text_structure.xml
31 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArturBramora">Proszę wszystkich z państwa o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na dezyderat nr 2 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wykonywania przez wojewodów nadzoru prawnego nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, jako organów prowadzących szkoły i placówki oświatowe. W punkcie drugim przewidziane są zmiany w składach podkomisji stałych: ds. młodzieży oraz ds. nauki i szkolnictwa wyższego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę, stwierdzam, iż porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArturBramora">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. W pierwszej kolejności proszę panią Magdalenę Młochowską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat. Oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaMłochowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zwracając uwagę na fakt, którego istotność poruszyliśmy czyli to, że legalność uchwał wojewodów jest kontrolowana przez sądy administracyjne, staraliśmy się zrobić wszystko co w naszej mocy, aby przekazać informacje uzyskane od państwa wojewodom i uczulić ich na problemy związane z systemem oświaty. W dniu 13 września podczas konwentu wojewodów odbyło się spotkanie pani minister Szumilas ze wszystkimi wojewodami. Podczas spotkania omawiano kwestie problemowe, które były wskazywane przez państwa jako niejednolitość podejmowania decyzji przez różnych wojewodów. Wystosowaliśmy stosowne pisma do wszystkich wojewodów z prośbą o szczególną uwagę przy postępowaniu w sprawach związanych z systemem oświaty, likwidowaniem szkół i przekazywaniem szkół stowarzyszeniom. Dezyderat państwa posłów został skierowany do nas i zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy zrobić w ramach naszych kompetencji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArturBramora">Dziękuję pani minister. Rozumiem, iż Ministerstwo Edukacji Narodowej również zrobiło wszystko co w jego mocy. Oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JoannaBerdzik">Oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArturBramora">Dziękuję państwu. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności wypowie się pan przewodniczący Kłosowski, a następnie pan poseł Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SławomirKłosowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, serdecznie dziękuję zarówno Ministerstwu Administracji i Cyfryzacji jak i Ministerstwu Edukacji Narodowej za podjęcie tego tematu i wykonanie, tak jak mówiła pani minister, szeregu czynności, aby uczulić wojewodów na pewne aspekty związane z obowiązkami nadzoru pedagogicznego i legalnościowego nad działalnością edukacyjną. Nie ukrywam, że z satysfakcją zaobserwowałem w trakcie miesiąca, a nawet trzech tygodni, pewne skutki naszej pracy, naszego dezyderatu, w działaniu wojewody opolskiego. Bardziej energicznie zaczął wykonywać swoją funkcję w zakresie nadzoru legalnościowego i nie tylko, nad działaniem samorządów terytorialnych i organów prowadzących. Przykładem jest kwestia szkoły nr 13 w Kędzierzynie-Koźlu i przekazanie tej szkoły stowarzyszeniu mniejszości niemieckiej na Śląsku Opolskim. Zdecydowanie bardziej energiczne są też działania wojewody opolskiego w przypadku gminy Skarbimierz – znajduje się ona w powiecie brzeskim. Tamtejszy wójt bardzo nadwerężał cierpliwość nauczycieli i wszystkich troszczących się o system edukacji – w tym względzie podejmował niezrozumiałe decyzje. Dobrze się stało, że te działania w czasie ostatnich 2–3 tygodni zostały przez wojewodę podjęte. Uznaję to za sukces tego dezyderatu i skuteczne zwrócenie uwagi obu ministerstw na ewidentny problem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SławomirKłosowski">W odpowiedzi na dezyderat pan minister administracji i cyfryzacji zwraca uwagę, że nadzór wojewodów jest pełniony w granicach ustawowych i tak być musi. Co do tego nie ma żadnych zastrzeżeń i polemiki, zwłaszcza w zakresie zakładania i likwidacji szkół oraz placówek oświatowych. Myślę, że