text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturBramora">Witam wszystkich państwa. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej oraz informacji ministra administracji i cyfryzacji na temat stanu realizacji programu rządowego „Cyfrowa Szkoła”. Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że komisje przyjęły porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturBramora">Niezwłocznie przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Oddajemy głos pani Joannie Berdzik – podsekretarzowi stanu w MEN z prośbą o przedstawienie informacji. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Ponieważ informacja zawierająca większą liczbę wiadomości na temat „Cyfrowej Szkoły”, została państwu dostarczona wcześniej, ograniczę się do prezentacji kluczowych kwestii, dla nas ważnych, najważniejszych. Mam nadzieję, że mieli państwo okazję zapoznać się z tym materiałem, bardzo szczegółowo opisującym zagadnienia związane z realizacją „Cyfrowej Szkoły”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JoannaBerdzik">Zostaliśmy zobowiązani do przedstawienia informacji na temat stanu realizacji programu rządowego „Cyfrowa Szkoła”, ale informacja, którą chciałabym państwu przedstawić, będzie szersza, ponieważ będzie także zawierała dane na temat tego, w jaki sposób komponenty spoza programu rządowego go uzupełniają, czyniąc całość naszych działań spójnymi i komplementarnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JoannaBerdzik">Regulacje prawne dotyczące komponentu rządowego, to jest uchwała nr 40 Rady Ministrów i rozporządzenie Rady Ministrów. To jest program rządowy, który dotyczy głównie dystrybuowania sprzętu do szkół. Taka jest podstawa prawna tego komponentu, natomiast dodatkowe komponenty są realizowane na podstawie Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki i są finansowane ze środków funduszowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JoannaBerdzik">Program pilotażowy obejmuje 4 najważniejsze obszary, co czyni go wyjątkowym – w moim przekonaniu – na tle wszystkich innych programów, które w tym zakresie pojawiły się do tej pory. Stworzyliśmy program, który dotyka wielu aspektów związanych z posiadaniem przez szkoły sprzętu komputerowego. Komponent rządowy, który jest finansowany z budżetu państwa, to jest komponent e-szkoła i e-uczeń. E-szkoła to jest zapewnienie szkołom niezbędnej infrastruktury w zakresie TIK, w szczególności w nowoczesne pomoce dydaktyczne. E-uczeń zapewnia uczniom sprzęt komputerowy do wykorzystania na lekcji, bądź poza nimi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JoannaBerdzik">Dodatkowym komponentem programu jest e-nauczyciel, który dotyczy rozwijania kompetencji i umiejętności nauczycieli w zakresie nauczania z wykorzystaniem TIK. To jest bardzo istotne. My w tym programie uczymy nauczać z wykorzystaniem TIK.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o szkolenia technologiczne nauczycieli, to, po pierwsze – w dużej mierze objęły już one nauczycieli, także z pieniędzy funduszowych. Zapewniamy również w programie szkolenia z zakresu obsługi sprzętu, które organizują dostawcy sprzętu do szkół. Komponent e-nauczyciel dotyczy przede wszystkim umiejętności nauczania z wykorzystaniem nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JoannaBerdzik">Kolejny komponent finansowy pochodzi z Europejskiego Funduszu Społecznego. To jest komponent e-zasoby edukacyjne, w tym e-podręcznik. W tym komponencie chcielibyśmy uzupełnić ofertę obecnie znajdujących się w Internecie zasobów o tworzone przez nas, tworzone przez Ośrodek Rozwoju Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JoannaBerdzik">Tak wygląda dokładne opisanie tych wszystkich komponentów. Pierwszy komponent to komponent e-nauczyciel, ale o nim już mówiłam troszkę więcej. Jego ogólny koszt to 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JoannaBerdzik">E-zasoby edukacyjne i e-podręcznik, to ogólny koszt 56 mln zł. W tym komponencie planujemy, że powstaną podręczniki do nauczania w szkole podstawowej, w szkole gimnazjalnej i w szkole ponadgimnazjalnej. W szkole ponadgimnazjalnej do nauczania z zakresu podstawowego powstaną podręczniki do 14 przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JoannaBerdzik">Komponent e-szkoła i e-uczeń to jest komponent dotyczący dystrybuowania sprzętu do szkół. Jest on finansowany z budżetu państwa w 80%, a z budżetu organów prowadzących w 20%. Ogólny koszt to 55 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JoannaBerdzik">Poza tym istotną częścią programu jest komponent badawczy i ewaluacja programu. Mamy 2 wykonawców tego działania: MAiC, które realizuje w ramach programu komponent badawczy i Instytut Badań Edukacyjnych, który raczej dokonuje ewaluacji pracy programu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JoannaBerdzik">To, co się zdarzyło, było dla nas bardzo dużą, przyjemną – nie chcę mówić niespodzianką, bo przecież oczekiwaliśmy tego – liczba organów aplikujących do udziału w programie przewyższyła nasze największe oczekiwania. Myśmy się trochę zmagali z podjęciem decyzji, czy organy prowadzące są gotowe, aby wyasygnować 20-procentowy wkład dla realizacji tego programu. Okazało się, szanowni państwo, że aż 46% uprawnionych organów prowadzących zgłosiło gotowość realizacji programu. To jest połowa organów prowadzących. Jest to naprawdę liczba imponująca. To oznacza, że w momencie, w którym program został ogłoszony, tyle organów prowadzących natychmiast było gotowych realizować ten program, co oznacza, że potencjał w szkołach i organach prowadzących w tym zakresie jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JoannaBerdzik">Jest 3507 szkół zgłoszonych do udziału w programie. W wyniku przeprowadzonej procedury zostały wybrane 402 szkoły podstawowe, które kategoryzowaliśmy. Były to szkoły małe, średnie i duże. Tutaj widać tę kategoryzację. 140 szkół małych – do 100 uczniów, 165 szkół średnich – 100–300 uczniów i 97 szkół dużych. Tutaj widać proporcję: obszary wiejskie i miejskie. 43% zakwalifikowanych szkół znajduje się w miastach, a 57% to szkoły z obszarów wiejskich. To też jest bardzo dobra wiadomość, bo te obszary, które w niektórych zakresach możemy uznać za defaworyzowane, zostały wzmocnione naszym działaniem. Bardzo duża jest także gotowość organów prowadzących z terenów wiejskich do realizacji tego samego programu w rozszerzonej formule.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JoannaBerdzik">78% szkół, które zostały wybrane, zadeklarowało chęć realizowania tzw. wariantu I tego programu, czyli sprzęt komputerowy w szkole. 22% szkół wybrało wariant II, który polegał na tym, że komputery będą udostępniane uczniom klas IV do wykorzystania w domu. Specjalnie zrobiliśmy te dwa warianty, aby w wyniku badań ewaluacyjnych ustalić, który z nich – gdybyśmy mieli realizować program w formule rozszerzonej, docelowej – byłby wariantem optymalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JoannaBerdzik">Nie powiedziałam tego na początku, ale chcę podkreślić, bo jest to dla mnie już bardzo oczywiste, że program, który realizujemy, ma charakter absolutnie pilotażowy. Jest realizowany po to, aby na podstawie wniosków z programu podjąć decyzję co do realizacji programu cyfryzacja szkół polskich w formule rozszerzonej, większej, docelowej – w jaki sposób wprowadzać TIK do szkół, aby podnosił jakość pracy, a jednocześnie był możliwie najlepszy, także w tej formule administracyjno-organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JoannaBerdzik">Tak wyglądają na mapie wyniki kwalifikacji szkół do pilotażu. 339 szkół z 402 wykonało w sposób prawidłowy przetargi. W tych szkołach mamy zainstalowany sprzęt komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JoannaBerdzik">Bardzo nas cieszy, że w dalszej części programu uczestniczy dodatkowo szkoła, która nie brała udziału w części infrastrukturalnej, ale bardzo jest zainteresowana udziałem w części szkoleniowej. W tej formule przyjęliśmy tę szkołę do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JoannaBerdzik">Teraz pokazujemy dynamikę wydarzeń w najbliższym czasie. Mamy już wykorzystane wsparcie finansowe, mamy rozliczenie z przyznanej dotacji, za moment będzie czas składania sprawozdań na poziomie organów prowadzących, potem wojewodowie. Do 15 lipca sprawozdania zbiorcze trafią do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JoannaBerdzik">Tak wygląda ta cześć programu rządowego, a teraz chciałabym opowiedzieć o komponencie e-nauczyciel jednocześnie przypominając państwu, że zobowiązania dotyczące obsługi sprzętu, który został kupiony do szkół, są po stronie dostawcy sprzętu, który wygrał przetarg.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o e-nauczyciela, to prowadzimy te działanie myśląc zarówno o krótkiej perspektywie czasowej, jak i długiej. Krótka perspektywa to są działania na rzecz szkół, które teraz dostały się do programu. Oznacza to, że te 402 szkoły są w sposób szczególny objęte komponentem e-nauczyciel. Odbyły się już konferencje szkoleniowe. W tej chwili koordynatorzy – moderatorzy nauczyciele biorą udział w kursach e-learningowych. Przygotowane są samouczki. Za chwilę wszystkie szkoły zaczną pracować w formule, którą uznajemy za właściwą dla zmieniającej się formuły doskonalenia nauczycieli, czyli niedługo szkoły i nauczyciele zaczną ze sobą współpracować w sieciach współpracy. Wydaje się nam, że to jest formuła, która jest optymalna dla realizacji jakichkolwiek działań, nie tylko w edukacji, jest potrzeba, aby tworzyć współpracujące ze sobą zespoły, zarówno na poziomie nauczycieli, jak i na poziomie szkół. Tę zasadę wprowadzamy do całego doskonalenia nauczycieli. W „Cyfrowej Szkole” wzmacniamy ten komunikat, a także, po prostu, staramy się, aby w każdym naszym działaniu znalazł się główny cel, czyli doprowadzenie w sposób zinstytucjonalizowany do współpracy nauczycieli. To jest ta krótka perspektywa, ale my działamy także w perspektywie długofalowej, która zakłada objęcie programem e-nauczyciel wszystkich nauczycieli, wszystkich szkół w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JoannaBerdzik">Pierwsza rzecz to jest to, że powstanie 400 szkół inkubatorów, w których – mamy nadzieję – za jakiś czas będzie taki potencjał, aby wokół tych szkół mogły się tworzyć sieci szkół, które będą korzystały z doświadczeń szkół biorących udział w programie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JoannaBerdzik">Druga rzecz to jest to, że myślimy o rozszerzeniu realizacji programu „Cyfrowa Szkoła” na wszystkie szkoły w Polsce. W związku z tym chcielibyśmy, aby nauczyciele byli gotowi do podjęcia tego wysiłku, aby byli już po szkoleniach przygotowujących do wdrożenia TIK w szkole. Jednocześnie koncentrujemy się na 400 szkołach, które są uczestnikami programu rządowego, ale dodatkowo – takie są założenia – będziemy spotykali się z nauczycielami wszystkich szkół w Polsce. Chodzi o to, aby, korzystając z doświadczeń tych 402 szkół, przygotować nauczycieli do realizacji programu – „Wszystkie szkoły w Polsce są cyfrowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JoannaBerdzik">Jakie działania mamy już zrealizowane? Tu macie państwo dokładniejszy opis. Jesteśmy po konferencjach szkoleniowych, jesteśmy w trakcie kursu e-learningowego, zaczynamy współpracy sieci, a za chwileczkę, w marcu, będą duże konferencje regionalne i warsztaty dla koordynatorów tych działań na poziomie szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JoannaBerdzik">Kolejny komponent jest finansowany ze środków funduszu europejskiego. Uzupełnia on całość naszych działań – e-zasoby edukacyjne, w tym e-podręcznik. Do tej pory mieliśmy portal „Scholaris”. Oczywiście mamy także inne portale, które mogą być wykorzystywane przez nauczycieli w trakcie prowadzenia przez nich lekcji, ale wydawało się nam istotne, że należy zbudować internetowe zasoby nauczania wszystkich przedmiotów w szkole. Chcielibyśmy, aby nauczyciele i uczniowie mieli dostęp do certyfikowanej wiedzy podanej w sposób interaktywny. Ten komponent jest kosztowny. 56 mln zł przeznaczono na sporządzenie podręczników. Tu tej informacji nie ma, jest ona w materiale rozszerzonym. Od dłuższego czasu mamy już wybranych partnerów, którzy będą realizować podręczniki. Partnerzy, którzy będą realizowali podręczniki to: do nauczania matematyki – Politechnika Łódzka, z zakresu przyrody – Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu, podręczniki z zakresu przedmiotów humanistycznych – Uniwersytet Wrocławski, podręczniki do nauczania początkowego – Grupa Wydawnicza MAC. Mamy bardzo istotnego partnera, który będzie dostarczał technologię do tych podręczników. Jest to Poznańskie Centrum Superkomputerowo-Sieciowe. W dużej mierze ta praca jest już realizowana. Planujemy, że we wrześniu 2013 roku, czyli już niebawem, będziemy mieli wersje próbne podręczników do matematyki.