text_structure.xml
79.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PiotrZgorzelski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Serdecznie witam wiceprezesa NIK pana Jacka Uczkiewicza wraz z osobami towarzyszącymi.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PiotrZgorzelski">Porządek dzienny obejmuje: w pkt 1 rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wpływu likwidacji szkół publicznych na warunki realizacji zadań oświatowych gmin, w pkt 2 rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej w związku z wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Wpływ likwidacji szkół publicznych na warunki realizacji zadań oświatowych gmin”, w pkt 3 rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania przez gminy przedszkoli publicznych i niepublicznych oraz wykonywania przez te placówki niektórych zadań w zakresie kształcenia, wychowania i opieki, wraz ze stanowiskiem ministra edukacji narodowej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PiotrZgorzelski">Proponuję, aby informacja NIK została przedstawiona łącznie. Potem zapoznamy się ze stanowiskiem Ministerstwa Edukacji Narodowej i odbędziemy dyskusję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje wyraziły zgodę na tę propozycje. Sprzeciwu nie słyszę. Poproszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Dziękuję uprzejmie za możliwość przedstawienia wyników kontroli wpływu likwidacji szkół publicznych na warunki realizacji zadań oświatowych gmin. Kontrolę przeprowadziliśmy w 39 gminach z terenu 9 województw – lubelskiego, lubuskiego, małopolskiego, mazowieckiego, opolskiego, podkarpackiego, podlaskiego, warmińsko-mazurskiego i zachodniopomorskiego. Do kontroli wybraliśmy gminy o największym nasileniu likwidacji szkół w latach 2011–2013. W tych gminach zlikwidowano lub przekształcono łącznie 119 szkół podstawowych i gimnazjalnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekUczkiewicz">Czynniki ryzyka brane przez nas pod uwagę były następujące: sygnalizowana w różnych doniesieniach medialnych możliwość pogorszenia warunków kształcenia uczniów zlikwidowanych szkół w nowych miejscach nauki, zwiększenie ogólnej liczby uczniów i wielkości oddziałów w szkołach przejmujących uczniów zlikwidowanych szkół, wydłużenie drogi uczniów do nowych miejsc nauki i zwiększenie zakresu dowożenia uczniów, nieuzyskanie zakładanych oszczędności finansowania zadań oświatowych, likwidacja szkół w celu pozbywania się przez gminę obowiązkowego zadania prowadzenia szkół. Przy ocenie kierowaliśmy się dwoma wyznacznikami – wpływem likwidacji szkół na warunki dalszego kształcenia uczniów oraz skutkami finansowymi przeprowadzonych zmian.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JacekUczkiewicz">W wyniku kontroli stwierdziliśmy, że przeprowadzone w kontrolowanych gminach likwidacje i przekształcenia szkół, choć podyktowane głównie dążeniem do zmniejszenia wydatków na oświatę, nie prowadziły do pogorszenia warunków dalszego kształcenia uczniów. Wskutek dokonanych likwidacji i przekształceń szkół wszystkie kontrolowane gminy uzyskały oszczędności w nakładach ponoszonych na realizację zadań oświatowych – średnio o 286 tys. zł w skali roku przy likwidacji jednej szkoły, pomimo występującego wzrostu wydatków na dowożenie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JacekUczkiewicz">Należy zwrócić uwagę na zjawisko podejmowania czy nawet inicjowania likwidacji szkół w celu zastępowania szkół gminnych szkołami niepublicznymi lub publicznymi nieprowadzonymi przez gminy oraz stopniowe wygaszanie działalności szkół gminnych, np. poprzez zaprzestanie rekrutacji uczniów do klas pierwszych, bez przeprowadzenia postępowania likwidacyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JacekUczkiewicz">Trzeba również stwierdzić, że w 13 gminach, tj. prawie 50%, dotację przysługującą na uczniów szkół niepublicznych lub publicznych prowadzonych przez inne podmioty niż jednostki samorządu terytorialnego naliczano niezgodnie z zasadami określonymi w odpowiednich ustawach, prowadząc do zaniżenia lub zawyżenia dotacji w danym roku kalendarzowym. Dotyczyło to głównie następujących sytuacji. Po pierwsze, obliczania dotacji przysługujących w latach szkolnych 2011/2012 i 2012/2013 na uczniów w oddziałach przedszkolnych funkcjonujących w szkołach podstawowych niepublicznych i publicznych nieprowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego na podstawie wydatków bieżących ponoszonych w oddziałach przedszkolnych szkół gminnych lub przedszkolach gminnych, zamiast w oparciu o kwotę przewidzianą na jednego ucznia danego typu i rodzaju szkoły w części oświatowej subwencji ogólnej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JacekUczkiewicz">Po drugie, nie wliczano do podstawy obliczania dotacji dla szkół publicznych prowadzonych przez podmioty inne niż samorządy niektórych wydatków ponoszonych na działalność szkół tego samego typu i rodzaju prowadzonych przez jednostki samorządu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JacekUczkiewicz">Po trzecie, błędnie obliczano kwotę przydzielaną na jednego ucznia danego typu i rodzaju szkoły w części ogólnej subwencji oświatowej otrzymywanej przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JacekUczkiewicz">Istotnym zagadnieniem są skutki dla nauczycieli. We wszystkich 57 powstałych szkołach niepublicznych i publicznych prowadzonych przez inne podmioty niż jednostki samorządu terytorialnego wynagrodzenie nauczycieli kształtowało się na poziomie 30–96%, a średnio na poziomie 60% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego nauczycieli szkół prowadzonych przez gminy. Jednocześnie nauczycielom zatrudnionym na nowych warunkach ustalono wyższy tygodniowy wymiar obowiązkowych zajęć dydaktycznych niż obowiązujący nauczycieli odpowiedniego typu szkół gminnych na podstawie Karty nauczyciela. Pensum dydaktyczne nauczycieli nowo powstałych niepublicznych i publicznych szkół podstawowych oraz gimnazjów bez oddziałów przedszkolnych i nauczycieli bibliotekarzy wynosiło 18–35 godzin tygodniowo, a średnio 23 godziny tygodniowo.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JacekUczkiewicz">Wyniki kontroli zostały przedstawione wszystkim wójtom, burmistrzom i prezydentom miast. O przedstawienie informacji w sprawie drugiej kontroli, dotyczącej finansowania przedszkoli, poproszę pana dyrektora Jurczuka – dyrektora delegatury gdańskiej, która prowadziła tę kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DariuszJurczuk">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Kontrola dotycząca finansowania przed gminy przedszkoli publicznych i niepublicznych oraz wykonywania przez te placówki zadań w zakresie kształcenia, wychowania i opieki została przeprowadzona w okresie od 4 września 2013 r. do 14 lutego 2014 r. Uczestniczyło w niej 7 delegatur NIK. W każdym z 7 województw kontrolą objęto 3 gminy. W każdej z nich skontrolowano po jednym przedszkolu publicznym i niepublicznym. Kontrolę podjęto z inicjatywy własnej NIK, aczkolwiek wzięliśmy również pod uwagę interpelacje posłów, które dotyczyły sposobu obliczania dotacji dla przedszkoli niepublicznych. Wielokrotnie wskazywano, iż samorządy w różny sposób obliczają podstawę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DariuszJurczuk">Głównym celem kontroli była ocena finansowania przez gminy działalności przedszkoli publicznych i niepublicznych oraz efektów wykorzystania środków budżetowych. Badania kontrolne NIK w urzędach miast i gmin koncentrowały się na przyznawaniu i przekazywaniu przedszkolom środków budżetowych oraz na ich rozliczaniu. W przedszkolach publicznych i niepublicznych oraz organach je prowadzących analizą objęto wykorzystanie i rozliczanie środków budżetowych oraz wykonywania niektórych zadań oświatowych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DariuszJurczuk">W przypadku kontroli w przedszkolach w zakresie wykonania zadań kształcenia, wychowania i opieki NIK przeprowadziła kontrolę wspólnie z kuratorami oświaty. Wizytatorzy z kuratoriów przeprowadzali kontrole w tych samych przedszkolach, w których działali kontrolerzy NIK. Kontrolowaliśmy różne zadania. Kuratoria kontrolowały prawidłowość prowadzenia i dokumentowania obserwacji pedagogicznych, realizację programu wychowania przedszkolnego i treści podstawy programowej. Kontrolerzy NIK sprawdzali kwalifikacje nauczycieli oraz wywiązywanie się przez poszczególne przedszkola z obowiązku wydawania rodzicom informacji o gotowości ich dzieci do podjęcia nauki w szkole podstawowej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#DariuszJurczuk">Dodatkowo w trakcie kontroli sprawdzono pierwsze efekty wdrażania programu rządowego „Przedszkole za złotówkę”. Podczas kontroli w urzędach miast i gmin NIK przeprowadziła analizę w zakresie zmian od września 2013 r. wysokości opłat ponoszonych przez rodziców za korzystanie z wychowania przedszkolnego w publicznych przedszkolach oraz skutków ustawowego obniżania opłat do maksymalnie 1 złotówki za godzinę zajęć. Wizytatorzy z kuratoriów sprawdzili w przedszkolach publicznych, czy w związku z wejściem w życie ustawy przedszkolnej nastąpiła zmiana w zakresie