dosyć szerokie pole nadzoru wojewody pozostaje w zakresie prowadzenia szkół i placówek oświatowych. Tu oczywiście 99% kompetencji nadzorczych, czyli zdecydowana większość, należy do kuratora oświaty, co wynika z art. 34 i 35 ustawy o systemie oświaty. Przykład gminy Skarbimierz wskazuje na to, że w tym względzie kurator oświaty zdecydowanie w spóźnionym terminie przekazywał informacje wojewodzie, ażeby ten ewentualnie podejmował czynności. Kurator oświaty swoich kompetencji nadzorczych wynikających z ustawy o systemie oświaty praktycznie nie wykonywał, albo wykonywał je ze zdecydowanym opóźnieniem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SławomirKłosowski">Biorąc pod uwagę nasz dezyderat – był on bardzo potrzebny, co jeszcze raz podkreślam – odpowiedź i deklaracje, zwłaszcza tę przedstawioną przez panią minister administracji i cyfryzacji wskazują na to, że uzyskaliśmy jakiś efekt. Życzyłbym sobie, a przede wszystkim systemowi edukacji, aby ten nadzór i zwracanie uwagi na ważne sprawy dla edukacji, były prowadzone w sposób zdecydowany, ale i bieżący. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan poseł Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LechSprawka">Pani minister, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się wpierw do wypowiedzi pani minister z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Zdaję sobie sprawę z tego, iż minister sprawujący nadzór nad wojewodami, nie może ingerować w ich merytoryczne rozstrzygnięcia, ponieważ regulacja prawna jest inna, ale z uporem maniaka wracam do posiedzenia Komisji podczas którego przyjmowany był ten dezyderat. Czy kontrolujecie państwo aktywność wojewodów w tym zakresie? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#LechSprawka">To nie jest najważniejszy problem. Ważniejszym problemem jest to, co się dzieje z wynikami pracy wojewodów w zakresie nadzoru. Podam dwa przykłady – na Lubelszczyźnie są dwie gminy: Jastków i Leśniowice. W gminie Jastków od ponad 2 lat gmina – mam tu na myśli wójta – permanentnie swoimi decyzjami, zarządzeniami łamie prawo w zakresie związanym z obsadzeniem stanowiska dyrektora jednej ze szkół na terenie tej gminy. Jest kilka negatywnych dla wójta rozstrzygnięć wojewody. Nie robi on sobie z tego kompletnie nic. Uważam, że wyczerpane zostały znamiona wynikające z ustawy o samorządzie gminnym – mogłoby to skutkować wnioskiem Ministra Administracji i Cyfryzacji do premiera o odwołanie wójta ze stanowiska. Permanentnie łamane jest prawo.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#LechSprawka">Drugi problem jest w gminie Leśniowice. Poruszał tę kwestię w swoim wystąpieniu Związek Nauczycielstwa Polskiego. Jest to między innymi przyczyną wniosku o odwołanie lubelskiego kuratora oświaty. Nie ukrywam, że może trochę spóźnione, ale pewne czynności nadzorcze związane z funkcjonowaniem prawa kurator podjął, wojewoda również, ale wójt sobie z tego nic nie robi. Efekt jest taki, że jedyne gimnazjum publiczne w tejże gminie otrzymało od wójta samorządowy zakaz naboru do klasy pierwszej, a w tym samym budynku powstało stowarzyszenie samorządowo-jakieś tam, gdzie podpisano umowę na użyczenie tego samego budynku, w którym jest to gimnazjum, aby stworzyć gimnazjum prowadzone przez inny podmiot niż jednostka samorządu terytorialnego. Dokonuje naboru stowarzyszenie. Jest to niezgodne z wykładnią Ministerstwa Edukacji Narodowej w tym zakresie. Fakt jednak pozostaje faktem, od dnia 1 września, pomimo unieważnienia przez wojewodę zarządzenia wójta, publiczna szkoła samorządowa nie funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#LechSprawka">Pani minister, państwa apele i prośby swoją drogą, ale dzieci nie mają się gdzie uczyć. Nie może być tak, że system nadzoru wojewody i nad wojewodą jest bezsilny, bo staje się to kosztem kształcenia dzieci. To nie są klocki czy cegły, które można poświęcić i przez dwa lata z nimi nic nie robić. Mamy do czynienia z żywą materią, co wielokrotnie podkreślałem. Krzywda, nawet jednego dziecka z kilku milionów to porażka państwa i systemu edukacji. Nie może być tak, że jedyną reakcją na to jest państwa list czy prośba. System nie funkcjonuje. Jeżeli państwo uważają, że obecne regulacje prawne uniemożliwiają skuteczny nadzór, to na Boga zaproponujcie zmiany.