text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturBramora">Proszę państwa o zajęcie miejsc i zamknięcie drzwi. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Informuję, że Marszałek Sejmu w dniu 16 maja br. skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o nauczaniu historii w gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 411).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturBramora">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie powyższego projektu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia bez zmian. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W pierwszej kolejności proszę o uzasadnienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Istotą projektu o nauczaniu historii w gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych jest funkcja gwarancyjna i porządkowa dotycząca statusu tego wyjątkowego przedmiotu w programach nauczania w gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych. W naszym przekonaniu nie jest to zwykły przedmiot. Historia jest sercem edukacji patriotycznej i sercem edukacji historycznej, obywatelskiej. W związku z tym prawo edukacyjne powinno dbać o jej silny status w programach nauczania na poziomie gimnazjów i liceów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W ostatnim czasie, w ostatnich latach status tego przedmiotu został wydatnie osłabiony. Właściwie historia w klasie II i III liceum nie jest przewidziana jako odrębny przedmiot. Chodzi mi o podstawowy wymiar nauczania. Ma być ona zastępowana przez syntetyczny przedmiot „Historia i społeczeństwo”. Może chwilę poczekam, jak posłowie usiądą. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturBramora">Po raz kolejny proszę o zajęcie miejsc i umożliwienie wypowiedzi przedstawicielowi wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Projekt ustawy jest narzędziem zapewniającym silny status tego przedmiotu w programach nauczania w gimnazjum i liceum wobec decyzji osłabiających ten status. Przede wszystkim mam na myśli nową podstawę programową, w międzyczasie kilkakrotnie nowelizowaną. Jej skutkiem jest to, że w klasie II i III liceum historia w wymiarze podstawowym znika jako przedmiot odrębny i jest zastąpiona przez inaczej skonstruowany przedmiot uzupełniający, jak mówi podstawa programowa, „Historia i społeczeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wiemy, że pani minister Krystyna Szumilas pod naciskiem protestów społecznych i po rozmowach prowadzonych pod auspicjami pana prezydenta Bronisława Komorowskiego skorygowała swoje stanowisko i znowelizowała rozporządzenie o podstawie programowej w ten oto sposób, iż blok tematyczny „Ojczysty Panteon i ojczyste spory” ma być w II i III klasie liceum blokiem obowiązkowym. Jest to jednak środek doraźny. To nie jest lekarstwo, które można traktować jako systemowe rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W myśl projektu nauczanie historii w gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych ma mieć charakter obowiązkowy. Przedmiot ten jako odrębny przedmiot pod nazwą „Historia” ma być nauczany jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturBramora">Przepraszam, panie pośle. Po raz kolejny, myślę, że ostatni, proszę państwa posłów o umożliwienie wypowiedzi. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przedmiot ten ma być obowiązkowy przez cały okres nauki w gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych. Ma być integralny i odrębny zarówno w gimnazjum jak i w szkołach ponadgimnazjalnych, zatem prowadzony w postaci odrębnego przedmiotu pod nazwą „Historia”. Oznacza to w myśl propozycji zawartych w projekcie, że nie może być on substytuowany przez konstrukcje uzupełniające – bloki tematyczne. na tym polega gwarancyjny charakter tego projektu. A więc, historia ma być przedmiotem obowiązkowym przez cały czas trwania obu cyklów edukacyjnych i w postaci odrębnego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Inne przepisy tego projektu odnoszą się do uprawnień rozporządzeniowych Ministra Edukacji Narodowej. Z chwilą wejścia w życie proponowanych przepisów Minister Edukacji Narodowej musiałby, wydając rozporządzenie, respektować proponowane przez nas regulacje. Projekt zawiera także przepisy dotyczące minimalnego wymiaru godzin odrębnego przedmiotu „Historia”, zarówno w gimnazjach jak i w szkołach ponadgimnazjalnych, w wymiarze 180 godzin w każdym cyklu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Składaliśmy ten projekt w przekonaniu, iż prace legislacyjne w parlamencie rozpoczną się na długo przed rozpoczęciem roku szkolnego 2012/2013. Tak się nie stało. W związku z tym muszą ulec korekcie przepisy dotyczące wejścia w życie projektu, jeśli Komisja, a później Sejm podejmą decyzję o dalszej pracy legislacyjnej nad tym projektem. Te przepisy muszą ulec stosownej korekcie dlatego, że były zredagowane w przekonaniu, iż prace legislacyjne rozpoczną się znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę też powiedzieć, bo to jest istotny wątek w debacie publicznej, który wymaga ustosunkowania. Niektórzy traktują „Historię” jako przedmiot odnoszący się wyłącznie do przeszłości, który jest pewnym zobowiązaniem wobec przodków, wyrazem identyfikacji z tradycją narodową. To oczywiście jest prawdą, taki jest istotny sens nauczania historii, ale chcę powiedzieć, że „Historia” to jest przedmiot, który uczy kreatywnego wyboru, uczy korzystania z własnych błędów, jest szkołą podmiotowości. Dobrze nauczana wychowuje społeczeństwo kreatywne, zdolne do samodzielnego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To nie przypadkowo wielu menedżerów w Europie Zachodniej, którzy prowadzą wielkie firmy i odnoszą sukces na rynku ma spluralizowane wykształcenie. To znaczy ma wykształcenie syntetyczne, ekonomiczne, politechniczne, ale częstokroć z istotną komponentą wykształcenia humanistycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wizja nauczania w szkołach ponadgimnazjalnych i liceach, która ma doprowadzić do marginalizacji humanistyki, absolutnie nie jest wyrazem nowoczesności. Jest raczej prostą drogą do tego, abyśmy kształcili pokolenia pozbawione podmiotowości, pozbawione kreatywnego myślenia. Chcę o tym bardzo wyraźnie powiedzieć, że z naszej strony ten projekt nie jest wyłącznie wyrazem respektu dla tradycji narodowej, identyfikacji z tradycją narodową, chociaż ten wymiar jest niezwykle silny. Wyrasta z przekonania, że nie można rujnować i osłabiać kanonu humanistyki, wykształcenia humanistycznego, właśnie w imię wysokiego poziomu i kreatywności przyszłych pokoleń. Społeczeństwo bez wiedzy historycznej – ja mam akurat okazje przekonywać się jak destrukcyjne skutki przynosi ekonomizacja wykształcenia, to znaczy nauczania w szkołach średnich, bo uczę studentów na dobrych, stacjonarnych wydziałach, na stacjonarnych kierunkach studiów wyższych. Jestem przekonany, że ten proces osłabienia humanistyki i redukcji wiedzy historycznej musimy powstrzymać, nie tylko w imię zobowiązań wobec tradycji, ale także w imię dobrze pojmowanej nowoczesności. Dobrze pojmowana nowoczesność oznacza możliwość, zdolność nauczania się na własnych błędach, zachętę do wyboru. Człowiek bez tożsamości, człowiek bez wiedzy o tym, jakich wyborów dokonywali nasi poprzednicy, jest ukształtowany zazwyczaj w duchu nie podmiotowym, braku zdolności do wyborów kreatywnych. I z tą myślą rekomenduję państwu projekt ustawy. Mam nadzieję, że będzie on przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Edukacji Narodowej panu podsekretarzowi stanu Mirosławowi Sielatyckiemu. Oddaję głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławSielatycki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Podzielamy troskę o zapewnienie jak największej, jak najważniejszej roli historii w systemie edukacji. Rozbieżność dotyczy tego, które narzędzia są skuteczne. Chciałbym w kilku elementach odnieść się do tego, zaczynając od przywołanej przez pana posła Ujazdowskiego integralności nauczania historii.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławSielatycki">W tym kontekście chciałbym powiedzieć, że sam tytuł ustawy o nauczaniu historii w gimnazjach i szkołach ponadgimnazjalnych może być, wbrew intencjom wnioskodawców, nieco zawężający. Trzeba bowiem spojrzeć na cały proces wraz ze szkołą podstawową. Tam przecież uczymy młodych ludzi pokazywania ich w środowisku społeczno-historycznym, pokazywania podstawowych kategorii, jak „ojczyzna”, „państwo”, pokazywania małych ojczyzn, a kończymy ten kurs przecież na mówieniu, o „Solidarności”, na nauczaniu o początkach trzeciej Rzeczypospolitej. Więc to tylko taka uwaga, że trzeba pamiętać o pierwszym etapie, który poprzedza nauczanie zintegrowane na poziomie gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MirosławSielatycki">Kwestia druga. o sprawach programowych należy rozmawiać w kontekście funkcjonowania innych elementów systemu oświaty, przede wszystkim systemu egzaminacyjnego. Chcę tutaj przypomnieć, że w bieżącym roku, w kwietniu po raz pierwszy na poziomie gimnazjalnym odbył się wydzielony fragment egzaminu gimnazjalnego z historii i wiedzy o społeczeństwie. Przystąpiło do niego 403.500 gimnazjalistów. Było to zdarzenie przełomowe. Chcemy, aby nauczanie historii oczywiście odbywało się w kontekście uczenia się przez całe życie, aby podręczniki historii nie były jedynymi, z którymi spora część polskiego społeczeństwa się styka. Właśnie owe integrowanie tego, czego uczymy z tym, czego wymagamy na egzaminach zewnętrznych, jest tutaj ważne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MirosławSielatycki">W tym kontekście należy przywołać nasz wspólny niepokój o słabszą i coraz słabszą pozycję historii na maturze. Gdy podsumujemy ostatnie lata, to zauważamy, że zainteresowanie uczniów zdawaniem egzaminu maturalnego z historii od 2005 roku spada z prawie 22 proc., z 21,9 proc. do 6,2 proc. na ostatniej maturze. Czyli mówimy tutaj o 20.000 maturzystów przystępujących do egzaminu maturalnego, więc liczbie dwudziestokrotnie niższej niż liczba gimnazjalistów, którzy przystąpili do egzaminu gimnazjalnego. W tych wyborach, które są indywidualne i dokonują ich uczniowie, nie pomagają wybory niektórych wyższych uczelni, które wycofały egzamin maturalny z historii jako warunek dostawania się na studia historyczne. To jest oczywiście fragment i przyczyny, i skutku. Chcemy właśnie temu zapobiec, organizując nauczanie w ten sposób, aby było efektywne, skuteczne, powszechne, ale i atrakcyjne dla tych niezainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MirosławSielatycki">Owe różnice w podejściu do sposobu nauczania historii pokazałbym poprzez kilka elementów. Badania Programu Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów (PISA), ale też inne pokazują, że pewną słabością polskiego systemu, mimo naszych sukcesów w badaniach porównawczych i międzynarodowych, jest pewna nierównowaga między nauczaniem encyklopedycznym a nauczaniem problemowym, analitycznym dla tych, którzy chcą mieć rozszerzony kurs, czy też bardziej syntetyzujący i dla tych, którzy wybierają formy podstawowe. I logika skonstruowania podstawy programowej z historii właśnie służy tej równowadze, aby owe komponenty wiedzy, chronologii były uzupełnione tym, co jest wnioskowaniem, rozwiązywaniem problemów, pracą projektową.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MirosławSielatycki">Istotna zmiana polegała też na tym, że do tej pory mieliśmy kurs, który był trzykrotnie spiralny. Powtarzano kurs nauczania historii na poziomie podstawowym, gimnazjalnym i ponadgimnazjalnym. Można bronić tego podejścia wskazując pewne argumenty, ale praktyczny efekt był taki, że na pewno zawsze ten kurs zaczynał się od Faraona, bo na to we wrześniu był czas, ale nie zawsze kończył się na „Solidarności”. Bowiem prozaiczne względy, jak zwolnienia, wycieczki, czy inne powodowały, że często nie starczało czasu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MirosławSielatycki">W tym kontekście przywołamy też inne regulacje prawne, a mianowicie rozporządzenie o ramach programowych, które tworzą nauczanie przedmiotów. Po raz pierwszy zapisaliśmy minimalną liczbę godzin, którą na każdym etapie trzeba zrealizować. Tego nie było. Nie mieliśmy takiej pełnej wiedzy i nie sposób było ją uzyskać od kilkudziesięciu tysięcy szkół, które elementy zostały zrealizowane, a które nie zostały zrealizowane. Można było oczywiście zrobić pewne badania. Natomiast to jest ten bezpiecznik, który mówi, ile godzin jest w tygodniu, a ile godzin jest w całym cyklu. Zwracam też uwagę, że to jest bardzo pragmatyczne rozwiązanie chroniące nauczanie historii tak, aby była zrealizowana w pełnym zakresie, bez pomijania elementów najnowszej historii.