text_structure.xml 602 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że wczoraj podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Adam Rapacki, przedstawił stanowisko rządu i odpowiedział na pytania senatorów, a następnie zabrał głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytania panu ministrowi Wronie?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgłosił się pan senator Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę tutaj podejść.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Ministrze, jedną z ustaw, które miałyby zostać znowelizowane, jest ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych. Pkt 4 nowelizacji nadaje nowe brzmienie art. 8 ust. 2 ustawy. To jest przepis, który wprowadza zakaz wnoszenia na imprezy masowe i posiadania rozmaitych przedmiotów i substancji, w tym napojów alkoholowych. Nowością jest zastrzeżenie związane z art. 8a, który z kolei dopuszcza sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych. Rozumiem więc, że w przypadku przyjęcia tych zmian na imprezie masowej, na której dopuszczona będzie sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych, nie będzie obowiązywał zakaz z przepisu poprzedniego, czyli zakaz wnoszenia i posiadania napojów alkoholowych. A skoro tak, to znaczy, że na taką imprezę będzie można po prostu legalnie wnosić napoje alkoholowe, a nie tylko je na takiej imprezie kupować. Czy pan się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewWrona">Akurat ten przepis jest zaprojektowany i... ta koncepcja została przemyślana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ja wczoraj mówiłem, w jakim zakresie minister sprawiedliwości jest współtwórcą tego projektu, nad którym Wysoka Izba debatuje, więc chyba tu bardziej właściwy do udzielenia odpowiedzi na to pytanie byłby twórca tej koncepcji, czyli pan minister Rapacki czy też ministerstwo. Ale muszę powiedzieć tak: skoro jest przepis zezwalający w pewnym zakresie na sprzedaż i podawanie napojów alkoholowych, no to ten sam czyn, podawanie i sprzedaż, który mieści się w zakresie tego dozwolenia, nie może być jednocześnie uznany za czyn zabroniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy obecny na posiedzeniu generalny inspektor ochrony danych osobowych, pan Wojciech Wiewiórowski, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWiewiórowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechWiewiórowski">Rozpatrujemy bardzo ważny akt prawny - akt prawny, który łączy ze sobą przepisy mające charakter incydentalny, czyli obowiązujące tylko w okresie przygotowań do Euro oraz samego przebiegu turnieju finałowego UEFA Euro 2012, z przepisami zmieniającymi ustawę, powiedziałbym, na przyszłość, w pewnym stopniu na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechWiewiórowski">Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę na kilka problemów, które są szczególnie istotne dla generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a które dotyczą ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Ta ustawa zawiera kilka przepisów wprowadzających swego rodzaju stan nadzwyczajny związany z Euro. Ten stan nadzwyczajny rozpocznie się zaraz po wejściu w życie tej ustawy i będzie trwał jeszcze kilka miesięcy po zakończeniu turnieju. Oczywiście rozumiemy, że to jest bardzo szczególne wydarzenie, wydarzenie, które rodzi też szczególne niebezpieczeństwa. Należy jednak zwrócić uwagę, że bardzo istotne zmiany, które zostały wprowadzone do tych przepisów jeszcze w trakcie prac nad pierwotnym wnioskiem przedstawionym przez rząd, dotyczą końca obowiązywania tego szczególnego stanu, w którym policja uzyskuje bardzo duży zestaw uprawnień, jakich nie miała wcześniej. Ja nie chcę kwestionować tego zestawu uprawnień, mimo że on w bardzo dużym stopniu ingeruje w prywatność osób - ale przyjmujemy, że rzeczywiście jest to spowodowane tym szczególnym wydarzeniem, jakim jest turniej - nie oznacza to jednak, że te przepisy nie budzą wątpliwości i że przynajmniej jeden z tych przepisów nie stanowi, naszym zdaniem, naruszenia norm, które do tej pory w naszym kraju obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechWiewiórowski">Chodzi mi przede wszystkim o art. 68d w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, który jest w zmianie dwudziestej ósmej w art. 1. Ten przepis przewiduje tak zwaną procedurę police screeningu, do której odnosił się już pan minister Rapacki. Nie mam nic przeciwko samej procedurze police screeningu - skoro w Polsce ustawa przewiduje, że policja ma wykonywać na potrzeby zagranicznej osoby prawnej jakieś czynności, no to tak zadecydowano, i to zadecydowano o tym na poprawnym poziomie, czyli na poziomie ustawy, nie na poziomie rozporządzenia, zarządzenia czy jakiegokolwiek innego aktu. Jednak bardzo duży niepokój budzi ust. 4 tegoż art. 68d, który przewiduje, że opinia, o której mowa w ust. 2, czyli owa opinia przekazywana władzom UEFA, nie wymaga uzasadnienia oraz nie podlega zaskarżeniu. Jest to przykład działania polskiego organu publicznego, które nie jest poddane kontroli sądowej, i uważamy, że to rozwiązanie jest co najmniej nowe w polskim systemie prawa - aczkolwiek to pojęcie „nowe” należy uznać za dość eufemistyczne.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechWiewiórowski">Bardzo ważną zmianą, która pojawia się w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych i która budzi duży niepokój generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jest zmiana dotycząca stworzenia dwóch centralnych systemów informacyjnych zawierających informacje o kibicach. Jest to zmiana w art. 13 obecnej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, wprowadzana zmianą szóstą w art. 1. Już dzisiaj istnieją przepisy, o których wspominał tutaj pan minister Rapacki, mówiące, że obiekty sportowe powinny być wyposażone w systemy identyfikujące kibiców. Teraz dodaje się konstrukcję dwóch podsystemów składających się na centralny system identyfikacji. Centralne systemy będą zawierały więc scentralizowaną informację, przede wszystkim dotyczącą tak zwanych zakazów stadionowych. Tak więc systemy znajdujące się na poszczególnych obiektach oraz u tych, którzy sprzedają bilety, będą pobierały informacje, aby na teren obiektu sportowego nie zostały wpuszczone osoby objęte takimi zakazami stadionowymi. Nie mam znowu nic przeciwko samej idei tego systemu, on wydaje się bardzo sensowny, ponieważ powoduje, że jest możliwość sprawdzenia z każdego miejsca, czy zakaz stadionowy, zarówno ten sądowy, jak i ten klubowy czy też zagraniczny, został wydany i czy obowiązuje. Jednak ta redakcja przepisu art. 13, która znajduje się w obecnie procedowanym przez państwa projekcie, jest naszym zdaniem zdecydowanie niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojciechWiewiórowski">Mieliśmy od pana senatora Meresa informację, że zaproponował on bardzo rozbudowaną poprawkę do art. 13. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że ten przepis bez przynajmniej poprawki pana senatora Meresa jest przepisem bardzo niebezpiecznym, ponieważ nie określa, ani jakie dane są gromadzone, ani przez kogo są gromadzone, ani w jaki sposób będą wymieniane, ani kto będzie miał do nich dostęp. Dopiero ta poprawka pana senatora Meresa uzupełnia te braki znajdujące się w tym projekcie, który państwo procedujecie, aczkolwiek wciąż jeszcze nie wyjaśnia, w jaki sposób dwa systemy centralne, jeden tworzony przez Ekstraklasę, a drugi tworzony przez PZPN, będą ze sobą współpracowały, czyli kto będzie decydował o tym, jakie dane i w jaki sposób pomiędzy tymi systemami przepływają. To jest wciąż pewien brak, ale powiedzmy, że usuwalny, usuwalny również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WojciechWiewiórowski">Dlaczego zwracam na to uwagę? Proszę państwa, my prowadzimy od kilku miesięcy kontrolę tych systemów istniejących na stadionach i w klubach. I to, co wynika z tej kontroli, jest troszkę przerażające dla generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Wydajemy decyzję za decyzją, w której zakazujemy łączenia tych danych służących identyfikacji osoby z innymi danymi zbieranymi przy okazji w celach marketingowych. W praktyce wygląda to w ten sposób, że firma przygotowująca karty kibica dla klubu sportowego oprócz danych identyfikacyjnych, które dopiero, jak mówię, w poprawce pana senatora Meresa uzyskują taki ostateczny kształt, wymaga jeszcze dodatkowych zestawów danych, które trzeba podać, bo inaczej nie dostanie się karty kibica. Te dane są w oczywisty sposób wykorzystywane przez firmy przygotowujące owe karty kibica. Jeżeli więc nie wprowadzimy wyraźnych przepisów ustawowych, które będą odróżniały to, co jest potrzebne ze względu na bezpieczeństwo na stadionie i co powinno być wpisane do ustawy, od tego, co ewentualnie może przekazać kibic, jeżeli chce, bo ma pełne prawo zgodzić się na przekazanie dodatkowych danych, to będziemy mieli do czynienia z bardzo dziwnym systemem tak naprawdę kontroli obywateli na terenie całego naszego kraju. Pragnę więc zwrócić uwagę na to, że te przepisy mogą rodzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WojciechWiewiórowski">Przy okazji, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że dodaje się tutaj również przepis, który mówi o tym, że na bilecie wstępu na stadion będą znajdowały się nie tylko imię i nazwisko kibica, ale również jego numer PESEL. Mam nadzieję, że po przyjęciu poprawek, które zostały zgłoszone w komisji, pojawi się tutaj numer identyfikacyjny z owej centralnej bazy, którego umieszczanie jest znacznie bezpieczniejsze niż podawanie na bilecie numeru PESEL.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WojciechWiewiórowski">I na koniec, podsumowując trochę te zmiany, które zachodzą w ustawie, pragnę stwierdzić, że okres od wejścia w życie ustawy do końca roku 2012 będzie okresem, w którym Policja w naszym kraju będzie posiadała znacznie szerszy zakres uprawnień niż ten zakres, który wynika z obecnie obowiązujących przepisów. Będzie mogła gromadzić dane, których do tej pory nie mogła gromadzić, oraz używać ich w sposób, w który do tej pory używać ich nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WojciechWiewiórowski">Mam nadzieję, że te daty, które zostały wyznaczone jako termin zakończenia zbierania danych, czyli koniec października 2012 r., oraz termin zakończenia przetwarzania danych, czyli koniec grudnia 2012 r., będą rzeczywiście przestrzegane. Jednocześnie w jakiś sposób pragnę się zobowiązać przed Izbą, że po zakończeniu tego okresu, czyli po 31 grudnia 2012 r., generalny inspektor ochrony danych osobowych uzna, że ma pełne kompetencje do sprawdzenia, czy w bazach policyjnych, przede w Krajowym Systemie Informacji Policji, nie pozostały informacje, które nie mogą tam pozostać po 31 grudnia 2012 r. Bo, choć przepisy w tym zakresie są bardzo precyzyjne, to znowu nasza praktyka sporów, szczególnie dotyczących Krajowego Systemu Informacji Policji, wskazuje na to, że bardzo uważnie trzeba patrzeć na to, które dane zostały zachowane.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WojciechWiewiórowski">Raz jeszcze podkreślam, że uważam, iż ustawa jest potrzebna, również wprowadzenie centralnej bazy jest potrzebne. Jednak podczas obrad komisji było widać, że te przepisy, które zostały tutaj podane, które zostały wprowadzone zarówno w projekcie, jak i później, podczas obrad komisji, budzą bardzo wiele wątpliwości, wprowadzają trudność w rozumieniu tak naprawdę, kto jakimi danymi zarządza, do czego one są wykorzystywane, a przede wszystkim kto te dane tworzy i kto decyduje o tym, jak będą one przepływały.