text_structure.xml 188 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, przekazany do Komisji w dniu 1 grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Porządek dzienny to synteza wniosku. Brzmi następująco – analiza przygotowań poczynionych przez MSW oraz Policję do manifestacji w dniu 11 listopada 2011 r. w Warszawie i ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Wniosek przedstawi pan przewodniczący Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Serdecznie witam pana ministra Adama Rapackiego, komendanta głównego policji, komendanta stołecznego policji oraz panią Ewę Gawor z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, zajmującą się sprawami bezpieczeństwa. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji było konieczne ze względu na to, że istnieje potrzeba pełnego wyjaśnienia zdarzeń, które doprowadziły do tego, co się stało 11 listopada w Warszawie. Wyjaśnienia wymagają same zdarzenia i ich przebieg, a także dalsze działania, które zostały podjęte w ich wyniku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławZieliński">Zastanawiające jest, jak mogło dojść do niepokoju i zamieszek podczas Święta Niepodległości – tak ważnego święta narodowego i państwowego, w sytuacji, gdy organy państwa dysponowały pełną wiedzą, jakie są zamiary organizatorów zgromadzeń, a prawo pozwalało na pewne działania, które nie zostały podjęte. Ponadto organy państwa, zwłaszcza siły prawa i porządku dysponowały instrumentami, które mogły – skutecznie i mądrze zastosowane – zapobiec temu, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławZieliński">Tak widzę tę sytuację. Myślę, że szczegółowe pytania, które się pojawią w trakcie naszego spotkania, i odpowiedzi, pozwolą uzyskać wiedzę, czy rzeczywiście jest to słuszna diagnoza i dlaczego doszło do zakłócenia pokojowego marszu zorganizowanego przez organizacje, które wystąpiły o zgodę do organów gminy i tę zgodę uzyskały. Dlaczego doszło do skrzyżowania tras pochodów dwóch manifestacji – tej, która jako pierwsza uzyskała zgodę, i tej nazwanej kontrmanifestacją, która otrzymała zgodę później? Wszystko, co się stało, wymaga wyjaśnienia – dlaczego taki był przebieg zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławZieliński">Jeśli chodzi o kwestię związaną z przygotowaniem do obchodów Święta Niepodległości, chciałbym wyraźnie podkreślić, że w przekonaniu moim oraz posłów wnioskodawców organ gminy – Prezydent Miasta Stołecznego Warszawy, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz nie tylko miała instrument, który pozwalał jej odmówić zgody na zorganizowanie kontrmanifestacji, ale nawet miała obowiązek to uczynić na podstawie art. 8 pkt 2 obowiązującej ustawy – Prawo o zgromadzeniach, który stanowi, że organ gminy zakazuje (nawet nie jest dopuszczona możliwość dyskusji, fakultatywność działań) zgromadzenia publicznego, jeżeli odbycie zgromadzenia może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi, lub mieniu w znacznych rozmiarach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławZieliński">Nie było wątpliwości, że zgoda na drugą demonstrację, na drugie zgromadzenie z taką, a nie inną trasą jego przemarszu, która miała skrzyżować się z marszem niepodległości, doprowadzi na pewno do wystąpienia przesłanek, o których mowa w pkt 2 art. 8, czyli zagrożenia życia, zdrowia lub mienia w znacznych rozmiarach. Niestety, prezydent Miasta Stołecznego Warszawy pozwoliła na kontrmanifestację. To był – moim zdaniem – początek wszystkich dalszych zdarzeń, „grzech pierworodny” tego, co się stało potem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławZieliński">Mam nieodparte wrażenie, że władze publiczne, władze miasta i państwowe, wspierane bardzo mocno przez media głównego nurtu rozłożyły akcenty sympatii w ten sposób, że jedno ze zgromadzeń (kontrmanifestacja) zyskało wyraźną sympatię i wsparcie, a drugie – które jako pierwsze uzyskało legalną zgodę na zgromadzenie, było obdarzone niechęcią. Organizatorzy kontrmanifestacji nie ukrywali, że ich celem jest niedopuszczenie do spokojnego przebiegu marszu niepodległości. Nawoływali się przez Internet i w inny sposób, wzywali do licznego uczestnictwa. Nie ukrywali swoich konfrontacyjnych zamiarów. O tym musiała być poinformowana Policja i Urząd Miasta Stołecznego Warszawy. Opinia publiczna była bardzo dobrze poinformowana, więc trudno sobie wyobrazić, że władze państwowe, samorządowe czy siły prawa i porządku mogły o tym nie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JarosławZieliński">Jednak wydano zgodę i doszło do zdarzeń, które wszyscy później oglądaliśmy na ekranach różnych telewizji z jednostronnymi komentarzami. Zarówno wydarzenia poprzedzające, jak i to, co się działo w trakcie obchodów 11 listopada oraz potem – ten fałszywy jednostronny obraz zdarzeń – stanowił podstawę dla Prezydenta RP, żeby wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, która dziś była rozpatrywana w pierwszym czytaniu w Sejmie, w sprawie zmiany ustawy o zgromadzeniach. Jest to inicjatywa nieprzemyślana, podjęta na bazie bardzo jednostronnego, fałszywego rozpoznania sytuacji, chociażby przed posiedzeniem naszej Komisji, które – mam nadzieję – przyniesie pełniejszy obraz tego, co się stało, oraz odpowiedź na pytanie – dlaczego i czy musiało tak się stać. Naszym zdaniem, nie musiało. Nigdy nie powinno dojść do takiego przebiegu wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JarosławZieliński">W tej sytuacji pytania, jaką wiedzą dysponowały organy państwowe, siły prawa i porządku, samorząd m.st. Warszawy i w jaki sposób skorzystały z tej wiedzy, są kluczowe. Na jakiej podstawie były planowane i realizowane działania w trakcie Święta Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JarosławZieliński">Dodatkowym elementem wymagającym wyjaśnienia i szczególnie bulwersującym jest fakt, że w kontrmanifestacji brały udział zorganizowane bojówki spoza kraju, w tym w szczególności agresywne bojówki niemieckie. Doszło do sytuacji bardzo niepokojących, bulwersujących opinię publiczną, budzących sprzeciw – do znieważenia spokojnie odbywających zgromadzenie i obchodzących Święto Niepodległości demonstrantów z Marszu Niepodległości, do znieważenia polskiego munduru i symboli państwowych. Jest to sprawa, nad którą nie można przejść do porządku dziennego. Jesteśmy na to szczególnie wyczuleni, co jest zrozumiałe i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JarosławZieliński">Policja miała wiedzę, jakie są zamiary bojówek. Wystarczyło przeczytać którąś z gazet w dniach poprzedzających lub sięgnąć do Internetu. Nie podjęła jednak działań, które mogły skutecznie przeciwdziałać rozwojowi sytuacji. Nie jest przekonujący argument, że dopóki ktoś nie naruszy prawa, a przyjeżdża z zagranicy, nawet jako zorganizowana bojówka, nie może być przedmiotem działań polskiej Policji. Z tą tezą można i trzeba dyskutować. bojówki przywiozły ze sobą określone narzędzia, którymi miały się posłużyć w wiadomych celach, deklarowanych wprost i jednoznacznie. Sądzę, że znalazłyby się podstawy do określonych czynności ze strony Policji, które jednak nie zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JarosławZieliński">Dużo można by mówić o samym przebiegu wydarzeń. Ponieważ wniosek na piśmie został dostarczony państwu posłom, skrócę swoją wypowiedź. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że Marsz Niepodległości był pokojową manifestacją, zorganizowaną legalnie. Poprzez działania i zaniechania władz publicznych doprowadzono do tego, że doszło do awantury, do zamieszek, zniszczeń, zagrożenia zdrowia, mienia i życia. Przecież widzieliśmy te bardzo niepokojące, drastyczne sceny. Doszło również do zatrzymań i dalszych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JarosławZieliński">W naszym przekonaniu tego wszystkiego można było uniknąć, jeśli nie kierowano by się stronniczą sympatią i sięgnięto po narzędzia, które są przewidziane w przepisach prawa, a które nie zostały w sposób właściwy użyte.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JarosławZieliński">Święto radości z odzyskania niepodległości, tak ważne dla wszystkich Polaków, zostało zakłócone. To jest sytuacja precedensowa. Niestety, obawiamy się, że może mieć dalsze konsekwencje w przyszłości, a chcielibyśmy, żeby nigdy do tego nie dochodziło. Pojawia się zatem kolejne pytanie – jakie działania podejmują i zamierzają podjąć władze państwowe, żeby tego uniknąć. Projekt ustawy, o którym wspomniałem, na pewno nie będzie wystarczający. Sądzę, że raczej zmierza on w kierunku ograniczenia prawa do zgromadzeń, a to jest bardzo niebezpieczny kierunek działań. Prawo funkcjonuje od 20 lat i nie dochodziło do jego nadużywania na większą skalę. Jeśli nawet dochodziło, to nigdy nie rodziło takich wniosków, żeby po jednorazowych wydarzeniach i incydentach reagować pochopnie zmianą ustawy. Przepisy muszą być wyważone i tak skonstruowane, by miały walor powszechnego uzasadnienia w ich stosowaniu, a nie czegoś jednorazowego i jednostkowego. To może być błędne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JarosławZieliński">Proszę pana ministra spraw wewnętrznych, odpowiedzialnego za działania Policji oraz panów komendantów o informacje. Proszę także przedstawicielkę Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy o odpowiedź na pytanie, dlaczego dopuszczono do wydania zgody na kontrmanifestację, choć nie powinna być ona wydana. Dlaczego pani prezydent Warszawy nie skorzystała z instrumentu prawnego, jaki jest zapisany w ustawie – Prawo o zgromadzeniach?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JarosławZieliński">W zależności od tego, jak wyczerpujące będą informacje, zastrzegamy sobie prawo do dalszych pytań i podsumowania czy sformułowania wniosków na zakończenie posiedzenia, zgodnie z przewidzianym trybem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wypowiedź pana wiceprzewodniczącego dotyczyła marszu niepodległości zorganizowanego o godz. 15.00. Mam pytanie, czy dzisiejsze posiedzenie Komisji obejmować będzie również kwestię parady historyczno-wojskowej, która odbyła się 2 godziny wcześniej, i jej zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBiernacki">Jeśli kwestia została ujęta we wniosku, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławZieliński">Jako poseł reprezentujący wnioskodawców chce powiedzieć, że ta sprawa oczywiście została zawarta we wniosku pisemnym. Rzeczywiście pominąłem ją w wystąpieniu, ale będzie odniesienie do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym, żeby również w tej kwestii można było zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Oczywiście po wystąpieniu pana ministra oraz komendantów Policji odbędzie się dyskusja i będzie można zadać pytania. To jest naturalne. Podkreślam, że dzisiejsze posiedzenie odbywa się w trybie art. 152 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Proszę pana ministra o zabranie głosu. Podkreślam, że resort otrzymał wniosek na piśmie i jego przedstawiciele będą starali się ustosunkowywać do kolejnych punktów. Wystąpienia i pytania są również przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rzeczywiście piękna uroczystość, która powinna być dumą i okazją do świętowania w Polsce, została zakłócona. Przybliżymy państwu cały proces przygotowania, napływu informacji, przebieg wydarzeń, możliwości prawnych odmówienia zgody na określone zgromadzenia. Po pierwsze, przedstawimy przebieg wydarzeń. Następnie krótko sformułujemy kilka wniosków z tego płynących w odniesieniu do służb porządku publicznego, mediów i polityków, którzy często swoim zachowaniem nawołują do agresji i nienawiści. W końcowej fazie będziemy odpowiadać na państwa pytania szczegółowe. Mamy silną reprezentację osób, które uczestniczyli w procesie przygotowania oraz dowodzenia zabezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamRapacki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, najpierw oddam głos panu komendantowi głównemu policji, który przedstawi przygotowania, a potem przebieg wydarzeń przedstawi komendant stołeczny policji. Przedstawicielka Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy ustosunkuje się do możliwości odmowy rejestracji zgromadzenia. To nie jest takie proste. Istotne i wiążące jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. W tym kontekście nieco inaczej patrzymy na potrzebę zmian legislacyjnych w ustawie o zgromadzeniach. W określonych sytuacjach mamy związane ręce.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamRapacki">Teraz poproszę o zabranie głosu komendanta głównego policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Przygotowując się do dzisiejszej debaty w Sejmie, sporo przeczytałem i wiem, jak złożona jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejMatejuk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze. Przedstawię państwu etap przygotowań. Przygotowaliśmy prezentację, żeby lepiej było państwu skupić uwagę na omawianych kwestiach. Dnia 24 października w komendach wojewódzkich rozpoczęliśmy przedsięwzięcia ukierunkowane na przygotowanie Policji do zabezpieczenia obchodów Święta Niepodległości. W związku z uzyskanymi informacjami o możliwościach i próbach zakłócenia obchodów zebrane były informacje dotyczące organizowanych na terenie całego kraju zgromadzeń publicznych oraz ewentualnego udziału w nich osób w innych państw. Dnia 26 października odbyła się odprawa kierownictwa Komendy Głównej Policji z zastępcami komendantów wojewódzkich Policji do spraw prewencji. Podczas tej odprawy omówiono przedsięwzięcia związane z planowanymi na 11 listopada zabezpieczeniami. Komenda Wojewódzka we Wrocławiu przekazała informacje o stanie przygotowań do zabezpieczenia meczu Polska – Włochy oraz organizowanym w tym dniu zgromadzeniu ONR.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejMatejuk">Komenda stołeczna przedstawiła wstępny wykaz wszystkich zgromadzeń publicznych, jakie miały się w tym dniu odbyć na terenie Warszawy. Z posiadanego rozpoznania wynikało, że siły własne oddziałów prewencji Policji w Warszawie nie będą wystarczające. Komenda stołeczna Policji sygnalizowała, że po zakończeniu oceny zagrożeń wystąpi o wsparcie siłami innych oddziałów prewencji Policji. Jednocześnie podjęto decyzję o zwolnieniu kierownictwa Komendy Stołecznej Policji z udziału zabezpieczenia meczu na terenie Wrocławia. Przedstawiciele pozostałych komend wojewódzkich nie zgłosili zagrożeń i problemów związanych z obchodami Święta Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejMatejuk">26 października, w związku z informacjami świadczącymi o możliwości przyjazdu do Polski w dniu 11 listopada na zaproszenie organizatorów poszczególnych zgromadzeń grupy reprezentującej zagraniczne stowarzyszenia o skrajnych poglądach politycznych, polecenia dotyczące grodzenia i przekazywania do Komendy Głównej Policji informacji w tej sprawie otrzymali oficerowie łącznikowi polskiej Policji, którzy są przy ambasadach RP w państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejMatejuk">Odpowiedzi z Berlina, Pragi i Budapesztu zawierały dane, które stwierdzały zamiar przyjazdu takich osób do Warszawy w dniu Święta Niepodległości. 7 listopada, podczas wideokonferencji w komendantami wojewódzkimi, wydałem polecenia przeprowadzenia ponownej diagnozy zagrożeń na dzień 11 listopada, a 8 listopada dotyczące planowanych zadań, sił i środków niezbędnych do zabezpieczeń wszystkich zgromadzeń i uroczystości, monitorowania przyjazdu uczestników zgromadzeń, dokonania zmian i dyslokacji służb na drogach oraz podjęcia działań prewencyjno-kontrolnych, pozwalających na ustalenie osób i grup posiadających niebezpieczne przedmioty lub sprzęt wskazujący na możliwość jego użycia podczas planowanych zgromadzeń w warszawie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejMatejuk">Komendantom komend wojewódzkich w Gorzowie Wielkopolskim, Poznaniu, Szczecinie, Wrocławiu wydałem polecenie objęcia szczególnym nadzorem przyjazdu ekstremistów lewackich z Niemiec, przeprowadzenia kontroli pojazdów pod kątem ustalenia ewentualnego przewozu niebezpiecznych przedmiotów. W związku z przewidywanym udziałem w zgromadzeniach kibiców piłkarskich skierowany do nadzoru nad ich przyjazdem został zespół monitorujący. Zespoły monitorujące znajdują się w każdym województwie. Składają się z policjantów komend wojewódzkich i powiatowych, którzy mają rozpoznanie wśród pseudokibiców w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejMatejuk">Poleciłem przygotowanie do przedstawienia ustaleń własnych, planów i decyzji podczas kolejnej, zaplanowanej na dzień 10 listopada wideokonferencji. 11 listopada komendant stołeczny policji, na podstawie własnej oceny zagrożenia oraz informacji przedstawionych przez komendantów wojewódzkich Policji potwierdził konieczność wsparcia Komendy Stołecznej Policji 6 kompaniami prewencji oraz środkami wzmocnienia i zespołami medycznymi.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejMatejuk">Podjąłem decyzję o skierowaniu do działań na terenie Warszawy 600 policjantów wraz ze środkami wzmocnienia i zespołami medycznymi z Białegostoku, Bydgoszczy, Gdańska, Kielc, Krakowa, Lublina, Łodzi, Płocka i Radomia. W gotowości do działania postawiono śmigłowiec Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejMatejuk">Dnia 9 listopada w Komendzie Stołecznej Policji odbyła się odprawa z udziałem I zastępcy komendanta głównego policji gen. Kazimierza Szwajcowskiego, zastępcy komendanta głównego policji Waldemara Jarczewskiego, komendanta stołecznego policji, zastępcy komendanta stołecznego policji, dowódcy operacji „Niepodległość”, dowódcy oddziałów prewencji, naczelników wydziałów Komendy Stołecznej Policji, stołecznego stanowiska kierowania, ruchu drogowego, kryminalnego, dochodzeniowo-śledczego, zwalczania przestępczości pseudokibiców, przedstawicieli stołecznej delegatury ABW, zastępcy komendanta miejskiego Państwowej Straży Pożarnej, przedstawiciela BOR, przedstawiciela MON, dyrektora Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, komendanta Straży Miejskiej Warszawy, Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejMatejuk">Podczas spotkania omówiono szczegółowo plan i przyjęte warianty działania oraz przewidywane zagrożenia. Naczelnik wydziału ds. zwalczania przestępczości pseudokibiców Komendy Stołecznej Policji przekazał informację o planowanych przejazdach zorganizowanych grup kibiców. Potwierdzono zasadność wykorzystania policyjnych zespołów monitorujących z kraju do zabezpieczenia przejazdów uczestników zgromadzeń do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejMatejuk">Dnia 10 listopada odbyła się wideokonferencja, podczas której komendanci wojewódzcy jak również Komendant Stołeczny omówili przygotowane plany zabezpieczeń, jakie będą prowadzone w dniu 11 listopada. Informacje zawierały dane dotyczące liczby zgromadzeń, prognozowanych zagrożeń, podjętych przedsięwzięć oraz sił i środków, jakie będą zaangażowane do poszczególnych zadań, w tym dyslokacji służby na drogach krajowych oraz ustaleń odnośnie do przyjazdu do Warszawy zorganizowanych grup kibiców sportowych. Podczas konferencji zapadła decyzja o sprawowaniu przez I zastępcę komendanta głównego policji bezpośredniego nadzoru nad działaniami prowadzonymi w dniu 11 listopada przez Komendę Stołeczną Policji. 11 listopada koordynację przedsięwzięć i obieg informacji zapewniło Centrum Operacyjne Komendanta Głównego Policji, monitorujące realizację zabezpieczeń zaplanowanych zgromadzeń i uroczystości. Wszystkie ustalenia i informacje były przekazywane na bieżąco również do mnie. Koordynatorem organizowanych przedsięwzięć z ramienia Komendy Głównej Policji, jak wcześniej wspomniałem, był I zastępca komendanta głównego policji. We wszystkich komendach wojewódzkich Policji uruchomiono centra operacyjne lub wyznaczono osoby odpowiedzialne za koordynację działań podejmowanych na terenie podległym oraz wykorzystanie zespołów monitorujących, które zostały skierowane wraz z zidentyfikowanymi grupami uczestników uroczystości w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejMatejuk">Dnia 11listopada w charakterze obserwatora wydarzeń związanych z obchodami Święta Niepodległości z Komendy Stołecznej Policji skierowano pełnomocnika Komendanta Głównego Policji ds. ochrony praw człowieka. Polecenie skierowania pełnomocników ds. ochrony praw człowieka i obserwacji przebiegu wszystkich operacji policyjnych zagrożonych eskalacją zachowań i naruszeń prawa jest rozwiązaniem systemowym, które zostało wydane przeze mnie podczas odprawy służbowej w dniu 12 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejMatejuk">Do Komendy Stołecznej Policji ze wszystkich komend wojewódzkich oraz zarządów terenowych i Biura Śledczego Komendy Głównej Policji wpłynęło ponad 200 meldunków zawierających informacje o liczbie osób udających się na obchody Święta Niepodległości i wykorzystywanych środkach transportu. Z informacji wynikało, że manifestacja na terenie Warszawy ma poparcie środowiska kibiców piłkarskich oraz żużla, takich klubów jak: Legia Warszawa, Odra Opole, ŁKS Kluczbork, Wisła Kraków, Raków Częstochowa, Stal Bielsko-Biała, GKS Jastrzębie, Motor Lublin, Widzew Łódź, ŁKS Łódź, OKS Olsztyn, Jeziorak Iława, Resovia Rzeszów, Dębica, Stalowa Wola, FC Gniezno, a także z Kalisza, Leszna, Wisła Płock, Jagiellonia Białystok, z Sokółki, Suwałk, Arka Gdynia, z Bydgoszczy, Torunia, Korona Kielce. Łącznie było to około 2–2,5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejMatejuk">Przejazdy zorganizowanych grup pseudokibiców były monitorowane przez specjalne zespoły policjantów, którzy legitymowali i filmowali osoby oraz kontrolowali pojazdy pod katem ewentualnego przewożenia niebezpiecznych narzędzi. Policjanci z Komendy Wojewódzkiej w Gorzowie Wielkopolskim o godz. 0.15 w dniu 11 listopada przeprowadzili kontrolę przekraczających granicę Polski trzech autokarów z grupą 150 pasażerów, w tym 145 obywateli Niemiec. Osoby te wylegitymowano oraz sprawdzono ich bagaże i pojazdy, nie ujawniając niebezpiecznych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejMatejuk">Pojazdy skontrolowano ponownie w okolicach Sulęcina (2 autokary) i Myszęcina (1 autokar). Nie ujawniono przedmiotów, których posiadanie jest zabronione, natomiast stwierdzono, że w lukach bagażowych znajdowało się kilka kasków z przyłbicami oraz drzewce do flag lub transparentów. Kolejna kontrola pojazdów nastąpiła na ul. Pułkowej w Warszawie. Nie stwierdzono przewożenia niebezpiecznych przedmiotów oraz ładunków pirotechnicznych. Łącznie funkcjonariusze Policji wszystkich komend wojewódzkich w Polsce w trakcie przyjazdu manifestantów do i z Warszawy przeprowadzili 174 kontrole i wylegitymowali 2396 osób.