text_structure.xml
56.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PiotrPawełBauć">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PiotrPawełBauć">Informuję, że Marszałek Sejmu skierował w dniu 15 kwietnia br. do Komisji do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o języku polskim oraz ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druk nr 3324).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PiotrPawełBauć">Porządek dzienny posiedzenia w punkcie pierwszym obejmuje pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 3324, w punkcie drugim – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 3221 i 3315), w punkcie trzecim – rozpatrzenie projektu wniosku do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie przeprowadzenia kontroli w zakresie prawidłowości realizacji projektu „E-podręczniki do kształcenia ogólnego”.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PiotrPawełBauć">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PiotrPawełBauć">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy. Bardzo proszę panią minister o uzasadnienie do projektu przedstawionej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Podjęliśmy trud zmiany ustawy o języku polskim, uzyskując zgodę ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który jest gospodarzem tejże ustawy, na dokonanie zmiany, doceniając wagę problemu, który przed nami. Powiedziałabym, że tu chylę czoła przed panią poseł Joanną Fabisiak, która z dużą determinacją dążyła do dokonania tejże zmiany. Powiedziałabym, że nikt nie myślał źle o systemie funkcjonującym, ale życie wymaga zmian pod wpływem lawinowego wzrostu zainteresowania, jak też w związku z naszymi potrzebami związanymi z promocją nauczania języka polskiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DariaLipińskaNałęcz">Podjęliśmy próbę wzmocnienia tych działań, które mogłyby ułatwić ludziom zdobywanie certyfikatów, jak i też zwiększyć tę siłę oddziaływania języka polskiego. Zatem zmieniamy w ustawie o języku polskim rozdział 2, dotyczący urzędowego poświadczenia znajomości języka polskiego, z intencją zwiększenia dostępności tego egzaminu i zwiększenia liczby poziomów biegłości językowej, które będą uwzględniane w nowej regulacji i będą zgodne z praktyką przyjętą przez większość krajów europejskich, które odwołują się do rekomendacji Rady Europy w tejże sprawie. Uzupełnimy te poziomy dla osób dorosłych o poziom dla dzieci i młodzieży.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DariaLipińskaNałęcz">Chcielibyśmy też doprowadzić do sytuacji, w której te egzaminy będą łatwiej dostępne dla większej grupy osób. Mamy świadomość bowiem, że zainteresowanie poświadczaniem bardzo się zwiększyło, o czym świadczy też statystyka dotychczasowych działań państwowej komisji, która w 2010 r. zorganizowała 500 egzaminów a w 2014 r. prawie 2 tys. bez kilku. Chcielibyśmy w związku z tym zdecentralizować system, zwiększyć liczbę lokalizacji, w których odbywają się egzaminy i zwiększyć liczbę osób, które są uprawnione do przeprowadzania tychże egzaminów. Gdybyśmy zintensyfikowali tryb dotychczasowych działań państwowej komisji, to wtedy koszty obsługi systemu byłyby niebotycznie wysokie, bowiem wszystkie te koszty pokrywa budżet państwa i wiąże się to z koniecznością delegowania osób do tych miejsc, w których egzaminy się odbywają.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DariaLipińskaNałęcz">Decentralizacja, o której mówię, polega na tym, że nadamy na mocy decyzji administracyjnej uprawnienia do realizowania egzaminów różnym podmiotom, przede wszystkim polskim lub zagranicznym szkołom wyższym, prowadzącym studia w zakresie filologii polskiej oraz innym podmiotom, które przynajmniej od 3 lat prowadzą lektoraty z języka polskiego. W dalszym ciągu działać będzie podmiot centralny, już nie pod nazwą państwowej komisji, ale po prostu Komisji do spraw Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego, który będzie odpowiedzialny za koordynację działań i sprawowanie nadzoru. Będzie nadzorował standard organizowania i będzie też odpowiedzialny za treść egzaminów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DariaLipińskaNałęcz">W uzgodnieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej stwierdziliśmy, że można bez egzaminu wręczać te certyfikaty osobom, które – oczywiście – złożą taki wniosek i które ukończyły edukację w języku polskim, ale w polskim systemie edukacyjnym, niezależnie od tego, gdzie ta szkoła się mieściła, czy ona była za granicą, czy w Polsce. Będzie ten poziom znajomości języka przypisywany odpowiedniemu poziomowi kształcenia. Ważne jest to rozróżnienie, czy to jest polski system edukacji, czy nie, bo być może czy na pewno istnieją szkoły, które uczą polskiego, ale poza naszym systemem. My nie mamy żadnych możliwości zweryfikowania jakości nauczania. W związku z tym te osoby będą musiały w dalszym ciągu egzamin zdawać.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DariaLipińskaNałęcz">Tym celem dodatkowym, a może i podstawowym, do którego zmierzamy, jest zwiększenie popularyzacji nauczania języka polskiego. Stąd nadanie większego prestiżu tym ośrodkom, które zajmują się nauczaniem języka, jest dla nas ważnym elementem systemu, bo powiedziałabym, że te ośrodki zwrócą uwagę na dodatkową usługę, którą będą mogły świadczyć. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Czy do dyskusji zgłaszają się osoby? Bardzo proszę panią poseł Fabisiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Dziękuję pani minister za tę pochwałę. Muszę dodać nieskromnie, że nie tylko o to się starałam, ale razem z panem dyrektorem Bogusławem Szymańskim napisałam bardzo szczegółowe założenia do tej ustawy. Odwzajemnię się również podziękowaniami i to bardzo poważnymi. Bardzo bym chciała, aby wszystkie ustawy, nad którymi procedujemy, były tak przygotowane jak ta, ze wszystkimi załącznikami, z rozporządzeniami. Oczywiście, tych materiałów było bardzo dużo, ale było przyjemnością pracowanie i w pełni usprawiedliwiam ten długi czas pracy, bo czas był długi, ale też efekt jest doskonały.