text_structure.xml 55.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturBramora">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stwierdzam kworum. Informuję, że Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował w dniu 27 stycznia bieżącego roku do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustawy. Jest to druk nr 172. Informuję, że Sejm podczas 9. posiedzenia w dniu 1 marca bieżącego roku skierował do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w celu rozpatrzenia, obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Jest to druk nr 21. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy z druku nr 172, a w drugim punkcie rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy z druku nr 21. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturBramora">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o uzasadnienie projektu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Włodkowskiego. Proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podczas ostatnich czterech lat wskaźnik upowszechnienia wychowania przedszkolnego znacznie wzrósł. Można powiedzieć, że jest to wzrost skokowy, ponieważ we wszystkich grupach wiekowych jest to ponad 20%, a na terenach wiejskich ponad 22%. Jest to niespotykany dotychczas wzrost upowszechnienia wychowania przedszkolnego w Polsce. Przypomnę, że na początku 2007 r. średnio w Polsce objętych wychowaniem przedszkolnym było nieco ponad 42–43% dzieci. W 2011 r. ponad 67% dzieci między trzecim a piątym rokiem życia było objętych wychowaniem przedszkolnym. Unia Europejska i nasz rząd przyjęły założenia w poprzedniej kadencji, są one aktualne, aby do 2020 r. poziom upowszechnienia wychowania przedszkolnego w Polsce został osiągnięty w wysokości 95%. Wydaje się, że nie będzie możliwe osiągnięcie przez samorządy europejskich wskaźników, czy wskaźników wyznaczonych przez Unię Europejską, bez wsparcia finansowego z budżetu państwa. Przez ostatnie cztery lata samorządy, tak jak wcześniej powiedziałem, dokonały skokowego upowszechnienia wychowania przedszkolnego. Dzisiaj obserwujemy, że te możliwości samorządów, z różnych powodów, kurczą się. Dwa ważne programy rządowe, które zostały wdrożone, mianowicie projekt budowy orlików, Narodowy Projekt Przebudowy Dróg spowodowały, że samorządy musiały w te projekty zainwestować swoje własne środki finansowe. Cztery, pięć ostatnich lat, to czas inwestowania i korzystania ze środków unijnych. Co za tym idzie, również angażowanie własnych środków i wkładów finansowych na realizację różnych, ważnych projektów dla lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewWłodkowski">W związku z tym Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Projekt przewiduje dotację celową dla gmin z budżetu państwa na dofinansowanie zadań z zakresu edukacji przedszkolnej. W projekcie zapisaliśmy, że dofinansowanie mogłoby się rozpocząć od 1 stycznia 2012 r. Jesteśmy już w marcu 2012 r. i z oczywistych powodów to rozwiązanie nie będzie mogło być wprowadzone od 1 stycznia. Mamy nadzieję, że 1 styczeń 2013 r. jest to moment, w którym to lub podobne rozwiązanie mogłoby być wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Założenie było takie, że podczas pierwszego etapu obejmujemy dotacją dzieci w wieku pięciu lat. Po dwóch latach samorządy otrzymałyby dotację także na dzieci czteroletnie. Źródłem finansowania proponowanych rozwiązań byłaby dotacja celowa przekazywana z budżetu państwa. Wydaje się ona najlepszą formą wsparcia gmin w realizacji zadań własnych, jakim jest organizowanie edukacji przedszkolnej. Ten sposób przepływu środków budżetowych daje gwarancję, że zostaną one wykorzystane wyłącznie na przyznany cel. Dotacje podlegają szczegółowym zasadom rozliczenia i nie mogą być wydatkowane na inne zadania niż określone przez dotację.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewWłodkowski">W projekcie przewiduje się, że dotacja byłaby przekazywana do gmin za pośrednictwem wojewodów. Zaplanowane rozwiązanie prawne, które przedłożyliśmy, uwzględnia także wydanie aktu wykonawczego, który będzie określał terminy przekazywania gminom dotacji oraz sposób ustalania wysokości dopłat w oparciu o liczbę dzieci czteroletnich i pięcioletnich objętych edukacją przedszkolną w gminie. Do tego celu zostaną wykorzystane dane zbierane w ramach Systemu Informacji Oświatowej. Proponujemy algorytm, w ramach którego wysokość planowanych środków w budżecie państwa na dofinansowanie zadania będzie ustalany jako iloczyn liczby dzieci objętych edukacją przedszkolną i kwoty bazowej. Liczba dzieci objętych edukacją przedszkolną określana będzie na podstawie danych z Systemu Informacji Oświatowej zbieranych na dzień 31 marca roku poprzedzającego rok budżetowy. Kwota bazowa zostanie wyliczona w wysokości 50% planowanej wartości finansowego standardu, a podziału części oświatowej subwencji ogólnej obowiązującej w roku wejścia w życie projektowanego rozwiązania zwaloryzowana prognozowanymi, średnimi wskaźnikami cen towarów i usług konsumpcyjnych w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Pozostałe przepisy dotyczące edukacji przedszkolnej pozostają w zasadzie bez zmian. Z zastrzeżeniem, że za podstawę udzielania dotacji są brane wydatki w wysokości równej wydatkom bieżącym przewidzianym na jednego ucznia w przedszkolach publicznych prowadzonych przez gminę. Pomniejszone jednak o kwotę opłat za świadczenia udzielane przez publiczne przedszkola w czasie przekraczającym wymiar bezpłatnych zajęć oraz korzystanie z wyżywienia w przedszkolach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Szanowni państwo, w projekcie podkreślamy również przewidywane skutki gospodarcze i społeczne. Projekt niesie za sobą pozytywne skutki społeczne i gospodarcze. Umożliwia przede wszystkim podjęcie pracy młodym, wykształconym rodzicom. Projekt ten był opiniowany przez samorządy województw. Otrzymaliśmy pozytywne opinie. Dołączone są do dokumentacji projektu. Dla podkreślenia chciałbym zwrócić uwagę na opinię Urzędu Marszałkowskiego województwa lubuskiego. Pan marszałek w swojej opinii podkreśla, że częściowe przejęcie finansowania wychowania przedszkolnego przez państwo odciąży gminy i rodziców. Pozwoli także na odbudowę sieci przedszkoli. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy panu przewodniczącemu. Otwieram dyskusję. Proszę o głos panią minister Joannę Berdzik, w imieniu ministerstwa. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałam na wstępie przeprosić za nieobecność pani minister Krystyny Szumilas, która w tej chwili odbywa spotkanie z jednym ze związków zawodowych działających w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustawy, czyli druk nr 172, wobec tego druku nie mamy stanowiska rządu. Trzeba powiedzieć, że propozycja złożona w tym projekcie idzie naszym zdaniem w kierunku pożądanych zmian w zakresie wspierania edukacji przedszkolnej. Chciałabym państwa poinformować, że rząd podjął prace mające na celu określenie zakresu i możliwości wsparcia finansowego gmin w realizacji zadań dotyczących wychowania przedszkolnego. Nasza propozycja nie ogranicza się w planach jedynie do prostego dofinansowania gmin. Jest dla nas bardzo istotne, aby zmiany w tym zakresie były znacznie głębsze. Zasadniczą kwestią jest to, aby wsparcie udzielone było w sposób, który zapewni zmniejszenie obciążeń dla budżetów rodzinnych z tytułu korzystania przez dziecko z wychowania przedszkolnego. Propozycje szczegółowych rozwiązań zostaną państwu wkrótce przedstawione, jednak chcielibyśmy, aby te zmiany dokonały się od 1 września 2013 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy bardzo. Otwieram dyskusję. W pierwszej części będą wypowiadali się posłowie. W następnej kolejności zaproszeni goście. Jako pierwszy zadeklarował chęć zabrania głosu pan poseł Sprawka. W następnej kolejności wystąpi pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, Wysokie Komisje, powiem szczerze, że po wypowiedzi pani minister mam spory mętlik. Po pierwsze, pani minister powiedziała, że przygotowywany jest jakiś rządowy projekt, który miałby wejść z regulacjami od 1 września 2013 r. Chciałbym zadać pytanie, czy są zabezpieczone finanse? Myślałem, że dotyczy to tego roku. Przepraszam 2013 r. Pan minister Włodkowski zasygnalizował, że data w tym projekcie jest nieaktualna. W projekcie jest 1 stycznia 2012 r. Mając doświadczenia z poprzedniej ustawy o rezerwie, w której w ostatniej chwili zmieniono datę, twierdząc, że jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, oznaczałoby to, że tutaj też należałoby dokonać takiej zmiany. W związku z tym mam pytanie do pani minister. Nad problem dofinansowywania przedszkoli, czy w formie subwencji, czy dotacji, dyskutujemy przynajmniej od dwóch lat. Pragnę przypomnieć, że w ubiegłym roku były chyba trzy ustawy. Wszystkie trafiły do czeluści. Teraz też jest trochę projektów. W projekcie obywatelskim państwa Elbanowskich jest zawarty ten element. W tym projekcie obywatelskim, który był niedawno procedowany też jest zawarty ten element. Myślę, że pozostałe ugrupowania też nie spoczęły na laurach i może przedłożą stosowne ustawy. Pytanie, czy rzeczywiście mamy pracować nad rozwiązaniem, przy pewności, że w 2013 r., nie pytam o kwotę, bo nie jest ważna, te pieniądze będą? Proszę panią minister o jednoznaczną odpowiedź. Nie chciałbym, abyśmy po raz kolejny pracowali w podkomisji, Komisji, a później okaże się, że np. procedura nadmiernego deficytu w jakim jest Polska w tej chwili nie pozwoli w projekcie budżetu na uwzględnienie dodatkowych pieniędzy. Proszę o jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LechSprawka">Jeszcze jedna uwaga do pana posła sprawozdawcy odnośnie do rozwiązań dotyczących, wiem, że to nie miejsce na szczegóły, sposobu obliczania dotacji dla przedszkoli niepublicznych, odejmowania kwot dotyczących opłat za wyżywienie oraz kwestie zajęć wykraczających poza podstawę programową. To rozwiązanie nie jest dobre, dlatego że nie uwzględnia dwóch mechanizmów, które funkcjonują w tej chwili w przedszkolach. Mianowicie, nie wszystko znajduje się wprost w projekcie budżetu jednostki samorządu terytorialnego. W niektórych samorządach te dochody gromadzone są na odrębnym rachunku. Pozwala na to ustawa o finansach publicznych. To rozwiązanie nie uwzględnia tego elementu. W związku z tym te przepisy na pewno musiałyby ulec gruntownej zmianie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Żyżyński, a przygotowuje się pan poseł Kłosowski. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyŻyżyński">Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, bo powiedział o pozytywnych efektach. Kto opiniował te pozytywne efekty? Dowiadujemy się o wielu rozwiązaniach, jak te z nieszczęsnymi sześciolatkami, gdzie wszyscy fachowcy od wychowywania dzieci to krytykują. Zostało bardzo wiele napsute. Nie ma tych pozytywnych efektów. Teraz znowu słyszymy o pozytywnych efektach. Chciałem wiedzieć, kto się pod tym podpisał?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyŻyżyński">Kontynuując wątek wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, odnośnie do subwencji, czy dotacji. Panie pośle, chciałem zapytać, czy pan uważa, że lepsze jest wychowywanie dzieci, gdy są grupy czterdziestoosobowe, czy dwudziestoosobowe? Oczywiście jest pewne optimum. Nie mogą być za małe grupy. Z tego wynika, że proporcjonalnie do liczby dzieci pięcioletnich, większą dotację dostaje ten, kto gorzej wychowuje te dzieci i tworzy mniejsze klasy, grupy itd. To jest nielogiczne. Zasada, że pieniądz idzie za dzieckiem jest nielogiczna z punktu widzenia jakości. Dzieje się to kosztem jakości. Więcej pieniędzy dostaje ten, kto ma za dużo dzieci. To jest po prostu nielogiczne. Także trzeba się nad tym zastanowić. To nie jest dobra metoda. Tak samo bony oświatowe itd. To nie służy dobremu kształtowaniu jakości wychowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturBramora">Dziękujemy bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Kłosowski. W następnej kolejności pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, dobrze, że zaczynamy o tym dyskutować. Podstawowe i zasadnicze pytanie, na ile poważnie zamierzamy dyskutować? Te tematy poruszaliśmy już wiele razy. Przypomnę, że ostatnim razem była to dyskusja przedwyborcza. Pojawiła się propozycja, czy prośba