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejMatejuk">W dniu Święta Niepodległości praktycznie we wszystkich miastach szczebla powiatowego były organizowane uroczystości. Były one objęte bezpośrednim nadzorem Policji, w tym również w ramach codziennej służby patrolowej. Dodatkowo 45 zgromadzeń publicznych i uroczystości rocznicowych oraz 21 imprez sportowych, w tym rozgrywany we Wrocławiu mecz towarzyski piłki nożnej Polska – Włochy podlegały zabezpieczeniu w formie operacji policyjnych, dla których organizowano odrębne systemy zarządzania i dowodzenia oraz dedykowano wydzielone siły policyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#AndrzejMatejuk">Poza działaniami Komendy Stołecznej Policji do najważniejszych działań prowadzonych w dniu 11 listopada należała operacja „Grande Calcio” realizowana przez Komendę Wojewódzką we Wrocławiu. Celem działań było zabezpieczenie porządku publicznego na podległym terenie w związku z organizowanym przez ONR zgromadzeniem publicznym i rozgrywanym na stadionie miejskim towarzyskim meczem Polska – Włochy.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#AndrzejMatejuk">Prognozowane były następujące zagrożenia: możliwość wystąpienia zakłóceń porządku publicznego lub dewastowanie mienia przez osoby uczestniczące w zgromadzeniu publicznym, ekscesy chuligańskie na trasach dojazdu i powrotu kibiców lub sympatyków ONR, bójki z udziałem kibiców zantagonizowanych środowisk klubowych, inne wydarzenia nadzwyczajne związane z pracami budowlanymi i remontami otoczenia stadionu miejskiego. W manifestacji we Wrocławiu wzięło udział około 2 tys. osób. Mecz obserwowało 40 tys. kibiców. Do wsparcia działań Komendy Wojewódzkiej we Wrocławiu skierowano dodatkowe pododdziały prewencji z Katowic i Opola oraz policjantów – antyterrorystów z Komendy Głównej Policji i śmigłowiec Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#AndrzejMatejuk">Jeśli pan przewodniczący i pan minister pozwolą, działania podejmowane przez Komendę Główną Policji przedstawi komendant stołeczny policji gen. Mularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamMularz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Z informacji, które przedstawił pan komendant, wynikało, że na podstawie 200 meldunków z różnych instytucji, komend wojewódzkich, ABW, które otrzymaliśmy, sporządziliśmy charakterystykę zagrożeń. W dniu 11 listopada środowisko nacjonalistyczne planowało zorganizowanie zgromadzenia publicznego pod nazwą „Marsz Niepodległości” ulicami miasta Warszawy. Przemarsz planowany był od Placu Konstytucji do Placu na Rozdrożu. Miał się zakończyć przy Pomniku Romana Dmowskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamMularz">Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie zgromadzenia, zarówno te planowane i zgłoszone przez stowarzyszenia, jak i przez osoby prywatne miały cel pokojowy – uczczenie Święta Niepodległości. Organizatorem „Marszu Niepodległości” było Stowarzyszenie Marsz Niepodległości, czyli Obóz Narodowo-Radykalny i Młodzież Wszechpolska. Wsparcie w realizacji przedsięwzięcia zapowiedziały też takie ugrupowania, jak Obóz Wielkiej Polski, Autonomiczni Nacjonaliści, Toruńska Inicjatywa Narodowa, Nowa Prawica, Krew Honor, wywodzące się z różnych regionów Polski – Pomorza, Wielkopolski, Mazowsza, Podhala, Łodzi czy Opola.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamMularz">Środowiska prawicowe wystosowały zaproszenia do europejskich grup nacjonalistycznych. Z naszych informacji wynikało, że udział zadeklarowali członkowie jednej z węgierskich partii oraz Węgierskich Szarych Szeregów, węgierscy pseudokibice, a także organizacja Forza Nova z Włoch, ugrupowanie HCSP z Chorwacji. Zaproszono również Serbski Związek Narodowy – Ruch 1389 oraz ugrupowania z Czech, Słowacji i Węgier. Osoby tych narodowości znalazły się wśród zatrzymanych przez policję, o czym później powiem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamMularz">Manifestacja, jak wspomniał komendant główny policji, miała wsparcie środowiska kibiców piłkarskich oraz żużla. Łącznie udział w uroczystości zapowiedziało 2,5 tys. kibiców z całej Polski. Na wszystkich meczach rozgrywanych przed 11 listopada wisiały transparenty nawołujące do przyjazdu na Marsz Niepodległości w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AdamMularz">Działacze i sympatycy lewicowi, przy wsparciu środowisk anarchistycznych, antyfaszystowskich, antyglobalistycznych, mniejszości seksualnych, feministek, organizacji pokojowych w ramach tzw. Porozumienia 11 Listopada, m.in. Młodzi Socjaliści, Federacja Anarchistyczna, planowali przedsięwzięcie mające na celu zatrzymanie marszu. Zarejestrowali się w tym samym miejscu. Z naszych informacji wynikało, że udział w kontrmanifestacji zapowiedzieli przedstawiciele niemieckiej skrajnej lewicy, lewicy antyfaszystowskiej oraz komunistycznych skinheadów. Z informacji, które otrzymaliśmy od policji niemieckiej, naszego oficera łącznikowego w Berlinie, z BOR i ABW, wynikało, że owa grupa była nastawiona na bezpośrednią konfrontację z uczestnikami marszu oraz z policją. Bojówka niemiecka mogła być wyposażona w ochraniacze i kaski, materiały pirotechniczne, kamizelki kuloodporne, protektory, wzmacniane kwarcem rękawice, zakamuflowany monitoring do nagrywania działań Policji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AdamMularz">Ponadto grupa ta posiadała informacje co do taktyki oddziałów prewencji polskiej Policji oraz dotyczące trasy przemarszu środowisk skrajnie prawicowych. Dysponowała instrukcjami, jak zaatakować policjanta, gdzie są jego najsłabsze miejsca, aby go bolało. Przyjechali po prostu bić się z policją. Należało się spodziewać, że wzorem lat poprzednich demonstracja po sformułowaniu kolumny przemarszowej będzie maszerować wyznaczoną trasą. W przypadku napotkaniu blokady, jak było w zeszłym roku, uczestnicy byli skłonni do zmodyfikowania trasy, co jest rzeczą naturalną.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AdamMularz">Proszę pamiętać, że na 11 listopada były też zaplanowane właściwe uroczystości państwowe z okazji Święta Narodowego. Były to msze święte, jak i uroczystości w Pałacu Prezydenckim i na Placu Piłsudskiego oraz przemarsz grup rekonstrukcyjnych. Ponadto w godz. 11–13 planowano, jak rokrocznie, Bieg Niepodległości. W tej edycji uczestniczyło 7 tys. osób. O godz. 15.00 był koncert pieśni patriotycznych, o 17.00 „Przystanek Niepodległość” przy Placu Teatralnym.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AdamMularz">W tym samym czasie 6 stowarzyszeń zarejestrowało zgromadzenia. O kolejności rejestracji powie pani Ewa Gabor, gdyż my otrzymujemy tylko informacje o zgłoszonych, zarejestrowanych zgromadzeniach. W każdym przypadku podawano pokojowy cel zgromadzenia. Mają państwo listę wszystkich zgromadzeń zarejestrowanych do odbycia w godz. 15–22. Formułowano następujące cele: marsz w celu uczczenia Święta Niepodległości, złożenie hołdu bojownikom, wspólne obchody Święta Niepodległości. Nie można twierdzić, że organizatorzy marszu przy rejestracji deklarowali destrukcyjne cele.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AdamMularz">Ponadto 17 osób prywatnych zgłosiło kolejnych 17 manifestacji na domniemanych trasach wszystkich marszów. Widocznie każdy z każdym chciał uczcić święto. Deklarowane cele były następujące: o pokój na świecie, o wolność dla narodów, wolna Warszawa, kolorowa niepodległa, stop totalitaryzmowi, powitanie „Marszu Niepodległości”, uczczenie Święta Niepodległości, oddanie hołdu marszałkowi Piłsudskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AdamMularz">Mogą państwo zobaczyć, jak to wyglądało. Dwa główne antagonistyczne marsze zaznaczono kolorami czerwonym i niebieskim. Takie, a nie inne zaplanowanie tras utrudniało właściwe zabezpieczenie marszów i wymagało zaangażowania wieluset policjantów. Z wszystkimi podmiotami zewnętrznymi i wewnętrznymi nawiązaliśmy współpracę. Mam na myśli jednostki Policji, garnizon warszawski, Biuro Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego, Muzeum Wojska Polskiego, Zarząd Transportu Miejskiego, BOR. Narady odbywały się praktycznie codziennie. Każdego dnia wpływały nowe zawiadomienia o kolejnych zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AdamMularz">Wymagało to wielkiego logistycznego przygotowania. Mając na względzie poprzednie doświadczenia, zwróciliśmy się do Fundacji Helsińskiej oraz Rzecznika Praw Obywatelskich o oddelegowanie obserwatorów. Było ich kilkudziesięciu. Ponadto pełnomocnicy komendanta głównego o raz stołecznego uczestniczyli w obserwacji przebiegu wydarzeń. Były obecne również media, zapewniona była zatem kontrola społeczna.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AdamMularz">Zarządziłem operację policyjną pod kryptonimem „Niepodległość”. Ponadto skoncentrowałem dodatkowe siły policji nieetatowych oddziałów Komendy Stołecznej w Warszawie. Powołałem odpowiednią strukturę dowodzenia, w której na dowódcę operacji powołałem swojego I zastępcę do spraw prewencji. Struktura dowodzenia obejmowała oddział prewencji, z pododdziałami w zakresie rozpoznania zagrożeń i diagnozy i poszczególnymi dowódcami operacji: „Śródmieście”, „Proces”, „Odwód”.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AdamMularz">Ponadto wystąpiliśmy do Komendanta Głównego Policji. Otrzymaliśmy wsparcie sześcioma pododdziałami z oddziałów prewencji z kraju. Ponadto zwróciliśmy się o dodatkowe dwa pododdziały prewencji z Poznania i Olsztyna, których użyliśmy w naszej operacji. Do czynności obserwacyjnych zaplanowaliśmy śmigłowiec policyjny. Z informacji wynikało, że będą próby atakowania z dachu policjantów koktajlami Mołotowa. Rzeczywiście, dzięki obserwacji ze śmigłowca, udało nam się namierzyć kilkanaście osób. Te osoby zostały ściągnięte i wylegitymowane. Zabezpieczaliśmy dachy na trasach poszczególnych przemarszów.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AdamMularz">Docelowo w działaniach wzięło udział ponad 3100 policjantów, w tym 840 funkcjonariuszy z oddziałów prewencji z Kielc, Bydgoszczy, Gdańska, Łodzi, Krakowa, Radomia, Poznania, Olsztyna, Lublina i Białegostoku. Prowadzono bieżący monitoring podległego terenu pod kątem ujawniania wyjazdów grup uczestników oraz kontrolę środków transportu w celu ujawnienia niebezpiecznych przedmiotów. Nadzorem objęto drogowe przejścia graniczne z Niemcami. W przeszukanych busach nie znaleziono niebezpiecznych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AdamMularz">Dokonano kontroli zidentyfikowanych pojazdów na terenie woj. mazowieckiego. Wystawiliśmy kolejne posterunki obserwacyjne na trasach wjazdowych do Warszawy, żeby mieć wiedzę, ile osób przyjeżdża. Przeprowadzono łącznie 174 kontrole. Wylegitymowano prawie 2400 osób. Macie państwo wykaz przedstawiający, ile osób przyjechało z danego województwa: z dolnośląskiego 25, z łódzkiego 25, z Małopolski 200, z Mazowsza 100 itd. Sami kibice stanowili 1820 osób.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#AdamMularz">Odnotowaliśmy 3 przypadki rażących, niepotrzebnych, zbiorowych zakłóceń porządku publicznego. Przemieszczanie się niemieckiej grupy lewicowej było cały czas monitorowane przez policjantów przy granicy, na trasie przejazdu oraz przez policjantów Komendy Stołecznej. W Warszawie monitoring prowadzony był od Torwaru, gdzie zaparkowane były autobusy. Około godz. 12.00, przy skrzyżowaniu ulic Nowy Świat i Świętokrzyskiej policjanci podjęli interwencję wobec grupy anarchistów, którzy zaatakowali przechodniów, w tym przedstawicieli jednej z grup rekonstrukcyjnych. Ktoś został opluty, komuś innemu próbowano wyrwać replikę broni. Na to zareagowali policjanci, którzy monitorowali trasę przemarszu grupy obywateli niemieckich. Ci ludzie, zamaskowani, gdyż przebrani w kominiarki, zaatakowali policjantów i próbowali odebrać im pałki. Ci anarchiści (przepraszam, że tak ich nazywam) posiadali już wówczas kije baseballowe oraz pałki. Natychmiast podjęliśmy działania, ściągając więcej sił i środków. Był tam pododdział z Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#AdamMularz">Grupa chuliganów podjęła próbę ucieczki i wtargnęła do najbliższego miejsca, jakim była restauracja „Nowy Wspaniały Świat”. Zabarykadowano się wewnątrz przed policją. Nie mogliśmy dostać się do środka, zatem ściągnęliśmy menadżera. Podjęliśmy negocjacje i około 12.20 rozpoczęliśmy wyciąganie tych osób. Każda została zatrzymana i przewieziona na ul. Wilczą. Musieliśmy później ściągnąć ruchome punkty zatrzymań osób, dodatkowe siły policyjne i pojazdy na ul. Nowy Świat. Po uzgodnieniach poczynionych z organizatorem przemarszu grupy rekonstrukcyjnej grupa musiała zmienić trasę na alternatywną, gdyż nie zmieściłaby się na ul. Nowy Świat wraz z siłami policji.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#AdamMularz">Widzicie państwo przedmioty zabezpieczone na ul. Nowy Świat, porzucone przez zatrzymywanych przez policję. U niektórych znaleźliśmy przedmioty podczas przeszukania. Było to kilkadziesiąt drewnianych pałek, gaz pieprzowy, petardy, czapki baseballowe ze wzmocnieniami, ochraniacze na kolana, tarcze zrobione z płyt, ze wzmocnieniem oraz kastet.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#AdamMularz">Pomiędzy godz. 12.00 a 13.00 na ul. Marszałkowskiej, pomiędzy Wilczą a Koszykową usytuowało się zgromadzenie „Kolorowa Niepodległa”. Przedstawiciele „Marszu Niepodległości” zajmowali miejsce na Placu Konstytucji, a więc około 100–200m dalej. Zgodnie z przepisami, jeśli ktoś planuje zgromadzenie w danym miejscu, to może zająć cały pas ruchu. Słyszeliśmy zarzuty, dlaczego nie zajęto tylko chodnika bądź jednego pasa ruchu. Art. 65 ustawy o ruchu drogowym, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, nie obowiązuje. W tym przypadku oznaczało to, że zgromadzenie publiczne wiązało się z zajęciem drogi i możliwym utrudnieniem ruchu w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#AdamMularz">W celu oddzielenia od siebie wrogo nastawionych grup postanowiliśmy je odseparować od siebie policjantami, tworząc kordon na ul. Marszałkowskiej, z odpowiednim buforem, czyli odległością bezpieczeństwa. Proszę zwrócić uwagę – tak wyglądało usytuowanie kordonu na ul. Marszałkowskiej. Naszym celem było bezpieczeństwo wszystkich osób. Zgodnie z deklarowanymi celami, wszyscy chcieli uczcić Święto Niepodległości, więc musieliśmy ich chronić. Dlatego zostali od siebie oddzieleni.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#AdamMularz">Około godz. 13.55 dowódca podoperacji „Śródmieście” nawiązał kontakt z organizatorem „Marszu Niepodległości”. Wówczas dołączyły do niego grupy pseudokibiców. To są zdjęcia, które państwo znają, gdyż były one publikowane w mediach. Około godz. 14.50 na placu było około 8 tys. manifestantów. Grupki pseudokibiców zaczęły wtedy rzucać w policjantów petardami, butelkami, płytami chodnikowymi, kostkami brukowymi, bo nie mogli dostać się do grupy przeciwnej. Celem ataku stali się policjanci. Wielokrotnie za pomocą urządzenia rozgłaszającego wzywaliśmy ich do zachowania zgodnego z prawem. Każdy musiał to usłyszeć. Pozwolę sobie puścić państwu fragment.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#AdamMularz">Ten komunikat cały czas był głośno puszczany do wszystkich uczestników zgromadzenia. Policja prowadziła w tym czasie działania rozpraszające i zatrzymywała osoby zakłócające porządek. W tym czasie trwały już przemówienia organizatorów „Marszu Niepodległości” w związku z rozpoczętym zgromadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#AdamMularz">Wówczas pododdziały prewencji użyły środków przymusu bezpośredniego, to znaczy plecakowych miotaczy pieprzu, gazów łzawiących oraz armatek wodnych. Wprowadziliśmy również barwnik do wody w celu identyfikacji osób zakłócających porządek. Nie ukrywam, że mieliśmy użyć broni gładkolufowej, ale z uwagi na to, że było wiele osób z dziećmi, starszych, dowódca podjął decyzję, że nie używamy drastycznych, ostatecznych środków przymusu, czyli broni gładkolufowej.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#AdamMularz">O 15.00 zwróciliśmy się do pracownika Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego, aby poprzez odpowiednią procedurę powiadomił organizatora, iż w związku z zakłóceniem powinien rozwiązać zgromadzenie. W tym momencie organizator marszu stwierdził, że odcina się od zachowań pseudokibiców, którzy nie są uczestnikami zgromadzenia. Dlaczego mówię o pseudokibicach? Ponieważ ci ludzie byli w barwach klubowych Legii oraz innych klubów. W tym czasie zapewnialiśmy również przejście osobom postronnym. Było to bardzo trudne. Niektórzy stwierdzili nawet, że panował chaos. To nie był chaos. Trzeba było zapewnić bezpieczeństwo „Kolorowej Niepodległej”, „Marszu Niepodległości” oraz osób postronnych, które tam się znalazły i w pewnym momencie chciały się odłączyć od wszystkich marszów. Ponadto musieliśmy prowadzić działania rozpraszające wobec osób zatrzymanych podczas demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#AdamMularz">Po kilkunastu minutach sytuacja na Placu Konstytucji została opanowana. Część demonstrantów rozbiegła się w okoliczne ulice, między innymi w Wilczą, gdzie już od 12.20 zaczęliśmy zwozić obywateli niemieckich. Tam pojawiła się również kolejna grupa Niemców, których zatrzymaliśmy w związku z naruszeniem porządku publicznego. Wczoraj zapadły wobec tych osób, które zakłócały porządek, pierwsze wyroki.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#AdamMularz">Marsz Niepodległości wyruszył z Placu Konstytucji około godz. 15.10 i przemieszczał się zmienioną trasą ulicami: Waryńskiego, Goworka, Spacerową, Belwederską, Alejami Ujazdowskimi. Przy Placu na Rozdrożu liczbę uczestników szacowaliśmy na 7–8 tys. Nie chodzi o licytowanie się, ile było osób. Część opuściła zgromadzenie. Byli to zarówno ci zakłócający porządek publiczny, jak i osoby, które bały się o swoje bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#AdamMularz">Przez cały czas funkcjonariusze zabezpieczali bezpieczeństwo uczestników. Na wszystkich drogach przyległych do wymienionych wyżej ulic zamknęliśmy ruch drogowy i wyłączyliśmy napięcie elektryczne w liniach trakcyjnych tramwajowych, aby zapewnić bezpieczeństwo wszystkim uczestnikom „Marszu Niepodległości”. Nie dopuściliśmy do przemieszczania się marszu „Kolorowej Niepodległej”. Od chwili zgromadzenia jego uczestniczyli byli z dwóch stron otoczeni kordonem. W związku ze zmianą trasy „Marszu Niepodległości” wyłączono też ruch na innych drogach, a także zabezpieczono takie obiekty, jak ambasada rosyjska i Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#AdamMularz">W tym czasie przy Placu na Rozdrożu było już około tysiąca osób. Około 16.20, z uwagi na planowane usytuowanie manifestacji na wiadukcie, zatrzymany został ruch na Trasie Łazienkowskiej. Na Placu na Rozdrożu zamaskowani chuligani zaczęli dewastować pojazdy TVN, włącznie z wrzuceniem do jednego rac. Około 16.40 skierowaliśmy w to miejsce pluton, jeszcze przed wrzuceniem ognia do samochodu. Pluton wyizolował zaparkowane pojazdy, gasząc gaśnicami mniejszy z samochodów. W drugim pojeździe zostały wybite szyby, lecz mógł on odjechać z miejsca zdarzenia. Pojawiła się informacja, że wewnątrz samochodu może być człowiek, zatem pracownik TVN w obecności policjantów otworzył drzwi, a następnie je zamknął po sprawdzeniu, że w środku nie ma nikogo. Potem oddalił się w nieznanym nam kierunku. Pojazdy zostały zostawione.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#AdamMularz">W tym czasie policjanci zostali zaatakowani przez chuliganów, którzy powrócili i obrzucili ich butelkami, kamieniami, kostkami brukowymi. Pojawiła się informacja, że 2 policjantów jest rannych. Zapadła decyzja dowódcy o wycofaniu plutonu z uwagi na bezpieczeństwo policjantów. Dowódca podjął decyzję o skierowaniu niezwłocznie kolejnych sił w liczbie 2 kompanii dla zabezpieczenia tego miejsca. W tym czasie Marsz Niepodległości był już na miejscu. Znajdowało się tam prawie 8 tys. ludzi. Niestety, przemieszczenie sił policyjnych, bez użycia tzw. sił wsparcia, to znaczy wozów opancerzonych, było niezwykle trudne. Chodziło o to, żeby zgromadzeni na kładce ludzie nie pospadali na Trasę Łazienkowską. Podobno jedna osoba spadła, ale nie znaleźliśmy jej. Dlatego też operacja trwała około 15 minut. Niestety, doszło do spalenia samochodów. W tym czasie dotarła polewaczka, którą gasiliśmy samochód. Potem przyjechała straż pożarna i ugasiła samochód. Około godz. 17.20 organizator rozwiązał zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#AdamMularz">W naszej ocenie i w ocenie dowódcy odwrotu policja musiała tak, a nie inaczej prowadzić działania z uwagi na bliskość wiaduktu nad Trasą Łazienkowską. Tam przebywało kilka tysięcy ludzi. Wprowadzenie środków technicznych wsparcia mogło doprowadzić do tragedii. Wielu osobom postronnym mogło się wydawać, że policja dopuściła do dewastacji samochodu.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#AdamMularz">W wyniku podjętych przez nas działań agresywni demonstranci zostali rozproszeni. Po zakończeniu zgromadzenia odpływ uczestników przebiegał bardzo powoli. Było to objęte przez nas stałym nadzorem. Ludzie, którzy przyjechali z całego kraju, nie mogli trafić do autokarów. Angażowało to nasze siły i środki do godzin rannych dnia następnego, czyli 12 listopada.