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MirosławSielatycki">Rola najnowszej historii w zintegrowanym programie jest chroniona w sposób szczególny, bowiem na czwartym etapie nauczania w pierwszej klasie szkoły ponadgimnazjalnej realizowana jest ona w podobny sposób we wszystkich typach szkół. Mówiąc o typach szkół, chcę zwrócić szczególnie uwagę o pomijanym aspekcie, a mianowicie na szkolnictwo zawodowe. Kurs historii najnowszej dla szkół zawodowych będzie taki sam, jak dla szkół licealnych. Dodatkowo zwracam uwagę, że rośnie liczba godzin w ramach, które zostały opisane do realizacji przedmiotów „Historia” i „Wiedza o społeczeństwie”. Poprzednio w zasadniczych szkołach zawodowych były dwie godziny wspólnie dla historii i dla wiedzy o społeczeństwie. Obecnie są dwie godziny historii i jedna godzina wiedzy o społeczeństwie. Oczywiście ten nowy sposób, nowe podejście oznacza też większe pole wyboru dla nauczyciela i ucznia. Wynika to też z analizy realizacji obecnej podstawy programowej. Bowiem oferta w ten sposób skonstruowana dla klasy II i III szkoły ponadgimnazjalnej jest adresowana do tych, którzy chcą pogłębić kurs, jak i do tych, dla których jest to mniej interesujący przedmiot. Zdajemy sobie sprawę, że należy tam użyć innych metod, innego podejścia, aby budzić zainteresowanie historią.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MirosławSielatycki">Kolejne elementy, na które chciałem zwrócić uwagę, to są pewne rozwiązania legislacyjne, o których tutaj mówiono. To jest wprowadzenie „Ojczystego Panteonu i ojczystych sporów” do dwóch rozporządzeń Ministra Edukacji Narodowej odpowiednio dotyczących podstaw programowych i dopuszczenia podręczników. Natomiast należy zadać sobie pytanie: czy rozwiązanie proponowane przez wnioskodawców jest możliwe? Stanowiłoby jednak dość istotny wyłom.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MirosławSielatycki">W tym kontekście należałoby zapytać o podejście do nauczania języka polskiego, który jest tutaj drugim elementem kluczowym dla kształtowania tożsamości, kultury, patriotyzmu. Regulowanie kwestii liczby godzin na poziomie ustawowym niesie też bardzo praktyczne komplikacje. Przy każdej zmianie rozporządzenia oznaczałoby to również zmianę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MirosławSielatycki">Chcę przywołać pewne badania. Oczywiście mamy tutaj pewien poziom niepewności, jak ułożą się wybory uczniów w szkołach ponadgimnazjalnych. Ilu z nich wybierze kurs rozszerzony, a ilu wybierze blok „Historia i społeczeństwo”. W czerwcu tego roku Instytut Badań Edukacyjnych na prośbę Ministerstwa Edukacji Narodowej zrealizował badanie. Po pierwsze, w odniesieniu do tego, jakie przedmioty będą preferowane w ofertach liceów ogólnokształcących w roku obecnym i następnym. I należy wskazać, że wybór historii, czyli udział przedmiotu z danym rozszerzeniem w odniesieniu do historii, jest na poziomie 30 procent. On jest porównywalny z innymi przedmiotami, jak matematyka, geografia, biologia, które są trzydziestokilkuprocentowe. No, język angielski dominuje. On jest na poziomie 54 proc., ale to jest nieco inna kwestia. W tej chwili rektorzy już wskazują jako przedmiot, który jest w ścisłej czołówce przedmiotów wybieranych do rozszerzenia. To badanie było przeprowadzone w 412 liceach ogólnokształcących, w 1704 oddziałach, plus na dużej grupie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MirosławSielatycki">Gdy spojrzymy na zestawy przedmiotów rozszerzonych, to zestaw „Matematyka i fizyka” dominuje z wyborem 208 oddziałów, „Chemia i biologia” – 175, „Język polski i historia” – 173. Ale należy zwrócić uwagę, że tam gdzie dochodzą trzecie przedmioty, „Historia” jest wybierana też bardzo często. na przykład język polski, historia i wiedza o społeczeństwie – 123, historia i wiedza o społeczeństwie – 42. Czyli, gdyby zsumować te wybory z decyzji dyrektorów i nauczycieli, to pozycja historii jako przedmiotu rozszerzonego nie jest zagrożona. To fizycznie przebadaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MirosławSielatycki">Są kwestie bardzo pragmatyczne, a mianowicie, jesteśmy po realizacji trzech czwartych zapisów podstawy programowej. Więc, dokonywanie tej zmiany w tym momencie oznaczałoby, jest właśnie pytanie, co oznaczałoby? Czy mamy powrócić do systemu spiralnego, czyli dołożenie jeszcze nauczania historii najnowszej w III klasie, czy też nie? ze względów praktycznych opracowanie podręczników, czy opracowanie samej nowej podstawy programowej nie byłoby to możliwe w tak krótkim czasie. Przypomnę, że w tej chwili mamy w I klasach szkół ponadgimnazjalnych 435.500 uczniów. Jest to kwestia podręczników i ich ceny. Gdyby przeliczyć, że średni podręcznik kosztuje około 30 złotych, no to mówimy o kwocie 13 milionów złotych, które rodzice wyłożą na podręczniki historii. Natomiast te są już przygotowane. To jest bardzo pragmatyczny problem, właśnie potrzebnego czasu na opracowanie, gdyby taka decyzja była podejmowana. Nie da się tego zrobić w takim czasie. Wszystkie doświadczenia z opracowaniem podstaw programowych pokazują, że jest to wieloletni proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MirosławSielatycki">Istotna jest tutaj opinia nauczycieli. Mamy 25.500 nauczycieli historii. Gdyby liczyć z tymi, którzy uczą historii i wiedzy o społeczeństwie, to jest to 28.500 nauczycieli. To jest istotne, aby ich głos był słyszalny. Praca z tymi nauczycielami trwa w wielu miejscach i od dawna. Myślę, że wnioski z tego są takie, że ci nauczyciele podołają nowej podstawie programowej w tak zaproponowanym kształcie. Wierzymy w nich i mamy do nich zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MirosławSielatycki">Więc biorąc to wszystko pod uwagę, co powiedziałem, nie możemy pozytywnie zarekomendować tego projektu. W dalszej części chętnie mogę rozszerzyć tę argumentację. Uważamy, że obecne rozwiązanie jest bardziej właściwe. Poza tym musi się ono sprawdzić w praktyce. Dla dobra uczniów, ich rodziców, nauczycieli ten proces, który zaczęliśmy od 1 września tego roku powinien być dokończony. Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie dokonywało wszelkich starań na gruncie legislacyjnym, wspierania szkół, wykorzystania projektów systemowych do tego, aby pozycja historii była jak należy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu ministrowi. Przystępujemy do zadawania pytań. Tak, panie pośle? Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekRząsa">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek formalny, aby pan przewodniczący był łaskaw ograniczyć dyskusję do kilku wskazanych minut. Temat historii był przerabiany w różnych kontekstach. Myślę, że dłuższa dyskusja na ten temat nawet w pierwszym czytaniu pewnie nie wszystkim nam będzie służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturBramora">W związku z tym prosiłbym pana posła o sprecyzowanie czasu. Następnie głos zabierze pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekRząsa">Jeśli byłaby taka zgoda pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, to prosiłbym o ograniczenie czasu wystąpienia do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturBramora">W pierwszej kolejności pan poseł Sprawka już sygnalizował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LechSprawka">Zgłaszam głos przeciwny. Bardzo ostry protest. Jeżeli ktoś nie ma czasu, bądź nie może tak długo wysiedzieć, to przecież nie musi być na posiedzeniu Komisji,... a może być dziesięciotysięczny raz. Jest to ograniczanie dyskusji w sytuacji, kiedy dotyczy problematyki reformy programowej, bo tak naprawdę z tym to jest związane, przygotowanej w sposób nieprofesjonalny, taki, który zagraża poziomowi kształcenia. Przekonacie się państwo o tym za trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturBramora">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekRząsa">Panie przewodniczący, uważam, że osoba wykształcona na elementarnym poziomie w ciągu pięciu minut potrafi sprecyzować kilka jasnych, czytelnych myśli, które będą zawierać takie argumenty, które przekonają każdego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LechSprawka">Ale my nie kończyliśmy gimnazjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturBramora">W związku z tym, że mamy wniosek formalny, poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Marka Rząsy dotyczący ograniczenia czasu wypowiedzi do pięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArturBramora">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekRząsa">To znaczy, nieograniczenie a tylko, żeby czas wypowiedzi trwał pięć minut. To jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturBramora">To jest tożsame.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ArturBramora">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełWitecki">17 głosów – za, 11 głosów przeciwnych, 3 wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturBramora">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pana posła Marka Rząsy. W związku z tym ograniczamy wypowiedzi państwa do pięciu minut. Jako druga chciała zabrać głos pani posłanka Anna Zalewska. Oddaję głos pani posłance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo! Mam kilka pytań, bo zafrapowała mnie wypowiedź pana ministra. Będę prosiła pana ministra o odpowiedź. Pan minister twierdzi, że jest coraz słabsza pozycja wyboru historii na maturze, coraz mniej osób wybiera ją na maturze. Chciałam zapytać, co robił nadzór pedagogiczny? Co robiliście państwo przez ostatnie pięć lat, żeby zmienić metodologię nauczania historii, uatrakcyjnić ją? z czego wynikają te słabsze wybory? Zestawienie wyboru historii na maturze i historii niewybieralnej na teście gimnazjalnym – panie ministrze, mam nadzieję, że pan się przejęzyczył, bo każdy zdaje historię. Pokazywanie procentów i mówienie, że 400.000 młodych ludzi wybiera historię na teście gimnazjalnym, mam nadzieję, że było to przejęzyczeniem, a nie fałszywym zestawieniem i pokazaniem nieprawdziwego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AnnaZalewska">Argumentuje pan, podobnie jak pani minister, że ilość godzin zostanie zwiększona, co oczywiście nie jest prawdą. Za każdym razem państwo to mówią, dementują to, żeby zostało w annałach protokołów. Mówi pan, że nigdy nie było czasu na dokończenie kursu historii. To znowu pytam o nadzór pedagogiczny, znowu pytam o metodologię nauczania historii. Tutaj to raczej są braki, a nie braki w ilości godzin historii. Zresztą dobrze pan wie, że to, co proponujecie państwo w rozszerzonym programie jest na żenująco infantylnym poziomie. Podręczniki i podstawy programowe również. Spowoduje to w sposób naturalny, a dzieje się to już w polskim społeczeństwie, któremu wmawia się, że mają się posługiwać tylko i wyłącznie sms-ami i emailami. Zrywa się kod kulturowy. Tak naprawdę społeczeństwo w żaden sposób nie będzie potrafiło się ze sobą porozumiewać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AnnaZalewska">I mówi pan, jako wiceminister edukacji, zadziwiającą rzecz. Zestawia pan historię z encyklopedyczną wiedzą. Jestem humanistą i pierwszy raz słyszę, że historia to encyklopedyczna wiedza. Dla mnie i dla wszystkich metodyków zawsze historia jest raczej nauką logiki, czytania ze zrozumieniem i łączenia przyczyny i skutku.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AnnaZalewska">Chcę panu powiedzieć, że jest to raczej niezgodne ze strategią „Europa 2020”. Mam nadzieję, że państwo w ministerstwie znają tę strategię. Rzeczywiście diagnoza edukacji europejskiej, do której teraz te podstawy programowe zmierzają, jest raczej druzgocąca. Szuka się sposobów na to, żeby społeczeństwa podnieść trochę wyżej i zmienić, czy zadbać o jakość edukacji. Chyba, że interesuje państwa jedyny zapis w tej strategii, który może usprawiedliwić to, co robicie przede wszystkim z podstawą programową historii. A mianowicie, Unia Europejska chce o 10 proc. zwiększyć liczbę osób z wyższym wykształceniem. Rzeczywiście, najłatwiej osiągnąć ten wskaźnik poprzez obniżenie poziomu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AnnaZalewska">I na koniec, wbrew pozorom jest to bardzo ważne pytanie. Mam nadzieję, że pan minister będzie wiedział. Chcę wiedzieć, w jaki sposób był sfinansowany projekt tychże zmian. Czy to jest projekt Ministerstwa Edukacji Narodowej, sfinansowany z funduszy strukturalnych? Jeżeli tak, to chcę wiedzieć jak projekt się nazywa i jakie to są pieniądze. I chciałabym otrzymać to na piśmie. Jeżeli tak jest, to jakie są założenia tego projektu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo pani poseł. Teraz głos zabierze przewodnicząca pani poseł Krystyna Łybacka. Oddaję głos, pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo. Pozwoli pan i Wysoka Komisja, że na początek powiem coś, co na poły tylko będzie poważne, ale trudno mi się od tej myśli powstrzymać. Kiedy słuchałam pana ministra Ujazdowskiego jako przedstawiciela wnioskodawców, to pomyślałam, że dawno panie ministrze nie słyszałam ze strony opozycji takiej pochwały rządzących. Pan minister powiedział, że tak naprawdę historia jest warunkiem koniecznym do tego, aby być wybitnym menadżerem, wybitnym humanistą, w ogóle wybitnym człowiekiem w aspekcie zawodowym. Przypomnę panu ministrowi, że mamy trzech wybitnych historyków, którzy aktualnie pełnią urząd prezydenta, premiera, byłego marszałka Sejmu. Jestem, więc pod wrażeniem tej pochwały.