text_structure.xml 87.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MinistraSprawWewnętrznych">- o funkcjonowaniu ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o usługach detektywistycznych;</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MinistraSprawWewnętrznych">- o nadzorze MSW, w tym Policji, nad działalnością agencji ochrony mienia i osób oraz agencji detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MinistraSprawWewnętrznych">W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Stachańczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych wraz ze współpracownikami, insp. Marek Dyjasz dyrektor Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji oraz Marek Bieńkowski dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MinistraSprawWewnętrznych">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Jacek Karolak, Ewa Karpińska-Brzost, Anna Pilarska i Aniela Rytel – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBiernacki">Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji. Prosiłbym o wytonowanie rozmów. Na dzisiejszym posiedzeniu z cyklu dyskusyjnych mamy informację Ministra Spraw Wewnętrznych o funkcjonowaniu ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o usługach detektywistycznych, a także o nadzorze MSW, w tym Policji, nad działalnością agencji ochrony mienia i osób oraz agencji detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBiernacki">Witam serdecznie pana ministra Piotra Stachańczyka z silną, jak zwykle, ekipą, a także pana Marka Bieńkowskiego, dyrektora departamentu Najwyższej Izby Kontroli. Później poprosimy o pewne informacje na temat kontroli, która się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBiernacki">Temat dzisiejszego posiedzenia został wywołany przez sprawę, nazwijmy to umownie, Rutkowskiego, który pełnił pewne funkcje detektywistyczne, nie będąc detektywem, wykonywał czynności operacyjne, które nie były czynnościami operacyjnymi. Trochę trywializuję, ale jest to problem istotny, wielowątkowy, bo dotyczy nie tylko detektywów, ale też agencji ochrony. Wiemy, że jesteśmy w przededniu EURO, a podczas turnieju agencje ochrony będą odgrywały znaczącą rolę jako podmioty, które na zlecenie UEFA będą pilnowały porządku już na samych stadionach, choć – oczywiście – wiadomo, że za bezpieczeństwo i tak odpowiada Minister Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBiernacki">Nasze wczorajsze posiedzenie dotyczące uchwały o ustanowieniu dnia 22 sierpnia Dniem Pracownika Ochrony wywołało tyle emocji, tyle dyskusji – zaskakującej, ponieważ jest to projekt komisyjny. Jeszcze raz spokojnie przypominam wszystkim, że jest to projekt komisyjny, uzgodniony przez wszystkie kluby parlamentarne – sprawdzałem to w protokołach – i była zgoda na takie procedowanie. Proszę więc pamiętać, że wszyscy posłowie tę uchwałę zaakceptowali. Ale dyskusja była bardzo gorąca, dlatego dzisiejsze spotkanie na pewno też będzie ciekawe. Poza tym zastanawiamy się, czy nie zaprosić na nasze kolejne posiedzenie przedstawicieli agencji ochrony, detektywów, żeby porozmawiać z otwartą przyłbicą. Uważam, że wczorajsze emocjonalne w jakiś sposób spotkanie – i dobrze, bo nasze posiedzenia mają mieć też taki charakter – będzie owocowało nie tylko naszą dyskusją, ale w konsekwencji także zmianą prawa i jego stosowania. Przepraszam za ten przydługi wstęp, ale musiałem w jakiś sposób to skomentować. Tym bardziej że chciałem podziękować Januszowi Dzięciołowi, który na prośbę Komisji przygotowywał i uchwałę, i uzasadnienie – i zrobił to na prośbę Komisji i za zgodą całej Komisji, wszystkich ugrupowań, jeszcze z poprzedniej kadencji, żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, oddaję panu głos. Proszę bardzo, pan minister Piotr Stachańczyk. Wydaje mi się, że te dwa podpunkty potraktujemy jako całość. Potem głos zabierze pan gen. Marek Bieńkowski, a następnie rozpocznie się tura pytań państwa posłów. Jak podkreślam, jest to posiedzenie dyskusyjne – nie ma pytań trudnych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, pozwolę sobie w pewnym skrócie, bo otrzymali państwo materiały na piśmie, przedstawić informację na temat, który ma być przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji, a oczywiście potem, w toku dyskusji, przede wszystkim pan dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji, który na co dzień zajmuje się tą tematyką, i przedstawiciele właściwych służb Komendy Głównej Policji będą gotowi odpowiedzieć na wszelkie państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrStachańczyk">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o funkcjonowanie ustawy o ochronie osób i mienia, to przedsiębiorca, który prowadzi działalność w tym zakresie, musi posiadać koncesję i obecnie taką koncesję posiada 5211 przedsiębiorców. Wynika to z faktu, że udzielono tych koncesji 6832, a cofnięto 1621. Należy pamiętać, że duża liczba koncesji wynika z faktu, że firmy ochroniarskie odgrywają coraz większą rolę w systemie bezpieczeństwa państwa, w coraz większym zakresie mamy do czynienia z prywatyzacją bezpieczeństwa i z ochroną wielu obiektów, wielu terenów, podmiotów przez prywatne firmy ochroniarskie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrStachańczyk">Kontrolę nad firmami ochroniarskimi sprawuje organ koncesyjny, którym jest Minister Spraw Wewnętrznych. Kontrola jest sprawowana w zakresie zgodności wykonywanej działalności z koncesją, przestrzegania warunków wykonywania działalności określonych w ustawie o ochronie osób i mienia, a także z uwagi na ewentualne zagrożenia dla obronności państwa, ochrony bezpieczeństwa obywateli lub ich dóbr osobistych. Ponadto nadzór nad działalnością specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych, czyli wewnętrznych służb ochrony oraz przedsiębiorców, którzy uzyskali koncesje na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia posiadających pozwolenie na broń na okaziciela, sprawuje Komendant Główny Policji. Nadzór ten obejmuje zasady i sposoby realizacji zadań ochrony osób i mienia, sposoby użycia przez pracowników tych formacji środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej oraz posiadanie przez pracowników ochrony niezbędnych kwalifikacji. Oczywiście, jedną z podstawowych przyczyn kontroli są skargi obywateli na działania pracowników ochrony, dotyczące głównie naruszania godności osobistej czy nietykalności cielesnej obywateli. Jeśli chodzi o poprawność tej kontroli, to w tym zakresie rzeczywiście jesienią zeszłego roku kontrolę przeprowadziła NIK, ale – jak rozumiem – pan dyrektor Bieńkowski jej wyniki państwu przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o statystykę dotyczącą ostatnich lat, to w roku 2009 udzielono 309 koncesji w tym zakresie, a cofnięto lub wygaszono 136. W 2010 r. udzielono 342 koncesje, cofnięto lub wygaszono 120, w 2011 r. udzielono 284, a cofnięto lub wygaszono 134 koncesje.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrStachańczyk">W roku 2011 przeprowadzono 63 postępowania kontrolne; 40 postępowań przeprowadzili pracownicy Departamentu Zezwoleń i Koncesji MSW, 23 kontrole zostały zlecone komendantom wojewódzkim Policji za pośrednictwem Komendanta Głównego Policji. Najczęściej występujące podczas kontroli nieprawidłowości dotyczyły: niewykonywania obowiązków wynikających z konieczności prowadzenia dokumentacji dotyczącej zatrudnianych pracowników ochrony; nieinformowania organu koncesyjnego o wspólnikach, nazwie przedsiębiorcy, adresie jego siedziby i adresach miejsc prowadzenia działalności; wybierania czy delegowania osób nieposiadających licencji do czynności, które mogą zgodnie z ustawą wykonywać tylko licencjonowani pracownicy ochrony czy też nieoznaczania pracowników ochrony zgodnie z ustawą – powinni oni być oznaczeni w sposób jednolity i posiadać identyfikatory.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PiotrStachańczyk">W ramach 47 decyzji cofających koncesje w wyniku przeprowadzonych z urzędu postępowań administracyjnych, czyli tam, gdzie wchodziliśmy jako urząd, 35 decyzji cofnięto ze względu na rażące naruszenie warunków wykonywania koncesjonowanej działalności gospodarczej. Brzmi to może groźnie, ale najczęściej chodziło po prostu o to, że przedsiębiorca, osoba fizyczna utraciła licencję II stopnia pracownika ochrony, która jest wymagana, bardzo często z powodu niepodejścia do kolejnych badań lekarskich. Dla licencji II stopnia niezbędne są okresowe badania lekarskie, a niekiedy przedsiębiorcy, zwłaszcza w starszym wieku, nie podchodzą do tych badań, tracą licencję i to skutkuje cofnięciem koncesji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PiotrStachańczyk">Tak jak mówiłem, w ramach tej samej ustawy Komendant Główny Policji sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem specjalistycznych, uzbrojonych formacji ochronnych i na dzień 22 lutego br. pod jego nadzorem pozostawały 1084 specjalistyczne, uzbrojone formacje ochronne, w tym 819 przedsiębiorców koncesjonowanych w zakresie świadczenia usług ochrony osób i mienia posiadających pozwolenie na broń na okaziciela oraz 265 wewnętrznych służb ochrony. Czynności nadzorcze w tym zakresie wykonywane są przede wszystkim przez policjantów służby prewencji KGP lub komend wojewódzkich Policji zgodnie z art. 43 ust. 2 ustawy o ochronie osób i mienia. Mają oni prawo kontrolować organizację i zasady działania, uzbrojenie i wyposażenie formacji, zgodność stanu ochrony jednostki z planem ochrony. Mają też prawo wstępu na teren obszarów i obiektów chronionych, mają wgląd do dokumentacji, a także prawo wstępu na teren siedziby przedsiębiorcy prowadzącego działalność oraz prawo wydawania pisemnych zaleceń mających na celu usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PiotrStachańczyk">Ponadto trzeba pamiętać, że ustawa o ochronie osób i mienia wprowadza poza obowiązkami dla przedsiębiorcy licencje I stopnia dla pracowników, którzy mają wykonywać bardziej skomplikowane zadania ochronne, i licencje II stopnia dla osób, które