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JoannaFabisiak">Mam kilka pytań i kilka spraw do przedyskutowania. Bardzo krótko je przedstawię. Otóż punkt pierwszy to są kompetencje Komisji. To jest art. 11k. Tutaj prosiłabym państwa bardzo o zastanowienie się, czy kompetencją Komisji nie powinno być również rozpatrywanie odwołań. Nie jest to uwzględnione. Przynajmniej ja tego nie znalazłam. Być może, że nie dość wnikliwie czytałam, prawda? Jednak zawsze powinien być tryb odwoławczy. Tu go nie ma. Sądzę, że Komisja jest najlepszym ciałem, aby... Będę już zawsze mówiła w skrócie „Komisja”, żeby też właśnie nie wydłużać tej odpowiedzi. I teraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Przepraszam bardzo. Gdybym mogła dopytać, bo nie wiem. Odwołań od czego? Od tego uprawnienia nadanego czy od wyników egzaminu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JoannaFabisiak">Nie, nie. Każdy zdający egzamin powinien mieć prawo do odwołania. Tych odwołań nie będzie dużo, ale jeśli to odwołanie nie zostanie rozpatrzone przez podmiot – będę używała tych nazw używanych w projekcie – uprawniony i przez egzaminujący, to jednak powinna być ta możliwość odwołania do Komisji. Jestem przekonana, że przy dużej liczbie egzaminów nie będzie ich wiele, ale odwołam się tutaj choćby do polskiej matury, gdzie regulowaliśmy tę sprawę dopiero niedawno, bo takiego trybu nie było. To rzecz pierwsza do rozważenia. Art. 11k. To jest strona 9, pkt 11. Proponowałabym to zapisać jako pkt 11.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JoannaFabisiak">Kolejna rzecz to jest art. 11g. Dotyczy on odpłatności. Tu znów proponowałabym taki zapis furtkę, aby państwo sobie nie zamykali tej drogi. Można powiedzieć, że te opłaty są i duże, i nieduże. Dla osób z krajów zachodnich nie będą duże. Natomiast co zrobić z Ukrainą, gdzie jest bardzo dużo studentów, gdzie nadal jest główna liczba zdających? Jaka jest kondycja tego państwa, przy naszym sprzeciwie, ale taka jest. Czy nie zaproponować zapisu, że w uzasadnionych przypadkach Komisja może odstąpić lub zmniejszyć opłatę? To dawałoby państwu furtkę i dawałoby tym biednym ludziom możliwość zdania tego egzaminu. A jak to jest pielęgniarka czy ktoś chce zostać salową w szpitalu, to musi znać język. To jest kolejna moja uwaga i kolejna poprawka.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JoannaFabisiak">Trzecia dotyczy wizytatora. Zgadzam się, że to bardzo mądre rozwiązanie. W moim opracowaniu go nie było, ale w pełni to popieram. Zawsze powinno być to ciało, które kontroluje. Przy czym brak mi jednego i tu proszę o odpowiedź, bo wyobrażam sobie, że istnieje ta mapa podmiotów uprawnionych, egzaminatorów i w każdym kraju znajduje się osobę jedną, dwie czy trzy, która uzyskuje uprawnienia i która na zlecenie Komisji jest wizytatorem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JoannaFabisiak">Nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, że wizytatorami będą członkowie Komisji, i to z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że ma być ich 14, zatem nie będzie takiej możliwości. A drugi jest taki, żeby właśnie to, co było niedobre – ta cała forma pewnego rodzaju turystyki – jednoznacznie przeciąć. A więc umocowanie, i skąd będzie ten wizytator. Nie mam żadnych wątpliwości, że nie będzie trudno ich znaleźć.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JoannaFabisiak">Kolejna propozycja zmiany. Art. 11m pkt 6. Może tu już dodać, że są szkolenia dla egzaminatorów i dla wizytatorów. Rozwiążemy dwie sprawy w jednym zapisie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JoannaFabisiak">I wreszcie, sprawa taka, która państwu może się wydaje mniej ważna, ale sprawa informacji. W ustawie jest zapis, że to podmiot uprawniony będzie miał informować. Drodzy państwo, to naprawdę nie jest wystarczające, bo jeśli przyjmiemy taki cel, że te egzaminy z języka polskiego są, oczywiście, po to, aby ludzie, którzy chcą się go uczyć, uczyli się go, to naturalnie jest to może wystarczające. Natomiast my chcemy promować Polskę poprzez naukę języka.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JoannaFabisiak">Zatem uważam, że obowiązkiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wszystkich jego agend, a więc ambasad i konsulatów, jest absolutnie wywieszenie informacji w miejscach widocznych – takiej mapy, gdzie można zdawać – i to wszędzie, we wszystkich miejscach. Co do instytutów polskich, proszę państwa, to powinna być placówka, która będzie miała w swoich zadaniach promocję nauczania języka polskiego, skoro go już nie uczy jak British Council, Goethe-Institut czy Instituto Cervantes.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JoannaFabisiak">Dalej o tym za chwilę, ale wszystkie te szkoły, które będą miały uprawnienia podmiotu egzaminującego i nie tylko te, powinny o tym informować. Trzeba zadbać o to, żeby wszystkie szkoły nauczające polskiego miały informację, gdzie dziecko czy młody człowiek, czy dorosły człowiek może zdać egzamin. Ta promocja musi być ogromna. Jeśli chodzi o ten zapis ustawowy, jednocześnie sprawdzałam rozporządzenie i w rozporządzeniu ten zapis jest identyczny. To nie wystarcza zupełnie. Tu jest właściwie jedyne miejsce, gdzie jest taka moja niezgoda. Jeśli przyjmiemy, że celem tej ustawy, dla mnie głównym, jest promocja Polski, polskiej kultury, polskiego języka, to jest to zapis zupełnie niewystarczający.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JoannaFabisiak">Kolejna sprawa dotyczyłaby wzoru certyfikacji. Od razu o tym powiem. Pani minister, jeśli chodzi o certyfikację, przynajmniej taką, jaką jeszcze lata temu zyskałam z angielskiego, to w miejscu „nazwa poziomu”... Oczywiście, niech to będzie poziom C2 czy advanced, ale tam powinny być sprawności, bo np. ktoś, kto doskonale rozumie i nawet dobrze pisze, mówi tragicznie. Znam takie przypadki. No, w końcu to mój zawód. Ktoś miał taką fonetykę, że naprawdę nie mógłby być np. tłumaczem. Te cztery sprawności powinny więc być np. albo w widełkach od 1 do 10 na skali zaznaczone, albo opisowo, ale to jest niezbędne. Nie wystarczy ten certyfikat, bo jak wy to uśredniacie? Tu są cztery sprawności, więc co robicie? Średnią z tego? Oczywiście, zaraz do tych materiałów przejdę. One są, niestety, niepoprawione. One są takie, jak 12 lat temu, kiedy jeszcze wykładałam ten przedmiot, ale o tym za chwilę.