text_structure.xml
66.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejOrzechowski">Witam wszystkich państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana Władysława Stępniaka, naczelnego dyrektora archiwów państwowych wraz ze współpracownikami. Witam również przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejOrzechowski">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejOrzechowski">W porządku posiedzenia Komisji mamy rozpatrzenie informacji na temat stanu archiwów przechowujących dokumenty płacowo-kadrowe zlikwidowanych i przekształconych przedsiębiorstw i instytucji, ze szczególnym uwzględnieniem dostępności dokumentacji płacowo-kadrowej dla osób ubiegających się o świadczenia zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejOrzechowski">Czy są uwagi do porządku obrad posiedzenia Komisji?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejOrzechowski">Nie widzę uwag oraz sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejOrzechowski">Zanim przejdziemy do realizacji porządku posiedzenia Komisji, chcę nawiązać do ostatniego posiedzenia Komisji. Na poprzednim posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o informacji nt. stanu prac nad informatyzacją procesów wyborczych. Pojawiła się informacja, która została przedstawiona przez p.o. szefa Krajowego Biura Wyborczego panią Beatę Tokaj, że nie przyjęto poprawki do budżetu. Wówczas zadeklarowałem, że wyjaśnię tę sprawę. Rozmawiałem z panią dyrektor Tokaj. Pani dyrektor również rozmawiała z ministrem Deskurem z KPRM oraz z wiceminister finansów panią Majszczyk. Nastąpiła wymiana korespondencji. Ostateczne ustalenia brzmią: budżet KBW w porównaniu do 2014 r., czyli budżet na 2015 r. jest wyższy o kwotę 2 918 tys. zł i wynosi 51 500 tys. zł. W ramach budżetu wraz z ustawą okołobudżetową wydatki w części 11 KBW na 2015 r. na limit wynagrodzeń są wyższe o 2 491 tys. zł. Oznacza to, że KBW może realizować swoje zadania w takim kształcie w jakim zaplanowano.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejOrzechowski">To tyle uzupełnienia, które dotyczyło poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejOrzechowski">Przechodzimy do realizacji przyjętego porządku posiedzenia Komisji. Proszę o zabranie głosu pana Władysława Stępniaka naczelnego dyrektora archiwów państwowych.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WładysławStępniak">Panowie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo, obowiązujący w chwili obecnej zestaw normatywów na podstawie, których organy państwowe prowadzą działalność w odniesieniu do przechowywania dokumentacji osobowych i płacowych zlikwidowanych pracodawców (ograniczam się to tego wątku, ponieważ problem jest bardzo szeroki) zostały ukształtowane w latach 2002–2005. Stało się to po upływie ponad dekady, w której, w naszym kraju zaszły bardzo duże przeobrażenia, szczególnie w sferze stosunków własnościowych. To była wręcz lawina likwidacji pracodawców. Problemy, z którymi dziś mamy do czynienia, jak sądzę, w poważnym stopniu łączą się z tym okresem, ponieważ przyjęto rozstrzygnięcia w postaci art. 4a i 4b ustawy archiwalnej (art. 4a dotyczący działalności gospodarczej w zakresie przechowalnictwa dokumentacji osobowej i płacowej – wszedł w życie w kwietniu 2003 r., art. 4b dotyczący postępowania w stosunku do upadłych pracodawców – wszedł w życie po roku). W 2005 r. Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego wydał stosowne rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WładysławStępniak">Na mocy tych aktów normatywnych marszałkowie województw prowadzą rejestr przechowawców dokumentacji osobowej i płacowej, których działalność jest elementem regulowanego funkcjonowania naszej gospodarki. Generalna zasada jest taka, że na pracodawcy, na instytucjach i jednostkach organizacyjnych ciąży obowiązek, określony w kodeksie pracy – przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej. Problemy powstają w momencie likwidacji danego pracodawcy. Podstawowym działaniem w takich okolicznościach jest przejmowanie dokumentacji osobowej i płacowej przez organy założycielskie, władze samorządowe, spółdzielnie, kuratoria, itd., itd.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WładysławStępniak">My, w stworzonej bazie danych, w sumie zarejestrowaliśmy tysiąc siedemset podmiotów zajmujących się przechowaniem dokumentacji osobowej i płacowej, spośród których to (podaję liczby w przybliżeniu) około tysiąca dwustu to przechowawcy, którzy znaleźli się w sytuacji zobowiązującej ich do przejęcia dokumentacji osobowej i płacowej po zlikwidowanych jednostkach organizacyjnych. W sumie baza liczy tysiąc siedemset (może kilkanaście mniej) podmiotów – co oznacza, że w sferze działania, która bardzo szczegółowo jest określona w art. 4a i 4b jest około pięciuset podmiotów gospodarczych zajmujących się przechowalnictwem dokumentacji osobowej i płacowej. Funkcjonujące normatywy, wbrew potocznej opinii, bardzo precyzyjnie regulują całokształt tej problematyki.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WładysławStępniak">Zasada jest taka, że bankrutujący lub likwidujący się podmiot zobowiązany jest do zabezpieczenia dokumentacji osobowej i płacowej i musi (świadomie użyłem tego określenia) – zabezpieczyć środki na przechowywanie dokumentacji i przekazać tę dokumentację w ręce zarejestrowanego podmiotu gospodarczego, który prowadzi działalność gospodarczą w zakresie przechowalnictwa. Może to również nastąpić w odniesieniu do archiwów państwowych oraz Stowarzyszenia Archiwistów Polskich.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WładysławStępniak">Pragnę podkreślić, że archiwa państwowe, które zajmowały się przejmowaniem dokumentacji osobowej i płacowej w ramach tych uregulowań, występują na rynku usług archiwalnych, biorą udział w przetargach i są zobowiązane do przestrzegania zasad rachunku ekonomicznego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WładysławStępniak">Szanowni państwo, w chwili obecnej w archiwach państwowych jest ponad 30 km dokumentacji osobowej i płacowej, przejętej odpłatnie na analogicznych zasadach jak – zarejestrowane w urzędach marszałkowskich – podmioty życia gospodarczego. Obok tego jest 12 km dokumentacji osobowej i płacowej przejętej w oparciu o inne założenia i normatywy, które zobowiązują archiwa państwowe do przejmowania dokumentacji, do zarządzania tą dokumentacją na podstawie wyroków sądowych, które stwierdzają, że podmiot zobowiązany do zabezpieczenia finansowego przechowywania w wymiarze 50-letnim, nie dysponuje środkami finansowymi. Skala tego zjawiska, przez bardzo długi okres czasu (mówię o nieodpłatnym przejmowaniu dokumentów na podstawie wyroków sądowym), nie występowała na wielką skalę, było zaledwie ok. 6 km podmiotów, którymi musieliśmy się zająć w trybie wyroku sądowego. Ostatnio zdarzyła się jednak sytuacja, w której po bankructwie i likwidacji spółki Euro Akta z Kutna, ilość gwałtownie wzrosła (spółka przechowywała 8 km dokumentacji osobowej i płacowej). Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na ten fakt. Dzieje się tak, że przechowawca, w tym archiwum państwowe (jeśli występuje w roli komercyjnej) oraz Stowarzyszenie Archiwistów Polskich, otrzymuje środki finansowe na koszty przechowywana przez cały okres sięgający 50 lat. Są to sumy idące w miliony. Było to powodem ogromnego boomu na usługi archiwalne po 1989 r. Wówczas był brak precyzyjnych regulacji prawnych, teraz są one precyzyjniejsze.