text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszLatos">Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc. Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów, bo rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Bardzo proszę o spokój. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu wspólnie obradujących trzech Komisji sejmowych: Zdrowia, Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie przedstawicieli obu resortów: zdrowia oraz edukacji narodowej. Witam serdecznie państwa posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszLatos">Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 1163). Czy są uwagi do porządku posiedzenia Komisji? Nie słyszę, zatem stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przechodzimy do realizowania porządku obrad. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Marzenę Wróbel. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarzenaWróbel">Szanowni państwo, Solidarna Polska postanowiła wyjść naprzeciw oczekiwaniom przede wszystkim rodziców, dziadków, a także samych dzieci i przywrócić w szkołach stan, z którym mieliśmy do czynienia jeszcze wtedy, kiedy sami chodziliśmy do szkoły. Chodzi mi przede wszystkim o przywrócenie w każdej szkole gabinetów lekarskich i dentystycznych. To jest pierwszy, podstawowy postulat.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarzenaWróbel">Zobowiązujemy również ministra właściwego do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty – po zasięgnięciu stosownych opinii – do określenia w drodze rozporządzenia organizacji gabinetów lekarskich i stomatologicznych w szkołach publicznych, zapewniając dostęp do nich przez cały czas przebywania dzieci lub młodzieży w placówkach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarzenaWróbel">Drugim punktem projektu jest postulat, który dotyczy wspierania prawidłowego rozwoju dzieci i młodzieży, aby w każdym przedszkolu, szkole lub placówce publicznej funkcjonowała stołówka. Chcemy również, aby korzystanie z posiłków w tejże stołówce było bezpłatne. Czyli nie funkcjonowałoby kryterium dochodowe. W praktyce wyraźnie widać, że pomocy potrzebują często dzieci najbiedniejsze i dzieci wychowujące się w rodzinach, w których sytuacja materialna nie jest najgorsza. Nierzadko zdarza się, że te dzieci także przychodzą głodne do szkoły. To jest efekt tego, że nie jedzą śniadania w domu, nie biorą drugiego śniadania do szkoły. Bywa i tak, że często są źle żywione w domu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarzenaWróbel">W związku z tym postulat marzeń, aby posiłki w szkole, dobrze skomponowane, z odpowiednią wartością odżywczą były przydzielane wszystkim uczniom. Chcemy, aby minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określił w drodze rozporządzenia organizację stołówek szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarzenaWróbel">Oczywiście, czytałam opinię rządu. Mam wrażenie, że jest ona skierowana na pokazanie wszystkich możliwych trudności, które mogą się wiązać z realizacją tego projektu. Natomiast wiem jedno, że przy dobrej woli wszystkich stron jesteśmy w stanie doprecyzować przepisy dotyczące organizacji gabinetów lekarskich i stomatologicznych, jak i organizację stołówek we wszystkich szkołach, bo de facto takie są potrzeby w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarzenaWróbel">Jeśli mówimy o priorytetach inwestycyjnych, to podstawowym priorytetem inwestycyjnym każdego państwa i każdej rodziny powinno być dziecko. To może brzmi jak slogan, ale naprawdę nasza przyszłość zależy od przyszłości naszych dzieci, od tego, w jaki sposób je wychowamy, także od tego, w jakiej kondycji zdrowotnej będą się rozwijały.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarzenaWróbel">Pragnę, także przypomnieć, że jeszcze nie tak dawno, za naszego życia gabinety stomatologiczne, gabinety lekarskie, stołówki były czymś naturalnym w każdej szkole. Musimy powrócić do tego stanu, ponieważ nie stać nas na to, aby nasze dzieci chodziły głodne, nie stać nas na to, aby nasze dzieci nie korzystały z opieki lekarskiej i stomatologicznej wtedy, kiedy jest to najbardziej potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję uprzejmie, pani poseł. Bardzo proszę o stanowisko rządu. Nie wiem, który z panów zabierze głos w imieniu rządu, wypowie się ewentualnie jeden i drugi pan minister. Bardzo proszę, pan minister Sławecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie. Tak się złożyło, że Rada Ministrów upoważniła mnie do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych. Ale mój szacowny kolega minister Sopliński, który przez wiele lat zajmował się tą problematyką nie tylko jako lekarz, ale również w Instytucie Matki i Dziecka, w departamencie matki i dziecka, jest bardzo dobrze zorientowany w kwestiach dotyczących realizacji postulatów, jak to określiła pani poseł sprawozdawca, zawartych w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszSławecki">Po pierwsze, jest to projekt poselski i dlatego ograniczę się do przedstawienia stanowiska rządu. Chcę podziękować za zainteresowanie się problemem, który niewątpliwie jest, ale często jest wyolbrzymiany. Rada Ministrów stoi na stanowisku, żeby dzieciom i młodzieży zapewnić dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej jak również do dożywiania, uzupełniając w tym rodzinę. Szkoła, bowiem ma tylko wesprzeć rodzinę w tym zakresie. Dziecko rzeczywiście, jak to określono, nie ma prawa być głodne w szkole. Jednak w tej sprawie nieco się różnimy, co do form i sposobów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszSławecki">Często proszę, aby nie ulegać emocjom. One czasami pojawiają się, szczególnie wtedy, kiedy niektóre stowarzyszenia zbierają środki w ramach jednego procenta. Ostatnio był duży szum medialny, bo rzekomo 800 tys. dzieci w Polsce chodzi głodne. Jak się później okazało, te badania obejmowały dzieci w klasach I-III. Uczniów w tym przedziale jest 1300 tys., więc skala problemu jest bardzo zawyżona. Wystarczyłoby, aby ktoś tylko pomyślał. Chciałbym, aby dzisiejsza dyskusja była dyskusją merytoryczną, a nie podyktowaną jakimś tam względami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszSławecki">Oczywiście, brak w szkole gabinetu profilaktyki zdrowotnej i pomocy przedlekarskiej nie oznacza dla uczniów tych szkół braku dostępu do świadczeń zdrowotnych z tego zakresu. Myślę, że na ten temat wypowie się mój kolega.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszSławecki">Problemem jest też sytuacja prawna. Nie ma podstaw prawnych do podwójnego finansowania ze środków publicznych kosztów opieki lekarskiej sprawowanej przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej oraz lekarza w szkole. To jest problem natury prawnej. Państwo mają przed sobą uzasadnienie na piśmie. Chcę przedstawić kilka argumentów świadczących o tym, że w obecnej sytuacji powrót do tego, o czym mówiła pani poseł, co było wiele, wiele lat temu, naszym zdaniem z różnych względów wydaje się niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszSławecki">To jest brak zapewnienia ciągłości opieki lekarskiej nad dzieckiem przez jednego lekarza. To jest podwójne finansowanie kosztów opieki nad dzieckiem sprawowanej przez lekarza w zakładzie opieki zdrowotnej oraz w placówce oświatowej. To są wysokie koszty uruchomienia gabinetów lekarskich w szkołach, które zostałyby nałożone na organy prowadzące szkoły. Obecni są również posłowie z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W przypadku szkół publicznych są to władze samorządu gminy i powiatu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TadeuszSławecki">To jest brak pełnej dostępności do dokumentacji medycznej. Gdzie ona powinna być? W szkole, czy w przychodni? To jest postrzeganie zdrowia dziecka w oderwaniu od jego sytuacji rodzinnej. To jest badanie dziecka bez obecności rodzica.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TadeuszSławecki">Proszę państwa, rzecznik praw obywatelskich jasno określa, że dzisiaj nie można wykonać zabiegu stomatologicznego, resekcji na przykład zęba bez zgody rodzica. Stanowi to naruszenie praw rodzica czy opiekuna prawnego, określonych w ustawie o prawach pacjenta i rzeczniku praw dziecka. Chodziłem do gabinetu stomatologicznego w szkole, ale nikt nie pytał moich rodziców, czy usunąć mi ząb, czy nie, po prostu było to prawowite leczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#TadeuszSławecki">Powyższe argumenty uniemożliwiają pełne przekazanie rodzicom w wywiadzie porad i zaleceń lekarskich. Gabinet lekarski w szkole to brak możliwości edukacji zdrowotnej uczniów, brak możliwości kształtowania u dzieci wzorców troski o swoje zdrowie. Utrwalenie stereotypów, że za zdrowie dzieci odpowiadają instytucje ochrony zdrowia, podczas gdy rodzice są zbyt zajęci, aby zgłaszać się z dzieckiem na badania profilaktyczne. Wątpliwości budzi fakt, jakie świadczenie zdrowotne będzie realizował lekarz w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszLatos">Przepraszam, panie ministrze. Bardzo państwa proszę o zaprzestanie rozmów. Jest nas bardzo dużo, bo to jest posiedzenie trzech łącznie obradujących komisji. Szanujmy się i nie przeszkadzajmy sobie nawzajem. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę przedstawić tylko pewne argumenty a decyzja będzie należała do państwa. Jakie świadczenia będzie realizował lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, wybrany przez rodziców dziecka i zgłoszony w deklaracji wyboru? To oznacza również podwójne finansowanie kosztów opieki lekarskiej nad dzieckiem ze środków publicznych. O tym już wcześniej mówiłem. Z Narodowego Funduszu Zdrowia za opiekę lekarza z zakładu opieki zdrowotnej oraz w placówce oświatowej. W przypadku, gdy lekarz szkolny obejmie dziecko opieką, to nie wiadomo, kto i gdzie udzieli świadczeń w soboty i niedziele oraz w dni świąteczne, w okresie wakacji, ferii oraz innych przerw pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszSławecki">W jaki sposób będzie zapewniona ciągłość opieki nad dzieckiem, gdy opiekę będzie sprawowało dwóch lekarzy – z podstawowej opieki zdrowotnej i ze szkoły. Na kim będzie spoczywał obowiązek realizacji szczepień ochronnych? Aktualnie zadanie jest realizowane przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Który lekarz będzie kierował dziecko do ambulatoryjnego leczenia specjalistycznego? O braku dostępności do dokumentacji, już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszLatos">Przepraszam. Jeszcze raz bardzo proszę o zaprzestanie rozmów. Myślę, że temat jest interesujący dla wszystkich. W związku z tym warto jednak posłuchać, co ma do powiedzenia pan minister a przedtem, co miała do powiedzenia przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Marzena Wróbel. Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszSławecki">Proszę państwa, naprawdę ograniczę się tylko do przedstawienia pewnych argumentów i odniesienie się do projektu ustawy. Konieczne działania, to uruchomienie wielu gabinetów lekarskich i zapewnienie finansowania świadczeń lekarza pediatry realizującego świadczenia zdrowotne. Uruchomienie gabinetu lekarza dentysty. Ministerstwo Zdrowia robiło wyliczenia i myślę, że pan minister odniesie się do tego. Szacujemy, że zakładany koszt uruchomienia gabinetu lekarskiego i jego wyposażenia wyniesie 50 tys. zł. Przy liczbie szkół 31 tys. łączny koszt wyniesie 1550 mln zł. W przypadku gabinetów dentystycznych uruchomienie gabinetu szacowane jest na 200 tys. zł. Przyjmując podobne wskaźniki łączny koszt uruchomienia tych gabinetów szacowany jest na 6200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszSławecki">Proponujemy: wzmocnić rolę pielęgniarki środowiska nauczanie i wychowanie jako koordynatora opieki zdrowotnej ucznia; obniżyć wskaźnik liczby uczniów na jedną pielęgniarkę. Obecnie w małych szkołach kontraktowanie wynosi 1100 uczniów na jedną pielęgniarkę a zalecamy 880 uczniów; obniżyć wskaźnik liczby uczniów w małych szkołach na jedną pielęgniarkę do 150 uczniów przy jednoczesnym wzroście stawki kapitacyjnej na ucznia, co poprawiłoby dostępność świadczeń pielęgniarki szkolnej; poprawić dostępność ucznia do szkolnego gabinetu profilaktyki i pomocy przedlekarskiej poprzez uruchamianie nowych gabinetów oraz modernizację już istniejących gabinetów. Pamiętajmy, że w wielu szkołach są gabinety.