mają organizować tę ochronę, w największym skrócie mówiąc – zarządzać nią. Warunkiem obu tych licencji jest spełnienie wymogów ustawowych dotyczących m.in. niekaralności, odpowiedniego szkolenia, egzaminu, stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PiotrStachańczyk">Proszę państwa, natomiast jeśli chodzi o liczbę tych licencji, to w całym okresie obowiązywania ustawy o ochronie osób i mienia, czyli w latach 1998–2011, w skali całego kraju wydano 166.395 licencji pracownika ochrony fizycznej, a cofnięto w wyniku niespełniania przez pracowników wymogów ustawowych 52.682 licencje, co prowadzi do wniosku, że w chwili obecnej licencje pracowników ochrony posiada 113.713 osób. Z kolei 18.375 posiada licencje pracownika zabezpieczenia technicznego I i II stopnia, również przewidzianych w tej samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o drugą z ustaw, ustawę o usługach detektywistycznych, to do 22 lutego 2012 r. do rejestru wpisano 514 przedsiębiorców, a wykreślono z niego 123, co oznacza, że aktualnie wpis do rejestru działalności regulowanej posiada 391 przedsiębiorców. Należy zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o zawód detektywa, to zasady reglamentacji tego zawodu ulegały zmianie. Pierwotnie była to działalność koncesjonowana, wykonywana na podstawie zezwoleń, a obecnie jest to działalność regulowana i podlega wpisowi do rejestru. Przedsiębiorca nie składa organowi rejestrowemu żadnych dokumentów, a jedynie wniosek zawierający dane podlegające wpisowi i oświadczenie, że dane te są kompletne i zgodne z prawdą oraz że przedsiębiorca zna i spełnia warunki wykonywania działalności w zakresie usług detektywistycznych. Wpisu do rejestru należy dokonać w terminie 7 dni, a w tej chwili jest nawet prowadzona praktyka szybszych wpisów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PiotrStachańczyk">Osobną kwestią jest natomiast rejestr detektywów, czyli osób, które posiadają uprawnienia do wykonywania tego zawodu, którym komendanci wojewódzcy Policji wydali licencję detektywa. Do rejestru detektywów wpisano 704 osoby, z czego 85 licencji cofnięto, 9 osobom zawieszono prawa do wykonywania czynności detektywistycznych, a 11 posiadających licencję zmarło, co oznacza, że w chwili obecnej prawo wykonywania zawodu detektywa ma w Polsce 599 osób.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PiotrStachańczyk">Biorąc pod uwagę przepisy w tym zakresie, należy podkreślić, że w zeszłym roku zostały one zmienione i od 1 lipca weszła w życie nowelizacja ustawy o usługach detektywistycznych, gdzie przede wszystkim w miejsce egzaminów organizowanych przez komendantów wojewódzkich Policji – a wymóg zdania takiego egzaminu jest jednym z podstawowych wymogów dla kandydatów na detektywa – wprowadziła centralny egzamin organizowany przez Komendanta Głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PiotrStachańczyk">Organem uprawnionym do kontroli działalności gospodarczej w zakresie usług detektywistycznych jest Minister Spraw Wewnętrznych, który do wykonywania tych czynności może upoważnić Komendanta Głównego Policji oraz komendantów wojewódzkich Policji. Kontrola sprawowana jest w zakresie zgodności wykonywanej działalności z udzielonym wpisem, przestrzegania warunków wykonywania działalności określonych w ustawie o usługach detektywistycznych oraz w zakresie obronności lub bezpieczeństwa państwa, ochrony bezpieczeństwa obywateli lub ich dóbr osobistych. Najczęstszą przyczyną kontroli, co jest oczywiste, są skargi obywateli na działania przedsiębiorców i to są zarówno skargi osób, które podlegały działalności, czyli były jej przedmiotem, jak i osób, które wynajmowały detektywów i później miały pretensje do tego, w jaki sposób została zrealizowana zakupiona przez nich usługa. Należy pamiętać, że wszystkie te regulacje oraz kontrola wiążą się przede wszystkim z faktem, że zgodnie z art. 2 ustawy o usługach detektywistycznych detektyw posiada uprawnienie do zbierania danych dotyczących prywatnej sfery życia obywateli i stanu ich majątku; może takie dane posiadać, przetwarzać i może tego typu czynności dokonywać bez zgody osób, których to dotyczy. W zeszłym roku przeprowadzono 8 kontroli przedsiębiorców wykonujących usługi detektywistyczne siłami MSW, w 4 przypadkach kontrole zostały zlecone komendantom wojewódzkim Policji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o decyzje wydawane w ostatnich latach, to w 2009 r. wpisano do rejestru 50 przedsiębiorców, wykreślono 21; w 2010 r. wpisano 56, a wykreślono 15; w 2011 r. wpisano 69 przedsiębiorców, ale 21 wykreślono, w tym 13 z powodu zaprzestania prowadzenia działalności, a 8 decyzji wydano z powodu zakazu wykonywania działalności.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PiotrStachańczyk">Na zakończenie powiem jeszcze o tym, jak działają nowe przepisy o egzaminach. Komendant Główny do tej pory dwukrotnie przeprowadzał egzaminy na licencję detektywa według nowych zasad. Do pierwszego przystąpiło 14 osób, zdało 6, a do drugiego przystąpiły 22 osoby, a zdało ten egzamin 7 osób, czyli współczynnik zdawalności raczej spada.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, generalnie chciałem powiedzieć, że ministerstwo, a w jeszcze większym stopniu, jak myślę, Policja, zdajemy sobie sprawę z tego, jakie znaczenie mają tego typu agencje dla bezpieczeństwa, jak również jakie znaczenie dla bezpieczeństwa państwa ma kontrola nad tego typu podmiotami. Jak wynika z tego raportu, z informacji, rzetelnie wykonujemy zadania ustawowe i systematycznie dokonujemy kontroli w takim zakresie, w jakim jesteśmy w stanie ją wykonywać, i wydaje się nam, że oceny zewnętrzne, w tym właśnie ostatni raport NIK, tego typu jakość naszej pracy potwierdzają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze – pan Marek Bieńkowski, dyrektor departamentu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBieńkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, pani i panowie oficerowie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dosłownie w dwóch zdaniach chciałem się z państwem rozliczyć, dlatego że na poprzednim posiedzeniu zadeklarowałem, że na swoje skrzynki mailowe otrzymają państwo wystąpienie pokontrolne z kontroli, którą dzisiaj chcę państwu przedstawić. Nie było to jednak możliwe z powodów proceduralnych, dlatego że minister spraw wewnętrznych nie zgodził się z częścią ustaleń z kontroli i zgodnie z ustawą o NIK zgłosił poprawnie, w terminie zastrzeżenia do Kolegium NIK. Kolegium to ciało złożone w połowie z pracowników NIK, a w drugiej połowie z zupełnie niezależnych profesorów i ekonomistów. W zeszłym tygodniu Kolegium odrzuciło zastrzeżenia ministra spraw wewnętrznych, więc po otrzymaniu przez pana prezesa informacji od pana ministra na temat tego, jak będzie realizował nasze uwagi i wnioski, pozwoli mi to przesłać państwu, jak sądzę, w perspektywie najbliższych dwóch tygodni pełny tekst wystąpienia, gdzie znajdziecie państwo bardzo dokładne ustalenia z tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBieńkowski">Ponad miesiąc temu skończyliśmy kontrolę – nazywając umownie – telefonu 112 i również w tym przypadku Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej, nie zgadzając się z naszymi ustaleniami, poprawnie wniósł zastrzeżenia. Kolegium zajęło się tą sprawą, zdecydowało, że omówi ją na następnym posiedzeniu – sądzę, że nastąpi to pod koniec marca. W związku z tym po zakończeniu procedury przedstawię państwu wyniki naszych ustaleń. Przy czym twardo trzymam się deklaracji, że naszą rolą w stosunku do pana przewodniczącego i Komisji jest przedstawienie państwu obiektywnego stanu rzeczy na tematy, które objęliśmy kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekBieńkowski">Wracając do przedmiotu naszego dzisiejszego spotkania, chcę państwu powiedzieć, że kontrolę przeprowadziliśmy z inicjatywy własnej i – co ważne – w terminie od 28 października do 22 grudnia 2011 r., a więc jeszcze długo przed wydarzeniami na Śląsku, które elektryzowały opinię publiczną, związanymi ze śmiercią dziecka. W związku z tym te ustalenia zupełnie nie odnoszą się do tego okresu. Żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, o jakiej skali problemu rozmawiamy – wstępnie mówił już o tym pan minister Stachańczyk – chcę państwa poinformować, że jak ustaliliśmy, na dzień 15 listopada 2011 r. wydanych było 5259 koncesji dających podstawę prawną do działalności w zakresie ochrony osób i mienia. To jest skala problemu, który usiłowaliśmy zbadać. Po przeprowadzeniu kontroli, którą objęliśmy praktycznie okres ostatnich 3 lat, działania ministra w zakresie określonym w ustawie o ochronie osób i mienia oceniliśmy pozytywnie, dlatego że generalnie pozytywnie oceniliśmy proces udzielania oraz cofania koncesji, a także podjęcia weryfikacji aktualności wydanych w 1999 r. koncesji w zakresie ochrony osób i mienia. Niemniej jednak, pomimo tej pozytywnej oceny, stwierdziliśmy też bardzo poważne nieprawidłowości, o których chciałbym Wysoką Komisję poinformować.