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WładysławStępniak">Dziś, obywatele naszego kraju, ludzie w moim wieku, którzy stoją w obliczu ubiegania się o emeryturę, najdotkliwiej odczuwają problemy związane z działalnością przechowawców komercyjnych, którzy nie dopełnili obowiązku rejestracji w urzędzie marszałkowskim. Obliczyliśmy, że takich podmiotów może być około czterystu. Problem polega na tym, że jesteśmy informowani, że ZUS nie akceptuje wydawanych przez tych niezarejestrowanych przedsiębiorców zaświadczeń, działają oni w oparciu o inne przepisy i, według ZUS, nie są wiarygodni by wydawać zaświadczenia. Tak jak powiedziałem, nie oznacza to, że z zarejestrowanymi przechowawcami nie mamy problemu, firma Euro Akta jest jednym z najbardziej wyrazistym przykładem.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WładysławStępniak">Jakie udogodnienia byliśmy, jako archiwa państwowe oraz ZUS, w stanie stworzyć dla obywateli, którzy poszukują dane, które są podstawą ich uprawnień emerytalnych lub rentowych? Otóż, zarówno w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych oraz w Archiwum Dokumentacji Osobowej i Płacowej, które działa w strukturze Archiwum Państwowego w Warszawie, jak i w ZUS w pełni dostępne są bazy, w których z łatwością docieramy do konkretnego przechowawcy, jeśli znamy jego nazwę i adres. Podstawowym narzędziem informacji jest to, gdzie znajduje się dokumentacja osobowa i płacowa zakładu pracy, który nas zatrudniał.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WładysławStępniak">Przyznam, że archiwa państwowe, mimo wyraźnych podstaw prawnych do tego rodzaju działalności, zgromadziły informacje – jak wcześniej powiedziałem – dotyczące tysiąca siedmiuset przechowawców legalnych i nielegalnych. Archiwa posiadają również dane dotyczące ponad trzydziestu tysięcy zlikwidowanych zakładów pracy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WładysławStępniak">Problematyka jest niezwykle złożona. Cały czas musimy mieć świadomość, że obracamy się w sferze problemów związanych z działem administracji rządowej, którym kieruje Minister Pracy i Polityki Społecznej. Mamy również do czynienia ze sferą życia gospodarczego, ponieważ działalność w zakresie przechowalnictwa odbywa się również w nawiązaniu do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WładysławStępniak">Jakie są istotne, dalsze problemy obok kilkuset nielegalnych a raczej – niezarejestrowanych podmiotów (słowo nielegalnych nie jest właściwe, ponieważ są to podmioty gospodarcze, które nie dopełniły obowiązku, ale funkcjonują w oparciu o inne przepisy prawa)? Od któregoś momentu ZUS nie uwzględnia przez nich zaświadczeń i pojawił się problem – jest to jądro całego problemu. Obok tego jednak, proszę państwa, system zarejestrowanych przechowawców, którzy podlegają kontroli marszałków województw, również nastręcza szereg poważnych kłopotów. Przyznam, że z moich obserwacji wynika, że nie jest to ulubiona płaszczyzna działalności urzędów marszałkowskich.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WładysławStępniak">Naczelny dyrektor archiwów państwowych zaproponował wszystkim, bez wyjątku, marszałkom województw współpracę i pomoc w kontroli działalności zarejestrowanych przechowawców. W świetle dziś występujących normatywów w stosunku do niezarejestrowanych, naczelny dyrektor oraz marszałkowie województw niewiele mogą zrobić. Z propozycji naczelnego dyrektora skorzystała większość marszałków województw. Jeden z nich, z województwa świętokrzyskiego (nie wymienię nazwiska, by nie posądzono mnie o udział w kampanii wyborczej) podpisał porozumienie z archiwum państwowym i archiwiści dopraszani są, włączani, do zespołów kontrolujących funkcjonowanie zarejestrowanych przechowawców dokumentacji osobowej i płacowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeden podpisał?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WładysławStępniak">Proszę?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WładysławStępniak">Poseł Józefa Hrynkiewicz</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WładysławStępniak">Tylko jeden podpisał?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WładysławStępniak">Reszta zadeklarowała gotowość i współpracuje, pani poseł…</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WładysławStępniak">Również spotykam się ze stanowiskiem, że ta dziedzina jest samorządom narzucona, ponieważ to sfera działalności administracji rządowej a samorządy nie dysponują odpowiednimi środkami finansowymi itd. System nie funkcjonuje na sto procent możliwości, które stwarza.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WładysławStępniak">Nasza współpraca z urzędami marszałkowskimi przynosi pozytywne efekty, problemem najtrudniejszym jednak są przechowawcy, którzy nie dopełnili obowiązku rejestracji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WładysławStępniak">Szanowni państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, powstaje pytanie, jak poradzić sobie z tym problemem? Naczelny dyrektor archiwów państwowych nie ma prawa kontroli oraz ingerencji w sferę życia gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WładysławStępniak">Uważam, że pewne rozwiązania są możliwe już dziś a, w nieodległej perspektywie, problem powinien ulec całkowitej likwidacji.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#WładysławStępniak">Działania doraźne, które ośmielam się proponować ZUS, bazowałyby na konstytucyjnym prawie każdego obywatela dostępu do dotyczącej go dokumentacji. Powtarza to w sposób jednoznaczny ustawa o ochronie danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#WładysławStępniak">W przypadku niezarejestrowanego przechowawcy dokumentacji osobowej i płacowej, dostrzegam możliwość notarialnego poświadczania zapisów zawartych w dokumentach przechowywanych u niezarejestrowanego przechowawcy. Względnie proponuję rozpatrzenie możliwości wprowadzenia praktyki przedkładania w oddziałach ZUS oryginałów dokumentacji, która przecież istnieje. Jest to działanie doraźne, by zmniejszyć problemy bardzo wielu osób. Przesadą jest, że idzie to w niewyobrażalne ilości osób, ale jest wystarczająco dotkliwe by uznać to za palący problem społeczny.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#WładysławStępniak">Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Fala dopiero wzbiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WładysławStępniak">Obserwujemy to z największa uwagą.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WładysławStępniak">Istnieje jeszcze inna płaszczyzna, która powinna nas doprowadzić do finalnego rozstrzygnięcia problemu nielegalnych przechowawców. Generalny inspektor ochrony danych osobowych dysponuje stosownym zakresem narzędzi prawnych. Ta działalność wymaga zgłoszenia do rejestru danych osobowych, który prowadzony jest przez GIODO. Archiwa państwowe zgłosiły całokształt swoich zbiorów, zasobów do zbioru danych osobowych. Długo prowadziliśmy dyskusję, jakie zespoły oraz fragmenty naszych akt należy zgłosić do wykazu GIODO. Wspólny wniosek był taki, że całe zbiory Archiwów Państwowych wpisane są do rejestru. Obowiązku dokonania rejestracji u GIODO dopełniło około pięćdziesięciu procent zarejestrowanych w urzędach marszałkowskich przechowawców dokumentacji osobowej i płacowej. Generalny inspektor danych osobowych, jest w tej chwili najlepiej wyposażonym w środki prawne organem państwowym, któremu służy prawo kontroli i to kontroli w godz. od 6.00 do 22.00, na bardzo specyficznych podstawach. W tych warunkach, jeżeli jeszcze uwzględnić fakt, że naruszanie przepisów prawa, które dotyczą przetwarzania danych osobowych jest penalizowane w świetle zapisów ustawy. Jest to grzywna lub kara do roku więzienia w przypadku niedopełnienia obowiązku zarejestrowania u GIODO swoich zbiorów oraz grzywna i do dwóch lat więzienia w odniesieniu do jednostki instytucji, która bezpodstawnie przetwarza dane osobowe. Zatem do dwóch lat dla tego, kto w urzędzie marszałkowskim posiadanych przez siebie zbiorów lub swojej działalności w tym zakresie nie zarejestrował.