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#AdamMularz">Oto jak wyglądała trasa przemarszu. W trzech miejscach doszło do incydentów, stanowiących rażące naruszenie Święta Niepodległości. W trakcie naszych działań zatrzymaliśmy 203 osoby, 93 za przestępstwa, 111 za wykroczenia. Byli wśród nich obywatele: Niemiec, Węgier, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Danii, Szwecji, Belgii. Po demonstracji ustaliliśmy kolejnych prawie 50 osób z kraju, które były sprawcami naruszeń porządku publicznego. Zatrzymaliśmy dwóch sprawców (myślę, że będzie ich więcej), którzy brali udział w zniszczeniu samochodów TVN oraz TVN Meteo, jak również sprawców bójki. Chodzi o człowieka, który podchodził do policjantów z odsłoniętą twarzą i zaciśniętymi pięściami i skakał po tarczach, chcąc przerwać linię i dostać się do drugiej demonstracji. Ci sprawcy zostali już zatrzymani i postawiono im zarzuty. Nadal trwa identyfikacja sprawców, którzy są z całego kraju. Z informacji od osób zatrzymanych i z komend wojewódzkich wynika, że są to członkowie grup pseudokibiców.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#AdamMularz">Mogą państwo zapoznać się z przykładowymi uszkodzeniami w mieniu miejskim. Chodzi o zniszczone chodniki, parkingi, barierki, parkometry. Miasto wyceniło szkody na prawie 770 tys. zł. Straty w mieniu policyjnym to: 17 kasków, 26 tarcz, 38 pałek, 1 ręczny miotacz gazu, gazy łzawiące, 5 plecakowych miotaczy pieprzu, kamera, radiostacja, rękawice, ochraniacze na nogi, 24 kurtki, 6 kamizelek kamienioodpornych, kombinezony, buty, kilkanaście kompletów mundurów. Ponadto uszkodzono 2 pojazdy Peugeot 307, 1 Volkswagen Transporter 42, pojazd Mitsubishi z urządzeniem nagłaśniającym, 3 armaty oraz Fiat Ducato do przewozu osób zatrzymanych. Szacunkowa wartość szkód, jakie ponieśli policjanci, to blisko 260 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#AdamMularz">Wzięliśmy cały atak na siebie, żeby zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom wszystkich zgromadzeń. W wyniku tych działań 43 policjantów odniosło obrażenia, 23 udzielono pomocy w szpitalach. Były to oparzenia, rozcięcia naskórka, uszkodzenia kończyn, złamania i skręcenia stawów, stłuczenia, otarcia, obrzęki. W jednym przypadku doszło do wstrząśnięcia mózgu.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#AdamMularz">Organizatorzy Marszu Niepodległości odcięli się o 14.10 od pseudokibiców, ale kilka dni po zajściach na stronie internetowej ONR zamieszczono następującą wypowiedź: „Obóz Narodowo-Radykalny, jako współorganizator Marszu Niepodległości, będącego największą patriotyczną manifestacją, liczącą 25 tysięcy uczestników, dziękuje wszystkim obecnym. Szczególne wyrazy uznania kierujemy w stronę kibiców, którzy tłumnie zjechali w ten dzień do Warszawy ze wszystkich części Polski”.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#AdamMularz">Policja chciała zapewnić bezpieczeństwo wszystkim uczestnikom zgromadzeń. Przypominam, że były 23 zarejestrowane zgromadzenia. Podjąłem decyzję o powołaniu specjalnej grupy identyfikacyjnej, a także do zatrzymywania i sukcesywnego rozliczania zatrzymanych z działań niezgodnych z prawem. W tym samym dniu ukazał się na YouTube materiał pokazujący policjanta, którego zachowanie było niegodne i niezgodne z prawem. Ustaliliśmy jego dane personalne. Jest to policjant jednego z wydziałów Komendy Stołecznej. Podjąłem decyzję o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego. Skierowaliśmy sprawę do prokuratury, która wszczęła śledztwo przeciwko policjantowi.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#AdamMularz">Natychmiast zareagowaliśmy na wszystkie, nawet te gorące informacje o nagannych działaniach policjantów z Komendy Stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#AdamMularz">Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Poproszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EwaGawor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Na 11 listopada zostały zgłoszone 23 zgromadzenia publiczne zwołane przez różne organizacje społeczne, między innymi: Stowarzyszenie „Marsz Niepodległości”, Stowarzyszenie „Obóz Wielkiej Polski”, Krajowe Porozumienie Samorządowe, a także przez osoby prywatne. Dziewięciu organizatorów zaplanowało zgromadzenia z przemarszem różnymi ulicami Warszawy. Pozostałe demonstracje miały charakter stacjonarny. Z przyjętych zgłoszeń wynikało, że weźmie w nich udział łącznie około 60 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EwaGawor">Cele określone przez poszczególnych organizatorów wskazywały na ich pokojowy charakter. Miało to być przede wszystkim uczczenie Święta Niepodległości. 14 organizatorów zgłosiło taki cel. Inne to oddanie hołdu marszałkowi Piłsudskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EwaGawor">Mapa poglądowa jest zbieżna z mapą, którą prezentował pan komendant. Podzieliłam ją na dwa kolory. Oto miejsca, w których odbywały się zgromadzenia. Jak państwo wiedzą, na ul. Nowy Świat nie było zgłoszonych żadnych manifestacji. Przebiegała tam trasa przemarszu oddziałów rekonstrukcyjnych pomiędzy Placem Piłsudskiego a Muzeum Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EwaGawor">Kiedy wpłynęły do nas zgłoszenia od organizatorów? Jest to w mojej ocenie bardzo istotne. Będę mogła odpowiedzieć panu posłowi na pytania stawiane w przedmowie. Zgodnie z art. 7 ust. 1 ustawy – Prawo zgromadzeniach, organizator zgromadzenia publicznego zawiadamia organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o zgromadzeniu dotarła nie później niż na 3 dni, a najwcześniej na 30 dni przed datą zgromadzenia. W dniu 11 października otrzymaliśmy pierwsze zgłoszenie przez osobę prywatną, pod hasłem – zielone ulice Warszawy, na skrzyżowaniu ulic Marszałkowskiej i Pięknej. Następnego dnia pojawiły się kolejne dwa zgłoszenia ze strony osób prywatnych, z taką samą lokalizacją. Dnia 12 października wpłynęło oficjalne zgłoszenie – „Kolorowa Niepodległa” z lokalizacją przed budynkiem przy ul. Marszałkowskiej 55/73. Dopiero po 5 dniach otrzymaliśmy oficjalny wniosek Stowarzyszenia Marsz Niepodległości – na 11 tys. osób, ze zbiórką przy Placu Konstytucji i przemarszem ulicą Marszałkowską, Alejami Jerozolimskimi, Nowym Światem, Placem Trzech Krzyży, Alejami Ujazdowskimi do Placu na Rozdrożu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#EwaGawor">Informacja o Marszu Niepodległości funkcjonowała w mediach, ale wniosek wpłynął dopiero 17 października. Proszę zobaczyć kolejne zgłoszenia w następnych dniach. Były to lokalizacje na Placu Zbawiciela, Placu Trzech Krzyży, Placu Piłsudskiego, przy Pomniku Romana Dmowskiego, przed ambasadą USA (to zgromadzenie nie wiązało się ani z „Kolorową Niepodległą”, ani z Marszem Niepodległości, dotyczyło okupacji Wall Street).</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#EwaGawor">4 listopada otrzymaliśmy zgłoszenie na 20 tys. osób z lokalizacją przy Placu na Rozdrożu, z przemarszem Alejami Ujazdowskimi, do Pomnika Marszałka Piłsudskiego. Nie będę omawiała kolejnych zgłoszeń. Okazało się, że były one związane albo z „Kolorową Niepodległą”, albo z Marszem Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#EwaGawor">Jakie podjęliśmy czynności? Po raz pierwszy podczas procedury przyjmowania zawiadomień o zgromadzeniach nie umieściliśmy na stronie internetowej urzędu miasta informacji o planowanych manifestacjach, o miejscach i trasach przemarszu, żeby nie wywoływać dodatkowych napięć. Przez dwa pierwsze dni pierwsze dwa zgromadzenia pojawiły się na stronie internetowej i każde zgłoszenie wywoływało kontrzgłoszenie na tym samym terenie albo bardzo blisko. Dlatego poprosiłam panią prezydent, żebyśmy podczas przyjmowania zgłoszeń, póki nie minie termin, nie zamieszczali takich informacji. Napięcie widoczne w mediach było bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#EwaGawor">Pełny wykaz ukazał się na stronie internetowej dopiero po wyczerpaniu terminu składania wniosków na dzień 11 listopada. Wiedząc o kolizji trasy Marszu Niepodległości z wcześniej zgłoszonymi zgromadzeniami, zaprosiłam organizatora marszu i rozmawialiśmy o ewentualnych problemach, które mogą wystąpić tego dnia. Zaproponowałam rozważenie zmiany trasy, z propozycją 2–3 alternatywnych tras, które nie stałyby w kolizji z wcześniej zgłoszonymi zgromadzeniami. Organizator nie uwzględnił moich sugestii i oczywiście miał do tego prawo. W spotkaniu uczestniczył przedstawiciel policji.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#EwaGawor">Następnie uczestniczyliśmy w odprawie policyjnej, gdzie omawiane były działania zabezpieczające przez policję. Na stronie internetowej umieściliśmy informację dla mieszkańców o utrudnieniach, jakie mogą wystąpić w rejonie Placu Konstytucji, Alejach Jerozolimskich, Alejach Ujazdowskich i Placu na Rozdrożu. Do wszystkich organizatorów wszystkich 23 zgromadzeń wysłałam pismo z prośbą o przekazanie informacji na temat przyjętych rozwiązań służących pokojowemu przebiegowi zgromadzeń, w tym wskazanie sposobu zabezpieczenia organizowanych manifestacji. Przypomniałam o obowiązkach organizatora. Przewodniczący, zgodnie z prawem, odpowiada za zgodny z przepisami przebieg zgromadzenia i podejmuje w tym celu przewidziane w ustawie środki. Informowałam, że zgłoszonych jest dużo zgromadzeń i może dojść do sytuacji, że przejście wyznaczoną trasą będzie utrudnione. Nikt z organizatorów nie odpowiedział na moje pismo.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#EwaGawor">W dniu 11 listopada oddelegowanych zostało w miejsca lokalizacji zgromadzeń 5 pracowników Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego. Ich zadaniem było nawiązanie kontaktu z organizatorami, dokonanie wizji miejsca zgromadzenia, obserwacja, czy zgromadzenie przebiega zgodnie ze zgłoszeniem i czy nie jest zakłócony przebieg manifestacji. Mój dzień pracy to był sztab Komendy Stołecznej Policji.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#EwaGawor">Około godz. 12.00 na skrzyżowaniu ulic Nowy Świat i Świętokrzyska doszło do naruszenia porządku publicznego. Działania podjęła Policja, o czym mówił pan komendant. Jeszcze raz podkreślam, że nie było to miejsce jakiegokolwiek zgromadzenia. W związku z tym nie było przedstawicieli mojego biura.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#EwaGawor">Co ustalili pracownicy biura oddelegowani do miejsc zgromadzeń? W czterech przypadkach nie stwierdzono obecności uczestników zgromadzeń. Brak było kontaktu z organizatorami – nie odbierali telefonów. W pięciu kolejnych miejscach również nikogo nie było, ale udało się nawiązać kontakt z organizatorami, którzy oznajmili, że planowane przez nich zgromadzenia nie odbędą się i dołączają do „Kolorowej Niepodległej”. Również pięciu innych organizatorów, którzy na chwilę pojawili się w miejscach przez siebie wyznaczonych, zgłosiło nam przyłączenie do „Kolorowej Niepodległej”. Zgromadzenie przy ambasadzie USA przebiegało zgodnie ze zgłoszeniem. Uczestnicy trzech zgromadzeń na Placu na Rozdrożu, którzy zarejestrowali się już od godz. 7.00 rano w niewielkiej liczbie, oznajmili, że oczekują na Marsz Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#EwaGawor">Na Placu Konstytucji mieliśmy zgłoszone trzy zgromadzenia i dołączyło do nich jeszcze jedno – z przemarszem z kościoła przy ul. Nowogrodzkiej. Wszyscy organizatorzy tych czterech zgromadzeń oświadczyli, że organizują jedną wspólną manifestację pod nazwą Marsz Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#EwaGawor">Na Placu Konstytucji około godz. 14.00 odbyło się spotkanie przedstawiciela mojego biura i policji z organizatorem. Informowaliśmy o utrudnieniach na ul. Marszałkowskiej i zaproponowaliśmy rozważenie innej trasy przemarszu pod Pomnik Romana Dmowskiego. Przed godz. 15.00 część osób zgromadzonych na Placu Konstytucji zaczęła rzucać w policjantów kamieniami, butelkami, płytami chodnikowymi. Doszło do naruszenia przepisów prawa i na prośbę policji przez przedstawiciela biura zwróciłam się do organizatora o rozwiązanie zgromadzenia, które straciło swój pokojowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#EwaGawor">Oczekiwaliśmy, że organizator wypełni zapisy art. 10 ust. 3 ustawy, który stanowi, że przewodniczący odpowiada za zgodny z przepisami prawa przebieg zgromadzenia i podejmuje w tym celu przewidziane w ustawie środki. Przewodniczący ma prawo żądać opuszczenia zgromadzenia przez osobę, która swoim zachowaniem narusza przepisy ustawy albo uniemożliwia lub usiłuje udaremnić zgromadzenie. W razie niepodporządkowania się żądaniu przewodniczący może zwrócić się o pomoc do policji lub straży miejskiej. Organizator nie skorzystał z tych narzędzi, natomiast oświadczył, że odcina się od chuliganów, że nie są oni częścią jego zgromadzenia i proponuje opuścić plac zmienioną trasą, którą wcześniej uzgodniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#EwaGawor">Zgromadzenie było kontynuowane. Przemarsz udał się w kierunku Placu na Rozdrożu. Tam również doszło do zakłócenia porządku publicznego. Wcześniej, około godz. 17.20 organizator rozwiązał swoje zgromadzenie. Policja apelowała o natychmiastowe opuszczenie terenu.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#EwaGawor">Chcę podkreślić, że tego dnia trzech upoważnionych przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich, na prośbę Komendanta Stołecznego Policji, brało udział w obserwacji zgromadzeń publicznych. Było obecnych również 24 obserwatorów Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Mamy dwa raporty z obserwacji działań, które prowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#EwaGawor">Skutki zamieszek. Pan komendant mówił o stratach Policji. Straty miasta to około 72 tys. zł. Inne straty, które poniosły telewizje i osoby prywatne, to około 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#EwaGawor">Bardzo proszę o kolejny slajd ilustrujący liczbę odbytych zgromadzeń tylko w 2011 r. Nie ze wszystkimi są takie problemy. Do dnia dzisiejszego odbyło się ponad 740 zgromadzeń. Każdego dnia wpływają kolejne zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#EwaGawor">Wracam do wydarzeń z 11 listopada. Czy można było wydać zakaz zgromadzenia? Którego? Czy powinniśmy byli rozwiązać zgromadzenie? Swój charakter pokojowy zgromadzenia straciło na Placu Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#EwaGawor">Jeśli państwo okażecie jeszcze trochę cierpliwości, chciałabym odnieść się do litery prawa i do orzecznictwa. Art. 57 Konstytucji RP stanowi, że zapewnia się każdemu wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestnictwa w nich. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa. Teraz komentarz do tego artykułu pana Wiesława Skrzydło. „Omawiane uprawnienie konstytucja określa nie jako prawo zgromadzeń, ale jako wolność zgromadzeń. Jest to istotne rozróżnienie, gdyż skoro mamy do czynienia z wolnością, to prawo jej nie stwarza, a ma jedynie zabezpieczyć jej realizację”. Takie samo stanowisko ujęte jest w wyrokach sądowych w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#EwaGawor">Ustawa – Prawo o zgromadzeniach z 5 lipca 1990 r. określa wymogi, których spełnienie jest warunkiem uzyskania zgody władz na odbycie zgromadzenia. Na organizatorach spoczywa obowiązek dopełnienie niezbędnych formalności, czyli zgłoszenia w ustawowym terminie i zapewnienia pokojowego i niezakłóconego przebiegu zgromadzenia jak też ochrony jego uczestników przed działaniami przeciwników celu, w jakim zgromadzenie zostało zwołane. To również był komentarz pana Wiesława Skrzydło. Art. 8 Prawa o zgromadzeniach określa, w jakich przypadkach można zakazać zgromadzenia publicznego. Organ gminy zakazuje zgromadzenia publicznego, jeżeli jego cel lub odbycie sprzeciwiają się niniejszej ustawie lub naruszają przepisy ustaw karnych, a także jeśli odbycie zgromadzenia może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach. Art. 12 stanowi, że zgromadzenie może być rozwiązane przez przedstawiciela organu gminy, jeżeli jego przebieg zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, lub gdy narusza przepisy niniejszej ustawy albo przepisy ustaw karnych, a przewodniczący, uprzedzony o konieczności rozwiązania zgromadzenia, wzbrania się to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#EwaGawor">To jest litera prawa, ale dysponujemy także orzecznictwem i opiniami prawnymi. zajmując się problematyką, jeszcze w 1999 r. zwróciłam się do ś.p. prof. Lecha Falandysza, który był m.in. twórcą tej ustawy. Brakowało nam orzecznictwa i chcieliśmy znać granice, w których administracja publiczna może się poruszać. Przedstawię krótki wyciąg z tej opinii. „Zakaz zgromadzenia publicznego na podstawie art. 8 pkt 2 musi odwoływać się do okoliczności faktycznych, które stanowią realne i oczywiste, a nie tylko hipotetyczne i abstrakcyjne zagrożenia życia lub zdrowia ludzi albo mienia w znacznych rozmiarach”. Zostało to potwierdzone w wyrokach sądów. „W ramach obowiązującej ustawy trudno jest zakazać zgromadzenia, gdyż wolność zgromadzeń w oczywisty sposób bierze górę nad uprawnieniami władz publicznych. Jeżeli władze chcą te relacje odmienić, muszą doprowadzić do odpowiedniej nowelizacji ustawy”. Ustawa nie została nigdy zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#EwaGawor">Wyciąg z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 stycznia 2006 r. W tym wyroku określone zostały zasady realizacji wolności zgromadzeń wypracowane w orzecznictwie sądów polskich i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Prawo do kontrdemonstracji nie może sięgać tak daleko, by ograniczało prawo do demonstracji. Obowiązkiem władzy publicznej jest stworzenie skutecznych przesłanek odbycia zgłoszonego zgromadzenia w sytuacji, gdy poprzez zachowania innych uczestników życia publicznego zagrożone byłoby realizowanie wolności zgromadzeń. W dniu 11 listopada staraliśmy się to wspólnie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#EwaGawor">Również na organach władzy publicznej ciąży obowiązek zapewnienia ochrony grupom organizującym demonstracje i biorących w nich udział, bo tylko w ten sposób można realnie gwarantować wolności zgromadzeń. Władza publiczna ma obowiązek ochrony każdego, kto w sposób legalny korzysta ze swego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">Pani dyrektor, proszę trochę skracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EwaGawor">Nie mam dużo cytatów. Na szczęście jest ich kilka z kilkunastu wyroków sądowych. Są one naprawdę bardzo istotne. Sądzę, że nie formułowano by tak wiele pytań. Te rozstrzygnięcia są dla mnie, jako urzędnika, wyznacznikiem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EwaGawor">Władza publiczna ma obowiązek ochrony każdego, kto w sposób legalny korzysta ze swego prawa. Z drugiej strony niedostateczna reakcja władzy publicznej tworzy sytuację, w której wolność zgromadzeń byłaby uzależniona od reakcji przeciwników zgromadzenia i stanowiłaby zachętę do agresywnych działań publicznych. Wyrok NSA w 2006 r.: „Nie jest zadaniem organów władzy publicznej i sądów administracyjnych analizowanie haseł, idei i treści, które nie naruszają przepisów prawa, a którym ma służyć zgromadzenie”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EwaGawor">Kolejny wyrok NSA z 5 stycznia 2011 r. „Organ władzy publicznej nie tylko nie jest uprawniony do analizowania nienaruszających obowiązujących przepisów prawa haseł, idei i treści, ale nie ma także uprawnień, aby oceniać podane w zgłoszeniu cele, którym ma służyć zgromadzenie, jako cele pozorne i na tej podstawie odmawiać udzielenia zgody, gdyż taka ocena godzi wprost w istotę konstytucyjnie gwarantowanej wolności”. Stąd mój wywód na temat celów, jakie podali nam organizatorzy. W zeszłym roku, w przypadku zgromadzenia „Wolne konopie” organizator deklarował inny cel niż w mediach. Zabezpieczyłam nagrania telewizyjne, artykuły prasowe, cytaty organizatora i na tej podstawie wydaliśmy zakaz zgromadzenia, który został uchylony przez wojewódzki sąd administracyjny, a następnie NSA. Nie mam prawa ingerować w to, co ludzie mówią w mediach, tylko mam czytać zgłoszenie. Kolejny wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego z 2 czerwca 2008 r. „Nawet okoliczność zagrożenia dóbr określonych w art. 12 ust. 1 – Prawa o zgromadzeniach, czyli zagrożenia życia lub zdrowia ludzi albo mienia w znacznych rozmiarach, poprzez działania przeciwników zgromadzeń nie jest i nie może być na gruncie obowiązującego prawa przesłanką do rozwiązania zgromadzenia”.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EwaGawor">Szanowni państwo, wiele głosów i opinii zostało publicznie wypowiedzianych w kontekście wydarzeń z 11 listopada. Pani prezydent czuje się za to odpowiedzialna. Wypominano pani prezydent, że nie czytamy prawa, że nie umiemy korzystać z narzędzi, jakie nam prawo daje. Zadawaliśmy sobie pytania, czy można było postąpić inaczej. W mojej ocenie – nie. Urzędnik musi działać zgodnie z prawem i w granicach prawa. Te granice, poza artykułami ustawy – Prawo o zgromadzeniach, zarysowałam państwu. Są one wyznaczone przez orzecznictwo sądowe.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#EwaGawor">Panie pośle, bardzo mnie zabolało to, co pan powiedział – że nasze działanie było podyktowane stronniczą sympatią. Przez 40 lat mojej pracy zawodowej staram się sympatie i antypatie zostawiać poza pracą. Proszę mi wierzyć, że nie ma to absolutnie żadnego wpływu na decyzje podejmowane przeze mnie oraz przez pracowników, którzy mi podlegają. Dla mnie, jako urzędnika, litera prawa jest rzeczą świętą. Wolności konstytucyjne są wartością nadrzędną. Dla mnie to nie jest slogan. Nie chciałabym odpowiadać przed państwem, dlaczego podnieśliśmy rękę na wolności konstytucyjne, zakazując którejś z manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#EwaGawor">Każda opinia, która została wypowiedziana, jest przez naszych prawników analizowana. Zwróciłam się do części publicystów oraz profesorów prawa. Prowadziłam rozmowy, pokazałam, jak wyglądały zgłoszenia. Interesowało mnie, czy rzeczywiście w takich sytuacjach powinniśmy zareagować i jakie działania powinniśmy podjąć. Proszę zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Podstawowym zadaniem samorządu jest zaspokajanie potrzeb społeczności lokalnej. Mam zatem na uwadze interes mieszkańców, warszawiaków.