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JoannaBerdzik">Praca z e-zasobami wymaga czasu i dlatego nie możemy liczyć, że we wrześniu 2013 roku będziemy mogli pokazać więcej podręczników, ale na pewno – taką decyzję też podjęliśmy – nie będziemy czekali z przekazaniem do użytkowania produktów finalnych. W przypadku, gdy powstaną określone e-zasoby do nauczania danego przedmiotu, po prostu będziemy je pokazywali i przekazywali do użytku nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JoannaBerdzik">Bardzo ważne i istotne w sytuacji, w której MAiC proceduje założenia do ustawy o otwartych zasobach, jest to, że wszystkie zasoby, które powstają w ramach tego projektu, są na otwartych licencjach, możliwe do wykorzystania w każdej formule, modyfikacji, także do wykorzystania komercyjnego, bo tak zakłada ten program. Chcieliśmy się także dowiedzieć, jakie są opinie środowiska, do którego trafiamy z naszym projektem. W listopadzie 2012 roku przeprowadziliśmy ankietę. Odpowiedziało 10 tysięcy respondentów. Rzecz jasna, nie jest to badanie, tylko sondaż opinii, ale jest on dla nas bardzo istotny. Jest tak, że nauczyciele już korzystają z internetowych zasobów, z zasobów cyfrowych. Już starają się wykorzystać TIK.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JoannaBerdzik">Chcielibyśmy naszym projektem wzmocnić te działania, dać nauczycielom zasoby do wykorzystania, dać im tę możliwość w większym wymiarze. Bardzo duże jest oczekiwanie rodziców na e-podręczniki. Ponieważ rodzice deklarują, że uczniowie i tak wiele czasu spędzają przed komputerem, spędzają ten czas na nauce, to chcieliby, aby w internecie było jedno miejsce, co do którego jest pewność, że zasób, z którego uczeń korzysta, pozwoli mu w sposób właściwy, samodzielnie uczestniczyć w procesie edukacyjnym. 95% uczniów twierdzi, że i tak korzysta z Internetu, wyszukuje informacje. Pytanie – jakiego kalibru są to informacje? Czy brak jednego miejsca, co do którego uczeń będzie miał pewność, że gdy tam wejdzie, to na pewno znajdzie coś o Batorym albo o rozmnażaniu pantofelka, nie utrudnia uczniom tego działania?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JoannaBerdzik">Rozmawialiśmy także z uczestnikami naszych konferencji z 399 szkół, którzy zostali zakwalifikowani do rządowego programu. My się spotykamy nie z jedną osobą. Spotykamy się z dyrektorem, koordynatorem, ale także z przedstawicielami nauczycieli. Bardzo chcielibyśmy, aby w tych szkołach powstały zespoły, grupy współpracujących nauczycieli. Dlatego nie ograniczamy się do jednej osoby. To jest niewłaściwe podejście do doskonalenia, kiedy w ten sposób myśli się o tym wspieraniu szkół. My z nimi rozmawiamy i w ich przekonaniu bardzo ważne jest to, że program jest kompleksowy, że jest spójny. W jednym momencie dostają źródło, zarówno, jeśli chodzi o doskonalenie, jak i zasoby, a mają do tego sprzęt. Jest to komplementarne. To się koncentruje na pewnym celu, który jest dla nich jasny. Oczywiście widzą zwiększoną motywację swoich uczniów w pracy z tym sprzętem. Widzą także, że nie mają problemu z dyscypliną, jeśli chodzi o zajęcia lekcyjne. Bardzo dobrze – to jest dla nas bardzo ważne – oceniają możliwość współpracy między sobą. To jest bardzo istotne, ponieważ w naszych szkołach często jest 1 polonista i 1 matematyk, którzy nie do końca mają możliwość konfrontowania tego, co robią, z innymi przedstawicielami tej samej grupy przedmiotowej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JoannaBerdzik">Dla projektowania kolejnych działań w tym zakresie istotne jest to, że dyrektorzy szkół wysoko oceniają możliwość elastycznego kształtowania zakupów sprzętu komputerowego. To też było przedmiotem długotrwałej dyskusji: czy powinniśmy wyznaczyć ten wzorzec metra, czyli to, co szkoły powinny sobie zakupić w programie, czy też raczej powiedzieć: nie wiemy dokładnie, co macie w swoich szkołach, chcemy zrealizować cele programu, które są opisane w dokumentach, wybierzcie ten sprzęt, który jest właściwy dla waszej szkoły, dla waszych uczniów i nauczycieli. Wydaje się, że bardzo istotne jest to, aby po stronie szkół i organów prowadzących była decyzja, jakiego rodzaju sprzęt, jakiego rodzaju oprogramowanie powinno zostać zakupione.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JoannaBerdzik">Przed nami są oczywiście wyzwania. To dobrze. Dotyczą one przede wszystkim tego, żeby w sposób znaczący utrwaliła się formuła współpracy między nauczycielami, aby ta formuła przetrwała program rządowy i była podtrzymywana dalej, zarówno w projekcie: „Wdrażanie podstawy programowej”, jak i przez placówki doskonalenia nauczycieli. Duże wyzwanie jest przed naszym partnerem technologicznym. To jest dobry standard technologiczny. Oczywiście też e-podręcznik – pozyskiwanie merytorycznej treści do e-podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JoannaBerdzik">Przed nami bardzo trudny czas: zbieranie wniosków, podsumowywanie, analizowanie wszystkiego tego, co się zdarzyło w programie rządowym i w komponentach, które do tej pory były realizowane, jak też przedstawienie rekomendacji co do podejmowania decyzji w przyszłości. Jesteśmy zdeterminowani, jesteśmy przekonani, że ten program w większej formule ma znaczący, głęboki sens, ponieważ to nie jest tylko wprowadzenie nowoczesnych technologii do szkół, ale także zmiana sposobu patrzenia na to, w jaki sposób uczyć, w jaki sposób można uczyć się samodzielnie. Jest to przekazanie pewnej części odpowiedzialności za proces nauczania w ręce ucznia. Jesteśmy zdeterminowani, jesteśmy przekonani, że program w tej formule powinien mieć szerszy zakres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy pani minister. Teraz proszę pana Macieja Gronia – dyrektora Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego MAiC o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejGroń">Dziękuję uprzejmie za głos. Proszę państwa, MAiC realizuje komponent badawczy dotyczący programu rządowego „Cyfrowa Szkoła”. Polega on na przetestowaniu różnych wariantów i konfiguracji wykorzystania nowoczesnych technologii w prowadzeniu zajęć dydaktycznych. Posłuży do przygotowania rekomendacji dla projektu „Cyfrowa Szkoła” dotyczącego możliwości wykorzystania sprzętu, technologii, metodologii zajęć, kompetencji, świadomości, motywacji uczniów i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejGroń">Do programu zostały zaangażowane 34 szkoły, w tym 24 szkoły zostały wyposażone w odpowiedni sprzęt. Ten sprzęt można podzielić na 3 części: tablety, laptopy i wyposażone klasy. Jeśli chodzi o tablety, to zostały one podzielone na dwa oddzielne systemy. Jedne tablety mają system iOS, a kolejne tablety są na Androidzie. Takie samo jest rozróżnienie, jeśli chodzi o laptopy. Część jest na oprogramowaniu Linuxa, a część na oprogramowaniu Microsoftu. Jeśli chodzi o wyposażenie klas, to też można je podzielić na dwie części. W jednych klasach zostały przygotowane tablice multimedialne, a w innych są ekrany z projektorami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejGroń">W grudniu 2012 roku zostały przeprowadzone szkolenia dla nauczycieli. Łącznie zostało przeszkolonych 144 nauczycieli, po 6 osób z każdej szkoły. Tematem było: w jaki sposób można wykorzystywać nowoczesne technologie w procesie nauczania. W pierwszym kwartale tego roku planujemy dalsze szkolenia z metodyki wdrażania strategii i sposobu wykorzystania nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejGroń">Najważniejszym, centralnym punktem tego komponentu badawczego są badania społeczne uczniów klas IV, w których jest przeprowadzany ten komponent badawczy, i ich otoczenia – nauczycieli, dyrektorów szkół, organów, ale także rodzin, aby wiadomo było, jak to wygląda. Badanie będzie się odbywało w 3 etapach. Już jesteśmy po pierwszym badaniu, które było na przełomie grudnia i stycznia. Następne badanie będzie w marcu. Ostateczne badanie będzie w czerwcu. Przeprowadza je firma SMG/KRC Poland Media SA. Te badania są przeprowadzane w celu stwierdzenia użyteczności różnych rozwiązań w procesie edukacji. Chodzi o: modele dostępu do sprzętu komputerowego oraz treści edukacyjnych; system oceniania w kontekście wykorzystywania nowych technologii oraz kształcenia technologii cyfrowych, a także sposoby motywowania nauczycieli; analiza postaw interesariuszy przy wdrażaniu technologii informacyjnych w szkołach; aspekty szeroko rozumianego bezpieczeństwa uczniów w kontekście korzystania ze sprzętu komputerowego oraz rozwój kompetencji cyfrowych uczniów pod wpływem stosowania nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejGroń">Jak powiedziałem, badania zakończą się w czerwcu, natomiast raportu możemy oczekiwać na przełomie lipca i sierpnia. Na pewno wcześniej nie będzie możliwe uzyskanie tych wyników.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejGroń">Jeżeli chodzi o ten projekt, to jest to tylko komponent badawczy. Jego podstawowym założeniem jest to, żebyśmy wiedzieli, żebyśmy mogli sprawdzić, które metody są najbardziej efektywne, a które niekoniecznie się sprawdzają. To tyle, jeśli chodzi o ten komponent. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności głos zabiorą posłowie, a następnie nasi goście. Jako pierwszy głos zabierze pan przewodniczący Kaźmierczak, w następnej kolejności pan poseł Piontkowski. Oddaje głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym powiedzieć coś, co może trochę będzie „pod prąd” pewnego nastroju, ale po wypowiedzi pani minister i pana dyrektora czuję pewien niedosyt związany z tym, co nam państwo przedstawiliście. Ten niedosyt tym bardziej jest wyraźny, że o programie „Cyfrowa Szkoła” już jakiś czas temu rozmawialiśmy z panią minister Szumilas. Pamiętam spotkanie parlamentarnego zespołu ds. cyfryzacji, na którym te kwestie były omawiane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKaźmierczak">O co mi chodzi? Stwierdzenie pewnie całkiem banalne – w systemie kształcenia młodego pokolenia uczestniczą nie tylko nauczyciele i uczniowie, ale uczestniczą także rodzice. Wydaje mi się, że na etapie projektu pilotażowego, co państwo mocno podkreślaliście, ale dziejącego się właśnie teraz w roku 2013, pominięcie udziału rodziców także w zakresie kompetencji cyfrowo-informatycznych jest błędem metodologicznym. Proszę państwa, za lat ileś problemu nie będzie. Jeśli ci, którzy obecnie chodzą do szkół, poślą swoje dzieci do szkół, to będą dobrze wyedukowani. Chociażby te problemy, jakie mieliśmy dzisiaj z rzutnikiem, pani minister, wskazują na to, że nasze pokolenie jest ciągle jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JoannaBerdzik">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKaźmierczak">Nie, przepraszam, to w ogóle była niepotrzebna dywagacja, natomiast, jeśli pani pozwoli, skończę. Chciałbym się dopytać – czy segment pt. e-rodzice funkcjonuje w programie „Cyfrowa Szkoła”? Jeżeli nie, to jest to niedobrze, natomiast, jeśli tak, to byłbym wdzięczny za omówienie tego, jak to ma być. Sądzę, że w sytuacji, gdy mamy projekt pilotażowy, gdy mamy wyselekcjonowaną grupę szkół, ale w różnych województwach, kwestia kompetencji rodziców powinna być przynajmniej zbadana. Prawdopodobnie to nie jest jednoznaczne i nie da się tego zrobić metodą, którą kiedyś nazywano „urawniłowką”. Pewnie inne są kompetencje rodziców w różnym wieku, inne są kompetencje rodziców zależnie od lokalizacji geograficznej. W związku z tym powtarzam, jeśli pani minister może coś powiedzieć na temat uwzględnienia kształtowania czy chociażby rozpoznania kompetencji rodziców w zakresie uczestniczenia w tym systemie, to będę wdzięczny. Jeżeli tego nie ma, to bardzo gorąco apeluję o to, żeby to uwzględnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pani minister chce krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JoannaBerdzik">Tak, chciałam tylko powiedzieć, że problemy pani minister z rzutnikiem nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturBramora">Rozumiem napięcie. Oddaję głos panu posłowi Piontkowskiemu, w następnej kolejności pan poseł Suchowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszPiontkowski">Państwo przewodniczący, pani minister, mam kilka uwag, nawet kilkanaście pytań do tego materiału i do tego, co mówiła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DariuszPiontkowski">Po pierwsze – przed chwilą pan poseł zwrócił uwagę na pewne