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WojciechWiewiórowski">Zwracam uwagę również na to, że projekt pierwotny, czyli ten, który wpłynął do Senatu, uchwalony przez Sejm, zawierał jeszcze jeden bardzo poważny mankament. Otóż oddawał on do decyzji PZPN i decyzji podmiotu prowadzącego rozgrywki najwyższej klasy rozgrywkowej w piłce nożnej tworzenie samych zasad działania owego centralnego systemu. To jest absolutnie niedopuszczalne delegowanie na podmiot prywatny decydowania o tym, w jaki sposób dane mają być przetwarzane. Znowu pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że przyjęcie poprawek zgłoszonych przez pana senatora Meresa będzie powodowało zlikwidowanie tego problemu, aczkolwiek stwierdzam też, że będziemy uczestniczyli w dalszych pracach po to, żeby sprawdzić, czy przypadkiem nie omsknie się któryś z przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Inspektorze, i dziękuję za deklarację, którą pan złożył, sprawdzenia tego wszystkiego po okresie obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie generalnemu inspektorowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy zgłaszać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławBisztyga">To bardzo dobrze, że jest taki dokument, i to świetnie, że tak dużo tutaj zostało powiedziane. Ja osobiście jako kibic bardzo z tego się cieszę. To jest ważny dokument i to nie jest tak - a ja się wsłuchiwałem w pytania - że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki będzie pięknie. Już jest dużo piękniej, o czym powiem za chwilę. Ale to jest coś, co jest pewną ogromną szansą. Jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan inspektor, czyli gromadzenie i przetwarzanie danych, jak również dozór elektroniczny, jak również rozprawy zamiejscowe, zakazy stadionowe, zakrywanie twarzy i z tym związane restrykcje, akredytacje dziennikarzy i obwarowania temu towarzyszące, wreszcie posiadanie niebezpiecznych narzędzi, to są to niezwykle ważne narzędzia dla Policji, dla Ministerstwa Sprawiedliwości, które spowodują, że będzie bezpieczniej i pięknie na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławBisztyga">Nie mówiliśmy w trakcie dyskusji, w trakcie tych debat o ważnej roli, jaką odgrywają dom, szkoła w wychowaniu młodego człowieka. Kibol nie rodzi się jako kibol na stadionie, on już na ten stadion przychodzi jako kibol. Muszę państwu powiedzieć, na podstawie moich doświadczeń, że teraz jest o wiele lepiej i o wiele piękniej. Przypomina mi to czasy sprzed trzydziestu, czterdziestu lat, kiedy naprawdę całe rodziny chodziły na mecze Wisły czy na mecze Crakovii i kiedy byłem świadkiem takich scen, wcale nie gorszących, że poeta czy mecenas wyciągali piersióweczkę i cieszyli się ze zwycięstwa swojej drużyny. Czy do tego należałoby wrócić? My powoli do tego, w sensie atmosfery, wracamy. Był niedobry czas, czas niedobrych wzorców, niesamowitych zdziczeń. Ale chociażby wczoraj był bardzo piękny, zwycięski mecz Wisły i, jak państwo widzieliście w telewizji, były zupełnie inne rekcje. Czy można już zabrać dziecko na stadion? Można zabrać dziecko na stadion, są sektory rodzinne, są miejsca, w których ludzie naprawdę cieszą się tym meczem i się nim bawią.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławBisztyga">Ja jestem kibicem Wisły, ale Crakovii życzę dobrze pod warunkiem, że nie gra z Wisłą. I chciałbym pana inspektora uspokoić. Ja ma kartę kibica, co roku sobie ją odnawiam, i nie zwracano się do mnie na stadionie Wisły z żądaniem jakichś danych, których bym się wstydził. Owszem, PESEL, nazwisko i imię trzeba było podać, ale jak dotarłem do rubryczki „komórka”, to pani mi powiedziała, że nie muszę podawać numeru. Tak że to w bardzo wielu przypadkach zależy już od samych dysponentów, od klubów. Ja myślę, że bardzo dużo się w tej kwestii zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławBisztyga">Walka z bandytyzmem jest sprawą nas wszystkich. To nie jest tak, że bandyta przychodzi i jest... Ale będzie ich coraz mniej, bo bandyci nie dostaną karty kibica. Karta kibica powoduje, że jak wchodzę na stadion, to biorę pełną odpowiedzialność za siebie, za to, co robię na meczu jako kibic, ale i poza stadionem.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławBisztyga">Euro 2012 to wielka szansa dla wszystkich. I powinniśmy mówić o tym, co już się wydarzyło, powinniśmy mówić o dobrej współpracy Policji, Ministerstwa Sprawiedliwości z PZPN i z klubami. Jeżeli przeszkolimy trzy tysiące stewardów i jeszcze drugie tyle ludzi do stref kibica, jeżeli będziemy mieli stadiony i boiska sportowe, i całe to zaplecze, to przecież to wszystko u nas pozostanie. Ludzie, którzy zostaną przeszkoleni, uzyskają określoną wiedzę i umiejętności, będą mogli wykorzystać te umiejętności w innych sferach. Myślę, że jeżeli chodzi o obiekty sportowe, to będzie pewien problem, co dalej z nimi zrobić, ale sądzę, że to jest kwestia, której wagę władze państwowe i samorządowe doceniają i będą potrafiły sobie z nią poradzić.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławBisztyga">Nie wiem, czy państwo wiecie, że istnieje coś takiego jak Rada Bezpieczeństwa Imprez Sportowych. Przewodniczy tej razie obecny tu pan minister Rapacki. To też jest wielka sprawa i wielkie zjawisko, można nawet powiedzieć, że przełomowe. To jest dialog z kibicami, dialog z klubami sportowymi, dialog z organizatorami imprez. Kibice oczywiście często bywają asertywni. Ja wiem, że kibice najchętniej by się wyręczali policją i nie uczestniczyli w tak szeroki sposób w naprawianiu sytuacji. Ale myślę, że oni również bardzo się zmienili. To już nie są ci kibice sprzed iluś tam lat. To są ludzie, którzy przychodzą cieszyć się meczem. I bardzo dobrze, że taki dialog jest. Kieruję słowa wielkiego uznania dla pana ministra i dla Ministerstwa Sprawiedliwości za to oprzyrządowanie, które daje nam ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławBisztyga">I na koniec poruszę bardzo drażliwy temat, który tu się przewijał. Otóż ja w zasadzie nie piję alkoholu, ale z radością czekam na chwilę, w której będę mógł się napić piwka na meczu i zjeść moją ulubioną kiełbaskę. I to wcale nie będzie się działo na stadionie, to się będzie działo w specjalnie do tego wydzielonej strefie. Lubię kiełbaskę z rożna - zresztą nie wyglądam na człowieka, który nie lubi jeść - i bardzo się cieszę na myśl o tej chwili, gdy będę mógł się napić piwka. I wcale nie widzę powodu, dla którego miałbym się tego bać. Otóż ja bardziej obawiam się, Drogi Panie Premierze, tego, co się działo wokół stadionu Wisły czy Cracovii, gdzie goście we wszystkich pubach pili piwo, a później tacy, że tak powiem, radośni wchodzili na stadion i jedyne, co ich tak naprawdę interesowało, to toaleta. To się bardzo zmieniło, teraz w zasadzie już nie ma tego zjawiska, właśnie dzięki kartom kibica, ale jeszcze kilka lat temu tak było. No jeżeli ja mam taki dokument, który jest niejako moim GPS, jeżeli moja twarz jest pokazywana wszędzie, to dlaczego ja nie miałbym w wydzielonej strefie w sposób normalny, cywilizowany, kulturalny zjeść ulubionej kiełbaski i wypić jednego piwka? Nie bójcie się państwo tego, że ludzie się poupijają na stadionach i pójdą rozrabiać. Nikt się nie będzie upijał. Jestem przekonany, że...</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Potem będą chodzić i rozrabiać.)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#StanisławBisztyga">Nie, nikt nie będzie się upijał, bo jak piwo na stadionie będzie kosztowało 10 zł, a w pubie 5 zł, to, proszę mi wierzyć, nikt nie przyjdzie po to, żeby się upić. O to akurat jestem spokojny. I chciałbym prosić kolegów, żeby nie patrzyli na to, jak na jakiś problem, że to będzie rozpijanie, demoralizowanie itp., itd. Ludzie, którzy przychodzą na mecz, to w 95% ludzie, którzy chcą się cieszyć piłką nożną i wszystko o tej piłce wiedzą. Wydawało mi się, że dużo wiem o mojej ukochanej Wiśle, ale ostatnio spotkałem się z młodymi ludźmi, którzy mnie zaskoczyli swoją wiedzą na ten temat, bo Wisła na przestrzeni lat, w zasadzie od 1906... Proszę mi wierzyć, na stadion idzie się, tak jak na koncert Rolling Stonesów czy jakiejś innej kapeli, na przykład Budki Suflera, nie po to, żeby rozrabiać, tylko po to, żeby się cieszyć obecnością. I tak samo będzie z piłką nożną. Tak że jest to bardzo ważny dokument, bardzo ważna ustawa i myślę, że z tymi wszystkimi poprawkami to jest zupełnie nowe narzędzie. I ja gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: A czy ja mogę tę kartę zobaczyć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, to ustawa, powiedziałbym, bardzo kontrowersyjna. Właściwie z jednego powodu. Otóż tę ustawę na pewno należałoby przyjąć, bo spośród zawartych w niej rozwiązań, związanych z organizacją Euro 2012, na pewno wiele jest cennych i niezbędnych w jakiejś mierze. Niemniej jednak nie zmienia to postaci rzeczy, że do tej ustawy zakradły się takie uregulowania, które w ustawie epizodycznej po prostu nie powinny mieć miejsca i które w sposób zdecydowany kolidują z pozytywną treścią tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Po pierwsze, dotyczy to pktu 5 w art. 1. Proszę państwa, my w ogóle nie mówimy tu o bezpieczeństwie imprez masowych, tylko zapewniamy monopol określonym instytucjom na sprzedaż alkoholu. Gdybyśmy naprawdę obawiali się wnoszenia alkoholu, no to byśmy powiedzieli, że alkoholu się nie dopuszcza. Proszę państwa, nie ważne, czy ten alkohol będzie z upoważnionego źródła, czy z nieupoważnionego źródła, bo z każdego źródła to jest to samo C²H⁵OH, które działa dokładnie tak samo bez względu na to, czy zostało przyniesione z zewnątrz, z wewnątrz, w butelce, w woreczku plastikowym czy w czymkolwiek innym. Przecież ta ustawa nie ma za zadanie służyć tworzeniu monopolu i regulacji rynku piwa i obrotu piwem. Ja jestem temu zdecydowanie przeciwny. Sądzę, że tego rodzaju cichy lobbing, który wkracza na salę Sejmu, który wkracza na salę Senatu, jest niedopuszczalny. Albo piszemy ustawę o bezpieczeństwie, albo piszemy ustawę o monopolu, pod odpowiednie firmy, które będą mogły sprzedawać piwo. I to, proszę państwa, jest podstawowa kwestia. Takich rzeczy się nie robi w poważnych instytucjach. To wszystko śmierdzi kantem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Po drugie, proszę państwa, tak zwane sądy odmiejscowione. Gdyby to miało być rozwiązanie tworzone tylko na potrzeby jakiejś szczególnej, wyjątkowej sytuacji, Euro 2012, można by jeszcze na ten temat rozmawiać. Ale wprowadzanie odmiejscowionego sądu do k.p.k.? Przecież to jest łamanie podstawowych zasad procesowych. To jest po prostu rewolucja procesowa, odejście od bezpośredniości, ustności. Jak można coś podobnego robić, i to na zawsze? Nie przekonujcie mnie, że nie ma znaczenia, czy jest się ileś kilometrów od sądu i stoi się przed telewizorem, czy też stoi się przed sędzią. To jest kolosalna różnica. No dlaczego, proszę państwa, spośród pięciuset sześćdziesięciu parlamentarzystów w telewizji występuje w zasadzie... no, bo ja wiem, może pięćdziesięciu?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dwudziestu.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest kwestia kontaktu poprzez obiektyw, to jest kwestia kontaktu poprzez mikrofon. Przecież to jest niezwykle krępujące. A my musimy zapewnić ludziom prawo do obrony, i to jest nasze podstawowe zadanie. Człowiek, szczególnie prosty człowiek, poza tym, że wypowiada słowa, używa jeszcze pewnej mowy ciała, która ułatwia mu zachowanie się, ułatwia mu wyjaśnienia. No z jakiego powodu my go tego pozbawiamy? Ja kompletnie nie wiem dlaczego. Co to za problem, żeby człowieka przetransportować i osądzić następnego dnia w trybie przyspieszonym? A powaga sądu? Proszę państwa, to jest praktycznie powrót do tak zwanych kiblówek, tylko że tam była ustność, tam była bezpośredniość. I w tych warunkach ma orzekać sędzia w imieniu Rzeczypospolitej, z orłem na piersiach, jako instytucja usługowa, bo tak jest wygodniej? To kto tu podrywa autorytet sądów?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Kwestia danych osobowych została podniesiona przez rzecznika ochrony danych osobowych i sądzę, że została przedstawiona w sposób przekonujący. Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, proszę państwa, że my w ogóle idziemy w zdumiewającym kierunku. Proszę państwa, może każdemu wszczepić chip? Wtedy będzie można wchodzić na stadiony i będzie wiadomo, gdzie kto przebywa. W którym miejscu my jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tak w ogóle to mnie jedna rzecz zdumiewa. My ciągle w sytuacji narastającego niebezpieczeństwa utrzymujemy ten sam etat policyjny, tak jest, nie wiem, chyba od jakichś dziesięciu lat, jeżeli nie dłużej. Co to znaczy? To znaczy, że prywatyzujemy funkcje policyjne, następuje prywatyzacja funkcji policyjnych. To też novum dla państwa. Ciekaw jestem, kiedy przystąpimy do prywatyzacji wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, proszę państwa, ta ustawa w swoich aspektach ustrojowych jest całkowicie nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Szewińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja w stu procentach muszę się zgodzić z moim szanownym przedmówcą, panem senatorem Bisztygą. Otóż pragnę gorąco zarekomendować procedowaną specustawę stadionową, ponieważ właśnie dzięki wprowadzeniu tego instrumentu, jakim jest ta ustawa, będziemy mogli zrealizować mistrzostwa Europy w piłce nożnej, oczywiście pod warunkiem, że ten instrument będzie w odpowiedni sposób wprowadzany. Chodzi mi o to, aby zachowane były pewne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejSzewiński">Po pierwsze, musi być doskonała współpraca między Policją, organizatorem imprezy, gospodarzem i przedstawicielami samorządu. Po drugie, konieczna jest nieuchronność kary, jej egzekucja, tak aby osoba, która złamała prawo, musiała za to odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejSzewiński">Ja cieszę się niezmiernie, że właśnie dzięki takim nowelizacjom my, prawdziwi kibice, nie będziemy stali po jednej stronie barykady z chuliganami i między nami nie będzie znaku równości, ponieważ będą odpowiednie instrumenty, jak już wcześniej wspomniałem, aby karać, pewne czyny będą traktowane jako wykroczenia, często wykroczenia w myśl tej ustawy będą przyjmowały kwalifikację przestępstw, a prawdziwy kibic będzie traktowany w sposób godny. W przyszłości będziemy mogli chodzić na mecze z całymi rodzinami i celebrować święto, jakim jest święto sportowe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejSzewiński">Chciałbym tu też powiedzieć, że sprzedaż alkoholi niskoprocentowych na stadionach to nie jest żaden lobbing, ponieważ praktycznie każda firma będzie mogła sprzedawać alkohol. Nie demonizujmy tego. Tak wyglądają imprezy masowe na całym świecie, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, w państwie, w którym podjęta jest bardzo rygorystyczna walka z alkoholizmem, a na mecze NBA, NHL, NFL przychodzi po sto tysięcy osób i można się wspaniale bawić. Jeżeli piwo będzie kosztowało 9 zł, jeżeli będzie sprzedawane w odpowiednim monitorowanym miejscu, to ja nie sądzę, aby chuligani skorzystali z takiej oferty. Tak jak wspominał mój przedmówca, jeżeli ktoś będzie miał ochotę, to przed meczem, mówiąc kolokwialnie, wypije pół litra i będzie w bardzo agresywny sposób...