ośrodków, które z waszego punktu widzenia nie spełniają standardów i są złymi ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DariuszPiontkowski">Pan nic nie powiedział na temat jakiejkolwiek polityki stosowanej przez MEN czy przez ORE dotyczącej powoływania, powstawania ośrodków i kierowania do nich wychowanków. Tu musi być jakaś jednolita linia MEN w tej sprawie. My wyraźnie chcemy doprowadzić do tego, aby prawo było stałe, jasne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DariuszPiontkowski">Wspomniał pan o tym, że samorządy nie wykorzystują subwencji i przeznaczają ją na inne cele. Skoro jest możliwość prawna i starostowie, którzy nie znają specyfiki nie tylko młodzieżowych ośrodków wychowawczych, ale często w ogóle specyfiki oświaty, bo nie są nauczycielami, nigdy nie pracowali w szkołach. Jedynie, co wiedzą o szkołach to, co pamiętają z własnego dzieciństwa albo jako rodzice, kiedy posyłali swoje dzieci do placówek edukacyjnych. Oni często myślą kategoriami takimi, że ważniejszy jest chodnik w danej miejscowości niż jakaś tam placówka wychowawcza, do której trafiają wychowankowie spoza powiatu a nawet spoza województwa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DariuszPiontkowski">W związku z tym jak tylko mogą, starają się zabrać część tych pieniędzy na przykład na potrzeby placówek edukacyjnych, w których uczą dzieci mieszkające na terenie ich powiatu. Nie dziwię się starostom, skoro rozporządzenie mówiące o funkcjonowaniu placówek jest na tyle nieprecyzyjne, daje ogromne możliwości manewrowania z przeznaczeniem subwencji na te ośrodki. To oznacza, że bez wyznaczenia standardów nigdy państwo nie dopracują się sytuacji, w której samorządy przeznaczą odpowiednią dotację. Dyrektorzy często mówią, o tym, że chcieliby stworzyć lepsze warunki, aby ta młodzież wróciła do normalnego życia. Tak naprawdę, taki jest cel tych ośrodków. Często poziom tych dotacji jest niewystarczający i oni nie mogą stosować niektórych przedsięwzięć, wziąć specjalistów, którzy zagwarantowaliby albo dali większą szansę na skuteczną pracę wychowawczą. Stąd trzeba – i tu zgadzam się z panem ministrem – jak najszybciej przyjąć standardy. Być może one rzeczywiście z punktu widzenia dyrektorów czasami będą niekorzystne, będą się buntowali. Myślę jednak, że po dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji uda się wypracować takie rozwiązania, które nie będą nadmiernie finansowo obciążały budżetu państwa, ale zapewnią pewien poziom opieki wychowawczej w tych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DariuszPiontkowski">Na koniec przyznam, że specjalnie chciałem, aby przedstawiciel Ministra Finansów się wypowiedział trochę wcześniej, bo zauważyłem pewną nieścisłość. Mam wrażenie, że jest to tematyka trochę obca dla ministerstwa. Do tej pory nie kontrolowało tego typu placówek i rozliczenia subwencji. Ministerstwo chyba nie do końca zauważyło, że waga, według której w tym roku rozliczane są młodzieżowe ośrodki wychowawcze i młodzieżowe ośrodki socjoterapii, to jest 10 a nie 9,5. Wiem, że był taki plan, aby było 9,5. Widocznie ktoś w ministerstwie uznał, że MEN już obniżyło jeszcze dodatkowo o 0,5 tę wagę, która miała być przeznaczona dla młodzieżowych ośrodków wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DariuszPiontkowski">Panie ministrze i szanowni państwo jeszcze raz podkreślam, że naszym zadaniem nie była próba ochrony przestępców, a tylko rzetelne rozliczenie dotacji, doprowadzenie do sytuacji, że Ministerstwo Edukacji Narodowej w końcu wyznaczy jednoznaczne standardy, aby każdy samorząd nie stosował ich według swojego widzimisię.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DariuszPiontkowski">Polityka wobec młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii. Chodzi o to, żeby instytucje, które chcą zakładać ośrodki wiedziały, czy jest sens je zakładać czy nie ma. Często to też są pieniądze publiczne. Ponadto może się okazać, że publiczne młodzieżowe ośrodki wychowawcze, na które poszczególne samorządy wykładają pieniądze, nie będą miały wychowanków. I te pieniądze zostaną wyrzucone w błoto. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję panie pośle. Myślę, że każdy samorząd wie doskonale, na co może wydać subwencję oświatową. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Czy ktoś z zaproszonych gości? Bardzo proszę. Może po kolei, proszę się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirMoczydłowski">Witam państwa serdecznie. Sławomir Moczydłowski, Młodzieżowe Centrum Edukacji i Readaptacji Społecznej w Goniądzu w województwie podlaskim. Jestem dyrektorem młodzieżowego ośrodka wychowawczego, który wchodzi w skład centrum. Chciałem się odnieść do kwestii najważniejszej, która nas dręczy, czyli kontroli urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SławomirMoczydłowski">Zgadzam się z tym, co powiedział pan minister, że przepisy były niejednoznaczne. Uczestniczyłem w różnych spotkaniach tak naprawdę od 2004 roku, kiedy przeszliśmy do systemu edukacji. Na tych spotkaniach w ogóle nie był poruszany temat czy osoby skierowane będziemy wliczać czy nie do subwencji lub do Systemu Informacji Oświatowej. To była powszechna informacja wśród dyrektorów. Robiliśmy spotkania z dyrektorami – na 70 istniejących placówek ponad 60 tak robiło. To była powszechna wiedza.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SławomirMoczydłowski">O tych pismach z Ministerstwa Edukacji Narodowej dowiedziałem się dopiero w 2013 roku, że pojawił się ten problem, że taka była interpretacja. W październiku 2013 roku, kiedy w Goniądzu była konferencja i wtedy faktycznie o tym powiedziała nam pani radca Matejka. Rozmawialiśmy o systemie SIO i dowiedzieliśmy się, że nie powinniśmy wpisywać tych skierowanych osób, że były kontrole. Do tego momentu nie byliśmy o tym informowani. Jeżeli była taka wiedza, to można było w 2011 roku, w 2012 roku poinformować dyrektorów za pomocą pisma, systemu komputerowego prowadzonego przez ORE. Gdybym wiedział w 2008, 2009, 2010 roku, że nie mogę tego robić, to bym na pewno tego nie robił, bo nie jestem oszustem. Robiłem to w dobrej wierze. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SławomirMoczydłowski">Natomiast, jeśli chodzi o finansowanie, miałem przyjemność uczestniczyć w pracach Zespołu do spraw Specjalnych Potrzeb Edukacyjnych. Na koniec pracy tego zespołu przedłożyłem swoje propozycje i rekomendacje dotyczące zmian. W 2008 roku była kwestia powstawania nowych ośrodków, że nad tym trzeba trochę zapanować. Trzeba wypracować standardy, bo się źle dzieje. Sami dyrektorzy prosili o to, aby zająć się tym problemem. Tak więc postulowano monitoring naszej pracy. To była kwestia też opieki.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SławomirMoczydłowski">Myślę, że gdybym to pismo, które składaliśmy, teraz wyjął i położył, to te wszystkie rzeczy są aktualne. Tak wygląda rzeczywistość, jeśli chodzi o placówki. Sami przez tyle lat prosiliśmy, staraliśmy się dbać nie tylko o pieniądze, ale także o jakość naszej pracy. Wiele tych spotkań odbywało się na skutek naszych próśb.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SławomirMoczydłowski">To są dwie ważne kwestie. Natomiast najważniejszy jest problem kontroli urzędów skarbowych. Powiem jeszcze o przebiegu kontroli. Panie, które przyjechały zaakceptowały wszystkie nasze informacje, które przekazałem, czyli uznały, że skierowanie może być subwencjonowane. Po czym wyjechały i przyjechały po tygodniu. Stwierdziły, że jednak jest inna interpretacja, że muszą wszcząć inną kontrolę i wtedy to zostało zakwestionowane. To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję. Bardzo proszę, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich. Nawiązując do tematu, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, chciałem odnieść się do kilku kwestii, które zostały poruszone we wcześniejszych wypowiedziach. Chciałbym wskazać, jak z punktu widzenia Związku Powiatów Polskich patrzymy na problemy związane z tym, co się dzieje w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych zwłaszcza w kontekście trwających kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzKubalski">Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na kilka informacji, które usłyszeliśmy od pana ministra Sławeckiego. W tym zakresie należy podkreślić rzecz następującą. Subwencja oświatowa jest transferem, który jest naliczamy w związku z zadaniami oświatowymi. Ale jest ona transferem, który ma nieznaczony cel. Oznacza to, że jeżeli mamy określony element, na który następuje naliczenie, to nie mamy obowiązku, aby przeznaczyć dokładnie taką kwotę na określony cel. W wypowiedzi można było słyszeć pewną pretensję w stosunku do tych jednostek samorządu terytorialnego, które korzystając z przysługujących im praw przeznaczały środki, jakie były naliczone w związku z funkcjonowaniem młodzieżowych ośrodków wychowawczych na zwyczajny inny cel oświatowy, a nie na akurat na kwestie związane z budową chodników.