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#EwaGawor">Rozmawiałam z prof. Piotrem Winczorkiem i poprosiłam go o opinię prawna. Otrzymałam ją bardzo szybko. Pozwolą państwo na ostatni cytat. Pan profesor widział, co się dzieje i miał dostęp do naszych dokumentów. Wcześniej dostrzegał możliwość podjęcia przez nas innych działań. Proszę posłuchać opinii z 29 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#EwaGawor">„Odbywając zgromadzenie, manifestację niejednokrotnie spotkać się można z kontrmanifestacją, mającą na celu przeciwstawienie się poglądom prezentowanym przez manifestację, przeciwko którym się występuje. Sam fakt, zamiar zorganizowania i przeprowadzenia kontrmanifestacji nie może być, zdaniem doktryny i orzecznictwa, powodem ich zakazu i rozwiązania. Oczywiście, aby manifestacja i kontrmanifestacja były legalne, muszą być w odpowiednim trybie zgłoszone organowi władzy publicznej. Sam zamiar czy tylko przewidywane możliwości przy okazji pokojowego zgromadzenia kontrmanifestacji nie może uzasadniać odmówienia organizatorom i potencjalnym uczestnikom pokojowego zgromadzenia prawa do jego odbycia.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#EwaGawor">Konstytucja i ustawa o zgromadzeniach nie daje wiele możliwości reagowania, a tym bardziej reagowania prewencyjnego przez władze na zagrożenia, jakie występują w związku z zapowiadanymi lub odbywanymi zgromadzeniami publicznymi. Władze te nie mogą nakazywać organizatorom, gdzie i kiedy mają przeprowadzać zgromadzenia, określać maksymalnej liczby zgromadzenia, żądać od uczestników zgromadzeń ujawnienia ich tożsamości (nie dotyczy to samego organizatora), nakazywać zgłoszenia w czasie zgromadzenia treści, które uważają za szkodliwe i zakazywać kontrmanifestacji przeciwdziałających demonstracjom zalegalizowanym. Władze te zaś mają obowiązek zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom zgromadzenia, zapewnić nienaruszalność mienia uczestników zgromadzenia, osób postronnych i mienia publicznego, nie dopuścić do udziału w zgromadzeniach osób mających przy sobie broń, materiały wybuchowe lub inne niebezpieczne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#EwaGawor">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjne otwiera możliwości prewencyjnego zakazywania zgromadzenia, jeżeli istnieją uzasadnione przypuszczenia, że może ono nie mieć charakteru pokojowego, a jego odbycie związane będzie z niebezpieczeństwem poważnego zagrożenia dla dóbr określonych w art. 8 ustawy. Jednakże liczyć trzeba się z tym, że taki zakaz może być zaskarżony przez organizatorów do sądów administracyjnych, a te, jak dowodzi orzecznictwo, kierują się zasadą in dubio pro libertate, czyli zasadą domniemania na jej rzecz. Organ władzy publicznej, podejmujący decyzję o zakazie zgromadzenia, bierze więc na siebie spore ryzyko, że jego decyzja zostanie uchylona. Jest z tym ryzykiem powiązane też niebezpieczeństwo społecznej krytyki za ograniczanie lub zniweczenie konstytucyjnej wolności człowieka i zbiorowości obywatelskiej”.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#EwaGawor">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekBiernacki">Teraz będzie tura pytań i wypowiedzi. Bardzo cieszę się z wystąpienia pani dyrektor, ponieważ nasze posiedzenie stanowi kontynuację debaty nad nowelizacją ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Jesteśmy po pierwszym czytaniu projektu ustawy. Przedstawiony został poważny problem dotyczący uregulowania kwestii manifestacji i kontrmanifestacji. Kwestią wtórną jest anonimowość uczestników.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do zadawania pytań. Zgłosili się posłowie: Górski, Kamiński, Macierewicz, Czartoryski, Polaczek, Kaczmarek, Sadurska i Pięta.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArturGórski">Mam kilka pytań. Zacznę od kwestii, którą poruszałem w interpelacji poselskiej w sprawie prowokacji w trakcie obchodów Święta Niepodległości z udziałem niemieckich lewackich bojówkarzy. Taką interpelację złożyłem wraz z posłem Czartoryskim. Otrzymana odpowiedź nie wyczerpuje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ArturGórski">Pozwolę sobie najpierw zadać pytanie dotyczące sprzętu, który znaleziono w gmachu „Krytyki Politycznej”, a który miał należeć do niemieckich bojówkarzy. Otrzymaliśmy informację, że poza kaskami nie znaleziono w autobusach, które jechały do Polskich z niemieckimi bojówkarzami, żadnych przedmiotów niebezpiecznych, które by wyczerpywały znamiona złamania przepisów prawa. W związku z tym nie zawrócono tych autobusów. Po wyciągnięciu bojówkarzy z siedziby „Krytyki Politycznej” menadżer restauracji stwierdził, że sprzęt zostawili Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ArturGórski">Pozostaje otwarte pytanie – jak kilkadziesiąt drewnianych pałek, gazy pieprzowe, petardy, kaski ze wzmocnieniami, ochraniacze na kolana, tarcze i kastety znalazło się w posiadaniu niemieckich bojówkarzy? Czy Policja potwierdziła, że bojówkarze przynieśli ten sprzęt ze sobą do kawiarni „Nowy Wspaniały Świat”? W jaki sposób weszli oni w posiadanie tych przedmiotów?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ArturGórski">Niepokoi mnie, czy właściwie były sprawdzane autobusy, które przejeżdżały przez terytorium Polski wraz z bojówkarzami? Czy kaski, które znaleziono w autobusach, są tymi samymi, które znaleziono w kawiarni? Czy Policja bierze pod uwagę, że narzędzia były tak schowane w autobusach, iż nie zostały wykryte, czy też przypuszcza się, że zostały przewiezione w inny sposób bądź że bojówkarze zostali uzbrojeni przez Polaków? Czy zbadano, jakiej produkcji jest sprzęt, skąd pochodzi, gdzie został zakupiony? Jest to bardzo ważne, gdyż te niebezpieczne narzędzia posłużyły do walki z policją. Ci ludzie byli przygotowani do takiej walki z policją, ale także do atakowania zwykłych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ArturGórski">Szczerze powiedziawszy, zdziwiło mnie stwierdzenie pana komendanta, że natychmiast, gdy bojówkarze zaatakowali na Nowym Świecie, nastąpiła reakcja funkcjonariuszy i że bojówkarze schowali się w przypadkowym, najbliższym pomieszczeniu, jakim była siedziba „Krytyki Politycznej”. Z filmów pokazywanych w Internecie wynika, że została uchwycona cała trasa przemieszczania się oddziału bojówkarzy ulicą Nowy Świat. Nie jest tak, że oni zaatakowali nagle, przy kawiarni „Nowy Wspaniały Świat” i że to było przypadkowe miejsce ich schronienia, jak się sugeruje. Oni, wycofując się w sposób zorganizowany, całą grupą, świadomie podążali w tym kierunku i schowali się w restauracji. Czy policja zbadała powiązania restauracji i „Krytyki Politycznej” z bojówkarzami niemieckimi. Rodzi się pytanie, kto ich zaprosił i uzbroił.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ArturGórski">Druga kwestia dotyczy różnych momentów działania policji. Oczywiście, to działanie w wielu przypadkach było uzasadnione i to nie budzi najmniejszych wątpliwości. Niemniej wiemy z filmów pokazywanych w Internecie, że policja nadużywała siły. Pan komendant podał przykład policjanta po cywilnemu, który bił i kopał po twarzy leżącego uczestnika demonstracji. Po pierwsze, zastanawia, dlaczego inni funkcjonariusze, umundurowani, którzy za chwilę podbiegli, przy których uczestnik demonstracji był kopany po twarzy, nie zareagowali. Tak jakby w owym czasie było to dla nich coś naturalnego, jakby nie było to złamanie prawa. Nie było reakcji z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ArturGórski">Pojawia się pytanie – ilu było funkcjonariuszy po cywilnemu? Czy byli wśród demonstrantów? Nie chcę mówić o ewentualnych prowokacjach, ale ważne jest, jak działali funkcjonariusze po cywilnemu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ArturGórski">Na filmach znajdują się również fragmenty pokazujące, jak policja blokuje manifestantów, przyciskając ich do ściany, nawet osoby starsze i niepełnosprawne, kobiety. Ludzie byli bici. Słychać było okrzyki ludzi. W tej grupie nie było żadnych kiboli czy osób, które by atakowały policję. Bardzo wyraźnie widać, że policja użyła nieuzasadnionej przemocy. Były przypadki, że ludzie, którzy wyszli z mszy świętej poprzedzającej manifestację, nie mogli dotrzeć do manifestacji, gdyż nie byli wpuszczani przez …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o spokój. Co się dzieje? Ja nic nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan siedzący naprzeciwko używa wyrazów wulgarnych i brutalnych wobec innych posłów. Bardzo proszę, żeby przywołać do porządku tę osobę. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia z naruszeniem godności Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, w żadnym wypadku proszę nie używać wulgarnych słów. Jeśli to się będzie powtarzało, ogłoszę przerwę i pójdziemy od razu do marszałka. Na posiedzeniach tej Komisji nigdy nie było i nie będzie tego typu zachowań. Proszę szanować siebie nawzajem. Każdy ma swoje prawa, również prawo do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekBiernacki">Przyjęliśmy zasadę, że dyskutujemy do końca. Wcześniej mogła wypowiedzieć się strona rządowa i samorządowa, a teraz posłowie. To jest naturalne. Mamy wyjaśnić tę sprawę, rozwiać wątpliwości, choć być może część osób pozostanie przy swoim stanowisku. Proszę szanować się nawzajem i nie przeszkadzać sobie nawzajem. Posiedzenie Komisji jest istotne. Przekazywane nam informacje są ważne. Każdy ma prawo postrzegać rzeczywistość na swój sposób i to artykułować.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturGórski">Powtórzę, że osoby, które uczestniczyły we mszy świętej poprzedzającej marsz miały problem z dołączeniem do marszu, gdyż byli blokowani przez policję. Trudno było również opuścić marsz. Kordon policji nie przepuszczał ludzi, którzy chcieli to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArturGórski">Chciałbym zapytać, czy pan komendant wie, co to jest. Czy zwykli funkcjonariusze policji zostali poinformowani, jak wygląda legitymacja poselska? Na czym polegał problem? Otóż wraz z kolegami byłem do końca zgromadzenia. W pewnym momencie zaapelowano, aby osoby posiadające immunitet opuściły zgromadzenie. Tymczasem mieliśmy problem z wyjściem. Pokazywałem legitymację, mówiłem wraz z posłem Czartoryskim, że jesteśmy posłami. Mimo to funkcjonariusze, którzy byli za tarczami, nie reagowali. Myślałem, że może nie słyszą i próbowałem odsunąć tarczę, aby pokazać legitymację. Wtedy zostałem potraktowany pałką przez funkcjonariusza. Nie odczułem tego jako fizycznego bólu. Dopiero, gdy podnieśliśmy raban i zażądaliśmy, żeby pojawił się przełożony, przyszedł ów przełożony, długo przyglądał się legitymacjom i wreszcie zostaliśmy przepuszczeni.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ArturGórski">Problem polegał na tym, że apelowano o opuszczenie zgromadzenia, ale przez długi czas nie wskazywano, jak można to uczynić. Ludzie, którzy chcieli opuścić zgromadzenie, nie byli wypuszczani. Dopiero po naszej interwencji u policjantów, którzy siedzieli w samochodzie i kierowali wyjściem, ogłoszono, którędy należy się udać. Z jednej strony nie można było w pewnym momencie dojść do zgromadzenia, co mogło budzić pewną frustrację, a – z drugiej strony – były problemy z opuszczeniem zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ArturGórski">Pojawia się pytanie, jak funkcjonariusze zostali poinstruowani, wyszkoleni. Czy zwykli funkcjonariusze wiedzą, jak mają postępować z osobami, które mają immunitet? Czy wiedzą, jak wygląda legitymacja poselska? Mam poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Pan minister Kamiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariuszKamiński">Szanowni państwo, na początku chciałbym w imieniu swoim i posłów Prawa i Sprawiedliwości złożyć publicznie wyrazy solidarności z funkcjonariuszami policji, którzy odnieśli obrażenia 11 listopada. Cieszymy się, że nie są to poważne obrażenia i mamy nadzieję, że wszyscy są już w służbie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariuszKamiński">Nie mogę jednak oprzeć się refleksji, że ich przełożeni w jakiejś mierze zmarnowali zaangażowanie i trud funkcjonariuszy prewencji. Myślę o dowodzeniu akcją policyjną, którą tak szumnie panowie nazwaliście – operacja „Niepodległość”. Można by odnieść wrażenie, że panowie (mówię o przedstawicielach MSW i Komendy Głównej Policji) jesteście zadowoleni z przebiegu i wyników tej akcji. Otóż, ta operacja nie udała się, a to z prostego powodu – chuligani z dwóch stron i ci, którzy przyłączyli się do dużego Marszu Niepodległości mieszkańców Warszawy, i ci, którzy zostali zaproszeni przez kontrmanifestantów, zakłócili mieszkańcom Warszawy ten dzień. W jakiejś mierze stało się to za sprawą nieudolnych działań Policji i urzędu miasta.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MariuszKamiński">Dlaczego nieudolnych? Zanim przejdę do omówienia działań Policji, krótka polemika z przedstawicielką pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. Szanowna pani, ustawa o zgromadzeniach wyraźnie mówi, że obowiązkiem miasta jest zakazanie manifestacji w dwóch wypadkach. Po pierwsze, kiedy cel manifestacji jest sprzeczny z celem ustawy, a celem ustawy jest zagwarantowanie obywatelom konstytucyjnego prawa do swobody gromadzenia się. Jest to bardzo ważna przesłanka konstytucyjna. Jak można zarejestrować manifestację, której jedynym celem jest uniemożliwienie innej grupie obywateli, nawet o poglądach, z którymi się nie zgadzamy, przejścia na trasie legalnej manifestacji. Mieliście państwo wszelkie możliwości, żeby odmówić zarejestrowania tej manifestacji, jeśli blokuje ona przemarsz inne legalnej manifestacji. Mogłaby ona odbyć się w innym miejscu. Na taki kompromis można by pójść z organizatorami, z którymi, jak wynika z pani wypowiedzi, nawet nie rozmawialiście w tej sprawie. Skoro jedna grupa obywateli chce legalnie przejść ulicami swojego miasta w dniu niepodległości, inna grupa, która z jakiegoś powodu się z nimi nie zgadza, może odbyć zgromadzenie w innym miejscu. Konstytucyjne prawa pierwszej z grup nie mogą zostać pogwałcone. To pierwsza przesłanka, z której mogliście państwo skorzystać, a zaniechaliście tego. Druga sprawa to zagrożenie dla zdrowia i życia. Organizatorzy kontrmanifestacji publicznie zapraszali grupy ekstremistów spoza granic Polski. Mówimy o grupach dobrze znanych policji innych państw, z których się wywodzą. Z całą pewnością, jeśli nasza policja efektywnie skorzystałaby z możliwości kontaktów z policjami innych państw, uzyskałaby błyskawicznie pełną informację na temat skali, stopnia zorganizowania i zagrożeń ze strony owych ekstremistycznych grup, które zostały do nas zaproszone. Są to powszechnie na całym świecie znane grupy, których celem jest konfrontacja fizyczna, i to przede wszystkich z funkcjonariuszami państwa, policji. Wielokrotnie dochodziło do tragicznych sytuacji z udziałem przedstawicieli tych zagranicznych grup.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MariuszKamiński">To jest druga przesłanka, na podstawie której państwo powinniście byli odmówić, zwłaszcza że w manifeście organizatorów kontrmanifestacji mogliście państwo przeczytać: „jesteśmy grupą radykalnych antyfaszystów, mających na celu fizyczne i ideologiczne wyeliminowanie skrajnej prawicy jako siły politycznej”. Można się kłócić, należy się spierać. To jest istota demokracji. Jednak jeśli ktoś publicznie mówi, że jego celem jest fizyczna eliminacja osoby, z którą się nie zgadza, i jest to organizator manifestacji, to państwa świętym obowiązkiem było zakazanie tej manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MariuszKamiński">Przedstawicielka pani prezydent Gronkiewicz-Waltz twierdzi, że zakazywaliście w przeszłości podobnych marszy. Podała pani przykład „Wolnych Konopi”. Wówczas przegraliście sprawę w WSA. Chciałbym zapytać, czy odwołaliście się do NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaGawor">Tak, mówiłam o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszKamiński">To dobrze. Cieszę się, że odwołaliście się państwo do NSA. Każda manifestacja ma nieco inny charakter i sądy wydają nie generalne decyzje administracyjne, lecz w odniesieniu do konkretnej manifestacji. Jeśli przygotowany przez państwa materiał uzasadniał zakazanie manifestacji, waszym obowiązkiem było nawet ryzyko przegrania w sądzie. Pani twierdzi, że nie możecie ponosić ryzyka przegrania w sądzie. Nie, waszym obowiązkiem było poniesienia tego ryzyka, jeśli uznalibyście, że życie lub zdrowie nawet jednej osoby może być zagrożone. Nas nie interesują wasze prestiżowe ewentualne porażki w sądzie, jeśli zapobieglibyście temu, żeby tych kilkudziesięciu funkcjonariuszy oraz osoby cywilne nie odniosły ran. Waszym obowiązkiem było zablokować kontrmanifestację. Nie uczyniliście tego, bo – być może – tak było wam wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MariuszKamiński">Jeśli chodzi o ocenę operacji „Niepodległość”, wspomniałem, że z uznaniem wyrażam się o działaniach szeregowych funkcjonariuszy prewencji, którzy działali tak, jak umożliwiały im to osoby kierujące akcją. Jeśli chodzi o przygotowanie do akcji, kilka tygodni wcześniej otrzymaliście panowie informacje, że do Polski zapraszane są grupy ekstremistyczne z innych państw i że spotkało się to z pozytywnym odzewem. Bardzo łatwo mogliście zebrać pogłębioną informację, bo na pewno policje innych państw przekazałyby wam te informacje.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MariuszKamiński">Mówiliście panowie o tym, że część autokarów, które przewoziły ekstremistów, była kontrolowana i monitorowana. Słabe są efekty tego monitoringu, jeśli te grupy w sposób zwarty dotarły do centrum Warszawy. Albo pan komendant Mularz nie ma pełnej informacji, albo ktoś go wprowadził w błąd, ale wydaje się, że jest powszechnie wiadome, iż bazą dla tych grup była redakcja „Krytyki Politycznej”. Po co mówić „najbliższego lokalu”, do którego te grupy uzbrojone w pałki się udały. Grupy niemieckich ekstremistów (wiem, że kogoś może razić podkreślanie ich narodowości, ale to oni tworzyli najbardziej zwartą grupę, choć były też osoby innych narodowości) lata po tym, jak polscy patrioci rozbrajali okupanta niemieckiego na ulicach Warszawy w 1918 r., przyjechali pokazać nam, jak się świętuje niepodległość. Zapewnie byli oni wcześniej zatrzymywani na ulicach wielu miast europejskich i karani za atakowanie policjantów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MariuszKamiński">Monitoring po prostu się nie udał. Nie ujawnił sprzętu, który ci ludzie ze sobą przywieźli. Być może został on przywieziony w inny sposób lub dostarczony na miejscu. Pan komendant mówił, że trzy autokary zostały zaparkowane w pobliżu Torwaru. Czy potem ich nie obserwowaliście? Co się dalej z nimi działo? Czy legitymując ich wszystkich, nie zebraliście np. od policji niemieckiej informacji na temat konkretnych osób, które pojawiły się w Polsce? Czy macie wiedzę, kim oni są, czy byli wcześniej zatrzymywani i karani na terenie Niemiec za udział w burdach i ulicznych bijatykach? Zrobiliście to, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MariuszKamiński">Dlaczego pozwoliliście, żeby ci ludzie bezkarnie chodzili po centrum Warszawy. Byli zorganizowani, ubrani na czarno, niemal umundurowani, z kominiarkami, a w którymś momencie z pałkami. To jest wasz sukces? Gdzie funkcjonariusze operacyjni? Dlaczego funkcjonariusze prewencji dopiero po jakimś czasie zareagowali, kiedy zaczepiano członków grup rekonstrukcyjnych, kiedy wyrywano biało-czerwone flagi i pluto na mundury rekonstruktorów? Gdzie była wtedy policja? Gdzie byli funkcjonariusze operacyjni? Wtedy również mogli podjąć interwencję. Oddziały prewencji powinny być właśnie tam, gdzie ta zorganizowana grupa przemaszerowała. Kiedy wreszcie oddziały prewencji interweniowały, grupa nieprzypadkowo uciekła do tej właśnie kawiarni. To była ich baza. Dobrze wiedzieli, że to jest ich azyl. Powinniście byli tam wkroczyć stanowczo, kiedy widzieliście ludzi z drewnianymi pałami, którzy ganiają po Nowym Świecie, po Trakcie Królewskim.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MariuszKamiński">Kolejna sprawa. Zawiodła koordynacja. Dobrze, że zatrzymaliście 200 chuliganów. Być może większa grupa powinna być zatrzymana z obu stron. Każdy, kto zamachnie się na polskiego policjanta, czyli na funkcjonariusza państwa polskiego, powinien być za to osądzony, niezależnie od tego, do którego pochodu się podłącza. Połowa zatrzymanych była podejrzana o popełnienie przestępstw. Stawali przed sądem w trybie przyspieszonym. Dlaczego sądy zwolniły prawie wszystkich? Ponieważ nie przedstawiliście w sądzie dowodów popełnienia czynów, które im zarzuciliście.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MariuszKamiński">To funkcjonariusze operacyjni powinni zbierać te dowody, tymczasem scedowano to na funkcjonariuszy prewencji. Funkcjonariusze prewencji mieli potwierdzać, że widzieli daną osobę, np. gdy rzucała kamieniem. Jednak funkcjonariusze prewencji działali w stresie. Nie wszystko mogli dostrzec. Od tego są funkcjonariusze operacyjni i dochodzeniowo-śledczy, którzy szybko zgromadzą materiał dla sądu, żeby sąd mógł zadziałać skutecznie. Tymczasem ci ludzie bezkarnie wyjechali z Polski. To był wasz błąd i zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MariuszKamiński">Jeszcze jedna uwaga dotycząca incydentu, który nie został właściwie wyjaśniony. Mam na myśli spalenie samochodów dziennikarskich na Placu na Rozdrożu. Pan komendant wspomniał, zwracam się do komendanta Mularza, że najpierw zapalił się jakiś inny samochód i wysłaliście pluton prewencji do ochrony wozów transmisyjnych. Nie wiadomo, co się działo z tym plutonem prewencji. Potem mówił pan, że był on atakowany w jakimś innym miejscu. Podaje pan mnóstwo szczegółów, chyba nieistotnych, a mało klarownych dla oceny sytuacji. Dochodzi do tego, że grupa przestępców niszczy mienie znacznej wartości na oczach policji. W Internecie są przecież nagrania pokazujące tę scenę. Widziałem to w Internecie. Czy to było analizowane? Funkcjonariusze policji stoją spokojnie 20–30m od grupy chuliganów, którzy palą samochód dziennikarski. Nie podejmują interwencji. Dlaczego nie wydano im polecenia natychmiastowej interwencji i ujęcia sprawców?