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszSławecki">Nie mówimy o kwestiach dotyczących szkół niepublicznych, których jest bardzo dużo. Ta ustawa również obligowałaby nas do tworzenia dodatkowych gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszSławecki">Teraz przechodzę do drugiego obszaru, do wprowadzenia obligatoryjnego dożywiania uczniów w szkołach bez względu na kryterium dochodowe, zapewnienie posiłku każdemu dziecku. Bardzo szlachetny cel i myślę, że my poprzez różne działania próbujemy ten cel realizować. Proszę pamiętać, że w szkołach jest organizowane dożywianie uczniów w tej lub w innej formie. Wzrasta liczba stołówek szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TadeuszSławecki">Warto między innymi podkreślić, że jest udzielana pomoc w formie dożywiania dzieci, w tym uczniów na podstawie art. 17 ustawy z marca 2004 o pomocy społecznej. Jest to zadanie własne gminy o charakterze obowiązkowym, finansowanym co do zasady z dochodów własnych gminy. Dodatkowo gmina może ubiegać się o środki finansowe na realizację tego zadania z wieloletniego programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” ustanowionego 29 grudnia 2005 roku, a przedłużonego do 2013 roku. Informuję, że Rada Ministrów prowadzi pracę nad przedłużeniem tego programu do roku 2020. Oczywiście, nie będzie mniej środków na ten cel. Łączne nakłady na finansowanie programu w latach 2006–2013 wyniosą ponad 6 mld zł. To są konkretne pieniądze przeznaczone z budżetu państwa na wsparcie samorządów, na realizację dożywiania uczniów, oczywiście za pośrednictwem Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Nie będę omawiał szczegółowo sposobów funkcjonowania tego programu, ale chcę dodać, że dzisiaj mamy wiele form wsparcia rodziny w zakresie dożywiania uczniów. Likwidacja stołówki szkolnej nie oznacza likwidacji dożywiania jako takiego. Możemy udowodnić, że w samorządach funkcjonuje wiele ciekawych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TadeuszSławecki">Obecnie w ramach rządowego programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” przewidziana jest pomoc, to jest posiłek ze szczególnym uwzględnieniem gorącego posiłku, zasiłek celowy na zakup posiłku lub żywności, w tym zakup posiłku dzieciom. To są różne formy, w różny sposób jest to rozwiązane. Jest też świadczenie rzeczowe w postaci produktów żywnościowych. Monitorujemy realizację tego programu. Oczywiście oddzielnym problemem jest kwestia ceny. Ceny posiłków wahają się bardzo różnie w różnych regionach Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#TadeuszSławecki">Jest wiele przykładów wprowadzania cateringu, który nie musi być droższy od żywienia w stołówce. Aczkolwiek stoimy na stanowisku, że w szkole, tam gdzie są warunki, gdzie jest możliwość, powinna być stołówka szkolna. W szkołach w dalszym ciągu jest zasada, że dzieci płacą tylko za wsad do kotła. Natomiast koszty utrzymania stołówki, zakupu sprzętu, płace personelu są opłacane z budżetu samorządu, patrz budżetu szkoły. Więc tutaj nic się w tym zakresie nie zmieniło. Ministerstwo stoi na stanowisku, aby jak najwięcej powstawało stołówek. Mamy pozytywne przykłady, choćby z Lublina, gdzie zlikwidowano w kilku punktach żywienie cateringowe na rzecz stołówek. Żeby zapewnić dzieciom pomoc w tym zakresie – podopiecznym miejskiego ośrodka pomocy społecznej – w dwóch lubelskich szkołach uruchomiono żywienie również w czasie wakacji. A więc jest taka możliwość. Jeśli samorząd chce wesprzeć, chce się zaangażować, to może pomóc.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#TadeuszSławecki">Warto powiedzieć o ogromnym wsparciu w tym zakresie Agencji Rynku Rolnego przez jej akcje. A mianowicie dopłaty do spożycia mleka i jego przetworów w placówkach, tzw. szklanka mleka. Z programu „Szklanka mleka” korzysta 14,5 tys. placówek oświatowych. To trzy dziesiąte więcej niż w roku szkolnym 2004/2005. Mleko i przetwory mleczne spożywa 2,4 mln dzieci. Tu jest istotna pomoc. Jest wiele innych akcji między innymi „Owoce w szkole”. W pierwszym semestrze roku szkolnego 2011/2012 w 9231 szkół zawarło umowę z zatwierdzonymi dostawcami na nieodpłatną dostawę owoców i warzyw. Mógłbym wskazywać wiele inicjatyw, które są podejmowane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#TadeuszSławecki">Oczywiście wprowadzenie obligatoryjnego obowiązku funkcjonowania stołówek szkolnych i żywienia każdego dziecka bez względu na jego dochodowość, to są ogromne koszty, które są wyliczone w uzasadnieniu do projektu ustawy. Myślę, że dzisiaj nie jest możliwe znalezienie w budżecie państwa takiej kwoty. Chcę zauważyć, że zgodnie z projektem rządowym 20% uczniów bez względu na kryteria dochodowe może otrzymać pomoc w postaci ciepłego posiłku i być zakwalifikowanym. Dziecko zgłasza się do dyrektora i mówi, że jest głodne. Dyrektor nie ma prawa pytać, czy jego rodzina jest biedna, bo rodzina może być rzeczywiście bogata a dziecko z różnych względów może nie jeść posiłków. Natomiast, proszę państwa, z tej możliwości z tych 20% w roku 2010 wykorzystano tylko 29% środków, w 2012 tylko 33%. Nie mówię o całym programie a tylko o tym, że jeszcze są naturalne rezerwy polegające na tym, że dzieci mogą bez względu na kryterium dochodowe otrzymywać posiłek. Podawałem przykład, że to niedożywienie nie dotyczy tylko dzieci biednych. Na przykład prowadziliśmy akcję „Śniadanie w szkole”. Okazuje się, że wiele dzieci z rodzin tzw. nowobogackich często dostaje zamiast śniadania pieniądze, które przeznacza na inne cele a później dziecko chodzi głodne. Więc czasami może być taka sytuacja, że dziewczynka przychodzi i mówi, że jest głodna i w tym momencie dyrektor ma prawo udzielić dofinansowania i dać ten posiłek.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#TadeuszSławecki">Proszę państwa, Rada Ministrów szacuje, że środki finansowe na utworzenia kuchni w 18 tys. szkół, które jej nie posiadają, wyniosą 1800 mln zł. Szacunkowe koszty tworzenia i funkcjonowania w szkołach gabinetów lekarsko-dentystycznych wynoszą około 13 mld zł. O tym już mówiłem wcześniej. Więc naszym zdaniem, zdaniem rządu łączne koszty wynikające z wprowadzenia zaproponowanych zmian w projekcie ustawy są ponad pięciokrotnie wyższe od wskazanych w uzasadnieniu do poselskiego projektu ustawy. Obecnie mogą one stanowić nadmierne obciążenie dla budżetu państwa. Konkluzja – biorąc powyższe pod uwagę Rada Ministrów negatywnie opiniuje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan minister Sopliński, proszę uprzejmie. Myślę, że częściowo już zostało powiedziane, więc panie ministrze, proszę tylko o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderSopliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście. Chcę bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Temat jest bardzo ważny, ponieważ dotyczy zdrowia dzieci i młodzieży w Polsce. Jak zresztą państwo wiedzą, w 1991 roku nastąpiła reforma, jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną nad dziećmi i młodzieżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, proszę mówić bliżej do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderSopliński">Obecnie w Polsce w systemie ochrony zdrowia w zakresie profilaktyki opiekę nad dzieckiem sprawuje lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, zgodnie z deklaracją wyboru, złożoną przez jego rodziców lub przez opiekunów w miejscu określonym umową z Narodowym Funduszem Zdrowia. Również pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej zajmuje się dzieckiem od 7 tygodnia życia do ukończenia 5 roku życia. Natomiast pielęgniarka środowiska nauczania i wychowania zajmuje się dziećmi od 6 roku życia do 19 roku życia. Z kolei lekarz-dentysta sprawuje opiekę w miejscu określonym przez NFZ. Są to świadczenia gwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderSopliński">Jeżeli chodzi o propozycje, zawarte w tym projekcie ustawy, chcę zwrócić uwagę, że Ministerstwo Zdrowia w ostatnim czasie zwiększyło częstotliwość tak zwanych badań bilansowych u dzieci. Nie mówię o tych badaniach we wczesnym wieku dziecka do dwóch lat, ale do czterech, pięciu lat i dzieci starsze w wieku szóstego, siódmego, dziesiątego, dwunastego, trzynastego, szesnastego, osiemnastego i ewentualnie dziewiętnastego roku życia. Te badania bilansowe przede wszystkim określają stan zdrowia fizycznego, stan zdrowia psychofizycznego, jak również różnego rodzaju stany chorobowe. Jeżeli takie dziecko wymaga leczenia, wówczas lekarz podstawowej opieki zdrowotnej kieruje dziecko do lekarza specjalisty. Wtedy takie dziecko jest właściwie leczone.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderSopliński">Powstaje zasadnicze pytanie. Jeżeli chcemy wprowadzać lekarza do szkoły, czym on ma się zajmować? Ma się zajmować leczeniem, czy ma się zajmować profilaktyką? Bo obecnie profilaktyką zajmują się pielęgniarki, które są wykształcone, kończą specjalizacje, szkolenia, są najczęściej po studiach zawodowych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderSopliński">Druga sprawa, na którą zwracał uwagę pan minister Sławecki. Obecnie, żeby zbadać dziecko lub zaszczepić, czy też zacząć leczyć, jest wymagana bezwzględnie zgoda rodziców lub też przy każdym zabiegu w gabinecie stomatologicznym, czy podczas szczepienia jest wymagana obecność rodzica przy wszystkich zabiegach. W związku z tym powstaje bardzo ważne pytanie. Czym będzie zajmował się lekarz w szkole?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AleksanderSopliński">Kolejna również zasadnicza rzecz. Jeżeli dziecko jest chore to, kto zajmuje się leczeniem tego dziecka? Chodzi o ciągłość leczenia. To jest bardzo istotne w procesie leczenia. Dlatego, że lekarz w starym systemie, który doskonale pamiętam i pani poseł sprawozdawca również doskonale pamięta, gabinety lekarskie były w ten sposób zorganizowane, że lekarz po prostu tam wpadał na 2,3,4 godziny i najczęściej był to lekarz rejonowy, który miał w swojej gestii jeszcze jakąś szkołę. Obecnie tą ciągłością leczenia zajmuje się lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, czyli lekarz rodzinny, który zajmuje się leczeniem całościowym. Zajmuje się nie tylko leczeniem, ale również profilaktyką.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AleksanderSopliński">Powstaje następne pytanie. Kto będzie pracodawcą tego lekarza? Czy szkoła będzie zatrudniała tego lekarza, czy też będzie zatrudniał lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, który będzie oddelegowywał tego lekarza do szkoły. Czyli powstaje tutaj wiele pytań. Poza tym przedstawiony projekt ustawy wyrzuca właściwie pielęgniarkę środowiska nauczania i wychowania. A jest to pielęgniarka, która odgrywa zasadniczą rolę, jeżeli chodzi o zapobieganie i o profilaktykę. To są najistotniejsze elementy przedstawione w wielkim skrócie. Większość argumentów przedstawił pan minister Sławecki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, po kolei będę odnotowywał państwa zgłaszających się do dyskusji. Na razie w pierwszej kolejności zapisał się do głosu pan poseł Zaborowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Panowie ministrowie przedstawili szereg inicjatyw rządowych i samorządowych na rzecz zabezpieczenia opieki lekarskiej dzieci i młodzieży oraz wyżywienia w szkołach. Jednak panowie problem pozostaje. W dalszym ciągu opieka medyczna dla młodzieży w tym profilaktyczna jest niewystarczająca, mimo tak wielu inicjatyw, programów i przeznaczenia istotnych środków finansowych. To samo dotyczy wyżywienia. Niestety nadal wiele dzieci w szkole jest niedożywionych. Problem nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbyszekZaborowski">Pani poseł Wróbel przypomniała, że w czasach naszej młodości w szkole było inaczej. Panowie ministrowie mówią, że to jest związane z ogromnymi kosztami. Zastanawiam się jak w okresie PRL, kiedy produkt krajowy brutto, według GUS był dwukrotnie niższy niż obecnie, można było sfinansować opiekę medyczną profilaktyczną w szkole i można było zapewnić wszystkim potrzebującym gorący posiłek w szkole. Dzisiaj panowie ministrowie udowadniają, że jest to niemożliwe. Te programy, o których tu panowie mówili, jak się okazuje są niewystarczające. Więc być może należy rozważyć ustawowy obowiązek, który proponuje w imieniu wnioskodawców pani poseł Wróbel, kierowany, jak rozumiem, solidarnością społeczną, którą podzielam, rozumiem i popieram. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz proszę pana przewodniczącego Katulskiego o zabranie głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście. Nie będę prawił tutaj kurtuazyjnych zdań, że projekt jest bardzo cenny, wartościowy itd., ponieważ uważam, że jest to cyniczny, polityczny, populistyczny projekt, który niczego nie rozwiązuje. Za chwilę postaram się to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławKatulski">Panowie ministrowie w sposób jasny i klarowny wyłożyli problem. Skupię się tylko na art. 67 ust. 1, który dotyczy opieki zdrowotnej. O stołówkach nie będę się wypowiadał. Uspokoję państwa. Panowie ministrowie skupili się na tym jak to dzisiaj wygląda, jak to jest zorganizowane. Rzeczywiście wybraliśmy system opieki zdrowotnej polegający na tym, że lekarz rodzinny zajmuje się całą rodziną, jeśli chodzi o podstawową opiekę zdrowotną, w tym również dziećmi. Nie możemy teraz robić wyłomu w tym systemie wprowadzając teraz ekstra lekarza szkolnego, który będzie zajmował się tylko i wyłącznie dzieckiem z tej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JarosławKatulski">Po pierwsze, nie wiemy, czy będzie zdeklarowany do tego lekarza rodzinnego, za którego Narodowy Fundusz Zdrowia płaci, zgodnie z deklaracją rodziców, co jest właściwie kluczowe i najważniejsze. Nie będę mówił o tych kosztach zorganizowania gabinetów, bo śmiem twierdzić, że koszty tak naprawdę oczywiście są olbrzymie, ale wcale nie największe. Najdroższe byłoby utrzymanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JarosławKatulski">Mam pytanie do wnioskodawcy a właściwie trzy pytania: po pierwsze, czy policzyliście państwo, ilu lekarzy należałoby jeszcze zatrudnić w systemie? Moje dodatkowe pytanie do tego, to skąd wziąć lekarzy. Czy państwo w ogóle wiedzą, ilu brakuje lekarzy w Polsce, żeby już dzisiaj wykonywać pracę, jaka jest niezbędna, aby zapewnić ochronę zdrowia obywatelom? Czy państwo to policzyli? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JarosławKatulski">Drugie pytanie. Dlaczego planujecie państwo zapewnić tę szczególną ochronę dla dzieci tylko w placówkach publicznych? Dlaczego nie w niepublicznych placówkach, których nie jest tak mało? Czy dzieci, które chodzą do szkół niepublicznych prowadzonych, na przykład przez Kościół katolicki, przez zgromadzenia zakonne, to są gorsze dzieci? Ta opieka według was się nie należy? To pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JarosławKatulski">Trzecie pytanie. Coraz częściej zdarza się, że w szkole, szczególnie w szkołach podstawowych mamy uczennice w ciąży. Czy to znaczy, że do szkół będziemy wprowadzać również gabinety położnych środowiskowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Później udzielę pani głosu i myślę, że kompleksowo będzie pani poseł odpowiadała. Teraz głos zabierze pan poseł Sprawka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje. Jeżeli mówimy o tym projekcie, oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, że w szczegółowych zapisach nie jest doskonały. Natomiast sądząc po wypowiedziach panów ministrów, jak również czytając opinie rządu oraz słuchając wypowiedzi przedmówców, należy sądzić, że będzie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Uważam, że tego typu posunięcie byłoby błędem, dlatego że należałoby zastanowić się, w jaki sposób poprawiając ten projekt, jednak nawiązać do jego zawartości merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o punkt pierwszy proponowanych zmian. Nie ukrywam, że dziwię się niektórym wątpliwościom panów ministrów. Podnoszą panowie fakt, kto będzie zatrudniał tych lekarzy. Pragnę zwrócić uwagę, że obecnie w części szkół gabinety stomatologiczne funkcjonują i nie ma problemu, kto ich zatrudnia i na jakich zasadach. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że o ile do 2010 roku w ramach kontraktowania świadczeń leczenia stomatologicznego dzieci i młodzieży do 18 roku życia, część tych gabinetów stomatologicznych jeszcze w miarę dobrze funkcjonowała, o tyle zmieniane zasady kontraktowania świadczeń przez NFZ sprawiły, że w ostatnich dwóch latach gabinety stomatologiczne praktycznie rzecz biorąc całkowicie znikają. I jest to fatalny błąd. Dlatego, jeżeli mówimy o gabinecie stomatologicznym w szkole, to mamy przede wszystkim na myśli profilaktykę. Nie zastąpi tego pielęgniarka, o której mówili panowie ministrowie. Tu musi być lekarz-stomatolog. Dlatego, że werbalnie profilaktyki w zakresie stomatologii nie da się skutecznie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LechSprawka">Szkoda, że pan minister Sopliński nie przedstawił informacji na temat, jak wygląda, problem próchnicy wśród dzieci w szkołach podstawowych. Kieruję to w formie pytania do pana ministra. Jak to wygląda? Wtedy ocenimy, czy jest taka potrzeba, czy nie. Dlatego, że obecnie kontrakty z gabinetami szkolnymi wygrywają przychodnie, które siłą rzeczy funkcjonują w zupełnie innych warunkach lokalowych. Dzięki temu wygrywają te kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LechSprawka">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zmieniając nie tylko ustawę o systemie oświaty, ale również prawo związane ze służbą zdrowia, wyodrębnić tego typu świadczenia, które byłyby realizowane na terenie szkoły w zakresie leczenia stomatologicznego. Natomiast, jeśli chodzi o gabinety lekarskie, to sam pan minister powiedział, że najczęściej to był lekarz rejonowy, który dochodził do szkoły. On dochodził, on nie siedział non stop w szkole. W takim zakresie można znaleźć takie rozwiązanie, żeby lekarz jednak był zaangażowany w proces profilaktyki. Proszę państwa, dlatego że profilaktyka realizowana przez lekarzy stomatologów jak i podstawową opiekę zdrowotną w miejscu, w którym udzielają świadczeń, jest fikcją.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LechSprawka">Ostatnia uwaga dotycząca problemu obecności rodziców. Szanowni państwo, kiedy mówimy o obecności rodzica w gabinecie stomatologicznym, to łatwiej zapewnić ją w szkole niż w gabinecie stomatologicznym. W szkole podstawowej rodzic, szczególnie, jeśli mówimy o mniejszych dzieciach, jest codziennie, jest przed rozpoczęciem zajęć i jest po zakończeniu zajęć. To są po prostu sztuczne argumenty, dzięki którym państwo chcecie problem całkowicie odrzucić. Pragnę zwrócić uwagę, że rzecznik praw dziecka w 2010 roku, 2011 roku bardzo głośno zabierał głos w sprawie właśnie niekorzystnego kontraktowania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LechSprawka">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie stołówek, to powiem krótko. Szkoda panie ministrze, że nie przedstawiliście w tabeli struktury tych stołówek i kuchni. Jak to wygląda w szkołach podstawowych w poszczególnych typach szkół? Pan tak pięknie mówi o programie dożywiania, jak znakomicie funkcjonuje, to wszystko prawda. Z tym, że gdyby wierzyć tabelce i rozciągnąć ją na wszystkie typy szkół, to proszę zwrócić uwagę, że do 60% ten program praktycznie rzecz biorąc nie trafia. Stołówki macie w 40% szkół. Tak wynika z tej tabeli. W związku z tym, w jaki sposób dyrektor zafunduje posiłek, o którym mówił pan minister Sławecki. Nawet nowobogackiego rodzica dziecko może zwrócić się do niego o posiłek, jak nie ma stołówki w 60% szkół.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#LechSprawka">Panie ministrze, wydaje mi się, że rzeczywiście wprowadzenie powszechnego obowiązku stołówek we wszystkich typach szkół pewnie byłoby bardzo trudne do zrealizowania. Ja już kiedyś podnosiłem ten problem. Warto byłoby się zastanowić, czy nie powinien to być wymóg formalny w przypadku chociażby szkół podstawowych i gimnazjów. Być może warto. Wtedy okazałoby się, że ten rachunek kosztów wcale nie jest taki gigantyczny. Wtedy okazałoby się, że ten procent stołówek w szkołach podstawowych jest trochę większy niż 40. Żeby uzupełnić do końca, dać jakiś okres przejściowy. To oczywiście można zrealizować, tylko potrzebna jest odrobina dobrej woli i chęci zainteresowania się problemem, a nie na zasadzie, że wyolbrzymiamy, że emocje itd. Wzywał pan do dyskusji merytorycznej, to dyskutujmy merytorycznie, ale nie takimi tanimi argumentami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie. Temat jest bardzo interesujący, chyba pojawia się już po raz trzeci. Odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia dotyczące opieki stomatologicznej oraz posiedzenie tej Komisji dotyczące żywienia. Taka smutna konstatacja, rzeczywiście nie wykorzystywane są środki na posiłki, na dożywianie dzieci, zwłaszcza z tą klauzulą, o której mówił minister Sławecki, że głodne dziecko nie musi w żaden sposób dokumentować kwestii dochodowej w rodzinie, może tylko wnioskować i taki posiłek otrzyma. Czy rzeczywiście tyle pieniędzy zwracamy? Ostatnio miałem pytanie w sprawach bieżących dotyczące wykorzystywania środków na wyprawki szkolne. Również tam środki nie są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejOrzechowski">Oczywiście minister Sopliński mówił o kosztach wprowadzenia takiego projektu. Chcę dowiedzieć się od ministra Soplińskiego, proszę o powtórzenie. Jaka kwota z blisko 2 mld zł przeznaczanych przez NFZ na leczenie stomatologiczne przypada na leczenie właśnie dzieci i młodzieży? Jaki to będzie miało charakter? Czy w postaci kontraktu, czy w postaci gabinetów? Jak to wygląda? To pozostawiam organowi wykonawczemu. Ale ewidentnie polskie dzieci cierpią z powodu próchnicy i stan ich uzębienia jest daleko inny niż ich rówieśników w Europie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejOrzechowski">Zamykając tę sprawę, to warto się zastanowić, jakie są koszty niewprowadzania, a jakie są koszty zaniechania dobrej opieki stomatologicznej. Poznaliśmy koszty wprowadzenia tego projektu w życie, wynoszące około 13 mld zł. Ale jakie koszty ponosimy z powodu nie leczenia albo zbyt późnego leczenia próchnicy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejOrzechowski">Mamy przyjemność dzisiaj gościć dwóch ministrów z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mam pytanie. Co się stało z projektem likwidacji niezdrowego żywienia w szkołach, czyli tych wszystkich automatów do sprzedaży jedzenia, które nie jest zdrowe?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MaciejOrzechowski">Konstatując moją wypowiedź. Dziwię się, że ugrupowanie, które na swoim pokładzie ma byłego ministra sprawiedliwości a na czele klubu tego ugrupowania ma prawnika, a projekt Biuro Analiz Sejmowych konstatuje w ten sposób, że jest on przygotowany niepoprawnie pod względem legislacyjnym. Szanowni państwo to, czego oczekują od nas obywatele, to poprawnie stanowionego prawa. Trudno, jeśli w dwóch artykułach nie można poprawnie tego sformułować. Jak wyglądałoby to w momencie wykonawczym? Więc ten projekt nie jest, jak powiedział poprzednik, przykładem cynizmu czy populizmu, jest on po prostu przykładem niechlujstwa legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Czaplicka. Bardzo proszę jeszcze raz o zaprzestanie rozmów. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraCzaplicka">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni zaproszeni goście. Z tego, co słyszę, z wypowiedzi panów ze strony rządowej, wynika, że wielkim problemem są koszty urządzenia gabinetów. Jestem z gminy, w której samorząd opłaca w szkołach gabinety stomatologiczne. Proszę mi wierzyć, że poza przeglądem jamy ustnej uczniów całej szkoły, później leczonych dzieci jest około 8%. W każdym bądź razie jest poniżej 10%. Rodzice muszą przedstawić na piśmie stwierdzenie, że chcą, aby dziecko było leczone. Wydaje mi się, że koszt wyposażenia gabinetu stomatologicznego, jeżeli to się sprowadza tylko i wyłącznie do przeglądu, jest naprawdę zbyt wysoki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BarbaraCzaplicka">Druga sprawa, to zatrudnienie lekarzy pediatrów w szkołach. Moim zdaniem, jest to w tej chwili nierealne. Też w swoim czasie byłam i sprawdzałam, i robiłam bilanse w szkołach. Obecnie niestety nie widzę możliwości powrotu do tego. Przede wszystkim dlatego, że brakuje lekarzy. Zatrudnieni w niepublicznych zakładach zdrowotnych nie mogą wykonać żadnego szczepienia, chyba, że są delegowani na zasadzie godzin do szkół. Też to stosowaliśmy. To wychodziło dosyć dobrze. Ale niestety, moim zdaniem, w obecnym systemie, w systemie ochrony danych osobowych, który mamy, w systemie wymagającym przy każdym zabiegu obecności rodzica, jest niewykonalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Krajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie. Chciałam zgłosić formalny wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Oczywiście, na zakończenie dyskusji będziemy głosowali ten wniosek. Jeszcze parę osób jest zapisanych do głosu i nasi zaproszeni goście. Widzę panią profesor. Mam odnotowane w kolejności wszystkie zgłoszenia. Teraz zabierze głos pan przewodniczący Kłosowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Zabieram głos akurat po zgłoszeniu wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Myślę, że część z nas siedzących na tej sali niestety spodziewała się tego. Tak się skończy dyskusja na bardzo ważny temat, który jest problemem codziennym tysięcy rodziców w naszym kraju. To oni się martwią, czy dziecko zje ciepły posiłek, to oni się martwią o to czy dziecko w szkole będzie miało należytą opiekę, w tym opiekę medyczną, profilaktyczną. Czy po wyjściu dziecka ze szkoły czeka ich kolejka do lekarza, dubeltowa kolejka do lekarza specjalisty. Myślę, że rozmawiamy tutaj o kwestiach takich, które są właściwie nie do zagadania, nie do przedyskutowania. To jest dyskusja na temat korzyści, jakie bezwzględnie daje funkcjonowanie gabinetów medycznych, stomatologicznych, przedmedycznych i ciepłych posiłków gotowanych na miejscu. To jest ta wyższość nad cateringiem i nad brakiem gabinetów, która jest bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SławomirKłosowski">Szczerze mówiąc, po wypowiedzi panów ministrów, jestem utwierdzony w swoim przekonaniu. Gdyby panowie ministrowie powiedzieli jedno zdanie. Nie mamy pieniędzy, jest bieda, jest dziura pana ministra Rostkowskiego, pana premiera Tuska, no i nie możemy sobie na to pozwolić. Nie byłoby to aż tak podejrzane w próbie wytłumaczenia całości tej sprawy. Natomiast, jeżeli słyszę argumenty tego typu, co z ciągłością, ewentualnie o dokumentacji, czy to ma być profilaktyka, czy leczenie itd., itp., to mi się jednoznacznie kojarzy tylko i wyłącznie z mnożeniem problemów i niechęcią do załatwienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SławomirKłosowski">Wiele pań i panów posłów powoływało się, oczywiście wybiórczo i tak, jak im to pasowało, zwłaszcza, jeśli chodzi o posłanki i posłów koalicji, na opinię Biura Analiz Sejmowych. Szanowni państwo opinia BAS na ostatniej stronie zawiera, wydaje mi się sformułowanie bezsporne, skoro tak państwo na nią powołujecie się. Zacytuję: „Projekt odnosi się do realnych i wymagających działań problemów związanych z bardzo ograniczonym dostępem do profilaktyki a szczególnie leczenia stomatologicznego dzieci i młodzieży oraz brakiem zdrowych posiłków w szkołach”. Skoro przywołujecie opinię BAS, to ja cytuję właśnie tę opinię. Tego problemu i sformułowania z tej opinii nie da się zagadać. Z problemami, trzeba się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa kwestia dożywiania. Nie chcę już nawiązywać do mirabelek i szczawiu, bo takimi wypowiedziami kwestii niedożywionych dzieci w naszym kraju nie załatwimy. Ja wiem, że Platforma Obywatelska zlikwidowała kryzys, teraz zlikwidowała problem niedożywionych dzieci. Tego się nie da zagadać.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, aczkolwiek ten projekt ma pewne mankamenty, to myślę, że nie powinniśmy go odrzucać. Skoro tak bardzo nam zależy, łącznie ze stroną rządową, na naprawieniu tej sprawy, to powinniśmy nad nim popracować, może go zmienić. Natomiast, jeżeli nie będzie się liczyła siła argumentów, a tylko argument siły, jak to zwykle bywa, to ja zapowiadam, że mój klub parlamentarny opracowuje w tej chwili całościowy projekt uregulowania kwestii zarówno dożywiania jak i funkcjonowania opieki medycznej, czy przedmedycznej na terenie szkół. Bo to w tym kraju w XXI wieku w środku Europy, z takim poziomem próchnicy, z takim poziomem schorzeń dzieci jest niezbędne. I dyskutowanie nad tym jest po prostu nawet niestosowne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hrynkiewicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. W tej opinii Biura Analiz Sejmowych na stronie 11 jest bardzo ciekawa informacja. W roku 2012 bilanse powinny być przeprowadzone u 4,5 mln dzieci, a wykonano je u 1200 tys. dzieci. To są informacje podane we wrześniu 2013 roku przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Wobec tego panie ministrze, jeżeli pan mówi, że opiekę lekarską zapewniają lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, no to widzi pan, co na ten temat odpowiada panu NFZ. Fundusz mówi tak, tylko, że tą opieką objęta jest mniej niż jedna trzecia tych, którzy powinni być objęci. Zatem, mam pytanie do pana. Jaki jest nadzór nad funkcjonowaniem lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej? Jeżeli oni nie wykonują tego zadania, a mają je wpisane i biorą za to wynagrodzenie, to wobec tego, jakie sankcje pan jako minister wyciągnął wobec tych osób. Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam bardzo, ja nie skończyłam, tylko nie mogę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszLatos">Bardzo państwa proszę po raz czwarty o nieprzeszkadzanie sobie nawzajem. Sprawa jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja po prostu za plecami mam drugą konferencję i w takich okolicznościach nie jestem w stanie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszLatos">Jeszcze raz proszę o spokój. Jeśli ktoś nie jest zainteresowany tematem posiedzenia Komisji, to proszę po prostu o opuszczenie sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Teraz słyszę, że panowie ministrowie, a także posłowie koalicji mówią, jak tu zrobić, żeby nie rozwiązać problemu. Bo już nie mówią o tym, że nie ma tego problemu. Przypominam, że nie tak dawno mówiliśmy tutaj o stomatologii i był rozpatrywany Raport Najwyższej Izby Kontroli, który pokazał, że z programów profilaktycznych stomatologicznych korzysta 2, 96% dzieci. To są dane NIK. Państwo ich nie kwestionujecie. Wobec tego można powiedzieć, że profilaktyka stomatologiczna jest po prostu w zaniku. Pytam więc pana ministra, czy w związku z tym więcej kształci się chirurgów dentystów? No, bo jeśli się nie leczy, nie prowadzi się profilaktyki, to czy więcej będziemy otwierać pracowni protetycznych? Prowadzimy to w tym kierunku. Więc może nas naprawdę nie stać. A może mamy taki rząd i taką administrację rządową, która po prostu tylko zajmuje się uzasadnianiem, że nie da się nic rozwiązać. I mamy takich posłów koalicji rządowej, którzy mówią – odrzucamy, w ogóle nas to nie obchodzi, idziemy dalej. Dokąd idziemy dalej?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam, ja zdaję się słyszałam panią Krajewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę nie komentować na stronie. Pani poseł Skowrońska jest pani zapisana do głosu i będzie pani mogła zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefaHrynkiewicz">I teraz chcę się dowiedzieć, co rząd zamierza zrobić i jakie będzie podejmował działania, żeby problem rozwiązać, a nie oddalić? Na czym cały problem polega? Bo to niewłaściwy klub zgłasza, bo to niewłaściwe osoby, bo nie jest dobrze zapisane? To zapiszcie dobrze, to przedstawcie swoją ustawę, pokażcie swoje działania, odstąpimy od rozpatrywania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Następna sprawa to kwestia szczepień ochronnych. Jaki jest stan szczepień ochronnych? Ja się nimi interesuje od dawna. Z różnych informacji wynika, że szczepienia ochronne niekoniecznie są wykonywane w takim zakresie i w takim wymiarze, w jakim powinny być wykonywane. Więc proszę, jeśli nie dzisiaj to w innym czasie o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Sprawa wyżywienia. Jeżeli pan, jeżeli tutaj wszyscy martwią się, że będzie się te dzieci w szkole żywić, nie daj Boże dziecko z rodziny zamożnej dostanie talerz zupy i ono zje tę zupę, to jest to w ogóle taki problem, żeby pisać w tych opiniach, w tych rozważaniach. Naprawdę proszę państwa, to jest żenujące. Jeżeli pan minister Sławecki, który reprezentuje środowisko, które naprawdę jest zaniedbane i to pod względem zdrowotnym i żywieniowym, to ja nie wiem, co mam powiedzieć. Wydaje mi się, że naprawdę nie ma takich trudności, żeby to zadanie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Prowadzimy to badanie w Warszawie w przedszkolach i żłobkach i stwierdzam na jego podstawie, że dzieci karmi się jedzeniem kupowanym w cateringu wielokrotnie odgrzewanym. Więc pytam, gdzie jest sanepid? Kto kontroluje to wszystko, począwszy od prywatnych przedszkoli, w publicznych mniej, ale w prywatnych małych przedszkolach, klubikach dziecięcych, proszę bardzo. Dam pani listę, jak skończymy badania. Zresztą nie ja jestem od kontroli, a tylko są do tego powołane instytucje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Więc chciałam zapytać, jaki jest poziom tego wyżywienia? Bo rzecz nie polega tylko na tym żeby w ogóle wyżywić. To tak, jak mówi wybitny poseł, można żywić szczawiem, mirabelkami, ja dodam jeszcze, że są teraz ulęgałki. Po prostu jest duży urodzaj. Tylko rzecz polega na tym, żeby to jedzenie było pełnowartościowe. Bo o takie chodzi, panie ministrze. Nie o jakiekolwiek jedzenie. Dzisiaj jest bardzo dużo jedzenia śmieciowego. Dzisiaj w różnego rodzaju sklepach można znaleźć produkty, którym kończy się już termin przydatności do spożycia. Może pan znaleźć produkty naprawdę bardzo niskiej jakości, które są kupowane. Tego nie ujmują żadne badania. Tutaj przy żywieniu dzieci i młodzieży chodzi przecież o żywność najwyższej jakości, o taką, jaką pan swoje dzieci karmi.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Wszystko jedno. Wiem, że ten projekt ustawy zostanie przegłosowany, że odrzucimy go, ale problem zostanie. I ja oczekuję od panów ministrów przedstawienia dokładnego planu, co zamierzacie w tej sprawie zrobić, żeby ten problem rozwiązać? A to, że można to rozwiązać, to ja w kilku gminach w Polsce, wcale niebogatych, wcale nie warszawskich, bogatych miejscach widziałam, jak on jest poprawnie rozwiązywany. Jak ktoś jest ciekaw, to ja powiem jak to rozwiązano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan poseł Żyżyński. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Znakomicie o tym wszystkim powiedziała moja koleżanka. Ja tylko chciałem odpowiedzieć temu panu, nie widziałem, kto mówił o tym, że jest to zła ustawa itd. Ona oczywiście ma wady, widzimy te wady, ale jest problem i ta ustawa jest napisana po, żeby zaproponować jakieś rozwiązanie problemu. To, o czym mówiła koleżanka Hrynkiewicz. I na tym trzeba się po prostu pochylić i poprawić, popracować nad tą ustawą, a nie mówić, że jest do wyrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyŻyżyński">Co do wypowiedzi tutaj jednego z panów ministrów czy posłów, już nie pamiętam, że nie ma pieniędzy, ile to będzie kosztować. Chciałem przypomnieć, że po to, żeby jakikolwiek problem rozwiązać trzeba ponosić koszty. To są podstawy ekonomii rynkowej. Żeby rozwiązać problem, trzeba ponieść koszty, trzeba zapłacić, trzeba znaleźć finanse. Jeśli chodzi o instytucje publiczne i państwo, żeby ono dobrze działało, trzeba je we właściwy sposób finansować. Jako ekonomista zajmuję ekonomią sektora publicznego i kwestiami podatkowymi. Trzeba skonstruować zdrowy system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyŻyżyński">Jeśli chodzi o ochronę zdrowia. Interesuję się tym ze względów naukowych. Chcę państwu przypomnieć, że nie ma tłumaczenia, że nie ma pieniędzy na ochronę zdrowia. W Polsce składka na ochronę zdrowia jest jedną z najniższych składek. No, to nie ma pieniędzy, ale to nie jest wytłumaczenie. W krajach porównywalnych z Polską składka na finansowanie ochrony zdrowia stanowi od 13,5% do 16% od wyższych wynagrodzeń niż w Polsce. W Polsce wynagrodzenia, koszty pracy należą do najniższych w Unii Europejskiej, ściśle biorąc czwarte miejsce od końca. Więc nie opowiadajcie państwo, że nie ma pieniędzy, trzeba we właściwy sposób skonstruować system finansowania. Na czym problem polega? W innych krajach składka na ochronę zdrowia jest wyższa, ale dzielona fifty, fifty. Na ogół między pracownikami, czyli od płacy pracownika, a druga połowa płacona przez pracodawcę. Nie zasłaniajcie się opiniami jakichś niekompetentnych, tzw. przedstawicieli pracodawców, bo to nie są przedstawiciele pracodawców. Opowiadają głupstwa, że mamy wysokie koszty pracy, że nas nie stać, że rujnujemy gospodarkę, jak się podwyższy składkę. Trzeba po prostu podwyższyć składkę.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyŻyżyński">Jeśli chodzi teraz o gabinety lekarskie. Profilaktyki nie załatwi lekarz rodzinny. Po to właśnie mają być te gabinety, żeby zapewnić profilaktykę, żeby to dziecko było pod stałą obserwacją, żeby to było w sposób usystematyzowany, fachowy. Po to jest pediatria a podstawowy lekarz nie ma takiej... Ja nie chcę tutaj mówić. Pan przewodniczący lepiej wie, czy mają wiedzę, czy nie mają wiedzy. Sam kiedyś jako uczeń doświadczyłem – mogę powiedzieć, że ząb, który mi kiedyś wyleczył lekarz-stomatolog w szkole w Grodzisku Mazowieckim, który choć martwy do dzisiaj jest, nie wypadł mi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście. Ja oczywiście tylko kontynuując i jakby dyskontując różnego rodzaju cyniczne, demagogiczne wypowiedzi kolegów z koalicji rządzącej. Oni tylko w taki sposób potrafią dyskutować o problemie i wnioskach zgłoszonych przez opozycję, jak właśnie ośmieszanie i wskazanie na brak możliwości rozwiązania problemów. Więc po pierwsze, tworzenie prawa. Jestem od 6 lat w polskim Sejmie, moje podstawowe wykształcenie to polonistka i boleśnie przeżywam sposób stanowienia prawa, lekceważenie interpunkcji i logiki. Przypomnę Komisji Zdrowia, bo miała kłopoty ze zrozumieniem takiego zapisu – zagregowana franczyza integralna. W nawiasie było wyjaśnienie z błędem logicznym, które w żaden sposób nie wyjaśniało tego sformułowania. Natomiast ustawa była kierowana do obywatela, który miał wiedzieć, jak domagać się odszkodowania za przypadki niepożądane w szpitalu. Będzie musiał zatrudnić prawnika.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AnnaZalewska">Cały czas jest mowa o tym, że nie ma pieniędzy. Proszę państwa, to jest jakiś absurd. Przypomnieć państwu „Orliki”? Znalazł się montaż finansowy. Teraz nie ma pieniędzy, żeby ktokolwiek pilnował młodzież na tych boiskach. Przypomnieć państwu „schetynówki”? Montaż finansowy, proszę bardzo. Drogi, które łączą dom jednego i drugiego sąsiada. Przypomnieć państwu żłobek dla bezrobotnych? Proszę bardzo, świetne rozwiązanie, tam pieniądze się znalazły. Generalnie, pieniądze strukturalne, które też można wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AnnaZalewska">Niestety trzeba bezwzględnie się przyznać, że Polska sobie nie radzi z podstawowym problemem, jak żywienie, jak dbanie o uzębienie swoich dzieci. Marnotrawione w sposób niewyobrażalny fundusze strukturalne można skierować i zasilić fundusze polskie. Chcę państwu powiedzieć, że rzeczywiście miesiąc temu dyskutowaliśmy o tym. Ministerstwo oczywiście nic nie zrobiło. Gratuluję. Rozumiem, że pod koniec kadencji może doczekamy się jeszcze jakiejś informacji na temat tego, co zrobić, aby nasze dzieci nie miały próchnicy. Przypominam to panu ministrowi, proszę sobie przeczytać protokół. Zaproponowaliśmy zmianę rozporządzenia, które też w jakiś sposób rozwiązywałoby problem, państwo nawet nie zareagowali.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, i w przypadku stołówki, i w przypadku stomatologii naprawdę wystarczy jedno narzędzie finansowe, które – uwaga – zaproponuje NFZ, jeżeli tylko dostanie takie polecenie i dopisanie jednej kompetencji. Więc proszę nie wydziwiać, że coś szczególnego zadziała w systemie finansowym i strukturalnym w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, kończąc. Tutaj jest mnóstwo ludzi, którzy mieli zarządzanie, takie banalne szkolenia z reguły z funduszy strukturalnych nawet z okresu przedakcesyjnego, kiedy rysowaliśmy wymarzony model absolwenta. A to absolwenta szkoły, szkoły medycznej, a to absolwenta politechniki i zawsze jemu dopisywaliśmy różnego rodzaju umiejętności, jak języki obce, prawo jazdy, poruszanie się w różnych systemach. Ja państwu narysuję model absolwenta, o którym w tej chwili dyskutujemy. Świetna lekcja poglądowa. Jak ten uczeń będzie wyglądał? Po pierwsze, głodny łamany przez otyły, po drugie z zaburzoną tożsamością – 15 mln zł na genderowe, równościowe przedszkola i szkoły podstawowe, z zepsutym uzębieniem, z powierzchowną wiedzą. Takiego obywatela wychowujemy. Państwo konsekwentnie od sześciu lat udają, że za kilka lat będzie można coś jeszcze z tym zrobić. Przepraszam jeszcze palący marihuanę. Przewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży ma ją w klapie, więc to też zobowiązuje. Przepraszam absolwent szkoły podstawowej i gimnazjalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSkowrońska">Postaram się mówić mniej emocjonalnie niż moja poprzedniczka pani poseł Zalewska. Nie chciałabym się zgodzić, bo pani poseł powiedziała, że jest polonistką, czyli od pani oczekiwaliśmy trochę większego umiaru w emocjach, a także w przekazywaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaZalewska">Podstawowa cecha posługiwania się językiem, posługiwanie się emocjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę nie wchodzić w polemiki. Ja tu prowadzę posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska. Staram się państwu nie zwracać uwagi i dać swobodę wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Według mnie przerysowana emocjonalność. A zatem chcę się odnieść do tego, co państwo proponujecie, czyli zmianę w ustawie o systemie oświaty. Zabierają głos posłowie, którzy byli wiceministrami edukacji i w tym zakresie nic nie zmienili. Poza tym przyjęliśmy w określonym czasie model lekarza rodzinnego, sprawowania opieki, zgody rodziców w stosunku do osób niepełnoletnich. I ten model jest dobry, tylko wymaga troski ze strony rodziców i współpracy z lekarzem. Państwo proponujecie w dyskusji, bo nie w tym projekcie podwyższenie składki zdrowotnej. Tak o tym mówił pan poseł Żyżyński. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyście państwo zgłosili taki projekt. Powiedzieliśmy, koszty pracy są potrzebne, abyśmy mogli dogonić Europę, abyśmy parę rzeczy dobrze rozwiązali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaZalewska">Jesteśmy w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSkowrońska">Żebyśmy dogonili Zachodnią Europę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaZalewska">Jesteśmy w Środkowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Zalewska ja nie jestem u pani na lekcji języka polskiego i proszę się powstrzymać. Proszę, żeby pani się powstrzymała. Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszLatos">Przepraszam. Tak. Bardzo proszę i przepraszam panią poseł. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ten projekt został przez moich poprzedników koleżanki i kolegów skrytykowany jako projekt nieodpowiednio, źle napisany. Nie jest to dobry projekt. Jeżeli pani poseł Hrynkiewicz mówi... Skrytykowało to Biuro Analiz Sejmowych i do tego trzeba się przyznać, że jest to zły projekt. Nie dziwić się, że ten projekt chcemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaSkowrońska">Szczepienia ochronne. Lekarz rodzinny, model lekarza rodzinnego. Szanowni państwo i panie przewodniczący, nie mogę na tej sali i nigdzie więcej przeżyć, iż dzieci chodzą głodne. Na ten program przeznaczamy 550 mln zł. Wskazano, jeżeli potrzeby samorządów w tym zakresie będą większe, aby ten program mógł być uzupełniony o dodatkowe środki. Ustaliliśmy określone kryteria tak, aby wesprzeć najbardziej potrzebujących. I są to kryteria o 100% wyższe niż minimum socjalne. Nie zgadzam się na krzywdzące słowa w sprawie cateringu w szkołach, czy zabezpieczania dzieciaków w posiłki. Dlatego, że jest to nadzorowane przez sanepid, przez rodziców, przez dyrekcję szkoły i samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrystynaSkowrońska">Wielokrotnie byłam na spotkaniach dotyczących stołówek, czy one mają być, czy mają być pracownicy, czy ma być catering. I o tym decyduje samorząd we współpracy z dyrekcją szkoły i z radą rodziców. Osoby, które nie mają dzieci, nie miały własnych doświadczeń, nie powinny przynajmniej wypowiadać się w tej sprawie. Na posiedzeniach Komisji Finansów nie było żadnych wniosków samorządu o zwiększenie rezerwy na dożywianie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Zalewska powiedziała, że były pieniądze na „Orliki”, zrobiono montaż. Bogu dzięki. Dzieciaki będą sprawne, bo na tych obiektach odbywają się zajęcia, odbywają się zapisy i dzieciaki i dorośli używają tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrystynaSkowrońska">Drogi. Jeśli w pani regionie wybudowano drogę do kogoś i podjęto taką decyzję, to przy zgodzie samorządu. Nie można żadnemu z nas, nikomu na tej sali czynić takiego zarzutu. Jeżeli pani chce, zna taki przypadek, to proszę zgłosić na swoim terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaZalewska">Chodziło o montaż finansowy, pani poseł. Trzeba słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSkowrońska">Do swojego terenu. Pani poseł, pani pozwoli, ja teraz mówię. Nie jest pani nauczycielką, jest pani posłem tak, jak ja i proszę wyjść z nawyków nauczycielskich, bo pani przeszkadza innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszLatos">Ale bardzo proszę skończyć tę polemikę i ad rem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wiedzmy, że to co było poczynione, po stronie NFZ, po stronie pewnego rozwiązania, żeby w jakiś sposób miała być sprawowana opieka nad dziećmi przez lekarza rodzinnego, zgoda rodziców, to szanujmy się wzajemnie. Nie wchodźmy w kompetencje rządu, który odpowiada za dożywianie. My jako ustawodawca odpowiadamy za zabezpieczenie środków w budżecie państwa. I przykro mi, ale krytyka tego projektu była duża. Jestem takiego samego zdania, czyli popieram wniosek pani poseł Ligii Krajewskiej, żeby na tym etapie procedowania odrzucić źle napisany i skrytykowany przez BAS projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Hoc, pan przewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję. Proszę państwa, Wysokie Komisje. Myślę, że wszyscy tu jesteśmy zgodni i wszyscy wiemy, że to jest bardzo poważny problem. Organizacje gabinetów stomatologicznych, lekarskich w szkole i dożywianie dzieci w szkole, to poważny problem. W wymiarze aksjologicznym bardzo istotny problem, dlatego że dotyczy dzieci i młodzieży. A więc tych osób, którym dorośli powinni zabezpieczyć komfort i jednocześnie kształtować, formować je. Proszę państwa, nie może być, że efektem finalnym tego wspólnego posiedzenia trzech Komisji będzie efekt przegłosowania przez większość koalicyjną. Wyjdziemy z tego wspólnego posiedzenia przegłosowując i powiemy tak: praktycznie jak przegłosujemy to nie ma problemu. Od przegłosowania dzieci nie staną się syte, od przegłosowania nie poprawi się ich stan zdrowia w szkole, od przegłosowania nie poprawi się ich stan uzębienia. A więc musimy rzeczywiście nad tym problemem się zastanowić, na pewno nie odrzucać tego projektu. Może go bardziej doskonalić, może go w jakiś sposób poprawiać, ale dalej procedować nad nim. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CzesławHoc">Po drugie. Tak, jak pani profesor Hrynkiewicz powiedziała, jeśli chcecie państwo odrzucić jako większość koalicyjna ten projekt, to przedstawcie swój własny, lepszy legislacyjnie, rozwiązujący problem. Pokażcie, że przez 6 lat potrafiliście stworzyć swój własny projekt.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#CzesławHoc">Po trzecie to, co powiedział pan minister Kłosowski. Prawo i Sprawiedliwość ma taki projekt i w określonym czasie przekaże kompleksowy projekt dotyczący opieki lekarskiej i stomatologicznej w szkole i rozwiązania problemów dzieci w szkole. Jeszcze raz to podkreślam, że to nie może być tak, że dzisiaj wyjdziemy z tej sali ze wspólnego posiedzenia Komisji z przeświadczeniem, że przegłosowaliśmy problem, który na pewno jest i dalej będzie istniał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Zanim oddam głos naszym gościom, też powiem kilka zdań. Szanowni państwo, zacznę od tego, co powiedzieli pan przewodniczący Hoc i pan przewodniczący Kłosowski. Prawo i Sprawiedliwość ma w swoim programie medycynę szkolną i stomatologię w szkole. Natomiast przechodząc do tego konkretnego projektu, tej dzisiejszej dyskusji, to panie ministrze, zwracam się do pana ministra Soplińskiego, myślę, że nie ma co tutaj piętrzyć trudności dotyczących podległości, chociażby tylko o tym mówić, bo to nie jest istotą sprawy. Myślę, że tutaj należałoby znaleźć inne rozwiązania i można je znaleźć. Zgadzam się z panem, zgadzam się z tym, co część przedmówców podnosiła, że ten dokument, ten projekt nie jest rzeczywiście kompletny, co nie oznacza, że w toku dalszych prac na przykład w podkomisji nie można uzupełnić. W moim przekonaniu można poprawić, można uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TomaszLatos">Z pewnością pozostaje kwestia finansowa. Tu rzeczywiście, co do tego jest pełna zgoda. To także kwestia organizacji. Myślę tutaj o tym, że pewne zadania są w tej chwili przypisane lekarzowi rodzinnemu podstawowej opieki zdrowotnej. Jeżeli ma być medycyna szkolna i jak powiedziałem, chcemy, żeby ona była tworzona, to trzeba te zadania wyraźnie zapisać, sfinansować i wyraźnie określić. Przy dobrej woli można rzeczywiście wszystko zrobić. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TomaszLatos">Jeżeli chodzi o stomatologię, to dziękuję za część wypowiedzi przewodniczącego Orzechowskiego, pani poseł Czaplickiej, żeby tylko mówić o posłach koalicjantach, a nie powołując się na głosy moich kolegów. Panie ministrze, problem jest. Dżentelmeńsko umówiliśmy się na spotkanie w listopadzie, kiedy państwo przygotujecie jakieś rozwiązania. Nas nie interesują tabelki, statystyka, nas interesują konkretne rozwiązania. Jeżeli dowiadujemy się na posiedzeniu Komisji, że wyprzedził nas Wietnam i Uganda, to jest problem, jeżeli jest taka statystyka, o której tu mówiono. Pani poseł Hrynkiewicz, mówiła również, że tylko kilka procent dzieci jest objętych właściwym leczeniem. Zresztą te dane można mnożyć. Nie możemy udawać, że problemu nie ma. Mam taką nadzieję, oczekujemy, jako posłowie, czy z koalicji, czy z opozycji konkretnych rozwiązań od państwa. Panie ministrze ten projekt daje rozwiązania. Być może w sposób niedoskonały, ale pewne rozwiązania daje. Państwo chcecie go odrzucić. Więc powtórzę tu wypowiedzi kilku moich kolegów klubowych, zaproponujcie państwo swoje własne rozwiązania, żeby jakoś z tego impasu, z tego pata wyjść. Przypomnę, choćby dentobusy coś, o czym myślimy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, o czym również mówił rzecznik praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TomaszLatos">Zgoda na badanie. Panie ministrze, można sobie z tym poradzić. Dziecko może mieć zgodę, może mieć odmowę wykonania tych, czy innych zabiegów w gabinecie stomatologicznym. Jeżeli już przywołujemy przeszłość peerelowską, to ja akurat właśnie korzystałem z takiej odmowy, ponieważ korzystam z prywatnej służby zdrowia. Nie miałem leczonych zębów w szkole, tylko i wyłącznie wykonywany przegląd. A więc można sobie z tym poradzić, jeżeli jest dobra wola. I też w drugą stronę. Umówmy się panie ministrze, może mieć zgodę na leczenie ośmio, dziesięciolatek, ale szesnastolatek? Szesnastolatka mamusia nie trzyma za rączkę w gabinecie stomatologicznym. Obecnie idzie najczęściej sam albo z rodzicem, który czeka w poczekalni. Wiem to z praktyki rodzica. Chociażby na tym się opieram.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TomaszLatos">I wreszcie kolejna sprawa, żeby nie przedłużać, kwestia stołówek w szkołach. Szanowni państwo, panie ministrze, teraz zwracam się do drugiego z panów ministrów. To jest też problem. Państwo macie zwroty pieniędzy na dożywianie, czy nie? Wierzę, że te pieniądze są państwu zwracane. To tylko świadczy, po pierwsze, o złej dystrybucji tych pieniędzy. Tutaj powinny być jakieś rozwiązania, współpraca z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#TomaszLatos">Ale ja bardzo proszę panią poseł Wróbel, żeby pani przestała teraz mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarzenaWróbel">Przepraszam, ale zostałam sprowokowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszLatos">Będzie pani za chwilę odpowiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarzenaWróbel">Apeluję do posłów koalicji o odrobinę wstydu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszLatos">Kwestia dożywiania w szkole to jeden problem, ale jest też problem drugi. Mówię także z pozycji rodzica. Dzieci biegną po szkole do innych dodatkowych zajęć, w różnych miejscach. Każdy z nas może podać przykłady. Chętnie też jako rodzic dałbym im możliwość zjedzenia ciepłego posiłku w szkole, a niestety tej możliwości nie mają, bo ktoś zlikwidował stołówkę, można sobie hot-doga albo zapiekankę kupić. Nie na tym polega jednak właściwy dostęp do wyżywienia. Już nie mówię o kwestiach dożywiania, tylko o właściwym wyżywieniu dzieci i młodzieży. To wszystko panowie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszLatos">Teraz oddam głos zaproszonym gościom. Proszę uprzejmie, po kolei będę udzielał głosu. Proszę o przedstawianie się do mikrofonu, bo nasze posiedzenie jest protokołowane. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Krzysztof Baszczyński ZNP. Po wniosku pani poseł Krajewskiej obawiam się, że ten projekt przestanie być procedowany, choć bez wątpienia problem związany z profilaktyką a także z wyżywieniem pozostanie. Chcę państwu powiedzieć, że dziwimy się, że Biuro Analiz Sejmowych określiło ten projekt jako projekt niechlujny. Tutaj nie ma tej niechlujności.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Może państwo posłowie posłuchają osób spoza parlamentu? Po to jesteśmy zaproszeni, żebyście państwo posłuchali. Warto posłuchać pewnych rzeczy. Wydaje mi się, że to jest również państwa obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę, nie pouczać posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie przewodniczący, ja nie pouczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszLatos">Ja rozumiem, przepraszam za to, że niektórzy posłowie nie zachowują ciszy. Proszę kontynuować. Proszę też o krótkie zwięzłe wypowiedzi, bo zgłoszeń do zabrania głosu jest dość sporo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Przepraszam, ja nie pouczam, tylko jestem zaproszonym gościem i rozumiem, że byłoby dobrze, abyście państwo posłuchali.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Wracając do rzeczy. Jesteśmy zaskoczeni oceną BAS, że jest to projekt niechlujny. Na pewno w dzisiejszym stanie prawnym jest to projekt trudny do wdrożenia. Ale to jest zupełnie inna kwestia. Rozumiem, że parlament może albo nawet powinien pewne rzeczy poprawić. Natomiast, co sugerujemy posłom? Ufam, że rzeczywiście w sposób poważny państwo podchodzicie do problemu. Co można byłoby na tym etapie zrobić, żeby to, co nazywa się profilaktyką, a także problem żywienia rozwiązać i to nawet bez pieniędzy. Rozumiem, że jakby główną przyczyną są środki finansowe. My chodzimy po ziemi.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Proponujemy, aby posłowie w obecnym brzmieniu art. 67 i art. 67a, czyli w tych artykułach, które tutaj proponuje pani poseł Wróbel, dokonali dwóch zmian. Mianowicie, skąd się bierze problem profilaktyki? Między innymi stąd, że obowiązujące przepisy ustawowe są niezwykle miękkie. Dlatego że one mówią o tym, że szkoła powinna zapewniać uczniom gabinety profilaktyczne, a nie zapewnia gabinety profilaktyczne. Dlatego według badań, które prowadziliśmy 30% nie ma możliwości korzystania z gabinetów opieki zdrowotnej, bo nie ma gabinetów. Nie ma ich również dlatego, że przepis ustawowy nie nakazuje, a tylko daje możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KrzysztofBaszczyński">I druga sprawa. Jeśli chodzi o problem związany z żywieniem. Również proponujemy państwu posłom, aby w ustawie systemowej w artykule, który przywołuje pani poseł Wróbel, zapisać nie to, że szkoła może organizować żywienie, stołówki a tylko, że szkoła organizuje. I teraz te drobne wyrazy zastąpione innymi wyrazami spowodują, że ci, którzy odpowiadają za zorganizowanie profilaktyki, czy za zorganizowanie stołówek będą do tego zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Tak przy okazji chcę powiedzieć, że wyraz „powinno” odnosi się nie tylko do gabinetów, ale odnosi się do bibliotek szkolnych, do świetlic szkolnych. Między innymi dlatego mamy kłopot z tym, żeby w niektórych szkołach biblioteki w ogóle były, bądź były świetlice szkolne. Bo takim zapisem zwolniliśmy z tego tych, którzy za to odpowiadają, żeby to funkcjonowało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę kolejna osoba, proszę przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MagdalenaJońska">Nazywam się Magdalena Jońska, jestem pełnomocnikiem Fundacji „Rodzice szkole”. Chcę zwrócić szczególną uwagę również na stołówki i żywienie. Jak to wygląda? Nie mogę zgodzić się z panią poseł, że wszystko było zorganizowane w porozumieniu z rodzicami i z dyrekcją, ponieważ z naszych informacji wynika, że dyrektorom zostały narzucone pewne rozwiązania, które miały doprowadzić do tego, aby zlikwidować stołówki w szkołach. Oczywiście nie we wszystkich, bo część stołówek funkcjonuje na zasadach ustawy o systemie oświaty art. 67a, a części stołówek między innymi w niektórych dzielnicach w Warszawie, Krakowie, w Łodzi i w wielu innych miastach Polski niestety po prostu ich nie ma. I teraz powstaje pytanie. Są dwie płaszczyzny problemu, z którym spotykają się rodzice – jedna oczywiście finansowa, to państwo