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaŁybacka">A teraz ad rem. Chciałabym rozgraniczyć dwie warstwy. Warstwę intencjonalną, której absolutnie nie mogę oceniać. A co więcej nie zamierzam wątpić w jej bardzo szlachetne intencje. I warstwę prawną. Proszę zwrócić uwagę, że mielibyśmy bardzo niebezpieczny precedens, kiedy ustawą regulowalibyśmy nauczanie jednego przedmiotu. Pan minister Sielatycki już zauważył zabierając głos, że tak naprawdę wartościowanie nawet w tym jednym aspekcie, aspekcie patriotyzmu i zachowania tożsamości narodowej historii i języka polskiego jest niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaŁybacka">Chcę także zwrócić uwagę na to, że zapisanie nawet najpiękniejszych zdań w ustawie nie będzie gwarantowało dobrego poziomu nauczania historii. Dobry poziom nauczania to jest dobry nauczyciel, to są dobre warunki, to są dobre programy. Tego w ustawie nie ma. Co znaczy zapis w ustawie „pełny kurs historii”? Jak rozumiemy „pełny kurs historii”?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrystynaŁybacka">Ja rozumiem, gdyby powodowani troską o poziom nauczania nie tylko historii, ale innych przedmiotów, proponowali państwo na przykład obowiązek ministra edukacji składania corocznego sprawozdawania na forum Komisji z badania poziomu nauczania poszczególnych przedmiotów. Rozumiem, gdyby to był dezyderat, który nawoływałby do takich czy innych działań. Ale proponowanie rozwiązania ustawowego, po pierwsze – niczego nie gwarantuje, a po drugie – nie znajduję powodów, dla których nauczyciele innych przedmiotów, jak również specjaliści z tychże, nie mieliby się upomnieć o podobne ustawy. Wreszcie po trzecie – jeszcze raz podkreślam, czym innym litera ustawy, a czym innym praktyka. na jedną i drugą powinniśmy położyć ogromny nacisk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo, pani przewodniczącej. Teraz posłanka Machałek i pan poseł Rząsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję panie przewodniczący za udzielenie mi głosu. Dzisiaj rozmawiamy o zagwarantowaniu w ustawie integralności nauczania historii. I rzeczywiście ktoś się zapyta, dlaczego to robimy? To jest dosyć oczywiste. Mamy w tej chwili bardzo ewidentny, niestety szkodliwy proces obniżania poziomu uczenia historii w szkołach, zawężania jej zakresu. Ale istota zapisu w ustawie o integralności nauczania historii i gwarancji nauczania historii w polskich szkołach wynika ze sposobu, w jaki zostały wprowadzone zmiany w podstawie programowej. Chcę tu przypomnieć i będę uporczywie przypominać, że 23 grudnia 2008 roku została wprowadzona szkodliwa podstawa programowa. Przyjęła ona obniżenie wieku szkolnego oraz demontaż praktycznie polskich liceów ogólnokształcących. Właściwie przyjęła też poważne ograniczenie nauczania historii w polskich szkołach i w liceach. To jest powód.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarzenaMachałek">Rozporządzenie zostało podpisane w ukryciu. W zasadzie wprowadziło zmiany programowe, które później do struktury szkół praktycznie nie weszły. do dzisiaj nie ma obniżonego, na szczęście, wieku szkolnego, a w szkołach obowiązują programy, jak by to się już stało. Niestety, minister mając możliwość przyjęcia w formie rozporządzenia tak drastycznych zmian programowych, ma też możliwość demontażu edukacji, nie licząc się z większością, nawet nie licząc się z parlamentarzystami. Nie musi tego z nikim uzgadniać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarzenaMachałek">W związku z tym – biorąc pod uwagę jak ważne jest nauczanie historii z punktu widzenia rozwoju człowieka, ale też z punktu widzenia budowania tożsamości Polaków, bo nie wystarczy, że nauczymy kogoś obsługiwać komputer i wyposażymy w wiedzę, co, gdzie i jak – jeśli nie zbudujemy podstaw tożsamości narodowej w młodym człowieku, to tak naprawdę szkoła nie spełni najważniejszej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarzenaMachałek">I w związku z tym, że w taki sposób została przyjęta podstawa programowa, konieczne jest przyjęcie w sposób ustawowy gwarancji nauczania historii Polski. Jeśli ktoś tego nie rozumie... Ja mam wrażenie, że wszyscy rozumieją, tylko udają, że nie wiedzą, o co chodzi. Ja wiem, że powtarzamy te same argumenty, ale będziemy je powtarzać dopóki one nie okażą się skuteczne. To dobrze, że jest ta inicjatywa. To jest właściwie interwencja na to, co zrobiło ministerstwo. Długopisem pani minister bez konsultacji z parlamentarzystami przyjęło właściwie demontaż polskiej edukacji, ograniczenie nauczania historii w polskich szkołach. Stąd potrzebne jest poparcie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturBramora">Dziękuję pani posłance. Teraz zabierze głos pan poseł Rząsa, a w następnej kolejności pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekRząsa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Ja, w przeciwieństwie do pani minister Łybackiej, nie dopatruję się dobrych intencji, pamiętając choćby wcześniejszą dyskusję. Muszę przyznać, że bardzo rzeczowa i bardzo wyważona argumentacja pana posła Ujazdowskiego też do końca mnie nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekRząsa">Pierwsza uwaga. Jako nauczyciel powinienem ze zdziwieniem patrzeć na wyjątkowy stosunek do historii. Ja w swojej praktyce nauczycielskiej uważałem, że nie ma wyjątkowych przedmiotów. Każdy z nich jest ważny w programie nauczania, odgrywa określoną rolę. A gdybym miał równoważyć, to do tej pory wydawało mi się, że to język ojczysty i jego nauczanie, to jest jakby zadanie priorytetowe dla szkoły.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekRząsa">Nie wiem, czy nauczyciele innych przedmiotów, nie poczują się izolowani w ten sposób, że oto dzielimy przedmioty na lepsze i gorsze. Pamiętam te czasy, kiedy zaczynałam pracować w szkole, to do niektórych przedmiotów przylgnął bardzo bulwersujący przydomek „michałki”, mówiło się, że ktoś tam uczy „michałków”. Dla mnie nie było „michałków”. Ja rozumiem, że w państwa argumentacji jest troska o dziecko. Ja jako nauczyciel wychowania fizycznego podpisałbym się dwoma rękami pod takim samym projektem dotyczącym na przykład wychowania fizycznego. Dlatego, że człowiek...</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest regulacja, jest ustawa...)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekRząsa">Nie, nie ma specjalnej regulacji. Tam nie jest napisane, że przedmiot jest wyjątkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturBramora">Proszę o zaprzestanie polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekRząsa">Bardzo przepraszam, przedmiot nie ma wyjątkowej pozycji. Pani poseł, ja nie mówię o wymiarze godzin, mówię ogólnie o przedmiocie. Chcę państwu powiedzieć, że nawet jeśli mielibyśmy do czynienia z jakimś niedostatkiem wiedzy historycznej u dziecka, to tak naprawdę to w niczym nie skutkuje. Natomiast w przypadku zdrowia dziecka, to skutkuje. Bo dziecko z wadami postawy, dziecko rozwijające się, nie znające własnego organizmu powoduje określone skutki dla zdrowia. Trzeba dziecko leczyć, prowadzić rehabilitację, etc.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekRząsa">Wydaje mi się, że również warto byłoby, choćby nawet biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia, pochylić się nad edukacją ekonomiczną naszych uczniów. Tak, żeby nigdy w przyszłości nie dawali się nabierać finansowym hochsztaplerom czy oszustom.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekRząsa">W związku z tym, stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Ten wniosek będziemy głosować po zakończeniu pierwszego czytania. Teraz zabierze głos poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo! Słuchając wyjaśnień pana ministra, dlaczego ma taki a nie inny stosunek do projektu ustawy, można dojść do takiego wniosku: to uczniowie w jakiś sposób wpływają na to, jaki jest stosunek ministerstwa do nauczania historii w szkole średniej. Jednym z podstawowych argumentów, którego użył pan minister, zresztą nie po raz pierwszy (inni ministrowie używali tego samego argumentu), jest spadająca liczba uczniów, którzy wybierają historię na maturę. To idąc dalej tym tokiem rozumowania, to państwo w zasadzie powinni w ogóle zaproponować likwidację nauczania historii, to wtedy na pewno już nikt nie wybrałby historii na maturze i osiągnęlibyście pełny sukces.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DariuszPiontkowski">Pytanie jest takie: czy według państwa, jak zapisaliście w swojej opinii, nauczanie historii i znajomość historii Polski jest ważna? Jeśli tak to, co zrobić, żeby między innymi liczba uczniów, którzy zdają maturę z historii była większa? a więc, w ten sposób liczba uczniów, którzy przygotowują się do zdania matury z tego przedmiotu i zakres wiedzy, który posiadają, będzie znacznie szerszy. Pan, można powiedzieć, skonstatował, że jest taki trend i w zasadzie nic się nie da zrobić. Stąd pytanie, czy cokolwiek państwo zrobiliście, aby uczelnie, które u siebie wykładają historię, które zrezygnowały z wymogu zdania historii na poziomie maturalnym, czy cokolwiek da się z tym zrobić? Czy na przykład państwo uważają, że ci, którzy idą na matematykę, na uniwersytet albo na informatykę, to nie muszą zdawać matematyki na maturze. Mogliby z każdego innego przedmiotu przedstawić zaświadczenie, że zdali egzamin na jakimś tam poziomie. To przecież jest absurd. Uczniowie, później studenci kierunków ścisłych muszą mieć podstawową wiedzę, aby móc ją rozwijać, kontynuować, posiąść wiedzę niedostępną dla przeciętnego człowieka. Podobnie powinno być chociażby ze studentami historii. To jest oczywiste, że uczniowie, bardzo wielu z nich idzie na łatwiznę. Wybierają więc przedmioty łatwiejsze. Z ich punktu widzenia, przedmiotem łatwiejszym do zdania na maturze, przedmiotem humanistycznym jest wiedza o społeczeństwie. Chociażby, dlatego, że kurs wiedzy o społeczeństwie trwa rok a kurs historii – trzy lata. Więc, jeżeli uczeń ma do wyboru materiał taki a tylko taki, to wiadomo, że wtedy zdecydowana większość wybierze drogę łatwiejszą. Pytam więc, czy z punktu widzenia interesów państwa polskiego jest to trend dobry, czy ministerstwo cokolwiek zrobiło, aby zmienić ten trend?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DariuszPiontkowski">Sprawa druga, to pewna nieodwracalność faktów. Gdy rozmawiamy w kuluarach, w komisjach albo na korytarzach sejmowych, albo z nauczycielami, to większość z nich zdecydowanie źle ocenia reorganizację szkolnictwa dokonaną przez rząd Jerzego Buzka, który wprowadził model gimnazjalny. Większość z państwa, gdyby miała taką możliwość pewnie zrezygnowałaby z tego modelu, bo on jest, niestety, choćby ze względów wychowawczych bardzo szkodliwy, bardzo niedobry dla kolejnych pokoleń. Ale nic w tej sprawie nie zrobiono. Można powiedzieć, że jest to swego rodzaju decyzja, która wydaje się być w tej chwili nieodwracalna przynajmniej ze względu na to, że rządzący nic z tym nie robią. Obawiam się niestety, że ten eksperyment, który zaproponowaliście nam państwo poprzez zmianę podstawy programowej, będzie kolejnym nieudanym eksperymentem, który wykluczy nie tylko kilka roczników, które stracą na tej podstawie programowej. Nawet, gdy się okaże, że poziom wiedzy ogólnej uczniów nie tylko z historii, ale także z innych przedmiotów zdecydowanie się obniży, to państwo również bezradnie rozłożą ręce i powiedzą – no, ale potrzebne są tak wielkie zmiany, że już z tym nie da się nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DariuszPiontkowski">Więc będziemy mieli znowu do czynienia z kolejnym fatalnym działaniem, które skutkuje tak naprawdę niszczeniem poziomu polskiej oświaty. Jeszcze do niedawna szczyciliśmy się tym, ja również jako nauczyciel z dwudziestoletnim stażem, że nasi uczniowie, gdy ze względów rodzinnych wyjechali na Zachód i tam kontynuowali naukę, to nawet ci, którzy u nas byli nie najlepszymi uczniami, to w porównaniu z przeciętnym kolegą ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Niemiec okazywali się uczniami o dużo, dużo większej wiedzy i stawali się tam przynajmniej średnimi czy wybijającymi się uczniami. Jeżeli zmiany w edukacji będziemy dalej kontynuowali w tym kierunku, który państwo proponują, to, niestety, pozytywne dziedzictwo polskiej edukacji zostanie zaprzepaszczone.