</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: To się go nie wpuści na stadion.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejSzewiński">Nikt nie będzie tego sprawdzał alkomatem. Jeżeli ktoś wypije, a alkohol nie będzie jeszcze działał na organizm, to oczywiście będzie mógł wejść i być może w ten sposób się zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejSzewiński">Myślę, że ta nowelizacja prowadzi do tego, że imprezy masowe będą spełniały standardy XXI wieku i na stadionach zapanuje pewna normalność. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeonKieres">Z prywatyzacją wymiaru sprawiedliwości to mamy już w Polsce do czynienia i to od wielu lat. Z prywatyzacją wymiaru sprawiedliwości mamy do czynienia wtedy, kiedy korporacje decydują o przyjmowaniu, a zwłaszcza usuwaniu nie tylko ze swojego składu, ale orzekają o zakazie wykonywania zawodu. To jest problem nie tylko polski, ale pewna tendencja powszechna. Oczywiście inną sprawą jest to, jak daleko i w jakim zakresie to, co nazywamy prywatyzacją wymiaru sprawiedliwości, postępuje. To samo dotyczy prawa penitencjarnego. W ramach partnerstwa publiczno-prywatnego buduje się nie tylko ośrodki, w których dochodzi do wykonywania kary pozbawienia wolności czy ograniczenia wolności, ale podmioty prywatne prowadzą te ośrodki, oczywiście pod nadzorem, pod kuratelą instytucji publicznych. W każdym razie ta sytuacja nie jest czymś nadzwyczajnym. Uważam, że w pewnych sytuacjach tego rodzaju działania będą poszerzane, oczywiście bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LeonKieres">Ja chcę zwrócić uwagę na kilka problemów, które ta ustawa ujęła i które może nieść, o czym zresztą mówiłem na posiedzeniu naszych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, także w pytaniu kierowanym do pana ministra Rapackiego zwracałem uwagę na te problemy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LeonKieres">Po raz kolejny zwracam uwagę na tak zwane zasady określone przez właściwy związek sportowy i podmiot zarządzający rozgrywkami ligi zawodowej piłki nożnej. Chodzi o elektroniczne systemy zabezpieczeń tych imprez i identyfikacji osób uczestniczących w tych imprezach. Otóż z tego sformułowania wyraźnie wynika, że zasady mają być jednym dokumentem. To będzie jeden dokument przygotowany wspólnie przez właściwy związek sportowy i podmiot zarządzający, czyli w przypadku Polski na przykład Ekstraklasa Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LeonKieres">Mam nadzieję, że właśnie nadzieja wynikająca z tego przepisu, że obydwa podmioty potrafią się porozumieć i przygotują wspólne zasady, jest nadzieją uprawdopodobnioną. Mam nadzieję. Ja bym wolał, zresztą polskie prawo przewiduje takie regulacje, aby projekt zasad przygotowywał jeden podmiot, czy to liga, czy ekstraklasa, w uzgodnieniu z drugim podmiotem bądź po zaopiniowaniu przez drugi podmiot. Znając polską naturę oraz relacje między tymi dwoma podmiotami, boję się tego, że wypracowanie wspólnych zasad w jednym dokumencie może się okazać problemem, może być co najmniej niełatwe.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LeonKieres">Kolejny problem to jest problem wojewodów. W pkcie 16 mamy coś, co w prawie się nazywa zarządzeniami porządkowymi czy decyzjami porządkowymi. Ten problem jest uregulowany w przepisach prawa. W tym przypadku chodzi o przerwanie imprezy sportowej, imprezy masowej, nie tylko sportowej, każdej imprezy masowej. Rzeczą ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji, Panie Ministrze, będzie przygotowanie koncepcji, jak ten wojewoda ma przerwać mecz sportowy z wydaniem decyzji o rygorze natychmiastowej wykonalności, jeżeli dochodzi do burd na stadionie, jeżeli kibice znajdujący się na stadionie odmawiają zdjęcia transparentów zawierających napisy czy jakieś malunki na przykład o charakterze rasistowskim, podżegające do nienawiści itd. To nie będzie łatwe do wykonania. Zapobieganie poprzez zarządzenia porządkowe jest łatwe. Wojewoda wydaje zarządzenie, prezydent miasta, wójt, burmistrz lub prezydent, i określa, w jakiej strefie nie wolno sprzedawać alkoholu, w jakiej strefie kibice przyjezdni mogą się poruszać wyłącznie w grupach zorganizowanych, w jakiej strefie mogą im towarzyszyć formacje policyjne czy inne zabezpieczające porządek. Tu ma dojść do sytuacji, kiedy wojewoda wydaje decyzję, która natychmiast wchodzi w życie, przerywa imprezę masową, w tym sportową. Moim zdaniem, Panie Ministrze, jakiś taki ogólny ogląd tej sytuacji, tych skutków, zanim ta ustawa wejdzie w życie, musicie mieć, musicie to przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LeonKieres">Kolejny problem związany jest z pktem 23. Art. 61 ustawy mówi: „Kto w miejscu i czasie trwania masowej imprezy sportowej prowokuje kibiców do działań zagrażających bezpieczeństwu tej imprezy” - dalej są określone sankcje. Otóż znowu mam nadzieję, że wiemy, co z tego przepisu wynika. Każdy z nas sądzi, że zapis „Kto w miejscu i czasie trwania masowej imprezy sportowej prowokuje kibiców do działań zagrażających bezpieczeństwu tej imprezy, podlega grzywnie - i dalej - albo karze ograniczenia wolności”, dotyczy tylko kibiców, ale on dotyczy także sportowców. Otóż proszę też zwrócić uwagę przedstawicielom ekstraklasy i innym, w tym organizatorom imprez, na to, że jeżeli nagle przed trybuną gości ktoś, na przykład piłkarz, zacznie się zachowywać w sposób prowokacyjny, będzie prowokował, bo będzie miał na przykład jakiś malunek na koszulce pod spodem - a często tak jest - to musicie być wtedy konsekwentni i takiego człowieka musicie natychmiast zdejmować. No i w stosunku do tego zawodnika będzie sąd odmiejscowiony. Czy wiemy, co to oznacza w takiej sytuacji? Wiemy, co oznacza ściągnięcie zawodnika, ale dura lex sed lex twarde prawo, ale prawo. Kiedy ja będę prowokował jako kibic, to mnie natychmiast zmonitorujecie i wyciągniecie, a jak zawodnik - a takie sytuacje są przecież na polskich imprezach - to czy starczy wam odwagi? Mam nadzieję, że starczy wam odwagi, że będziecie przygotowani na takie właśnie sytuacje. Spotkajcie się z ekstraklasą i klubami i powiedzcie im, że to prawo odnosi się nie tylko do kibiców, ale do każdego, kto uczestniczy w imprezie masowej, także do zawodników.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#LeonKieres">Co do innych spraw, to ja w dalszym ciągi podnoszę pewne moje wątpliwości, o których mówił pan generalny inspektor ochrony danych osobowych w związku z częścią tak zwaną epizodyczną, czyli związaną z organizacją UEFA Euro 2012, aczkolwiek wiem, że rozwiązania, które są tu proponowane, mają charakter epizodyczny i są związane tylko z Euro 2012, poza tym one - czy nam się to podoba, czy też nie - są stosowane także w innych państwach. Nie ma innej możliwości niż ograniczenie praw obywatelskich w sytuacjach, które zagrażają bezpieczeństwu, życiu, zdrowiu, czy też prowadzą do naruszenia mienia. Wielka Brytania nie poradziłaby sobie z tym, co tam się działo, bez wprowadzenia bardzo drastycznych ograniczeń i to takich, których nawet nie ma w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#LeonKieres">Jako prawnik zwracam tylko uwagę na to, że ta ustawa w art. 68a odnosi się do art. 51 polskiej konstytucji, do ust. 3 i 4. Mianowicie to daje się wybronić, ponieważ konstytucja mówi, że każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych, a ograniczenie tego prawa może określić ustawa. I właśnie ta ustawa określa przypadki ograniczenia dostępu każdego z nas do urzędowych dokumentów i zbiorów danych. To samo dotyczy sformułowania z ust. 4 konstytucji: „Każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#LeonKieres">Zwracałem panu ministrowi uwagę Rapackiemu na to, że będą kłopoty ze stosowaniem art. 68a i 68d, zwłaszcza, jeśli chodzi o tak zwany police screening. Dotyczy to sytuacji, w których UEFA będzie pytała polską policję o to, czy osoba, której zamierza udzielić akredytacji, jest czysta, czy została sprawdzona i czy policja zgadza się na udzielenie jej akredytacji. Pan minister Rapacki powiedział tak: my tylko odpowiadamy, zgadzamy się albo nie zgadzamy, mamy zastrzeżenia lub nie mamy zastrzeżeń. Ale w art. 68d ust. 2 jest zapisane, że stanowisko polskiej policji jest przygotowywane „na podstawie informacji zgromadzonych w zbiorach danych prowadzonych przez Policję lub zbiorach danych dostępnych Policji”. Co to oznacza? Że jeżeli odmówicie komuś... Na przykład jeżeli odmówicie mi akredytacji, to od razu będę wiedział, że wasza odmowa została oparta na informacjach, jakie zostały zgromadzone na mój temat. Już od razu wtedy wiem, że macie informację na mój temat. I później, już po turnieju UEFA, rozpocząć się mogą różnego rodzaju procedury, kiedy to osoby zainteresowane będą domagały się, zgodnie z art. 51 polskiej konstytucji, udostępnienia tych danych. Miejcie więc świadomość, że tego rodzaju sytuacje będą.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#LeonKieres">I zwłaszcza najistotniejsze dla was, dla policji - jak powiedziałem, macie moją pełną sympatię, jeśli chodzi o te regulacje - jest to, że odmawiając komuś, przestajecie chronić swoją własną informację, że coś na jego temat macie. I choć nie chcecie, żeby się ktoś o tym dowiedział, to jeśli odmówicie mu akredytacji, to tym samym taką informację mu przekażecie. Mam nadzieję, że poradzicie sobie operacyjnie z tym problemem i że nie przysporzy to wam pewnych kłopotów później, po zakończeniu turnieju UEFA - bo jednak w pewnych sytuacjach wolelibyście nie przekazywać informacji, że coś o kimś już wiecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zacznę o kwestii marginalnej. Moje dzisiejsze pytanie skierowane do pana ministra Wrony było, że tak powiem, przyjazną piłką. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że, w moim przekonaniu, tam brakuje precyzji - ale odbił pan, jak odbił. W związku z tym teraz, jeśli zostaną przeforsowane te przepisy, wypadnie mi tylko czekać na ten moment, kiedy rząd na tym braku precyzji nabije sobie guza. Ale to może nie jest najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzę do projektu, do proponowanych zmian. Generalnie oczywiście trzeba powiedzieć, że wszystko, co służy podniesieniu bezpieczeństwa imprez masowych, zwłaszcza sportowych, warte jest poparcia i to chyba nas nie różni. Wśród tych propozycji są właśnie takie, które w sposób oczywisty służą podnoszeniu bezpieczeństwa imprez masowych. Są propozycje kontrowersyjne, jak chociażby te rozprawy na odległość. W tym przypadku, w moim przekonaniu, przezorność raczej sugerowałaby zastosowanie rozwiązania przejściowego czy okresowego - z tak czy inaczej skonstruowaną możliwością jego przedłużenia - niż wprowadzanie rozwiązania stałego. Czym innym bowiem jest przedłużenie, w przypadku pozytywnych doświadczeń, a czym innym jest wycofywanie się z czegoś, co w praktyce może niedobrze funkcjonować i może doprowadzać do jakichś kompromitujących przypadków.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest jeszcze ta trzecia propozycja rządowa, dotycząca wprowadzenia możliwości sprzedaży alkoholu na imprezach masowych. W moim przekonaniu, absolutnie nie zasługuje ona na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jestem temu zdecydowanie przeciwny z trzech powodów. Po pierwsze, nie widzę żadnego istotnego, uzasadnionego społecznego interesu, który w ten sposób ma być zaspokojony. Z całą sympatią dla mojego przyjaciela senatora Bisztygi, ale to, że ktoś chce się napić piwa na stadionie, nie jest społecznym uzasadnionym interesem, który byłby wart ochrony. Chociaż przyznaję, że gotów byłbym zaakceptować w drodze kompromisu nowelizację polegającą na tym, że zakaz zostanie zawieszony w przypadku senatora Bisztygi...