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#WładysławStępniak">Oczywiście, analogicznie jak w przypadku urzędów marszałkowskich zaproponowałem GIODO pomoc i współpracę, zwracając uwagę na skalę tego problemu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#WładysławStępniak">Posunąłem się nawet do tego, że przekazałem GIODO posiadany przez nas wykaz podmiotów gospodarczych, które prowadziły i nadal mogą prowadzić tę działalność. Również zadaliśmy sobie trud, by – użyje brzydkiego słowa – namierzyć kilkudziesięciu spośród nich, którzy czynią to nadal.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#WładysławStępniak">Otwiera się nowa płaszczyzna do działania. Jeśli uświadomimy sobie, że te dokumenty i wystawiane przez przechowawców zaświadczenia, poświadczenia, są podstawą wymiaru emerytury, to mamy do czynienia z sytuacją niezwykle ważną, ale również delikatną. Nie wyobrażam sobie sytuacji, by dziś można było przejąć od nielegalnego przechowawcy to, co trzyma od 1991 r. lub 1992 r. To będzie niezwykle skomplikowana procedura. W tych warunkach, naczelny dyrektor archiwów państwowych podjął kolejne kroki, tj. okazania pomocy przechowawcom, którzy nie dopełniali obowiązku rejestracji w wejściu na drogę legalizacji ich działalności.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#WładysławStępniak">Są dwa generalne warunki. Pierwszy to magazyny, które muszą spełniać określone normy. Drugi, to posiadanie kwalifikacji archiwalnych lub zatrudnienie wykwalifikowanego archiwisty – w przypadku bardzo małych jednostek gospodarczych, wystarczającym będzie (i tak to określają normatywy), że przechowawca przejdzie kurs kancelaryjno-archiwalny organizowany przez upoważniony do tego podmiot. Tym podmiotem jest Centralny Ośrodek Kursów Kancelaryjno-Archiwalnych prowadzony przez Stowarzyszenie Archiwistów Polskich.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#WładysławStępniak">O Stowarzyszeniu Archiwistów Polskich powiem jeszcze kilka słów, ponieważ uważam, że podmioty społeczne są niezwykle ważnymi partnerami w funkcjonowaniu archiwów w Polsce i na całym świecie. W imieniu prezesa stowarzyszenia, pragnę poinformować, że na maksymalnych warunkach te osoby, po odbyciu kursu i zdaniu egzaminu będą mogły uzyskać tego rodzaju poświadczenie.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#WładysławStępniak">Co zrobić z tymi, którzy w żaden sposób nie będą się kwalifikować do dokonania obowiązku rejestracji? Wymaga to głębokiego namysłu i rozwagi. Nie chcę w tej chwili pochopnie wydawać daleko idących opinii lub proponować konkretnych rozwiązań. Liczyć się można z tym, że jakaś część dokumentacji będzie wymagała przejęcia w trybie określonym ustawą archiwalną. Oznacza to, że sądom pozostanie interpretacja, czy można i czy będzie można, na koszt podatnika, dalej przechowywać tę dokumentację w archiwach państwowych przez Stowarzyszenie Archiwistów Polskich, które wpisane jest do ustawy lub przez jednostki gospodarcze świadczące usługi w zakresie zarządzania dokumentacją i przechowalnictwem dokumentacji osobowej.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#WładysławStępniak">Jako naczelny dyrektor archiwów państwowych chcę oświadczyć, że niezwykle wysoko i pozytywnie oceniam profesjonalne firmy zajmujące się działalnością w zakresie zarządzania dokumentacją. Koszty przechowywania dokumentacji w tych firmach są możliwe do zaakceptowania, nie chcę używać słowa: niskie. A także wydajność pracy zatrudnionych pracowników (mówię to z żalem) przekracza to, co my jesteśmy w stanie wydobyć od naszych pracowników. Jednym słowem, Wysoka Komisjo, to zestaw działań organizacyjnych i doraźnych, dotyczą one sfery organizacji.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#WładysławStępniak">Kolejnym punktem są podstawy prawne działalności. Oczekiwania w tym kierunku strony marszałków województw, idą bardzo daleko, tzn. chcą uwolnić się od tego obowiązku. Są również przepisy dotyczące systemu emerytalnego oraz czasookresu przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej. Myślę, choć nie jestem ekspertem prawa pracy oraz ekspertem w dziedzinie świadczeń społecznych, ale wiedza, którą posiadam mówi mi o tym, że okres 50-letni jest kosmicznie wydłużony (wiedziałem, że spotkam się z powątpiewaniem pani profesor…), jednak dochodzi do następującego momentu. Otóż, taki osobnik jak ja, w pewnym momencie przechodzi na emeryturę. Ponieważ bardzo byłem przywiązany do archiwów państwowych, nie ma ze mną dużych kłopotów. Jednak załóżmy, że mam kolegę, który w międzyczasie zmienił piętnaście razy pracę, zatem piętnaście instytucji jest zobowiązanych przechowywać jego dokumentację przez 50 lat. Zadaję sobie pytanie, co w momencie, gdy staje się on podopiecznym ZUS? W poważnym procencie dane zawarte w jego papierach osobowych przechodzą do systemu ZUS. Dotyczy to tych płatników w stosunku, do których… zastrzegłem, że nie jestem specjalistą od tych spraw i to są moje prywatne obserwacje, ponieważ również pomału ciułam dokumenty idące w tym kierunku. Okresy przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej były bardzo zróżnicowane, zarówno w okresie międzywojennym oraz po II wojnie świtowej.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#WładysławStępniak">Szanowni państwo, było jeszcze jedno przedsięwzięcie i podjęte kroki na wniosek pracodawców przez Ministra Gospodarki, które dotyczyły przeglądu systemu normatywów dotyczących zarządzania tą dokumentacją z uwzględnieniem możliwości prowadzenia jej w systemach teleinformatycznych. W pewnym momencie uległo to zawieszeniu, ale osobiście sądzę, że warto do tego powrócić.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#WładysławStępniak">Szanowni państwo, jest jeszcze trzeci, ostatni aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, traktując to z największą, jak można to sobie wyobrazić, delikatnością. To jest rola każdego z nas kto będzie ubiegał się o świadczenia emerytalne lub rentowe. Otrzymują obywatele, otrzymują pracownicy w miejscu pracy świadectwa pracy oraz dokumentację dotyczącą wysokości ich składek. Zjawisko to na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, w Zakładzie Archiwistyki, zaczynamy określać mianem „kultury organizacyjnej”, tzn. czy dbamy o własne dokumenty? Czy trudno jest pracując, założyć papierową teczkę kosztującą 2 zł i wkładać te rzeczy, które w chwili, w której nam wręczają nie wydają się specjalnie ważne a później urastają do rangi podstawy naszej egzystencji.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#WładysławStępniak">Archiwa i w tym zakresie podjęły pewne działania. Nie będę ich rozwijał. Wystąpiliśmy z hasłem: „Zostań rodzinnym archiwistą a przy okazji dbaj o swoje własne papiery”.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#WładysławStępniak">Bardzo uprzejmie dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejOrzechowski">Wiem, że są z nami przedstawiciele ZUS. Może ktoś z ZUS chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałJonczynski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Michał Jonczynski jestem wiceprezesem ZUS.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MichałJonczynski">Jeśli chodzi o nieuznawanie dokumentacji przez ZUS, o czym mówił pan profesor, oraz zaświadczeń wydawanych przez nielegalnych przechowawców, bezpośrednio wynika to z rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej, do którego się stosujemy i musimy stosować.