text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji poświęconym informacji ministra spraw wewnętrznych o podejmowanych działaniach w sprawie reorganizacji terenowych struktur Policji, ze szczególnym uwzględnieniem posterunków i komisariatów. Pamiętacie państwo, że jest to kontynuacja, ponieważ podczas poprzedniego posiedzenia, które było chyba w listopadzie, nie zakończyliśmy dyskusji merytorycznej. Dlatego też postanowiliśmy kontynuować temat, tym bardziej, że – jak podejrzewam – będzie on na pewno w roku 2013 ogniskował uwagę państwa posłów. Witam bardzo serdecznie pana ministra, witam komendantów, jak również samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Tak, jak powiedziałem, temat na pewno będzie państwa interesować, ponieważ – mimo wszystko -jest to nie tylko inny sposób działania, ale zmiana filozofii funkcjonowania Policji. To jest problem bardzo istotny, bardzo znaczący. Jak dotąd model Policji, który funkcjonował, czyli działania Policji, szły w kierunku bardziej prewencji, a nie reakcji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Aby model był skuteczny być może potrzeba czasu. Mam nadzieje, że ten model zostanie wypracowany przez komendantów, przez ministerstwo. Jednak z tego, czego się dowiadywałem, w takich państwach jak Anglia czy Stany Zjednoczone, nadal jest kontynuowany model taki, jaki był, czyli stabilność Policji na poziomie podstawowym. W Londynie tworzy się nawet policję pomocniczą, coś na kształt naszego dawnego ORMO, ale to nie do końca jest tego typu instytucja. Rozszerza się to wszystko tak, aby było jak najwięcej osób, które strzegą, pomagają w zabezpieczeniu, w utrzymaniu porządku publicznego, aby były one wszędzie obecne. Podkreślam wyraźnie, że według mnie – podkreślam, że jest to moje zdanie – likwidacja posterunków, to nie jest tylko sama modernizacja techniczna, usprawnienie, to jest zmiana filozofii funkcjonowania Policji. Zawsze jestem w stanie to swoje zdanie obronić.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Witam samorządowców. Witam pana Marka Chciałowskiego, starostę powiatu garwolińskiego, pana Bogusława Godulę, radnego powiatu garwolińskiego, pana Jerzego Jaronia, wójta gminy Miastków Kościelny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Chcę zwrócić uwagę, że Komisja zaakceptowała ten projekt. Uznała, że jest to suwerenny projekt rządu. Było – może nie do końca – poparcie, była aprobata dla tych działań, ale była też prośba Komisji, żeby te działania były działaniami wyważonymi, żeby były uzgadniane z samorządami, z władzami lokalnymi. Dlatego ciekaw jestem, jak to wygląda, bo otrzymywałem różne sygnały.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, oddaję panu głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wielokrotnie już spotykaliśmy się na posiedzeniu Komisji, aby omawiać temat posterunków, czyli reorganizacji struktur. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to dzisiaj przypomnę argumenty, które wielokrotnie przedstawialiśmy i próbowaliśmy przekonać posłów do naszych racji, do tego, że te argumenty są słuszne. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przypomnę pewne argumenty, które dla mnie są przekonujące, pokazują, że kierunek obrany przez Policję jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałDeskur">Po pierwsze, chciałbym potwierdzić, co wielokrotnie mówiliśmy podczas posiedzeń, że decyzja o reorganizacji jest decyzją suwerenną komendantów powiatowych, którzy odpowiadają bezpośrednio za bezpieczeństwo na swoim obszarze, są rozliczani z zapewnienia bezpieczeństwa. Zgodnie z ustawą o Policji, to oni podejmują decyzje dotyczące posterunków. Są rozliczani z bezpieczeństwa, dlatego dajmy im możliwość podejmowania decyzji, w którym miejscu, ilu funkcjonariuszy powinno pracować.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałDeskur">Policja reorganizując struktury dostosowuje je do zmieniającego się otoczenia, do zmieniających się potrzeb społeczeństwa i postępu technologicznego. Trudno dzisiaj oceniać funkcjonowanie Policji tak samo, jak 20 lat temu, kiedy nie było komórek, nie było nowoczesnych samochodów, nie było tzw. SWD, programu, który umożliwia sprawne zarządzanie zasobami Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałDeskur">Reorganizacja, jak wielokrotnie mówiliśmy, jest dostosowaniem struktur do nowych potrzeb społeczeństwa. Mówiliśmy wielokrotnie o badaniach społecznych, o oczekiwaniach społecznych. Obywatel oczekuje szybkiej reakcji na zdarzenie, większej liczby patroli, a nie kolejnego budynku, zwłaszcza, jeżeli ten budynek jest w nocy zamknięty. Jak wielokrotnie mówiliśmy, budynek nie tworzy bezpieczeństwa, tylko patrol.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MichałDeskur">Wielokrotnie też mówiliśmy, że reorganizacja, o której i dzisiaj mówimy, jest częścią procesu, który rozpoczął się wiele lat temu. Pierwszy etap tego procesu, spłaszczania struktur, polegał na przeniesieniu etatów z Komendy Głównej Policji i komend wojewódzkich do komend powiatowych. Proces ten już się zakończył. Jego celem było zwiększenie liczby stanowisk. Proces ten jest kontynuowany – jeżeli mogę powiedzieć – z drugiej strony, Policja przenosi etaty, czyli zwiększa liczbę stanowisk wykonawczych, właśnie z poziomu posterunków w stronę komend powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o ogólne założenia reorganizacji, to powinna ona skutkować przede wszystkim większą liczbą patroli, zmniejszeniem czasu dojazdu do zdarzenia, zwiększeniem poczucia bezpieczeństwa, usprawnieniem funkcjonowania Policji, zapewnieniem całodobowej dostępności policjantów oraz optymalnym wykorzystaniem sprzętu i ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałDeskur">Wielokrotnie również przedstawialiśmy analizy, które były przygotowane przed podjęciem decyzji o reorganizacji. Mówiliśmy o zapewnieniu Komendy Głównej Policji, że za każdym razem decyzje są konsultowane z samorządami i z obywatelami. Rozumiem, że dzisiaj obecni są przedstawiciele samorządów. Chętnie usłyszę ich zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MichałDeskur">Chciałbym jednoznacznie sprecyzować, że w trakcie rozmów Policji z samorządowcami wielokrotnie podejmowana była decyzja o utworzeniu tzw. punktów przyjęć interesantów. To jest coś, co funkcjonuje w budynkach samorządów. Policjant tam przychodzi i może przyjąć obywatela. Wielokrotnie słyszałem, że liczba tych spotkań była duża i na przyjęcia interesantów potrzeba było poświęcić wiele godzin, natomiast później okazywało się, że nie było potrzeby zapewnienia w grafiku dużej liczby godzin, na początku policjant był obecny dwa lub trzy razy w tygodniu, później okazywało się, że tak często jest niepotrzebny i po pewnym czasie okazało się, że wystarczą przyjęcia w jednym dniu w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MichałDeskur">Chciałbym też podzielić się refleksją. W ramach przygotowania programu standaryzacji komend i komisariatów w listopadzie odwiedziłem wszystkie komendy wojewódzkie, rozmawiałem z szesnastoma komendantami wojewódzkimi, byłem w wielu komendach powiatowych, w wielu komendach miejskich i komisariatach, rozmawiałem z wieloma samorządowcami, z wieloma prezydentami miast i bardzo często pytałem o ich reakcję na decyzję Policji o reorganizacji. Wielokrotnie słyszałem, że punkt przyjęć interesantów jest najlepszym rozwiązaniem. Po kilku miesiącach funkcjonowania tych punktów okazuje się, że jak obywatele potrzebują, to dzwonią, a rzadko korzystają z tych punktów, co potwierdza, że przynajmniej w pewnych miejscach rola posterunków, zwłaszcza tych małych, pięcioosobowych, powolutku wyczerpuje się. Chciałbym przypomnieć, że małe posterunki nie funkcjonują w trybie całodobowym. Myślę, że to jest ważne. Większość zadań wykonywana jest przez funkcjonariuszy komend powiatowych Policji lub komisariatów. Wiąże się to z faktem, że bardzo często posterunki zatrudniają po pięciu funkcjonariuszy, czyli nie są w stanie „obsłużyć” danego obszaru. Oznacza to, że duża część wykonywanych, związanych z konkretnym obszarem czynności, jest wykonywana przez funkcjonariuszy pracujących bezpośrednio w komendach powiatowych, natomiast tylko najprostsze czynności są podejmowane przez funkcjonariuszy z danego posterunku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MichałDeskur">Chciałbym też potwierdzić, że jeżeli państwo spotykają patrol, który jest bardzo blisko posterunku, nie oznacza to, że ci funkcjonariusze pracują w pobliskim posterunku, dlatego że – tak, jak powiedziałem – obsady posterunków są zbyt małe. Oznacza to, że bardzo często patrole, to policjanci, którzy pracują w wyższych strukturach, czyli w komendzie powiatowej lub w komendzie miejskiej. Jeszcze raz chciałem przypomnieć, że budynek nie tworzy bezpieczeństwa, posterunki bardzo często są zamykane na noc, co oznacza, że w porze nocnej wszelkie patrole to są funkcjonariusze pracujący w komendach powiatowych i komendach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MichałDeskur">Chciałbym też potwierdzić, że reorganizacja struktur, czy reorganizacja posterunków, polega głównie na łączeniu małych posterunków w większe, nie eliminuje to policjantów z danego obszaru. Co do zasady Policja stara się, aby ci sami funkcjonariusze dalej służyli w tym samym okręgu, czy w tym samym miejscu, ale będą oni dojeżdżać tam z komendy. Myślę, że jest drugorzędne dla obywatela, czy dany policjant pracuje w posterunku i patroluje konkretny obszar, czy dojeżdża z komendy powiatowej. Dla obywatela ważne jest, żeby było jak najwięcej patroli. Jestem przekonany, że dla obywatela jest neutralne, czy tego dnia rano policjant przyjechał przebrać się w mundur do posterunku, czy do komendy powiatowej, miejskiej lub komisariatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MichałDeskur">Chciałbym potwierdzić, że wielokrotnie Komenda Główna Policji zapewniała mnie, że w wyniku reorganizacji posterunków uposażenie funkcjonariuszy, których ta reorganizacja będzie dotyczyła, nie zmieni się, nie będzie mniejsze i żaden funkcjonariusz nie zostanie zwolniony w związku z reorganizacją. Wiadomo, że co roku ponad 5 tysięcy funkcjonariuszy przechodzi na emeryturę, natomiast, co do zasady, celem reorganizacji nie jest zwalnianie funkcjonariuszy. W ramach możliwości Policja proponuje – takie zapewnienia wielokrotnie otrzymywałem – pracę w innych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MichałDeskur">Kończąc chciałbym potwierdzić, że we wszystkich posterunkach w Polsce pracuje około 5 tysięcy funkcjonariuszy. Oznacza to, że jest to 5% całego stanu etatowego, czyli jednoznacznie można stwierdzić, że nie jest to filar funkcjonowania Policji. Filarami, podstawą funkcjonowania Policji są komendy powiatowe, miejskie, komisariaty. Natomiast posterunek, jak powiedziałem przed chwilą, to tylko 5% całego stanu etatowego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MichałDeskur">Jesteśmy do państwa dyspozycji. Odpowiemy na wszelkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałem jeszcze przywitać pana Sylwestra Dymińskiego, wójta gminy Maciejowice, witam serdecznie panie wójcie. Jest pan po raz kolejny na naszym posiedzeniu, dlatego pana nie zauważyłem, przepraszam, że pana pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Najpierw oddam głos samorządowcom, a potem będą wypowiedzi posłów. Proszę bardzo, panie wójcie, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SylwesterDymiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, powiem krótko, dosłownie 3–4 minuty. Współpracę samorządu gminnego Maciejowic z Policją oceniono na najwyższym poziomie. Sam komendant powiatowy Policji w Garwolinie napisał w piśmie z 19 listopada ub. roku, zgadzając się ze stanowiskiem rady gminy i moim, o braku akceptacji dla reorganizacji posterunku, powiedzmy sobie szczerze, likwidacji posterunku w Maciejowicach i przeniesienia go do Łaskarzewa, aby utworzyć tam komisariat obejmujący trzy gminy: Sobolewo, Maciejowice i Łaskarzew.