</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">...ale obejmie wszystkich pozostałych. Tak więc, jak powiadam, nie widzę tu takiego społecznego interesu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, jest to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Powiem szczerze, że gdyby sytuacja wyglądała tak, że oto minister gospodarki opowiada się za rozluźnieniem rygoru zakazu, a minister odpowiedzialny za sprawy wewnętrzne jest temu przeciwny, to wszystko byłoby logiczne. W przypadku zaś, kiedy słucham tutaj ministra odpowiedzialnego za sprawy wewnętrzne, który promuje sprzedaż alkoholu na imprezach masowych, to nie rozumiem, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest to kwestia oczywistego, potocznego, powszechnego doświadczenia. Mianowicie jest przekonanie, stanowisko czy pogląd, że spożywanie alkoholu zwiększa ryzyko zachowań agresywnych, zwłaszcza tam, gdzie jest tłum ludzi. W związku z tym prawdopodobieństwo jakichś zamieszek, bijatyk czy rozrób na takich imprezach - zwłaszcza na imprezach sportowych, które podnoszą poziom emocji i dla których charakterystyczna jest rywalizacja, konfrontacja, walka symbolizowana przez sportowców, czasami też traktowana dosłownie przez niektórych ich sympatyków... Po prostu wprowadzenie sprzedaży alkoholu w przypadku takich imprez, w moim przekonaniu, gigantycznie zwiększy prawdopodobieństwo kłopotów. Argument, że w innych krajach to zrobiono i nie jest tam tak źle, jest argumentem bez sensu, ponieważ w tym przypadku bardzo istotną rolę odgrywają różnice kulturowe. W niektórych krajach ludzie piją alkohol i nie rozrabiają, a w innych krajach gdy w piątek wieczorem albo w sobotę jedziemy sobie szosą, to musimy uważać, żeby nie rozjechać pijanego. No, tak to jest. Niestety należymy do tych krajów, w których kultura picia alkoholu jest na bardzo niskim poziomie, za to poziom spożycia alkoholu na jednym z najwyższych w świecie. I nie wolno o tym zapominać. Dlatego to proponowane rozwiązanie jest po prostu sprzeczne z ogólnym doświadczeniem i ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wreszcie, po trzecie, skoro z proponowaną regulacją nie wiąże się istotny interes społeczny, skoro byłoby to działanie nawet przeczące zdrowemu rozsądkowi, to na pytanie, dlaczego mamy do czynienia z natarczywym domaganiem się takiej regulacji - natarczywym, bo po raz drugi w tej kadencji stajemy wobec tej sprawy - niestety, mówię to bez żadnej złośliwości, nasuwa się tylko jedna odpowiedź: mamy rzeczywiście do czynienia z realizacją interesów lobbystycznych. I jest to realizacja, która kompromituje zarówno rząd, bo rząd powinien dbać bardziej o interes ogólny, a nie partykularny, jak i parlament, który jest zmuszany do odegrania roli maszynki do głosowania w przypadku takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ta izba już raz swoje stanowisko w tej sprawie w tej kadencji wyraziła!</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Szacunek dla tej izby powinien podpowiadać rządowi, że przynajmniej w tej kadencji nie macie państwo, powiedziałbym, moralnego prawa do występowania z taką propozycją. Tymczasem chcecie, jak rozumiem, w drodze zakulisowego przekonywania niektórych członków tej izby, niejako nacisnąć kolanem i złamać stanowisko izby, a więc przeforsować to zezwolenie. To jest po prostu, niestety, kompromitujące dla praktyki politycznej. I to wyraża brak szacunku dla parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przecież wiadomo, że chodzi tu o interes producentów piwa. Dlatego można by się tu jeszcze zastanowić, jak wielki jest ten interes. Przecież oni mają już reklamy na tych stadionach, do tego prawdopodobnie ich dochody w 99,9% pochodzą ze sprzedaży alkoholu prowadzonej poza stadionami i nadal tak będzie, nawet jeżeli jego sprzedaż zostanie na tych stadionach wprowadzona. Czyli prawdopodobnie chodzi tu o dodatkowy zysk tych producentów piwa na poziomie kilku milionów złotych rocznie w skali kraju. I to dla takiego interesu producentów piwa my mamy zachowywać się tak, jak się zachowujemy?! Panie i Panowie z rządu, to jest po prostu niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwracam się w tej chwili do koleżanek i kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej - bo, jak rozumiem, to raczej z państwa strony można oczekiwać poparcia dla tych propozycji rządowych. Zachowajcie także rozsądek polityczny! Do rozrób na stadionach w sposób oczywisty dojdzie - to jest tylko kwestia czasu, startu nowego sezonu piłkarskiego czy czegoś tam. To, że jacyś chuligani znowu będą rozrabiali, jest więcej niż pewne. Ale jeżeli wśród nich znajdzie się po raz kolejny choć jeden, który kopnie kamerzystkę na stadionie czy pobije wiceprezydenta Bytomia lub wiceprezydenta jakiegokolwiek innego miasta, i będzie to taki pseudokibic, który wcześniej wypił piwo sprzedane za waszym zezwoleniem, to ani rząd, ani formacja, która przeforsuje te przepisy, nie wykręci się w żaden sposób odpowiedzialności politycznej! Minie parę miesięcy i będziecie promowali wycofanie się z tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę też o zachowanie odrobiny konsekwencji. Kilka miesięcy temu przeforsowany został tu zakaz sprzedaży innej substancji uzależniającej. W moim przekonaniu został wtedy... No, byłem wtedy chyba jedynym głosującym przeciwko temu zakazowi, bo uważałem, że regulacja jest po prostu bezprawna, niekonstytucyjna, a nie dlatego, że byłbym za tymi substancjami uzależniającymi. Jak więc zrozumieć sytuację, że rząd w jednym przypadku, w odniesieniu do jednych substancji uzależniających - ryzykując nawet postępowanie sprzeczne z konstytucją, ryzykując sprawy o odszkodowania itd. - forsuje kategoryczne zakazy, a w przypadku innej substancji uzależniającej proponuje, i to w tak skrajnym przypadku, tego typu liberalne rozwiązania? Kiedy się doczekamy tego, że zaproponujecie, by także w przedszkolach sprzedawać alkohol? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja również miałem zamiar mówić na temat propozycji wprowadzenia sprzedaży alkoholu na stadionach, ale mój przedmówca zrobił w sposób tak doskonały, że niewiele pozostało do dodania. W związku z tym skoncentruję się na drugim zagadnieniu, które mnie, jako prawnika, praktyka, bardziej interesuje, mianowicie na propozycji wprowadzenia odmiejscowionych rozpraw, czyli rozpraw przebiegających poza miejscem, w którym ma swoją siedzibę sąd, czyli po prostu poza sądem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, ta propozycja jest bardzo kontrowersyjna i, powiem szczerze, absolutnie nie jestem w stanie jej zaakceptować, przynajmniej dopóki jest w takim brzmieniu, w takiej postaci, jaka została nam zaprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZbigniewCichoń">Chcę przypomnieć o sprawie kardynalnej w demokratycznym państwie prawnym, mianowicie o prawie oskarżonego do obrony i do procesu jawnego, czyli publicznego. Doprawdy nie jest sprawą obojętną to, gdzie taka rozprawa się odbywa - czy ona się odbywa w sądzie... Sąd jest utożsamiany z miejscem sprawowania wymiaru sprawiedliwości, gdzie bezpiecznie czuje się, a przynajmniej powinien się czuć każdy, kto tam przybywa - nie tylko świadek, ale również podsądny, a więc ten, wobec którego sąd ma wymierzyć sprawiedliwość - i gdzie istnieje możliwość kontroli i przebiegu procesu przez publiczność. Takie są trzy zasady będące fundamentem w demokratycznym państwie prawnym. W związku z tym gdy zamierza się wprowadzać wyjątki od tych zasad, to muszą być one w sposób bardzo szczegółowy uzasadnione. A ja nie mogę się zgodzić z tym, żeby powodem stanowienia wyjątku od tych zasad było li tylko zapewnienie szybkości rozpoznania sprawy. Owszem, szybkie rozpoznanie sprawy też jest wartością, o której również mowa w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale też każdy ma prawo do rozpoznania jego sprawy w rozsądnym terminie, przy czym nasze ustawodawstwo mówi, że ma się to odbyć bez nieuzasadnionej zwłoki - dla zapewnieniu tego celu wprowadzono nawet instytucję wewnętrznej krajowej skargi na przewlekłość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, szybkość postępowania nie jest wartością samą w sobie. To jest tylko pewien instrument, który ma na celu zapewnienie sprawiedliwego wyroku. Nie może on podlegać fetyszyzacji i być prawem samym w sobie, prawem, które będzie przeważało nad tym, co jest zasadniczą wartością procesu, a mianowicie nad uzyskaniem sprawiedliwego wyroku z jednoczesnym zagwarantowaniem oskarżonemu prawa do obrony. Dlatego doprawdy nie jest obojętne, gdzie to prawo do obrony będzie przez niego wykonywane, czy będzie to w miejscu do tego przeznaczonym, czyli w sądzie, czy też gdzieś w jakiejś izdebce na stadionie, w otoczeniu ochroniarzy, policjantów i tego wszystkiego, co oskarżonemu z jednej strony kojarzy się z przemożną siłą państwa, z którą zostaje on skonfrontowany, a z drugiej strony kojarzy mu się z jego bezsilnością, bo jest on sam, ewentualnie w towarzystwie obrońcy, o ile obrońca w ogóle zdoła się przedrzeć przez tłum kibiców i dotrze na taka rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZbigniewCichoń">W związku z tym powstaje też pytanie: gdzie taka rozprawa w końcu ma się odbywać? Czy mamy dwa miejsca odbywania rozpraw? Bo na to wychodzi. Jedno miejsce to jest sąd, w którym sędzia siedzi przy monitorze z protokolantem i gdzie ewentualnie jest publiczność, która tam się pojawi, a drugie miejsce to owa izdebka wydzielona przy stadionie, gdzie jest podsądny i jego obrońca - bo o publiczności raczej trudno tu mówić, jako że wątpię, by wprowadzono taki komfort i udostępniono takie sale, do których będzie możliwe wpuszczenie publiczności, by przyglądała się procesowi.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego, proszę państwa, uważam, że jest tu potrzebne bardzo rozsądne podejście i rozważenie, czy warto tę omawianą instytucję wprowadzać. Ja zgadzam się z argumentami, które podnoszą projektodawcy, że być może w wielu przypadkach dla samych podsądnych byłoby dogodne, aby zostali szybko osądzeni, że być może oni nawet pragną jak najszybciej pozbyć się tego balastu, być osądzonymi - zwłaszcza że zagrożenia nie są zbyt poważne - i mieć, jak to się mówi, święty spokój. Ale, proszę państwa, temu można zaradzić w ten sposób, że można wprowadzić regulację stanowiącą, iż takie odmiejscowione postępowanie można prowadzić za zgodą sprawcy. Proszę bardzo. Stara zasada prawa rzymskiego mówi: volenti non fit iniuria - chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeżeli sprawca zgadza się na taką procedurę, to niech taka procedura będzie wobec niego zastosowana. Ta propozycja zaś, która została nam przedłożona, nie uzależnia od zgody podejrzanego przyjęcia takiego procedowania, tylko wprowadza to jako zasadę. Co gorsza, wprowadza ją nie czasowo, z uwagi na potrzebę wiążącą się z rozgrywkami piłkarskimi, tylko na stałe do kodeksu postępowania karnego jako instytucję, która ma funkcjonować już zawsze. W związku z tym warto by powiedzieć, co na ten temat uważa Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Można zacząć od tego, że powinien być zachowany standard z art. 6 konwencji. Otóż trybunał wielokrotnie podkreślał, że szczegółowych regulacji w tym zakresie konwencja nie przewiduje, pozostawia to woli państwa, jednakże państwo nie może za najwyższą wartość uznawać szybkości postępowania. I dlatego odstępstwa od zasady, że rozprawa powinna się odbywać w sądzie, a nie gdzie indziej, muszą być precyzyjnie uzasadnione. I, praktycznie biorąc, jedyne odstępstwo jest uzasadnione względami bezpieczeństwa. Rzeczywiście niektóre państwa, aczkolwiek dosłownie na palcach jednej ręki można je policzyć, wprowadzają możliwość odmiejscowienia rozprawy, zwłaszcza kiedy chodzi o sądzenie sprawców za akty związane z przynależnością do mafii i w związku z tym zachodzi potrzeba zapobieżenia zagrożeniu ucieczki takich sprawców w czasie transportu czy też kontaktowania się z innymi, pozostającymi na wolności członkami mafii. To jest, praktycznie biorąc, jedyny powód, który uzasadnia takie rozwiązanie, a więc względy bezpieczeństwa publicznego, a nie względy szybkości procedowania.