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MichałJonczynski">Jeżeli chodzi o dokumentację osobowo-płacową, to stanowi ona w naszych zasobach magazynowych i archiwalnych niewielką część, bo zaledwie 63 km. Wynika to z tego, że są to akta płatników składek i jednostek gospodarki nieuspołecznionej, która zatrudnia do dwudziestu pracowników, za lata do końca 1998 r. Dokumentacja jest przez nas przechowywana i, tak jak mówię, jej ilość nie jest imponująca w stosunku do całych naszych archiwalnych zasobów, które mają teraz 600 km a tu jest 63 km. Dokumentacja w tej chwili jest rozproszona na terenie całego kraju, ale pracujemy by ją zgromadzić w jednym miejscu lub, maksymalnie, w dwóch miejscach, by, tak jak do tej pory, była ona udostępniana w celu udowodnienia okresu zatrudnienia lub osiąganych zarobków.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MichałJonczynski">To tyle z naszej strony w związku z tematyką osobowo-płacową, którą prowadzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejOrzechowski">Posiedzenie Komisji jest m.in. po to, by zastanowić się nad tym, jak pomóc ludziom w skomplikowanej sytuacji, w której się znaleźli. Rozumiem, bo pani przewodnicząca mi podpowiada, że druk Rp-7 jest konieczny i nie wystarczy świadectwo pracy. Byliśmy w takim okresie czasu, że prawie każdy z nas poszukiwał druków Rp-7 i je zbierał do kapitału początkowego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejOrzechowski">Ale, tak jak powiedziałem, posiedzenie Komisji jest po to, by zastanowić się nad tym jak rozwiązać problem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejOrzechowski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałJonczynski">Panie przewodniczący, jeżeli mogę to dodam tylko, że również prowadzimy szeroką akcję edukacyjną by jak najwięcej naszych obywateli ustaliło kapitał początkowy. Na razie jest to na poziomie trzydziestu procent, ale zachęcamy i prowadzimy akcje, by najsprawniej i przychylnie dla obywateli kapitał początkowy był zgromadzony i udowodniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejOrzechowski">Zgłosiła się pani przewodnicząca Hrynkiewicz, pan przewodniczący Siarka.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejOrzechowski">Czy są jeszcze inne zgłoszenia?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejOrzechowski">Pani poseł Woźniak.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejOrzechowski">Jeśli nie będzie innych zgłoszeń to zamykam listę.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, panie prezesie, szanowni państwo, nie zdajemy sobie z tego, jak ważne jest dzisiejsze posiedzenie Komisji, jak ważne jest każde słowo, które będzie tu wypowiedziane. Dotyczy ono nie setek, nie tysięcy, ale milionów ludzi, którzy przechodzą w tym roku lub przechodzili w latach ubiegłych i będą przechodzić na emeryturę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Problem został, moim zdaniem, kompletnie zaniedbany i ZUS, bo teraz będę się teraz odnosić do ZUS. Pan prezes bardzo ładnie powiedział, że mają setki kilometrów akt i, że wszystko jest dobrze. Jednak nie powiedział pan najważniejszego, że jeżeli przychodzą ludzie, którzy nie mają druku Rp-7… A takiego druku nie wystawił nawet tak duży państwowy zakład, którym był Ursus, który w swoich najlepszych czasach zatrudniał 48 tys. osób – mówię to na podstawie doświadczenia jednostkowego osoby, która pracowała tam kilka lat na podstawie umowy o pracę, na stanowisku nie robotniczym, po prostu nie dostała takiego druku, który był potrzebny do wyznaczenia emerytury. Było to tu, w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Muszę powiedzieć, że takich spraw trafia do mnie setki. My, jako posłowie jesteśmy bezradni wobec tej sytuacji. Nic nie mogę poradzić ludziom. Ludzie idą do ZUS i nawet, gdy mają świadectwa pracy, panie prezesie, to zalicza im się z najwyższą łaską tylko najniższe wynagrodzenie. Nie jest ważne jakie pełnili funkcje np. naczelników, kierowników działów itp. Mówię to na podstawie doświadczeń z całej Polski, ponieważ zgłaszają się do mnie ludzie z różnych miejsc.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Okazuje się, że ZUS – owszem – obchodzi swoje 80-lecie, ale tak jakby zapomniał podczas transformacji, że coś go obchodzi, że powinien zadbać o przyszłe dokumenty, że są one ważne. Przecież były lata, w których masowo likwidowano miejsca pracy nawet, po dwa miliony lub trzy miliony. W internecie jest jeszcze moje opracowanie, gdy pracowałam w Biurze Studiów i Ekspertyz na ten temat. Wówczas ZUS był absolutnie niezainteresowany i nie odnosił się do tych spraw. Gdy zaczęliście państwo to opracowywać w 1997 r., byłam przy tym, gdy zjawiła się ekipa pana Krauze i nie miała zielonego pojęcia o ubezpieczeniach społecznych i nie wiedziała, co ma robić. Wówczas również nikogo to nie interesowało. To nie była sprawa ZUS i ciągnęło się to całymi latami.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Muszę powiedzieć, że teraz, gdy archiwa kadrowo-płacowe zostały zlikwidowane, dokumenty przechowywane są w starych kurnikach, szopach, stodołach. Po prostu, kiedy nikt nie dba o to, żeby zadbać o jakość dokumentów. Kiedy ZUS jest, w gruncie rzeczy, stroną zadowoloną z takiego systemu. Kiedy GIODO (mam nadzieję, że ktoś tu jest dziś, czy nie ma nikogo?) udaje, że nie widzi – jednak, gdy trzeba zarejestrować najmniejszy zbiór i kiedy prowadzi się jakiekolwiek badania, gdy sięga się po dane osobowe to natychmiast GIODO ma bardzo dużo do powiedzenia, tam – tymczasem – w dokumentacji mamy bardzo dużo danych wrażliwych, ponieważ są to nie tylko dane o stanowiskach pracy, ale dane o tym gdzie dana osoba się leczyła, jak – oraz – jak długo. To są dane, które są w powszechnym obrocie, gdyby ktoś chciał się nimi posługiwać również dla niecnych celów.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Jednak my tu nie mówmy o niecnych celach, ale o ogromnej krzywdzie ludzkiej, która dzieje się dziś na oczach. Nie dość, że ludzie nie wiedzą, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych (podkreślam: społecznych) przeszedł na formułę kapitałową w wymiarze emerytury (i gdy tłumaczę, na czym to polega, to nikt o tym nie wie i nie słyszał) to również mamy do czynienia z następnym (prostym słowem, by ludzie to zrozumieli): oszustwem obywatela. Mamy do czynienia z czymś, co w cywilizowanym kraju nie powinno mieć miejsca – wówczas, gdy likwidowaliśmy pięć milionów miejsc pracy, czyli w latach 90. oraz, gdy pojawiały się tzw. firmy efemerydy. Teraz posługujecie się państwo outsourcingiem i pan Kmetko od paru lat działa zupełnie bez żadnych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Pisałam o tym, przychodziłam do prezesa ZUS, prosiłam, pisałam do premiera, Ministra Finansów, CBA, Prokuratora Generalnego. Teraz napisałam do CBŚ list z prośbą, by zajął się oszustwem, które jest oszustwem na niekorzyść pracownika i pracodawców, którzy starają się powiązać koniec z końcem.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#JózefaHrynkiewicz">Oczywiście, jestem bardzo wdzięczna panu dyrektorowi, profesorowi, że przedstawił nam tę sytuację. Myślę, że dziś możemy o tym porozmawiać, ale – panie przewodniczący – musimy zastanowić się i wystąpić z dezyderatem do rządu, by wyjść z bardzo trudnej sytuacji, która będzie trwała jeszcze przez wiele lat. Mimo, że ZUS wziął 3 mld zł na stworzenie systemu, to dostęp do dokumentów kadrowo-płacowych nie działa poprawnie. Pracuję i jednocześnie pobieram emeryturę a co rok muszę zanieść zaświadczenie z uniwersytetu, że pracowałam tam od tego do tego dnia i miałam takie lub inne zwolnienia, choć pracuję tam 40 lat. Zatem system elektroniczny nie działa. System jest nieszczelny, ten system nie zbiera potrzebnych danych, tak jak państwo obiecywaliście to w 1997 r., byłam przy tym.