pana premiera w kierunku samorządów, aby nie podwyższały opłat za godziny poza podstawą w przedszkolach. Doszło do horrendalnego podwyższenia opłat w tym zakresie. Pojawił się wówczas nasz projekt, aby ukrócić i uprościć tę praktykę i doprowadzić do tego, że generalnie obejmujemy nieodpłatnym wychowaniem dzieci w wieku przedszkolnym w wymiarze 10, czy 12 godzin. To jest oczywiście dyskusyjne, natomiast było to posunięcie tej sprawy do przodu i postawienie jej na nogi. W tej chwili stoi ona na głowie. Na dzień dzisiejszy jest fatalna. Mimo optymizmu jaki zaprezentował pan poseł sprawozdawca, wszyscy wiemy, że wskaźniki, dotyczące wychowania przedszkolnego i upowszechnienia wychowania przedszkolnego są w naszym kraj na dramatycznie niskim poziomie. One co prawda poprawiają się, ale bardziej w wyniku przyjmowania rozwiązań legislacyjnych, a nie tego, że potrafimy organizować bazę przedszkolną na takim poziomie, aby obejmować wychowaniem przedszkolnym dzieciaki. Zwłaszcza w małych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, na „ścianie wschodniej” zdarzają się takie gminy, w których nie ma budynku przedszkolnego. Tam trzeba odbudowywać, tam trzeba tworzyć bazę przedszkolną. Dopóki nie będzie poważnego programu rządowego, który mógłby być programem kompatybilnym z samorządami, coś w rodzaju „Przyjaznej szkoły”, która nie jest zbyt trafionym programem. Taki poważny program mający na celu odbudowanie bazy przedszkolnej byłby programem, który pozwalałby z optymizmem spoglądać w kierunku upowszechnienia wychowania przedszkolnego w naszym kraju. Przypomnę, że obowiązują nas wymogi Komisji Europejskiej, które mówią o tym, że do 2020 r. w naszym kraju musimy objąć wychowaniem przedszkolnym 98% dzieci w wieku 3–6 lat. W tej chwili jest to ok. 60%. Dużo brakuje do optimum.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SławomirKłosowski">Wiemy, że ratują nam sytuację alternatywne formy wychowania przedszkolnego. Nie spierajmy się, kto je wprowadził, bo wprowadziliśmy je my, jako Prawo i Sprawiedliwość. One poprawiły statystykę. Tu nie chodzi o to, aby wprowadzać jakieś pośrednie formy zaradzenia problemowi wychowania przedszkolnego, tylko rzeczywiście stworzyć taki program, który będzie regulował te kwestie. W związku z tym pojawiają się kardynalne pytania. Z nadzieją, oczekiwaniem i zdumieniem przyjąłem zapowiedź pani minister, że rząd będzie koncentrował się nad przygotowaniem jakichś rozwiązań, które od przyszłego roku doprowadzą do rozwiązania kwestii dotowania, subwencjonowania, powiedzmy sobie ogólnie, zasilenia wychowania przedszkolnego i zasilenia samorządów, jeśli chodzi o realizację wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SławomirKłosowski">Tutaj rodzą się pytania natury ogólnej. Jeżeli rzeczywiście tak jest, że rząd coś przygotowuje i rozumiem, że jeszcze w tym roku przedstawi Wysokiej Izbie jakieś rozwiązania w tym względzie, to jak rozumieć projekt PSL? Czy to jest taki okruszek z pańskiego stołu? Coś w rodzaju tego, że nasz koalicjant pokaże opinii publicznej, jak bardzo troszczy się o wychowanie przedszkolne. Nic z tego nie będzie. Pani minister nie pozostawiała żadnych złudzeń. Natomiast opinia publiczna i kamerki umieszczone w tej sali jakoś odnotują, że PSL troszczy się o dzieci w wieku przedszkolnym. Jeżeli tak to ma być, a tak zabrzmiało w wypowiedzi posła sprawozdawcy i pani minister, to ja nie chcę tak pracować. Chciałbym, żebyśmy przestali robić z wychowania przedszkolnego sprawę polityczną, łupów politycznych, tylko zajęli się rzeczywiście pomocą samorządom terytorialnym w rozwiązaniu palącej kwestii wychowania przedszkolnego. Jeżeli tego nie zrobimy tu i teraz, natychmiast, bez przepychanek politycznych, to sytuacja będzie z roku na roku gorsza. Nawet nie z roku na rok, tylko z miesiąca na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SławomirKłosowski">Dwie uwagi szczegółowe. Rozumiem, że na szczegółowe rozważania przyjdzie moment. Pierwsza kwestia, która już na wstępie rzuca się w oczy. Będę wyrazicielem spostrzeżeń moich koleżanek i kolegów. Nie przyjmuję tego typu różnicowania dzieciaków, jak np. dotacja dla pewnych roczników. Tylko i wyłącznie dla dzieci pięcioletnich od stycznia 2012 r., a od stycznia 2014 r. dla dzieci czteroletnich. Jeżeli już mówimy poważnie, to mówmy o tym, dzieci w wieku trzech, czterech, pięciu i sześciu lat, które są objęte wychowaniem przedszkolnym są dotowane. Dotacje oblicza się w taki, a taki sposób. Według takiego, a takiego algorytmu. Za chwilę spotkamy się z zarzutem niekonstytucyjności. Dlaczego akurat te dzieci, a nie inne? Jeżeli chcemy doprowadzić do zmian, to musimy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SławomirKłosowski">Druga kwestia to zaproponowanie pomniejszania tej dotacji dla przedszkoli prowadzonych przez podmioty inne niż samorząd terytorialny. Tu już była o tym mowa. Tutaj musimy wypracować kompromis w szczegółach, dlatego że można byłoby podejść do tego w taki sposób, jak mówią autorzy tego projektu. Kiedy w Polsce mielibyśmy super rozbudowaną bazę przedszkoli publicznych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego, rodzice nie musieliby korzystać z przedszkoli prowadzonych przez inne, płatne podmioty. Wiemy, że tak jest bardzo często w naszym kraju, w większości miast i nie tylko. W związku z tym, jeśli mielibyśmy rozmawiać na poziomie szczegółów, to na pewno te przepisy będziemy upowszechniać. Po pierwsze, dla wszystkich dzieci, po drugie dla wszystkich form prowadzenia wychowania przedszkolnego. Na pewno deklarujemy prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SławomirKłosowski">Pytanie do pani minister, kiedy pojawi się projekt? PSL popisał się już. Wszyscy wiedzą, że zamierza się zająć przedszkolakami. Zacznijmy w końcu pracować, a nie pokazywać, kto pracuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Augustyn. Przygotowuje się do wypowiedzi pani przewodnicząca Łybacka. Oddaję głos pani przewodniczącej Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. W głosie przedmówcy nie wybrzmiał ton faktycznej pracy nad projektami, o których jest mowa od kilku tygodni, ponad podziałami. Załóżmy, że