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego ja, proszę państwa, zgłaszam poprawkę, którą przedkładam na piśmie, aby uzależnić wprowadzenie tego trybu postępowania od zgody podsądnego, czyli oskarżonego w tego typu procesach. Proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ZbigniewCichoń">Jeśli zaś chodzi o alkohol, to chciałbym tylko w jednym zdaniu skwitować, że nie można, proszę państwa, z jednej strony wprowadzać regulacji, które ograniczają prawa obywatelskie i czynią człowieka podmiotem szerszej inwigilacji ze strony policji - uzasadnia się to troską o bezpieczeństwo - a z drugiej strony wprowadzać możliwości sprzedaży piwa, co wiadomo, że wygeneruje zachowania bardzo często niekontrolowane, które owemu bezpieczeństwu zagrażają. Niestety nie da się tak zrobić, aby zjeść ciastko i je zachować, a tak niestety czyni parlament, narażając się zresztą na zarzut braku powagi. Pan senator Cimoszewicz o tym mówił, jeżeli już raz przerabialiśmy tę kwestię, raz zdecydowaliśmy, zaledwie kilka czy kilkanaście miesięcy temu, że jest to nie do przyjęcia z uwagi na obecną kulturę spożywania alkoholu w Polsce, to doprawdy nie rozumiem, dlaczego drążymy ten temat i dlaczego on znowuż powraca. Nie znajduję innego wytłumaczenia tego jak jedynie to, że rząd chyba znowuż usiłuje rozegrać sprawę medialnie i przedstawić społeczeństwu, jak bardzo troszczy się o zachowanie porządku na stadionach i bezpieczeństwa publiczności, a z drugiej strony, na zasadzie dawania chleba i igrzysk, chce zapewnić społeczeństwu błogie przeżywanie meczu, dając również możliwość spożywania alkoholu i zajadania kiełbasek, o czym już dostatecznie długo mówił pan senator Bisztyga, w związku z czym nie będę się nad tym elementem rozwodził. Chciałbym przypomnieć tylko, że rzeczą parlamentu nie jest tworzenie ze społeczeństwa szczęśliwego niewolnika, który przy piwie i kiełbasce będzie rad, choćby nawet jego uprawnienia obywatelskie były nie wiadomo jak ograniczane i choćby nie wiadomo jak był inwigilowany przez policję. Niestety wszystko do tego zmierza, cały świat, praktycznie biorąc, do tego zmierza. Jest walka pewnych filozofii, pewnych założeń antropologicznych co do tego, kim ma być człowiek: czy ma być jednostką wolną, niezależną, czasami mającą prawo do błądzenia, czy też ma być zaczipowanym podmiotem, o którym państwo wszystko wie i śledzi każdy jego krok. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LeszekPiechota">Chciałbym zaproponować poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych polegającą na dodaniu po art. 12 art. 12a w brzmieniu: przepisy ustaw zmienianych w art. 6 i art. 9 pkt 1–3, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, obowiązują do dnia 31 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LeszekPiechota">Poprawka ta zmierza do tego, aby przepisy wprowadzone do procedury karnej i postępowania wykroczeniowego, przepisy dotyczące rozprawy odmiejscowionej miały charakter epizodyczny. To pozwoli wypracować lepszy model tego postępowania i ewentualne późniejsze wprowadzenie tej instytucji do systemu prawa procesowego na zawsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jaworski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzJaworski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzJaworski">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo z ław rządowych!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzJaworski">Szczególnie zwracam się do pana generała, pana ministra Rapackiego. Współczuję panu roli, w jakiej pan tu występuje, jako że batalia o art. 1 pkt 8, o piwo na stadionach toczyła się ponad dwa lata temu. Jak ten czas leci: kilka miesięcy, kilka kwartałów... to było już ponad dwa lata temu. I wtedy wykazaliście państwo jako rząd zrozumienie dla tego tematu, odstępstwa... Wyśmienite przemówienie pana premiera, pana senatora Cimoszewicza, spokojne, rzeczowe wprowadziło tu zadumę nad tym, czy warto...</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzJaworski">Panie Ministrze, proszę bardzo dokładnie przekazać szefostwu, rządowi, panu premierowi jeszcze raz to pytanie. My jako środowiska zajmujące się problemem alkoholizmu prosimy, ażeby zaniechać wprowadzenia tego artykułu, jako że fakty są takie, iż jest problem z alkoholem. Problem z alkoholem występuje szczególnie wśród dzieci i młodzieży. Były tutaj niepartyjne, nieklubowe próby wniesienia ograniczenia reklam. No, szczególnie lobby piwne jest bardzo mocne. Ja sobie nie wyobrażam, jak ważne jest dla nich przekroczenie Rubikonu - będzie się sprzedawało... Chyba nie chodzi o te kilka milionów dochodu, tylko o to, że jest się obywatelem na stadionie, że ten alkohol jest. Tu chyba o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzJaworski">Proszę państwa, na zakończenie powiem tak: jakie środowiska proszą pana ministra, Panie Ministrze, Panie Generale, pana premiera o to, żeby zaniechać tej ustawy? Otóż środowiska, które zawodowo zajmują się zagadnieniem trzeźwości, środowiska naukowe, ba, nawet kibice. Czterdzieści trzy organizacje w stowarzyszeniu ogólnopolskim kibiców podjęły uchwałę, w której wnoszą o to, ażeby zaniechać tych zmian. To jest rzesza ludzi. Ci ludzie widzą, że niektórzy przekraczają - nie mówię o kibolach - granice i wiedzą, że nie opanują swoich rzesz, a tym samym stracą na tym. Ograniczenia itd., to wszystko upadało. Ponadto ogólnopolskie Stowarzyszenie „Trzeźwa Polska” podjęło uchwałę, w której prosi, ażeby zaniechać tego, przewodniczący zespołu trzeźwości z episkopatu osobiście prosił pana premiera, marszałków, każdego posła o to, żeby nie wprowadzać zmian, a ostatnio - i tu zwracam się do panów senatorów, którzy ważą takie dokumenty jak komunikaty Konferencji Episkopatu Polski, w których księża biskupi podnoszą najważniejsze kwestie - zwrócił się wprost z prośbą, ażeby nie wprowadzać piwa na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KazimierzJaworski">Panie Ministrze, naprawdę warto, bo z różnych stron... Ja ideowo nie utożsamiam się z panem senatorem Cimoszewiczem, ale jestem mu bardzo wdzięczny. I nadzieja wstępuje w moje serce, że Senat jest niezależny, że te głosy, płynące z różnych stron, mają swoją wagę. Bardzo proszę, Panie Ministrze, osobiście proszę o to, ażeby przekazać panu premierowi, że nie warto. W bardzo niezręcznej sytuacji stawiacie też swoich senatorów, tych z Platformy, osoby, które muszą się tu wypowiadać, powiedzmy... Współczuję im. Dziękuję serdecznie państwu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawodawca powinien być logiczny, przewidywalny i konsekwentny. W tej ustawie zabrakło mi tych trzech elementów. Jeżeli chodzi o logiczność, to powiem, że brak logiki sprowadza się przede wszystkim do wprowadzenia art. 8a, zezwalającego na sprzedaż piwa na stadionach. Wcześniej wspominałem o tym jako sprawozdawca, w tej chwili wyrażę swoje osobiste zdanie. Brakuje tutaj pewnej logiki. Wszędzie przyjmuje się i zakłada, że alkohol jest czynnikiem kryminogennym. Wiedzą o tym doskonale funkcjonariusze Policji, wiadome jest to w sądach, wiadome jest to społeczeństwu. Również rodziny doświadczają niejednokrotnie tego, że alkohol jest powodem patologii życia, agresji, brakuje więc tu logiki. Wszędzie podejmuje się działania zmierzające do zmniejszenia spożycia alkoholu, tworzy się specjalne fundusze, a tu akurat działania idą w zupełnie przeciwnym kierunku, takim, żeby udostępnić alkohol. I niech się to stanie na stadionie. Niech to będzie pewnego rodzaju promocją dla tego trunku. Przyjdź na stadion, napijesz się. Gdzie indziej też można się napić. Myślę, że to idzie akurat w zupełnie innym kierunku niż wysiłki, podejmowane również przez rząd, zmierzające w kierunku ograniczenia spożycia alkoholu. Brakuje tu logiki, brakuje konsekwencji. I jak to wygląda na gruncie samej tej ustawy? Nie wolno wnosić alkoholu na stadion, nietrzeźwym nie wolno tam wchodzić, nie wolno posiadać alkoholu, ale jeśli go kupisz na stadionie, to proszę bardzo, możesz go posiadać i możesz wypić. Brakuje tu logiki, brakuje konsekwencji. Dlatego też podczas posiedzenia komisji złożyłem taką poprawkę, żeby wykreślić ten artykuł, który pozostaje w sprzeczności z logiką i ze społecznymi oczekiwaniami zdecydowanej większości Polaków. A zdecydowana większość naszych rodaków uważa, że taka regulacja jest szkodliwa i niepożądana.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawodawca powinien być skuteczny. Ta uwaga jest przede wszystkim w odniesieniu do próby wprowadzenia sądów odmiejscowionych. Pomijając już wszystkie te aspekty, o których tu mówili moi przedmówcy, powiem, że wprowadzenie na stałe tak ułomnego rozwiązania rodzi poważny niepokój. I chcę też się zastanowić nad skutecznością tego rozwiązania. W moim przekonaniu skuteczność będzie zerowa. Przecież wiemy, że jeżeli ktoś zakłóca porządek publiczny na stadionie, to z reguły - dotychczasowe doświadczenia to pokazują - jest to człowiek pod wpływem alkoholu. Czy takiego człowieka można sądzić? Każdy prawnik odpowie, że nie, że jest to niedopuszczalne. Nietrzeźwy nie może się stawiać przed sądem, bo to uwłacza powadze sądu, podważa wiarygodność czynności procesowych, jest to wręcz niedopuszczalne. A zatem po co taki zabieg? Oto tworzy się jakieś pomieszczenia, stosuje się jakieś urządzenia, bo będziemy wprowadzać tego rodzaju sądy. Te przepisy nie zafunkcjonują. Czyżby one miały tylko pokazywać, że oto podjęło się kolejne skuteczne działania, że będzie się natychmiast sądzić? Nie, jestem zwolennikiem tego, żeby w takich sytuacjach, kiedy jest przyzwolenie społeczne na ograniczenie praw i wolności obywatelskich... I tutaj nie kwestionujemy zwiększenia uprawnień policji, zmierzającego w tym kierunku, żeby umożliwić jej w takich sytuacjach zdecydowane działanie i zatrzymywanie wszystkich tych, którzy zakłócają porządek publiczny. I to powinno się dziać natychmiast, od razu, na oczach wszystkich. Jeżeli ktoś zakłóca porządek, to jest wyprowadzany przez policję ze stadionu. A konsekwencje poniesie jutro. Brakuje konsekwencji w działaniu. Przecież jeszcze nie tak dawno krytykowaliście państwo w tej Izbie sądy dwudziestoczterogodzinne. Mówiliście, że nie można w tym trybie sądzić, bo nie ma podstaw do uczciwego, rzetelnego procesu. A dziś ustawodawca chce się posunąć jeszcze o wiele dalej. Nie w ciągu dwudziestu czterech godzin, ale natychmiast i na stadionie. W warunkach niedopuszczalnych, o czym już wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławPiotrowicz">Z tych też względów na posiedzeniu komisji złożyłem również poprawkę dotyczącą wykreślenia art. 6. Myślę, że argumentacja przytaczana tutaj, w tej Izbie, przez moich przedmówców w pełni zasługuje na akceptację. Proszę gorąco, nie dajcie się państwo ponieść chwilowym emocjom, z których potem tak trudno będzie się wytłumaczyć przed społeczeństwem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszGruszka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszGruszka">W replice dotyczącej tych uwag, które moi przedmówcy tutaj wyrazili, chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan senator Szewiński mówił o tym, gdzie dopuszczalne jest używanie alkoholu na stadionach. Jednak nie wspomniał o tym, że ostatnie mistrzostwa Euro w Austrii i Szwajcarii odbywały się bez alkoholu. Tam dopuszczalne było 0,5%. Dlaczego mamy tutaj zmieniać tę sytuację i na Euro 2012 - a w Europie i tak jesteśmy postrzegani jako państwo pijaków - doprowadzać do sytuacji, że to piwo będzie tolerowane?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszGruszka">Senator Bisztyga wspomniał o tym, że lubi - bardzo dobrze, że lubi - wypić piwo na stadionie i że chciałby móc wypić to piwo. Ale czy w ustawie jest zapisane to, co wyraził, że będzie ono kosztowało 9 zł, 10 zł, że będzie taka cena zaporowa? Nie znalazłem takiego zapisu. A więc kto ustaliłby tę cenę zaporową, o której wspomniał senator? Czy przez te dziewięćdziesiąt minut nie potrafimy obyć się bez alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Bonifikata senatorska...)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszGruszka">A propos, mogłoby się nazywać i „Senatorskie”, ale w międzyczasie ustaliliśmy tutaj z panem marszałkiem, że być może takie piwo nazywałoby się „Stadionowe”. Firmy piwowarskie na pewno zacierają już ręce, bo to nie jest interes, który by robiono tylko na samym stadionie. Wchodzą też w grę tak zwane strefy kibica, a tam jest pięćdziesiąt tysięcy, sto tysięcy osób. Wczoraj słyszeliśmy, że strefa kibica w Warszawie obejmuje sto tysięcy osób. A więc to nie jest te trzydzieści, czterdzieści tysięcy, tak potencjalnie, to jest sto tysięcy osób w okolicach Pałacu Kultury i Nauki. Sto tysięcy zgromadzonych osób. Uważam, że powinno być zero tolerancji dla alkoholu w sporcie, na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszGruszka">I na koniec taka refleksja. Mamy miesiąc trzeźwości - sierpień. Mam nadzieję, że wielu senatorów, zanim naciśnie przycisk „za”, głosując za tą ustawą, zastanowi się. Apeluję o to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LeonKieres">Odnoszę się do wystąpienia pana marszałka Cimoszewicza, bo to ono zainspirowało mnie do zareagowania. Było to bardzo emocjonalne wystąpienie, Panie Marszałku, nawiązujące do pewnych doświadczeń w relacjach polskiego parlamentu z polskim rządem. Mówił pan w pewnym stopniu o kompromitacji polskiego rządu, który zgłasza ponownie inicjatywę w sprawie sprzedaży alkoholu na stadionach. Nie chcę odnosić się do historii i oceniać, czy rząd ma prawo ponawiać swoje inicjatywy, mimo że nie zyskały one poparcia w parlamencie, czy nie ma takiego prawa. Gdybyśmy przejrzeli historię prac polskiego parlamentu, to zobaczylibyśmy, że były to rozliczne przypadki. Rozumiem, że może ten przypadek jest nadzwyczajny, jest szczególny i łatwo tutaj grać na emocjach. Problem picia alkoholu, a zwłaszcza alkoholizmu, kwestia zwalczania alkoholizmu porusza szczególnie wrażliwą nutę w polskiej duszy. Chcę na kanwie pana wystąpienia zapytać przedstawicieli rządu - bo trzeba sprawę wyjaśnić - czy rząd podlega, w jakim zakresie podlega lobbingowi instytucji, które chcą wprowadzać alkohol na polskie stadiony.