problemy techniczne, czy może ich brak w programie. W związku z tym mam pytanie – jaki jest adres strony internetowej całego programu? Przed chwilą pani mówiła o tym, że ten adres istnieje i na ekranie był chyba wyświetlony, ale był tak malutki, że nie byliśmy w stanie go zobaczyć, natomiast w materiale, który otrzymaliśmy, łącznie z tym materiałem uzupełnionym, nigdzie ten adres nie istnieje. To jest uwaga metodologiczna do tego, co będzie się działo z materiałami, które będą otrzymywali uczniowie czy nauczyciele w trakcie szkoleń. To tylko taki drobny „prztyczek”, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DariuszPiontkowski">Jest tu duża tabela, którą pani również omawiała, która dotyczy poszczególnych komponentów i kosztów związanych z realizacją tych komponentów. Nie wszystko jest tu dla mnie jasne, więc chciałbym dodatkowo zapytać. Po pierwsze – w komponencie dotyczącym e-podręcznika koszty wynoszą 56,5 mln zł, jak rozumiem, są to koszty całościowe. Pani minister nie przewiduje już żadnych dodatkowych wydatków związanych z wdrożeniem e-podręczników – tych 18 podręczników, o których jest mowa w materiale. Tak czy nie? Prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DariuszPiontkowski">Drugi element. Jak rozumiem, komponent e-nauczyciel przewiduje m.in. szkolenia, o których jeszcze za chwilę będę mówił, ale tu jest także sprzęt dla nauczycieli. Stąd pojawia się podstawowe pytanie. Pani minister w pewnym momencie określiła, że każdy nauczyciel ma uczestniczyć w tym programie, z każdej szkoły w Polsce. Przypomnę, że jest to około pół miliona osób. Czy każdy z nauczycieli ma otrzymać sprzęt do swojej dyspozycji? Jeżeli ten program ma być realizowany w praktyce, to poza tym, że uczeń powinien potrafić obsłużyć sprzęt, który dostanie w szkole, potrafić obsłużyć ćwiczenia, programy, na których będzie pracował, to również dobrze, a nawet lepiej powinien tym sprzętem i tymi programami posługiwać się nauczyciel. Raczej trudno byłoby, aby to uczniowie uczyli nauczyciela w trakcie lekcji, jak obsługiwać sprzęt i programy. W związku z tym intensywność szkolenia nauczycieli, a także dostępność nauczycieli do sprzętu musi być praktyczna, codzienna, bo inaczej nauczyciel nie będzie w stanie funkcjonować w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DariuszPiontkowski">Na posiedzeniu Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii była kiedyś rozmowa na temat barier – nazwijmy to – e-funkcjonowania. Wyraźnie mówiło się o tym, iż starsze osoby, nie tylko nauczyciele, ale w ogóle starsza część naszego społeczeństwa, ma barierę kompetencyjną, która w praktyce uniemożliwia jej w pełni uczestniczenie w świecie wirtualnym, który nas coraz bardziej otacza. To trzeba wziąć pod uwagę, bo duża część kadr nauczycielskich, to są kadry starsze. Przy zmianach emerytalnych, jakie zostały wprowadzone w ostatnich miesiącach, liczba nauczycieli starszych wiekiem będzie dosyć poważna. W tej chwili widać zresztą pewnego rodzaju zahamowanie wymiany kadr w oświacie. Nowi nauczyciele tylko w bardzo niewielkim stopniu przychodzą do szkół, a pozostają ci ze stażem dwudziesto- i więcej letnim.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DariuszPiontkowski">Ta tendencja przez następne kilka lub kilkanaście lat będzie się nasilała. Jest to moment, w którym program „Cyfrowej Szkoły” dopiero będzie wchodził do szkół i będzie wymagał największego wysiłku, największych umiejętności ze strony nauczycieli, zwłaszcza tych starszych wiekiem, takich jak ja, bądź jeszcze starszych ode mnie. Pytam o to, ponieważ ja sam, jako nauczyciel z 20-letnim już stażem kilka razy w swojej karierze zawodowej przechodziłem różnego rodzaju szkolenia, także szkolenia finansowane ze środków unijnych. Na podstawie moich osobistych doświadczeń i moich kolegów powiem państwu szczerze, że wiem, że szkolenia jednorazowe nie przynoszą żadnego efektu. To są szkolenia, które dla dużej części nauczycieli – nie dla wszystkich – są jakimś epizodem, który jest potem dosyć szybko zapominany. Szczególnie dotyczy to nauczycieli starszych. Z tego co wiem, ogromna część starszych nauczycieli na co dzień nie posługuje się sprzętem elektronicznym, komputerami. W związku z tym, czy państwo mają jakąś receptę na to, aby te szkolenia i umiejętności posługiwania się sprzętem były lepsze niż dotychczasowe doświadczenia ze szkoleniami tego typu dla nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DariuszPiontkowski">Kolejne pytanie związane z tą tabelką dotyczy komponentu e-szkoła i e-uczeń. Jest tutaj mowa o koszcie 55 mln zł w 2012 roku. Jak rozumiem, ten koszt dotyczy tych 400 szkół, które są w ramach pilotażu, tak? Szkół podstawowych, jak sobie wyliczyłem, jest w Polsce około 12 tysięcy, szkół gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych kolejne ileś tysięcy, łącznie około 30 tysięcy szkół. Mogę się tutaj mylić, ale to jest jakiś rząd wielkości, ileś tam tysięcy szkół. W związku z tym trzeba liczyć, że ten koszt 55 mln zł trzeba pomnożyć razy 20, 30 czy 50. Wychodzą miliardy złotych, które trzeba będzie wydać na sprzęt, który będzie potrzebny szkołom. Czy państwo w tej chwili mają już źródła finansowania zakupu tak dużych ilości sprzętu?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DariuszPiontkowski">Z wyposażeniem szkół wiąże się kolejne pytanie dotyczące tego, jak dużo będzie tego sprzętu. Pani minister mówiła o tym, że w dużej mierze to same szkoły będą o tym decydowały. Znając mentalność praktycznie każdej instytucji, która za darmo może dostać sprzęt, powiem, że każda ze szkół będzie chciała mieć tego sprzętu jak najwięcej i jak najnowocześniejszego. To jest naturalne, bo jeżeli coś dają za darmo, nie ma żadnych ograniczeń finansowych, to kto by zrezygnował z dodatkowych pieniędzy? Nie ma takich. Czy w związku z tym 55 mln zł razy 100 czy 200 będzie wystarczające? Z dotychczasowych doświadczeń w tych szkołach, które sprzęt otrzymały wynika, że tak naprawdę tego sprzętu dla indywidualnego ucznia wystarcza tylko na niektóre przedmioty. W praktyce są to głównie przedmioty informatyczne, w pozostałych wypadkach jest to albo sprzęt przechodni, przechodzący z klasy do klasy, albo sprzęt, który uczniowie będą musieli nosić ze sobą. Czy nie uważają państwo, że może być pewne niedoszacowanie wymagań sprzętowych, a w związku z tym koszty mogą być większe niż te, które są założone w programie?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DariuszPiontkowski">W tabeli e-uczeń, przynajmniej w tym materiale, który my mamy wydrukowany, nie ma w ogóle żadnej kwoty. Czy to jest jakieś niedopatrzenie, czy kwota 55 mln zł to jest kwota, która obejmuje komponent e-szkoła oraz komponent e-uczeń? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DariuszPiontkowski">Kolejna sprawa. Jest tam tabela mówiąca o podziale na poszczególne województwa i liczbie szkół. Skąd wzięła się taka liczba szkół do programu pilotażowego? Czy to wynikało z liczby uczniów, liczby szkół, czy może coś innego zdecydowało, że w poszczególnych województwach jest taka liczba szkół w programie pilotażowym?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DariuszPiontkowski">Element, który nie za bardzo wyszedł w tym pilotażu, o tym było głośno chyba w większości regionów, to ten element, o którym mówiła pani minister, że dyrektorzy szkół sami powinni decydować o tym, jaki sprzęt zakupią, w jakiej ilości i w związku z tym rozumiem, będą sami organizowali przetargi. Dotychczasowe doświadczenia wykazały, że większość dyrektorów nie bardzo sobie z tym radzi. W tej chwili nie potrafię odnaleźć w materiale, ale była tam informacja, że część szkół nie była w stanie skutecznie przeprowadzić przetargów – 3 szkoły. Część szkół „wyrobiła się” tak naprawdę tuż przed końcem terminu. Były szkoły i to sporo szkół, w których dostawy sprzętu były dopiero w samym końcu grudnia ub. roku, chociaż ten program jest wprowadzany mniej więcej od pół roku. Czy nie obawiają się państwo jeszcze większego problemu za ileś tam czasu, gdy ten program będzie wprowadzony w całej Polsce?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#DariuszPiontkowski">Jak rozumiem, do programu zgłosiły się szkoły najaktywniejsze, te, których dyrektorzy są bardziej świadomi, lepiej przygotowani, natomiast szkoły słabsze nie skorzystały. Czy tam problemy nie będą jeszcze zwielokrotnione? Co prawda państwo wspominają o ewentualnych szkoleniach z zamówień publicznych dla dyrektorów szkół, ale czy to nie jest zbyt wielka skala, czy jednak nie spróbować zastosować zamówień na większą skalę, chociażby w ramach poszczególnych regionów? Także z prostego powodu – pani minister na pewno zdaje sobie sprawę z tego, że każda szkoła zamawiająca sprzęt w ilości kilkunastu czy kilkudziesięciu komputerów będzie mniej konkurencyjna, czyli będzie mogła wynegocjować mniejszą obniżkę ceny niż wtedy, gdy będzie to zamówienie sięgające setek czy tysięcy egzemplarzy danego sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturBramora">Czy już wszystkie pytania, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszPiontkowski">Nie, tylko muszę odczytać notatki. Pani minister wspomniała o platformie internetowej, która w tej chwili jest dostępna dla dyrektorów oraz nauczycieli-koordynatorów, przynajmniej dla części z nich. Tu są dane mówiące o tym, ile osób skorzystało z tej platformy. Czy potem ta platforma będzie dostępna praktycznie dla wszystkich nauczycieli? Skoro wszyscy mają być w „Cyfrowej Szkole”, to wszyscy powinni z tego korzystać. Czy te samouczki, o których tutaj jest mowa, również będą dostępne dla każdego z nich i będą mogli z nich korzystać?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DariuszPiontkowski">Z dotychczasowych doświadczeń szkół, które uczestniczyły w pilotażu, wynika również, że w szkole, w związku z realizacją tego programu będzie potrzebny przynajmniej 1etat nauczyciela, pracownika, który będzie odpowiedzialny za sprzęt, sieć, obsługę sprzętu, który zostanie zakupiony do szkoły. Praktyka pokazuje, że przeciętny nauczyciel nie zawsze sobie z tym radzi. To chyba naturalne. Tak jak my mamy czasami problemy z tabletem i szukamy pomocy fachowców, to jeszcze większy problem będzie w szkołach. Czy w kosztach programu przewidzieli państwo dodatkowe kilkadziesiąt czy kilkanaście tysięcy etatów, bo przecież tyle jest szkół w całej Polsce?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DariuszPiontkowski">Przewiduje się nowoczesne metody pracy, m.in. platformę e-learningową. To jest fajna metoda pracy, jeżeli jest stosowana w pojedynczych przedmiotach. Wtedy np. nauczyciele informatyki stosują to w części szkół. Umawiają się z uczniami na jakąś godzinę, przesyłają im materiały, mogą nawet robić sprawdziany na odległość, tylko jak sobie państwo wyobrażają wykorzystanie tego typu metody, jeżeli nie będzie to pojedynczy przedmiot, jak jest to w tej chwili, a każdy nauczyciel z każdego przedmiotu będzie chciał wykorzystać taką platformę? Jak uczniów zmusić do tego, żeby co pół godziny umawiali się z nauczycielem z kolejnego przedmiotu i wykonywali ćwiczenia, prace domowe itd.? Czy nie warto by się zastanowić nad tym, czy zakres stosowania tych nowoczesnych metod z wykorzystaniem drogi internetowej niekoniecznie musi być tak powszechny i niekoniecznie musi być przenoszony do domu?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DariuszPiontkowski">Z tym wiąże się również czas pracy nauczycieli. Na innym posiedzeniu rozmawialiśmy o porównaniach czasu pracy polskich nauczycieli i nauczycieli w Europie. Zarzuca się polskim nauczycielom – przynajmniej część środowisk – że bardzo mało pracują. Rozumiem, że przy tej okazji państwo spróbują policzyć, ile dodatkowo czasu nauczyciel będzie musiał spędzać przy sprzęcie komputerowym na przygotowaniu ćwiczeń, na przygotowanie pracy uczniom, umawianiu się z nimi na zajęcia wirtualne w czasie pozalekcyjnym, ale także np. na obsługę dziennika lekcyjnego. Rozumiem, że przy badaniu czasu pracy pani minister wskaże również, jakie to będą dodatkowe godziny, które każdy z nauczycieli będzie musiał na to poświęcić.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DariuszPiontkowski">Wspomina pani o tym, że powstanie kilkaset – chyba 600, z tego co pamiętam – filmów edukacyjnych, krótkich. Te filmy mają powstać we współpracy z TVP. Czy nie myślała pani również o tym, aby wykorzystać inną instytucję, która jeszcze do niedawna robiła ogromną część filmów dokumentalnych na potrzeby edukacyjne. Jest to dawna Wytwórnia Filmów Fabularnych i Edukacyjnych, tak się chyba nazywała. W tej chwili podlega ona przekształceniom prawno-własnościowym. Ciągle jeszcze podlega ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Czy nie warto potencjału i możliwości firmy wykorzystać do produkcji filmów dokumentalnych na potrzeby szkoły?