wiecie i właściwe tylko tym problemem się państwo zajmujecie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MagdalenaJońska">Natomiast, jeśli chodzi o finanse, to jest kwestia sporna dotycząca interpretacji przepisów ustawy o systemie oświaty. Jak tu powiedział mój przedmówca, szkoła może zorganizować stołówkę. Oczywiście prawnicy zatrudnieni przez samorządy opiniują, że skoro może to nie musi. Natomiast mam takie pytanie, skoro szkoła nie musi organizować stołówki to, w jaki sposób winna zapewniać dzieciom tę opiekę nad ich pobytem w szkole. Przecież większość dzieci w szkole przebywa do godziny 16.00, 16.30 i przez cały dzień nie spożywają posiłku tylko dlatego, że jakiś prawnik w taki sposób zinterpretował przepisy ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MagdalenaJońska">Chcę podkreślić, że przepis art. 67a mówi o tym, że szkoła może zorganizować stołówkę. To w takim razie, co robią dyrektorzy, którzy podpisują z ajentami umowę. To nie jest organizacja stołówki w sposób inny niż dopuszczalny do tej pory? Warto byłoby się zastanowić, czy w ogóle interpretacja przepisu, którym posługują się samorządy i doprowadzenie do tego, że rodzice finansują w 100% działalność ajenta w szkole, jest w ogóle zgodna z prawem. Bardzo państwa proszę o to, żebyście zajęli jakieś stanowisko w tej sprawie. Dlatego że w tej chwili jesteśmy po prostu bezradni. To jest jeden problem, troszkę mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MagdalenaJońska">Natomiast ten większy problem, o którym się w ogóle tutaj nie mówi, to bezpieczeństwo naszych dzieci. Proszę zwrócić uwagę na to, że do szkół dostali się ajenci, prywatni przedsiębiorcy, którym zależy na tym, żeby sprzedać jak największą ilość posiłków. My możemy im wierzyć, że będą solidnie wykonywali swoje obowiązki. To nieprawda, że rodzice wybierali tych ajentów. Samorządy określały ramowe przepisy dotyczące ogłaszania konkursów na dzierżawę pomieszczenia. Nie na to, żeby przyszła osoba z zewnątrz, która zapewni naszym dzieciom żywienie. Proszę zwrócić uwagę, jak są podpisywane umowy. Umowy są podpisane na dzierżawę pomieszczenia w celu oczywiście żywienia dzieci, ale to jest dzierżawa pomieszczenia. Co dyrektor może zrobić w takiej sytuacji, jeśli ajent da dzieciom potrawy, które nie były sprawdzone w żaden sposób. Jeżeli ja idę z dzieckiem do restauracji to odpowiadam za to, co to moje dziecko ma na talerzu. Jeżeli danie wzbudza moje wątpliwości, mogę dziecku to danie odebrać.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MagdalenaJońska">Niestety w szkole nikt nie zwraca uwagi na to, co dzieci jedzą. A dzieci tak naprawdę przychodzą do stołówki, dostają jedzenie wątpliwej jakości. Naprawdę wątpliwej jakości. W tej chwili nie mamy żadnej kontroli, skąd te półprodukty docierają do szkoły, z jakich źródeł. Kiedyś trzeba było ogłosić przetarg na dostawę żywności na rok, a dyrektor był za to odpowiedzialny. Na podstawie tych przetargów były ustalane ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę o konkludowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MagdalenaJońska">Chciałam zaapelować do państwa, żebyście nie odrzucali projektu pani poseł, dlatego że naprawdę problem jest bardzo poważny, ogromny. Proszę w imieniu wszystkich rodziców, którzy zostali tym problemem dotknięci. Nie mamy innego wyjścia, po prostu liczymy tylko i wyłącznie na państwa pomoc w tej sprawie, zainteresowanie się tym problemem. Myślę, że w tej chwili praca nad ustawą w takiej formie, bądź może w innej, powinna spowodować, że przepis zostanie uregulowany, że nasze dzieci będą bezpiecznie żywione w szkole. Już nie chodzi nawet o finanse, ale także o nie. Na tym nam najbardziej zależy. Bardzo proszę państwa, abyście nie odrzucali tego projektu, chociażby z tego względu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszLatos">Dobrze, już pani powtarza się, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MagdalenaJońska">Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HalinaKurpińska">Halina Kurpińska Sekcja Krajowa Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”. Mam pewną trudność, bo część moich argumentów przed chwilą została już poruszona przez gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszLatos">Proponuję nie powtarzać, a tylko kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HalinaKurpińska">Dlatego skrócę swoją wypowiedź. Proszę państwa te niedożywione dzieci dziś pozbawione opieki profilaktycznej przegrywają z dziurą budżetową. Jako że kryzys dwa tygodnie temu minął, myślę, że w jakiś sposób dziurę budżetową da się załatać. Natomiast straty w niedożywieniu dzieci i braku profilaktyki medycznej, są nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HalinaKurpińska">Jeżeli państwo dzisiaj odrzucą ten projekt, to proszę pamiętać o tym, że w opinii związkowców „Solidarności” i myślę dużej części rodziców, będzie to również zgoda państwa na to, żeby te dzieci były głodne i pozbawione opieki. Liczba tych dzieci będzie rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#HalinaKurpińska">Problem stale monitorujemy. Apeluję do państwa i gorąco o to proszę, żeby projekt być może odrzucony, nie odrzucał również tego problemu, który pozostanie. Bo jeżeli sprawy braku stołówek, braku gabinetów medycznych nie rozwiąże się tutaj pozytywnie, to przepraszam bardzo, zakończę pytaniem, na które nie ja będę szukała odpowiedzi. To w takim razie, kto może sprawić, że ta bardzo trudna sytuacja się zmieni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji. W takim razie oddaję głos panom ministrom. Najpierw pan minister Sopliński. Panie ministrze bardzo proszę o odniesienie się krótko do dwóch kwestii, które były podnoszone. Jedna to nasze spotkanie w listopadzie, rozumiem, że termin jest aktualny. Proszę ewentualnie do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TomaszLatos">I druga sprawa. Ten raport, który również otrzymaliśmy z NFZ, dotyczący badań bilansowych. Coś z tym trzeba zrobić. Jakie państwo macie rozwiązania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderSopliński">Dziękuję bardzo wszystkim za te wypowiedzi. Muszę powiedzieć, że oczywiście nawet najbogatsze państwo nie stać na zaspokojenie potrzeb zdrowotnych obywateli. My ze strony Ministerstwa Zdrowia staramy się w miarę swoich możliwości i środków te potrzeby zaspokajać. Wiele zależy nie tyle od pieniędzy, ale również od systemu organizacyjnego. Chcę powiedzieć, że cały czas mówimy – gabinet lekarski, gabinet stomatologiczny. Co to znaczy gabinet lekarski, gabinet stomatologiczny? Mówmy o lekarzu, który jest w szkole, mówmy o stomatologu czy dentyście, który jest w szkole, a nie o gabinecie, o którym tutaj cały czas mówicie państwo. Jeżeli mówimy o gabinecie i o gabinetach, to wtedy będą gabinety, ale nie będzie w nich lekarzy. Chcę powiedzieć, przypomnieć, że mamy 28 tys. szkół i oczywiście olbrzymie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderSopliński">Chcę się odnieść do spraw głównie medycznych. Pana przewodniczącego chcę poinformować, że sprawa naszej umowy jest aktualna. Do listopada wszystko przygotujemy. Jeszcze raz chcę podkreślić, że miejscem sprawowania opieki stomatologicznej jest dowolna lokalizacja. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby gabinet stomatologiczny ze stomatologiem był w pomieszczeniu szkoły. I są takie szkoły, gdzie są gabinety ze stomatologiem w szkole. Dyrektorzy szkół nie mają obowiązku organizować w szkołach gabinetów stomatologicznych, ale również nie ma przeciwwskazań zakładania gabinetów stomatologicznych na terenie szkół. Muszę powiedzieć, że niektórzy stomatolodzy korzystają z wydzierżawionych pomieszczeń w szkołach, gdzie mają zakontraktowane gabinety stomatologiczne i z których również korzysta młodzież szkolna. Są takie środowiska w Polsce, gdzie samorząd tworzy jeden gabinet stomatologiczny w jakiejś szkole dla całego miasta dla młodzieży szkolnej. Cały czas monitorujemy problem. Jeżeli chodzi o stałe uzębienie i szczególnie o próchnicę, prowadzimy taką analizę od 1995 do 2012 roku. Zaobserwowaliśmy niewielkie obniżenie zachorowalności na próchnicę zębów u dwunastolatków. Oczywiście nie jest to element bardzo zadowalający, ale jest jakaś poprawa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AleksanderSopliński">Było pytanie o środki wydawane na opiekę stomatologiczną. Wydajemy 70 mln zł na profilaktykę a na leczenie stomatologiczne dzieci 239 mln zł. Czyli 30% środków wydajemy na opiekę stomatologiczną. Najistotniejszym elementem zarówno w opiece lekarskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszLatos">Przepraszam, panie ministrze, muszę pewną rzecz sprostować. Z 1800 mln zł, to jest jednak mniej niż 30%. 239 mln zł a mamy całą kwotę ok. 1800 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderSopliński">Plus 70 mln zł na profilaktykę. I z tego 30% na dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, myślę, że do tematu wrócimy we wspomnianym listopadzie. Jest to jednak bardzo mało. Gdyby mógł pan kontynuować i skracać wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderSopliński">Najistotniejszym elementem jest profilaktyka i zapobieganie. I dlatego są gabinety profilaktyczne we wszystkich szkołach i jest prowadzona profilaktyka. Były tutaj również obawy, że nie są właściwie, nie prowadzimy szczepień ochronnych. Jeśli chodzi o wyszczepialność to jest ok. 98% wyszczepialności. Mamy jeden z lepszych wskaźników w Europie. Oczywiście, jeżeli chodzi o kalendarz szczepień obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderSopliński">Chcę powiedzieć, że w innych krajach Unii Europejskiej nie ma gabinetów stomatologicznych i stomatologów w szkołach. Tak jest w Danii, Wielkiej Brytanii, Szwajcarii, Belgii, Holandii. Nie ma w ogóle gabinetów stomatologicznych w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AleksanderSopliński">W każdym bądź razie, jeżeli nie będziemy prowadzić właściwie wczesnej profilaktyki... Realizujemy specjalny program profilaktyczny. Chodzi o dzieci w wieku od 0 do 5 roku życia. Żeby pewne rzeczy po prostu wcześniej wychwycić i żeby je odpowiednio prowadzić i leczyć.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AleksanderSopliński">Reasumując, uważam, że oczywiście opieka medyczna wymaga poprawy. Nie wypieramy się tego. Ona zawsze będzie wymagała poprawy zarówno lekarskiej, profilaktycznej i stomatologicznej. I nad tym właśnie pracujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze o odpowiedź na drugą część pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję. Dziękuję za tę dyskusję. Chcę uspokoić panie posłanki, panów posłów, że ewentualne odrzucenie tego projektu ustawy spowoduje, że ministerstwo nie będzie zajmowało się tym problemem. Ministerstwo widzi problem, zajmuje się nim. Podkreślam jeszcze raz, chcę zacytować opinię BAS. Dzisiaj zgodnie z obowiązującym ustawodawstwem szkoła publiczna zapewnia bezpłatne nauczanie w zakresie ramowych planów nauczania, a nie bezpłatne wyżywienie. Jeśli państwo zmienicie ustawę, zmienicie przepisy i na to znajdą się pieniądze, to praktycznie wszystko jest możliwe. Wyliczyliśmy, że potrzeba ponad 14 mln zł dziennie, gdybyśmy chcieli zapewnić bezpłatny posiłek.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszSławecki">Niektórzy posłowie apelowali o racjonalne wykorzystanie tych środków, które mamy w budżecie. Ja też apeluję o racjonalne wykorzystanie środków w porozumieniu z samorządami, które mogą prowadzić stołówki, co jest zapisane w obecnym prawie. To rodzice między innymi wymuszają konieczność zapewnienia żywienia w szkole tam, gdzie go nie ma. Słyszeliśmy tu przed chwilą panią ze stowarzyszenia rodziców. Jeszcze raz podkreślam, żywienie w szkole nie oznacza konieczności organizowania kuchni czy organizowania stołówki. Ale dzisiaj, co by nie powiedzieć, statystyki nie kłamią, systematycznie mimo spadku liczby uczniów wzrasta liczba szkół posiadających stołówki szkolne. Tutaj przytoczę tylko jedną statystykę. W roku szkolnym 2009/2010 było 36,75% takich szkół, natomiast w roku szkolnym 2012/2013 było 40,76% szkół. A więc mimo spadku liczby uczniów szkoły mają dodatkowe stołówki.