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LeonKieres">Moje następne pytanie związane jest z firmą Carlsberg - oficjalnym sponsorem Euro 2012. Czy organizator... Ale nie jest to polski rząd, polski rząd nie jest organizatorem tej imprezy, Euro 2012. Organizatorem jest Polski Związek Piłki Nożnej, w zasadzie UEFA, a w jej ramach Polski Związek Piłki Nożnej. Spółka, na czele której stoi, o ile dobrze pamiętam, prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej, podpisała jakąś umowę w tym właśnie zakresie. Innymi słowy: czy ta omawiana regulacja nie jest efektem zobowiązania przyjętego przez organizatora i czy organizator konsultował z polskim rządem tę właśnie propozycję?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LeonKieres">Kolejne moje pytanie odnosi się znowu do firmy Carlsberg. Czytam, że przedstawiciele tej firmy powiedzieli, że wprowadzenie na stadiony niskoprocentowego alkoholu, do 3,5%, nie ma w ogóle żadnego sensu, że oni w ogóle takiego piwa nie produkują. O co więc my tutaj kruszymy kopie?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LeonKieres">Następna kwestia dotyczy stref kibica. Czy ten zakaz, który generalnie będzie zakazem stadionowym - ale w innym znaczeniu niż dotychczasowy, bo tym razem chodzi o to, że nie wolno sprzedawać alkoholu na stadionie - odnosi się także do sprzedanych już, i to za bardzo duże sumy, tak zwanych miejsc vipowskich?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LeonKieres">Następna kwestia też dotyczy stref kibica. Mówiono tutaj o Warszawie, mówi się też o Placu Solnym we Wrocławiu, o trzydziestu, czterdziestu tysiącach ludzi, którzy będą w strefach kibica. Czy i tam będzie można pić tylko to piwo zawierające do 3,5% alkoholu, czy będzie tam zakaz obejmujący sprzedaż napojów zawierających powyżej 3,5% alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#LeonKieres">I wreszcie - tu wracam do tego, o czym mówił pan marszałek Cimoszewicz - chciałbym spytać, czy rzeczywiście dokładnie zbadaliście państwo konsekwencje prawne wprowadzenia tego zakazu. Prawne, nie społeczne. Spodziewam się, że po tym moim wystąpieniu, podobnie jak to było przy okazji nowelizacji ustawy - Prawo międzynarodowe prywatne, będę na portalach internetowych oskarżany, tym razem o propagowanie alkoholu podczas miesiąca trzeźwości. Ale cóż, słowo przeciwko słowu. Skoro padły tu tak poważne oskarżenia pod adresem polskiego rządu, to niech polski rząd stanie i powie, w jakim zakresie jest poddany lobbingowi i w jakim zakresie ma świadomość, że wprowadzenie omawianego przepisu łamie pewne niepisane zwyczaje obowiązujące w relacjach parlamentu z rządem, a także jest efektem rządowej polityki, jak to się mówi, rozpijania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Gruszka złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie panowie senatorowie: Kaleta, Gruszka, Cichoń i Piechota.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków i głosów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Rapacki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamRapacki">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamRapacki">Już wczoraj dosyć długo udzielałem wyjaśnień na temat alkoholu, ale chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie ma żadnego lobbingu ze strony browarów czy innych producentów alkoholu. Na etapie tworzenia projektu ustawy nikt z nich nie dotarł do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i nie sądzę, żeby trafił gdzieś dalej do rządu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AdamRapacki">Kwestia dotycząca możliwości podawania alkoholu jest raczej kwestią filozoficznego podejścia do tego, czy chcemy dać ludziom możliwość pewnego wyboru i cywilizować określone zachowania, względnie je kontrolując, czy też chcemy udawać, że problemu nie ma, zostawić go samemu sobie - niech to wszystko dalej się toczy tak jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AdamRapacki">Ja nie znam browarów, które produkują napoje zawierające alkohol do 3,5%, piwo zawierające do 3,5% alkoholu. Jeżeli takie rozwiązanie zostałoby zaproponowane w ustawie, to ci, którzy mieliby ochotę produkować takie piwo czy alkohol o takiej właśnie mocy, musieliby je stworzyć. A wskazanie granicy 3,5% to decyzja Rady Ministrów podjęta właśnie po to, aby nie było możliwości wprowadzenia się za pomocą takiego alkoholu w stan nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AdamRapacki">Kwestia możliwości podawania i sprzedaży alkoholu dotyczy imprez masowych. I tu warto podkreślić, że wszystkich imprez masowych, nie tylko meczy piłkarskich. Na stadionach, co wiadomo z praktyki, alkohol będzie pojawiał się zdecydowanie rzadziej, częściej pojawia się on na innych imprezach masowych, na przykład na dożynkach, i jest on tam znacznie mocniejszy. No ale czasami rzeczywiście brakuje konsekwencji w działaniu - w tym, żeby wyciągnąć konsekwencje prawne w stosunku do tych, którzy ten alkohol sprzedają.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AdamRapacki">To Wysoka Izba będzie decydowała o tym, czy alkohol będzie na stadionach, czy nie. Tu jest propozycja dorównania, również w zakresie pewnych zachowań, do pewnych standardów obowiązujących w Europie Zachodniej, czyli tam, gdzie taka możliwość istnieje. Przyjęcie tego to kwestia wyboru. Przy czym jest tu też umożliwiona lepsza kontrola nad tym, co się dzieje. Bo choć oczywiście alkohol nie jest elementem wpływającym na poprawę bezpieczeństwa, to dzięki takiej formule, jaką zaproponowano tutaj - a proponuje się bardzo precyzyjny monitoring, który ułatwi również utrzymanie bezpieczeństwa na stadionie i na imprezach masowych - poziom bezpieczeństwa się nie pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AdamRapacki">Pan minister Wrona mówił tutaj dosyć długo o rozprawie odmiejscowionej, bo niektórzy panowie senatorowie cały czas podkreślają kwestie dotyczące niezachowania zasady dostępu do obrony i zasady jawności rozprawy. Te wszystkie zagadnienia były długo i precyzyjnie wyjaśniane, tak że jednak zachowane są w tej propozycji wszystkie podstawowe prawa przysługujące oskarżonemu. Przy czym tu też chodzi o stworzenie możliwości skorzystania z takiego rozwiązania, a także o pewien krok w kierunku rozwoju technologii, które umożliwiają prowadzenie określonych czynności. Myślę, że w dalszej perspektywie rozwiązanie takie pewnie wejdzie w życie i będzie - z zachowaniem wszelkich praw osób, których dotyczy - coraz częściej wykorzystywane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1306, a sprawozdanie komisji w druku nr 1306A.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Nasze sprawozdanie znajduje się w druku nr 1306A. Połączone komisje wnoszą, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KazimierzKleina">Przygotowana przez rząd ustawa, którą omawiam w tej chwili, jest wdrożeniem dyrektywy 2009/123 przez nowelizację ustawy z dnia 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz ustawy z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Ta ustawa ma na celu zapewnienie efektywniejszych metod zwalczania zanieczyszczania morza ze statków za pomocą wprowadzenia sankcji karnej za te czyny, rozróżnienie pomiędzy poważnymi i nieznacznymi zanieczyszczeniami środowiska morskiego, podniesienie do rangi przestępstwa powtarzających się nieznacznych naruszeń powodujących poważne zanieczyszczenie, jeżeli te naruszenia popełniane są umyślnie, przez niedbalstwo lub na skutek poważnego zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KazimierzKleina">Ponieważ w ustawie z dnia 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki w art. 4 brak jest definicji „substancji zanieczyszczającej”, ustawa nasza wprowadza taką definicję. Test ona zamieszczona w art. 4 pkt 6 ustawy. Ten punkt zawiera definicję „substancji zanieczyszczających” zbieżną z definicją zawartą w omawianej dyrektywie. Zamieszczenie w ustawie z dnia 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki definicji „substancji zanieczyszczających” pozwoli uniknąć w przyszłości wątpliwości interpretacyjnych. Równocześnie do omawianej ustawy wprowadzono odpowiedzialność karną, która obejmuje szeroki krąg podmiotów, nie tylko właścicieli statków, ale każdego, kto może uzyskać korzyść na skutek zanieczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KazimierzKleina">Warto też zwrócić uwagę na zapis znajdujący się w art. 1 pkt 3, który mówi o braku odpowiedzialności przewidzianej w art. 36 ust. 1 lub art. 37 pkt 4. Osoba, na którą nałożono karę z tytułu przestępstw przewidzianych w kodeksie karnym, nie podlega karze administracyjnej przewidzianej w odpowiednich przepisach. To są istotne elementy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KazimierzKleina">Na wspólnym posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne poddało w wątpliwość zapis w art. 1 pkt 3, w którym wymienia się osobę fizyczną jako osobę, która nie podlega odpowiedzialności przewidzianej w wymienionych przepisach, jeżeli popełni przestępstwo, o którym mówiliśmy. Chodziło o to, że ta osoba fizyczna powinna być w większym stopniu zdefiniowana, dookreślona. Tą osobą fizyczną może być na przykład kapitan statku, armator, członek załogi itd., a nie osoba fizyczna jako taka. W toku dyskusji uznaliśmy jednak, że zapis, jaki w tej ustawie został umieszczony, jest zapisem dobrym i najlepiej opisuje przewidziane prawem sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KazimierzKleina">Pojawiła się jeszcze jedna wątpliwość, która związana była z wprowadzeniem pojęć, które nie są do końca zdefiniowane w innych ustawach, także w tej. Chodzi o definicje „flory” i „fauny”. Uznaliśmy jednak, że istnieje powszechne zrozumienie tych pojęć, że wyrazy „flora” i „fauna” powinny w tej ustawie pozostać i że nie ma potrzeby wprowadzania pojęć „zwierzęta” i „rośliny”, jak niektórzy wnioskodawcy sugerowali. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury. Witam panią minister Annę Wypych-Namiotko.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pani minister chciałaby powiedzieć coś na temat tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekZiółkowski">Pani minister podziękowała.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś ma pytania do dziękującej pani minister?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Bardzo się cieszę, że procedowanie nad tym projektem było tak sprawne. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt do głosu się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, dziękuję za obecność z nami w trakcie omawiania punktu osiemnastego.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1302, a sprawozdania komisji w drukach nr 1302A i 1302B.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Witczaka zapraszam do przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że było to wspólne posiedzenie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszWitczak">Tak, Panie Marszałku. To było wspólne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariuszWitczak">Proponowane zmiany w ustawie dotyczą zróżnicowania kompetencji organów upoważnionych do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego, wójta, burmistrza, prezydenta miasta. W obecnym prawodawstwie jest tak, że taką kompetencję posiada rada, organ stanowiący poszczególnej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MariuszWitczak">Jest to projekt poselski. Posłowie uznali, a komisje na wspólnym posiedzeniu zgodziły się ze stanowiskiem poselskim, że w oczywistych sytuacjach, w których podejmowanie takiej decyzji przez radę wydaje się bezzasadne, jak na przykład śmierć... Trzeba pamiętać o tym, że rada, mówię czysto teoretycznie, może nie wygasić mandatu osoby, która już nie żyje. A zatem w takich sytuacjach jak śmierć, prawomocny wyrok... - o prawomocnym wyroku może za moment - samowolne zrzeczenie się mandatu wójta, burmistrza lub radnego czy niezdolność do pracy, która jest orzeczona zgodnie z przepisami zusowskimi przez komisję zdrowia, nie ma sensu, by to rada decydowała. To przecież przedłuża procedury, bo rada ma miesiąc na wydanie takiej decyzję, a jeśli jej nie podejmie albo podejmie ją niezgodnie z logiką, to pojawia się kompetencja wojewody dotycząca wydania decyzji zastępczej, zarządzenia zastępczego. Ta procedura może trwać kolejny miesiąc, bo wojewoda będzie wzywał radę, prosił o podjęcie decyzji. Zawsze, w każdej sytuacji, jest też oczywiście możliwość odwoływania się od tej decyzji do sądu administracyjnego. Uznaliśmy, że warto byłoby, aby w takich sytuacjach to komisarz wyborczy w ciągu czternasty dni stwierdzał wygaśnięcie mandatu w formie postanowienia. Oczywiście zawsze będzie istniała możliwość odwołania się