text_structure.xml 86 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekWójcik">Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, którego temat wynika bezpośrednio z porządku prac naszej Komisji. To dzisiejsze posiedzenie jest typowo informacyjne, nie przewidujemy żadnych rozstrzygnięć i głosowań, a jego tematem jest informacja Ministra Spraw Wewnętrznych o agencjach ochrony w systemie bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekWójcik">Bardzo serdecznie witam pana ministra Stanisława Rakoczego, serdecznie witam również przedstawicieli branży, tj. panią Dorotę Godlewską, prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców „OCHRONA”, jak również Beniamina Krasickiego z Zarządu Polskiej Izby Ochrony, a także przysłuchującą się naszej dyskusji panią prezes Katarzynę Szymielewicz z Fundacji Panoptykon. Witam oczywiście również pana gen. Bieńkowskiego, który jak zawsze czynnie uczestniczy w pracach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekWójcik">Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pozwoliłem sobie przekazać państwu dość obszerną informację w formie pisemnej, zawierającą dość szczegółowy opis sprawy i różne zestawienia tabelaryczne. Pozwolę sobie zatem, jeżeli mogę, przedstawić jakby kwintesencję tego, co zawarte jest w informacji pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławRakoczy">Szanowni państwo, ustawa z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia była aktem nowatorskim, regulującym całość zagadnienia ochrony osób i mienia. Regulacja ta była i jest pozytywnie oceniana przez społeczeństwo i środowisko branżowe, budzi zainteresowanie wielu krajów członkowskich Unii Europejskiej, a nawet stała się asumptem do opracowania regulacji tego rynku na Ukrainie. W Polsce w ciągu 14 lat obowiązywania ustawy o ochronie osób i mienia na rynku prywatnej ochrony zaszło wiele zmian. Coraz więcej obiektów o strategicznym znaczeniu dla państwa, tzw. obiektów obligatoryjnej ochrony, ochranianych jest przez koncesjonowanych przedsiębiorców. Przedsiębiorstwa, odchodząc stopniowo od ochrony wykonywanej przez własnych pracowników tworzących wewnętrzne służby ochrony, skłaniają się do coraz popularniejszego w dzisiejszych czasach outsourcingu, co pozwala optymalizować wydatki oraz wprowadzać oszczędności. Ponadto firmy komercyjnej ochrony oferują doświadczenie, środki techniczne i profesjonalną kadrę pozwalającą realizować usługi. Z tych powodów obserwuje się stale postępującą specjalizację agencji ochrony. Do takich specjalizacji należy zaliczyć ochronę imprez masowych, koncertów, dużych dyskotek czy też imprez sportowych. Przedsiębiorcy wykonujący tego typu usługi wspierali państwowe i samorządowe organy, tj. Policję, Straż Graniczną, Straż Pożarną, Biuro Ochrony Rządu, Żandarmerię Wojskową oraz straże miejskie choćby w zapewnieniu bezpieczeństwa rozgrywek finałowych UEFA EURO 2012. Stwierdzono znaczne zwiększenie w ostatnich latach liczby obiektów wojskowych, które ochraniane są przez koncesjonowane agencje ochrony. Firmom ochrony stawiane są przy tym wysokie wymagania, tj. poza obowiązkiem posiadania koncesji, zatrudnienia licencjonowanych pracowników mających pozwolenie na broń, warunkiem jest posiadania przez nich oświadczenia bezpieczeństwa osobowego, uprawniającego do dostępu do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławRakoczy">Wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia podlega kontroli organu koncesyjnego, którym jest Minister Spraw Wewnętrznych. Ponadto Komendant Główny Policji sprawuje nadzór nad specjalistycznymi uzbrojonymi formacjami ochronnymi, tzw. s.u.f.o., przez które rozumie się wewnętrzne służby ochrony oraz przedsiębiorców, którzy uzyskali koncesje. Czynności kontrolne Policji skupiają się przede wszystkim na ocenie prawidłowości realizowania przez s.u.f.o. zadań ochrony obiektów podlegających obligatoryjnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławRakoczy">W dniu 19 kwietnia tego roku podczas 38. posiedzenia Sejmu RP została uchwalona tzw. ustawa deregulacyjna, która wprowadza z dniem 1 stycznia 2014 r. zmiany do ustawy o ochronie osób i mienia. Zmiany te dotyczą rezygnacji z licencji pracownika ochrony fizycznej pierwszego i drugiego stopnia oraz pracownika zabezpieczenia technicznego pierwszego i drugiego stopnia i wprowadzenie listy kwalifikowanych pracowników ochrony fizycznej oraz listy kwalifikowanych pracowników zabezpieczenia technicznego. Z uwagi na rezygnację z licencji wprowadzony zostanie jednolity wzór legitymacji kwalifikowanego pracownika ochrony, którą będzie wystawiał i ewidencjonował przedsiębiorca. Kolejna zmiana to rezygnacja z egzaminów przeprowadzanych przez komendantów wojewódzkich Policji. Pracownik ochrony będzie wpisany na listę kwalifikowanych pracowników ochrony fizycznej po udokumentowaniu m.in. przygotowania teoretycznego i praktycznego w zakresie wyszkolenia strzeleckiego, samoobrony, technik interwencyjnych oraz znajomości przepisów prawa związanych z wykonywaniem ochrony osób i mienia. Przygotowanie takie będą potwierdzać zaświadczenia o ukończeniu szkolenia przeprowadzonego przez placówki kształcenia ustawicznego, placówki kształcenia praktycznego, ośrodki dokształcania i doskonalenia zawodowego umożliwiające uzyskanie i uzupełnienie wiedzy ogólnej oraz umiejętności i kwalifikacji zawodowych, a także przez uczelnie, przez organizatorów kształcenia w formie kursu lub kursu zawodowego w rozumieniu przepisów ustawy o systemie oświaty. Powyższe potwierdzać będą również dyplomy szkół kształcących w zawodzie technika ochrony fizycznej osób i mienia, dyplomy lub świadectwa uczelni, szkół oficerskich lub podoficerskich Policji lub SG, świadectwa szkolenia zawodowego zakończonego złożeniem egzaminu na pierwszy stopień podoficerski, chorążego lub oficerski, Służby Więziennej wraz z zaświadczeniem szkolenia specjalistycznego w zakresie specjalnej ochrony w SW (to zostało wprowadzone poprawką Senatu), a także zaświadczenia o ukończeniu kursów organizowanych przez ośrodki Policji, SG, BOR oraz SW. Inne zmiany przepisów ustawy o ochronie osób i mienia dotyczą: wprowadzenia obowiązującego szkolenia co pięć lat dla wszystkich kwalifikowanych pracowników ochrony fizycznej, za wyjątkiem osób pełniących funkcję członka organu zarządzającego, prokurenta lub pełnomocnika ustanowionego do kierowania działalnością określoną w koncesji lub osoby prowadzącej koncesjonowaną działalność gospodarczą jako przedsiębiorca indywidualny lub wspólnik osobowej spółki handlowej, jeżeli osoba ta nie wykonuje czynności, do których wykonywania uprawnia wpis na listę; wprowadzenia wymogu, aby osoby wpisywane na listę kwalifikowanych pracowników ochrony nie były skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne oraz aby nie mogło toczyć się przeciwko nim postępowania karne; wprowadzenia wymogu, aby kwalifikowany pracownik ochrony fizycznej dopuszczony do pracy z bronią był zobowiązany do uzyskania legitymacji osoby dopuszczonej do posiadania broni na zasadach określonych ustawą o broni i amunicji; rezygnacji z określenia jednostek uprawnionych do przeprowadzenia badań lekarskich i psychologicznych osób ubiegających się o wpis na listę kwalifikowanych pracowników ochrony fizycznej i posiadających taki wpis, którymi do tej pory były jednostki podległe resortowi spraw wewnętrznych i obrony narodowej. Badania przeprowadzać będą lekarze i psycholodzy posiadający dodatkowe kwalifikacje wymagane zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie ustawy o broni i amunicji. Zmiany przepisów dotyczą także: wprowadzenia obowiązku złożenia przez osobę przystępującą do badań lekarskich i psychologicznych oświadczenia, że nie jest osobą niepełnosprawną lub nie posiada orzeczenia o inwalidztwie lub niezdolności do pracy albo dokumentów potwierdzających orzeczony stopień niepełnosprawności, inwalidztwa lub niezdolności do pracy (oceny, czy posiadane schorzenia umożliwiają wykonywanie czynności przewidzianych dla tych pracowników dokona lekarz dysponujący dokumentacją pozwalającą na podjęcie decyzji w tym zakresie); wprowadzenia wymogu, by osoba ubiegająca się o wpis na listę kwalifikowanych pracowników zabezpieczenia technicznego posiadała zdolność fizyczną i psychiczną do pracy, stwierdzoną orzeczeniem lekarskim wydanym przez lekarza uprawnionego do przeprowadzania badań, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 229 § 8 Kodeksu pracy; wprowadzenia zakazu zatrudniania karanych pracowników ochrony oraz osób niewpisanych na listę kwalifikowanych pracowników ochrony; rozszerzenia w przypadku przedsiębiorcy ubiegającego się o koncesję będącego osobą fizyczną oraz w stosunku do osób będących wspólnikami spółki jawnej lub komandytowej, członkami organu zarządzającego, prokurentami lub pełnomocnikami do kierowania działalnością koncesjonowaną wymogu niekaralności o umyślne przestępstwa skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławRakoczy">W związku z faktem, że pracownicy ochrony fizycznej mają dostęp do broni i amunicji oraz są uprawnieni do stosowania środków przymusu bezpośredniego, wprowadzono możliwość powołania przez organ koncesyjny do przeprowadzenia kontroli zespołu kontrolnego, w skład którego mogą wchodzić przedstawiciele ministra właściwego do spraw wewnętrznych, Ministra Obrony Narodowej, Komendanta Głównego Policji, Komendanta Głównego SG, Prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Ponadto wprowadzono do ustawy przepis o uprawnieniu organu koncesyjnego do zwracania się do sądów, prokuratury, Policji, SG oraz organów administracji publicznej o przekazanie informacji, materiałów i danych będących w ich posiadaniu, istotnych dla prowadzonego postępowania administracyjnego lub wyjaśniającego zmierzającego do ustalenia, czy wykonywana przez przedsiębiorcę działalność gospodarcza w zakresie usług ochrony osób i mienia rażąco narusza warunki