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MariuszKamiński">Jeszcze jedna rzecz pokazująca brak profesjonalizmu. Dzień po zamieszkach w stacjach telewizyjnych rzecznik prasowy Komendy Stołecznej Policji wypowiadał się w kwestii zarzutów stawianych policji, że nie zebrano i nie przedstawiono w sądzie odpowiednich dowodów, aby sąd mógł wydać wyroki skazujące. Rzecznik stwierdził, że cały czas gromadzony jest materiał dowodowy, również od dziennikarzy, którzy podczas wykonywania swojej pracy zawodowej dokonywali nagrań. Nie można publicznie mówić takich rzeczy, nawet jeżeli policja to robi i stacje telewizyjne udostępniają materiały. Rzecznik prasowy nie może publicznie mówić takich rzeczy, bo to naraża dziennikarzy na następnych manifestacjach na agresję chuliganów. To jest elementarz. Osobiście słyszałem wypowiedź rzecznika Komendy Stołecznej Policji.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MariuszKamiński">Na razie to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie oficerowie i pani dyrektor, szanowni państwo. Nie ma wątpliwości, że pan minister Kamiński poruszył kluczowe kwestie. Należy się wdzięczność zarówno Policji, jak i pani dyrektor za tak obfity materiał faktograficzny, który pozwala nam dalej tę sprawę analizować. Wydaje mi się jednak, że zasadny byłby wniosek o osobne posiedzenie Komisji, być może w trybie tajnym, na którym poznamy plan operacyjny przygotowany przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma wątpliwości, że przedstawiono nam tylko pewne fragmenty zaplanowanych działań. O niektórych dowiedzieliśmy się, za co jestem wdzięczny panu komendantowi, niejako przy okazji. Oto słyszymy, że był plan użycia broni gładkolufowej. To istotna informacja, pokazująca, jak poważnie policja potraktowała napływające informacje. Należy się jednak obawiać, że towarzyszyła temu jakaś blokada wewnętrzna, jaką państwo na siebie nałożyliście, nie przekazując pani dyrektor pełnych informacji na temat zagrożeń, jakich się spodziewaliście. Tylko tak mogę traktować to, co powiedziała pani dyrektor. Pani dyrektor po prostu nie czytała gazet i nic nie wiedziała o tym, że szykuje się akcja terrorystów niemieckich, mających na cele zaatakować polski pochód niepodległościowy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AntoniMacierewicz">To zostało jasno wielokrotnie powiedziane. Część informacji przytaczał pan minister Kamiński. Można by także przywołać artykuły w „Rzeczpospolitej”, które przecież były znane. Najważniejsza jest wypowiedź pana premiera Donalda Tuska, który tegoż dnia powiedział, że była pełna informacja i monitoring prowadzony był od dawna. Policja dysponowała wiedzą, że szykuje się atak na polski pochód niepodległościowy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AntoniMacierewicz">Panowie komendanci, proszę nam to jasno powiedzieć. Czy wy zatailiście przed panią dyrektor te informacje? Ona nie wiedziała, że jest zagrożenie porządku publicznego, zdrowia, życia, mienia? Panowie mieliście taką wiedzę, że rozważaliście użycie broni gładkolufowej, najdalej idącego narzędzia, jakiego można w takiej sytuacji użyć. Nie ma co do tego wątpliwości. Mamy tragiczne doświadczenia z użycia tego narzędzia blisko 10 lat temu pod Belwederem. Wtedy postrzelono w oko jednego z dziennikarzy. Pamiętamy to dobrze. To jest straszna broń. Rozumiem, że byliście przygotowani na najgorsze. Dlaczego policja nie ostrzegła o tym pani dyrektor?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AntoniMacierewicz">Pani dyrektor przedstawia nam taki obraz sytuacji, jakby problem polegał jedynie na tym, że były różne demonstracje, które deklarowały pokojowe cele, a przecież nie można ich podejrzewać o kłamstwo, gdy nie ma dowodów. Policja zapewne nie podzieliła się z panią wiedzą operacyjną, jaką posiadała. To jest sprawa zupełnie fundamentalna. Przyłączam się do wyrazów solidarności wobec polskiej policji, ale wszyscy wiemy, jakie są mechanizmy społeczne. Szacunek dla polskiego munduru, również dla munduru polskiego policjanta jest uwarunkowany pewnością, że policjant działa w polskim interesie, że nie mamy do czynienia z żadną dziwną grą, w której dokonuje się niebezpieczna manipulacja na szkodę polskich obywateli. Tam, poza policjantami, ucierpieli także obywatele polscy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AntoniMacierewicz">Chodzi nie tylko o policjanta, o którym mówił pan komendant. Dziękuję, że sprawa została skierowana na drogę prokuratorską. Byli również inni, co widzieliśmy w Internecie. Przechodzący policjant uderzył łokciem w twarz dziennikarza. Być może to są indywidualne odruchy w zdenerwowaniu. W wielkim napięciu policjantom też „puszczają nerwy”. Ale to były ataki na ludzi zupełnie nieprowokujących do niczego. Oni nie stali z pałkami. Byli to spokojni obywatele.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AntoniMacierewicz">Wydaje się, że konieczne jest sformułowanie dwóch postulatów. Po pierwsze, poprosimy o przedstawienie nam, być może na tajnym posiedzeniu, planu operacji „Niepodległość”, żebyśmy nie mieli jedynie strzępów, fragmentów, ale dokładnie rozrysowany plan, który został przygotowany. Nie sądzę, żeby Policja reagowała w sposób spontaniczny. Na pewno mieliście rozpracowany cały ten obszar. Po drugie, w dniu dzisiejszym oczekujemy na jasną odpowiedź na pytanie, czy wiedza o przygotowywanej agresji zbrojnej przeciwko Marszowi Niepodległości została przygotowana pani dyrektor i pani prezydent, czy też pani prezydent, jakby to wynikało z dzisiejszej relacji, po prostu nic o tym nie wiedziała, nie miała pojęcia, że szykuje się walka. Gdyby posiadała tę wiedzę, to obligowałoby ją w imię bezpieczeństwa do zakazu demonstracji, które zapowiadały przemoc. One powinny być zakazane, a policja powinna otrzymać polecenie, żeby wyeliminować to zagrożenie, zanim do niego dojdzie. To jest też elementarz.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie, bo tylko ta odpowiedź rozwieje nasze obawy, że mamy do czynienia z jakimiś manipulacjami, a może wręcz z prowokacją. Nie chciałbym w to uwierzyć, że ktokolwiek z polskiej strony stał za doprowadzeniem do sytuacji, do której komentarzem jest wypowiedź dziennikarki stacji TVN. Pytana przez redakcyjnego kolegę ze studia, czy widzi jakieś transparenty wzywające do nienawiści, odpowiedziała: „Tak. Widzę. Jest przede mną. Bóg, honor i ojczyzna”. To jest najstraszliwszy komentarz do tego, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, panie komendancie, panie ministrze, szanowni państwo. Uczestniczyłem w uroczystościach 11 listopada w Warszawie i chciałbym podzielić swoją wypowiedź na dwie części. Dwa główne wydarzenia tego dnia to parada wojskowo-historyczna o godz. 13.00 i Marsz Niepodległości organizowany o godz. 15.00. Przypomnę, że to była bardzo ważna data – 11.11.11. Oczywiście widziałem w Warszawie chuliganów, którzy rzucali kamieniami i kostkami brukowymi w policjantów. To było niezwykle wstrząsające. Należy przyłączyć się do solidarności z tymi policjantami, których życie i zdrowie było zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Należy domniemywać, że policja miała przynajmniej częściową wiedzę na temat grup niemieckich i przyjeżdżających z innych krajów. Panowie komendanci to powiedzieli. Wiemy z filmów internetowych oraz przekazów dziennikarskich, jak również od świadków, że na ul. Nowy Świat minimum na godzinę przed oficjalna państwową paradą doszło do ekscesów z użyciem niebezpiecznych narzędzi. Wiedziała o tym policja.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Uczestniczę w różnych paradach historycznych, nie tylko w Polsce, ale również za granicą, gdyż jestem rekonstruktorem. Moim zdaniem, doszło do potwornego upokorzenia państwa polskiego w dniu 11 listopada. Nie chodzi o to, żebyśmy obarczali policję całą winą za to, co się stało. Panowie nosicie mundur w czasach różnych rządów. Trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Miałbym do państwa apel, aby w przyszłości grupy rekonstrukcyjne Wojska Polskiego, które rozpoczynały uroczystości pod grobem Nieznanego Żołnierza nie były prowadzone opłotkami z tyłu Domów Centrum. Grupy rekonstrukcji historycznej, które przejeżdżają czasami setki kilometrów na lawetach, wioząc historyczne pojazdy, sprowadzone zostały na ul. Kruczkowskiego pod Mostem Poniatowskiego, na tyły Muzeum Wojska Polskiego, gdyż dalsza część uroczystości odbywała się na terenie muzeum.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Państwowa parada w pobliżu lokalu „Krytyki Politycznej” została zatrzymana. Zaproszenie do udziału w paradzie wystosował także Urząd Miasta Stołecznego Warszawy. Nikt z rekonstruktorów historycznych, żaden z żołnierzy ani dowódców jednostek reprezentacyjnych nie przyjechał się awanturować. Ludzie z rodzinami również nie przyszli na ul. Nowy Świat, żeby się awanturować, tylko obejrzeć paradę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam do państwa pretensje. Panowie komendanci, ponieśliście porażkę. Nie potrafiliście zabezpieczyć państwowej oficjalnej parady, żeby mogła przejść ogłoszoną na stronie Miasta Stołecznego Warszawy trasą, czyli: Krakowskim Przedmieściem, Nowym Światem do Ronda de Gaulle’a, potem Alejami Ujazdowskimi do Muzeum Wojska Polskiego. Parada została zatrzymana i skierowana różnymi opłotkami. Czy wyobrażacie sobie panowie, żeby tak niezabezpieczona parada odbyła się we Francji, w Niemczech?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Policja na kilka tygodni przed wydarzeniami miała świadomość, że do Polski przyjadą bojówkarze i że zapraszało ich środowisko „Krytyki Politycznej”. Wiedzieliście państwo, że będzie to w tym miejscu. Jednak nie potrafiliście państwo zabezpieczyć parady historycznej. Ludzie zostali upokorzeni. Dziękuję, że panowie powiedzieliście o oplutym mundurze. W telewizji była konferencja grupy niemieckiej, której członkowie zaprzeczali temu. Oficerowie wojska i policja również są w grupach rekonstrukcji historycznej. Z tymi grupami nigdy nie ma żadnych problemów. Dziękuję, że panowie potwierdziliście fakt oplucia i próby wyrwania broni.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chcę podkreślić tę datę – 11 listopada 2011 r. Oficjalne państwowe uroczystości zostały zakłócone. Jest to upokarzające. Myślę, że to się nie może powtórzyć, nawet gdyby przyjechało 3 razy więcej Niemców. Kompania reprezentacyjna Wojska Polskiego nie może przemykać się na tyłach Domów Centrum, bo chuligani znaleźli sobie schronienie w siedzibie „Krytyki Politycznej”. Pan komendant powiedział, że parada by nie przeszła Nowym Światem, bo były tam wozy policyjne. To potwierdza, że państwowe uroczystości zostały zakłócone.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o Marsz Niepodległości o godz. 15.00, uczestniczyłem w nim i dokładnie widziałem, co się działo. Szedłem w pierwszym szeregu. Panowie komendanci wymienili kilkanaście nazw grup organizujących marsz. Niczemu nie służy wymienianie tylko nazw grup nacjonalistycznych, bo wsparcia udzielił m.in. Związek Piłsudczyków oraz wiele osób z parlamentu polskiego i osób duchownych. Było wiele grup oraz osób publicznych, które wsparły tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Należy stwierdzić, że do zawieruchy na Placu Konstytucji doszło z tego powodu, iż publicznie przez szereg dni środowiska polityczne tzw. porozumienia 11 listopada nawoływały do zablokowania marszu. Organizatorzy zgodzili się na zmianę trasy marszu. Marsz wyruszył ul. Waryńskiego w kierunku Ronda Jazdy Polskiej. Od startu marszu do samego końca nic się nie wydarzyło. Nie było żadnych awantur ani bójek. Uczestniczyli w nim także ludzie z dziećmi. Nie było żadnych policjantów w mundurach. Po raz pierwszy spotkałem się z tym. Podejrzewam, że jeden samochód, który jechał przed marszem, to był zapewne wóz policyjny z kamerą. Macie państwo nagranie, że nic nie wydarzyło się na trasie. Nie było żadnego incydentu. Słyszeliśmy dalekie odgłosy awantury na Placu Konstytucji. Chcę to podkreślić na posiedzeniu Komisji. Stawianie znaku równości między Marszem Niepodległości a chuliganami i bandytami, którzy atakowali policję kostkami brukowymi, kijami, jak również racami i pałami, jest błędem. Należy to rozdzielić. To krzywdzi ludzi, którzy przyszli świętować niepodległość Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kiedy szliśmy Alejami Ujazdowskimi, widziałem przy Belwederze jeden policyjny samochód osobowy. Nie było ataków na obiekty publiczne. Nikt nie skierował się w stronę ambasady rosyjskiej. Organizatorzy marszu przez megafony nawoływali o spokój i nieużywanie środków pirotechnicznych. Policja miała zgłoszenie, że marsz kończy się na Placu na Rozdrożu. Kiedy marsz dotarł do placu, byli tam już zgromadzeni chuligani. Wydaje mi się, że pan komendant stołeczny wspomniał, iż wcześniej przedarły się tam grupy chuliganów. Świadczy to tym, że miejsce nie zostało zabezpieczone, a policja wiedziała, że marsz dotrze na plac przed pomnik Romana Dmowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">W kierunku policji rzucano kamienie i kostki brukowe. Sam rzuciłem się na jednego chuligana, który zamachnął się kostką brukową na policjantów.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym nawiązać do kwestii poruszonej przez posła Artura Górskiego. Chodzi o pewne zachowanie policjantów, które powtarza się w stosunku do posłów. Po mszy świętej na Krakowskim Przedmieściu, kiedy posłowie wyszli z kościoła w kierunku krzyża za prezesem partii Prawo i Sprawiedliwość, panem Jarosławem Kaczyńskim, i chcieli złożyć kwiaty, zostali przyciśnięci do muru, choć pokazywali legitymacje poselskie. Agresja policji wówczas nie była potrzebna. Nie mamy pretensji do szeregowych policjantów. Puszczono standardowe nagranie, iż prosi się posłów i senatorów, osoby mające immunitet oraz osoby postronne o opuszczenie zgromadzenia, ponieważ jest ono rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwarte pozostawało pytanie – jak opuścić to zgromadzenie. Zareagowałem od razu. Wyjąłem legitymację poselską. Musi być wskazane miejsce, którędy należy to uczynić. Zajęło to dużo czas, gdyż szedłem wzdłuż szeregów policjantów. Jeden z policjantów popchnął mnie tarczą, choć pokazałem legitymację. Policjanci, których pytałem, którędy wyjść, nie reagowali. Rozumiem, że byli w stresie. Wreszcie wraz z posłem Górskim podszedłem do samochodu policyjnego, z którego megafonu rozlegał się komunikat wzywający do opuszczenia zgromadzenia, i zapytałem kierowcę, którędy opuścić zgromadzenie. Bardzo bym prosił, żeby nie wyciągać konsekwencji służbowych, ale policjant wzruszył ramionami i powiedział, że nie wie. Jeśli nawołuje się ludzi do opuszczenia miejsca, należy to ludziom umożliwić. Widziałem kobietę o kulach, która również nie mogła się wydostać.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z mojej strony to tyle. Moi przedmówcy zadali wszystkie pytania, które miałem przygotowane. Interesuje mnie, kto uzbroił grupy z Niemiec i jakie będą konsekwencje. Czy państwo zamierzacie odszukać tych, którzy to zrobili?</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam sugestię, aby policja wszystko to przeanalizowała. Na przyszłość trzeba pozwolić na realizację państwowych oficjalnych uroczystości. Teraz ludzie biorący w nich udział mają poważne wątpliwości. Niemieccy chuligani śmieją się z tego. Skutecznie zakłócili państwowe uroczystości. To jest przykre, ale trzeba to stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBiernacki">Pan przewodniczący Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyPolaczek">Panie ministrze, panowie komendanci, panie i panowie posłowie. Skupię uwagę na kilku kwestiach generalnych. Na podstawie materiału, który nam przedstawiono, moglibyśmy omówić dziesiątki szczegółów i odbyć szczegółową analizę. Zaczynając od spraw generalnych, należy stwierdzić, że po raz kolejny mieliśmy w Polsce do czynienia z bardzo jaskrawym przykładem tego, że instytucje państwowe w zakresie bezpieczeństwa publicznego nie wyciągają właściwych wniosków oraz nie umieją w sposób pełny i kompletny zanalizować przewidywalnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyPolaczek">Przecież przed obchodami 11 listopada prowadzona była szeroka kampania medialna, ukierunkowana przede wszystkim na zablokowanie Marszu Niepodległości. W wielu mediach niemal codziennie pojawiały się tego rodzaju informacje. Pragnę nawiązać do wystąpienia pana komendanta głównego policji. Pan komendant rozpoczął prezentację od poinformowania o pierwszej naradzie z dnia 26 października. Przez miesiąc przygotowywaliście się państwo do obchodów Święta Niepodległości. Wyszło jak zwykle, trochę jak z tworzeniem rozkładu jazdy pociągów, który wszedł 11 grudnia, a 11 stycznia nastąpi istotna korekta.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyPolaczek">Druga uwaga generalna. Mam pytanie, czy pan minister może wskazać przykładowo sytuację z ostatnich 20 lat, w której zatrzymano by 100 obywateli polskich za granicą w dniu święta państwowego w tymże kraju? Nie przypominam sobie takiego precedensu. Po raz pierwszy mamy z tym do czynienia. Prawie 100 obywateli niemieckich zostało zatrzymanych z podejrzeniem udziału w działaniach bezprawnych. Gdyby taka sytuacja zdarzyła się w innym europejskim państwie, ambasador RP nie wychodziłby przez tydzień z tamtejszego MSZ. Konieczna byłaby wizyta ministra spraw zagranicznych i przeprosiny, odpowiedzi na noty dyplomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyPolaczek">Podzielam wnioski dotyczące potrzeby dojrzałej analizy, która pozwoli uniknąć podobnych sytuacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyPolaczek">Pan komendant stwierdził, iż w dniu 7 listopada powierzył nadzór nad działaniami Policji I zastępcy komendanta głównego policji. W dniu dzisiejszym nie ma I zastępcy, który mógłby zreferować to zagadnienie. Chcę publicznie zapytać pana komendanta głównego, czy prawdą jest, że w dniu 11 listopada nie przebywał pan w Warszawie, lecz wybrał się na mecz piłkarski do Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyPolaczek">Z informacji przedstawione przez panią dyrektor wynikało, że były zapowiedziane 23 demonstracje, w tym co najmniej kilka kolizyjnych lub wręcz wrogo nastawionych do Marszu Niepodległości. Pan minister Kamiński cytował oświadczenia ekstremistów z zagranicy, jakie są ich cele. Chodziło o fizyczną likwidację przeciwników politycznych. Wchodzimy w krąg spraw, które powinien referować również przedstawiciel ABW i MSZ. Dzisiejsza dyskusja jest uboga. Nie dotyka szerszego kontekstu i ważnych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzyPolaczek">Dopiero teraz zapadły pierwsze wyroki w stosunku do cudzoziemców. Kilka otrzymało wyroki w zawieszeniu. Tego rodzaju kwestie można było rozpoznać. Z wydarzeń 11 listopada powinny zostać wyciągnięte właściwe wnioski, żebyśmy nie musieli jako obywatele, niezależnie od poglądów politycznych i własnych sympatii, czuć się upokorzeni, gdyż święto państwowe jest wykorzystywane przez lewackie bojówki czy organizacje mające niewiele wspólnego z demokracją do urządzania burd, przy wykorzystaniu obecności części uczestników ułomnie zwanych kibicami czy pseudokibicami.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JerzyPolaczek">Mam prośbę, żeby pan komendant główny jeszcze raz wyjaśnił kwestię, która była dziesiątki razy pokazywana w telewizji, czyli spalenie wozu telewizji jednej ze stacji. Mamy poważne wątpliwości co do szybkości reakcji policjantów, którzy znajdowali się w odległości dwudziestu kilku metrów od tego zdarzenia. Nie chcę przywoływać bardzo tragicznego przykładu, ale oddającego istotę służby policyjnej, czyli młodszego aspiranta Andrzeja Struja, który w lutym 2010 r. samodzielnie podjął walkę z bandytami w centrum Warszawy i zginął od ciosu nożem. W tym przypadku policjanci byli uzbrojeni i byliby wspierani środkami, które zgromadziła policja. Ta sprawa wymaga dodatkowego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JerzyPolaczek">Kolejna sprawa, w której chciałbym uzyskać dodatkową informację, dotyczy człowieka, który został brutalnie zaatakowany przez policjanta po cywilnemu. Wobec policjanta wszczęto postępowanie dyscyplinarne. Według mojej wiedzy w sprawie pana Daniela Kloca zapadło orzeczenie aresztu. Nie wiem, czy to jest informacja miarodajna i czy jest to związane z wydarzeniami 11 listopada.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JerzyPolaczek">Ostatnie pytanie. Ile spośród osób zatrzymanych przez policję do dnia dzisiejszego zostało osądzonych przez sąd. W ilu sprawach zapadły orzeczenia w pierwszej instancji?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JerzyPolaczek">Można mieć różne pretensje do policji, do służb, wskazywać na mniej lub bardziej poważne uchybienia, ale przecież pamiętamy, że 11 listopada środki masowego przekazu w ogóle nie pokazały pokojowego przemarszu, określanego jako Marsz Niepodległości. Podczas prezentacji w dniu dzisiejszym nawet nie zobaczyliśmy jednego zdjęcia pokazującego, jak ta manifestacja wyglądała. Warto mieć punkt odniesienia nie do tysiąca kiboli tłukących się z policją i rzucających w policjantów niebezpiecznymi przedmiotami, lecz do kilkunastu tysięcy ludzi, którzy pokojowo zgromadzili się, żeby świętować dzień 11 listopada. Najbardziej niebezpiecznym procesem, który się toczy w naszym kraju, jest rozmijanie oczekiwań opinii publicznej i społeczeństwa oraz działań władz. Mamy uroczystości oficjalne oraz te organizowane przez obywateli. Warto, żeby w przyszłości te działania były zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Kaczmarek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, pani dyrektor, panie ministrze, panowie komendanci. Większość pytań, które chciałem zadać, sformułowali już moi przedmówcy. Należy jednogłośnie poprzeć wniosek pana ministra Macierewicza. Przyglądając się państwa prezentacji, należy stwierdzić, że działania prewencyjne, kontrolne czy monitoring były dzielnie wykonywane przez policję. Pojawiają się natomiast pytania dotyczące fazy operacyjnej. Czy państwo posiadaliście informacje zdobyte wskutek pracy operacyjnej, również ofensywnych metod pracy operacyjnej, jakie są zagrożenia związane z przyjazdem lewackich grup niemieckich? Czy wskutek pracy operacyjnej posiadaliście państwo informacje, kto uzbraja te grupy, jeśli wcześniej były przeprowadzone kontrole autokarów i tych osób? To jest istotna informacja, którą powinniśmy uzyskać. Czy mogliście państwo wcześniej zareagować, aby nie dopuścić do eskalacji agresji ze strony lewackich grup niemieckich?