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#JózefaHrynkiewicz">Dziś, panie przewodniczący musimy z tą sprawą wyjść i zastanowić się. Liczę na wielką pomoc pana dyrektora naczelnego archiwów państwowych, żebyśmy się zastanowili, jak uratować to, co zostało uratowane, jakie zmiany w ustawach przyjąć, by ci ludzie, którzy nierzadko pracowali w bardzo ciężkich warunkach, tak bardzo nie byli krzywdzeni, gdy są w wieku bezradności. Często nie mogą pracować ze względu na swój wiek, nie mają możliwości, kwalifikacji oraz nie są na tyle obrotni i nie wynajmą adwokata, który poszuka im tych dokumentów. Tymczasem ZUS, co jest moim kolejnym adresem, powinien ze swojego wieloletniego zachowania wyciągnąć wnioski. Jest jednak ciągłość instytucji.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie prezesie, nie będę słuchać, że pan jest od niedawna, czy od dawna – nie wiem, od kiedy pan jest, bo to wszystko jedno, jest ciągłość państwa, instytucji i odpowiedzialności także w stosunku do obywatela. Absolutnie zachowujecie się tak, jakby to nie była wasza sprawa, ale sprawa biedaka, który usiłuje jakoś pozbierać te dokumenty i stara się o najskromniejsze świadczenie, bo jest w takim stanie zdrowia i wieku, że nie może własną pracą zarobić na najskromniejszy chleb.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#JózefaHrynkiewicz">To jest problem, z którego jakoś, panie przewodniczący, musimy wyjść i go rozwiązać. Musimy pokazać jakąś drogę. W szczególności, musimy zatrzymać w swoich działaniach ZUS.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#JózefaHrynkiewicz">Podobne rzeczy dzieją się w KRUS, tylko oni piszą, że się tym nie interesują. Tam się dzieje podobnie. Dlatego musimy pomóc ludziom rozwiązać ten problem.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#JózefaHrynkiewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejOrzechowski">Pan przewodniczący Siarka.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EdwardSiarka">By nie powtarzać się za panią profesor – w pełni podzielam pogląd, że problem, który dziś omawiamy jest jednym z najbardziej żywotnych problemów naszego państwa i społeczeństwa oraz pojedynczego obywatela.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#EdwardSiarka">Problem polega na tym, że również u nas, wśród posłów, nie ma pełnej świadomości (z całym szacunkiem dla wszystkich programów, które państwo realizujecie) jak rzeczywiście w całości się przedstawia problem. Jeżeli do nas trafiają ludzie (a trafiają co tydzień – tak jak powiedziała pani profesor) z różnymi problemami, które wynikają z tego, że poszukują swoich dokumentów, to czasem jesteśmy bezradni. Wynika to z tego, że o niektórych rzeczach przeczytałem tu po raz pierwszy i pierwszy raz się z nimi stykam, przecież na co dzień się tym nie interesujemy. Na dobrą sprawę, powstaje pytanie w związku z tym, co państwo powiedzieli. Mam świadomość, że powinienem odpowiadać za swoje dokumenty, tak jak powiedział pan dyrektor. Jednak są sytuacje, w których na pewne rzeczy nasi obywatele, zwłaszcza w latach 90., nie do końca mieli wpływ. Nie było świadomości tego, przecież przechodziliśmy proces transformacji i budowy świadomości.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#EdwardSiarka">Pytanie: jaki wpływ ma potencjalny Kowalski na to, że jego akta osobowe lub płacowe znalazły się u legalnego lub nielegalnego przechowawcy? Jaki on miał na to wpływ?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#EdwardSiarka">Żaden.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#EdwardSiarka">Chodzi on od biura do biura i pyta. Na dobrą sprawę, jeżeli zostanie wprowadzony w błąd lub stanie pod ścianą to nie jest w stanie nic sam zrobić (mówimy o ludziach, których nie stać by wynająć kancelarię prawniczą i dochodzić swoich praw).</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#EdwardSiarka">Druga rzecz, która pojawiła się w wypowiedzi pana dyrektora i jest bardzo niepokojąca, to postawa marszałków. W naszej rozmowie powinniśmy się zastanowić, czy to, że cały zakres związany z przechowywaniem dokumentów jest w zakresie marszałków, czy to właściwe przyporządkowanie. Mam wątpliwości pod tym względem.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#EdwardSiarka">Szerszą dyskusją pozostaje to, że samorządy zaczynają się zachowywać jak kręgi biznesowe, tak jakby nie pełniły służebnej roli dla obywatela. Oczywiście, jestem z pierwszego naboru samorządowego z lat 90., mnie się krew gotuje, gdy słyszę jak podchodzą do tego gospodarze, którzy w pierwszym rzędzie powinni zadbać o interesy swoich obywateli.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#EdwardSiarka">To jest bardzo poważny temat, bo jeżeli marszałkowie wiedzą o tym, że gdzieś zalegają magazyny i w sposób nieuprawniony przechowywane są dokumenty, to powinni podjąć działania. Ta nieudolność, która ciągnie się całymi latami jest po prostu kompromitacją (to delikatne słowo). Cierpi na tym zwykły obywatel, który doczekał się wieku emerytalnego, przychodzi do ZUS i nie ma dokumentów. Często nie jest to jego winą.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#EdwardSiarka">Znam sytuację, w której zakład zniknął i nikt ludziom nie wydał żadnych dokumentów. Wydaje się to nieprawdopodobne, ale tak jest.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#EdwardSiarka">Również zastanawiam się jak to jest możliwe, skoro są różnego typu kontrole np. PIP. Może ktoś by zapytał, jak dokumentacja jest przechowywana w zakładzie pracy. Przecież jest wielość podmiotów, zmieniają się nazwy i szefostwa. Wszyscy dbają o kapitał, ale nikt nie dba o ludzi i o podstawowe dokumenty.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#EdwardSiarka">Jest szereg pytań...</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#EdwardSiarka">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że poruszyliśmy jeden z najbardziej istotnych tematów. Teraz od nas zależy jak zakończymy dyskusję – czy dezyderatem, czy wnioskami, które będziemy w stanie później przypilnować jak są realizowane.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#EdwardSiarka">Wydaje mi się, że to, co powiedziała pani profesor jest w tej chwili bardzo istotne. Myślę, że pan przewodniczący również wygłosi swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejOrzechowski">Pani poseł Małgorzata Woźniak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWoźniak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MałgorzataWoźniak">Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę, że osoby, które starają się o emeryturę mają ogromne trudności ze znalezieniem miejsca, w których są przechowywane ich dokumenty – oczywiście dotyczy to osób po zlikwidowanych zakładach pracy. Często obywatel nie ma świadomości, że może sprawdzić taki rejestr w urzędzie marszałkowskim. Poza tym, jak słyszymy, nie wszystkie firmy, które przechowują dokumenty, są zarejestrowane. Według mnie (i myślę, że państwo również podpiszecie się pod tym, co powiem), powinno być scentralizowane miejsce przechowywania dokumentów, które będzie podane do publicznej wiadomości. By było wiadomo, że dokumenty z woj. mazowieckiego są przechowywane w archiwum państwowym tu i tam.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MałgorzataWoźniak">Chcę podkreślić, że byłoby dobrze, by dokumenty były przechowywane przez archiwa państwowe. Tak jak pan dyrektor powiedział, marszałkowie nie czują tego, nie mają na to środków oraz nie są przygotowani by przechowywać dokumentację. Tak uważam.