oferty zajęć dodatkowych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#DariuszJurczuk">Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, wywiązywanie się wójtów, burmistrzów, prezydentów miast z zadań związanych z finansowaniem działalności przedszkoli publicznych i niepublicznych, a także realizację przez przedszkola i organy prowadzące niepubliczne placówki obowiązku w zakresie wykorzystywania i rozliczania środków publicznych oraz wykonywanie niektórych zadań oświatowych. Efektem wykorzystania środków publicznych było stworzenie dzieciom objętym wychowaniem przedszkolnym odpowiednich warunków do osiągania przez nie gotowości do podjęcia nauki w szkole podstawowej. Chciałbym teraz przekazać głos koordynatorowi kontroli panu Krystianowi Kuładze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrystianKułaga">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo. Zgodnie z przepisami wójtowie planowali wydatki budżetowe dla przedszkoli publicznych. Środki dla tych placówek były przekazywane na ogół terminowo. Wydatki budżetowe przedszkoli publicznych ponoszono wyłącznie na działalność statutową, a środki dotacji dla przedszkoli niepublicznych wykorzystywano na ogół na zadania w zakresie kształcenia, wychowania i opieki. Rozliczeń środków budżetowych dokonywano w znacznej części terminowo i w sposób określony w przepisach o sprawozdawczości budżetowej oraz zgodnie z trybem ustalonym przez rade gminy w przypadku placówek niepublicznych. Większość wójtów, burmistrzów i prezydentów miast korzystała także z prawa do kontroli wykorzystania środków budżetowych przez przedszkola publiczne i niepubliczne.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KrystianKułaga">Najistotniejsze nieprawidłowości dotyczyły nieprzestrzegania przez wójtów, burmistrzów i prezydentów miast niektórych zasad udzielania dotacji dla przedszkoli niepublicznych. Dotyczyło to 95% skontrolowanych gmin. Przy obliczaniu stawek dotacji wójtowie nie uwzględniali niektórych rodzajów wydatków bieżących ponoszonych w przedszkolach publicznych, co było niezgodne z obowiązującym stanem prawnym, w myśl którego do wyliczenia dotacji należy przyjąć wszystkie ustalone w budżecie danej gminy wydatki bieżące ponoszone w przedszkolach publicznych.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#KrystianKułaga">Z ogólnej kwoty ustalonych w budżetach miast i gmin wydatków bieżących przedszkoli publicznych powszechnie wyłączano niektóre kategorie tych wydatków. W szczególności dotyczyło to wydatków gmin na działalność przedszkoli publicznych z oddziałami integracyjnymi oraz przedszkoli specjalnych albo części wydatków w takich placówkach i wydatków mających pokrycie w planowanych dochodach z tytułu opłat za korzystanie z wychowania przedszkolnego oraz za wyżywienie. W blisko połowie gmin stwierdzono, że część postanowień zawartych w aktach prawa miejscowego – uchwałach rad gmin naruszała zasady wynikające z ustawy o systemie oświaty. Dotyczyło to w szczególności określenia podstawy obliczania dotacji, w tym wydatków przedszkoli publicznych będących podstawą wyliczenia dotacji, przekazywania miesięcznych części dotacji, udzielania dotacji bez wymogu złożenia wniosku do września poprzedzającego rok udzielenia dotacji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#KrystianKułaga">Wójtowie, burmistrzowie i prezydenci nie podejmowali działań w celu zmiany niezgodnych z ustawą rozwiązań wprowadzonych uchwałami rad gmin, choć umożliwiał to przepis art. 30 ustawy o samorządzie gminnym. Nieuwzględnianie przy wyliczaniu dotacji powyższych wydatków publicznych przedszkoli związane było z trudnościami w interpretacji przepisów, ponoszeniem tylko przez przedszkola publiczne wydatków związanych z funkcjonowaniem oddziałów integracyjnych i specjalnych. Dotyczyło to np. kosztów zatrudnienia dodatkowych terapeutów i opiekunów pracujących z dziećmi niepełnosprawnymi, utrzymywania infrastruktury dostosowanej do potrzeb osób niepełnosprawnych. Takie oddziały nie zostały utworzone i nie były prowadzone w przedszkolach niepublicznych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#KrystianKułaga">Innym powodem popełnianych błędów było to, że wójtowie uważali, iż nie mają obowiązku uwzględniania wydatków mających pokrycie w opłatach wnoszonych przez rodziców, dotyczących świadczeń udzielanych przez przedszkola w czasie przekraczającym 5 godzin dziennie. Gminy nie angażowały własnych środków na to zadanie. Ta ostatnia kwestia została uwzględniona w ustawie z 13 czerwca 2013 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty, tzw. ustawie przedszkolnej, zgodnie z którą kwotę wydatków bieżących ponoszonych w przedszkolach publicznych, będącą podstawą obliczania stawek dotacji pomniejsza się o opłaty za korzystanie z wychowania przedszkolnego oraz za wyżywienie, stanowiące dochody budżetu gminy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DariuszJurczuk">Proponuję przekazanie głosu pani Hannie Rybczyńskiej, która omówi wyniki kontroli w przedszkolach publicznych i niepublicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#HannaRybczyńska">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Niektóre przedszkola niepubliczne i organy je prowadzące wykorzystały część dotacji z budżetu gmin niezgodnie z przeznaczeniem, tj. na zadania inne niż w zakresie kształcenia, wychowania i opieki. Dotyczyło to np. wydatków związanych z reklamą przedszkola, a także wydatków majątkowych, których nie można finansować z dotacji. W dwóch organach prowadzących przedszkola z dotacji otrzymanej na ich prowadzenie pokrywano również wydatki, które związane były z utrzymaniem szkół przez nich prowadzonych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#HannaRybczyńska">Z wyników kontroli kuratorów oświaty wynika, że liczba dzieci w 7 przedszkolach publicznych wynosiła od 26 do 30 uczniów, co naruszało §5 ust. 2 załącznika nr 1 do rozporządzenia w sprawie ramowego statutu publicznego przedszkola. W 5 przedszkolach niepublicznych liczba dzieci w grupach była niezgodna z zapisami statutu. W dwóch statutach przedszkoli niepublicznych brak było zapisów określających dopuszczalną liczbę dzieci w grupie. Nie we wszystkich przedszkolach prowadzono i dokumentowano obserwacje pedagogiczne, mające na celu poznanie możliwości i potrzeb rozwojowych każdego dziecka. Było to niezgodne z załącznikiem nr 1 do rozporządzenia w sprawie podstawy programowej wychowania przedszkolnego. Statuty niektórych przedszkoli publicznych niepublicznych były niezgodne z przepisami prawa oświatowego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#HannaRybczyńska">Wszystkie przedszkola realizowały programy wychowania przedszkolnego, uwzględniające podstawę programową wychowania przedszkolnego. Wizytatorzy z kuratoriów oświaty nie mieli uwag do warunków lokalowych oraz wyposażenia przedszkoli w środki dydaktyczne i sprzęt, niezbędne do realizacji podstawy programowej. Kontrolowane przedszkola publiczne zapewniały bezpłatne nauczanie, wychowanie i opiekę w czasie ustalonym przez radę gminy – 5 godzin dziennie oraz pobierały od 1 września 2013 r. opłatę w wysokości 1 złotego za godzinę korzystania z wychowania przedszkolnego w czasie przekraczającym powyższy wymiar zajęć.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#HannaRybczyńska">We wszystkich przedszkolach publicznych w roku szkolnym 2013/2014 prowadzone były zajęcia dodatkowe, przede wszystkim język angielski i niemiecki oraz zajęcia muzyczno-taneczne. Z wniosków wizytatorów wynikających z porównania rodzajów zajęć w wyżej wymienionym roku szkolnym do oferty tych placówek w roku szkolnym 2012/2013 wynikało, że w 11 przedszkolach zmniejszył się zakres zajęć dodatkowych, głównie zajęć tanecznych, języka angielskiego oraz zajęć sportowych. Dziękuję. Przekazuję głos panu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DariuszJurczuk">Wyniki kontroli w zakresie zmian przepisów ustawy o systemie oświaty i wdrożenia rządowego programu „Przedszkole za złotówkę” omówi pan Krystian Kułaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystianKułaga">Dziękuję bardzo. Ponieważ czynności kontrolne prowadziliśmy głównie w IV kwartale 2013 r., obejmowały one początkowy etap funkcjonowania przepisów ustawy przedszkolnej. Nie mamy podstaw do wyciągania zbyt daleko idących wniosków z wdrożenia przez gminy programu „Przedszkole za złotówkę” i jego efektów. Już na początku wdrożenia tego programu NIK wskazuje na pierwsze pozytywne następstwa wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. W kontrolowanych gminach nastąpiło bowiem istotne obniżenie wysokości opłat ponoszonych przez rodziców dzieci za korzystanie z wychowania przedszkolnego w publicznych przedszkolach.