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TomaszKaczmarek">Kolejne pytanie dotyczy wydarzeń na Nowym Świecie. Przecież tam po raz pierwszy doszło do zaburzenia pokojowej demonstracji. Czy nie należało wówczas zdelegalizować demonstracji niemieckich grup lewicowych, aby pokojowy Marsz Niepodległości mógł przejść wcześniej wytyczoną trasą? Wówczas nie doszłoby do dalszych rozruchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Pani poseł Małgorzata Sadurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam trzy krótkie pytania. Pierwsze związane jest z bojówkarzami niemieckimi. Słyszeliśmy na konferencjach prasowych, że te grupy były obserwowane od wjazdu na terytorium Polski. Kiedy zakończyła się ich obserwacja? Jeśli trwałaby cały czas, państwo wiedzieliby, kiedy nastąpił moment uzbrojenia, i nie doszłoby do tych czynów, do których jednak doszło.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MałgorzataSadurska">Drugie pytanie opieram na przekazie osób z Puław, które brały udział w pokojowym Marszu Niepodległości. Podobna sytuacja, jak w przypadku niemożności wydostania się z Placu na Rozdrożu wystąpiła, według moich znajomych, w 2010 r. Osoby chcące opuścić manifestację, nie mogły tego zrobić z powodu utrudnień policji. Nie było wskazanych żadnych miejsc wyjścia. Stąd prośba do pana ministra i panów komendantów, żeby na przyszłość była zapewniona logistyka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MałgorzataSadurska">Trzecie pytanie kieruję do pani dyrektor. W pani wywodzie zainteresowała mnie jedna kwestia. Mówiła pani, że wystąpiliście państwo o opinie do wielu publicystów, konstytucjonalistów. Kiedy wystąpiliście państwo o te opinie na temat możliwości odmowy wydania zezwolenia na zorganizowanie kontrmanifestacji? Czy Urząd Miasta Stołecznego Warszawy uczynił to przed 11 listopada, czyli przed procesem decyzyjnym, czy też po 11 listopada szukali państwo dokumentów, które uwiarygodniałyby państwa decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Duda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, pani dyrektor, Wysoka Komisjo. Z ustaleń, jakie zostały przekazane, jednoznacznie wynika, że po pierwsze, policja była informowana o tym, że pojawią się zakłócenia i że będą w nich uczestniczyły osoby z innych państw. Po drugie, inne komendy wojewódzkie, poza wrocławską i warszawską, nie zgłaszały informacji, że spodziewają się zakłóceń. Po trzecie, policja otrzymała informacje z Berlina, że mają przyjechać ekstremistyczne grupy lewackie i nakazane zostały kontrole drogowe komendzie wojewódzkiej w Gorzowie, Poznaniu i Szczecinie. Ponadto 6 listopada komendant stołeczny policji nakazał wzmocnienie oddziałów, które będą zabezpieczały obchody 11 listopada, w tym zabezpieczenie medyczne. Było to wyraźnie widoczne w tekście, który państwo prezentowaliście na slajdach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejDuda">Mam następujące pytania. Po pierwsze, czy o poziomie zagrożenia była poinformowana pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz? Jeżeli tak, to kiedy? W którym momencie – to jest istotne z punktu widzenia kwestii, czy mogła wydać zakaz zgromadzenia „Kolorowej Niepodległej”. Kiedy pozyskała informacje o ekstremistach niemieckich? Tych informacji było mnóstwo, zarówno w mediach, jak i w Internecie. Pragnę z całą mocą podkreślić, że była to dyskusja, która toczyła się w mediach co najmniej na tydzień przed 11 listopada. Wiadomo było, że przyjeżdżają bojówki niemieckie. Była mowa o tym, z którą manifestacją jest związana ich obecność. Nie mogło być specjalnych wątpliwości. Czy takie informacje były przekazane ze strony policji do pani prezydent? Kiedy zostały one przekazane?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejDuda">Są różne kroki proceduralne, które umożliwiały wykluczenie tej manifestacji, chociażby ze względu na art. 8 ustawy o zgromadzeniach, który zawiera dwa jednoznaczne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejDuda">Organ gminy zakazuje zgromadzenia publicznego, jeżeli: po pierwsze, jego cel lub odbycie sprzeciwiają się niniejszej ustawie lub naruszają przepisy ustaw karnych. Tu można by mieć wątpliwości. Jednak jeśli była informacja o tak wysokim poziomie zagrożenia grupy ekstremistyczne są znane, uczestniczą we wszystkich awanturach antyglobalistycznych w całej Europie – to nie jest żadna tajemnica ani dla Interpolu, ani dla policji w poszczególnych krajach. Nie mam żadnych wątpliwości, że są one monitorowane. Art. 8 pkt 2 stanowi, że inna przesłanka zakazu zgromadzenia zachodzi, gdy odbycie zgromadzenia może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach. Dlaczego nie zastosowano tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejDuda">Czy pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz miała informacje ze strony policji? Czy państwo monitorujecie również media, aby mieć świadomość istnienia zagrożenia? W mediach mówiono o tym głośno. Co do tego nawet ja nie miałem wątpliwości, choć byłem w tym czasie w Krakowie. Informacje dotyczące Warszawy są mi znane wyłącznie z mediów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejDuda">Pan komendant mówił, że posiadaliście informacje, iż na dachach znajdują się osoby, które będą chciały zaatakować policję koktajlami Mołotowa. Stwierdził pan, że te osoby zostały zatrzymane. Mam pytanie, czy te osoby miały koktajle Mołotowa, czy były uzbrojone w inny sposób? Z którą demonstracją były one związane? Jakie mają obywatelstwo? Czy byli to Polacy, czy obywatele innych krajów?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejDuda">Trzecie pytanie nawiązuje do kwestii poruszonej przez panią poseł. Pan komendant wyraźnie mówił, że niemiecka grupa ekstremistów była cały czas monitorowana przez policję. Jeśli grupa ta zaatakowała przechodniów i grupy rekonstrukcyjne na ul. Nowy Świat, a następnie zabarykadowała się w lokalu „Nowy Wspaniały Świat”, gdzie porzuciła swoje wyposażenie bojowe, to mam pytanie – czy państwo macie informację, gdzie ta grupa wcześniej przebywała, zanim zaatakowała przechodniów? Czy te osoby były w lokalu „Nowy Wspaniały Świat”? Jeśli państwo ich monitorowaliście, musicie to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejDuda">Jak mogliście państwo, monitorując ich, dopuścić do tego, że zaatakowali przechodniów i grupy rekonstrukcyjne? Chyba nie wyciągnęli uzbrojenia z kieszeni. Musieli z tym uzbrojeniem albo wybiec z jakiegoś lokalu, albo szli z nim przez Warszawę. Jak był prowadzony monitoring, skoro doszło do ataku, zwłaszcza, że nie było tam żadnego zgromadzenia? Pani dyrektor wyraźnie stwierdziła, że nie było zgłoszone żadne zgromadzenie na Nowym Świecie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejDuda">Kolejna sprawa. Wszyscy wiemy, że policja zamknęła ulicę Marszałkowską, przez co uniemożliwiła przemarsz Marszowi Niepodległości, ponieważ wcześniej zgromadzili się tam uczestnicy „Kolorowej Niepodległej”. Liczba osób uczestniczących w „Kolorowej Niepodległej” była nieporównanie mniejsza od liczby uczestników Marszu Niepodległości. W związku z tym chcę zapytać, jak to się stało, że policja zamknęła dla Marszu Niepodległości całą ulicę Marszałkowską. Państwo powinniście być przygotowani na to, że dwie największe demonstracje będą przemieszczać się Marszałkowską. Kolejni organizatorzy oświadczali, że przyłączają się do jednego lub drugiego marszu. Nie zabezpieczyliście Marszałkowskiej tak, żeby obie manifestacje mogły przejść. Wystarczyło podzielić ulicę na pół wzdłuż, a nie wszerz. Zablokowanie marszu doprowadziło w efekcie do takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia, czyli do zamieszek.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejDuda">Ostatnie pytanie. Chciałbym dowiedzieć się w szczegółach, jak przebiegała interwencja policjantów, jeśli chodzi o wóz transmisyjny TVN, który został zaatakowany, a następnie spalony na Placu na Rozdrożu. Według informacji, które pozyskałem od świadków, policja nie interweniowała, mimo że znajdowała się wokół wozu. Nie będę ukrywał, że osoby, które mi to relacjonowały, uważały, że stało się to de facto za milcząca zgodą policji.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AndrzejDuda">Proszę o odpowiedzi na te pytania. To są kwestie podstawowe. Jeśli zestawi się to z tym, jak wyglądały transmisje, które w ogóle nie pokazywały Marszu Niepodległości, tylko same burdy, i nie poinformowano, że do pierwszego ataku doszło na Nowym Świecie, widać, że konieczne są wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBiernacki">Proszę nie powtarzać pytań. Każdy ma czas się wypowiedzieć. Jest swoboda formułowania uwag, ale pytań proszę nie powtarzać. Taka jest moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszSzymański">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie. Mam trzy krótkie pytania. Nie mogę odnieść się do relacji z wydarzeń 11 listopada, bo w nich nie uczestniczyłem. Faktografia ze strony państwa posłów jest wystarczająca. Sporo wiemy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TomaszSzymański">Mam pytanie pragmatyczne, związane z kosztami działań policji. Pan komendant był łaskaw poinformować nas o zaangażowaniu dodatkowo ponad 3200 funkcjonariuszy, oddziałów prewencji oraz funkcjonariuszy z komend wojewódzkich, między innymi z woj. lubuskiego i wielkopolskiego. Jaki jest szacunkowy koszt, nie wliczając strat, jakie państwo ponieśliście? Ile kosztowało policję zabezpieczenie święta 11 listopada?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TomaszSzymański">Kolejne pytanie do pani dyrektor. Poinformowała nas pani, że zostali wydelegowani obserwatorzy z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Została przygotowana treść raportu. Mam pytanie, jakie wnioski płyną z tego raportu? Czego on dotyczy i jaki był jego zakres?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TomaszSzymański">Trzecie pytanie dotyczy terminów zgłoszeń poszczególnych manifestacji. Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź, co było manifestacją, a co kontrmanifestacją. Rozumiem, że „Kolorowa Niepodległa” to manifestacja lewicowców anarchistycznych. Została ona zgłoszona 12 października, zaś Marsz Niepodległości 17 października. Chciałbym wiedzieć, co było manifestacją, a co kontrmanifestacją. To przyda się na potrzeby dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#TomaszSzymański">Ostatnie pytanie. Mówiliście państwo o liczbie zatrzymanych obcokrajowców i Polaków. Czy jesteście w stanie odpowiedzieć na pytanie, jaka była struktura zatrzymanych ze względu na poglądy lewicowe bądź prawicowe? Czy państwo to badaliście podczas prowadzonego postępowania, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPięta">Panowie komendanci, sformułowanych zostało wiele pytań. Mam jeszcze jedno. Czy osoby prowadzące stronę internetową Antifa, na której instruuje się ludzi, jak należy bić policjantów, jak się zabezpieczać i uciekać, zostały przez CBŚ albo ABW zatrzymane o 6.00 rano i doprowadzone na posterunek i do prokuratora?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławPięta">Chciałbym zaapelować, szanowni panowie, byście się nie dali „wmontować” w pewną grę polityczno-medialną, byście nie dali sobie narzucić języka propagandy i kłamstwa. Rządy się zmieniają, a honor munduru to nie jest coś, co można kupić na bazarze.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławPięta">Byłem poproszony przez organizatorów Marszu Niepodległości o objęcie go patronatem, co traktuję jako wielki honor. Byłem członkiem komitetu honorowego. Uczestniczyłem w marszu. Nie może być tak, że jeżeli bije się uczestnika niosącego polską flagę, jeżeli pluje się na mundur, to was nie ma, a jesteście, gdy trzeba zatrzymać dziennikarza za spalenie kukły Putina czy w innych podobnych sytuacjach. Wszyscy wiemy, że policja monitoruje przez 24 godziny pomnik sowiecki w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, prosiłbym, żebyśmy koncentrowali się na tej jednej sprawie. Trzymajmy się tematu manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan Piotr Van der Coghen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, Wysoka Komisjo. W wypowiedziach przewija się pewien wątek, który – nie ukrywam – przeszkadza mi. Jest to swoiste „polowanie na czarownice”, szukanie komu można „przywalić”. Tymczasem problem jest innej natury. Kilkudziesięciu czy kilkuset łobuzom, obojętnie o jakich przekonaniach, udało się zepsuć nam święto, nam czyli nowocześnie zorganizowanemu społeczeństwu. Jest XXI wiek. Jesteśmy nowoczesnym krajem europejskim i marginalnej grupie ludzi udaje się zakłócić nasze wspaniałe narodowe święto. Moim zdaniem musimy zastanowić się nad tym, co mamy zrobić jako parlamentarzyści, żeby do tego więcej nie dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrVanderCoghen">Bardzo zmartwiło mnie to, co mówiła pani dyrektor, która stwierdziła, że w obecnym kształcie prawa nie można było wykonać niektórych ruchów blokujących. Jak zrozumiałem, potwierdził to sąd. Sąd musi się poruszać w granicach prawa. To właśnie w kompetencji polskiego parlamentu jest zmiana prawa, jeżeli jest ono ułomne, a widać, że tak właśnie jest. Dochodzi do sytuacji, że jedna manifestacja blokuje drugą, a państwo nie macie pola manewru. Nie może do tego dochodzić. Przecież tyle lat walczyliśmy o to, żeby można było demonstrować, żeby była wolność, żebyśmy mogli wyrażać własne przekonania. To nie jest wolność, jeśli jakaś grupa ludzi demonstruje jakieś przekonania, a druga przychodzi i blokuje. W moim odczuciu jest to złamanie prawa. Jeśli prawo stanowi inaczej, to trzeba je zmienić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrVanderCoghen">Jest mi wszystko jedno, czy to byli ludzie lewicy, czy prawicy, a inni ich blokowali. Ta kombinacja nie ma znaczenie. Musimy tak skonstruować prawo, aby nie było takiej możliwości. Nie wolno przeszkadzać w odbywaniu innej manifestacji. To znaczy, że jedna grupa ludzi odbiera innym prawo wolności. To jest rzecz, która mi bardzo przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrVanderCoghen">Zaniepokoiła mnie informacja, że istnieją portale, które zapraszają ludzi z innych krajów, żeby nam Polakom coś psuć. Należałoby się tym zainteresować, bo jest to działanie przeciwko naszemu narodowi. Nie może być takiej sytuacji, że ktoś instruuje, w jaki sposób atakować policjanta. Policja pilnuje porządku. To powinna być przesłanka, aby móc wszcząć postępowanie przeciwko tego typu osobom. Przecież to jest podżeganie do czynów przestępczych. Jeżeli założymy, że zaatakowanie policjanta jest czynem przestępczym, to znaczy, że instruowanie, jak to zrobić, powinno generować działania restrykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrVanderCoghen">Mówiliśmy o zmianie przepisów. Czy państwo zauważyli, że symbolem przestępcy, nawet na kreskówkach firmy SEMAFOR z Bielska Białej, jest zasłonięta twarz? Ten, kto łamie prawo, zasłania twarz. Nie możemy bronić zasłaniania twarzy, twierdząc, że to wolność. Jeśli ma to zagrażać bezpieczeństwu innych ludzi, to nie jest wolność. Jeśli chcę wyrażać swoje przekonania, mówię to z odsłoniętą twarzą. Nie żyjemy w czasach totalitaryzmu, kiedy ludzie bali się wypowiadać swoje zdanie. Musimy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PiotrVanderCoghen">Mam następującą uwagę techniczną do panów generałów. Kiedy słuchałem relacji z zamieszek, doszedłem do wniosku, że policjant, który wydaje ostrzeżenia przez głośniki i namawia do zachowania spokoju, musi zachować spokój. Wiem, że tam się rozgrywały bardzo ostre sceny, ale sugerowałbym, żeby człowiek, który mówi przez megafon, wypowiadał się twardo i im większa „zadyma”, tym spokojniej. On informuje o tym, że prawo będzie egzekwowane. Niestety, ta osoba mówiła coraz bardziej emocjonalnie, co nie buduje spokoju w tłumie. Proszę o tym pamiętać, bo taka powinna być zasada.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PiotrVanderCoghen">Zmartwiła mnie jeszcze jedna sprawa – brak straży pożarnej. Nie wiem, na jakiej zasadzie funkcjonuje straż pożarna. Widzę straż pożarną w czasie meczów drużyn trzecioligowych na zielonych boiskach, gdzie nie wyobrażam sobie, co mogłoby się zapalić. Tutaj widziałem policjantów, którzy byli obrzucani płonącymi elementami. Trzeba jakoś rozwiązać ten problem – albo wyposażyć policjantów w gaśnice, albo powinna wkroczyć straż pożarna. Widziałem, że samochód płonął bardzo długo, i zainterweniował wóz policyjny. Przepraszam, a gdzie była straż pożarna? Pytam organizatorów zabezpieczenia, gdzie była wówczas straż pożarna, która powinna była tam być. Jeśli nie, proszę mi to wytłumaczyć. Może czegoś nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PiotrVanderCoghen">Wóz płonął. Kiedy powinna przyjechać straż? Jeśli będą płonęły 2, a może 3 wozy, pałac kultury? Jaka musi być skala? Kiedy w końcu przyjedzie straż pożarna i zacznie gasić? Zdaje się, że niemałe pieniądze są kierowane na tę jednostkę. Oczekiwalibyśmy, żeby zaczęła działać, kiedy jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PiotrVanderCoghen">Ostatnia kwestia. Nie użyliście państwo broni gładkolufowej, a były to przecież grupy agresywne, które robiły krzywdę policji. Na pewno były jakieś przyczyny niezastosowania tej broni. Chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją. Pamiętam 1968 r., kiedy w ramach studenckich protestów wychodziliśmy na ulice, zderzając się z ówczesną milicją. Pamiętam też, że razem z nami wychodziła najgorsza „szumowina”. Dlaczego? Bo oni czuli akceptację społeczeństwa dla starć z milicją.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PiotrVanderCoghen">Obecnie obserwujemy podobne zjawisko. Pod płaszczykiem idei prawicowych bądź lewicowych do ludzi, którzy wyrażają swoje przekonania, dołączają się kibole, którzy wcale nie walczą o przekonania. Oni po prostu chcą „zadymy”, chcą „przywalić” policjantom. To jest dla nich największe osiągnięcie. Moim zdaniem, musimy robić wszystko, żeby uniemożliwić takie działania, żeby ludzie nadal mogli swobodnie demonstrować swoje przekonania. Jedni nie mogą blokować działań innych. Trzeba wyeliminować chuliganerię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle Macierewicz, będzie pan mógł zabrać głos na końcu. W przeciwnym wypadku nie skończymy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Sasin. Potem pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie komendanci, pani dyrektor, Wysoka Komisji, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekSasin">Wziąłem sobie do serca napomnienia pana przewodniczącego, żeby nie powtarzać pytań, które zostały sformułowane, i tego nie będę robił. Chciałbym zadać tylko jedno pytanie, ale poprzedzę je krótką refleksją. W czasie naszego spotkania skupiamy uwagę na działaniach policji i ich ocenie. W moim odczuciu umyka nam negatywna rola organu, jakim jest Prezydent Miasta Stołecznego Warszawy, którego działania, w moim przekonaniu, w znacznej mierze, przyczyniły się do sytuacji, jaką mogliśmy obserwować 11 listopada na ulicach Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JacekSasin">Gdyby pani prezydent Warszawy podjęła decyzję, do jakiej obligowała ją ustawa o zgromadzeniach, i od początku uznała, że kontrmanifestacja, czyli „Kolorowa Niepodległa” stoi w sprzeczności z przepisami ustawy i jako taka nie może być legalna, być może działania Policji byłyby w tym przypadku dużo bardziej skuteczne. Od początku policjanci mogliby podejmować działania, na jakie zasługują nielegalne manifestacje. Tymczasem w początkowej fazie policja musiała traktować tę manifestację jako legalne zgromadzenie. Z informacji wynika, że pani prezydent włożyła wiele trudu w to, żeby pomimo tak jasnych przepisów ustawy uzasadnić swoją decyzję i dopuścić do manifestacji w tym samym czasie i miejscu, choć wyraźnie zapowiadanym celem (publicznie i medialnie) było rozbicie legalnego Marszu Niepodległości. Jestem naprawdę pod wielkim wrażeniem liberalizmu pani prezydent Gronkiewicz-Waltz w zakresie umożliwiania manifestowania, wyrażania publicznego swoich poglądów. Bardzo bym sobie życzył, żeby pani prezydent taką samą logikę stosowała chociażby wobec zgromadzeń pod Pałacem Prezydenckim, upamiętniających ofiary katastrofy smoleńskiej. Tam służby miejskie kierowane przez panią Gronkiewicz-Waltz są niezwykle skuteczne w uniemożliwianiu jakichkolwiek zgromadzeń, w usuwaniu palących się zniczy czy składanych kwiatów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JacekSasin">Przechodzę do pytania. Nawiąże do wypowiedzi posła Czartoryskiego, który mówił o wyciąganiu wniosków na przyszłość. Wydaje mi się, że nadzieją na przyszłość będzie przykładne ukaranie tych, którzy złamali prawo. Trzeba pokazać, że takie działania po prostu się nie opłacają. Jeśli chodzi o bezpośrednich uczestników tych wydarzeń, o chuliganów zatrzymanych przez policję tego dnia, wydaje się, że szansa na przykładne ukaranie została w znacznej mierze zaprzepaszczona. Zdecydowana większość osób uniknie kary, co – być może – w przyszłości zachęci ich do ponownego wywoływania burd.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JacekSasin">Jednak nie tylko bezpośredni uczestnicy wchodzą w grę. Wielu świadków i wszystkie okoliczności wskazują na to, że lokal „Krytyki Politycznej” – „Nowy Wspaniały Świat” był miejscem, które stało się niejako sztabem niemieckich bojówkarzy działających na Nowym Świecie i Krakowskim Przedmieściu, atakujących paradę, o której mówił poseł Czartoryski.