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DariuszPiontkowski">I à propos jeszcze pewnych rozwiązań związanych choćby z wychowaniem fizycznym. Mój poprzednik wspominał o tym, że tutaj nie ma nic nadzwyczajnego, że wychowanie fizyczne powinno mieć więcej godzin. Proszę tylko zwrócić uwagę panie pośle, że ta zwiększona liczba godzin z wychowania fizycznego wcale nie zaowocowała tym, czym chciał pan, aby zaowocowała, aby więcej osób korzystało z tych lekcji i, aby była ona sprawniejsza ruchowo. Efekt przymusu w tym wypadku jest taki, że zwiększa się zdecydowanie liczba osób korzystających ze zwolnień lekarskich. Zamiast pozytywnego efektu, to mamy do czynienia wręcz z przeciwną tendencją. Ci, którzy się nie ruszali jeszcze bardziej się nie ruszają.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DariuszPiontkowski">Oby ta zmiana dotycząca historii, którą wprowadziło ministerstwo nie zaowocowała tym, że nie tylko data 1410 roku, ale każda inna podstawowa data z historii Polski, dla 99 proc. nowych pokoleń będzie zupełnie nieznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo panu posłowi. Głos teraz zabierze pan poseł Sprawka. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LechSprawka">Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Szanowni państwo, gdyby mnie postawiono przed dylematem czy podpisać się pod tego typu rozwiązaniem przed 1999 rokiem, to pewnie byłbym przeciwny. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że tegoroczni maturzyści to był pierwszy rocznik, który był całkowicie zreformowany. Oni w 1999 roku rozpoczęli naukę w pierwszej klasie szkoły podstawowej. To był pierwszy rocznik, który przeszedł przez reformę 1999 roku. I zwróćcie państwo uwagę, upłynął jeden pełny cykl edukacyjny a ile w międzyczasie było zmian samej podstawy programowej i zmian sposobu jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LechSprawka">Na bazie doświadczeń traktuję tego typu projekt, jako uniemożliwienie łatwego manipulowania w organizacji procesu kształcenia takiego, który będzie wymagał dopiero zmiany ustawy. A to jest trudniejsze niż po cichu, a nawet nie do końca solidnie zrobiona zmiana rozporządzenia. Mówię celowo „niesolidnie”, dlatego zwróćcie państwo uwagę. Niektórzy mogą powiedzieć, to trzeba było brać udział w konsultacji. Ale jak brać udział w konsultacji, jeżeli rozporządzenie o podstawie programowej o trzy lata wyprzedziło warunki, w jakich ta podstawa będzie realizowana, Ramowe plany nauczania do szkół ponadgimnazjalnych pojawiły się trzy lata po rozpoczęciu reformy programowej. Jak ocenić? Kto wiedział, jak będzie wyglądała? Oczywiście, ktoś powie: był poradnik. Ale, co to jest poradnik? Czy to ma rangę jakiegokolwiek aktu prawnego, który jest podstawą do formalnej dyskusji? To jest jakaś czyjaś wizja. I dlatego proszę zwrócić uwagę na zmianę programową. Nie wchodzę w jej treści, mówię o koncepcji kształcenia. Zastępujemy trzy pętle dwiema pętlami. Skądinąd sensowny zabieg, ale proszę państwa, jak można dokonywać tak istotnej zmiany bez zmiany warunków organizacyjnych? Podajcie mi państwo przykład.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LechSprawka">Z dobrego systemu edukacyjnego w Europie i na świecie, w którym podstawę programową rozpoczyna się realizować w jednym typie szkoły a w zupełnie innym typie szkoły, nota bene całkowicie inaczej umiejscowionej, się ją kończy. Tak to w tej chwili wygląda. Ja poparłbym tego typu realizację zastąpienia trzech pętli dwiema pętlami, ale z równoczesnym dostosowaniem do tego ustroju szkolnego. A państwo nie zmieniliście warunków natomiast meritum zmieniliście.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LechSprawka">I drugi kierunek tej zmiany, to ta wczesna specjalizacja ograniczająca czas kształcenia podstawowego, podstawy programowej na poziomie podstawowym w zakresie przedmiotów przyrodniczych i historii.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LechSprawka">Nie wiem czy państwo słyszeliście wywiad z panią minister Wóycicką z Kancelarii Prezydenta, 3 września w dniu inauguracji roku szkolnego. Ona bardzo krytycznie wyraziła się o tym pomyśle. To nie jest tak, że nawet w środowisku koalicji wszystkim ten pomysł się podoba.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LechSprawka">Ktoś zadał pytanie dotyczące innych przedmiotów, chyba pani minister Łybacka. Proszę państwa, naprawdę zastanówmy się, czy nie będzie sensowne rozszerzenie tego projektu w niedalekiej przyszłości na kanon przedmiotów ogólnokształcących, tych czterech podstawowych przedmiotów przyrodniczych, języka polskiego, matematyki i historii. Dlatego, że w tej chwili, już taka uwaga padła, zdezintegrowany został proces kształcenia w liceum ogólnokształcącym. Już dzisiaj proszę ministerstwo, żebyście przez dwa lata monitorowali, jaka będzie frekwencja na zajęciach z bloków przedmiotowych „Przyroda” i „Historia i społeczeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LechSprawka">Proszę państwa, odwiedźcie szkoły nawet elitarne licea i zobaczcie, co się dzieje w III klasie w liceum i klasie maturalnej. Jaka jest frekwencja na przedmiotach tych, którymi uczniowie nie są zainteresowani z powodu zdawania matury, bądź przyszłego kształcenia. Można było to wszystko pogodzić. Ja wielokrotnie o tym mówiłem, Dzisiaj już nie będę tego powtarzał. Proszę państwa, wprowadzenie tej zmiany programowej bez dostosowania do tego zmiany organizacyjnej, ustrojowej szkolnej spowoduje fatalne skutki za trzy lata na maturze. Wtedy właśnie maturzyści trafią do uczelni i zobaczycie państwo za trzy lata w grudniu, w styczniu, jaki rachunek wystawi nam świat akademicki za poziom przygotowania ogólnego młodzieży. I dlatego warto ten projekt rozpatrzyć a w niedalekiej przyszłości rozszerzyć go na podstawowe przedmioty. Tak, jak to jest w tej chwili w ustawie o systemie oświaty. Nie jest to jakoś sprzeczne z logiką. Wymiar godzin wychowania fizycznego, póki co, jest już określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo panu posłowi. Jako następny zabierze głos pan przewodniczący Kłosowski. Oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo! Pan poseł Lech Sprawka zakończył swoje wystąpienie postulatem, abyśmy tego projektu nie odrzucali, abyśmy nad projektem pracowali. Ja rozpocznę swoje wystąpienie od prośby o to, żebyśmy ten projekt potraktowali ponad podziałami politycznymi, abyśmy ten projekt potraktowali ze zrozumieniem, abyśmy ten projekt potraktowali po nauczycielsku, abyśmy do tego projektu podeszli też z patriotyzmem w sercach, bo to jest dobry projekt, który troszczy się o to, czy polska szkoła będzie szkołą wychowującą, czy polska szkoła będzie szkołą patriotyczną, czy będzie szkołą kształcącą.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirKłosowski">Żeby o tym projekcie mówić należałoby wrócić do tego, z czego on się wziął. Otóż szanowni państwo, ten projekt wziął się z niezadowolenia z podstawy programowej kształcenia ogólnego. Podstawa programowa kształcenia ogólnego, o którym wspominała już pani poseł Machałek, przyjmowana tak troszeczkę wstydliwie, w grudniu, na święta była przez wszystkich powszechnie skrytykowana. Właściwie każdy, kto się zna na edukacji, krytykował tę podstawę programową i ze względów technicznych, koncepcyjnych, kształtów programów nauczania, zastąpienia programów podejścia spiralnego podejściem liniowym. Podstawę programową krytykowali również specjaliści i akademicy za załącznik, który stanowi listę lektur. Można by na palcach jednej ręki policzyć tylko i wyłącznie te osoby, te instytucje, te podmioty, które w stosunku do niej nie wyrażały się krytycznie. No i co? Właściwie nic. Podstawa programowa została przyjęta, wprowadzona siłą i w tej chwili mamy jej owoce.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SławomirKłosowski">Niecały rok temu taką eksplozją środowiska historycznego, patriotycznego, akademickiego profesorów były przecież protesty głodowe historyków, powtarzające się w różnych miastach naszego kraju. Czym one były spowodowane? Akceptacją dla tej podstawy programowej? Akceptacją dla ilości godzin realizowanych w liceum? Nie, przecież wszyscy wiemy, że to był desperacki gest w obronie właśnie historii, nauczania historii w odpowiednim wymiarze. Mieliśmy pewne ustępstwo ze strony koalicji, ze strony rządu, czyli wprowadzenie tego obszaru „Ojczysty Panteon i ojczyste spory”. Ale to jest tylko i wyłącznie taka namiastka, czy markowanie, pewnego ustępstwa w tym względzie. Natomiast tak prawdę mówiąc, wszystko zostaje po staremu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SławomirKłosowski">Biorąc pod uwagę wypowiedzi pana ministra i poprzedników z jednej i drugiej strony, zastanawiam się. Odczułem tutaj nawet zarzut, czy spostrzeżenie pana ministra, dyskutantów – dlaczego tylko historia jest uregulowana w postaci ustawy, dlaczego nie język polski. Pan minister i inni posłowie mówili, dlaczego nie biologia, dlaczego nie geografia, dlaczego nie wychowanie fizyczne. Ja pójdę dalej proszę państwa, dlaczego nie podstawa programowa kształcenia ogólnego. Dlaczego rząd nie zrobił tego w postaci rozwiązania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SławomirKłosowski">Pan poseł Rząsa jako poseł koalicji wypowiadał się o wychowaniu fizycznym. Panie pośle, nic prostszego, macie w tej chwili większość, proszę zgłosić projekt o wychowaniu fizycznym, my go poprzemy, a w zamian wy poprzecie projekt o historii. Przy okazji załatwimy też geografię, przyrodę i wszystkie inne przedmioty. Tak, żeby przyszłemu ministrowi, przyszłemu premierowi nie powstało w głowie to, co powstało, niestety, temu premierowi, temu rządowi, aby ograniczyć ilość nauczania historii w liceum ogólnokształcącym.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, dzisiaj wszyscy ci, którzy do tej pory zabierali głos, mówili – historia dobre rozwiązanie w postaci zapisu ustawowego, złe rozwiązanie, jeśli chodzi o przedmiot historia. Ale, proszę państwa, zwróćmy uwagę na to, że za lat kilka, cztery, pięć lat, już my nie będziemy, czy posłowie przychodzący po nas nie będą mówić już o historii, o czym będą mówić? Będą mówić o historii i społeczeństwie, byleby to rozmyć. A jeżeli będą chcieli mówić o szczegółach, to będą mówili o bloku „Kobieta, mężczyzna, rodzina”, „Język, komunikacja, media”. Już nie będzie historii jako takiej, nawet z nazewnictwa tego przedmiotu, nie będzie historii.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SławomirKłosowski">Przed tym należy przestrzegać, z tym należy się zmierzyć. I dlatego tak ważny jest ten postulat. Tak ważne jest, aby nasz projekt przyjąć. Jeżeli jest taka wola, a rozumiem, że jest taka wola podyskutować o innych przedmiotach, żeby je zabezpieczyć, żeby nikt bezmyślnie nie wyciągał ręki po to, aby ograniczyć nauczanie tych przedmiotów, no to zróbmy to. Wspólnie to możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SławomirKłosowski">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie poruszane przez pana ministra dotyczące programów nauczania, podręczników, jeżeli chodzi o ewentualny powrót do kwestii nauczania historii. Panie ministrze, tylko zaoszczędzimy. Te programy są, podręczniki są, wystarczy tylko zdmuchnąć kurz i już mamy. Niech pan zobaczy, jaka oszczędność. Jeżeli chodzi o argument, który pan przytaczał, 25.000 nauczycieli historii i 3000 nauczycieli wiedzy o społeczeństwie już zaakceptowało te zmiany programowe. Panie ministrze, ja chciałbym zauważyć, że ja jako poseł Najjaśniejszej Rzeczypospolitej do dzisiaj mimo tego, że wnioskowałem kilka razy i prosiłem o to, żeby uzyskać odpowiedź na piśmie, nie dostałem listy osób, które przygotowały tę podstawę programową. A pan mówi o tym, że 28.000 nauczycieli zaaprobowało zmianę. w takim razie, dlaczego historycy między innymi strajkowali i prowadzili protesty głodowe? Panie ministrze ja myślę, że w dużej mierze ministerstwo z uporem godniejszej sprawy upiera się w obronie tych swoich szkodliwych pomysłów. Warto byłoby przyznać się do błędu. Myślę, że wszyscy będziemy się z tego cieszyć, bo przecież historia jest nauczycielką życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu przewodniczącemu. Czy jeszcze ktoś z posłów chce zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, w pierwszej kolejności pan poseł Terlecki. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardTerlecki">Wysoka Komisjo! Ja nie jestem entuzjastą pomysłu, żeby rzeczywiście w tej chwili rozwiązywać problem jednego przedmiotu drogą ustawy. Choć sam jestem historykiem i wiem, jaka jest sytuacja w szkołach średnich i jaki jest poziom przygotowania absolwentów. A znając podstawę programową i mniej więcej mając orientację w podręcznikach, które zostały dopuszczone do nauczania, mogę się spodziewać tego, co będzie za trzy lata. Ale od czegoś trzeba zacząć, więc zacznijmy od historii.