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KrystianKułaga">Wysokość pobieranych do sierpnia 2013 r. od rodziców opłat była bardzo zróżnicowana i wynosiła od 1,12 zł aż do 6,1 zł za godzinę zajęć dodatkowych. Po wejściu w życie ustawy przedszkolnej kontrolowane gminy ograniczyły w bieżącym roku szkolnym wysokość opłat pobieranych od rodziców do 1 zł za godzinę korzystania z wychowania przedszkolnego w czasie przekraczającym 5 godzin dziennie. Gminy uzyskały także od wrześnie ubiegłego roku na realizację zadań własnych w zakresie wychowania przedszkolnego dodatkowe źródło finansowania wychowania przedszkolnego w postaci dotacji celowej z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#KrystianKułaga">Jak wskazują ustalenia kontroli, wysokość dotacji przyznanych poszczególnym gminom, z wyjątkiem jednej, była wyższa od kwot utraconych dochodów z powodu ustawowego obniżenia opłat za korzystanie z wychowania przedszkolnego. Przyznane dotacje nie tylko wyrównały gminom potencjalne straty, ale w wielu przypadkach przewyższały sumy, jakie pobierano od rodziców nawet 2- lub 3-krotnie. Wysokość dotacji skalkulowano bowiem tak, aby zniwelowały zmniejszenie opłat.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#KrystianKułaga">Dodatkowo NIK przeprowadziła badania ankietowe w 146 gminach z 16 województw. Pytania dotyczyły wdrożenia w tych jednostkach samorządu terytorialnego rządowego programu „Przedszkole za złotówkę”. Z badania wynika, że wraz z wejściem w życie przepisów ustawy przedszkolnej w roku szkolnym 2013/2014 w co trzeciej gminie w przedszkolach publicznych ograniczono organizację lub zrezygnowano z organizacji wszystkich lub niektórych zajęć dodatkowych. Były to zajęcia z języka angielskiego, rytmiki albo muzyki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję serdecznie za przedstawioną informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DariuszJurczuk">Chciałbym jeszcze zaprezentować wnioski, które w wyniku ustaleń kontroli skierowaliśmy do Ministra Edukacji Narodowej. Są to dwa wnioski. Pierwszy – o podjęcie działań w celu dokonania w ustawie o systemie oświaty zmian przepisów w taki sposób, aby przy obliczaniu wysokości dotacji dla przedszkoli niepublicznych, do których nie uczęszczają dzieci niepełnosprawne nie uwzględniano wydatków bieżących związanych z kształceniem, wychowaniem i opieką nad dziećmi niepełnosprawnymi w przedszkolach publicznych z oddziałami integracyjnymi i w przedszkolach specjalnych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DariuszJurczuk">Drugi wniosek dotyczył określenia jednolitych standardów dla przedszkoli publicznych i niepublicznych dotyczących realizacji zadań w zakresie wychowania przedszkolnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję przedstawicielom NIK za sprawne i syntetyczne przedstawienie informacji. Poproszę o zabranie głosu pana ministra Przemysława Krzyżanowskiego, którego bardzo serdecznie witam. Poproszę, aby pan minister odniósł się do informacji o wynikach kontroli NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jak słyszeliśmy, obie kontrole NIK zakończyły się pozytywnym wynikiem. Cieszy nas, że założenia ustawy przedszkolnej zostały zrealizowane. Ministerstwo również zabiegało o przeprowadzenie kontroli NIK w zakresie wdrożenia tej ważnej reformy, która pozwoliła rodzicom zaoszczędzić znaczne środki finansowe poprzez zmniejszenie opłat za wychowanie przedszkolne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Odniosę się do wniosków, które NIK przedstawiła w protokołach pokontrolnych. Pierwszy dotyczył wpływu likwidacji szkół publicznych na warunki realizacji zadań oświatowych. Wnioski NIK dotyczyły: zaniechań i opóźnień w ustaleniu lub zaktualizowaniu planów gminnych sieci szkolnych i przedszkolnych, nieprzestrzegania zasad udzielania dotacji szkołom prowadzonym przez inne podmioty i niezapewnienia uczniom opieki w czasie przewozu organizowanego przez gminy oraz braku podejmowania debaty społecznej przez samorządy, które decydują się na likwidację, wstrzymania przez wojewodów wykonywania uchwał rad gmin w sprawie likwidacji szkół w sytuacji niemożności wydania rozstrzygnięcia nadzorczego wojewody w stosunku do legalności uchwały w terminie do 31 maja roku, w którym szkoła ma być zlikwidowana. Kolejny wniosek NIK dotyczył monitorowania przez kuratorów oświaty występowania przypadków wyłącznie działalności szkoły bez jej likwidacji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Ministerstwo przychyla się do wniosku dotyczącego ewaluacji prowadzonej w szkołach po upływie co najmniej 3-letniego okresu jej funkcjonowania. Resort będzie kontynuował monitorowanie przyczyn i liczby wydawanych przez wojewodów rozstrzygnięć nadzorczych. Jeśli chodzi o kompetencje, które w tej materii mają organy państwowe, organy jednostek samorządu terytorialnego i administracji publicznej, przypomnę, że nadzór nad realizacją uchwał rad gmin, rad miejskich, sejmików ma wojewoda. Ministerstwo Edukacji Narodowej informuje na bieżąco kuratorów oświaty o wnioskach wynikających z kontroli NIK, zobowiązując kuratorów do tego, by te sprawy zostały oddzielnie zbadane na terenie każdego województwa, z wyciągnięciem odpowiednich wniosków i zaleceń dla jednostek samorządu terytorialnego i odpowiednich dyrektorów szkół.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Co do kontroli dotyczącej finansowania przez gminy przedszkoli publicznych i niepublicznych, wnioski NIK dotyczą podjęcia działań w celu dokonania w ustawie o systemie oświaty zmiany przepisów w taki sposób, aby przy obliczaniu wysokości dotacji dla przedszkoli niepublicznych, do których nie uczęszczają dzieci niepełnosprawne, nie uwzględniano wydatków bieżących związanych z wychowaniem, opieką i kształceniem dzieci niepełnosprawnych. Chciałbym poinformować, że MEN przygotowuje cały pakiet zmian dotyczących dotowania przedszkoli, szkół i placówek niepublicznych. Chodzi o art. 80 i 90. W ramach tego pakietu zmian postulat NIK zostanie zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeśli chodzi o standardy, przypomnę, że jednostki prowadzone przez inne podmioty niż jednostki samorządu terytorialnego – przedszkola i szkoły niepubliczne działają na podstawie innych przepisów i standardów. Te standardy dotyczyłyby przedszkoli niepublicznych, gdyby te zechciały zostać objęte zakresem działania ustawy złotówkowej, czyli przyjęły propozycję, którą przekazujemy do jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi o to, by także przedszkola niepubliczne pobierały 1 zł za każdą kolejną godzinę powyżej 5 godzin. Wtedy muszą poddać się takim samym rygorom, jak placówki publiczne. Dotyczą one liczebności dzieci w oddziałach przedszkolnych, propozycji godzinowej, realizacji podstaw programowych, niepobierania dodatkowych opłat za zajęcia dodatkowe i pobieranie takiej samej opłaty, jak na terenie każdej gminy, czyli 1 zł za godzinę powyżej 5 godzin. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Chciałbym poinformować, że do dyskusji zapisały się już dwie osoby – pani poseł Marzena Machałek oraz pan poseł Zbigniew Dolata. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę przedstawiać się. Będę zapisywał państwa zgłoszenia – najpierw posłów, później gości. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DariuszPiontkowski">Dariusz Piontkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MartaZbrzeska">Marta Zbrzeska – Stowarzyszenie Przedszkoli Niepublicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirWittkowicz">Sławomir Wittkowicz – Forum Związków Zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrZgorzelski">Wiceprezes ZNP również się zgłasza. Kto jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Elżbieta Tołwińska-Królikowska – Federacja Inicjatyw Oświatowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrZgorzelski">Pan Grzegorz Kubalski kogo tym razem reprezentuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzKubalski">Związek Powiatów Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszPisarek">Tadeusz Pisarek – Związek Zawodowy Pracowników Zakładów Poprawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrZgorzelski">Zgłasza się również pan przewodniczący Sztorc. Na tym zamykam listę mówców. Rozumiem, że wszyscy, którzy chcieli zabrać głos, zgłosili się do dyskusji. Proszę panią poseł Machałek o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę się odnieść do raportu NIK o wynikach kontroli dotyczącej wpływu likwidacji szkół na warunki realizacji zadań oświatowych gmin. Czytając informację o wynikach kontroli NIK, można by stwierdzić, że proces likwidacji setek, a nawet tysięcy szkół nie wpłynął na warunki nauczania w szkołach.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarzenaMachałek">Kiedy wczytamy się głębiej w raport, widzimy niepokojące uwagi, które jednak formułują kontrolerzy NIK. Trzeba zaznaczyć, że ponad 1/3 nauczycieli traci pracę w procesie likwidacji szkół. W szkołach niepublicznych, które później powstają, znajdują zatrudnienie nauczyciele o niższych kwalifikacjach i niższym doświadczeniu. Nauczyciele, którzy mają najwyższe kwalifikacje i największe doświadczenie, tracą pracę w pierwszej kolejności. Trudno mi uwierzyć, że to nie ma wpływu na realizację zadań oświatowych. Oczywiste jest, że musi się pogorszyć jakość nauczania.