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekBieńkowski">Na podstawie ustaleń NIK Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji umożliwił wykonywanie usług w zakresie ochrony osób i mienia przedsiębiorcy będącemu osobą fizyczną, któremu zawieszono prawa wynikające z licencji. NIK ustaliła, że organ koncesyjny umożliwił przedsiębiorcy wykonywanie usług w zakresie ochrony osób i mienia, pomimo iż jego prawa wynikające z licencji zostały zawieszone. Wobec zawieszenia licencji, na wniosek przedsiębiorcy organ koncesyjny dokonał zmiany wydanej koncesji poprzez wpisanie pełnomocnika przedsiębiorcy jako osoby dysponującej wymaganą licencją. Jest to działanie ewidentnie nielegalne, bowiem art. 17 ust. 1 pkt 1 ustawy o ochronie osób i mienia wyraźnie przesądza, że działalność gospodarczą w zakresie ochrony osób i mienia może prowadzić wyłącznie przedsiębiorca będący osobą fizyczną, posiadający wymaganą licencję. Przepis ten nie dopuszcza możliwości prowadzenia koncesjonowanej działalności gospodarczej w przypadku, gdy licencję taką posiada jedynie pełnomocnik takiego przedsiębiorcy. Możliwość taka odnosi się wyłącznie do przedsiębiorców innych niż osoby fizyczne, co wynika z kolejnego punktu przywołanego przeze mnie artykułu. W wystąpieniu pokontrolnym przekazanym Ministrowi Spraw Wewnętrznych NIK zauważyła, że zawieszenie praw wynikających z licencji w przypadku przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną ewidentnie powinno być traktowane jako przesłanka do cofnięcia koncesji lub zmiany jej zakresu, zgodnie z art. 22 ust. 2 pkt 2 ustawy o ochronie osób i mienia. Między innymi w tej kwestii pan minister się z nami nie zgodził i odwołał się do Kolegium, które jednoznacznie odrzuciło zastrzeżenie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekBieńkowski">Drugie ustalenie; część postępowań w sprawach udzielenia koncesji była prowadzona w sposób odbiegający od zasad, które zostały określone decyzją dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji MSW nr 1/2008 z dnia 9 września 2008 r. w sprawie postępowania z wnioskami o udzielenie lub zmianę koncesji w zakresie ochrony osób i mienia. Stwierdziliśmy, że państwo odstępowaliście od zasad, które sami sobie wewnętrznie ustaliliście. Na czym to polegało? Jak wykazała kontrola, organ koncesyjny nie pozostawiał bez rozpoznania wniosków o wydanie koncesji, których nie uzupełniono w wyznaczonym terminie. Ponadto o wydanie opinii, o której mowa w art. 16 ustawy o ochronie osób i mienia, organ koncesyjny występował do właściwego komendanta wojewódzkiego Policji jeszcze przed wpłynięciem kompletnego wniosku. Czasem dochodziło do takiej paradoksalnej sytuacji, że organ koncesyjny uzyskał od komendanta wojewódzkiego opinię, o którą wystąpił, jednak w związku z nieuzupełnieniem wniosku, zgodnie z art. 64 § 2 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, sprawa ta pozostawała bez rozpoznania, czyli, że tak powiem, uzyskiwana była opinia w sprawie, która później nie była rozpoznawana. Również i w tym zakresie Kolegium NIK oddaliło zastrzeżenia pana ministra. Wyznacznik jest więc jednoznaczny; sami sobie państwo ustaliliście zasady postępowania, których nie respektowaliście.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekBieńkowski">Ponadto stwierdziliśmy, że w MSWiA nie podejmowano, niestety, wystarczających działań w celu uzyskiwania na bieżąco informacji o przesłankach uzasadniających wszczęcie postępowania w sprawie cofnięcia lub wygaśnięcia koncesji. Mianowicie, nasza kontrola wykazała wielomiesięczne opóźnienia w przekazywaniu organowi koncesyjnemu informacji o przesłankach uzasadniających wszczęcie postępowania w sprawie cofnięcia lub wygaśnięcia koncesji, w szczególności informacji będących w naturalnym posiadaniu panów komendantów wojewódzkich Policji. W badanej przez nas próbie stwierdzono, że w 9 przypadkach organ koncesyjny otrzymał informacje o przesłankach stanowiących podstawę do wszczęcia postępowań z ponad rocznym opóźnieniem w stosunku do zaistniałych przesłanek, czyli z dużym opóźnieniem, a w aż 3 z tych 9 przypadków czas zwłoki wynosił ponad 3 lata. Informacje przekazywane były więc zupełnie nie na bieżąco. Konsekwencją tego stanu rzeczy w sposób naturalny było długotrwałe, nawet kilkuletnie, funkcjonowanie w obrocie prawnym, gospodarczym podmiotów, które formalnie mogły legitymować się koncesją, mimo że nie spełniały ustawowych wymogów, np. dotyczących posiadania licencji pracowników ochrony II stopnia, zgodnie z art. 17 ustawy o ochronie osób i mienia. I tutaj problem jest poważniejszy, dlatego że – jak ustaliliśmy – główną przyczyną takiego stanu rzeczy był bez wątpienia brak regulacji prawnych w tym zakresie. Ustawa o ochronie osób i mienia nie nakładała ani na Policję, ani na sądy, ani na inne instytucje obowiązku przekazywania organowi koncesyjnemu informacji, które miały bądź mogły mieć wpływ na posiadanie przez dany podmiot koncesji. Należy podkreślić, że istotny wpływ na występowanie opóźnień miało również niepodjęcie przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji wystarczających działań w celu uzyskiwania na bieżąco informacji, w szczególności będących w posiadaniu komendantów wojewódzkich Policji. Co prawda, pan minister pismem kierowanym do komendantów wojewódzkich w 2007 r. zwrócił się z prośbą, żeby panowie komendanci przekazywali takie informacje, ale np. małopolski komendant Policji twierdził, że nie otrzymywał żadnych poleceń ani próśb i w związku z tym bez ustalonej procedury i terminu przekazywał takie informacje organowi koncesyjnemu jako wyraz dobrej woli. Podobne wyjaśnienia złożył zastępca dyrektora Biura Prewencji KGP. Wynikało z nich, że KGP nie była informowana o problemach wynikających z braku stosownych regulacji prawnych w zakresie przepływu informacji do organu koncesyjnego. Ewidentnie, panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mamy lukę w prawie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekBieńkowski">Zastrzeżenie NIK budził także dotychczasowy brak w Departamencie Zezwoleń i Koncesji MSWiA komputerowego systemu ewidencjonowania koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia. Nie chciałbym się nad tą sprawą rozwodzić, bo ona jest oczywista, zresztą wynika z wniosków sformułowanych po kontroli przeprowadzonej przez Departament Kontroli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w Departamencie Koncesji, czyli sami państwo po własnej, wewnętrznej kontroli stwierdziliście, że tego rodzaju system jest niezbędny i my podzielamy ten pogląd. Nie da się na bieżąco monitorować zdarzeń, które mają istotny wpływ na funkcjonowanie ustawy o ochronie osób i mienia, zwłaszcza w odniesieniu do podmiotów, której ona dotyczy, jeśli w sposób komplementarny nie będziemy monitorować tych procesów. Konieczne jest więc stworzenie takiego systemu, ale niestety nie mam dla Wysokiej Komisji dobrych informacji, dlatego że pytany na tę okoliczność pełniący obowiązki dyrektora generalnego MSW odpowiedział nam, że uzależnia to od posiadanych środków, których na tę chwilę, niestety, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarekBieńkowski">Proszę państwa, jak mówiłem, prześlę państwu w perspektywie krótkiego czasu kompletną informację. To jest kontrola, z której nie będzie formalnej informacji, natomiast w wystąpieniu pokontrolnym, które prześlę, będziecie mieli państwo całość wiedzy dotyczącej kontrolowanego okresu. Króciutko tylko powiem, że skierowaliśmy do pana ministra bardzo konkretne wnioski i czekamy na to, aż pan minister zechce nam odpowiedzieć, w jaki sposób je zrealizuje. Oczywiście, przede wszystkim prosimy, żeby wyeliminować przypadki umożliwienia wykonywania działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia przedsiębiorcom będącym osobami fizycznymi, którym zawieszono prawa wynikające z licencji. Poza tym zwracamy się o: podjęcie działań zmierzających do normatywnego uregulowania kwestii niezwłocznego przekazywania organowi koncesyjnemu wiadomości o zaistnieniu przesłanek do cofnięcia, wygaśnięcia lub zmiany koncesji; zintensyfikowanie działań zmierzających do wdrożenia komputerowego systemu ewidencjonowania wydanych koncesji, a także podjęcie czynności zapewniających weryfikację większej liczby koncesji pod względem wypełnienia przez przedsiębiorców ustawowych wymogów do ich posiadania. Ale tutaj obiektywnie musimy powiedzieć, że pan minister w szerszym zakresie podejmuje działania sprawdzające, na ile te warunki są przez przedsiębiorców przestrzegane. No i oczywisty wniosek; skoro państwo sami, w swojej decyzji stworzyliście sobie regulacje, w jaki sposób procedujecie w sprawach udzielania koncesji, to po prostu te warunki, które sami sobie ustaliliście, spełniajcie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarekBieńkowski">Tyle z mojej strony, bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBiernacki">Teraz pan minister odniesie się do uwag NIK, a później będą pytania. Jak tylko informacja NIK trafi do nas, to tradycyjnie zajmiemy się jej rozpatrzeniem. Uważam, że kontrole NIK zawsze są konstruktywne i wnoszą tylko dobre elementy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po wystąpieniu pana dyrektora chciałbym jednak powiedzieć to, co powiedział pan dyrektor w jednym zdaniu, potem były dalsze: że kontrola zakończyła się wynikiem pozytywnym i pozytywną oceną, a przypadki, o których tu mówimy, mają charakter jednostkowy. Zacznę od pierwszej kwestii, czyli naszych wewnętrznych zasad postępowania określonych w decyzji z 2008 r. Ta decyzja została już uchylona, więc te zasady będą prawdopodobnie w tym roku określone na nowo, bo sytuacja prawna się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o weryfikacje koncesji, to sytuacja jest w ogóle o tyle ciekawa, że z żadnego przepisu prawa nie wynika konieczność weryfikacji koncesji wstecz. My to robimy z własnej inicjatywy, a NIK zaleca, żebyśmy to robili szybciej i postaramy się to robić szybciej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o system komputerowy, to mogę powiedzieć to, co rzeczywiście państwo z NIK usłyszeli. Już chyba od 2004 r. departament systematycznie stara się o pieniądze na ten system i systematycznie w budżecie tych pieniędzy nie ma. Jak tylko będą, to system niezwłocznie powstanie. Może się uda w tym roku – zobaczymy, będziemy próbować być może znaleźć jakieś rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o obowiązek przekazywania, to tutaj rzeczywiście możemy powiedzieć, że brak jest przepisu i ten przepis jest potrzebny. Ale on nie tyle nawet powinien dotyczyć Policji, choć prawdę mówiąc trochę nie rozumiem tego, co oświadczał komendant małopolski Policji. Jeżeli dla komendanta małopolskiego Policji pismo ministra mówiące, że ma przekazywać takie i takie dane, nie jest ani prośbą, ani poleceniem, to – szczerze mówiąc – nie wiem, jak on to rozumie, ale może nie będziemy tego w tej sekundzie wyjaśniać. Takie pismo zostało skierowane do komendantów, czyli do podmiotów, które