określone w koncesji lub inne warunki wykonywania koncesjonowanej działalności gospodarczej albo czy działalność tego przedsiębiorcy nie stanowi zagrożenia obronności i bezpieczeństwa państwa lub bezpieczeństwa obywateli. Konieczność wprowadzenia do ustawy takiego przepisu wynikała z trudności, z jakimi spotykał się organ koncesyjny w uzyskiwaniu informacji i materiałów, w szczególności od sądów i prokuratury. Osoby, które posiadały licencję pracownika ochrony fizycznej pierwszego i drugiego stopnia, zostaną z urzędu wpisane na listę kwalifikowanych pracowników ochrony fizycznej i zachowają prawo do stosowania środków przymusu bezpośredniego oraz broni palnej. Osoby wpisane na wniosek, czyli nowo ubiegające się, uzyskają z chwilą wpisu prawo do stosowania środków przymusu bezpośredniego, natomiast prawo do stosowania broni palnej będzie im przysługiwało po spełnieniu wymogów określonych w ustawie z dnia 21 maja 1990 r. o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławRakoczy">Chciałbym jeszcze tylko dodać – jako że pan gen. Bieńkowski jest obecny – że Najwyższa Izba Kontroli w dniach od 28 października do 22 grudnia 2011 r. przeprowadziła kontrolę realizacji przez ówczesnego Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji zadań związanych z prowadzeniem przez podmioty gospodarcze działalności w zakresie usług ochrony i mienia w latach 2009–2011. NIK pozytywnie oceniła realizację przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji zadań związanych z prowadzeniem przez podmioty gospodarcze działalności w zakresie ochrony osób i mienia. Pozytywną ocenę uzasadniała prawidłowa realizacja zadań określonych w ustawie o ochronie osób i mienia, dotyczących w szczególności udzielania oraz cofania koncesji, a także podjęcia działań w celu weryfikacji aktualności wydanych koncesji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławRakoczy">To tyle, proszę państwa, cała reszta, jak mówiłem, znajduje się w informacji pisemnej. Jeżeli coś jeszcze państwa interesuje, jeżeli są jakieś wątpliwości, zarówno ja, jak i pan dyrektor Gawlas oraz państwo tu obecni zechcą na pewno udzielić odpowiedzi według najlepszej wiedzy i woli. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo za przedstawienie informacji. Rzeczywiście informacja pisemna została członkom Komisji dostarczona. Rozpoczynamy dyskusję. Pan poseł Jaworski, potem pan poseł Siarka. Panie generale, czy na tym etapie…? Rozumiem, że nie chce pan nic dodawać do informacji o wynikach kontroli przedstawionej przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekWójcik">Proszę, pan poseł Jaworski, a potem pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym się odnieść do informacji przedstawionej przez pana ministra zarówno w formie ustnej, jak i w formie pisemnej i od razu na początku powiem, że mam bardzo negatywne stanowisko do tego, co zostało przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejJaworski">Najpierw kilka pytań. Pisze pan, że regulacja jest pozytywnie oceniana przez społeczeństwo. Na podstawie jakich informacji, jakich badań może pan dojść do takiego stwierdzenia? Z informacji ogólnie dostępnych, z komentarzy internetowych, z dyskusji, które się toczą, wynika, że ta ocena sytuacji jest wprost odwrotna. To, że firmy ochroniarskie w Polsce coraz częściej zajmują się ochroną także obiektów kluczowych – chwalił się pan przed chwilą i cieszył, że ochraniają np. obiekty wojskowe – przez społeczeństwo jest odbierane negatywnie jako wycofywanie się państwa na rzecz elementów prywatnych. I w tym kontekście rozumiem pana wypowiedź jako całkowicie niezrozumiałą, przynajmniej dla mnie, ale także dla dużej części społeczeństwa, więc prosiłbym o poinformowanie, na jakiej podstawie pan twierdzi, że społeczeństwo pozytywnie ocenia funkcjonowanie firm ochroniarskich w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejJaworski">Po drugie, pisze pan, iż regulacja budzi zainteresowanie wielu krajów członkowskich UE. Czy może pan przedstawić kopie dokumentów z innych państw UE? Jakiej rangi są to dokumenty? Czy są to pisma z ministerstw podpisane przez ministrów, premierów, czy to jest tylko i wyłącznie sformułowanie ogólne, które ma potwierdzić z góry założone przez pana stwierdzenie pozytywne w odniesieniu do sytuacji, jaka jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejJaworski">Kolejna kwestia, o której już mówiłem, dotyczy obiektów o strategicznym znaczeniu dla państwa. Ja nie oceniam pozytywnie tego, że obiekty strategiczne, wojskowe są pilnowane przez firmy ochroniarskie, a już w ogóle apogeum bezsensu jest dla mnie to, że obiekty wojskowe nie są ochraniane przez wojsko, tylko przez firmy prywatne. Pisze pan także, jakby było to coś pozytywnego, że pozwala to optymalizować wydatki oraz wprowadzać oszczędności. W związku z powyższym mam pytanie: jakie według pana wiedzy, panie ministrze, jest wynagrodzenie większości pracowników ochrony, w jakiej formie są oni zatrudniani i czy ogólnie dostępne informacje, że osoba pracująca jako ochroniarz dostaje czasami 4,50 zł czy 5,50 zł, to jest właśnie ta oszczędność? Czy w państwie pod rządami Donalda Tuska tego typu optymalizacja i zatrudnianie osób, które są na rentach, emeryturach lub z innych przyczyn pracują za tak małe pieniądze, to jest to, co pan pochwala i uważa pan za coś właściwego?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejJaworski">Chciałbym się też dowiedzieć, jak wyglądała sytuacja dotycząca kontroli przeprowadzanych przez ministerstwo w stosunku do tych firm ochroniarskich, o których głośno było w mediach ze względu na łamanie prawa? Dochodziło do wielu takich sytuacji w Polsce, najbardziej bodajże znamiennym przykładem było to, co się działo, w domach towarowych „Centrum” w Warszawie, kiedy to firma, która straciła koncesję, później zaczęła funkcjonować pod inną nazwą, natomiast właściciel był ten sam, więc właściwie mieliśmy tu do czynienia z obejściem prawa. Czy dostajecie państwo skargi dotyczące funkcjonowania konkretnych firm ochroniarskich? Interesuje mnie zwłaszcza Pomorze. W jaki sposób prowadzicie te kontrole? I to byłoby tyle w pierwszej turze. Później pozwolę sobie na bardziej szczegółowe pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Chciałem poruszyć dwie kwestie. Jedna dotyczy sprawy jakby ogólnej, generalnie filozofii państwa dotyczącej funkcjonowania agencji ochrony, pracowników licencjonowanych, możliwości użycia przez tych pracowników broni czy środków przymusu bezpośredniego itd. Nie ulega żadnej wątpliwości, że w tej chwili, jeżeli popatrzymy na liczby, liczba pracowników ochrony daleko już przewyższa liczbę funkcjonariuszy Policji. Z danych, które państwo przedstawili, wynika, że dzisiaj mamy w Polsce około 100 tys. policjantów, natomiast licencjonowanych pracowników 132 tys., w tym pracowników ochrony mających możliwość użycia broni 81 tysięcy. Mówimy zatem o bardzo poważnej liczbie osób uprawnionych do użycia broni, oczywiście zgodnie z ustawą o broni i amunicji. Wydaje mi się, że sytuacja ta wymaga od nas jako członków Komisji Spraw Wewnętrznych przyjrzenia się temu. Czy możemy dzisiaj powiedzieć, że istnieje jakaś granica, jakaś pożądana liczba tych licencji i pozwoleń, czy też po spełnieniu wymogów ustawowych liczba tych pracowników może być nieograniczona? To jest jakby kwestia ogólna, dotycząca tego, jak ministerstwo tę sprawę ocenia od strony liczby podmiotów, które funkcjonują na rynku. Widzimy, że co roku coraz więcej tego typu agencji na rynku powstaje i przybywa w nich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EdwardSiarka">Druga kwestia dotyczy szkolenia, ewidencjonowania tych ludzi. Jak wynika z moich kontaktów z mieszkańcami, z ludźmi, którzy mieli do czynienia z agencjami ochrony, największy problem tkwi w tym, że ci ludzie są właściwie nieidentyfikowalni. Często zdarza się tak, że zwłaszcza młodzi ludzie, którzy byli na dyskotece, przychodzą i mówią, że od pracownika ochrony np. dostali w twarz i próbują ustalić, kto to był. Nie ma dzisiaj jednolitego wzoru identyfikacji tych pracowników. Według mnie każdy z nich powinien w widocznym miejscu nosić coś w rodzaju identyfikatora, tak jak policjant nosi blachę, nosi swój numer, tak samo pracownik ochrony, który uczestniczy w ochronie obiektów czy w interwencjach np. na stadionie sportowym, powinien być identyfikowalny i wydaje mi się, że jest to pilna rzecz, która wymaga uporządkowania. Czy sygnały dotyczące tej materii ministerstwo ma i czy jest to analizowane, czy państwo również dostrzegają ten problem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanRzońca">Mam do pana ministra ogólne pytanie, jeśli można. Czy ministerstwo ma takie przekonanie, że firmy ochroniarskie chronią? Czy chodzi tu tylko o grupę osób w pewien sposób ubranych, emerytów, rencistów, którzy niejednokrotnie korzystają z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych itd., itd.? Czy rzeczywiście systemowe rozwiązanie, które wprowadziło państwo, sprawdza się i czy ministerstwo – to już bardziej konkretne pytanie – posiada jakiś katalog patologii, które zdarzały się w firmach ochroniarskich? Bo media są pełne informacji, że ochroniarze na dyskotece kogoś pobili, skatowali itd., itd. Czy MSW prowadzi taki rejestr? Byłbym też ciekawy, czy w ogóle istnieje ewidencja osób, które pracują w firmie ochroniarskiej, a były np. karane? Czy ministerstwo się tym interesuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Pan przewodniczący Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyPolaczek">Mam jedną uwagę merytoryczną do dyskusji, a mianowicie w materiale, który otrzymaliśmy, jest dość lakoniczne ze strony ministerstwa odwołanie się do raportu NIK z grudnia 2011 r. Była wtedy badana cała sfera będąca przedmiotem dzisiejszego posiedzenia i dotyczyło to lat 2009–2011. W materiale MSW nie ma żadnych wniosków, a sądzę, że poza oceną