nie było to zamierzone. W związku z tym mamy dzisiaj do czynienia z dwoma projektami, które na pewno mówią o finansowaniu, dofinansowaniu, czy też subwencjonowaniu wychowania przedszkolnego. To jest projekt obywatelski. Projekt, który zgłasza dzisiaj Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Trzeci jest projekt przygotowywany przez stronę rządową. Dla mnie w momencie, w którym usiądziemy i będziemy rozmawiali o wszystkich trzech projektach jednocześnie, wypracowując jedno dobre rozwiązanie, możemy mówić o działalności ponad podziałami. O tym, że faktycznie wypracujemy mądre, dobre rozwiązanie, które wszystkich będzie w stanie zadowolić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#UrszulaAugustyn">Rozumiem, że projekt rządowy pojawi się w ciągu dwóch, trzech miesięcy. Taką deklarację otrzymaliśmy od pani minister Szumilas. Myślę, że nie uległa ona zmianie. Pan premier podczas ostatniego spotkania z ministrem edukacji narodowej na konferencji prasowej, po tym spotkaniu wyraźnie podkreślał, że chcemy, aby finansowanie rozpoczęło się 1 września 2013 r. Rozumiem, że nie ma wiele czasu i trzeba sprawnie pracować nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#UrszulaAugustyn">Proponuję, abyśmy usiedli nad tymi dwoma projektami, które już są i wzięli też na stół trzeci. Rozumiem, że w najbliższym czasie ten trzeci, dołączony, będzie tematem do wypracowania wspólnego stanowiska Komisji. Ponieważ pracujemy wspólnie: Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, to w myśl tego co zostało przygotowane podczas posiedzenia prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, proponujemy powołanie podkomisji złożonej z członków jednej i drugiej Komisji, która zajęłaby się dwoma istniejącymi projektami i trzecim projektem zgłoszonym przez rząd. Wypracujemy wspólne sprawozdanie na posiedzeniu wspólnym Komisji po to, abyśmy mieli naprawdę kompleksowy projekt, ponad podziałami, rozsądny do zrealizowania, czyli z zabezpieczeniem finansowym od września 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Łybacka. Na wstępie złożę jej w imieniu naszych Komisji najserdeczniejsze życzenia imieninowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo. Znaczącą część tego co chcę powiedzieć, wyczerpała moja przedmówczyni, pani przewodnicząca Augustyn. Również chciałam zaproponować powołanie podkomisji, ale zwracam uwagę, że tak naprawdę do tej podkomisji powinniśmy skierować trzy projekty. To jest projekt PSL, obywatelski projekt Związku Nauczycielstwa Polskiego i projekt obywatelski przedstawiony przez „Ratuj Maluchy”. Powinniśmy rozpocząć pracę nad tymi trzema projektami. Również wnoszę formalnie o to, aby podczas prac tej podkomisji, jeżeli ona powstanie, była reprezentacja Ministerstwa Finansów. Abyśmy na bieżąco mogli korygować możliwości finansowe, żeby nie była to praca, która jest pracą daremną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani przewodniczącej Augustyn. Jako ostatni w dyskusji, głos zabierze pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#UrszulaAugustyn">Krótko, ad vocem. Pani przewodnicząca, mówiłam tylko o dwóch istniejących projektach, ponieważ oba dotyczą sprawy finansowania. Natomiast drugi projekt obywatelski zgłoszony przez państwa Elbanowskich jest bardzo szerokim projektem. W związku z tym, że obejmuje też finanse, nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy rozmawiali też o tych propozycjach finansowania. Projekty, które dotyczą bezpośrednio finansowania i wychowania przedszkolnego, to jest to projekt obywatelski zgłoszony przez ZNP, PSL i mam nadzieję, że projekt rządowy. To są trzy, które będą dotyczyły tej samej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturBramora">Teraz głos zabierze pan poseł Piontkowski. Ostatni głos w dyskusji zabierze pan przewodniczący Kłosowski. Prosiłbym o możliwie krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszPiontkowski">Zgoda, że powinniśmy pracować nad dwoma lub nawet trzema projektami i tym, nad którym pracuje rząd, tak aby całościowo załatwić sprawę. Może warto wyjąć fragmenty z projektów, które dotyczą przedszkoli i całościowo rozwiązać problem. Mam dwa pytania do wnioskodawców. Dlaczego państwo zdecydowali się zaproponować dofinansowanie dzieci pięcioletnich, a później czteroletnich, pomijając grupę mniejszych dzieci? W art. 80 ust. 2, w którym jest mowa o dotacjach dla przedszkoli niepublicznych państwo proponują, aby ta dotacja wynosiła tyle, ile gmina wydaje na bieżące wydatki na prowadzenie przedszkoli. Czy to będzie oznaczało, że gmina decydując się np. na większe inwestycje w przedszkolach, remontując je lub budując, automatycznie będzie ponosiła większe wydatki? W związku z tym, czy dotacja dla przedszkoli niepublicznych automatycznie wzrośnie także o te wydatki inwestycyjne?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DariuszPiontkowski">Odbiegając od tego projektu ustawy mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa, ponieważ sprawa jest dosyć pilna. Rozpoczyna się rekrutacja w samorządach do przedszkoli publicznych. Prezydent Białegostoku wydał wytyczne dotyczące rekrutacji do przedszkoli, w których zmusza rodziców do tego, aby dzieci pięcioletnie i sześcioletnie, które nie korzystały dotąd z opieki przedszkolnej mogły korzystać z takiej opieki, nie wybierając między placówką przedszkolną, a placówką, która jest umieszczona przy szkole, zmuszając ich tylko i wyłącznie do wyboru oddziałów przedszkolnych, które są usytuowane w przedszkolach. Czy prezydent miasta miał prawo do wydania takich wytycznych, których rodzice tak naprawdę nie mogą pominąć? Bardzo proszę o pilną odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, bardzo krótko. Wpisuję się w ten postulat, abyśmy pracowali nad dwoma obywatelskimi projektami. Jestem za tym, abyśmy usiedli i zrobili coś w tym względzie. Jestem za tym, aby powołać w tym celu podkomisję. Odnosząc się do uwagi pani przewodniczącej Augustyn pod moim adresem. Pani przewodnicząca, pani proponuje powołanie podkomisji, a jednocześnie oczekiwanie na projekt rządowy. Tak pani to doprecyzowała, twierdząc, że projekt rządowy pojawi się za około trzy miesiące. Skazuje pani podkomisję na trzy miesiące bezczynności. Nie wiem, czy o to w tym wszystkim chodzi. Jeśli tak, to tak pani to doprecyzowała biorąc pod uwagę stwierdzenie pani minister, że projekt rządowy pojawi się za trzy miesiące. Rozumiem, że będziemy mieli trzy miesiące bezczynności w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturBramora">Teraz głos zabierze pani Alina Kozińska-Bałdyga. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Dziękuję bardzo. Federacja Inicjatyw Oświatowych. Proszę państwa, z ogromną radością słucham, że będziemy pracowali wspólnie ponad podziałami politycznymi nad nowym rozwiązaniem problemu edukacji przedszkolnej. Moja organizacja, tak jak inne organizacje pozarządowe, których przedstawiciele obecni są na sali, zakładała przedszkola na wsi. W związku z tym ten problem jest nam niezwykle i dokładnie znany. W tej chwili z ogromnym niepokojem obserwujemy zjawisko likwidacji placówek przedszkolnych założonych ze środków europejskich. Jestem po wizycie na Podkarpaciu, gdzie w jednej gminie zlikwidowano pięć przedszkoli, w drugiej gminie zlikwidowano w czerwcu trzy przedszkola. Mogę podać nazwy tych gmin. Kwestia wypracowania dobrego rozwiązania finansowania tych przedszkoli jest absolutnie kluczową sprawą. Bardzo cieszę się i chciałam powiedzieć, że w ramach organizacji pozarządowych również pracujemy nad propozycjami rozwiązań prawnych, jak rozumiem już trzeciego projektu obywatelskiego. Z chęcią podzielimy się z państwem naszymi propozycjami i mamy nadzieje, że wejdą one do banku tych rozwiązań, nad którymi będzie pracowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Chciałam powiedzieć, że już w tej chwili można przeprowadzać pewne analizy i badania modeli edukacji przedszkolnej, które były dotąd realizowane. Po pierwszym programie pilotażowym i po zakładaniu przedszkoli w ramach SPO RZL, zrobiliśmy po roku badania tych punktów przedszkolnych. Okazało się, że na 802 placówki, wszystkie założone przez gminy zostały zamknięte. Placówki założone przez organizacje pozarządowe po roku funkcjonowały w 60%. Według modelu, w którym w placówce, w trakcie prowadzenia przez nas dochodziło do założenia stowarzyszenia rodziców, to w rok po zakończeniu finansowania ze środków Unii Europejskiej funkcjonowało 90% placówek. Rodzice byli najbardziej zdeterminowani, żeby utrzymać te placówki. Chciałam zwrócić uwagę, że były to zarówno placówki niepubliczne, jak i publiczne. Nie dopracowaliśmy się do tej pory prawnego budowania i jakiegoś umocowania, jako szczególnie ważnej na obszarach wiejskich placówki prowadzonej przez stowarzyszenie rodziców, placówki publicznej, która miałaby wyższe dofinansowanie. Moim zdaniem, powinna mieć identyczne dofinansowanie, jeżeli wchodziłaby dotacja z budżetu państwa, jak placówka prowadzona przez samorząd. Podobnie jak w tej chwili mają szkoły. Placówka prowadzona przez stowarzyszenie rodziców zapewnia najwyższą jakość edukacji. Rodzice tak jak my mówimy, uczą się w stowarzyszeniu. Rodzice uczą się dla dzieci w przedszkolu. Ten element organu prowadzącego placówkę jest niezwykle istotny. W każdym razie, jeżeli trzy miesiące oczekiwania na projekt z ministerstwa można byłoby jakoś efektywnie użytkować, to wydaje mi się, że warto zrobić badania porównawcze różnego typu placówek. Prowadzonych przez różne organy, tzn. zarówno placówek prowadzonych przez samorządy, placówek prowadzonych przez organizacje pozarządowe, zwłaszcza przez stowarzyszenia, jak i placówek prowadzonych przez osoby prywatne. To nie jest tak, że osoba prywatna zawsze traktuje to jako biznes. Bardzo często jest robione, aby było to dobre dla dzieci, żeby była to działalność non profit.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Myślę, że warto zbadać różne formy, które teraz istnieją. Przyjrzeć się. Myślę, że jeśli w spokojny sposób zacznie się do tego podchodzić, to jesteśmy gotowi uczestniczyć również w badaniu finansów samorządowych. Realizujemy w tej chwili wspólnie ze Związkiem Gmin Wiejskich projekt monitorowania, przekazywania przedszkoli i szkół zagrożonych likwidacją organizacjom pozarządowym, które powstały ze środków europejskich. Stworzyliśmy narzędzie, w którym badamy finanse samorządu. Jest również możliwość, aby narzędzie badało wysokość środków przekazywanych przez rodziców w różny sposób. Także mamy i tworzymy narzędzie do badania finansów. To jest podstawa, mam nadzieję, że przyszłego projektu. Z jednej strony będziemy wiedzieli, gdzie i jak te pieniądze przepływają. Z drugiej strony będziemy w stanie zaproponować rozwiązanie. Tutaj mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że jesteśmy w stanie zaproponować, skąd mogą pochodzić źródła finansowania placówek edukacji przedszkolnej w Polsce. Pracujemy nad tym również w ramach projektów europejskich. Bardzo nam zależy, abyśmy mogli przekazać polskiemu Sejmowi nasze doświadczenie, przemyślenia i wszystkie informacje zebrane ze świata. Żebyśmy mogli wypracować najlepsze z możliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Jesteśmy gotowi, żeby wysłać te informacje do 7000 tys. rodziców, aby ten projekt był szybko i sprawnie konsultowany, żeby pozyskał wsparcie 7000 tys. rodziców, wyborców, ale myślę, że również samorządów, bo w obecnej sytuacji, samorządy są postawione przeciw obywatelom. Dla samorządów jest to niekomfortowe. Jest to sytuacja, w której system rodzi konflikt pomiędzy samorządowcami, a obywatelami. Jest to dla nas wszystkich w Polsce niezwykle niekorzystne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturBramora">W pierwszej kolejności do zadanych pytań ustosunkuje się przedstawiciel wnioskodawców pan przewodniczący Włodkowski. W następnej kolejności pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Dziękuję bardzo. Jestem przekonany, że dyskusja, debata, która dzisiaj rozpoczyna się w efekcie da rozwiązanie systemowe, które zafunkcjonuje. Niech zafunkcjonuje od 1 września 2013 r., to będzie także ogromny sukces. Przyjmuję uwagi pana posła Sprawki. Rzeczywiście, ten artykuł w projekcie jest niedoprecyzowany. Głównie chodziło nam o to, aby te samorządy, które inwestują dodatkowe środki finansowe