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GrzegorzKubalski">Druga sprawa. Istotnie algorytm podziału części oświatowej subwencji ogólnej jest corocznie opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tylko, jeżeli taka informacja padła, to warto powiedzieć, że KWRiST od 3 albo 4 lat domaga się przeprowadzenia gruntownej dyskusji nad zasadami podziału części oświatowej subwencji ogólnej, nad dostosowaniem tego algorytmu bardziej do obecnych realiów a zwłaszcza dokonać jego uproszczenia. Obecnie on dokonuje bardzo daleko idącej segmentacji poszczególnych zadań oświatowych. Tego typu postulaty są przez KWRiST konsekwentnie zgłaszane. Po czym w sytuacji, gdy już zostaje niewiele czasu do jakichkolwiek zmian, pojawia się propozycja treści algorytmu na kolejny rok z konieczności jego pilnego uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GrzegorzKubalski">W tej sytuacji oczywiście tego typu algorytm przy zazwyczaj różnego rodzaju sprawach jest uzgadniany, chociażby z jednej prostej przyczyny. Jak sama nazwa wskazuje jest to algorytm nienaliczania części oświatowej a tylko algorytm podziału subwencji. Oznacza to, że kwota subwencji jest z góry dana a algorytm tylko i wyłącznie przesądza, kto jaką kwotę otrzyma w ramach tej ogólnej sumy. To nie jest tak, ze algorytm ten stanowi jakąkolwiek wycenę poszczególnych zadań, które są realizowane w zakresie edukacji. Algorytm pozwala ustalić, że w takim razie na poszczególne zadania jednostka samorządu terytorialnego otrzymuje określoną kwotę. To tyle, jeśli chodzi o sprawę związaną z opiniowaniem algorytmu przez KWRiST.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GrzegorzKubalski">Sprawa kwestii młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Tutaj generalnie problemem jest kontrola, która została bardzo słusznie wskazana przez posłów zwołujących dzisiejsze posiedzenie Komisji. Obecnie mamy już dość jasno ustaloną wykładnię przepisów. Mamy już przesądzone, w jaki sposób, w jakiej sytuacji i od którego momentu naliczamy subwencję i o nią występujemy. Jest to stan, który mamy obecnie. Natomiast w momencie, kiedy określone wnioski o naliczenie części oświatowej subwencji ogólnej były składane przez młodzieżowe ośrodki wychowawcze, sprawa ta była całkowicie niejasna. Jak tutaj słusznie wskazano były wątpliwości a nawet stanowiska, które popierały sposób liczenia, jaki był stosowany w poszczególnych ośrodkach. W tej sytuacji niejasność prawa, która po upływie 3 lat czy 4 służy do wyciągnięcia negatywnych konsekwencji finansowych wobec de facto jednostek samorządu terytorialnego, budzi nasz oczywisty sprzeciw. Obecnie oczywiście możemy przyjąć określony sposób postępowania. Możemy powiedzieć okej nadwyżka, która była na wadze związanej z młodzieżowymi ośrodkami wychowawczymi jest na tyle duża, że nawet za okres, w którym musimy utrzymywać dyżur nam się to jakoś zbilansuje. Ale nie możemy mówić, że w takim razie dokonamy tego wyliczenia i wyrównania ze skutkiem na 5 lat wstecz, bo de facto takie możliwości mają urzędy kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GrzegorzKubalski">Wydaje się, że to jest akurat element trochę szerszego obszaru działania i poszukiwania środków w samorządach przez urzędy kontroli skarbowej. Ale to jest odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GrzegorzKubalski">Teraz, jeżeli chodzi o sam algorytm za okres, gdy mamy obowiązek trzymania miejsca w sytuacji, kiedy uczeń jest już do nas skierowany a jeszcze nie przybył, nie został bezpośrednio przyjęty – to nie mogę podzielić stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej, czyli niekoniecznie w takiej sytuacji powinna należeć się pełna waga na ucznia, która jest przypisana. Wydaje się, że elementarna zasada sprawiedliwości nakazywałaby wprowadzenie odrębnej wagi czy odrębnego innego mechanizmu, który będzie gwarantował również pokrycie kosztów w takim przypadku. To wszystko, jeżeli chodzi o kwestie związane ze stanowiskiem Związku Powiatów Polskich w odniesieniu do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszPisarek">Tadeusz Pisarek Związek Zawodowy Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Od lat nasz związek upominał się o uregulowanie kwestii przekazywania pieniędzy do młodzieżowych ośrodków wychowawczych, szczególnie tych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Zgłaszaliśmy problem, ponieważ mieliśmy sygnały, że te placówki prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego mają ograniczone finanse. To znaczy, że nie dostawali całości subwencji im przypisanej, co ewidentnie wynika z tabelki, którą przedstawiło Ministerstwo Edukacji Narodowej. Te 24%, które nie jest zrealizowane, to nie znaczy panie ministrze, że oni nie chcieli tych pieniędzy, że już nie potrzebowali, że tam mieli takie Eldorado, że już nie byli w stanie tych pieniędzy zużyć. Oni tam bardzo cienko przędli, a po prostu samorząd im tych pieniędzy nie przekazywał, bo miał też inne potrzeby edukacyjne. Na to zwracaliśmy uwagę, bardzo prosiliśmy i osobiście zabiegałem o to, żeby nie obniżać tej wagi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszPisarek">Zwracałem uwagę na to, że występuje wyjątkowe nierówne traktowania podmiotów, jakimi są młodzieżowe ośrodki wychowawcze samorządowe i młodzieżowe ośrodki wychowawcze niepubliczne. Niepubliczne ośrodki dostają od samorządu dotację, która jest dokładnie wyliczona taka, jaka im przysługuje. Te niepubliczne ośrodki dokładnie się z tego rozliczają, a ośrodki samorządowe po prostu cierpią niedostatek, może nie niedostatek, ale niedofinansowanie z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszPisarek">Jest jeszcze jedna sytuacja, jeśli chodzi o nierówne traktowanie tych podmiotów. Samorządowe młodzieżowe ośrodki wychowawcze zatrudniają pracowników pedagogicznych na Kartę nauczyciela, a niepubliczne młodzieżowe ośrodki wychowawcze zatrudniają pracowników na umowy zlecenia, nawet zatrudniają wolontariat, który powinien być jako uzupełnienie ewentualnej oferty edukacyjnej czy wychowawczej. Jest zatrudnienie nawet na godziny jakiś stażystów, studentów itd. W zasadniczy sposób obniża się koszty. W związku z tym zwracamy uwagę na te dwie nierówności i prosimy, aby uregulować tę kwestię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela Rzecznika Praw Dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BeataSobocińska">Beata Sobocińska, Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Szanowni państwo, Rzecznik Praw Dziecka od dłuższego czasu zajmuje się problemem młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Na podstawie wpływających do nas interwencji i badanych spraw wiemy, że nie zawsze w tych ośrodkach są przestrzegane prawa dziecka. Wiemy, że ośrodki pracują na bardzo różnym poziomie i że istnieje potrzeba wprowadzenia standardów ujednolicenia jakości pracy tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BeataSobocińska">Rzecznik powołał Zespół do spraw Wypracowania Standardów, w którym między innymi wzięli udział przedstawiciele resortu edukacji. Te standardy zostały wypracowane, przekazane do Ministerstwa Edukacji Narodowej. W imieniu pana rzecznika bardzo dziękujemy MEN za podjęcie próby wprowadzenia tych standardów do porządku prawnego. Żeby te standardy mogły być realizowane, konieczne jest też zapewnienie finansowania młodzieżowych ośrodków wychowawczych na odpowiednim poziomie. I tutaj pan rzecznik dostrzega dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BeataSobocińska">Po pierwsze, do młodzieżowych ośrodków wychowawczych nie trafiają ze Związku Powiatów Polskich pieniądze, które zgodnie z prawem są przekazywane w ramach subwencji oświatowej organom prowadzącym do starostwa. Starostwo nie ma obowiązku przekazania tych pieniędzy do ośrodków, a może je przeznaczyć na inne cele oświatowe. Było o tym mówione wprost podczas konferencji, która została zorganizowana w kwietniu przez Ośrodek Rozwoju Edukacji. Tam też były omawiane między innymi sprawy standardów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BeataSobocińska">Starostowie bądź ich przedstawiciele mówili jednoznacznie, że jeżeli standardy zostaną wprowadzone, czyli zostanie zagwarantowana odpowiednia jakość pracy młodzieżowych ośrodków wychowawczych i starostwa będą musiały przekazać na ten cel pieniądze, to nie będą mieli pieniędzy na utrzymanie szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Czyli sytuacja, kiedy kosztem wychowanków ośrodków są utrzymywane szkoły ponadgimnazjalne jest niewątpliwie sytuacją niedobrą. To jest jeden problem, który w odczuciu RPD zostanie rozwiązany poprzez wprowadzenie standardów, ponieważ te środki będą musiały trafić na potrzeby wychowanków młodzieżowych ośrodków wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BeataSobocińska">Drugi problem jest związany z finansowaniem. To jest sprawa przekazywania bądź nieprzekazywania właśnie pieniędzy na skierowanych do ośrodków wychowanków. W momencie, kiedy Ośrodek Rozwoju Edukacji wystawia skierowanie i dyrekcja danego ośrodka jest zobowiązana do przygotowania tego miejsca, to zasadnym wydaje się przekazanie jakiś środków. Może nie pełnej wagi subwencyjnej, ale pewnych środków na przygotowanie tego miejsca. Dlatego że w gruncie rzeczy przygotowanie miejsca dla wychowanka to są porównywalne koszty z samym już utrzymaniem tego miejsca, kiedy wychowanek jest w placówce. We wczorajszym wystąpieniu napisanym do pana przewodniczącego Komisji pan rzecznik to wszystko szczegółowo przedstawił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Żmuda-Trzebiatowska się zgłasza, później pan poseł Piontkowski i pan przewodniczący Kłosowski. Jeśli nie ma innych zgłoszeń, zamykam dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Panie ministrze, mam pytanie. Czy wszystkie, według pana, młodzieżowe ośrodki wychowawcze wykazywały wychowanków, których fizycznie nie miały w ośrodkach. Czy są takie ośrodki, które wykazywały tylko tych wychowanków, których fizycznie miały na stanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DomicelaKopaczewska">Pan poseł Piontkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszPiontkowski">Dwie sprawy. Po pierwsze, panie ministrze mówił pan o tym, że o standardach próbujemy teraz rozmawiać i to tylko i wyłącznie w przypadku młodzieżowych ośrodków wychowawczych. A wcale tak nie jest. O standardach dotyczących całej edukacji, a nie tylko i wyłącznie tego drobnego wycinka mówimy już od wielu lat. To między innymi dlatego samorządy także się tego domagają, ponieważ – co pan dzisiaj potwierdził – subwencja jest po prostu nieadekwatna do poziomu wydatków poszczególnych samorządów i młodzieżowe ośrodki wychowawcze są tego drobnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DariuszPiontkowski">Natomiast mam pytanie do Ministerstwa Finansów, bo to ono wie najwięcej, ponieważ przeprowadziło już kontrole. Jaki procent, ile ośrodków rzeczywiście naliczyło subwencje według interpretacji z 2011 roku? Ile wynoszą łącznie kwoty? Dyrektorzy twierdzą, że jest to około 100 mln zł. Prosiłbym o weryfikację. Czy w skali kraju jest to kwota mniejsza czy większa? Jakie są kwoty przyznanych kar? Przepraszam nie kar a zwrotów, bo państwo nie mówicie o karach a o egzekwowaniu prawa. Jakie są kwoty zwrotów, które ewentualnie poszczególne ośrodki miałyby dokonać? Chodzi mi o pewne polaryzacje od największego, powiedzmy jakiś przykład ile milionów czy setek tysięcy, bo nie wiem, jaka jest tego skala. Czy są sytuacje, że na przykład starosta prowadził 2 albo 3 ośrodki i wówczas, jaka będzie łączna kara dla tego starostwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DariuszPiontkowski">Rozumiem, że zdecydowanie mniej będzie ośrodków niepublicznych, gdyż one mają inaczej sporządzaną sprawozdawczość. To jest sprawozdawczość robiona, co miesiąc. W związku z tym dużo łatwiej zweryfikować liczbę wychowanków przebywających w ośrodku. Ale czy również tam tego typu przypadki się zdarzały i jaka jest to skala? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kłosowski, jako ostatni w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirKłosowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Cieszę się, że ta dyskusja, te różne wypowiedzi pokazują mocne uzasadnienie zwołania tego posiedzenia Komisji w trybie nadzwyczajnym. Trochę mniej zadowolony jestem z wypowiedzi pana ministra Sławeckiego. Czekam na odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo wiele sobie po niej obiecuję. Nie ukrywam, że rozczarowanie po wystąpieniu pana ministra Sławeckiego polega na tym, że obserwuję tutaj próbę ucieczki od problemu, usprawiedliwienia swoich zaniechań, opóźnień, próbę rozbudowywania tej sprawy o kwotę całkowitą subwencji oświatowej przeznaczoną dla powiatów i ewentualnego niewykorzystania przez powiaty tej subwencji na realizację tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SławomirKłosowski">Panie ministrze, ta wypowiedź dotycząca wykorzystania subwencji oświatowej jeszcze bardziej obnaża słabość Ministerstwa Edukacji Narodowej. Mówił o tym przedstawiciel Związku Powiatów Polskich bardzo mocno podkreślając to, co państwo możecie a czego nie możecie i jak w tej chwili ta subwencja jest wykorzystywana. Widzę również taką samą bezradność Ministerstwa Finansów w tej sprawie. Albo jest tak, że Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Edukacji Narodowej potrafią być tylko mocni i bardzo mocno egzekwować pewne kwestie wobec młodzieżowych ośrodków wychowawczych i organów prowadzących. Generalnie, dlaczego nie jest tak w kwestii wykorzystywania subwencji oświatowej. Tu widzę pewną niekonsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SławomirKłosowski">Natomiast proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię podstawową i pytania. Pierwsze pytanie, które tu się nasuwa już wiele razy było powielone. Brak standardów edukacyjnych. My rzeczywiście od kilku ładnych lat dopominamy się o standardy edukacyjne. Pani przewodnicząca podpowiada mi od ilu lat. Standardy edukacyjne w całej edukacji to jest jedna kwestia, a druga to standardy edukacyjne w pewnych wycinkach systemu edukacji. Powiem tak: w wycinkach zapalnych, o których już wiemy od pewnego czasu, że one się potęgują, że one narastają, jednak powinny być działania wyprzedzające resortu edukacji. Jeśli nie jest ono skore do tego, żeby przygotować standardy oświatowe dla całej sfery edukacji, to przynajmniej powinno stanąć na wysokości zadania na tych odcinkach zapalnych i z odpowiednim wyprzedzeniem je przygotować. Tym bardziej, jak słyszeliśmy w wypowiedzi pana dyrektora, przymiarki do uchwycenia tego problemu trwały już kilka ładnych lat. Pan dyrektor pracował w zespole, a pani minister Hall wraz z zespołem miała się zmierzyć z tym problemem. W związku z tym czasu było sporo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SławomirKłosowski">Poza tym, jak pisze Rzecznik Praw Dziecka, w marcu uzyskał on zapewnienie od Ministra Finansów. Przepraszam za skomplikowaną ścieżkę tego zwracania się, ale niestety tak to wygląda przy braku koordynacji i współpracy odpowiednich ministerstw. Rzecznik Praw Obywatelskich i komisja sejmowa starają się wkroczyć, żeby tę niemoc przerwać w pewnym momencie. Będę kontynuował. Rzecznik Praw Dziecka zwrócił się do Ministerstwa Finansów, żeby zwróciło się do MEN, żeby MEN udzielił MF odpowiedzi – jakie są standardy, jakie powinny być standardy obowiązujące w tych placówkach. To było dzięki Bogu w marcu, a teraz jest lipiec i nadal pan minister mówi, że prace trwają.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SławomirKłosowski">W związku z tym mam precyzyjne pytanie. Panie ministrze, kiedy te prace się zakończą? Czy jest szansa na to, żeby ten chocholi taniec przerwać do końca wakacji, żeby od września, od nowego roku szkolnego już się pojawiły te standardy, aby zapobiec tym wszystkim problemom. Tu krótka, męska odpowiedź na te pytanie. Czy na takie standardy możemy liczyć?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SławomirKłosowski">Druga kwestia, to pomoc siedzącym tam panom reprezentującym te placówki. Tak to się okazuje, że kto inny zawinił a kogo innego ukarano. W prawie cywilnym, w stosunkach międzyludzkich jest tak, że niejednoznaczność albo różne interpretacje przepisów prawa nie mogą dotykać tych, którzy to prawo wykonują. One – jeżeli już – powinny dotykać tych, którzy to prawo przygotowują a nie wykonują. Niejednoznaczność zapisów dotyczyła kwestii – czy subwencja należy się od momentu uzyskania skierowania, czy od momentu rzeczywistego zakwaterowania wychowanka. Przepraszam bardzo. Ministerstwo Finansów powinno ukarać resort edukacji i ukarać też siebie, jako resort finansów. Moim zdaniem, najmniej w tym względzie odpowiadają samorządy a już w ogóle nie odpowiadają te osoby, które zajmują się pracą z tą trudną młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SławomirKłosowski">W związku z tym mam pytanie podstawowe. Bo znowu rozważania są bardziej teoretyczne i oddalające nas od jakiegoś konsensusu czy wskazania tym osobom światełka w tunelu. Czy jest możliwość, żeby resort finansów – tutaj czekam na wypowiedź – odstąpiło od karania tych... Tu się nie mówi o patologii zjawiska. Bo patologia zjawiska z całą surowością powinna być ukarana. Natomiast ta niejednoznaczność przepisów nie może wpływać na karanie tych osób. Czy Ministerstwo Finansów rozważa, rozważało, czy zdaniem MF istnieje taka możliwość – te niepatologiczne przypadki, z którymi mieliśmy do czynienia były na skutek różnej interpretacji prawa – aby w tej chwili odstąpić od tej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SławomirKłosowski">Drugie pytanie znowu do MEN. Czy jest możliwość, aby do września – jest czasu niewiele, ale sprawa nie jest zbyt skomplikowana – zmienić rozporządzenie w sprawie podziału subwencji oświatowej. Doprowadzić do uregulowania okresu oczekiwania na wychowanka, skoro interpretacja na ten moment jest taka, że decyduje nie skierowanie a tylko przyjęcie do placówki, to może na ten okres od skierowania – jak w kilku głosach wybrzmiewało – kiedy ci ludzie muszą zorganizować miejsce, muszą zatrudnić kadrę, oni są w stałym oczekiwaniu na potencjalnego wychowanka – może przyjąć jakąś wagę subwencji oświatowej, która w tym okresie przejściowym nie będzie drenowała finansów budżetu samorządów powiatowych. Czy coś takiego jest możliwe do września? Czy pan minister na to pytanie może odpowiedzieć twierdząco? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DomicelaKopaczewska">Bardzo dziękuję, panu przewodniczącemu. Zanim udzielę głosu panu ministrowi i przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, spróbuję wyrazić również swoją opinię. Poruszyliśmy trzy istotne wątki. Pierwsza sprawa dotyczy interpretacji naliczania środków na wychowanka. To było powodem zwołania tego posiedzenia Komisji. Co do tego myślę – po wypowiedzi pana ministra, pana posła wnioskującego i państwa dyrektorów – ustalenie interpretacji na dzisiaj jest jednoznaczne i tutaj już nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DomicelaKopaczewska">Natomiast pytania dotyczą sposobu naliczania środków od momentu decyzji do momentu przybycia wychowanka do młodzieżowego ośrodka wychowawczego. O tym też mówił pan minister. Również do tego odniósł się pan przewodniczący Kłosowski.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DomicelaKopaczewska">Druga sprawa to środki, które są naliczane z subwencji i przekazywane samorządom a potem przekazywane ośrodkom. I tutaj też mamy jasną wykładnię prawa. Jednak również mamy zapisy w tym roku w ustawie okołobudżetowej, które mówią o tym, że środki, subwencja naliczana na dzieci z niepełnosprawnościami w takiej kwocie, w jakiej jest naliczana, powinna być przekazana do adresata. W związku z tym jest pytanie, czy nie należałoby rozważyć takiej propozycji, co do tego typu ośrodków. Dotyczy? Dobrze. Jeśli ma orzeczenie, prawda? To już mamy. Za chwilę pan minister się ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DomicelaKopaczewska">Trzeci temat, który się pojawił dotyczy standardów. Jest on oczywiście znany wszystkim parlamentarzystom, którzy od wielu lat są w Sejmie i którzy od lat zajmują się edukacją. O standardach najczęściej mówią posłowie opozycji. Natomiast, kiedy mają możliwość ich tworzenia, to jest z tym problem. Więc to jest takie zadanie ponadpartyjne i warto byłoby rzeczywiście może rozpocząć od tych obszarów edukacji, gdzie mogłaby być zapoczątkowana standaryzacja. To tyle. Bardzo proszę, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirKłosowski">Bardzo proszę, jedno krótkie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DomicelaKopaczewska">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirKłosowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Zapomniałem o jednym pytaniu do Ministerstwa Finansów. Pytanie jest krótkie i precyzyjne. Czy ta interpretacja egzekucji środków finansowych związana jest z uzyskaniem z Ministerstwa Edukacji Narodowej odpowiedzi tej z marca na zapytanie Ministra Finansów. Czy wówczas odpowiedź ministra edukacji w sprawie określenia standardów spowodowała to, że resort finansów mając odpowiedź MEN, oparł interpretację egzekucji właśnie na tym, że jest to moment nie skierowania przez Ośrodek Rozwoju Edukacji a tylko faktyczne zakwaterowanie w ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DomicelaKopaczewska">Jedno? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataSobocińska">Chciałam wyjaśnić. Pan minister Michalak wystąpił o interpretację zapisów ustawy okołobudżetowej do Ministerstwa Finansów i otrzymaliśmy jednoznaczne stanowisko, że ten zapis nie zobowiązuje samorządów do przekazywania środków subwencji na konkretne dziecko a tylko niejako na grupę dzieci z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego. Nie musi przekazać do młodzieżowych ośrodków wychowawczych, może przekazać do specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego albo do szkoły ogólnodostępnej. Na orzeczenie tak, natomiast te pieniądze dalej nie wędrują za dzieckiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DomicelaKopaczewska">Bardzo dziękuję. Proszę. Czy najpierw przedstawiciel Ministerstwa Finansów? Może tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariannaBorowska">Marianna Borowska zastępca dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego. Państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Jeżeli chodzi o finansowanie zadań oświatowych, to chciałam od tego zacząć, że są one finansowane z dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Część oświatowa subwencji ogólnej jest jednym z dochodów, z których samorządy finansują zadania oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MariannaBorowska">Jeżeli chodzi o kontrole przeprowadzone przez urzędy kontroli skarbowej, są one prowadzone na podstawie odpowiednich ustawowych upoważnień. Z wyników kontroli, które do nas wpływają wyraźnie wynika, że najczęściej popełnianymi błędami przez dyrektorów, w tym przypadku dyrektorów młodzieżowych ośrodków wychowawczych jest wykazywanie niewłaściwej liczby wychowanków w Systemie Informacji Oświatowej. Dane te są podstawą do naliczania części oświatowej subwencji ogólnej dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MariannaBorowska">Natomiast, jeśli chodzi o działania resoru finansów, to Minister Finansów nie ma możliwości odstąpienia od przeprowadzenia postępowania. Ustalenia wysokości nienależnie pobranej subwencji – jest to działanie obligatoryjne i wynika to wprost z art. 37 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W przypadku stwierdzenia, że jednostka samorządu terytorialnego otrzymała nienależną kwotę części oświatowej subwencji ogólnej, Minister Finansów ma obowiązek określić wysokość nienależnie uzyskanych środków oraz nakazać zwrot tych środków do budżetu państwa, jeśli chodzi o subwencje za lata ubiegłe. Takie działanie Ministra Finansów tak naprawdę jest ściśle związane podziałem części oświatowej subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MariannaBorowska">Proszę państwa, gdyby dane w Systemie Informacji Oświatowej były wykazane w sposób właściwy i prawidłowy, to inaczej rozłożyłyby się środki subwencji dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Te jednostki, które dostały zawyżoną kwotę subwencji, otrzymałyby właściwą kwotę, co prawda niższą, ale również inne jednostki otrzymałyby odpowiednio wyższą kwotę części oświatowej subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MariannaBorowska">Działania Ministerstwa Finansów na pewno nie mogą być traktowane jako karanie jednostek samorządu terytorialnego. Są to działania, które mają doprowadzić do zgodności z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MariannaBorowska">Jeżeli chodzi o wagę na młodzieżowe ośrodki wychowawcze w algorytmach podziału części oświatowej subwencji ogólnej na poszczególne lata przy tej wyższej wadze, która służy do naliczania wyższych środków dla jednostek samorządu terytorialnego na to zadanie, jest wyraźnie wskazane, że ona przysługuje na wychowanków ośrodków, którzy korzystają z zakwaterowania. To jest wprost napisane przy konkretnej wadze. Tak więc tutaj nie powinno być żadnych wątpliwości czy chodzi o wychowanka skierowanego, czy wychowanka przyjętego. Przy wadze w algorytmie jest to jednoznacznie zapisane. To jest dla tych wychowanków, którzy korzystają z zakwaterowania w tych ośrodkach. Tak jest w kolejnych algorytmach od lat.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MariannaBorowska">Jeżeli chodzi o informacje, ile procent ośrodków ma naliczoną subwencję według interpretacji Ministerstwa Edukacji Narodowej, chciałam powiedzieć, że Minister Finansów prowadząc postępowania, każdą sprawę traktuje indywidualnie. Urzędy kontroli skarbowej przeprowadzając kontrolę w jednostkach oświatowych jednostek samorządu terytorialnego często kontrolują nie tylko same młodzieżowe ośrodki wychowawcze, ale kontrolują również inne szkoły prowadzone przez te jednostki. Wyniki kontroli dotyczą jednostki samorządu terytorialnego, w których są wskazane – gdzie i w jakiej jednostce została zawyżona kwota czy nieprawidłowo wykazane dane w systemie SIO. Natomiast, nie są to kontrole skierowane tylko do młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Są to również kontrole w szkołach, na przykład specjalnych, w internatach, w bardzo różnych placówkach w zależności od konkretnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MariannaBorowska">Nie jestem w stanie powiedzieć, ile procent środków naliczonych na ośrodki jest niewłaściwie, powiedzmy, naliczone. Tak więc tutaj przy każdej sprawie jest indywidualnie badana przyczyna, indywidualnie jest ustalana kwota zawyżenia, ale części oświatowej dla jednostek samorządu terytorialnego. Mogę powiedzieć, że w 2013 roku Ministerstwo Finansów prowadziło wobec jednostek samorządu terytorialnego 309 postępowań, ale to dotyczy gmin, powiatów, miast na prawach powiatu i wszystkich jednostek postępowań w sprawie nienależnie uzyskanej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej. Taka była liczba. W każdej kontroli były inne przyczyny, inne jednostki, inne powody uzyskania kwoty nienależnej.