do poszczególnych instancji sądów administracyjnych. Procedura zostanie przyspieszona i będzie bardziej logiczna, bo chodzi o sytuacje w konsekwencji których i tak zawsze doprowadza się do wygaśnięcia mandatu. To jest taki katalog zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MariuszWitczak">Teraz kilka słów o prawomocnych wyrokach i o pozbawieniu praw publicznych. Sejm nie wprowadził zasady, która w takim przypadku dawałaby kompetencję do wygaszania mandatu komisarzowi, ale połączone komisje uznały, że to także jest sytuacja, w której rada nie powinna być trzecią instancją i decydować, czy sąd w prawomocnym wyroku - bo mówimy oczywiście o prawomocnym wyroku - miał rację, czy nie miał racji. Można sobie wyobrazić sytuację, a takie mają miejsce w praktyce samorządowej, że na przykład wójt, który... Jeśli został wójtem, to najczęściej należy do klubu, który ma większość w radach. I bardzo często jest tak, że radni wobec tego prawomocnego wyroku nie decydują się na wygaszenie jego mandatu. I cała procedura się wydłuża, ona może trwać rok, dwa lata, bo pojawiają się odwołania, monity do rady, żeby ona wygasiła mandat itp. My uznaliśmy, że w tej oczywistej sytuacji, w której nie należy poprawiać sądu, również komisarz będzie w formie postanowienia wygaszał mandat. Przy czym tej osobie, jeszcze raz podkreślę, będzie przysługiwało prawo do odwoływania się do poszczególnych instancji sądów administracyjnych. To tyle, Panie Marszałku, jeżeli idzie o kwestie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A jak wyglądało głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MariuszWitczak">Komisja poparła zdecydowaną większością te zmiany. Prosimy Wysoką Izbę o podzielenie poglądów połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Leszek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeszekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LeszekPiechota">Przedkładam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawą o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LeszekPiechota">Marszałek Senatu dnia 29 lipca 2011 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 sierpnia 2011 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały, i rekomenduje kilka poprawek o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LeszekPiechota">Poprawka pierwsza dotyczy nadania nowego brzmienia w art. 1 w pkcie 7 w lit. c §3. Otrzymałby on następujące brzmienie: „uchwałę rady o wygaśnięciu mandatu wójta z przyczyn, o których mowa w §1 pkt 1, 2, 4 i 5, doręcza się niezwłocznie zainteresowanemu i przesyła wojewodzie oraz komisarzowi wyborczemu”. Uzasadnieniem wprowadzenia tej poprawki jest fakt, że kodeks wyborczy nie zawiera doraźnego przepisu przewidującego doręczenie wójtowi uchwały rady o wygaśnięciu mandatu, analogicznie do art. 383 §4 dotyczącego radnego. Celowe wydaje się zatem uzupełnienie nowelizowanego art. 492 §3.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#LeszekPiechota">Kolejna poprawka nadawałaby nowe brzmienie art. 5. Otrzymałby on takie brzmienie: „jeżeli przyczyna wygaśnięcia mandatu radnego organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego lub wójta (burmistrza, prezydenta miasta) wystąpiła przed dniem wejścia w życie ustawy, do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu stosuje się przepisy dotychczasowe”. Jak się mniemam, celem art. 5 w wersji zaproponowanej przez Sejm opiniowanej ustawy jest spowodowanie, aby nowe przepisy miały zastosowanie dopiero od następnej kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego i wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Przepis ten mówi jednak o ustawach zmienionych w art. 2–4, o ustawach samorządowych, a nie mówi o kodeksie wyborczym zmienianym w art. 1 nowelizacji. Dotyczy ona jedynie kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego i kadencji wójtów, a nie dotyczy kadencji burmistrzów i prezydentów. Tym samym zgodnie z art. 6 wejdzie ona w życie dopiero po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Mogłoby zatem powstać wrażenie luki prawnej, zanim nowe przepisy zastąpiłby stare. W tej sytuacji będzie je można stosować dopiero w kolejnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#LeszekPiechota">Wysoka Izbo! Cel i przedmiot ustawy przedstawił już mój szanowny przedmówca. Komisja rekomenduje, jak wcześniej wspomniałem, poparcie omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Witczak chce uzupełnić swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MariuszWitczak">Ja chcę tylko uzupełnić. Chcę powiedzieć, że myśmy przyjęli poprawki, o których mówił przed chwilą sprawozdawca, mój szanowny kolega, pan senator, ale mają one w zasadzie charakter legislacyjno-doprecyzowujący, one nie do końca mają charakter merytoryczny. Różnica między naszymi sprawozdaniami polega na tym, że myśmy rozszerzyli katalog, w którym komisarz w formie postanowienia wygasza mandat, o wyroki uprawomocnione oraz o przepisy, które wynikają z zasad związanych z pozbawieniem praw publicznych. One oczywiście też mają konsekwencje czy są powiązane z prawomocnymi wyrokami. Taka jest ta drobna różnica.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MariuszWitczak">Będziemy prosili Wysoką Izbę, żeby przychyliła się do tego rozwiązania. My je przedyskutowaliśmy i, co jeszcze raz podkreślę, uznajemy, że nie ma powodów, by rada gminy była trzecią instancją w procesie podejmowania decyzji - w pewnym sensie, mówię tak oczywiście w uproszczeniu - by była w procesie sądowym trzecią instancją i decydowała o tym, czy można wygasić mandat, czy nie, skoro mamy takie zasady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Zbigniewa Sosnowskiego, tudzież pana prezesa Państwowej Komisji Wyborczej, pana ministra Kazimierza Czaplickiego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panom senatorom sprawozdawcom za rzeczowe, rzetelne i sprawne przekazanie informacji o projekcie ustawy, a Wysoką Izbę chciałbym prosić o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekZiółkowski">Zapomniałem dodać, że to był poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pytania do panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Czy ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czy rozwiązania, które obowiązywały do tej pory, stanowiły jakiś problem? Pytam, ponieważ znam taki przypadek, że sąd powiadomił o karze jednego z samorządowców wojewodę i wojewoda przez wiele miesięcy przetrzymywał tę informację, nie informował rady, więc rada nie odwołała tego samorządowca. Czy takich przypadków jak ten, o którym mówię, bo ten został już sprawdzony, było w przeszłości więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Pan minister czy pan kierownik krajowego biura?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan Kazimierz Czaplicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzCzaplicki">Rzeczywiście w kadencjach organów samorządowych zdarzało się, że z przyczyn oczywistych rada nie wygaszała mandatu radnego, chociaż na przykład był prawomocny wyrok sądowy. Organem, który powinien w tym momencie zadziałać, był wojewoda, który sprawuje na podstawie ustawy samorządowej czy ustrojowej nadzór nad działalnością samorządu. Powinien on wezwać radę do usunięcia tej wady, czyli do podjęcia uchwały o wygaśnięciu mandatu w ciągu miesiąca. Jeżeli rada tego nie uczyniła, wydawał on zarządzenie zastępcze. Niestety, my również odnotowaliśmy przypadki, choć można powiedzieć, że raczej nieliczne, gdy tego rodzaju działania nie miały miejsca lub wojewoda wezwał do usunięcia wady, czyli wezwał radę do podjęcia uchwały, rada nie podjęła uchwały, czyli nie wypełniła podstawowego obowiązku, a wojewoda zaniechał dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzCzaplicki">Stąd propozycje, na które Państwowa Komisja Wyborcza przystała, które zaopiniowała pozytywnie, uznając, że włączenie komisarza wyborczego jako organu sprawującego nadzór nad prawem wyborczym jest jednym z elementów procedury usprawniania funkcjonowania samorządów. Jeśli państwo pozwolą, to przypomnę, że komisarz wyborczy obecnie w sytuacji, gdy rada na przykład nie zwołuje sesji w celu przyjęcia ślubowania od wójta, może takie ślubowanie od wójta przyjąć. To jest ten element, który według nas usprawni prace samorządu i doprowadzi w gruncie rzeczy do działań składu rady, ale także organów samorządowych w zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli pan marszałek i państwo pozwolą, skoro jestem już przy głosie, to chciałbym zasygnalizować pewien problem, który w tej chwili się tu jawi z uwagi na różne sytuacje prawne. Otóż, gdyby przyjąć - a z tego, co rozumiem, taka jest intencja Wysokiej Izby - że te przepisy o wygaszaniu mandatów radnego lub wójta, burmistrza, prezydenta miasta miałyby zastosowanie już w obecnej kadencji, czyli weszłyby w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, to będziemy mieli taką oto sytuację, że wybory uzupełniające przedterminowe do rad, a także wybory przedterminowe wójta, burmistrza będą się odbywały w związku z ustawą wprowadzającą kodeks wyborczy na podstawie przepisu obowiązującej jeszcze ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, także ustawy o bezpośrednim wyborze wójta. W odniesieniu do radnego lub wójta wybranego na podstawie przepisów ordynacji samorządowych, umownie to nazwijmy, w sytuacji gdy będzie konieczność wygaszenia tego mandatu, podstawą prawną będą przepisy kodeksu wyborczego. Mamy zatem dwa reżimy prawne regulujące te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KazimierzCzaplicki">Intencją Sejmu, z tego, co mi wiadomo, było, żeby wszystkie przepisy, nie tylko związane z przeprowadzeniem samych wyborów, w tym głosowania, ale także z uzupełnianiem składów rady, w tym wypadku wygaśnięciem mandatu radnego czy wójta, miały zastosowanie dopiero od nowej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#KazimierzCzaplicki">I jeszcze jeden element, jeśli wolno. Otóż w ustawie z 28 lipca uchwalonej przez Sejm dokonuje się zmiany w art. 387 w §1 i 2, a dotyczy to mianowicie takiej sytuacji: w przypadku wygaśnięcia mandatu radnego - i tu pozwolą państwo, że zacytuję z ustawy - „wybranego w okręgu wyborczym dla wyboru rady w mieście na prawach powiatu oraz mandatu radnego powiatu lub województwa komisarz wyborczy postanawia o wstąpieniu na jego miejsce”. Problem polega na tym, że ten przepis ma zastosowanie w sytuacji, gdy wejdą w życie okręgi jednomandatowe w wyborach do rad gmin, z wyjątkiem wyborów radnych w mieście na prawach powiatu. A zatem tak naprawdę powstanie sytuacja domniemania lub niedookreślenia, kto w tym czasie miałby wygaszać mandaty radnego we wszystkich innych radach gmin i kto miałby stwierdzać wstąpienie następnego kandydata. A więc to są problemy, które naszym zdaniem... Bardzo byśmy prosili, żeby Wysoka Izba zechciała je wziąć pod uwagę w trakcie uchwalania tego konkretnego przepisu, który spowoduje, że nowe przepisy o wygaszaniu mandatu radnego weszłyby w życie już w obecnej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Witczak chciałby zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pytanie do szefa...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Nie tyle chciałbym zadać pytanie, ile, jako sprawozdawca, chciałbym uzupełnić... Ale rozumiem, że już teraz...)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekZiółkowski">Nie, to już w dyskusji. Nie zmieniamy scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do panów ministrów?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarekZiółkowski">Skoro nie ma, to otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że do głosu zapisali się pan senator Ortyl i pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WładysławOrtyl">Chcę przypomnieć, że problem wygaszania mandatu był także przedmiotem regulacji inicjatywy senackiej do ordynacji wyborczej w tej sprawie, ale w związku z pracami nad kodeksem wyborczym te dwie inicjatywy się zlały i do kodeksu wyborczego trafiła regulacja powodująca, że... zwierająca przepis, który trochę przyspieszał, skracał terminy, w jakich wojewoda musi reagować w przypadku niepodjęcia uchwały przez radę, a także, jeśli chodzi o termin wydania zarządzenia zastępczego, w przypadku dalszego braku stosownej reakcji rady.