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MarzenaMachałek">W uwagach końcowych znajduje się informacja, że NIK kieruje postulat do kuratorów oświaty, żeby opracowali sposób badania skutków likwidacji szkół gminnych, aby stwierdzić, czy nie powstają szkoły drugiej kategorii, o gorszych warunkach nauczania. Jeśli nauczyciele o najwyższych kwalifikacjach i najdłuższym stażu tracą pracę w pierwszej kolejności, a później z połowy likwidowanych szkół powstają szkoły nieprowadzone przez samorząd i w nich znajdują zatrudnienie nauczyciele o gorszych kwalifikacjach, jest to bardzo negatywne zjawisko.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MarzenaMachałek">Wnioski końcowe, jakie formułuje NIK, są nieadekwatne do opisywanego zjawiska. Z jednej strony jasno pokazane jest pewne zjawisko, ale wniosek końcowy rozmija się z opisywaną rzeczywistością. Skoro połowa szkół jest potem prowadzona przed podmiot inny niż samorząd i kierowane są do nich pieniądze publiczne, to znaczy, że szkoły te były jednak potrzebne społeczności lokalnej. Należałoby zastanowić się, czy ich likwidacja była wskazana. Połowa szkół pozostaje, ale jest prowadzona przez inne podmioty. Przyczyną likwidacji były przede wszystkim kwestie finansowe. Nie sądzę, aby decyzje o likwidacji szkoły rzeczywiście poprawiały sytuację finansową gmin.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MarzenaMachałek">Przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zabiegali o to, żeby zachować weto kuratora. Niestety ta propozycja nie uzyskała aprobaty większości. Kurator wydaje opinię niewiążącą. Mam pytanie do przedstawicieli NIK, czy zachowanie weta kuratora mogłoby zahamować proces likwidacji szkół? Czy szkoły powstałe na bazie szkół zlikwidowanych mogłyby być prowadzone przez samorządy, gdyby kurator przeciwstawił się decyzji o likwidacji? Czy wówczas mielibyśmy możliwość zahamowania niekontrolowanej likwidacji szkół? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrZgorzelski">Pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się do wniosków sformułowanych przez NIK. Narzuca się konkluzja, że te wnioski są nieadekwatne do skali zjawiska, które ma charakter masowy i które zostało zaprogramowane przez koalicję rządzącą poprzez zmianę ustawy o systemie oświaty. Stworzono możliwość likwidacji szkół gminnych, co spowodowało dramatyczną skalę tego zjawiska. To prawdziwa plaga.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewDolata">Wniosek NIK, aby organy wykonawcze jednostek samorządu terytorialnego prowadziły debatę społeczną, jeśli zamierzają dokonać likwidacji szkoły, to tak naprawdę sankcjonowanie procederu, który trwa, czyli wyzbywania się przez gminy zadań dotyczących prowadzenia szkół. Najwyższa Izba Kontroli godzi się z tym, że gminy, których władze uważają, iż na oświacie można oszczędzać i dzięki temu realizować inne zadania, likwidują szkoły.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewDolata">W uwagach NIK mowa jest o tym, aby kuratorzy oświaty monitorowali przypadki wyłączenia działalności szkół bez ich likwidacji, czyli przeciwdziałali tendencji do pozaprawnego wyłączania się gmin z realizacji tego zadania, to znaczy, że jeśli robią to zgodnie z prawem, to wszystko jest w porządku. Uważam, że nie jest wszystko w porządku. Nie może być naszej zgody na to, aby jednostki samorządu terytorialnego abdykowały, jeśli chodzi o zadanie prowadzenia szkół. Państwo już abdykowało, właściwie nie interesuje się tym zagadnieniem. Kuratorzy nie reagują nawet na najbardziej bulwersujące przypadki likwidacji szkół. Wojewodowie, którzy są uprawnieni do tego, aby kontrolować niezgodne z prawem uchwały o zamiarze likwidacji szkół, nie reagują.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewDolata">Wielokrotnie podawałem przykład likwidacji szkoły podstawowej w Drachowie, w powiecie gnieźnieńskim. Zamiar likwidacji i uchwała o likwidacji zostały podjęte niezgodnie z prawem. Są na to wyroki wojewódzkiego sądu administracyjnego, prawomocny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. I co? Nic. Likwidacja nastąpiła w 2008 r. Nauczyciele stracili pracę. Część z nich do dzisiaj nie ma pracy. Wystąpili do Sądu Pracy i uzyskali satysfakcjonujące wyroki, czyli uznano, że zwolnienie nastąpiło niezgodnie z prawem. Jednak nie mogą uzyskać od władz gminy wykonania wyroku. Dwukrotne interwencje u komorników sądowych skończyły się odpowiedziami „Nie mamy możliwości wyegzekwowania od gminy pieniędzy”. Na jednego nauczyciela przypadało ok. 10 tys. zł. Wojewoda wielkopolski na liczne interwencje nauczycieli udzielał odpowiedzi zdawkowych, a ostatecznie odpisał im, że nie będzie więcej zajmował się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ZbigniewDolata">Kontrola NIK nie uwzględniała tego aspektu sprawy, czyli całkowitego desinteressement ze strony wojewodów i kuratorów, którzy nie reagują w sytuacjach, kiedy powinni reagować. Wnioski NIK po części wpisują się w tendencję, że właściwie nic nie stoi na przeszkodzie, jeśli wszystko odbywa się zgodnie z prawem, aby likwidować szkoły. Szkołę można oddać stowarzyszeniu, fundacji. Niech działa w ten sposób. To po co gmina?</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#ZbigniewDolata">Jest jeszcze problem sytuacji nauczycieli, którzy nawet jeśli nie tracą pracy, to nie podlegają Karcie nauczyciela i osiągają znacznie niższe dochody. Nie wiem, jaką metodologię przyjęto, jeśli chodzi o sprawdzanie, czy nie pogorszyły się wyniki nauczania. Jak kontrolerzy NIK byli w stanie stwierdzić, że nie nastąpiło pogorszenie? Jakimi metodami to zbadano?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrZgorzelski">Proszę zmierzać do konkluzji, panie pośle. Jest długa lista mówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewDolata">To są wątki, które chciałem poruszyć. Wystąpienie pana ministra pokazuje, że nie ma problemu. Nie ma negatywnej oceny NIK, to znaczy, że wszystko jest w porządku. Panie ministrze, nie wszystko jest w porządku. Proszę wybrać się do tych społeczności, które zostały dotknięte likwidacją szkoły. Proszę porozmawiać z nauczycielami, którzy stracili pracę. Wtedy pan będzie wiedział, że problem istnieje. Przeraża mnie, że MEN w ten sposób podchodzi do tego problemu. Trzeba wsłuchiwać się w to, co mówią rodzice dzieci, które muszą dojeżdżać po kilkanaście kilometrów do szkoły, czekać po kilka godzin na dowóz do domu. To są problemy, które dotykają konkretnych ludzi. Nie można skwitować tego tak, jak uczynił to pan minister, czyli stwierdzeniem, że nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Raport mimo oceny pozytywnej pokazuje pewną bezradność albo brak zainteresowania państwa pewnymi procedurami i zjawiskami. Jeśli kuratorzy i wojewodowie nie reagują na likwidacje szkół niezgodne z obowiązującym prawem, nie prowadzą kontroli, co dzieje się potem z tymi placówkami albo jak zmienia się sieć szkół publicznych w danej gminie, to znaczy, że nie są sprawą zainteresowani. Dlatego oczekiwałem od pana ministra informacji, że dojdzie do szerszej inicjatywy ustawodawczej, która przynajmniej część z tych problemów zlikwiduje.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DariuszPiontkowski">Panie ministrze, czy MEN zamierza tak zmienić ustawę o systemie oświaty, aby uniemożliwić całkowite wycofanie się jednostek samorządu terytorialnego z obowiązku, jaki nakłada ustawa, prowadzenia szkół podstawowych, gimnazjalnych. Takie sytuacje zdarzały się. Wójtowie poprzez likwidację wszystkich placówek szkolnych na swoim terenie przekazali te placówki do innych organów prowadzących bądź wprowadzili wyłącznie szkoły niepubliczne. To jest kuriozum i działanie niezgodne z prawem. Państwo w tej sytuacji okazuje się bezradne. To oznacza, że trzeba zmienić prawo albo zmienić wojewodów, którzy nie chcą reagować.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#DariuszPiontkowski">Ponadto pojawił się element, który na szczęście został w prawie wyeliminowany. Dotyczy to nowo powstających szkół w miejsce szkół likwidowanych, zwłaszcza wiejskich. Chodzi o problem finansowania od września do grudnia w roku bezpośrednio po likwidacji szkoły. W wielu wypadkach wójtowie, idąc za potrzebą społeczną, działali wbrew prawu. Czy kontrolerzy NIK są w stanie stwierdzić, czy ci wójtowie ponieśli jakieś kary? Choć działali niezgodnie z prawem, to działali zgodnie z logiką i potrzebą społeczności lokalnej.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#DariuszPiontkowski">Często zarzuca się brak działań uchwałodawczych gminy związanych z likwidacją poszczególnych jednostek oświatowych. Nie następuje zmiana uchwała dotyczącej sieci szkół publicznych w danej gminie i rejonów szkół. Czy nie powinna być większa inicjatywa kuratora czy wojewody, bo oni przecież sprawują nadzór? Skoro kurator otrzymuje za każdym razem informacje z prośbą o opinię na temat likwidacji szkoły, to powinien potem monitorować to, co się dzieje w danej gminie i czy następują odpowiednie zmiany prawne, które z taką likwidacją szkoły powinny być skorelowane. Jeśli w jednym z fragmentów raportu NIK stwierdza, że kuratorzy nie byli w stanie określić dokładnej liczby szkół zlikwidowanych, ponieważ to nie należy do ich kompetencji, to wyraźnie pokazuje, że kuratorzy po prostu źle działają. Jeśli każdy z nich otrzymuje informacje o zamiarze likwidacji szkoły, to jednym z jego obowiązków jest monitorowanie, czy proces zakończył się likwidacją szkoły i czy gminy właściwie pracowały. Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, że NIK nie mogła uzyskać konkretnych informacji na temat liczby likwidowanych placówek.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#DariuszPiontkowski">Wyraźnie wskazuje się na to, że nowo powstające szkoły w miejsce szkół publicznych zatrudniają kadrę o niższych kwalifikacjach i w znacznie wyższym wymiarze pracy. Wpływa to na obniżenie jakości. Czy nie warto wprowadzić takich zmian ustawowych, które nakazałyby, także placówkom prowadzonym przez inne organy niż jednostki samorządu terytorialnego, aby obowiązywała w nich Karta nauczyciela, co zapewniłoby zatrudnianie nauczycieli na podobnych warunkach jak w publicznych szkołach gminnych?</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#DariuszPiontkowski">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, że obecne procedury prawne związane z likwidacją szkoły powodują, iż w wyniku skomplikowanych procedur i protestów społeczności dochodzi do tego, że szkoła jest likwidowana później niż pół roku od momentu zgłoszenia zamiaru i po 31 maja. Oznacza to poważne trudności w przesunięciach nauczycieli. Czy w związku z tym MEN nie zastanawia się nad zmianą prawa, zgodnie z sugestią NIK, aby zamiar likwidacji szkoły był zgłaszany znacznie wcześniej niż 6 miesięcy przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego?</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#DariuszPiontkowski">Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o większy nadzór wojewodów, nie wystarczy tylko przekazanie pisma. Muszą być dodatkowe kroki, które zmuszą wojewodów do tego, aby reagowali na łamanie prawa oświatowego.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#DariuszPiontkowski">Sprawa kuriozalna stanowiąca obejście obowiązującego prawa. Coraz częściej wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, chcąc uniknąć protestów społecznych i procedury likwidacyjnej szkół, załatwiają to poprzez zakaz naboru do pierwszych klas szkoły podstawowej, gimnazjum czy szkoły średniej. To oznacza, że formalny proces likwidacji szkoły następuje dopiero po kilku latach, kiedy szkołę opuszczają roczniki, które dotychczas się tam uczyły. Czy MEN zamierza wprowadzić wyraźny zapis prawny, który uniemożliwi tego typu praktyki będące nie tylko poza kontrolą kuratora i wojewody oraz społeczności lokalnej, ale nawet poza kontrolą rady gminy? Często burmistrz czy prezydent wydaje tego typu zarządzenie dyrektorowi szkoły. Choć rady gminy są przeciwne likwidacji tego typu placówki, nie mogą zmienić postępowania burmistrza. Konieczna jest zmiana prawa i uszczelnienie prawa, aby nie była dokonywana samowola ze strony organów wykonawczych samorządu gminnego.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#DariuszPiontkowski">Na zakończenie mam trzy pytania. W informacji NIK zabrakło dwóch elementów. Mówi się ogólnie o zwiększeniu liczby uczniów w poszczególnych typach szkół. Brakuje natomiast informacji, czy wpłynęło to na liczebność uczniów w poszczególnych oddziałach. Może się okazać, że skomasowanie uczniów w jednej czy dwóch placówkach na terenie gminy powoduje znaczne powiększenie liczby uczniów w oddziałach, co oznacza pogorszenie jakości nauki.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#DariuszPiontkowski">W informacji NIK mowa jest także o oszczędnościach, jakie w poszczególnych gminach nastąpiły w efekcie likwidacji szkół, o zwiększonej subwencji oświatowej, natomiast brak wskaźnika, który by porównywał wysokość wydatków oświatowych gmin np. w roku 2003 i w roku 2013. NIK porównuje tylko wydatki całościowo, a nie procentowo.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#DariuszPiontkowski">Ostatnia kwestia dotyczy przedszkoli. Pan minister mówił wyłącznie o pozytywnych skutkach ustawy. W informacji NIK pojawia się wyraźny zarzut – 1/3 placówek przedszkolnych zlikwidowała bądź zmniejszyła liczbę zajęć dodatkowych. Co państwo mają zamiar zrobić, aby umożliwić powrót do podobnego poziomu, jak przed wprowadzeniem zmiany ustawowej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję. Pan przewodniczący Andrzej Sztorc.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejSztorc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze. Chciałbym ustosunkować się do dotychczasowego przebiegu dyskusji. Raport NIK formułuje rzetelne oceny. Dotyka wszystkich problemów. Wszędzie tam, gdzie następuje likwidacja, jest jakiś problem. W nawiązaniu do słów posła Dolaty, że wojewodowie i kuratorzy nie reagują na likwidację szkół, muszę stwierdzić, że żyjemy w innych światach. Jestem mieszkańcem Małopolski i śledzę, co się dzieje. Wojewoda i kuratorzy reagują.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejSztorc">Co do kwestii późnego zgłaszania zamiaru likwidacji, pragnę stwierdzić, że wszystkie samorządy, które decydują się na likwidację, czekają do ostatniej chwili, wierząc, że coś się zmieni, że nie będą musieli likwidować szkoły. Jednak nic się nie zmieni tam, gdzie brakuje środków finansowych. Nadchodzi moment podjęcia decyzji. Nie chcę powiedzieć, że cieszę się z likwidacji szkół. W żadnym wypadku. Decyzję o likwidacji wymusza brak uczniów. Trzeba by zwiększyć dofinansowanie, a brakuje pieniędzy. My także jesteśmy nie bez winy. Kiedy mówiliśmy o Karcie nauczyciela, były wielkie opory. Karta nauczyciela wymusza pewne rozwiązania. W szkołach niepublicznych Karta nauczyciela nie obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejSztorc">Nie zgadzam się z opinią, że decyzje o likwidacji podejmowane są z premedytacją. Nikt tak nie dba o szkoły i nie broni ich do końca, jak samorządy. Kiedy znajdują się pod ścianą, podejmują decyzję o likwidacji szkoły, w zdecydowanej większości przypadków w porozumieniu ze społecznością lokalną. Żyjemy w czasach, w których musimy wprowadzać oszczędności. Ci, którzy będą rządzić po nas, również będą musieli zmniejszać wydatki i likwidować szkoły, które już nie mają prawa bytu. Nie spotkałem się z sytuacją, żeby były problemy z uczniami, którzy musieli odejść z likwidowanych szkół. Spotkałem się z umiarkowanym narzekaniem nauczycieli i temu się nie dziwię. Trzeba jednak wybrać mniejsze zło. Musimy pomóc samorządom. Przestrzegałbym przed opinią, że organy wykonawcze samorządów celowo likwidują szkoły. Nic bardziej bzdurnego. Samorządy bronią szkół do końca. Dopiero w sytuacji bez wyjścia podejmują decyzje o likwidacji.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejSztorc">Jestem mieszkańcem dużej gminy podmiejskiej. Moja wieś liczy prawie 6 tys. mieszkańców. Działają dwa przedszkola. Jedno funkcjonuje w bardzo złych warunkach, ale buduje się nowe. W sąsiedniej gminie w ostatnich dniach zostało oddany zespół przedszkolny. Biedna gmina, która bardzo ucierpiała w czasie powodzi w 2000 r., ufundowała imponujące przedszkole. Samorządy robią wszystko, żeby zmieniać rzeczywistość. Nie da się ustrzec przed błędami. Jednak sprawy idą w dobrym kierunku.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejSztorc">Co do oceny rozwiązań dotyczących 6-latków, jeżdżąc po Małopolsce, nie spotykam się z krytycznymi opiniami. Nic złego się nie stało. Dzieje się dobrze. Powinniśmy obserwować sytuację i reagować wówczas, kiedy dostrzegamy zjawiska mogące budzić nasze obawy. Na dzień dzisiejszy ocena NIK potwierdza, że wszystko odbywa się prawidłowo. Co do działań samorządów, być może są jednostkowe przykłady fatalnego zarządzania, ale ja się z nimi nie spotkałem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. W ten sposób wyczerpaliśmy listę posłów zgłoszonych do dyskusji. Teraz oddaję głos zaproszonym gościom. Proszę o skondensowane wypowiedzi, maksymalnie do 5 minut. Pani Marta Zbrzeska.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MartaZbrzeska">Panie przewodniczący, panie ministrze, państwo posłowie. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Będę mówić krótko, bo chciałabym być dobrze zapamiętana. Odniosę się do raportu NIK dotyczącego finansowania przez gminy przedszkoli niepublicznych. Niezrozumiała jest dla mnie pozytywna ocena sformułowana w raporcie. Czytamy w nim, że 95% skontrolowanych gmin narusza dyscyplinę finansów publicznych. Stowarzyszenie jest jedyną instytucją w Polsce, która systematycznie przelicza dotacje w polskich gminach. Nie robi tego regionalna izba obrachunkowa. Nie robi tego NIK, kuratorium ani ministerstwo. Robimy to my, obywatele, w instytucji, która nie zatrudnia żadnych osób. Wszyscy pracują jako wolontariusze.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MartaZbrzeska">Dotacja jest zaniżana permanentnie. W skrajnych przypadkach zaniżenia są kilkudziesięcioprocentowe. Przedszkole niepubliczne otrzymuje połowę środków, które powinno otrzymać. Gdyby gminy przestrzegały prawa w zakresie wyliczania dotacji, nie musielibyśmy przeprowadzać żadnej reformy złotówkowej, bo przedszkola byłyby darmowe już od wielu lat. Dziwi mnie zalecenie NIK skierowane do MEN, żeby jeszcze zmniejszyć dotacje dla przedszkoli niepublicznych. Zamiast rozwiązać problem błędnego, zbyt niskiego naliczania dotacji, nakazuje się ją jeszcze zmniejszyć.