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#LechSprawka">Nie może być tak, że przez dwa lata jest totalny konflikt, dlatego że wójtowi nie podoba się dyrektorka. Pod różnymi pretekstami unieważnia konkursy etc. W uzasadnieniu pozwolił sobie napisać, że powierza w końcu tej niechcianej przez siebie dyrektorce stanowisko dyrektora, a za trzy dni rozwiązuje z nią stosunek pracy, twierdząc, że nie ma ona kwalifikacji. W uzasadnieniu pisze, że dokonał tej pierwszej czynności pod naciskiem wojewody, chociaż uważa, że jest to niezgodne z prawem. Kolejne sytuacje doprowadziły do tego, że w chwili obecnej poda on do prokuratury kuratora oświaty za to, że ten wydał decyzję w trybie artykułu z ustawy o systemie oświaty zobowiązującą go do powierzenia tego stanowiska tej pani, która po raz kolejny wygrała konkurs. Oczywiście zrobił to pod tym naciskiem, ale równocześnie podał kuratora oświaty do sądu. Ta sytuacja trwa dwa lata i państwo tego nie widzą. Doprowadził do spadku zaufania do państwa, do idei samorządu etc. To oznacza, że państwo – mówię o Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji – jest bezsilne. Jeśli stan prawny stwarza tę bezsilność, to zaproponujcie zmiany. Tak być nie może. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Włodkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym skierować pytanie do pani minister administracji i cyfryzacji. Pani minister, dość częste są przypadki, gdy samorządowcy spotykający się w swoich korporacjach samorządowych, wymieniają się uchwałami, które przyjmowane są przez poszczególne samorządy i dotyczą tej samej sprawy. Jest tak, że w jednym województwie, a nawet na terenie tego samego województwa funkcjonuje uchwała podjęta przez konkretny samorząd, a podobna uchwała, zmienia się tylko nazwa gminy, podejmowana jest w innej gminie i uchwała ta jest przez wojewodę uchylana. Samorządowcy podnoszą te problemy podczas spotkań organizacji samorządowych i na poziomie województwa, również w ogólnopolskich korporacjach.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym zapytać, czy państwo dostrzegają ten problem i czy jest jakiś system, który analizuje orzeczenia wydawane przez wojewodów i czy jest system, który bada spójność tych orzeczeń. Czy w tej samej sprawie nie ma w różnych województwach konfliktów? Wszystko to, o czym mówił pan poseł Sprawka to prawda. Mogę podać przykład zupełnie innego województwa, niż podał pan poseł Sprawka, ale takie zjawiska powstają. Jest orzecznictwo prawników Ministerstwa Edukacji Narodowej, jest opinia prawników z Sejmu, ale to wszystko nie ma znaczenia. Rozumiem, iż prawnicy konkretnego wojewody mają prawo interpretować prawo tak, jak je rozumieją. Czy jest jakiś spójny system, podobnie jak w izbach skarbowych, gdzie są cztery centra w Polsce, które analizują wykładnię prawną i dbają o to, aby spójność prawa we wszystkich urzędach skarbowych była jednakowa? Czy podobny system funkcjonuje w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji? Czy wojewodowie mają możliwość zasięgania informacji na ten temat, aby te przepisy wydawane w formie orzeczenia były jednakowe, a przynajmniej zbliżone?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Kto z państwa posłów jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Kto z naszych gości chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechStarzyński">Wojciech Starzyński – Fundacja „Rodzice Szkole”. Korzystając z okazji chciałbym zwrócić się do obu pań minister oraz do państwa posłów w kilku sprawach, jakie się pojawiły, dotyczących nadzoru nad działalnością dyrektorów szkół oraz samorządów terytorialnych. Jak pewnie państwo się orientują, od pewnego czasu, może nie w tak dynamiczny sposób, jak byśmy tego oczekiwali, ale wyraźnie, rozwija się aktywność rodziców i powstają na terenie szkoły rady rodziców. Na początku roku szkolnego docierają do nas bardzo liczne