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JacekSasin">Mam pytanie do pani dyrektor Gawor, która reprezentuje panią prezydent Gronkiewicz-Waltz. Czy Biuro Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego zwróciło się do zarządu dzielnicy Śródmieście miasta stołecznego Warszawy, żeby rozwiązać umowę najmu na ten lokal z „Krytyką Polityczną”? Używanie lokalu w celach innych niż te, do których został wynajęty, lub łamanie prawa w tym lokalu powoduje, że możliwe jest rozwiązanie umowy i powinno to nastąpić. Należy wskazać, że takie działania nie będą cieszyły się poparciem władz Warszawy. Stąd pytanie, czy lokal, który nie był używany zgodnie z przeznaczeniem, lecz jako sztab grup bojówkarzy, zostanie odebrany „Krytyce Politycznej”, tym bardziej że został wynajęty na warunkach daleko odbiegających od rynkowych. Prawo powinno być rygorystycznie przestrzegane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanRzońca">Panie przewodniczący, panie ministrze. Wszyscy wiemy, że każda manifestacja ma zabarwienie polityczne. Tak było i w tym przypadku. Wiadomo, że biało-czerwony Marsz Niepodległości został sprytnie przykryty hasłem „Kolorowej Niepodległej”. Doszedł dosyć poważny aspekt międzynarodowy. Z prezentacji wynika, że była dosyć duża wiedza na temat możliwych wydarzeń w dniu 11 listopada.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanRzońca">Stąd moje pytanie – jak kształtowały się relacje pomiędzy Komendą Główną Policji a MSW w kontekście sytuacji, która miała zaistnieć 11 listopada? Jakie były raporty (jeśli nie są tajne)? Jaka była wymiana informacji w odniesieniu do zagrożeń? Wierzę, że rząd miał dobre intencje i stał po stronie zapewnienia bezpieczeństwa dla wszystkich, którzy mieli przyjechać do Warszawy. Aspekt sprzecznych interesów manifestacji był jednak widoczny przez ich rozpoczęciem. Byłbym zobowiązany za informację dotyczącą relacji pomiędzy Komendą Główną Policji a MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Spróbuję najpierw ogólnie odnieść się do niektórych tez, a później oddam głos panu komendantowi stołecznemu, który wyjaśni w szczegółach, dlaczego podjęto takie, a nie inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AdamRapacki">Pierwsza z tez, którą sformułował pan minister Polaczek, brzmiała, że były 23 zgromadzenia, przemarsz, uroczystości, które trwały kilka godzin i przebiegały spokojnie. Przemarsz odbywał się w normalnych, bardzo przyzwoitych warunkach. Natomiast przekaz medialny z wydarzeń 11 listopada był taki, jakby w Polsce była wojna. To nieprawda. Doszło do trzech incydentów zbiorowych zakłóceń porządku publicznego. Pierwszy był tam, gdzie grupa niemieckich antyfaszystów, lewaków próbowała zakłócić spokój i przemarsz legalnej manifestacji. Rzeczywiście do tego nie powinno dojść, ale nawet nie mamy osób poszkodowanych po stronie rekonstruktorów. Kiedy tylko nastąpiło oplucie munduru, próba zakłócenia spokoju, nastąpiła natychmiastowa interwencja policji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście chuligani schowali się do kawiarni, nieprzypadkowej kawiarni. Później nie mogli wziąć udziału w żadnym innym zakłóceni, gdyż zostali przez policję zatrzymani, wylegitymowani, spisani, daktyloskopowani. Prowadzone są czynności procesowe w stosunku do tego, czy przedmioty, które zostały znalezione w kawiarni, należą do tych właśnie obywateli. Chodzi o to, aby sformułować wobec nich konkretne zarzuty, żeby sądy mogły ich skazać.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AdamRapacki">Przybysze z zagranicy byli monitorowani. Gdyby były najmniejsze podstawy prawne, żeby ich nie wpuścić, gdyby w ich pojazdach znaleziono jakiekolwiek przedmioty wskazujące na cel działania, uczynilibyśmy to. Tymczasem w pojazdach kontrolowanych kilkakrotnie nie znaleziono sprzętu bojowego. Pojawił się on później. Być może ktoś dowozi ten sprzęt w innych pojazdach. Zapewne ci ludzie mają wypracowaną taktykę, która chroni ich przed odpowiedzialnością karną. Oni zostaną rozliczeni karnie. Będą odpowiadali za te działania. Była to grupa około 150 przybyszy z zagranicy. Nie było to półtora tysiąca czy dwa tysiące kiboli, tylko 150 osób. Nie mamy żadnych sentymentów ani wobec jednych, ani wobec drugich. Jeżeli łamią prawo, stają się naszymi „klientami”. Najpierw próbujemy nie dopuścić do ich działań, a potem rozliczyć karnie. Kilku próbowało się przebić w rejonie Wilczej przez kordon policji. Zostali zatrzymani i rozliczeni. Wczoraj pięciu osobników z grupy niemieckiej zostało skazanych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AdamRapacki">Do drugiego incydentu doszło na Placu Konstytucji. Starcie trwało kilkanaście minut. Chuligani znaleźli przeciwników w postaci policjantów. Naruszyli barierki i zaatakowali policjantów. Policja przywróciła porządek w ciągu kilkunastu minut. W zależności od sytuacji policjanci musieli elastycznie zmieniać przemarsz i reagować tak, by nie doszło do kolejnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AdamRapacki">Trzecie zdarzenie nastąpiło na Placu na Rozdrożu, gdzie doszło do spalenia wozów transmisyjnych. Tam również byli policjanci, którzy jednak nie podejmowali interwencji. Pan komendant spróbuje doprecyzować dlaczego. Obawiano się, że skutki mogą być dla nich tragiczne. Był to bowiem stosunkowo nieduży pododdział policyjny. Dopiero później ściągnięto dodatkowe siły. Kiedy było niebezpiecznie na Placu na Rozdrożu, przedstawiciele mediów otrzymali od policjantów wyraźny sygnał, żeby wozy transmisyjny przestawić w inne miejsce. Niektóre stacje przepakowały wozy. Niektórzy zdecydowali się zaryzykować.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AdamRapacki">To były trzy zbiorowe zakłócenia porządku. Nie twierdzę, że to jest sukces. Tak naprawdę nie powinno ich być. Jeśli przez kilka tygodni media zachęcają z jednej strony kiboli, a z drugiej strony antyfaszystów czy chuliganów, również spoza granic kraju, jeśli organizatorzy antagonizują grupy, to odpowiedzialność za wydarzenia powinni wziąć ci, którzy zachęcali do takich konfliktów i ci, którzy głosili określone hasła. Potem my stajemy przed problemem zapewnienia bezpieczeństwa 23 zgromadzeń, których część jest nastawiona antagonistycznie wobec siebie nawzajem. Wiemy, że niektórzy uczestnicy zgromadzeń przychodzą tylko po to, żeby zakłócić spokój i porządek i zmierzyć się z policją.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AdamRapacki">Oczywiście, uzyskaliśmy wyprzedzające informacje o przybyszach z Niemiec, Węgier oraz innych krajów. Ten proces był doskonale monitorowany. Jednak dopóki nie ma naruszenia prawa, musimy zapewnić bezpieczeństwo wszystkim uczestniczącym w zgromadzeniach. To jest nasze zadanie, które policja realizowała.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#AdamRapacki">Były sygnały z państwa strony, że policja nadużywała siły. Zarejestrowano jeden przypadek, kiedy policjant kopal leżącego. Został zawieszony w czynnościach. Prokuratura wyjaśnia sprawę. Zachowujemy ostrożność w ocenach. Zostawiamy to prokuraturze. Nie wiadomo, co działo się wcześniej, jakie były zachowania tego, który był kopany, jak zachowywał się wcześniej policjant. Kto w takich bijatykach nie brał udział, nie wie, że działa psychologia tłumu. Zachowania, również po stronie policji, są emocjonalne. Wychodzimy z założenia, że jeśli po naszej stronie nastąpiło złamanie prawa, prokuratura powinna to rozliczyć. Szefowie wyciągają konsekwencje w stosunku do policjantów, którzy naruszyli prawo. Jeśli dysponujecie państwo materiałami, że policjanci jeszcze w innych przypadkach złamali prawo, zachęcamy do przekazania ich do prokuratury, która jako organ niezależny rzetelnie to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#AdamRapacki">Pytania dotyczyły również broni gładkolufowej. O użyciu tej broni decyduje dowódca operacji. Broń jest na co dzień na wyposażeniu policjantów w radiowozach. Do jej użycia dochodzi w sytuacjach rażących zagrożeń, kiedy trzeba uciekać się do tego ostatecznego środka. W tym przypadku nie podjęto takiej decyzji, bo takich sytuacji nie było. Być może pojawiły się one na Placu Konstytucji czy na Placu na Rozdrożu, ale przy tak dużym tłumie jest zbyt duże ryzyko. Zdecydowane działanie policjantów z pałkami pozwala na przywrócenie porządku publicznego. Zdecydowano się nie użyć broni gładkolufowej, bo nie było sytuacji zagrożenia. Obraz medialny epatował widzów, ale był zafałszowany. Trwało to kilkanaście minut.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o analizę na przyszłość i dojrzałe wnioski, powinniśmy to uczynić wspólnie z Wysoką Komisją. Rzeczywiście potrzeba takich rozwiązań prawnych, które pozwolą prezydentowi odmówić przyjęcia zgłoszenia zgromadzenia w danym miejscu, kiedy dane zgromadzenia są wobec siebie antagonistyczne i że celem drugiego jest zakłócenie tego zarejestrowanego jako pierwsze. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i sądów powoduje, że niektórzy prezydenci miast nie decydują się na wydanie zakazu, gdyż później przegrywają sprawy w sądach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#AdamRapacki">Po zdarzeniach 11 listopada w Poznaniu odbyła się parada równości. Od razu zarejestrowała się kontrmanifestacja. Mieliśmy informacje, że może dojść do bijatyk, i próbowaliśmy namówić prezydenta Poznania, żeby zdecydował się odmówić. Jednak wydał zgodę i podjął decyzję o ściągnięciu większych sił policyjnych. Argumentował to tym, że w sądzie administracyjnym przegra sprawę. Zgodnie z orzecznictwem wolność zgromadzeń traktowana jest jak świętość i jedno z podstawowych praw obywatelskich zapisanych w konstytucji. Tam, gdzie widać antagonistyczne nastawienie, gdzie ma dojść do konfrontacji sił, powinny zapadać inne decyzje. Dlatego warto skorygować prawo, żeby prezydenci nie wyrażali zgody bądź wskazywali inne miejsce. Manifestacje mogłyby się toczyć równolegle, ale nie w tym samym miejscu i czasie.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#AdamRapacki">Kolejne wnioski są następujące. Media i organizatorzy zgromadzeń muszą mieć świadomość odpowiedzialności za uczestniczących w zgromadzeniu. Jeśli sytuacja wymyka się spod kontroli, organizator powinien powiedzieć, że przyłączyły się osoby postronne, które zakłócają spokój. Wtedy służby porządkowe mają czytelny sygnał, że mogą działać i skutecznie interweniować. Takie rozwiązanie znajduje się w propozycjach legislacyjnych. To spowoduje większą odpowiedzialność organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#AdamRapacki">Czy była prowadzona praca operacyjna? Tak. Doskonale wiedzieliśmy, z których kierunków jadą kibole, z jakich regionów, ilu będzie Niemców, a ile osób z innych krajów. Kiedy z jednej strony przyjeżdża z nastawieniem konfrontacyjnym kilka tysięcy osób, a z drugiej kilkaset osób, to znajdą pretekst, żeby wyrwać kostkę z chodnika i rzucić w policjantów czy zacząć przepychać się z kordonem policyjnym. Znajdą również drogi obejścia, żeby zaatakować drugie zgromadzenie. Dla chcącego nie ma nic trudnego. Mimo ponad 3 tys. policjantów zaangażowanych w Warszawie – niestety – doszło do drobnych przepychanek. Na pewno będziemy wyciągać wnioski z tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#AdamRapacki">Czy MSW było informowane przez Komendę Główną? Tak, na bieżąco przygotowywaliśmy się do tego, co czeka nas 11 listopada. Liczyliśmy, że takie siły policyjne i proces przygotowania pozwoli na uniknięcie zakłóceń porządku. Spodziewaliśmy się, że może dojść do małej konfrontacji, do prób przepychanek z policją. Podstawowy cel działań policji, czyli niedopuszczenie do konfrontacji pomiędzy antagonistycznie nastawionymi grupami, został zrealizowany. Nie doszło do konfrontacji między tymi środowiskami, lecz do przepychanek z policją. Z pewnością przy następnym Święcie Niepodległości te środki będą jeszcze szczelniejsze. Nie powinniśmy mieć w jednym miejscu antagonistycznie nastawionych do siebie nawzajem zgromadzeń. Liczymy na to, że uda się doprecyzować prawo i że uzyskamy większą swobodę.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#AdamRapacki">Czy do osób nawołujących do agresji na stronach Antifa służby weszły o 6.00 rano? Nie. Jeśli będą elementy wskazujące na naruszenie prawa, zostaną postawione zarzuty. Trzeba brać pod uwagę, jaka jest kwalifikacja prawna. Monitorujemy wszelkie zachowania radykalne z jednej i drugiej strony. Niestety, obserwujemy dużą radykalizację zachowań. Jest to szczególnie niepokojące w środowiskach kibiców. Tego się obawiamy. Mieliśmy do czynienia z zabójstwem politycznym w Łodzi. Nie możemy dopuścić do tego, aby skutkowało to narodzinami polskiego terroryzmu czy ekstremizmu. Szaleńców nie brakuje i czasami poważają się na drastyczne ruchy.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#AdamRapacki">Jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolą, pan komendant doprecyzuje kwestie szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy pani dyrektor była informowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBiernacki">Tura wypowiedzi nie została jeszcze wyczerpana. Nie przeszkadzano panu posłowi. Nikt panu nie przerywał. Proszę umożliwić dokończenie wypowiedzi. Pan komendant nawet nie zaczął odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamMularz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Na to pytanie odpowie zapewne pani dyrektor Gawor. Oczywiście, na bieżąco informowałem panią dyrektor i panią prezydent o planach działań i ewentualnych zagrożeniach wynikających zarówno z informacji medialnych, jak i pozyskanych przez policję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamMularz">Jedno z pytań dotyczyło sprzętu znalezionego w restauracji. Pytano, dlaczego wcześnie nie znaleziono go w autobusie. Wskazywano na nieudolność. Trudno było zidentyfikować cechy własne sprzętu, które wskazywałyby, czy był on przywieziony, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AdamMularz">Kolejne pytanie dotyczyło monitorowania grupy w kontekście tego, że nie wiadomo, jak sprzęt został przekazany. Domyślamy się. Myślę, że się dowiemy. Kiedy uzyskamy wiedzę, przekażemy ją. Na pewno osoby odpowiedzialne zostaną ukarane, jeśli tylko znajdzie się podstawa prawna ku temu. Staramy się wyjaśnić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AdamMularz">Policja rzekomo nadużywała siły. Pytacie państwo, dlaczego policjanci nie reagowali, kiedy inni funkcjonariusze nadużywali przemocy. Wyjaśniamy ten przypadek. Wszystkie nagrania medialne skopiowaliśmy. Wydziały kontroli oraz biuro kontroli pana komendanta analizują te materiały. Prowadzone są czynności wyjaśniające. Wszystkie skargi, monity, interpelacje, które są do nas przekazywane, również są wyjaśniane. Wpłynęły tylko dwie skargi na działania policji od osób poszkodowanych. Od razu kierujemy sprawy do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AdamMularz">Czy w operacji uczestniczyli policjanci po cywilnemu? Tak, byli w stosownej liczbie, z oddziałów rozpoznawczych, monitorujących. Byli również policjanci w odblaskowych kamizelkach z napisem „Policja”, żeby torować drogę ewentualnych tras przemarszu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AdamMularz">Jeden z posłów powiedział, że nie widział policjantów. Stało się tak dlatego, że trasa została zmieniona. Ponadto wcześniej musieliśmy zamknąć ruch w okolicy, aby nie dopuścić do zakłóceń przemarszu.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AdamMularz">Pan poseł zwrócił uwagę na fakt, że część osób nie mogła opuścić marszu. Trudności mieli również panowie posłowie, choć pokazywali legitymacje poselskie. Pojawiło się pytanie, czy policjanci znają procedury. Jestem przekonany, że tak, a na pewno powinni znać. Zastanowimy się nad tą sprawą, żeby w przyszłości nie dochodziło do takich zdarzeń. Ubolewam nad tym, że to takich przypadków doszło. Pragnę zwrócić uwagę, że to było miejsce publiczne, nieodgrodzone i trwały działania policji. Musimy zastanowić się nad tym z panem komendantem.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AdamMularz">Jeden z posłów stwierdził, że operacja nie udała się i zawiodły działania policji. Dziękuję za uznanie dla pracy policjantów. Ja również mam dla nich uznanie. Działania były dobre, bo wyprzedzające. Nie było podstawy, żeby wcześniej zatrzymać określone osoby. Dlaczego pozwolono, żeby ci ludzie doszli na Nowy Świat i zaatakowali grupę rekonstrukcyjną? Dodam, że w grupie rekonstrukcyjnej uczestniczą policjanci i cieszę się z tego. Ci ludzi byli monitorowani od samego początku, kiedy przekroczyli polską granicę. Przeprowadzono również kontrolę autobusów, ale nie znaleziono przedmiotów niebezpiecznych. Około godz. 12.00 znaczna część udała się grupkami z Torwaru w kierunku Nowego Światu. Dopiero na wysokości ul. Wareckiej doszło do zdarzenia. W tym miejscu odbywała się parada, którą obserwowały setki ludzi.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#AdamMularz">Część osób pobiegła w kierunku Ronda de Gaulle’a, część w kierunku Świętokrzyskiej. Ci, którzy udali się w kierunku ronda, potem znaleźli się na Wilczej. Z łącznej liczby około 150 osób zatrzymaliśmy blisko 100. Z restauracji wyciągnięto ponad 110 osób, w tym kilkudziesięciu cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AdamMularz">Monitoring był zatem prowadzony, a reakcja była natychmiastowa. Taka jest moja ocena. Wierzę, że niedługo uda się dowiedzieć, jak pozyskano te niebezpieczne przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Oni szli z pałkami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBiernacki">Proszę nie przerywać. Każdy może się wypowiedzieć. Szanujmy się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamMularz">Dlaczego nie reagowano natychmiast w sytuacji podpalenia samochodu? Część z państwa była na miejscu, część widziała relacje telewizyjne. Otóż, reakcja była natychmiastowa, kiedy tylko pojawiła się informacja telewizyjna i widać było na podglądzie rozhuśtywanie samochodu. Wtedy wysłano na miejsce pluton policjantów w kierunku samochodów. Chuligani się rozbiegli. Część policjantów pobiegła za nimi, część została, ponieważ pojawiła się informacja, że w samochodzie znajduje się pracownik telewizji. Ktoś z pracowników telewizji otworzył samochód i okazało się, że nie ma tam nikogo. Człowiek ten zamknął samochód, ale mimo naszych próśb pozostawił samochód. Było to miejsce, gdzie zatrzymywało się dużo samochodów transmisyjnych. Wiele z nich odjechało. Te dwa pozostały.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamMularz">Tam były tysiące osób. W kierunku policjantów rzucano kamienie, które zraniły dwóch policjantów. Decyzją dowódcy wycofano ten pluton w celu ochrony życia i zdrowia policjantów. Taka decyzję podjął dowódca. Skierowano dwa pododdziały w postaci dwóch kompanii. Ich przemieszczenie, skierowanie sił odwodowych i przebicie się przez tłum 10-tysięczny musiało trwać. Zajęło to około 15 minut i w tym czasie doszło do spalenia. Nie wiem, czy perspektywa 20m to było daleko, czy blisko. Pojawiło się również pytanie o brak obecności straży pożarnej. Straż pożarna pojawiła się, gdy została wezwana. Jak szybko powinna dotrzeć? Niezwłocznie. W każdej drużynie jest policjant, który posiada gaśnicę na wyposażeniu dla ochrony policjantów. Policjanci działają zespołowo. Nie można zostawić policjanta i go narazić. Podkreślam raz jeszcze – w policji działa się zespołowo, w plutonie, kompanii i w większym oddziale.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdamMularz">Zwrócono uwagę, że rzecznik policji poinformował, iż zbieraliśmy materiały od mediów, czym naraziliśmy dziennikarzy. To dziennikarze zaproponowali nam udostępnienie materiałów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AdamMularz">Jeden z posłów powiedział, że na trasie nie było widać policji. Przecież zatrzymany był ruch drogowy. Tego musiała dokonać policja. Wiele osób twierdzi, że coś samo się zadziało. Nic się samo nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AdamMularz">Ile osób zostało ukaranych przez sądy? Wiele osób poddało się karze w trybie art. 335. Ostatnio dotyczyło to 5 Niemców. Wobec każdej zatrzymanej osoby skierowano akt oskarżenia. Wiele osób przyznało się do winy i poddało się karze. Część popełniła wykroczenie, dlatego sądy postanowiły, że nie będą orzekać w trybie przyspieszonym. Na tę chwilę nie wiemy, ile osób zostało ukaranych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AdamMularz">Informacje, które pozyskaliśmy, pochodziły z pracy operacyjnej oraz z innych źródeł. Czy nie należało zdelegalizować marszu grupy niemieckiej? Nie było zgłoszonego takiego marszu. Był to zwykły przyjazd grupy osób. Nie można było tego zdelegalizować prawnie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AdamMularz">Na dachach nie było koktajli Mołotowa. Osoby, które przebywały na dachach, zostały wylegitymowane. Nie wiemy, w jakich uczestniczyły manifestacjach. Nie monitorowaliśmy tego. Proszę państwa, wtedy były tysiące ludzi na Placu Konstytucji, a potem na trasie przemarszu w kierunku Placu na Rozdrożu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AdamMularz">Dlaczego policja zamknęła ulicę Marszałkowską? Ponieważ głównym celem było niedopuszczenie do konfrontacji dwóch sił antagonistycznie do siebie nastawionych. Pierwotnie zaplanowane 23 zgromadzenia połączyły się w dwie przeciwstawne grupy.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AdamMularz">Jaki jest szacunkowy koszt działań policji? Nie wiem, ale jesteśmy w stanie to policzyć i podam państwu tę informację. Nie wiemy i nie było to przedmiotem naszego zainteresowania, jakie poglądy polityczne miały osoby zatrzymane.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AdamMularz">Głos brzmiący w gigantofonie (tak nazywa się to urządzenie) rzeczywiście powinien być spokojny. Zastanowimy się, jak to zapewnić. Gigantofon znajduje się na samym początku i niejako zbiera wszystkie ataki. Chciałbym znaleźć osobę, która będzie ogłaszać komunikat, zachowując zimną krew. Przyjmuję tę uwagę. Będę szukał takiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AdamMularz">Mówiłem już o wyposażeniu i gaśnicach, o straży pożarnej również.