text_structure.xml 166 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, przekazany do Komisji w dniu 12 października 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Nasze posiedzenie było przekładane, ponieważ były dosyć istotne sprawy poselskie na poprzednim posiedzeniu Sejmu, dlatego przełożyliśmy posiedzenie na dzień dzisiejszy. Porządek dzienny – tytuł brzmi dokładnie: Podejrzenie inwigilacji uczestników marszu „Obudź się Polsko”. To był wniosek ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Na naszym poprzednim, środowym spotkaniu też była prośba ze strony posłów – m.in., a może przede wszystkim z PiS – o informację o tym, jak wyglądają przygotowania policji do zabezpieczenia święta 11 Listopada tegoż roku. Podejrzewam, że w trakcie dyskusji to pytanie padnie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Widzę, że pan minister Cichocki jest. Witam pana ministra. Witam, panie ministrze – pan minister Deskur. Witam bardzo serdecznie, panie komendancie – pan komendant Gajewski. No i witam oczywiście panią Ewę Gawor, obecną jak zwykle przy tych sprawach, związanych z 11 listopada.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Oddaję głos posłom wnioskodawcom. Później pan, panie ministrze a następnie dyskusja. Proszę bardzo. Tak? Akceptacja jest? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jesteśmy zmuszeni powrócić do wydarzeń z 29 września br. w Warszawie, kiedy to odbył się marsz „Obudź się Polsko” – manifestacja, w której udział wzięło kilkaset tysięcy osób, jak udało się to ustalić dzięki różnym przekazom i obserwacjom, także dzięki mediom, które chciały obserwować ten marsz bardziej obiektywnie. Mimo tak dużej liczby uczestników, marsz przebiegał bez żadnych zakłóceń i jakichkolwiek incydentów. Chociaż manifestacja była zapowiadana jako zgromadzenie pokojowe, o charakterze nawet modlitewno-refleksyjnym – i takim zgromadzeniem się okazała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o spokój, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławZieliński">…to w stosunku do jej organizatorów i uczestników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławZieliński">…w okresie bezpośrednio poprzedzającym marsz funkcjonariusze policji podejmowali działania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławZieliński">Czy ja mam przerwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam. Państwo posłowie, naprawdę proszę o spokój. Proszę, szanujmy się. Na posiedzeniach tej Komisji każdy ma prawo wypowiedzieć się w określonym trybie. Nie przeszkadzajmy sobie, dobrze? Proszę bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławZieliński">Jeżeli ktoś w trybie formalnym ma coś do zgłoszenia, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to ja mam teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławZieliński">Powtórzę więc to ostatnie zdanie. Chociaż manifestacja była zapowiadana jako zgromadzenie pokojowe o charakterze nawet modlitewno-refleksyjnym, i takim zgromadzeniem się okazała, to w stosunku do jej organizatorów i uczestników, w okresie bezpośrednio poprzedzającym marsz, funkcjonariusze policji podejmowali w całej Polsce różne działania. W różnych miejscach Polski – można powiedzieć, że w całej Polsce, bo mapa tych działań jest bardzo rozległa – podejmowali działania, mogące nosić znamiona szykan i zastraszania a nawet inwigilacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JarosławZieliński">Do organizatorów marszu zgłaszali się np. funkcjonariusze – bądź osobiście, bądź poprzez wykonywanie telefonów do ich mieszkań – i zbierali informacje o liczbie uczestników, osobach organizatorów, liczbie autokarów, firmach przewozowych, kto wynajmuje autokary na przejazd do Warszawy. Żądali nawet list z danymi uczestników marszu. Co istotne, zadawane przez policjantów pytania nie dotyczyły kwestii zagwarantowania bezpieczeństwa uczestnikom marszu – co byłoby zrozumiałe – czyli np. sprawdzania stanu technicznego pojazdów czy też ewentualnie kontroli przewożonych przedmiotów. Czy nawet moglibyśmy sobie wyobrazić sprawdzanie trzeźwości kierowców. Tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JarosławZieliński">Podejmowane działania były natomiast skoncentrowane na pozyskiwaniu informacji – w tym danych osobowych, dotyczących organizatorów i uczestników marszu. Siły i środki, podjęte wobec pokojowej manifestacji, były zupełnie nieadekwatne do charakteru marszu, do charakteru zgromadzenia publicznego i wskazują, że działania policji mogły nosić znamiona inwigilacji wobec obywateli, którzy chcieli skorzystać z przysługującego im w demokratycznym państwie prawa do udziału w pokojowej manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JarosławZieliński">Działania policji dotyczyły organizatorów, tak jak powiedziałem, w wielu miejscach w Polsce. Miały podobny charakter i w związku z tym nie można przyjąć tezy, że były to działania incydentalne, które wynikały z nadgorliwości miejscowych funkcjonariuszy policji. Raczej musiały być, jak się domyślamy, wydane dyspozycje, które ujednoliciły sposób działania policji w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JarosławZieliński">My zadawaliśmy o tę kwestię pytania, które za chwilę powtórzę – w ramach pytań w sprawach bieżących, na jednym z ostatnich posiedzeń Sejmu, 11 października 2012 r. Ale pan minister Deskur, wtedy upoważniony przez ministra spraw wewnętrznych do występowania w jego imieniu i w imieniu rządu, jak rozumieliśmy, bo to było pytanie do rządu, zamiast odpowiedzieć na te pytania, to niestety, limitowany czas w Sejmie (tu na szczęście mamy czas mniej limitowany) wykorzystał na to, by dywagować na temat liczby uczestników marszu, podając liczbę 40 tys., o ile pamiętam. A nie odpowiedział na pytania, które postawiliśmy. Pytania dotyczące tego, dlaczego takie działania były podejmowane, kto wydawał polecenia itd., itd. Te pytania powtórzę wobec tego dzisiaj, bo po to jest to posiedzenie Komisji, żeby na nie uzyskać wreszcie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JarosławZieliński">Brzmią one tak. Kto imiennie, funkcyjnie, wydawał polecenia pozyskiwania powyższych informacji – tych, o których wspomniałem w swoim wystąpieniu? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JarosławZieliński">Jakie w ogóle dyspozycje zostały wydane ze szczebla centralnego, a jeśliby były wydawane ze szczebli wojewódzkich – no, to proszę o wyjaśnienie podobieństwa tych dyspozycji? Raczej one sugerują, że były jedne dyspozycje, centralnie wydane. Tym bardziej, że policjanci mówili o poleceniach. Tak przynajmniej informują nas uczestnicy i organizatorzy marszu, że z ust policjantów słyszeli – ja tego nie jestem w stanie zweryfikować, opieram się tylko na przekazie, więc dlatego proszę do tego też się odnieść – że policjanci otrzymali jakieś polecenia pisemne. Mówili o jakichś faksach czy przekazie elektronicznym, ale do ręki jakby zwykli funkcjonariusze tego nie otrzymali. Zresztą to jest zasada, chyba stosowana często. Tak, że nie mogli dać nikomu tych dokumentów, tylko mówiono, że właśnie były takie dyspozycje i widzieli coś na piśmie. I nie wiedzą, kto podpisał, jak to brzmiało dokładnie. Mieli wykonać to, co wykonywali.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JarosławZieliński">Na jakiej podstawie prawnej były prowadzone opisane wyżej działania?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JarosławZieliński">Jaki był cel zbierania i gromadzenia informacji – i do czego zostały one użyte bądź zostaną jeszcze wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JarosławZieliński">Czy policja, panie ministrze, rzeczywiście jest służbą powołaną do wykonywania takich zadań? Zadań, które wyraźnie noszą znamiona inwigilacji uczestników pokojowej manifestacji a nie do działań, które określa ustawa – czyli do działań, zmierzających do zapewnienia porządku publicznego i jego przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JarosławZieliński">Czy takie działania policji i aparatu państwa – bo rozumiem, że policja tu nie była sama, w końcu jest nadzór w postaci ministra spraw wewnętrznych nad tą formacją – nie godzą w podstawową zasadę demokracji, jaką jest wolność zgromadzeń i wolność manifestowania swoich poglądów, z czego chcieli skorzystać uczestnicy manifestacji „Obudź się Polsko” w Warszawie 29 września?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JarosławZieliński">Policjanci nawet mówili, bo część z nich była bardzo zdziwiona tym, co im kazano robić, że oni są w swoim przekonaniu zatrudnieni po to, by zwalczać bandytyzm i przestępczość. I trudno im, jak sami twierdzą, pogodzić pracę ze świadomością, że są ponownie, jak w okresie PRL-u, wykorzystywani do walki politycznej, jak niegdyś milicja czy SB. To nie są słowa wymyślone. To są słowa policjanta, którego imienia i nazwiska oczywiście nie zdradzę ze względów zrozumiałych, bo...</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, w innych warunkach być może on by się nie bał. W warunkach waszych rządów ludzie się boją po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Panie przewodniczący, proszę skoncentrować się na wniosku, na merytorycznych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławZieliński">Nic innego nie czynię, panie przewodniczący, aczkolwiek ta sprawa ma wymiar polityczny. W związku z tym od tego słowa nie uciekniemy, bo właśnie wszystko wskazuje na to, że te działania były motywowane politycznie. I dlatego musimy tym się zająć. Wyjaśnić to do końca.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JarosławZieliński">Tymczasem, co gorsze, otrzymujemy informacje – o czym już mówiliśmy przedwczoraj, na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji – że podobne działania zamierza policja podejmować w stosunku do uczestników Marszu Niepodległości w Warszawie 11 listopada, czy przed tym marszem. Znowu słyszymy o zamiarach rozmów z organizatorami, interesowania się danymi personalnymi itd., itd. O tym zresztą mówią media, to można sprawdzić w źródłach medialnych a my, jako posłowie, na tego typu źródła otwarte musimy też reagować. Musimy też reagować dlatego, że po prostu inaczej moglibyśmy coś bardzo istotnego przeoczyć i w ten sposób jakby wyrazić zgodę na to, co będzie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JarosławZieliński">Tymczasem pytaliśmy o rzeczywiste zagrożenie, które może wystąpić 11 listopada, może być powtórką z roku ubiegłego? Mianowicie chodzi o zapowiadany udział bojówek z zewnątrz kraju, niemieckich, austriackich i nie wiem, jakich jeszcze – to tutaj policja nam odpowiada i minister spraw wewnętrznych, że najpierw były takie informacje, iż nie ma na ten temat żadnej wiedzy, aby takie działania były przygotowywane. Nic policja nie wiedziała o planowanych przyjazdach takich grup. A potem usłyszeliśmy na środowym posiedzeniu Komisji od pana ministra Deskura, że oficerowie łącznikowi zostali poproszeni o informacje. Mam nadzieję, że dzisiaj te informacje otrzymamy tutaj i co z nich wynika – czy rzeczywiście jest zagrożenie, czy go nie ma?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JarosławZieliński">My musimy mówić o tym, jeśli takie informacje uzyskujemy. Musimy pytać. No, bo przypomnę, że rok temu można było uniknąć tej awantury, zakłócenia pokojowych patriotycznych manifestacji przez lewackie czy jak je nazwać – lewackie czy neofaszystowskie bojówki, które przyjechały do Polski. Odległość pomiędzy nimi jest niewielka, bo to jest tak, jak z Alaską i Ameryką. Idzie się na wschód a z Alaski do Ameryki – czy na zachód – jest już blisko. Więc jakby nazwy tych bojówek można pewnie różne przywoływać.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JarosławZieliński">Ale rzecz w sednie sprawy. W tym, żeby można było w Warszawie świętować nasze radosne Święto Niepodległości w sposób pokojowy i spokojny. Żeby nikt nam go nie zakłócał. Ani od wewnątrz – od tego jest policja, ani z zewnątrz – od tego również jest policja i ewentualnie inne służby, gdyby było większe zagrożenie, jak np. ABW. ABW odsyłała do policji, jak wiemy z mediów na ten temat – twierdząc, że to sprawa policji, bo to walka z chuligaństwem. Policja mówiła, że nic nie wie o tym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JarosławZieliński">W związku z tym – jak jest naprawdę? Proszę nam to dzisiaj powiedzieć, bo Święto Niepodległości jest już pojutrze. Pytam o to w trosce o prawa obywateli, prawa Polaków do świętowania, do spokojnego i godnego świętowania. PiS nie jest organizatorem tego Marszu Niepodległości, jeżeli pan minister miałby jakieś tego typu podejrzenia. To jest troska obywatelska, sejmowa, poselska troska klubu PiS o Polaków, żeby nie byli bici przez Niemców czy inne grupy bandyckie, przestępcze, które przyjeżdżają do Polski. I oczekujemy od policji tego, że temu zapobiegnie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JarosławZieliński">Jeżeli nie ma zagrożenia, to proszę nam to powiedzieć. A jeżeli jest, to oczekujemy, że policja i aparat państwa polskiego użyje wszelkich środków, żeby nie wpuścić tych bojówkarzy do Polski. Mówię to z całą odpowiedzialnością. I proszę się tu nie wykręcać jakimiś takimi unikami, że nie ma powodów prawnych, żeby temu zapobiec. I jeżeli przedostaliby się do Polski w innej grupie, niezorganizowanej, w inny sposób to oczekujemy, że nie będą dopuszczeni do Warszawy, by zakłócić manifestację.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JarosławZieliński">Kończę, bo to w zasadzie obraz rzeczywiście wyczerpuje. Proszę o odpowiedź na te pierwsze pytania, przede wszystkim dotyczące marszu „Obudź się Polsko”. Ale ten kontekst jest bardzo istotny, bo mogę powiedzieć na końcu tak, jeżeli trzeba byłoby to jakoś podsumować: szkoda, że takich środków, nieadekwatnych wobec sytuacji zagrożenia, nie użyła policja rok temu wobec bojówkarzy, którzy przyjechali zakłócić polskie Święto Niepodległości. Bo one byłyby rzeczywiście adekwatne do zagrożenia. A nieadekwatnych środków użyto w stosunku do manifestantów 29 września, którzy jechali na marsz „Obudź się Polsko” i wszystko wskazuje na to, że takich samych środków zamierza policja użyć, przy akceptacji rządu, wobec tych, którzy jadą manifestować przywiązanie do patriotyzmu w Święto Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JarosławZieliński">Ostatnie zdanie. My oczywiście podzielamy w pełni najgłębszą troskę o to, żeby zapewnić porządek i bezpieczeństwo. Natomiast jeżeli z góry traktuje się nierówno ludzi: jednych, bo nie kochają wystarczająco władzy Platformy Obywatelskiej i innych, którzy kochają, bo to tak się różnicuje historycznie i ostatnio – to temu się po prostu sprzeciwiamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Jako przewodniczący i jako były członek Ruchu Młodej Polski, czyli organizacji, która działała jeszcze przed powstaniem Solidarności, jako członek podziemnej Solidarności nie życzę sobie, żeby więcej porównywano polską policję państwową do milicji i do działań Służby Bezpieczeństwa. Ponieważ jakby pan pamiętał a chciałby pan być uczciwy, to nawet by pan nie wsiadł do żadnego autobusu, który by zmierzał do Warszawy, gdyby to były tamte czasy. I takich porównań… Mnie to nie interesuje. Jeżeli nie ma takich porównań pod nazwiskiem, to proszę takich porównań nie używać, bo takich porównań sobie po prostu nie życzę jako były działacz Solidarności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławZieliński">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">Nie. Żadnej dyskusji nie ma na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławZieliński">Ale panie przewodniczący, pan nadużywa w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">Nie ma dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławZieliński">Pan nadużywa swoich uprawnień jako przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Tak jest, bo mam prawo. Nie ma dyskusji, bo pan obraża…pan obraża…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławZieliński">Pan sobie może myśleć, pana prawo. Ja mam prawo myśleć co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławZieliński">I nie może pan cenzurować mojej wypowiedzi, panie przewodniczący. Bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Ja nie cenzuruję. Ja nie powiedziałem, że to jest cenzurowanie. Pan powiedział. Jest mój komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławZieliński">Proszę te nerwy powściągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Jest mój komentarz. Nie ma moich nerwów, tylko mówię wyraźnie, że nie życzę sobie tego typu porównań. Bo to są obraźliwe porównania. Jak pan tego nie rozumie, to jest pana problem. Tak, jak jest pana problemem, jak był pan wiceministrem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławZieliński">Działania dały powód do takich sformułowań. Proszę nie machać rękami, panie przewodniczący, tylko zachować spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Przerwę ogłaszam. Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławZieliński">Tylko zachować spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBiernacki">Dziesięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekBiernacki">Kończę przerwę. Proszę bardzo, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu przewodniczącemu Zielińskiemu za przedostatnią tezę. Cieszę się, że mamy tak naprawdę jeden wspólny pogląd na to, jaką rolę ma odgrywać policja oraz jaki jest główny cel wszelkich działań, podejmowanych, przez różne służby i instytucje a mianowicie – zapewnienie porządku publicznego w państwie. I przede wszystkim w tych najbliższych dniach, zwłaszcza w niedzielę – godnych i spokojnych obchodów Święta Niepodległości, które jest dla nas wszystkich ważne i bliskie naszemu sercu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekCichocki">Ostatnią tezę pominę, bo rozumiem, że jako polityk pan tak po prostu musi mówić, że w policji są dzisiaj tylko członkowie albo sympatycy PO. Tak nie jest i nie musi być. I naprawdę cieszę się, że przynajmniej ci funkcjonariusze, których spotykam, wykazują się profesjonalizmem i apolitycznością. I wykonują swoje działania na rzecz zapewnienia porządku publicznego nie różnicując, czy ktoś jedzie na marsz 29 września, czy jedzie na jakąkolwiek inną imprezę. Czy też nie podejmują innych działań zabezpieczających wobec demonstracji w zależności od tego, kto ją organizuje. Cel jest jeden, żeby demonstracja mogła spokojnie i pokojowo przebiec, żeby spokojnie mogli wjechać jej uczestnicy – w tym wypadku do Warszawy – potem wyjechać itd.