sygnały, nie będę przytaczał konkretnych faktów, ale w razie potrzeby mogę służyć tymi informacjami, że dochodzi do takich sytuacji, w których dyrektor szkoły w sposób ewidentny toleruje powstawanie rady rodziców niezgodnie z systemem prawnym i przepisami ustawy o systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechStarzyński">Również stosunkowo często dyrektor szkoły inspiruje działania i powstanie rady rodziców niezgodnie z prawem, po to, aby powołać ją w formie całkowicie mu podporządkowanej. Nie mówię również o takich sytuacjach, gdy dyrektor szkoły w zasadzie kontroluje wszystkie finanse rady rodziców, nie udostępniając legalnie wybranej radzie rodziców pieczątki i dostępu do konta bankowego. Tego typu przypadki się zdarzają. W związku z powyższym chciałbym zapytać, czy jest jakiś nadzór w tym obszarze ze strony kuratora oświaty lub wojewody nad dyrektorem i jednostki samorządu terytorialnego? Czy państwo starają się inspirować jakiś nadzór, aby zapobiegać tego typu działaniom? Są one, tak jak mówiłem, całkowicie sprzeczne z prawem.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WojciechStarzyński">Druga kwestia dotyczy konkursów na stanowiska dyrektorskie. Mogę powiedzieć, że taka sytuacja miała miejsce w trakcie ostatniego roku szkolnego, gdy po nierozstrzygniętym konkursie na stanowisko dyrektora szkoły władze samorządowe ogłosiły drugi konkurs, pomimo jednoznacznych przepisów zawartych w ustawie o systemie oświaty i jednoznacznej opinii Departamentu Prawnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, że jest to niezgodne z prawem. Być może ta regulacja prawna nie jest doskonała i należy ją zmienić, ale ona istnieje i dochodzi do rażących naruszeń prawa, na które nikt nie reaguje. W Warszawie w takim trybie zostało obsadzone stanowisko jednego z dyrektorów szkół, pomimo iż zwracaliśmy na to uwagę i pomimo iż w podobnej sytuacji rok wcześniej władze Miasta Stołecznego Warszawy uznały rację i opinię Ministerstwa Edukacji Narodowej. Zwracam uwagę na ten problem i zwracam się z pytaniem, czy dostrzegają państwo nieprawidłowości i potrzebę nadzoru nad tego typu działalnością? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy. Czy jeszcze ktoś z gości chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzGruchlik">Grzegorz Gruchlik wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie pragnę w imieniu Związku Nauczycielstwa Polskiego podziękować państwu posłom za pochylenie się nad problemem nadzoru sprawowanego nad jednostkami samorządu terytorialnego przez wojewodów w sprawach oświatowych. Przyjęcie dezyderatu w przedmiotowej kwestii traktujemy jako ważny, ale jako pierwszy, a nie ostatni krok, który należy zrobić na drodze do kształtowania nadzoru prawnego nad jednostką samorządu terytorialnego na miarę demokratycznego państwa prawa.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzGruchlik">Kolejnym krokiem o charakterze czysto doraźnym w naszej ocenie powinna być poważna rozmowa przeprowadzona przez Ministra Administracji i Cyfryzacji z wojewodami oraz Ministra Edukacji Narodowej z kuratorami oświaty, w której ministrowie wskażą podległym sobie urzędnikom konieczność bardzo dogłębnej i starannej analizy aktów prawa stanowionego przez organy jednostki samorządu terytorialnego Analizy, w której brane jest pod uwagę literalne brzmienie przepisów, ale także poglądy doktryny i orzecznictwo sądów administracyjnych. Chcemy uniknąć takich sytuacji, gdy Związek Nauczycielstwa Polskiego przedstawia wojewodzie np. w województwie mazowieckim dogłębną kilkustronicową analizę prawną opartą na wielu wyrokach Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz komentarzach ekspertów prawa administracyjnego i oświatowego, wskazującą jednocześnie na bezprawność zarządzeń wydawanych przez wójtów, burmistrzów i prezydentów w sprawie organizacji pracy szkół i standardów zatrudnienia, a w odpowiedzi otrzymuje dwustronicowe pismo, w którym pan wojewoda nie wskazując na żadne orzecznictwo, czy też komentarze prawne odpowiada, że nie będzie stwierdzał nieważności tego typu zarządzeń, bo on uważa inaczej niż sądy administracyjne.