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DariuszPiontkowski">Przy okazji filmów dokumentalnych mam prośbę, aby ministerstwo bardzo mocno zwracało uwagę na to, żeby te filmy były skorelowane z programami realizowanymi w szkole. Praktyka m.in. moja, ale także wielu moich znajomych, jest taka, że ogromna część tych filmów tylko w niewielkiej części nadaje się do wykorzystania na lekcjach. Proszę zwrócić na to uwagę, bo inaczej fajnie to będzie wyglądało w statystykach, natomiast możliwości praktyczne wykorzystania tych filmów będą raczej niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DariuszPiontkowski">Jest tu też kilka stwierdzeń czy sformułowań, które dla takiego laika informatycznego jak ja i pewnie dla kilku innych osób, są niezrozumiałe. Proszę mi wytłumaczyć, co oznacza na str. 12 określenie „wyłącznie chmurowe rozwiązanie” itd. Potem jest gdzieś mowa o „ekranach 2K lub 4K”. Gdyby można wyjaśnić, co to oznacza. Przepraszam, są to określenia czysto techniczne, a chodzi o to, byśmy w pełni rozumieli materiał, który do nas dociera. Na str. 3 piszą państwo o tym, że „warstwa treściowa jest opisana wyłącznie znacznikami semantycznymi, nie zawiera formatowania dokumentu”. Proszę to teraz przełożyć na język zrozumiały dla mnie. Czy to znaczy, że teksty pisane, które będą np. w e-podręcznikach, nie będą w ogóle sformatowane, czy to będzie tekst sformatowany w Wordzie, czy w jakimkolwiek innym programie cyfrowym, ale łatwym do przetwarzania i skonwertowania na inne programy? Czy dobrze rozumiem to sformułowanie czy nie?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DariuszPiontkowski">Piszą tu również państwo o standardzie HTML5, standardzie, który dopiero powstaje. Czy nie obawiają się państwo jakichś problemów technicznych, ponieważ jest to standard, który – jak rozumiem – nie istnieje, a z tego co wiem, nawet tak wielkie firmy jak Microsoft mają problemy z wdrożeniem nowych programów i nowych rozwiązań technologicznych? Proszę przynajmniej o kilka zdań na temat standardu, który ma powstać.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DariuszPiontkowski">Wracając na chwilkę do filmów edukacyjnych chcę powiedzieć, że znalazłem tylko jedną kwotę, która dotyczy kosztów współpracy między ministerstwem a TVP. Jedyna kwota, jaka się pojawiła, to jest 0,5 mln zł. Czy 0,5 mln zł ma wystarczyć na produkcję tych 600 filmów? Czy gdzieś są jeszcze jakieś dodatkowe pieniądze, które są związane z produkcją tych filmów? Jeśli tak, to proszę nam powiedzieć, ile będzie kosztowała produkcja tych 600 filmów?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DariuszPiontkowski">Nauczyciele ze szkół, w których funkcjonuje pilotaż, twierdzą, że te wstępne wersje podręczników, z których korzystają, mają zbyt mało ćwiczeń interaktywnych. Muszą sami tworzyć dużo takich ćwiczeń. Przy tworzeniu pełnych wersji podręczników elektronicznych, tych darmowych, proszę to wziąć pod uwagę? Czy liczba tych ćwiczeń będzie zdecydowanie większa?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#DariuszPiontkowski">Czy ta rewolucja podręcznikowa przejawiająca się w stworzeniu 18 bezpłatnych e-podręczników będzie miała, według pani minister, wpływ na rynek wydawniczy i rynek podręczników w Polsce? Jeśli tak, to prosiłbym o odpowiedź, jakie – według pani – będą skutki wejścia w życie tych 18 bezpłatnych podręczników? Część wydawców uważa, że rynek podręczników szkolnych w Polsce po prostu przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#DariuszPiontkowski">Kolejna sprawa dotyczy komponentu badawczego, o którym mówił przedstawiciel MAiC. Dzisiaj szkoły pracują w warunkach, które jeszcze nie są tożsame z momentem, kiedy ten program będzie w pełni funkcjonował. Przecież nie ma chociażby e-podręczników. Czy w związku z tym nie obawiają się państwo, że wyniki badań będą skrzywione, że nie będziemy w stanie wychwycić wszystkich problemów, które będą wiązały się z wprowadzeniem tego programu. Czy w związku z tym macie zamiar za jakiś czas powtórzyć to badanie w warunkach bardziej zbliżonych do rzeczywistych? Wspomniał pan o tym, że są tam różne tablety, laptopy wyposażone w różne programy, oprogramowanie operacyjne i różny sprzęt. Czy ma to doprowadzić do tego, że jednak państwo mimo wszystko spróbują wprowadzić pewne standardy? Doświadczenia np. pokażą, że niektóre typy oprogramowania gorzej się do tego nadają, a inne lepiej. Nie mówię, że tak ma być, ale powiedzmy, że laptop lepiej się sprawdza niż tablet, jako narzędzie używane zarówno przez nauczycieli, jak i uczniów. Czy po doświadczeniach programu państwo zalecą dyrektorom, żeby raczej kupować np. laptopy a nie tablety. Rozumiem, że tablet jest może bardziej designerski, ale ze względów praktycznych może być mniej użyteczny w szkole. Czy mimo wszystko nie warto dyrektorom w całej Polsce zalecić pewne standardy, żeby zechcieli ich przestrzegać, a nie tak, jak sugerowała pani minister, dać im zupełnie wolną rękę i wprowadzić „wolną amerykankę” na tym rynku, bo to naprawdę może się źle skończyć?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#DariuszPiontkowski">Jeszcze raz prosiłbym o wyraźną odpowiedź, czy przy tej okazji każdy nauczyciel dostanie darmowy sprzęt, na którym będzie mógł pracować w szkole, ale także przygotowywać swoje materiały w domu? To tyle na razie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Głos teraz zabierze pan poseł Suchowiejko, w następnej kolejności pan przewodniczący Suski. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławSuchowiejko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nawiążę do wypowiedzi pana przewodniczącego Kaźmierczaka, który domagał się w jakiś sposób cyfryzacji rodziców. Przychodząc niejako w sukurs pani minister, choć jestem przekonany, że doskonale sobie poradzi z odpowiedzią na to pytanie, powiem, że według mojej wiedzy i doświadczenia, nie jest już tak źle z tą cyfryzacją rodziców – przynajmniej w obszarze, jaki mam w swojej pamięci jako dyrektor szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">Sami się kształcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławSuchowiejko">Wprowadziliśmy elektroniczny system przesyłania informacji opisowej, więc wszyscy rodzice musieli się nauczyć odbierać e-maile. To taki domorosły wręcz system, zwykły, polegający na przekształcaniu pewnych informacji z poczty elektronicznej, a także system dziennika elektronicznego, który również przymusił, choć stało się to bez większych trudności, rodziców do korzystania z pewnych form technik informacyjnych i komunikacyjnych. Oczywiście, to tylko tak gwoli tego, żeby nie mówić, że jest tak zupełnie źle, że rodzice w naszym kraju są jakimiś cyfrowymi analfabetami.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławSuchowiejko">Część pytań, które zamierzałem zadać, już wykorzystał mój przedmówca. Wracając jeszcze do pieniędzy przeznaczonych na komponent e-nauczyciel chciałbym dopytać – czy te 20 mln zł na lata 2012–2015 wystarczy? Moja obawa wynika stąd, że tak jak ministerstwo się spodziewało, zainteresowanie programem „Cyfrowa Szkoła” ze strony organów prowadzących szkoły było duże i myślę, że nie będzie malało. Te nie najlepiej oceniane organy prowadzące, czyli te wstrętne samorządy – przepraszam za słowo „wstrętne” – które tak lubią oszczędzać na oświacie, tutaj oszczędzać nie będą. Zwracam też uwagę na lata – rok 2013 to jest rok przedwyborczy, a 2014 wyborczy i łatwo będzie skłonić organy prowadzące do wydania 20% wkładu na edukację, która – jak wszyscy wiedzą – jest przecież najlepszą z możliwych inwestycji. Liczba szkół chcących wziąć udział w programie, a co za tym idzie nauczycieli, będzie duża. Gdyby tak było, jak mówił pan poseł Piontkowski, choćby 0,5 miliona nauczycieli, to przypada 40 zł na jednego nauczyciela. Nie jest to imponująca kwota, chyba że ministerstwo inaczej to wszystko planuje, ale wszyscy bylibyśmy radzi dowiedzieć się, w jaki sposób te pieniądze będą użyte, aby skutek był pożądany.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławSuchowiejko">Jeśli chodzi o e-szkołę i e-ucznia, to już pan poseł Piontkowski pytał. Jeżeli już mówimy o tym materiale, to chciałbym tylko zapytać, jak to jest, że między tabelę ze str. 4–5, która podaje liczbę szkół w województwach, a mapką, która jest na str. 6, są rozbieżności. Jeśli np. chodzi o woj. zachodniopomorskie, to na mapce jedna szkoła ubyła z tego województwa, czy przeniosła się do woj. mazowieckiego, bo tam z kolei przybyło. To już tylko tytułem drobnej złośliwości pytam o rozbieżności między mapą a tabelą.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiesławSuchowiejko">Ostatnia już, poważna, kwestia. Pamiętam, jak w zeszłym roku nie udało się objąć pilotażem, chociaż ministerstwo było tutaj po naszej stronie – mówiąc „naszej” mam na myśli szkolnictwo niepubliczne, mówię to również jako wiceprezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego – szkół niepublicznych, ku naszemu ubolewaniu. Docierają do mnie pewne sygnały, że ministerstwo czyni kroki, by rozszerzyć program na te szkoły. Jeśli pani minister jest w stanie mi to potwierdzić? Czy rzeczywiście ustawa dotycząca zmiany w przedszkolach jest ku temu okazją? Byłbym wdzięczny za to potwierdzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. O głos ad vocem poprosił pan przewodniczący Kaźmierczak i pan poseł Piontkowski, którym udzielę głosu. Pan przewodniczący w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKaźmierczak">Krótko, ale chciałem powiedzieć, że pan poseł Suchowiejko, przy całej mojej sympatii, niedokładnie zrozumiał, o co mi chodzi. Panie pośle, absolutnie nie podejrzewam naszych rodaków o analfabetyzm cyfrowy, natomiast przykład, którego pan użył, świetnie zilustruje to, o co tak naprawdę mi chodziło – udostępnianie drogą elektroniczną opisówki i udostępnianie dziennika. Potrafię sobie znakomicie wyobrazić ucznia, który wykorzystując dosyć proste metody z obszaru tzw. hackingu jest w stanie podmienić rodzicom informacje tam zawarte, natomiast znacznie trudniej jest mi wyobrazić sobie rodzica, który jest w stanie stwierdzić zaistnienie ingerencji. O to mi chodzi, o lukę kompetencji między rodzicami a uczniami. Ta luka musi być zasypana, jeżeli chcemy skutecznie wdrożyć program e-szkoła. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszPiontkowski">Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale w tej grupie pytań umknęły mi dwa elementy. Wróciłbym jeszcze do tych 20%, które organ prowadzący ma dołożyć do zakupów sprzętowych. Rozumiem, że przy programie pilotażowym nie było z tym większego problemu, ponieważ wynikało to, po pierwsze – z pewnego rodzaju prestiżu, a po drugie – ze skali problemu. Jeżeli miasto np. 100-tysięczne ma 20–30 szkół, które prowadzi, to zakup sprzętu pilotażowego do jednej szkoły nie jest poważnym wydatkiem. Jeżeli to będzie zakup sprzętu do wszystkich 30 szkół, to będą to już koszty razy 30. W związku z tym może pojawić się problem. Proszę pamiętać, że problem udziału własnego samorządu wystąpił już w wielu innych momentach. Dyskutowaliśmy chociażby o wykorzystaniu pieniędzy na stypendia socjalne i okazało się, że część samorządów w Polsce ze względów finansowych nie jest w stanie dołożyć ze swego budżetu – a tam chodziło tylko o 15% – pieniędzy do stypendiów. Czy w związku z tym nie obawiają się państwo, że jednak, mimo wszystko, część samorządów po prostu nie będzie w stanie wyposażyć swoich szkół i wziąć na siebie tych 20% kosztów?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DariuszPiontkowski">Drugi element – szkoły niepubliczne. Rzeczywiście, chciałbym tutaj dopytać, bo na razie w tym materiale nic o nich nie ma. Czy pieniądze, które zostaną przeznaczone na zakup sprzętu do „Cyfrowej Szkoły”, zostaną potraktowane jako fragment subwencji? Czy w związku z tym zwiększy się także subwencja dla szkół niepublicznych, żeby mogły kupić ten sprzęt? Czy będą jakieś specjalne dotacje dla szkół niepublicznych?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o lukę kompetencyjną, o której wspomniał pan przewodniczący na przykładzie dziennika elektronicznego, to okazuje się, że rodzice nie tylko nie będą w stanie sprawdzić, czy ich dziecko coś zmieniło w informacjach, które są przesyłane do rodzica, ale z doświadczeń wielu szkół wynika, że po prostu rodzice nie chcą z tego korzystać. Są szkoły, w których zaledwie kilka procent rodziców korzysta z dziennika elektronicznego, więc „skórka nie zawsze warta jest wyprawki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Suski, w następnej kolejności pani posłanka Fabisiak. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo. Może zacznę od tego, że przypominam sobie, że kiedy pan minister Boni obejmował stanowisko, to były takie bardzo szumne zapowiedzi: laptop dla każdego ucznia, później tablet, pendrive, a później się okazało, że to rodzice mają sfinansować ten sprzęt. W jakimś sensie, przechodząc od zapowiedzi do realizacji już sam ten program okazał się po prostu niewypałem. Patrzę na przebieg prac. Słyszymy, że ponad 3,5 tys. szkół zgłosiło chęć udziału w programie pilotażowym, nie mówiąc już o tym, żeby dotrzeć do każdego ucznia, czyli jest rozbieżność między zapowiedziami a nawet udziałem w programie pilotażowym. 400 szkół na ponad 3,5 tysiąca to jest niecałe 10% tych, którzy chcieli wziąć udział w pilotażu. Jeśli chodzi o tempo wprowadzania e-szkoły, to można powiedzieć, że to nawet nie mini e-szkoła, tylko chyba nanoe-szkoła, jeżeli będzie taka liczba i tempo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekSuski">Druga sprawa. Wydaje mi się, że samo ministerstwo, czy też ministerstwa, zdają sobie sprawę z tego, że program realizacji e-szkoły jest wstydliwą plamą na honorze tej ekipy, która mówiła, że będziemy budować nowoczesne państwo. Jakoś to się nie specjalnie udaje, a przysłanie panów do reprezentowania ministerstw, z całym szacunkiem dla dyrektorów departamentu, bo minister nie ma czasu, wiceminister, podsekretarz stanu nie ma czasu, pokazuje, jakim priorytetem dla ministerstw są programy szkoły elektronicznej. Jeżeli to jest na tak dalekim planie, to rzeczywiście nie należy się spodziewać, że zostanie osiągnięty sukces. Nie ma zainteresowania w resorcie, nie ma też zainteresowania w przyjściu na posiedzenie komisji sejmowych. Podobno Sejm nadzoruje prace Rady Ministrów, a ten szczebel urzędników, który został przysłany, nie jest nawet szczeblem ministerialnym. Jestem tutaj pełen jak najgorszych ocen. Rozumiem, że w Radzie Ministrów ministrowie muszą pilnować swoich stołków, bo ma być czystka, ale na Radę Ministrów nie chodzą wiceministrowie. Już sekretarze stanu nie chodzą, podsekretarze stanu też nie chodzą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekSuski">Tak, to jest bardzo merytoryczna wypowiedź, bo to pokazuje podejście ministerstw do tego programu i ich szacunek dla Wysokiej Izby. Nie mam nic do państwa dyrektorów, ale to jest pokazanie, jak bardzo ministerstwo przykłada wagę do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekSuski">Mamy tutaj dopisek, że doszła jedna szkoła podstawowa w Radomiu. To jest ta różnica na Mazowszu – było 50 a jest 51, ale z tego wynika, że ten pilotaż swoim zakresem nie obejmuje nawet jednej szkoły w powiecie. Sądzę, że w niektórych powiatach jest więcej. Pewnie powiat warszawski ma więcej w pilotażu, a są pewnie powiaty w Polsce, które nie mają pilotażu. W tych powiatach można mówić o strukturalnym wykluczeniu cyfrowym.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekSuski">Konkludując, chciałbym zapytać – jakie są plany ministerstwa? Oczywiście nie chodzi mi tutaj o jakieś plany propagandy sukcesu, tylko o realne plany. Czy jest jakiś docelowy termin, w którym z zakończenia tego programu pilotażowego przejdzie się do realizacji informatyzacji naszych szkół? Kiedy ten program będzie zakończony? Czy w ogóle jest jakiś przewidywany termin wprowadzenia „Cyfrowej Szkoły” w całym systemie edukacji w Polsce? Czy jest to termin przed zakończeniem roku 2020? Jaka po prostu jest perspektywa czasowa zinformatyzowania naszej szkoły? Krótko mówiąc, jaka jest różnica między zapowiedziami a możliwościami naszego państwa? Rozumiem, że pan Vincent w dobie kryzysu dając 50 mln zł po prostu pokazuje figę naszej edukacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Głos teraz zabierze pani posłanka Fabisiak, jako ostatni z posłów głos zabierze pan poseł Czarnecki. Oddaję głos pani posłance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Nie będę ustosunkowywać się do złośliwości wyrażonych przed chwilą przez pana posła, natomiast, jako metodyk muszę się odnieść do pewnego metodycznego założenia. Wydaje się bardzo rozsądne, że ministerstwo nie wdraża w ogromnej skali nowego programu, trudnego programu, bo zasada jest taka, że robi się monitoring, ewaluację, wyciąga się wnioski, ulepsza się to, co nie było doskonałe, bo jak człowiek cokolwiek robi, to zawsze są niedoskonałości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekSuski">Chodzi o tempo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoannaFabisiak">…i robi się rzeczy następne. Myślę, że co do tego zgadzamy się. Jeżeli zna się podstawowe zasady metodyczne, to jest to absolutnie najlepsza z możliwych zasad wdrażania. Ministerstwo podejmuje bardzo trudną pracę i pan poseł chyba sobie też zdaje z tego sprawę, wszyscy sobie zdajemy sprawę i tylko możemy dziękować, trzymać kciuki, żeby się udało jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JoannaFabisiak">Kilka pytań. Odniosę się do głosu wstępnego pana posła i profesora Kaźmierczaka. Sądzę, że jednak w tym materiale i w pewnej koncepcji powinien się znaleźć kontakt z rodzicami. Dam tylko jeden przykład, ale absolutnie niezbędny. Z rodzicami trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#UrszulaAugustyn">Niech pan nie przeszkadza, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaFabisiak">Panie przewodniczący, chciałabym dokończyć. Niedługa wypowiedź będzie, ale w spokoju. Pani minister, rodzice są jednym z filarów szkoły. Oni nie mogą być pominięci także w szkole e-learningowej. Muszą tam być. Dam jeden przykład – sześciolatki. Odbywam teraz wiele spotkań z rodzicami. Jest wiele niewyjaśnionych kwestii, ale gdy się z rodzicami porozmawia, to oni zaczynają nam przyklaskiwać, mówią – tak, oczywiście. Nowe zawsze budzi lęk i jeśli te lęki się rozwieje, to nie ma problemu. Jeden przykład, mogłabym je mnożyć. Rodzice tutaj bezwzględnie powinni się pojawić – już w samej wizji, w samym opracowaniu, a z czasem dojdziecie państwo do pewnych rozwiązań, jak to zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JoannaFabisiak">Kwestia druga, to jest także ważne pytanie. Czy w jakimś stopniu państwo sprawdziliście kompetencje nauczycieli w szkołach, które są wytypowane? Czy ci nauczyciele dają gwarancję podjęcia racjonalnego i optymalnego wdrożenia tej metody? W Polsce istnieje już bardzo wielu praktyków. Szkoła cyfrowa istnieje, tylko na razie w sposób nieuporządkowany. Czy ci ludzie, którzy sami własnym wysiłkiem dochodzili do tego, by wdrażać te nowe technologie, zostali zagospodarowani?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JoannaFabisiak">Kolejne pytanie. Nie znalazłam odpowiedzi, przepraszam, może nie zauważyłam. Czy wśród tych szkół, które zostały wytypowane, są też szkoły społeczne? Wydaje się, że to byłoby ciekawe. Czy jest taka możliwość? Proszę łaskawie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JoannaFabisiak">Ostatnie pytanie. Jak wiadomo, szkoła polska to nie tylko szkoła w Polsce, to także szkoła uzupełniająca, w której istnieje platforma internetowa, to jest „otwarta szkoła”, ale program „Otwarta szkoła” kończy się niebawem, bo w sierpniu. Gdybyśmy podane tutaj liczby chcieli podać w odniesieniu do „Otwartej szkoły” dla szkół polonijnych, to byłyby to zwielokrotnione liczby, a więc ten program już się sprawdził. On jest doskonały dla nauczyciela polonijnego, bo trudno o lepszy sposób. On jest doskonały np. dla ucznia polonijnego, ale także dla całej akcji „Powroty”. To jest doskonały sposób wyrównywania możliwości dialogowania z rodzicami i uczniem, który wróci do Polski i można mu ułatwić ten powrót. To może niedokładnie się mieści w dzisiejszym temacie, i jeśli pani minister uzna, że ta odpowiedź jest nie na teraz, to prosiłabym o odpowiedź pisemną, ale jednak szkoła polska to szkoły w Polsce i za granicą. Los platformy internetowej dla nauczycieli, uczniów polonijnych i rodziców polonijnych jest tak ważny, a ponieważ się kończy, to proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Udzielam głosu panu posłowi Czarneckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, ja bardzo krótko. Powszechne e-umiejętności to priorytety wynikające chociażby ze strategii Europa 2020, też konieczność i zgoda, a także, oczywistość, tutaj nie ma różnic, jeśli chodzi o polityków. Tu jest powszechna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WitoldCzarnecki">Chcę się spytać, czy pani minister dysponuje jakąś zobiektywizowaną wiedzą na temat e-umiejętności? Mam na myśli uczniów kończących poszczególne typy szkół. W szczególności, czy dysponuje się jakąś analizą porównawczą umiejętności naszych uczniów, abyśmy wiedzieli na czym stoimy, z uczniami z takich krajów, które rzeczywiście osiągają najwyższe rezultaty we wszystkich testach, jak Korea Południowa, czy z takich krajów, których gospodarki są bardzo innowacyjne – Izrael czy Finlandia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz oddajemy głos naszym gościom. Jeszcze pan poseł – proszę, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrTomański">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam krótkie pytania. Wszyscy mamy wiele wątpliwości, pytań, rozważań, myślę, że wiele słusznych, ale trzeba powiedzieć, że to jest bardzo ciekawy program. Pewnie państwo byli w takich szkołach, które dostały te komputery i które realizują program pilotażowy. Jest to niesamowite przeżycie przede wszystkim dla tych małych dzieci, które faktycznie wkraczają w świat, które nie często w domu miały okazję skorzystać z Internetu. Musimy mówić o tym, że ten program jest przełomowy i naprawdę się sprawdza. Oprócz tych wszystkich pytań, które są słuszne, myślę, że warto powiedzieć, że jest to dobry pomysł i dobrze realizowany, chociaż na razie w pilotażu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrTomański">Mam dwa pytania. Były już pytanie – czy wystarczą te pieniądze? Pewnie nie wystarczy, tak sądzę. Czy państwo macie skalkulowaną kwotę, ile potrzeba, żeby wszystkie szkoły, w tym społeczne i niepubliczne, objąć tym programem? Czy to jest skalkulowane? Czy to jest jakaś konkretna wartość? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrTomański">Drugie pytanie w związku z tym, że pan poseł Kaźmierczak mówił o rodzicach. Mam takiego dziesięciolatka w szkole. Często jest e-dziennik, są inne sposoby i faktycznie ten rodzic jest tutaj istotny, ale w głowę zachodzę, jak państwo w tym pilotażu chcecie rozwiązać problem rodzica, ponieważ 90% szkół, które są w pilotażu, nie pozwala dzieciom zabierać komputera do domu. Jest tylko niewielka liczba szkół, które pozwalają. Jak państwo chcecie to rozwiązać, by związać tego rodzica i pomóc dzieciom w rozwiązywaniu wszystkich problemów edukacyjnych? Wydaje mi się, że komputer w domu jest niezbędny. Jakie byłoby tutaj rozwiązanie, żeby współpraca między szkołą, dzieckiem i rodzicem była pełna? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Oddajemy głos gościom. Proszę zasygnalizować przez podniesienie ręki chęć zabrania głosu. Jest jedno zgłoszenie, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałJaworski">Dzień dobry państwu. Michał Jaworski – Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Jesteśmy zaangażowani w projekt i wspieramy go całym sercem od samego początku. Bardzo jest ważne, że właśnie w tej chwili, w zasadzie po roku trwania tego projektu, już pojawiły się bardzo konkretne wyniki. Widać to po programie e-szkoła, bo do 15 stycznia rozliczono cały proces pozyskiwania sprzętu do szkół i uruchomiono. Widać również, że w projekcie e-nauczyciel pojawiły się konkretne liczby, ilu dyrektorów i nauczycieli zostało przeszkolonych. Pytanie, które mam do państwa, dotyczy pierwszej rzeczy, jaką wyraźnie widzimy, czyli odstępu czasu między pojawieniem się sprzętu a dostępnością e-podręczników w takiej formie, jak przewiduje to program. Jak państwo sami dzisiaj zauważyli, do końca 2012 roku pojawił się sprzęt w szkołach, natomiast pierwsze próbne podręczniki będą we wrześniu 2013 roku. Natomiast pełny komplet e-podręczników – 18 podręczników – to jest dopiero czerwiec 2015 roku. Dla sprzętu komputerowego to jest już niemal cała generacja. To jest pierwsze pytanie i pierwsza rzecz, która wymaga dużej atencji. Rozumiem, że to się już w tej chwili wydarzyło i na to nie mamy wpływu i przyspieszenie procesu e-podręczników też będzie widoczne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichałJaworski">Druga rzecz jest związana z komponentem badawczym, który jest prowadzony przez MAiC. Tak jak tutaj zostało to przedstawione, do innych szkół trafił sprzęt. Ten sprzęt został zainstalowany. Została również wybrana firma, która bada, w jaki sposób ten sprzęt jest eksploatowany. Zostały zrobione szkolenia, które objęły 144 dyrektorów i nauczycieli, o ile dobrze to zapamiętałem. Dobrze, a z jakiego kontentu korzystają te szkoły? Sprzęt to jest sprzęt, tyle tylko, że bez tego kontentu nie ma on ogromnej wartości. Ci ludzie nauczą się, jak korzystać ze sprzętu, natomiast w procesie dydaktycznym będzie ogromna trudność, żeby to zrobić, co więcej, czas między przekazaniem, ponieważ było to w końcu ubiegłego roku a wnioskami, które mają być przedstawione w połowie tego roku, jest niezwykle krótki. Jeżeli można by prosić o jakąś informację w tej materii, w jaki sposób ten kontent jest tam wykorzystywany, skąd się wziął. Czy można na tej podstawie tworzyć choćby rekomendacje na przyszłość? Te dwa tematy wydają się bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Jeszcze mieliśmy zgłoszenie w rzędzie pod oknem. Proszę pojedynczo. Może zaczniemy od pana w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszStachecki">Dzień dobry państwu. Nazywam się Dariusz Stachecki, jestem wicedyrektorem gimnazjum w Nowym Tomyślu, jestem też członkiem Rady do Spraw Informatyzacji Edukacji MEN. Chciałem dwa słowa od siebie i na prośbę profesora Macieja Sysło, który był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie. Niestety, z przyczyn zdrowotnych nie mógł wziąć udziału, natomiast podesłał mi swoje tezy w postaci prezentacji z prośbą o przedstawienie ich państwu. Ponieważ były problemy z rzutnikiem, to może nie będziemy tego wyświetlać. Te kilka pierwszych slajdów pominę ze względu na to, że liczby i tezy, o których mówi pan profesor, już padły wcześniej i zostały podkreślane przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DariuszStachecki">Idąc za głosem pana profesora Sysło. Chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, że oczywiście prywatnie twierdzimy, że projekt jest jak najbardziej słuszną inicjatywą i całkowicie się zgadzamy z panem posłem, który mówił o tym, że on przede wszystkim dotyczy tych najważniejszych beneficjentów, czyli dzieci. Tam, gdzie trafia do szkół, rzeczywiście widać jego pozytywne walory. To, co można by sugerować na przyszłość, przy rozwiązaniu już komponentów większego programu, to to, że wcześniej też oczywiście nie trafiliśmy na grunt, który był gruntem zerowym. Wcześniej projekty, które miały miejsce, również zbudowały jakieś środowisko, które praktycznie w tym projekcie nie zostało wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DariuszStachecki">Pierwsza uwaga dotyczy tego, że w komponencie, o którym wspomniał pan poseł Suski – w zupełnie innym programie „Komputer dla ucznia” – przeszkoliliśmy wszystkich nauczycieli w Polsce w gimnazjach. Okazało się, że teraz zupełnie inny projekt, całkowicie się z tym zgadzam, trafił do szkół podstawowych, więc generalnie przeszkoliliśmy innych nauczycieli, a innym dajemy sprzęt. Duże projekty regionalne takie jak: e-szkoła dolnośląska, e-szkoła opolska, e-szkoła wielkopolska, to są inicjatywy regionów, które sobie same z tym poradziły, gdzie rzeczywiście wdrożenie technologii ma miejsce tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DariuszStachecki">Bardzo serdecznie zapraszam pana posła Piontkowskiego do odwiedzenia gimnazjum w Nowym Tomyślu. Pokażę panu, jak wygląda efektywne wykorzystanie technologii – łącznie z tymi tabletami, co do których miał pan wątpliwości. Sprawdza się to genialnie. Jest wiele takich przykładów, które są w stanie pokazać, że ten projekt ma sens, natomiast trzeba by wziąć pod uwagę i uwzględnić kilka istotnych konkluzji, które notabene znalazły się w sprawozdaniu pani minister.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DariuszStachecki">Końcowa konkluzja pana profesora Macieja Sysło mówi jeszcze o tym, że rządowy program „Cyfrowa Szkoła” powinien zostać przygotowany w sposób profesjonalny z uwzględnieniem wszystkich uwag, z uwzględnieniem już zaistniałej rzeczywistości, szczególnie w komponencie e-nauczyciel, tam, gdzie rzeczywiście doświadczenie z kształcenia nauczycieli mamy bardzo duże i w zasadzie nie wolno zmarnować tego potencjału, z uwzględnieniem faktycznego stanu w polskich szkołach, a także najnowszych kierunków rozwoju technologii i edukacji, które jasno określają cel działań wszystkich tzw. aktorów na scenie edukacyjnej, zwłaszcza rodziców i jednostek samorządu terytorialnego, które de facto finansują rozwój edukacji.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DariuszStachecki">To tyle w dużym skrócie, bo tych tez pana profesora było więcej, ale większość z nich została już przedstawiona. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Mam zgłoszenie pani Doroty Obidniak, o ile dobrze odczytałem nazwisko. Oddaję głos i w następnej kolejności pan siedzący naprzeciwko pani Doroty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZdzisławNowakowski">Zdzisław Nowakowski – sekretarz Rady do Spraw… Przepraszam, nie wiem, czy mogę czy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturBramora">W pierwszej kolejności pani Dorota Obidniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DorotaObidniak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowana pani minister. Dorota Obidniak – ZNP. Mam dwa pytania do pani minister, ale wydają mi się, że zasadnicze w kontekście tego materiału. Nie tyle chciałabym wiedzieć – ile szkół bierze udział w pilotażu, jaka liczba nauczycieli będzie przeszkolona, ale w tej informacji ministerialnej brak mi jest koncepcji, jak „Cyfrowa Szkoła” ma zmienić paradygmat kształcenia w szkole podstawowej i na pozostałych etapach kształcenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DorotaObidniak">Wydaje mi się, że wszyscy przyjmujemy za rzecz oczywistą, iż posługiwanie się technologiami informacyjnymi jest dzisiaj koniecznością. Natomiast kwestia wykorzystania tych technologii w nauczaniu to jest pewien spór, który toczy się wśród akademików, ale także wśród praktyków. Chodzi o to, jak te technologie rzeczywiście w użyteczny sposób, z korzyścią dla uczniów i nauczycieli można by było stosować. To jest dyskusja, która nie jest zamknięta. Chciałabym wiedzieć, jak to się ma do tej koncepcji, którą państwo realizujecie w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DorotaObidniak">Pytam o to nie bez kozery, dlatego że wydaje mi się, iż jest w tym materiale np. taka sprzeczność, że z jednej strony mówi się o tym, że trzeba uczyć się posługiwania technologiami informacyjnymi, a z drugiej strony wydajecie państwo ogromne pieniądze na tworzenie e-podręczników, które mają być zunifikowane i mają stanowić jedyny, właściwy, podstawowy, scertyfikowany, jak powiedziała pani minister, zasób, z którego uczniowie będą korzystać. To jest właśnie coś, co jest absolutnie kontraproduktywne, jeśli chodzi o myślenie, o tzw. kształtowanie umiejętności korzystania z technologii informacyjnych u uczniów. To, co właśnie jest głównym zadaniem edukacji w odniesieniu do tych technologii, to jest nauczenie uczniów krytycznego korzystania ze źródeł, bo dzisiaj każdy z trzecioklasistów jest w stanie znaleźć w Internecie informację o Batorym i nie potrzebuje do tego żadnych zasobów. Nie ma potrzeby wydawania na to 50 mln zł. Natomiast zweryfikowanie tych informacji to jest sztuka. Chodzi głównie o to, żeby przygotowywać nauczycieli do nauczenia uczniów posługiwania się Internetem i jego zasobami.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DorotaObidniak">Chcę przypomnieć, że nauczyciele od 2000 roku, od kiedy wszedł awans zawodowy, po to, aby w ogóle osiągnąć jakikolwiek stopień kariery zawodowej, mają obowiązek wykazania się umiejętnością korzystania z technologii informacyjnych. Myślę, że nie ma dzisiaj w Polsce nauczyciela, który jest nauczycielem stażystą, dyplomowanym czy jakimkolwiek innym, który nie umiałby obsłużyć komputera. To, że część nauczycieli nie stosuje komputera na lekcji, wynika z zupełnie innych czynników. W związku z tym brak mi w tym materiale analizy, co przez te 12 lat stało się właściwie z tymi kompetencjami, dlaczego np. fakt, że w awansie zawodowym założono takie wymagania wobec nauczycieli, nie zawsze się spełniły. Jakie były bariery we wdrażaniu dotychczas kompleksowego korzystania z technologii informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DorotaObidniak">Ostatnia kwestia. Naprawdę byłoby niezwykle cenne, gdyby w pewnym momencie można było zobaczyć przykłady e-podręczników. Z mojej wiedzy wynika, że co najmniej od 8 lat wszystkie wydawnictwa edukacyjne przygotowują materiały internetowe do swoich podręczników, ćwiczenia interaktywne, filmy etc. Zastanawia mnie, czy struktura wydatków, które państwo przewidzieliście na cyfryzację szkoły, jest zasadna, czy rzeczywiście warto wydawać tak duże pieniądze na podręczniki w sytuacji, gdy te zasoby są po prostu pod ręką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Teraz pan siedzący naprzeciw i w następnej kolejności pan z końca sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KamilŚliwowskiCentrumCyfroweProjekt">Polska i Koalicja Otwartej Edukacji. Przepraszam, mam dosyć szczegółowe pytania i mam nadzieję, że uda się na nie jakoś orientacyjnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KamilŚliwowskiCentrumCyfroweProjekt">Pierwsze pytanie dotyczy filmów edukacyjnych i dodatkowych zasobów, które powstają w komponencie e-zasoby. Przez ostatnie 1,5 roku dyskutowaliśmy głównie o kwestii e-podręczników, które są dosyć dobrze rozstrzygnięte, przynajmniej w kwestiach tego, jak zostaną finansowo i prawnie stworzone i udostępniane. Moje pytanie dotyczy tego, jak będą dostępne filmy i kiedy? Jaki jest harmonogram udostępniania filmów i tworzenia filmów z TVP? Czy będą również dostępne na wolnych licencjach, podobnie do e-podręczników, czyli w modelu, w którym te zasoby będą dostępne dla każdego do swobodnego wykorzystania, również komercyjnego, czyli najprawdopodobniej na wolnych licencjach, tak jak to określono dla e-podręczników. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KamilŚliwowskiCentrumCyfroweProjekt">Drugie pytanie dotyczy badań, a raczej ewaluacji prowadzonej, jak rozumiem, na stałe przez Instytut Badań Edukacyjnych. Jeśli jest ewaluacja, to kiedy możemy liczyć na pierwsze fragmenty wyników? Jeśli równocześnie planujemy kolejny program, który ma objąć całą Polskę, to być może warto byłoby rozważyć udostępnienie takich wyników na stałe – również w postaci surowych danych, nie tylko raportów z badań. To bardzo ułatwiłoby ewaluację tego programu innym instytucjom edukacyjnym, ale również wszystkim nauczycielom i zainteresowanym instytucjom, ZNP, każdemu, kto mógłby brać udział w doskonaleniu tego programu. Chodzi o ocenę bieżącą i konsultowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KamilŚliwowskiCentrumCyfroweProjekt">A propos konsultacji, to jest pytanie bardzo silnie dyskutowane przez nauczycieli, a w tym momencie próbuję to dogadywać z wieloma kolegami w grupie internetowej, która dyskutuje o edukacji na żywo – „SUPERBELFRZY”. Czy konsultacje tego kolejnego programu wdrożeniowego, który ma przyjść po pilotażu „Cyfrowej Szkoły”, nie powinny być prowadzone na stałe, regularnie? Również z tego powodu, o którym koledzy wspomnieli wcześniej. Chodzi o perspektywę zmieniających się nowych technologii i również kompetencji oraz zagrożeń w sieci, które zmieniają się błyskawicznie. Czy zakres tego, jak będzie realizowany program ogólny, nie powinien wynikać wyłącznie z ewaluacji badań programu pilotażowego? Czy już teraz nie powinien być konsultowany w szerszy sposób, niż tylko badania pilotażu i jego ewaluacja? To chyba wszystko na razie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławNowakowski">Dziękuję bardzo. Zdzisław Nowakowski – sekretarz Rady do Spraw Informatyzacji Edukacji przy Ministrze Edukacji Narodowej. Pogląd ogólny wszystkich członków Rady jest taki, że jesteśmy wielkimi zwolennikami „Cyfrowej Szkoły”. Ten program zdecydowanie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZdzisławNowakowski">Aby program odniósł sukces, potrzebujemy oczywiście wielu różnych kluczy. Jednym z nich jest dobre przygotowanie nauczyciela, czyli komponent e-nauczyciel. Troszeczkę martwimy się, że nie wykorzystuje się wszystkich dobrych praktyk, które funkcjonują w skali kraju – przede chwilą mówił o tym kolega – i zawsze staramy się rozpoczynać wszystko od początku. Oglądaliśmy materiały dotyczące samouczków dla nauczycieli i ciągle te samouczki pokazują podstawowe umiejętności informatyczne nauczyciela związane z obsługą programu, a chyba nie o to w tym programie chodzi. Sprawa jest głębsza.