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MariannaBorowska">Minister Finansów nie ma możliwości odstąpienia od podejmowania działań, jak już wspomniałam na samym początku. Ministra Finansów obliguje ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego do przeprowadzenia postępowania, jeżeli zostało stwierdzone w wyniku kontroli, że kwota części oświatowej subwencji ogólnej jest nienależna i przypisania tej kwoty do zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MariannaBorowska">Jednostki samorządu terytorialnego w szczególnych przypadkach zwracają się z prośbą o rozłożenie na raty lub odroczenie terminu zwrócenia tej kwoty do budżetu państwa. Taką możliwość też przewiduje ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. I takie postępowania Minister Finansów również prowadzi. Tak więc tutaj interpretacja Ministerstwa Edukacji Narodowej nie ma znaczenia. Co prawda, przy każdej sprawie konsultujemy wyniki kontroli z MEN i przy prowadzeniu postępowania oczywiście współpracujemy z Ministrem Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MariannaBorowska">Miałam to na początku powiedzieć, ale mówię na końcu. Chciałam przeprosić za ten błąd, który jest w piśmie Ministra Finansów. Rzeczywiście nie zauważyliśmy i w ten sposób została przekazana informacja, że waga jest 9,5 a powinna być waga 10. Dlatego bardzo przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DomicelaKopaczewska">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszSławecki">Zanim się odniosę do pytań, poproszę panią dyrektor Wronę i pana dyrektora Pochopnia o uzupełnienie mojej wypowiedzi. Chciałem podziękować za tę dyskusję. Panie pośle Kłosowski to nie jest tak, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest bałagan, że resort nie wie, co robi. Padły tu opinie trochę krzywdzące dla nas. To jest ekipa, która od wielu lat pracuje. Rzecz pewna, że rozporządzenia są od 2002 roku. Na przykład rozporządzenie w sprawie sposobu prowadzenia przez publiczne przedszkole, szkoły, placówki dokumentacji przebiegu nauczania. Tutaj kwestia pojęcia wychowanka jest z 2002 roku i nie została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszSławecki">Jak przed chwilą powiedziała pani dyrektor Borowska, urzędy kontroli skarbowej nie opierają się na opinii resortu oświaty a tylko starają się opierać na literze prawa. Obok siedzi pani dyrektor Kunkiewicz-Waligóra, która prowadzi bogatą korespondencję między Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Edukacji Narodowej. I o co pytają? Ilu było wychowanków, ilu było wykazanych w SIO, jaka poszła kwota subwencji. I tyle. My nie interpretujemy, że została dobrze wykorzystana czy źle.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszSławecki">Uwaga. Za zgodą KWRiST wprowadziliśmy pewien mechanizm. Jeżeli ktoś, kto wykorzystuje subwencje na inne cele aniżeli edukacyjne, to znaczy, że mu pieniędzy wystarcza, więc nie może korzystać z rezerwy oświatowej ministra. To przynajmniej tyle. I wielu na to się godzi. Ja nie chcę żadnych waszych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TadeuszSławecki">Pan przedstawiciel Związku Powiatów Polskich nie zostawił nam żadnych złudzeń. Mówiąc tak wulgarnie, powiedział – subwencja jest nasza i wara wam od tego. Może nie dosłownie w ten sposób, ale tak to odebrałem. I tak to bynajmniej jest. Tylko jeszcze raz podkreślam, że nie spotkałem się z żadnym samorządem, który narzekałby, że waga subwencji na młodzieżowe ośrodki wychowawcze i młodzieżowe ośrodki socjoterapii jest za mała. Ja się nie spotkałem. Niech powiedzą dyrektorzy, którzy tu są obecni, bo spotykamy się nie raz, czy oni mówili, że jest za mało. Mało tego powiedzieli mi coś takiego: Panie ministrze, zróbcie standardy i tych pieniędzy, które są, wystarczy. My nie chcemy dodatkowych pieniędzy, nam wystarczy to, co jest. Ja po prostu przepraszam, zaczynam mówić, bo dzisiaj wszystko jest zwalane na MEN. Ale przez tych kilka lat starałem się rozwiązywać problemy. Mimo że jest mało czasu, to myślę, że ten problem rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TadeuszSławecki">Odpowiadając panu posłowi Kłosowskiemu. Chcę powiedzieć, że na pewno – a nie na święty nigdy, tylko jeszcze w tym miesiącu, w lipcu startujemy do uzgodnień międzyresortowych. Ja nie wiem, co mi powie Związek Powiatów Polskich, ja nie wiem, co powiedzą związki zawodowe i inni. Ale ja wiem, że to jest mówione do protokołu – wychodzimy z tymi standardami. Jaki one przyniosą skutek czy dobry, czy zły, to ja nie wiem. Bo to jest miecz obosieczny. Na pewno jest to ukłon w kierunku uregulowania. Tak jak było w ustawie okołobudżetowej – jeden rok próbowała przyjrzeć się temu, co samorządy robią z pieniędzmi na dzieci szczególnej troski. To też są w pewnym sensie te, co mają orzeczenia sądowe czy inne, to są dzieci szczególne. I niedługo zacznie się dyskusja na temat budżetu czy to na przyszły rok przedłużyć ustawą okołobudżetową, czy może wprowadzić inny mechanizm. Być może zaproponujemy trochę coś innego. Więc tutaj pokazuję, że naprawdę staramy się prowadzić szerokie konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TadeuszSławecki">Na ręce pani Sobocińskiej chciałem złożyć podziękowania panu Michalakowi rzecznikowi praw dziecka, że nie tylko zasypuje nas pismami, ale również zaproponował twórczą współpracę. Czyli przysłał swoich ekspertów, bo to jest bardzo ważne. A tymi ekspertami wiecie, kto jest – dyrektorzy młodzieżowych ośrodków wychowawczych. To nie jest tak, że MEN robi coś bez osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#TadeuszSławecki">Jeśli chodzi o samorządy. Przedstawiciel samorządów niech powie, bo uczestniczy w każdym posiedzeniu KWRiST. Samorządy nie odpuszczą, korporacje, jeśli coś próbujemy przy wadze majstrować – zwiększać, zmniejszać, to liczą dokładnie i pokazują swoje analizy. I wtedy najwyżej dają negatywną opinię projektowi MEN.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle Kłosowski, pan doskonale wie, że w trakcie biegu, koni się nie zmienia. Praktycznie jest niemożliwe, ale teoretycznie tak. Zmiana rozporządzenia ministra właściwego do spraw oświaty w sprawie algorytmu rozdziału subwencji oświatowej – bo te pieniądze zostały podzielone i poszły do samorządów, samorządy otrzymały od Ministra Finansów metryczki, w których wiedzą ile mają pieniędzy. Dzisiaj próba zmiany metryczek byłaby ogromnym bałaganem. Natomiast tutaj padły dwa konkretne wnioski i ja będę je egzekwował. Zaproponowano wprowadzenie dodatkowej wagi za gotowość, tak jak mają szpitale. Na przykład też trzymają ileś tam łóżek na wypadek „W” i za gotowość mają płacone.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#TadeuszSławecki">Można się pokusić na dyskusję nad nowym algorytmem. To jest raz. Ja nie mówię, że to wprowadzimy. Ale jest to jedna z prób, która tu może być. Dzisiaj powtarzam jeszcze raz. Proszę państwa, mówię do dyrektorów młodzieżowych ośrodków wychowawczych – możecie występować i wasze organy prowadzące też, jeśli w uzasadnionych przypadkach, jeśli nie z waszej winy był wzrost zadań oświatowych. Z tego tytułu możecie skorzystać z rezerwy oświatowej. Marzyłoby mi się – nie chciałem powiedzieć za klasykiem, że miałem sen, że środki, które – że tak powiem zwracane są do Ministerstwa Finansów – trafiają do budżetu państwa. A marzyło mi się, żeby one trafiały do rezerwy Ministra Edukacji Narodowej i wtedy moglibyśmy te środki podzielić właśnie na placówki oświatowe, szkoły itd. Ale to nie jest już w gestii resortu edukacji. Nie odpowiadamy za obrót środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#TadeuszSławecki">Nie jestem upoważniony, ale pani Borowska tego nie powiedziała. Mieliśmy spotkanie z panią ministrem nadzorującą urzędy kontroli skarbowej i potwierdzam to, co pani mówiła. Oni nawet wydali instrukcję, żeby to nie było takie restrykcyjne, na zasadzie, że tylko wejdą i zabiorą, a tylko bardziej upomnienia, zwrócenia uwagi, że robią to niezgodnie z przepisami, nie ma większej restrykcyjności. Chociaż mamy kilka przykładów gdzie rzeczywiście dla samorządu jest to uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#TadeuszSławecki">Natomiast co dalej. Też będę się upierał. Dzisiaj nie mam tutaj dokumentów, ale niech dyrektorzy to potwierdzą. Jestem w stanie udowodnić, że w 2012 roku była wyraźna interpretacja pojęcia wychowanek. O tym państwo wiedzieliście. Byłem na kilku konferencjach, na spotkaniach z wami, pani Matejka mówiła, przekazywała w różnej korespondencji. Sam pan o tym powiedział. Tylko po prostu dzisiaj nie przyniosłem pliku korespondencji. Państwo nie mówcie, że nie wiedzieliście o tym.