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JacekCichocki">Powiem szczerze, że po 29 września myślałem, że jeżeli w ogóle dojdzie do rozmowy na ten temat na posiedzeniu Komisji, to w zupełnie innym duchu. To znaczy, że zwłaszcza państwo, zwłaszcza pan przewodniczący Zieliński, który jest człowiekiem doświadczonym – no, pracował pan w MSW, zna pan te wszystkie kwestie – że przede wszystkim będziecie państwo chcieli podziękować policji. Podziękować policji za tę ogromną pracę, która została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JacekCichocki">My rozmawialiśmy na posiedzeniu kierownictwa na kilka dni wcześniej na ten temat i wtedy pan komendant Działoszyński opowiadał o dużej ilości autokarów, które wybierają się w tym czasie do stolicy. O ile pamiętam, to było ponad 700 autokarów. Mieliśmy taką świadomość, że to już jest tak duża ilość, że wymaga jednak szczególnego kierowania ruchem. A także zapewnienia, żeby te autokary z jednej strony nie zablokowały ulic, a z drugiej strony – żeby także uczestnicy marszu mogli swobodnie dotrzeć na miejsce i później w miarę szybko wyjechać. No, bo to w końcu niedziela – wieczorem trzeba wrócić do swoich domów i pójść rano do pracy. W związku z tym do była dosyć duża operacja logistyczna – tutaj w stolicy i na dojazdach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JacekCichocki">Pojawiały się też, proszę pamiętać, różnego rodzaju obawy, formułowane także w przestrzeni publicznej o tym, że mogą być jakieś prowokacje, że mogą być jakieś działania zakłócające pokojową demonstrację o mocnym charakterze religijnym. No, bo rozpoczętej od mszy świętej na placu Trzech Krzyży. W związku z tym proszę się nie dziwić, że policja podejmuje działania prewencyjne i zabezpieczające. I że jest przygotowana na to, żeby także – w tym wypadku państwu i organizatorom, i innym osobom, które przychodzą na marsz – zapewnić jego spokojny przebieg.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JacekCichocki">Mam takie poczucie, że to jest troszkę taka sytuacja, że i tak źle, i tak niedobrze. Nie byłoby policji – to byłoby narzekanie, że marsz nie był w żaden sposób zabezpieczany a ta demonstracja była wystawiona na zagrożenie ewentualnej prowokacji. Jest policja – to jest teraz z państwa strony oskarżenie, że było za dużo policji i były nieuzasadnione środki podjęte, jakaś inwigilacja itd., itd. Naprawdę, gdyby w tym czasie, w weekend później było organizowane podobne wydarzenie przez inną stronę sceny politycznej, to środki byłyby takie same, jeżeli byłoby tak dużo ludzi, jak zgromadziliście państwo w czasie tej demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JacekCichocki">Tu nie ma czegoś takiego, że są wytyczne, że jak coś robi PiS to tam musi być tyle policji, a jak coś jest robione przez partie lewicowe, to musi być jej mniej czy są podejmowane inne środki. Decyduje skala wydarzenia. I naprawdę to są obowiązki policji i innych służb, żeby adekwatnie do skali wydarzenia dobrać i ilość policjantów, i odpowiednio takie działania zaplanować.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JacekCichocki">Myślę, że krzywdzące dla wielu funkcjonariuszy są te tezy, które tutaj padły – o jakiejś stronniczości politycznej, o jakiejś chęci angażowania się politycznego przez funkcjonariuszy. Bo oni ślubują, że działają na rzecz dobra i bezpieczeństwa obywateli. W rocie przysięgi nie ma elementu politycznego. I tak, dzięki Bogu, jest cały czas. Żyjemy w wolnym kraju, w którym porządek konstytucyjny określa ramy funkcjonowania. W związku z tym myślę, że taka retoryka polityczna może wywoływać dużo niedobrych emocji u różnych ludzi i podważać zaufanie do instytucji, także do policji, w sumie wciąż bardzo młodego naszego państwa. Przecież wielu z państwa tutaj walczyło o to w różny sposób, żeby te instytucje powstały i by niezależne i dobrze funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JacekCichocki">To tyle, jeśli chodzi o 29 września. Ja rozumiem, że pan komendant będzie gotowy odpowiedzieć bardziej szczegółowo na te pytania. Natomiast minister Deskur poinformował mnie w środę, że jest takie oczekiwanie państwa, żeby na posiedzeniu Komisji także porozmawiać o 11 listopada. I że chcieliby państwo, żebyśmy poinformowali was o przygotowaniach, o obawach i o ryzykach, które widzimy. Pan przewodniczący zresztą na niektóre ryzyka wskazał w swoim wystąpieniu – jakby przez analogię do roku poprzedniego i tego, co się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JacekCichocki">Też zgadzam się całkowicie, że niedopuszczalna jest taka sytuacja, że przyjeżdżają chuligani z innych krajów i robią tutaj zamieszanie. Może zacznę od tego wątku, dlatego że dzisiaj rano także, oprócz rozmowy z panami komendantami, miałem okazję rozmawiać z szefem ABW. Prosiłem go już dawno, kilka tygodni temu, o szybką wymianę informacji i na bieżąco o wymianę informacji ze służbami z innych krajów, zwłaszcza ościennych. Czy istnieje według nich obawa, że jakieś ekstremalne ugrupowania, ekstremistyczne ugrupowania – czy prawicowe, czy lewicowe, nie różnicuję – chcą przyjechać na jakiekolwiek uroczystości związane z 11 listopada do Warszawy lub do innego miasta w Polsce. Więc takiego potwierdzenia obecności konkretnych bojówek czy ugrupowań, czy reprezentacji takich ugrupowań ekstremistycznych, które by tutaj przyjeżdżały celem zakłócenia porządku publicznego w Warszawie – nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JacekCichocki">Natomiast jest kilka ryzyk. Po pierwsze wskazuje się na to, co się będzie działo we Frankfurcie nad Odrą dzień wcześniej, czyli 10 listopada. Jak państwo wiecie, tam jest organizowany przemarsz przez tamtejsze ugrupowania, określane mianem neofaszystowskich i w związku z tym mobilizują się także antyfaszyści czy skrajne, ekstremalne grupy lewicowe, które chcą blokować tamten przemarsz. To jest w Niemczech, ale przy granicy z Polską. Wszyscy wiemy, że jesteśmy w strefie Schengen a mamy doskonałą autostradę, która prowadzi od granicy do Warszawy i łatwo tutaj dojechać. Więc istnieje ryzyko, że którejś z tamtych grup może przyjść do głowy, żeby przyjechać na drugą część zadymy do Warszawy. I oczywiście będą podejmowane wszelkie środki, żeby oni tu nie przyjechali i nie zakłócili tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JacekCichocki">Oprócz tego była też przekazywana informacja o tym, że jakaś niewielka grupa neonazistowska może pojechać na obchody do Wrocławia. Dzisiaj wciąż jeszcze nie potwierdzona, ale to ryzyko także brane jest pod uwagę. Są przewidziane wizyty czy też organizatorzy poszczególnych wydarzeń w Warszawie deklarują, że zaprosili przedstawicieli różnych ugrupowań zza granicy. Według informacji, przekazanych i przez organizatorów i weryfikowanych kanałami służbowymi, nie ma potwierdzeń, żeby to były grupy i ugrupowania, które tutaj przyjeżdżają na rozróbę, na działania chuligańskie. Raczej są to takie kontakty pomiędzy organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JacekCichocki">Była niepokojąca informacja, mówiąca o tym, że część kibiców chciałaby zaprosić jakąś bojówkę z Serbii. Informacja przekazywana teraz wygląda w ten sposób, że to ma być – jeżeli się w ogóle wybiorą – to ma być niewielka grupa przedstawicieli tamtej organizacji kibicowskiej czy raczej działacze. Jak będzie – zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JacekCichocki">Bo widzicie państwo – jedna rzecz to jest deklaracja, druga rzecz to jest rozpoznanie. A sami wiecie – my to wiemy doskonale z okresu Euro – że często decyzje o wyjazdach podejmowane są w ostatniej chwili. Albo też, jeżeli ma się złe zamiary, są ukrywane. Są w jakiś sposób maskowane. Bo to też nie są ludzie, którzy nie wiedzą, że jeżeli będą deklarowali intencje przyjechania do Polski, żeby robić tutaj rozróbę – to, że będą tutaj podejmowane wobec nich działania zapobiegawcze. W związku z tym, jeżeli będą mieli taką intencję, to mogą to także ukrywać i w różny sposób się maskować. Taki jest koszt tej wielkiej wartości, którą sobie cenimy, czyli swobodnego przepływu osób w strefie Schengen – że mogą nawet w ostatniej chwili wsiąść w samochód i przyjechać. I to jest jeden z trudniejszych kanałów komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#JacekCichocki">Ale chciałbym pana przewodniczącego i państwa zapewnić, że bierzemy pod uwagę takie kwestie. Policja będzie swoje rozeznanie do ostatniej chwili prowadziła. I miejmy nadzieję, że do takich wydarzeń – absolutnie gorszących i niedopuszczalnych, jak w zeszłym roku – nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o sam marsz 11 listopada, to ja oddam zaraz głos panu ministrowi i zaproszonym gościom. Dziękuję, że pani dyrektor jest z nami, ponieważ ta współpraca na bieżąco trwa już od kilku tygodni – i między miastem i policją, i odbywają się regularne spotkania z organizatorami. Chciałbym powiedzieć, że wszyscy organizatorzy deklarują pokojowy charakter swoich manifestacji. Chyba nie przesadzę, pani dyrektor, jeżeli powiem, że im większe wydarzenie, im większa manifestacja, im większy marsz, to spotykamy się z tym bardziej odpowiedzialnym podejściem. Również z takim wyjściem naprzeciw różnym trudnościom, które pojawiają się w związku z innymi marszami, innymi trasami itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaGawor">Większość organizatorów jest elastyczna. Zwłaszcza przy tych dużych zgromadzeniach uwzględnia... Ja przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekCichocki">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EwaGawor">Ponieważ pan minister trochę wskazywał na mnie, więc chcę powiedzieć, że rzeczywiście tak jest. Zwłaszcza organizatorzy dużych zgromadzeń są elastyczni i byli elastyczni w reakcji na nasze prośby. Dzisiaj rano jeden marsz został odwołany. Drugi organizator zmienił trochę trasę swojego przemarszu. I te wcześniejsze nasze sugestie zostały uwzględnione w zgłoszeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekCichocki">Zaraz wrócimy do szczegółów, ale dlaczego to mówię? Dlatego, że tutaj wielokrotnie pan przewodniczący Zieliński mówił: represyjne działania podejmowane są wobec jednej tylko strony. To chcę powiedzieć, że akurat – po pierwsze – nie ma czegoś takiego, jak różnicowanie tych stron – i o tym już mówiłem. Ale w tym dialogu, który prowadzony jest z organizatorami wszystkich marszów i wydarzeń w Warszawie 11 listopada, widzimy duże otwarcie tej strony, o której pan wspominał, organizatorów Marszu Niepodległości. I to jest bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekCichocki">Dlatego też powiedziałbym tak, że jeśli chodzi o ryzyka wewnętrzne – a już nie zewnętrzne – to my nie tyle obawiamy się jakby tego, że organizatorzy będą świadomie dążyli do konfrontacji. Tylko obawiamy się tego, że mogą nie zapanować nad tymi, którzy przyjdą. Bo im większe zgromadzenie, tym większe prawdopodobieństwo, że pojawią się ludzie, którzy tam będą przychodzili nie po to, żeby spokojnie świętować 11 listopada, tylko żeby przyjść na rozróbę, podjąć działania chuligańskie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekCichocki">Mieliśmy tego przykład 12 czerwca. I czy chcemy, czy nie chcemy, 12 czerwca był taką bardzo dobrą lekcją pokazującą, że zdecydowana większość Polaków – niezależnie od tego, czy o poglądach prawicowych, lewicowych czy centrowych – świętowała to wielkie święto, jakim było to Euro 2012. Ale znaleźli się chuligani, którzy musieli narozrabiać. I nie można przewidzieć, czy tacy sami chuligani, zresztą o różnych barwach, nie pojawią się teraz. Od razu to powiem, że nie ma obawy, iż to będą chuligani tylko o jednolitych poglądach – i ci chuligani o różnych barwach także mogą się pojawić 11 listopada na ulicach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JacekCichocki">Chciałbym tylko zakończyć ten wstęp stwierdzeniem, że policja – i dzięki działaniom, i dzięki doświadczeniu z Euro 2012, i wcześniej także wyciągając wnioski z poprzedniego roku – ma opracowaną dosyć sprawną i elastyczną taktykę działania. Miejmy nadzieję, że ta taktyka będzie odpowiadała na ewentualne wszelkie zagrożenia, jakie będą się pojawiały w tym czasie w Warszawie. Natomiast to nie od policji zależy, czy jakiś polski obywatel przyjedzie do Warszawy czy po prostu wyjdzie z domu z intencją, żeby wyładować swoją agresję wobec innych ludzi. Natomiast już policja musi zadziałać wtedy adekwatnie i zdecydowanie. I to będzie robiła.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JacekCichocki">Chciałbym też na zakończenie powiedzieć, że proszę państwa, proszę pamiętać, że 11 listopada świętujemy w całej Polsce. Oczywiście, w Warszawie jest najwięcej tych wydarzeń, one są najliczniejsze, ale także w innych, zwłaszcza dużych miastach, także będą przemarsze, demonstracje, zgromadzenia. Policja ponosi odpowiedzialność za porządek publiczny i za właściwe zabezpieczenie tych marszów także w innych rejonach kraju. Tak, że te działania będą obejmowały w tym czasie całe nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JacekCichocki">Pan komendant będzie, podobnie jak w czasie Euro, koordynował te wszystkie działania z Legionowa, z Centrum Operacyjnego. To jest ta wartość dodana, która nam została po Euro czyli – i doświadczenie, i infrastruktura, która pozwoli te wszystkie działania spiąć i, w razie czego, podejmować jakieś decyzje szczególne, jeżeli chodziłoby o przemieszczanie sił. Panie ministrze, to oddam panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, tylko jedna prośba. Bo dzisiaj tak naprawdę zebraliśmy się w trybie art. 152 na temat marszu „Obudź się Polsko”. Więc ja mam, panie przewodniczący, propozycję – porozmawiajmy najpierw na temat marszu „Obudź się Polsko” a dopiero później na temat marszu 11 listopada. Bo w ten sposób my nie otrzymujemy od pana ministra odpowiedzi na interesujące nas pytania. A pan minister ucieka od tematu. Więc propozycja – podzielmy dzisiaj nasze spotkanie na dwie części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBiernacki">Pani poseł, artykułu 152 nie można podzielić. Z art. 152 mogę zamknąć posiedzenie tylko po wypełnieniu ustępu zawartego w art. 152. Była to prośba kolegów z pani klubu o to, żeby właśnie było o przygotowaniach do 11 listopada. I zaraz po tych wystąpieniach będą mogli państwo zadawać pytania do obu tematów. Połączyliśmy to, bo to jest jedyny formalny, możliwy sposób przeprowadzenia tego według regulaminu. Będziecie państwo później zadawali pytania dotyczące obu spraw.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBiernacki">Tak to się złożyło. Na waszą prośbę, żeby nie było, chcieliśmy rozszerzyć temat. Inaczej trzeba by było nowe posiedzenie zwoływać. Trudno to zrobić, zwłaszcza w dniu dzisiejszym, gdy głosowania są przyspieszone, nawet o 11.00. Więc to jest tylko ta formuła. Pan minister po sugestiach państwa zgodził się i chciał powiedzieć o przygotowaniach do 11 listopada. Co jest ciekawe, mówił o tym przed 11 listopada, więc państwo będziecie to weryfikowali. To są pewne zobowiązania. Mnie się wydaje, że to jest bardzo dla państwa korzystne, bo macie publiczną weryfikację. Więc ja nie wiem, czy nie ma nic ważniejszego dla Komisji. Mnie się wydaje, że zachowajmy tę formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, spokojnie. Po prostu prowadźmy to spokojnie. Chodzi tylko o uporządkowanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBiernacki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, oczekiwaliśmy pewnych wyjaśnień związanych z 29 września oraz oczekiwaliśmy wyprzedzającej informacji na temat przygotowań policji – po tych skandalicznych incydentach i jednak zaniedbaniach policji rok temu. Oczekujemy, że w profesjonalny sposób będzie zapewnione wszystkim obywatelom bezpieczeństwo. I my wszyscy mamy prawo – nie my-posłowie PIS, ale my-wszyscy posłowie – oczekiwać pewnych deklaracji ze strony struktur państwa odpowiedzialnych za to bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariuszKamiński">Ale, żeby uporządkować tę dyskusję, to nasza sugestia jest teraz taka, żeby najpierw może omówić sprawy związane z 29 września a potem przejść do tego tematu. Ale to chodzi tylko i wyłącznie o pewien porządek w dyskusji i pewną logikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBiernacki">Ta formuła jest taka, jak podkreślam – i nie mogę wprowadzić kolejnego punktu w art. 152. Więc nie będę tej procedury zmieniał. Nie będę procedury zmieniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBiernacki">Zaczęliśmy już tak robić, więc róbmy tak, jak jest. Ale jest to ukłon w stosunku do państwa. Jest to ukłon w stosunku do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturGórski">Ale pan udaje, że nie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBiernacki">To pan chyba nie rozumie. Panie pośle, niech pan poczyta regulamin.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Podczas środowego posiedzenia posłowie opozycji zobowiązali mnie, żebym dzisiaj przedstawił informację na temat przygotowań policji dotyczących zgromadzeń, które będą miały miejsce 11 listopada, w najbliższą niedzielę. Dlatego też pozwoliłem sobie zaprosić na dzisiejsze posiedzenie Komisji panią dyrektor Ewę Gawor, która przedstawi Wysokiej Komisji przygotowania Urzędu Miasta do Święta Niepodległości. Zaprosiłem także pana komendanta Gajewskiego, który przedstawi informację na temat stanu przygotowań policji do dnia 11 listopada. Spełniając swoją obietnicę i odpowiadając bezpośrednio na pytanie czy pytania państwa posłów, chciałbym oddać głos panu komendantowi Gajewskiemu a w pierwszej kolejności pani dyrektor Ewie Gawor. W drugiej kolejności ustosunkujemy się do wszelkich pytań, dotyczących 29 września. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – pani dyrektor, później pan komendant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EwaGawor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie! Krótka informacja na temat wydarzeń, które będą miały miejsce w dniu 11 listopada.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EwaGawor">Zacznę może od uroczystości państwowych. Godzina 12.00–13.00, na placu Piłsudskiego odbędzie się uroczysta odprawa warty z udziałem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Około godz. 13.15 do godz. 15.45 będzie trwał marsz „Razem dla Niepodległości”, przez niektórych nazwany „Marszem prezydenckim”. Organizatorem jest Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Trasa przemarszu: od placu Piłsudskiego – ul. Królewską, Traktem Królewskim – do pomnika Piłsudskiego przy Belwederze. Organizator planuje krótkie postoje przy siedmiu pomnikach. Liczba uczestników, określona przez organizatora – 10 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EwaGawor">Mówię państwu o tym dlatego, że również te uroczystości zabezpiecza policja, zabezpieczają służby miejskie, zabezpiecza BOR. Będą bardzo duże utrudnienia w ruchu. Są już wystawione znaki. W niektórych miejscach nie będzie można się zatrzymywać. Na niektóre ulice nie będzie można wjechać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EwaGawor">Dodatkowo mamy do zabezpieczenia i przeprowadzenia Bieg Niepodległości w godz. 11.00–14.00 od ul. Stawki, aleją Chałubińskiego, Niepodległości, do ul. Rakowieckiej i z powrotem. Już od godz. 6 rano niektóre ulice zostaną wyłączone. Duże zabezpieczenie logistyczne – również ze strony policji, jak i ze strony służb miejskich.