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZdzisławNowakowski">W związku z tym członkowie Rady sugerują ministrowi edukacji narodowej, aby przyjąć standardy przygotowania nauczycieli w zakresie korzystania z technologii informacyjnej w dydaktyce. Kilka lat temu został opracowany taki dokument. Byłem jednym ze współautorów. Zainteresowało się tym Polskie Towarzystwo Informatyczne. W wielkim skrócie powiem, na jakie elementy zwracamy uwagę w tych standardach przygotowania nauczycieli, bo wydaje się nam, że jest to bardzo ważne, zwłaszcza że tworzyli to praktycy związani z polską edukacją. Przede wszystkim nie podkreślamy umiejętności związanych z samą obsługą narzędzi, bo tak naprawdę nauczyciel posiadający awans zawodowy, od nauczyciela mianowanego, powinien posiadać te kompetencje, bo tak jest zapisane w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej. Przede wszystkim podkreślamy, że nauczyciel powinien umieć zainspirować uczniów do kształcenia i kreatywności. Tak naprawdę powinniśmy nauczyć ucznia pracować w sieci samodzielnie, pod naszą opieką, zwracając uwagę na to, aby kształtować u niego postawę obywatelską i odpowiedzialność w świecie mediów cyfrowych, czyli żeby go uczulić na to, co w Internecie jest wartościowe, co jest niedemoralizujące, w jakim stopniu może skorzystać z pewnych materiałów nie łamiąc prawa autorskiego, bo jak wiemy, problem plagiatu, przywłaszczania sobie cudzej własności intelektualnej jest problemem powszechnym. Te umiejętności ucznia powinniśmy kształtować już na samym początku jego edukacji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZdzisławNowakowski">Przede wszystkim nauczyciel powinien umieć stosować metody kształcenia i oceniania z użyciem technologii. Tu przykład dziennika elektronicznego i wdrożenie tego w sposób powszechny jest dobrą praktyką. To rzeczywiście powoduje, że każdy nauczyciel w polskiej szkole będzie musiał umieć posługiwać się technologią, ale ważne jest to, by stosował metody kształcenia z wykorzystaniem tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZdzisławNowakowski">Kolejna rzecz. Chodzi o to, aby umiał pracować w środowisku technologii, aby umiał przygotować wszystkie materiały za pomocą komputera i odpowiednich narzędzi, odpowiednich programów. Chodzi też o to, aby ciągle i stale angażował się w profesjonalny rozwój. Jeden z panów posłów powiedział, że jednorazowe szkolenie nauczyciela absolutnie niczego nie zmieni. Stoimy na bardzo konkretnym stanowisku, że tylko wówczas „Cyfrowa Szkoła” odniesie sukces, kiedy nastąpi zmiana w klasie, kiedy nauczyciel rzeczywiście będzie wykorzystywał w klasie narzędzia technologiczne. Bardzo dobrze się składa, że w projekcie „Cyfrowej Szkoły” są bardzo konkretne założenia. Dotyczą one m.in. tworzenia przez nauczycieli scenariuszy z wykorzystaniem technologii cyfrowej. Jest obowiązek, by nauczyciel przeprowadzał lekcje z wykorzystaniem tej technologii. Jest także obowiązek, by współuczestniczył w wymianie doświadczeń pracując w sieci. O tym mówimy w naszych standardach przygotowania nauczycieli, zatem nasz apel jest taki, aby mimo wszystko pochylić się nad tego typu dokumentem, bo być może będzie to dobry kierunek do działania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZdzisławNowakowski">Na koniec uwaga – być może warto również rozważyć to, aby te umiejętności nauczania w jakiś sposób certyfikować, potwierdzać stosownym dokumentem – tak, jestem e-nauczycielem. Mamy wtedy gwarancję, że ten nauczyciel rzeczywiście inaczej pracuje z uczniami.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZdzisławNowakowski">To był postulat, natomiast mam bardzo konkretne pytanie do pani minister. Czy już zostały podpisane umowy z autorami e-podręczników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z naszych szanownych gości chce zabrać głos? W pierwszej kolejności oddajemy głos pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BeataOstrowska">Dziękuję bardzo. Beata Ostrowska – Polskie Towarzystwo Informatyczne. Odnosząc się krótko do wypowiedzi mojego przedmówcy chcę powiedzieć, że Polskie Towarzystwo Informatyczne ma takie standardy przygotowania nauczycieli do wykorzystania technologii informacyjno-komunikacyjnych i oczywiście są one do dyspozycji ministerstwa. Zachęcam do skorzystania z nich, bo jest to pewien standard, który pozwala w sposób jednoznaczny zweryfikować umiejętności. Odnosząc się do tego chciałabym również zapytać – czy ministerstwo przewiduje na etapie ewaluacji weryfikację nabytych umiejętności, poprzez jakieś zestandaryzowane narzędzie, czyli np. nabywanie certyfikatów czy też konkretne egzaminy, które byłyby takie same dla wszystkich uczestników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Widziałem jeszcze jedno zgłoszenie. Oddajemy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WaldemarGrądzki">Witam państwa, nazywam się Waldemar Grądzki, prowadzę badania kompetencji medialnych nauczycieli w ramach APS. Mam pytanie do pani minister. Badania w innych krajach dotyczące wzrostu wiedzy przy wsparciu multimediów pokazały, że grupą najbardziej podatną są dzieci w wieku od 5 do 8 lat. W związku z tym pierwsze pytanie – czy ministerstwo rozpatruje wariant, aby w przyszłości objąć projektem „Cyfrowa Szkoła” także pierwszy etap edukacji?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WaldemarGrądzki">Drugie pytanie. Ministerstwo rozpoczęło modernizację programu szkolnictwa zawodowego. Wiadomo, że oczekiwania pracodawców w obecnej sytuacji gospodarczej pokazują, że nauczanie młodzieży w zakresie wykorzystania technik informatycznych, szczególnie w szkolnictwie zawodowym, nie jest na odpowiednim poziomie. Czy ministerstwo przewiduje rozszerzenie tego programu na szkoły zawodowe, które w tej chwili są modernizowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę, w związku z tym oddajemy głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Może zacznę od podstawowej kwestii, która w jakiś sposób jest odpowiedzią na wiele państwa pytań. Chciałabym przypomnieć, że jesteśmy na etapie realizacji programu pilotażowego, który trwa, dlatego w tej chwili nie znamy odpowiedzi na wiele pytań, które państwo stawiacie. Jak powiedziałam na samym początku, jesteśmy na etapie analizowania, przyglądania się, ewaluowania, monitorowania wszystkiego, co się dzieje w programie. Mamy pół roku na to, aby bardzo dokładnie przyjrzeć się programowi, tak w części budżetowej, jak i w części funduszowej, która się zakończy do lipca. Byłoby nieodpowiedzialne z mojej strony, gdybym w tej chwili mówiła, jak będzie wyglądał, czy w jaki sposób chcielibyśmy, żeby wyglądał program docelowy, skoro nie mamy tych danych. Po to zrobiliśmy program pilotażowy, żeby dać sobie czas na analizę jego wyników, na zobaczenie, jakie popełniliśmy błędy na poziomie programowania i na poziomie operacyjnym, wykonawczym, a także po to, aby wdrożyć komponenty badawcze, aby na tej bazie zbudować rekomendacje dla dalszych decyzji. Wydaje się, że jest to modelowe rozwiązanie przy realizacji takich programów, a odpowiedzi na wiele pytań, które tutaj padły, będziemy znali dopiero za jakiś czas. To główna myśl, która mnie usprawiedliwia z tego, że nie będę potrafiła odpowiedzieć na wiele z państwa pytań.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JoannaBerdzik">Ta dyskusja odbywa się w wielu miejscach. Mamy bardzo dużo instytucji i osób zainteresowanych tym, żeby ten program dobrze się toczył. Wiele tych uwag, w tym krytycznych, bardzo mocno bierzemy pod uwagę i modyfikujemy swoje działania, zwłaszcza w części dotyczącej e-nauczyciela, ale także części e-zasobowej. Była tutaj mowa o aspekcie rodziców. Trudno mi na gorąco składać jakieś deklaracje, ale na pewno jedną powinnam złożyć. Rzeczywiście, w naszych materiałach nie odzwierciedla się absolutna konieczność włączenia rodziców – nie włączenia, bo to byłoby przedmiotowe – a właściwie stworzenia większego partnerstwa między nauczycielami a rodzicami. Zastanowimy się, w jaki sposób zmienić to już na etapie pilotażu, bo to może się zdarzyć na poziomie e-nauczyciela. To tu przede wszystkim powinien pojawić się ten aspekt – na poziomie samouczków czy kursów, ale także jako pewien element działania szkół, które z nami współpracują. Zresztą myślę, że one w dużej mierze współpracują z rodzicami, że tak naprawdę opiszemy tylko rzeczywistość, która się zdarzyła. Są to szkoły aktywne i na pewno ten aspekt pracy jest przez nie stosowany. W kontekście e-działania także jest on istotny. Mogę zadeklarować, że się tym zajmiemy i postaramy się o lepsze tego opisanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JoannaBerdzik">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że jeśli chodzi o dorosłych, to bardzo mocno wspierany jest program MAiC „Latarnik”, który dotyczy kompetencji cyfrowych osób dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o pytania pana posła Piontkowskiego, to adres „Cyfrowej Szkoły” oczywiście powinien być i uzupełnimy to. On jest adresem, na który się wchodzi ze strony MEN.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JoannaBerdzik">Koszt e-podręcznika, który jest opisany w programie, jest kosztem docelowym. W tej perspektywie tyle planujemy wydać.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o szkolenia nauczycieli, to te 20 mln zł przeznaczonych jest na przeszkolenie 20 tysięcy nauczycieli. Nie będzie to wsparcie jednorazowe, a procesowe. Odnosząc się do wypowiedzi pana Nowakowskiego chciałabym państwa zapewnić, że jest pełna zgoda. Jeżeli chodzi o e-nauczyciela, to wszystkie nasze działania opierają się głównie na szkoleniach procesowych. W żadnym wypadku nie jest to jednorazowe wsparcie i nie zgadzam się z tym, że samouczki dotyczą tylko podstawowych umiejętności. Wynotowałam sobie, że jest propozycja, aby nauczyciele potrafili przygotować materiały z wykorzystaniem TIK. Mamy takie materiały.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JoannaBerdzik">Postulat dotyczący współpracy nauczycieli też jest bardzo istotny, bo właśnie tak budujemy tę sieć. To nie jest w kontrze. Chciałabym powiedzieć, że pewnie w wielu momentach jesteśmy bardzo blisko siebie w myśleniu o tym, jak powinna wyglądać edukacja i doskonalenie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o e-szkołę i kwotę 55 mln zł, to był to koszt budżetowy, sfinansowany z budżetu państwa i z funduszy organów prowadzących. Padło pytanie, czy organy prowadzące są gotowe wyasygnować 20-procentowy wkład własny. Skoro połowa organów prowadzących zgłosiła udział w programie, to jest tak, jakby nam powiedziała – jesteśmy gotowi wyasygnować 20-procentowy wkład w przypadku zakwalifikowania naszych szkół do programu. Jeżeli byłby planowany długofalowy program, program rządowy, to ten aspekt trzeba brać pod uwagę, trzeba go rozłożyć na lata, bo jest on bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o e-ucznia, to są komponenty e-nauczyciel i e-szkoła. W jednym wariancie uczniowie biorą komputery do domu, a w drugim uczniowie korzystają z nich w szkole. To jest odpowiedź na pytanie pana posła. Rzeczywiście, rodzice w jakiś sposób mogliby się włączyć w te działania, ale tylko 21% szkół zdecydowało się na wariant komputer w domu. Nie wiemy, jak będzie wyglądała formuła programu długofalowego. Stoimy przed wszystkimi, tego rodzaju wątpliwościami i przed pytaniami tego rodzaju, próbując skonstruować rekomendację po zrealizowaniu programu pilotażowego. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że 90% gospodarstw domowych posiada sprzęt komputerowy i to trochę reguluje nam tę sprawę. Myślę, że jest to raczej tendencja rosnąca niż malejąca. Teraz raczej mówimy o tym, ile jest komputerów w domu, a nie o tym, czy one w ogóle są.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JoannaBerdzik">Mapa szkół. Oczywiście decydował algorytm, nie było to uznaniowe. Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że rozbieżności między tabelą a mapą wynikają z tego, że liczba szkół zakwalifikowanych do programu w woj. zachodniopomorskim jest mniejsza niż liczba szkół biorących udział w programie. To są te 3 szkoły, które wypadły. 402 szkoły zostały zakwalifikowane, 399 bierze udział w programie. Ubytek 3 szkół dotknął akurat woj. zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JoannaBerdzik">Czy platforma będzie dostępna dla wszystkich? Oczywiście tak. Szanowni państwo, wszystko, co się dzieje w tym projekcie, jest dostępne dla wszystkich i będzie dostępne dla wszystkich. Ponieważ jest to pilotaż, to my tylko chcemy mieć pewność, że produkt, który będziemy udostępniali wszystkim, będzie docelowo produktem optymalnym. Modyfikujemy treści, ale oczywiście wszystkie materiały i samouczki są już dostępne.