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JoannaFabisiak">Kolejna rzecz. Bardzo ważna, chociaż to ostatnia już rzecz. Przy tej wielkiej ilości… Państwo proponujecie, by ustawa weszła w życie miesiąc po uchwaleniu. Mnie się wydaje to nie być terminem bezpiecznym. Z jakiego powodu? Z tego, że trzeba przeszkolić... Zresztą mówicie, że Komisja zostanie po sześciu powołana… Uważam, że jeśli to ma wejść dobrze w życie i być przygotowane, to minimum jest od wejścia w życie pół roku. Minimum. Przeszkolenie egzaminatorów i wizytatorów, powołanie tych punktów, sprawdzenie, czy są zgodne z tym, w ogóle zachęcenie.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JoannaFabisiak">I teraz dwie sprawy. Jedna wiąże się bardzo ściśle z całą ustawą, druga nie. A właściwie obydwie się łączą. Potem trzecia. Pierwsza to taka, że mam zasadnicze wątpliwości co do konsultacji. To dobrze, że państwo tak to zrobili, że pokazujecie. Jak mówię, papiery są przygotowane perfekcyjnie. Życzę sobie, żeby każda ustawa była w ten sposób przygotowana. Byłoby nam dużo łatwiej pracować. Jednak ta konsultacja w mojej świadomości poszła trybem tradycyjnym, kanałowym, a nie tak, jak być powinno. W tej konsultacji nie znalazły się np. szkolne punkty konsultacyjne (SPK). Nie znalazły się te placówki, które certyfikują, które przygotowują do certyfikacji. No, żeby dobrze to przygotować, a w rozporządzeniu są bardzo szczegółowe zapisy, to winni ci ludzie się wypowiedzieć. Panie przewodniczący, chciałabym być w tej chwili jedyną...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę o zarówno osoby...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JoannaFabisiak">To nie są plotki. To są konkrety odnoszące się do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrPawełBauć">Proszę, aby nie było hałasu. Tym bardziej, że mamy dzisiaj mało czasu, więc też zwracam się do występujących osób o sprawne wypowiedzi. Będziemy w podkomisji omawiać detale.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JoannaFabisiak">Przepraszam, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę kontynuować i proszę o ciszę, bez hałasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JoannaFabisiak">Uważam więc, że te konsultacje warto by było w jakimś zakresie jednak poszerzyć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JoannaFabisiak">I wreszcie, ostatnia rzecz, informacja bardzo smutna, którą muszę państwu przekazać. A mianowicie w Anglii w tej chwili tam jest podmiot zewnętrzny, który przeprowadza certyfikacje czy egzamin z języków. Język polski został zaliczony do tych języków, z których nie będzie można otrzymać oceny. Czym to skutkuje? Nie będę opowiadała wszystkiego. Skutkuje na pewno tym, że wielka liczba dzieci polskich traci motywację, bo za zdany egzamin można było otrzymać punkty. W tej chwili już nie będzie można.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JoannaFabisiak">Resort podjął... Było pismo pani minister w tej sprawie. Czytałam już to pismo. Powiedziałabym, że takie bardzo kategoryczne pismo. Jednakowoż zwracam się do resortu. To nie jest sprawa tylko państwa resortu, ale interdyscyplinarna. Składam więc na ręce pani minister ogromną prośbę, aby pomóc Polakom w Wielkiej Brytanii. W tej sprawie, ponieważ to jest tylko firma zewnętrzna, musi być nacisk stosowny MSZ, MNiSW i wreszcie państwa – on już był bardzo szybko, za co dziękuję – aby jednak język polski w kraju, gdzie mniejszość jest taka ogromna, był językiem uznawanym na egzaminie jako przedmiot.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JoannaFabisiak">Bardzo serdecznie raz jeszcze dziękuję za przygotowanie tego wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią posłankę Machałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję, panie przewodniczący. Uważam, że taka szczegółowa dyskusja powinna się już odbywać w podkomisji, jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania. Rzeczywiście, projekt oczekiwany.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarzenaMachałek">Natomiast mam pytanie, które też dotyczy konsultacji. Rzeczywiście, mamy tutaj dosyć dobrze opracowane materiały, jeśli chodzi o konsultację, ale one nie zawierają jednej rzeczy. Widzimy, co zostało przyjęte, jeśli chodzi o uwagi podmiotów, które brały udział w konsultacji – czy Rady Języka Polskiego, czy Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów itd. Mnie brakuje tu informacji, jakie uwagi nie zostały przyjęte. Może nawet nie oczekuję dzisiaj szczegółowej odpowiedzi, tylko może na posiedzeniu podkomisji. Które zostały przyjęte, mamy tu wyszczególnione. Jakie uwagi, jakie propozycje i dlaczego w tej kwestii nie zostały przyjęte?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarzenaMachałek">Natomiast uważam, że szczegółowa praca już nad projektem, szczegółowymi rozwiązaniami, doprecyzowaniem niektórych zapisów... Proponuję, żeby przenieść to na posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko do przemyślenia mam dwie uwagi. Rozumiem, że pani minister, oczywiście, zapisuje wszystkie, jakie tutaj były zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PiotrPawełBauć">Jedna uwaga jest do art. 2. On jest jakby takim artykułem nie z tej ustawy, tylko z ustawy o funduszach emerytalnych. Tam jest zapis, że „co najmniej dwie osoby wchodzące w skład zarządu towarzystwa, w tym prezes zarządu, muszą posiadać udowodnioną znajomość języka polskiego”. Sugerowałbym, żeby jednak wpisać, na jakim poziomie, bo myślę, że jak będzie znał na poziomie A1, to nie wiem, lub spełnia kryterium zapisane w art. 1 – art. 11a ust. 4, czyli że po prostu ukończył studia wyższe lub uczył się w polskiej szkole.