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardTerlecki">Problem jest znacznie szerszy. To nie jest problem historii, to jest problem liceum, to jest problem dramatycznego, celowego obniżania poziomu edukacji młodego pokolenia. To nie jest niekompetencja, czy głupota ministrów, to jest celowy zabieg. To jest celowy zabieg, który ma doprowadzić do tego, że szkoły publiczne staną się świetlicami, takimi „przeczekalniami” do osiągnięcia wieku zdolności do pracy, dającymi bardzo mizerne wykształcenie. Ja uczę wiele lat moich studentów i tak źle, jak jest w tej chwili, nie było nigdy. Należy się spodziewać, że będzie znacznie gorzej. W tej chwili studenci pierwszego roku sylabizują dłuższe wyrazy. To jest to, co moje pokolenie rozwiązywało w czwartej klasie szkoły podstawowej. A wy zmierzacie do tego, aby tę sytuację pogorszyć. I to jest, nie chcę używać mocnych słów, ale należałoby ich tutaj użyć. Oczywiście, że będę głosować za ustawą o historii. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że próba zamachu na szkołę, szczególnie na licea ogólnokształcące, ma znacznie szerszy charakter niż tylko rugowanie i ograniczenie jednego przedmiotu, ważnego z takiej politycznej perspektywy rządzącej partii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy bardzo panu posłowi. Teraz zabierze głos pan poseł Bernacki, a w następnej kolejności pan poseł Dolata. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Jestem posłem dość krótko, bo zaledwie, nie wiem jedenaście, dziesięć miesięcy. Szczerze mówiąc, proszę mi wierzyć, jestem zaskoczony i zadziwiony tą sytuacją, z jaką spotykam się zarówno w sali plenarnej, jak i w salach, gdzie obradują komisje. Cóż takiego mnie tutaj zatrważa? Zatrważa mnie jedno. Otóż jestem historykiem myśli politycznej i najlepszym odwołaniem do tej sytuacji, z którą mamy do czynienia tutaj i dzisiaj, to jest to, z czym mieliśmy do czynienia w Atenach w czasach Peryklesa. To jest sytuacja, w której jeden z cyników zalecił obywatelom ateńskim jedno, a mianowicie skoro brakuje im koni to, żeby ustanowili i uchwalili, że od dnia następnego wszystkie osły będą właśnie końmi. To jest dokładnie taka sytuacja, którą mamy dzisiaj w tym parlamencie. Chwilowa większość jest w stanie przegłosować i w ogóle głosować to, co związane jest z hasłem i kwestią prawdy, w tym kontekście prawdy historycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WłodzimierzBernacki">Druga uwaga też człowieka, który jest ledwo, co w polityce. Czytałem książkę Raya Bradbury’ego, która ukazała się dawno, dawno temu, bo jest to połowa wieku XX. To jest książka, w której autor opisywał sytuację, w której nowe społeczeństwo jest społeczeństwem, w którym nie czyta się książek a straż pożarna zajmuje się paleniem książek.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WłodzimierzBernacki">Jest jeszcze coś bardziej zatrważającego. Ja myślałem, że dotknęło to tylko lekcji języka polskiego, że uczniowie nie czytają lektur a tylko czytają bryki, opracowania. Więc czytają, co napisano, co Prus napisał w książce pod tytułem „Lalka”. To zawiera się na jednej czy dwóch stronach opracowania tekstu. Teraz ministerstwo proponuje nam to, aby młody człowiek przeczytał sobie, czy uczestniczył w jakimś tam bloku tematycznym, gdzie będzie poznawał jakiś wycinek, bardzo wąski wycinek historii z perspektywy relacji mężczyzna – kobieta, ewentualnie prowadzenia działań militarnych. To jest coś potwornego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WłodzimierzBernacki">I trzeci punkt. To też jest porażające. Nawiązuję do głosu pana przewodniczącego. od dawien dawna cywilizacja ludzka związana była z hasłem, które pan przewodniczący przytoczył. Każdy proces edukacji zaczynał się od edukacji historii, historii, która jest podstawą funkcjonowania każdego porządku społecznego, funkcjonowania każdej instytucji państwa. Jeśli zrezygnujemy z nauczania historii w tym dotychczasowym kształcie, tym samym rezygnujemy z funkcjonowania instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WłodzimierzBernacki">Co więcej, akurat nie na tej sali, ale bardzo chętnie odwołujemy się do Ojca Świętego. Proszę dzisiaj sięgnąć po jego bardzo ważną pracę „Pamięć i tożsamość” i zrozumieją państwo, że dzisiaj w tym głosowaniu naruszą państwo piąte przykazanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Dolata. Czy ktoś jeszcze z posłów chciałby zabrać głos? Jeszcze pani poseł Nowak, jako ostatnia z posłów a później oddamy głos gościom. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Debatujemy dzisiaj nad projektem ustawy, który ma zapewnić w polskiej szkole nauczanie historii ojczystej. I należałoby zadać sobie pytanie, czy na przykład w II Rzeczypospolitej ktokolwiek wpadłby na taki pomysł, żeby zgłosić taki projekt ustawy. Odpowiedź jest oczywista. Nikt by na taki pomysł nie wpadł, ponieważ nie byłoby absolutnie takiej potrzeby. Wtedy zmieniające się rządy, niezależnie od opcji politycznej kładły bardzo duży nacisk na to, żeby w polskiej szkole po okresie zaborów kształtować postawy patriotyczne, żeby wychowywać świadomych obywateli a nie bezmyślnych, bezwolnych konsumentów ulegających infantylnym reklamom. Dbały, żeby ukształtować świadomych obywateli znających swoje prawa, ale i znających swoje obowiązki wobec Ojczyzny. I jeśli dzisiaj taką ustawę zgłaszamy, to przecież nie mamy przekonania, że ona zmieni polską szkołę. Pani przewodnicząca, pani minister Łybacka powiedziała, że żadna ustawa nie gwarantuje dobrego kształcenia. Ja się z tym zgadzam. Oczywiście, nie gwarantuje. Żadna zresztą ustawa niczego nie gwarantuje. Gdybyśmy szli tym tokiem myślenia, to doszlibyśmy do absurdu. Nie byłoby warto żadnych ustaw procedować, bo niczego nie gwarantują.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewDolata">Jest to taka próba walki o wychowanie patriotyczne w polskich szkołach. Chcemy troszeczkę Ministerstwu Edukacji Narodowej spętać ręce, żeby nie brnęli w te fatalne rozwiązania. Pan minister Sielatycki, nikt w dotychczasowych wystąpieniach na to nie zwrócił uwagi, zakończył swoje wystąpienie bardzo ciekawą konkluzją. Ja sobie to zapisałem. Ta konkluzja brzmiała w ten sposób: „nasze rozwiązanie musi się sprawdzić w praktyce”. Dlatego ta ustawa jest niepotrzebna. Rozwiązanie musi się sprawdzić w praktyce, więc nieważne są argumenty, które tutaj pokazują, że rozwiązania są drogą donikąd. Nie, one muszą się sprawdzić, czyli eksperymentujmy na naszych dzieciach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewDolata">Ja przypomnę, bo nie wszyscy z państwa brali udział, ale ja akurat brałem udział w edukacyjnym okrągłym stole, który zorganizował pan prezydent Lech Kaczyński. Wtedy byłem uczestnikiem debaty uczestniczącym właśnie w podstoliku, który zajmował się nauczaniem historii. Reprezentujący Ministerstwo Edukacji Narodowej wiceminister pan profesor Marciniak wówczas twierdził, że ten program został przygotowany, te podstawy programowe są najlepsze z możliwych i bardzo intensywnie bronił również programu nauczania bloku „Historia i społeczeństwo”. Co się okazało, że po tych protestach nowy prezydent organizuje spotkanie i uczestnicy dochodzą do wniosku, że jednak trzeba przynajmniej jeden z tych bloków uznać za obowiązkowy. W wyniku protestów rządząca koalicja poszła na pewien kompromis po to, żeby te protesty w jakiś sposób wygasić. Ale czy to cokolwiek zmienia?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZbigniewDolata">Tej debaty pewnie nie byłoby w takim kształcie, gdyby właśnie nie to, że w szkole ponadgimnazjalnej zamiast integralnego nauczania historii w każdej klasie po dwie godziny, nie wprowadzano tego bloku „Historia i społeczeństwo”. To są też cztery godziny, czyli po dwie godziny w każdym bloku. I panie ministrze, nie upieralibyście się przy tym tak intensywnie, gdyby nie było drugiego dna. Pan doskonale wie, że ten blok „Historia i społeczeństwo” większość uczniów, którzy go wybiorą, bo inni wybiorą profil kształcenia przyrodniczy, matematyczno-fizyczny, to będą traktowali ten pseudo przedmiot, jak pan poseł to określił, jak „michałek”. Czyli po prostu nauczanie tego przedmiotu nie będzie traktowane poważnie przez uczniów ani nauczycieli. Cóż by się stało takiego złego, gdyby zrezygnować z tego bloku „Historia i społeczeństwo” i zamiast tego uczyć historii, po prostu historii Polski. Dać nauczycielom szanse na to, żeby kształtowali postawy patriotyczne, żeby uczniom przekazać ten kod kulturowy, który każdemu Polakowi jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZbigniewDolata">Słyszę jakieś dźwięki, więc skończę takim apelem. Nie do ministerstwa, bo ono broni niedobrych rzeczy. Prędzej czy później ten rząd upadnie i padną te koncepcje. Skończę apelem do koleżanek i kolegów posłów z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, żeby nie głosowali na zasadzie dyscypliny partyjnej, ale żeby głosowali mając jednak takie poczucie, że od tego głosowania wiele zależy. Mówiąc górnolotnie, zależy przyszłość naszych dzieci i przyszłość naszej Ojczyzny. Taka jest prawda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz pani posłanka Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo! To stwierdzenie już tu padło, już pan poseł Kłosowski powiedział, że historia jest nauczycielką życia. Jest to pewna mądrość, która ukształtowała się przez wieki i z którą trzeba się liczyć. My, jako posłowie, parlament musimy czuć odpowiedzialność przed narodem, ale też przed następnymi pokoleniami. W poczuciu właśnie tej odpowiedzialności zgłosiliśmy ten właśnie projekt. Całkowicie się zgadzam z tym, co powiedział pan poseł Sprawka, ale nie będę powtarzała, że może należałoby zastanowić się nad wpisaniem do ustawy nie tylko historii. Powtórzę jeszcze raz ilość godzin wychowania fizycznego już jest wpisana. Może należałoby zastanowić się nad szerszym katalogiem przedmiotów tych podstawowych, które powinny być wpisane do ustawy o systemie oświaty. Ja nawet się zgodzę z panią przewodniczącą Łybacką, dlaczego akurat ustawa o historii. Ale z pełną odpowiedzialnością zaczynamy od historii, która jest nauczycielką życia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MariaNowak">Dlaczego jest to takie ważne? No, bo jakiego absolwenta my chcemy wypuścić w dorosłe życie? Jakiego człowieka mamy ukształtować? Nie wystarczy wyposażyć go tylko w wiedzę, ale należy wyposażyć go w pewne wartości, z którymi opuści mury szkolne. Chcemy, aby Polacy byli świadomi swoich obowiązków i swoich praw. Chcemy, aby ta tożsamość narodowa, to poczucie tej tożsamości było coraz głębsze. Brak lekcji historii, to co dzieje się dzisiaj, na pewno zachwieje tą edukacją w tym zakresie, mocno zachwieje.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MariaNowak">Pan minister powiedział, że nauczyciele się z tym pogodzili. Ja muszę powiedzieć, że nauczyciele się z tym nie pogodzili. Tylko, co mają zrobić? Co mają zrobić, w ogóle wyjść i protestować? Ale, co jest dla mnie pocieszające? Nawet uczniowie nie wszyscy się z tym pogodzili. W naturze ludzkiej jest, że jeżeli można pójść na łatwiznę, no to pójdzie na tę łatwiznę. Ten blok rzeczywiście będzie takim kolejnym „michałkiem”, który będzie mało ważny, bo do niczego już nie będzie potrzebny w trakcie egzaminów i dalszego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MariaNowak">Zakończę już może tak jakoś górnolotnie. Dzisiaj przeczytałam na pasku, przechodząc korytarzem, że przewodniczący Komisji Europejskiej Jose Manuel Barroso powiedział, że należy zmienić strukturę Unii Europejskiej, że ma to być federacja państw narodowych, gdzie będziemy czuć się dumni z tego, że jesteśmy Polakami, każdy naród każdego państwa będzie dumny z tego, że jest obywatelem danego państwa, ale także obywatelem Europy. Jeżeli mamy czuć się dumni z tego, że jesteśmy Polakami, to musimy znać swoją historię, musimy znać swoje korzenie, bo dopiero wtedy będziemy mogli na terenie Unii, ale nie tylko, być pełnoprawnymi obywatelami tego świata. Sama zapowiedź przewodniczącego Jose Manuel Barroso jest dla mnie wysoce dyskusyjna. Myślę, że na ten temat w najbliższym czasie będziemy rozmawiać. Ale, mówiąc o lekcjach historii, o podstawie programowej historii o tym, co dzisiaj się dzieje w polskiej szkole, nie możemy stracić tego z pola widzenia w kontekście tego, co dzisiaj przeczytałam na pasku. No, weźmy to wszystko połączmy w jedną całość, bo to jest dla mnie osobiście wręcz przerażające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturBramora">Dziękuję pani poseł. Jako ostatni z posłów głos zabierze pan poseł Sprawka i w następnej kolejności pan Starzyński. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, ja prosiłem o możliwość zadania pytania po zakończeniu dyskusji na temat tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArturBramora">Tak? Ad vocem pani przewodnicząca Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaŁybacka">Ad vocem do głosu pani poseł Marii Nowak. Pani poseł nie jedyna przywoływała lekcje wychowania fizycznego jako przykład, że o to w ustawie mamy wpisany godzinowy wymiar tego przedmiotu. To prawda, ale to niestety jest argument za tym, co powiedziałam, że ustawą nie ureguluje się poziomu nauczania. Dlatego, że poziom wychowania fizycznego, jak państwo doskonale wiecie, mimo zapisanych godzin w ustawie, pozostawia wiele do życzenia. I wszyscy się zgadzają, że nasze nie najlepsze zwycięstwa i nasze osiągnięcia olimpijskie są, niestety, wynikiem tego, że mamy błędny system nauczania, przy zapisanej w ustawie liczbie godzin.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrystynaŁybacka">Z wielu państwa wypowiedzi wynikała troska o poziom nauczania. Jak sądzę, że nie ma nikogo na tej sali, kto tej trosce zaprzeczy. Ale czym innym jest troska o poziom nauczania, o zakres nauczania, o wyniki nauczania. Ustawa, nawet jak byśmy ją jak najlepiej skonstruowali, ona nam tego nie zapewni. Proszę, abyśmy te dwie warstwy rozgraniczyli. To, co chcemy uzyskać i środek, jakim chcemy to uzyskać. Ustawa może uspokoić sumienie, że oto jest ustawa. A my chcemy uzyskać dobry i wysoki poziom nauczania przedmiotów, w tym historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy, pani przewodniczącej. Ad vocem pani poseł. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaNowak">Jedno zdanie. Pani przewodnicząca, zgadzam się, że powinniśmy walczyć i robić wszelkie możliwe zabiegi, aby poziom był jak najwyższy. Ale, jeżeli tych lekcji nie będzie, to nie będziemy mogli starać się, aby poziom na tych lekcjach był jak najwyższy. Chodzi nam o to, żeby jednak były. Co do poziomu wychowania fizycznego to zgadzam się. Mamy zapisane dwie godziny. Nikt nie zabierze jednej godziny i nie pomyśli, żeby nie było w ogóle wychowania fizycznego, a tylko zajęcia pozalekcyjne. o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArturBramora">Oddajemy głos naszemu gościowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LechSprawka">Tylko jedno zdanie. Zwracam się do pani minister Łybackiej. Pani minister, językiem ulubionego pani przedmiotu. Ten ustawowy zapis, który proponujemy, to jest warunek niewystarczający, ale konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy, oddajemy głos naszemu gościowi. Prosimy o krótkie przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechStarzyński">Wojciech Starzyński Fundacja „Rodzice szkole”. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo! Chciałbym ustosunkować się do głosów w dyskusji w imieniu własnym, w imieniu Fundacji „Rodzice szkole”, jak również w imieniu kilkunastu tysięcy rodziców, z którymi współpracujemy. Powoływali się panie i panowie posłowie na opinie nauczycieli, na opinie uczniów. Pan minister również powoływał się na te opinie. Natomiast w ogóle zabrakło mi słowa – rodzice. Nikt się nie pytał rodziców, jak oni patrzą na problem ograniczenia. Ja to widzę jako ograniczenia nauki historii. Ja mogę powiedzieć w imieniu tych kilkunastu tysięcy rodziców, z którymi Fundacja, którą mam zaszczyt kierować, współpracuje. Rodzice patrzą z wielkim niepokojem na to, co dzieje się w polskiej szkole i z wielkim niepokojem na ograniczenie właśnie nauki historii. Nie tylko z powodów, o których tutaj mówiono, czyli wychowania obywatelskiego, czy budowania tożsamości narodowej, ale z powodów sięgających w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechStarzyński">Ja chciałem przypomnieć wszystkim, że raport „Polska 2030” pokazał bardzo wyraźnie, że największym wyzwanie dla polskiego społeczeństwa nie jest rozwój ekonomiczny, nie jest to wszystko, co się dzieje, a tylko bardzo niski poziom kapitału społecznego. Jest on najniższy wśród wszystkich krajów Unii Europejskiej, może poza Bułgarią. Tak mówi ten raport. Wnioski z tego raportu są jednoznaczne. Jeśli w Polsce ten kapitał społeczny potrafimy zbudować i powiększyć, to w ciągu dziesięciu lat Polska stanie się tygrysem, również tygrysem ekonomicznym. Mamy szanse stać się tygrysem ekonomicznym Europy. Jeśli tego poziomu kapitału społecznego nie zbudujemy, to Polska za dziesięć lat będzie krajem na marginesie Europy. Nauka historii, o której tutaj mówimy, jest jednym z bardzo istotnych kluczy do budowania właśnie tego kapitału społecznego, do kształtowania postaw obywatelskich. Dlatego traktuję, wniesiony przez panie i panów posłów projekt ustawy, może w mniejszym stopniu jako nawiązanie do budowania tożsamości i kodu kulturowego, o którym tyle mówiliśmy, ale jako taki niezbędny element budowania przyszłości kraju, budowania tego kapitału społecznego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WojciechStarzyński">I na zakończenie chciałbym powiedzieć tak: ja również rozmawiam z wieloma nauczycielami historii i z przykrością stwierdzam (historia to jest akurat moje hobby, bo nie jestem historykiem), że nie spotkałem nauczyciela historii, który w prywatnej rozmowie akceptuje to, co obecnie się dzieje w nauczaniu historii. Wszyscy poszukują właśnie nowych rozwiązań. Myślę, że warto o tym mówić, warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WojciechStarzyński">Na zakończenie może mała anegdotka. Przepraszam bardzo, że tak długo, ale w 5 minutach się zmieszczę. w roku 1940, kiedy jedynym państwem, które się sprzeciwiało systemowi totalitarnemu była Anglia, która samotnie stawiała opór Niemcom hitlerowskim, do Churchilla przyszedł minister finansów. Powiedział, musimy zbroić się, musimy ciąć jakieś wydatki, przede wszystkim zacznijmy od kultury i edukacji. Churchill powiedział: możemy ciąć wszystkie wydatki, ale nie będziemy cięli wydatków na kulturę i na edukację, po to żebyśmy wygrali tę wojnę. To jest ważniejsza inwestycja niż inwestycja w czołgi i armaty.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WojciechStarzyński">Myślę, że tą refleksją zakończę swoje wystąpienie, apelując do pań i panów posłów, aby patrząc w przyszłość i myśląc o budowaniu kapitału społecznego, głosowali zgodnie z własnym sumieniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu. Oddaję głos naszemu kolejnemu gościowi, prosiłbym również o krótkie przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaStarczewska">Nazywam się Krystyna Starczewska, jestem przewodniczącą Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej i od wielu lat dyrektorką Zespołu Społecznych Szkół Ogólnokształcących „Bednarska”. Chciałam powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi pana posła Sprawki, który wydaje mi się bardzo trafnie zauważył, że lepsze są dwie pętle niż trzy i, że struktura szkół sprzyja dwóm pętlom. Co ja obserwuję? w tej chwili jestem dyrektorem gimnazjum, w ogóle pracuję w szkole „od 150 lat”, więc znam ten mechanizm. W moim przekonaniu nauczanie historii powinno być ciągiem całościowym. W ciągu trzech lat gimnazjum nie sposób nauczyć głęboko i całościowo historii. Proszę państwa, gimnazjum kończy się na i wojnie światowej. Dzieci kończąc gimnazjum nie mają pojęcia o współczesnym świecie, nie będą odróżniać Hitlera od Piłsudskiego i od Stalina. Nie dziwmy się później, że będą malować swastyki na murach, nie wiedząc, co to znaczy. Dzieci po gimnazjum idą do liceów ogólnokształcących, idą do szkół zawodowych, idą także do techników, a niektóre z nich idą na przykład na praktyki zawodowe i w ogóle uczą się tak marginalnie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrystynaStarczewska">Mamy wspaniałą tradycję dwudziestolecia międzywojennego, reformy Jędrzejewicza, która wprowadzała czteroletnie gimnazjum zakończone małą maturą, dające cały, zamknięty cykl wychowania i wiedzy ogólnej. Licea były dwuletnie, które przygotowywały na studia wyższe. Szkoły zawodowe otrzymywały już ludzi z pełnym wykształceniem ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrystynaStarczewska">Moim zdaniem, jeżeli rozmawiamy o historii, ja tutaj ze zdziwieniem słucham, państwo się wzajemnie obrzucają tym, że ktoś nie chce patriotycznie a ktoś chce, a ktoś chce historii a ktoś nie chce. Przecież jesteśmy zgodni, że młody Polak powinien znać historię swojego narodu, powinien znać historię Europy. Powinien także dobrze znać historię współczesną, po to, żeby rozumieć świat. Jak będzie później głosował niezależnie od tego, czy będzie robotnikiem kopiącym doły, bo ma prawo głosu, czy będzie profesorem uniwersytetu, musi także wiedzieć, jak doszło do tego, czym w tej chwili jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KrystynaStarczewska">W związku z tym uważam, idąc za sugestią pana posła, że nie da się rozwiązać problemu nauczania historii w taki prosty sposób, jaki państwo tutaj proponują, to znaczy zwiększyć ilość godzin. Bo znowu będziemy mieć gimnazjum zakończone i wojną światową i liceum, w którym znowu będzie się powtarzać mity greckie i uczyć od początku w ciągu trzech lat, a w roku maturalnym denerwując się, że zdają maturę, zmniejszając to. W tej strukturze tego nie da się w ten sposób przeprowadzić, przez określoną liczbę godzin i trzykrotną pętlę, czyli trzykrotną powtórkę. Ta trzykrotna pętla, proszę państwa, ta trzykrotna powtórka, takie jest moje doświadczenie, prowadzi do tego, że dzieci więcej wiedzą o Zeusie i mitach greckich niż o „Solidarności” i najnowszej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KrystynaStarczewska">W związku z tym radziłabym, no nie śmiem tutaj radzić państwu posłom, ale w moim przekonaniu trzeba tutaj wspólnie zastanowić się nad rozwiązaniem globalnym. Nie dzielić się na polityczne opcje, dlatego, że tutaj chodzi o dobro dziecka. Ja powiem, jaki jest mój pomysł na podstawie mojego doświadczenia. Państwo się mogą nad tym zastanowić. Uważam, że sięgnijmy do tradycji dwudziestolecia międzywojennego. Sięgnijmy do tradycji czteroletniego gimnazjum z pełnym programem ogólnym, dającym małą maturę, nawet nazwę możemy powtórzyć na ten egzamin gimnazjalny i dajmy solidne, pełne historyczne, ale także ogólne wykształcenie ludziom, którzy będą kończyć gimnazjum, niezależnie od tego, czy później pójdą do szkoły zawodowej, czy pójdą do liceum ogólnokształcącego. Wtedy nie trzeba robić trzeciej pętli i powtarzać znowu od Faraona i Zeusa całej historii. Wtedy w liceum dwuletnim można zrobić i bardzo słusznie podział kompetencyjny z historią obowiązkową, ale historią już taką wybiórczą ze świadomością, że oni wszyscy mają pełne ogólne wykształcenie historyczne.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KrystynaStarczewska">Konkludując, w moim przekonaniu powinniśmy.... To nie będzie kolejna reforma. Kolejna reforma, to byłby powrót do ośmioletniej podstawówki. To zachwiałoby wszystkim. Ja sobie to bardzo dokładnie przemyślałam. To nie będzie kolejna reforma, ale to będzie zamknięcie wykształcenia ogólnego w gimnazjum. Rozwiąże to także wiele spraw takich personalnych. To znaczy przy zmniejszonej demografii da lepszą możliwość zatrudnienia nauczycieli w takim czteroletnim gimnazjum. To jest oczywiście mój pogląd. Natomiast chciałam powiedzieć, że nauczanie historii musi być zamknięte w czterech latach, żeby to była pełna historia. Tego się nie da zrobić z podziałem „trzy” i „trzy”. Jak państwo to rozwiążą, to jest inna sprawa. Natomiast samo powiększenie ilości godzin i trzykrotne powtarzanie tego samego nie rozwiąże sprawy poważnego przygotowania młodzieży do rozumienia siebie, rozumienia świata i do rozumienia historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo jeszcze jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DorotaMichalak">Dziękuję bardzo. Dorota Michalak Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego. Proszę państwa, podzielając troskę o poziom i jakość wychowania patriotycznego w szkole, ZNP podziela także te głosy państwa posłów, którzy uważają, że wychowanie patriotyczne zależy od pracy wszystkich nauczycieli w szkole, a nie tylko tych, którzy prowadzą zajęcia historii, nie tylko tych, którzy uczą języka polskiego, ale wszystkich, którzy na przykład realizują program wychowawczy szkoły, tak istotny w tym zakresie. Natomiast warto chyba zwrócić uwagę również na to, że niepowodzenia, czy niski poziom satysfakcji z dotychczasowej pracy w szkole i edukacji historycznej być może – i to ZNP wielokrotnie powtarzał, wynika nie tylko z niedoskonałości regulacji, ale przede wszystkim z braku wsparcia dla szkół, braku wsparcia nauczycieli, a w szczególności tych, którzy realizują programy edukacyjne i programy wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DorotaMichalak">Wydaje się, że takie założenie, żeby pewne regulacje dotyczące poziomu edukacji i wychowania w szkole wprowadzać na poziomie ustawy są jednocześnie przejawem takiego chyba niepokojącego założenia, że oto instytucja odpowiedzialna za jakość edukacji – Ministerstwo Edukacji Narodowej – tej roli ani nie spełnia, ani nie będzie spełniać w przyszłości, skoro trzeba to regulować na poziomie ustawowym. W związku z tym pytamy, jaką rolę w takim systemie należałoby widzieć dla MEN? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Pan jest ostatnią osobą z gości, która zabierze głos. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderPawlicki">Aleksander Pawicki. Jestem nauczycielem historii a także poszukiwanym przez pana przewodniczącego jednym z autorów tej podstawy programowej. Nasze nazwiska są w książce z informacjami o podstawie programowej wydanej trzy lata temu. Przede wszystkim realizuję ten postulat pana posła Sprawki, żeby pójść do szkoły. Ja właśnie z niej przychodzę i mam pewną nowinę. Otóż w szkole, w której uczę, to jest liceum, cały czas jest realizowana dawna podstawa programowa. Ta podstawa programowa i ten sposób uczenia, który znamy z dawnych podręczników. Tych podręczników, z których wystarczy zdmuchnąć kurz, jak powiedział pan przewodniczący, i będzie już dobrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderPawlicki">Otóż ta podstawa programowa wprowadza nam historię, która z całą pewnością ma trzy cechy – jest przedmiotem odrębnym, jest przedmiotem integralnym, jest przedmiotem kompletnym. I pan poseł też miał rację w tej kwestii – uczniowie nie chcą na nią chodzić. Trzeba ich bardzo dyscyplinować, aby zgodzili się w niej uczestniczyć. Bardzo niepokoję się, kiedy słucham tej debaty. Podzielając troskę o poziom nauczania historii, sam, na co dzień z tym problemem się zmagając, bardzo chciałbym zapytać o to, jakie jest wynikanie pomiędzy tym, że program jest kompletny, integralny, cokolwiek znaczą te przymiotniki, a tym, że historia jest uczona dobrze. Chciałbym wiedzieć, jakie jest wynikanie. Ja wiem, jakie jest wynikanie. Za chwilę powrócę do tego. Proszę mi powiedzieć pomiędzy tym, co ulokowaliśmy w podstawie programowej a dobrym uczeniem, pomiędzy tymi bardzo ogólnymi hasłami nie widzę wynikania. Mam natomiast w pamięci słowa pana profesora Tadeusza Łepkowskiego, śmiało mogę to powiedzieć i bronić tej tezy, jednego z najwybitniejszych polskich historyków w ogóle, który w jednej ze swoich książek powiada tak: „Historia wciąż rośnie, olbrzymieje i staje się nieogarnialna. Historia na własny użytek, nie specjalistów a tylko człowieka i obywatela ma horyzont skromny możliwy do ogarnięcia. Dzieje kompletne to niemożliwość”. To wyzwanie, przed którym stoi nauczyciel historii taki, jakim ja jestem, zwykły sobie nauczyciel historii. Nie widzę powodu, dla którego ten sposób uczenia – owa potrójna pętla miałaby lepiej służyć nauczaniu. Z całą pewnością po tej potrójnej pętli uczeń się nie urwie. Ale ja nie chcę go wieszać, a tylko chcę go uczyć. A powody, dla których tak sądzę, że zaproponowany w podstawie programowej sposób uczenia historii jest sensowny, są bardzo liczne. Ale przez pięć minut potrafię powiedzieć zaledwie o kilku z nich.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AleksanderPawlicki">Po pierwsze, zwrócę uwagę szanownych państwa na to, że tak zwany koszyk przedmiotów obowiązkowych, a zatem takich przedmiotów, które każdy uczeń musi wybrać jakieś rozszerzenie. Z przedmiotów humanistycznych zawiera tylko historię. To oznacza, że ktokolwiek zamierza zdawać na studia humanistyczne przychodzi do klasy przygotowującej do takich studiów, to jest do klasy humanistycznej czy społecznej i musi przejść kurs historii rozszerzonej, dla kandydatów na filozofię, dziennikarstwo, politologię, socjologię. W istocie rzeczy w tej nowej podstawie programowej niedostępna jest edukacja wolna od rozszerzonej historii. Nawet, jeżeli na historię nie chcą zdawać. To raz.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AleksanderPawlicki">Dwa. Dla mnie bardzo istotnym pytaniem jest, w jaki sposób motywować uczniów, zachęcać ich do tego. Tutaj znowu chciałem przywołać dwie przesłanki z kilku. Po pierwsze, bardzo ważne, żeby uczniów czynić współodpowiedzialnymi za swoją naukę. Blok „Historia i społeczeństwo” jest przeznaczony dla tej grupy, którzy historią się po prostu nie interesują, których najsilniej trzeba motywować, włącza ten element współodpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AleksanderPawlicki">Po wtóre, żeby to było motywujące, interesujące dla przyszłych medyków czy inżynierów, to musi być zakorzenione we współczesności, której doświadczają. „Historia i społeczeństwo” jest takim przedmiotem, który bardzo silnie zakorzenia historię we współczesności, pokazuje, że historia to nie jest lamus, miejsce dla hobbystów takich jak ja, ginących, ale to jest coś, z czego każdy człowiek inżynier czy historyk może korzystać z różnym pożytkiem.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AleksanderPawlicki">I wreszcie, pan poseł Ujazdowski mówił o tym, że historia powinna pozwolić na rozwijanie rozmaitych istotnych cech myślenia. Otóż wydaje mi się, że te metody, które proponujemy w nowej podstawie programowej zarówno w dziale rozszerzonym, jak i w dziale ogólnym podstawowym, to są metody, które sprzyjają temu znacznie bardziej niż te, które proponowano w owych zakurzonych podręcznikach, w których zamknięto historię integralną, odrębną i pożal się Boże...</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AleksanderPawlicki">Ostatnie zdanie muszę powiedzieć. Tylu dobrych rzeczy o historii i jej wadze się tutaj nasłuchałem, że wzruszyłbym się i zachwycił, gdy nie to, że tuż za mną stoi bogini Klio, która powiada mi tak: pamiętaj, ty nie ucz mnie na kolanach, ty mnie ucz dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu bardzo. Teraz pan minister odpowie na pytania. Oddajemy głos. Czy mogę państwa poprosić o zachowanie spokoju. Dziękuję bardzo. Oddajemy głos panu ministrowi. Jeśli chcecie państwo dyskutować w kuluarach, to zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LechSprawka">Ja chciałem ad vocem, ponieważ dwukrotnie byłem przywołany przez pana...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosy sprzeciwu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArturBramora">Czy pan poseł Sprawka zamierza teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LechSprawka">W kwestii sprostowania. Obiecuję, że króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArturBramora">Dobrze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LechSprawka">Szybciutko, obiecuję. Dwukrotnie odwoływał się pan do moich opinii, a mam wrażenie, że nie końca zrozumieliśmy się. Dlatego, że ja na samym początku swojego wystąpienia wspomniałem, że absolutnie nie odnoszę się do treści podstawy programowej, bo po pierwsze się na tym nie znam, a po drugie... Dlatego nie zabieram głosu. Natomiast mówiąc o warunkach organizacji, to proszę zwrócić uwagę, że ustawa nie przesądza o tym, czy mają być trzy pętle, to od tego trzeba zacząć. To po pierwsze. Następna uwaga i ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LechSprawka">Pan nawiązał do mojej wypowiedzi dotyczącej pójścia do szkoły. Problem polega na tym, że podstawa programowa, którą państwo zaprojektowaliście na poziomie podstawowym w tych warunkach organizacyjnych i w tym wymiarze czasu pracy jest możliwa do zrealizowania w stosunku do 20 proc. populacji młodzieży, którą pewnie pan uczy. I ona jest tak zaprojektowana. Natomiast pozostałe 80 proc. uczniów o percepcji intelektualnej znacznie niższej, niestety, tej podstawy programowej w takich warunkach organizacyjnych nie jest w stanie dobrze zrealizować. Żeby stworzyć podstawę do realizacji tego bloku i tych wartości, o których pan mówił... Ja nie tego również przekreślałem. Taka jest intencja. To jest nierealne w stosunku do 80 proc. ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panie pośle. Oddaję głos panu ministrowi w celu ustosunkowania się do zadanych pytań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławSielatycki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo! Dziękuję za wszystkie pytania i głosy w dyskusji. Rozpocznę od tego pytania, które podniósł pan poseł Sprawka i pani dyrektor Starczewska, a mianowicie kompatybilności podstawy programowej z organizacją systemu kształcenia w Polsce. Tutaj jesteśmy troszkę zdezorientowani, bo w kontekście głosów o likwidacji gimnazjów, należałoby zapytać, czy nie powinniśmy mówić o ustawie o kształceniu historii na poziomie podstawowym i ponadpodstawowym.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MirosławSielatycki">W naszej opinii zaproponowany system, to znaczy inicjacja historyczna w szkole podstawowej, mówiąc kolokwialnie, poprzez solidną realizację pełnego kursu historii w zintegrowanym ciągu licealno-gimnazjalnym a następnie poprzez specjalizację w drugim etapie, czwartego etapu nauczania w II i III klasie, jest tym rozwiązaniem, które ma przynieść lepszą skuteczność nauczania historii niż obecny system.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MirosławSielatycki">Z tym wiąże się problem, który też można nazwać wykluczeniem historycznym. Ja mówiłem o tych szkołach zawodowych. Mamy 3600 liceów i 1800 szkół zawodowych. Po raz pierwszy będziemy mieli ten sam program, tę samą podstawę programową w obu typach szkół. A to jest ważne, bowiem w szkołach zawodowych mają miejsce problemy wychowawcze, o których państwo słusznie często mówicie. I ten solidny kurs edukacji historycznej wspólny dla wszystkich podnosi ewidentnie jakość.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MirosławSielatycki">Były głosy mówiące o liczbie godzin, o tym, czy ona jest większa, czy mniejsza. To jest trochę tak, że z poważnej debaty o historii, w tym wypadku robimy proste zadania z algebry. Tak, algebra jest też bardzo ważna, jak wiemy po wydarzeniach, których doświadczało polskie społeczeństwo. Ja mówiłem o tym, że w zasadniczej szkole zawodowej, przywołując tylko tę szkołę, mamy zwiększoną liczbę godzin. W sumie do tej chwili historii i wiedzy o społeczeństwie było dwie godziny tygodniowo. Teraz jest dwie godziny samej historii i dodatkowo godzina wiedzy o społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MirosławSielatycki">Natomiast w gimnazjum ta zmiana polega na tym, że obecnie do sześciu godzin historii i dwóch godzin wiedzy o społeczeństwie, mamy ten sam układ godzinowy w tygodniu, ale z dodanym tym bezpiecznikiem 190 godzin w cyklu. To rzeczywiście ma chronić kurs historii a zwłaszcza historię najnowszą, jak wynika z chronologii nauczania i po prostu z kolejności sekwencji. Tego mechanizmu nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MirosławSielatycki">Natomiast w liceum ogólnokształcącym te pięć godzin historii i dwie godziny wiedzy o społeczeństwie zastępujemy dwiema godzinami w pierwszej klasie, ośmioma w systemie rozszerzonym i czterema w blokowym.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MirosławSielatycki">Cytowałem badania Instytutu Badań Edukacyjnych, które pokazują, jak dyrektorzy szkół i nauczyciele historii z nimi współpracujący zaprojektowali wybory na rok obecny i następny. Pozycja historii, oczywiście musi się to potwierdzić, jest bardzo silna i gwarantuje, że ta liczba nie będzie malejąca. Natomiast te bezpieczniki w formie ilości godzin na danym etapie, w danej klasie też są tutaj wpisane w te 60 godzin. Naprawdę to jest bardzo pragmatyczne i istotne rozwiązanie, które będzie chroniło nauczanie historii.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MirosławSielatycki">Słabe wyniki na maturze dotyczące owej wybieralności, o której państwo mówiliście. To właśnie o to chodzi, że ta wybieralność matury, malejąca z każdym rokiem, jest osadzona na obecnej podstawie programowej, którą chcemy właśnie zmienić tak, aby odwrócić ten trend. Obecna podstawa programowa powoduje, że z różnych powodów, o których tutaj była mowa, dydaktycznych, atrakcyjności...</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I łatwość zdawania.)