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#TadeuszSławecki">Poza tym kolejna sprawa. Powiem więcej, część dyrektorów mówi – my dzisiaj dalej wykazujemy. I co, nasza wina w tym wszystkim? Dlatego bardzo cieszę się, że jest to posiedzenie Komisji, bo dzisiaj wszystkie słowa padają do protokołu, do którego można sięgnąć i sprawdzić, co kto w danym momencie mówił, co robił.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#TadeuszSławecki">Jeśli chodzi o głos pani posłanki Żmudy- Trzebiatowskiej. Czy wszystkie młodzieżowe ośrodki wychowawcze wykazywały. Nie wszystkie. Część robiła dobrze, część wykazywała dopiero wtedy, kiedy wychowanek pojawił się w ośrodku i został wpisany do księgi uczniów. Będę się upierał, bo można dokładnie rozpisać koszty. Jeśli on się tam nie pojawia ośrodek ponosi pewne koszty. Przecież ta osoba nie jest żywiona, nie chodzi do szkoły. Więc ośrodek nie ponosi kosztów. To tak, jak szpital nie ponosi kosztów za leki, tylko łóżko jest w stanie gotowości. Dlatego dzisiaj myślę, że jesteśmy w stanie się dogadać ze wszystkim z samorządami, żeby uregulować tzw. gotowość. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Uregulować w jakiś sposób jednoznaczny najlepiej rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#TadeuszSławecki">Tutaj podpowiada mi pani dyrektor, że musi być zmiana w ustawie, co do interpretacji wychowanka. Powiem więcej. Nie wiem, na ile Związek Powiatów Polskich wywiąże się z obietnicy. Informuję, że prawie 4 godziny prowadziłem dyskusję na ten temat na posiedzeniu Związku Powiatów Polskich. W następnym tygodniu ZPP przychodzi w gościnę do MEN. Tak więc my nie uciekamy od problemów, od tematów. Tam powiedzieliśmy wyraźnie o tych zmianach. Zapowiedziano, że złożą zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego w kwestii subwencji oświatowej. Co to jest subwencja? Czy rzeczywiście można z nią zrobić, co się chce. Chodzi o definicję subwencji. Myślę, że musimy zdefiniować ustawowo kwestię wychowanka. Co rozumiemy pod pojęciem wychowanek.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle, pan jako praktyk wie, że nie zawsze to wynika z czyjegoś niechciejstwa, a tylko czasami z niejasnych przepisów. Jeśli chcę pójść komuś na rękę, jeszcze raz podkreślam, ja widzę sytuację dyrektora ośrodka, który mówi: „Proszę pana jak ja mam zrobić projekt organizacji, jak nie wiem ilu będę miał tych wychowanków”. I staram się też wsłuchiwać w to, co jest. No, to czasami za to obrywam. Ale taki już jest los ministra i od tego się nie uchylam. Poproszę jeszcze pana dyrektora Pochopnia i panią dyrektor Wronę o króciutkie uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, jedno zdanie proszę.)</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#TadeuszSławecki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirKłosowski">Panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za wypowiedzi dające nadzieję, że mogą być te standardy, że się pojawią na etapie nowego roku szkolnego. Oby tak było, że te wszystkie negocjacje się powiodą. O jedną rzecz pana ministra chcę poprosić. Żeby MEN w jakikolwiek sposób najlepiej skuteczny stanęło w tej chwili po stronie tych dyrektorów ośrodków, którzy znaleźli się w kłopotach wobec swoich organów prowadzących, wobec jednostek samorządu terytorialnego. W sposób moim zdaniem niezawiniony. Bo oni kwestię tego bałaganiku odczują na własnej skórze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszSławecki">Jeszcze jedno zdanie. Odpowiem panu w sposób, w jaki odpowiada Rzecznik Praw Dziecka. W jednej kwestii zapytano, po czyjej stronie pan stanie? On odpowiada. Stanę po stronie dzieci. Myślę, że MEN zawsze tam gdzie jest jakakolwiek niejasność, nieprecyzyjność stara się pisać do Ministerstwa Finansów. O dziwo mamy wiele przypadków, gdy MF uznaje to.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję pani dyrektor, że uznaje nasze argumenty i wiele środków zostało zwróconych w zmniejszonej kwocie. Tak więc tutaj nie jest tak, że to nie działa. Staramy się słuchać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle, prawie każdy z tych dyrektorów był u nas. Gdzieś siadają, liczą gdzie było, co było, te metryczki analizujemy, żeby szukać jakiejś... dać im argument w stosunku do urzędów kontroli skarbowych, które rzeczywiście nie zawsze rozumieją złożone prawo oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszSławecki">Teraz jeszcze jedno pytanie posła wnioskodawcy. Czy MEN prowadzi jakąś politykę wobec młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii? Chodzi o liczbę miejsc. MEN polityki prowadzić nie może, bo MEN nie jest organem założycielskim w przeciwieństwie do Ministra Sprawiedliwości, jeśli chodzi o poprawczaki. On planuje, ile trzeba mu poprawczaków, ilu zatrudnić przedstawicieli, ma swoją służbę zdrowia. My nie możemy powiedzieć staroście, że nie wolno mu zakładać takiego ośrodka. Jeśli ja bym odpowiadał, to powiedziałby tak: panie starosto, ja pana informuję, że mamy 691 miejsc wolnych w skali kraju. Rób pan, co chcesz, za moment zabraknie wychowanków no, bo aż tak nie wzrośnie liczba przestępczości, żeby od razu to wszystko robić. Bardzo proszę jeszcze moich współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzPochopień">Grzegorz Pochopień, Ministerstwo Edukacji Narodowej. Szanowni państwo, pani przewodnicząca. Pragnę odnieść się do kwestii skierowanego i nieprzybyłego wychowanka. Jeszcze raz chciałem podkreślić, to jest bardzo ważne, żeby zrozumieć, że system finansowania takich przypadków istniał, istnieje i można powiedzieć, że nadal będzie istniał. Oczywiście on się opiera o rezerwę subwencji i o wnioski na wzrost zadań szkolnych i pozaszkolnych. Może on nie jest doskonały. To jest oczywiste. Natomiast nie jest tak, że osoba, która jest skierowana i jeszcze nie przybyła do młodzieżowego ośrodka wychowawczego, i nie jest wykazana do 30 września traci możliwość finansowania już na cały rok budżetowy. Jeżeli powiat w konkretnym przypadku wykaże wzrost zadań – wygaszę i w każdym przypadku otrzymuje odpowiednie zasilenie z rezerwy subwencji. Niezależnie od powyższego system jest ze swoimi niedoskonałościami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzPochopień">Zapewne warto myśleć o takim dedykowanym systemie specyficznym dla młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Same te ośrodki są specyficzne chociażby przez to, że nie ma rekrutacji. Wszyscy wiemy, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GrzegorzPochopień">Szanowni państwo posłowie, mogę powiedzieć, że jest możliwe właśnie skonstruowanie takiej dedykowanej wagi na skierowanego nieprzybyłego. Natomiast, nie jest możliwe a przynamniej wydaje się, że wiązałoby się z ogromnymi kłopotami prawnymi zrobienie tego w rozporządzeniu o podziale subwencji. Już mówię, dlaczego. Po pierwsze, konsekwentnie należałoby zmienić art. 80 i art.90 ustawy o systemie oświaty, czyli te artykuły, które mówią o dotowaniu. Wtedy, kiedy dotujemy wychowanka mielibyśmy problem, bo nie można byłoby przekazywać na skierowanego nieprzybyłego. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrzegorzPochopień">Prawdopodobnie oznaczałoby to też zmianę w sposobie zbierania informacji w Systemie Informacji Oświatowej, czyli już na 30 września musielibyśmy wiedzieć, kto jest skierowany i nieprzybyły. Tego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GrzegorzPochopień">Przypomnę, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego mówi wyraźnie, że musimy tylko opierać się na danych Systemu Informacji Oświatowej, czyli musimy mieć dane SIO, musimy mieć możliwość zbierania danych i konsekwentnie zmiana art. 80 i art. 90 ustawy plus zmiana algorytmu. Taka operacja byłaby możliwa. Nie ukrywam, że mamy wstępne przemyślenia, ile mogłoby to wynosić i co byłoby sensowne. Kończąc tę kwestię, jest to możliwe natomiast wymaga to też zmiany ustawy. W przeciwnym przypadku to byłoby mocno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirKłosowski">Zmiany ustawy również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzPochopień">Tak zmiana ustawy również... Tak czy inaczej bez zmiany ustawy... Szanowny panie pośle rozwiązywałoby to tylko trochę... Dlatego że pewnie byłyby i takie przypadki, kiedy... Po tym terminie również. Wydaje mi się, że konstruując już sensowny system należałoby to zrobić uwzględniając wszystko. Mamy pomysł, jak to zrobić. Natomiast jak już mówiłem wymaga to, niestety, również zmiany, co najmniej ustawy, jeśli nie dwóch ustaw. Ale sama rzecz nie jest przesadnie skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzPochopień">Chciałem odnieść się do kwestii pewnej nierówności publicznych i niepublicznych młodzieżowych ośrodków wychowawczych, jeśli chodzi o system finansowania, która tutaj była poruszana. Przede wszystkim musimy pamiętać, że takiej równości nikt nie gwarantuje. Jakby z natury rzeczy istnieje nierówność między innymi w sposobie finansowania publicznych i niepublicznych placówek. Faktem jest, że w przypadku młodzieżowych ośrodków wychowawczych ta nierówność jest mocno specyficzna, dokładnie odwrotna niż typowa. Typowa nierówność polega na tym, że placówki publiczne mają wyższy poziom finansowania, bo przede wszystkim nie pobiorą czesnego od rodziców a niepubliczne niższe. Trzeba się zgodzić, że w tym przypadku mamy oto coś takiego, że poziom finansowania na ucznia, na wychowanka w młodzieżowym ośrodku wychowawczym niepublicznym jest wyższy, ze względu na konstrukcje przepisów, które mówią o przekazywaniu subwencji a odpowiednio wprost do ośrodka niepublicznego. Poziom finansowania młodzieżowego ośrodka wychowawczego publicznego w tym przypadku samorządowego jest niższy, ale to tylko, dlatego że odpowiednie władztwo w tym temacie ma jednostka samorządu terytorialnego, która może przekazywać kwoty. Tu trzeba się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GrzegorzPochopień">Oczywiście sposób podziału i wagi w algorytmie są pewnym wskazaniem. Oczywiście nie jest tak, że te wskazanie zupełnie jakby niepowiązane z wydatkami, gdyż choćby na mocy ustawy o dochodach minister musi dokonywać podziału uwzględniając zadania oświatowe. Więc ta waga uwzględnia zadania, ale faktem jest, że nie ma takich przepisów, które zmuszałyby samorząd do przekazywania odpowiednich środków adekwatnych jak wysokość wagi. Zapewne w ogólnym przypadku jest to rozsądnym rozwiązaniem. Można uznać, że samorząd tutaj ocenia tak oto sytuację, że poziom finansowania, który zapewnia, jest wystarczający i nie musi przekazywać tych środków wyższych. Tym bardziej – co też jest prawdą – są i takie typy szkół, szkoły, w których samorząd postępuje akurat odwrotnie, przekazuje więcej niż wynikałoby to z algorytmu. Tutaj akurat rzeczywiście dysproporcja jest znaczna, na poziomie w zasadzie 26%. Jeśli chodzi o samorządowe młodzieżowe ośrodki wychowawcze w 2014 roku 29%.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GrzegorzPochopień">Na pewno dyskusja o poziomie finansowania jest sensowna, bo on jest wyraźnie wysoki i adekwatnie dalej dyskusja o standardach, która byłaby powiązana z poziomem finansowania. To, o czym wspomniał pan minister. I to chyba tyle szanowni państwo. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DomicelaKopaczewska">Proszę jeszcze pani dyrektor. Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JoannaWrona">Joanna Wrona, Departament Zwiększania Szans Edukacyjnych MEN. Chciałam doprecyzować kwestie niefinansowe a te merytoryczne. Jeszcze chciałam dodać do wypowiedzi pana ministra, że była jedna interpretacja w 2011 roku ze stanowiskiem, które pokazywało, że można ujmować skierowanych niedoprowadzonych wychowanków. W 2012 roku było wiele odpowiedzi na pisma plus informacje przekazywane bezpośrednio do dyrektorów, że nie powinni wykazywać tych wychowanków skierowanych niedoprowadzonych. Pomimo to w sprawozdawczości do SIO ci wychowankowie są wykazywani. A więc niezależnie od opinii Ministerstwa Edukacji Narodowej niestety decyzje dyrektorów były takie a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JoannaWrona">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące braku standardów. Też nie można podzielić tej opinii, ponieważ standardy, które były proponowane przez środowisko w 2008 roku nadal nad nimi trwały kolejne prace. One wprost literalnie w takiej postaci, w jakiej zostały przekazane, nie zostały przyjęte przez MEN, ponieważ w samym środowisku nie było zgody, co do tego jak one mają wyglądać, jak one powinny funkcjonować. W rzeczywistości były opinie negatywne i pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JoannaWrona">Nowelizując poszczególne rozporządzenia regulujące warunki organizowania, kształcenia specjalnego, właśnie w odniesieniu również do wychowanków młodzieżowych ośrodków wychowawczych, funkcjonowania placówek czy też funkcjonowania organizacji pomocy psychologiczno-pedagogicznej mieliśmy to na względzie i doprecyzowaliśmy te kwestie. One wynikały również z propozycji uwzględnianej w standardach. Nie uwzględniliśmy tylko tam kwestii infrastrukturalnych a w szczególności merytorycznego doprecyzowania wymagań specjalistów zatrudnianych w tych placówkach. Aczkolwiek wskazywaliśmy rodzaje zajęć, które muszą być prowadzone w tych ośrodkach i zadania szkół oraz placówek wynikające z obowiązku realizacji zaleceń wskazanych w orzeczeniach o potrzebie kształcenia specjalnego. To też są standardy, tylko po prostu literalnie nie nazywają się standardami.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JoannaWrona">Również te rozporządzenia, o których wspominałam oraz jeszcze rozporządzenie o ramowych statutach szkół publicznych mówią o liczebności klas. Odpowiednio o liczebności grup wychowawczych mówi rozporządzenie o funkcjonowaniu placówek. To również są standardy, to są te propozycje, które teraz się pojawiły. One już nie muszą być wprowadzane, ponieważ one już są w tych przepisach. W związku z tym od 1 września tego roku będą obowiązywały w stosunku do placówek publicznych te regulacje, które już określają te wszystkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JoannaWrona">Natomiast ostatnia zmiana ustawy o systemie oświaty z lutego, również nakłada obowiązek na szkoły i placówki niepubliczne, które realizują zadania związane z kształceniem specjalnym dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, niedostosowanej społecznie w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych oraz zagrożonej niedostosowaniem społecznym. Te szkoły i placówki niepubliczne od 1 września tego roku będą musiały dostosować wszystkie przepisy dotyczące warunków organizowania kształcenia specjalnego oraz właśnie funkcjonowania placówek między innymi młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii. A więc to jest też wyjście naprzeciw tym postulatom, które były zgłaszane, aby zagwarantować lepszą jakość funkcjonowania również placówek niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JoannaWrona">Przez wiele lat w ramach rządowego programu „Bezpieczna i przyjazna szkoła”, który był realizowany w ubiegłych latach, a obecnie jest kontynuowany podejmowaliśmy bardzo dużo działań właśnie adresowanych bezpośrednio do młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii. Służyły one właśnie podnoszeniu jakości tych placówek. Były tam uwzględniane propozycje między innymi te, które pojawiały się podczas dyskusji nad standardami. Wymagania, które stawialiśmy placówkom i tym samym finansowanie, które przekazywaliśmy w postaci dotacji, uwzględniało właśnie realizację potrzeb placówek a jednocześnie tych wymagań, które określał minister. Dzięki temu doprowadziliśmy do takiej sytuacji, w której zabezpieczyliśmy w placówkach miejsca dla wszystkich dzieci skierowanych z postanowieniami sądu, w tym również postanowienia o tymczasowym umieszczeniu, z którymi było najtrudniej, jeśli chodzi o wykonanie. I udało nam się to wspólnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JoannaWrona">Jeśli chodzi o Ośrodek Rozwoju Edukacji, który wskazuje miejsca w ośrodku, bo on nie kieruje. Do ośrodka kieruje starosta, a ORE tylko wskazuje miejsce w konkretnej placówce biorąc pod uwagę etap edukacyjny, na którym jest dziecko, ewentualnie kwalifikacje zawodowe, które uczeń powinien uzyskać, jeżeli to jest uczeń szkoły ponadgimnazjalnej, płeć wychowanka, bo niektóre ośrodki nie są koedukacyjne i te wszystkie przesłanki. W sytuacji, kiedy pojawiają się jakiekolwiek sygnały o nieprawidłowościach w danej placówce natychmiast podejmujemy interwencję. Przekazujemy prośbę do kuratora oświaty o zbadanie sprawy w trybie nadzoru pedagogicznego. Jeżeli kurator potwierdzi nieprawidłowości w placówce, to wstrzymujemy kierowanie, czyli wskazywanie tych miejsc, co w praktyce oznacza brak kierowania przez starostów do tych ośrodków, w których są nieprawidłowości do czasu ostatecznego wyjaśnienia sprawy albo do czasu poprawy sytuacji w tej placówce. Jeżeli jest zagrożone bezpieczeństwo wychowanków, podejmujemy takie reakcje. W ostatnich latach mieliśmy kilka takich przypadków, gdzie wstrzymywaliśmy wskazywanie miejsc. W związku z tym niektóre placówki zlikwidowały się, ponieważ nie chciały podjąć działań poprawiających jakość, a niektóre podjęły działania, które umożliwiły później wskazywanie miejsc i tym samym kierowanie przez starostów do tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JoannaWrona">Jak wspomniał pan minister, niestety nie możemy rozporządzeniem ministra zablokować możliwości powstawania takich placówek bądź niekierowania do nich, ponieważ byłoby to traktowane jako nierówność podmiotów. Więc te działania, które podejmujemy jak najbardziej wychodzą naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JoannaWrona">Rozporządzenie o funkcjonowaniu placówek, o którym wspominał pan minister, czyli właśnie tam, gdzie dodatkowo te standardy będą uzupełniane, będzie ono miało zastosowanie do publicznych i do niepublicznych placówek. Tak, jak powiedziałam, zostaną doprecyzowane również te kwestie, których wcześniej nie wprowadziliśmy, czyli właśnie związane z infrastrukturą oraz dookreślające merytoryczne obowiązki tych placówek wobec wychowanków, którzy tam przebywają.