pozytywną, pojawiły się jakieś wnioski. Stąd pierwsze moje pytanie kieruję do pana dyrektora, pana gen. Bieńkowskiego. Gdyby pan mógł ewentualnie zaprezentować Komisji, z jakimi wnioskami państwo zwrócili się do MSW, w jaki sposób one zostały do tej pory zrealizowane? I ewentualnie, jeśli mógłbym liczyć na wyrozumiałość pana ministra, prosiłbym, żeby ta syntetyczna, krótka informacja była zaprezentowana najpierw przez pana dyrektora Bieńkowskiego, po to żeby ewentualnie pan minister mógł ją później jakoś skomentować, bo mówimy o kwestiach systemowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyPolaczek">I pytanie do pana ministra z mojej strony dotyczące dostarczonego materiału. Gdyby pan minister mógł podać członkom Komisji jakąś syntetyczną, aktualną informację w zakresie przekazywania zadań, jakimi zajmują się agencje ochrony, jeśli chodzi o ochronę zwłaszcza lotnisk, bo to jest proces, który się dzieje i jest w sferze bardzo wrażliwej. Jaka jest państwa ocena przejmowania zadań, które do niedawna wypełniała SG czy Służba Ochrony Lotniska, a teraz te zadania przejmują agencje ochrony na podstawie przetargów organizowanych przez zarządy portów lotniczych, z przedsiębiorstwem państwowym Port Lotniczy na czele? Jak to jest oceniane, jak jest monitorowane, jakimi narzędziami państwo do chwili obecnej się posługiwali czy jakie państwo wyciągnęliście wnioski po upływie choćby ostatniego roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Zaraz udzielę głosu panu ministrowi. Padło wiele pytań i tak naprawdę zarzutów, dlatego chciałbym przypomnieć, że mówimy o grupie osób, bo w tej branży zatrudnionych jest około 300 tys. ludzi, w związku z tym musimy wziąć pod uwagę skalę rynku. A po drugie, sądzę, że wiele osób, które potocznie nazywa się „ochroniarzami”, to tak naprawdę nie są pracownicy ochrony, ale myślę, że pan minister do tego również się odniesie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekWójcik">Panie ministrze, oddaję panu głos, a później będę prosił pana gen. Bieńkowskiego o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na część pytań postaram się odpowiedzieć, ale prosiłbym również pana dyrektora, a potem państwa o bardziej szczegółowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławRakoczy">Na samym początku chciałbym zaznaczyć, że MSW sprawuje, jak już mówiłem, nadzór nad prawidłowym funkcjonowaniem agencji ochrony, które są firmami, są przedsiębiorstwami, ale one muszą spełniać określone warunki, określone wymagania, żeby w tej branży móc działać czy żeby otrzymać koncesję, żeby mieć koncesjonowanych pracowników. Natomiast to, o czym powiedział pan poseł Jaworski, zawsze będzie kwestią subiektywnej oceny, a jak widać, spojrzenie resortu jest zupełnie inne niż spojrzenie pana posła. My mamy kontakt zarówno z pracodawcami, jak i z firmami, które ochraniają i które są ochraniane, także z pracownikami tych firm, i z tak negatywnymi ocenami nie spotkaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławRakoczy">Jeżeli chodzi o obiekty wojskowe i ich ochronę przez pracowników ochrony, to jest to też pewnie kwestia spojrzenia. W mojej ocenie wojsko, armia, siły zbrojne, pamiętając o tym, że mamy armię zawodową, mniej liczną niż do tej pory, przede wszystkim mają być gotowe do obrony kraju, natomiast niekoniecznie muszą stać na warcie i pilnować ogrodzenia, bo mogą to robić wykwalifikowani i przygotowani do tego ludzie, którzy żołnierzami nie są.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławRakoczy">Jeśli chodzi o zainteresowanie innych państw naszymi rozwiązaniami, to musimy to odszukać, ale zrobimy wykaz, bo w tej chwili z głowy nie potrafię… Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CezaryGawlas">Panie ministrze, dziękuję bardzo. Oczywiście mamy sygnały, informacje uzyskiwane w kontaktach roboczych z przedstawicielami innych resortów spraw wewnętrznych, jak również sygnały opierające się na informacjach gromadzonych przez dwa główne stowarzyszenia grupujące przedstawicieli pracodawców ochrony. Wiemy m.in. o zainteresowaniu naszymi regulacjami ze strony krajów ościennych, przede wszystkim Ukrainy, ale także Słowacji, Węgier, gdzie nasze przepisy były analizowane i poddawane dyskusji pod kątem wprowadzenia tego rodzaju regulacji. Pamiętajmy również, że to są rynki – jeżeli chodzi o Ukrainę – dużo większe i historycznie dużo bardziej złożone są problemy współpracy tamtejszej milicji z przedsiębiorstwami. Natomiast Słowacja, Węgry to państwa mniejsze i historycznie inaczej zostały ukształtowane stosunki na rynku ochrony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CezaryGawlas">Wracając do kolejnego pytania pana posła Jaworskiego, odniosę się może do starej sprawy Kupieckich Domów Towarowych. Ona była wielokrotnie komentowana i rozpatrywana, a trwa to od roku 2009. Mogę powiedzieć, że fakt, iż firma pana Z., pana Zubrzyckiego jest wynajmowana i realizuje zlecenia na rzecz innych firm, podmiotów, to jest oczywiście decyzja zleceniodawców. My oczywiście w tego rodzaju sprawy nie wkraczamy, nie mamy takich uprawnień. Natomiast sytuacja prawna firmy przedstawia się obecnie w następujący sposób: prowadzone jest nadal postępowanie zmierzające do zakończenia śledztwa wszczętego w związku z podejrzeniem popełnienia czynów sprzecznych z przepisami ustawy z 22 sierpnia 1997 r., które być może skończy się wydaniem decyzji o cofnięciu koncesji dla firmy Zubrzycki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Odpowiadając dalej, przejdę do pana pytania o kontrolę firm. Oczywiście są i kontrole planowe, i takie, które są przeprowadzane po uzyskaniu informacji o jakiejś nieprawidłowości czy po złożeniu skargi. Połączę to trochę z odpowiedzią na jedno z pytań pana posła Siarki. Najczęściej w toku kontroli okazuje się, że osoba z dyskoteki, nazywana potocznie ochroniarzem, wcale nie jest pracownikiem żadnej z firm ochroniarskich ani nie ma licencji, tylko jest po prostu osobą wynajętą przez właściciela dyskoteki do pilnowania porządku. I nie obejmują tego te przepisy, o których rozmawiamy. Natomiast każdy licencjonowany pracownik ochrony ma identyfikator i powinien być umundurowany, jeżeli występuje jako pracownik licencjonowanej agencji ochrony. Jeżeli nim jest, to na pewno będzie miał uniform i będzie miał identyfikator i jak wspomniałem w swojej informacji, niedługo zostanie również wprowadzona legitymacja.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławRakoczy">Jeżeli chodzi o Pomorze, to w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć z głowy, ale to też sprawdzimy. Jeżeli były takie sygnały, to na piśmie udzielimy informacji. Sprawdzimy, czy była jakaś skarga z Pomorza skierowana do Ministra Spraw Wewnętrznych. Jeżeli była, to na pewno prześlemy pełne omówienie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławRakoczy">Broń palna, możliwość użycia broni palnej i środków przymusu bezpośredniego – i tutaj wrócę do tego, co już mówiłem. W przypadku broni obowiązują przepisy ustawy o broni i amunicji, a w drugim przypadku – przepisy ustawy o użyciu środków przymusu bezpośredniego, która w tej chwili jest chyba w Senacie albo za chwilę wróci z Senatu, albo jutro będą głosowane poprawki Senatu, o ile pamiętam. Po prostu pracownicy muszą przestrzegać tych dwóch ustaw i to bardzo rygorystycznie, w przeciwnym razie grozi im utrata posiadanych uprawnień. Jeżeli zostanie udowodnione, że użyli broni czy środków przymusu bezpośredniego w sposób niezgodny z przepisami, to reakcja musi być jednoznaczna – jest to po prostu cofnięcie licencji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławRakoczy">O odpowiedź na pytanie o ewidencjonowanie szkoleń poproszę pana dyrektora, bo to jest kwestia szczegółowa, ale robimy to z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławRakoczy">Czy jestem przekonany, że firmy chronią? To jest tak – i tu nawiązałbym do pytania związanego z liczbą tych firm i granicy – że to jest rynek, to jest część rynku pracy i nie ma tu jakiejś sztywnej granicy. Przecież nie zakłada się firmy po to, żeby ją założyć, tylko jest to odpowiedź na zapotrzebowanie rynku. Jeżeli ci ludzie znajdują zamówienia, znajdują zatrudnienie, to znaczy, że są potrzebni. Jak się to zapotrzebowanie skończy, to po prostu nie będzie potrzeby zatrudniania pracowników ani powstawania firm. Natomiast każda firma składająca wniosek, jeżeli spełnia wszystkie kryteria i przepisy, to otrzyma koncesję. A to, czy się utrzyma na rynku, czy znajdzie zatrudnienie? Z tego co wiem, jest w tej chwili bardzo ostra konkurencja. Jeżeli chodzi o ochronę lotnisk, o czym mówił pan poseł, firmy bardzo ostro ze sobą konkurują. Minęło dopiero parę miesięcy, panie pośle, więc trudno mówić o ocenie, w tej chwili możemy mówić w tym kontekście o dwóch lotniskach, porcie im. Chopina i Pyrzowicach, w Poznaniu procedura dobiega końca, także po pewnym czasie na pewno… Modlin… Myślę, że bardziej minister transportu będzie zainteresowany tą oceną, a my na pewno będziemy patrzeć na to od strony funkcjonowania ustawy o ochronie osób i mienia i prawidłowości realizowanych zadań przez pracowników ochrony. Natomiast to, jak oni się wywiązują z tego na lotnisku, czy jako część operacyjna portu lotniczego funkcjonują dobrze, to tym bardziej będzie zainteresowany minister transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyPolaczek">Pojawia się tu bardzo praktyczna i systemowa kwestia, mianowicie państwo w materiale wspominacie o ewentualnej możliwości udziału w kontroli również przedstawicieli Ministra Transportu, Urzędu Lotnictwa Cywilnego, natomiast pojawia się pytanie, w jaki sposób te instytucje są dziś zdolne do wykonywania w sposób systematyczny tego rodzaju zadań, które dotyczą bardzo rygorystycznych kwestii związanych z ochroną granicy Schengen itd., itd. To jest oczywiście pytanie, które zadaję specjalnie, wiedząc o tym, że ten proces trwa dopiero