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SylwesterDymiński">Odbyło się szereg spotkań, od końca września do 4 grudnia, obecny był również pan komendant Pawłowski. Chcę powiedzieć, że wszyscy stwierdziliśmy, że pomoc gmin na rzecz Policji jest bezcenna. Jeżeli teraz skonfrontowalibyśmy, że pomoc gmin dla Policji jest bezcenna i sformułowania zawarte przez pana komendanta w piśmie, które posiadam, z tym, co pan minister tu przekazał, to przeczy to temu, że potrzebna jest reorganizacja Policji poprzez likwidację posterunków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SylwesterDymiński">Chcę przypomnieć Wysokiej Komisji, że gmina Maciejowie od 2010 r. przeznaczyła około 100 tysięcy zł na potrzeby posterunku Policji. Konia z rzędem temu, kto likwiduje kurę, która znosi złote jajka. My przekazywaliśmy swoje stanowisko panu komendantowi wojewódzkiemu, prosiliśmy o pozostawienie posterunku, deklarowaliśmy znaczne wspomaganie z budżetu gminy. Niestety, pożądanego oddźwięku nie było, rozeszliśmy się bez żadnych ustaleń. Stanowisko rad gmin Maciejowice, Sobolew, Miastków Kościelny, Borowie, było negatywne, mimo tego zapadła decyzja o likwidacji posterunków w tych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SylwesterDymiński">W związku z tym kuriozalna jest, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to co pan minister mówił o punkcie przyjęć interesantów. 15 grudnia, tuż przed świętami Bożego Narodzenia i Nowym Rokiem, przypadkowo dowiaduję się, że od 15 grudnia został zlikwidowany posterunek Maciejowice. Do 8 stycznia nie wiem nic, do dnia dzisiejszego nie posiadam żadnego pisma – żadnego. Jako gospodarz gminy nie wiem, że został zlikwidowany posterunek. Dostaję takie oto pisemko, taką informację, która zostaje wywieszona na budynku Policji. Jest napisane: „Zespół prewencji w Maciejowicach, dzielnicowy, w Łaskarzewie, w sprawach pilnych należy kontaktować się /…/”. To jest wszystko, żadnego pisma. Współpraca układała się bardzo dobrze, na najwyższym poziomie, ale gdy doszło do reorganizacji, przepraszam za wyrażenie, Policja nas opuściła, pozostawiając problem na barkach wójta gminy. Miał być zespół prewencji, trzyosobowy. Takie były ustalenia. Co się dzieje? Pan minister powiedział, że dzielnicowi teraz nie przyjmują. Panie ministrze, chcę poinformować, że dzisiaj pan dzielnicowy ma wolne, jutro o godz. 14:00, a tu nie jest napisane, kiedy zespół prewencji w Maciejowicach jest otwarty, w jakich godzinach, w których dniach – nie ma nic. Miał być zespół patrolowy. Chcę poinformować, że z soboty na niedzielę był jeden patrol dwuosobowy, jeździł po trzech gminach. Odległość od Łaskarzewa do najodleglejszej miejscowości w gminie Maciejowice to jest około 30 km.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SylwesterDymiński">Następna sprawa, kwestia etatów, było 23 przed reorganizacją, dzisiaj jest 22, a faktycznie mamy 14, bo odchodzi komendant, czterech funkcjonariusz z wydziału kryminalnego, którzy nie mogą brać udziału w patrolach i trzech dzielnicowych, który nie uczestniczą w patrolach. Ilu zostaje? Czternastu. A więc tyle samo, ile miał do tej pory posterunek w Maciejowicach. Po co doprowadzać do takiej sytuacji? Wiadomo, że społeczeństwo będzie zdenerwowane.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SylwesterDymiński">Niedługo będą dwa lata, jak panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji razem z panem Godulą przedstawialiśmy ten problem. Chcę przypomnieć, że gmina Maciejowice to ponad 2 tysiące starszych osób, w wieku powyżej 58 lat. Większość mieszka samotnie, bo młodzi wyjechali szukać pracy. Nie ma tu żadnego zakładu pracy, szukają jej w Warszawie, Karczewie, ewentualnie w Garwolinie. Jest obawa o dobytek, o bezpieczeństwo cielesne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SylwesterDymiński">Kontakt ze społeczeństwem miał być lepszy. Chyba zza szyby? Patrol objeżdża ponad 171 km2, bo tyle liczy gmina Maciejowice, a zamieszkuje ją ponad 7 tys. mieszkańców, jest 36 sołectw. Jaki jest kontakt ze społeczeństwem, jeżeli nie ma dzielnicowego, a patrol tylko przejedzie przez trzy gminy?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SylwesterDymiński">Następna sprawa, to jest sprawa przemocy w rodzinie. Gminny Ośrodek Pomocy Społecznej posiada 40 niebieskich kart. Wiadomo, że problem jest bardzo poważny. Wiem od kierownika posterunku w Maciejowicach, że w roku 2010 było 5 interwencji, a w 2011 już 14, za rok 2012 nie posiadam jeszcze danych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SylwesterDymiński">Kończąc chciałbym powiedzieć, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że mieszkańcy gminy Maciejowice czują zdecydowanie mniejsze bezpieczeństwo osobiste, swoich rodzin, dzieci, jak również swojego majątku, bo w 2010 r. było 15 kradzieży, a w 2011 r. już ponad 20. Komórki organizacyjne urzędu gminy, GOPS, szkoły, mają utrudnione wykonywanie swoich obowiązków, nałożonych przez ustawę o samorządzie gminnym. Jest pewna zasada, co tu przewijało się swego czasu, że w każdej gminie powinna być Policja. Tak, jak lekarz, tak samo i Policja, która wspólnie z wójtem odpowiada za bezpieczeństwo i porządek publiczny na terenie gminny.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SylwesterDymiński">Jeśli chodzi o telefony, chcę przypomnieć, to też jest w sprawozdaniach kierownika posterunku za 2010 i 2011 r., że jest problem łączności, który jest spowodowany usytuowaniem terenu. Nie ma zasięgu, telefony komórkowe w ogóle nie mają zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SylwesterDymiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem pana ministra, ale to są fakty oparte na dokumentach i pismach, które otrzymywałem z komendy powiatowej, na rozmowach z panem komendantem wojewódzkim, panem Batkowskiem. Gospodarz gminy, prawie ośmiotysięcznej, nie otrzymał informacji o likwidacji posterunku. Prawie trzy tygodnie po tym fakcie otrzymał tylko ulotkę, o której mówiłem. To naprawdę jest nie w porządku, wobec mnie, jako wójta, wobec rady gminy, mieszkańców, że kiedy było trzeba, wspieraliśmy i wspierać będziemy, ale kiedy my prosimy o pomoc, to po cichu opuszczono nas w sytuacji bardzo trudnej. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa samorządowców? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyJaroń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękujemy przede wszystkim za to, że chcieliście państwo zaprosić nas i posłuchać naszych uwag. Szanowni państwo, my nie jesteśmy przeciwnikami usprawnienia działalności Policji, ale naprawdę z głęboką dezaprobatą odnosimy się do tego, w jaki sposób te działania są podejmowane. Polegają one wyłącznie na likwidacji posterunków. Jak powiedział mój przedmówca, to jest po prostu przeniesienie policjantów z jednej gminy do drugiej. Natomiast nie ma żadnych racjonalnych przesłanek do tego, żeby te działania podejmować. Nie zwiększa się sprawność Policji, ponieważ nadal, tak jak tu mówiliśmy, zamiast siedemnastu jest czternastu policjantów, a mają dwie gminy pod opieką. Wydłuża się czas dojazdu, w naszym przypadku o około 15 km. Jest jeden pojazd, jeden samochód. Nawet, gdyby komendant powiatowy przekonywał nas, że będzie całodobowy dyżur, to nie będzie. Nie chcę państwu zajmować czasu, ale możemy wyliczyć, że przy tym stanie na pewno nie będzie obsługi. To najważniejsze, co chcieliśmy państwo powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyJaroń">Proszę państwa, taka reorganizacja to jest utrata poczucia bezpieczeństwa lokalnej społeczności gmin. To nie są duże miasta, przed wejściem na to spotkanie dyskutowaliśmy z naszymi parlamentarzystami z Garwolina na ten temat. W dużym mieście mieszkańca nie interesuje, gdzie jest posterunek, na jednej ulicy, czy na drugiej. Ważny jest czas reakcji. Natomiast tutaj jest zupełnie inaczej. Jest wiele wiosek, są duże odległości. Dla ludzi jest istotne to, że czują, że Policja jest.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyJaroń">Kolejna sprawa, utrata zaufania. Proszę państwa, ci policjanci, którzy pracowali u nas przez wiele lat, naprawdę wypracowali sobie to, co jest najważniejsze, zaufanie lokalnej społeczności. Tego na pewno nie będzie miał anonimowy policjant, który przyjedzie do gminy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyJaroń">Najistotniejsze jest to, że te wszystkie działania, w naszej ocenie, ani nie prowadzą do poprawy stanu bezpieczeństwa, ani do – co, panie ministrze, chyba powinno być ważne – obniżenia kosztów. Jesteśmy w stanie państwu wykazać, że koszty wzrosną. My deklarowaliśmy i deklarujemy, że w pełni utrzymamy posterunek, to znaczy utrzymamy budynek, czyli Policja w zasadzie nie będzie ponosiła żadnych kosztów. To jest tylko upór, żeby przenieść policjantów do sąsiedniej gminy, żeby zrealizować pewne swoje, nie powiem, że marzenia, ale ambicje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, tylko proszę przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogusławGodula">Bogusław Godula, członek komisji bezpieczeństwa przy panu staroście garwolińskim, radny powiatu garwolińskiego. Dziękuję bardzo panie przewodniczący za umożliwienie przybycia i przedstawienia problemu, z którym się tu do państwa zgłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogusławGodula">Na początku będę miał pytanie do pana ministra. Panie ministrze, niespełna dwa lata temu, w sąsiedniej Sali, tejże Komisji przedstawiliśmy problemy. Nie uzyskało to aprobaty. Na terenie powiatu garwolińskiego to samo pytanie się powtarza. Przenosi się policjantów do gorszego budynku w sąsiedniej gminie, niż budynek, w którym do tej pory pracowali. Pytam się, czy to jest lekceważenie społeczeństwa, czy żart? Naprawdę, nie chcę mówić o kosztach, bo tu koledzy wójtowie już powiedzieli bardzo dużo. Rada powiatu również uczestniczy w finansowaniu policji powiatowej. Na każde zawołanie żądania spełniane są w miarę możliwości, na znaczące kwoty. Dżentelmeni nie mówią o pieniądzach, ale takie odczucia miał i komendant.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogusławGodula">Pan minister wspomniał, że wzrośnie bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo nam nie wzrasta, bo wykrywalność na terenie powiatu garwolińskiego ma wysoki pułap, 80% wykrywalności kryminalnej. Szanowni państwo, gratuluję, że pan minister rządzi i oby nadal to utrzymywało się w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogusławGodula">Myślę, że Polska powiatowa różni się od miast pięćdziesięciotysięcznych, siedemdziesięciotysięcznych, gdzie pewne eksperymenty można przeprowadzać, społeczeństwo tego nie odczuje. Natomiast powiaty widzą to i nie zgodzą się z tym. Zabieranie Policji nie uzyskało aprobaty w żadnej gminie. Komisja bezpieczeństwa przy staroście garwolińskim również negatywnie to zaopiniowała. Nie otrzymała jednak żadnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekChciałowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie. Słuchałem dzisiaj pana ministra i zastanawiałem się, że z jednej strony wszyscy mówimy o bezpieczeństwie, tylko nikt nie zastanawia się, że tereny wiejskie są inne od terenów miasta, że to miasto, gdzie ma siedzibę prezydent, jest całkiem inne od małej miejscowości, oddalonej o dziesiątki kilometrów od miasta powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekChciałowski">Przedstawione dziś boje o lokalizację Policji na terenie powiatu garwolińskiego różnicują poszczególne gminy. Jest posterunek w gminie liczącej 4 tysiące mieszkańców, zlikwidowano posterunek w gminie liczącej 8 tysięcy mieszkańców. Już w tym momencie jedni są lepsi, drudzy są gorsi. Uznaniowość? Coś innego? Nad tym trzeba się dobrze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekChciałowski">Druga sprawa, to jest poczucie bezpieczeństwa. To jest to, o czym pan przewodniczący mówił – profilaktyka. Poczucie bezpieczeństwa czasami jest ważniejsze niż faktyczne bezpieczeństwo, bo to poczucie prowadzi do tego, że faktyczne bezpieczeństwo będzie. Jeżeli zlikwidujemy, czy w jakiś sposób obniżymy poczucie bezpieczeństwa, to społeczeństwo traci podstawową rzecz, nie czuje się dobrze w swoim domu, nie ma rozwoju gospodarczego, nie ma niczego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekChciałowski">Dzisiejszy system został wypracowany przez lata, system, który gwarantował dobrą współpracę samorządom, poczucie bezpieczeństwa w środowisku. Gwarantował również, że było formalne bezpieczeństwo na określonym terenie. Dzisiaj mamy sytuację, że tworzymy większe grupy, albo większy posterunek, albo większy komisariat. Przelewamy pieniądz z jednego działu do drugiego, z jednego paragrafu na drugi. Z jednej strony będą mniejsze koszty funkcjonowania Policji, zaoszczędzimy, np., na lokalach, z drugiej strony zwiększymy koszty z powodu dojazdów, bo trzeba przecież dojechać w teren, trzeba go przejechać. Przejechać, to znaczy obejrzeć go z okna samochodu, popatrzeć. Na tym praktycznie będzie się wszystko kończyć.