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#EwaGawor">Jeżeli chodzi o zgromadzenia publiczne, to wczoraj o godz. 24.00 minął ustawowy termin zgłaszania zgromadzeń na dzień 11 listopada. Możemy podać już zamkniętą listę. Mamy zgłoszonych jedenaście zgromadzeń, w tym cztery dotyczą „Marszu Niepodległości”. Organizatorzy zbierają się w miejscach do siebie zbliżonych a końcówkę przeprowadzają inaczej. Generalnie jest to „Marsz Niepodległości”, zgłoszony przez cztery osoby fizyczne. Około godz. 15.00–15.30 marsz wyruszy ze Śródmieścia, z okolic ronda Dmowskiego, do pomnika Dmowskiego. Dalej te marsze się rozchodzą. Większość przechodzi do parku Agrykola, gdzie do godz. 19.00 będą świętować. Grupa 3 tys. osób udaje się pod pomnik Piłsudskiego w kierunku Belwederu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#EwaGawor">Ja przepraszam, nie podaję szczegółowych tras. Nie wiem, czy by to państwa interesowało, czy nie, ale przyjęliśmy taką zasadę, że tras nie pokazujemy. Decyzja o szczegółowej trasie należy do organizatora. W zeszłym roku staraliśmy się chronić trasy. Organizatorzy przekazywali to mediom. I jeżeli organizator „Marszu Niepodległości” mówi: zbieramy się na placu Konstytucji i chcemy przejść Marszałkowską, to natychmiast było tego samego dnia albo następnego kilka zgłoszeń właśnie w tym samym miejscu. Mamy zamknięty katalog zgromadzeń. Ale jednak ze względu na bezpieczeństwo wszystkich uczestników marszu chcemy szczegóły zachować tylko do wiadomości służb.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#EwaGawor">Kolejna demonstracja – zarejestrowana przez środowisko, związane z lewicą. Spod pomnika Bohaterów Getta około godz. 14.00 wyruszają w kierunku centrum ul. Marszałkowską, ale przechodzą przez rondo de Gaulle’a i ul. Nowy Świat idą na plac Zamkowy, gdzie przewidują swoją działalność do godz. 22.00. Liczba uczestników, określona przez organizatora: od 1 do 2 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#EwaGawor">Pozostałe zgromadzenia są to zgromadzenia małe, w większości stacjonarne, które nie będą miały wpływu na funkcjonowanie miasta, na organizację ruchu, na zakłócenia w ruchu kołowym. M.in. to jest marsz w Falenicy z udziałem około 800 osób. 150 osób na placu Grzybowskim z krótkim przemarszem. Park Ujazdowski – 80 osób. Przed Sejmem będzie modlitwa i też przemarsz wokół Sejmu proponuje jeden z organizatorów w godz. 11.00–17.00, więc tu będą utrudnienia w ruchu.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#EwaGawor">Jak się przygotowujemy do tego dnia? Rzeczywiście jest bardzo bliska i ciągła współpraca, już do pierwszego zgłoszenia – z policją, z panem ministrem Deskurem. Wyciągnęliśmy wnioski z ubiegłego roku i chcę powiedzieć, że spotkaliśmy się ze wszystkimi organizatorami dużych zgromadzeń. To już jest właściwie tradycja, ale chcę powiedzieć, że te spotkania były dla mnie budujące. Każdy z organizatorów mówił, że też wyciągnął wnioski z tego, co się stało w zeszłym roku. Każdy deklaruje pokojowy przebieg zgromadzenia. My przypomnieliśmy o tym, że dopóki zgromadzenie ma charakter pokojowy, to ma ochronę konstytucyjną. Jeżeli dojdzie do naruszenia spokoju, dojdzie do zamieszek, być może skorzystamy z prawa rozwiązania zgromadzenia – co jest oczywiście ostatecznością, ale organizatorzy o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#EwaGawor">Przypomnieliśmy, jakie na organizatorze ciążą obowiązki, za co organizator odpowiada. My deklarowaliśmy pełną współpracę i nadzór nad ich bezpieczeństwem – zarówno ze strony pracowników Urzędu Miasta, jak i policji. Wymieniliśmy się kontaktami. Cztery osoby ode mnie z biura będą na miejscu zgromadzeń. Ich obowiązkiem jest utrzymywanie stałego kontaktu z organizatorem. Również policja przedstawiła osoby, odpowiedzialne za prowadzenie działań w terenie.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#EwaGawor">To, co jest bardzo ważne – trasy zgromadzeń nie krzyżują się. Nie ma takiego miejsca, żeby marsz środowiska lewicy przecinał się z przejściem „Marszu Niepodległości”.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#EwaGawor">Inaczej organizujemy też swoją pracę. Poza sztabem, który będzie działał, sztabem policyjnym, który będzie działał w Komendzie Stołecznej Policji, ja również uruchamiam sztab w Centrum Bezpieczeństwa Miasta. Poza pracownikami mojego biura, przedstawicielami Zarządu Transportu Miejskiego, Zarządu Oczyszczania Miasta – bo to są dwie newralgiczne służby, które będą musiały reagować na to, co się będzie w mieście działo – będą przedstawiciele policji, będziemy mieli oficera łącznikowego policji. Jest tam całe stanowisko dowodzenia Komendy Miejskiej Państwowej Straży Pożarnej, będzie w sztabie uczestniczył przedstawiciel Żandarmerii Wojskowej, ponieważ żandarmeria wspiera działania policyjne. Będzie Straż Miejska, będzie BOR – ze względu na uroczystości państwowe, jak również będzie przedstawiciel ABW – poprosili o taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#EwaGawor">Będziemy w kontakcie, tak jak powiedziałam, ze wszystkimi organizatorami. Mamy nazwiska osób, telefony – przynajmniej po dwie osoby, które organizator nam wskazał – żebyśmy mogli się kontaktować.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#EwaGawor">Rzeczywiście, będą bardzo duże utrudnienia w ruchu w centrum miasta i te informacje otrzymają dzisiaj mieszkańcy na briefingu, który jest organizowany około godz. 13.00. Wiem, że policja – to pan komendant na pewno powie – uruchamia w niedzielę od godz. 8.00 rano infolinię. Policja będzie informowała o utrudnieniach w ruchu, więc jeśli ktoś będzie się chciał gdzieś przemieścić, będzie mógł taką informację uzyskać w sztabie pod tym numerem infolinii.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#EwaGawor">I to chyba tyle, co miałam państwu do przekazania. Jeżeli będą do mnie pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie komendancie, jeszcze kilka słów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofGajewski">Tak. Kilka słów uzupełnienia, panie przewodniczący. Panie posłanki, panowie posłowie! Jeżeli chodzi o dzień 11 listopada to policja, tak jak już wcześniej było powiedziane, przygotowuje się do tego od dłuższego czasu. Rozmiary tych zgromadzeń zmuszają nas do tego, aby skoncentrować, ściągnąć do Warszawy siły oddziałów prewencji, które pozostają w dyspozycji Komendanta Głównego – do wsparcia komendanta stołecznego. Prowadzimy również rozpoznanie, tak jak wspomniał pan przewodniczący Zieliński, poprzez oficerów łącznikowych, co do ewentualnego udziału osób spoza granic kraju w tych zgromadzeniach, które są zarejestrowane. Tak, że staramy się zbierać tę wiedzę – zarówno z terenu kraju, jak i z terenu zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofGajewski">Chciałbym tylko podkreślić, że na chwilę obecną np. z rozpoznania wynika, że do Warszawy planuje się wybrać około 6 tys. kibiców – lub inaczej mówiąc pseudokibiców przeróżnych klubów. Chcą „podłączyć się” do tych marszów, argumentując to m.in. tym, że to ostatnia okazja, żeby założyć kominiarkę i zrobić zadymę. Takie są po prostu ich argumenty, przedstawiane w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofGajewski">Nie możemy uciec od takiego rozpoznania i zbierania takich informacji, bo chciałbym powiedzieć wyraźnie, że policja nie jest – tak jak pan przewodniczący Zieliński powiedział, cytując zdanie anonimowego policjanta – tylko od łapania bandytów. Obowiązkiem policji, wymienionym w art. 1 ustawy o Policji, jest również zapewnienie spokoju w miejscach publicznych, ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym w miejscach publicznych oraz środkach publicznego transportu, w komunikacji publicznej, w ruchu drogowym. A więc również te zadania na nas spoczywają.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofGajewski">I chciałbym powiedzieć, że – tak jak mówił pan minister Cichocki – nie są to działania tylko na terenie Warszawy, ponieważ święto obejmuje cały kraj i te przedsięwzięcia będą realizowane na terenie całego kraju. Ale chciałbym również dodać, że oprócz tego mamy normalną kolejkę ligową i w dniach 9–12 listopada samych meczów ekstraklasy, pierwszej i drugiej ligi będzie 35, w tym kilka podwyższonego ryzyka. A w związku z tym będą również i przejazdy kibiców na terenie kraju, co wiąże się z zagrożeniem zakłócenia porządku publicznego. Tak, że zadaniem Komendy Głównej, w szczególności moim, jako zastępcy odpowiedzialnego za pion prewencji, jest koordynacja działań w skali kraju i przygotowanie się do działań na terenie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrzysztofGajewski">Ja tylko chciałbym przypomnieć, że zgodnie z ustawą o zgromadzeniach tym, który odpowiada za porządek w czasie zgromadzenia, jest jego przewodniczący. My natomiast, jako policja – powiadomieni przez organ gminy, również na podstawie tej ustawy o zgromadzeniach – zapewniamy ochronę temu zgromadzeniu. I dla nas nie jest istotne, jakie barwy ma to zgromadzenie, jeżeli jest to zgromadzenie zorganizowane na podstawie przepisów prawa, prezydent miasta przyjął do aprobującej wiadomości zamiar odbycia takiego zgromadzenia, to organ gminy zwraca się do policji i obowiązkiem policji jest zapewnienie bezpieczeństwa takiego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KrzysztofGajewski">Stąd też nasze, również i policji, rozmowy z organizatorami takich zgromadzeń – po to chociażby, aby nawiązać kontakt i po to, aby zapewnić sobie zasady współdziałania. Bo naszym zadaniem jest przede wszystkim bezpieczeństwo tym obywatelom, którzy wyrazili chęć odbycia takiego zgromadzenia. A z drugiej strony zadaniem policji jest również zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego w innych miejscach, jak również możliwości funkcjonowania innym mieszkańcom – czy to Warszawy, czy innego miasta – którzy nie są zainteresowani tym zgromadzeniem a chcą normalnie funkcjonować. To tyle, jeżeli chodzi o 11 listopada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. To już koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałDeskur">Jeżeli można, to reasumując chciałem potwierdzić, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałDeskur">…tak, jak pani dyrektor potwierdziła, Urząd Miasta, MSW i policja są świadome istnienia zagrożeń. Pamiętamy o tym, co się wydarzyło rok temu i te doświadczenia z poprzedniego roku nakazują nam zachować szczególną ostrożność i staranie przy przygotowaniach do tegorocznych świąt. Policja przygotowuje się od wielu tygodni. Doskonale współpracuje z Urzędem Miasta. Było zorganizowanych wiele spotkań, w których uczestniczyli i przedstawiciele miasta, i policji, i organizatorzy – po to, aby jak najbezpieczniej odbyły się te zgromadzenia. Równocześnie informuję, że przedstawiciele MSW odbyli też spotkania z mediami, tak aby zagwarantować mediom bezpieczeństwo w trakcie zgromadzeń i nie dopuścić do takich sytuacji, jakie miały miejsce w roku poprzednim. Jesteśmy do państwa dyspozycji celem odpowiedzi na pytania – tak dotyczące 29 września, jak i 11 listopada. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofGajewski">Panie przewodniczący, jeśli mógłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBiernacki">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofGajewski">…ustosunkować się do pytań o 29 września, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBiernacki">Tak. Proszę, panie komendancie. Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MałgorzataSadurska">No, w końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofGajewski">Chciałbym zacząć od tego, że 29 września na terenie m.st. Warszawy było zarejestrowanych i odbywało się dziewięć zgromadzeń. Nie tylko jedno zgromadzenie – czyli marsz, o którym państwo mówicie „Obudź się Polsko” – tylko było to dziewięć zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofGajewski">Jeżeli chodzi o to, jakie polecenia padały, chciałbym zacytować państwu pismo, kierowane do komendantów wojewódzkich, bo nie jest to tajne pismo. To jest pismo, informujące komendantów wojewódzkich, że w dniu 29 września o godz. 8.30, zgodnie z moim poleceniem, odbędzie się wideokonferencja, poświęcona zabezpieczeniu zgromadzeń publicznych na terenie podległym Komendzie Stołecznej Policji a także planowanych zabezpieczeń imprez sportowych – w tym meczów piłkarskich. Chodzi tu o zapewnienie obecności komendantów wojewódzkich i zgodnie z moją dyspozycją będą omawiane następujące tezy: informacje o przejazdach uczestników zgromadzeń publicznych, informacje o mogących wystąpić zagrożeniach, informacje o przemieszczaniu się kibiców na mecze piłkarskie, możliwość użycia dodatkowych sił wsparcia na potrzeby zabezpieczenia zgromadzeń na terenie podległym KSP. Powtarzam – na terenie KSP zarejestrowanych było dziewięć zgromadzeń. Nie tylko jeden marsz.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofGajewski">Nie było polecenia formułowanego w ten sposób, że zbieramy dane osobowe uczestników zgromadzenia. Policja, tak jak już powiedziałem, na podstawie art. 1 ustawy o Policji, ust. 2 pkt 2, jest zobowiązana do ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym zapewnienia spokoju w miejscach publicznych oraz w środkach publicznego transportu i na drogach. Ponadto na podstawie ustawy Prawo o zgromadzeniach art. 11 pkt 2 – „organ gminy na wniosek organizatora zapewnia w miarę potrzeby i możliwości ochronę policyjną”. Aby tę ochronę zrealizować, musimy mieć dane.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KrzysztofGajewski">Przypomnę tylko, że z naszych danych policyjnych wynika – nie będą tutaj absolutnie polemizował z innymi danymi – że do Warszawy przyjechało blisko 700 autobusów. Jeżeli państwo to pomnożycie tak – chociażby 10 m na jeden autobus – to już jest ponad 6 km miejsca, potrzebnego do zaparkowania tych autobusów. Policja musi wspólnie ze służbami miejskimi być na to przygotowana. Również co do ilości osób, które przyjadą do miasta. Policja musi być przygotowana na to, aby przygotować adekwatne do tego siły i środki. Do tego – służby rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KrzysztofGajewski">Dziwię się słowu „inwigilacja”, ponieważ to nie była żadna inwigilacja, tylko normalne, otwarte rozmowy funkcjonariuszy policji z organizatorami wyjazdów – w celu ustalenia nie danych osobowych osób biorących udział w tym zgromadzeniu czy w jakimkolwiek innym, tylko co do ilości i środków transportu. Powtórzę – jest to konieczne dla zapewnienia po pierwsze – porządku na terenie miasta; zapewnienia go wspólnie z władzami miasta – w tym przypadku Warszawy – i z panią dyrektor. Konieczne do wyznaczenia miejsc do zaparkowania takiej liczby autobusów, jak w tym przypadku – ponad 600 autobusów – na terenie miasta Warszawy i zapewnienie porządku w innych miejscach. Aby mieszkańcy, którzy nie są zainteresowani tym zgromadzeniem, mogli w miarę normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KrzysztofGajewski">Tak, że trudno mi naprawdę odnosić się do inwigilacji. Działania, które prowadzimy, są działaniami jawnymi. I opierają się na podstawie art. 1 ustawy o Policji oraz ustawy o zgromadzeniach, ponieważ jesteśmy zobowiązani dokonać takiego rozpoznania. Chciałbym zwrócić uwagę, że najpierw nam się zarzuca, że prowadzimy rozpoznanie a potem od nas się oczekuje, że nie dopuścimy kogoś do stolicy albo na przemarsz. No, to na jakiej podstawie mamy to zrobić, jeżeli nie będziemy prowadzili rozpoznania?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KrzysztofGajewski">Jeszcze raz powtórzę. Było w Warszawie tego dnia, 29 września, dziewięć zgromadzeń publicznych a nie tylko jeden przemarsz. I nasze rozpoznanie służyło temu, aby zapewnić porządek i bezpieczeństwo. Jako policja również cieszyliśmy się, że obyło się bez żadnych zakłóceń porządku publicznego, bo mieliśmy nadzieję, że tak będzie nadal. Bo również, tak jak pani dyrektor powiedziała, staramy się współpracować z każdym, z każdym organizatorem zgromadzenia, bo zależy nam na zapewnieniu porządku i ochrony tym obywatelom, którzy taki zamiar odbycia zgromadzenia wyrazili.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#KrzysztofGajewski">Powtórzę jeszcze raz – nie interesuje nas absolutnie, pod jaką barwą to zgromadzenie się odbywa. Nam zależy na zapewnieniu spokoju i bezpieczeństwa. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz pytania i uwagi. Proszę zapisała się pani poseł Sadurska. Później pan minister Sasin, później pan minister Kamiński. Kto jeszcze z państwa posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArturGórski">Ja poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBiernacki">Pan Artur Górski i pan poseł Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo. Pani poseł Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo. Ja mam szereg pytań do państwa. Również pragnę podkreślić, że prawdopodobnie to posiedzenie Komisji nie byłoby zwoływane, gdyby pan minister Deskur odpowiedział przynajmniej na jedno pytanie. Na żadne pytanie, które zadaliśmy razem z panem posłem Zielińskim w trakcie pytań bieżących, pan minister Deskur nie odpowiedział. Ja bym prosiła pana ministra Cichockiego, żeby w wolnej chwili przeczytał sobie stenogram z tego dnia i żeby zauważył, jak pana zastępcy reprezentują pana w Sejmie. To jest taka moja pierwsza uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekCichocki">Nie mam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataSadurska">To źle świadczy, panie ministrze, o panu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MałgorzataSadurska">To jest taka moja pierwsza uwaga. Druga sprawa, którą chciałabym poruszyć, to skupić się na razie na marszu „Obudź się Polsko”. Rozumiem, że jeżeli są prowadzone pewne działania, działania policyjne, to policja musi mieć informacje o zagrożeniu. Bo nie sądzę, panie komendancie, że w stosunku do wszystkich zgromadzeń publicznych, które były organizowane wtedy w Warszawie, były podejmowane przez policję takie same środki. Pan minister Deskur wymieniał, że wtedy odbywało się jakieś tam spotkanie PSL. Jestem ciekawa, czy do organizatorów z PSL również pan komendant dzwonił, wysyłał funkcjonariuszy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MałgorzataSadurska">Panie ministrze, ja panu nie przeszkadzałam, więc troszkę spokojniej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MałgorzataSadurska">To więc jest ta informacja. I teraz mam kilka szczegółowych pytań co do marszu „Obudź się Polsko”. Po pierwsze – czy te wszystkie działania, prowadzone przez policję, były pod nadzorem Ministra Spraw Wewnętrznych? Po prostu – czy się państwo w tym zakresie kontaktowali? Rozumiem, że to pan komendant wydał imiennie decyzję, bo tak z tego wynikało, że to pan komendant skierował pismo, więc tutaj myślę, że w jakimś tam zakresie odpowiedź padła.