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MartaZbrzeska">Proszę państwa, pamiętajmy, kto dostaje za mało pieniędzy. To nie przedszkola otrzymują za mało pieniędzy, tylko rodzice. Do przedszkoli niepublicznych uczęszcza w Polsce 200 tys. dzieci. Jeśli 95% gmin oblicza dotacje niepoprawnie, to 195 tys. rodziców płaci w przedszkolu niepublicznym za dużo. Ta sytuacja dotyczy nie tylko okresu, w którym NIK przeprowadzała kontrolę, lecz trwa latami. Od początku funkcjonowania przedszkoli niepublicznych dotacja jest zaniżana. Chciałabym, żeby przedszkola niepubliczne zostały w Polsce. Na razie nic na to nie wskazuje. Reforma nie jest realizowana. Gminy nie organizują konkursów. Dotacja nadal jest źle naliczana. Przedszkola nie chcą podlegać systemowi złotówkowemu, ponieważ wiedzą, że 100% dotacji nie jest właściwie policzone, tylko jest to zaniżona dotacja. Przedszkolom publicznym nie opłaca się przystąpienie do systemu złotówkowego, bo nie jesteśmy w stanie ponieść wszystkich kosztów.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#MartaZbrzeska">Ministerstwo Edukacji Narodowej kilka lat temu zachęcało przedsiębiorców do założenia przedszkola, co miało być takie proste. Powstało bardzo dużo przedszkoli. zapewniam państwa, że w prowadzeniu przedszkola nie ma nic prostego, zwłaszcza w warunkach, w których przyszło nam funkcjonować. Ani regionalna izba obrachunkowa, ani gmina nie przestrzega swoich obowiązków. Dotacje nie są naliczane poprawnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Forum Związków Zawodowych, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SławomirWittkowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, szanowne Komisje. Myślę, że zmieścimy się w 5 minutach, które pan przewodniczący zakreślił dla partnerów społecznych. Chciałbym udzielić pełnego poparcia wnioskom i uwagom zgłoszonym w czasie dzisiejszej dyskusji przez pana posła Piontkowskiego. Wyczerpują one większość moich uwag. Odniósłbym się jeszcze do trzech kwestii i prosiłbym pana ministra o odniesienie się do nich.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SławomirWittkowicz">Raport NIK, który dotyczy wpływu likwidacji szkół publicznych na warunki realizacji zadań oświatowych, obejmował okres 2010–2014. Potwierdza główne tezy zawarte w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich, pani Ireny Lipowicz, do ministra edukacji narodowej z 22 lutego 2012 r. Trudno spodziewać się, że rzecznik praw obywatelskich, a w konsekwencji kontrolerzy NIK bazują na informacjach sporadycznych, jednostkowych, przypadkowych czy rozwiązaniach patologicznych. Poruszany problem ma charakter strukturalny, systemowy i jest skutkiem wieloletnich zaniedbań, rozwiązań doraźnych.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#SławomirWittkowicz">Znajduje to odzwierciedlenie we wnioskach NIK. Ma to wpływ na jakość edukacji. W niektórych elementach ogranicza konstytucyjne prawo do dobrej, publicznej edukacji. Wynika to z preambuły ustawy o systemie oświaty. System placówek niepublicznych w założeniu naszego prawodawstwa miał być nie systemem głównym i wiodącym, lecz uzupełniającym, który daje inne możliwości oddziaływania.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#SławomirWittkowicz">Forum Związków Zawodowych wskazuje, że celowe byłoby dokonanie dwóch zmian w ustawie o systemie oświaty. Jedna koresponduje wprost z wnioskiem nr 2 NIK, który dotyczy stosowania przez wojewodów instytucji wstrzymania wykonania uchwały do czasu rozwiązania. Uważamy, że ważniejsze byłoby wpisanie do art. 59 obligatoryjnego zawieszenia w sytuacji, kiedy sprawa jest zaskarżona do organu nadzoru, jakim jest wojewoda, bądź kiedy jest na etapie postępowania sądowego. Nie ma nic gorszego niż otrzymanie korzystnego wyroku sądowego dwa lata po likwidacji szkoły.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#SławomirWittkowicz">Druga kwestia wskazuje, że ze strony MEN jest ciche przyzwolenie na różne dziwne działania. chodzi o samorządy, które pozbywają się w całości obowiązku prowadzenia edukacji publicznej na szczeblu szkoły podstawowej i gimnazjum poprzez przekazanie wszystkich szkół zewnętrznym podmiotom – tworzonym przez siebie bądź wyłonionym. Wskazujemy, że minister edukacji ma pełną możliwość oddziaływania chociażby poprzez to, że nie musi tych gmin promować 100-procentową dotacją w ramach subwencji oświatowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy za wypowiedź. Poproszę o zabranie głosu pana prezesa Baszczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Raport pokazuje, że założenia dotyczące prowadzenia oświaty niepublicznej bądź publicznej, ale przez podmioty niebędące jednostkami samorządu terytorialnego, nie są realizowane. Te kategorie szkół miały uzupełnić rynek edukacyjny. Raport wskazuje, że likwidacja szkół jest nową strategią gmin.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Cieszymy się, że taki raport powstał, że kontrola została przeprowadzona. Chcielibyśmy prosić państwa z NIK, aby skontrolować również, jaki był tryb przekazywania bądź likwidacji placówek, a także kto te placówki dziś prowadzi. To dałoby pełen obraz sytuacji, która – naszym zdaniem – jest niezwykle niebezpieczna. Raport utwierdza nas w przekonaniu, które wyrażaliśmy na przykładzie gminy Leśniowice i gminy Darłowo. Raport potwierdza wszystkie zaniedbania, o których mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofBaszczyński">W dyskusji sformułowano zdanie, że państwo jest bezradne. Powiedziałbym, że organy państwa celowo chcą być bezradne, żeby wspierać pewną politykę. Mam przed sobą wystąpienie pani minister edukacji wygłoszone w Olsztynie w ostatnich dniach. Minister edukacji powiedziała, że sztandarowym przykładem, jak ratować małe wiejskie szkoły, jest gmina na Lubelszczyźnie, której wójt zdecydował się przekazać wszystkie samorządowe szkoły stowarzyszeniom.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Cały ten proces układa się w całość. Okazuje się, że radni bądź wójtowie czy burmistrzowie mogą prowadzić szkoły, mimo że ustawa o samorządzie stanowi, że nie mogą prowadzić działalności gospodarczej. Prowadzenie szkoły nie jest działalnością gospodarczą. Mam przed sobą wyroki izb skarbowych na podstawie decyzji Ministra Finansów. Jeśli prowadzi się szkołę niepubliczną lub publiczną, to nie płaci się podatku dochodowego od osób fizycznych. Ktoś jest niezwykle sprytny. Jeśli jest osobą prowadząca, dyrektorem szkoły, to nie płaci podatku od osób fizycznych. Nauczyciele placówki płacą podatek. Poddaję to państwu pod rozwagę. Radni, wójtowie lub burmistrzowie mogą prowadzić szkoły. Przecież Leśniowice są przykładem tego, że przewodniczący rady gminy przekazał sobie szkołę. On jest szefem stowarzyszenia. To w tym stowarzyszeniu pracuje sekretarka pana wójta.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofBaszczyński">W tym kontekście niepokoi bierność, nieskuteczność, a może chęć bierności MEN. Warto byłoby pochylić się nad raportem pani rzecznik praw obywatelskich. To przecież ona wskazała na to, że proces likwidacji szkół zapewne prowadzi do obniżenia jakości kształcenia, do powstania dwóch kategorii szkół. Raport NIK również porusza kwestie jakości warunków kształcenia. Mowa jest o tym na str. 9,10. Pisze się o ryzyku wytworzenia się w systemie oświaty specyficznej grupy szkół o niższej jakości kształcenia wskutek zastępowania szkół gminnych szkołami niepublicznymi.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Byłem wczoraj na spotkaniu z nauczycielami z województwa małopolskiego. Szkoda, że pan nie uczestniczył w tym spotkaniu. Pan rzeczywiście żyje w innym świecie.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie przewodniczący, w imieniu ZNP składam wniosek, aby Sejm dokonał zmian w ustawie o samorządzie, żeby samorządowcy nie mogli prowadzić szkół, nie mogli sobie przekazywać placówek. Tę prośbę kieruję również do NIK. Sprawa jest niezwykle poważna. Jeśli wszystkim nam leży na sercu polska oświata…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrZgorzelski">Wszystkim nam leży na sercu dobro oświaty, ale pan prezes nie musi czynić wycieczek do pana posła Sztorca. W tym zakresie akurat się nie wypowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dobrze. To nie była wycieczka, tylko stwierdzenie. Proszę państwa, w rozporządzeniu o podziale części oświatowej stworzono nowy wskaźnik korygujący, który premiuje samorządy, które przekazały wszystkie szkoły. Stawiam to pod rozwagę państwa posłów i przedstawicieli NIK. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrZgorzelski">Federacja Inicjatyw Oświatowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Dzień dobry państwu. Witam pana ministra i pana przewodniczącego, panie posłanki i panów posłów. Jak państwo wiedzą, federacja od 15 lat wspiera społeczności wiejskie ratujące małe szkoły. W związku z tym mamy ogromne poczucie niedosytu w odniesieniu do raportu NIK. Wydaje nam się, że wskaźniki przyjęte przez państwa są nie tylko mało zróżnicowane, ale nietrafne i źle opisują zmianę, jaka zachodzi w wyniku likwidacji albo przekazania ich innym podmiotom. Stwierdzacie państwo na przykład, że czas pracy biblioteki jest dłuższy w dużej szkole. Oczywiście, że jest dłuższy, bo i dzieci tam dłużej przebywają. Jest ich więcej i czekają na odwiezienie do domu. W małej szkole biblioteka nie musi dłużej pracować. Tego typu wskaźniki nie mówią o istocie jakości edukacji. Mówią o infrastrukturze, ale nie odnoszą się do tego, czy dzieci dowożone do szkoły mają dostęp do tej infrastruktury, czy na pewno mogą po lekcjach skorzystać z sali gimnastycznej, pracowni, biblioteki.