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekChciałowski">Nie będę już więcej mówił, koledzy dużo na ten temat powiedzieli. Natomiast najważniejsze jest chyba wczucie się w specyfikę danego terenu, żeby przeprowadzać reorganizację. To jest jeden z najważniejszych elementów decydujących o powodzeniu. Jeżeli nie wczujemy się w specyfikę terenu, to działania można prowadzić, ale jakie skutki przyniosą? Czy za rok lub dwa nie nastąpi powrót do tego, co było wcześniej? Na trenie powiatu garwolińskiego przeżywaliśmy już jedną reorganizację, która była w 2002 r., dwa lata temu były przymiarki do reorganizacji, ale zrezygnowano, choć praktycznie były już przygotowane wszystkie rozkazy. Dzisiaj mamy następną. Społeczeństwo chyba w końcu będzie zdziwione, bo nie będzie wiedzieć, jak działają służby.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarekChciałowski">Chcę powiedzieć, że nie dostałem jeszcze żadnej pisemnej informacji o reorganizacji pracy Policji. Wiem ze słyszenia, bo jeden wójt powie, drugi wójt powie. Wiem, że mam 9 posterunków Policji na naszym terenie, bo jak nie mam dokumentu, to nie ma reorganizacji, albo ja nie znam się na prowadzeniu spraw administracyjnych. Dziękuję bardzo i dziękuję za zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo za tę merytorycznie bardzo ważną wypowiedź. Teraz będzie tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, przypominam, żeby pan nam również przedstawił, jak wyglądały konsultacje, gdy przeprowadzano likwidację. Przypominam, na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy o tym, żeby przedstawić stan konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, teraz pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, mimo oczywistych argumentów, które przemawiają przeciwko tym działaniom, mimo braku akceptacji ze strony Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, teraz Komisji Spraw Wewnętrznych – nie pamiętam, abyśmy cokolwiek akceptowali, ponad podziałami sprzeciwialiśmy się tej koncepcji, którą uważaliśmy za błędną, nieuzasadnioną, przynoszącą negatywne efekty, nie było akceptacji dla tych działań rządu i ministra spraw wewnętrznych – mimo sprzeciwu samorządowców, mimo sprzeciwu społecznego, pan minister snuje swoją, wciąż tę samą, fałszywą, pełną hipokryzji opowieść, a pełzająca likwidacja posterunków trwa. To tu, to tam, jest ich coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JarosławZieliński">Likwiduje się kolejne posterunki. Przypominam liczby z waszych danych. Było 800 posterunków wtedy, kiedy obejmowaliście władzę jako koalicja PO–PSL, 110 posterunków w skali kraju zlikwidowano do końca 2012 r., 220 posterunków jest przewidzianych do likwidacji. Ma ich zostać 470. To są dane z waszych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JarosławZieliński">Żaden argument, którym posługujecie się jako rząd, jako resort, nie wytrzymuje krytyki. Żaden z nich się nie broni. O wielu z nich mówili państwo samorządowcy, pan starosta, wójtowie. Oni są najbliżej tych spraw, oni ich dotykają, mieszkańcy do nich przychodzą, bo czują się niebezpiecznie, bo czuje się zagrożeni, a oni nie mają żadnych instrumentów, żeby temu przeciwdziałać, bo im te instrumenty zabieracie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JarosławZieliński">Samorządy angażują się w pomoc dla Policji, dla bezpieczeństwa, ale pod warunkiem, że są traktowane partnersko, podmiotowo, a nie tak, jak tu słyszymy. Ja takich przykładów w kraju znam dużo więcej, mnóstwo, zupełnej, całkowitej arogancji ze strony rządowej administracji i komendantów Policji wobec samorządowców. Zamykane są posterunki bez jakichkolwiek zapowiedzi. Mało tego, niektórzy samorządowcy, wójtowie, robią wielkie oczy, kiedy im się mówi – „wasz posterunek ma być zlikwidowany, mam go na liście; powiedział mi komendant”. Mam przykład, bardzo konkretny, gdzie posterunek jest utrzymywany w całości, jeśli chodzi o koszty – poza, oczywiście, osobowymi – przez wójta, który wyremontował budynek, to jest miejscowość Sokołów na Podlasiu. Dzisiaj widziałem nawet pana wójta, żałuję, że nie ma go na sali. Ode mnie dowiedział się, że ma być u niego zlikwidowany posterunek Policji. Zrobił wielkie oczy, bo dowiedział się ode mnie, a nie od komendanta Policji. Miałem od komendanta odpowiedź, bo go zapytałem „Panie komendancie, które posterunki w województwie podlaskim mają być zlikwidowane?”. Zapytałem też o to samo pana ministra. Jaka jest odpowiedź? Ponoć jest na stronie internetowej. Nie mogłem jeszcze kliknąć, żeby przeczytać, więc nie wiem, jak ona brzmi, ale jestem ciekaw.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JarosławZieliński">Ta opowieść pana ministra – jak powiedziałem – jest, i pozbawiona argumentów, i pełna hipokryzji. Jak kpina brzmi, proszę państwa, takie zdanie, że decyzje te były konsultowane z samorządowcami. Mamy, panie ministrze, przykłady, jak one były konsultowane. Samorządowy sprzeciwiają się, a posterunki są likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JarosławZieliński">Pan mówi o konsultacjach, a to jest dyktat, po prostu, bezsensowny, pozbawiony racji merytorycznych i arogancki, dyktat komendantów akceptowany przez pana ministra. Nie, to nawet nie jest dyktat komendantów, to jest dyktat rządu, pana ministra, a komendanci to wykonują. Współczuję im, bo oni też się z tym nie zgadzają. Mam na to dowody, ale nie będę ich przedstawiał, bo boję się o los tych komendantów, a to są dobrzy komendanci. Z całego kraju, żeby było jasne, nie tylko z mojego okręgu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, narzuciliście normy, 220 posterunków – w tym województwie tyle ma być zlikwidowane, w tym województwie tyle. Komendanci teraz szukają, które posterunki zlikwidować. Taki jest mechanizm, więc proszę nie opowiadać bajek, panie ministrze, o konsultacjach z samorządowcami.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JarosławZieliński">Jak kpina brzmi, że likwidacja posterunków jest autonomiczną decyzją komendantów powiatowych. Wynika ona z tego, co powiedziałem. To nie oni chcą likwidować, oni są zmuszeni do likwidacji, bo im po prostu nakazaliście, a oni, bojąc się o stanowiska, to wykonują, chociaż naprawdę z tym się nie zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JarosławZieliński">Jak kpina brzmi, że to nie jest likwidacja, tylko reorganizacja, bo na razie nie znam innych przejawów tej reorganizacji, poza likwidacją konkretnych posterunków.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JarosławZieliński">To, że pan minister nam opowiada, że było tu i tam zapotrzebowanie, po likwidacji posterunków, na punkty przyjęć interesantów, tylko wygasło, to jest oczywiste, że nie ma żadnego zapotrzebowania na żadne punkty przyjęć interesantów. Jeżeli posługuje się pan, panie ministrze, argumentem, że dzisiaj nie musi być posterunek blisko obywatela, bo jest łączność telefoniczna i jakaś tam jeszcze, e-mailowa, satelitarna czy jakaś, to zgłoszenie o zdarzeniu tą droga się dokona, mieszkańcy nie potrzebują pana łaski, żeby pan dał im punkty przyjęć interesantów, to nie jest potrzebne, to jest zawracanie głowy, to jest zamydlanie oczu. Oni potrzebują posterunków Policji, konkretnych działań policjantów wyposażonych w odpowiedni sprzęt, pojazdy i obecnych w miejscu, gdzie żyją ludzie, gdzie są zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JarosławZieliński">Sieć posterunków została bardzo rozrzedzona. Odbyłem wizyty w miejscach, gdzie posterunki mają być likwidowane, poznałem przypadki obsługiwania już przez posterunek kilku gmin. Mają małą obsadę etatową, a kiedy się i to zlikwiduje, będzie obsługiwała to komenda powiatowa, z kilkudziesięciokilometrowymi odległościami. Tu padło zdanie, że będzie dalej o 15 kilometrów, będzie kilkadziesiąt kilometrów od komendy powiatowej do wsi, nawet do miejscowości gminnej, jeśli nie będzie posterunków, bo już zostały polikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JarosławZieliński">Pan chce powiedzieć, że to usprawnia działalność Policji, że powoduje szybsze dotarcie na miejsce zdarzenia? To jest jakieś nieporozumienie, to jest bzdura, tak nie będzie. Czas dojazdów wydłuży się, czas załatwiania spraw wydłuży się. Nie będzie wcale więcej patroli policyjnych w miejscach, gdzie zlikwidowano posterunki, będzie ich mniej, o czym mówili samorządowcy. I tak dalej, i tak dalej, nie chcę tych argumentów powtarzać, bo one tu już padły.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JarosławZieliński">Są one do obrzydzenia powtarzane przez nas, nieustannie, bo mówiliśmy to „n” razy, ale pan minister jest nieprzemakalny, nie słucha tego, bo jakaś wymyślona koncepcja jest realizowana. Pytanie jest tutaj głębsze, tak naprawdę. Czyja to jest koncepcja? Komu ma ona służyć, jeżeli nie służy dobrze samorządowcom, bo oni źle ją oceniają, nie służy obywatelom. Policjanci źle ją oceniają. Czyje scenariusze pan realizuje, panie ministrze? Takie pytanie dzisiaj postawię. Nigdy tak nie stawiałem sprawy, dzisiaj muszę. Czyje, ponieważ one są błędne, są pełne hipokryzji, są pełne zakłamania, są po prostu wmawianiem nam tego, co w rzeczywistości wygląda zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JarosławZieliński">Samorządy angażują się finansowo. Wszystkie, z którymi rozmawiałem, a rozmawiałem z wieloma, mówią, że nie będą się angażować, bo nie warto angażować się, jeżeli wy ich nie wysłuchujecie. Jeżeli samorządowcy dają pieniądze, remontują budynki, utrzymują te budynki, kupują samochody policyjne, dofinansowują zakupy albo w całości kupują, dofinansowują zakup innego sprzętu, a wy im zabieracie Policję z gminy, to przecież samorządowcy pieniędzy więcej nie dadzą. Za dużo pieniędzy ma resort? Za dużo pieniędzy ma Policja? Czy Sejm ma w takim razie zabrać te pieniądze? Czy trzeba je zabrać? Czy trzeba znowelizować budżet i zabrać, bo Policja ma za dużo? Moim zdaniem ma za mało i potrzebuje wsparcia. Fundusz Wsparcia Policji po to właśnie jest, żeby ją wspierać innymi środkami, niż środki budżetowe, które nie wystarczają.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JarosławZieliński">To jest po prostu rozkład sprawy bezpieczeństwa, a nie wzmacnianie bezpieczeństwa. Mało tego, to wpisuje się przecież w likwidację szeregu innych instytucji publicznych. Można wymieniać: szkoły, sądy, biblioteki, połączenia kolejowe, najróżniejsze instytucje są likwidowane. Są zamiary likwidacji innych. Przez to funkcje gmin, funkcje powiatów są osłabiane.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JarosławZieliński">Mam pytanie, panie ministrze, czy jest pan świadomy tego, czy może pan taki scenariusz realizuje, że trzeba rozrzedzić infrastrukturę i struktury publiczne Polski gminnej i powiatowej, a potem powiedzieć, że za dużo jest powiatów i gmin? Może o to wam chodzi? Zdemaskujmy i ten zamysł, bo może w tym jest rzecz, że gdy nie będzie sądu, nie będzie Policji, nie będzie prokuratury, nie będzie biblioteki, nie będzie szkół, to zostanie pusty obszar.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, brzmi również w sposób bardzo niedobry, brzmi w sposób fałszywy informacja, że „przecież posterunki zatrudniają 5 tysięcy policjantów”. Od kogo to zależy? To niech zatrudniają 10 tysięcy. Ta decyzja leży przecież w rękach tych, którzy zarządzają Policją, ministra, Komendanta Głównego Policji, komendantów niższych szczebli. Proszę zwiększyć stan zatrudnienia i nie robić argumentu z tego, że dajecie po pięć etatów, czyli jak jeden policjant jest na zwolnieniu, to zostaje czterech i przestaje to być funkcjonalne. Proszę znaleźć te etaty, proszę odchudzić Komendę Główną Policji i przenieść etaty w dół, proszę odchudzić komendy wojewódzkie. Mogę wskazać miejsca, gdzie jest przerost etatów. Proszę sprowadzić funkcjonariuszy w dół, do komend powiatowych, miejskich, do posterunków, do komisariatów. To jest właśnie kierunek, prawda? A nie czynienie argumentu z tego, że taką strukturę wprowadziliście, że za mało jest funkcjonariuszy w posterunkach, więc teraz trzeba je polikwidować. To leży w waszych rękach, to nie wójt, to nie starosta o tym decydował, tylko komendant, w ogóle cała struktura, do ministra włącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JarosławZieliński">Naprawdę, panie ministrze, proszę nie opowiadać nam takich rzeczy, bo my tego nie możemy słuchać. Po raz kolejny to się dzieje. Z pierwszym dniem stycznia, czy z drugim, kolejne pociągi zostały zlikwidowane, słyszymy, że od lutego będą kolejne itd. Co wy zostawicie po sobie? Co wy zostawicie po sobie za dwa i pół roku, kończąc swoją niechlubną władzę? Polskę bez instytucji publicznych, Polskę niefunkcjonalną, która nie służy obywatelom, która szkodzi obywatelom, która w tym przypadku szkodzi bezpieczeństwu. Naprawdę, proszę opamiętać się i nie opowiadać nam tego typu fałszywych argumentów, które argumentami w istocie nie są.