podlegają ministrowi, już wiele lat temu, w 2007 r., natomiast rzeczywiście na pewno nie ma żadnych przełożeń, żeby takie informacje sprawnie przekazywały np. sądy, bo my nie mamy prawa domagać się od sądu czegokolwiek w tym zakresie. Dlatego przepis prawa, który by dotyczył obowiązku przekazywania informacji, byłby niewątpliwie bardzo przydatny i jeżeli będziemy rozmawiać o zmianach ustawowych dotyczących tego tematu, to rzeczywiście jak najbardziej moglibyśmy taki przepis wspólnie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrStachańczyk">Wreszcie jeśli chodzi o przypadki działalności gospodarczej z zawieszoną licencją, to brzmi to tak, jak brzmi, proszę państwa, ale tak naprawdę to jest bardziej skomplikowany problem. Myśmy przekazywali wyjaśnienia do NIK, Kolegium je odrzuciło, więc będziemy się starali to uregulować. Ale to jest sytuacja, w której Policja zawiesza licencję przedsiębiorcy niezależnie od przyczyny, na przykład z powodu nieodbycia badań lekarskich, i to powinno oznaczać, że przedsiębiorca zamyka firmę, zwalnia kilkaset osób, bo nie może wykonywać tych zadań z powodu braku licencji. Jeżeli przykładowo się okaże, że Policja zawiesiła licencję niesłusznie – bo tak się może czasem zdarzyć – i odwiesi ją, to ten przedsiębiorca przyjdzie i poprosi o odszkodowanie dla siebie i tych ludzi za to, że to wszystko się odbyło. W takich przypadkach, kiedy do departamentu docierały informacje, że zawieszenie licencji następuje np. z przyczyn podejrzenia o przestępstwa kryminalne, departament nigdy nie zmieniał sytuacji, nie zgadzał się na to, żeby to przechodziło na pełnomocnika. Ale jeżeli istniała istotna obawa, że to zawieszenie zakończy się odwieszeniem, a w międzyczasie firma przestanie istnieć, to rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce. Kolegium NIK nasze zastrzeżenia odrzuciło, w związku z tym prawdopodobnie – tego jeszcze nie wiem, bo nie mamy uchwały Kolegium, w związku z tym nie możemy odnieść się do tego oficjalnie – zapewnimy, że będziemy podejmować działania, również legislacyjne. Ta sytuacja – wbrew brzmieniu wypowiedzi – nie jest sytuacją zero-jedynkową, taką, że mamy człowieka, który zrobił coś złego, licencja została mu odebrana, a zły minister niesłusznie pozwala mu prowadzić przedsiębiorstwo. To jest bardziej skomplikowane zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Panie ministrze, wiadomo, że można liczyć na współpracę z Komisją w procesie legislacyjnym. Jak będzie potrzeba, to oczywiście Komisja też wystąpi z inicjatywami komisyjnymi, ale – jak mówiłem – dopiero jak wpłynie do nas raport, będziemy mogli konkretnie i merytorycznie mówić na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBiernacki">Rozpoczynamy turę pytań. Zacznie pan przewodniczący Pawlak, potem pan poseł Tomasz Kaczmarek, pani poseł Bubula i pan poseł, minister Sosnowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni zaproszeni goście, szanowna Komisjo, mam szereg pytań do trzech informacji złożonych przez pana ministra, z którymi wcześniej się zapoznałem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławPawlak">Pierwsze pytanie dotyczy usług detektywistycznych. Proszę pana ministra o doprecyzowanie i uszczegółowienie określenia zawartego w informacji – cytuję: „działalność regulowana”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie. O ile można uznać za zasadne odchodzenie od zbytniego formalizmu przy rejestracji całej gamy zawodów związanych z usługami dla ludności, np. rzemiosła, o tyle niepokój musi budzić danie absolutnie wolnej ręki w zakresie wykonywania zadań o tak szczególnym charakterze. Czy pan minister podziela mój niepokój w tym zakresie? Szczególnie zważywszy na fakt, iż ta działalność opiera się w zasadzie na gromadzeniu danych wrażliwych, a często wręcz dotykających intymnej sfery życia obywatela.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MirosławPawlak">Pytanie następne. Proszę o podanie kilku przykładów, z których będzie dobitnie wynikać odmowa wpisu do rejestru i jakie konkretne powody temu towarzyszyły?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MirosławPawlak">Pytanie czwarte. Czym, jakimi przesłankami kierował się resort, wydając 8 decyzji w sprawie zakazu wykonywania działalności?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MirosławPawlak">Mam również 5 pytań dotyczących ochrony osób. Zaprezentowana w informacji liczba cofniętych koncesji – 1621 – musi napawać niepokojem, a już na pewno dużym zdziwieniem. Proszę pana ministra o przedstawienie, co było najczęstszym powodem cofania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MirosławPawlak">Pytanie następne. Agencje ochrony, co nie stanowi żadnej tajemnicy, działają w celu tzw. utrzymania porządku, ale najczęściej na granicy prawa. Czy zdarzają się przypadki wniosków kierowanych do resortu spraw wewnętrznych przez prokuraturę o cofnięcie koncesji?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MirosławPawlak">Kolejne pytanie. Zdarzają się przypadki, gdy w sprawach najczęściej spornych pracownicy agencji wynajęci przez obie strony sporu mogą rozpocząć między sobą bójkę. Który organ uprawniony jest do rozstrzygnięcia tego sporu i przyznania racji ochroniarzom jednej z firm biorących udział w tym zajściu?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MirosławPawlak">Pytanie czwarte. Czy firmy ochroniarskie są uprawnione do uzyskiwania danych od urzędów państwowych, np. o działalności tzw. konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie. Czy tzw. ochrona fizyczna osoby może w każdej sytuacji, np. w urzędach, sądach, na zebraniach, towarzyszyć osobie ochranianej?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MirosławPawlak">Mam jeszcze cztery pytania związane z działalnością agencji. W jakich konkretnych sytuacjach Komendant Główny Policji może nadzorować sposób użycia przez pracowników formacji ochrony środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej? Czy funkcjonariusze Policji po godzinach służby mogą być legalnie zatrudniani w firmach ochrony, a jeśli tak, to czy nie kłóci się to z przenikaniem informacji dostarczanych przez tychże funkcjonariuszy podmiotom prywatnym?</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MirosławPawlak">W informacji zaakceptowanej przez pana ministra na stronie 5 podane jest zestawienie obiektów podlegających obowiązkowej ochronie. Proszę o wskazanie, o jakie obiekty najczęściej chodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MirosławPawlak">Pytanie czwarte, ostatnie. Czy jest możliwe, aby np. do obiektu wojskowego ochranianego przez firmę prywatną ochroniarze nie chcieli wpuścić żołnierzy Żandarmerii Wojskowej wykonujących czynności służbowe lub procesowe? Który podmiot poniósłby w takiej sytuacji odpowiedzialność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrStachańczyk">Może od razu mógłbym odpowiedzieć, bo to jest taka liczba pytań, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze, proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrStachańczyk">Jakbym któreś pominął, to prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławPawlak">Nie będę się gniewał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o działalność reglamentowaną, to jest to pojęcie z zakresu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, wiążące się ze stopniem obowiązków, jakie ma osoba, która chce podjąć działalność. Mamy działalność swobodną, reglamentowaną, koncesjonowaną, działalność na podstawie zezwolenia. Działalność reglamentowana polega na tym, że zainteresowany przedsiębiorca musi dokonać wpisu do wykazu tychże przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o odmowę wpisu, to przepisy ustawy o usługach detektywistycznych dość jasno wskazują, że jeżeli wpis nie zawiera tych danych, które powinien zawierać i które przewiduje ustawa przede wszystkim w art. 19, to nie można tego wpisu dokonać i odmawia się dokonania wpisu do rejestru. Natomiast 8 decyzji, o które pytał pan poseł, zostało wydanych w odniesieniu do osób, które były objęte zakazem prowadzenia tego typu działalności, a mogło to wynikać z różnych przyczyn – trzeba byłoby zbadać akta wszystkich tych spraw. Najczęstszą przyczyną cofania koncesji jest to, że zainteresowany chce zaprzestać tego typu działalności i po prostu występuje o wykreślenie albo nie podchodzi do badań lekarskich, przez co traci licencję. Możliwości są różne, ale najczęściej przyczyną nie jest to, że stwierdziliśmy aż tyle złych rzeczy, tylko to, że tylu zainteresowanych nie chciało takiej działalności prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrStachańczyk">Proszę państwa, pan poseł powiedział jedną rzecz, na którą chciałem zwrócić szczególną uwagę, pan przewodniczący mówił o ewentualnym kolejnym spotkaniu na ten temat. Chodzi o tezę, że agencje ochrony działają na granicy prawa. Agencje ochrony, proszę państwa, działają na podstawie prawa, na podstawie ustawy – my to stwierdzamy, my to badamy, Policja się temu przygląda. To nie jest tak, jak się niekiedy mówi, że agencje ochrony prowadzą wyłącznie działalność na pograniczu prawa – prawie że mafia, tylko jakimś dziwnym trafem jeszcze niezłapana. Nie jest tak, to jest rodzaj zawodu wykonywanego we wszystkich cywilizowanych krajach, gdzie tego typu działalność ochronną prywatne agencje ochrony wykonują. Państwo nie prowadzi pełnej działalności ochronnej chyba praktycznie w żadnym kraju świata.