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Zupełnie nie odnieśli się państwo w raporcie do innych konsekwencji likwidacji szkoły. Bardzo się cieszę, że ujęli państwo zagadnienie budynków, które w większości gmin nie zostały sprzedane, ale cenna byłaby wiedza – jak są wykorzystywane, do czego, co się z nimi dzieje. Czy biorą państwo pod uwagę, że przy likwidacji szkoły w większości gmin mieszkańcy tracą również miejsce, gdzie mogła być prowadzona edukacja przedszkolna? W efekcie tych działań maleńkie dzieci trzeba będzie dowozić daleko?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Jak wyglądają umowy użyczenia budynków nowym podmiotom? Spotykamy się z patologią związaną z tym, że budynek nadal należy do gminy, która użycza go nieodpłatnie nowemu organowi, ale nie wiadomo, kto ma go utrzymać. Nowy organ nie może z dotacji, ponieważ to są inwestycje, których nie wolno finansować z tego źródła, gdyż nie są kosztami bieżącymi. Nie pobiera opłat, zatem nie ma środków na utrzymywanie budynku. Gmina zrzeka się odpowiedzialności za mienie, które powinna utrzymywać.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Z raportu NIK wynika, że zapewniono dojazdy do szkół. Jaka jest odległość do nowej szkoły? Jak są zorganizowane dojazdy? Ile czasu dziecko spędza w autobusie? Jak daleko musi dojść? Czy zapewniono dojazdy rodziców na zebrania rodziców? Często rodzice nie przyjeżdżają na zebranie, gdyż ich na to nie stać albo nie ma dojazdów publicznych.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Jakie są koszty społeczne dla środowisk, w których nie odtworzono szkoły? Czy została tam choć jedna instytucja publiczna, choć jedno miejsce, gdzie się można spotkać? Czy zdajemy sobie sprawę, że niekiedy znika miejsce, gdzie można organizować punkt wyborczy, co wpłynie na frekwencję, gdzie nie ma schronienia w czasie klęsk żywiołowych, jeżeli ten budynek nie służy celom społecznym?</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Z drugiej strony państwo posłowie nakreślili niesprawiedliwy obraz szkół prowadzonych przez inne podmioty. Nie ma żadnych dowodów na obniżanie się wyników edukacyjnych. Ci nauczyciele nie mają niższych kwalifikacji, lecz niższe stopnie awansu zawodowego. To są dwie odrębne kwestie. Mają takie samo przygotowanie do nauczania.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Nasze dwa postulaty są następujące. Prawo związane z naliczaniem dotacji jest niejasne. Poszczególne regionalne izby obrachunkowe różnie je interpretują. Od dawna postulujemy korektę, aby przepisy nie wzbudzały tylu kontrowersji. Jeśli traktujemy te nowe organy, prawdziwe ciała społeczne, jako wartość dodaną, jako aktywność społeczną i partycypację obywateli, którzy chcą mieć u siebie szkołę, to pomagajmy im w tym, wesprzyjmy ich, a nie rzucajmy im kłody pod nogi. Wtedy będzie to rzeczywiście wartość dodana.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Jeśli chodzi o nauczycieli, to rzeczywiście więcej pracują za niższe wynagrodzenie, ale alternatywą jest utrata pracy. Liczba uczniów bardzo zmalała, a liczba nauczycieli nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Związek Powiatów Polskich – pan Grzegorz Kubalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKubalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Z uwagą przysłuchuję się dyskusji. Wydaje się, że zapominamy o jednej podstawowej kwestii. Mimo wszystko najważniejszym elementem w systemie edukacji jest uczeń, który uzyska określoną wiedzę. Nauczanie określonego ucznia musi odbywać się w określonych warunkach, co wymaga zapewnienia odpowiedniej bazy lokalowej i wyposażenia, a także zachowania pewnej racjonalności ekonomicznej. Z tego powodu samorząd jest niezwykle wdzięczny NIK, że postanowiła przeprowadzić w tym zakresie kontrolę. Kontrola ta dotyczyła warunków realizacji zadań oświatowych. Za krótki jest okres, by można było jednoznacznie przesądzać, czy nie nastąpiły żadne skutki w zakresie efektów kształcenia. Na to potrzebujemy dłuższej perspektywy czasu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzKubalski">Jeśli chodzi o warunki kształcenia, to stwierdzenie NIK jest jasne. Nie nastąpiło pogorszenie warunków kształcenia. Sądzę, że w wielu przypadkach uległo polepszeniu. Mamy przykłady szkół, gdzie w ramach całej szkoły uczy się 30 uczniów w klasach łączonych. Gdy tych 30 uczniów trafia do zdecydowanie lepiej wyposażonej większej szkoły, niekoniecznie dochodzi do pogorszenia warunków edukacyjnych. Gotów jestem stwierdzić, że te warunki są lepsze. Istotny problem związany jest ze szkołami, które pozostają jako prowadzone przez inne podmioty. Kluczowe jest zagadnienie ekonomiczne, które nie uderza w uczniów, lecz w nauczycieli. Wówczas można taką szkołę prowadzić taniej. Chciałbym, aby te kwestie były uwzględniane i żebyśmy pamiętali, iż nie nastąpiło pogorszenie warunków kształcenia. Likwidacja małych szkół nie zawsze prowadzi do nieszczęść. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Jako ostatni zabierze głos w dyskusji pan Tadeusz Pisarek.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszPisarek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie. W dyskusji nie poruszono wątku, z czego wnika problem likwidacji szkół. Przy przekazywaniu szkół samorządom nie dokonano audytu szkół pod względem urbanistycznym oraz ich funkcjonowania ekonomicznego. Większość szkół jest bardzo droga w utrzymaniu. Z tego powodu samorządy z chęcią się ich pozbywają. Zaniedbane budynki szkolne to także świadectwo funkcjonowania samorządów. Niektóre samorządy postarały się o odremontowanie budynków szkolnych i obecnie są one tańsze w utrzymaniu, inne nie przeprowadziły remontów. Nie było kontroli w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#TadeuszPisarek">Subwencja oświatowa, która jest przekazywana samorządom, nie jest rozliczana. Stwierdza się, że 61 mld zł przekazywane jest na realizację zadań oświatowych, w tym na przedszkola.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#TadeuszPisarek">Występowałem kiedyś do MEN w następującej sprawie. Część pieniędzy, która pochodzi z subwencji, kierowana jest do szkół niepublicznych. Pieniądz budżetowy z subwencji tworzy w pewnym sensie dochód ludzi, którzy prowadzą niepubliczne szkoły czy przedszkola. Niektórzy prawnicy są zdania, że może to sprzyjać korupcji. Chodzi o przekazywanie środków budżetowych osobom prywatnym jako ich dochodu. Nikt nie prowadzi szkół jako wolontariusz, tylko uzyskuje dochody. Należałoby zbadać tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#TadeuszPisarek">Mam wątpliwości czy świadectwa podpisane przez pracownika urzędu gminy będą ważne. Czy w przyszłości nie okaże się, iż są one nieważne? Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę mówców. Poproszę o zabranie głosu wiceprezesa NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję osobom zabierającym głos za wiele uwag, które niewątpliwie będą dla nas przydatne w dalszej działalności. Nie ulega wątpliwości, że kwestie oświaty, badanie realizacji polityki oświatowej jest jednym z priorytetów NIK. Z pewnością będziemy prowadzić dalsze działania kontrolne. Dziękuję za szereg sugestii w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JacekUczkiewicz">Odnosząc się do zgłaszanych uwag, najbardziej poruszyła mnie teza, że wniosek generalny, jaki wyprowadziliśmy w kontroli o niepogorszeniu się warunków kształcenia jest nieprawdziwy. Odnoszę się do wypowiedzi pani poseł Machałek. Już sam fakt, że jest mniej nauczycieli, musi, zdaniem pani poseł, odbić się na jakości kształcenia. Otóż mamy tu zderzenie dwóch sposobów postrzegania. Nasze wnioski są oparte na badaniach. Jeśli określamy pewne kryteria warunków nauczania, to potwierdzam raz jeszcze, że w wyniku naszej kontroli stwierdziliśmy, iż warunki nauczania nie uległy pogorszeniu. Zgadzam się z panią prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych, że nie wszystkie aspekty jesteśmy w stanie zbadać. Do tego wątku za chwilę powrócę.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JacekUczkiewicz">Powtarzam ponownie, że nie odnotowaliśmy przegęszczenia w nowych szkołach. Nie pojawiło się zjawisko zmianowości. Szkoły przejmujące na ogół reprezentowały wyższy poziom infrastruktury, techniczny, posiadały lepsze sale gimnastyczne. Nauczyciele w szkołach przejmujących reprezentowali wyższy stopień awansu zawodowego. W związku z tym teza, ze warunki nie pogorszyły się, a nawet się poprawiły, w wielu przypadkach jest prawdziwa.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#JacekUczkiewicz">Kwestia kosztów. W szkołach likwidowanych średni koszt kształcenia ucznia jest na poziomie 16 tys. zł rocznie. W szkołach przejmujących średni koszt wynosi 8 tys. zł rocznie. Doceniam rolę kulturotwórczą placówki szkolnej.