w zajęcia powyżej tych pięciu obowiązkowych godzin, czy też organizują dożywianie, nie stanowiły o tej aktywności, aby ta aktywność nie spowodowała kierowania zbyt dużych środków do organów niepublicznych prowadzących przedszkola. Poza tym one byłyby zbyt zróżnicowane w poszczególnych samorządach. Jedne przeznaczają więcej środków na dodatkowe zajęcia, inne mniej. Rzeczywiście, jest to uwaga, którą przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Pan poseł Żyżyński pytał, kto opiniował projekt? Projekt został skierowany do sejmików województw. W dokumentacji dołączone są cztery opinie. Też wyrażam zdziwienie, że projekt nie został skierowany do korporacji gminnych na poziomie województw i krajowej korporacji. Wnioskodawcy nie decydowali o tym, do kogo został skierowany projekt. Pani marszałek skierowała projekt do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Zapytał pan o pieniądze, które idą za uczniem. Pieniądze idą za uczniem globalnie. Trafiają do gminy na każde dziecko. Planujemy docelowo wiek czterech i pięciu lat. To ilu uczniów jest w klasie, to sprawa gminy. Te kwestie regulują odrębne przepisy, które stanowią, że w oddziale przedszkolnym nie może być więcej jak 25 dzieci. Nie mogą być oddziały, o których pan wspomniał, w których jest 30 dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyŻyżyński">Ad vocem. Pani przed chwilą mówiła, że gminy zamykają szkoły i przedszkola. Właśnie dlatego, że jest za mało pieniędzy, bo zmniejsza się liczba dzieci i takie są efekty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Odpowiedź kieruję też do pana posła Kłosowskiego. Jestem przekonany, że dyskusja jest poważna i nie jest tak, że próbujemy iść z kimkolwiek na wyścigi. Odbieram również projekty obywatelskie jako troskę o to, aby wesprzeć samorządy w upowszechnianiu wychowania przedszkolnego. Projekt był złożony pod koniec ubiegłego roku. Teraz trafia pod obrady Komisji. Tak jak powiedziałem wcześniej, dobrze, że dyskusja rozpoczyna się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Panowie posłowie zapytali, dlaczego dzieci cztero i pięcioletnie? Główną przesłanką jest budżet państwa. Nie wskazujemy w tym projekcie pochodzenia środków finansowych na pokrycie kosztów dofinansowania, czy dotowania wychowania przedszkolnego. Będzie tu musiał się wypowiedzieć, jak zauważyła pani minister Łybacka, minister finansów. Obecność ministra finansów, czy też jego przedstawiciela na posiedzeniach powołanej ewentualnej podkomisji jest jak najbardziej wskazana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym podziękować pani prezes z FIO za głos i deklarację wspierania podkomisji w procesie konsultacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturBramora">Przed panią minister głos zabierze rzecznik uczniów niepełnosprawnych Paweł Kubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełKubicki">Szanowni państwo, chciałem bardzo podziękować za pomysł objęcia dotacją przedszkolaków z perspektywy uczniów niepełnosprawnych. Dla nich bardzo wczesna edukacja decyduje często o całym życiu. Przedszkolaki z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego z tytułu niepełnosprawności są jedynymi przedszkolakami, na które jest przeznaczana subwencja z budżetu państwa. Na terenach wiejskich często nie mają gdzie uczyć się, bo nie ma takich przedszkoli. Mimo, że byłoby teoretycznie finansowanie akurat na te dzieci, to nie mają one szans na edukację. W momencie, w którym byłyby te przedszkola, to jesteśmy jak najbardziej za i deklarujemy, że mamy kilkaset przypadków edukacji dzieci niepełnosprawnych. Możemy pomóc przebadać to z perspektywy edukacji przedszkolnej i edukacji dzieci z niepełnosprawnością, jeżeli jest to tylko potrzebne. Tak, żeby te przedszkolaki były objęte finansowaniem z budżetu państwa. Mała uwaga co do projektu. Nie obejmuje on sześciolatków. Tam jest luka wynikająca z przepisów, która dotyczy pięciolatków. Trzeba byłoby to poprawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Teraz głos oddajemy pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaBerdzik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo krótko odniosę się do szczegółowych kwestii. Pani prezes FIO, chciałam pani powiedzieć, że poza analizami i badaniami, które są wykonywane przez ministerstwo i jednostki podległe, także mamy bardzo duże badanie dotyczące efektywności wychowania przedszkolnego ośrodków, które powstały w ramach środków „POKL-owskich”. Były wdrożone przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. W tym zakresie MRR współpracuje z Instytutem Badań Kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące rekrutacji do przedszkoli, jest to kompetencją jednostek samorządu i organów prowadzących. Chodzi o to, czy są to rzeczywiste możliwości tzn. wdrożenie planowanej przez nas zmiany? Tak, to są rzeczywiste możliwości. Jesteśmy przekonani, że w ciągu najbliższych trzech miesięcy przedstawimy państwu projekt, który mógłby być procedowany w Komisji, czy też podkomisji, w zależności jaka będzie państwa decyzja. Z naszego punktu widzenia byłoby efektywniej, abyśmy mogli rozmawiać o tych projektach łącznie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JoannaBerdzik">Chciałam jeszcze raz odnieść się do kwestii upowszechnienia edukacji przedszkolnej. Wydaje się, że jest to dobra okazja, abyśmy po raz kolejny porozmawiali o liczbach. Chciałam państwu powiedzieć, że upowszechnienie edukacji przedszkolnej od 2008 r. jest faktem. Edukacja przedszkolna jest coraz bardziej powszechna. Coraz więcej dzieci w wieku od trzech do sześciu lat jest nią objętych. Na to wskazują fakty. Od 2008 r. liczba przedszkoli zwiększyła się o 1281. Liczba punktów przedszkolnych zwiększyła się o 1511. O 2999 zwiększyła się liczba oddziałów przedszkolnych przy szkołach. To świadczy, że wiele więcej dzieci ma możliwość uczestniczenia w edukacji przedszkolnej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o trzylatki, to pojawił się taki głos, że w zasadzie pięciolatki i sześciolatki to sprawa zamknięta, bo mamy taki obowiązek przedszkolny. Natomiast zdecydowany postęp widzimy w grupie dzieci trzyletnich. W tej chwili edukacją objętych jest o 17% dzieci więcej niż w 2007 r. Jeśli chodzi o czterolatki to 20% więcej dzieci jest objętych wychowaniem przedszkolnym. Zważywszy, że w systemie mamy 100 tys. więcej dzieci w tym wieku, które wymagają edukacji przedszkolnej, to ten przyrost jest bardziej znaczący, bo jest minimalizowany przez zwiększoną liczbę dzieci, które wymagają przedszkolnej edukacji. Jest to kwestia, którą warto podkreślać. Wychowanie przedszkolne jest czymś, gdzie postęp jest widoczny w liczbach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 172. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArturBramora">Przechodzimy do pkt 2. Prezydia Komisji proponują powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy z druku nr 21 oraz poselskiego projektu ustawy z druku nr 172. Prezydia ustaliły, że podkomisja będzie liczyła 13 członków, a podział miejsc dla poszczególnych klubów parlamentarnych byłby następujący: sześciu członków z Klubu Platformy Obywatelskiej, trzech członków Klubu Prawa i Sprawiedliwości i po jednym członku dla PSL, Ruchu Palikota, SLD i Solidarnej Polski. Otwieram dyskusję nad wnioskiem prezydiów. Pan przewodniczący Kłosowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, padały postulaty, abyśmy przystąpili do pracy bardziej kompleksowo i w poszerzony sposób. Mowa była o projekcie obywatelskim, w skrócie inicjatywa obywatelska akcja „Ratuj Maluchy”. W związku z tym formalne zgłoszenie, abyśmy projekt obywatelski z druku nr 21 uzupełnili projektem obywatelskim „Ratuj Maluchy”, plus projekt poselski. Pracowalibyśmy nad tymi trzema projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArturBramora">Oddam głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Chciałam zgłosić wniosek przeciwny. Jeżeli mamy zająć się sprawą finansowania, to zajmijmy się tą sprawą. Te rozwiązania proponują dwa projekty. W tej chwili są to projekt obywatelski zgłoszony przez ZNP, projekt zgłoszony PSL i trzeci, który dołączy do tej dyskusji. Będzie to projekt rządowy. Projekt zgłoszony przez państwa Elbanowskich to jest projekt bardzo szeroki. Jeżeli weźmiemy wszystkie te projekty razem, to utkniemy. Proponuję, abyśmy osobno procesowali na temat projektów, które dotyczą finansowania i spróbujmy się tym zająć. Projekt państwa Elbanowskich zostanie do następnej podkomisji, czy też procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArturBramora">Jedno słowo o tym, co mówił pan przewodniczący Kłosowski. Intensywnie dyskutowaliśmy nad tym tematem na posiedzeniu prezydium i w tym momencie takie ustalenie jest najbardziej zasadne. Teraz głos zabierze pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, popieram powołanie podkomisji, ale z równoczesnym apelem, żebyśmy nie czekali na projekt rządowy, dlatego że rząd, jeśli ma przygotowane rozwiązania, to można to zrobić w formie poprawek. Nie trzeba czekać na formalny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LechSprawka">Szanowni państwo, zwróćmy uwagę na jedną rzecz. Dlaczego upieram się przy takim postawieniu sprawy? Chociażby z takiego powodu, że z wypowiedzi pani minister wynika, że pomysł i idea państwa projektu są zupełnie inne niż projektu PSL. Pani minister zasygnalizowała znalezienie jakiegoś mechanizmu, który zmniejszyłby odpłatność rodziców. Tak naprawdę potrzeba wynikająca z projektu zarówno obywatelskiego, jak i PSL, wynika z zupełnie czegoś innego. Z trudnej sytuacji materialnej samorządów w finansowaniu realizacji podstawy programowej. To nie jest problem kosztów wykraczających i realizowanych w formie odpłatności. Tym bardziej pragnę zwrócić uwagą na jedną rzecz, którą już wcześniej sygnalizowałem. Przez dwa najbliższe lata będzie dokonane przesunięcia obowiązku szkolnego o dwa lata. Gminy są zmuszone i zobowiązane do zapewnienia wychowania przedszkolnego dla 100% populacji pięciolatków i sześciolatków, a nie otrzymały na ten cel ani jednej złotówki. Rozszerzono zakres zadań gmin i niezgodnie z art. 28 ustawy o finansach publicznych nie zabezpieczono ani złotówki. Dlatego nie mieszajmy w tej materii. Co do idei projektu ustawy PSL, jak również obywatelskiego projektu myślę, że jest pełna zgoda i nie szukajmy innych dodatkowych mechanizmów. Uważam, że jeżeli rząd chce przedstawiać jakieś dodatkowe regulacje, to pracujmy w duchu idei dwóch ustaw, a nie jakiegoś dodatkowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LechSprawka">Ostatnia uwaga. Jestem przeciwny, żeby ustawa miała wejść w życie z dniem 1 września 2013 r. Przedszkole to nie szkoła. Ono nie żyje identycznym trybem jak szkoły, a projektowanie wydatków jednostek samorządu terytorialnego jest w układzie roku budżetowego. Naprawdę nie ma żadnych przeciwwskazań do tego, że jeżeli chcemy rzeczywiście realnie ten problem rozwiązać, to warto to zrobić od 1 stycznia 2013 r. Dlatego trzeba szybko pracować w podkomisji tak, aby przy konstrukcji budżetu w 2013 r. rząd wiedział jakie ma zabezpieczyć środki. Dziękuję,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArturBramora">Bardzo proszę, pani poseł Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Może nie jestem za bardzo bystra, ale gubię się. Jak pracujemy za szybko to państwo zwracacie uwagę. Jak próbujemy ułożyć pracę w dobrym harmonogramie, mamy dwa miesiące na dyskusje, przychodzi projekt rządowy, siadamy i analizujemy, to też jest niedobrze. Bo znowu za wolno. Nie mogę się w tym połapać. Pan poseł trochę pogubił się w faktach. Ustawa, która mówi o tym, że obniżamy wiek szkolny spowodowała, że w budżecie na 2012 r. są pieniądze do sfinansowania subwencji na wszystkie sześcioletnie dzieci. Proszę nie mówić, że budżet państwa zapomniał kompletnie o tym zadaniu. Dzieci sześcioletnie są przewidziane w budżecie i pieniądze trafią do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#UrszulaAugustyn">Proszę też nie uważać, że propozycja rządowa, która ma być zabezpieczona konkretną kwotą, a więc konkretnym przepisem w budżecie, będzie poprawką do jakiegoś innego pomysłu. Chodzi nam o to, aby pomóc samorządom w realizacji ich zadania własnego. W związku z tym proponujemy projekty. Jest projekt obywatelski i projekt jednego z klubów. Będzie projekt