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PiotrPawełBauć">I podobnie jak pani poseł Fabisiak, mam uwagę do tego wzoru certyfikatu, tak? Mamy: „zdał(a) egzamin z języka polskiego na poziomie”, i tutaj wpisujemy, jakim, ale też mamy ten ust. 4, mówiący o tym, że jeżeli studia wyższe skończył lub uczył się, to też go uzyskuje, tak? I teraz tu nie mamy tego wpisanego w tym certyfikacie. Może to w innym dokumencie, ale może trzeba by tutaj, tak? Trzeba by było jakimś innym dokumentem to stwierdzać. No, bo albo tak, albo tak. Którąś drogę trzeba pokazać.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PiotrPawełBauć">Czy jeszcze są jakieś pytania? Tak. Bardzo proszę, pani poseł Hall.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KatarzynaHall">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że sprawa uregulowania tej kwestii od wielu lat mnie akurat leżała na sercu i jeszcze w poprzedniej kadencji toczyła się bardzo zaawansowana dyskusja na ten temat. Wydaje się, że ten kierunek, który został tu przyjęty, jest – no, można powiedzieć – konsumującym tę wieloletnią dyskusję. Cieszę się, że to zostało podniesione.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KatarzynaHall">Natomiast właśnie z tych konsultacji, dyskusji, różnych konferencji na te tematy – jak my ślę – znam też szereg osób będących ważnymi ekspertami w tej materii. Mam takie bardzo konkretne pytanie, bo z dużym żalem przeczytałam w materiałach załączone pisma, tu dotyczące stanowisk Państwowej Komisji Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego, o której działaniach możemy długo dyskutować, o jej plusach i minusach, ale jednak eksperci tam zgromadzeni położyli pewne merytoryczne podwaliny pod – można powiedzieć – „ustawianie” tego całego systemu certyfikacji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KatarzynaHall">Tak zastanawiam się, i to jest takie bardzo ogólne pytanie do pani minister, ale myślę, że ponieważ dostaliśmy tego typu materiał, to chciałabym wiedzieć, co się takiego stało. Nie wiem, czy nastąpiła jakaś daleko idąca różnica zdań, konflikt z tymi ekspertami, bo to jest pismo zakończone zdaniem, że lekceważono opinię środowiska i że składają rezygnację. No, więc jest to coś, co wzbudza jakiś niepokój po prostu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#KatarzynaHall">A wydaje się, że dobrze by było, żeby ci eksperci w jakimś sensie byli dalej włączeni – można powiedzieć – i ich dorobek naukowy w merytoryczne przygotowywanie rozwiązań już bardzo szczegółowych, jak np. opracowywanie kolejnych testów, wymagań itd. Wydaje się, że mamy tych ekspertów określoną liczbę w naszym kraju i dobrze by było, żeby byli aktywni merytorycznie, nawet jeżeli chcemy trochę inaczej to systemowo usytuować, co jest ze wszech miar zasadne i pożądane.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#KatarzynaHall">Mam takie pytanie. W jaki sposób tych cenionych skądinąd ekspertów można by tu konstruktywnie włączyć w ten system? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję. Ponieważ nie ma zgłoszeń, pani minister, bardzo proszę krótko na te pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Dziękuję serdecznie. Po kolei, jeśli państwo pozwolą, odniosę się do uwag zgłoszonych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DariaLipińskaNałęcz">Zacznę od tego, co dla pani poseł Fabisiak jest też najważniejsze, mianowicie od promocji. My nie dość, że przygotowujemy tę nowelizację, to również razem z Naukową i Akademicką Siecią Komputerową (NASK) przygotujemy stronę, taką platformę internetową typu mox, na której będą zarówno materiały do nauki języka polskiego, jak i cywilizacji polskiej, kultury polskiej. W czerwcu ta platforma powinna być gotowa i właśnie zwrócimy się do uczelni z prośbą, żeby przygotowały odpowiedni „wsad”, bo chodzi nam o to, żeby ktoś, kto uczy, uczył w oparciu o najlepsze materiały, metody i żeby jednocześnie miał wkład – powiedziałabym – taki, który uzupełnia tę wiedzę stricte językową.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DariaLipińskaNałęcz">Dziękuję za te szczegółowe uwagi. Zgadzam się, że rozpatrywanie odwołań powinno być uwzględnione. Możemy dopisać, że wizytator nie może być członkiem komisji, że szkolenia obejmą nie tylko egzaminatorów, ale też i wizytatorów.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DariaLipińskaNałęcz">O tej informacji powiedziałabym tak, że będzie na stronie Biuletynu Informacji Publicznej, będzie na stronie Komisji i będzie na stronie podmiotu. To są te trzy zobowiązane, natomiast możemy pewne funkcjonalności wpisać do rozporządzenia, bo tutaj – powiedziałabym – nie widzę przeszkód.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#DariaLipińskaNałęcz">Co do opłat, nam się wydaje, bo myśmy stwierdzili to w tej ustawie, że pokazaliśmy poziom maksimum. To jest ten maksymalny, w którym się mieści te 20 euro za certyfikat. A podmiot może określić dowolny. Ponieważ musi wpłacić do centrali, do nas równowartość tych 20 euro plus 20% tej kwoty, w związku z tym to jest minimalna suma, ale on, oczywiście, jeżeli zarobi na tych kursach, to powiedziałabym, że może – za przeproszeniem – ze swoich zarobionych pieniędzy wnieść. My musimy... Nie, bo to jest wymaganie ministra finansów, że system nie może kosztować więcej niż dotąd. W związku z tym my wszystkie koszty, przede wszystkim przygotowania zestawów egzaminacyjnych, musimy pokryć z tych dochodów i to jest oparte na tej kalkulacji, ile to kosztuje. Jak powiedziałam, tu pewien poziom minimum też jest wyliczony, ale w ramach między minimum a maksimum te podmioty mogą się swobodnie poruszać.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#DariaLipińskaNałęcz">Wyobrażam sobie też, że skoro mamy taką współpracę z Ukrainą, jaką mamy, może Polska z innej kieszeni np. wchodzić w umowy i pokrywać te koszty z innych funduszy, ale to może być trudne. To, jeśli chodzi o Ukrainę. Natomiast to jest poziom maksimum. No, nie możemy włączyć – że tak powiem – wyłączenia jakiegoś kraju, bo tego nikt nam nie zaakceptuje.