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MałgorzataWoźniak">Jeżeli chodzi o ZUS to chcę powiedzieć jedno zdanie, które na pewno nikomu się nie spodoba. Skoro wszyscy odprowadzamy comiesięczne składki to, czy nie należałoby zobligować pracowników lub pracodawców do tego, by po zakończeniu pracy w danym zakładzie pracy, dostarczyli świadectwo pracy również do ZUS? Powstałaby baza, w której każda osoba, która pracowała miałaby informacje, że pracowała i skończyła pracę w tym i w tym zakładzie, że miała konkretne uposażenie. Wiem, że trudno jest wprowadzić taką bazę, ale skoro w systemach rejestrów państwowych wprowadza się wszystko np. gdzie ktoś się urodził, mieszkał, był, jaki miał dowód itd., to myślę, że baza ZUS również mogłaby być przygotowana w tym kierunku. Wówczas uniknęlibyśmy problemów i dylematów. Nie wyobrażam sobie, że ZUS nie kontroluje tego gdzie ktoś pracował, skończył pracę i czy odprowadził składki, czy nie.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MałgorzataWoźniak">Myślę, że ZUS ogranicza się do minimum.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#MałgorzataWoźniak">To wszystko, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejOrzechowski">Wprawdzie zamknąłem listę, ale zgłasza się jeszcze pan poseł Babiarz.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrBabiarz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PiotrBabiarz">Panie przewodniczący, mam dwa krótkie pytania, które nasunęły mi się podczas dyskusji. Rozmawiamy o problemach związanymi z lokalami, o problemie składowania całej dokumentacji. Moje pytanie jest takie: czy w budżecie państwa są i jakie są środki kierowane na zabezpieczenie funkcjonowania archiwów w tym celu? Mam tu na myśli dokumentację ze zlikwidowanych przedsiębiorstw państwowych, szczególnie z początku lat 90.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PiotrBabiarz">Drugie pytanie, myślę, że jest bardzo istotne z punktu widzenia osób, które starają się o emeryturę. Otóż, jaki w chwili obecnej jest czas oczekiwania na liczenie kapitału początkowego, czyli Rp-7?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PiotrBabiarz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejOrzechowski">Coś czuję, że będziemy musieli zacząć drugą turę. Może najpierw zapoznamy się z odpowiedziami na postawione do tej pory pytania, ewentualnie później rozpoczniemy drugą turę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce się odnieść do tych głosów?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WładysławStępniak">Nie chcę wyskakiwać przed szereg…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejOrzechowski">Proszę, proszę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejOrzechowski">Dlatego właśnie padły pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WładysławStępniak">Szanowna pani poseł, uwaga dotycząca potrzeby łatwego w obsłudze i intuicyjnego w docieraniu do właściwej informacji systemu teleinformatycznego jest absolutnie zasadna.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WładysławStępniak">Wydaje nam się, że to, co stworzyliśmy jest bardzo proste, lecz – z całą pewnością – to nie wszystko. Widzę możliwość połączenia wysiłku ZUS oraz naczelnego dyrektora archiwów państwowych. Wzajemnie przekazujemy sobie informacje o zlikwidowanych przedsiębiorcach. Bardzo chętnie spotkam się z panem prezesem i stworzymy jeden punkt odniesienia i docierania do tych informacji. Myślę, że należy pozytywnie ocenić wysiłki w tym kierunku, które są przez nas czynione. Są to informacje zbierane przez ZUS i przez nas w przeróżny sposób. Jednym z źródeł informacji są również obywatele, którzy dotarli do nielegalnego przechowawcy i byli w stanie stwierdzić, gdzie jego materiały są przechowywane.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WładysławStępniak">Problem, podniesiony również przez panią poseł, scentralizowanego przechowywaniu dokumentacji – o ile nie ulega wątpliwości, że przy współczesnych narzędziach technologicznych, scentralizowany dostęp do informacji jest rzeczą absolutnie niezbędną, to przechowywanie w jednym punkcie samych oryginałów dokumentacji jest rzeczą bardzo wątpliwą. Przykładem może być firma Euro Akta. Przejęli oni dokumentację Stoczni Szczecińskiej. Nie ma większego sensu, by przewozić to do Warszawy. Tworzymy magazyn przechowalniczy nieopodal Szczecina, gdzie przy okazji znajdzie się po zdigitalizowaniu część materiałów archiwalnych Stoczni Szczecińskiej, w szczególności wielkoformatowe plany budowy statków, które wymagają niezwykle specyficznych warunków do ich udostępniania.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WładysławStępniak">Sprawa związania z czasem oczekiwania na kapitał. Rozumiem, że kapitał oblicza ZUS, niemniej w wielu przypadkach w oparciu o te dokumenty, o których w tej chwili mówimy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#WładysławStępniak">Kwestia dotycząca spraw budżetowych – naczelny dyrektor archiwów państwowych ma obowiązek zapewnić koszty przechowywania oraz przetwarzania danych, czyli obsługiwania obywateli w odniesieniu do dokumentacji, którą przejęły archiwa na podstawie wyroków sądowych. Dokumentacja, która – w zdecydowanej większości – została przejęta w wyniku działalności komercyjnej z archiwów, powinna utrzymywać się ze środków, które pozyskały archiwa. Zatem, myślę, że jakoś sobie radzimy, jakkolwiek – już w ubiegłym roku, w obliczu „inwazji” dokumentacji firmy Euro Akta, byłem zmuszony prosić o pomoc. Na ulokowanie na półkach 8 km dokumentacji, potrzebna była potężna suma pieniędzy na sam zakup regałów, bo 8 km dokumentów to tyle, ile mają dwa archiwa w stosunku, do których podjęliśmy trud inwestycyjny i wznieśliśmy nowe budynki (w Radomiu i Gorzowie Wielkopolskim). Te dwa archiwa nie mają 8 km, w sumie mają około 6 km lub 7 km.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#WładysławStępniak">Zatem, gdyby nasiliły się te zjawiska, z przykrością stwierdzam, że nie można tego wykluczyć, drżałbym na ciele i duszy gdyby coś miało się stać z wielką firmą Archiwa Opolskie, która jak dotąd funkcjonuje wspaniale i gromadzi ogromną ilość dokumentacji. Wówczas byłby to wstrząs dla budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#WładysławStępniak">Proszę państwa, mówimy o niewyobrażalnych ilościach dokumentacji. Podam przykład. Prezes Derdziuk informował mnie, że ZUS dziś przechowuje 1 tys. km półek z dokumentacją, całe archiwa państwowe w swoich zbiorach mają około 330 km, taka jest proporcja. Do wieczystego przechowywania kwalifikuje się około czterech procent wytwarzanych dokumentów przez poszczególne jednostki organizacyjne. Mamy do czynienia z gigantycznym problemem. Najwięcej wysiłku, troski i pieniędzy pochłania utrzymywanie dokumentacji przez pracodawców. To należy wliczyć w koszty pracy i ich funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#WładysławStępniak">Jednym słowem, ma to najgłębszy wymiar ekonomiczny.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#WładysławStępniak">Pragnę pana posła uspokoić – dotychczas nie było sytuacji, że z powodów finansowych, braku zrozumienia ze strony czynników rządowych, powiedzieliśmy, że proszę przywieźć dokumenty za dwa lata, bo w tej chwili nie mam za co z tym zrobić oraz nie mam z kim.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#WładysławStępniak">To byłoby sprzeczne z etosem naszego zawodu i posłannictwem, któremu się oddajemy jako archiwiści, którzy są chyba najsłabiej opłacani w kraju a pracują w niewyobrażalnie trudnych warunkach.