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MałgorzataSadurska">Jaka była przyjęta metoda lub forma pracy policyjnej w tym zakresie? Jakie komórki organizacyjne policji były zobligowane do przeprowadzenia tego typu działań, o których mówił pan poseł Zieliński, uzasadniając zwołanie posiedzenia Komisji? Czy w stosunku do uczestników marszu stosowano kontrolę operacyjną? W jaki sposób wykorzystano zebrane informacje? Czy pozwoliły one w sposób szczegółowy zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom marszu? Czy w trakcie zbierania informacji ktoś został przesłuchany, ktoś został zatrzymany? Czy wskutek tych działań kogokolwiek zatrzymano? Czy te informacje, które zebrano, zostały w jakiś sposób zabezpieczone? Czy te informacje zostały zgromadzone w jakiś bazach policyjnych, np. w KSIP (Krajowy System Informacyjny Policji)?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MałgorzataSadurska">Mam też szczegółowe pytanie, dotyczące działania funkcjonariuszy w stosunku do mnie. Na jakiej podstawie policja odwiedziła moje biuro poselskie i zadawała pytania na temat – w jakich firmach wynajmowaliśmy autokary? To pytanie było trochę dziwne. Bo ja rozumiem – z jednej strony liczba autokarów – ale z drugiej strony, cytuję: czy poza PKS-em u jakiegoś innego przewoźnika wynajmowaliśmy autokary? Ja mam pytanie – po co ta informacja policji? Ja sobie mogę wynająć autokar tam, gdzie uważam za stosowne. A policji tak naprawdę nic do tego. Bo policja została do innych czynności powołana.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MałgorzataSadurska">Kolejna rzecz, którą chciałabym poruszyć. Teraz już może przejdę – chyba, że sobie coś przypomnę – do „Marszu Niepodległości”. Czy takie same działania są prowadzone w stosunku do organizatora, czyli marszu nazwijmy to prezydenckiego, jak i do „Marszu Niepodległości”, organizowanego przez środowiska niepodległościowe? Bo jak, panie ministrze i panie komendancie, informują media – jestem posłem z Lublina, więc pozwolę się oprzeć na przykładzie organizatorów, którzy są właśnie z Lublina – ABW weszła wczoraj o godz. 6.00 rano do mieszkań kilku działaczy Obozu Narodowo-Radykalnego, zaangażowanego w organizację „Marszu Niepodległości” i wyjazdu na manifestację.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MałgorzataSadurska">Panie ministrze, pan pozwoli – bardzo krótki cytat z wypowiedzi jednego z organizatorów. „Weszło do mnie czterech agentów ABW. Obudzili mnie o 6 rano”. To taka pobudka, prawda, o 6 rano. „Nie pukaniem do drzwi a stojąc obok mojego łóżka, słowami: dzień dobry, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan wstanie. Przeszukali mi cały dom. Mieszkanie w domu rodziców. Piwnica, parter, piętro, strych. Zajęło im to kilka godzin. Kolejne spędziłem na komendzie na przesłuchaniu” itd., itd. W jakim celu policja weszła do domu organizatora marszu – przepraszam, ABW, tutaj pytanie do pana ministra Cichockiego – weszła do organizatora marszu i dokonała przeszukania, dokonała zatrzymania? Panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MałgorzataSadurska">Właśnie, dziękuję bardzo, tutaj pan poseł mi podpowiada – jakie było uzasadnienie przeprowadzenia tych czynności, przeprowadzenia przeszukania i zatrzymania? Panie ministrze, to nie jest typowe działanie. Ja rozumiem, że również do pana prezydenta weszła policja i dokonała tego typu czynności w Pałacu Prezydenckim, jak do organizatora innego marszu. Panowie, wy możecie się śmiać, możecie kręcić głową, ale nie możecie stosować różnych standardów.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MałgorzataSadurska">Tutaj pan przewodniczący Biernacki oburzył się za stwierdzenie pana posła Zielińskiego, który porównał działania do działań z minionej epoki. Kiedy czytałam wypowiedź członka ONR, również takie porównanie mi się nasunęło. W demokratycznym państwie prawa – w państwie, w którym wszyscy mają zagwarantowaną konstytucyjnie wolność zgromadzeń – wchodzicie państwo lub podległe państwu służby do domów. Zatrzymujecie, przeszukujecie. Na jakiej podstawie? Czy to jest typowe działanie policji? Ja zadałam może pytanie ironiczne, ale – czy państwo również przeszukali Pałac Prezydencki?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MałgorzataSadurska">Na razie to tyle. Gdyby coś mi się przypomniało, to poproszę pana przewodniczącego o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBiernacki">Tylko precyzując – to było ABW, prawda? A nie policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataSadurska">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBiernacki">Tak, tak, bo na końcu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MałgorzataSadurska">Służby podległe panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekCichocki">Już mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBiernacki">Tak, ale to za chwileczkę, za chwileczkę. Najpierw tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan minister Sasin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja bym chciał nawiązać do wypowiedzi pana ministra Cichockiego i powiedzieć tak, że my w żaden sposób nie chcemy deprecjonować tych działań policji, które wynikają z pragmatyki działania policji. A to, że nie chwalimy tych działań, to też jest coś naturalnego – bo rozumiemy, że dobre wykonywanie obowiązków to nie jest coś, co Komisja sejmowa powinna pochwalać, to jest coś naturalnego. Ale tym niemniej dostrzegamy też te pozytywne działania, o których pan minister mówił i pan komendant – chociażby właśnie organizację ruchu drogowego. Oczywiście zgadzamy się z tym, że to było duże przedsięwzięcie. Również nie kwestionujemy tego, że pewne działania prewencyjne muszą być w przypadku tego typu zgromadzeń podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekSasin">Ale tym niemniej nie jest tak, że my nie możemy zauważać bardzo niepokojących i bulwersujących zjawisk, które przy tej okazji miały miejsce. Ponieważ pan komendant powiedział czy zadeklarował, że nie żądano danych osobowych uczestników tego marszu a tylko ilości uczestników, więc muszę z przykrością powiedzieć, że nie jest to prawda. My jednak dysponujemy oświadczeniami osób, od których właśnie żądano danych osobowych uczestników – tych ludzi, którzy wybierają się na marsz do Warszawy. Żądano list osób, które mają się na tej manifestacji pojawić.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JacekSasin">I tym bardziej to niepokoi, że pan komendant deklaruje, iż nie była to jakaś dyspozycja ze strony władz. Więc ja rozumiem, że te działania były jakąś samowolną inicjatywą – tak to muszę zrozumieć – samowolną inicjatywą osób, które wydawały policjantom takie dyspozycje. Czyli nie gdzieś z centrali a – no, nie wiem – z komend wojewódzkich czy jeszcze niżej. To stawia w ogóle znak zapytania, czy dzisiaj kierownictwo resortu i kierownictwo policji panuje nad tymi działaniami, które policjanci podejmują w terenie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JacekSasin">Teraz jeśli chodzi o dane osobowe uczestników marszu, to pojawia się pytanie – czemu miało to służyć? Bo anonimowość uczestnictwa w zgromadzeniu publicznym jest jednak jedną ze swobód obywatelskich. W tej Komisji odbyliśmy bardzo szeroką dyskusję na ten temat przy okazji prac nad zmianą ustawy o zgromadzeniach, gdzie była w pierwotnym projekcie propozycja właśnie ograniczenia możliwości anonimowości uczestnictwa w zgromadzeniach. W wyniku dyskusji na posiedzeniach tej Komisji i na plenarnym posiedzeniu Sejmu zdecydowaliśmy o tym, że nie można ograniczać anonimowości, że to godzi w podstawowe prawa obywatelskie. Stąd odstąpiliśmy od tego proponowanego zakazu chociażby zasłaniania twarzy podczas uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JacekSasin">Więc dzisiaj – tym bardziej dzisiaj – muszą bulwersować te działania, które godzą w anonimowość uczestnictwa w zgromadzeniu. I prosiłbym bardzo, żeby nie dyskutować, czy te fakty miały miejsce, czy nie, bo naprawdę tak było. To miało miejsce i my się zastanawiamy – po co to było robione? Czy jest tworzona być może jakaś baza danych osób, które są opozycyjnie nastawione do rządu i to jest państwu do czegoś potrzebne? Proszę wybaczyć, ale takie myśli muszą się pojawiać. No bo jeśli gromadzi się dane tych osób, no, to w jakimś celu, jak rozumiem. Nie jest to potrzebne w celu zabezpieczenia spokojnego przebiegu manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JacekSasin">Jeśli natomiast przyjąć za dobrą monetę to, co mówi pan komendant, że takich dyspozycji z centralnego szczebla dowodzenia policją nie wydano – ani, jak rozumiem, również z resortu takie dyspozycje nie wychodziły – to ja mam pytanie w takim razie. Jakie konsekwencje macie państwo zamiar wyciągnąć w stosunku do tych osób, do tych funkcyjnych funkcjonariuszy policji, którzy takie dyspozycje policjantom wydawali? Którzy w komendach wojewódzkich, miejskich, powiatowych – nie wiem, na jakim szczeblu – wydawali dyspozycje, w ewidentny sposób łamiące prawo i wolności obywatelskie? I oczekuję tutaj podjęcia rzeczywiście zdecydowanych działań, żeby takie sytuacje w przyszłości nie miały miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariuszKamiński">Szanowni państwo, szanowny panie ministrze! Otóż 29 września nie mieliśmy do czynienia ze zjazdem hodowców kanarków czy jakąś inną imprezą o charakterze rekreacyjnym, ale mieliśmy do czynienia z wielką manifestacją, organizowaną przez ugrupowania opozycyjne wobec obecnego rządu. Więc proszę się nie dziwić naszym pytaniom, proszę się nie dziwić pytaniom o podstawy prawne pewnych działań, gdyż mamy co do tego wątpliwości. Mamy ustawę o zgromadzeniach, mamy swobody konstytucyjne fundamentalne, które nam właśnie gwarantuje konstytucja – i mamy pewne działania policji. Pewne działania policji, które muszą niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MariuszKamiński">Otóż pan komendant mówił o podstawach prawnych, odnoszących się do ustawy o Policji, ustawy o zgromadzeniach – na dużym stopniu ogólności odnoszących się do zapewnienia porządku publicznego. Jak najbardziej. Pełna zgoda. W pełni to akceptujemy. W pełni akceptujemy to, że policja asystuje manifestantom, że w sposób profesjonalny a czasami stanowczy wkracza, kiedy jest taka konieczność, żeby zapewnić bezpieczeństwo i spokój również tym manifestującym – niezależnie od poglądów politycznych, jakie wyrażają.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MariuszKamiński">Ale jeśli ustawa o zgromadzeniach mówi o tym, że jest organizator manifestacji, który jest wskazany wobec władz do kontaktów i w tym wypadku, w wypadku manifestacji 29 września, wiadomo, że organizowały tę manifestację dwie partie polityczne, NSZZ Solidarność, które wskazały imiennie konkretnego organizatora – no, to on jest do państwa dyspozycji. Do pełnej dyspozycji. I państwo do jego dyspozycji – mówię o policji, o władzach samorządowych. Jaki jest sens, że nagle – wiedząc, że manifestacja ma charakter ogólnopolski – w wielu miastach w Polsce, na prowincji, pojawiają się funkcjonariusze policji. Przecież my naprawdę tych funkcjonariuszy o nic nie oskarżamy, ani o żadną inwigilację, ani nie sugerujemy, że są esbekami itd. Nie. Oni otrzymali polecenie. Pytamy – od kogo polecenie? W jakim trybie i na jakiej podstawie? Nagle w różnych miastach pojawiają się funkcjonariusze, którzy zadają pytania: ile osób jedzie, jakim autokarem, od jakiego przewoźnika wynajęty jest autokar itd.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MariuszKamiński">To jest manifestacja opozycji, szanowni panowie. Więc proszę powiedzieć nam, kto wydał policjantom takie polecenie. Bo policja w ten sposób jest mimowolnie wmontowana w pewien kontekst polityczny. Dlatego nie unikniecie państwo odpowiedzi na te pytania – i pan komendant, i panowie ministrowie. Wasze działania nie wynikają z ustawy o zgromadzeniach, ani z ustawy o Policji. I chcemy jawności tych działań. Przecież gdyby policja zwróciła się do wskazanego przez organizatorów imiennie przewodniczącego zgromadzenia o taką informację: potrzebujemy informacji, z jakich miast jedziecie, ile autokarów itd., jaką trasą będziecie jechali, bo chcemy zapewnić wam bezpieczeństwo – to przecież wszystko byłoby w porządku. A nagle w biurze pani poseł pojawia się funkcjonariusz policji i indaguje pracowników – a z jakiej firmy wynajęli autokar. Jaki jest sens tego?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MariuszKamiński">Nam chodzi o czyste procedury i jawne procedury, które dotyczą wszystkich. O jednolity standard działania policji. O to, żeby policja nie była mimowolnie – w wyniku być może czasami nieporadnych działań funkcjonariusza albo dziwnych zleceń z centrali – „wmontowana” w to. I żeby autorytet policji nie był narażany na szwank, na tego typu jakieś emocjonalne dywagacje. Chcemy wszyscy tego uniknąć. I chcemy, żeby wszyscy obywatele – niezależnie od poglądów politycznych – którzy organizują manifestacje, byli traktowani według jednolitego standardu. Jawnego standardu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MariuszKamiński">Te procedury muszą być jawne, bo one ingerują w nasze podstawowe, fundamentalne, konstytucyjne swobody. I proszę się nie dziwić – przy tej nieufności i przy tym konflikcie politycznym, jaki jest w naszym kraju – że wielu ludzi np. na prowincji czuje się zaniepokojonych tego typu działaniami policji. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MariuszKamiński">I druga rzecz. Żeby uniknąć ciągłego wikłania policji w pewien jednak bieżący spór polityczny, ja chcę zapytać pana komendanta – dlaczego za każdym razem, kiedy są organizowane manifestacje ugrupowań opozycyjnych w Warszawie, nagle policja podaje informację o liczbie uczestników, które w opinii organizatorów są wielokrotnie zaniżone? Jaka jest podstawa prawna, jaki jest sens podawania przez policję takich informacji? I co więcej – jakimi narzędziami policja dysponuje, żeby dokonać takich precyzyjnych szacunków?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MariuszKamiński">Bo np. w wypadku manifestacji 29 września, to proszę sobie wyobrazić, panie ministrze, że byli dziennikarze, którzy niezależnie starali się w sposób logiczny i rzetelny oszacować liczbę uczestników. Po prostu kilku dziennikarzy stało w jednym miejscu. Przez dwie godziny mijali ich uczestnicy pochodu. Liczyli szeregi. Liczyli ile osób jest w szeregu. I wyszło im 180 tys. Po czym chwilę później policja podała informację – nie wiadomo, według jakich wyliczeń – że 40 tys. To jest wikłanie policji w spór polityczny, prawda? Manifestacja jest organizowana przez ugrupowania opozycyjne. Po co to robić? Po co policja podaje takie dane? W oparciu o jakie metody podaje? Bo co – że tak się wydaje policjantom?</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MariuszKamiński">Wiadomo, że jest pewna tendencja – organizatorzy starają się powiększyć liczbę uczestników. Ale to już jest przedmiotem oceny np. niezależnych mediów, czy organizatorzy są wiarygodni w podawaniu swoich liczb, czy nie. A po co policja to podaje – nie mając żadnych ku temu narzędzi tak naprawdę, tylko też szacując sobie na oko?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MariuszKamiński">Wiem, że informacje były sprzeczne, bo my też mamy wielu przyjaciół, znajomych i współpracowników w policji. I wiemy, że wielokrotnie w przeszłości zupełnie sprzeczne informacje płynęły od funkcjonariuszy o szacowanej przez nich liczbie uczestników. A później Komenda Stołeczna Policji czy jakiś inny organ policyjny podawał zupełnie inne dane – zaniżające to, co sama policja wcześniej ustalała i nam przekazywała. Tak, że proszę – nie wikłajcie w to policji. Pokażcie, jakie procedury zastosowaliście, żeby te procedury obowiązywały za każdym razem wszystkich organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MariuszKamiński">Są sytuacje szczególne i są środowiska szczególnie niebezpieczne. Ja bym nie chciał np. w tej chwili dywagować o sprawie, o której przed chwilą mówiła moja koleżanka klubowa – o sprawie jakiegoś działacza ONR. Bo być może są uzasadnione powody – to jest dla mnie świeża informacja, o której się dowiedziałem – bo zakładam, że jeżeli była przeprowadzona rewizja, przeszukanie, to zapewne tutaj prokuratura również podejmowała pewne działania. Nam nie chodzi teraz o to, żeby omawiać tak błyskawicznie bardzo konkretne informacje, bo wiemy, że w środowiskach ONR-owskich, NOP-owskich itd. jest wielu ludzi, którzy są skłonni do łamania prawa i nadużywania prawa. I wykorzystywania demokratycznych procedur. I wszyscy musimy na tych ludzi uważać – w imię też bezpieczeństwa innych uczestników marszu 11 listopada.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MariuszKamiński">Ale proszę, żebyście panowie nie ślizgnęli się po tym temacie 29 września, po tych wizytach funkcjonariuszy, którzy naprawdę robią bardzo złą atmosferę przy tym stopniu nieufności wobec rządu – przynajmniej ze strony organizatorów i uczestników. Jest to sytuacja, która dla mnie wymaga wyjaśnień. Jakie procedury? W oparciu o co? I ten standard musi być przestrzegany za każdym razem – wobec wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz jeszcze pan poseł Górski, pan poseł Kaczmarek i pani poseł Żmuda-Trzebiatowska. I wtedy zamkniemy tę pierwszą turę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanRzońca">Jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBiernacki">Aha. Dobrze. Jeszcze pan poseł Rzońca. I wtedy zamkniemy turę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArturGórski">Ja mam taką krótką... Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBiernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArturGórski">Ja mam taką krótką uwagę i krótką refleksję, ponieważ uczestniczyłem w „Marszu Niepodległości” rok temu i lojalnie informuję, że w tym roku także mam zamiar uczestniczyć. I rok temu spotkałem się z taką sytuacją, że po rozwiązaniu marszu policja zaapelowała, aby osoby posiadające immunitet poselski opuściły teren. To było na placu Na Rozdrożu. W związku z tym ja i drugi kolega poseł chcieliśmy opuścić teren zgromadzenia. Doszliśmy do muru tarcz policyjnych i mimo że staraliśmy się mówić do tych policjantów, którzy uniemożliwiali nam wyjście, mimo że pokazywaliśmy legitymacje poselskie, że jesteśmy posłami, nie chciano z nami rozmawiać. Nie chciano nas wypuścić. Ja nawet myślałem, że może panowie nie słyszą i nie widzą spoza tych tarcz. A więc próbowałem jak gdyby odsunąć kawałek tarczy, żeby pomiędzy tarczami powiedzieć i dostałem pałką po palcach, że się tak wyrażę. I dopiero po dłuższych interwencjach, po dłuższym chodzeniu wśród funkcjonariuszy, stojących z tarczami, udało się poprosić ich przełożonego. I dopiero ich przełożony nas wypuścił.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ArturGórski">W związku z tym, jeżeli państwo apelujecie o to, żeby osoby posiadające immunitet opuściły teren zgromadzenia, to na litość boską – wypuszczajcie te osoby. I poinstruujcie swoich funkcjonariuszy, jak w takich sytuacjach mają postępować – i nauczcie ich, jak wygląda legitymacja poselska. Żeby nie było tak, że poseł pokazuje legitymację poselską a funkcjonariusz nawet nie chce na nią patrzeć. A jak patrzy, to nie poznaje, że to jest legitymacja poselska. Mam tylko taką skromną prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Kaczmarek, a później pani poseł Żmuda-Trzebiatowska, później pan marszałek Rzońca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszKaczmarek">Dziękuję. panie przewodniczący. Szanowni państwo! Pani dyrektor Gawor mówiła o kilku zgromadzeniach, które odbędą się 11 listopada i zapewniała, że trasy tych przemarszów nie będą w żaden sposób się przecinać. Ja mam w tym kontekście pytanie do pana komendanta i do pana ministra. Co w sytuacji, kiedy trasa przemarszu zostanie zablokowana, tak jak miało to miejsce rok temu? Czy wtedy te działania policyjne będą ukierunkowane w stosunku do osób, które zablokowały trasę przemarszu? Czy będzie też tak, że działania policyjne będą odwrócone i będą skierowane w kierunku uczestników marszu? Tutaj prosiłbym o taką techniczną odpowiedź, w jaki sposób państwo wyobrażacie sobie rozwiązanie takiej podbramkowej sytuacji, kiedy ktoś w pewnym momencie tę trasę przemarszu zablokuje. Czy będziecie wtedy stanowczo reagować, aby umożliwić członkom marszu kontynuowanie swojego pochodu?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TomaszKaczmarek">Mam też tutaj pytanie do pana komendanta. Co tak naprawdę się stało i co wpłynęło na to, że podjęliście państwo decyzję, że to w tym roku za bezpieczeństwo uroczystości 11 listopada będzie odpowiedzialna Komenda Główna Policji a nie tak, jak było to w zeszłym roku – Komenda Stołeczna Policji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TomaszKaczmarek">I chciałbym się zapytać, co ma na celu wydawanie poleceń pracownikom laboratorium i pracownikom biurowym, którzy będą brali udział w zabezpieczeniu tych uroczystości. Będą brali w tym udział po cywilnemu – i państwo kierujecie ich do działań w środek tłumu, wysyłając ich tam bez broni. I tak naprawdę te osoby nie są przygotowane do tego, aby dziś tego rodzaju zadania wykonywać. I także dziś nie posiadają informacji na temat zagrożeń, jakie mogą występować...</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, ja bym bardzo pana poprosił – jeżeli pan minister nie potrafi się skupić na tym, aby wysłuchać pytania od parlamentarzystów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekCichocki">Przygotowujemy dla pana odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszKaczmarek">Ale może mi pan nie przeszkadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBiernacki">Panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszKaczmarek">Prosiłbym o troszeczkę kultury i godnego zachowania, jakiego wymaga ten budynek, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o spokój...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekCichocki">Dobrze, przygotujemy odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBiernacki">Ma pan rację, panie pośle, jest troszeczkę głośno. Proszę umożliwić każdemu spokojną wypowiedź, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję za reakcję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TomaszKaczmarek">I chciałbym się też zapytać, czy już dziś w jakiś sposób policja przygotowuje policjantów do tego, czy są zapoznawani z ewentualnymi zagrożeniami. Ponieważ z wiedzy, jaką posiadam wynika, dopiero w niedzielę o godz. 8.00 rano państwo macie zamiar przeprowadzić odprawę i dopiero wtedy informować o jakichkolwiek zagrożeniach i wydawać dyspozycje co do prowadzenia zabezpieczenia tego marszu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TomaszKaczmarek">Mam też pytanie do pana komendanta. Na podstawie jakiego aktu prawnego policjanci dziś w Polsce, w terenie, wykonują wytyczne komendy głównej – wzywając członków Klubów „Gazety Polskiej” do tego, aby informowali ich właśnie o nazwiskach i osobach, które mają uczestniczyć w tych uroczystościach.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TomaszKaczmarek">I też mam konkretne pytanie – na podstawie którego przepisu prawnego zostało wystawione wezwanie wobec Andrzeja Dudka. To jest członek Klubu „Gazety Polskiej”. I policjanci zażądali listy uczestników, imiennej listy uczestników, którzy będą brali udział w tym marszu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#TomaszKaczmarek">A tak na koniec moich pytań nachodzi mnie też refleksja co do wypowiedzi pana ministra Cichockiego – o jego trosce o funkcjonariuszy policji. Na wczorajszym posiedzeniu naszej Komisji też skorzystałem z tej okazji. To jest daleko idąca hipokryzja pana ministra, kiedy mówi o tym, w jaki sposób chce dbać o funkcjonariuszy policji. Ponieważ pan, panie ministrze, w sposób bezmyślny naraził bezpieczeństwo, życie i zdrowie funkcjonariuszy, którzy pracują operacyjnie, kiedy w świetle kamer i reflektorów przecinał pan wstęgi w jednym z najbardziej utajnionych budynków Centralnego Biura Śledczego. Kiedy podjechał pan tam limuzynami rządowymi, zagroził pan życiu i zdrowiu tych funkcjonariuszy, którzy tam pracują. I to dziś pan powinien ich za to przeprosić. A chciałem pana poinformować, że w tej sprawie, w środę, złożyłem zawiadomienie do Prokuratora Generalnego i mam nadzieję, że poniesie pan stosowne konsekwencje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBiernacki">To nie jest tematem, ale w mediach ukazała się ta informacja. Proszę bardzo, teraz pani poseł Żmuda-Trzebiatowska i pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Proszę państwa, zostaliśmy tutaj zaproszeni na to posiedzenie Komisji przez organizatorów marszu. I czuję się trochę niezręcznie ponieważ widzę, co robią koledzy – twittują, wysyłają SMS-y, Facebook, różne portale. No, niestety, nie jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o spokój. Dajcie się wypowiedzieć pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Nie jest to, jak sądzę, właściwe w tym momencie. Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Przykro mi bardzo, że w naszym państwie dzieje się teraz tak, że to tylko jedna grupa społeczna uzurpuje sobie prawo do bycia prawdziwymi patriotami i to jej złota osobista wolność i racja są ważniejsze od dobra kraju. I w imię własnych interesów politycznych kłamstwo ma być uznane za taką najświętszą narodową prawdę. Proszę państwa, na kłamstwie można stracić bardzo wiele i na pogardzie drugiego człowieka. Nie można nic zyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariuszKamiński">To nie ta Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">To, co państwo robicie...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O czym pani mówi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBiernacki">Proszę dać się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">…to jest, niestety, stek kłamstw i okazywanie pogardy innym. Zastanawiałam się, po co zostało zwołane to posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, czy może pan zaingerować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBiernacki">Nie. Każdy ma prawo do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszKamiński">Bo jesteśmy obrażani i nie wiem, z jakiego powodu. To nie te tematy i miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBiernacki">To jest artykułowanie swoich poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że pana rolą jest przywołanie pani do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBiernacki">Wystarczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariuszKamiński">Co to ma znaczyć w ogóle? Co to jest za obrażanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBiernacki">Później będzie pan to mógł skomentować. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To obraża nas wszystkich i…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Proszę mnie podać.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBiernacki">Potem będzie mógł pan to skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Zastanawiałam się, po co zostało zwołane to posiedzenie Komisji. Uważałam, że powinniście państwo podziękować, złożyć podziękowania na ręce komendanta policji za to, że państwa impreza, zorganizowana przez państwa, została naprawdę dobrze zorganizowana. A tutaj można sądzić wobec tych zarzutów, że macie państwo o to pretensje do policji, że nic jednak się nie wydarzyło takiego, że nie zostało zagrożone bezpieczeństwo publiczne. Ja chcę bardzo podziękować, złożyć podziękowania na ręce komendanta policji dla policjantów zabezpieczających – za tę dobrą robotę, jaką wykonali 29 września.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#EwaŻmudaTrzebiatowska">Do państwa chciałam zaapelować o zaprzestanie tych destrukcyjnych działań wewnętrznych. O to, żeby państwo nie szkodzili interesom naszego kraju. A do mediów – żebyście państwo, przedstawiciele mediów, nie ciągnęli wątku 29 września. Bo to chyba po to zostało zwołane tutaj to posiedzenie Komisji, że jednak organizatorzy uważają, że tyle wysiłku w to włożyli a tu początek listopada i już o tym marszu „Obudź się Polsko” nikt nie mówi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan marszałek poseł Rzońca.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBiernacki">Proszę pamiętać, że każdy ma prawo do swojego spojrzenia politycznego, póki nie ma obrażania. Nie ma tu miejsca na polemiki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariuszKamiński">Pod warunkiem, że nie obraża innych, panie przewodniczący. Jakiś standard powinien obowiązywać na posiedzeniach Komisji a pan jest zobowiązany do tego, żeby zabezpieczyć przestrzeganie tego standardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo panie pośle, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanRzońca">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Pani poseł – mojej przedmówczyni – powiem tylko tyle, że głos wolny wolność ubezpiecza i to jest podstawowe hasło, które powinno obowiązywać w parlamencie. A tak à propos tego, co robiłem, jak tu ministrowie mówili, to powiem, że notowałem sobie kilka ważnych spraw. Natomiast nie mam co zanotować po pani wypowiedzi. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BogdanRzońca">Natomiast mam – a propos wypowiedzi ministra Kamińskiego – jakby pewne potwierdzenie tego faktu, o którym on mówił. Mianowicie to się zdarzyło kilka dni temu na Podkarpaciu, konkretnie w Woli Rafałowskiej – jestem w Sejmie, więc być może mam informację niepełną, ale ja ją sprawdzę. Otóż jest konflikt pomiędzy inwestorem – między tymi, którzy budują wiatraki, elektrownie wiatrowe – a tymi, którzy protestują przeciwko temu. I nagle do osób, które protestują, do domów wjeżdża policja. Prawdopodobnie też i prokurator. I sprawdzają domy, czy czasem nie ma ładunków wybuchowych w tych domach. No, ludzie są zastraszeni w ten sposób. Jeśliby to była pełna prawda – a ja ją mam tylko z relacji telefonicznej – to tylko potwierdza, że jakby policja być może staje po którejś ze stron. W co nie chcę wierzyć po prostu, ale być może tak jest.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#BogdanRzońca">Natomiast powziąłem trochę informacji na temat marszu sprzed roku. Od policjantów, tu w Sejmie, jak byli zapraszani jako goście, albo przychodzili, żeby się wypowiedzieć na ten temat. Wskazywali na to, że słabo zadziałał wtedy wywiad. Chciałbym zapytać, czy to nie jest tak, że – z uwagi na to, iż komendant policji oszczędza na etatach, nie zatrudnia tej ilości policji, na którą ma przyznane w budżecie etaty – czy to nie jest tak, że za mało macie państwo tych ludzi, którzy powinni poprzez komórki kryminalne, komórki wywiadowcze, po prostu skrupulatniej analizować sytuację? I po prostu dowiadywać się o tym, jakiego rodzaju są zagrożenia? Właśnie ci policjanci mówili, że napotykali na dużo większe grupy oporu niż mieli o tym informacje od swoich przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#BogdanRzońca">Wobec tego moje pytanie: jak na dzisiaj panowie komendanci i pan minister ocenia tę kwestię pragmatyki rozpoznania zdarzeń, które mogą mieć miejsce 11 listopada? Czy to nie jest właśnie tak, że te oszczędności na etatach – które są albo wymuszane, albo po prostu są zagospodarowane w jakiś inny sposób – powodują, że macie za słabe służby wywiadowcze i komórki kryminalne, które były bardzo potrzebne właśnie podczas takich wielkich manifestacji, ogromnych zdarzeń i nieszczęść, które miały miejsce w ubiegłym roku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze. Teraz oddajemy głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te pytania i głosy. Będę musiał za chwilę wrócić do ministerstwa, zostanie pan minister Deskur i pan komendant, żeby odpowiedzieć bardziej szczegółowo na liczne państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JacekCichocki">Cieszę się, że w wielu państwa pytaniach brzmiały takie same, podobne refleksje i tony, które ja podzielam. Dziękuję panu posłowi Sasinowi za tę jednak nutę pozytywnej refleksji na temat pracy policji 29 września, bo wydaje mi się, że funkcjonariusze jednak dołożyli wielu starań, żeby wszyscy uczestnicy mogli i sprawnie przyjechać do Warszawy, i bezpiecznie wyjechać. Nawet byłem zaskoczony, że właściwie nie wygenerowało to żadnych jakichś większych kłopotów w ruchu ulicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekSasin">Tym bardziej trzeba piętnować to, co złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekCichocki">Ja wiem, że to, niestety, zwłaszcza policja jest tą służbą, że o niej się mówi tylko wtedy, kiedy są problemy. Rzadko kiedy jest możliwość pochwalenia policji, więc staramy się to robić – my w ministerstwie – kiedy jest oczywiście do tego okazja. Ale dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JacekCichocki">Co do danych personalnych i innych kwestii, to rozumiem, że pan komendant się do tego odniesie. Ja tylko chciałem powiedzieć, proszę państwa, że ja nie mam informacji – po 29 września i nie dostałem takich informacji, one do nas nie wpłynęły – które by wskazywały na naruszenie ustawy o zgromadzeniach. Jeżeli takie naruszenia miały miejsce, macie państwo takie konkretne przypadki – proszę nam je przysłać. My to w trybie nadzoru możemy zbadać.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JacekCichocki">Podzielam także tę refleksję, którą przedstawił pan poseł Kamiński, że jeżeli doszło do nieprawidłowości, do jakichś nadużyć – czy to ze strony policjantów czy innych służb, ABW czy każdej innej – należy te nieprawidłowości wyjaśniać i podejmować działania wobec winnych. Tak się dzieje cały czas, jeżeli oczywiście są takie sytuacje. Jak państwo widzieli, w momencie kiedy pojawiły się wątpliwości co do działań policjantów w sprawie opolskiej, ja nie czekałem na to aż mnie państwo zapytacie – tylko od razu wysłaliśmy z ministerstwa kontrolę i ona została bardzo szybko przeprowadzona. Właściwie to była najszybsza kontrola. Ja też rozumiem uwarunkowania Ministra Sprawiedliwości. On ma ten mechanizm kontrolny dużo bardziej złożony.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JacekCichocki">Tylko poproszę czy pana posła Sasina czy posła Kamińskiego: jeżeli macie państwo konkretne przypadki – bo pan poseł tak kategorycznie zapowiedział, żeby nie dyskutować o tym, czy były, tylko dlaczego były – to proszę nam to przekazać. Ja obiecuję, że my je będziemy wyjaśniać w trybie nadzoru, za pomocą tych instrumentów, które posiadamy. Bo je posiadamy i stale prowadzimy jakieś kontrole gdzieś, także wobec policji. Zwłaszcza, że policja jest tą największą służbą. I tutaj deklaruję taką gotowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataSadurska">W trakcie pytań bieżących była o tym mowa i państwo nie zareagowali na przedstawione nasze informacje, podane miasta itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBiernacki">Pani poseł, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekCichocki">Chciałem także bardzo mocno podkreślić, że nie ma czegoś takiego – ja wiem, że może niektórym z państwa jest trudno uwierzyć – ale naprawdę nie ma jakichś podwójnych standardów, tzn. innych dla opozycji i innych ugrupowań. Jest jeden standard. I takim głównym kryterium, które ma ogromne znaczenie, to jest jakby skala wydarzenia, ilość osób, które w nim uczestniczą. I nie wchodząc już w dyskusję o liczbach, to było największe tego typu wydarzenie w Warszawie. Ja nie mówię o wydarzeniach sportowych związanych z Euro, tylko największe takie zgromadzenie. Więc siłą rzeczy środki i ilość zaangażowanych funkcjonariuszy a także podejmowane działania, musiały być adekwatne do tego wyzwania, jakim była liczba uczestników – żeby mogli spokojnie i bezpiecznie tutaj w Warszawie uczestniczyć w marszu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekCichocki">Ja rozumiem, że państwo ze swojej perspektywy widzicie tylko właśnie jedno wydarzenie – 29 września czy teraz tylko jeden marsz 11 listopada. Natomiast proszę pamiętać – o tym mówił szerzej pan komendant – że w dany weekend często odbywa się ileś różnych wydarzeń. To są mecze, to są inne zgromadzenia, w innych miastach, itd. W międzyczasie po całym kraju krążą różnego rodzaju grupy kibiców, pociągami, autobusami itd. I policja musi podejmować działania – najpierw rozpoznające sytuację a później w razie czego prewencyjne – wobec wszystkich tych wydarzeń. Bo z państwa perspektywy może wyglądać, że wszystko się koncentruje tylko na jednym wydarzeniu. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JacekCichocki">Tak samo teraz nie jest w przypadku 11 listopada. Także mamy do czynienia z kilkunastoma, jak usłyszeliśmy, wydarzeniami. Plus kilkudziesięcioma w skali całego kraju. I te działania policji muszą obejmować je wszystkie i to jest też odpowiedzialność policji wszędzie w tym momencie. I tak, jak mówię, nie ma jednego standardu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JacekCichocki">I proszę pozwolić – na koniec odniosę się do tego, co powiedział poseł Kaczmarek. Bo właściwie ręce mi opadają i chciałem poprosić całą Komisję i panów przewodniczących o być może jakąś reakcję. Pan poseł Kaczmarek z właściwą sobie nonszalancją rzucił tutaj hasło o mojej hipokryzji itd., itd., odwołując się do – jak zresztą przyznała redakcja gazety „Dziennika” – nierzetelnego artykułu, który się tam pojawił, który mi coś insynuował. Zresztą redakcja przyznała się do tej nierzetelności i opublikowała sprostowanie w tej kwestii. Tak, że może to pan poseł przeczytać i może uwzględni to w doniesieniu do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JacekCichocki">Ja z funkcjonariuszami – i to mówiłem już publicznie – ja z funkcjonariuszami, działającymi pod przykryciem, się nie spotykałem. I jeżeli dobrze pamiętam, to w ostatnim czasie obiektem policyjnym, w którym byłem z udziałem mediów, była komenda powiatowa w Grójcu. Ale o ile wiem, to nie jest obiekt, który jest wykorzystywany – tzn. być może też jest – ale na pewno nie jest to obiekt, w którym media wcześniej ani później nie będą bywały. Więc nie wiem, o jakim obiekcie pan poseł mówi. O jakim wydarzeniu pan poseł mówi. Jakie media, gdzie i w czym uczestniczyły. Ale na pewno to było bez mojego udziału.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JacekCichocki">Być może pan poseł ma jakąś wiedzę, którą posiada a może opiera się tylko na tym artykule – który, niestety, nie jest jedynym nierzetelnym artykułem, który ostatnio się pojawił w polskiej prasie.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JacekCichocki">W związku z tym, jeżeli pan poseł pozwala sobie na takie oskarżenia i insynuacje pod moim adresem, to ja oczekuję od pana przeprosin. Po prostu – ludzkich, zwykłych przeprosin. Złożył pan doniesienie do prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszKaczmarek">Ja oczekuję, że pan minister przeprosi funkcjonariuszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, panie pośle. Proszę nie przerywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszKaczmarek">…i myślę, że rzetelne śledztwo tę sprawę wyjaśni i nie będę z panem na ten temat polemizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle. Proszę nie przerywać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekCichocki">Ja wiem, że pan poseł ma zwyczaj składania nieprzemyślanych zawiadomień do prokuratury. To nie jest pierwsza sprawa. Dyskutujemy o tym nieustająco na posiedzeniach Komisji do Służb Specjalnych wobec jego obsesji dotyczącej SKW (Służba Kontrwywiadu Wojskowego). Powiem szczerze, poczułem się tu po ludzku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, panie przewodniczący, co to ma znaczyć – te insynuacje o obsesji itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie Cichocki, niech pan waży słowa naprawdę, jakie pan wypowiada, bo pana postawa jest niegodna pana stanowiska, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBiernacki">To jest ocena pana ministra. Są inne drogi. To jest ocena pana ministra – zachowania pana posła. Pan poseł też się wyrażał o panu ministrze w sposób nie do końca taki, jak powinien się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszKaczmarek">…i mam nadzieję, że niezależne śledztwo wyjaśni te kwestie i pan poniesie naprawdę stosowne konsekwencje swoich niekompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję serdecznie. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o spokój i proszę dać się każdemu wypowiedzieć, bo inaczej nigdy tutaj nie będzie dialogu. Pan minister mówi. Proszę. Kolejne osoby dopuszczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję serdecznie. Jeżeli moje dwa ostatnie zdania, trochę bardziej emocjonalne, kogoś uraziły, to przepraszam. Natomiast zawsze, jak ktoś mi zarzuca kłamstwo – a mówię prawdę – to bardzo mnie to denerwuje. Zwłaszcza jeżeli powołuje się na jakieś bliżej niesprecyzowane i nierzetelne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JacekCichocki">Ale bardzo się cieszę. Złożył pan do prokuratury – będzie tak, jak z każdym pana zawiadomieniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Ja chcę powiedzieć tak, panie ministrze, że przede wszystkim jest to też miejsce, żeby takie sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MariuszKamiński">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBiernacki">Ale chwileczkę, chwileczkę. To jest miejsce, panie ministrze, żeby też takie sprawy wyjaśniać. Jeżeli taką wątpliwość posiadł pan poseł Kaczmarek, to miał prawo o to też zapytać i powiedzieć o tym. Złożył zawiadomienie do prokuratury, to jest jedna sprawa. Pan też tę sprawę wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBiernacki">Kwestia emocji. Emocje są po obu stronach i to jest to, co jest nieuniknione a czego staramy się unikać na posiedzeniach Komisji. Rozumiem pana ministra, bo to jeszcze emocjonalne było wystąpienie pana posła Kaczmarka – też go staram się rozumieć. I staramy się, żeby każdy miał możliwość wypowiadania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, ale ja mam tylko jedno pytanie. Dlaczego pan minister w tak pewny sposób wypowiada się na temat postanowienia prokuratury, co prokuratura zrobi? Bo powiedział pan minister, cytuję: „i prokuratura zrobi to, co z pozostałymi pana zawiadomieniami”. Moje pytanie – dzwonił już pan do prokuratora w tej sprawie? Ustalił pan już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszKaczmarek">Przepraszam. Jeżeli chodzi o postępowanie, śledztwo dotyczące bezprawnej inwigilacji przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego – ono jest w toku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o spokój. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszKaczmarek">…to skąd pan ma wiedzę, jaki będzie efekt i zakończenie tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o spokój, bo ta dyskusja jest zbyt emocjonalna. Przede wszystkim pan minister powiedział, że jest niewinny, więc jest pewny swojej oceny wydarzenia w tej sprawie. Inną dyskusję przenieście państwo na inne forum, bo to nie jest ta Komisja i nie to miejsce. Być może wylądujecie panowie w sądzie i tam będziecie dyskutowali sobie. I wtedy pod rygorem sądu będzie rozmowa trochę spokojniejsza, tak?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBiernacki">Kończymy ten wątek. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, pan minister Deskur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataSadurska">Ale panie przewodniczący, na piśmie prosimy o odpowiedzi od pana ministra na nasze wszystkie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBiernacki">Ale to jeszcze kontynuujemy. Kontynuujemy. Jest wpis, odpowiedzi na piśmie są w protokole. Pytania, na które nie zostały udzielone odpowiedzi, państwo z protokołu możecie wyciągnąć – i będą na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataSadurska">Tylko żeby pan minister wiedział, bo nie wiem, czy ma świadomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBiernacki">Jest protokół, który będzie od jutra czy od poniedziałku a sprawozdanie będzie wisieć w tygodniu w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekCichocki">Zostaje pan minister Deskur. On jest bardzo rzetelnym, skrupulatnym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataSadurska">Mam wątpliwości co do tego, mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBiernacki">Ale proszę się tak nie zachowywać. Wymagacie państwo szacunku z jednej strony a sami w ten sposób mówicie, komentując. No, tak nie można. Jak się nie będziemy wzajemnie szanować chociaż w ten sposób, że dopuszczamy drugą stronę do pełnej wypowiedzi… Jeżeli ktoś się czuje obrażony, to może to skomentować. Jeżeli się czuje bardziej obrażony, to może pójść do sądu. Są tutaj inne możliwości. Ale chociaż dajmy się sobie wypowiedzieć, nie przerywajmy sobie. No, bo tak to nigdy nie będzie tutaj wypowiedzi w tej Komisji, będą szalone dialogi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, większość pytań była skierowana bezpośrednio do pana komendanta, więc oddam głos panu komendantowi, a później postaram się odpowiedzieć na resztę pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofGajewski">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie! Postaram się w miarę w kolejności, w uporządkowany sposób, odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrzysztofGajewski">Powtórzę jeszcze raz. Nie było żadnych poleceń zbierania danych osobowych. Dane osobowe uczestników zgromadzenia 29 września, żadnego z tych zgromadzeń, nie były gromadzone. I nie są przechowywane w żadnych policyjnych bazach danych. Powtarzam to jako osoba, która wydawała polecenia co do zbierania danych – odnośnie ilości uczestników oraz środków transportu czy dróg przemieszczania się uczestników. I te dane nie są w żaden sposób wprowadzane do żadnych systemów policyjnych. Dane o ilości osób przemieszczających się z poszczególnych województw, środków transportu są zawarte w dokumentacji i zarchiwizowane w dokumentacji prowadzonej w związku z prowadzoną operacją policyjną przez komendanta stołecznego policji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrzysztofGajewski">Nie stosowano w czasie zabezpieczenia tego zgromadzenia i tego przemarszu kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#KrzysztofGajewski">Jeżeli chodzi o działania ABW, pani poseł, to ja przepraszam, ale nie ustosunkuję się do tej konkretnej sprawy, bo to nie policja podejmowała takie działania. Nie zatrzymywano żadnych uczestników zgromadzenia, ani zgromadzeń, które odbyły się 29 września.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#KrzysztofGajewski">Jak wykorzystywane były te informacje? W mojej poprzedniej wypowiedzi informowałem szanowną Komisję, że te informacje, które zdobywamy – co do ilości uczestników, ilości środków transportu, dróg przemieszczania się – wykorzystywane są do zapewnienia porządku publicznego, do przygotowania miejsc parkingowych, do zabezpieczenia tych miejsc, do zabezpieczenia tras przemieszczania się uczestników zgromadzeń. Jeszcze raz powtórzę – tu w odpowiedzi na pytanie pana posła Sasina – że nie było żadnych dyspozycji co do zbierania danych osobowych. Cytowałem pismo, które ja skierowałem do komendantów wojewódzkich. Chodziło o dane tylko i wyłącznie liczbowe. Nie prosiliśmy o żadne dane osobowe.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#KrzysztofGajewski">Pan minister Cichocki prosił o podanie konkretnych przypadków, jeżeliby takie dane osobowe były zbierane. Będziemy wyciągali wtedy konsekwencje. Bo ja powtórzę jeszcze raz. Koordynowałem działania w skali kraju, tak jak i będę koordynował i koordynuję teraz na 11 listopada i nie żądałem i nie wydawałem takich poleceń, aby takie dane osobowe zbierać.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#KrzysztofGajewski">Tu już odpowiadając na pytanie pana posła Kamińskiego – to ja jestem tą osobą, która wydawała takie polecenie, jako odpowiedzialny za pion prewencji i odpowiedzialny za zabezpieczenie tych zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#KrzysztofGajewski">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Kaczmarka. Jeżeli ktoś dokona blokady nie zakazanego zgromadzenia – czyli popełni wykroczenie poprzez blokowanie, udaremnianie innym uczestnikom nie zakazanego zgromadzenia odbycie tego zgromadzenia – policja podejmie działania, zmierzające do odblokowania trasy.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#KrzysztofGajewski">Dlaczego KGP a nie KSP? Otóż, nieprawda. Komenda Główna Policji koordynuje działania w skali całego kraju, natomiast dowódcą operacji jest komendant stołeczny a w tym wypadku zastępca komendanta stołecznego – pan inspektor Michał Domaradzki.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#KrzysztofGajewski">Co z pracownikami laboratorium? Otóż nie chodzi o pracowników laboratorium, może w potocznym tego słowa rozumieniu, chodzi o funkcjonariuszy policji. Funkcjonariusz policji może na co dzień być zatrudniony na różnych etatach, może wykonywać czynności jako pracownik, ekspert, specjalista w laboratorium, w biurze ochrony informacji niejawnych, w biurze prawnym. Natomiast nadal jest funkcjonariuszem policji. Jeżeli zachodzi potrzeba wykonywania innych zadań, to jest do nich kierowany.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#KrzysztofGajewski">Czy policjanci mają wiedzę o zagrożeniach i dlaczego odprawa w niedzielę? No, proszę państwa, sytuacja, jak niektórzy mówią, zawsze jest dynamiczna – i odprawy z funkcjonariuszami dokonuje się, mając jak najpełniejszą wiedzę a nie wiedzę sprzed kilku dni czy sprzed tygodnia. Dlatego też odprawy odbywają się w niedzielę, tuż przed działaniami, aby ta wiedza przekazywana funkcjonariuszom była w miarę pełna. Mówimy tu o funkcjonariuszach, którzy będą wychodzili bezpośrednio na służbę. Natomiast spotkania, odprawy z dowódcami poszczególnych podoperacji, odcinków czy realizowanych różnych zadań odbywają się na bieżąco. M.in. taka odprawa w komendzie stołecznej była wczoraj o godz. 14.00, dzisiaj jest kolejny briefing z udziałem władz miasta. Ja np. jutro spotykam się w Legionowie z dowódcami oddziałów prewencji, które będą brały udział w zabezpieczeniu. Tak, że ta praca jest wykonywana na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#KrzysztofGajewski">Padło pytanie, dlaczego wzywa się ludzi z „Gazety Polskiej” i padło konkretne nazwisko. Nie potrafię oczywiście udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo ten fakt nie jest mi znany. Padło to bardzo szczegółowe pytanie, więc postaram się na nie odpowiedzieć na piśmie, natomiast nie jestem w stanie teraz udzielić państwu na to pytanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#KrzysztofGajewski">Czy wakat w policji nie osłabia wywiadu? To tu też odnoszę takie wrażenie, że naprzód państwo nam zarzucacie zbieranie danych a potem mówicie, że nie zbieramy tych danych, bo nie mamy ludzi. Absolutnie nie potwierdzam tego. W policji praktycznie w tym roku zbliżona liczba – to jest różnica 120 osób – została zwolniona ze służby, jak i przyjęta do służby. Ostatnie przyjęcie do służby miało miejsce nie tak dawno, bo 6 listopada. Przyjęto 1170 nowych policjantów. Oczywiście, że oni zostaną skierowani na przeszkolenie, ale w żadnej firmie nie jest tak, że nowy pracownik od razu przystępuje do wykonywania czynności, które wykonywał zwolniony pracownik. Tak, że tutaj ten proces odbywa się na bieżąco i powtórzę: zbliżona liczba policjantów, którzy zostali zwolnieni z policji – to jest różnica in minus 120 policjantów w skali kraju – została przyjęta, jak i zwolniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Była próba dopytania przez pana ministra Kamińskiego? Tak? I jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariuszKamiński">Komendancie, nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Rogacki jeszcze chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AdamRogacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariuszKamiński">Mogę? Nie chciałbym, żeby pan komendant czuł się oskarżony przeze mnie, bo takie odniosłem wrażenie po pana takiej wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofGajewski">Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MariuszKamiński">…że ja sugerowałem, iż prowadził pan nielegalne działania. Ja tego nie wiem. Mam nadzieję, że do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast cieszę się, że przyznał pan, że wydał pan polecenie. Rozumiem, że miało to formę pisemną, że było to skierowane do komend wojewódzkich czy też być może niżej. Chcielibyśmy się zapoznać z treścią tego polecenia, żeby ocenić, czy jest ono zbieżne z ustawą o zgromadzeniach. Czy działania, które w praktyce podejmowali funkcjonariusze, wykraczały poza polecenie, które zostało przez pana wydane.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MariuszKamiński">Natomiast ja jakby nie tylko zadawałem pytania, ale starałem się zwrócić panu komendantowi uwagę na pewną nieracjonalność działań policyjnych, na wyważanie otwartych drzwi w wypadku demonstracji 29 września, którą organizują konkretne podmioty, legalne ugrupowania parlamentarne i związek zawodowy, który wskazuje swojego przedstawiciela. Przecież my jesteśmy i byliśmy zainteresowani – i będziemy w przyszłości – zainteresowani pełną współpracą z policją. My policji polskiej nie traktujemy jako policji opresyjnej, panie komendancie. Tylko po co robić ten ferment w terenie? Po co wysyłać funkcjonariuszy, narażając też ich, prawda, na jakieś dziwne sytuacje? Narażając tych ludzi, którzy w dobrej wierze idą na demonstrację opozycyjną, że ktoś ich inwigiluje, że ktoś ich sprawdza, pyta – skąd ten autokar, z jakiej firmy. No po co takie dane?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MariuszKamiński">Dlatego chcielibyśmy, żeby pan przekazał nam polecenie – które, jak zakładam, jest poleceniem pisemnym – tak, żebyśmy mogli ocenić jakby i racjonalność, i podstawy prawne poleceń, które pan wydał, i sposób ich realizowania przez policjantów w praktyce. Również po to, żeby w przyszłości uniknąć nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MariuszKamiński">Panie komendancie, gdyby to polecenie – zakładam, że wydane w dobrej wierze, bo nie mam podstaw, żeby zakładać pana złej wiary czy złej woli, prawda? – przekazał pan jakby nam, organizatorom tej manifestacji, gdyby przekazał je pan naszym członkom, którzy organizowali tę manifestację w naszym imieniu – to przecież oni te wszystkie dane by panu dostarczyli. Bo to jest w naszym interesie – zapewnienie bezpieczeństwa uczestnikom itd. A po co tworzyć taki ferment?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MariuszKamiński">Dlatego bardzo proszę – i myślę, że to jest wspólne nasze oczekiwanie, wszystkich posłów – żeby pana polecenie, mające zapewne formę jakiś wytycznych, rozkazów, formę pisemną zostało przekazane Komisji, żebyśmy mogli się z nim zapoznać i ocenić jakby jego racjonalność, no i legalność. Chociaż myślę, że tutaj wszystko będzie w porządku. Ale żebyśmy też mogli ewentualnie podyskutować o tym, żeby uniknąć takiej sytuacji na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#MariuszKamiński">I jednak druga kwestia. Z pozoru śmieszna, ale jednak nieśmieszna, panie komendancie. Jesteście oskarżani, mówię o policji, o to, że w sposób świadomy – być może są to niezasadne oskarżenia, ale jednak one są formułowane – zaniżacie liczbę manifestantów manifestacji opozycyjnych. No, jesteście o to oskarżani. Po co to robicie? Jaka jest podstawa prawna? Jakie macie narzędzia? Po co wikłać policję w tego typu sytuacje? Po co mamy znowuż słyszeć narzekania organizatorów, że policja kłamie, że policja jest prorządowa?