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AdamMularz">Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EwaGawor">Były pytania skierowane do Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Panowie posłowie Sasin i Kamiński pytali, dlaczego nie zakazaliśmy kontrmanifestacji. Panie pośle, miał pan na myśli „Kolorową Niepodległą”? Pytam, ponieważ chcę doprecyzować. Pan poseł mówi o kontrmanifestacji. Sensowne pytanie zadał pan poseł Szymański o manifestację i kontrmanifestację. Nie chcę przez to powiedzieć, że pytanie pana posła nie było sensowne. To jest sedno sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#EwaGawor">W świetle prawa żadna manifestacja nie była kontr wobec innej, zgodnie z orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego oraz wojewódzkich sądów administracyjnych. Wniosek dotyczący „Kolorowej Niepodległej” zgłosiła osoba fizyczna. Nie jestem upoważniona do przekazywania jej danych, ale poza danymi personalnymi mogę skserować wniosek i przekazać. W deklarowanych celach nie ma mowy o agresji, lecz o uczczeniu Święta Niepodległości. Od wielu lat przeprowadzam biały wywiad. Czytam gazety, śledzę strony internetowe. Wiem, co jest faktem medialnym, a co znajduje się w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#EwaGawor">Jeśli chodzi o manifestację „Wolne Konopie”, namówiłam panią prezydent, żebyśmy mogli wydać zakaz, opierając się na doniesieniach medialnych. Byłam ciekawa, czy będzie orzecznictwo, które da nam w przyszłości możliwość postępowania w podobnych przypadkach, kiedy blokuje się miasto, kiedy może być zagrożone życie nie tylko uczestników demonstracji, ale również mieszkańców. Orzeczenie było jednoznaczne. Złożyliśmy wniosek kasacyjny. Naczelny Sąd Administracyjny podtrzymał stanowisko sądu wojewódzkiego. Mamy czytać treść wniosku, a nie analizować doniesienia prasowe. Dlatego moja pierwsza wypowiedź była tak długa i zamęczałam państwa orzecznictwem. To wyznacza granice naszej działalności. Dlatego – być może – warto się zastanowić, czy nie wprowadzić do ustawy narzędzi, które w podobnych przypadkach dawałyby nam możliwość działania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#EwaGawor">Formułowane były opinie, że ponieważ jako pierwszy został zgłoszony Marsz Niepodległości, trzeba było zakazać kolejnych zgromadzeń. Wyjaśniałam, że Marsz Niepodległości istniał medialnie, ale formalnie pierwsze trzy wnioski dotyczyły „Kolorowej Niepodległej” i innych osób fizycznych, które zgłosiły zgromadzenia na Marszałkowskiej. kiedy otrzymałam wniosek w sprawie Marszu Niepodległości, poprosiłam organizatora, który przyszedł z przedstawicielem kancelarii prawnej. Poinformowałam, że są już zgłoszone 3 zgromadzenia z tą samą lokalizacją. Dla mnie Marszałkowska jest tak szeroką ulicą, że mogą tam przechodzić różne demonstracje, ale zasygnalizowałam, że organizatorzy mogą mieć problem z przemarszem. Powiedziałam, że nie wiem, jak zareagują ci, którzy już tam będą. Poprosiłam o ewentualną zmianę trasy, miejsca zgromadzenia. Wskazywałam, którędy można się udać, nawet z Placu Konstytucji. Dowiedziałam się, że organizator już przekazał informację na temat miejsca zgromadzenia i trudno byłoby wskazać inne. Decyzja w tej sprawie należy do organizatora.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#EwaGawor">Obawiałam się, dlatego nie pokazywałam tras przemarszu. Wiedziałam, że jest jedno miejsce, którym Marsz Niepodległości może przejść. Bałam się, że jeśli pokażemy wszystkie miejsca zgromadzeń, natychmiast ktoś zgłosi tam demonstrację. Była to ul. Waryńskiego, która jest wąska. W interesie organizatorów, spokoju w mieście i służb porządkowych było nieinformowanie, że jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#EwaGawor">Podkreślam, że manifestacja i kontrmanifestacja to fakty medialne, a nie formalnoprawne. Każdy z organizatorów określił cele jako pokojowe. Nie mogę udawać, że nie znam orzecznictwa, bo byłabym bardzo kiepskim urzędnikiem, a za takiego się nie uważam. Moim zadaniem i celem jest działanie zgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#EwaGawor">Pan poseł Sasin pytał o rozbicie Marszu Niepodległości. Nie doszło do zwarcia grup. Rzeczywiście „Kolorowa Niepodległa” zarejestrowała się na ul. Marszałkowskiej, gdzie miało dojść do przemarszu Marszu Niepodległości. Informowałam o tym organizatora. Została sporządzona notatka.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#EwaGawor">Jeśli chodzi o lokal na Nowym Świecie, z tego, co wiem, w czerwcu kończy się umowa, która nie zostanie przedłużona. Kwestia ta była przedmiotem obrad sesji Rady Miasta Stołecznego Warszawy. Są zgłaszane roszczenia właściciela nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#EwaGawor">Pan poseł Kaczmarek pytał o grupę, która pojawiła się na Nowym Świecie. Tam nie było oficjalnego zgromadzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszKaczmarek">To środowisko sygnalizowało swoim zachowaniem, że nie ma pokojowych zamiarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EwaGawor">I dlatego podjęte zostały działania policyjne. Niemcy nie wzięli udziału w żadnej z zarejestrowanych przez nas demonstracji. Mieliśmy zgłoszone 23 zgromadzenia, a tak naprawdę odbyły się 2 duże zgromadzenia. Część mniejszych zgromadzeń połączyła się z Marszem Niepodległości, a część przyłączyła się do „Kolorowej Niepodległej”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EwaGawor">Panie pośle, prawda jest taka, że podobna sytuacja była rok temu. Również mieliśmy zarejestrowane 23 zgromadzenia publiczne. Mamy wolności konstytucyjne. Zagwarantowane jest prawo do demonstracji. Część organizatorów „obstawia” lokalizacje wybrane przez inne demonstracje. Nikt oficjalnie się nie przyzna do takiego celu. Kontrmanifestacja może mieć również cel pokojowy. Przy dobrej woli mogą się odbywać manifestacje i kontrmanifestacje nienaruszające porządku prawnego. Mogę czytać doniesienia medialne, ale nie powinny one wpływać na nasze decyzje. To po prostu robię. Dopóki nie dojdzie do zakłócenia porządku, do zagrożenia życia i zdrowia, nie ma podstaw, aby zakazać manifestacji. Sądy zwracają uwagę, że mówimy o hipotetycznych możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#EwaGawor">Nie ma pana ministra Macierewicza, ale chcę powiedzieć, że śledzimy doniesienia medialne. Spodziewaliśmy się grupy niemieckiej. Można było domyślać się, w jakim celu przyjeżdżała. Żadna ze służb nie miała jednak 100-procentowych dowodów, że oni przyjadą zakłócić nasze święto. Gdyby tak było, nie znaleźliby się w Warszawie. Panie pośle, mówimy o informacjach, które funkcjonowały w mediach, na stronach internetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBiernacki">Panowie, proszę spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBiernacki">Pani dyrektor wyjaśnia, że nie było materialnego dowodu. Panie ministrze, jest pan świetnym śledczym, ale niech pan da spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EwaGawor">Pan poseł Duda pytał, dlaczego wydaliśmy zgodę. Przypominam, że nie wydajemy formalnej decyzji. Jeśli organizator wypełni ustawowe wymogi, czyli zgłosi manifestację w terminie określonym przepisami prawa i poda informacje, do których jest zobligowany, uważamy zgłoszenie demonstracji za zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EwaGawor">Pani poseł pytała, dlaczego wystąpiliśmy o opinie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataSadurska">Nie dlaczego, tylko kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EwaGawor">Pytała pani również, czy nie chodziło o usprawiedliwienie naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EwaGawor">Pani poseł, po raz pierwszy wystąpiłam o opinię prawną do pana prof. Falandysza w 1999 r. Były sporządzane opinie prawników UMS Warszawy. Jest zatrudniony prawnik w Biurze Bezpieczeństwa. Analizowaliśmy orzecznictwo sądów i TK. Dlaczego zwróciliśmy się do kolejnych osób? Tak naprawdę dotykamy bardzo delikatnej materii wolności konstytucyjnych. Opinie prawne uzyskane dotychczas wskazywały, że nie mogliśmy postąpić inaczej niż postąpiliśmy. Żeby pokazać nam ewentualne możliwości na przyszłość, zwróciliśmy się o kolejne opinie. Jedną z nich przedstawił prof. Winczorek. Nie mieliśmy świadomości, jaka będzie treść opinii. Chcieliśmy uzyskać kolejną opinię autorytetu prawnego, który albo stwierdzi, że nie mogliśmy nic zrobić, albo…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to było przed, czy po 11 listopada?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBiernacki">Pani dyrektor mówiła wyraźnie, że opinia prof. Winczorka była sporządzona w ostatnim momencie, czyli po 11 listopada. Wyraźnie stwierdziła, że otrzymała ją niedawno. Nie „łapmy za słówka” pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaGawor">Mówiłam, że słuchaliśmy debaty związanej z 11 listopada, głosów publicystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że rozmawialiśmy na ten temat dokładnie rok temu. Chcieliśmy powołać podkomisją, która zajęłaby się kwestiami prawnymi. Zrezygnowaliśmy, bo nie byliśmy w stanie. W posiedzeniu Komisji uczestniczyła ta sama grupa osób – pani dyrektor, pan minister, panowie komendanci. Jest to niekończąca się opowieść. Jest to także nasza wina, gdyż nie podjęliśmy tego wyzwania, bo były wybory, bo obawialiśmy się naruszenia praw obywatelskich, wkraczania w sferę wolności. Obawialiśmy się, że jeśli PO będzie inicjatorem zmian, narazimy się na zarzut, że chcemy coś zawłaszczyć. Te obawy są obecne do dziś.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekBiernacki">Mam nadzieję, że nasze dzisiejsze spotkanie posłuży zmianom w prawie. Przyznam, że czytam coraz więcej na ten temat. Kiedy przygotowywałem się do dzisiejszego wystąpienia na posiedzeniu Sejmu w sprawie projektu pana prezydenta, musiałem stwierdzić, że problem jest bardzo złożony. Dotyczy nie tylko zgodności z konstytucją, ale z prawami człowieka i obywatela. Nie jest tak, że można przygotować ustawę i załatwimy problem. Ustawa była już zaskarżona.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekBiernacki">Podam państwu prosty przykład. Jest koncepcja, aby nie było manifestacji i kontrmanifestacji. Jako legalną traktuję się tę zarejestrowaną wcześniej. Kolejne manifestacje powinny odbywać się w innym miejscu. Można hipotetycznie założyć sytuację, że zorganizowana grupa zgłasza demonstracje w bardzo różnych miejscach, a trasy obejmują niemal całą Warszawę. W dniu dzisiejszym zastanawiałem się, jakie rozwiązanie przyjąć. Nie można rezygnować ze zmian, ale trzeba je dopracować. Nie możemy również naruszać sfery wolności. Problem był i jest. Nie życzyłbym sobie, żebyśmy w tej sprawie spotykali się po raz kolejny w tej kadencji. Chyba nikt z państwa nie ma takich ambicji. To by nas kompromitowało.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekBiernacki">Skoro potrafimy wytrzymać 5 godzin dyskusji, wierzę, że doprowadzimy sprawę do pozytywnego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EwaGawor">Dopowiem, dlaczego zwróciliśmy się o opinię do prof. Winczorka. Otóż, była to jedna z osób, która miała wątpliwości, czy właściwie interpretujemy przepisy. Pan profesor otrzymał od nas kopie zgłoszeń, oczywiście bez danych personalnych, orzecznictwo, którym się posługujemy. Opinia jest taka, jaką państwu przytoczyłam. Naprawdę naszym celem nie jest pozyskiwanie opinii, które by usprawiedliwiały nasze braki prawne albo działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBiernacki">Panie przewodniczący, proszę bardzo o podsumowanie. Dyskutujemy cztery i pół godziny. Każdy mógł się wypowiedzieć. Więcej aspektów merytorycznych nie poruszymy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBiernacki">Instytucja sprostowania przewidziana jest na końcu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekBiernacki">Będziemy kontynuowali ten temat, w większym stopniu merytorycznie niż politycznie. Oczywiście, będziemy się różnić politycznie, bo to jest naturalne. Mamy jeszcze sporo uwag. Każdy z nas będzie miał czas, żeby zaznajomić się ze sprawozdaniem z posiedzenia. Wrócimy do tego tematu bądź przy okazji prac nad ustawą, bądź na odrębnym posiedzeniu Komisji. Jest to poważny, istotny temat, bulwersujący wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekBiernacki">Pozwolicie państwo, że dziś głos zabierze wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekSasin">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym dopytać panią dyrektor, bo nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, zadałem pytanie w sprawie lokalu. Czy pani prezydent zwróciła się o wypowiedzenie umowy najmu? Czym innym jest wypowiedzenie umowy najmu, gdyż zostało złamane prawo lub lokal był używany do celów innych niż deklarowane, a czym innym wygaśnięcie umowy, gdyż budynek jest zwracany spadkobiercom. To daje najemcy prawo do ubiegania się o lokal zastępczy i nie ma żadnego wymiaru dydaktycznego jako kara za wydarzenia, do których doszło w tym lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBiernacki">Proszę panią dyrektor o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EwaGawor">Panie pośle, jeśli mogę, odpowiem na piśmie. Nie śledziłam całej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBiernacki">Mam następującą uwagę. Jeśli państwo zauważycie, że na część pytań nie uzyskaliście odpowiedzi, można będzie, jak zawsze, uzyskać odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie przewodniczący, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę zapewnić państwa, że nie zamierzam mówić pół godziny, ale w przysługującym mi podsumowaniu zamierzam wypowiedzieć kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JarosławZieliński">Po pierwsze, cztery i pół godziny dyskusji uważam za bardzo cenne. Wszyscy szukaliśmy odpowiedzi na bardzo ważne pytania, zarówno w odniesieniu do tego, co się już stało, jak i dotyczące przyszłości – jak postępować, aby do takich zdarzeń nie dochodziło. Dziękuję za tę merytoryczną dyskusję. Jestem przekonany, że warto było ten temat wywołać i zorganizować posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JarosławZieliński">Konstatacja dotycząca sfery wniosków jest jednak smutna. Każdy z nas ma swoją opowieść brzmiącą racjonalnie. Przywołuje się podstawy prawne, przepisy, racje. Mimo tych racji doszło do tego, że w dniu Święta Niepodległości niemieckie bojówki biły Polaków na ulicach Warszawy, chuligani bili policjantów, niszczono mienie. Nie można było temu przeciwdziałać prewencyjnie ani opanować tego tak szybko, żeby nie doszło do zniszczeń bądź utraty zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JarosławZieliński">Nikt z państwa nie powiedział dobitnie, że fałszywy obraz medialny mógłby być inny, gdyby każdy, kto zabierał głos publicznie, podkreślał, że jest to obraz fałszywy. W tej sprawie wypowiadało się wiele osób – ci odpowiedzialni za wydanie zgody, przedstawiciele policji, minister, premier. Trzeba było wyjaśnić społeczeństwu, że to jest obraz fałszywy, że przebieg wydarzeń był inny. Dziś mogliśmy to stwierdzić, słuchając państwa wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JarosławZieliński">Pani dyrektor, nie zamierzałem jako mężczyzna sprawiać kobiecie bólu. Ten ból jest niepotrzebny. Przy całym zrozumieniu dla racji, które pani przytaczała, uważam, że takie podejście zawężające pojęcie odpowiedzialności jest niewłaściwe. Trzeba było zaryzykować. Powoływała się pani na orzeczenie TK, interpretację przepisów, opinie. Do opinii przywiązuję mniejszą wagę, bo kiedy słyszę nazwisko, wiem, jakiej opinii się spodziewać. Jest to prezentacja osobistych przekonań osób. Niestety, tytuł profesora niczego nie gwarantuje. Jest to bolesne, że tytuł profesora nie oznacza autorytetu. Chcielibyśmy, żeby tak było, ale nie jest. Musimy kierować się rozwagą i podchodzić do tego z dystansem.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JarosławZieliński">Była jednak okoliczność, którą trzeba było wykorzystać. Żyjemy w świecie mediów, odbieramy informacje, nie możemy być na nie obojętni. Nie możemy zamknąć się w czterech ścianach urzędniczego pokoju i nic nie słyszeć. Tak nikomu nie wolno postępować. Jest także kwestia szerszej odpowiedzialności, kontekstualnej. Tych doniesień medialnych było bardzo wiele. Policja potwierdziła, że były przekazywane informacje, iż organizatorzy „Kolorowej Niepodległej” mają przestępcze zamiary. Dlaczego przestępcze? Ponieważ zapowiadali atak na polską policję, blokadę i dążenie do unicestwienia nie tylko ideologicznego, ale także fizycznego swoich przeciwników politycznych.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JarosławZieliński">Marsz Niepodległości był legalną manifestacją. Jeśli ktoś zapowiadał walkę z legalną manifestacją, to zapowiadał przestępstwo. Gdyby pani dyrektor czy pani prezydent złożyła zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa polegającego na zamiarze stosowania przemocy i atakowania legalnej manifestacji, byłbym nieco spokojniejszy. Może uwierzyłbym w argumentację, którą pani przytoczyła. Jednak takie działania nie zostały podjęte. Tak naprawdę doszło jeszcze do przestępstwa polegającego na wprowadzeniu urzędnika, czyli funkcjonariusza publicznego w błąd. Przecież zadeklarowano pokojową manifestację, a w istocie były to inne zamiary, ogłaszane publicznie. Trzeba było zestawić te fakty i złożyć doniesienie do prokuratury. Nie wiem, co by zrobiła prokuratura, ale byłby to istotny fakt, pokazujący inny rodzaj odpowiedzialności pani dyrektor i pani prezydent.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JarosławZieliński">Tymczasem powołują się państwo na przepisy, orzeczenie i twierdzą, że nic nie można było zrobić. Nikt nic nie może, choć wszyscy chcą dobrze, a w polskim państwie dzieje się to, co się stało. Jak długo będzie to trwało?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JarosławZieliński">Odniosę się do kwestii ustawy. Mówiłem dziś w wystąpieniu sejmowym w imieniu klubu, że nie uda się stworzyć tak dobrej ustawy, aby przy dobrej woli ze strony władzy zapobiec tego typu zdarzeniom. Na podstawie dzisiejszej dyskusji stwierdzam, że nasz wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu był bardzo słuszny. Ujawniło się jeszcze więcej wątpliwości niż na sali plenarnej. Szkoda, że nie było z nami przedstawiciela prezydenta. Może dostrzegłby okoliczności, które by spowodowały jakąś autorefleksję. Ustawa nie zmieni sytuacji. Pan przewodniczący mówił o jednym z niebezpieczeństw, ale jest ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JarosławZieliński">Oczywiście, trzeba nad tym pracować, ale spokojnie, rozważnie, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, a nie pod wpływem jednostronnych reakcji emocjonalnych. Przepisy nie mogą być receptą na doraźną sytuację. Chyba nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JarosławZieliński">Na koniec muszę się z czegoś wytłumaczyć. We wprowadzeniu mówiłem o dwóch nurtach – o Marszu Niepodległości i „Kolorowej Niepodległej”. Miałem świadomość, że było zgłoszonych znacznie więcej zgromadzeń. Oczywiście, nie miały one większego znaczenia, bo oś konfliktu przebiegała pomiędzy tymi dwoma głównymi demonstracjami. Państwa wypowiedzi potwierdziły, że tak rzeczywiście było.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JarosławZieliński">Musimy umówić się, żeby podsumować nasze prace jakąś konkluzją. Szkoda pięciu godzin na samą dyskusję. Pan przewodniczący Polaczek uzupełni moją wypowiedź i przedstawi pewną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBiernacki">Nie. Wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBiernacki">Umawialiśmy się na krótką konkluzję ze strony pana przewodniczącego. Wyjaśniałem, że obradujemy w trybie art. 152, w ramach którego nie są przewidziane żadne głosowania. Pan Jerzy Polaczek jest członkiem prezydium Komisji i można wszystko ustalić na posiedzeniu prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławZieliński">Kończąc swoją wypowiedź, zapowiadam…</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, po co te nerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBiernacki">Umawialiśmy się na krótką wypowiedź. Mogłem w każdym momencie zakończyć posiedzenie. Zachowywałem się w porządku. Umawialiśmy się co do czegoś i nagle okazuje się, że ta umowa jest nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławZieliński">Umawialiśmy się i już kończę. Wydawało mi się, że ten wniosek jest do przyjęcia przez wszystkich, ale nie byłby poddany pod głosowanie. Chodzi o zapowiedź kontynuacji prac. Miała być zaproponowana forma tej kontynuacji. Jeśli pan przewodniczący bardzo nie chce i się denerwuje, to nie będę pana irytował. Powinniśmy wrócić do sprawy w poszerzonym składzie. Musimy doprowadzić do konkluzji, które przyjmiemy wszyscy. Nie może być tak, że spotkamy się za rok w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławZieliński">Dziękuję państwu za bardzo rzeczową dyskusję nad naszym wnioskiem, która trwała prawie 5 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBiernacki">Chciałbym przypomnieć, że komisja miała się spotkać tydzień temu czy dwa tygodnie temu w tej samej sprawie. Wówczas moglibyśmy uchwalić wnioski, dezyderat. Na posiedzeniu prezydium Komisji zaproponowałem ten temat, gdyż uważam, że jest ważny. Gdy z panią Anią ustaliliśmy termin posiedzenia, otrzymałem wniosek grupy posłów, dotyczący zwołania posiedzenia w trybie art. 152 dokładnie na ten sam temat. Teraz jesteśmy ograniczeni zakresem sformułowanego tematu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBiernacki">Wyraźnie mówiłem, że będziemy kontynuowali ten temat. Cieszę się, że pan wyraził taką samą opinię. Na podstawie dzisiejszej dyskusji mogę wyrazić zadowolenie z faktu, że pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz nie podejmuje decyzji arbitralnie, na podstawie prywatnego śledztwa, którą manifestację zalegalizować, a której nie. Gdyby doszło do takiego precedensu, że decyzja byłaby podejmowana na podstawie faktów medialnych, a nie byłaby uwarunkowana normami prawnymi, sytuacja zmierzałaby w niewłaściwym kierunku. Nieświadomie wracalibyśmy do rozwiązań z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekBiernacki">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>