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#WładysławStępniak">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#WładysławStępniak">Czy pan prezes ZUS chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#WładysławStępniak">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MichałJonczynski">Chcę zaznaczyć i podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MichałJonczynski">Tak jak zaznaczyła pani profesor, temat i zakres zagadnienia, które dziś omawiamy, jest decydujący i niezmiernie ważny.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MichałJonczynski">Jeżeli chodzi o akta, to od 1999 r. są one w formie elektronicznej. Pani profesor ma rację, że zdarzają się przypadki, gdy dokumentacja elektroniczna jest niepełna. Pracujemy nad tym, by uzupełnić braki w dokumentacji i elektronice.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MichałJonczynski">Dlatego dziękuję bardzo za to spotkanie, ponieważ tak jak powiedział pan profesor Stępień, przystąpimy do wspólnej pracy by dokumentacja była pełna i dostępna natychmiast.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#MichałJonczynski">Jeżeli chodzi o kapitał początkowy to sami zachęcamy i namawiamy obywateli w celu ułatwienia późniejszego naliczania świadczeń emerytalnych, by jak najszybciej przystąpić do naliczania kapitału początkowego. W zależności od dokumentów, które są nam dostarczone trwa to od kilku do kilkudziesięciu dni. Sami musimy występować o poświadczenie zarobków i okresy zatrudnia. Przez postępującą elektronikę, okres naliczania kapitału początkowego się zmniejsza i skraca.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#MichałJonczynski">Ze strony ZUS również deklaruję, że z panem dyrektorem niezwłocznie przystąpimy do – może nie do naprawy, bo stan nie jest najgorszy – ale do polepszenia stanu, by wszyscy byli zadowoleni.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejOrzechowski">Jeszcze zgłaszał się pan poseł Czarnecki?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejOrzechowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Mam jeszcze prośbę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dobrze, zatem jeszcze pani przewodnicząca i ja również będę miał dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo proszę panie pośle Czarnecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzemysławCzarnecki">Mam tylko jedno pytanie, mianowicie: czy ktoś w ogóle obliczył szacunkowe koszty stworzenia i przejęcia miejsca przechowywania dokumentów przez stronę rządową? Czy to ma sens?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzemysławCzarnecki">Ważne jest to, co mówił przedstawiciel archiwów państwowych, ponieważ wielkie liczby tych dokumentów uniemożliwiają stworzenie jednego centralnego rejestru. Przewożenie wszystkiego w jedno miejsce, nawet w skali województwa, raczej nie ma sensu. Raczej należy pomyśleć o kwestii digitalizacji dokumentów, jeśli jest taka potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejOrzechowski">Pani przewodnicząca Hrynkiewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Mam wielką prośbę do ZUS.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Proszę, by państwo podjęli jednak jakiś wysiłek, by informować ludzi również przez inspektoraty ZUS i oddziały ZUS, macie przecież bardzo gęstą sieć tych instytucji. By nie tylko odsyłać ludzi po druk Rp-7, którego prawdopodobnie już nie ma i, który – prawdopodobnie – dawno został zniszczony wraz z całą dokumentacją, a później – do sądu. W moim biurze, w Rzeszowie zatrudniam dwóch prawników, obsługują – powiem szczerze – ZUS.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Proszę, by ZUS przejął na siebie troszkę różnych obowiązków związanych z tym, by przypomnieć pracodawcom, by ich pouczyć, tak jak jesteście sprawni by odzyskiwać składki (może ostatnio nie jesteście aż tak sprawni, ale byliście), bo uzyskaliście bardzo duże uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Proszę by o to zadbać, bo jesteście instytucją społeczną utrzymywaną przez obywateli i o tym musicie pamiętać i działać na rzecz obywateli, szczególnie słabszych.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Musicie pamiętać, że dziś sześćdziesiąt procent osób przechodzących na emeryturę to osoby, które słabo poruszają się w systemach informatycznych, w dużej części z podstawowym wykształceniem, z zawodowym zasadniczym, które pracowały w różnych miejscach. Są to osoby, które były leasingowane, outsousingowane itp., za nich nie płacono składek. To nieprawda, że ZUS w Dębicy lub Przemyślu, że od trzech lat… przecież pracownicy zakładu znają tych ludzi, którzy mieszkają w Dębicy. Są to zakłady, które zatrudniają kilkadziesiąt i kilkaset osób. Składki nie wpływają tam przez dwa lub trzy lata a zakład jakoś funkcjonuje. To chyba ktoś w Dębicy lub Przemyślu wie coś na ten temat. To nie tylko jeden w Przemyślu lub Dębicy, to połowa województwa łódzkiego, warmińsko-mazurskiego, dolnośląskiego, wymieniać dalej? Mam te dokumenty, ponieważ spływają do mnie, podzieliłam się tymi dokumentami, to duże paczki. Nikt się tym nie zajął.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Dziś również są sprawy, które nie wiem, czy są spowodowane dziurawym systemem informatycznym, czy niefrasobliwością pracowników, brakiem kontroli wewnętrznej, czy brakiem procedur, które do tego prowadzą. Państwo musicie zadbać o to, ponieważ to również wasz obowiązek a nie tylko egzekwować i stawiać się po stronie ustawy oraz zastanawiać się jak postępować, by wypłacić najniższe świadczenie. Takie działanie również nie jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Zwracam się do pana prezesa z gorącą prośbą, by ZUS podjął akcję informacyjną i by dostarczał informacje, by napisał prostym językiem, prosty przewodnik dla tych ludzi, by byli w stanie…</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#JózefaHrynkiewicz">Proszę pani, proszę nie robić min, zachowuje się pani, nie tak, by coś załatwić, ale by… Zresztą nie wiem, kim pani jest i kogo reprezentuje, bo nie mamy takich możliwości.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#JózefaHrynkiewicz">Widzę to na co dzień, widzę to w różnych okolicznościach, ponieważ zgłaszają się do mnie ludzie z całej Polski z tymi sprawami. W tej sytuacji jestem zupełnie bezradna.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#JózefaHrynkiewicz">Dlatego prośba do pana, by podjąć jakąś akcję społeczną. Skoro mieliście państwo pieniądze na film o osiemdziesięcioleciu… zresztą, nigdy w moich wystąpieniach nie atakowałam ZUS mimo, że mam dużo zastrzeżeń do jego działania. Jednak możecie w sprawie, która dotyczy milionów ludzi, zrobić pewien wysiłek i zastanowić się jak pomóc ludziom, którzy w tym roku i w latach następnych będą odchodzić na emeryturę oraz mają już wyliczoną emeryturę na podstawie najniższego wynagrodzenia, ponieważ przedstawili tylko świadectwo pracy z tego miejsca. Jest to wasz obowiązek.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo proszę o podjęcie akcji i tych działań.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeżeli uznacie, że mogę być pomocna, to chętnie się włączę i podzielę się moim doświadczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MichałJonczynski">Pani profesor, proszę państwa, bardzo dziękuję za słowa krytyki, przez krytykę można stać się lepszym. Na pewno skorzystamy z pani wskazówek i pani dobrych rad. Właśnie rady z terenu są nam potrzebne, ponieważ inaczej funkcjonuje centrala i oddziały.