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o bójki między ochroniarzami agencji ochrony, o których pan mówił, to są to najczęściej przypadki prób rozstrzygania sporów o własność jakichś firm lub o to, który zarząd firmy jest zarządem właściwym, poprzez wyprowadzenie jednego z zarządów z siedziby firmy, a wprowadzenie drugiego. Te sprawy najczęściej rozstrzyga potem prokurator, stwierdzając, czy w ogóle można było kogoś wyprowadzić w ten sposób, a sądy rozstrzygają merytorycznie, który zarząd ma prawo tam być i do kogo firma należy. Rzeczywiście takie przypadki są znane, bardzo ładnie wyglądają w telewizji, gorzej na miejscu, ale najczęściej są to spory własnościowe w prywatnych zakładach pracy, zwłaszcza gdy jest kilku akcjonariuszy, którzy w pewnym momencie tracą ze sobą kontakt i zaczynają się kłócić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrStachańczyk">Było pytanie o to, gdzie ochroniarze mogą chodzić. Jeżeli ktoś wynajmuje kogoś do ochrony osobistej, to decyzja, gdzie ta ochrona może lub nie może wejść, zależy głównie od podmiotu zarządzającego miejscem, do którego ma ona wchodzić lub nie wchodzić: od szefa urzędu, prezesa sądu, sędziego na sali rozpraw, przewodniczącego Komisji na posiedzeniu Komisji sejmowej itd., itd. Oczywiście przy założeniu, że mamy do czynienia z osobą ochraniającą, która nie dysponuje żadną bronią, więc jest to kwestia obecności takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o to, kiedy Komenda Główna może dokonywać oceny, to odpowiedź jest taka, że zawsze. Jest przepis ustawowy, który jej na to pozwala, i jeżeli komendant stwierdzi, że istnieją okoliczności albo jeżeli przewiduje to plan kontroli, to może takiej kontroli dokonać.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o obowiązkową ochronę, to aby skrócić odpowiedź, polecam art. 5. „Obszary, obiekty, urządzenia i transporty ważne dla obronności, interesu gospodarczego państwa, bezpieczeństwa publicznego i innych ważnych interesów państwa podlegają obowiązkowej ochronie przez specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne lub odpowiednie zabezpieczenie techniczne”. Należą do nich w szczególności: zakłady produkcji specjalnej, zakłady, w których prowadzone są prace naukowo-badawcze lub konstruktorskie w zakresie takiej produkcji, zakłady produkujące, remontujące i magazynujące uzbrojenie, urządzenia i sprzęt wojskowy, magazyny rezerw strategicznych, zakłady mające bezpośredni związek z wydobyciem surowców mineralnych o strategicznym znaczeniu dla państwa, porty morskie i lotnicze, banki i przedsiębiorstwa wytwarzające bądź transportujące pieniądze, zakłady, obiekty i urządzenia mające istotne znaczenie dla funkcjonowania aglomeracji miejskich, których zniszczenie lub uszkodzenie może stanowić zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi oraz środowiska, w szczególności elektrownie i ciepłownie, ujęcia wody, wodociągi i oczyszczalnie ścieków, zakłady stosujące, produkujące lub magazynujące w znacznych ilościach materiały jądrowe, odpady promieniotwórcze, materiały toksyczne, odurzające, wybuchowe bądź chemiczne o dużej podatności pożarowej lub wybuchowej, rurociągi paliwowe, linie energetyczne i telekomunikacyjne itd. Jest tego jeszcze z pół strony. To jest art. 5 ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast niewpuszczenie do obiektu wojskowego to byłby dość specyficzny przypadek, bo przecież podmiotem, który zawarł umowę z firmą ochroniarską, jest wojsko, właściwy przedstawiciel wojska i w tej umowie powinno być jasno wpisane, kogo ochroniarze mają wpuszczać, a kogo nie wpuszczać. Niezależnie od tego powinni też oczywiście wpuszczać, jeżeli to wynika z przepisów ustawowych, organy państwowe realizujące zadania państwowe, a takim w tym przypadku byłaby Żandarmeria Wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pozyskiwanie informacji, to firmy ochroniarskie mogą pozyskiwać tylko te informacje, które są publicznie dostępne, nie mają prawa dostępu do żadnych innych informacji. To chyba tyle z grubsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny ministrze, szanowna pani i panowie oficerowie, szanowni państwo, na początku chciałbym się odnieść do licencji detektywistycznych w kontekście tego, co powiedział dyrektor departamentu pan Bieńkowski na temat efektów przeprowadzonej kontroli. To, co nam pan przedstawił, jest druzgocące, ponieważ ta sytuacja w praktyce niesie za sobą same patologie. Gdyby to było sztywno uregulowane przepisami prawa, nie mielibyśmy takich sytuacji, jak z detektywem Rutkowskim, gdzie osoba, której licencja detektywistyczna jest zawieszona, wprost omija prawo. Chciałbym zapytać pana ministra o rezygnację z jakichkolwiek zwolnień z egzaminów na licencję detektywa. Dlaczego stawiam to pytanie? Wielu wykształconych, doświadczonych policjantów ubiega się o licencje detektywistyczne i w tej sytuacji stawiacie ich państwo w jednym szeregu z 19-letnim uczniem liceum detektywistycznego. W jawny sposób odstraszacie tych ludzi od tego, aby podchodzili do egzaminów i ubiegali się o licencję detektywistyczną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, odnosił się pan do uchwały o ustanowieniu Dnia Pracownika Ochrony. W poprzedniej kadencji nie byłem członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, dlatego chciałem przedstawić swoje stanowisko i zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TomaszKaczmarek">Chciałbym się zwrócić do pana ministra. Styk przestępczości firm ochroniarskich z szarą sferą – zgodzę się z panem – ale styk pracowników firm ochroniarskich… I tutaj miałbym prośbę do pana przewodniczącego, aby zapraszać nie tylko przedstawicieli firm ochroniarskich, ale proponowałbym, żeby zaprosić przedstawicieli Policji, którzy mają wiedzę operacyjną i praktyczną dotyczącą zwalczania przestępczości zorganizowanej. Oni przedstawiliby szanownej Komisji wiedzę praktyczną na temat styku szarej strefy przestępczości zorganizowanej z instytucjami ochroniarskimi. Pan minister na pewno wie z praktyki, że ci ludzie ochraniają klubu nocne, dyskoteki czy puby, gdzie odbywa się handel narkotykami i gdzie kwitnie całkiem inna, poważna przestępczość zorganizowana. Odniósł się pan również do tego, że postępuje prywatyzacja bezpieczeństwa państwa. W materiałach, które dostaliśmy, wskazuje pan, że ma to związek z transformacją ustrojową. Zgodzę się z tym i chciałbym pana poinformować, że znaczna część dużych agencji ochrony wywodzi się wprost z komunistycznych służb. Ich założyciele byli funkcjonariuszami Milicji Obywatelskiej, Służb Bezpieczeństwa i Zmotoryzowanych Odwodów Milicji Obywatelskiej. Najbardziej niechlubnym przykładem jest Agencja Ochrony 909. Nie wiem, czy pan wie, przez kogo ta agencja była założona? Przez Edwarda Misztala, który zakładał oddział antyterrorystyczny ZOMO, niezwykle brutalnie obchodzący się z opozycją. Panie ministrze, podopiecznym pana Misztala był Sylwester Zubrzycki. Mówię o tym w kontekście działań, jakie zostały podjęte podczas likwidowania Kupieckich Domów Towarowych w Warszawie. Gloryfikowanie osób tego pokroju jest nie tylko zakłamaniem najnowszej historii Polski, ale również przejawem niesprawiedliwości w życiu społecznym. Proszę państwa, znaczna część firm ochroniarskich jest dziś miejscem zwyczajnego wyzysku. Pracownicy ochrony nie posiadają licencji, pracują za 4–5 zł za godzinę – i tu opieram się na badaniach przeprowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy oraz NSZZ „Solidarność”. Nie są wobec nich przestrzegane przepisy dotyczące wymiaru godzin pracy, pracują bez umów o pracę, nie mają dodatkowego wynagrodzenia za godziny nadliczbowe, nie jest przestrzegany wymóg prowadzenia profilaktycznych badań lekarskich, a nawet nie zwraca się w ogóle uwagi na stan zdrowia pracowników. Czy MSW, które przyznaje koncesje na działalność agencji ochrony, ma realną, praktyczną wiedzę – chodzi mi o odniesienie się do praktyki, a nie do statystyki – jak w rzeczywistości funkcjonują te instytucje, czy na stanowiskach pracowników ochrony zatrudnione są osoby z wyrokami? Czy MSW dysponuje danymi na ten temat, panie ministrze? Czy MSW ma jakikolwiek system kontrolowania tego typu instytucji pod kątem tych właśnie patologii, które mają miejsce w firmach ochroniarskich? Czy wobec powyższego, panie przewodniczący, zamiast zajmować się kuriozalną z punktu widzenia ważności dla bezpieczeństwa państwa sprawą uchwalenia uchwały, ustanowienia Dnia Pracownika Ochrony, nie należałoby rzetelnie zbadać stan tego sektora i sposób nadzoru nad nim? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">Ciągle pana nie rozumiem albo pan mnie nie słucha, panie pośle. A muszę przyznać, że warto słuchać tego, co cały czas powtarzam: że jest to projekt całej Komisji, wszystkich posłów, pana klubu też. Pan to wreszcie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBiernacki">To chociaż to ustaliliśmy. To jest projekt komisyjny i musi być zgoda całej Komisji. Zawsze tak było ze wszystkimi uchwałami komisyjnymi. Kilkakrotnie o tym mówiłem i cały czas to podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, chciałem tylko z punktu widzenia praktyka zwrócić uwagę na te istotne rzeczy, które mają wpływ na patologie, które tam się tworzą, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Od tego jest Komisja i od tego też jest ministerstwo, żeby na ten temat dyskutować i poprawiać prawo. Dyskutujemy, mówimy o tym, tylko cały czas panu tłumaczę, bo uparcie pan wraca do tematu uchwały, że była to propozycja wszystkich klubów. Zostało to wszystko ustalone w tamtym roku, i to za zgodą wszystkich, a nie uchwaliliśmy tego z powodu okresu kampanijnego. Więc wracanie do tematu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszKaczmarek">Rozumiem, panie przewodniczący, ale chciałem przedstawić państwu swoje stanowisko i chciałem zwrócić państwa uwagę na bardzo istotne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Tak jest. I zrobił pan to. Myślałem tylko, że ten temat wczoraj zamknęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszKaczmarek">Wczoraj zamknęliśmy, ale bardzo dziękuję za głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Teraz pani poseł Barbara Bubuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraBubula">Barbara Bubula, jeśli mogę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BarbaraBubula">Chciałabym zapytać o kilka spraw. Nawiązując do tego, co powiedział przed chwilą pan poseł Kaczmarek, chciałabym pociągnąć wątek kontroli państwa nad sprywatyzowanym bezpieczeństwem, o którym pan minister mówi w przedstawionej nam informacji. Jeżeli