od niedawna, ale mam również nadzieję, że państwo jako MSW monitorujecie we właściwy sposób sam proces wyłaniania tych podmiotów, bo to też jest kluczowe, jeśli chodzi o to, w jaki sposób w tej procedurze przetargowej i na jakich zasadach firmy obejmują te zadania. Wiem, że to dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławRakoczy">Wszystko komercyjnie, panie pośle, przetarg. Natomiast od strony prawidłowości funkcjonowania w sensie ochrony granic, bo pewnie również o to chodzi, będzie to kontrolować SG na podstawie ustawy o ochronie granicy państwowej i będzie to robić na pewno bardzo rygorystycznie, z tym że to wszystko funkcjonuje dopiero cztery, pięć, niecałe pięć miesięcy, a nawet nie, bo w Pyrzowicach później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyPolaczek">Panie ministrze, jeszcze ostatnie zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, bardzo proszę, będzie druga tura i będzie możliwość dopytania. Są jeszcze zapisane kolejne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyPolaczek">Jeszcze parę słów komentarza. Mówię o tym i podaję ten przykład dlatego, że pan minister wspomniał o Modlinie. To lotnisko do dzisiaj ma certyfikat lotniska użytku publicznego, mimo że od grudnia nie są tam wykonywane operacje powietrzne, tak że to też wystawia swoiste świadectwo instytucji, która jest zobowiązana do certyfikowania tego rodzaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, myślę, że trochę wykraczamy poza zakres po pierwsze dzisiejszego posiedzenia, a po drugie, kompetencji MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRakoczy">Była jeszcze mowa o wynagrodzeniach, o szkoleniach, więc bardzo bym państwa prosił, jeśli chcecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekWójcik">Panie dyrektorze, oczywiście za chwilę, jeżeli państwo zgłoszą chęć zabrania głosu, to go udzielę, natomiast rozumiem, że na razie strona rządowa, a później pan gen. Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CezaryGawlas">Dziękuję, Cezary Gawlas, dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji, który w imieniu Ministra Spraw Wewnętrznych wydaje koncesje na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CezaryGawlas">Padły pytania dotyczące szkoleń pracowników. Wiemy, że obecnie ten problem jest w zasadzie pozostawiony przepisom ustawy, czyli jeżeli ktoś jest licencjonowanym pracownikiem, skończył szkolenie, zdał egzamin, to po otrzymaniu licencji jest praktycznie rzecz biorąc zwolniony z obowiązku jakiegokolwiek szkolenia. Wyjątkiem jest jedynie może szkolenie strzeleckie, bo podczas wizyty, podczas kontroli przedsiębiorcy np. na podstawie liczby normatywów amunicji w magazynie broni palnej przedsiębiorcy jesteśmy w stanie skontrolować, czy ta amunicja była wydana np. w związku ze szkoleniem pracowników ochrony. Proszę zauważyć, że w ustawie uchwalonej 19 kwietnia wprowadzamy obowiązek cyklicznego szkolenia pracowników ochrony, co będzie znaczącym postępem w porównaniu do stanu obecnego, czyli egzamin, który był zdawany raz, przy ubieganiu się o wydanie licencji pierwszego i drugiego stopnia, będzie kształceniem ustawicznym, czyli podnoszeniem, utrwalaniem umiejętności i wiedzy pracowników ochrony, którzy będą je wykorzystywać w praktyce. Myślę, że to jest rozwiązane słuszne i znalazło ono poparcie Wysokiej Izby, ponieważ te przepisy zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CezaryGawlas">Jeżeli chodzi o rejestr pracowników ochrony, to oczywiście obecnie każdy pracodawca na podstawie przepisów wykonawczych wydanych do ustawy z 22 sierpnia 1997 r. prowadzi księgę, w której rejestruje każdą umowę zawartą z pracownikiem ochrony, stąd mamy możliwość sprawdzenia, czy osoba, na którą np. jest skarga w związku z wykonywaniem przez nią obowiązków służbowych, była rzeczywiście zatrudniona przez pracodawcę, w jakim okresie, jakie posiadała uprawnienia. I rzeczywiście często zdarza się tak, że reagując na skargę, dowiadujemy się, że osoba, która pobiła kogoś, kto chciał się dostać na dyskotekę, została zatrudniona przez przedsiębiorcę właśnie tego samego dnia, co potwierdzają dokumenty. A takie przypadki zdarzały się i jak sądzę, nie jesteśmy w stanie ich wyeliminować. Ale oczywiście na podstawie przepisów, które zostaną wprowadzone z dniem wejścia w życie zmienionej ustawy o ochronie osób i mienia z 19 kwietnia – a stanie się to 1 stycznia 2014 r. – będziemy na to stanowczo reagować.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#CezaryGawlas">Jeżeli chodzi o kwestie związane ze stawkami godzinowymi dla pracowników ochrony, o które pytali panowie posłowie, to oczywiście mogę powiedzieć, że są tu przedstawiciele pracodawców. My jesteśmy tylko odbiorcami tych sygnałów, wiemy, że są to stawki niskie, 4, 5 zł, ale są też stawki dla pracowników licencjonowanych, tych którzy pracują z bronią, konwojują wartości pieniężne, przemieszczają się bankowozami, czyli wykonują te bardziej zaawansowane czynności i te stawki mogą być wtedy wyższe, nawet powyżej 20 zł. Ale myślę, że właściwą stroną do udzielenia odpowiedzi są przedstawiciele obecnych na sali pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Pan gen. Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBieńkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan minister powiedział, NIK przeprowadziła kontrolę aktywności ministra wtedy jeszcze spraw wewnętrznych i administracji w zakresie realizacji jego zadań związanych z prowadzeniem przez podmioty gospodarcze działalności w zakresie ochrony osób i mienia. Uśmiechnąłem się, kiedy pan minister mówił o ocenie pozytywnej aktywności pana ministra, bo oczywiście wydaliśmy ocenę pozytywną z nieprawidłowościami, ale przypomnę, że na ocenę NIK składają się cztery stopnie: pozytywna, pozytywna z uchybieniami, pozytywna z nieprawidłowościami i negatywna. Wymienię teraz najpoważniejsze nieprawidłowości, jakie stwierdziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekBieńkowski">Naszym zdaniem w jednym przypadku – i to zdanie podzieliło kolegium NIK – Minister Spraw Wewnętrznych niezgodnie z obowiązującym stanem prawnym dokonał zmiany koncesji wydanej osobie fizycznej, która była w takiej sytuacji prawnej, że jako osoba fizyczna miała zawieszoną licencję. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, pomimo że ta osoba miała zawieszoną licencję, wyraził zgodę na dokonanie zmiany wydanej koncesji poprzez wpisanie pełnomocnika tej osoby. Art. 17 ustawy jednoznacznie rozstrzyga, że tego rodzaju aktywność gospodarczą może prowadzić osoba fizyczna, która ma ważną licencję. W sytuacji, kiedy licencja jest zawieszona, sytuacja jest zerojedynkowa, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekBieńkowski">Ponadto poprosiliśmy pana ministra o pilne działanie zmierzające do tego, aby w sposób normatywny uregulować bardzo drażliwą kwestię. Mianowicie stwierdziliśmy w czasie kontroli, że informacje do organu koncesyjnego o przesłankach wskazujących na konieczność zawieszenia czy cofnięcia licencji były przekazywane z wielomiesięcznym opóźnieniem, a stan prawny w ogóle nie nakładał tego obowiązku ani na sądy, ani na komendantów wojewódzkich Policji, nie nakazywał im przekazywania do organu koncesyjnego informacji, które ewidentnie stanowią przesłankę bądź cofnięcia, bądź zawieszenia tychże koncesji. W związku z tym poprosiliśmy pana ministra o pilne podjęcie prac normatywnych, aby uregulować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekBieńkowski">Poza tym przy ogromnym zaangażowaniu pracowników departamentu – i podzielam tu pogląd pana ministra – stwierdziliśmy, że niestety w XXI wieku państwo pracujecie bez koniecznego wspomagania poprzez system informatyczny. Kiedy nasi kontrolerzy zapytali o podstawowe dane dotyczące liczby podmiotów, na jakim etapie jest postępowanie koncesyjne itd., to wszystko wymagało wejścia fizycznie w określoną teczkę sprawy i dopiero wtedy na podstawowe pytania mogliśmy uzyskać informacje. Prosiliśmy pana ministra o zintensyfikowanie prac w celu wdrożenia komputerowego systemu ewidencjonowania wydanych koncesji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekBieńkowski">Stwierdziliśmy również, że naszym zdaniem – ale to wynika, jak nam mówiono, z sytuacji kadrowej w departamencie – jedynie 2,2% ogólnej liczby podmiotów posiadających koncesję było weryfikowanych pod kątem wypełnienia przez tych przedsiębiorców ich obowiązków wynikających z prawa. Naszym zdaniem 2,2% to stanowczo za mało, żeby wywrzeć pewną presję na podmioty w zakresie realizacji koncesji, którą uzyskały zgodnie z obowiązującym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarekBieńkowski">I to były najważniejsze ustalenia. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji udzielił odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne, informując, że wnioski pokontrolne, o których Wysokiej Komisji powiedziałem, będzie realizował. Nie ukrywam, że nie przeprowadzaliśmy jeszcze kontroli sprawdzającej, natomiast jest dosyć prawdopodobne, że ją przeprowadzimy na początku przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o odniesienie się do tych kwestii, może z wyjątkiem sprawy dotyczącej sytuacji konkretnego przedsiębiorcy, bo myślę, że uwagi pana generała dotyczące spraw systemowych wymagają poinformowania Komisji o tym, jakie resort podjął środki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławRakoczy">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w sposób normatywny, jak powiedział pan generał, staramy się to regulować właśnie w ustawie deregulacyjnej, gdzie ten obowiązek powiadamiania i rygorystyczne natychmiastowe cofnięcie licencji będzie… Teraz będzie cofnięcie wpisu, bo to już nie będzie licencja, tylko wpis, i będzie funkcjonował rygor automatycznego wykreślenia. Natomiast tak jak pan generał powiedział, ówczesne MSWiA nie otrzymywało informacji, ale na tych organach, które pan wymienił, nie spoczywał obowiązek przekazywania takich informacji. Na te informacje, które mieliśmy, reagowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławRakoczy">O systemie zaraz, natomiast co do liczby przypadków kontrolowanych, to faktycznie mogłoby ich być więcej, ale zgadzam się z tym, że ta liczba wynika ze stanu osobowego departamentu. Jednak z jednej strony słyszymy, że urzędników w Polsce jest za dużo i że połowę trzeba wyrzucić, a z drugiej strony ktoś musi te kontrole realizować i tym się zajmować. I stąd to wynika, pewnych rzeczy po prostu nie da się zrobić, nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko. Ale w mojej ocenie – i ktoś się może ze mną zgodzić albo nie zgodzić – ten departament pracuje bardzo dobrze i jak na mnogość spraw i skromność departamentu ja z tych wyników kontroli NIK jestem zadowolony. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi, pewnie jakieś drobne uchybienia się zdarzyły. Był jeden przypadek, myśmy się wtedy…, tzn. ja nie, bo mnie tam wtedy nie było, ale moi poprzednicy spierali się, wiem, że było głosowanie na kolegium, ale zostawmy to. Mam nadzieję, że taka sytuacja nigdy się już nie powtórzy i taka jest też, jak rozumiem, intencja kontrolujących, żeby nigdy więcej się tak nie działo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławRakoczy">Co do systemu informatycznego, to są to rzeczy, szanowni państwo, horrendalnie drogie. Pracujemy nad tym i postęp jest znaczący, natomiast zlecenie wykonania różnego rodzaju programów informatycznych to są naprawdę kolosalne pieniądze. My staramy się to zrobić bezkosztowo we własnym zakresie i najszybciej, jak potrafimy. W tej chwili tych systemów informatycznych ewidencji przeróżnych powstaje w kraju wiele, o czym pan generał dobrze wie, niektóre wynikają z polskiego prawa, a niektóre z konieczności dostosowania się również do przepisów unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze dwie osoby się zgłosiły. Oddaję głos panu posłowi Jaworskiemu, później pan poseł Siarka. Jeżeli nasi zaproszeni goście również chcieliby zabrać głos, to proszę o sygnalizowanie tego, żebym mógł państwa umieścić na liście.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekWójcik">Panie pośle Jaworski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, każde pana kolejne wystąpienie jest coraz bardziej zdumiewające. Jak pan jest taki zmęczony, nic pan nie może, to może najwyższy czas podać się do dymisji, ustąpić miejsca osobie, która będzie mogła cokolwiek zrobić, bo tego typu informacje, jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, proszę o zachowanie pewnych standardów wypowiedzi. Pan minister poważnie potraktował pana pytanie, panie pośle, i proszę również poważnie potraktować pana ministra, bez tego typu wycieczek, bo w tej Komisji w ten sposób nie pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, posłowie mają prawo zadawać pytania i oczekiwać poważnej odpowiedzi. Jeżeli pan minister mówi, że nie ma środków finansowych, że nie może mieć ciastka i zjeść ciastka, i tego typu informacje przedstawia, to sam sobie wystawia świadectwo. Ale żeby nie być gołosłownym, to bardzo proszę. Panie ministrze, poproszę o listę firm i osób, z którymi miał pan bezpośredni kontakt i od których uzyskał pan informację, że sytuacja z firmami ochroniarskimi kształtuje się właściwie, jak pan to napisał w raporcie, że jest pozytywnie oceniana, bo pan odniósł się do tego tylko w ten sposób, że moja ocena może być inna, a pana inna. W związku z powyższym proszę, aby taka lista firm i osób, na podstawie której pan tę informację przedstawiał, została nam udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejJaworski">Mówił pan także, że raport, który został przedstawiony – to jest pana wypowiedź – jest oparty głównie na rozmowach z dwoma stowarzyszeniami skupiającymi firmy ochroniarskie. Wydaje mi się, panie przewodniczący, że jeżeli raport jest przedstawiany posłom Komisji, to nie powinien on być sporządzony na podstawie informacji uzyskanych od podmiotów, które ministerstwo powinno badać, ale to jest sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejJaworski">Pana przedstawiciel potwierdził, że ministerstwo zdaje sobie sprawę, iż w firmach ochroniarskich wiele osób jest zatrudnianych za symboliczne czy głodowe pieniądze, 4, 5 zł za godzinę. Mam pytanie, czy ministerstwo, pan osobiście jako minister za to odpowiedzialny cokolwiek w tej sprawie zrobił? Czy uważa pan, że wszystko jest w porządku i w związku z tym ministerstwo nie powinno w żaden sposób reagować?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejJaworski">W sprawie Kupieckich Domów Towarowych powiedział pan, że nadal jest prowadzone postępowanie. Mam pytanie. W raporcie NIK, o którym pan napisał – mam go tutaj – że ocena NIK była pozytywna, jest pięć zastrzeżeń. Sprawa, o której mówimy, miała miejsce już tyle lat temu, a postępowanie trwa do dzisiaj, zatem czy uważa pan, że to jest wydajność systemu i obywatele mają prawo mieć przekonanie, że z innymi sprawami, którymi państwo się zajmujecie, też wszystko jest w należytym porządku? Chciałbym tylko jeszcze panu powiedzieć, że jeżeli chodzi o Gdańsk, to dokładnie 14 maja 2011 r. zgłosiliśmy do MSWiA zastrzeżenia i konkretne pytania dotyczące działalności agencji ochrony Taurus, ale do tej pory, do dnia dzisiejszego, mimo że minęły dwa lata, odpowiedzi na większość zadanych pytań nie otrzymaliśmy. W związku z tym, że przez dwa lata takiej odpowiedzi nie dostaliśmy, mam pytanie: czy uważa pan, że firma ochroniarska może na terenie miasta na podstawie jakiegokolwiek prawa zatrzymywać osoby w wyznaczonych rejonach i nie przepuszczać konkretnymi ulicami, łącznie z osobami, które posiadają immunitet poselski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWójcik">Proszę, panie ministrze. Później pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławRakoczy">Chciałbym prosić, żebyśmy byli do końca rzetelni. To nie jest żaden raport, panie pośle, tylko informacja ministra sporządzona zgodnie z planem pracy Komisji na prośbę przewodniczącego tej Komisji. A jeżeli chodzi o listę firm i osób, to prześlemy panu tę informację pisemnie. Natomiast zwracając się do mnie, mówi pan, że jestem odpowiedzialny za wysokość wynagrodzenia pracowników ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejJaworski">Tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławRakoczy">Przepraszam bardzo, użył pan sformułowania: co pan na to jako osoba za to odpowiedzialna. Dobrze słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, proszę pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławRakoczy">Oświadczam, że nie jestem osobą za to odpowiedzialną, nie mam w tej mierze nic do gadania i nikt mnie nie będzie słuchał, bo ustalenie stawek wynagrodzenia zależy od pracodawcy, a nie od ministra. Na ten temat tyle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławRakoczy">Natomiast jeżeli chodzi o Kupieckie Domy Towarowe, to musi pan pamiętać, że półtora roku czekaliśmy na wyrok sądu w tej sprawie, żeby móc wznowić postępowanie. Wydaliśmy dwie decyzje i półtora roku czekaliśmy na wyrok sądu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławRakoczy">W sprawie firmy Taurus prosiłbym o sprecyzowanie, jaka była forma zapytania, czy to było pismo do ministerstwa? Znajdziemy to i bardzo wyczerpująco panu odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym doprecyzować jedną rzecz, która w wypowiedzi mojej, jak i w odpowiedziach państwa okazała się pewnego rodzaju nieporozumieniem czy też różnym widzeniem sprawy. Mianowicie w materiale, który otrzymaliśmy, mamy podaną liczbę 132 tys. licencji pracowników, osób fizycznych i pracowników zabezpieczenia technicznego, którzy posiadają legitymację oraz są dopuszczeni do posiadania broni. Czyli ja rozumiem, że to są licencjonowani pracownicy ochrony, tak możemy w skrócie powiedzieć, tak? Czy nie tak należy to czytać? Równocześnie pan przewodniczący mówi, że mamy 300 tys. pracowników ochrony, stąd pytanie, ilu jest wszystkich pracowników ochrony? I w związku z tym z tej właśnie perspektywy zadaję pytanie dotyczące pana X, który jako osoba fizyczna poszedł na dyskotekę i od tzw. pracownika ochrony otrzymał klapsa, dlatego że dla wielu obywateli nie ma żadnej różnicy, bo oni nie rozpoznają, czy jest to pracownik licencjonowany, czy nie, po prostu ten pan miał koszulkę z napisem „Ochrona”. W związku z tym powinniśmy, według mnie, z tym procederem walczyć, nie powinno być tak, że byle kto zakłada koszulkę i używa wobec mnie środków przymusu bezpośredniego – mówię o konkretnych przypadkach, które miały miejsce w moim powiecie. W poniedziałek rodzice masowo przychodzili i mówili: „Panie, na dyskotece co drugie dziecko zostało pobite, bo coś tam się działo przed wejściem”. W tej sytuacji my albo komenda główna czy wojewódzka, czy powiatowa powinniśmy w jakiś sposób reagować. Ja mówię: „Ponieważ był to pracownik ochrony, to miał prawo użyć…”. Sam próbowałem tych rodziców uspokajać, a się okazuje, że to wcale nie są pracownicy ochrony, tylko tzw. przebierańcy. Jeżeli tak jest, to powinniśmy z tym zjawiskiem walczyć i moje pytanie zadaję w tym właśnie kontekście. Rozumiem, że pracownik ochrony ma legitymację, jest przeszkolony, wie, jak się zachować w odpowiedniej sytuacji, natomiast nagle staje przede mną ktoś z napisem „Ochrona”, no i, przepraszam, może mnie lać. Tak ludzie to odbierają, dlatego wymaga to uporządkowania, bo być może stąd biorą się różne nasze oceny, spojrzenia na firmy ochroniarskie, które w tym wypadku, kiedy mamy do czynienia z takimi sytuacjami, są źle odbierane. Taka jest prawda. Nie mogę tego rozwijać, bo zabrałbym dużo czasu, ale wiemy, w czym jest rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, panie pośle. Pan minister odpowie na pana pytanie, a później udzielę głosu pani prezes Szymielewicz i pani prezes Godlewskiej, zgodnie z listą. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławRakoczy">Zacznę od liczby pracowników. 132 tys. pracowników licencjonowanych – o tych wiemy i tych liczymy, panie pośle. Natomiast w firmach ochroniarskich pracują nie tylko licencjonowani pracownicy ochrony. Pan przewodniczący powiedział o 300 tys. czy 320 tys., ale ja nie wiem, ilu ich jest, bo nie jest mi potrzebna wiedza na temat tego, ilu księgowych, kierowców i innych ludzi jest zatrudnionych w tych firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EdwardSiarka">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławRakoczy">Panie pośle, nas interesują licencjonowani pracownicy ochrony i tych mamy policzonych i zewidencjonowanych, natomiast w jakiejś firmie ochroniarskiej X pracują inni ludzie, którzy nie są licencjonowanymi pracownikami ochrony. Ale tego też nie należy bezpośrednio wiązać z tym osiłkiem, przepraszam za sformułowanie, który pobił kogoś na dyskotece, bo to nie był licencjonowany pracownik firmy ochroniarskiej, tylko wynajęty przez właściciela dyskoteki osobnik, zazwyczaj dużego wzrostu i sporej wagi. Natomiast zgadzam się z tym, że tę sprawę należałoby uregulować prawnie, bo jeżeli on kogoś bije, a nie ma do tego prawa, to jest to bandzior, a nie pracownik ochrony. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EdwardSiarka">Panie przewodniczący, jedno zdanie, żeby z tej dyskusji nie wynikło, że mam coś do pracowników ochrony. Mam wielki szacunek do człowieka, który eskortuje gotówkę z banku itd., widzę, że on się profesjonalnie zachowuje, natomiast powtarzam, że ta dyskusja pokazała, że wymaga to jednak pewnego uporządkowania, bo w odbiorze ludzi, którzy się w tym nie orientują, wygląda to tak, że firmom licencjonowanym tzw. osiłki bardzo szkodzą. To nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławRakoczy">Zgadzam się z panem posłem, szkodzą licencjonowanym agencjom ochroniarskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, panie ministrze, dziękuję, panie pośle. Wiemy o tym, że w związku ze specyfiką branży, ze specyfiką prowadzonej działalności gospodarczej firmy ochroniarskie oprócz licencjonowanych pracowników ochrony zatrudniają często do wykonania konkretnego zadania osoby, które takich kwalifikacji po prostu nie muszą posiadać. Stąd też ta liczba 300 tys. osób, które pracują w branży. Na pewno więcej na ten temat za chwilę powie panu pani prezes Godlewska. Podejrzewam, że postulat, aby w branży szeroko pojętej ochrony zlikwidować proceder zatrudniania osób, które nie pracują w firmach ochroniarskich, tylko są zatrudniane przez właściciela jakiejś dyskoteki, jest bliski również pracodawcom branży ochrony, ale myślę, że to jest zupełnie zrozumiałe. Za chwilę oddam głos osobom, które reprezentują branżę, ale zanim to zrobię, to jeszcze pani prezes Szymielewicz, Fundacja Panoptykon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KatarzynaSzymielewicz">Katarzyna Szymielewicz, dziękuję bardzo. Przyznam, że nasza fundacja nie monitoruje tego tematu w sposób ścisły, więc nie będę zabierała głosu w sposób autorytatywny, bo nie mam do tego kompetencji, natomiast jestem bardzo ciekawa jednej rzeczy. Przyglądaliśmy się z uwagą temu, jak wyglądało zabezpieczenie EURO, naszej imprezy masowej sprzed roku, i rzeczywiście tam rola ochroniarzy wydawała się bardzo istotna. I wówczas nasz niepokój wzbudziło to, kto kontroluje kwestię tego, jakie zadania są zlecane agencjom ochrony, bo rozumiem, że pewne zadania na pewno mogą być zlecone, ale mój niepokój budzi to, czy decyzja o podziale zadań między Policję a agencje ochrony w tym wypadku podlega jakiejś ocenie ryzyka, a jeśli tak, to kto jej dokonuje? Czy ministerstwo, czy ktoś na niższym poziomie i czy te kwestie były przedmiotem kontroli NIK? Bo uważam, że tutaj właśnie jest ten moment, kiedy obywatele mogą czuć się zaniepokojeni, że nagle bardzo ważne zadania strategiczne, takie np. jak ochrona lotniska czy ochrona stadionu, są powierzane osobom, które z definicji mają jednak, wydaje mi się, niższe kompetencje w tym zakresie niż Policja. W przeciwnym razie role byłyby ustawione odwrotnie i nie mielibyśmy Policji. Tę jedną rzecz chciałabym wyjaśnić, jeżeli jest taka możliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Teraz pani prezes Godlewska i jeżeli są jeszcze jakieś inne chętne osoby, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRakoczy">To powinny robić osoby uprawnione do kontroli zabezpieczenia imprez masowych. W przypadku EURO zaczynało się od przedstawiciela UEFA po przedstawicieli wydziałów bezpieczeństwa miast-organizatorów komend wojewódzkich Policji. Były powoływane całe sztaby, które się tym zajmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, pan gen. Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KatarzynaSzymielewicz">Tylko wyjaśnię. Ja nie pytam o EURO, moje pytanie jest natury ogólnej, czyli kto dokonuje analizy ryzyka, jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekWójcik">Pani prezes, jak pani za chwilę się zapisze, to udzielę pani głosu. Jeszcze pan gen. Bieńkowski, bo być może jego wypowiedź trochę rozjaśni sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBieńkowski">Chciałem uspokoić, panie przewodniczący, panią prezes i to z pozycji byłego Komendanta Głównego Policji, a teraz z pozycji dyrektora, który kontroluje m.in. Policję. Otóż tu mamy porządek, w naszym państwie role są bardzo dobrze rozpisane. Jeżeli pani pyta o EURO czy o imprezy masowe, to my mamy przyzwyczajenie jeszcze trochę z poprzedniego systemu, ale ustawa wyraźnie mówi, że za porządek i bezpieczeństwo odpowiada organizator. Swojego czasu były takie zamysły, żeby na stadionie Legii robić posterunek Policji, ale to nie o to chodzi. We wszystkich ugruntowanych demokracjach jest właśnie taka kolej rzeczy, że na stadion wchodzi się jak do teatru, gdzie ma się wskazany fotel, bo proszę zwrócić uwagę, że ustawa o organizacji imprez masowych wyraźnie mówi, i tutaj nie ma żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o wcześniejsze pytanie pana posła, że tam muszą być licencjonowani pracownicy ochrony. W związku z tym musi to być w pewnym sensie oddanie – do pewnego momentu – problematyki bezpieczeństwa osobom kompetentnym w swoim zakresie. Natomiast w sytuacjach poważniejszych, kiedy jest zakłócony porządek, na wezwanie organizatora wkracza oczywiście wyspecjalizowana Policja. Proszę zwrócić uwagę, że nowo budowane stadiony – nie chcę państwu już czasu zabierać – zawierają centra dowodzenia, centra kierowania, gdzie współpracują ramię w ramię organizator, szef służby ochrony i policjant, i tak jest na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBieńkowski">Natomiast jeśli chodzi o inne zadania, to chciałbym, żebyście państwo nie mylili pojęć dotyczących zakresu działania służb ochrony osób i mienia z ustawą o usługach detektywistycznych, bo to jest zupełnie inny zakres spraw, nie na posiedzenie tej Komisji. Ale z tego co wiem, to też znajduje się pod ścisłym nadzorem Policji, dlatego że są określone sposoby i metody działania firm detektywistycznych. Tutaj rzeczywiście ta krucha linia czasem może być przekroczona – podzielam pogląd pani prezes – stąd troska Policji, żeby przekraczana nie była. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pani prezes Godlewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DorotaGodlewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli państwo pozwolą, podzieliłabym swój głos, swoje zgłoszenie na nas troje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DorotaGodlewska">Wtedy, jak myślę, odpowiedź na większość postawionych pytań i wątpliwości będzie pełna. Jestem trochę zszokowana, bo nigdy nie spotkałam się z sytuacją, żeby branża, w której jestem od roku 1990 – a Polski Związek Pracodawców „OCHRONA”, który mam przyjemność reprezentować i prezesować mu od lat 17, istnieje od lat 20 – spotkała się z takimi zjawiskami, o których tu mówimy. Reprezentujemy świadomą część firm ochrony, jest tu obecny przedstawiciel Polskiej Izby Ochrony, nasz partner w działaniu, i my działamy zawsze na rzecz poprawy bezpieczeństwa. Od samego początku, od roku 1992 nie kto inny, tylko my, przedsiębiorcy i pracodawcy, walczyliśmy o uregulowanie rynku ochrony. Wtedy było kilkanaście tysięcy firm. Szanowni państwo, na rynku jest ponad 5 tys. firm i prawie 300 tys. pracowników, co brzmi groźnie. Mniej więcej połowa z nich to pracownicy licencjonowani, którzy mają dostęp do broni i do środków przymusu bezpośredniego, ale proszę mi wierzyć, że te firmy, które nazywają się specjalistycznymi uzbrojonymi formacjami ochronnymi, są kontrolowane co najmniej raz w roku przez komendy Policji, a częściej, jeśli cokolwiek w tychże firmach ulega zmianie, jakiekolwiek sprawy dotyczące planów ochrony, przechowywania broni i amunicji, gospodarki bronią, magazynów broni. Obowiązuje ścisły reżim, bardzo wysoko jest postawiona poprzeczka. Przepraszam, że użyję kolokwialnego sformułowania, ale to nie jest cieciówka, to jest wielka odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DorotaGodlewska">Szanowni państwo, mówimy o ponad 5 tys. firm, a usłyszałam tu o trzech negatywnych przykładach – nawet stłuczek w restauracji jest więcej. To jest naprawdę nic wobec takiej armii ludzi, nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko 130 tys. licencjonowanych pracowników. To są pojedyncze zdarzenia. Jak się nic nie robi, to oczywiście takich zdarzeń nie ma. My naprawdę bardzo ciężko pracujemy i wcale nie jesteśmy na pierwszych stronach gazet, ale wiadomo, że media nie interesują się normalną pracą, tylko zdarzeniami nadzwyczajnymi. Bolejemy nad tym, że jest niska świadomość społeczna dotycząca roli pracowników, ich uprawnień, bo tzw. bramkarz w dyskotece nie ma prawa do użycia środków przymusu, a środkiem przymusu jest również siła fizyczna. Koszulkę z napisem „Ochrona” można sobie kupić, ale zgodnie z przepisami prawdziwy pracownik ochrony musi posiadać stosowny identyfikator, musi być zidentyfikowany z firmą, musi mieć oznakowanie wskazujące na firmę, którą reprezentuje. Ponieważ temat ten wzbudza dość dużo emocji, zawsze jesteśmy do dyspozycji, zawsze oferowaliśmy pomoc, konsultacje, bezpłatnie oczywiście, wszystkim, którzy chcieliby się czegoś dowiedzieć bądź skonsultować sposób ochrony. Poprosiłabym moich kolegów, którzy reprezentują duże firmy, mają dużą wiedzę o systemie obowiązującym w Europie, o tym, co się naprawdę dzieje, jak się powinno to robić, żeby uzupełnili moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DorotaGodlewska">Na koniec chciałam jeszcze tylko odpowiedzieć panu posłowi na pytanie o wynagrodzenia, bo to jest bardzo ważny temat. Sukces sytuacji na rynku, w tym negatywnym znaczeniu, dotyczący poziomu wynagrodzeń, jest związany z ustawą – Prawo zamówień publicznych. Kryterium najniższej ceny to jedyne kryterium wyboru i to jest wszystko. Jak się mało płaci, to się mało dostaje.