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MichałJonczynski">Organizujemy otwarte dni dla przedsiębiorców. Udzielamy informacji zarówno stronie pracodawców jak i pracowników, w jaki sposób powinni postępować. Bezpośrednim dostępem do informacji i do ZUS są sale obsługi klienta, biura terenowe. Nie ograniczamy się tylko do informacji przez internet, komputer, ponieważ wiemy, że czterdzieści procent naszych obecnych klientów to osoby, które nie posługują się internetem. W tej chwili mamy cztery centra obsługi telefonicznej, czyli tzw. call center, w których miesięcznie obsługujemy około dwustu tysięcy klientów, którzy przez telefon chcą się dowiedzieć o to, co im przysługuje lub jaki jest ich stan konta.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MichałJonczynski">Regularnie zachęcamy naszych klientów do otwarcia poprzez platformę usług elektronicznych swojego konta. Wówczas, po jednorazowej wizycie w oddziale podczas, której tworzy się profil zaufany, do końca życia, jako klienci możemy poprzez internet śledzić nasze konto. Tak jak pani bardzo słusznie zauważyła i potwierdzam, że duża część, bo prawie połowa naszych obecnych klientów, to osoby, które nie mają styczności z komputerem lub nawet nie zadzwonią do call center, bo nie wiedzą, o co zapytać. Dla nich są sale obsługi klienta oraz punkty informacyjne. Jednak tak jak zaznaczyłem na początku, bardzo chętnie skorzystamy z sugestii pani profesor, by prostym językiem trafić do najszerszej grupy osób, które są ubezpieczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję serdecznie panu prezesowi.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejOrzechowski">Identyfikuję główny problem jako to, że mamy kilkaset podmiotów, które były tu określanie jako nielegalne, ale nie są one nielegalne a niezarejestrowane.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejOrzechowski">Z drugiej strony, ZUS nie honoruje – na podstawie rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej – zaświadczeń wydawanych przez te podmioty.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejOrzechowski">Zapewne nie jest to już sprawa na dziś, ale myślę, że wszyscy powinniśmy się zastanowić, jak doprowadzić do tego, by nastąpiła poprawa. By z jednej strony zakłady mogły się zarejestrować (nie wiem jakie są sankcje za niezarejestrowanie), rozumiem, że nie spełniają określonych wymogów. Z drugiej strony wzrósł, zgodnie ze zmianą rozporządzenia… i należy być mimo wszystko bardziej elastycznym.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejOrzechowski">Dyrektor archiwów państwowych przedstawił pewne doraźne propozycje, ale – być może – wszyscy łącznie powinniśmy się pokusić o takie rozwiązania, które będą docelowe, które w optymalny sposób przybliżą nas do rozwiązania tego problemu.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejOrzechowski">Czy ze strony państwa moglibyśmy oczekiwać na propozycję docelowych rozwiązań, nawet de lege ferenda?</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejOrzechowski">Proszę bardzo panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WładysławStępniak">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WładysławStępniak">Pozwolę sobie na chwilę głębokiej szczerości.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WładysławStępniak">Jeśli zważyć na ogrom dokumentacji osobowej i płacowej oraz na fakt, że jest to narastający zestaw dokumentów papierowych z czasem elektronicznych (z czym, z czasem, kłopotów może być niewyobrażalnie wiele) to punktem wyjścia powinna być analiza i ocena istniejącego systemu. Nie ma możliwości i nie jest mi znany przypadek kraju, w którym państwo w stu procentach przejęło na siebie sprawy związane z dokumentacją osobową i płacową. W tej chwili mamy do czynienia z, jak sądzę, konsekwencją głębokich przeobrażeń, przez które przeszliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#WładysławStępniak">Uwagi pani profesor dotyczące braku spójnej polityki w latach 90. są uzasadnione. Również reprezentowaliśmy pogląd, że ZUS powinien być wiodącą instytucją w tych sprawach. To, że archiwa państwowe po raz pierwszy w swoich dziejach zostały włączone w system przechowywania bieżących dokumentów jest incydentalnym zdarzeniem, wkroczyliśmy na arenę na zasadzie pogotowia ratunkowego, zaznaczonego literą „R”.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#WładysławStępniak">Niemniej, szanowny panie przewodniczący, zintensyfikujemy nasze starania i działania. Program doraźnych posunięć będzie przez nas konsekwentnie wykonywany. Zobaczymy jakie przyniesie efekty a później obliczymy skalę zjawiska. Osobiście czuję się skrępowany wypowiadać się jako archiwista w kwestiach, które głęboko dotyczą spraw związanych z życiem gospodarczym, polityką społeczną i polityką pracy.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#WładysławStępniak">Postaram się doprowadzić do szerszego spotkania, na którym te wysiłki będziemy kontynuować, bardzo liczę na pomoc pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WładysławStępniak">Pomysł dezyderatu dla rządu, jak sądzę, również zasługiwałby na rozpatrzenie – jeśli nie w tegorocznej ustawie budżetowej to w nieodległej przyszłości pomysł powinien być dostrzegany. Pewne środki w rezerwie budżetu państwa będą konieczne.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WładysławStępniak">Rzekłem, że stałoby się nieszczęście, gdyby zbankrutował jeden z wielkich przechowawców. W tej chwili funkcjonują wzorowo. Ich wydajność pracy, szybkość odpowiedzi na zgłaszane potrzeby obywateli jest bardzo dobra.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WładysławStępniak">Poruszamy się po gruncie niezwykle grząskim. Nie ulega wątpliwości, że jest szereg niebezpieczeństw. Słuszna jest uwaga pani profesor, że wszystko w poważnym procencie jest konsekwencją niedostrzegania problematyki przez prawie półtora dekady.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#WładysławStępniak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji ma charakter informacyjny. Zapewne dopiero dotykamy początku dużego problemu. Dziś nie jesteśmy gotowi z żadną propozycją dezyderatu, ani – tym bardziej – z propozycją legislacyjną, jednak zapewne będziemy przyglądać się temu, co będzie się działo w tej sprawie i będziemy to monitorować.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejOrzechowski">Przypominam, że komisja również ma możliwość zgłoszenia inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejOrzechowski">Jeśli byłyby w tej sprawie podpowiedzi, potrzeby i propozycje, to myślę, że jesteśmy otwarci. Tu idzie o sprawy ludzi i instytucje publiczne powinny być elastyczne w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejOrzechowski">Jeśli nie ma innych głosów…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Mam jeszcze pytanie do pana prezesa ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JolantaOstrowska">Mikrofon, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JolantaOstrowska">Mikrofon, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Które to rozporządzenie ministra pracy? Mam wrażenie, że jest ono niezgodne z ustawami i będę prosiła o sprawdzenie w sądzie….</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MichałJonczynski">Jest to rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Społecznej z 11 października 2011 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Z 2011 r. a jaki ma tytuł?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MichałJonczynski">„W sprawie postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejOrzechowski">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim gościom. Dziękuję panu dyrektorowi, panu prezesowi wraz ze współpracownikami oraz wszystkim posłom.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejOrzechowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>