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JarosławZieliński">Jeżeli nie chcecie słuchać głosów posłów opozycji, bo wam się nie podobamy – dobrze, rozumiem – to posłuchajcie obywateli. Posłuchajcie samorządowców. Nie spotkałem – poza jednym wyjątkowym przypadkiem – samorządowca, a różne są opcje polityczne w samorządach, który popierałby ten kierunek, te procesy. Wszyscy są przeciw, a wy robicie coś innego. O co tu chodzi? Czyj to scenariusz? Wewnętrzny? Zewnętrzny? Czyj on jest? O co wam chodzi? Panie ministrze, apeluję – to ostatnie moje zdanie, bo już sam się irytuję, że muszę po raz kolejny o tym mówić – naprawdę opamiętajcie się, weźcie pod uwagę to wszystko, co tutaj pada, na posiedzeniach Komisji, w Sejmie, w dyskusji publicznej. Wycofajcie się z błędnej koncepcji koncentracji sił policyjnych w większych miastach i weźcie pod uwagę bezpieczeństwo mieszkańców mniejszych miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JarosławZieliński">Trzeba pamiętać, że w Polsce na wsi żyje 38% obywateli, a wy ich pozbawiacie bezpieczeństwa, możliwości odwołania się do realnego działania Policji, a nie jakichś rozwiązań pozorowanych typu – punkty przyjęć interesantów. Nie potrzebuję punktu przyjęć interesantów, jeśli będę chciał, to zadzwonię, nie potrzebuję iść na posterunek. Policjant jest potrzebny na miejscu, na stałe, na posterunku, a nie przez telefon, prawda? Zanim dojedzie z komendy powiatowej wezwany przez telefon, to ktoś kogoś zabije, nie daj Boże, albo zniszczy mienie, albo ukradnie, czy coś takiego. Naprawdę, proszę wziąć to pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani posłanka Krystyna Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaOzga">Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBiernacki">Tak, wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaOzga">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, nie mam żadnych wątpliwości, że reorganizacja struktur Policji, z uwzględnieniem likwidacji części posterunków lub komisariatów, to jest nadrzędny cel podejmowania takich działań, które zapewnią bezpieczeństwo mieszkańców. Co do tego, nie mam absolutnie żadnych wątpliwości. Bardzo ucieszyło mnie, że pan minister powiedział, że założeniem reorganizacji jest zapewnienie poczucia bezpieczeństwa mieszkańcom. Ucieszyła mnie również wypowiedź pana przewodniczącego Komisji, że była szeroko prowadzona dyskusja i konsultacje, że na pewno zostały one wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaOzga">Miałam zadać pytanie. Z informacji, którą otrzymałam od samorządów, jak również z informacji, które wpływają na moje ręce od władz gmin, o których zaraz powiem, wynika, że nie w każdym miejscu uwarunkowania i uzasadnienia samorządów są brane pod uwagę. To, że jest reorganizacja, że podejmowane są działania, to dobrze. Nie możemy zatrzymywać się w miejscu, musimy podejmować takie działania, żeby polepszać bezpieczeństwo mieszkańców, ale na pewno są miejscowości, których nie można utożsamiać z całym krajem. Są specyficzne uwarunkowania. Powiem na przykładzie mojego okręgu wyborczego, gminy Drzewica pod Nowym Miastem, tam, gdzie był ten tragiczny wypadek drogowy, w którym zginęło kilkanaście osób. Liczy 11 tysięcy mieszkańców, gmina i miasto, a komisariat obsługuje jeszcze gminę Poświętne, liczącą 15 tysięcy osób. Odległość do powiatu to 30 km. Gmina jest biedna, wzrastała w niej przestępczość, bo zawsze bieda rodzi takie następstwa. Narkotyki, rozboje i to, o czym mówili tu panowie samorządowcy, brak poczucia bezpieczeństwa, poczucie zagrożenia życia i mienia ludzi, którzy tam mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaOzga">Ocena pracy komisariatu jest pozytywna, 15 osób zapewniło inną jakość życia w tej gminie i w tym mieście. Była prowadzona konsultacja i wyniki tej konsultacji dały takie informacje: rada gminy podjęła uchwałę, żeby nie likwidować, rada miasta – również, jeden wójt, drugi wójt, prośby błagalne, starostwo powiatowe – również, posłowie też widzą potrzebę pozostawienia komisariatu, ale nikt nie chce tych argumentów wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrystynaOzga">To mnie troszeczkę niepokoi, że ta reorganizacja polega na tym, że decyzje zapadają z jednego miejsca, a przecież ma ona służyć ludziom. Ci ludzie przyszli na spotkanie ze mną i powiedzieli, że nie boją się wyjść na ulice miasta o godzinie dwunastej, o godzinie pierwszej, bo wiedzą, że bezpiecznie wrócą. Poza tym, chyba bardzo ważne jest to, o czym Policja bardzo często mówi i odwołuje się do społeczeństwa, do instytucji: „współpracujmy razem, pomagajmy sobie”. Tam jest ta współpraca. Mało tego, gmina partycypuje, a właściwie praktycznie pokrywa wszystkie koszty utrzymania budynku, partycypuje w zakupach samochodów, partycypuje nawet w nadliczbowej obsadzie itd., itd. I dalej chce to robić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrystynaOzga">Na posiedzeniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, kiedy mieliśmy spotkanie z panem ministrem spraw wewnętrznych mówiłam o tym. Oczywiście padały też opinie pozytywne, innych kolegów, którzy mówili, że bardzo dobrze, że jest ta reorganizacja. Ja też mam pozytywne przykłady połączenia małych komisariatów w większe. Ale, na Boga, jesteśmy tylko ludźmi, służymy ludziom i musimy wsłuchiwać się w ich głosy i wybierać racjonalne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrystynaOzga">Korzystając z okazji – jestem w tej Komisji od niedawna, bardzo się cieszę, że zdążyłam na dyskusję na temat tego obszaru – chciałabym prosić panów reprezentujących Komendanta Głównego Policji, żeby zadbał, żeby ocena tych działań była pozytywna, bo też, jako koalicja, musimy zadbać o to, a nie tylko o to, żeby przeprowadzić reorganizację, żeby decyzje i zarządzenia zostały zrealizowane. Musimy też podpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrystynaOzga">Myślę, że nawet, gdy opozycja tak ostro mówi, to czasem dobrze, że tak mówi, bo wtedy lepiej wsłuchamy się w głosy. Myślę, że bezpieczeństwo, panie przewodniczący, powinno być ponad podziałami. Nie mówmy o koalicji, o opozycji, wszystkim nam, jako posłom w tym parlamencie, zależy, żeby mieszkańcy naszego regionu, Polski, czuli się bezpiecznie. Naprawdę apeluję, bo jesteśmy w trakcie tej reorganizacji, jest ona niezakończona, żeby wziąć pod uwagę głosy lewicy, głosy kolegów samorządowców, które tu miały miejsce, bo nie przyjechaliby tu przecież, gdyby nie mieli konkretnej argumentacji i nie widzieli potrzeby takiego czy innego rozwiązania. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo pani poseł. Teraz, pan poseł Tomasz Karczmarek. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszKaczmarek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pan wiceprzewodniczący zadał pytania, kto wydał taką decyzję, komu na tym zależy, dlaczego tak się dzieje? Myślę, że to pytanie – przepraszam, panie wiceprzewodniczący – trochę retoryczne. Na to, co się dziś dzieje w służbach mundurowych, w Policji, trzeba spojrzeć troszeczkę bardziej globalnie. Być może pan minister Deskur jest wybitnym księgowym i finansistą. W mojej ocenie z Policją miał tyle wspólnego, co ja z rachunkowością i dziś realizuje z góry nałożone na niego zadanie szukania na siłę oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, prosiłbym bez argumentów ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, przyjąłem pana uwagę. Dziś szuka oszczędności w służbach mundurowych. Oczywiście, jest to z ogromną szkodą dla obywateli, dla samorządowców, dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TomaszKaczmarek">Zadam panu dwa merytoryczne pytania. Myślę, że po roku sprawowania przez pana funkcji wiceministra będzie pan w stanie odpowiedzieć. Chciałbym dowiedzieć się, do jakich pionów organizacyjnych komend powiatowych, komend miejskich, są dziś przenoszeni funkcjonariusze z likwidowanych posterunków? Chciałbym też dowiedzieć się, kto, właśnie w tych komendach powiatowych i miejskich, które piony organizacyjne będą realizowały te zadania, które realizowali funkcjonariusze pracujący na posterunkach, chociażby, rozpoznania terenowego, rozpoznania osobowego, czy wywiadu środowiskowego? Bardzo proszę pana, aby udzielił mi pan tych odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo panie pośle. Proszę bardzo, pan Krzysztof Lipiec. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofLipiec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem tak, z dużym niepokojem wysłuchałem wystąpienia pana ministra. Nie odbiega ono w swojej formie od odpowiedzi, której pan minister raczył mi udzielić na moją interpelację, którą skierowałem w sprawie likwidacji posterunków Policji w województwie świętokrzyskim. W tym województwie prawda wygląda w ten sposób, że zlikwidowano 30% posterunków, które funkcjonowały do końca roku 2012. Likwidacji uległo dokładnie 34% posterunków. W liczbach bezwzględnych jest to 35 posterunków.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofLipiec">Pan minister nie ma pewnie możliwości bycia wśród lokalnych społeczności i mówienia takich rzeczy, że konsultacje były prowadzone, bo te konsultacje wyglądały pewnie tak, jak tutaj usłyszeliśmy. Panowie z samorządów terytorialnych mówili swoje, pan minister jeszcze się do tych kwestii nie odniósł, ale sadzę, że w następnej wypowiedzi też nie będzie miał wiele do powiedzenia. W komendach wojewódzkich te konsultacje wyglądały tak, jak dialog z tej przysłowiowej rozmowy chłopa z obrazem, samorządowcy swoje, a komendant wojewódzki nie miał żadnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofLipiec">Chcę powiedzieć, że jako poseł otrzymałem ogromną liczbę wystąpień, właśnie od samorządowców, od wójtów, od starostów. Żadna z tych spraw nie została do końca załatwiona, z wyjątkiem tego, że przewidziano 38 posterunków do likwidacji, a zlikwidowano ich 35.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofLipiec">Co obserwujemy w lokalnej społeczności? Pan minister powiedział, że będzie lepszy kontakt społeczności z policjantami. Wcale tak nie jest. Ci policjanci, którzy zostali zabrani z gminnych posterunków do komend powiatowych, dzisiaj świetnie wykonują funkcje urzędników skarbowych. Zauważyłem, przyjmuję na ten temat dużo interwencji od obywateli, że nasiliła się akcja karania pieszych uczestników ruchu. Tam, gdzie zawsze można było przechodzić przez jezdnię – już nie wnikam w to, czy zgodnie z przepisami, czy nie – stoją policjanci, właśnie ci, którzy pracowali w gminach. Dzisiaj zbierają mandaty od ludzi. To nic innego, jak zwykłe działanie na potrzeby budżetu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofLipiec">Nie dziwiłbym się panu ministrowi, gdyby pan minister szczerze, przed komisją sejmową – tego chyba należałoby się spodziewać – powiedział wprost: „Tak, takie są realia budżetowe, nie umiemy sobie radzić z budżetem, musimy oszczędzać na społeczeństwie”. Gdybyście zaapelowali do samorządowców, oni chętnie wspomagaliby Policję, a takie stawianie sprawy przed sejmową komisją mnie irytuje. Rozmawiajmy tutaj o prawdzie, a nie na takiej zasadzie, że pan minister mówi takie rzeczy, które nie mają potwierdzenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KrzysztofLipiec">Jestem bardzo aktywnym posłem w moim okręgu wyborczym i mogę pokazać, np. gminę Nurzec w województwie świętokrzyskim, gdzie policjanci byli naprawdę bardzo aktywni. Nocą, kiedy przejeżdżało się przez tę gminę, trudno było wystrzec się Policji. Dzisiaj policjantów tam w ogóle nie widać. Takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KrzysztofLipiec">Chciałbym zapytać, czy resort dysponuje obecnie danymi, a wiem przecież, że Policja prowadzi bardzo dokładne statystyki, że rzeczywiście widoczne są efekty tego typu reorganizacji, czytaj, częściowej likwidacji, tak naprawdę, Policji? Czy z tych statystyk wynika chociażby to, że jest mniejsza liczba rozbojów, czy jest mniejsza liczba włamań, czy innych rzeczy prawem zabronionych? Pan minister opowiadał, że tego typu działanie ma służyć poprawie bezpieczeństwa. Sądzę, że statystyki powinny to w jakimś sensie odzwierciedlać. Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo krótki okres, od początku tego roku, ale wiem, że Policja statystyki prowadzi bardzo dokładnie. Jak ta sytuacja wygląda?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KrzysztofLipiec">Chciałem do pana zwrócić się jeszcze z takim apelem, być może nie jest za późno, może uda się jeszcze uratować znaczącą liczbę posterunków, bo przecież ta reforma, pseudoreforma, do końca jeszcze nie została wdrożona. Być może warto, żeby Komisja Spraw Wewnętrznych wystosowała dezyderat do ministra spraw wewnętrznych, aby te działania zostały zablokowane, bo one z całą pewnością nie służą lokalnym społecznościom. O tym mówią wprost samorządowcy. Nie spotkałem takiego samorządowa, który poparłby tę pseudoreformę Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Chciałabym zacząć od pytania – co zmieniło się w stanowisku ministra spraw wewnętrznych od momentu, kiedy pan minister na posiedzeniu naszej Komisji powiedział, że nie będzie likwidacji posterunków w tych gminach, w których samorządy w różnej formie wspierają Policję, finansowej, lokalowej i innej, a także tam, gdzie odległość do posterunku, czy do następnej jednostki, czy to powiatowej, czy komisariatu, będzie duża? W przypadku likwidacji zawsze – pan minister to nam zapowiedział – decyzja będzie uzgadniana z samorządami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławaPrządka">Mam pytanie – co się zmieniło, że teraz mamy taki stan? Wszyscy o nim wiemy z doświadczeń naszych działań w terenie. Przedstawiciele samorządów zaprezentowali określone, bardzo jednoznaczne, merytoryczne stanowiska, z poparciem tego określonymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że samorządy są – była o tym tutaj mowa – gospodarzami na swoim terenie, ale są przede wszystkim organami władzy. Samorządy mają prawo do tego, żeby we wszystkich działaniach, które dotyczą ich terenu, były uznawane i szanowane ich stanowiska oraz szanowana rola, jaką mają do spełnienia. Wójt, starosta czy burmistrz, odpowiadają także za bezpieczeństwo obywateli, oczywiście wspólnie z Policją. Teraz rozumiem samorządowców, że ich niepokój wzrasta, ponieważ są oni pierwszymi odbiorcami odczuć i opinii społecznych, swoich mieszkańców w terenie. Poza tym są najbliżej obywateli, wiedzą i widzą, jakie zagrożenia są realne, jaka jest sytuacja, u każdego wójta czy burmistrza na jego terenie. Większość samorządów w Polsce – myślę, że zdecydowana większość – zaangażowała się w pomoc, w utrzymanie Policji na terenach poszczególnych jednostek administracyjnych. Pochwalam to bardzo, bo namawialiśmy, namawiamy i zawsze będziemy szukać wsparcia samorządów dla Policji tam, gdzie jest taka potrzeba. Traktuję to jako wyjątkowo pozytywną reakcję samorządów. Mogę podać wiele przykładów gmin. Pan wójt gminy Maciejowice powiedział, że 100 tysięcy od 2010 r. do 2012 r. zaangażował w taką pomoc. Jest wiele innych gmin, które wykazały, jakie wsparcie skierowały na rzecz Policji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławaPrządka">Chciałabym zapytać, panie ministrze, bo doszukujemy się, pytamy, o ile jest to możliwe – jakie są kryteria przy wyborze, który posterunek zlikwidować? Zróżnicowania są takie, że nie potwierdzają żadnej reguły, czy zasady, tu jest 11 tysięcy mieszkańców i likwiduje się, tam są 4 tysiące i nie likwiduje się. Chcielibyśmy wiedzieć, jeśli już do tego doszło, według jakich kryteriów to się odbywa. Kto te kryteria określił? Dlaczego akurat w tym miejscu, a nie w innym, trzeba likwidować posterunek.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze jedno pytanie, myślę, że to jest pytanie, które dotyczy kwestii Policji na telefon. Mówimy, czytam też w materiałach, że będzie łatwość kontaktu obywatela z Policją przez telefon. Panie ministrze, czy jest to forma, która, pana zdaniem, sprawdziła się, bo poszczególne państwa europejskie wycofują się z takich form współpracy? Proszę powiedzieć, czy to jest forma, która przynosiła jakieś pozytywne efekty? Dlaczego te struktury w innych krajach z takiej drogi wycofują się?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławaPrządka">Zawsze mówiliśmy, że najważniejsza jest prewencja. Policjant, sama jego obecność, jest najlepszą prewencją na terenie gminy czy na terenie miasta. Dlatego nasi obywatele, obywatele mniejszych miast, małych środowisk, poszczególnych sołectw czy gmin, są w najtrudniejszej sytuacji. Oczekują wsparcia, oczekują tego, żeby Policja była w pobliżu. Sama obecność, mundur policjanta zawsze robi wrażenie na obywatelach, czasami także na tych, którzy mają niecne zamiary. To jest bardzo pozytywne, ale dajmy szansę, żeby tak mogło być. Policjant musi być w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławaPrządka">Chyba już ostatnia kwestia, jest ich wiele, ale poruszam tylko najważniejsze. Pan przewodniczący, prezydium Komisji na kolejnym posiedzeniu stawia ten problem, nadaje mu ważną rangę, bo rzeczywiście problem jest ważny, ze społecznego punktu widzenia. Zawsze słyszymy, po co ta reorganizacja, czy to względy oszczędnościowe są tu najważniejsze? Słyszeliśmy wypowiedzi różnych osób reprezentujących Komendę Główną Policji lub ministerstwo, że na pewno tu nie chodzi o pieniądze. Niestety, w materiałach, które otrzymałem – otrzymali je ci posłowie, którzy zgłaszali pytania na poprzednich posiedzeniach – są inne zapisy, panie ministrze, ja nie będę wszystkich przytaczać, ale przytoczę przykładowo. To państwo piszecie, żeby była jasność: „Reorganizacja Komendy powiatowej w Sulęcinie związana była w głównej mierze z redukcją kosztów w utrzymaniu nieruchomości oraz przekształcaniem etatu kierowniczego…”. To nie wszystko. Inny przykład: „Przedmiotowa zmiana spowodowała obniżenie kosztów, nie wpłynęła natomiast na ilość i jakość służb wykonywanych na terenie gminy”. Następnie: „uzyskanie oszczędności w kwocie”, nie chcę przytaczać, ale wskazuje to jednak na poszukiwanie oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławaPrządka">Gdyby te argumenty miały być podstawą do likwidacji posterunków, to pozwolę sobie powiedzieć, że na bezpieczeństwie obywateli i na zmniejszeniu poczucia bezpieczeństwa u obywateli naprawdę nie powinniśmy szukać żadnych oszczędności, bo to nie jest ta część naszego życia społecznego, o której moglibyśmy w tych kategoriach mówić. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyPolaczek">Panie ministrze, panowie komendanci, zacznę stwierdzeniem jednego z obywateli, z którym ostatnio spotkałem się w gminie, w której zlikwidowano posterunek. Mówię tutaj o Miasteczku Śląskim. Wspominaliśmy o nim na pierwszym posiedzeniu z udziałem Komendanta Głównego Policji, gdy problem posterunków był omawiany. Miasteczko Śląskie to jest gmina prawie pięćdziesięciotysięczna. Informacja o likwidacji posterunku dotarła do burmistrza w dniu, w którym kończył się jego remont, na który wydatkowano środki samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyPolaczek">Ta osoba powiedziała mi: „Panie pośle, moja ocena państwa, które jest tu i teraz, wygląda tak, że oprócz posterunku Policji, na najbliższej, największej zresztą stacji kolejowej-towarowej w Tarnowskich Górach, zlikwidowano mi również kasę biletową, w której mogłem kupić bilet do Kołobrzegu, bo w województwie śląskim, po przekształceniach transportu w obszarze działalności regulowanej przez państwo zostało 7 kas PKP Intercity, gdzie można kupić – w pięciomilionowym regionie – bilety na pociągi dalekobieżne oraz międzynarodowe”. Zlikwidowano coś, co od 1945 r. funkcjonowało na stacji Tarnowskie Góry, której przez wiele lat Miasteczko Śląskie, jako samodzielna gmina, była częścią, od lat siedemdziesiątych do lat dziewięćdziesiątych. W ciągu pół roku dwa kluczowe punkty. Poprzez to obywatel może identyfikować to, w jaki sposób państwo jest do niego odwrócone, czyli, czy jest dla niego przyjazne. Doznał on, mówiąc eufemistycznie, zawodu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyPolaczek">Wspominam o tym w kontekście, który wychodzi poza tę sferę – powiedziałbym – bezpośrednio związaną z likwidacją wieluset posterunków Policji w 2012 r., dlatego że w tej informacji, którą otrzymaliśmy, nie ma tego elementu, o który – o ile mi wiadomo – w imieniu prezydium zabiegał pan przewodniczący Marek Biernacki, aby państwo przedstawili, również na piśmie, Komisji Spraw Wewnętrznych tabelę, z której uzyskamy informację o łącznej kwocie partycypacji, jaką wyłożyły jednostki samorządowe w 2012 r. na dofinansowanie istniejących posterunków Policji. Chodziło również o pokazanie tych gmin, tak, żebyśmy mieli wiedzę na temat, jaka kwota z części, która została skierowana z budżetów samorządowych na funkcjonowanie Policji, była kwotą wspierającą najniższy szczebel struktury policyjnej w Polsce? Otrzymamy wtedy, jak gdyby z drugiej strony, obraz ewentualnych skutków finansowych dla funkcjonowania struktury policyjnej w bieżącym roku. Uzyskamy pewne punkty odniesienia, zwłaszcza, jeśli chodzi o skutki tych decyzji, które państwo podjęli, które oczywiście się nie pojawią.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyPolaczek">Zgadzam się również z taką argumentacją, że skutek w postaci wzrostu przestępczości nie pojawi się za chwilę, za pół roku. On będzie miał perspektywę dwu, trzy, czteroletnią. Ale państwo, poprzez te decyzje nie odbudują jednego, podstawowego elementu, czyli zaufania samorządów. W przyszłości decyzje, które będą związane z korektami państwa postanowień czy decyzji podjętych w tym zakresie, nie będą związane z wysiłkiem budżetów samorządowych, po to, aby posterunki Policji wyglądały schludnie, aby był do nich dobry dostęp, aby były wyposażone w infrastrukturę techniczną czy pojazdy policyjne, w których to wydatkach samorządy partycypowały.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyPolaczek">Raz jeszcze ponawiam – w imieniu własnym, jak i całego prezydium Komisji, wniosek, aby państwo przygotowali kompleksową informację, dotyczącą łącznych wydatków wszystkich gmin, w których zlikwidowano posterunki Policji w 2012 r., ze wskazaniem wszystkich jednostek, w których takie wydatki miały miejsce. Praktycznie, prawie w stu procentach wójtowie i burmistrzowie w tych wydatkach partycypowali.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyPolaczek">Z wielkim zainteresowaniem obserwuję sytuację w moim okręgu wyborczym, w Gliwicach, bo w powiecie gliwickim, na osiem miast i gmin, w sześciu zlikwidowano posterunki Policji, za wyjątkiem Pyskowic i Knurowa, to miasta, jedno 20-tysięczne, drugie 30-tysięczne. Wśród zlikwidowanych posterunków w tym powiecie – jak powiedziałem, w sześciu gminach z ośmiu wchodzących w jego skład – są dwie gminy powyżej 20 tysięcy mieszkańców. Nie ma gminy poniżej 6700 mieszkańców, w której decyzja o likwidacji posterunków by nie zapadła. Jest to ogromny regres w stosunku do tego stanu, który był stanem akceptowalnym, zrozumiałym dla opinii publicznej, w którym Policja cieszyła się zaufaniem. Zacytuję proste stwierdzenie jednego z burmistrzów czy wójtów: „Panie pośle, mogę panu na przykładzie funkcjonowania posterunku u mnie w gminie powiedzieć tyle, że dzielnicowy w mojej gminie zna historię różnego rodzaju przestępców, złodziei, cofając się o sto lat w historię ich przodków, otoczenia, warunków lokalnych związanych z tego typu zjawiskami czy osobami, o charakterze przestępczym”.