rządowy. Siądźmy i porozmawiajmy o wszystkich trzech. Dwa miesiące, o których mówił pan poseł z taką troską, można wykorzystać na porządną dyskusję, przygotowanie się i przeanalizowanie dwóch projektów, które już są. Potem dołączymy projekt rządowy. Rozumiem i taki stawiam wniosek, że podkomisja wypracuje sprawozdanie z tych trzech projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LechSprawka">Ad vocem. Albo pani mnie w ogóle nie słuchała, albo źle zrozumiała moją wypowiedź. Po pierwsze, żaden z mówców z mojego Klubu nie mówił, że pracujemy za szybko nad tym problemem. Po drugie, mam sprostowanie dotyczące subwencji dotyczącej sześciolatków. Pragnę pani przewodniczącej przypomnieć, że ustawa o systemie oświaty nie przewiduje subwencjonowania zadań przedszkolnych. Sześciolatek, który będzie w przedszkolu nie otrzymuje pieniędzy. Pragnę przypomnieć, że MEN konsekwentnie twierdzi, że te środki, które pozostaną w subwencji, z tytułu, że nie wszystkie sześciolatki pójdą do szkoły, nie miały być przeznaczone na funkcjonowanie przedszkoli, ale na dostosowanie szkół do przyjęcia sześciolatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArturBramora">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo. Chciałam się odnieść do wniosku zgłoszonego przez panią przewodniczącą Augustyn. Nie może być we wniosku, że Komisja będzie pracowała nad trzema projektami, zwłaszcza nad projektem, którego jeszcze dzisiaj nie ma. Ma być za trzy miesiące. Może będzie za pół roku albo za rok. Ci którzy pracują w tej Komisji mają już takie doświadczenia. Jeżeli już, to podkomisja powinna pracować nad dwoma projektami, nad którymi dzisiaj odbyliśmy pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariaNowak">Pani minister, jeżeli ministerstwo ma już przemyślenia i ma przygotowany projekt, pani deklarowała trzy miesiące, to rozumiem, że jest to na etapie uzgodnień międzyresortowych. Wiem, że mniej więcej tyle to trwa. Czy ministerstwo nie może przygotować poprawki do tych projektów? Jest to wtedy sensowne. Będzie to dyskusja o czymś. Pani przewodnicząca Augustyn proponuje, że Komisja będzie dyskutowała nad dwoma projektami, a potem przyjdzie projekt trzeci, który to wszystko obali. To w takim razie nie mówmy, że Komisja rozpocznie pracę. Aby dyskutować to trzeba mieć nad czym. Pracujemy nad dwoma projektami i żadne czekanie na jakiś projekt, który nie wiadomo kiedy będzie, nie wchodzi w rachubę. To ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArturBramora">Proszę o wskazanie spośród Klubów Parlamentarnych obecnych, na sali członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrZgorzelski">Pan poseł Włodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturBramora">Dobrze. Pan poseł Włodkowski. Oddaję głos panu posłowi Rząsie w celu wskazania członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekRząsa">Panie przewodniczący, w imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić następujące panie i panów posłów: pani poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska, która reprezentuje Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży; pani poseł Danuta Pietraszewska z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży; pani Małgorzata Pępek, która jest z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej; pan poseł Mirosław Pluta z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży; pan poseł Ryszard Zawadzki z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej; poseł Marek Rząsa z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirKłosowski">Szanowni państwo, z Klubu Prawo i Sprawiedliwość: pan poseł Zbigniew Dolata, pan poseł Lech Sprawka i moja skromna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturBramora">W imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota proponuję pana posła Piotra Baucia. Teraz SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArturOstrowski">W imieniu Klubu SLD zgłaszam swoją osobę. Artur Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturBramora">W imieniu Klubu Solidarnej Polski? Nie mamy przedstawicieli tego Klubu. Proszę jeszcze przedstawicieli PSL. Dobrze. W związku z tym, że nie ma przedstawiciela Solidarnej Polski będziemy mieli wśród członków 12 osób. Zamykam dyskusję w tej sprawie. Poddaję pod głosowanie wniosek o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy z druku nr 21 oraz poselskiego projektu ustawy z druku nr 172 w następującym składzie. Czy wymieniać wszystkich wskazanych? Dobrze. Czy wobec tego jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ArturBramora">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ArturBramora">Proszę wszystkich członków podkomisji o pozostanie na sali po zakończeniu naszych obrad, celem ukonstytuowania się. W imieniu prezydiów Komisji zgłaszam wniosek o podjęcie uchwały w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu o wspólne rozpatrzenie projektu ustawy z druku 21 i poselskiego projektu ustawy z druku nr 172 oraz sporządzenie wspólnego sprawozdania o tych projektach. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKarkowski">Ze strony Biura Legislacyjnego należy powiedzieć, mimo że jest to połączenie projektu obywatelskiego z projektem poselskim to nie ma wyraźnych przeciwwskazań, żeby dokonać takiego połączenia. Natomiast później jest ewentualny problem, że połączenie skutkuje taką sytuacją prawną, że wnioskodawca nie będzie mógł samodzielnie wycofać projektu. Na to należy zwrócić uwagę, że skutkiem połączenia będzie to, że wnioskodawca nie wycofa tego projektu tylko będzie potrzebna zgoda obu wnioskodawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturBramora">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chce zabrać głos w tym punkcie? Nie słyszę. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek. Czy jest sprzeciw wobec wniosku o podjęcie uchwały w trybie art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu o wspólne rozpatrzenie projektów? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ArturBramora">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ArturBramora">Na tym porządek posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>