</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MariuszKamiński">Bo czymś innym jest policja i funkcjonariusz policji, czym innym jest pan minister, który jest politykiem i czynnikiem politycznym, prawda? Po co policjanci mają być oskarżani o to, że wysługują się tym politykom. Nie. Wy służycie państwu polskiemu. Również obywatelom, którzy mają opozycyjne poglądy wobec polityków rządzących. Po co narażać policję na tego typu ataki, uwagi? Też często, jako organizator manifestacji opozycyjnych, nie ukrywam, że jestem mocno zirytowany, bo nie zgadzam się z szacunkami, jakie podaje policja. Z pozoru śmieszny temat, ale tylko z pozoru, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Rogacki, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamRogacki">Chciałem dopytać w związku z tym, że pan minister Cichocki mówi, iż nie ma podwójnych standardów, jeśli chodzi o kwestie przygotowania. Chcielibyśmy wierzyć panu ministrowi, dlatego chciałem zadać to pytanie. Otóż wiemy, że były wizyty w biurach poselskich, w związku z tym chciałem zadać pytanie odnośnie tych wizyt. Ile tych wizyt było w biurach poselskich parlamentarzystów PiS, ile w biurach innych partii politycznych? Z podziałem na poszczególne partie – PSL, PO, Solidarnej Polski i innych. Bo jeżeli tak, to jestem ciekaw ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBiernacki">Platforma Obywatelska manifestacji ostatnio nie organizowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamRogacki">No zaraz. Wiemy dzisiaj, panie przewodniczący i szanowni państwo, że jest wiele manifestacji. Zakładam, że skoro przychodzi się do biur poselskich parlamentarzystów PiS, no to jeżeli są równe standardy – słyszeliśmy to od pana ministra Cichockiego – to rodzi się pytanie: czy tylko do biur poselskich PiS? Czy – skoro są równe standardy – to również tak samo prewencyjnie dba się o bezpieczeństwo innych parlamentarzystów, organizujących być może wyjazdy na inne marsze, które są realizowane?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AdamRogacki">Proszę o odpowiedź na piśmie i o konkretne informacje – w których biurach poselskich pojawili się w ramach prewencji przedstawiciele policji. Z podziałem na poszczególne partie polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataSadurska">Jak się okaże, że tylko u mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBiernacki">Chyba tylko u tych, którzy organizowali manifestację. U organizatorów, ale to ja już nie odpowiadam. Proszę bardzo, panie ministrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MichałDeskur">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBiernacki">Pewnie, że tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MichałDeskur">Panie przewodniczący, dopowiadając na pytanie, ile było wizyt proszę o sprecyzowanie okresu za jaki ta statystyka ma być podana. Czy to dotyczy roku, pięciu lat, dwóch lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MałgorzataSadurska">Pięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AdamRogacki">Nie, nie. Chodzi o ostatni tydzień. O prewencję związaną z obchodami 11 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, później. Dajmy dokończyć wypowiedź panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MichałDeskur">Oczywiście zobowiązuję się, że tak jak w wypadku każdej interpelacji, odpowiadam – mam nadzieję, że w terminie i rzeczowo. Tak, że bardzo proszę na piśmie przedstawić pana pytanie i zobowiązuję się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie ministrze, my tu pytanie zadajemy a pan nam odpowiada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBiernacki">Pani poseł, Małgosiu, proszę. Pozwólmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MałgorzataSadurska">Ale Marek, no, reaguj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBiernacki">Ale przepraszam cię bardzo. Proszę cię, nie przeszkadzaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MałgorzataSadurska">Jaką interpelację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBiernacki">Ale nie przeszkadzaj, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MałgorzataSadurska">Ale jaką interpelację, jaką interpelację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBiernacki">Ale proszę bardzo, nie przeszkadzaj. Pan minister prosił o to, żeby sprecyzować. Ale przepraszam bardzo. Nie przerywaj. Nie przeszkadzaj. Pan minister prosił wyraźnie. Słuchajcie, co mówi pan minister, że prosi o sformułowanie, o jaki okres chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MałgorzataSadurska">Po prostu nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBiernacki">…i udzieli odpowiedzi. No, chyba lepszej nie można mieć sytuacji niż tego typu odpowiedź. Nie powiedział, że nie udzieli odpowiedzi. Powiedział, że udzieli, tylko prosi o sprecyzowanie warunków, za jaki okres nas to interesuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MałgorzataSadurska">Zaraz sprecyzujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBiernacki">…więc to już chyba nie można lepiej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MichałDeskur">Dziękuję bardzo. I pan poseł i pani poseł sprecyzowali właśnie pytanie, tak że zobowiązuję się, że udzielę odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MichałDeskur">Jeszcze raz chciałbym prosić, że jeżeli państwo posiadają wiedzę na temat naruszeń prawa, to proszę zgłaszać takie informacje na piśmie – i zobowiązujemy się, że w ramach nadzoru będziemy interweniowali. Dopóki nie mamy od państwa na piśmie w sposób jednoznaczny i w szczegółach informacji na temat naruszeń prawa, to bardzo trudno jest nam odpowiadać na pytanie. Podczas odpowiedzi na pytania bieżące jednoznacznie sprecyzowałem, że jak tylko dostanę pytanie „detaliczne”, szczegółowe, to na pewno na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MichałDeskur">Jeśli chodzi o wydawanie poleceń przez MSW. Chciałbym przypomnieć, że MSW wykonuje wyłącznie nadzór. Nie ma możliwości i także nie mamy takiej intencji, aby wydawać polecenia KGP ani policjantom. Oznacza to, że ani nie mieliśmy intencji, ani też tak nie robiliśmy – nie wydawaliśmy żadnych pleceń na temat zbierania czy danych osobowych, czy danych liczbowych, dotyczących zgromadzeń. Przypominam, że było dziewięć planowanych zgromadzeń 29 września.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MichałDeskur">Równocześnie informuję, że w każdy weekend odbywają się mecze piłkarskie, które są tak samo zabezpieczane przez policję. Informuję, że kibice, pseudokibice, którzy przemieszczają się z miasta do miasta, tak samo są zabezpieczani przez policjantów.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MichałDeskur">Jestem świadomy, że policja miała obowiązek zbierać dane wyłącznie liczbowe. I panowie posłowie się zgodzili, że taki obowiązek istniał. Dlatego, że policja miała obowiązek przygotować się do zabezpieczenia zgromadzeń. Przypominam, było ich dziewięć. Istniało ryzyko czy była taka możliwość – że przez to, iż w tych zgromadzeniach brały udział osoby o różnych poglądach – to było ryzyko, że te osoby czy niektóre osoby, które znajdą się w tym miejscu, będą dążyły do wzajemnej konfrontacji. Rolą policji jest zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim osobom, które znajdują się w przestrzeni publicznej. Osobom, które uczestniczą w zgromadzeniach i tak samo osobom, które w nich nie uczestniczą, czyli wszystkim – w tym wypadku mieszkańcom Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MichałDeskur">Chciałbym przypomnieć, że policja dysponowała informacjami na temat planowanej ilości osób, które chcą wziąć udział w marszu. Była to liczba ponad 100 tys. Dlatego też policja musiała zbierać informacje na temat uczestników – i mówię tu o danych wyłącznie liczbowych. Policja była przygotowana na to, że wielu uczestników będzie przyjeżdżało do Warszawy z terenu całego kraju. Głównie autokarami, busami czy pociągami. Pan komendant Gajewski potwierdził, że ilość autokarów to jest liczba rzędu 600. Tak, że policjanci w celu odpowiedniego zorganizowania ruchu drogowego byli zobowiązani do tego, żeby wyprzedzająco mieć informację na temat ilości – powtarzam, ilości osób, które planują udać się do Warszawy. Chodziło o to, żeby drogi były drożne, aby osoby, które przyjeżdżają do Warszawy, mogły w sposób jak najbardziej spokojny wjechać do miasta i po zakończeniu zgromadzenia wyjechać.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MichałDeskur">Dane dotyczące ilości osób, które miały uczestniczyć w zgromadzeniu, były też potrzebne do tego, aby dobrze zorganizować pracę policji. Do tego, aby prawidłowo skalkulować tzw. siły i środki, aby ilość funkcjonariuszy była adekwatna do zagrożeń, które mogły się pojawić. Przypominam, że tak jak dzisiaj wielokrotnie pan minister Cichocki potwierdzał, że zawsze istnieje taka możliwość, że ktoś będzie chciał się dołączyć do nawet najbardziej pokojowej manifestacji, najbardziej pokojowego zgromadzenia i dlatego policja powinna wiedzieć, jaka liczba osób wybiera się na dane zgromadzenie, tak aby te siły i środki były adekwatne.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MichałDeskur">Bardzo dziękuję za wszelkie ciepłe i miłe słowa pod adresem policji. Z informacji medialnych, ale także od wielu osób, które się wypowiadały publicznie wiem, że zabezpieczenie przez policję marszu 29 września było bardzo pozytywnie oceniane. Bardzo dużo osób uczestniczyło w tym zgromadzeniu. Nie było naruszeń bezpieczeństwa i porządku publicznego. Także ja osobiście, jako osoba nadzorująca policję, bardzo wysoko oceniam pracę policji 29 września. Przypominam – pomimo tego, że planowanych było czy zgłoszonych było dziewięć zgromadzeń, a te zgromadzenia zgłaszane były przez osoby o różnych poglądach, nie doszło do naruszeń bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jest to zasługą policji i tutaj też bym się dołączył do bardzo pozytywnych ocen policji za działania 29 września.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#MichałDeskur">Mam nadzieję, że odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania. Jeżeli nie, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji, żeby kontynuować to posiedzenie, odpowiadać. Wiem, że się zobowiązałem – i potwierdzam to – do przygotowania pisemnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataSadurska">Na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MichałDeskur">Potwierdzam tę deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataSadurska">Żądamy odpowiedzi na wszystkie pytania, panie ministrze. I pan ma taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekWójcik">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataSadurska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekWójcik">Uzyskała pani już uzasadnienie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataSadurska">Na wszystkie pytania, panie przewodniczący. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekWójcik">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataSadurska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan poseł Zieliński w imieniu wnioskodawców chciałby odnieść się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławZieliński">My stawiamy pytania, zwołujemy posiedzenie Komisji, wypowiadamy się w Sejmie na te tematy, ponieważ coraz bardziej niepokoi nas wykorzystywanie policji do celów politycznych. A przykładów mamy coraz więcej. To jest taki przykład z ubiegłego roku, gdy nie zastosowano jednakowych standardów wobec różnych grup i uczestników. No, bo pan komendant mówił, że jednakowe standardy, pan minister to potwierdza a jednocześnie wobec tych bojówek, które przyjeżdżały z zewnątrz, nie zastosowano tego, co zastosowano choćby wobec uczestników marszu „Obudź się Polsko”. Tam nie było wchodzenia do autobusów. Zdobywania informacji o liczbie – a ja już nie mówię o osobach. A tutaj miało to miejsce. Więc jakby standardy nie są jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JarosławZieliński">Jeszcze raz powtarzam, że odnoszę coraz silniejsze wrażenie, że stopień poparcia dla rządu PO i PSL decyduje o tym, czy uczestników taktuje się przyjaźniej, czy nieprzyjaźniej. To bardzo niepokoi. A chcielibyśmy – tak jak powiedział pan poseł, pan minister Mariusz Kamiński i to nam wszystkim jest bliskie – żeby policja służyła państwu polskiemu a nie opcji politycznej, która jest w danym momencie przy władzy. Bo opcje się zmieniają a policja musi służyć państwu i obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JarosławZieliński">A niestety, mnie jeszcze osobiście bardzo też martwi nastawianie policjantów na niższych szczeblach negatywnie do części Polaków, która organizuje się i przyjeżdża na manifestacje, organizuje te manifestacje, które nie są przyjazne rządowi. Prawo w demokracji takie musi być, bo inaczej to byśmy mieli totalitaryzm a nie demokrację. Panie ministrze, panie komendancie, proszę uwierzyć, że sporo tych informacji mam, ale się nimi nie dzielę, bo się po prostu obawiam o to, jakie będą reakcje wobec tych ludzi. Zaproponuję coś w związku z tym w jednym z wniosków.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JarosławZieliński">Informują mnie np. uczestnicy tej manifestacji warszawskiej z 29 września, że zwracali się – to częściowo byli starsi ludzie i potrzebowali pomocy, zwracali się tu w Warszawie, w czasie manifestacji czy tuż po niej lub tuż przed nią, w różnych jej miejscach – o pomoc do policji, o informację choćby. Otrzymywali w reakcji bardzo negatywne odpowiedzi. Jedną zacytuję, bo ona jest charakterystyczna. Pojawiała się parokrotnie. Jej sens jest taki – zapisałem jedno ze zdań: „My nie jesteśmy na usługach dla ludności”.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JarosławZieliński">Otóż policja jest na usługach dla ludności. Nie dla partii rządzącej, ale właśnie dla ludności, dla Polaków, dla społeczeństwa, dla państwa. Jeżeli tak będziecie panowie kształtować świadomość policjantów na różnych szczeblach, to będzie bardzo źle. Dłużej klasztora niźli przeora – pamiętajcie o tym. To do policjantów. Ja nie grożę, to nie jest taki ton. Tylko pamiętajcie, że państwo ma trwać a władza się zmienia. Nie takie władze już przemijały. Nie tak silne, jak wasza. I wasza przeminie. I to jest przestroga dla wszystkich, kiedykolwiek ktokolwiek będzie rządził. Nie tylko dla was. Dla nas też. Dla wszystkich po prostu.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JarosławZieliński">Mówił pan komendant parokrotnie, że nie było wydawanych poleceń, żeby zbierać listy uczestników. No, nie było takich poleceń a zbierano. A zbierano. Ja mam pewne dane z wielu miejsc, że zbierano. Mnie informowali o tym uczestnicy marszu – bo wiedzą, że się zajmuję sprawami bezpieczeństwa w Sejmie w naszym klubie. Kojarzą mnie jeszcze z poprzedniego okresu z rządu. Informowali mnie już podczas spotkania, które poprzedzało marsz „Obudź się Polsko” zorganizowanego przez PiS w Sali Kongresowej Pałacu Kultury i Nauki. Proszono, bym zareagował publicznie, podszedł do mikrofonu i o tym powiedział, że takie zjawiska mają miejsce na bieżąco. Ja tego nie zrobiłem dlatego, że mam zawsze określony dystans, mając swoje doświadczenie życiowe i zawodowe, społeczne i poselskie. Chciałem sprawdzić to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JarosławZieliński">A więc nie powiedziałem nic, nie zareagowałem, bo uważałem, że to byłoby zbyt pochopne. Ale potem miałem mnóstwo kontaktów – bezpośrednich, panie komendancie, bezpośrednich – z ludźmi, którzy uczestniczyli i organizowali ten marsz. A zdaje się, że pan ma pośrednie kontakty i to jest pewien problem. I naprawdę relacje są wstrząsające. Dlatego o tym mówię. Przecież ja bym nie narażał swojego nazwiska na jakąś niepowagę, gdybym nie miał tych danych, przecież bym o tym nie mówił. Słucha przecież tego cała Polska przez media. Naprawdę to są bardzo niepokojące sytuacje. Zbierano dane osobowe. Ja mogę cytować, ale nie będę, bo się boję o tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JarosławZieliński">W związku z tym poziom emocji dzisiaj w czasie dyskusji świadczy o tym, jak jest to wszystko bardzo napięte i skonfliktowane. I jest jakaś ściana, jakiś mur między nami, którego być nie powinno. Bo naszym wspólnym celem musi być bezpieczeństwo – tak manifestujących, jak w ogóle Polaków w każdym innym czasie. I my się przecież co do tego nie różnimy. Mówimy tym samym językiem chyba – a przynajmniej mam nadzieję, że mamy ten sam cel. Ale metody są różne.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JarosławZieliński">Po pewne metody nie można sięgać w określonych sytuacjach – chociażby po takie, o których mówimy. Nawet moim zdaniem wątpliwa jest sprawa zbierania informacji o liczbie uczestników. Przepraszam, zgodnie z Prawem o zgromadzeniach informację o tym podaje organizator zgromadzenia. On przecież zgłosił liczbę przewidywanych uczestników. I to jest jak gdyby jego odpowiedzialność. Mówicie panowie o odpowiedzialności organizatora. I z jednej strony i w ustawie, tej prezydenckiej, szczególnie jego obciążacie po nowelizacji wieloma obowiązkami i sankcjami, które wynikają z niezastosowania się do przepisów. A z drugiej strony sami musicie zbierać informacje w terenie, w malutkich miejscowościach – o tym, ile autokarów jedzie i ile osób w autokarze. Mało tego – ile, to jeszcze – kto.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#JarosławZieliński">Powtarzam, były te działania – kto jedzie. Nawet były przypadki zabierania organizatora przez policjantów – na komendę policji czy na posterunek, nie wiem, bo to trzeba by sprawdzić, jaka to miejscowość – żeby tam podał listę uczestników. Skandal nad skandalami. Jest to inwigilacja, panie komendancie, panie ministrze. I proszę mi tego nie mówić, że nie, bo tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#JarosławZieliński">Nie ma pomiędzy nami porozumienia, bo my mówimy o pewnych faktach. Podajemy niepokojące dane i zjawiska, a wy mówicie swoje. Żeby ocenić pana dyspozycję pisemną, panie komendancie, to musielibyśmy poznać stenogram z tej wideokonferencji. Bo to pismo jest bardzo ogólnikowe. Ale co pan mówił na tej wideokonferencji do komendantów wojewódzkich – to chciałbym wiedzieć. I co oni przekazali dalej w dół – do komendantów miejskich, powiatowych i dalej do policjantów. To dopiero wtedy byśmy ocenili. Bo pan oczywiście jest na tyle inteligentnym policjantem, że pan tutaj na pewno nie napisał niczego takiego, do czego by się można przyczepić wprost. Ale co pan tam mówił – czy co było sugerowane – to chciałbym to wiedzieć. Bo z czegoś to się wzięło.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#JarosławZieliński">Panowie, z czegoś się wzięło to, że podobnie wyglądało to w całej Polsce. Bo gdyby to było nadużycie miejscowych komendantów czy policjantów konkretnych, tych liniowych, to by to oznaczało, że w jednym miejscu byłoby tak, a w drugim inaczej. A z danych, jakie mamy wynika, że był podobny standard postępowania. W związku z tym musiało to z czegoś się wziąć. No, z czego to wynikało? No, może z tych wideokonferencji? Chce pan rozmawiać głębiej? Ja bym chciał. Tylko proszę nam pokazać treść tej wideokonferencji. Na pewno jest nagrana. Wtedy byśmy się dowiedzieli, jak było naprawdę. Bo policjanci tego nie wymyślili.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#JarosławZieliński">I jeszcze pan Marek Biernacki, przewodniczący naszej Komisji, zareagował, gdy takie spięcie wystąpiło na początku posiedzenia. Niepotrzebnie, bo ja nie obrażałem policjantów. Ja daleki jestem od tego, żeby policjantów obrażać. To jest formacja bardzo Polsce potrzebna i nam wszystkim. Powtarzam – dziś rządzicie wy, jutro będziemy rządzić my. Potrzebna nam wszystkim jest ta formacja. W związku z tym na pewno nie powiem złego słowa o policji, ale o błędnych dyspozycjach powiem złe słowo – jeżeli są błędne. A, moim zdaniem, one były bardzo wątpliwe i błędne właśnie. I jednak politycznie uwarunkowane.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#JarosławZieliński">Bo jeżeli byście sprawdzili te bojówki niemieckie tak samo… Tu byliście bezradni. Przyjechały bojówki i biły Polaków. Byliście bezradni po prostu. „Nie można, prawo międzynarodowe, Schengen” i różne inne rzeczy. Prawda? A tutaj wobec tych – czasem starszych, schorowanych osób, które jechały na marsz „Obudź się Polsko”- jakie działania były podejmowane? A częściowo to byli starsi ludzie, naprawdę wierzący w to, że trzeba jeszcze razem się skupić, żeby Polskę ratować. I dlatego przyjechali do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#JarosławZieliński">Nie porozumiemy się inaczej, jak tylko na podstawie konkretów. W związku z tym mam propozycję. Ja wymienię miejscowości, z których mam dane. Mogę przygotować swój raport. Ale nie wcześniej. Nie, nie, panowie. Tak nie będziemy działać, że my damy wam materiał a wy doprowadzicie do tego, że tych ludzi zastraszycie jeszcze bardziej czy przyprawicie może o zawał serca, bo się wystraszą. Nie. To są i policjanci, to są i urzędnicy, to są i obywatele, i organizatorzy, i uczestnicy przypadkowi itd. Nie. Ja wymienię miejscowości. Zróbcie raport, jak wyglądało postępowanie policji w tych miastach. Przedstawcie go nam a ja się do tego odniosę również na piśmie ze swoją wiedzą. Ale równolegle. Nie tak, że ja wam dam dane osobowe, ujawnię te źródła informacji a wy spowodujecie, że będzie jeszcze gorzej niż było.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#JarosławZieliński">Ja miałem taki przypadek. Przepraszam, mówię może za długo już, ale miałem też za waszych rządów taki przypadek, tylko nie chodziło o wasz resort na szczęście, tylko o Ministerstwo Obrony Narodowej. Kiedyś, kiedy minister Sikorski był ministrem obrony narodowej, ja zgłosiłem taki problem w trybie interwencji, pod którym podpisali się obywatele. Bardzo bulwersująca sprawa, jeśli chodzi o zachowanie jednego z garnizonów wojska. Dowództwa garnizonu. Co się okazało? Tych ludzi zastraszono tak, że powiedzieli, że nigdy więcej niczego nie zrobią. Zostali pozbawieni chęci wszelkich inicjatyw obywatelskich. Zostali wystraszeni, bo do nich przyszła żandarmeria wieczorem – w tych butach stukających o podłogę. A to byli ludzie Bogu ducha winni, że tak powiem. Zwykli obywatele, którzy podpisali się pod tym co wiedzieli. Nie karano, nie szukano winnych wśród tych dowódców – tylko tych, którzy złożyli doniesienie, skargę, że nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#JarosławZieliński">Więc tego się boję, takiego mechanizmu. Bo nie wierzę wam, po prostu. Bo widząc to wszystko, co się dzieje w Polsce w tej chwili od pięciu lat a szczególnie w ciągu ostatniego roku – nie wierzę po prostu. Dlatego tych ludzi nie ujawnię. Na szczęście poseł nie musi ujawniać źródeł informacji, ma na to ustawę. I Bogu dzięki, że taki zapis jest, bo gdybym musiał, to byście mnie za chwilę pociągnęli do tego, żebym musiał ujawnić te źródła, prawda? A ci ludzie muszą być ochronieni po prostu. Oni do mnie się zwrócili, zresztą nie tylko do mnie, do wielu posłów naszych. Do wielu posłów w ogóle w Polsce. Nie tylko posłów pewnie. Bo nie mogą już tego dłużej znosić. Ale oczywiście też nawet w wielu miejscach nie chciałem pytać o dane osobowe. Bo mogliby pomyśleć, że tak samo się zachowuję, jak wy. Nawet nie pytałem. Notowałem sobie cytaty tylko z tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#JarosławZieliński">Tomaszów Lubelski, panie komendancie. Proszę zanotować sobie, jak to wyglądało w Tomaszowie Lubelskim. Puławy. To przykłady, jest ich więcej. Bytom, Jelenia Góra, Płock, Opoczno, Gdańsk, Kluczbork, Bolesławiec, Łochów, Wyszków. Może tyle. Zróbcie kontrolę w tych miejscach. Zróbcie raport – sami dla siebie, ale i dla nas. Jak wyglądał przebieg przygotowań do tej akcji 29 września. Września, bo ja mówię oczywiście cały czas o marszu „Obudź się Polsko”. Zobaczymy. Ja mam dane tutaj. Pospisywane różne i ponotowane jeszcze w komputerze. Zobaczymy, jak to wygląda. Skonfrontujmy te informacje.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#JarosławZieliński">Jeżeli mnie wprowadzono w błąd w jakimś miejscu, to też potrafię się do tego przyznać. Bo ja wierzę ludziom, ale wierzę dlatego, że mam z różnych źródeł informacje o tym samym. Nie jestem taki bezkrytyczny, żeby czym prędzej jedną osobę uznawać za wiarygodne źródło informacji i już ogłaszać na całą Polskę, że jest problem. Ale jeżeli to w iluś miejscach się powtarza – i tego samego dotycząc brzmi podobnie – to uznaję, że jest problem. Moim obowiązkiem jako posła jest reagować. Bo po to ludzie mnie wybrali. Tak samo każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#JarosławZieliński">Tylko jeszcze raz, żeby było jasne. Nikt nie chciał obrażać policjantów. To właśnie m.in. oni nie chcą być używani do celów politycznych. Oni się przed tym bronią. Jedni powiedzą o tym, drudzy nie powiedzą, oczywiście. Bo jedni sobie tego nawet nie uzmysłowią, inni z lęku, z różnych powodów. Ale to także jest ich protest jakiś, ich sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#JarosławZieliński">Panie komendancie, tak już dla porządku. Użyłem w przywołanym cytacie tego sformułowania o łapaniu bandytów, nie o udziale w akcjach politycznych. To oczywiście nie oznacza, że ja chciałem powiedzieć, że to wyłącznie jest zadaniem policji. Wydaje mi się, że ja nieźle znam ustawę o Policji. To jest takie symboliczne przywołanie istoty sprawy, że nie dla polityki a dla spraw bezpieczeństwa obywateli i bezpieczeństwa wewnętrznego w państwie jest powołana policja. A nie dla takich właśnie politycznych rozgrywek władzy ze społeczeństwem, które tej władzy nie kocha, bo nie ma za co jej kochać po prostu. I nie musi. Na szczęście nie musi. Musiało w PRL-u, teraz nie musi. To z grubsza rzecz biorąc tyle.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#JarosławZieliński">Na koniec jeszcze raz powtórzę. Jest sprawa metody, jest sprawa używanych środków, jest sprawa adekwatności tych środków. Jest sprawa zgodności z prawem tych środków, których się używa w danym momencie, w danej akcji. Można zapewnić spokój przez zastraszenie? Można. W PRL-u tak było. Jeszcze raz się odwołam do tego porównania. Przepraszam bardzo, muszę – ale wtedy będzie to martwy spokój. Martwy a nam chodzi o to, żeby to był spokój obywatelski, odpowiedzialny. W związku z tym każdy musi wykonać to, co do niego należy. Organizator zgromadzenia – to, co do niego należy. Uczestnicy – to, co do nich należy. Chcemy, żeby zawsze zachowywali się pokojowo i spokojnie. A policja – to, co należy do niej. Tak samo rząd, państwo, minister spraw wewnętrznych odpowiedzialny konstytucyjnie za bezpieczeństwo wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#JarosławZieliński">Na zakończenie słowo jeszcze, jeżeli chodzi o to, co przed nami – o 11 listopada. Ja myślę, że pan minister powinien nam podziękować. Nie zrobił tego, może zrobi jeszcze. Za to, że my ten temat wywołaliśmy wcześniej. Bo zmieniła się także postawa, jak widać, rządu i policji wobec tej sprawy. Najpierw nie było zagrożenia. Nie widzieliście. A potem się okazało, że pewne grupy gdzieś tam się gromadzą i że może to być problem. To znaczy my chcemy wam pomóc, bo chcemy pomóc państwu polskiemu i tym właśnie Polakom, którzy będą chcieli radośnie i pokojowo, spokojnie, godnie – godnie, to bardzo ważne słowo – obchodzić Święto Niepodległości w Warszawie i w całej Polsce, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#JarosławZieliński">Dlatego też bądźcie czujni jednak i nie odsyłajcie, tak jak ABW, do policji – że to chuligaństwem zajmuje się policja. Jak jest większe zagrożenia, to i ABW. Wiemy, jakie są zadania tej służby. Policja natomiast nie powinna natomiast lekceważyć tego wszystkiego i powinna stosować rzeczywiście jednakowe standardy. Zwrócić uwagę na tych, którzy coś zapowiadają. Bo oni zapowiadali i rok temu, i teraz też – z tego, co słyszymy. Może to nie będzie miało miejsca. Daj Panie Boże, żeby nie miało miejsca. Ale też Panu Bogu trzeba pomóc. Trzeba po prostu działać, wykonując swoje obowiązki. Więc to się już rozeszło, że tak powiem, po kraju, że jest problem – bo my to postawiliśmy i dzięki temu się rozeszło. Jeżeli wy mówicie, że podejmujecie teraz jakieś działania jako policja, jako ministerstwo – policja, ale pod nadzorem ministerstwa – no, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-199.24" who="#JarosławZieliński">Mam nadzieję, że nic się nie stanie. Mam nadzieję, że przyczyniliśmy się tą dyskusją do tego, że 11 listopada będzie w Warszawie i wszędzie w Polsce spokojnie, że będziemy mogli cieszyć się z niepodległości, odzyskanej 94 lata temu. Bo jaka to jest wartość, to wiedzą ci, którzy żyli także pod brakiem tej niepodległości. A wielu z nas musiało ponownie o nią walczyć w latach powojennych – w taki czy inny sposób, aż do 1989 r. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-199.25" who="#JarosławZieliński">Krótko mówiąc – nasz cel jest jeden. Żeby właśnie zapewnić bezpieczeństwo. A jeżeli uważamy, że policja albo rząd czegoś nie robi, to musimy jako opozycja na to reagować. I taki był nasz cel. Ale sens tego jest taki, żeby było dobrze, żeby było spokojnie, żeby było bezpiecznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, że to było wystąpienie w imieniu wnioskodawców, w związku z czym niejako podsumowujące dzisiejszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekWójcik">Jeżeli chodzi o opinie, które pan wyraził, to ja również cieszę się i jestem wdzięczny przedstawicielom ministerstwa i policji, że przed 11 listopada pewne szczegóły, związane z przygotowaniem do z pewnością trudnego zabezpieczenia tych wydarzeń, zostały dzisiaj Komisji przedstawione. Mam nadzieję, że w niedzielę wszystko skończy się dobrze. Natomiast jeżeli dojdzie do jakiś ekscesów, to podejrzewam, że i tak na posiedzeniu Komisji się spotkamy i wtedy analizę działań policji też nasza Komisja przeprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarekWójcik">Dziękuję za szczegółowe przedstawienie informacji o temacie dzisiejszego spotkania. Mam takie wrażenie, że jakby – pomimo przedstawienia szczegółowych informacji – pozostała pewna ocena polityczna. Ale taki urok pracy w parlamencie. Widziałem, że pan minister chciał zabrać głos. Właściwie nie chciałbym już kontynuować dyskusji, natomiast padły pewne sugestie związane jakby z zastraszaniem, z wykorzystywaniem policji do celów politycznych. Podejrzewam, że pan po prostu minister tu chciałby się do tego odnieść, co rozumiem. Jeżeli w tym wątku pan minister będzie chciał zabrać głos, to go jeszcze panu udzielę. Natomiast uważam dyskusję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MarekWójcik">Panie ministrze czy chce pan jeszcze zabrać głos, czy zrzucimy to na karb emocji po prostu? Bo są pewne emocje, które dzisiaj podczas posiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To są emocje pozytywne.)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MarekWójcik">Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MichałDeskur">Oczywiście potwierdzam, że chciałem się wypowiedzieć na temat słowa „zastraszania” policjantów. Jeżeli pan przewodniczący ma takie informacje, to bardzo proszę je przesłać. Natomiast jeżeli pan takich informacji nie ma, to proszę nie formułować takich wniosków, że policja zastrasza funkcjonariuszy. Rozumiem, że to są emocje związane ze Świętem Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MichałDeskur">Chciałem potwierdzić, że MSW, policja są świadome istnienia pewnych zagrożeń. I byliśmy świadomi dużo wcześniej. Tzn. nie w środę, kiedy panowie posłowie zadawali pytania, dotyczące Święta Niepodległości. Jeszcze raz chciałem przypomnieć, że policja przygotowuje się od wielu tygodni i jest świadoma istnienia pewnych zagrożeń. Policja przeanalizowała te wydarzenia, które miały miejsce rok temu, 11 listopada. Jesteśmy świadomi, że miało tam miejsce wiele zbiorowych naruszeń porządku publicznego. Przeanalizowaliśmy także stenogram posiedzenia Komisji, która została zwołana na 21 grudnia poprzedniego roku. Wnioski z tego posiedzenia też zostały wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MichałDeskur">Jeszcze raz chciałbym potwierdzić, że od wielu tygodni policja się przygotowuje. Spotyka się z przedstawicielami Urzędu Miasta. Były zorganizowane spotkania z organizatorami zgromadzeń – tak, aby wszystkim zagwarantować jak największy poziom bezpieczeństwa. Jestem przekonany, że działania policji w tym roku będą adekwatne do sytuacji i bardziej skuteczne niż w tamtym roku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dyskusja na ten temat została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekWójcik">Pan poseł z wnioskiem formalnym. Natomiast mam prośbę. Za chwilę zaczynamy głosowanie. Myślę, że wszyscy muszą się do tego przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MariuszKamiński">Bardzo krótko. To znaczy w zasadzie mam nadzieję, że nie będziemy musieli my tutaj głosować na posiedzeniu Komisji. Ale ja rozumiem, że jest pewne ustalenie, które jest pewnym zobowiązaniem wobec naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MariuszKamiński">Jeszcze przed wyjściem pana przewodniczącego Biernackiego padł tutaj z mojej strony wniosek. Powiedziałem, że rozumiem, że mówię to też imieniu Komisji. Pan Biernacki, jak odniosłem wrażenie, również to zaakceptował, że pan komendant przekaże nam swoje pisemne polecenie, z jakim zwracał się do swoich podwładnych w ramach tych działań rozpoznawczych. Tak, żebyśmy mogli ocenić procedurę, jaką pan zasugerował swoim podwładnym i jak miała być realizowana. Tak, że rozumiem, że to jest jakby ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekWójcik">Widzę aprobatę na twarzy pana komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MariuszKamiński">Wniosek poszerzony oczywiście o wniosek pana przewodniczącego Zielińskiego, że chcielibyśmy też zobaczyć tę wideokonferencję, bo pewnie jest archiwizowana. Więc to jest jakby uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekWójcik">To mogę zamknąć? Rozumiem, że rozszerzenie wniosku jest o wideokonferencję. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławZieliński">Bo to tak w zasadzie pan minister miał już się nie odnosić. Jedno zdanie, żeby nie przedłużać. Ja niczego nie powiedziałem w emocjach a zwłaszcza w złych emocjach. Jeżeli już, to w dobrych. A o zastraszaniu, to protokół będzie odzwierciedlał, co powiedziałem. Bo pan to trochę przekręcił jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan komendant przekaże do sekretariatu Komisji kopię pisma, o którym wspominał pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MariuszKamiński">Ale do wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekWójcik">Myślę, że nasz sekretariat Komisji przekaże do państwa wiadomości po prostu kopię tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MałgorzataSadurska">I nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekWójcik">Natomiast co do nagrania, skoro jest taki wniosek. Ja podejrzewam, że państwo teraz nie możecie jakby udzielić odpowiedzi, czy to jest możliwe. Natomiast proszę o pewną analizę i jeżeli to będzie możliwe, to proszę pana, panie komendancie, o zaproszenie zainteresowanych posłów na wspólne oglądanie i odtworzenie nagrania z wideokonferencji. Jeżeli wideokonferencja dotyczyła tylko kwestii zabezpieczenia marszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MariuszKamiński">Nie, to jest dla Komisji a nie dla zainteresowanych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że chce pan zorganizować wspólną projekcję, gdzie będziemy mogli zobaczyć zapis z wideokonferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MariuszKamiński">Każdy z posłów Komisji – żeby każdy miał możliwość zapoznania się z zapisem. Chętni ewentualnie też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. Panie komendancie, bardzo proszę o analizę sytuacji dlatego, że podejrzewam, że na takich wideokonferencjach nie jest omawiana tylko i wyłącznie jedna sprawa. Mogą być również inne. W związku z tym proszę o analizę sytuacji. Jestem przekonany, że w sprawie zabezpieczania różnych imprez masowych będziemy w najbliższym czasie jeszcze spotykać. I wtedy podejrzewam, że pan poseł wróci do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławZieliński">Chyba pan komendant ma kłopot z tym, jak widzę. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofGajewski">Nie mam kłopotu, panie przewodniczący. Ja naprawdę też nie służę jeden rok. Staram się dystansować od polityki. Zarówno służyłem czy pod rządami SLD, czy PiS, czy w tej chwili PO. Naprawdę nie mam problemów z rozróżnieniem tego, po co jest policja i, że ma służyć obywatelom i zapewnić porządek prawny. Jak wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekWójcik">Dziękujemy bardzo. To z pewnością jest dobre podsumowanie dzisiejszej dyskusji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>