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyPolaczek">Uwaga druga, mająca odniesienie do dyskusji publicznej, która jest dzisiaj w Polsce. Mówię tutaj o dyskusji ciągnącej się od wielu tygodni w kwestii fotoradarów. Jak państwo wiedzą, jak pan minister wie, 7,5-krotnie zwiększono budżet Inspekcji Transportu Drogowego, w ciągu tylko jednego roku, z 20 mln do 150 mln. Dzisiaj jest to największy rządowy zakład pracy, który przyjął w ubiegłym roku 418 nowych inspektorów, który posługuje się nielegalnymi radiowozami wyposażonymi w fotoradary, które funkcjonują bez upoważnienia w ustawie o ruchu drogowym. Dwukrotnie próbowałem się połączyć z Komendantem Głównym Policji po to, żeby zamienić kilka słów w związku z moim wystąpieniem w tej sprawie, aby tego typu pojazdy bez upoważnienia ustawowego nie pojawiały się na polskich drogach. Nie doczekałem się. Zresztą nie otrzymałem odpowiedzi, bo jeszcze nie minął termin. Spodziewam się tego w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyPolaczek">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że identyfikacja przeciętnego obywatela takiej gminy, w której zlikwidowano posterunek Policji, w której zlikwidowano dostęp do usługi publicznej w postaci możliwości zakupu biletu – mówię to na przykładzie Miasteczka Śląskiego, z którego trzeba jechać 30 km, żeby kupić bilet na pociąg krajowy czy międzynarodowy – w której zlikwidowano coś, co funkcjonowało przez ostatnie 50 lat, może doprowadzić do takiej sytuacji, iż Kowalski będzie identyfikował państwo z jedynym elementem, który będzie widoczny, czyli z fotoradarem, który będzie postawiony w jego gminie i który będzie służył ministrowi finansów do łatania dziur budżetowych. Taki będzie skutek w wymiarze społecznym. Oczywiście mówię trochę w uproszczeniu. Nie jest to język, którym często się posługuję, takimi skrótami myślowymi. Jednak myślę, że to ważny problem, o którym mówimy z udziałem samorządowców. Ich wystąpienia były konkretne, merytoryczne, spokojne. Mogę tylko wyrazić uznanie dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JerzyPolaczek">Nie zamierzamy zakończyć na dzisiejszym posiedzeniu zajmowania się problematyką posterunków Policji, dlatego że ta kwestia jest wprost związana z tym, w jaki sposób obywatel, zwłaszcza obywatel Polski powiatowej, może zetknąć się na poziomie lokalnym z instytucjami państwowymi. Policja, jak państwo również wiedzą, w rankingach zaufania społecznego była do tej pory, czy jest, jedną z najbardziej pozytywnie identyfikowanych instytucji. Jak podjęcie tych decyzji i ich skutki będą wpływały na ocenę Policji w ciągu najbliższych lat, czy najbliższych miesięcy? Jak będzie się to odbijało w sondażach, które państwo będą zlecali, czy zlecały będą instytucje rządowe, czy ośrodki badania opinii publicznej? Czego spodziewać się po tych decyzjach, po tego rodzaju, czasami groteskowych sytuacjach? Kilka przykładów mógłbym wskazać. Pan wójt Maciejowic posłużył się lapidarnym przykładem kartki informacyjnej na drzwiach, że nie ma już posterunku. To jest przykład komunikacji publicznej między jednostkami rządowymi a samorządami. Co ma ten wójt powiedzieć radzie gminy czy społeczności lokalnej?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JerzyPolaczek">Mówiąc wprost, staram się być powściągliwy w ocenach. We wszystkich gminach, do których wysłałem informację, np. powiatu gliwickiego, w których podnoszę ten temat chyba już po raz trzeci, reakcja jest, mówiąc oględnie, nieparlamentarna. Nie chodzi już o władze samorządowe, ale o zwykłych ludzi, którzy zapytani o tę kwestię, czy o tym wiedzą, jak to oceniają, co z tego wyniknie, nie wyrażali się pozytywnie. Nie padł ani jeden pozytywny głos, nie mówiąc już o dosadnych określeniach, dotyczących przesłanek, które towarzyszyły tym decyzjom. Jeśli w Polsce likwiduje się posterunki Policji w gminach powyżej 10 tysięcy mieszkańców, to życzę powodzenia. Zobaczymy, jak będzie wyglądało zagrożenie przestępczością w ciągu krótkiego czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przez te półtorej godziny wiele padło argumentów i słów parlamentarzystów. Usiadłem przy kolegach samorządowcach z powiatu garwolińskiego, bo myślałem, że będzie trzeba studzić nastroje, ale – jak pan przewodniczący Polaczek przed chwilą powiedział – bardzo merytorycznych i bardzo trafnych spostrzeżeń udało się wysłuchać od tych osób, które na dole decydują i współpracują z Policją oraz innymi służbami administracji odpowiadającymi za bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Trzy uwagi. Po pierwsze, na przykładzie powiatu garwolińskiego mam pytanie – dlaczego samorządy zostały podzielone na lepsze i gorsze? Wszystkie jeszcze jakiś czas temu, dwa miesiące temu, trzy miesiące temu, były równe, a w pewnym momencie okazało się, że są lepsze i gorsze, równe i równiejsze. Równe te, które mają Policję stacjonującą na ich terenie i takie, które jej nie mają, a mają wywieszoną kartkę, tak jak u pana wójta w Maciejowicach. To jest jedno. Uważam, panie ministrze, że tak nie powinno być i pewne konsultacje powinny być bardziej dogłębne, w ogóle powinny mieć miejsce. To pierwsza, podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Druga sprawa. Przedstawiciele samorządów wiedzą najlepiej – wielu z nas miało do czynienia z samorządem, wielu ma tam swoje korzenie – czego najbardziej potrzeba, co jest podstawą funkcjonowania poszczególnych służb. Nastąpiło pewne rozminięcie się decyzji odgórnych z samorządami, z ich patrzeniem na sprawy lokalne. Może powtórzę to, o czym mówili już przedmówcy, co z zaufaniem do Policji w tym momencie, na przykładzie tego regionu. Dopiero proces zmian rusza. Jeżeli mieszkaniec zobaczy kartkę na słupie czy drzwiach – mam doświadczenie z Maciejowic, że z telefonu komórkowego często nie można się dodzwonić, a o połączeniach kablowych, tradycyjnych, można tylko pomarzyć – to się okaże, że może weźmie sprawy w swoje ręce, załóżmy. To będzie rodziło następne patologie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Kolejna sprawa, bardzo duże straty samorządów. Pan poseł Polaczek wspominał o tej tabeli, która miała być. To byłoby bardzo ciekawe. Może dla wielu z państwa sto tysięcy, o których powiedział pan wójt, wydaje się błahą kwotą, ale dla samorządu, który dysponuje bardzo ograniczonymi środkami finansowymi i boryka się z łataniem dziur w drogach, realizacją inwestycji oświaty itd., to jest kwota bardzo pokaźna. Samorząd, rada gminy nie musiały dać tych stu tysięcy, ale chciały. Chciały tu dzisiaj być, przedstawić swoje problemy. Serdeczne za to podziękowania, ponieważ uważamy, że dotyczy to nas wszystkich. To jest tylko malutki wycinek w całej strukturze naszego kraju. Mam nadzieję, że jeszcze nie jest za późno, by wypowiedzi samorządowców zostały wzięte pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Chcę przypomnieć, że pan minister Cichocki wyraźnie powiedział, że przy likwidacji będą weryfikowane wszystkie komisariaty w gminach, które są dofinansowywane przez samorządy. Sam pamiętam, jak powiedział podczas posiedzenia naszej Komisji, że nie wyobraża sobie sytuacji, że komisariat jest utrzymywany przez samorząd i ten komisariat zostanie „zlikwidowany” – oczywiście to ostatnie słowo w cudzysłowie. Taką obietnicę pan minister Jacek Cichocki złożył wszystkim posłom. Powiedział, że taka sytuacja jest dla niego nie do przyjęcia. Podkreślał wyraźnie, że będzie to zweryfikowane. Znam pana ministra Cichockiego i wiem, że dotrzymuje słowa. Realizacja jest prosta, więc dzisiaj gwoli przypomnienia, dokładnie tak na posiedzeniu Komisji pan minister się wyraził.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBiernacki">Zresztą bardzo słusznie, bo byłoby to niszczenie aktywności społecznej, gdy gmina chce wspierać Policję, wspierać bezpieczeństwo, a później likwidowany jest posterunek. Traci się chyba najważniejszy walor, czyli walor aktywności samorządów, kreowany na poziomie podstawowym. Tak mi się wydaje. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, oddałbym teraz głos panu komendantowi Letkiewiczowi. W ostatniej części posiedzenia odpowiem na resztę pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszLetkiewicz">Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście, te wszystkie kwestie, które od państwa dzisiaj wpłynęły, postaramy się zweryfikować. Należy tylko pamiętać, że cały proces reorganizacji Policji spoczywa, tak naprawdę, na komendantach powiatowych, którzy proponują rozwiązania. Nie są one narzucane z góry przez Komendę Główną Policji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArkadiuszLetkiewicz">Te wszystkie uwagi dzisiejsze zapisaliśmy sobie. Spróbujemy je zweryfikować. Tak, jak powiedział pan przewodniczący, tam, gdzie samorządy dopłacają do funkcjonowania posterunków, będziemy się szczególnie przyglądać. Informacja na ten temat do nas spływa, jesteśmy w trakcie przygotowywania informacji zbiorczej i na pewno, zgodnie z sugestią i wolą pana ministra Cichockiego, te posterunki nie będą zlikwidowane. Kwestia jest oczywiście dyskusyjna, bo łatwo z boku oceniać nasze działania, natomiast komendanci powiatowi mają większą wiedzę na temat analizy zagrożeń danego terenu. Na podstawie swojej wiedzy podejmują oni takie lub inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ArkadiuszLetkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że informacje, które dzisiaj usłyszeliśmy, są dla nas bardzo cenne i bardzo za nie dziękujemy. Spróbujemy raz jeszcze podejść do tematu, przeanalizować go, przedyskutować, skonsultować z komendami wojewódzkimi. Być może pojawiły się pewne niedociągnięcia i błędy ze strony Policji, chociażby takie, o których dzisiaj usłyszeliśmy, że samorządowcy nie byli poinformowani o pewnych działaniach. Mieliśmy inną wiedzę, która spłynęła do nas z komend wojewódzkich. Być może była ona niepełna, albo gdzieś wdarł się błąd. Za to przepraszamy. Na pewno taka sytuacja jest niedopuszczalna. Jestem przekonany, że to się już nie powtórzy. Do dyskusji na temat tej reformy jeszcze na pewno niejednokrotnie będziemy wracali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że uda mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeżeli nie, to proszę dopytać i chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MichałDeskur">Pan poseł Zieliński wysnuł hipotezę, że ktoś w rządzie chciałby zlikwidować powiaty. To jest kompletnie niezgodne z informacjami, które wielokrotnie przedstawialiśmy na posiedzeniach Komisji. Przypominam, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przygotowało projekt standaryzacji komend powiatowych, miejskich i komisariatów, wielokrotnie podkreślaliśmy, że podstawą funkcjonowania Policji, filarem funkcjonowania Policji jest komenda powiatowa. Panie przewodniczący, nie likwidujemy powiatów, jednoznacznie chciałbym to panu potwierdzić. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji potwierdzaliśmy, że chcielibyśmy w pierwszej kolejności, w ramach możliwości, w ramach środków, którymi dysponujemy, odnawiać, remontować, nawet budować nowe komendy powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o drugą hipotezę pana przewodniczącego Zielińskiego, który proponuje, żebyśmy przenosili etaty z Komendy Głównej Policji czy z komend wojewódzkich, to w pierwszej części mojego wystąpienia jednoznacznie powiedziałem, że ten etap już mamy za sobą. Pan poseł Zieliński mówi, że my nie słuchamy pana przewodniczącego, mam wrażenie, że pan przewodniczący nie słuchał wystąpienia, wielokrotnie powtarzaliśmy, że reorganizacja to jest drugi etap tego procesu, pierwszy etap miał na celu przeniesienie maksymalnej liczby etatów z Komendy Głównej Policji, z komend wojewódzkich w dół, do komend powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to ewidentnie bezpieczeństwo nie równa się budynek posterunku, jak wielokrotnie mówiliśmy, tylko właśnie liczba patroli. Reorganizacja posterunków ma na celu zwiększenie liczby patroli.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MichałDeskur">Jeżeli państwo pozwolą, to jeszcze raz poproszę komendanta Letkiewicza, żeby w dwóch zdaniach powiedział na temat możliwości SWD, które w tej chwili jest instalowane w komendach powiatowych. To jest nowoczesny system, który pozwala na bardzo nowoczesne, precyzyjne, sprawne zarządzanie patrolami. Dzięki temu, w bardzo krótkim czasie można zadysponować, żeby konkretny patrol udał się w konkretne miejsce. To powoduje, że czas dojazdu, czas reakcji się zmienia. To jest nowa technologia, nowoczesna forma zarządzania w Policji, której nie mieliśmy kilkanaście lat temu, kiedy obecność posterunków była jedyną formą obecności Policji w danym miejscu. Myślę, że to właśnie SWD jest taką zmianą, która pozwoli na lepsze, bardziej efektywne zarządzanie patrolami.