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#DariaLipińskaNałęcz">Teraz tak. Ponieważ tu już współpracujemy z MEN i z MSZ, bo chodzi nam w ogóle o sieć lektoratów, żeby jak najszerzej rozpropagować tę naszą ideę, będziemy się zwracali do wszystkich tych szkół, które działają w ramach Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą (ORPEG) i instytutów polskich, rozesłać tę informację, że mogą zyskać to uprawnienie i też powinny się aktywnie włączyć w cały ten system. Zaczniemy w ogóle od dystrybucji takiej informacji, że jest taka nowelizacja, że jest taka intencja. Opiszemy tę intencję i opiszemy drogę, z której mogą skorzystać. Wydaje nam się, że zwrócimy się do wszystkich, których będziemy potrafili nazwać, bo inaczej może być trudno. Zwrócimy się też do placówek z oczywisty sposób z prośbą o upowszechnienie informacji.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#DariaLipińskaNałęcz">Zastanowimy się nad tym wzorcem certyfikatu, bo to jest ciekawa w gruncie rzeczy propozycja, czy on ma mieć opisowe czy punktowe sprawności. Wydaje się, że to ma sens. Tak powiedziałabym na pierwszego „czuja”. Jeszcze zobaczymy, czy wolno, czy nie wolno.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#DariaLipińskaNałęcz">Co do terminu wejścia w życie przyznam, że też się wahaliśmy, dlatego że mamy – powiedziałabym – jakby dwa sprzeczne komunikaty, które wysyłamy w tym samym czasie i jest kłopot z ich pogodzeniem. Mianowicie, z jednej strony, ten, że chcemy, żeby jak najszybciej ta ustawa weszła w życie, żeby zmienić reguły gry i żeby móc mieć podstawę do wysyłania tej informacji w świat, że właśnie chcemy zmienić zasady działania. Jednak, z drugiej strony, nie chcemy zatamować tej możliwości zdawania egzaminów. Powiedziałabym, że tu leży największy szkopuł.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#DariaLipińskaNałęcz">Myśleliśmy, żeby może w związku z tym przesunąć ten termin z miesiąca na trzy miesiące, żeby chociaż mieć tutaj ten okres – powiedziałabym – nakładania się, ale to poddamy dalszym z państwem konsultacjom.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#DariaLipińskaNałęcz">Jak szerokie były konsultacje? No, to przede wszystkim „wisiało” i na stronie Rządowego Centrum Legislacji (RCL), i na naszej stronie, w związku z tym było powszechnie dostępne. Kto chciał, ten mógł do woli czytać.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#DariaLipińskaNałęcz">Natomiast te wszystkie inne podmioty, które wydają nam się interesujące, będziemy pytali o zdanie na etapie konsultowania rozporządzeń, bo tu jest przydatna ich szczegółowa wiedza. Za przeproszeniem, ich wiedzy o funkcjonowaniu systemu nie do końca potrzebowaliśmy, bo myśmy przez długi czas dobrze współpracowali z tą państwową komisją.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#DariaLipińskaNałęcz">Jak powiedziałam, ten materiał w rozporządzeniu – tam, gdzie są te wszystkie opisy poziomów – to jest efekt naszej wspólnej pracy z państwową komisją, czyli tę wiedzę ekspercką my tu mamy wykorzystaną. Natomiast będziemy musieli zastanowić się, jak dalej zwrócić się do innych, żeby na etapie rozporządzeń popełnić jak najmniej błędów. Że one one będą, no to – szczerze powiedziawszy – chyba nie ma takiej regulacji, do której by nie można było dalszych uwag zgłaszać. Chodzi o to, żeby cała regulacja była koherentna.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#DariaLipińskaNałęcz">Pani poseł Machałek pytała, jakie uwagi nie zostały przyjęte. Możemy pani pokazać naszą odpowiedź do wszystkich, zwłaszcza tych – powiedziałabym – społecznych i resortów, w tym zakresie. Jak mówię, te uwagi w większości też – jak przy każdej regulacji, prawda? – się znoszą. No, więc trzeba wybrać jakąś linię przewodnią.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#DariaLipińskaNałęcz">Pan przewodniczący Bauć pytał o fundusze emerytalne. To nie jest nasza regulacja. Same fundusze zmieniły reguły gry i nie potrzebują certyfikatów. W związku z tym my, ponieważ w poprzedniej regulacji był określony ten certyfikat, zmieniamy odpowiedni zapis, żeby doprowadzić do sytuacji takiej, jaka obowiązuje na rynku funduszy emerytalnych, żeby być w zgodzie z tamtą ustawą, czyli ułatwiamy im. Tam wystarczy stwierdzenie. W jakiej postaci to stwierdzenie ma następować, zależy od funduszu emerytalnego, tam prezesa czy od kogoś innego. No, nie chcemy tej poprzeczki powiększać.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#DariaLipińskaNałęcz">Natomiast na temat tej zbieżności między poziomem wykształcenia uzyskanym w szkole jakiegokolwiek szczebla a poziomem certyfikatu, ta materia jest wyczerpana w rozporządzeniu.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#DariaLipińskaNałęcz">Pani poseł Hall pytała, co się stało z państwową komisją. Powiedziałabym, że to jest, generalnie rzecz biorąc, spór natury filozoficznej i fundamentalnej, czy podtrzymać ten system centralnie organizowanych egzaminów i wyjeżdżającej komisji, która uważa, że robi to najlepiej, czy zmienić system i uprawomocnić inne podmioty. Ponieważ wybraliśmy tę drugą koncepcję, członkowie tej państwowej komisji nie mogli na to przystać. Oni inaczej rozumieją istotę swoich obowiązków i rolę centralnej komisji. No, musieliśmy wybierać. Szczerze powiedziawszy, stąd ta główna różnica.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#DariaLipińskaNałęcz">Druga różnica polega na tym, że nasza regulacja dopuszcza specjalistów niekoniecznie z tytułami naukowymi. Członkowie państwowej komisji chcieliby, żeby w dalszym ciągu profesorowie decydowali. Nam się wydaje, że również ludzie, którzy nie mają tytułów naukowych, mogą znakomicie nauczać i egzaminować, bo powiedziałabym, że to jest raczej wiedza praktyczna niż teoretyczna, związana z awansami naukowymi.</u>