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle Zaborowski, ja też w PRL chodziłem do szkoły i nie otrzymywałem gorącego posiłku. Więc nie mówmy tak, że wszystkie szkoły zapewniały gorący posiłek. Owszem było mleko, było dożywianie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#TadeuszSławecki">Tutaj te wszystkie złośliwości, które były do nas i między posłami, to ja pominę. Ale chcę odpowiedzieć pani poseł Hrynkiewicz, która personalnie powiedziała, że reprezentujemy tutaj obszary wiejskie itd. Zapraszam panią poseł na Lubelszczyznę do mojego powiatu radzyńskiego i tam razem z posłem Rębkiem, który siedzi na sali, pojedziemy do wskazanej przez panią szkoły i zobaczy pani, czy tam są głodne dzieci, czy jest dożywianie, czy są stołówki. Bardzo proszę. Również z posłem Sprawką wybiorę się do Lublina, gdzie zobaczymy, jak pięknie działa samorząd województwa lubelskiego. Przepraszam za te personalne wycieczki, ale to tylko przez sympatię. Już kończę. Właśnie dawałem Lublin jako przykład, który nawet w czasie wakacji rozwiązał sprawy dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#TadeuszSławecki">Teraz kwestia cateringu. Ministerstwo oczywiście tego nie popiera. Popiera wszystkich, którzy chcą organizować stołówki, którzy chcą rozwiązywać sprawy żywienia w szkole, bo to jest dosyć korzystne. Ale dam taki przykład, że koszty cateringu nie muszą być wyższe niż w stołówce. Przykład też jest z lubelskiego. Średni koszt posiłku w stołówce szkolnej wynosi 2,48 zł. Jest to jedne z najniższych w kraju. Przedmioty i prowadzone inne 2,26 zł. Średni koszt posiłku w stołówce szkolnej w skali kraju wynosi 3,45 zł.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#TadeuszSławecki">Następnie było wiele różnych uwag dotyczących popierania przez polską szkołę gender. To mówiła pani poseł Zalewska. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wydało ani złotówki na popieranie ideologii gender.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#TadeuszSławecki">Otyłość. Pani poseł zapraszam na stronę „Bezpieczna szkoła”. Tam pani zobaczy, ile podejmujemy akcji związanych z walką z otyłością. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#TadeuszSławecki">Teraz o tym, co popieramy. Przede wszystkim śniadania w szkole. Wiele stowarzyszeń, które z nami współpracuje, wspiera, pomaga, aby dziecko dostało jakikolwiek posiłek. Są pieniądze na dożywianie uczniów. I tu jeszcze raz precyzyjnie się wyrażam, że te 30%, to są z tej różnicy, z tych 20%, które są przewidziane dla uczniów bez względu na kryterium dochodowości. Żebyśmy się precyzyjnie wyrażali. Staramy się współpracować z fundacjami, stowarzyszeniami, Bankiem Żywności, Agencją Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszSławecki">Nam głównie zależy na tym, aby do szkół docierały posiłki, aby dzieci mogły korzystać ze zdrowego żywienia. Już kończę. Jeszcze jedno pytanie. Pytano o los tzw. żywności śmieciowej, chociaż nie mogę używać tego określenia. Przepraszam bardzo. Jeden z przedstawicieli koncernów powiedział mi, że żywności dopuszczonej na polski rynek nie wolno nazywać śmieciową. Tak mi powiedziano. Natomiast to, co wiem, to jest to projekt poselski i obecnie Rada Ministrów pracuje nad stanowiskiem do niego. Większość stanowisk, które wpływają z poszczególnych ministerstw jest pozytywna. Dlatego myślę, że to się skończy pozytywną opinią rządu do poselskiego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo i oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców pani poseł Marzenie Wróbel. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarzenaWróbel">Dzisiaj na tej sali dowiedziałam się od posłów z Platformy Obywatelskiej, że jest to cyniczny projekt polityczny. Zgłosili go nie ci, którzy powinni zgłosić, no, bo jak to ugrupowanie byłego ministra sprawiedliwości. A w ogóle jest to wadliwy od strony legislacyjnej. Proszę państwa ja starałam się zachować bardzo długo spokój. Natomiast powiem tak, że wiele wypowiedzi przedstawicieli Platformy Obywatelskiej przekraczało granice przyzwoitości. Państwo macie szczęście, że wasze rozmówki, które toczycie między sobą, nie są nagrywane.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Są nagrywane.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarzenaWróbel">Nie są. Nagrywane są wasze oficjalne wypowiedzi. Ale to, co tutaj mówiliście w kuluarach, to jest wstyd i hańba. Powinniście się po prostu wstydzić. Wy przed wszystkimi telewizjami świata będziecie się przedstawiali jako obrońcy dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani przewodnicząca, dlaczego pani na nas krzyczy? Ja tego nie robię.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarzenaWróbel">Ja musiałam wysłuchiwać wszystkich kalumnii, które były wysuwane pod naszym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszLatos">Pani poseł bardzo proszę troszkę ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarzenaWróbel">Przykro mi, ale dokończę swoją wypowiedź, czy to się państwu podoba, czy nie. Proszę nie oceniać w tej chwili tonu mojej wypowiedzi, bo jestem oburzona do granic wytrzymałości. Państwo mówicie, że jest to cyniczny projekt. Ani słowem nie wspomniałam o tym, ani słowem, nie podkreślałam tego, kto jest wnioskodawcą, że jest to projekt przygotowany przez mój Klub, przez Solidarną Polskę. Jeśli chcielibyście, możecie nawet przejąć ten projekt, ponieważ trzeba załatwić problem, który istnieje w Polsce. Robicie wszystko, żeby nic nie robić i na tym polega dramat tej sytuacji. Ja się dziwię, że tutaj niektórzy posłowie nie wstydzili się wypowiadać niektórych opinii.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarzenaWróbel">Państwo mówicie, że on jest wadliwy legislacyjnie. Proszę państwa, jestem już trzecią kadencję w Sejmie i nie przypominam sobie projektu ustawy, poselskiego projektu, który nie budziłby zastrzeżeń Biura Analiz Sejmowych. Więc o czy wy mówicie?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarzenaWróbel">Są dwie szkoły legislacyjne. Jedna jest taka, że tworzymy projekt ramowy, który jest otwarty na dalsze prace w podkomisji. I ten projekt jest właśnie takim projektem, bo chcieliśmy zrobić ukłon w stosunku do wszystkich ludzi dobrej woli, którzy chcieliby nad tymi rozwiązaniami pracować. Dlatego on ma taki ramowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarzenaWróbel">Jest druga szkoła, gdzie cały system jest zdefiniowany do ostatniego przecinka i ostatniej kropki. My ze względu na szacunek dla ludzi dobrej woli ze wszystkich klubów, wszystkich partii stworzyliśmy projekt, który dawał szanse na porozumienie się, na dogadanie się. Tu chodzi o rozwiązanie problemu, a nie o pokazywanie, kto jest lepszy dla dzieci i młodzieży, a kto nie. Państwo niestety ten zamiar zniwelowaliście. Niestety sprowadziliście to wszystko, tę dyskusję do charakteru politycznego. Przedstawiciel ministerstwa pan Sławecki głównie opowiadał o swoich rozwiązaniach na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarzenaWróbel">Minister powiedziałam minister, proszę mi nie przerywać. Panie ministrze, potrzebujemy rozwiązania systemowego. Ja się zgadzam, że są różne stowarzyszenia, są samorządy. Dlaczego mi państwo wyłączyliście mikrofon?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarzenaWróbel">Są samorządy, które działają dobrze, ale to nie są rozwiązania, które funkcjonują w całej Polsce. A my potrzebujemy systemowego rozwiązania tego problemu. Państwo mówicie, że nas nie stać na zapewnienie kompleksowej opieki dla dzieci i młodzieży w szkole? A czy stać nas na funkcjonowanie tego systemu, który w tej chwili istnieje?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest niewydolny? Nie zapewnia bezpieczeństwa?)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarzenaWróbel">Który nie zapewnia bezpieczeństwa wszystkim dzieciom i całej młodzieży? Państwo pytacie, dlaczego ten projekt nie dotyczy szkół niepublicznych, a tylko szkół publicznych? Właśnie głównie z tego względu. Jeśli idzie o szkoły podstawowe i gimnazja, mamy rejonizację. W związku z tym istnieje możliwość doprecyzowania dwóch systemów: systemu opieki zdrowotnej i systemu oświatowego. Istnieje taka możliwość. Ja się zgadzam, że w przypadku szkół niepublicznych i w przypadku szkół ponadgimnazjalnych, gdzie nie ma tej rejonizacji. Tutaj rzeczywiście stoimy przed wyzwaniem. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby także w szkołach niepublicznych funkcjonowały te gabinety. Myślę, że możemy nadal na ten temat dyskutować, także w jaki sposób zapewnić funkcjonowanie tych gabinetów od strony finansowej.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MarzenaWróbel">Szanowni państwo prawda jest taka, że obecnie w szkołach mamy epidemię próchnicy. Ten system opieki dentystycznej, który w tej chwili funkcjonuje, nie zdaje egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MarzenaWróbel">Państwo mówicie, że nie wszystkie środki na dożywianie głodnych dzieci są wykorzystywane. Mowa głównie o tych środkach, które są przeznaczane dla dzieci, które są z tzw. dobrych domów, dobrych rodzin, w tym sensie dobrych, że tam nie ma niedoborów natury finansowej.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#MarzenaWróbel">Panie ministrze, pan był nauczycielem, był pan dyrektorem szkoły, jest pan ministrem i przecież pan dobrze wie, że żadne głodne dziecko nie przyjdzie i nie poprosi o taką pomoc, bo najzwyczajniej w świecie będzie się wstydziło. Dlatego musimy kompleksowo, systemowo rozwiązać problem żywienia dzieci w szkole. Bo trzeba pomagać również dzieciom z rodzin, które nie są rodzinami biednymi. Jest kwestia, w jaki sposób sfinansować ten system. Jednak musimy zająć się wszystkimi dziećmi, całą młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#MarzenaWróbel">Proszę państwa uważam, że wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu jest skandaliczny. Liczyłam na elementarną dobrą wolę ze strony rządzących i liczyłam na to, że będziemy na temat tego projektu dyskutowali w podkomisji. Bo to jest norma.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#MarzenaWróbel">Dlaczego się tak strasznie boicie, żeby cokolwiek zrobić w tych sprawach, które zasygnalizowaliśmy jako wnioskodawcy? Dlaczego się tego boicie? Przecież możemy przyjąć, że nikt nie jest doskonały, że nie padnie ani jeden zarzut natury politycznej. Możemy się, co do tego umówić. Możecie sobie nawet przypisać wszystkie zasługi, które będą się wiązały z wprowadzeniem tego projektu w życie. Dlaczego nie chcecie nad tym pracować i rozwiązywać realnych problemów dzieci i realnych problemów ich rodzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy dyskusję. Przechodzimy, zatem do głosowania wniosku formalnego. Wniosek formalny dotyczy odrzucenia tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TomaszLatos">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PawełWitecki">Za 39 głosów, 13 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszLatos">Stwierdzam, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 1163) został odrzucony w pierwszym czytaniu. W takim razie pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję wnioskodawcę tego wniosku, panią poseł Ligię Krajewską.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TomaszLatos">Jeszcze jedna uwaga techniczna. Szanowni państwo. Zwracam się do członków Komisji Zdrowia. Na następne posiedzenie Komisji o godzinie 15.00 proszę wziąć kartę do głosowania, bo będziemy głosowali. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>