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że ten przepis, o którym dzisiaj mówimy, na pewno w jakiś sposób to usprawni, ale w moim odczuciu został on przyjęty troszkę pospiesznie, dlatego że jeszcze nie sprawdzono, jak w praktyce będzie stosowany przepis skracający terminy w odniesieniu i do rady, i do wojewody, i do wezwania rady do podjęcia uchwały czy termin skrócony w odniesieniu do wydania zarządzenia zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WładysławOrtyl">Trzeba przyznać, że problemy, które dotyczą obszaru związanego z wygaszaniem mandatu, są problemami zahaczającymi w pewnym zakresie o sprawy polityczne, a tego oczywiście wszyscy chcieliby uniknąć. Stąd myślę, że te inicjatywy, które pojawiają się tu w celu usprawnienia... Oczywiście tym się kierują ustawodawcy czy inicjujący poprawki. Jeszcze raz podkreślę, że sprawne działanie wojewody i możliwość wydania zarządzenia zastępczego mogłyby znacznie usprawnić oraz zmobilizować, właśnie za pomocą przykładu, poszczególne rady, które musiałyby podjąć takie uchwały. I być może ten przepis byłby niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WładysławOrtyl">Został tutaj wprowadzony niejako drugi tryb do czynności wygaszania. Można powiedzieć, że dostaniemy takie prawo, które ma system choinkowy. No, zobaczmy, jak to będzie funkcjonowało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariuszWitczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MariuszWitczak">Byliśmy świadomi tego, o czym przed chwilą mówił pan minister Czaplicki, czyli tego, że przez krótki czas w pewnym sensie - powtarzam: w pewnym sensie - będą dwa reżimy prawne. Po tym, jak Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, mamy taki oto stan rzeczy. Kodeks wyborczy nie będzie działał od następnej kadencji samorządowej, będzie dotyczył obecnej kadencji samorządowej, a wybory przedterminowe, o których tutaj mowa, zgodnie z kodeksem - Trybunał się na ten temat nie wypowiadał - będą organizowane na starych zasadach, czyli na zasadach obowiązujących przed wejściem kodeksu wyborczego w życie. My jednak nie widzimy problemu w tym okresie przejściowym, nie widzimy problemu w tym, że mandat będzie wygaszany na nowych zasadach, a wybory przedterminowe będą rozpisywane na starych. Dlaczego? Dlatego że na przykład nie ma jeszcze podziałów na okręgi jednomandatowe, a myśmy we wszystkich gminach, z pominięciem tych, które mają status miasta na prawach powiatu, zdecydowali się na okręgi jednomandatowe. Czyli wybory przedterminowe na radnego w tych gminach odbędą się na starych zasadach. A w przypadku okręgów wielomandatowych kolejna osoba będzie obejmowała mandat postanowieniem komisarza. I tutaj nie widzimy zagrożenia. W konsultacji z panem dyrektorem Biura Legislacyjnego zastanowimy się nad tym problemem, być może będzie warto jeszcze jakąś nowelę w przyszłości...</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Będzie jeszcze wspólne posiedzenie komisji, bo musicie uzgodnić wnioski.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MariuszWitczak">Tak, ale powiem szczerze, że nie widzimy...</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MariuszWitczak">Odniosę się tutaj do wypowiedzi pana senatora Gorczycy, bardzo trafnej, która zmotywowała nas do tych zmian. Rzeczywiście jest tak, że w sytuacjach, w których - jeszcze raz to podkreślę - rada nie powinna decydować, bo i tak jej decyzja jest bezpodstawna, czyli na przykład w przypadku śmierci, prawomocnego wyroku, zrzeczenia się mandatu, wprowadzamy procedury związane z wydaniem decyzji zastępczej mogące trwać bardzo długo. I historia zna takie przypadki - chcę to państwu powiedzieć, korzystając z tego, że jest dyskusja - że w poprzednich latach wójtowie czy burmistrzowie z prawomocnym wyrokiem byli w stanie odbyć prawie całą kadencję, bo na przykład problem zaistniał na początku kadencji, a proces wygaszania mandatu trwał trzy lata. Nasza historia, i to wcale nie taka odległa, zna takie przypadki. Już dzisiaj mamy takie sygnały, że niektóre procedury trwają rok. Są w Polsce takie gminy, gdzie ta procedura trwa bardzo długo, bo spryt prawniczy, odwołania... Taka procedura w bardzo oczywistych sytuacjach, na przykład kiedy jest prawomocny wyrok, powoduje wydłużenie tego procesu. Tak że nadanie komisarzowi takich kompetencji wydaje się bardzo logiczne. Nie ograniczamy tutaj praw obywatelskich osób, które odbiorą postanowienie komisarza o wygaśnięciu mandatu, bo one będą mogły odwoływać się do wszystkich instancji sądów administracyjnych. My tylko przyspieszymy ten pierwszy etap, który może trwać dwa, trzy miesiące, a gdyby teoretycznie wojewoda był opieszały - nawet rok i dłużej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszGruszka">Nie przyjmuję tłumaczeń poczynionych przed chwileczką przez sprawozdawcę senatora Witczaka. Bardziej skłonny jestem przychylić się do uwag, które usłyszeliśmy z ust pana ministra Czaplickiego. Dlatego, w celu umożliwienia komisji przedyskutowania tego tematu ponownie, składam poprawkę, która spowoduje szerszą dyskusję na forum komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZiółkowski">W art. 5 zmienia się „2–4” na „1–4”. Rozumiem, że to jest w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że pan senator Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekZiółkowski">Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył w tej chwili pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ komisje przedstawiły odmienne wnioski oraz został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, to nie będę teraz prosił pana ministra o komentarz do tego wniosku, tylko poroszę komisje o zorganizowanie wspólnego posiedzenie i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarekZiółkowski">Kończę omawianie punktu trzeciego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1296, a sprawozdania komisji w druku nr 1296A poprawionym. Nie wiem, kto go poprawiał i dlaczego, ale pan senator Piotrowicz będzie łaskaw...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarekZiółkowski">Pan minister Rapacki znowu jest z nami. Mam nadzieję, że tylko raz, a nie trzy razy, jak w przypadku ostatniej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 29 lipca 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 15 lipca 2011 r. ustawę o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa zmierza do określenia warunków, jakie powinna spełniać osoba kandydująca do pełnienia służby w Policji oraz reguluje podstawowe zagadnienia dotyczące postępowania kwalifikacyjnego przeprowadzanego dla kandydatów do służby.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławPiotrowicz">Nowelizacja dotyczy art. 25 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławPiotrowicz">Zasadniczą przyczyną zmiany, która zainicjowała wprowadzenie wszystkich pozostałych zmian, był istniejący dotychczas wymóg spełniania przez kandydata warunku niekaralności. Przez „niekaralność” rozumie się zarówno brak skazania za przestępstwo, jak i brak ukarania za wykroczenie. Przepis sformułowany w ten sposób wykluczał możliwość przyjęcia do służby w Policji wartościowych kandydatów, którzy wskutek popełnienia jakiegokolwiek wykroczenia eliminowali się z uczestniczenia w naborze. Ustawa nowelizująca wprowadza więc nowe rozwiązanie, które stanowi, że osoba kandydująca do służby w Policji nie może być skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławPiotrowicz">Dużą część nowelizacji stanowią przepisy rozszerzające treść art. 25, które regulują w drodze ustawy zasady przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego, określają jego cele oraz ustanawiają preferencje i predyspozycje kandydatów ubiegających się o przyjęcie do służby w Policji. Przeniesienie tych przepisów z rozporządzenia do ustawy jest wynikiem wniosku z dnia 22 marca 2010 r. skierowanego przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego, w którym to wniosku rzecznik wnosił o stwierdzenie niezgodności art. 25 ust. 3 ustawy o Policji z art. 92 ust. 1 konstytucji. Wspomniany zapis ustawy o Policji zawierał upoważnienie dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad prowadzenia postępowania kwalifikacyjnego wobec osób ubiegających się o przyjęcie do służby. Uznając racje rzecznika praw obywatelskich i wychodząc im naprzeciw, Sejm uchwalił nowe brzmienie art. 25 ustawy o Policji, w którym określa osiem etapów postępowania kwalifikacyjnego, podmioty uprawnione do prowadzenia tego postępowania, przyczyny odmowy poddania kandydata postępowaniu kwalifikacyjnemu albo odstąpienia od prowadzenia postępowania. Zmieniany przepis w art. 25 ust. 7 zawiera upoważnienie do wydania rozporządzenia, ponadto w tym ust. 7 są szczegółowe wytyczne dotyczące treści przyszłego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po swoim posiedzeniu proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie sześciu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#StanisławPiotrowicz">Pierwsza poprawka jest poprawką merytoryczną, zgłoszoną przez członków komisji. Poprawka ta idzie dalej, niż poszedł Sejm w kwestii uprzedniej karalności kandydata do służby w Policji. Jak już wcześniej wspomniałem, w wersji przyjętej przez Sejm o przyjęcie do służby w Policji nie mogły ubiegać się osoby, które były karane za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Komisja uznała, że jakkolwiek jest to postęp, krok we właściwym kierunku, to jeszcze jest on niewystarczający. Komisja stwierdziła więc, że o przyjęcie do służby w Policji nie będą mogli ubiegać się kandydaci, którzy byli karani za ścigane z oskarżenia publicznego przestępstwo umyślne lub umyślne przestępstwo skarbowe. Chcieliśmy w ten sposób wyeliminować takie sytuacje, że oto ktoś, kto w sposób nieumyślny dopuścił się na przykład przestępstwa skarbowego, nie będzie mógł już ubiegać się o przyjęcie do służby, albo że ktoś, komu zdarzyło się nieumyślnie popełnić inne przestępstwo, nie będzie mógł ubiegać się o przyjęcie do służby w Policji. Wśród takich nieumyślnych przestępstw, które najczęściej mogą się człowiekowi przytrafić, jest chociażby spowodowanie wypadku drogowego. Skutki tego mogą być niewielkie, niewielkie zawinienie, ale już bardzo niewielki wyrok może spowodować, że człowiek wartościowy nie będzie mógł ubiegać się o przyjęcie do służby w Policji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#StanisławPiotrowicz">To samo dotyczy również sprawy zwolnień - takie osoby nie będą mogły być z takich powodów zwalniane z Policji. Znamy przecież przypadek, że doświadczony policjant, zasłużony w służbie, z powodu chwilowej nieuwagi dopuścił się nieumyślnego wypadku drogowego i niestety poniósł konsekwencje dalej idące niż każdy inny obywatel, bo utracił prawo do wykonywania zawodu. On poniósł konsekwencje, i to nie tylko nie takie jak wszyscy pozostali obywatele, ale jednocześnie, może nawet przede wszystkim, pewne straty poniosła służba. I to służba w takich sytuacjach często traci wartościowego człowieka. Dlatego właśnie w tym zakresie komisja poszła nieco dalej.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#StanisławPiotrowicz">Pozostałe poprawki są poprawkami o charakterze czysto legislacyjnym, doprecyzowującym i językowym.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja proponuje przyjęcie ustawy wraz ze wszystkimi sześcioma poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę nie uciekać... Ale nie ma pytań, są oklaski, więc może pan usiąść, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekZiółkowski">Ustawa była projektem komisji sejmowej. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam jeszcze raz pana ministra Rapackiego.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby coś powiedzieć na temat tejże ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamRapacki">Chciałbym powiedzieć tylko, że popieramy projekt ustawy z poprawkami komisji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamRapacki">Jeżeli są pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekZiółkowski">Już widzę... Rozumiem, że pan senator Jurcewicz chce zadać pytanie. Czy są jeszcze inni chętni? Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam tutaj, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekZiółkowski">A pana senatora Jurcewicza proszę o zadanie pytania. Pan minister, przechodząc, będzie wysłuchiwał pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, mam takie pytanie. W sprawozdaniu przedstawionym przez senatora sprawozdawcę usłyszałem, że nabór jest ośmioetapowy. Czy to jest... Z czego wynika tyle - jeżeli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź - etapów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekZiółkowski">I senator Dajczak zadaje pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WładysławDajczak">Chciałbym panu ministrowi zadać pytanie tak jakby przy okazji tej ustawy, bo może niekoniecznie jest ono mocno z nią związane. Tematem policji trochę się interesuję i miałem okazję chyba dwa lata temu rozmawiać z panem ministrem na temat, nazwijmy to, awansów w policji. Był taki moment, że było dosyć dużo kontrowersji, jakiegoś zamieszania wokół egzaminów, które odbywały się w szkole w Szczytnie. I na ten temat też rozmawiałem z panem ministrem. Wtedy pan minister mówił, że szykuje się jakaś duża zmiana ustawy o Policji, że egzaminy będą w jakiejś innej formule, że nie będzie egzaminu oficerskiego, który wzbudzał tyle różnych kontrowersji... Czy coś w tej kwestii się dzieje? Bo policjanci dopytują o sprawy z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście postępowanie kwalifikacyjne składa się właśnie z ośmiu etapów. