text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">W dzisiejszym porządku dziennym mamy rozpatrzenie wniosku w sprawie powołania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 215 i materiał do druku nr 215). Drugi podstawowy, najważniejszy temat to informacja ministra administracji i cyfryzacji o stanie informatyzacji publicznej oraz funkcjonowaniu e-PAUP.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie pana ministra Michała Boniego wraz z silną ekipą. Witam też samorządowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekWójcik">Jest pan dr Michał Gramatyka, zastępca prezydenta miasta Tychy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie. Całe nasze spotkanie ma na celu pokazanie przez samorządowców, jak to wygląda w praktyce. Pan minister będzie przedstawiał realia, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Proszę państwa, materiał, o którym wczoraj mówiliśmy na posiedzeniu Komisji, materiał niejawny dotyczący informacji Najwyższej Izby Kontroli na temat katastrofy smoleńskiej, jeszcze nie dotarł do Sejmu. Wczoraj pan prezes troszeczkę inaczej przedstawił nam sytuację. Podejrzewam, że wysłał to do Sejmu, ale materiał jeszcze do nas nie dotarł. Jak tylko materiał dotrze do pani marszałek, wystąpię z nim. Wtedy też podejmiemy decyzję co dalej, czy będziemy to omawiać na posiedzeniu niejawnym Komisji. Jest to już kwestia woli państwa, ze swej strony jestem otwarty, ale najpierw musimy zapoznać się z materiałem. Gdy tylko będzie on dostępny, dostaniecie państwo informację z sekretariatu. Sprawa jest chyba jasna.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekBiernacki">Teraz mamy rozpatrzenie wniosku w sprawie powołania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 215). Proponuję trzynastoosobowy skład podkomisji, czyli 6 osób z Platformy, 3 z PiS i po jednej osobie z innych ugrupowań. Jest zgoda? Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławZieliński">Oczywiście, panie przewodniczący, że nie ma zgody i nigdy nie będzie zgody na to, żeby była taka proporcja 6:3, ponieważ nie jest to odzwierciedleniem wielkości klubów. Za każdym razem, kiedy będzie taka propozycja, nie będzie zgody i będzie protest. Protest ten niniejszym składam. Panie przewodniczący, do końca kadencji nigdy nie pogodzimy się z gwałceniem reguł demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Wydaje mi się – powtarzam to jak mantrę – że właśnie podtrzymujemy reguły demokracji, ponieważ utrzymujemy taki parytet, jaki wyborcy zdecydowali, że….</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBiernacki">Przepraszam bardzo, proszę pozwolić mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekBiernacki">Możemy oczywiści zrobić tak, że Prawo i Sprawiedliwość będzie miało cztery czy pięć głosów, mandatów, ale wtedy jedno z ugrupowań nie będzie ich w ogóle miało. Wtedy sytuacja, według mnie, jest diametralnie zła. Uważam, że wszystkie ugrupowania powinny być reprezentowane. Dlatego nasza propozycja jest tego typu. Proszę bardzo, głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, przy powoływaniu podkomisji nie powinno dbać się o to, nie powinna tego nigdy robić większość rządowa, parlamentarno-rządowa, żeby zapewnić sobie większość – taki jest cel, musimy powołać w takim składzie, gdyż wtedy będziemy mieli możliwość przegłosowania tego, co chcemy. Jest to wielki błąd, dlatego że podkomisja powinna pracować bardzo merytorycznie. Na posiedzeniu Komisji, mając większość, zawsze można wszystko odrzucić. Podkomisja jest to jedyne miejsce, gdzie można pracować merytorycznie bez podziałów politycznych. Dlatego szkoda, że zostało to tak upolitycznione, żeby zapewnić sobie większość, gdyż taki jest tego cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Gdyby była taka sytuacja, propozycje rządowe nie przechodziłyby przez podkomisje. Ale to nic, głosujemy. Kto jest za propozycją trzynastoosobowego składu podkomisji, czyli 6 członków z Platformy Obywatelskiej, 3 członków z Prawa i Sprawiedliwości i po jednym z Ruchu Palikota, SLD, PSL i Solidarnej Polski? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Przy 16 głosach za, 10 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, wniosek w sprawie składu podkomisji został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekBiernacki">Moja propozycja jest taka, abyśmy zgłaszali kandydatury. Proszę bardzo, panie przewodniczący. Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym zgłosić posłów Dzikowskiego, Van der Coghena, Nemś, Lassotę, Żmudę-Trzebiatowską i Oświęcimskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, następne ugrupowania. Proszę bardzo, pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgłaszam panią poseł Prządkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Ruch Palikota, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKłosowski">Zgłaszam pana posła Henryka Kmiecika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Teraz PSL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławPawlak">Zgłaszam kandydaturę pana posła Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Solidarna Polska. Jest? Z Solidarnej Polski nie ma nikogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszWoźniak">Kazimierz Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">Poseł Ziobro, dobrze. Kazimierz Ziobro jest. Dziękuję. Proszę bardzo, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławZieliński">Po konsultacjach chciałbym powiedzieć, że jeszcze tym razem zgłosimy naszych przedstawicieli do składu podkomisji w tej formule, ale następnym razem już nie wiem. Zgłaszam pana posła Rzońcę, pana posła Sasina i jeżeli przyjmiecie państwo, to także samego siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Podkomisja ukonstytuuje się od razu po posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekBiernacki">Oczywiście, czy jest zgoda na taki skład? Przepraszam, gdyż musi być sakramentalne słowo. Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekBiernacki">Teraz drugi punkt, czyli informacja ministra administracji i cyfryzacji o stanie informatyzacji administracji publicznej oraz funkcjonowaniu e-PAUP. Poprowadzi ten punkt pan poseł przewodniczący Marek Wójcik, ponieważ to on przygotowywał ten temat. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zaproponować pewną kolejność. Najpierw oddamy głos panu ministrowi. Jako prezydium Komisji zaprosiliśmy również przedstawiciela samorządu. W tym przypadku wypadło na miasto Tychy. Jest z nami pan wiceprezydent Michał Gramatyka. Mam nadzieję, że po wystąpieniu pana ministra zaprezentuje nam, w jaki sposób faktycznie może wyglądać informatyzacja samorządu. Następnie poproszę państwa o zadawanie pytań panu ministrowi. Później poprosimy pana ministra o odpowiedzi. Dziękuję bardzo. Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Otrzymaliście państwo informację, jak również drugą informację jako załącznik pt. „Wykorzystanie systemu e-PUAP”. Myślę, że mamy trochę materiału do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MichałBoni">Na początku chciałbym powiedzieć, że jesteśmy po pewnych zmianach personalnych. Obok mnie są tutaj: nowa szefowa Centrum Projektów Informatycznych, pani Agnieszka Boboli i nowy wicedyrektor Centrum Projektów Informatycznych, pan Tomek Jeruzalski. Myślę, że w najbliższym czasie będziemy dokonywali kolejnych zmian po podaniu się do dymisji i przyjęciu jej przez pana premiera, pana ministra Kołodziejczyka. Wiązało się to z pewnymi różnicami spojrzenia i oceny dotyczącej tego, co realnie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MichałBoni">Dzisiejsze posiedzenie Komisji traktuję jako możliwość szczerej i otwartej dyskusji o różnych problemach. Nie zamierzam opowiadać, jak jest cudownie i wspaniale, skoro moja ocena stanu zaawansowania różnych projektów jest krytyczna. Chciałbym wprowadzić państwa w kilka wątków. Po pierwsze, kiedy mówimy o informatyzacji administracji publicznej, musimy pamiętać, że nie wykonaliśmy jeszcze do końca pracy związanej ze zmianą opisu i charakterystyki, co wiąże się także ze zmianą niektórych przepisów prawnych oraz taką zmianą procedur administracyjnych, żeby można było stosować je z użyciem nowoczesnych technologii elektronicznych. W wielu miejscach brakuje nam przepisów, że coś jest możliwe do wykonania elektronicznie. Kieruje mnie to w stronę takiego wniosku, że mamy olbrzymią dysproporcję pomiędzy funkcjonowaniem w obiegu administracji dokumentów o charakterze papierowym, a potencjałem nowych technologii, które oczywiście dają możliwość przyspieszania prac, skracania i poprawiania obiegu. Po to, żeby się to stało, musimy się do tego lepiej przygotować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MichałBoni">Jedną ze słabości procesu, którą widać – myślę, że od dekady – jest to, że wiele procesów informatyzacyjnych było prowadzonych z zachowaniem silosowego charakteru instytucji, które wdrażały projekty. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Jest to mniej więcej dekada. Przypomnę, że w rządzie, który powstał w 2001 roku, powstało nawet Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Zrobiło wiele dobrych rzeczy, ale silosowy charakter przez owe dziesięć lat dalej funkcjonował. Powoduje to, że bardzo wiele rozwiązań nie ma możliwości bycia ze sobą w układzie, w ujęciu kompatybilnym. Uważam, że jest to jedna z rzeczy, nad którą trzeba popracować, żeby się to radykalnie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MichałBoni">Musimy też mieć świadomość, że po to, żeby sytuację można było poprawić i zintegrować projekty o charakterze informatycznym, w obrębie Programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” przygotowano 7 oś priorytetową dotyczącą informatyzacji różnych instytucji. Wśród projektów, które tam są, można by było wyróżnić następujące. Po pierwsze – będzie to później przedmiotem naszej dokładniejszej analizy – te, które będą przedmiotem budowy współpracujących elektronicznych platform usług publicznych, tam gdzie mogą być dostępne e-usługi dla obywateli i przedsiębiorstw w różnych zakresach. Później będę o tym mówił szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MichałBoni">Po drugie, projekty, które dotyczą przebudowy i dostosowania rejestrów państwowych, zasobów i systemów informatycznych administracji publicznej do współdziałania w celu ich integracji. Są to takie projekty jak pl.ID, takie jak e-PUAP2, także takie, które dotyczą e-usług Policji czy Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Mówię też o projektach, które dopiero są inicjowane, takich jak budowa elektronicznej administracji – zintegrowana elektroniczna platforma gromadzenia, analizy i udostępniania wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MichałBoni">Osobna część projektów dotyczy zintegrowanej infrastruktury teleinformatycznej administracji publicznej dla jednostek administracji centralnej i jednostek samorządu terytorialnego w tym obszarze, który dotyczy e-usług resortu finansów, konsolidacji i centralizacji systemów celnych i podatkowych, a także systemu informatycznego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, związanego także z kwestiami funkcjonowania publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MichałBoni">Kolejny obszar i typy projektów dotyczą rozwoju systemów informacji publicznej. Myślę tutaj o danych georeferencyjnych, a więc mamy Geoportal 2, Georeferencyjną Bazę Danych Obiektów Topograficznych. Myślę także o danych statystycznych, które gromadzi System Informacyjny Statystyki Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MichałBoni">Wskazane obszary ujęte są w dwadzieścia dziewięć projektów 7 osi priorytetowej o różnym poziomie zaawansowania. Wśród projektów, które, jak myślę, mogą wzbudzać szczególne zainteresowanie i które są przez państwa wskazane jako główny temat dzisiejszego spotkania, są te, które dotyczą spraw e-PUAP, czyli funkcjonowania administracji publicznej. Myślę tutaj o tych, które dotyczą zabezpieczenia społecznego, i o tych, które dotyczą spraw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam, panie ministrze. Proszę o trochę ciszy. Nie chcę wymieniać nazwisk posłów, ale chyba będę musiał. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałBoni">Są to projekty, które dotyczą spraw podatkowych, jak już powiedziałem, centralnej ewidencji działalności gospodarczej, rejestrów sądowych. Są przygotowywane projekty dotyczące ochrony zdrowia, jak również takie, które dotyczą bezpieczeństwa obywateli, czyli telefon 112 oraz centra powiadamiania ratunkowego, jak również ISOK, czyli Informatyczny System Osłony Kraju przed nadzwyczajnymi zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałBoni">Gdybyście mnie państwo zapytali – sam sobie zadaję pytanie dotyczące tego, jaki jest stopień zaawansowania realizacji projektów – to powiedziałbym tak: mamy osiągnięcia w niektórych projektach, niemniej jednak widać, że kiedy owe projekty przygotowywano, nie stworzono odpowiednich ram legislacyjnych do tego, żeby mogły one w pełni funkcjonować. Przykładowo, jeżeli mówimy dzisiaj o e-PUAP, to ten projekt nastawiony jest na to, żeby powiększać możliwość korzystania z usług administracyjnych drogą elektroniczną. Jest zainstalowany w taki sposób, że samorządy mogą zaoferować konkretne usługi na e-PUAP. 10% samorządów przygotowało się do realizacji tego zadania. Mamy co najmniej dwa miasta wiodące: Aleksandrów Kujawski i Gliwice.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałBoni">Niemniej jednak, gdybyśmy dokonali charakterystyki owych usług, powiedzielibyśmy, że część z usług ma charakter wstępnie elektroniczny, tzn. pozwala nam na zapoznanie się z odpowiednim formularzem, na wypełnienie formularza, wydrukowanie go i zaniesienie do urzędu, ponieważ nie jest jeszcze przygotowana dalsza część projektu. Część usług ma już charakter pełny, tzn. gotowy jest także urząd. Proszę pamiętać, że tym, co nazywam słabością projektów, jest to, że starano się myśleć o kliencie, użytkowniku, obywatelu, natomiast nie do końca przygotowano projekty, testując je na użytkownikach i na ich potrzebach. Generalnie moja ocena wielu owych projektów jest taka, że nastawienie dotyczyło tego, jaki sprzęt będzie potrzebny, a nie jego generalnej architektury.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałBoni">Efekt tego jest taki, że po to, żebyśmy realnie zwiększyli zasięg oddziaływania e-PUAP, dzisiaj musimy wykonać kilka niesłychanie istotnych prac. Po pierwsze, musimy spowodować, żeby elektroniczne skrzynki podawcze – jeżeli chcemy myśleć o podwójnej linii funkcjonowania różnego rodzaju usług, ale jako pewnego rodzaju obowiązku podwójnej linii, czyli obowiązku także w formule elektronicznej – były dostępne w każdym urzędzie, co oznacza zobowiązanie wszystkich instytucji do tego, że mają mieć elektroniczną skrzynkę podawczą. Dzisiaj jest to dobrowolne, jest wybór.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MichałBoni">Po drugie, powinniśmy w oczywisty sposób powiększać liczbę usług, które mogłyby na e-PUAP funkcjonować. To oznacza – jesteśmy w trakcie tego rodzaju rozmów – rozmowy z Ministerstwem Finansów prowadzącym projekty dotyczące e-podatków, żeby na e-PUAP można było realizować różne sprawy związane ze sprawami podatkowymi. To dotyczy rozmów z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, żebyśmy z części projektów dotyczących usług rynku pracy bądź usług związanych z pomocą społeczną, mogli korzystać przy użyciu e-PUAP. Oznacza to również, że w sposób mocniejszy, niż było to do tej pory, powinniśmy powiedzieć, że jeżeli chodzi o ważny element uwierzytelniania pewnych decyzji poprzez formę podpisu elektronicznego w postaci profilu zaufanego… Jest to forma wprowadzona w roku 2010 i funkcjonująca przez cały rok 2011. Obecnie w profilu zaufanym mamy prawie 40 tys. użytkowników, dokładnie – 39.777. W ciągu ostatnich czterech miesięcy przybyło 12 tys. Sprawdza się to, co powiedziałem na początku obejmowania urzędu, że jest to przyrost mniej więcej o 3 tys. w ciągu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MichałBoni">Łatwiejszy dostęp. Nie ma ustawowo określonych obowiązków dotyczących podmiotów publicznych i podmiotów gospodarczych poza tymi, które rejestrują się w CEiDG-u, czyli osób prowadzących działalność gospodarczą. Trzeba byłoby poprzez zmianę ustawy rozszerzyć zakres podmiotowy, jak też trzeba by zaoferować prosty sposób zdobywania uwiarygodnionej możliwości stosowania profilu zaufanego. Prowadzimy w tej sprawie rozmowy, po pierwsze z pocztą, gdyż wydaje się, że ośrodki pocztowe będą mogły spełniać taką usługę, po drugie, ze Związkiem Banków Polskich, żeby sieć bankowa również była do tego przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MichałBoni">Z pełną otwartością mówię o kłopotach projektu e-PUAP dlatego, że to nie jest rozwiązanie, którym na dzisiaj możemy się poszczycić. Jeżeli chcielibyśmy, żeby rozwiązanie to rzeczywiście zaczęło funkcjonować na coraz szerszą skalę to, po pierwsze, musimy wprowadzić lepsze opisy procesów biznesowych, czyli procedur, które funkcjonują. Musimy tak zmienić prawo, żeby procedury były możliwe do funkcjonowania, do istnienia w środowisku elektronicznym. Tak, jak już powiedziałem, musimy wprowadzić zobowiązanie dotyczące stosowania elektronicznej skrzynki podawczej. Musimy rozszerzyć zakres podmiotów, które mogłyby korzystać z profilu zaufanego. Musimy rozszerzyć ofertę usługową.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MichałBoni">Z projektu ustawy, która dawniej nazywała się ustawą o informatyzacji podmiotów publicznych wynikał obowiązek przedkładania planu informatyzacji państwa. Z tego projektu chcemy uczynić projekt ustawy, która będzie się nazywała o świadczeniu usług administracji publicznej drogą elektroniczną, żeby wyraźnie zaznaczyć, jaki jest cel ustawy. Część zmian, o których dzisiaj mówię, będzie zawarta właśnie w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MichałBoni">Byłoby oczywiście ważne, żebyśmy zmienili nawigowanie, nawigację po e-PUAP. Musi mieć ona o wiele bardziej intuicyjny charakter. Szykujemy zmiany, które mają tego dotyczyć, ale będą one gotowe najprawdopodobniej w drugiej połowie roku. Ważną kwestią do rozstrzygnięcia jest to, czy przez e-PUAP będziemy mogli dokonywać różnego rodzaju płatności. W tej sprawie trwają uzgodnienia z Krajową Izbą Rozliczeniową. Prowadzimy również rozmowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, żeby w prostszy sposób można było realizować transakcje finansowe przy pomocy e-PUAP wtedy, kiedy dotyczą tych spraw, które załatwia się przez e-PUAP, np. opłat za usługi administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MichałBoni">Dopełnieniem elektronizacji całej usługi byłoby nie tylko to, że, mówiąc bardzo potocznie, mam druk do wypełnienia, formularz. Przy okazji jeszcze jedna uwaga. Dzisiaj każdy samorząd przygotowuje swój formularz. Po rozmowach z samorządami wydaje się, że powinniśmy mieć matryce formularzy i samorządy dostawały je wspólnie. Chodzi o to, żeby ktoś, kto zmienia miejsca zamieszkania i musi wypełnić różnego rodzaju druki w różnych sprawach, zawsze miał do czynienia z tym samym rodzajem formularzy. Jeżeli będą się zmieniać, to z zupełnie innych powodów. Nie może być tak, że w każdym geograficznym miejscu Polski druki, formularze są inne. Po wypełnieniu formularza chodziłoby o to, żeby dalej szedł on w stronę urzędu, dopóki nie będą zakończone prace nad integracją rejestrów oraz nad informatyzacją rejestrów urzędów stanu cywilnego. Po to, żeby można było tego dokonać, należy przygotować projekt ustawy, która umożliwi tworzenie centralnego rejestru danych. Nawet gdyby nie musiał to być centralny rejestr, ponieważ technicznie może to wyglądać inaczej, chodzi o to, żeby była możliwość przepływu informacji. Jest to niesłychanie istotne z punktu widzenia ważnej funkcji, jaką e-PUAP ma pełnić, to znaczy odmiejscowienia usług.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MichałBoni">Przykładowo, potrzebuję otrzymać do ślubu w urzędzie stanu cywilnego akt urodzenia, mieszkam w Warszawie, a urodziłem się w Poznaniu. W związku z tym drogą elektroniczną proszę o przekazanie aktu. Akt przepływa, niekoniecznie do mnie, tylko do urzędu stanu cywilnego w Warszawie, który nie żąda ode mnie na papierze żadnego zaświadczenia, tylko ma odpowiednie papiery w zbiorze potrzebnych akt do przygotowania zmiany stanu cywilnego. Taki jest docelowy sens projektu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MichałBoni">Chcę powiedzieć, że na dzisiaj jesteśmy zaawansowani merytorycznie tylko w części. Finansowo w e-PUAP jesteśmy zaangażowani tylko w 40% wielkości projektu. Jeżeli nie dokonamy zmian, które zapowiedziałem i które dotyczą co najmniej dwóch ustaw, to nie da się tego zrobić. Pierwszą o świadczeniu usług administracji publicznej drogą elektroniczną – do połowy roku. Druga jest bardzo trudna w sensie legislacyjnym, wymaga przeglądu całego prawa. Mówię o urzędach stanu cywilnego i rejestrach urzędów. Przy okazji trzeba będzie dokonać przeglądu, które dane z urzędu stanu cywilnego w pewnych procedurach administracyjnych są potrzebne. Być może, kiedy będziemy mieli dostępny PESEL potwierdzający tożsamość, różne inne dane przy załatwianiu spraw administracyjnych w ogóle nie będą potrzebne. Jestem bardzo mocno zwolennikiem takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MichałBoni">Zakładam, że przygotowanie legislacyjne i korekta projektów nastąpi w roku 2012. Lata 2013 i 2014 będą przeznaczone na dokończenie projektów, zgodnie zresztą z dzisiejszym harmonogramem. Uznałem, że dzisiaj powinniśmy dokonać pewnych korekt i wprowadzić nowe możliwości, żeby e-PUAP rzeczywiście zaczął funkcjonować na dużo szerszą skalę.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MichałBoni">Rozumiem, że będą pytania, więc od razu przekażę informację na temat wątków, które mają troszkę inny charakter, ale również wiążą się z funkcjami obywatelskimi. Myślę o projekcie pl.ID, co do którego Komitet do spraw Cyfryzacji przedstawił swoje rekomendacje, które po analizach wyglądają następująco. Chcemy kontynuować to wszystko, co w projekcie wiązało się i wiąże się z integracją rejestrów. Przede wszystkim mamy PESEL jako rejestr referencyjny. Chcemy uporządkować i zinformatyzować rejestry urzędów stanu cywilnego. Są to dwa filary projektu, które były przedstawiane w projekcie dla Unii Europejskiej. Na to były pieniądze unijne. Nigdy w projekcie nie było pieniędzy na coś, co zostało nazwane miernikiem rezultatu projektu, czyli przygotowanie i funkcjonowanie w 2015 roku 22 mln. dowodów osobistych o charakterze elektronicznym. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MichałBoni">Niemcy przygotowywały elektroniczny dowód osobisty przez około osiem lat i kosztowały to około 8 mld euro. Estonia przygotowywała dowód osobisty z wieloma funkcjami przez 7–9 lat. Kosztowało to odpowiednio, ale dzisiaj system funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MichałBoni">Powiem państwu, jak budowano to rozwiązanie w Estonii. Najpierw zadbano o to, żeby była integracja rejestrów o charakterze publicznym. Później zbudowano całe środowisko dla usług administracji publicznej różnego rodzaju. Równocześnie budowano e-usługi związane ze sprawami zdrowotnymi, e-usługi związane ze sprawami społecznymi i ubezpieczeniami społecznymi. Równocześnie budowano to wszystko, co wiąże się z e-sądami. Równocześnie budowano e-rejestry dotyczące ksiąg wieczystych, informacji o hipotece itd., itd. Można sobie wyobrazić, że państwo funkcjonuje w tych różnych obszarach. W momencie, kiedy prace zaprojektowane wspólnie zbliżały się ku końcowi, zrealizowano projekt testujący, który nazywał się X-road i miał pokazywać, czy wszystkie te systemy rozmawiają ze sobą. Kiedy okazało się, że systemy są kompatybilne, podjęto ostateczną decyzję – technicznie przygotowywano się wcześniej – o przygotowaniu elektronicznego dowodu osobistego. Elektroniczny dowód osobisty dzisiaj tam działa i pełni wiele funkcji.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MichałBoni">W Polsce jakby nie brzmiało, że to fantastycznie i nowocześnie mieć elektroniczny dowód osobisty, nie jesteśmy gotowi z różnymi środowiskami różnego rodzaju e-usług, żeby tak naprawdę elektroniczny dowód osobisty funkcjonował. Nie mówię już o problemie związanym z następującą kwestią. Przyjęto założenie, że w elektronicznym dowodzie osobistym będzie chip zdrowotny. Ma on oczywiście sens wtedy, kiedy obejmuje wszystkich obywateli, tzn. przy założeniu, że będzie to dowód osobisty wydany 38 mln obywateli. Przypomnę, że pełna elektronizacja PESEL da możliwość elektronicznego rejestrowania osób i pozyskiwania numeru PESEL. Funkcja ta, po przesunięciu w czasie – dziękuję Wysokiej Izbie za zmiany ustawowe – powinna być gotowa w dniu 1 stycznia 2013 roku. Nie zmienia to faktu, że nie bylibyśmy gotowi do wydania 38 mln. dowodów osobistych z funkcjonalnością nastawioną także na sprawy zdrowotne, dlatego że maksymalna możliwość wydania w jednym roku dowodów osobistych wynosi – rekord z 2009 roku – 7 mln sztuk. Nie ma także takiej możliwości finansowej, ponieważ kosztuje to 1–2 mld zł, żeby przygotować to wszystko w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MichałBoni">Toteż uznaliśmy za stosowne, żeby, podtrzymując dwie realizowane przez projekt unijny funkcje, tzn. integrację rejestrów i informatyzację rejestrów urzędów stanu cywilnego, oddalić w czasie wprowadzenie dowodu osobistego, za to przygotować rozwiązania dotyczące karty ubezpieczenia zdrowotnego jako czegoś samodzielnego, ale zarazem z takimi parametrami technicznymi, żeby mieściło się to w formule przyszłego dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#MichałBoni">Do tego przekonania przywiodło nas jeszcze i to, że w Unii Europejskiej toczy się dyskusja o zmianie dyrektywy dotyczącej podpisu elektronicznego. Dyrektywa wejdzie w życie prawdopodobnie od początku 2013 roku. Europa chce trochę uciec od tak wysokiego poziomu kwalifikowalności i certyfikowalności podpisu elektronicznego, jaki mamy w polskiej ustawie z 2001 roku. Jeśli ktoś z państwa się z tym zetknął, to wie, że przez odpowiednie formy oprogramowania jest odpowiednio certyfikowane urządzenie, które pozwala mi elektronicznie podpisywać różne zarządzenia. Podpis trwa około czterech minut. Nie jest to, że tak powiem, rozwiązanie krótkochłonne w sensie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#MichałBoni">Europa szuka innych rozwiązań i nie ma sensu, żebyśmy wprowadzali na sztywno kosztowne rozwiązanie bez pełnego środowiska elektronicznych usług różnego rodzaju wtedy, kiedy nie wiemy, jakie będą ostatecznie europejskie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#MichałBoni">Chciałbym również powielić, w pozytywnym sensie tego słowa, drogę estońską, tzn. najpierw mieć gotowe wszystkie segmenty, a później powiedzieć, że do tego jest potrzebny jeden elektroniczny dowód osobisty z wieloma funkcjami. Decyzja ta nie jest łatwa, ale uznaję, że jest ona racjonalna. Oczywiście będzie ona miała swoje konsekwencje. Będziemy przychodzili do państwa ze zmianą ustawy, która miała wprowadzić dowód osobisty w połowie 2013 roku. Wiem, że jest to pole do ewentualnego ataku opozycji na rząd, ale przyjmę wszelkie ataki. Uważam, że odpowiedzialniej było dzisiaj podjąć takie decyzje niż zmagać się z sytuacją, w której, po pierwsze, mielibyśmy brak środków finansowych na sfinansowanie projektu w całości – podkreślam, że miałyby to być środki z budżetu – a po drugie, mielibyśmy brak gotowości całego środowiska różnego rodzaju usług.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#MichałBoni">Chciałbym też powiedzieć, że to, co wydaje się istotne w projektach – myślę, że jesteśmy gotowi, aby w ciągu 2012 roku to przygotować – to przestawienie filozofii spojrzenia z hardware`owej na software`ą, aplikacyjną i skupienie uwagi na użytkownikach. Pod tym kątem będziemy patrzyli na stany zaawansowania projektów, będziemy chcieli doprowadzić do tego, żeby były one ze sobą kompatybilne. Nie mogę jednak zaakceptować testu kompatybilności pomiędzy projektami, który był oparty na studium wykonalności. Jeżeli ktoś z państwa interesuje się tą problematyką, to wie, że test kompatybilności oparty na studium wykonalności może dosyć radykalnie odbiegać od realnego testu kompatybilności. W najbliższym czasie, patrząc na zaawansowanie różnych projektów, będziemy dokonywali testu kompatybilności. Będę chciał scalić różne projekty, żeby były jak najbardziej spójne, ale też tak zaprojektować dalszy ciąg procesów informatyzacji, w tym informatyzacji usług administracji publicznej, żeby spełniały wymogi projektowe oraz racjonalności ekonomicznej, o których mówiłem przy doświadczeniu estońskim. W związku z tym, w ciągu roku 2012 będziemy przygotowywać wszystkie materiały dla następnego okresu programowania, żeby wszystkie projekty były ze sobą spójne.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#MichałBoni">To oczywiście część tego, co mogę na ten temat powiedzieć, bo jest dużo spraw. Myślę, że w pytaniach będziecie państwo przedstawiali różne kwestie. Wiem, że pan wiceprezydent Tychów będzie miał prezentację. Mogę tylko powiedzieć z zazdrością, że kiedy patrzę na różne projekty, jak funkcjonują one w swoich mniejszych środowiskach, to uważam, że jest bardzo dobrze i robimy w Polsce olbrzymi krok do przodu. Natomiast kilka lat temu zabrakło – trzeba to sobie jasno powiedzieć, myślę, że cała dekada jest temu trochę współwinna –całościowego spojrzenia, zabrakło takiego obrazu, żeby od samego początku to wszystko, co się już dzieje, było ze sobą spójne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#MichałBoni">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rzeczywiście, kiedy planowaliśmy posiedzenie Komisji, doszliśmy do wniosku, że wiele tematów związanych z informatyzacją to są kwestie bardzo ogólne, często wizjonerskie. Dlatego postanowiliśmy zaprosić przedstawiciela samorządu, żeby pokazał nam, w jaki sposób w praktyce, w terenie rozwiązania informatyczne są wdrażane. Akurat to był mój wybór. Mój wybór padł na Tychy, dlatego że było to pierwsze miasto w Polsce, które wydawało profile zaufane systemu e-PUAP. W związku z tym mają tam duże doświadczenie. Myślę, że pan prezydent Gramatyka nawiąże też do wystąpienia pana ministra. Panie prezydencie, proszę o przedstawienie prezentacji w możliwie szybkim tempie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałGramatyka">Po pierwsze, bardzo dziękuję za zaproszenie. Jest to dla mnie wielki zaszczyt, móc uczestniczyć w spotkaniu z państwem. Przede wszystkim jest to duży zaszczyt dla mojego miasta, że już dwukrotnie na posiedzeniu szacownego gremium zostało wywołane z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałGramatyka">Może zidentyfikuję, gdzie w ogóle jesteśmy. Jesteśmy w sercu aglomeracji śląskiej, dwanaście kilometrów od Katowic. Tychy są miastem, które ma około 128 tys. mieszkańców. Liczba ta oczywiście jest zmienna. Wydajemy na każdego z mieszkańców około 3000 zł, co plasuje nas na drugim miejscu w aglomeracji śląskiej. Wyżej są tylko Katowice, które wydają dokładnie 3144 zł na każdego mieszkańca. Są to doniesienia z dzisiejszych gazet lokalnych na Śląsku. Rzeczywiście, Tychy są miastem, które dosyć mocno postawiło na rozwój elektronicznych usług w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałGramatyka">Należy tu oddać przynależne honory panu przewodniczącemu Markowi Wójcikowi, który niestrudzenie promował ideę profili zaufanych. Już w momencie, kiedy profile zaufane weszły do powszechnego użycia, pan przewodniczący Marek Wójcik przecierał nam szlaki, które w końcu doprowadziły nas do tego, że zostaliśmy pierwszym urzędem miasta na Śląsku i w Polsce, który generuje profile zaufane i potwierdza tożsamość za pomocą profili zaufanych. Z moich informacji wynika, że wśród samorządów, chyba jeszcze tylko dwa są instytucjami potwierdzającymi profile zaufane. O tych profilach będę jeszcze mówił.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MichałGramatyka">Chciałbym rozpocząć od pewnego szerszego spojrzenia. Przyjęty w Unii Europejskiej dokument o dźwięcznej nazwie e-Government Action Plan na lata 2011–2015 charakteryzuje się trzema dominantami całego rozwoju e-administracji. Pierwsza z nich, to tworzenie nowych możliwości dla obywateli korzystania z rozwiązań cyfrowych, elektronicznych. Nie mniej ważne jest promowanie tych rozwiązań, które już istnieją. Cała idea tego, co chcę dzisiaj powiedzieć, polega na tym, że jesteśmy w bardzo dobrym miejscu, jeżeli chodzi o ofertę, ale w bardzo złym miejscu, jeżeli chodzi o stopień rozpropagowania owej oferty wśród normalnych obywateli, tzw. szarych Kowalskich, wśród obywateli miasta Tychy. Oczywiście, nie mniej istotnym punktem jest upowszechnianie dostępu do sieci, dostępu do Internetu. Tutaj jest cała oś priorytetowa Komisji Europejskiej, która walczy z tzw. zjawiskiem wykluczenia cyfrowego, czyli zjawiskiem e-Inclusion.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MichałGramatyka">Pierwszą usługą, jaką wprowadziliśmy w Urzędzie Miasta Tychy, była możliwość dokonywania opłat i podatków lokalnych kartami płatniczymi. Pojawiło się to półtora roku temu w naszym urzędzie. Pojawiły się terminale, które pozwalają honorować wszelkie możliwe opłaty ponoszone przez mieszkańców miasta drogą elektroniczną. Terminale te cieszą się ogromnym powodzeniem. Od początku 2011 roku do dnia 31 grudnia odnotowaliśmy 9500 transakcji, co daje 26 transakcji dziennie. Jest to naprawdę dużo, dlatego że niewielu ludzi wnosi opłaty w kasach urzędu miasta. Wszędzie tam można użyć karty płatniczej. Ze zdumieniem zauważam, że w dalszym ciągu jest to wyjątek. Dopiero wczoraj wspomniane przez pana ministra Gliwice zaoferowały swoim mieszkańcom terminale w liczbie dwudziestu. Oprócz Gliwic i Tychów kartami można płacić w Warszawie, w Rybniku, w Katowicach, w Gdańsku i chyba w Poznaniu. Tego nie jestem pewien, ale myślę, że jeżeli chodzi o Poznań, to w ciemno można obstawiać, że wszystkie elektroniczne udogodnienia są tam zaimplementowane, ponieważ miasto to naprawdę ma wizję, która jest tam bardzo sensownie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MichałGramatyka">Bardzo istotnym elementem wszystkich przedsięwzięć cyfryzacyjnych jest kwestia komunikacji pomiędzy urzędem a mieszkańcami. Jeżeli urząd przygotuje jakieś oferty cyfryzacyjne dla mieszkańców, ale mieszkańcy nie będą o tym wiedzieć, a przede wszystkim nie będą czuć potrzeby korzystania z owej oferty, to żaden z projektów się nie uda. Najlepszym przykładem jest rozliczanie formularzy PIT. Dopiero kiedy obywatele jak gdyby poczuli, że lepiej jest elektronicznie rozliczyć formularz PIT niż biegać z nim do urzędu skarbowego czy też nadawać go na poczcie, nastąpił lawinowy wzrost liczby formularzy PIT składanych drogą elektroniczną. Jeżeli 1 mln Polaków rozlicza się drogą elektroniczną z fiskusem, to znaczy, że pomysł ten, mówiąc kolokwialnym językiem, chwycił, padł na podatny grunt. Tak samo może być z urzędami. Nie tylko z samorządami, ale również z urzędami administracji centralnej. Wystarczy odpowiednio przeprowadzona akcja promocyjna.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MichałGramatyka">W Tychach wypromowaliśmy usługę, którą nazwaliśmy natychmiastowym SMS-em miejskim. Polega ona na tym, że o każdej sprawie załatwianej w urzędzie miasta można się dowiedzieć drogą SMS-ową. Jeżeli składacie państwo, jako mieszkańcy Tychów wniosek np. o wydanie wtórnika prawa jazdy, to w momencie, kiedy ten dokument znajdzie się w Urzędzie Miasta w Tychach, dostaniecie państwo SMS: „Twoje prawo jazdy czeka w pokoju nr 202. Zapraszamy do urzędu miasta”. Oczywiście SMS ten nie jest wpisywany przez urzędnika do systemu, jest generowany automatycznie. Przy okazji możemy też informować o różnych wydarzeniach związanych z życiem miasta, np. o zamknięciu którejś z głównych dróg, o jakimś ciekawym koncercie, ofercie kulturalnej. Takie rzeczy padają na podatny grunt. W Tychach do bazy danych natychmiastowego SMS-a zapisało się prawie 6000 osób. Rocznie wysyłamy potężne liczby SMS-ów, do tego stopnia, że zostaliśmy nawet operatorem telekomunikacyjnym tylko po to, żeby móc nabywać SMS-y na rynku. Są to tzw. SMS-y premium, a więc nie są one identyfikowane numerem telefonu, tylko poprzez Urząd Miasta Tychy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MichałGramatyka">Wykorzystujemy również do komunikacji z mieszkańcami nowoczesne kanały informacji, czyli portale społecznościowe: Twitter i Facebook. O dzisiejszym wystąpieniu pana ministra na posiedzeniu Komisji można było przeczytać na Twitterze o godz. 11:52. Pan przewodniczący Wójcik „zaćwierkał” całemu internetowemu światu, że właśnie na tym posiedzeniu Komisji takie wystąpienie będzie miało miejsce. Jest to dowód na takie wykorzystywanie nowych technologii, jakie rzeczywiście powinno być.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MichałGramatyka">Planujemy też profile zaufane. Staliśmy się pierwszym miastem w Polsce, które jest punktem potwierdzania profili zaufanych, ale niestety, konfrontacja z rzeczywistością tego, co niesie ze sobą e-PUAP, póki co nie nastraja pozytywnie. Proszę zwrócić uwagę, że wprawdzie Tychy zostały pierwszym miastem, które jest punktem potwierdzania profili zaufanych, wprawdzie zintegrowaliśmy ze sobą dwa systemy, czyli e-PUAP i tzw. SODiS, a więc System Obiegu Dokumentów i Spraw w wewnętrzny system informatyczny Urzędu Miasta Tychy, który na dzień dzisiejszy pozwala zarówno na rejestrowanie pism przychodzących do urzędu miasta przez e-PUAP, przez elektroniczną skrzynkę podawczą, jak i odpowiedź z poziomu tego dokumentu, zintegrowaliśmy SODiS i e-PUAP, dlatego że e-PUAP jest dobrym rozwiązaniem i widzimy sens korzystania z niego, ale od początku 2011 roku wydaliśmy zaledwie 227 profili zaufanych, pomimo tego, że zorganizowaliśmy w mieście kampanię społeczną pod hasłem „Wejdź do urzędu, nie wychodząc z domu”, która przekonuje mieszkańców, że warto zakładać profile zaufane i warto korzystać z owych usług.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MichałGramatyka">Mamy dwadzieścia cztery sprawy do załatwienia poprzez e-PUAP, począwszy od tak egzotycznych formularzy jak zawiadomienie o odnalezieniu przedmiotu, co do którego istnieje szansa, że jest zabytkiem, skończywszy na tak banalnych, jak np. złożenie wniosku o wtórnik dowodu rejestracyjnego, czy wniosku o przeprowadzenie egzaminu dla przyszłego taksówkarza. Od 2011 roku tylko czterdzieści pięć spraw udało się nam zarejestrować poprzez elektroniczną platformę usług publicznych, z czego czternastu nadaliśmy dalszy bieg w ramach urzędu miasta, resztę odsyłaliśmy właściwym organom.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MichałGramatyka">Jaki z tego wniosek? Usługi elektroniczne nie są w odpowiedni sposób rozpropagowane pomiędzy użytkownikami, czy to użytkownikami realnymi, czy to użytkownikami potencjalnymi. Nie ma odpowiedniej promocji. Myślę, że jeszcze wrócę do tego.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MichałGramatyka">Ciekawą rzeczą, jaką promujemy w Tychach i która jest w Tychach zaimplementowana jest System Informacji o Terenie. Skrót GIS oznacza Geographic Information System, czyli System Informacji Geograficznej. Jest on wstawiony do Internetu, miasto jest pocięte na warstwy, tematyczne warstwy i każdą z tych warstw mieszkaniec miasta może sobie podglądać. Oczywiście pełna wersja systemu, uzupełniona o dane geodezyjne jest dostępna z poziomu sieci urzędowej, a to, co mają mieszkańcy, jest tylko pewnym okrojonym interfejsem. Nie każde miasto ma taki system, czy wręcz bardzo niewiele miast ma taki system, a jeszcze mniej miast decyduje się udostępnić go w Internecie do powszechnego użytku. Zrobiliśmy to dlatego, że jest to niezwykle korzystne.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MichałGramatyka">Na przykład, ostatnio w aglomeracji śląskiej głównym generatorem problemów komunikacyjnych, takich realnych, samochodowych, jest remont drogi krajowej nr 1, który jest wykonywany właśnie na wysokości miasta Tychy. W Systemie Informacji o Terenie można wpisać w ten sposób objazdy, te odcinki dróg, które są zakorkowane, te, które są zamknięte, istniejące i pozamykane wjazdy i zjazdy do miasta. Wszystko to można mieć jak na dłoni. Oczywiście dziewięciu na dziesięciu kierowców użyje Google Maps albo automapy, ale tylko dlatego, że są to usługi lepiej rozpropagowane niż usługi administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MichałGramatyka">Podpisaliśmy także pilotaż z Ministerstwem Sprawiedliwości zmierzający do wypracowania wniosków o, na razie mitycznym akcie prawnym, czyli rozporządzeniu w sprawie zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach. Chodzi o to, żeby, podejmując myśl pana ministra, dwa istniejące i dobrze działające rejestry, czyli w pełni elektroniczny rejestr NKW – nowa księga wieczysta – oraz rejestr ewidencja gruntów i budynków, który jest prowadzony w urzędzie miasta, w wielu urzędach miast, mogły się komunikować inaczej niż za pośrednictwem tzw. interfejsu białkowego, czyli człowieka, który przepisuje dane z jednego papierowego formularza na drugi papierowy formularz. Z moich informacji wynika, że jesteśmy blisko stworzenia właśnie takiego interfejsu, który bez udziału człowieka będzie pozwalał przepisywać dane.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MichałGramatyka">Komputeryzujemy miasto za pieniądze z Unii Europejskiej, w szczególności w osi, która dotyczy walki ze zjawiskiem wykluczenia cyfrowego. Kwotę już prawie 1500 tys. zł udało się nam pozyskać z Unii Europejskiej na zapewnienie komputerów z dostępem do Internetu dla rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej. Wszystko to odbywa się pod hasłem „Tychy w sieci możliwości”, ale wydaje mi się, że pod nazwę Tychy można wstawić dowolną nazwę, nazwę dowolnego miasta w Polsce. Unia Europejska bardzo mocno promuje inicjatywy związane z zapewnieniem dostępu do szerokopasmowego Internetu, z rozpropagowaniem dostępu. Pieniądze właściwie leżą na ulicy. Dobrze napisany wniosek ma stuprocentowe szanse powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MichałGramatyka">Oprócz tego wykorzystujemy również pieniądze na pewne inwestycje infrastrukturalne, np. w piętnaście infokiosków, które oprócz tego, że będą punktami dostępowymi, będą również oferowały plan miasta, rozkład jazdy autobusów i tym podobne usługi.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#MichałGramatyka">Jeżeli chodzi o promocję samego Internetu, to jest ciekawostką, że wprowadziliśmy go na pokładach autobusów. Za przykład posłużyła nam Kopenhaga, gdzie na pokładach tamtejszego metra jest wolny Internet. Można się zalogować, można korzystać z Internetu. U nas można w autobusach. Chcieliśmy ofertę tę skierować do studentów, którzy dojeżdżają z Tychów do Katowic czy z Tychów do Gliwic, ale niestety, pomysł spalił na panewce, dlatego że pomiędzy Tychami a Katowicami oraz Tychami a Gliwicami są lasy, a w lasach nie ma dostępu do żadnej sieci, ani do telefonów komórkowych, ani do Internetu. Można by łączyć się tylko przez satelitę, a to z kolei jest rozwiązaniem zbyt drogim.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#MichałGramatyka">Państwo, jako parlamentarzyści Rzeczypospolitej Polskiej zostaliście ostatnio wyposażeni w iPady, w tablety – nie powinienem używać nazw handlowych. W 2011 roku rada miasta w Tychach również nabyła tablety, ale w ślad za nabyciem owych urządzeń, z których każde kosztuje dosyć dużą kwotę i trzeba tę kwotę jakoś sensownie uzasadnić, poszła kompletna rezygnacja z dokumentacji papierowej w pracach rady miasta. W regulaminie obrad pojawił się odpowiedni zapis, który w ogóle ruguje dokumentację papierową. Cała dokumentacja odbywa się poprzez tablety z wykorzystaniem chmury, czyli z wykorzystaniem bezpłatnej usługi Dropbox. Polega to na bardzo prostej zasadzie. Każdy dokument, który urząd miasta chce przesłać radnemu, jest wgrywany do odpowiedniego katalogu na komputerze. Katalog ten synchronizuje się z Dropboxem, z bezpłatną usługą, a z kolei Dropbox synchronizuje się z tabletem. W momencie, kiedy tylko tablet znajdzie się w zasięgu Internetu, następuje wymiana danych i radny ma w każdej chwili najbardziej aktualne dokumenty związane czy to z posiedzeniem komisji, czy to z sesją. Usługa Dropbox jest usługą bezpłatną, a cały system synchronizacji dokumentów został wymyślony przez grupkę pasjonatów technologii informatycznych. Nie zapłaciliśmy za to ani złotówki. Jedynym działaniem o charakterze kształtowania mentalności, które trzeba było tutaj przeprowadzić, to trzeba było nauczyć panie obsługujące wydział obsługi rady miasta tworzenia dokumentów z wykorzystaniem tzw. tekstu hierarchicznego. Jest to jedna z funkcji oferowanych przez każdy edytor tekstu.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#MichałGramatyka">Obecnie radni, czy to mający lat dwadzieścia cztery, czy to mający lat osiemdziesiąt dwa – tyle ma najstarszy radny – korzystają z tabletów. Wprawdzie najstarszy radny nazywa tablet tabloidem, ale nie przeszkadza mu to sukcesywnie nabywać umiejętności i z sukcesem z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#MichałGramatyka">Najistotniejsze z tego krótkiego wystąpienia jest to, że w tym momencie mamy w Polsce taką sytuację, iż technologia leży podana na tacy. Każdy obywatel de facto może załatwić każdą sprawę w każdym urzędzie z wykorzystaniem technologii informatycznych. Oczywiście są problemy, o których wspominał pan minister, problemy z silosami informacyjnymi, problemy z tym, że rejestry nie komunikują się ze sobą, nie wymieniają danych. Problemy te jednakowoż można rozwiązać na wiele różnych sposobów, czy to tworząc jeden centralny rejestr, który będzie wymuszał kompatybilność pozostałych rejestrów, czy to, moim zdaniem, prościej, otwierając każdy z rejestrów na tzw. API, czyli budując interfejs wymiany danych, który będzie standardowy dla wszystkich rejestrów. Wówczas nie trzeba będzie budować jednego centralnego rejestru, dlatego że w ciągu kilku miesięcy rejestry po prostu zaczną wymieniać informacje same ze sobą. Zacznie się to dziać samo.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#MichałGramatyka">Dobrze oczywiście jest, jeżeli jest to pilotowane przez jakiś rejestr centralny, jest to sytuacja postulowana, ale nie można przejść obok potrzeby wypracowania odpowiednich struktur danych, odpowiednich plików, które będą służyły do wymiany danych. Właśnie w taki sposób zintegrowaliśmy nasz wewnętrzny system obiegu dokumentów z elektroniczną platformą usług administracji publicznej. Nie łączyliśmy tych dwóch systemów, po prostu napisaliśmy interfejs, który powoduje, że systemy potrafią się ze sobą dogadywać.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#MichałGramatyka">Największa praca jest do wykonania najniżej. Jest to praca nad mentalnością ludzi. Jest to kwestia przekonania mieszkańca miasta, klienta administracji publicznej, że wszystko to, co dzisiaj załatwia przychodząc do urzędu, może załatwić nie ruszając się z domu, może wykorzystać do tego swój komputer, może wykorzystać do tego swój telefon komórkowy – państwo polskie oferuje mu takie możliwości. Jako Polska mamy duże sukcesy w promowaniu tego typu usług. Chociażby banki przekonały ludzi do korzystania z elektronicznych kont. 8 mln elektronicznych kont w bankach mówi samo za siebie. 1 mln podatników rozliczających PIT przez Internet, to też mówi samo za siebie. Chciałbym, żeby fantastyczna usługa, jaką jest elektroniczna platforma usług administracji publicznej, również cieszyła się takim milionowym zainteresowaniem, czego sobie, państwu i panu ministrowi bardzo serdecznie życzę.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#MichałGramatyka">Dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że nie przekroczyłem czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, myślę, że pańska prezentacja była ciekawa da członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekWójcik">Teraz pytania. Doszliśmy do części, w której mają państwo możliwość zadawania pytań panu ministrowi i oczywiście naszemu gościowi. Na liście znajdują się na razie pan przewodniczący Zieliński i pan poseł Górski. Udzielam głosu panu przewodniczącemu Zielińskiemu. Jeżeli są państwo zainteresowani, proszę o zgłaszanie się. Później pani poseł Bubula. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, myślę, że po pierwsze, Komisji należałaby się nieco szersza informacja na temat powodów dymisji, które ostatnio miały miejsce w resorcie. Oczywiście, to pan premier podjął decyzję o dymisji wiceministra, ale pan jest ministrem resortu więc sądzę, że powie nam pan więcej o przyczynach. Pewnie nie pytalibyśmy o niższe szczeble, gdyby nie było dymisji wiceministra, przy całym szacunku dla państwa, którzy będą ciągnąć robotę, ale tu chodzi o kierowanie resortem. Proszę o bliższe informacje, ponieważ w mediach pojawiały się najróżniejsze doniesienia. Chcielibyśmy je zweryfikować. Mówię o doniesieniach związanych z przyczynami dymisji, z zaniedbaniami, jakie miały miejsce przy budowie systemów teleinformatycznych, ze stratami finansowymi, jakie mają się z tym wiązać, ze stratami, jeżeli chodzi o fundusze europejskie, związanymi z nieprawidłowościami, opóźnieniami itd., wreszcie z podejrzeniami korupcyjnymi, ponieważ i takie wątki pojawiały się w doniesieniach. Niczego nie twierdzę, ponieważ mam za małą wiedzę, ale pytam, ponieważ te doniesienia trzeba zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławZieliński">Faktem jest, że jeżeli na początku działania nowego resortu, zanim jeszcze zostały określone jego kompetencje – nie zostały one jeszcze określone, ponieważ ustawa o działach dopiero jest w drodze, dopiero powołaliśmy podkomisję, dopiero będziemy nad tym pracować – już dzieją się takie turbulencje w kierownictwie, to wymaga to wyjaśnienia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JarosławZieliński">Po drugie, panie ministrze, powiedział pan o dekadzie, że w ciągu całej dekady były nie do końca sprawnie prowadzone działania, jakieś zaniechania, zaniedbania, nie wiem, jak to określić. Wymienił pan słowo dekada, chciałbym się do tego odnieść i skomentować. Dekada dekadą, pewnie było coś na rzeczy, ale rząd, którego jest pan członkiem, odpowiada nie za dekadę, tylko za cztery i pół roku. Pan minister wprawdzie za krótszy czas, ale w tym rządzie był pan także poprzednio. Krótko mówiąc, chciałbym zapytać o to, jak wygląda ten czas. Gdybyśmy cofnęli się o dziesięć lat, to pewnie trzeba byłoby wziąć pod uwagę fakt innej świadomości, która wówczas miała miejsce, świadomości nas wszystkich, i innego otoczenia zewnętrznego, innych możliwości finansowych. Przecież nie było jeszcze obecnej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej. Były inne okoliczności, a więc ocena ostatnich kilku lat i poprzedniego okresu, powinna być zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JarosławZieliński">Jeżeli tak, to gdy rozmawiamy po czterech i pół latach rządów jednej ekipy politycznej, to chyba, po pierwsze, mamy już prawo oczekiwać tego, żeby była dokładna informacja, bardzo precyzyjna relacja, bilans tego, co zostało zrobione w ciągu tego czasu, który minął od pierwszego exposé premiera Donalda Tuska. Wtedy premier mówił mocno o informatyzacji państwa, o ambitnych zadaniach z tej dziedziny, zapowiadał działania w tej sferze. Jest pytanie, co z tego wyszło, co zrobiono w ciągu czterech i pół lat. Wydaje mi się, że pan minister osobiście ma niezłą sytuację, dlatego że nie kierował pan wtedy tym resortem, nie było osobnego resortu, było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, kto inny był jego szefem. Krótko mówiąc, jakby nie ma pan uwikłań personalnych, które mogłyby utrudniać pracę. Oczywiście utrudniają te aspekty, że jest to ten sam rząd.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JarosławZieliński">Warto byłoby jednak zrobić bilans. Jako Sejm, jako posłowie oczekiwalibyśmy takiego bilansu. Powinna też wiedzieć o tym opinia publiczna. Krótko mówiąc – co w tym czasie zrobiono? Kiedy analizowaliśmy sprawozdania budżetowe z poszczególnych lat pierwszej kadencji rządu Donalda Tuska, rządu PO-PSL, powtarzały się bardzo oczywiste konstatacje, które wynikały z danych, z liczb, że możliwości finansowe były, środki nie były wykorzystywane w taki sposób, na jaki pozwalały kwoty postawione do dyspozycji, budowa systemów teleinformatycznych nie postępowała. Były jakieś opóźnienia, ciągle były jakieś problemy, turbulencje, zmiany koncepcji itd. Czas ten wymaga podsumowania. Jest to drugi element, z którym chciałbym się do pana zwrócić, panie ministrze, i poprosić o podsumowanie, o relację – co zostało zrobione. Niestety, mam wrażenie, że stoimy w miejscu, że tak jak było cztery i pół roku temu, tak jest dzisiaj, nic nie jest lepiej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JarosławZieliński">Można to pokazać na przykładzie elektronicznych dowodów osobistych, czy choćby budowy CPR-ów i telefonu 112. Zmieniały się koncepcje, co zmiana ministra, to zmiana koncepcji. Gdzie jesteśmy dzisiaj? Jakie mamy efekty działań związanych z cyfryzacją, z budową wielkich państwowych systemów teleinformatycznych? Nie mówię już o ich kompatybilizacji, tylko o samej budowie, o postępach z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JarosławZieliński">Zbliża się wielkie, ważne wydarzenie – EURO 2012. Prawdę mówiąc, kilka lata temu sądziłem, że na EURO 2012 – myślałem o tym wtedy, gdy wszyscy cieszyliśmy się, że Polska będzie organizatorem mistrzostw – telefon 112 będzie działał w pełnym wymiarze, że nie będzie tu żadnych wątpliwości, że Polska będzie przygotowana na funkcjonowanie takiego systemu, który powinien już działać, że Europejczycy z innych krajów, którzy przyjadą, jak też inni goście, będą mogli z tego skorzystać, jeżeli będzie taka potrzeba. Miejmy nadzieję, że nie będzie jej w jakimś większym zakresie, ale trzeba być gotowym na wszystko. Nie ma tego.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, trzecia sprawa. Nasze oczekiwanie, moje oczekiwanie jest takie, żeby przedstawił pan bardzo konkretny plan działania na tę kadencję. Jak nie ma bilansu wstecz, tak nie ma konkretnego harmonogramu na teraz. Jest ładnie brzmiąca filozofia w pana ustach. Lubię pana słuchać. Znam pana ministra od wielu lat. Jest pan człowiekiem umiejącym, potrafiącym mówić w sposób logiczny, sensowny, ale jest to tylko filozofia. Co z tej filozofii wynika w konkretnym wymiarze działań, czasu i środków finansowych, jakie mamy? Co i kiedy pana resort, pod pana kierownictwem zamierza zbudować w ciągu tego czasu, który został wam przez wyborców jeszcze raz dany. To, że po raz ostatni, to jest oczywiste, panie pośle, już tego nie dodaję, ale to mówię trochę w oderwaniu od realiów zewnętrznych, które nas otaczają.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JarosławZieliński">Bardzo proszę, panie ministrze, o to, żeby to było, żeby znowu nie było tak, że będzie się kończyła kadencja waszego rządu – ta druga i ostatnia już, jak ustaliliśmy przed chwilą – i znowu będzie to samo. To znaczy nie będzie żadnego wielkiego rejestru, nie będzie zgodności, nie będzie kompatybilności rejestrów, nic nie będzie działało, po raz kolejny będziemy odkładać dowody osobiste itd. Nie chcę tego rozwijać, wiemy już, w czym tkwi mój niepokój. Nie przedstawił pan precyzyjnego planu działania. Oczekiwalibyśmy tego na piśmie, przede wszystkim jako Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, żeby wyłożył to pan, a my potem – jest to kontrolna funkcja Sejmu nad rządem, nikt jej nie zniósł, pomimo tego że dokonuje się zamach na demokrację na wielu płaszczyznach – na koniec rozliczylibyśmy, co z tego zostało zrobione. Jak rozliczać, kiedy nie wiadomo, co ma być zrobione? Jest bardzo ogólny plan, ogólnikowy, filozoficzny, ale nie konkretny, nie precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JarosławZieliński">Elektroniczne dowody osobiste. Proszę państwa, mój niepokój dotyczy kilku rzeczy. Nie chcę o wszystkim mówić, ponieważ zająłbym za dużo czasu, a są też inni mówcy. Bardzo zaniepokoiła mnie, po pierwsze, sprawa przesunięcia w czasie budowy tej usługi elektronicznej w formie e-dowodu, nazwijmy to tak. Zaniepokoił mnie także ten wątek, który na posiedzeniu Rady Ministrów… Przepraszam, jak się nazywa ta rada? Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji. Właśnie. Rekomendacja Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, a więc ciała, które działa na rzez Rady Ministrów i z ramienia Rady Ministrów, jest taka, że może dobrym będzie zbudowanie e-dowodu, ale bez funkcji związanych choćby z rejestrem usług medycznych. Kiedyś w dalszej kolejności funkcja ta zostanie dodana, będzie przewidziana taka możliwość, będzie przewidziana taka pojemność dla tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałBoni">Nigdy nie było w dowodzie rejestru usług medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławZieliński">Nazywam oczywiście potocznym językiem to, co pan nazywa… Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałBoni">Chip zdrowotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławZieliński">Niech będzie, niech będzie. Krótko mówiąc, proszę państwa, dlaczego do tego nawiązuję? Swego czasu była dyskusja. Choćby w naszym rządzie odbyła się taka dyskusja, czy tworzyć oddzielną kartę dla funkcji związanych z usługami zdrowotnymi i oddzielnie e-dowód dla innych funkcji, czy też razem ponosić jedne koszty, tworząc wielofunkcyjny dowód osobisty. Wtedy wygrała ta druga koncepcja. Oczywiście nie zdążyliśmy tego zrobić, ale wygrała ta koncepcja. Dyskusja odbyła się. Teraz jakby wraca to samo. Będą większe koszty. Panie ministrze, proszę powiedzieć, jakie będą koszty, ponieważ, moim zdaniem, będą one dużo większe. Padały tam pewne liczby, ale chciałbym je też zweryfikować. O ile więcej będzie to kosztowało, kiedy będzie to realizowane dwuetapowo? Potwierdził to pan dzisiaj w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławZieliński">Czy nie będzie tak, że po raz kolejny rząd przyjdzie do nas z wnioskiem, żebyśmy przesuwali w czasie to, co sam rząd Donalda Tuska deklarował, że zdąży. Ile razy będziemy odkładać i zmieniać ustawę? Z góry mówiliśmy, że nie uda się tego zrobić przy pierwotnym tekście, w pierwotnym terminie. Okazało się, że przegłosowano, iż będzie. Zadekretować można wszystko, można coś zadekretować, kiedy są wybory. Wówczas ładnie się to przedstawia, a potem się tego nie realizuje. Z góry wiedzieliśmy, iż będzie to nierealne, teraz państwo to potwierdzacie. Jest pytanie, czy to po raz ostatni, czy będą dalsze tego typu wnioski i znowu będziemy musieli być stawiani pod ścianą, że albo coś się zawali, albo się zgodzimy, ponieważ nie ma już wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, kończąc swoją wypowiedź – pan przewodniczący niepokoi się, że za długo mówię – rozumiem, że powołanie nowego resortu z wyodrębnieniem owych funkcji… Osobiście uważam z wielu względów, że wyodrębnienie tego resortu to był błąd, o czym już mówiłem na sali sejmowej przy ustawie o działach. Pewnie jeszcze nie raz będę miał okazję o tym mówić. Skoro już zostało to zrobione, to rozumiem, że z ważnych z waszej perspektywy względów, takich, żeby między innymi wyodrębnić cyfryzację poza samą administracją, wyodrębnić cyfryzację, tę rolę państwa. Jeżeli tak, to co państwo zrobiliście jako rząd, proszę teraz przedstawić nam cele, zadania, środki realizacji, terminy realizacji, środki finansowe, efekty, które chcecie osiągnąć w tym czasie, po prostu pozwolić na to, że potem to rozliczymy. To już naprawdę ostatnie zdanie. Filozofia, która została nam przedstawiona, brzmi ładnie, ale to nie są konkrety. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, dziękuję. Nie boję się, że pan za długo mówi, tylko boję się, że wyczerpie pan wątki, które chcieliby poruszyć posłowie z pana klubu, którzy są następni na liście. Pan poseł Górski, później pani poseł Bubula. Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, bardzo proszę, ale myślę, że może będzie to w drugiej turze odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturGórski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, jest to wielowątkowa problematyka i można byłoby dużo mówić. Cieszę się, że pan minister w swoich słowach nie głosił propagandy sukcesu, jak jego poprzednicy, ponieważ sukcesu tutaj nie ma i widać to gołym okiem. Powiem więcej, nie ma miesiąca, żeby w prasie nie ukazywały się dramatyczne artykuły pokazujące, jakie są opóźnienia, jakie są straty. Tuż przed posiedzeniem Komisji przejrzałem tylko te z tego roku, ponieważ oczywiście nie ma sensu przeglądać z poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ArturGórski">Pozwolę sobie zacytować tytuły. Z dnia 9 stycznia: „Przy informatyzacji służby zdrowia stracono miliony”. Kwota 3,5 mln zł na projekt informatyzacji służby zdrowia, która miała być pozyskana z funduszy europejskich, została zakwestionowana przez władzę wdrażającą programy europejskie. To jedna przykładowa rzecz. Druga z dnia 8 lutego: „Informatyzacja Dolnego Śląska opóźniona”. Bardzo się cieszę, że jest z nami przedstawiciel miasta Tychy, ale dowiadujemy się tutaj, że nawet kwotę 200 mln zł może stracić województwo dolnośląskie, jeżeli na czas nie ukończy swoich największych projektów informatycznych. Opóźnienie dotyczy między innymi dolnośląskiej sieci szkieletowej, która ma być warta 160 mln zł. Jest to projekt zagrożony. 27 marca: „Program cyfrowa szkoła jest opóźniony”. Jak na razie nawet nie rozpoczął się program pilotażowy, co powoduje jego zagrożenie. Kolejny tytuł z dnia 23 marca: „Informatyzacja urzędów, czyli e-katastrofa 2012”. Tutaj autor dużo się rozpisuje o dowodach osobistych. Mówi tak: „Z polską e-administracją jest jak z końcem świata. Co rusz słyszymy kolejne daty, ale gdy przychodzi co do czego, okazuje się, że to jeszcze nie teraz”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ArturGórski">Panie ministrze, przede wszystkim pana i nasz niepokój naprawdę jest uzasadniony. W związku z tym dymisje, które miały miejsce, są uzasadnione, tylko na czym polega problem? Polega on na tym, że skierowaliśmy pytanie w sprawach bieżących do pana ministra jako osoby odpowiedzialnej za informatyzację. Pytanie to pan minister przesłał ministrowi spraw wewnętrznych, wczoraj na posiedzenie Sejmu przyszedł pan wiceminister Roman Dmowski, który, niestety, uprawiał propagandę sukcesu i nie odpowiadał na pytania. Na pytanie, dlaczego była dymisja ministra i przedstawicieli CPI, odpowiedział, że nie ma pojęcia, że to pan o tym wie. Właśnie, to pan o tym wie, a więc oczekujemy, że pan powie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ArturGórski">Kilka rzeczy wymaga wyjaśnienia. Pierwsza, to pytanie podstawowe, kto jest beneficjentem projektu pl.ID. Wynika z tego, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ale to pan odpowiada za administrację. W mediach było podawane, że to pan odpowiada za nowe dowody osobiste z bazą elektroniczną. Jeżeli pan nie odpowiada, to dlaczego pan nie odpowiada? Dlaczego nie odpowiada pan za wszystkie kwestie związane z kwestiami informatycznymi? Powiem szczerze – zakres pana kompetencji się zawęża. Wiemy już, że z głośno sygnalizowanego pana projektu, że pod panem będzie służba cywilna, rząd już się wycofał. Szczerze powiedziawszy, będę wdzięczny za informację. Być może byliśmy wprowadzeni w błąd.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ArturGórski">Tamten minister nie wiedział wielu rzeczy, natomiast powiedział kilka ciekawych spraw. Otóż powiedział, że przedstawił informację z Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, który to Komitet miał stwierdzić, że, po pierwsze, nie ma pełnej integracji rejestrów państwowych. Chciałbym wiedzieć, jak daleko idą owe braki. Ponadto, że nie ma opracowanej jednej polityki w zakresie uwierzytelniania obywateli w systemach teleinformatycznych. Dlaczego do tej pory nie ma jednej polityki? Wyciągnąłem to z jego wypowiedzi. Poza tym, nasze prawo jest niekompatybilne z dyrektywą europejską w sprawie wspólnych ram prawnych dla podpisów elektronicznych. Proszę o wyjaśnienie tych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ArturGórski">Pan minister mówił, że – na chwilę wrócę do dowodów – nie grożą nam skutki finansowe, straty finansowe. Tymczasem w mediach znalazłem informację, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przygotowało analizę, z której wynikały trzy warianty postępowania z dowodami. Pierwszy wariant jest taki, że wystąpimy do Komisji Europejskiej o wydłużenie terminów realizacji projektu, ale jest to mało prawdopodobne, ponieważ ostatnio KE nie wydłuża terminów. Wiemy, że ostatnio, na łeb na szyję musieliśmy robić prawo, ustawę dotyczącą zatrudniania imigrantów, ponieważ Unia nie dała możliwości wydłużenia. Drugi wariant polega na tym, że ograniczymy funkcję dowodów osobistych. Nie będą one przepustką do korzystania ze służby zdrowia, czyli z chipu zdrowotnego, ale to już będzie się wiązało z ograniczeniem dofinansowania i brakiem zwrotu części dotychczasowych środków. Wreszcie trzeci wariant jest taki, że w ogóle, całkowicie zrezygnujemy z dowodu osobistego w najbliższych latach z przyczyn finansowych, ponieważ jest to bardzo drogie przedsięwzięcie, o czym pan mówił, niezwykle ciężkie dla budżetu. Jeżeli Unia miałaby go nie finansować, to rzeczywiście jest to potworne obciążenie dla budżetu państwa. Mówię o realizacji owego projektu. Dzisiaj nie możemy sobie na to pozwolić. Wymaga to wyjaśnienia, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ArturGórski">Wreszcie to, co niepokoi. Pan minister Zieliński wypowiedział już wiele z tych elementów. Co jest istotne? Po pierwsze, jako poseł chciałbym wiedzieć, jaki jest już rejestr strat finansowych, jeżeli chodzi o środki unijne, jakie pieniądze już straciliśmy? Jakie projekty są zagrożone? Jakie środki możemy stracić? Rozumiem, że pan minister stara się pilnować, będzie starał się pilnować, ponieważ do tej pory jeszcze nie miał pan takiej możliwości, będzie starał się pilnować, żeby projekty były realizowane, żeby koszty rzeczywiście nie były za duże, żeby nie było zbyt wielkich strat finansowych, jeżeli chodzi o pieniądze unijne, ale jednak są poważne opóźnienia, są sygnały w mediach o stratach finansowych, co przytaczałem. Chciałbym wiedzieć – jakie globalnie są te straty? Jakie mogą być? Czy rzeczywiście zdarzają się, czy w przypadku CPI nieprawidłowości pojawiły się aż w pięciu projektach? Czego nieprawidłowości te dotyczyły? Czy istnieje realna groźba utraty wielu milionów złotych z pieniędzy unijnych? Będę wdzięczny, jeżeli pan minister odniesie się do tych kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraBubula">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Muszę powiedzieć, że po lekturze informacji, które pan minister nam dostarczył poprzednio, i załącznika dotyczącego e-PUAP, przykro zaskoczył mnie fakt, że w dokumencie tym nie ma żadnych elementów związanych z harmonogramem i spodziewanymi określonymi punktami, do których chcemy dojść, efektami, które chcemy uzyskać w poszczególnych, bardzo ważnych projektach informatyzacji kraju, zwłaszcza że wszystkie te rzeczy ministerstwo prawdopodobnie posiada. Zacytuję, co pisze pan w informacji: „Zgodnie z założeniami perspektywy finansowej UE realizacja większości wyżej wymienionych projektów – mowa tu o licznych projektach, które korzystają z pieniędzy unijnych – powinna zakończyć się w roku 2013. Efekty realizacji niektórych z nich są już widoczne, na kolejne trzeba będzie jeszcze poczekać. Stąd ministerstwo prowadzi ciągły monitoring ich realizacji zarówno w celu zapewnienia terminowości, jak i w celu określenia, jakie korzyści ostatecznie będą wynikać z ich realizacji dla obywateli i przedsiębiorców”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BarbaraBubula">Myślę, że podstawową sprawą byłoby wyobrażenie sobie posiedzenia naszej Komisji załóżmy za rok. Załóżmy, że rząd Donalda Tuska będzie jeszcze istniał, pan minister będzie jeszcze ministrem, a my jeszcze będziemy Komisją. Gdybyśmy spotkali się za rok, chciałabym wiedzieć, czy za rok jesteśmy w takim punkcie, jaki pan sobie założył, czy też nastąpiły kolejne katastrofy w realizacji kolejnych projektów. Stąd nasze prośby – kontynuuję myśl rozpoczętą przez pana przewodniczącego Zielińskiego – dotyczące przedstawienia konkretów, kalendarium i harmonogramu, nie są prośbami, które wynikają z braku troski o sprawę, tylko właśnie z tego, że zauważamy, że nie ma przedstawionych punktów dojścia, konkretów, do jakich mamy zamiar dojść. Nie chcielibyśmy, żeby doszło do takiej sytuacji, że będą kolejne dymisje, kolejne zmiany personalne, a kolejne projekty będą zagrożone i nie będą przedstawione ich efekty. Dołączam się do moich kolegów z prośbą o przedstawienie nam, Komisji, na piśmie harmonogramu, który dotyczy terminów osiągania efektów w poszczególnych programach zapisanych jako finansowane z Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na liczne pytania. Myślę, że będzie jeszcze druga tura, jeżeli to możliwe, ponieważ pytania zadajemy dość długo. Na razie na liście mamy jeszcze dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałBoni">Mam prośbę. Ze względu na obowiązki związane z delegacją zagraniczną, około godz. 19.00 będę musiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. W takim razie mam prośbę. Poruszyli państwo bardzo wiele wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałBoni">Nie mam możliwości ruchu. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekWójcik">Nie chcę tutaj przerywać. Naprawdę proszę o bardzo krótką prezentację, bardzo krótkie zadawanie pytań w nieporuszonych jeszcze wątkach. Chyba istnieje taka zasada, że im bardziej konkretne pytanie, tym bardziej konkretna odpowiedź. Państwu też powinno na tym zależeć. Dziękuję. Pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanRzońca">Panie ministrze, mam krótkie i być może banalne pytanie, ale może ono dużo wyjaśnić, jeżeli pan odpowie. Jaka jest struktura e-PUAP? Kto uczestniczy w budowie tego systemu? Gdzie pan minister ma partnerów? Kto np. w województwie? Czy w każdym z województw jest ktoś, kto pracuje przy tym projekcie? Każde województwo w tej chwili wydatkuje ogromne pieniądze na informatyzację. Są to pieniądze zapisane w regionalnych programach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanRzońca">Kolejne pytanie. Jak e-PUAP będzie się miał do tego wszystkiego, co dzieje się w Programie Rozwój Polski Wschodniej, gdzie są ogromne pieniądze na informatyzację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję za zwięzłe pytanie. Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszSzymański">Panie ministrze, szanowna Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszSzymański">Po części pan poseł Rzońca zadał pytanie za mnie. Chodzi o rolę samorządu, głównie województwa, w partnerstwie przy szeroko tworzonym portalu informacyjnego tzw. e-urzędu. Jest to jedna kwestia. W jaki sposób widzi pan rolę samorządu?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TomaszSzymański">Po drugie, pan prezydent Tychów w ostatnim zdaniu zaapelował o jakieś wsparcie promocyjne, wykorzystanie tzw. kampanii promocyjnej do rozpowszechnienia szeroko rozumianych systemów e-urząd. Jak widzi pan rolę ministerstwa we wspieraniu idei korzystania przez szeroko rozumianych użytkowników z tego typu nowości technicznych?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TomaszSzymański">Troszeczkę odbiegnę od tematu. Co pan sądzi na temat wykorzystania środków na zadanie pod nazwą wykluczenie cyfrowe? Czy nie uważa pan, że są to środki celowe? W związku z tym, że samorządy mają obawy, co do wejścia w programy, ponieważ boją się odpowiedzialności po ustaniu projektu i w okresie jego utrzymania – czy nie będzie zagrożenia w zakresie wykorzystania owych środków?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TomaszSzymański">Ostatnie pytanie dotyczy celowości środków w Programie operacyjnym „Kapitał ludzki”, w działaniu 5.2.1 na tzw. zadanie podnoszenia kompetencji kadr. Czy nie uważa pan, że są to środki, które są kierowane głównie do firm, które jakby szkolą, a nie za bardzo przynoszą one wartość dodaną dla funkcjonowania administracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Siarka. Rozumiem, że lista chętnych jest już zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EdwardSiarka">Panie ministrze, na drodze do skutecznego zbudowania wszelkiego rodzaju programów informatycznych często stoją zupełnie banalne, wydawałoby się, kwestie. W administracji kwestią nie do przejścia, przy różnego rodzaju formularzach i wnioskach, są słynne opłaty skarbowe. Jak kwestie te rozwiązywać? Pojawiły się też kwestie związane z potwierdzeniem odbioru – że to wszystko musi być na papierze. W wielu miejscach, mimo że wiele programów informatycznych, projektów informatycznych wcielono, na dobrą sprawę obowiązuje zasada, że to, co na papierze, to jest ważne w postępowaniu. Jak tę kwestię rozwiązywać?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EdwardSiarka">Drugie pytanie, które chciałbym zadać – nie wiem, czy ono już się pojawiło – dotyczy kwestii podpisu elektronicznego. Na jakim etapie ta sprawa jest? Właściwie jest to kwestia kosztów podpisu elektronicznego, żeby rzeczywiście był on dostępny dla osób fizycznych, a nie tylko dla przedsiębiorców czy samej administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, panie pośle. Panie ministrze, proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałBoni">Dziękuję bardzo. Dziękuję za pytania. Miały one otwarty charakter. Wszystko to, co przedstawiłem, starałem się przedstawiać maksymalnie rzetelnie, dysponując wiedzą, jaką posiadam na dzień dzisiejszy. Nie chcąc państwu opowiadać, przepraszam za potoczne określenie, dyrdymałów. W związku z tym skupiłem swoją uwagę na trudnościach. Sens swojego działania w tym obszarze widzę właśnie w tym, żeby dać sobie radę z trudnościami, które się pojawiły. Wymaga to czasu. Jakbyśmy spotkali się za dwa tygodnie, czy za dwa i pół tygodnia, pakiet informacji mielibyście państwo o wiele bogatszy. Zobowiązuję się, że prześlę na ręce Komisji coś, co nazywamy raportem „Państwo 2.0. Nowy start”. Jesteśmy w fazie jego kończenia. Macie państwo pełną rację.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałBoni">Chciałbym podkreślić tylko jedno. To nie jest kwestia taka, że mówiłem o rzeczach ideowo-filozoficznych, a nie konkretnych. Mówiłem oczywiście o pewnej filozofii, tylko uważam, że uporządkowanie tej stajni Augiasza różnego rodzaju projektów informatycznych trzeba zacząć od filozofii. Jeżeli była ona nastawiona na to, jaki sprzęt kupimy, żeby coś funkcjonowało, a nie na to, co z tego będzie miał użytkownik, czy będzie to proste dla użytkownika, to projekty były skonstruowane zupełnie inaczej. Dlatego walczę o zmianę filozofii. Jeżeli była ona skupiona na tym, że chcemy być bardzo nowocześni, dlatego kupujemy różne rzeczy i budujemy np. linie światłowodowe, budujemy na określonych odcinkach, buduje je kilkanaście instytucji, po czym nakładają się one na siebie i efekt jest taki, że korzysta się z nich w 12–15%, to jest to nie najlepsze wykorzystanie pieniądza publicznego czy prywatnego, ponieważ nakładają się tu różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MichałBoni">Zmiana filozofii polega też na tym, żebyśmy do projektów informatycznych podchodzili kompleksowo, tzn. jeżeli chcemy, jak to mówią informatycy, mieć dobrą elektroniczną administrację, to nie możemy informatyzować częściowego chaosu, tylko najpierw musimy uporządkować procedury. W wielu przepisach prawa nie są one dzisiaj dostosowane do wymiaru elektronicznego. Na przykład mamy przepisy, w których jest mowa o tym, że dokumenty wystawiane w różnych sprawach muszą mieć charakter papierowy, nawet nie ma napisane „albo elektroniczny”. Jeżeli, przepraszam za określenie, toczymy batalie z resortem transportu o to, żeby dokumentacja składana w opisie projektów budowlanych, nie była w rozporządzeniu charakteryzowana przez format A4, zszywkę itd., tylko żeby oprócz tego było napisane „a także elektronicznie”, to znaczy, że patrząc z pewnego punktu widzenia, jak udowodnił to pan prezydent Tychów, jesteśmy po przełomie mentalnym, ale w sporej części jesteśmy jeszcze przed przełomem mentalnym. Uważam, że jeżeli nie uporządkujemy tego, to po prostu za chwilę znowu okaże się, tak jak naprawdę okazało się raptem miesiąc temu, kiedy dotarłem do informacji o tym, że fantastycznie, że chcemy zinformatyzować rejestry urzędów stanu cywilnego, ale żeby naprawdę to zrobić, to musimy mieć przyzwolenie legislacyjne na to, żeby dane z jednego urzędu stanu cywilnego przepływały do drugiego urzędu stanu cywilnego. Dzisiejsze prawo na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MichałBoni">Dlatego tyle mówię o filozofii, nie po to, żeby uciekać od konkretów, tylko dlatego, że przesłanie, inne podejście do projektów informatycznych prowadzi mnie do bardzo wielu konkretów, np. konkretnie, do zmiany ustawy o rejestrach i urzędach stanu cywilnego, do zmiany ustawy, która dawniej nazywała się ustawą o informatyzacji podmiotów publicznych, a dzisiaj chciałbym, żeby nazywała się ustawą o świadczeniu usług administracyjnych drogą elektroniczną. Dzisiaj ważne jest to, jak opiszemy procedury, uwalniając ukryty potencjał, który jest w e-PUAP, o czym mówił pan prezydent. Są to dwie ustawy, o których bardzo konkretnie można powiedzieć. Podobnie wszystkie korekty, które robimy, mogą być kontrowersyjne, jak np. sprawa nowego dowodu osobistego. To jest konkret, do którego za chwilę przejdę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MichałBoni">Wydaje mi się, że w tym, co powiedziałem, jest bardzo dużo konkretów w sensie decyzji albo pracy, którą prowadzimy. Oczywiście dla państwa, dla Sejmu, konkretem będzie to, gdy przyjdziemy z określoną ustawą. Tak, to tylko wstęp, tylko że w niektórych projektach nie chciałbym brnąć dalej bez zrobienia wstępu. Jeżeli nie zrobię wstępu, to za chwilę okaże się, że coś, co miało działać, znowu nie działa.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MichałBoni">Przy dowodzie osobistym chciałbym jasno powiedzieć, że nie jest tak, że mamy gotowe wszystkie funkcjonalności i dowód osobisty jest zwieńczeniem różnych procesów. Według mojej oceny projekt z elektronicznym dowodem osobistym w połowie 2013 roku będzie wyprzedzał wiele innych rozwiązań z innych dziedzin. Dlatego uważam, że należy… To nie jest decyzja, która mówi, że nie będziemy mieli elektronicznego dowodu osobistego. Jest to decyzja, która mówi, że będziemy i chcemy mieć elektroniczny dowód osobisty, ale przygotowany w taki sposób, żeby wszystkie, różnego rodzaju usługi mogły być później realizowane przy pomocy tego jednego sposobu uwierzytelniania tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MichałBoni">Co do samorządów. Teraz będę przechodził do wszystkich konkretów. Mam świadomość, że w którymś momencie to, co kiedyś nazywało się linią współpracy, zostało zerwane. Dzisiaj dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu naszego kierownictwa. Za chwilę do samorządów będziemy wysyłali zaproszenie do przystąpienia do linii współpracy, czyli do takiego mechanizmu kooperacji, który pozwoli nam wiele rzeczy uzgadniać. Samorządy, chociażby realizując e-PUAP, szybciej i lepiej widzą różne problemy, które z perspektywy rządu centralnego nie zawsze widać. To, co w ostatnich dwóch latach było zaniechaniem – myślę o linii współpracy – właśnie wraca do działania. Przypuszczam, że po reakcji samorządów, po ich odpowiedziach, na przełomie kwietnia i maja będziemy podpisywali porozumienie dotyczące linii współpracy. Jest to ważne, ponieważ jest to tak, jakbyśmy pokazywali: „Tak, to są użytkownicy”. To z nimi musimy omówić, jak ostatecznie mają wyglądać procedury i procesy. To oni powinni mieć na to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MichałBoni">Pytając o samorządy, pytaliście państwo o kilka wymiarów procesów informatyzacyjnych, ponieważ te, które dotyczą e-PUAP, także w sensie wymiaru finansowego, mają niewielki wymiar. Większość środków finansowych adresowanych do samorządów jest skierowana na twardą informatyzację, czyli na tworzenie dostępu do szerokopasmowego i szybkiego internetu. W sprawie kolejnych tych projektów, te memorandum, które zawarliśmy między województwami, marszałkami, a przedstawicielami różnych instytucji i firm gotowych się w to angażować. Memorandum podpisaliśmy w grudniu, już w nowym układzie rządowym. Jest komitet sterujący, który swoje kolejne spotkanie miał w dniu wczorajszym. Oznacza to, że dzisiaj jesteśmy o wiele lepiej przygotowani, niż było to rok czy półtora roku temu, do wsparcia samorządów w realizacji tego rodzaju projektów. Nie jest moją winą, że w którymś momencie samorządy wojewódzkie wybrały odrębne ścieżki realizacji projektów związanych z dostępem do szerokopasmowego internetu. Nie zrealizowano tego całościowo, krajowo, co powoduje, że poszczególne województwa muszą je indywidualnie notyfikować, co zawsze w Komisji Europejskiej zabiera trochę czasu. Niemniej projekty te chcemy zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MichałBoni">Powiedziałbym tak. Dzisiaj w 2012 roku musimy zadać sobie pytanie, czy w roku 2015, kiedy, budując dostęp do szerokopasmowego internetu, dodamy 27 tys. kilometrów linii światłowodowych, będziemy też wiedzieli, jak w następnym okresie programowania, wykorzystując pieniądze unijne, zagospodarować punkty, w których dostęp do szerokopasmowego internetu będzie już możliwy. Nie było takiego pytania, ale jest to ważne także dla samorządu. Dzisiaj wymaga rozstrzygnięcia, jak będą wyglądały prace nad udostępnieniem częstotliwości na niższych poziomach megaherców, dlatego że daje to większą możliwość przy budowaniu zasobów mobilnego internetu, czyli z wykorzystaniem telefonii komórkowej. Przy wykorzystaniu niższych pasm częstotliwości jest możliwość większego promienia oddziaływania. Mówiąc krótko, na wysokich częstotliwościach promień oddziaływania jest od półtora do trzech kilometrów, przy 800 MHz, przy niższych częstotliwościach, jest to około dziesięciu kilometrów. To oznacza, że wykorzystując pasma 800 i 1800 MHz, a te się akurat uwalniają, możemy doprowadzić do tego, żeby zbudować taniej – to firmy będą budowały – dostęp do szerokopasmowego internetu, także o większej przepustowości, ponieważ to na dzisiaj jest celem, czyli, ile przechodzi megabitów na sekundę. Przypomnę wymóg europejski to przynajmniej 30 Mb na sekundę dla połowy Europejczyków w 2020 roku.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MichałBoni">To są bardzo konkretne przedsięwzięcia. Przy samorządach chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że myślę, iż porozumiemy się z samorządami przy e-PUAP co do tego, jak ma wyglądać formularz i co do tego, że powinien on być uporządkowany zgodnie z pewnymi procesami, że trzeba oddzielić to, co będzie albo jest specyficzną usługą danego samorządu od usług powielanych, replikowanych w całym kraju. Wtedy dla samorządów będzie taniej, jeżeli formularz w sensie wygenerowania go i dopasowania do wymogów technicznych związanych z informatyzacją będzie pochodził z CPI, z Centrum Projektów Informatycznych, ponieważ samorządy nie będą już musiały przeznaczać na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MichałBoni">Dalej chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o podpis elektroniczny, to cała Europa jest trochę w tym momencie zatrzymana. Co zresztą powiedział pan prezydent Tychów. Jestem bardzo gorącym zwolennikiem promowania profilu zaufanego na czas najbliższych kilku lat, dlatego że jest to stosunkowo proste. Rozmawiamy o tym, czy będzie to potrzebowało dodatkowej certyfikacji, gdyż być może należy to wzmocnić o certyfikację bezpieczeństwa. Dzisiejsze wymogi kryptograficzne powodują, że pełne bezpieczeństwo profilu zaufanego jest na okres około trzech lat. Oznaczałoby to, że co trzy lata trzeba by to wymieniać. Pełne bezpieczeństwo podpisu osobistego, w formule w pełni kwalifikowanej, wynosi dziesięć lat. Za chwilę jednak będziemy mieli technologie, które zwiększą długość czasu bezpieczeństwa podpisu także w formule profilu zaufanego.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MichałBoni">W pełni się zgadzam, jestem gotów promować to razem z samorządami, wykorzystując linię współpracy. Tylko promocja tego, żeby korzystać, bierze się z faktu, że ludzie będą wiedzieli, że mogą zrealizować usługę. Jeżeli dzisiaj jest tak, że nie mamy obowiązku posiadania elektronicznej skrzynki podawczej, o czym mówiłem, jeżeli nie mamy schematycznych formularzy, tylko są one bardzo różnorodne, jeżeli nie mamy zintegrowanych rejestrów urzędów stanu cywilnego, czyli nie możemy prowadzić usługi odmiejscowionej, to dzisiejsza atrakcyjność e-PUAP jest dla każdego użytkownika o wiele mniejsza. Zmiany w ustawie, które przedstawiłem w kilku punktach, mają zwiększyć atrakcyjność e-PUAP. Wtedy można promować, mówiąc: „Zaoszczędzisz obywatelu tyle i tyle czasu, ponieważ nie będziesz jechał do swojego miasta urodzenia, żeby wziąć odpowiednie świadectwo urodzenia, akt z urzędu stanu cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#MichałBoni">Chciałbym też powiedzieć, że na dwadzieścia dziewięć projektów, które są w 7 osi, większość jest realizowana w swoim czasie i nie ma dla nich żadnych zagrożeń. Mają one olbrzymie funkcje. Proszę spojrzeć na te projekty, które poprzez Geoportal już dzisiaj dają możliwość pozyskiwania informacji o układzie przestrzennym. Proszę spojrzeć na e-podatki, czyli możliwość rozliczenia z fiskusem, jeszcze nie poprzez podpis elektroniczny, ale porozumiemy się z ministrem finansów, żeby profil zaufany także do tego mógł służyć.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#MichałBoni">Bardzo zależy nam na projekcie ISOK. Koniec realizacji owego projektu to dzień 31 grudnia 2013 roku. Jest to informacja przestrzenna dotycząca zagrożeń kryzysowych, czyli mapy powodziowej, możliwość określania zagrożeń na podstawie posiadanej mapy cyfrowej. Półtora roku temu było 0%, dzisiaj 65% kraju jest po nalotach samolotowych, po wykonaniu zdjęć koniecznych do wykonywania mapy cyfrowej. Dokończenie owego projektu będzie oznaczało, że wykorzystując mapę cyfrową, będzie możliwość dokonywania analizy w głąb, związanej chociażby z tym, co będzie się działo z korytem rzeki i wysokością fali powodziowej przy określonych opadach i określonych zagrożeniach. Da to możliwość mierzenia rzędnej, czyli porównywania wysokości fali z wysokością wału na 72 godziny przed dojściem fali do określonego punktu. Dzisiaj wiedza techniczna, możliwości analizy określonych danych dają nam możliwość powiedzenia, jak relacje pomiędzy wysokością fali powodziowej a wałami będą wyglądały na 12 godzin przed dojściem fali. Sami państwo doskonale wiecie, że różnica sześćdziesięciu godzin jest to możliwość położenia iluś worków z piaskiem i obrony, realnej obrony danych terenów.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#MichałBoni">Na tym przykładzie opowiadam, jakie są funkcje wszystkich tych projektów. Oczywiście dzisiaj mówiłem o trudnościach, ale bardzo wiele projektów spokojnie, krok po kroku jest realizowanych. Mamy prawie zakończoną mapę lokalizacyjną – projekt UKE, teraz jest robiona druga faza – chodzi o to, żeby nawet wtedy, gdy ktoś wzywający pomocy wydzwoni numer 112 i tylko automatycznie naciśnie guzik w swoim telefonie komórkowym, ale nie zdąży powiedzieć słowa, mapa lokalizacyjna pozwoliła zidentyfikować miejsce, w którym jest. Opowiadam o tych wszystkich szczegółach z taką pozytywną pasją dlatego, że jest wiele rzeczy, które już są gotowe.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#MichałBoni">Są też takie, które wymagają korekt. Dzisiaj głównie mówiłem państwu o obszarach, które wymagają korekt. Korekty te biorą się z dwóch powodów, z braku pełnego, kompleksowego przygotowania legislacji, a także z tego, że część projektów… Nie ponoszę za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#MichałBoni">Minister Kołodziejczyk był tą osobą, która po przyjściu do resortu w 2010 roku zwolniła z pracy Andrzeja M., obecnie będącego w śledztwie prokuratury. Moje rozstanie się z panem ministrem Kołodziejczykiem… Bardzo proszę, żeby nie było takiego skojarzenia: minister Kołodziejczyk, sprawy prokuratorskie, śledztwo czy poprzednie kierownictwo CPI. Rozstaliśmy się ze względu na pewną trudność w porozumieniu się co do tych szczegółów, w czym jesteśmy zaawansowani, co możemy zrobić, żeby to nie było tylko ideą, żeby stało się faktem. Podzielę się z państwem tym, że miałem takie wrażenie z rozmów z kierownictwem CPI, że o rzeczach, które jeszcze nie są w ustawach, mówiono tak, jakby to już było, projektując system informatyczny. Nie można tak robić, ponieważ dopóki nie mamy od państwa, czyli od Sejmu, zielonego światła, czyli przyjętej ustawy, to nie możemy. Mówiąc krótko, było tam bardo dużo dobrego, „wyobraźniowego” myślenia ideowego, ale ja wolę stać na ziemi i na nogach, w związku z tym rozstaliśmy się w pełnej zgodzie, różniąc się merytorycznie. Bardzo proszę, żeby do pana ministra Kołodziejczyka i do poprzedniego kierownictwa CPI nie przyklejać różnych rzeczy związanych z prowadzonym śledztwem.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#MichałBoni">Śledztwo to jest dla nas bolesne, dlatego że zgodnie z formułą działania Komisji Europejskiej sygnał o tym, że toczy się jakaś sprawa, daje KE możliwość wstrzymania finansowania. Mocno chciałbym powiedzieć, że wstrzymanie finansowania nie oznacza przerwania projektu. Oznacza oczekiwanie KE na przedstawienie wyjaśnień. Oczywiście bylibyśmy w idealnym momencie, gdyby śledztwo się zakończyło, winni zostaliby skazani i moglibyśmy powiedzieć, że te i te fragmenty różnych projektów są skażone, w związku z tym na pewno nie będziemy mogli odzyskać środków finansowych z Unii Europejskiej. Dzisiaj mamy tylko przybliżenie, które dla części projektów szacuję na około 150.000 tys. zł. Jeżeli czytacie państwo w gazetach o miliardowych stratach itd., to mówię wyraźnie, że na dzisiaj kwota około 150.000 tys. zł to prawdopodobnie będą te środki, o które nawet nie będziemy występowali do Unii Europejskiej. Gdybyśmy wystąpili, stracilibyśmy naszą wiarygodność. Są kraje, które w takich sytuacjach występują o środki do Unii Europejskiej. My dmuchamy na zimne, wcześniej mówimy, że o to nie wystąpimy.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#MichałBoni">Komisja Europejska nie podjęła decyzji o wstrzymaniu jakichkolwiek środków. Przewidujemy, że tak może postąpić. Wtedy przedstawimy wszystkie wyjaśnienia i przedstawimy korekty, dlatego że dla Komisji Europejskiej jest ważne, czy umiemy odseparować to, co wzbudza wątpliwości, od tego, co po korektach merytorycznie dalej jest dobrze prowadzone. Po to jest cały wysiłek związany z korektami. Jeszcze raz powiem, że w momencie, kiedy śledztwo się zakończy, wszystko będzie bardzo jasne i klarowne, ale musimy mieć wariant awaryjny na czas, w którym śledztwo będzie trwało, a my nie do końca będziemy wiedzieli, które segmenty projektów, przepraszam za to określenie, są skażone lub nie są skażone. Dlatego uruchomiliśmy projekty na liście rezerwowej wartości około 500.000 tys. zł, w tym trzy projekty wartości około 200–250 mln zł, które wiążą się z informatyzacją administracji. Projekty te wchodzą teraz w fazę akceptacji. Daje nam to określoną możliwość. Gdyby się okazało, że, jak sami sugerujemy, kwoty około 150.000 tys. zł nie certyfikujemy i nie odzyskamy pieniędzy z Unii Europejskiej, to nie chcemy zmarnować owych pieniędzy. Gazety piszą, że stracimy pieniądze. Nie, nie stracimy, gdyż w miejsce tamtych projektów damy te z listy rezerwowej. W tym sensie w bilansie ogólnym chcemy, żeby suma pieniędzy, jaką odzyskamy z Komisji Europejskiej, z Unii Europejskiej, była taka sama. Robimy to bardzo analitycznie, z pełną świadomością, tylko niestety, jest to trochę chirurgiczna praca. Najmocniej państwa przepraszam, ale w tym dokumencie, który państwo za 2–3 tygodnie ode mnie dostaniecie, z dwudziestu dziewięciu projektów 7 osi priorytetowej będzie pokazane, które projekty są na dobrym trakcie, które wymagają lekkich korekt, a które mocniejszych.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#MichałBoni">Od razu mówię, że pl.ID z powodów merytorycznych, a także braku finansowania materialnej części projektu, której nigdy nie wpisano do projektów unijnych, czyli sfinansowania materialnej postaci dowodu osobistego, już nie wchodząc w spory, czy miało to kosztować 1 czy 2 mld zł. Dzisiaj nie mamy na to pieniędzy. Z tego powodu uważam, że warto to przesunąć w czasie, a jak już mamy przesuwać w czasie, to zróbmy to lepiej, nie rezygnując z elektronicznego dowodu osobistego, ponieważ, tak jak i innym Europejczykom, będzie on nam potrzebny. Dochodzenie do elektronicznego dowodu pokazałem na przykładzie modelu estońskiego. Rzeczywiście jest tak, że projekt pl.ID w sensie własności, beneficjenta, jest projektem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale inny sposób patrzenia na wszystkie projekty cyfryzacyjne widać właśnie na przykładzie decyzji, jaką podjął kierowany przeze mnie Komitet do spraw Cyfryzacji. To znaczy, były wewnętrzne prace w resorcie. Zostało to zgłoszone na posiedzeniu Komitetu do spraw Cyfryzacji. Powołaliśmy międzyresortowy zespół analizujący różne uwarunkowania projektu. Międzyresortowy zespół przedłożył rekomendacje, które Komitet do spraw Cyfryzacji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#MichałBoni">Teraz dokonujemy przeprojektowania dzisiejszego projektu pl.ID właśnie po to, żeby nie stracić pieniędzy. Gdyby okazało się, że nie zrealizowalibyśmy miernika projektu w sensie 22 mln dowodów osobistych w sensie materialnym, okazałoby się, że nie moglibyśmy odzyskać pieniędzy unijnych wkładanych w cały ten projekt. Nie chcemy owych pieniędzy stracić, dlatego zamieniamy to na dwa mniejsze projekty. Jak już mówiłem, jeden jest nakierowany na rejestr PESEL jako podstawowy. Tu mogę w pełni powiedzieć, że wszystkie prace nad końcówkami, które są w poszczególnych gminach, właściwie są już zakończone. Mam nadzieję, że w dniu 1 stycznia 2013 roku nowa formuła elektronicznego otrzymywania PESEL będzie funkcjonowała. Dlaczego przesunęliśmy to w czasie? Dlatego, że w dniu 6 grudnia zadaliśmy pytanie wykonawcom, czy mamy pewność, że od dnia 1 stycznia 2012 projekt będzie funkcjonował. Tak się stało, że ustawa w tej materii została przyjęta – znowu jest to jedna z filozoficznych uwag, która ma praktyczne znaczenie – bez czasu przejściowego, okresu przejściowego, w którym funkcjonowałoby stare i nowe rozwiązanie, co oznaczałoby, że gdyby elektroniczny model nie funkcjonowałby w pełni od dnia 1 stycznia 2012 roku, to w sensie prawnym nie mógłby funkcjonować ten, który jest dzisiaj. Dlatego woleliśmy przesunąć to w czasie. Będę chciał, żeby przy innych projektach już nigdy tak nie było, żeby nie było okresów przejściowych, żeby, kiedy wprowadzamy nowy system o charakterze elektronicznym, od razu miał on funkcjonować samodzielnie bez czasu przejściowego, kiedy funkcjonują dotychczas obowiązujące rozwiązania. Jest to znowu założenie filozoficzne, ale bardzo praktyczne i bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#MichałBoni">Jak mówię, dowód osobisty będzie. Nie będzie na nim żadnych strat. Mówiąc krótko, obawiam się, że straty ponieślibyśmy wtedy, kiedy okazałoby się, że realizujemy projekt, a nie jesteśmy w stanie zrealizować miernika projektu w postaci 22 mln dowodów, Unia nie daje pieniędzy z części projektu, za którą chcielibyśmy otrzymać pieniądze, a my nie mamy własnych pieniędzy na wykonanie dowodu.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#MichałBoni">Wyjaśniłem sprawy personalne. Wyjaśniłem sprawy samorządowe. Powiedziałem o pl.ID. Na dzisiaj nie ma trzech scenariuszy, o których mówił pan poseł. Jest jednoznaczny kierunek, jeżeli chodzi o pl.ID. To znaczy, zamieniamy na dwa projekty, realizujemy je i dalej pracujemy nad dowodem osobistym, ale w lepszej korelacji z Komisją Europejską i z przygotowywaną dyrektywą. Równocześnie rozbudowujemy, chciałbym to mocno powiedzieć, znaczenie, rangę i dostępność profilu zaufanego.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o programy z Programu operacyjnego „Kapitał ludzki”, to wydaje mi się, że dobre przygotowanie administracji od strony kompetencji cyfrowych, informatycznych, jest bardzo potrzebne. Nie rezygnowałbym z tego. Pewnie bym je przeprojektował, takie ostatnio mam dla siebie modne określenie. To znaczy, realnie pytałbym o to – co to daje, kto to prowadzi? Zresztą nie przypadkowo w swoim resorcie powołałem pełnomocnika do spraw przygotowania studium podyplomowego, gdyż uważam, że w tańszy sposób można przygotowywać ludzi administracji do tego, żeby nieustannie pogłębiali, unowocześniali swoje umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o telefon 112 i CPR-y, to oczywiście pełne rozstrzygnięcia będą po domknięciu projektu ustawy o działach. Chciałbym, żeby numer 112 w pełnej wersji elektronicznej, funkcjonował tak, jak jest zapisane w projekcie. W projekcie na dzisiaj jest mowa, że pełna wersja ma funkcjonować pod koniec 2014 roku. Nawet zastanawiałem się, kto wcześniej robił apetyty. Pewnie ze strony rządowej musiał być robione apetyty, że już, już, zaraz. Przepraszam, jeżeli na apetyty, które zresztą wszyscy mamy, odpowiadam, że to jeszcze trochę zanim to wspaniałe ciastko spożyjemy. Wolę jednak dzisiaj to powiedzieć, niż za chwilę tłumaczyć się przed państwem, że mówiłem, iż numer 112 już zaraz będzie. To, co jest w umowie ramowej i wiąże się z realizacją projektu, to 31 grudnia 2013 roku. Wtedy ma to szansę być i będzie. Natomiast po drodze musimy wykonać jeszcze ileś prac. Bez względu na to, jakie mogą być takie czy inne rozstrzygnięcia, przede wszystkim system informatyczny, systemy wsparcia informatycznego Policji, pogotowia ratunkowego i straży pożarnej, muszą być ze sobą kompatybilne. Jest to klucz. Muszą docierać w odpowiednie miejsca, żeby działało to na jak najbardziej odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#MichałBoni">Nie wiem, na pewno nie odpowiedziałem na wszystkie pytania i wątpliwości, za co bardzo gorąco przepraszam. Śmiało możemy w perspektywie miesiąca, półtora zrobić spotkanie, na którym chciałbym przedstawić pewne konkrety, ale wolę to zrobić w pełni odpowiedzialnie. Faktem jest, że minęły cztery miesiące, po drodze mieliśmy ileś różnych zdarzeń, ACTA itd. Być może te dwa, trzy tygodnie wypadły z mojego harmonogramu, powinienem być gotowy z nowym startem na początku marca. De facto będę na początek kwietnia, a więc z przesunięciem, za co jeszcze raz gorąco przepraszam, ale naprawdę pracujemy intensywnie. Moim zdaniem, zmiany kadrowe były konieczne.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#MichałBoni">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rzeczywiście, pan minister odpowiedział na nasze pytania. Chciałbym tylko poinformować Komisję i pana ministra również, że będzie okazja zapoznania się z dokumentami, dlatego że naszą intencją jest zorganizowanie w maju posiedzenia Komisji, na którym pan minister będzie mógł przedstawić dokumenty. Mam nadzieję, że wtedy też będziemy już po przepracowaniu ustawy o działach, w związku z czym panu ministrowi będzie łatwiej poruszać się w kompetencjach i składać pewne deklaracje. To tyle, dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę naprawdę syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławZieliński">Chciałem tylko uściślić pewną rzecz, żebyśmy dobrze się rozumieli. Pan minister zapowiedział, że za dwa, trzy tygodnie, załóżmy, że za miesiąc będzie bilans, jak rozumiem, tego, co było dotąd, oraz będzie harmonogram. Czy dobrze zrozumiałem, ponieważ chodziło nam również o harmonogram, czyli konkretne plany działania – co, kiedy? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałBoni">To jest tak. Ocena sytuacji powoduje, że mówię o potrzebie dokonania korekt w niektórych projektach. Harmonogram zakończenia projektów nie zmieni się, to mogę od razu powiedzieć. Natomiast harmonogram etapów zależy od aktywności legislacyjnej. Jesteśmy w fazie bardzo dokładnego przeglądu wszystkich projektów, także w fazie pracy nad tym. Tak się złożyło, że wcześniej nikt nie zwracał na to specjalnej uwagi. Proszę pamiętać, że przy części projektów unijnych wtedy, kiedy są już wdrożone, kiedy już kończą swój bieg w tym sensie, że projekt jest zrealizowany, zakończony, rozliczony finansowo, zostają pewne rzeczy, np. zostają do utrzymania systemy łączności. Trzeba sobie jasno zadać takie pytanie, bo jest to cały pakiet rzeczy, który w jakimś sensie budżet musi wziąć na siebie. Ze smutkiem mogę stwierdzić, że prawie nikt do tej pory o tym nie myślał. Teraz też robimy bilans tego, co będzie potrzebne do wzięcia przez budżet, żeby dalej to funkcjonowało wtedy, kiedy już odejdą pieniądze unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekWójcik">Panie ministrze, dziękuję bardzo. Dziękuję również panu prezydentowi Gramatyce. Myślę, że jego prezentacja była inspirująca dla członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałBoni">Zapraszamy do współpracy z nami.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałBoni">Dziękuję bardzo za tę deklarację. Przypominam o tym, że podkomisja do rozpatrzenia ustawy o działach powinna się ukonstytuować.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MichałBoni">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>