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MichałDeskur">Jeżeli można, w dwóch zdaniach prosiłbym o opisanie, a potem będę kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszLetkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zanim powiem o SWD, to – jeśli pan minister pozwoli – chciałbym powiedzieć, że proces przekazywania stanowisk z Komendy Głównej Policji nadal trwa, oczywiście, był wcześniej zainicjowany, ale jeszcze staramy się przekazać etaty z tych najwyższych stanowisk na szczeble wykonawcze, żeby policjantów było jak najwięcej. To dotyczy zarówno komend wojewódzkich, jak i Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArkadiuszLetkiewicz">Jeśli chodzi o SWD, to jest to system wspomagania dowodzenia, łączność decyzji, w różnych odmianach tak się to nazywa. Jest to system elektroniczny, połączony z mapą danego terenu. Wszystkie zasoby Policji, które są w danym momencie, są oznakowane i dyżurny wie, w którym miejscu się znajdują. Bardzo mu to pomaga w podjęciu decyzji, który patrol może najszybciej zareagować na dane zdarzenie. System jest rozwojowy, w najbliższych latach będzie posiadał kolejne funkcje. Natomiast, biorąc pod uwagę analizę zagrożeń terenu, są wcześniej wysyłane patrole, które są w tak zwanej gotowości. Oczywiście, liczba tych patroli zależy od tego, jakie jest zagrożenie na danym terenie, na ile prawdopodobne jest, że zaistnieje jakieś zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ArkadiuszLetkiewicz">System jest bardzo efektywny. Jak powiedziałem, wszystkie patrole są pozycjonowane, dyżurny może w każdej chwili wysłać patrol, który jest najbliżej zdarzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałDeskur">Bardzo dziękuję. Kontynuuję odpowiedzi na pytania. Dwukrotnie poprosiłem Komendanta Głównego Policji o organizację wideokonferencji z komendantami wojewódzkimi na temat reorganizacji. Podczas tych dwóch spotkań, tych dwóch wideokonferencji, jednoznacznie komendanci wojewódzcy potwierdzali, że – przynajmniej w roku 2012, kiedy miały miejsce te wideokonferencje – za każdym razem, przed reorganizacją dokonuje się rzetelnej, solidnej analizy ryzyka i na tej podstawie podejmuje się decyzje, że za każdym razem konsultuje się takie decyzje z samorządowcami. Chciałem obiecać, że w najbliższym czasie poproszę Komendanta Głównego Policji o organizację kolejnej wideokonferencji, aby dopytać, jakie działania konkretnych komendantów powiatowych i wojewódzkich były zrealizowane w tym roku, tak, aby ta komunikacja była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichałDeskur">Zanotowałem cenne uwagi samorządowców, dotyczące, jeśli dobrze rozumiem, braku komunikacji, braku dialogu. Karteczka, która pojawiła się z informacją, że posterunek został zlikwidowany, oczywiście nie jest w żaden sposób formą komunikacji akceptowaną przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Rozumiem, że były błędy komunikacyjne. Obiecuję, że w najbliższym czasie otrzymam dokładną analizę działań komendy mazowieckiej, bo rozumiem, że mówimy tutaj o posterunkach na Mazowszu. Na następnym posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, które będzie dotyczyło reorganizacji posterunków – rozumiem, że pan przewodniczący zapowiedział, że będziemy w sposób cykliczny spotykać się i rozmawiać na ten temat – taka analiza zostanie przedstawiona Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MichałDeskur">Wielokrotnie słyszałem tutaj hasło „Policja na telefon”. Chciałbym potwierdzić, że oczywiście funkcjonują telefony alarmowe, ale myślę, że nie powinniśmy mieszać dwóch pojęć, reorganizując posterunki naprawdę dążymy do tego, żeby było jak najwięcej patroli, które są na miejscu i reagują nie na telefon obywatela, tylko obywatel dzwoni do konkretnego centrum wojewódzkiego. Policja na telefon zawsze funkcjonowała w tym sensie, każdy z nas pewnie ma komórkę. Będziemy korzystać z telefonów, mam nadzieję, że tak będziemy mogli funkcjonować, natomiast reorganizacja jest bezpośrednio związana z koncepcją zwiększenia liczby patroli. To one gwarantują bezpieczeństwo. Dzięki dużej liczbie patroli mamy możliwość szybkiego dotarcia do zdarzenia. Rozumiem, że to jest priorytet.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o klucze, kryteria podjęcia decyzji przez komendanta powiatowego, czy reorganizować dany posterunek, czy nie, to mamy ich bardzo wiele. Jednym z kluczy, ale nie jest to pierwszy, najważniejszy, jest zwiększenie efektywności, zwiększenie skuteczności, ale to nie jest pierwszy, najważniejszy klucz. Najważniejszy klucz, to bezpieczeństwo. Analiza bezpieczeństwa jest przeprowadzana przez komendanta powiatowego, a jego decyzja jest później przedstawiana komendzie wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ITD, to bardzo żałuję, że pan wiceprzewodniczący nie zadał wczoraj tego pytania, bo w tej sali odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych, na którym omawialiśmy bezpieczeństwo ruchu drogowego. To był idealny moment, żeby zapytać i poruszyć wszelkie kwestie związane z funkcjonowaniem radarów czy ITD. Żałuję, że to pytanie nie zostało bezpośrednio zadane przedstawicielowi ITD.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MichałDeskur">Jeszcze raz chciałem podkreślić, że zanotowałem uwagi samorządowców z województwa mazowieckiego. Będę w przyszłym tygodniu starał się skontaktować z komendantem Batkowskim, który odpowiada za garnizon mazowiecki, aby otrzymać od niego rzetelną analizę, która została wykonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBiernacki">Trzeba to zrobić też w innych województwach, nie tylko w mazowieckim, bo akurat ci samorządowcy zostali zaproszeni, ale to tylko część reprezentacji. Warto by we wszystkich województwach zrobić przegląd, przeanalizować proces reformy i likwidację posterunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące statystyk policyjnych, to oczywiście dysponuje ona statystykami, ale boję się, że jeżeli został zreorganizowany, zlikwidowany czy połączony posterunek miesiąc wcześniej, czy dwa miesiące, to jeszcze nie będzie widać efektu tego działania w statystykach policyjnych. Jak powiedział jeden z panów posłów, trzeba poczekać. Jestem przekonany, że zwiększenie liczby patroli będzie miało bezpośredni wpływ na zwiększenie bezpieczeństwa i poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałDeskur">Chciałbym też potwierdzić, że wpływy z mandatów nie zasilają budżetu Policji. Jeżeli ktoś z państwa posłów nie pamięta, to chciałem przypomnieć, że w żaden sposób policjanci nie są zainteresowani wystawianiem mandatów z tego powodu, że w jakiś sposób zasilą one budżet Policji. Chciałem też przypomnieć, że wojewoda nie nadzoruje pracy policjantów. Obowiązkiem Policji jest czuwanie nad bezpieczeństwem. Jeśli w związku z tym policjant wypisuje mandat, to jest to główne kryterium, a nie sprawy budżetowe. Jak powiedziałem przed chwilą, w żaden sposób wpływy z mandatów nie zasilają budżetu policyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MichałDeskur">Chciałem też przypomnieć, że reorganizacja, o której mówimy, nie ma wpływu na funkcjonowanie i pracę dzielnicowych. Jednak to oni na co dzień mają kontakt z obywatelem. Chciałbym też przypomnieć, że w żaden sposób intencją Policji, czy komendanta powiatowego podejmującego te decyzje, nie jest jakaś istotna reorganizacja funkcjonowania i pracy dzielnicowych, którzy na co dzień mają kontakt z obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MichałDeskur">Odpowiadając na mniej merytoryczne pytanie jednego z posłów chciałbym przypomnieć, że kompetencje czy funkcje wykonywane na posterunku to są, tak naprawdę, funkcje czy działania najprostsze i – co do zasady – na posterunkach pracują policjanci, którzy należą do działu prewencji. Przypominam, że, tak czy tak, dział prewencji to jest około 62% całego stanu etatowego. Czasami zdarzają się dochodzeniowcy, natomiast gros funkcjonariuszy pracujących dziś na posterunkach, to jest służba prewencji, która przy reorganizacji także zasili ten dział, część prewencyjną, czy komisariatu, czy połączonego, większego posterunku.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MichałDeskur">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli nie, to służę, chętnie doprecyzuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławZieliński">Pan minister dwukrotnie powiedział, najpierw na początku, że ma nadzieję, że odpowie na wszystkie pytania. Potem zakończył tym stwierdzeniem, że ma nadzieję, że na wszystkie pytania odpowiedział. W mojej ocenie, pan na żadne pytanie nie odpowiedział, tak naprawdę. Usłyszeliśmy to samo, co pan powtarza od iluś naszych spotkań. Ja w zasadzie uznaję, że nie ma sensu stawiać pytań panu ministrowi, bo to nic nie daje, te zapewnienia, te zaklęcia już mnie zdenerwowały. Ciągle to samo słyszymy, a przecież z tego nic nie wynika, to jest niezgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JarosławZieliński">Ale dwie rzeczy konkretniej, może właśnie tylko o konkretach warto z panem rozmawiać, żądać konkretów. Dwie ważne rzeczy padły i nie było na nie odpowiedzi. Jedna to ta, o którą pytałem wcześniej, na innych posiedzeniach, na piśmie i nie uzyskałem odpowiedzi. Chodzi o rzecz zasadniczą, czyli o cel tej reorganizacji, jak to nazywacie, a ja to nazywam likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JarosławZieliński">Ma wzrosnąć bezpieczeństwo. Rozumiem, że w tych miejscach, skąd zabieracie posterunki, bo wciąż słyszymy zapewnienie, że tam będzie więcej patroli, niż było wcześniej, gdy był posterunek. Nie dopominam się informacji o skutkach, jeśli chodzi o bezpieczeństwo – wzrost, jak twierdzicie, czy spadek, jak ja twierdzę – po miesiącu. Pytałem i prosiłbym, żeby pan minister raczył odpowiedzieć na to w pewnym momencie naszych kontaktów, najlepiej na piśmie, bo też na piśmie pytałem o to, jak wzrosło, proszę o wskaźniki konkretne, bezpieczeństwo w tych gminach, w których posterunki były, a zostały zlikwidowane, np. rok temu, czy jeszcze wcześniej. Uważam, że rok do roku trzeba to porównywać, w bezpośrednim okresie, który następuje po likwidacji, a nie za pięć lat lub za trzy lata, bo mogą wtedy wchodzić w grę inne czynniki, które spowodują, że mapa bezpieczeństwa będzie wyglądała inaczej. Będzie inna mapa zagrożeń, więc inaczej będzie wyglądało bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JarosławZieliński">Chodzi o to, żeby złapać wskaźnik jednego czynnika, był posterunek i go nie ma, jak to wpływa na bezpieczeństwo w tej gminie, na tym terenie? Jak ono wzrosło, czy zmalało? Chciałbym konkretnych wskaźników i bardzo proszę, żeby to, wreszcie, jako jedyny konkret w tej naszej rozmowie padło, bo dotąd dopominam się o to bezskutecznie. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JarosławZieliński">Druga sprawa dotyczy tych zapewnień o zwiększonej liczbie patroli. To jest trudno weryfikowalne, bo jest pytanie – jak to weryfikować, w jakim czasie, jakimi narzędziami? Ale proszę o wykaz, który pokaże, że rzeczywiście jest wzrost liczby patroli w tych gminach, w których były posterunki, a teraz ich nie ma. My to spróbujemy zweryfikować, zwłaszcza przez samorządy, które nam powiedzą, czy tak jest, czy tak nie jest. Samorządowcy będą przecież wiedzieć, czy rzeczywiście jest więcej patroli. Wątpię w to szczerze. Ja w te zapewnienia w ogóle nie wierzę, a bardzo chętnie przyznałbym rację, gdyby się okazało, że to pan ma racje, panie ministrze, a nie ja. Tylko, niestety, nie wierzę, że tak będzie. Dlatego proszę o konkretne odpowiedzi, o konkretny wykaz patroli w tych gminach, w jakimś okresie, w jakichś jednostkach czasu, które są do zweryfikowania, które są policzalne. To są kategorie, o których powinniśmy rozmawiać. Jest tak, że my sobie, a wy sobie i nic z tego nie wynika. Te same argumenty padają. My mówimy, że źle jest, wy mówicie, że jest dobrze. Trzeba jakoś to zmierzyć. Spróbujmy to zmierzyć, może właśnie tymi wskaźnikami.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JarosławZieliński">Jeszcze ostatni element. Jeżeli rzeczywiście byłoby więcej patroli, to w zasadzie należałoby oczekiwać, że będzie to więcej kosztować, a zatem czynnik ekonomiczny będzie działał na niekorzyść, a nie na korzyść. Nikt z nas przecież nie twierdzi, że budynki tworzą bezpieczeństwo, budynki komisariatów, nie, ale ze stałą obecnością Policji wiążą się inne elementy. Jeżeli samorządowy utrzymują budynek, dofinansowują zakupy, łożą także na paliwo, a teraz to zostanie odjęte, ten element kosztów zniknie, ale będzie więcej kosztów związanych z patrolami, z paliwem. Trzeba mieć samochody, których brakuje itd.