<u xml:id="u-18.18" who="#DariaLipińskaNałęcz">W tym liście, który do nas członkowie państwowej komisji skierowali, upomnieli się w gruncie rzeczy o te wnioski, z których już po drodze zrezygnowali. Szczerze powiedziawszy, jest dość trudno aż tak zawracać bieg rzeki. Mam nadzieję, że uda się z nimi porozmawiać, że wraz z przyjęciem regulacji – powiedziałabym – ten sprzeciw zelżeje i będzie można ich zaprosić do współpracy. Nikt nie kwestionuje ich wiedzy, umiejętności i doświadczenia, jak powiedziałam, ponieważ sami z nich korzystaliśmy w trakcie pracy nad tą regulacją. W związku z tym byłoby dość nie fair, gdyby o nich w ogóle w myśleniu o przyszłości zapomnieć. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję serdecznie. Jeszcze pani posłanka Fabisiak, ale bardzo proszę zwięźle. Niestety, musieliśmy o godzinę nasz czas skrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JoannaFabisiak">Rozumiem, panie przewodniczący, ale pracujemy nad ustawą. Ustawa ma być przygotowana dobrze, więc prosiłabym, żebyśmy mieli ten czas na spokojną dyskusję, bo potem będziemy narzekali i krzyczeli, że rząd źle pracuje, a rząd pracuje świetnie i tego dowodem jest ta ustawa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JoannaFabisiak">Pani minister, raz jeszcze dziękuję za przygotowanie tych materiałów, ale mam dwie uwagi czy też kwestie do rozważenia. Pierwsza jest taka. Myślę, że jeśli mamy 84 SPK, to powinny być one w pierwszej kolejności jak gdyby zaproszone, właśnie po to, żeby przeprowadzały te egzaminy, żeby tam znaleźli się wizytatorzy, bo ich dyrektorzy to są osoby świetnie przygotowane. Wszystkie są po studiach podyplomowych w zakresie nauczania języka polskiego jako obcego. To są osoby z tymi nowymi doświadczeniami metodycznymi.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JoannaFabisiak">Bardzo pani dziękuję. Dlaczego? Skąd te podziękowania? Dziękuję pani za to, że wywołała pani tę nową metodę. W przeciwnym wypadku polska metodyka nauczania języka polskiego jako obcego ciągle byłaby w epoce... No, tak trochę po królu Ćwieczku. I będzie inaczej, i będzie świetnie, i będzie bardzo dobrze już widać.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JoannaFabisiak">I teraz ostatnia rzecz. Te materiały przygotowywane do certyfikacji mam w wydaniu książkowym, bo tak je przeprowadzaliśmy. One przyjmują... Proszę na to zwrócić uwagę. Są znów dwie metody. Do nauczania gramatyki można podejść metodą funkcjonalną lub opisową. My dotychczas przyjmowaliśmy opisową, choć cały świat od 30 lat stosuje metodę funkcjonalną, więc myślę, że to też powinno się w tym wykładzie jednak znaleźć. Tutaj odsyłam do profesor Danuty Bartold i w ogóle do nauczania, i do formułowania, i do pewnej filozofii przedstawiania systemu gramatycznego od strony funkcji, a nie od strony opisu, bo naprawdę to jest metoda Doroszewskiego, Klemensiewicza – metoda wspaniała, tylko że są już inne, szczególnie do praktycznej nauki języka. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Dwa zdania w uzupełnieniu do tych 84 SPK, do których się na pewno zwrócimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Zwrócimy się jeszcze do 270 lektoratów prowadzonych na uczelniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 3324.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PiotrPawełBauć">W imieniu prezydium Komisji zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 3324.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PiotrPawełBauć">Prezydium Komisji wnosi o powołanie siedmioosobowej podkomisji z następującym podziałem miejsc dla klubów: Platforma Obywatelska – 3, Prawo i Sprawiedliwość – 2, Polskie Stronnictwo Ludowe – 1 oraz jedno miejsce dla pozostałych klubów i kół. W tym wypadku zdaje się, że Sojusz Lewicy Demokratycznej kogoś zgłosił, tak? Jeszcze nie wiemy.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec tego podziału i tego wniosku? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PiotrPawełBauć">Została nam tutaj przedstawiona lista kandydatur: PO – pani posłanka Joanna Fabisiak, pani posłanka Katarzyna Hall i pani posłanka Elżbieta Gapińska, PiS – pani posłanka Marzena Machałek i pan poseł Włodzimierz Bernacki, PSL – pan poseł Artur Bramora. Brakuje nam jeszcze jednej osoby, ale myślę, że niedługo uzyskamy zgłoszenie.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec wniosku o powołanie podkomisji w powyższym składzie i czy zgadzają się... Momencik jeszcze. Natomiast od razu powiem, że bardzo proszę członków podkomisji, aby po zakończeniu prac Komisji zostali w sali i żeby podkomisja się ukonstytuowała. No, dobrze.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PiotrPawełBauć">W takim razie, czy jest sprzeciw wobec tego, aby wybrać te sześć osób i aby podkomisja w składzie sześcioosobowym rozpoczęła pracę?</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#PiotrPawełBauć">Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek i kandydatów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#PiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku. Poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 3221 i 3315). Będziemy rozpatrywać po kolei poprawki.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#PiotrPawełBauć">Pierwsza poprawka zgłoszona przez klub PiS. Bardzo proszę króciutko ją przedstawić. Pan poseł Żyżyński. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Pierwsza poprawka dotyczy takiej kwestii: Kto ma być uczestnikiem tego programu? Otóż proponujemy tam taką zmianę, o której już dyskutowaliśmy z panią minister, ale mimo wszystko nie zgadzam się. Otóż tam było napisane, że mogą brać udział obywatele polscy oraz obywatele Unii Europejskiej i ich rodziny.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyŻyżyński">Pani minister twierdzi, że to jest po prostu wymóg unijny, że tak musi być. Nie jestem do tego przekonany. Chciałbym wiedzieć, czy w takich programach, jeżeli są gdzieś w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Niemczech, też się wpisuje, np. rodziny czy innych obywateli UE.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JerzyŻyżyński">My będziemy przy tym obstawać. Myślę, że warto się pochylić i po prostu zostać przy jasnym stwierdzeniu, że polski budżet będzie płacił na polskich obywateli. Jak są środki unijne, to owszem. Gdyby to było finansowane ze środków unijnych, to tak. Mogliby i obywatele UE, ale też nie widzę powodów, żeby ich rodziny.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JerzyŻyżyński">Dam taki przykład. Może być jakiś obywatel Francji, który ma rodzinę, np. w północnej Afryce. No, i będzie chciał tutaj, żeby polski rząd finansował jego studia gdzieś tam, w Stanach Zjednoczonych. Nie bardzo rozumiem, dlaczego. Przecież jest tam taki problem, przecież są tacy ludzie. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#JerzyŻyżyński">Natomiast druga dotyczy absolwentów. Tam jest rozszerzenie tej kategorii absolwentów studiów nie tylko licencjackich, ale także wyższych. Ponieważ są takie możliwości, że już jest część młodzieży, która studiuje, oczywiście, kosztem wielkich wyrzeczeń, i tych, na których stać, to owszem... Natomiast są uzdolnieni młodzi ludzie, którzy mieliby możliwość rozszerzenia swojej wiedzy, także po studiach magisterskich, jeszcze na studiach zagranicznych. Też się powinno taką możliwość otworzyć. To jest ta pierwsza poprawka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Jesteśmy przeciw tej poprawce. Powiedziałabym – ponieważ też zaczęliśmy to myślenie od obywateli polskich – że mamy obfitą korespondencję z MSZ, które zwraca nam uwagę właśnie na sprzeczność z prawem unijnym i mówi: „Konkludując powyższe, aby zapewnić zgodność warunków uczestnictwa w programie z prawem UE, konieczne jest uzupełnienie warunków uczestnictwa przez dodanie dodatkowego wymogu posiadania obywatelstwa polskiego lub obywatelstwa UE, lub obywatelstwa” itd. Tak jak jest w przedłożeniu rządowym.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DariaLipińskaNałęcz">Co więcej, jak się przeczyta do końca brzmienie tego artykułu, to widać, że to nie jest każdy obywatel, który gdziekolwiek – UE czy strefy wolnego handlu, czy czegokolwiek – w dowolnym miejscu na świecie żyje, tylko taki, któremu przysługuje prawo pobytu na terytorium Rzeczypospolitej przez okres dłuższy niż 3 miesiące w rozumieniu tej ustawy oraz osoby posiadające status rezydenta długoterminowego. Czyli nie jest tak, że każda osoba, żyjąc w danym momencie w dowolnym miejscu, chciałaby skorzystać z dobrodziejstw tego programu i mogłaby.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#DariaLipińskaNałęcz">Uważamy, że, z jednej strony, byłoby to niezgodne z prawem unijnym, a z drugiej strony, nie ma tych wszystkich niebezpieczeństw, o których pan poseł mówi.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#DariaLipińskaNałęcz">Drugi punkt jest obwarowany zastrzeżeniem: „którzy nie ukończyli 26 roku życia”, czyli powiedziałabym, że może być to dowolny student, niezależnie od tego, jakie miał dotychczas osiągnięcia, byleby nie przekroczył 26 roku życia. Nam zależy zarówno na tym, żeby to była pomoc w szybkiej karierze osobom, które przede wszystkim nie mają możliwości finansowych z domu, by te talenty rozwijać. A ta bariera 26 roku życia byłaby dyskryminacją ze względu na wiek, a więc byłaby niekonstytucyjna, niezgodna z polską konstytucją. Dlatego też proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrPawełBauć">Pan poseł Żyżyński jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam. Co do tego wieku, pani minister mówiła, że nie chcielibyśmy mieć wiecznych studentów. No, to chyba temu służy ta granica wieku, żeby nie byli to wieczni studenci. Można jeden kierunek kończyć w wieku 21–22 lat. No, to jeszcze drugi kierunek. Ile można tych lat doliczyć, prawda? W tym sensie. Taki ma sens ten limit wieku. To nie jest dyskryminacja, tylko po prostu zapobieżenie temu, żeby ludzie w nieskończoność nie studiowali. Nie korzystali przynajmniej z finansowego wsparcia na bycie wiecznym studentem i jeszcze za granicą do tego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">No, zależy nam na tym, żeby to był człowiek, który nie uzyskał tego drugiego stopnia, czyli stopnia zawodowego magistra, żeby to była osoba, która cały czas rozwija tę swoją karierę intelektualną, naukową. Jednym słowem, nie człowiek, który całe życie poszukuje, bo może tego poszukiwania nigdy nie skonkludować.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PawełWitecki">2 głosy „za”, 17 – „przeciw’, bez głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę pierwszą.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę, przystępujemy do rozpatrzenia poprawki drugiej. Jak rozumiem, pan profesor Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Tam jest kwestia taka, że bardzo rozsądnie było napisane w projekcie rządowym ustawy, że ta pomoc jest niezwracalna, ale jest jednak, mimo wszystko, w określonych sytuacjach, prawda?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzyŻyżyński">Chodzi o to, żeby tutaj jasno powiedzieć, naszym zdaniem, że nie jest obowiązany do zwrotu tej pomocy finansowej ten, kto po prostu pracuje w Polsce, czyli kończy te studia i pracuje w Rzeczypospolitej lub w polskiej firmie czy instytucji zagranicznej. Mógłby skończyć te studia i pracować, np. jako polski przedstawiciel w UE czy w innych instytucjach, bo ja wiem... Mógłby pracować, np. w polskim przedsiębiorstwie, które za granicą funkcjonuje, ma filię czy coś takiego. W tym sensie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JerzyŻyżyński">I płaci podatki oraz składki, bo w państwa projekcie była mowa tylko o składkach na ubezpieczenie społeczne i o ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie rozumiemy, dlaczego nie ma mowy o podatkach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję. Proszę panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Prosilibyśmy również Wysoką Komisję o odrzucenie tej poprawki, ponieważ przedłożenie rządowe jest ogólniejsze. Odwołuje się do wszystkich sytuacji życiowych, w których może się znaleźć młody człowiek, łącznie z wyeliminowanymi w gruncie rzeczy w tym zapisie i w tym przedłożeniu pana posła studiami doktoranckimi, których tu nie ma.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#DariaLipińskaNałęcz">No, nie będę też rozbijać tego na części, ale wyraźnie jest napisane i wskazane bezpośrednio przedsiębiorstwo działające za granicą, czego byśmy chcieli raczej uniknąć, bo chcemy, żeby to była praca wykonywana w Polsce, jak też przedsiębiorstwo z nazwy, ponieważ wtedy grozi nam możliwość kwalifikacji tego jako pomocy publicznej. Musielibyśmy tę pomoc publiczną notyfikować.