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MirosławSielatycki">Nie, nie chodzi o ową łatwość zdawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArturBramora">Pani poseł, proszę zachować formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławSielatycki">Państwo mówiliście też, używając tutaj państwa określeń, o upadku polskiej edukacji. Ogólnie mówiąc i w kontekście tego, co się dzieje w Unii Europejskiej, chcę powiedzieć, że obraz polskiej edukacji w świecie, czy w krajach OECD, czy w Unii Europejskiej jest pokazywany jako obraz kraju sukcesu edukacyjnego. Oczywiście o tym świadczą z jednej strony wyniki Programu Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów (PISA), gdzie jesteśmy w czołówce państw w kompetencji czytania. Zrobiliśmy ogromny postęp w naukach przyrodniczych, gdzie awansowaliśmy do czołówki. W naukach matematycznych jesteśmy na średnim poziomie, ale z każdym badaniem polepszamy swoją pozycję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MirosławSielatycki">Stany Zjednoczone wydały ostatnio publikację pod tytułem „Lekcje, oceny z historii”, gdzie pokazano przykłady z kraju, na których chcą się wzorować. Z kilkunastu przykładów jeden był z Polski. W czasie szczytu edukacyjnego Azja – OECD- Azja – Europa, to z Europy pokazuje się państwa skandynawskie, Niemcy, Wielką Brytanię i Polskę. Zaproszeni jesteśmy do wyrażenia swojego głosu. W oficjalnych wskaźnikach Unii w tym wskaźnika dotyczącego opuszczenia systemu szkolnego jesteśmy liderem w Europie. W upowszechnieniu szkolnictwa średniego jesteśmy jednym z trzech najlepszych państw w Unii Europejskiej, w szkolnictwie wyższym przekroczyliśmy średnią unijną. Ale mamy ambitną, przywołaną strategię „Europa 2020”. Osiągniemy ten wskaźnik 45 proc., zamiast średniej unijnej 40 proc. Oczywiście, z tym się wiążą problemy ze studentami na pierwszym roku studiów, o których mówił pan poseł Terlecki. Ale musimy sobie zdawać sprawę, że mamy tam niecałe 10 proc. rocznika, ale połowę rocznika. Oczywiście ta jakość tutaj jest ważnym wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MirosławSielatycki">Było pytanie o koszt projektu opracowania podstawy badań. Przypomnę, że na posiedzeniu Sejmu 28–30 marca tego roku ta informacja była przedstawiona i została przesłana do pani marszałek Kopacz, więc...</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ułatwię panu ministrowi, lepiej będzie ją przesłać. Ja tego nie słyszałam.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MirosławSielatycki">Możemy ją przesłać jeszcze raz. Ona już w styczniu została przesłana. Jeśli chodzi o ową encyklopedyczność, o której też państwo posłowie mówili, to przepraszam, ale przytoczę ostatnie doświadczenie. Wczoraj odbyło się podsumowanie kolejnego już szesnastego konkursu „Historia bliska” pod patronatem Prezydenta RP, Ośrodka Karta, który w tym roku obchodzi jubileusz trzydziestolecia. Właśnie pokazano sposób uczenia historii poprzez pokazywanie historii bliskiej, rodzinnej, osobistej, lokalnej, najnowszej poprzez badania indywidualne uczniów, projekty grupowe. Dotyczyło to pierwszych dni powojennych, ostatnich dni wojennych, relacji polsko-rosyjskich. Znakomite prace uczniów. Mamy wiele innych instytucji, organizacji pozarządowych, które są sojusznikiem w tym procesie i chcemy się do tego doświadczenia odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MirosławSielatycki">W dyskusji była też mowa o tym, jakie przedmioty i czy w ogóle powinny być umocowane w materii ustawowej. Proszę państwa, konstrukcja jest taka, że Minister Edukacji Narodowej wydaje rozporządzenie dotyczące podstaw programowych, czy ramowych planów nauczania. Tutaj jest propozycja, aby na poziomie ustawy niektóre z przedmiotów regulować i obligować ministra do wprowadzenia tego w rozporządzeniu. Dość karkołomne rozwiązanie, ale już nie chodzi o legislacyjność, bo ono jest możliwe w sensie legislacyjnym. Natomiast rzeczywiście może ono stworzyć niepotrzebną drugą kategorię nauczycieli, o których mówiliście państwo. Nie chcielibyśmy do tego doprowadzić, chcemy wszystkich nauczycieli traktować w sposób jednakowy i nie wskazywać tych, którzy są ważniejsi i mniej ważni a taki mógłby być odbiór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MirosławSielatycki">Co uczynić, aby liczba uczniów zdających historię na maturze była większa? Właśnie owa specjalizacja po i klasie szkoły ponadgimnazjalnej spowoduje, że ta wybieralność w naszej opinii powinna być o wiele większa. Bo ci, co chcą się wyspecjalizować, będą mieli o wiele większą możliwość. Zwracam też uwagę, że powinno to skutkować obniżaniem usług rynku korepetycji, ponieważ liczba godzin jest istotnie zwiększona. Uczeń będzie miał możliwość dowiedzenia się o wiele więcej w szkole w pracy z nauczycielem. Dla tych, którzy nie uznają historii za przedmiot dla nich pierwszoplanowy, to nauczanie w systemie blokowym połączone z wiedzą o społeczeństwem, w naszej opinii gwarantuje, aby główny postulat, aby historia była nauczycielką życia, daje właśnie takie możliwości. Liczymy, że ten sposób zachęci do zdawania matury również tych mniej zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MirosławSielatycki">Kolejne pytania, dotyczyły listy osób przygotowujących podstawę programową. Już mówiliśmy, że jest ona dostępna na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jest. Może ścieżkę dostępu należałoby poprawić, ale ona jest oczywiście upubliczniona.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MirosławSielatycki">Kolejna sprawa, trudno nam się zgodzić z określeniem blokowego nauczania jako pseudo przedmiotu. Rzeczywiście doświadczenia polskie, ale też i zagraniczne pokazują, że ten kierunek nauczania jest właściwy. Uznajemy, że on przyniesie więcej korzyści niż strat.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#MirosławSielatycki">Oczywiście, zgadzamy się, że dyskusja z włączeniem rodziców powinna być wprowadzona. Uważamy, że Forum Rodziców przy Ministrze Edukacji Narodowej może być takim miejscem do dyskusji, na którą jesteśmy otwarci. Obecnie jest istotne dobre przygotowanie nauczycieli. Pracują nad tym placówki doskonalenia nauczycieli. Rozpoczęliśmy realizację podstawy programowej w pierwszym roku. Jest ona monitorowana a wyniki monitoringu i ewaluacji będą wykorzystywane w doskonaleniu tego procesu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. Głos oddajemy panu posłowi Ujazdowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Chcę zacząć, a właściwie muszę zacząć od ustosunkowania się do słów pani minister Łybackiej. Bywa tak, że ludzie długo się znają a popadają w nieporozumienie. Ja na twarzy pani minister widziałem pewne zaskoczenie z powodu tezy, iż Bronisław Komorowski, prezydent Rzeczypospolitej i premier Donald Tusk dzięki historii są ludźmi sukcesu i przykładami nowoczesnych Polaków. Wyprowadzam panią minister z zaskoczenia, absolutnie tak nie sądzę. Rzeczywiście nawet najlepiej pomyślany proces wychowawczy nie daje gwarancji i wiedza historyczna w tym zakresie nie spowodowała, że wypełniają oni pożytecznie funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Natomiast to, co chcę kłaść na serce i pod uwagę wszystkim tym, którzy będą zajmować się edukacją bez względu na swoją rolę polityczną, to fałszywy obraz, który się wytworzył podczas tej debaty. To jest obraz: stabilne ministerstwo, które wie, czego chce i opozycja, która próbuje zdezorganizować świat. To jest kłamstwo. To jest po prostu absolutne kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mam odpowiedź na interpelację, na moje pytanie dotyczące bloku tematycznego „Ojczysty Panteon i ojczyste spory” z maja, w której pani minister Szumilas powiada: to absolutnie niemożliwe, aby był to blok obowiązkowy. To jest bezsensowne, to burzy podstawę programową. Po czym po kilku tygodniach zmienia zdanie. Zmieniliście zdanie w sprawie przymusu sześciolatków. Uważaliście, że to będzie dobrodziejstwo ludzkości, że dzieci będą szczęśliwe tak, jak nigdy dotąd w historii nie były. I odstąpiliście od tego projektu. Zmieniliście zdanie w sprawie Systemu Informacji Oświatowej. Pani poseł z pasją w oczach przekonywała, że to jest ustawa, która uszczęśliwi rodziców, dzieci. Pospiesznie, „w obawie przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego”, usunęliście przepisy, o których Prawo i Sprawiedliwość, Sojusz Lewicy Demokratycznej a nawet sensowni posłowie z Platformy Obywatelskiej mówili, żeby ich nie uchwalać, bo obrażają cywilizowane zasady prawa. I to jest świat bałaganu. To jest świat bałaganu. No, nie można ufać ministrom i biurokracji, która zmienia zdanie, w ciągu kilku tygodni, w fundamentalnych kwestiach. To jest świat bałaganu. I proszę nie opowiadać nam, że istnieje zagrożenie stworzenia nowych podręczników w skutek naszego projektu ustawy. Bo gdyby politolog sprowadził sens istnienia Ministerstwa Edukacji Narodowej w ostatnich latach do jednego zdania to, to zdanie brzmi tak: nowe programy po to, żeby powstawały nowe podręczniki i po to, żeby ich dystrybutorzy i producenci zarabiali.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I szkoleniowcy też.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To jest sens waszej egzystencji jako biurokracji rządowej. Ta podstawa programowa w obecnym kształcie to jest słabe gimnazjum i fikcja liceum. Proponujemy rozwiązanie, które nie załatwia automatycznie wszystkich problemów, ale przynajmniej jest próbą zrobienia solidnego gimnazjum i przywrócenia możliwości zrobienia solidnego liceum. A w tych warunkach, które narzucacie, to doprowadzicie do tego, co już widać gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jedzie się na wieś, rozmawia się z człowiekiem sześćdziesięcioletnim o historii i on ma wiedzę lepszą niż student prawa i polonistyki. I to jest nasze doświadczenie. Tak. On wie, kim był Stefan Batory, on wie, kiedy uchwalono Konstytucję 3 Maja, kiedy powstała Armia Krajowa. A są studenci na prawie, na studiach humanistycznych, którzy mają kłopoty z tymi datami. I prowadzicie prostą drogą do takiego rozwiązania, że człowiek prosty, reprezentujący najstarszą generację dysponuje znacznie większą wiedzą humanistyczną niż ludzie na studiach dobrych kierunków stacjonarnych. No i tyle. Próbujemy to ratować w sposób sensowy, dający możliwość wydania rozporządzenia a państwo chcecie brnąć w sytuację absolutnego regresu i tłumaczycie nam, że świat statystyk zastąpi świat realny. No świat statystyk nie zastąpi nam świata realnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 411. Stwierdzam ponadto, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Mieliśmy wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu – pana posła Rząsy. Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie słyszę. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Rząsy o odrzucenie projektu ustawy z druku 411.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ArturBramora">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PawełWitecki">21 głosów – za, 10 głosów przeciwnych, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArturBramora">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pana posła Rząsy. Przystępujemy do wyboru pana posła sprawozdawcy. Czy mamy kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DomicelaKopaczewska">Proponuję pana posła Marka Rząsę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec wniosku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek. na tym porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący. Ja chciałem korzystając z obecności pana ministra Sielatyckiego i pana Marka Rząsy zadać pytanie. na poprzednim posiedzeniu Sejmu miało być posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej – mówię skrótem, w sprawie przedszkoli. Pan minister podczas pobytu na jedynym w praktyce posiedzeniu podkomisji mówił, że po długim weekendzie majowym będzie projekt rządu. Dzisiaj otrzymujemy informację, że następnego posiedzenia podkomisji nie będzie. Czy to oznacza, że już koniec prac? na litość boską wyjaśnicie to państwo. o co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArturBramora">Panie ministrze, prosiłbym o udzielenie krótkiej...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest prezydium. Ale jest pytanie do pana ministra. Posiedzenie jest zamknięte. Czy pan minister coś wie na ten temat?)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ArturBramora">Nie zamknęliśmy jeszcze posiedzenia, to pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamknęliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ArturBramora">Jeszcze nie padło stwierdzenie o... Padło? a to przepraszam, pan minister nie ma obowiązku odpowiadać na to pytanie. Panie pośle, zwracam się tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LechSprawka">Po starej znajomości liczę jednak na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArturBramora">Zwracam się jeszcze do pana posła Sprawki. Chciałbym z panem chwilkę porozmawiać po zakończeniu posiedzenia właśnie w tej kwestii, jeśli będzie to możliwe z pana strony.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ArturBramora">Informuję, że protokół z posiedzenia, z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>