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DorotaGodlewska">Jest ze mną pan prezes Toczyski, wiceprezes PZP „OCHRONA”, prezes firmy Securitas, jest także pan prezes Tomasz Wojak, prezes firmy Konsalnet. To są olbrzymie podmioty, panowie mają duże doświadczenie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekWójcik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszWojak">Powiem może dwa zdania na temat, który wzbudził tu tyle emocji. Jesteśmy partnerem i obsługujemy także lotniska, więc chciałbym tylko państwa uspokoić, że póki co ochrona granic państwa nie przeszła w prywatne ręce, te funkcje cały czas realizuje SG. Przekazano nam jedynie w ramach umowy z portem lotniczym tzw. kontrolę bezpieczeństwa, która jest przeprowadzana przez operatorów kontroli bezpieczeństwa, ludzi, którzy są odpowiedzialni za kontrolę bagażu, za tzw. skrining. Są to osoby, które nie tylko zdały egzamin państwowy na licencję przed komisją państwową, póki jeszcze nowa regulacja tego nie zmieniła, ale także egzamin państwowy w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego poprzedzony kosztownym i długim szkoleniem operatora kontroli bezpieczeństwa. Te zadania faktycznie trafiły w prywatne ręce, ale nie jest to jakiś wybryk natury, tylko pewna konsekwencja tego, co zostało już wprowadzone na lotniskach na Zachodzie czy na całym świecie. Nie ma nic dziwnego w tym, że te zadania realizowane są przez prywatne firmy ochrony.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszWojak">Jeśli chodzi o państwa troskę dotyczącą kontroli i właściwego nadzoru nad firmami ochrony, to z informacji pana ministra wynikało, że na 7 tys. udzielonych koncesji ponad 1700 zostało cofniętych, co sprawia, że praktycznie co czwartej firmie MSWiA w wyniku kontroli cofnęło uprawnienia do wykonywania tego typu usług. To chyba świadczy o tym, że jest ten nadzór. Jesteśmy cyklicznie poddawani wszelkiego rodzaju kontrolom w zakresie dokumentacji, w zakresie realizowanych usług oraz różnego rodzaju przypadków użycia środków przymusu bezpośredniego, po których standardowo kontrola się pojawia, żeby sprawdzić, czy dokumentacja został sporządzona, czy wszystko odbyło się zgodnie z prawem. Poza tym tę branżę reguluje przede wszystkim rynek i stawki, które otrzymujemy. Tak naprawdę 85–90% tych kwot trafia do kieszeni pracowników, więc jeżeli te stawki będą odpowiednio wyższe – na szczęście są takie kontrakty – to zarobki na pewno też będą lepsze. Na razie nie mamy większego wpływu na to, że konkurencja wymusza wojnę cenową między firmami. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofToczyski">Dzień dobry, Krzysztof Toczyński, wiceprezes związku i prezes firmy Securitas. Oczywiście nie sposób odnieść się do wszystkich tez postawionych w tej dyskusji, ale do kilku z nich chciałbym się odnieść. Przede wszystkim wydaje mi się, że wiele sądów opartych jest na osobistych doświadczeniach, a szczególnie na doświadczeniach medialnych. Chodzi o firmę Zubrzycki i inne. Padło nawet pytanie, czy firmy ochrony chronią. Jako jeden z przykładów podam ochronę Lotosu – i tu zapraszam pana Jaworskiego, który jest z Gdańska i któremu pewnie znane jest pseudo Tygrys. Mafia masowo kradła paliwo, były przypadki zastraszania naszych pracowników, ale od kilku lat właśnie dzięki ochronie prywatnej, tej, o której mówimy, a więc z użyciem broni, noktowizorów, te przypadki kradzieży już się nie zdarzają. Inne przykłady, które też może nie są zbyt medialne, to ratowanie ludzi za pomocą defibrylatorów, chociażby w Galerii Mokotów, M1 Zabrze i innych – to też chętnie udostępnię. A trzeci punkt to statystyki ujęć drobnych przestępców, złodziei. Zapraszam, jeśli ktoś by chciał, to chętnie to udostępnimy, oczywiście bez podawania konkretnych klientów, ale myślę, że to będą wiarygodne źródła. To tyle na temat skuteczności ochrony i roli ochrony.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofToczyski">Była też mowa o zainteresowaniu zagranicznych władz naszymi rozwiązaniami i w ogóle branżą ochrony. Chciałbym powiedzieć o dwóch wydarzeniach, w jednym z nich brałem udział osobiście. Otóż, podczas prezydencji francuskiej, ale też szwedzkiej, pod auspicjami prezydenta Francji odbyło się spotkanie europejskich firm ochrony. Ja brałem udział w takim spotkaniu w Sztokholmie podczas prezydencji szwedzkiej i mogę przekazać materiały, bo to daje dobry pogląd na to, jak traktowane są firmy ochrony i jaka jest rola firm ochrony w systemie bezpieczeństwa państw europejskich. Jeśli chodzi o ochronę lotnisk, to wszystko zależy oczywiście od rozwiązań państwowych, natomiast większość państw europejskich zdecydowała się na to, żeby lotniska były chronione przez firmy prywatne. Kiedy lądujemy w Brukseli, w Paryżu czy w Sztokholmie, to jesteśmy poddawani kontroli bezpieczeństwa przeprowadzanej przez firmy prywatne, natomiast SG we wszystkich tych państwach zawsze znajduje się na linii ochrony granic i nadzoru nad tymi służbami. Chętnie udostępnię materiały na ten temat. Ponad 200 lotnisk europejskich jest obsługiwanych przez firmy ochrony, zatem nie jest to specyficzne dla Polski. Powiedziałbym, że Polska jest jednym z ostatnich krajów, w którym takie rozwiązanie, zapewne ze względów budżetowych i po zapoznaniu się z rozwiązaniami funkcjonującymi w innych państwach, zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofToczyski">Kończąc swoją krótką wypowiedź, naprawdę zachęcam do rozmowy z nami i do zapoznania się z przykładami nie tymi podawanymi przez media, ale tymi rzeczywistymi, dotyczącymi rzeczywistej pomocy dla społeczeństwa, bo wydaje mi się, że te medialne mają tyle wspólnego z ochroną co amerykańskie polish jokes z naszym rzeczywistym charakterem i inteligencją, także bardzo chętnie udostępnimy przykłady rzeczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Zgodnie z kolejnością zgłoszeń, teraz pan poseł Jaworski i pan poseł Dzięcioł, a później jeszcze pan prezes Krasicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Żeby porozmawiać o sprawach realnych, powiem, że niecały miesiąc temu mieliśmy do czynienia z sytuacją relacjonowaną na żywo przez niektóre telewizje, kiedy na stacji benzynowej w Krajniku zaobserwowaliśmy, jak licencjonowana firma ochroniarska zajęła stację benzynową. Byli to ochroniarze uzbrojeni w broń długą, wszystko rejestrowały kamery telewizyjne. Przyjechało dwóch policjantów, którzy specjalnie nie wiedzieli, co w tej sytuacji mają zrobić. Prosiłbym pana ministra o szczegółową informację na ten temat, abyśmy jako przedstawiciele Komisji dowiedzieli się, czy działania tej firmy były legalne, a jeżeli nie, to co państwo w tej sprawie zrobiliście? A panią prezes chciałbym zapytać, czy stowarzyszenie czy fundacja, którą pani reprezentuje – przepraszam, nie pamiętam nazwy – związek zareagował w jakiś sposób i czy odnieśliście się do tego, co działo się na stacji w Krajniku Dolnym, co wszyscy widzieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Poproszę pana prezesa Krasickiego, później pana posła Dzięcioła, a potem będą odpowiedzi na pytania państwa posłów – tak chyba będzie najwłaściwiej. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BeniaminKrasicki">Dzień dobry, Beniamin Krasicki, Polska Izba Ochrony. Od niedawna jestem też właścicielem firmy ochrony City Security. Chciałbym odnieść się do kilku spraw tutaj poruszonych, po pierwsze do kwestii ochrony obiektów wojskowych. Taka forma zlecania na zewnątrz usług przez wojsko jest stosowana w wielu krajach europejskich. Jest to tańsze i, jak pan minister mówił, jak najbardziej właściwe w przypadku wojska zawodowego, stosunkowo nielicznego. Wojsko powinno być bardzo dobrze wyszkolone i wyspecjalizowane w pewnych działaniach, a funkcje ochronne spokojnie może realizować koncesjonowana agencja ochrony. To jest jedno. Powiem jeszcze – i prezes Toczyski na pewno mnie poprze – że z tego, co wiem, to m.in. Securitas ochrania nawet komisariaty Policji w niektórych krajach, np. w Skandynawii, w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BeniaminKrasicki">Jeśli chodzi o większość poruszanych tutaj tematów, to powiem, że przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji bez wielkiego zdziwienia, dlatego że interesuję się branżą ochrony od wielu lat, pracuję w niej i wiem, jak działają firmy i branża ochrony w innych krajach. Duże międzynarodowe firmy już dawno zorientowały się, że rynek ochrony ma trzy podstawowe fazy rozwoju. Pierwsza faza to ta, którą obserwujemy w tej chwili w Polsce. Charakteryzuje się ona tym, że rynek najczęściej jest dosyć młody. W Polsce realnie agencje ochrony powstawały na początku lat 90. czy pod koniec lat 80., ale ten rynek na początku był bardzo mały i dopiero się kreował. Porównując go do rynków Europy Zachodniej czy Stanów Zjednoczonych, gdzie agencja ochrony Pinkertona, z tego co pamiętam, powstała w połowie XIX w., to te doświadczenia w Polsce są bardzo krótkie. Nasz rynek jest na pierwszym etapie, który charakteryzuje się tym, że po pierwsze obserwujemy ogromne rozdrobnienie firm. Największe firmy na tym etapie rozwoju branży nie reprezentują nawet 20%, 30% rynku, czyli bardzo mało. Tymczasem w niektórych krajach Europy Zachodniej czy np. w Skandynawii dwie, trzy firmy reprezentują 60% udziałów i wtedy wiadomo, że ten rynek jest bardziej cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BeniaminKrasicki">Wracając do pierwszego etapu rozwoju, to jak powiedziałem, charakteryzuje się on po pierwsze tym, że jest duże rozdrobnienie, a po drugie niestety pracownicy ochrony są bardzo słabo wykwalifikowani i bardzo słabo wynagradzani. Wraz z rozwojem branży prawdopodobnie niedługo wkroczymy w drugą fazę rozwoju rynku i wtedy stawki wynagrodzeń pracowników ochrony będą zbliżały się do średniego wynagrodzenia w kraju. W tej chwili oczywiście te wynagrodzenia są bardzo niskie i zgadzam się z panem posłem, że wynagrodzenia w wysokości 4–5 zł są na porządku dziennym – mówię o stawkach netto za godzinę – i w dłuższej perspektywie jest to niedopuszczalne. Drugi etap jest troszeczkę bardziej cywilizowany i to jest to, co moim zdaniem można zaobserwować w niektórych krajach Europy Środkowo-Wschodniej, np. na Węgrzech, gdzie wynagrodzenia są już wyższe i rynek jest mniej rozdrobniony.