nastąpiła prywatyzacja bezpieczeństwa, to w takim razie rzeczywiście musimy się przyjrzeć temu, jak państwo kontroluje to sprywatyzowane bezpieczeństwo. Pan minister pisze, że na podstawie przepisów ustawy o ochronie osób i mienia aktualnie koncesje posiada 5211 przedsiębiorców, a w dalszej części informacji czytamy, że w roku 2011 przeprowadzono 63 postępowania kontrolne, w tym 40 przeprowadzili pracownicy Departamentu Zezwoleń i Koncesji, a 23 kontrole zostały zlecone komendantom wojewódzkim Policji. W takim razie, jeśli się nie mylę, to każda z firm posiadających koncesję ma szansę być skontrolowana raz na 83 lata. To byłoby dosyć niebezpieczne z punktu widzenia państwa, jeśli tak jest, i chciałabym zapytać pana ministra, czy są to jedyne działania kontrolne, jakie podejmujecie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BarbaraBubula">Piszecie również – pan minister się pod tym podpisał – że jedną z głównych przyczyn kontroli są skargi obywateli na działania pracowników firm itd. W związku z tym chciałabym zapytać o pewne statystyki dotyczące tego, ile tych skarg było, jaki jest rozmiar skarg obywateli na działalność firm i pracowników agencji ochrony osób i mienia, zwłaszcza że gdzie indziej czytamy, że ważne legitymacje dopuszczające do posiadania broni, wydane licencjonowanym pracownikom ochrony fizycznej, posiadają aż 81.723 osoby. W związku z tym, kontynuując wątek z poprzedniej wypowiedzi, chciałabym również zapytać – bo tego nie znalazłam w informacji – ilu jest w Polsce ochroniarzy? Wiemy, ile jest firm, ale jak duża to jest armia ludzi? Czy te 81.723 legitymacje oznaczają, że tyle jest osób uzbrojonych w broń palną?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BarbaraBubula">W związku z tym chciałabym również zapytać – i to jest ostatnie pytanie – czy jest przewidziany system, w którym prowadzony jest szczególny nadzór nad sytuacjami, o których mówił wczoraj pan poseł Górski. Ja również na podstawie różnych doświadczeń i informacji z ostatnich kilkunastu lat, jakie posiadam, mogę powiedzieć, że spotykam się z takim oto zjawiskiem, że np. osiedle mieszkaniowe czy spółdzielnia mieszkaniowa otrzymuje nagle propozycję objęcia ochroną przez agencję detektywistyczną. Mieszkańcy odmawiają, ponieważ uważają, że tego rodzaju ochrona nie jest potrzebna, a potem dziwnym trafem na obszarze tego osiedla zdarzają się pobicia przez nieznanych sprawców, nasila się akcja malowania budynków przez graficiarzy i tym podobne historie. Czyli chodzi mi o sytuacje, powiedziałabym, wymuszania podjęcia decyzji o objęciu ochroną czy to osiedli mieszkaniowych, czy to zakładów albo firm. Czy to zjawisko jest ministerstwu znane? Oczywiście, bardzo trudno jest udowodnić związek pomiędzy jednym a drugim zdarzeniem, natomiast w odczuciu naszych obywateli jest to zjawisko, które w pewnym sensie nakłania do opodatkowania się na rzecz agencji ochrony składających takie propozycje nie do odrzucenia. Bardzo bym prosiła o ustosunkowanie się do tych problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł, pan minister Zbigniew Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, dostojni goście, panie i panowie posłowie, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi i panu dyrektorowi za bardzo merytoryczne przedstawienie omawianych zagadnień i, jak się można było już w części przekonać, bardzo merytoryczne odpowiedzi na konkretne pytania. Ja postawię cztery – mam nadzieję proste, aczkolwiek konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewSosnowski">Pytanie pierwsze. Co, zdaniem resortu, legło u podstaw tego, iż na najbliższy termin egzaminu, który został wyznaczony na 21 marca br., zgłosiło się jedynie 48 kandydatów? Co, według panów, mogło być tego przyczyną?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewSosnowski">Pytanie drugie. Proszę o wyjaśnienie, co legło u podstaw takiej sytuacji, iż w roku 2006 resort spraw wewnętrznych cofnął najwięcej koncesji, bo aż 247, i do tego 10 wygasił? W innych latach ta liczba była znacznie mniejsza, rok 2006 wyróżnia się pod tym względem na około plus 100.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewSosnowski">Pytanie trzecie. Proszę o nawet bardzo skrótowe omówienie przypadków, gdzie osoba, która nie zdała egzaminu na detektywa, wykonuje czynności detektywistyczne. Chciałbym wiedzieć, na ile są one ważne w świetle przepisów prawa i jaką mogą mieć moc dowodową, choćby na przykładzie tego, co działo się ostatnio w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewSosnowski">I ostatnie pytanie. Wobec pozytywnego zdania egzaminu na detektywa dana osoba otrzymuje licencję oraz podlega wpisowi do rejestru detektywów i od tego momentu rozpoczyna działalność. Chciałbym wiedzieć, czy taka osoba może swobodnie wkraczać na teren prywatny, swobodnie fotografować osoby fizyczne lub uzyskiwać informacje bankowe czy z innych urzędów? Oczywiście, to pytanie wynika z tego, że nie mam żadnej wiedzy na temat funkcjonowania detektywów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Może teraz, panie ministrze, oddam panu głos, ale wcześniej chciałbym opowiedzieć o bardzo ciekawym zdarzeniu. Do mojego biura poselskiego przyszedł były policjant, który prowadzi agencję detektywistyczną. Zwrócili się do niego ludzie, którzy zostali naciągnięci przez cwaniaczków na kilka milionów złotych. Okazało się, że ani prokuratura, ani Policja nie reagowała, a oni zostali ewidentnie wykiwani. Po prostu łatwowierność ludzi jest niesamowita. Przyznaję, że jak słuchałem relacji z tego zdarzenia, to nie chciało mi się wierzyć, że tak można zrobić. I to jest przykład działania agencji detektywistycznej. Ci ludzie nie mieli do kogo pójść, odbijali się od ściany do ściany, bo każdy na ich widok się uśmiechał, że byli tak naiwni, że komuś tam zawierzyli swoje pieniądze i oddali swoje oszczędności w ręce tak niepewnej osoby. Sumy, o których oni mówili, pokazywali mi kwity, pokrycie, jakie wyłudził od nich ten osobnik, były milionowe. Nieraz słyszy się o sensacyjnych sprawach wartości kilkuset tysięcy, a tu chodziło o milionowe sumy. Jest to smutny obraz, ale wszyscy traktowali to w ten sposób, że ci ludzie sami są sobie winni. Jedynie ten detektyw się zaciął i tę sprawę prowadzi. I mam nadzieję, że będzie prowadził aż do skutku – zresztą były policjant, w swoim czasie dobry policjant.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie ministrze. I jeśli można, to prosiłbym szerzej o tym, na jakich zasadach funkcjonował pan Rutkowski jako detektyw czy nie detektyw, czy jako pan Rutkowski. Muszę państwu powiedzieć, że opinia o jego agencji w Komisji śledczej ds. zabójstwa i porwania Krzysztofa Olewnika była bardzo negatywna. Nie do końca wszystkie niuanse zostały wyjaśnione, jeden z pracowników tej agencji wyłudził od pana Włodzimierza Olewnika 1000 tys. zł i jest na to praktycznie pokrycie w dokumentach, w materiale dowodowym. Ta sprawa nie do końca została wyjaśniona i nie wiem, czy nieprzecięcie pewnej sprawy w funkcjonowaniu tego pana nie rzutowałoby w przyszłości na tego typu sprawy. Ta sprawa drzemie w każdym z nas, więc jeśli pan minister mógłby, to byłoby to dla nas bardzo interesujące. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo. Ustosunkowując się po kolei, zacznę od wypowiedzi pana posła Kaczmarka dotyczącej cofnięć licencji itd. Mówiłem już o tym i zwracałem uwagę, że tam nie chodzi o licencje detektywistyczne, ale o wymóg posiadania przez przedsiębiorcę, osobę fizyczną, która prowadzi usługi w zakresie ochrony osób i mienia, licencji ochrony osób i mienia II stopnia. Inaczej: taki przedsiębiorca musi mieć licencję upoważniającą do kierowania zespołem ludzi wykonujących ochronę i planowania takiej ochrony. Ja o tej sytuacji mówiłem, mówiłem dlaczego i w jakich przypadkach ministerstwo postępowało w sposób zakwestionowany przez NIK i z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że z tego tytułu żadnych problemów dla bezpieczeństwa państwa nie było. Ale powiedziałem też, że biorąc pod uwagę uchwałę Kolegium NIK, zalecenie NIK, zmienimy te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrStachańczyk">I teraz przechodząc do detektywa Rutkowskiego, chcę powiedzieć, że pan Rutkowski nie ma żadnej licencji: nie jest ani detektywem, ani – o ile wiemy – nie ma licencji ochrony. Jest wspólnikiem dwóch firm mających w nazwie nazwisko Rutkowski, których prezesem jest pan Jerzy Rutkowski, jego ojciec, i od nazwiska Jerzego Rutkowskiego formalnie te firmy nazywają się „Rutkowski”. Pan Rutkowski jest tam zatrudniony w charakterze rzecznika prasowego czy czegoś podobnego. Nie będę mówił, że dokładnie wiem, jak się to stanowisko nazywa. Natomiast zgodnie z prawem – żeby nie było żadnych wątpliwości – w zarządzie tych firm, prowadzonych w formie spółki, bo to nie jest działalność prowadzona przez osobę fizyczną, jest osoba posiadająca uprawnienia, licencje detektywistyczne, licencje ochroniarskie, tak że pod względem formalnym kierownictwo tych spółek nie budzi żadnych wątpliwości prawnych. Natomiast to, jak się przedstawia pan Rutkowski, jak o sobie mówi w telewizji, to jest zagadnienie jakby zupełnie wykraczające poza to zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrStachańczyk">Proszę państwa, jeśli chodzi o pracowników ochrony, to myślę, że rzeczywiście jest to temat na szerszą dyskusję. Jeśli chodzi o wyzysk, o którym była tu mowa, to ja rozumiem i znam tę sprawę, a dotyczy ona osób bez licencji, dlatego że pracownicy, którzy mają licencję, są zbyt cenni dla firmy, żeby prowadzić z nimi tego typu działalność. Mogę dodać tylko, i to z przykrością, że to nie wiąże się wyłącznie z działalnością firm ochroniarskich, bo podobne przypadki można spotkać w marketach, gdzie się zatrudnia osoby bez wykształcenia, bez kwalifikacji czy w podobnych miejscach. Rzeczywiście te osoby dostają grosze, rzeczywiście umowy są niekiedy krótkoterminowe, rzeczywiście niekiedy mają kłopoty z uzyskaniem środków. To wszystko jest prawda, tylko to jest zjawisko niewątpliwie