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzGruchlik">Żeby nie było wątpliwości są wojewodowie, którzy do tego problemu podchodzą całkiem inaczej. Uchylają tego typu zarządzenia podając szeroką argumentację prawną, łącznie ze wskazaniem na naruszenie przepisów konstytucji – prawidłowość ich rozstrzygnięć potwierdzają sądy administracyjne. W tym miejscu chciałbym wskazać na kolejne kroki, jakie zdaniem związku należy podjąć na drodze do ukształtowania na nadzoru prawnego nad jednostkami samorządu terytorialnego. Tym krokiem powinno być wprowadzenie mechanizmu, który ujednolicałby rozstrzygnięcie nadzorcze wojewodów. Jak wynika z odpowiedzi na dezyderat, na dzień dzisiejszy Minister Administracji i Cyfryzacji nie dysponuje takim mechanizmem. Kieruję prośbę do państwa posłów o taką nowelizację ustawy o wojewodzie, administracji rządowej i województwie, aby taki mechanizm wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#GrzegorzGruchlik">Kolejny krok, być może drobny, ale z punktu widzenia standardów istnienia demokratycznego państwa prawa istotny, to wprowadzenie zakazu łączenia funkcji kuratora oświaty z mandatem radnego jednostki samorządu terytorialnego. Sytuacja, w której kurator oświaty nadzorujący zgodność działań organów jednostek samorządu terytorialnego z prawem oświatowym jest jednocześnie radnym, a więc osobą wchodzącą w skład organu nadzorowanego przez kuratora, jest nie do pogodzenia ze standardami demokratycznego państwa prawa. Związek Nauczycielstwa Polskiego oczekuje, że zanim jeszcze taki zakaz zostanie wprowadzony w drodze ustawowej, Minister Edukacji Narodowej postawi kuratorom oświaty ultimatum – albo sprawowanie obowiązków kuratora i rezygnacja z mandatu radnego, albo pełnienie tego mandatu przy jednoczesnej rezygnacji z funkcji kuratora.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#GrzegorzGruchlik">Jak wykonują swoje obowiązki kuratorzy oświaty w zakresie informowania wojewodów o naruszeniach prawa w uchwałach organów jednostek samorządu terytorialnego mogą się państwo przekonać analizując materiały, jakie przesłaliśmy państwu drogą mailową. Szanowni państwo, mając na uwadze wszystkie wskazane na tej sali niedoskonałości prawne, jak również bierność organów państwa w wykonywaniu nadzoru prawnego oraz brak jednolitości rozstrzygnięć nadzorczych tych organów związek postuluje, aby poza wskazanymi działaniami doraźnymi oraz systemowymi mającymi na celu usprawnienie i ujednolicenie nadzoru prawnego, dokonać takiej nowelizacji ustawy samorządowej, która organizacjom społecznym, w tym związkom zawodowym przyzna prawo zaskarżania do sądu administracyjnego uchwał i zarządzeń wydawanych przez organy jednostki samorządu terytorialnego bez względu na to, czy dany akt prawny narusza indywidualny interes prawny czy też nie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#GrzegorzGruchlik">Jednocześnie Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego wnioskuje o rozważenie możliwości uzupełnienia instrumentów nadzorczych wojewodów o uprawnienia do zaskarżenia do sądów administracyjnych sprzecznych z prawem czynności prawnych lub faktycznych organów jednostek samorządu terytorialnego lub niewykonywania przez te organy czynności prawem nakazanych. Na dzień dzisiejszy wojewoda może jedynie stwierdzić nieważność aktów prawa miejscowego, ale jest bezsilny, gdy jednostki samorządu terytorialnego naruszają prawo w drodze czynności prawnych, czy faktycznych. Czynności te mogą być zaskarżane do sądów administracyjnych jedynie przez podmioty, które wykażą swój interes prawny. Skarg takich nie mogą wnosić wojewodowie.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#GrzegorzGruchlik">Kolejny krok, jaki należałoby według Związku Nauczycielstwa Polskiego uczynić na drodze do ukształtowania nadzoru prawnego nad jednostkami samorządu terytorialnego jest wprowadzenie zakazu prowadzenia szkół z wykorzystywaniem mienia publicznego, w tym dotacji przez osoby, które pełnią funkcje w organach jednostek samorządu terytorialnego. Nie może być tak, jak to ma miejsce w gminie Leśniowice, gdzie władze gminy podjęły próbę likwidacji wszystkich szkół i przekazania ich stowarzyszeniom, w skład zarządu których wchodzi sekretarz gminy i przewodniczący rady gminy Leśniowice.