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JoannaWrona">Jesteśmy bardzo, bardzo zainteresowani uwagami partnerów społecznych. Chcemy zobaczyć, czy propozycje wspólnie wypracowane z Rzecznikiem Praw Dziecka, wychodzą naprzeciw tym potrzebom. Podczas dyskusji na konferencji, o której wspominała pani dyrektor Sobocińska były różne opinie samorządów, ale także i dyrektorów placówek. Myślę, że tutaj uzgodnienia i konsultacje społeczne służą temu, aby wypracować jak najlepsze rozwiązania. Taka jest nasza intencja. Już w lipcu będą one wysłane do uzgodnień zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JoannaWrona">Bardzo dziękuję. Myślę, że odniosłam się do wszystkich kwestii tu poruszanych i tych merytorycznych odnośnie standardów dotyczących funkcjonowania placówek. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję pani za odpowiedzi, dziękuję za merytoryczną dyskusję. Cieszę się bardzo, że kilka istotnych wątków dla funkcjonowania tych ośrodków zostało poruszonych i wyjaśnionych. W najbliższym czasie możemy oczekiwać pewnych daleko idących ustaleń związanych ze standaryzacją tych ośrodków. Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca jako przedstawiciel wnioskodawców kilka zdań. Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DomicelaKopaczewska">Najpierw może pan pozwoli, że udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszPiontkowski">Oczywiście pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DomicelaKopaczewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DariuszPiontkowski">Dziękuję bardzo. Kilka zdań, bo dyrektorzy jak rozumiem, czekają na konkretne decyzje. Z tego, co pani dyrektor mówiła, rozumiem tak: Ministerstwo Edukacji Narodowej przyznaje się, że dopiero w drugiej połowy 2012 roku zaczęło wysyłać informacje o zmianie stanowiska wobec sposobu naliczania subwencji na wychowanka. W związku z tym jest jakby sugestia do Ministerstwa Finansów i urzędów kontroli skarbowej, aby może spojrzeć nieco inaczej na badanie tych środków przed drugą połową 2012 roku i inaczej po drugiej połowie 2012 roku, bo zmieniło się nastawienie Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DariuszPiontkowski">Po pierwsze, jak rozumiem, starostowie jako organy prowadzące muszą iść do sądu, żeby ewentualnie nie płacić środków wynikających z decyzji urzędów kontroli skarbowej a dotyczących zwrotów nienależnie pobranych subwencji. Innego wyjścia nie ma. To powinno być jasno powiedziane po posiedzeniu Komisji, żeby dyrektorzy też wiedzieli, co ich dalej czeka.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DariuszPiontkowski">Po drugie, wbrew temu, co pan minister mówił, że żadnej polityki ORE wobec młodzieżowych ośrodków nie prowadzą, to z wystąpienia pani dyrektor wynika, że jednak prowadzą. Nie tylko, że prowadzą kontrole to, do niektórych młodzieżowych ośrodków wychowawczych nie wysyłają wychowanków, ponieważ uznają, że są źle prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DariuszPiontkowski">A po trzecie, w związku z planami, które państwo mają zamiar podjąć zwłaszcza dotyczącymi wprowadzenia nowej wagi za gotowość, państwo będą zmuszeni, żeby prowadzić tę politykę. Jeśli jej nie zaczniecie prowadzić, to wówczas każdy, kto założy młodzieżowy ośrodek wychowawczy z mety będzie musiał otrzymać wagę dotyczącą gotowości. W związku z tym, przy dzisiejszych przepisach przyjmując nową wagę, doprowadzicie do tego, że pojawi się mnóstwo ośrodków, które w ogóle nie będą nastawione na to, żeby wychowanków przyjmować a będą nastawione tylko i wyłącznie, aby otrzymywać pieniądze za gotowość. Dlatego musicie przyjrzeć się przepisom, żeby tego typu ewentualność wyeliminować i żeby za kilka miesięcy lub kilka lat żebyśmy nie spotykali się ponownie i nie mówili tym razem o nadmiernym wyłudzaniu pieniędzy przez organy prowadzące i przez osoby niepubliczne. To jest element, który musicie wziąć pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję. Panie pośle rozpoczął pan już dyskusję na tematy, które powinny być. Rozumiem, że MEN jak i kurator oświaty w trybie nadzoru pedagogicznego prowadzi takie działania w stosunku do każdej jednostki oświatowej. Więc tak to należy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DomicelaKopaczewska">Panie ministrze, jedno zdanie. Nie chcę, żebyśmy zaczynali dyskusję o młodzieżowych ośrodkach wychowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie ministrze, pani przewodnicząca. Dotychczasowe przepisy i standardy oraz rozporządzenia, nie były jednoznaczne. Pani dyrektor próbowała nam powiedzieć, że już wszystko zostało wykonane i w zasadzie, poza infrastrukturą i specjalistami, wszystko już inne było proste i oczywiste. Gdyby tak było, to nie byłoby tych zwrotów czy wykorzystanych subwencji na ośrodki w inny sposób niż przewidywało ministerstwo. Bo to są tylko dwa wyjścia. Albo ministerstwo zbyt dużo pieniędzy przeznaczyło na młodzieżowe ośrodki wychowawcze albo przepisy były niejednoznaczne, wykorzystały to powiaty – bo mają do tego prawo – o czym mówiliśmy na samym początku i po prostu zrobiły to zgodnie z prawem. Więc tak naprawdę nie było jednolitych standardów i musicie je zrobić tak, żeby powiaty nie miały tutaj pola manewru, żeby ośrodki otrzymywały pieniądze, które są dla nich przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszSławecki">Jedno tylko zdanie, bo każdy słyszy to, co chce słyszeć. Ja powiedziałem, że ORE czy MEN nie prowadzi polityki wobec młodzieżowych ośrodków wychowawczych w sensie zakładania ich sieci. Nie możemy zabronić komuś, staroście założenia ośrodka, jeśli on spełnia standardy, ma określony statut, ma odpowiednią kadrę. Natomiast dalszej części być może pan nie słyszał. Mówiłem – jakby mnie ktoś pytał, co ja mam do powiedzenia, to powiedziałbym, że jest ponad 600 wolnych miejsc. A więc daję do zrozumienia, że nie ma sensu zakładanie nowych ośrodków. Pani dyrektor Wrona powiedziała wyraźnie, ostatecznie kieruje starosta a ORE wskazuje miejsce wg wieku, płci, problemów czy do szkoły zawodowej czy nie. Czyli jest to jakaś polityka, ale nie jest to polityka w sensie sieci ośrodków, które ministerstwo nie prowadzi jako takie. Znowu w kółko to samo o interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszSławecki">Pani dyrektor Borowska powiedziała wyraźnie, że urzędy kontroli skarbowej kierują się dokumentami wyższej rangi, czyli ustawami, a nie wypowiedziami, interpretacjami. W tej chwili – tego nie mówiłem, ale samorządy już poszły do sądu. No i rzeczywiście orzeczenia idą w tym kierunku, że opinie nie są dla nich wiążące. Biorą ustawy, biorą pewne rozporządzenia i wydają określone wyroki. Każdy ma prawo walczyć i oczywiście tam, gdzie to było bez znacznego nadużycia... Na pewno musi się bronić i myślę, że ta obrona jest potrzebna i konieczna. Ministerstwo Edukacji Narodowej to rozumie. I dzisiaj naprawdę dużo powiedzieliśmy na ten temat. To jest w stenogramie. Wiele osób wie doskonale, jak wygląda dzisiaj sytuacja. Jeszcze uwagę na temat gotowości, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JoannaWrona">Mówiliśmy cały czas o propozycji dotyczącej wagi na gotowość, ale tylko i wyłącznie w przypadku wychowanków skierowanych przez sąd a nie wychowanków, którzy ewentualnie mogą przybyć do placówki. Tylko wychowanków wobec, których sąd wydał postanowienie o umieszczeniu w placówce. ORE wskazało miejsce w tej konkretnej placówce, starosta skierował wychowanka do tej placówki, a on fizycznie jeszcze nie jest doprowadzony – bo rodzice nie dowieźli, bo zostało wydane postanowienie o doprowadzeniu przez policję. O takich przypadkach mówimy, czyli jest wskazane konkretne miejsce w tej placówce, skierowanie przez starostę, ale wychowanek fizycznie nie został do niej doprowadzony. Tylko i wyłącznie o takiej sytuacji mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DomicelaKopaczewska">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>