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JarosławZieliński">Jeżeli patrol pojedzie do jakiejś gminy, to nie będzie go w tym mieście, gdzie jest komenda powiatowa. Spadnie poczucie bezpieczeństwa w powiatach, gdzie są komendy, bo przecież oddacie policjantów do gmin, tak to rozumiem czytając to wprost i utrzymując dobrą wiarę. To trzeba jeszcze zbadać, ale generalnie koszty powinny wzrosnąć, a nie zmaleć. Wobec tego – jak wygląda czynnik ekonomiczny? Rezygnujecie z bezcennej pomocy samorządów, obcinacie ten element finansowania Policji. Samorządy nie będą was dofinansowywać, jeżeli ich nie słuchacie, a one wiedzą, na czym polega bezpieczeństwo w gminach. Czasem, chociaż nie są to fachowcy policyjni, ale lepiej to wiedzą, niż niejeden z was. Przepraszam za takie sformułowanie, ale tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBiernacki">Pan używa argumentów ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławZieliński">Nie, to nie jest ad personam, panie przewodniczący. Nie mówię o nikim, mówię o pewnych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBiernacki">„Lepiej wiedzą, niż niejeden z was”, bardzo przepraszam, ale to jest ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławZieliński">No „ z was”, w sensie zbiorowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBiernacki">To jest ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, to nie jest ad personam. Nie kłóćmy się o to. Przepraszam, tak tego nie rozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBiernacki">To dziękuję, przepraszam. To ja przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławZieliński">Pan wie, że mnie stać, żeby po nazwisku powiedzieć, gdybym tak myślał. Myślałem o zbiorze osób. Ale dziękuję, oczywiście, że pan czuwa nad tym.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JarosławZieliński">W każdym razie, jak to wygląda? Też będziemy tego oczekiwali. Proszę państwa, jeżeli samorządy są odpowiedzialne za bezpieczeństwo, a to jest określone ustawowo, a są pozbawione narzędzia, którym mogą na to bezpieczeństwo wpływać, to w jakiej sytuacji wy je stawiacie? W jakiej sytuacji rząd stawia samorządy? Przecież miała to być „obywatelska”, taka jest nazwa tej partii, która rządzi już szósty rok. Co z tego wychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBiernacki">Pan minister odpowiedział, to nie jest tak, że pan minister nie przedstawił odpowiedzi. Przedstawił swoje zdanie, swoją filozofię, z którą możemy zgodzić się, albo nie, ale ta filozofia została przedstawiona. Wielu z nas nie zgadza się z tą filozofią, państwo to dzisiaj usłyszeli. Nie możemy panu ministrowi zarzucać braku dobrej woli udzielenia pełnej odpowiedzi. Prosiłbym, żeby ją zaakceptować. Proszę, panie ministrze, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałDeskur">Oczywiście, odpowiem w trzech kwestiach. Chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście taką analizę ryzyka po 12 miesiącach od zorganizowania posterunku sam chciałbym zobaczyć, żeby upewnić się, że za każdym razem, jak reorganizujemy posterunek, to bezpieczeństwo wzrasta. Jako minister nadzorujący Policję sam będę chciał taką analizę otrzymać. Mogę obiecać, że w najbliższym czasie takie analizy powstaną. Natomiast proszę pamiętać, że to jest po 12 miesiącach, więc będziemy mogli rozmawiać na temat konkretnych sytuacji, to znaczy tych miejscowości, w których posterunek był zlikwidowany ponad rok temu, tak, aby można było zobaczyć tę dynamikę. Oczywiście potwierdzam i sam chętnie zobaczyłbym i upewniłbym się, że bezpieczeństwo jest tam na lepszym poziomie Obiecuję, że Policja przygotuje takie statystyki, a wtedy prześlę je na ręce pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o liczbę patroli, też pan komendant Letkiewicz potwierdził, że jesteśmy w stanie taką analizę zrobić, aby wykazać, że liczba patroli wzrosła, a przynajmniej nie spadła, bo rozumiem, że tutaj chodzi o to, żeby ten poziom utrzymać. Sam jestem zainteresowany taką analizą. Słyszę, że pewne argumenty nie przekonują państwa, natomiast to zwiększenie liczby patroli jest jednym z argumentów, który mnie osobiście przekonuje. Mam nadzieję, że będziemy mogli wykazać, że liczba patroli wzrosła, będzie to przynajmniej jeden, konkretny dowód, taki namacalny, o który, jak rozumiem, pan poseł prosi. Potwierdzam, że w najbliższym czasie to przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MichałDeskur">Rozumiem, że pan poseł Karczmarek jednoznacznie stwierdził, że jestem fachowcem w sprawach finansowych. Skorzystam z tej dobrej opinii. Rozumiem, że jest to wyraz sympatii do mojej osoby pana posła Karczmarka. Jako ten specjalista od finansów chciałbym powiedzieć, że dodatkowe koszty na benzynę są oczywiście dużo mniejsze, niż utrzymanie posterunku. To można bardzo prosto wykazać i myślę, że będziemy starali się na najbliższym posiedzeniu pokazać przykładową sytuację. Jeszcze raz podkreślam, że względy ekonomiczne nie są najważniejszym kluczem, ale skoro padło pytanie na temat kosztów, to stwierdzam, że dodatkowy koszt paliwa, to jest procentowo mniejsza kwota, niż wydatki związane z utrzymaniem budynku, remontem budynku itd. Przepraszam bardzo, ale też nie jest tak, że te obiekty gminy w 100% finansują. Doceniam i bardzo się cieszę, że pewne gminy chcą partycypować w tych kosztach, ale też nie jest tak, że każdy posterunek jest w 100% utrzymywany przez samorządy. Jeżeli na tej sali siedzą samorządowcy, którzy potwierdzają, że w 100%, czy w większej części finansują posterunki, to jestem im bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Finansowali.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MichałDeskur">Natomiast tak, jak powiedziałem, tych posterunków jest kilkaset i nie jest tak, że każda gmina w 100% je finansuje, czy finansowała. Chciałbym potwierdzić, że dodatkowy koszt paliwa będzie mniejszym wydatkiem niż utrzymywanie posterunku, czyli utrzymywanie budynku. Przypominam, że bardzo często remont budynku to są ogromne kwoty. Jeszcze raz chciałbym powołać się na nasz program standaryzacji i na to, jakie kwoty trzeba wyłożyć, żeby sfinansować remont. Proszę nie zapominać, że utrzymując posterunki Policja, też co jakiś czas musi je remontować. To są bardzo duże kwoty. Oprócz tego pokrywa wszelkie bieżące koszty. Mam nadzieję, że jako ekspert od finansów przekonałem państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBiernacki">Przede wszystkim jedna rzecz, bardzo istotna. Dla mnie też jest niezrozumiałe, dlaczego nie sprawdziliście tego w formie pilotażu, nie spróbowaliście przeprowadzić tego w jednym z województw i ocenić. Należało zrobić pilotaż, bo jeśli ocena tego, po całym postępowaniu w skali całego kraju wykaże, że nie była to decyzja słuszna, to będzie poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBiernacki">Druga rzecz, polemizowałbym z tym, jeśli chodzi o wartość finansową, bo zakładam, że samochody policyjne będą codziennie jeździły 50–100 km w jedną stronę do każdej gminy, tak zakładam, a nie, że tylko jak będzie telefonik, to będą jechać, prawda, panie ministrze? Te koszty będą różne, tak a propos.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekBiernacki">Tutaj państwo samorządowcy chcą powiedzieć, że akurat oni utrzymywali cały komisariat, wszystko utrzymywali, tylko koszty płacowe były po stronie komendy. Dlatego to jest takie bulwersujące. Tym bardziej, że tam w okolicy będą duże węzły komunikacyjne. Nie myśli się perspektywicznie. W moim województwie też likwiduje się jeden z posterunków właśnie tam, gdzie będzie otwarty most, w związku z tym gmina całkowicie zmieni się za dwa, trzy miesiące. Ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekBiernacki">Warto na to wszystko spojrzeć kompleksowo, panie ministrze. Pytania padły, będziemy od państwa oczekiwali odpowiedzi. Moja propozycja jest taka – poproszę panią przewodniczącą, żeby przygotowała dezyderat, Komisja musi się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, nie będzie wypowiedzi ad personam, naprawdę, tylko chciałbym znać odpowiedź na jedno pytanie. Przypuszczam, że zostałem źle zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszKaczmarek">Oczywiście, wydziały prewencji, piony prewencji, to zarówno ruch drogowy, patrole, te, które realizują zadania interwencyjne, ale również i dzielnicowi. Dlatego moje pytanie było sprecyzowane właśnie w tym kierunku, gdzie ci policjanci z posterunków będą przenoszeni w ramach pionów prewencji? Czy będą zwiększone zespoły dzielnicowych, którzy prowadzą formy pracy policyjnej i dokumentują pewną wiedzę, zbierając pewnego rodzaju informacje w różnego rodzaju teczkach. Czy zostaną oni przeniesieni do tych pionów interwencyjno-patrolowych, czy do pionów wydziałów ruchu drogowego?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TomaszKaczmarek">Dlaczego pytam? Dlatego, że chodzi o zbieranie informacji na danym terenie, może pan komendant będzie łaskaw odpowiedzieć na to pytanie. To właśnie dziś ci policjanci, którzy pracują na posterunkach, mają najlepsze rozpoznanie terenowe i osobowe. Przeprowadzają oni niejednokrotnie wywiady środowiskowe i to nie jest istotne tylko ze względu na działanie pionów prewencyjnych, czy wydziałów kryminalnych, ale niejednokrotnie z tej wiedzy korzysta Centralne Biuro Śledcze, które sięga po tę dogłębną wiedzę, którą zbierają policjanci z posterunków. Stąd było to moje pytanie. Gdzie oni trafią? Czy rozszerzą zespoły dzielnicowych i praca będzie ukierunkowana dalej na zbierania informacji i rozbudowywanie tej wiedzy? Czy trafią do zespołów interwencyjno-patrolowych lub wydziałów ruchu drogowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBiernacki">Proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszLetkiewicz">Panie ministrze? Tak, krótko, jeśli można, panie przewodniczący. Panie pośle, oczywiście, to jest bardzo słuszna uwaga, ale w założeniach tych zmian od razu było przewidziane, że osoby z danego terenu będą nadal na tym terenie pracowały. Tak było powiedziane, tylko trochę w innej formie. Będą pracowały może w innej formie, nie w budynku, który jest na danym terenie, tylko – jak myślę – w komendzie miejskiej lub w komisariacie lub w połączonym posterunku. Założenie było takie, żeby te osoby były wykorzystane na danym terenie. Oczywiście, to jest suwerenna decyzja komendanta powiatowego, który ma prawo przesuwać te osoby w te miejsca, gdzie uważa, że jest największa potrzeba. Natomiast sugestia Komendy Głównej Policji była taka, żeby te osoby wykorzystywać na danym terenie, bo go znają i znają mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ArkadiuszLetkiewicz">Oczywiście, możemy zrobić taką analizę i dowiedzieć się, jak to wygląda w skali kraju. Nie jest to żaden problem, możemy dowiedzieć się, ale dzisiaj na to konkretne pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pani poseł, proszę o przygotowanie dezyderatu do premiera, na następnych spotkaniach będziemy go rozpatrywać. Pana ministra proszę o odpowiedzi, o informacje o tych samorządach w skali całego kraju, które udzielały Policji wsparcia. Jeszcze zgłasza się przedstawiciel samorządowców. Krótko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekChciałowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani ministrze, bardzo dziękuję, że państwo zajęliście się naszą sprawą, naszą obroną. Jest to problem irytujący nas z kilku powodów. Wsłuchiwałem się bardzo uważnie w państwa słowa. Mam pismo, które trafiło do nas, trafiło do wszystkich gmin. Mówi ono, że po akceptacji kierownictwa komendy wojewódzkiej z siedzibą w Radomiu pozostawia się w gminach trzyosobowe zespoły prewencji. Była mowa o trzyosobowych zespołach prewencji, dziś mówimy już, że na danym terenie jest jedna osoba, czyli dzielnicowy, czyli to nie zgadza się nawet z tym wariantem, który przekazano nam w powyższym liście. Jest podpis komendanta. Co innego jest w praktyce, co innego w zapowiedziach. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekChciałowski">Druga sprawa, proszę zwrócić uwagę, że likwidowane są posterunki tam, gdzie przede wszystkim są miejscowości zagrodowe. Patrolowi Policji łatwo jest przejść, łatwo jest przejechać przez zwarte miejscowości. Jeżeli miejscowość jest porozrzucana, budynki w różnych punktach, bardzo często nie wiadomo jak dojechać, tu jedna zagroda, tam inna zagroda, to są całkowicie inne struktury, niż ulice, niż zwarte siedlisko. Takie miejscowości to właśnie gmina Maciejowice, cały Miastków Kościelny. Nas to boli, bo żeby coś zrobić, to trzeba dogłębnie wczuć się w dany teren.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekChciałowski">Bardzo dziękuję za to, że państwo staracie się zrobić reorganizację Policji i wyprowadzacie więcej policjantów na ulice. Bardzo się cieszę, że przechodzą oni z Komendy Głównej Policji i z komend wojewódzkich, bo to jest bardzo dobry kierunek. Bardzo prosiłbym, żeby tych policjantów wprowadzić do posterunków, żeby zamiast pięciu było ich ośmiu. To będzie bardzo dobry kierunek. My, z tego miejsca, wszystkim państwu podziękujemy za wzmocnienie posterunków Policji w tych miejscowościach, gdzie one są, gdzie policjanci są wrośnięci w środowisko. Spowoduje to poprawę bezpieczeństwa. Panu przewodniczącemu z serca dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>