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#GrzegorzGruchlik">Szanowni państwo, przykłady ignorowania przez organy nadzoru stanowiska Ministra Edukacji Narodowej i Rzecznika Praw Obywatelskich to przykłady, którymi dysponujemy. Oba te organy wskazują, iż działanie zmierzające do wyzbycia się prowadzenia wszystkich szkół przez gminę jest niezgodne z prawem i spółka komunalna nie może prowadzić szkół. Tymczasem miasto Biłgoraj powołało spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością do prowadzenia i do dnia dzisiejszego przedszkole jest prowadzone przez tę spółkę przy braku jakiejkolwiek reakcji kuratora lubelskiego, czy też lubelskiego wojewody. Na stronie internetowej lubelskiego kuratora oświaty wręcz przekonuje się samorządy, że takie działanie jest zgodne z prawem i że szkołę można przekazać nie tylko spółce komunalnej, ale również gminnemu centrum kultury czy miejskiemu domowi kultury. Podobno próby prowadzenia szkół i przedszkoli przez spółkę komunalną w gminie Cieszanów w województwie podkarpackim udało się związkowi zablokować. Przekonanie karpackiego kuratora oświaty zajęło nam pół roku.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#GrzegorzGruchlik">Jeżeli chodzi o wyzbycie się przez gminę wszystkich szkół, to przykład z województwa lubelskiego – gmina Hanna – lubelski kurator oświaty zaopiniował pozytywnie zamiar przekazania szkoły podstawowej oraz gimnazjum, umożliwiając w ten sposób władzom gminy Hanna przekazanie prowadzenia ostatniej samorządowej szkoły podstawowej i ostatniego samorządowego gimnazjum prywatnej fundacji. Wojewoda lubelski odmówił stwierdzenia nieważności tych uchwał. Te działania organów nadzoru pozostawiamy bez komentarza.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#GrzegorzGruchlik">Reasumując, raz jeszcze dziękuję za pierwszy krok podjęty przez państwa posłów na drodze do ukształtowania nadzoru prawnego nad jednostkami samorządu terytorialnego na miarę demokratycznego państwa prawa. Liczę, iż kolejne kroki, jakie miałem zaszczyt zaproponować w imieniu Związku Nauczycielstwa Polskiego znajdą uznanie w oczach pań i panów posłów i zostaną szybko podjęte. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu prezesowi. Oddaję głos naszemu kolejnemu gościowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AdamKrzysztoń">Adam Krzysztoń reprezentuję Związek Powiatów Polskich. Trudno mi, jako samorządowcowi wypowiadać się w sprawie omawianych tu przykładów. Jeśli są one prawdziwe, to również uważam je za naganne. Wydaje mi się, że demografia oraz malejąca liczba uczniów powoduje, że samorządy porywają się na tego typu rozwiązania. Jeśli państwo posłowie podejmiecie uchwałę, o której przed chwilą słyszeliśmy, aby w budynkach użyteczności publicznej nie tworzyć szkół, którymi będą zarządzały załóżmy stowarzyszenia, to podam przykład z mojego podwórka, z mojego powiatu – jest szkoła w małej miejscowości, która by takiej zmiany nie przetrwała. Po prostu nie byłoby tam tej szkoły. Społeczność lokalna zorganizowała stowarzyszenie, które w budynku dotychczasowej szkoły publicznej prowadzi szkołę, jako stowarzyszenie. To tańsza metoda. Funkcjonuje ona bardzo dobrze i ma duże osiągnięcia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AdamKrzysztoń">W związku z tym, istnieją na pewno naganne przykłady, ale my, jako samorząd nie mamy wpływu na pensum, uśrednienie wynagrodzeń. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to uśrednienie wynagrodzeń spowodowało, że do zawodu nie napływają młodzi ludzie, którzy kończą studia. W chwili obecnej samorządom bardziej opłaca się zatrudniać emerytów, zatrudniać na nadgodziny, a nie zatrudniać nowych nauczycieli, bo nie trzeba uśredniać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Pani minister administracji i cyfryzacji będzie łaskawa odpowiedzieć na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaMłochowska">Dziękuję bardzo. Na wstępie chciałabym powiedzieć, że mamy w Polsce około 2800 jednostek samorządu terytorialnego. Podajemy przykłady, które mogą być przykładami negatywnymi, przykładami łamania prawa. Należy jednak pamiętać, że są to przykłady jednostkowe. Nie ma ich w Polsce zbyt dużo. Proszę nie patrzeć przez pryzmat tych przykładów na cały system edukacji. Wydaje mi się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zgodzi się z nami w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MagdalenaMłochowska">Jeśli chodzi o działanie wojewodów, działania nadzorcze oraz wydawanie wspólnych decyzji przez różnych wojewodów, to oczywiście nie mamy jakiegoś jednolitego systemu, który by sprawił, żeby wszystkie rozstrzygnięcia nadzorcze były analogiczne. Wchodzimy tu w kwestie konstytucyjne i przepisy prawa. Staramy się robić wszystko co w naszej mocy, aby przez wymianę informacji i wymianę doświadczeń, z jednej strony orzecznicy, z drugiej sami wojewodowie wymieniali się tymi praktykami i dyskutowali na temat tych przypadków, które budzą wątpliwości. Dlatego też, za każdym razem, jeżeli są jakieś przypadki kontrowersyjne, są poddawane pod dyskusję w konwencie wojewodów. Odbywają się spotkania orzeczników, aby wspólnie opracowali opinie w kwestiach problemowych. Organizujemy również szereg szkoleń dla organów nadzoru, aby w ten sposób również podnosić jakość tych rozstrzygnięć nadzorczych. Myślę, że to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Czy pani minister Berdzik chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JoannaBerdzik">Nie. Powiem tylko tyle, że zgadzam się z panią minister. Mamy jednocześnie wpływ na to, co dzieje się w kuratoriach oświaty i prowadzimy tam dość częste rozmowy i szkolenia dotyczące tego, w jaki sposób nasi kuratorzy powinni wydawać opinie lub podejmować różne decyzje w kwestiach dotyczących systemu edukacji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JoannaBerdzik">Pan reprezentant Fundacji „Rodzice Szkole” zadał pytanie dedykowane Ministerstwu Edukacji Narodowej. Dziękuję za ten sygnał. Dla nas jest bardzo ważne, aby rady rodziców i rodzice funkcjonowali w szkołach na zasadzie partnerstwa. Będziemy się przyglądali temu problemowi. Dziękuję za tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo, pani minister. Drodzy państwo, powinniśmy rozgraniczyć dwie kwestie – to czy odpowiedź jest adekwatna do tematu dezyderatu – wydaje mi się, że tak – i to czy system działa w tych poruszonych kwestiach – według mnie, nie. Z tym drugim problemem musimy jako Komisja poradzić sobie jakoś w najbliższym czasie i zastanowimy się, jak podjąć tę wskazaną kwestię.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ArturBramora">Pozostaje nam przyjęcie odpowiedzi na dezyderat, co osobiście sugeruję. Poddaję takowy wniosek pod głosowanie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na temat dezyderatu nr 2 skierowanego do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wykonywania przez wojewodów nadzoru prawnego nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, jako organów prowadzących szkoły i placówki oświatowe?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#ArturBramora">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#ArturBramora">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. W związku z odwołaniem ze składu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży posła Michała Kabacińskiego, który był członkiem podkomisji stałych ds. młodzieży oraz ds. nauki i szkolnictwa wyższego, prezydium Komisji proponuje uzupełnienie składu podkomisji o posła Dariusza Cezarego Dziadzio. Nie zapytamy pana posła czy wyraża chęć, z racji tego, iż wygłasza stanowisko swojego Klubu Poselskiego. Mam jego słowne upoważnienie do tego, aby potwierdzić, że wyraża. W związku z tym zapytam, czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła. Zamykam posiedzenie Komisji i informuję, iż protokół wraz z załączonym do niego pełnym zapisem przebiegu będzie dostępny w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>