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#JacekUczkiewicz">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Dolaty, pragnę stwierdzić, że nie jest zadaniem NIK, zewnętrznego audytora państwa, kreowanie polityki. NIK kontroluje, jak polityka ustalona jest realizowana i przekazujemy autorom tej polityki, czyli parlamentowi wyniki naszych ustaleń. Gdyby NIK była kreatorem polityki, wtedy rząd i Sejm urzędowałby przy ul. Filtrowej, a chyba nie o to chodzi. Nie jest tak, że godzimy się z tym, że placówki są likwidowane. Badamy, czy gminy podejmują działania zgodnie z obowiązującym systemem ustalonym przez parlament. Tutaj kreowana jest polityka. Oczywiście reagujemy na odstępstwa. Bardzo precyzyjnie opisujemy zjawiska, które powinny inspirować do zmiany polityki. Jest szereg przyczyn, dla których gminy podejmują działania, których efektem końcowym jest likwidacja szkół. Osobiście w pełni doceniam kulturotwórczą i środowiskową rolę placówek szkolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzyżanowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Odniosę się do pytań, które dotyczyły MEN. Jeśli chodzi o postulat dotyczący art. 59, MEN opowiada się za tym, żeby decyzje wojewody automatycznie wstrzymywały procesy likwidacyjne. Wiemy, że pomimo decyzji wojewodów, likwidacja nadal jest przeprowadzana. Czasami trwa to miesiącami. Są odwołania do WSA, NSA. Sytuacja w tej materii jest patowa. MEN nie jest właścicielem ustawy, która mogłaby zawierać taki przepis. Taki przepis mógłby znaleźć się w ustawie o samorządzie terytorialnym, gdzie rozstrzygnięcia wojewody mogłyby być tak opisane, że wstrzymują pewne decyzje jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Absolutnie nie wspieramy działań w zakresie likwidacji szkół. Chciałbym podać przykłady dwóch gmin, gdzie za rażące naruszenie ustawy o systemie oświaty zostali odwołani przez Prezesa Rady Ministrów wójtowie. Ministerstwo Edukacji Narodowej wydało w tych sprawach opinie zgodne z oczekiwaniami społeczności lokalnej, potwierdzające rażące naruszanie prawa przez organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego. Myślę, że te przypadki są państwu znane. Nie będę wymieniał tych dwóch miejscowości, ale wójtowie zostali odwołani przy poparciu MEN, które pozytywnie zaopiniowało wnioski. Nie jesteśmy tarczą chroniącą łamanie prawa przez wójtów, burmistrzów i prezydentów.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeśli chodzi o przepis mówiący o procesie nieorganizowana naboru do szkół, ustawa o systemie oświaty stanowi, że zarówno szkoły podstawowe, jak i szkoły gimnazjalne są rejonowe. Każda jednostka samorządu terytorialnego musi podjąć uchwałę, która wyznaczy każdej szkole podstawowej i gimnazjum rejon. W związku z tym nie ma prawnych możliwości, by zabraniać przyjmowania dzieci z rejonu. Wiem, że takie sytuacje mogą się zdarzać. Kiedy pojawi się dziecko z rejonu, dyrektor szkoły jest zobowiązany je przyjąć. Jesteśmy prawnie przygotowani na tego typu sytuacje.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Co do terminu 6 miesięcy na powiadomienie wszystkich organów, uważam, że jest to okres wystarczający. Przypomnę, ze przepisy się zmieniły. Teraz gminy podejmują dwie uchwały. Pierwsza dotyczy zamiaru likwidacji i jest przesyłana do wojewody oraz opiniowana przez kuratora oświaty. Kurator ma 14 dni na wyrażenie swojej opinii. Od kilku lat ta opinia nie jest wiążąca. W roku bieżącym zlikwidowano 38 szkół podstawowych i gimnazjów na terenie kraju, 138 szkół wszystkich, razem z ponadgimnazjalnymi. Nie są to tysiące. Od 2009 r., kiedy nastąpiła zmiana przepisu, nie ma żadnej masowości w likwidowaniu szkół ze względu na to, że kurator oświaty nie nadzoruje tego procesu i nie ma wiążącej opinii.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Szanowni państwo wiedzą doskonale, co oznacza dla wójta, burmistrza i prezydenta przejście całej procedury likwidacji szkoły. Jest to procedura bardzo trudna, rodząca konflikty społeczne. Uruchamiana jest w ostateczności. MEN potwierdza, że zazwyczaj likwidowane są szkoły małe, które mają 30–40 uczniów, znajdujące się na obrzeżach. Uczniowie z tych szkół niedofinansowanych, niewyposażonych dobrze w pomoce dydaktyczne trafiają do szkół większych, czyli dobrze wyposażonych, z bogatszą infrastrukturą, które posiadają ciekawą ofertę zajęć pozalekcyjnych.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Co do subwencjonowania przedszkoli, nie jest tak, że jednostka samorządu terytorialnego nie otrzymuje pieniędzy na realizowanie zadania własnego, jakim jest prowadzenie przedszkoli. Udziały z PIT i CIT są dedykowane w budżecie gminy m.in. realizacji zadania własnego, jakim jest prowadzenie wychowania przedszkolnego. Jeśli zmienimy zasady transferu pieniędzy z PIT i CIT, będziemy dotować to w inny sposób. Obecnie gmina posiada realne pieniądze z PIT i CIT, które przekazywane są na prowadzenie wychowania przedszkolnego.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Przypomnę, że rząd w momencie wdrożenia w życie reformy sześciolatków, zdjął z gmin jeden rocznik dzieci, które nie były objęte żadną dotacją ani subwencją. Dziś każdy sześciolatek na terenie kraju jest objęty subwencją oświatową. Gminom jest trochę łatwiej, gdyż w wychowaniu przedszkolnym nie mają już czterech roczników, tylko trzy.</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Na koniec odniosę się do wypowiedzi pana prezesa Baszczyńskiego. W pewnym momencie kończy się cierpliwość MEN. Na ubiegłorocznym posiedzeniu komisji debatowaliśmy nad przepisem dotyczącym ustawy rekrutacyjnej. Ministerstwo Edukacji Narodowej proponowało przepis mówiący o tym, że spółka i wszystkie instytucje, które powstają z udziałem mienia gminy, nie będą miały prawa prowadzenia szkół. Co się z tym przepisem stało? Niestety, ten przepis nie uzyskał akceptacji. Pojawiły się protesty członków ZNP pod siedzibą MEN oraz w całym kraju. Być może nie mieli oni wyjaśnionej idei wprowadzenia tego przepisu i zostali wprowadzeni w błąd. Gdybyśmy tę decyzję podjęli w 2013 r., zgodnie z propozycją MEN, nie byłoby dziś przypadków nadużyć. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewDolata">Chwileczkę, panie przewodniczący. Są jeszcze wnioski. Możemy, jako posłowie złożyć wniosek o odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DariuszPiontkowski">I choćby sprostowanie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarzenaMachałek">Panie przewodniczący, mam sprostowanie co do mojej wypowiedzi, która została źle zrozumiana. Panie przewodniczący, czym innym jest zamknięcie dyskusji, a czymś innym odniesienie się do odpowiedzi na moje pytanie. Chcę wyraźnie powiedzieć, że pan prezes chyba źle zrozumiał moją wypowiedź. Nie powiedziałam, że przyczyna obniżenia jakości warunków pracy w szkole jest tylko to, że zmniejszyła się liczba nauczycieli. Stwierdziłam, że do nowo powstałych szkół trafiali w zdecydowanej większości nauczyciele o niższych kwalifikacjach i krótszym stażu. Oczywiście wpływa to na warunki kształcenia. Jak to się odbije na jakości kształcenia, zobaczymy po latach.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję pani poseł za sprostowanie. Myślę, że w tym momencie wyczerpaliśmy wszystkie sprawy. Zamykam nasze posiedzenie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący. Znowu pozbawia nas pan głosu. Mam dwa krótkie pytania do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PiotrZgorzelski">Posiedzenie zostało zamknięte. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DariuszPiontkowski">Ale niezgodnie z regulaminem. Pan przewodniczący stosuje metody z czasów PRL.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#DariuszPiontkowski">Panie ministrze, jeżeli pan pozwoli dwa krótkie pytania. Po pierwsze, wspomniał pan, że proceder likwidacji szkół poprzez zatrzymanie naboru do klas pierwszych jest niemożliwy, bo są to szkoły rejonowe. Podobny proceder dotyczy szkół ponadgimnazjalnych, gdzie nie ma rejonizacji. Nie ma przepisu, który uniemożliwia tego typu działanie. Wiem, że w Białymstoku, z którego pochodzę, taka sytuacja występowała. Warto wprowadzić stosowny przepis. Raport NIK też wskazywał, że ten proceder występuje, choć według pana ministra jest niezgodny z prawem. Trzeba coś zrobić z tym przepisem.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#DariuszPiontkowski">Mam drugie krótkie pytanie odnośnie do art. 59 ustawy o samorządzie terytorialnym. Przepraszam – o systemie oświaty. Rozumiem, że państwo nie do końca są władni proponować zapisy dotyczące relacji wojewoda – samorząd. Jednak MEN jest częścią gabinetu, jako całości. Czy państwo zgłaszali postulat, aby dokonać odpowiednich zmian w przepisach prawa?</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#DariuszPiontkowski">Panie ministrze, są szkoły, które mają po kilkuset uczniów. Likwiduje się nabór do klas pierwszych. Po kilku latach szkoła wymiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Tak, ale pamiętajmy, że to nie są szkoły realizujące obowiązek szkolny.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>