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JoannaBerdzik">Pracownik odpowiedzialny za administrowanie siecią. W dobie wyzwań, które przed nami stoją i którym chcemy sprostać, nagle okazuje się, że komputer jest po prostu sprzętem takim – nie chce trywializować – jak kosiarka. Kosiarkę trzeba obsługiwać i czasami naprawiać. W sytuacji, w której szkoły będą miały bardzo dużo sprzętu komputerowego, jest jasne, że ktoś będzie musiał czuwać nad tym sprzętem. W programie rządowym pozostawiliśmy ten obowiązek po stronie organów prowadzących. Został wpisany obowiązek, że to organ prowadzący ma zapewnić obsługę sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o filmy, to widzę, że mamy tu jakieś nieporozumienie. Szanowni państwo, na str. 10 materiału mówimy o porozumieniu z TVP SA. To porozumienie zostało już podpisane. W jego wyniku powstało 5 kilkuodcinkowych audycji oświatowych. Następny akapit dotyczy już e-zasobów, czyli e-podręczników, tak więc cały tekst odnoszący się do tego akapitu odnosi się do e-zasobów. 600 filmów edukacyjnych, to nie będą filmy fabularne typu „Potop”, tylko to będą filmy, które będą pomagały realizować podstawę programową. Tak jak wszystkie materiały będą dostępne na zupełnie otwartych licencjach.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#JoannaBerdzik">Rzeczywiście jest tak, że mamy komponent rządowy, mamy e-nauczyciela i budujemy e-zasoby. Pierwsze e-podręczniki pojawiają się w roku 2013. Ktoś z moich przedmówców zwrócił na to uwagę, że w tej chwili my nie mamy zasobów poza zasobami, które są na „Scholarisie”, które także proponujemy wykorzystywać nauczycielom w naszym szkoleniu. Chciałabym państwu powiedzieć, że w ostatnim czasie na „Scholarisie” pojawiło się 75 filmów z Akademii Khana. Poza tym w Internecie jest dostępnych bardzo dużo różnorodnych zasobów. My je mamy opisane i w tej chwili na tych zasobach pracują nasze szkoły.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#JoannaBerdzik">Czy 20 mln zł wystarczy na komponent e-nauczyciel? W takiej formule, w jakiej my go zaprojektowaliśmy, w tej perspektywie jest to kwota wystarczająca. Przypominam państwu, że nie jest tak, że szkoły nie mają sprzętu komputerowego, bo szkoły mają ten sprzęt i są w nich pracownie komputerowe. Są 2–3 pracownie komputerowe, a czasem 5. Mamy taką sytuację, że nasze szkoły mają sprzęt komputerowy i nie ma takiej możliwości, żeby nie można było używać tego sprzętu w różnorodny sposób. Przygotowujemy 20 tysięcy nauczycieli spoza programu pilotażowego do tego, żeby mieli większą gotowość do uczestniczenia w dużym rozbudowanym programie, jeśli nasze rekomendacje pozwolą nam na podjęcie decyzji, że ten program w takiej formule powinien być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#JoannaBerdzik">Tak, rzeczywiście szkoły niepubliczne zostały wykluczone z możliwości brania udziału w tym programie. To był dla nas duży problem, bo bardzo staraliśmy się je uwzględnić. W obecnie procedowanej ustawie przedszkolnej przepis dotyczący tej możliwości już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o „Otwartą szkołę” i to, o czym mówiła pani poseł Fabisiak, to w tej chwili nie jestem gotowa, żeby rzetelnie odpowiedzieć pani na to pytanie, Oczywiście, to też jest aspekt, który powinniśmy brać pod uwagę opisując cyfrową rzeczywistość, ale w tym momencie nie potrafię udzielić szczegółowej odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#JoannaBerdzik">Chciałabym się odnieść do kwestii konsultacji programu. Program będzie konsultowany wówczas, kiedy zostanie stworzony. Padł zarzut, że on już teraz powinien być konsultowany. Szanowni państwo, jesteśmy na etapie rozmowy o efektach programu pilotażowego, które de facto są przyczynkiem do dyskusji, jak ma wyglądać program docelowy. W ten sposób proponowałabym o tym myśleć.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o to, czy nasze zasoby staną się jedynymi zasobami, że będzie to wzorzec metra w Sèvres, to na szczęście tak nie będzie, dlatego że my tworzymy tylko zasób podstawowy, który będzie umożliwiał realizację podstawy programowej. Ten zasób programowy każdy nauczyciel będzie mógł modyfikować i wykorzystywać w każdy możliwy sposób. Do tego zasobu będzie mógł dodać takie zasoby, które umożliwią budowanie własnych ścieżek edukacyjnych dla uczniów. Wydaje mi się, że to będzie pewien fundament, na bazie którego – tego chcemy – powstanie nowa jakość.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o wszystkie kwestie dotyczące kodu HTML i sprawy szczegółowe, o które pytał pan poseł Piontkowski, to chciałabym móc w tej części oddać głos panu Krzysztofowi Wojewodzicowi, który jest koordynatorem projektu e-podręcznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArturBramora">Jak najbardziej wyrażamy zgodę, pani minister. Oddaję głos, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofWojewodzic">Odpowiem krótko, żeby nie robić wykładu na tematy informatyczne. Jeżeli chodzi o „rozwiązania chmurowe”, to mamy do czynienia z czymś takim jak chmura obliczeniowa, czyli zamiast na komputerze, z którego korzysta uczeń, dzieje się to na serwerze, który jest zdalny – np. we Francji, w Stanach Zjednoczonych czy w naszym wypadku w Poznańskim Centrum Superkomputerowo-Sieciowym. To jest dobre o tyle, że komputery w szkołach są różne – niektóre są szybsze, niektóre są bardzo wolne. Czasami jest to komputer, tablet, a to odciąża po prostu jego moc obliczeniową, dlatego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofWojewodzic">Jeśli chodzi rozdzielczość 2K czy 4K, to pewnie znają państwo rozdzielczość HD w telewizorach 1080x1920. Rozdzielczość 2K to po prostu jest rozdzielczość dwukrotnie HD, rozdzielczość 4K – czterokrotnie HD. Ponieważ postęp technologiczny dzieje się bardzo szybko, chcemy wszystko zaplanować w możliwie jak największej rozdzielczości, aby także w przyszłości spełniło to swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofWojewodzic">Jeśli chodzi o oddzielenie warstwy treściowej od formy, to bardzo często producenci starają się stworzyć rozwiązania zamknięte, czyli jakieś rozwiązanie zamknięte przez producenta, sprzedawcę, żeby potem nie dało się tego rozbudowywać. Ponieważ myślimy przyszłościowo, to chcemy jak najbardziej oddzielić formę – to, co widzi użytkownik od tego, co jest w środku, żeby potem, jak będzie się zmieniała technologia, pojawiają się nowsze, nowocześniejsze rozwiązania, można było dostosować dane zasoby, czyli tę treść metodyczną, treść edukacyjną, do tego, jak to będzie docelowo wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofWojewodzic">Jeśli chodzi o standard HTML5, to on w tej chwili funkcjonuje. Oczywiście, on się rozbudowuje. Działa taka organizacja, jak World Wide Web Consortium. Ona ustaliła znany państwu standard stron internetowych, czyli www. W tej chwili pracuje ona z takimi gigantami, jak Microsoft, Google, Apple i innymi, nad rozbudową standardu HTML5. On już działa w tej chwili, natomiast będą do niego dodane nowe funkcje. Np. teraz, aby państwo mogli odtworzyć film w wideokomputerze, potrzebny jest jakiś specjalny program, natomiast docelowo HTML5 pozwoli na odtwarzanie wideo w samej przeglądarce. Już teraz trzeba o tym myśleć, bo program jest założony do połowy 2015 roku i w planach produkcyjnych World Wide Web Consortium jest założone, że wtedy on będzie już całkowicie gotowy i stabilny. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu dyrektorowi. Pani minister jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArturBramora">Ad vocem pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DariuszPiontkowski">Jeszcze uwaga dotycząca tego, czy nauczyciel w tej chwili ma już kompetencje informatyczne czy nie. Zgadzam się, że awans zawodowy, przynajmniej teoretycznie wymusza na nauczycielach taką znajomość, tylko ja mówię o tym od strony praktycznej. Mam nadzieję, że państwo zdają sobie sprawę z tego, że między np. nauczycielami informatyki, matematyki a nauczycielami polskiego, biologii, chemii, historii – zwłaszcza starszego pokolenia – jest pewna różnica w umiejętnościach. Chociażby po przejrzeniu tytułów z samouczka mogę państwu spokojnie powiedzieć, że np. programem Movie Maker jest w stanie się posługiwać 2–3% nauczycieli. Rozumiem, że trzeba to mieć „w paluszku”, żeby móc spokojnie wykorzystywać tego typu technologie na lekcjach. To dlatego mówiłem o ciągłości szkolenia, bo co innego zadęcie propagandowe, a dziś – jak rozumiem – raczej rozmawiamy o tym, co zrobić, żeby to mogło funkcjonować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DariuszPiontkowski">Starałem się zwrócić uwagę na to, że obok przepisów ustawowych i oficjalnej wersji jest jeszcze rzeczywistość szkolna. Ją też trzeba dostrzegać i brać pod uwagę przy szkoleniu nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DariuszPiontkowski">Nie uzyskałem odpowiedzi dotyczącej tego, czy w założeniach każdy z nauczycieli w ramach tego programu skorzysta ze sprzętu, aby mógł na nim pracować nie tylko w szkole, ale również w domu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DariuszPiontkowski">Jeszcze jeden element. Czy państwo brali pod uwagę konieczność wymiany sprzętu? Powszechne wprowadzenie tego programu oznacza przecież nie tylko zakup sprzętu na starcie. Po kilku latach sprzęt technologicznie się starzeje, zmieniają się możliwości oprogramowanie i w związku z tym po kilku latach – nie chcę przesądzać po ilu – będzie konieczny kolejny wydatek na odnowienie sprzętu w większości szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JoannaBerdzik">Nie odpowiedziałam też na inne pytanie pana posła. Nasze szkoły, które brały udział w programie pilotażowym i zostały do niego zakwalifikowane, nie uprawiały „wolnej amerykanki” w zakresie zakupu sprzętu. Miały one katalog sprzętu, który był opisany w programie rządowym. Wybierały one z tego katalogu. W żadnym wypadku to nie była „wolna amerykanka”, to nie były jakieś wydumane pomysły. W ramach tego programu nauczyciele dostali komputery do pracy w domu, w szkole.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o konieczność wymiany sprzętu, to chciałabym powrócić do źródeł. Obowiązek prowadzenia szkół spoczywa na jednostkach samorządu terytorialnego. Szkoły mają swoje organy prowadzące. Programy rządowe i programy unijne wspierają to, co się ma zdarzyć. Wspierają, natomiast nie przejmują na siebie obowiązków. Nie możemy zapomnieć o tym, że w programie rządowym wspieraliśmy samorządy, wspieraliśmy szkoły we wprowadzeniu do nich cyfryzacji, tak jak lata temu w trakcie zakupów centralnych wyposażyliśmy wszystkie szkoły w komputery, w pracownie komputerowe, na których przecież teraz te szkoły pracują i wymieniają ten sprzęt sukcesywnie, w miarę potrzeb. To zupełnie naturalna kolej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JoannaBerdzik">Bardzo bym chciała, abyśmy teraz skoncentrowali się na tym, żeby wnioski i rekomendacje wypracowane w ramach tego programu dały nam pełną wiedzę o tym, w jaki sposób kształtować program docelowy. Wydaje mi się, że w tym momencie to powinno być naszym głównym zadaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy pani minister. Jeszcze o głos poprosił pan poseł Czarnecki. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Mam bardzo krótkie pytanie. Czy pani minister nie odpowiedziała na moje pytanie w sprawie porównania wiedzy naszych uczniów i innych dlatego, że nie zna pani odpowiedzi, czy po prostu pominęła pani to pytanie, bo nie dotarło to do pani? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArturBramora">Pani minister, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JoannaBerdzik">Badania porównawcze dotyczące umiejętności cyfrowych na poziomie krajów były w ostatniej PISA. Wyniki będziemy znali wtedy, gdy PISA je ogłosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Istotną kwestią jest to, że będzie wynik badań MAiC. Z materiału wynika, że na przełomie lipca i sierpnia 2013 roku będziemy mieli efekty tych badań. Z mojej strony powiem tyle, że stan realizacji na pewno będą monitorować obie komisje. Najwcześniej można się tego spodziewać w drugim półroczu br. Z taką konkluzją zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ArturBramora">Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ArturBramora">Zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>