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#DariaLipińskaNałęcz">Zatem to nie jest rozwiązanie lepsze i – powiedziałabym – wygodniejsze dla tych naszych beneficjentów. To z przedłożenia rządowego wydaje się wychodzić naprzeciw szerszemu diapazonowi możliwości, łącznie z tym, że on sobie stworzy start-upa. No, będzie rozwijał tę karierę inaczej pomyślaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PawełWitecki">5 głosów „za”, 17 – „przeciw”, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę nr 2.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Bardzo proszę, pan poseł Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Tutaj, że tak powiem, też żeśmy dyskutowali z panią minister, bo tam były te kwoty. Jestem generalnie przeciwny proponowaniu w projektach ustaw kwot z nadmierną dokładnością na przyszłość. Na dany rok, to owszem, bo jest określony, konkretny budżet, natomiast na przyszłość dalszą, zwłaszcza, jak się określa limity... Pani minister mówiła, że to Ministerstwo Finansów ma jakieś takie wymogi. Jest to bez sensu po prostu. Tak powiem brutalnie, że to ministerstwo jakby nie wyczuwa tego.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JerzyŻyżyński">Jest jeszcze jedna rzecz. Mianowicie tam, w państwa propozycji, te ostatnie dwa lata – tak nagle to spada. To tak, jakby Rzeczpospolita już przestała istnieć. No, tego też nie rozumiem. Proszę ewentualnie o wyjaśnienie, dlaczego tam tak nagle te środki spadają. Trzeba chyba konsekwentnie ten program traktować i w przyszłości go rozszerzać ewentualnie, prawda? Czy jest propozycja takich kroczących limitów? Bo tu są limity. Z dokładnością do milionów i kroczące z każdym rokiem o – powiedzmy – 1 mln zł, bo trzeba liczyć na to, że ta młodzież coraz bardziej będzie chciała partycypować w studiach za granicą, prawda? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję. Pani minister. Przypominam, że za chwilę, niestety, będziemy musieli kończyć, bo mamy dotąd salę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Bardzo krótko, jeśli tak. Sposób liczenia jest zgodny z instrukcją MF. Liczy się średnią i trzeba ją wyliczyć dokładnie. Te propozycje zaokrąglają wszystkie sumy w górę. W związku z tym w efekcie mamy ogólny wzrost kosztów realizacji programu, co byłoby niezgodne z przyjętymi regułami gry. Sejm musiałby wskazać wtedy, skąd te pieniądze weźmie. W innym przypadku tego zrobić nie wolno. Zatem bardzo bym prosiła o odrzucenie tejże poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Dobrze. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo proszę o wynik.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PawełWitecki">6 głosów „za”, 17 – „przeciw”, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę nr 3.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PiotrPawełBauć">Ponieważ musimy również podjąć decyzję, a jesteśmy w procesie decyzyjnym, spytam, czy jest wniosek od kogoś z posłów Komisji, aby zwrócić się do MSZ w sprawie zapisów, które mogą być sprzeczne z prawem unijnym. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisja nie wyraziła takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PiotrPawełBauć">W takim razie przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Wiem, że jest zgłoszona pani poseł Ewa Wolak. Czy pani poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EwaWolak">Tak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek. Jako posła sprawozdawcę wybraliśmy panią poseł Ewę Wolak.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego posiedzenia Komisji. Punkt trzeci obejmuje dezyderat do NIK. Jest pani dyrektor. Bardzo proszę o kilka słów w tej sprawie, ponieważ wiem, że Izba już prowadzi taką kontrolę. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#IlonaKielanGlińska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni członkowie prezydium, szanowni państwo posłowie...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrPawełBauć">Ale bardzo proszę o ciszę. Tym bardziej, że to jest nasza inicjatywa, komisyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#IlonaKielanGlińska">Ilona Kielan-Glińska, wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK. Szanowni państwo, chciałabym tylko powiedzieć, że obecnie departament, zgodnie z planem pracy, prowadzi kontrolę, której tematem jest dostępność podręczników szkolnych. Jednym z elementów tej kontroli jest właśnie projekt „E-podręczniki do kształcenia ogólnego”. Postępowanie kontrolne trwa. Jest objęte obecnie tajemnicą kontrolerską, ale – to, co najważniejsze – w tej chwili właśnie prowadzimy taką kontrolę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Czy jest wnioskodawca? Czy pan poseł Kłosowski ma jakieś uwagi? Bo to pan Dolata, ale nie widzę pana posła. Potem pan poseł Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SławomirKłosowski">Myślę, że w imieniu posłów klubu parlamentarnego PiS uczestniczących w pracach naszej Komisji podtrzymuję ten wniosek ze względu na to, że to będzie tylko wzmocnienie i dodatkowy tytuł dla NIK o przeprowadzenie czy zintensyfikowanie tej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PiotrPawełBauć">Pan poseł Żyżyński się zgłaszał?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyŻyżyński">Tak. Do pani z NIK mam taką drobną uwagę. Która to pani? Dzień dobry. Proszę pani, otóż jest taka sprawa, dotycząca nauczania matematyki. Myśmy oglądali taki program. Wybitna specjalistka, profesor od metodyki nauczania matematyki, bardzo krytycznie mówiła o tym, co się robi z tym podręcznikiem do nauczania matematyki. To jest po prostu skandal, co się dzieje, że się lekceważy głos fachowców. Jacyś „znajomi królika” piszą podręczniki, nie mając ku temu żadnych kwalifikacji. My później zabijamy talenty matematyczne już od początku edukacji. Apelujemy o to, żeby się zająć tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia wniosku do NIK w brzmieniu przedłożonym i przekazanym posłom? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PiotrPawełBauć">Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję bardzo za pracę szybką i sprawną. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PiotrPawełBauć">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo proszę członków podkomisji o podejście do stołu prezydialnego.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>