szersze i dotyczy nie tylko osób zatrudnianych w agencjach ochrony. To zjawisko, rzeczywiście, dotyczy również agencji ochrony, dlatego że z punktu widzenia osób zainteresowanych pracą, praca w ochronie jest dość prosta. Jest to najprostsza działalność, bez żadnych większych obowiązków, typu stanie w sklepie po krótkim przeszkoleniu, czekanie, czy zadźwięczy sygnał, czy nie zadźwięczy, czy też chodzenie po supermarkecie, po galerii handlowej albo miejscu jeszcze mniej eksponowanym, po prostu pilnowanie. To są rzeczy najprostsze, niewymagające licencji. Tam, gdzie jest licencja, tam potrzebny już jest kwalifikowany pracownik, którego zatrudnia się na umowę i się mu płaci, tam ta sytuacja zasadniczo się zmienia. I oczywiście możemy rozmawiać o tego typu sytuacjach, ale myślę, że to by wymagało znacznie szerszej rozmowy niż tylko o agencjach ochrony, i na pewno z udziałem Państwowej Inspekcji Pracy i podmiotów odpowiedzialnych za rynek pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o to, czy wśród takich osób są osoby karane, to są. My występujemy, zwracamy uwagę przedsiębiorcom, jeżeli takie informacje do nas docierają, że przy tego typu zadaniach nie powinni zatrudniać osób karanych. Jeżeli zatrudniają, jeżeli dowiadujemy się o tym, to opieramy się na przepisie dotyczącym bezpieczeństwa, w takim zakresie, że interes bezpieczeństwa obywateli czy bezpieczeństwa państwa może być podstawą naszej reakcji, kontroli i cofnięcia koncesji. Jeśli więc zdarzają się takie przypadki, to z tego typu, powiedziałbym, informacjami, że mamy takie prawo, i sugestiami niezatrudniania występujemy. A jeżeli to nie pomaga, to mamy podstawę, żeby wszcząć postępowanie i reagować.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrStachańczyk">Padła uwaga na temat tego, kogo ochraniają agencje ochrony, co się dzieje w klubach, dyskotekach i pubach, ale to jest temat na zupełnie inną rozmowę. Zwracam jednak uwagę, że tego typu podmioty wcale nie muszą być ochraniane przez agencje ochrony. Przecież każdy właściciel pubu czy dyskoteki może w ramach własnego personelu zatrudniać osobę, która będzie decydowała, kogo wpuści, a kogo nie wpuści na teren lokalu, i jak będzie to działało w środku tego lokalu. Są z nami przedstawiciele Policji i w kwestii zagrożeń oddam im głos, natomiast trudno mi też sobie wyobrazić dzielenie się przez policjantów informacjami operacyjnymi, nawet z Wysoką Komisją, także myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, nie na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrStachańczyk">Nie, no na tym to nawet ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast, proszę państwa, jeśli chodzi o wątek funkcjonariuszy SB czy MO, to ja doskonale zdaję sobie sprawę, kto zwłaszcza w latach 1989–1990 zakładał pierwsze agencje ochrony w tym kraju. Tylko ani w latach 1989–1990 nie było, ani dzisiaj nie ma zakazu, który mówiłby, że te osoby zakładać tego nie mogą lub że z tego powodu podlegają jakiemuś szczególnemu nadzorowi. Co więcej, od wielu lat tego typu informacji się nie zbiera. Na przełomie lat 80. i 90. takie informacje były zbierane w przypadku osób zakładających tego typu działalność, a dzisiaj się tego nie robi. Podmioty tego typu działają na podstawie prawa, a ministerstwo, Policja nie mają podstaw ani do analizowania, ani badania przeszłości osób, które zakładały agencje ochrony. Można by powiedzieć, że podejrzewam, że po różnego typu zakrętach w Policji kolejni funkcjonariusze zakładali czy przystępowali do agencji ochrony, ale tego też nie badamy i nie uzyskujemy informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrStachańczyk">Proszę państwa, odnosząc się do problemu broni, powiem, że pani poseł podała liczbę osób, która ma dostęp do tzw. broni obiektowej, czyli po prostu firma dysponuje bronią, którą wydaje pracownikom w trakcie wykonywania przez nich obowiązków służbowych. To są ludzie, którzy albo pilnują obiektów, o których mówiłem, albo konwojują wartości pieniężne, to są ludzie, których życie może być zagrożone z uwagi na to, czego pilnują. Nie robią tego teraz w zasadzie formacje państwowe, stąd rzeczywiście taka liczba osób, którym może zostać tego typu broń wydana, ale to nie znaczy, że wszyscy ci ludzie dzień i noc chodzą z bronią po mieście, tylko o to, że oni z tą bronią po prostu pracują.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o skargi obywateli, to pytałem o to pana dyrektora, i okazało się, że do departamentu przychodzi około 100 skarg rocznie. Prawdę mówiąc, staramy się, aby kontrole były oparte na sygnałach zewnętrznych. To znaczy wiemy, że firm jest więcej niż możliwości kontrolnych i nie ma szans na to, żeby skontrolować wszystkie firmy w tym zakresie, natomiast jeżeli pojawia się sygnał o nieprawidłowościach, to mamy zasadę, że wysyłamy tam kontrolę i staramy się, żeby kontrola możliwie szybko dokonała przeglądu sytuacji. Jeżeli natomiast dochodzi do prób wymuszania uzyskania przez jakąś firmę kontraktu na ochronę, o których mówiła pani poseł, to są to po prostu formy, o których należy informować Policję czy prokuraturę, bo tutaj przechodzimy już ze skali „normalna działalność koncesjonowana czy kontrolowana” do skali „przestępstwo”. Przestępstwo należy ścigać, i to wszelkimi metodami, a sygnały, które wskazują na możliwość jego zaistnienia, mogą trafiać do organów koncesyjnych, bo one zawsze mogą się temu przyjrzeć, ale powinny przede wszystkim trafiać do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PiotrStachańczyk">Odnosząc się do pytań pana posła Sosnowskiego, chcę powiedzieć, że na egzamin zgłosiło się 48 osób, co oznacza, że liczba chętnych rośnie, bo na pierwszym centralnym egzaminie było 14, a na drugim 22 osoby. Teraz jest 61 chętnych – mówią panowie z Policji, tak że ta liczba rośnie. Myślę, że w momencie wprowadzenia egzaminu organizowanego przez Komendę Główną pojawił się strach przed niezdaniem i teraz systematycznie zainteresowani wychodzą z tego szoku i próbują zdać ten egzamin i uzyskać licencję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o cofanie koncesji w roku 2006, to wybaczy pan, panie ministrze, ale ani ja, ani pan dyrektor nie pamiętamy tych okoliczności, w związku z tym możemy najwyżej sprawdzić i przekazać panu posłowi na piśmie informację, dlaczego wtedy tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast działania detektywistyczne bez licencji, zgodnie z przepisami karnymi ustawy o usługach detektywistycznych, to jest przestępstwo. Kto wykonuje działalność w zakresie usług detektywistycznych bez wpisu do rejestru podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat 2. Podobnie karze podlega osoba wykonująca czynności detektywa bez wymaganej licencji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast jeżeli chodzi o wchodzenie, to nie. Oczywiście, prywatni detektywi zgodnie z ustawą nie mogą uzyskiwać informacji bankowych, nie mogą wchodzić swobodnie do obiektów, nie mogą przesłuchiwać ludzi, nie mogą, powołując się na swoje uprawnienia, wchodzić do lokali mieszkalnych. Bardzo wielu rzeczy nie mogą, a co mogą, to jest bardzo jasno opisane w ustawie o usługach detektywistycznych. Co do fotografowania, to musielibyśmy rozdzielić miejsca publiczne od prywatnych; w miejscach publicznych mogą, a w prywatnych nie mogą. Można powiedzieć, że niewłaściwe wrażenie mogą wywoływać – i to nie jest dzisiaj problemem, ale może to mącić ludziom w głowach – różnego typu seriale telewizyjne o prywatnych detektywach, którzy, machając licencjami, wchodzą do lokali, przesłuchują ludzi, wyciągają broń, strzelają, aresztują i wykonują tysiące czynności tak naprawdę zastrzeżonych dla Policji. Nie ma to jednak absolutnie nic wspólnego z prawami detektywów wynikającymi z ustawy o usługach detektywistycznych, więc jeżeli ktoś spotka się z takim detektywem, który, machając licencją, czegoś się domaga, to można spokojnie poprosić, żeby sobie poszedł i tyle można mu powiedzieć. On naprawdę nie ma prawa nic człowiekowi zrobić, jeżeli człowiek odmówi jakiejkolwiek współpracy z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze raz pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Powiem tylko króciutko, w formie sprostowania, bo może pan minister mnie nie zrozumiał. Chodziło mi o kwestię, o której powiedział pan dyrektor, abyśmy podjęli w przyszłości prace nad wyeliminowaniem patologii, których przykładem jest pan Rutkowski. I zgadzam się w zupełności z panem przewodniczącym, ponieważ pracując w Policji, sam osobiście miałem kontakt z tym panem i jestem do niego nastawiony krytycznie. Uważam, że tego typu patologie trzeba z życia publicznego eliminować. Tylko jeżeli mamy przepisy, zgodnie z którymi osoba fizyczna po zdanych egzaminach uzyskuje licencję detektywa, później ta licencja jest zawieszana, ten pan nadal pracuje, znajduje sobie tylko osobę fizyczną z taką licencją, to ten podmiot uzyskuje zezwolenie na wykonywanie usług w zakresie pracy detektywistycznej. I tutaj pan Rutkowski wyśmienicie tę lukę prawną ominął, zagrał nam wszystkim na nosie i może taką działalność prowadzić. Po prostu apelowałbym, aby tego typu patologie stanowczo eliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, pani poseł… Tak od razu, panie ministrze? Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli można, to ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBiernacki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrStachańczyk">Rozumiem tę sytuację, a może nie tyle sytuację, co pewne oburzenie, które przebija z wystąpienia pana posła. Zwracam jednakowoż uwagę, że po zbadaniu tej sytuacji doszliśmy do wniosku, że mamy do czynienia z faktem istnienia spółki, zwykłej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Ten pan jest jej współwłaścicielem i tu wchodzimy już na grunt dalszej dyskusji, bo w tej chwili ani tego nie rozstrzygniemy, ani nie napiszemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszKaczmarek">Musimy zmienić przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrStachańczyk">Musimy zmienić przepisy… Ale wie pan, zmienianie przepisów w takim kierunku, że ktoś nie może być współwłaścicielem spółki prowadzącej określoną działalność, to jest już bardzo skomplikowana operacja, która z prawnego punktu widzenia rysuje się nam w tym momencie jako mocno ryzykowna, podobnie jak drugi kierunek myślenia, którego moglibyśmy spróbować, że w takiej firmie w żadnej postaci taka osoba nie może być zatrudniana. Bo to, że nie może być zatrudniana tam, gdzie wymagana jest licencja, to jest jasne, ale że nie może być nikim innym w tej firmie, to jest już pewien zakaz dostępu do pracy, który musi być bardzo klarownie opisany w przepisach i z pewnością musiałby się opierać na większej liczbie przypadków niż tylko pana Rutkowskiego. Tutaj mamy po prostu do czynienia z faktem, że pan Rutkowski posiada również ludzi czy też współpracuje z ludźmi mającymi zgodnie z prawem wszystkie uprawnienia, natomiast on jeden jest, że tak powiem, twarzą telewizyjną całego tego interesu. I to jest tak naprawdę kwestia, którą wszyscy widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBieńkowski">Ja bardzo króciutko, ponieważ chciałbym, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żebyście państwo bardzo precyzyjnie odebrali to, co powiedziałem. NIK nie objęła kontrolą działalności spółek detektywistycznych. NIK w żadnej mierze nie odniosła się do nawet hipotetycznej sytuacji związanej z tym czy innym detektywem. Przedmiotem naszej kontroli – a to jest zupełnie co innego aniżeli sytuacja pana Rutkowskiego – było dokonanie oceny przedsięwzięć prowadzonych przez jeszcze wtedy Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, odnoszących się do ochrony osób i mienia. I to nie jest ta sytuacja, o której państwo w tej chwili rozmawiacie. To są dwa różne porządki prawne, różne stany faktyczne, co nie zmienia faktu, że bardzo się cieszę z wypowiedzi pana ministra, że wnioski i zalecenia NIK resort po prostu przyjmuje do realizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekDyjasz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chcę nawiązać do wypowiedzi pana ministra dotyczącej pana Rutkowskiego. Nie używam tutaj szczególnego słowa „detektyw”, dlatego że – tak jak powiedział pan minister – jego licencja detektywa została cofnięta w 2009 r., a w 2006 r. była zawieszona. Nie będę odnosił się i informował państwa o czynnościach, które pan Rutkowski podejmował w sprawie śląskiej, tej bardzo głośnej, z jednego prozaicznego powodu. Prokuratura Okręgowa w Gliwicach w lutym tego roku wszczęła postępowanie przygotowawcze, obejmując to postępowanie trzema artykułami. Pierwszy to art. 245 Kodeksu karnego i to jest postępowanie prowadzone w sprawie podejrzenia popełnienia czynu polegającego na użyciu przemocy lub groźby bezprawnej w celu wywierania wpływu na świadka. Jest to konsekwencją tego medialnego show i pokazania wszem wobec nagrania z udziałem matki tej małej dziewczynki, w tej chwili podejrzanej. Powtarzam, że prowadzi to Prokuratura Okręgowa w Gliwicach, natomiast Policja nie wykonuje w tym zakresie żadnych czynności, i może to dobrze. Część materiałów, które są i były wykorzystane do wszczęcia tego postępowania, została zaczerpnięta ze śledztwa dotyczącego najpierw uprowadzenia tej 6-miesięcznej dziewczynki, a później zabójstwa. Z oczywistych powodów muszę chronić tajemnicę śledztwa, nie jestem upoważniony, aby informować, w jakim zakresie i w jakim stanie postępowanie przygotowawcze w tej chwili jest, dlatego że żaden z policjantów tego nie wie. Wiem skądinąd, że jeden z zarzutów – może nie zarzutów – jedna z podstaw, która była powodem wszczęcia postępowania przeciwko bezprawnemu działaniu pana Rutkowskiego i niepowiadomieniu organów ścigania o podjęciu takich czynności – niestety – upadła, dlatego że Prokuratura Okręgowa jest w dyspozycji pisma, które zostało dostarczone Policji. Z pisma wynika, że Biuro Detektywistyczne Rutkowski zgodnie z art. 25 ustawy o usługach detektywistycznych daje legitymację prawną do działania – i tutaj odczytam, bo tytuł jest dość długi – „Biuro doradcze Rutkowski »Rutkowski Patrol« w zakresie reprezentowania rodziny zaginionego dziecka”. Pozostałe artykuły, które ewentualnie mogły być naruszone przez osoby współpracujące z rodziną, to art. 44 i 45 ustawy o usługach detektywistycznych, ale kluczowym artykułem jest artykuł Kodeksu karnego, który państwu zacytowałem, czyli art. 245. To wszystko sprawdza prokuratura, na pewno zrobi to dogłębnie i myślę, że wszyscy zostaniemy poinformowani o wynikach tego postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć państwu, że rzeczywiście po otrzymaniu raportu pochylimy się nad nowelizacją ustawy. Zapowiadałem to, zresztą będzie inicjatywa rządu w tym kierunku, a jak nie, to przygotujemy projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraBubula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Być może umknęła mi odpowiedź pana ministra na moje pytanie, może ta odpowiedź już padła, ale prosiłabym o powtórzenie. Czy pan minister mógłby nas poinformować, ilu jest ochroniarzy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrStachańczyk">Momencik, tylko odnajdę właściwe liczby, które oczywiście posiadam. O ile pamiętam… Mówimy o osobach licencjonowanych, czyli posiadających licencje, bo ile osób bez licencji zatrudniają firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraBubula">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Celowo w ten sposób zadałam to pytanie, bo chodziło mi o obie liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrStachańczyk">Nie mamy wiedzy o tym, ile osób zatrudniają na jakikolwiek dzień przedsiębiorcy, bo nikt takich danych nie zbiera, tym bardziej że liczba osób zatrudnianych przez przedsiębiorców może się zmieniać. Wystarczy, że przedsiębiorca uzyska na jakiś okres czasu duży kontrakt typu ochrona imprezy masowej i na ten okres zatrudni prawdopodobnie na umowę zlecenie istotną grupę, liczącą kilkaset czy może tysiąc osób, jeżeli zakładamy, że na imprezie będzie 100 tys. ludzi. EURO to jest osobna kwestia, tam są pewne wymogi dotyczące służb porządkowych zawarte w jeszcze jednej ustawie – o bezpieczeństwie imprez masowych. Ale weźmy koncert znanego zespołu. Jeżeli agencja ochrony uzyska kontrakt na ochronę takiego koncertu, to z pewnością na okres przed koncertem, w dniu koncertu i po koncercie zatrudni tysiąc albo i parę tysięcy osób do wykonywania podstawowych funkcji ochroniarskich. Dlatego my mamy dane o tych osobach, które posiadają licencję, czyli mają prawo podejmowania określonych, opisanych prawem działań wobec obywateli. Tamta osoba nie ma takich praw, może stać przy płocie i pilnować tego płotu, może powiedzieć, żeby ktoś wrócił, cofnął się itd., itd., natomiast nie może wykonywać tych czynności, które przewiduje ustawa dla pracowników ochrony, bo do tego trzeba mieć licencję. Dane o pracownikach licencjonowanych mamy i one są w tym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBiernacki">A szacunkowo? Nie orientujecie się, panowie? Nie sprawdzaliście tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrStachańczyk">Według pana dyrektora, który ma kontakt z branżą, mówi się o liczbie około 300 tys. osób, łącznie z administracją tych firm, osoby zatrudnione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBiernacki">Szacunkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrStachańczyk">Szacunkowo, wielkość branży rozumiana już jako absolutna całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, ostatnie zdanie z mojej strony. Obiecuję, że już nie będę zabierał głosu. Panie ministrze, ale to jest właśnie szara strefa, gdzie powstaje ta przestępczość. Kiedy podmioty typu kluby, kluby nocne, dyskoteki, puby podpisują umowy z firmą, która posiada koncesję, a tam pracują ci nielicencjonowani, to jest właśnie ta patologia, panie ministrze, gdzie powstaje najgroźniejsza przestępczość. I to też powinniśmy u nas w Polsce zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraBubula">Przepraszam, panie przewodniczący, że tak się dopytuję, ale rozumiem, że te 300 tys. to szacunkowa liczba wszystkich osób zatrudnionych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBiernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraBubula">Natomiast chciałam jeszcze dopytać o licencje, bo nie znalazłam tego w materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBiernacki">Proszę powiedzieć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrStachańczyk">Liczba wydanych licencji pracowników ochrony fizycznej pomniejszona o liczbę cofniętych powoduje, że dzisiaj, czyli według stanu na, powiedzmy, 13 stycznia, mamy 113.713 osób z licencją pracownika ochrony fizycznej i 18.375 osób z licencją pracownika zabezpieczenia technicznego, czyli tych, którzy mają prawo montować i obsługiwać techniczne zabezpieczenia. I to jest w materiale na stronie 4, w takim rozbiciu na województwa, w informacji Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa posłów, zaproszonych gości? Panie dyrektorze, panie ministrze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrStachańczyk">Chciałem serdecznie podziękować Komisji za zainteresowanie tym niewątpliwie ważnym tematem, zwłaszcza że jest to szerokie wprowadzenie do rozmowy o zmianach w tym zakresie. Na pewno będziemy o tym w trakcie kadencji rozmawiać, i to niejednokrotnie, więc to posiedzenie niewątpliwie wprowadziło wszystkich w tę bardzo trudną i na pewno skomplikowaną problematykę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBiernacki">W imieniu Komisji mogę powiedzieć, że w tej sprawie można na nas liczyć, że będziemy chcieli to prawo zmienić, żeby było jak najmniej takich patologicznych zdarzeń, o których mówimy. Ale też nie chcemy generalizować i odnosić tego do wszystkich agencji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Jak podkreślam, na naszych posiedzeniach czwartkowych nie ma pytań trudnych, to znaczy nie ma pytań łatwych, wszystkie są trudne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>