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BeniaminKrasicki">O trzecim etapie możemy mówić w odniesieniu do rynków, gdzie branża ochrony jest bardzo rozwinięta i tak jest np. w Skandynawii czy w niektórych krajach Europy Zachodniej. Jesteśmy więc na takim, a nie innym etapie. Na pewno przepisy, które władza ustawodawcza niejako wdraża w państwie, powinny iść w takim kierunku, żebyśmy jak najszybciej przeszli do kolejnego etapu rozwoju branży ochrony.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#BeniaminKrasicki">Wypowiem jeszcze naszą opinię dotyczącą nowych przepisów deregulacyjnych. Intencję rozumiemy w ten sposób, że nowe przepisy rezygnują niejako z egzaminowania pracownika ochrony na rzecz tego, żeby przeszedł on kilkusetgodzinne szkolenie i z tego, co usłyszałem, cel jest taki, żeby szkolenie pracownika ochrony było kontynuowane, żeby było procesem ciągłym. Według nas jest to dobry pomysł. Pracując w tej branży, zarządzając firmą, obserwuję w tej chwili, że procent pracowników licencjonowanych jest dość niski w porównaniu z ogólną liczbą pracowników ochrony. I wcale nie jest łatwo przekonać pewną grupę pracowników ochrony, aby poszli w kierunku wykwalifikowania się, żeby zrobili licencję pierwszego czy drugiego stopnia. Obserwujemy pewien strach przed egzaminami, więc możliwe, że nowe przepisy doprowadzą do tego, że ta grupa, nieoszacowana w sumie, ale przynajmniej kilkuset tysięcy pracowników, którzy nie mają licencji pierwszego czy drugiego stopnia – mówię głównie o ochronie fizycznej i konwojentach – że duża część pracowników niemających licencji pójdzie jednak w kierunku przeszkolenia się i uzyskania tytułu pracownika kwalifikowanego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#BeniaminKrasicki">I ostatnia rzecz, którą chciałbym poruszyć i która według mnie jest bardzo istotna, to fakt, iż niektóre firmy, zresztą bardzo duża liczba firm korzystała z pewnych preferencji wynikających z zatrudniania osób z orzeczeniem o niepełnosprawności. Akurat nie konsultowałem tego w Zarządzie Polskiej Izby Ochrony, ale według mnie rozsądne jest, żeby pracownik ochrony, który posiada orzeczenie o niepełnosprawności, musiał uzyskać niejako dodatkową zgodę od lekarza medycyny pracy, aby móc realizować zadania pracownika ochrony fizycznej, gdzie wymagana jest jakaś sprawność fizyczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszDzięcioł">Panie przewodniczący, szanowni państwo, włączę się do tej dyskusji chociażby z tego tytułu, że przez 16 lat miałem okazję pracować czy współpracować z firmami ochrony, które brały udział w zabezpieczaniu różnego rodzaju imprez czy ochronie różnego rodzaju obiektów. Jestem przekonany, że ten system to jest coś, co Polskę czeka, i to jest coś, o czym mówił mój przedmówca, że na pewno będzie się rozwijało. Jestem przekonany, że firmy ochrony będą się rozwijały, ale też jestem przekonany, że to my jako ustawodawcy powinniśmy przepisami określić, w jaki sposób pracownicy powinni być szkoleni i, mówiąc kolokwialnie, doszkalani. Pamiętam dyskusję, kiedy mówiło się, że jeżeli oddamy ochronę lotnisk, to będzie to koniec świata, że wszyscy przestępcy z całego świata zjadą i okradną Polskę i wszystkich tych, którzy mają tu swój majątek, ale do dzisiaj nie słychać jakoś o tych przestępcach, o tym, że Polska została okradziona, a firmy na lotniskach działają dobrze i myślę, że coraz więcej lotnisk z takiego rozwiązania będzie korzystało, bo to naprawdę jest okazja do tego, żeby obniżyć koszty działania. Myślę, że my też będziemy z tego korzystali, bo będziemy mogli za mniejsze pieniądze latać samolotami. Jestem przekonany, że na tym posiedzeniu Komisji mówimy o ludziach, którzy tak naprawdę ciężko pracują i z pełnym zaangażowaniem przystępują do wypełniania swoich obowiązków, ale jestem też pewien, że skoro już dzisiaj zaczęliśmy mówić o tym problemie, to będziemy pracowali nad tym dalej, żeby mieć jakby kontrolę nad tymi firmami i tworzyć przepisy, dzięki którym te firmy będą coraz lepsze i będą wychodziły naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy będą chcieli pracowników ochrony zatrudniać. Zgadzam się z panem ministrem, że to rynek i zapotrzebowanie decyduje o tym, ile tych firm będzie. Skoro na rynku jest dzisiaj tak dużo firm, to jestem przekonany, że prędzej czy później niektóre z nich – i to wynika ze sprawozdania, które pan minister nam przedstawił – te, które nie potrafią znaleźć się na rynku, będą rezygnowały i będą im cofane koncesje. Jednocześnie pojawią się firmy, które będą wchodziły na rynek i będą miały pomysł na to, w jaki sposób pracować, w jaki sposób ochraniać i one będą o te koncesje się ubiegały. Myślę, że sytuacja będzie na tyle płynna, że jeszcze będziemy ciągle się dziwili, dlaczego jedne firmy rezygnują, a inne na rynek wchodzą.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszDzięcioł">Zgadzam się z panią prezes, że dopóki decydujące znaczenie ma system zamówień publicznych i najniższa cena decyduje o tym, jaka firma będzie ochraniała i za ile będzie ochraniała, to takie będą wynagrodzenia, bo te firmy nie są po to, żeby do interesu dokładały, tylko po to, żeby zarabiać pieniądze, więc skoro płaci się im tyle, ile się płaci, to one płacą tyle, ile mogą zapłacić. I skoro są ludzie, którzy chcą za te pieniądze pracować, to ja nie widzę powodu, żebyśmy mieli pretensje do firm ochrony o to, że płacą takie pieniądze, a nie inne. Jestem przekonany, że w tych samych firmach, w których ludzie zarabiają 4 zł czy 5 zł, są też ludzie, którzy zarabiają o wiele więcej, którzy mają wyższe kwalifikacje, o czym kolega mówił, bo zapotrzebowanie na pracowników ochrony jest różne i na kwalifikacje pracowników ochrony także. Myślę, panie przewodniczący, że bardzo dobrze, że zaczęliśmy tę dyskusję i jestem przekonany, że będziemy ją dalej prowadzili. Już raz występowałem z propozycją dotyczącą pracowników ochrony – a to jest naprawdę, jak zauważył jeden z posłów, bardzo duża rzesza ludzi – i dobrze by było, żebyśmy popracowali nad tym, żeby pracownicy ochrony mieli swój dzień i mogli przynajmniej raz w roku usiąść i zintegrować się. Oni proponują na przykład, aby był to dzień 22 sierpnia, kiedy po raz pierwszy została wydana ustawa. Dobrze by było, żebyśmy się zebrali i taki dzień uchwalili, aby ci ludzie mogli przynajmniej raz w roku usiąść i za swoją ciężką pracę sobie podziękować. I żebyśmy my mogli im w tym dniu za tę pracę podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Czy jeszcze pan minister, strona rządowa? Rozumiem, że już wyczerpaliśmy listę chętnych do zabrania głosu. Pan minister, jak rozumiem, nie ma już potrzeby odnoszenia się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, dziękuję za tę dyskusję. Jak zauważył pan poseł Dzięcioł, będziemy do tego tematu wracać w różnych kontekstach. Z pewnością warto byłoby po jakimś czasie prześledzić, jak wygląda kwestia zabezpieczenia lotnisk po przejęciu zadań ochronnych przez prywatne firmy. Myślę, że po jakimś czasie będziemy prosili o tego typu informację. Jesteśmy również otwarci na różnego rodzaju sygnały z branży dotyczące tego, w jaki sposób przebudowywać, w jaki sposób ustawodawca powinien wpływać na rynek, bo rzeczywiście wszyscy chcielibyśmy, żeby ten rynek był coraz bardziej cywilizowany. Będziemy musieli również w perspektywie nieco dłuższej zająć się oceną tego, w jaki sposób funkcjonuje ustawa deregulacyjna, ale potrzeba trochę czasu na to, żeby wyciągnąć wnioski. Ustawa wejdzie w życie 1 stycznia, więc podejrzewam, że gdzieś po roku jej funkcjonowania warto byłoby przyjrzeć się temu, jaki wpływ na rynek mają nowe regulacje. Jeżeli się okaże, że będą również informacje NIK dotyczące kwestii bezpieczeństwa z uwzględnieniem agencji ochrony, to też oczywiście będziemy otwarci na tego typu raporty i być może będzie to pewnego rodzaju powód do przeprowadzenia dyskusji. Jeżeli chodzi o propozycję pana posła Dzięcioła, to po raz kolejny o niej mówimy – może nie tyle na forum Komisji, ale jednak jest ona dyskutowana – i myślę, że warto się nad nią pochylić i przystąpić do dyskusji międzyklubowych, które pokażą, czy uda się zbudować większość do tego, żeby tego typu uchwałę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dyskusję, a wszystkim gościom za obecność. Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu generałowi, również wszystkim przedstawicielom branży i także pani prezes. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>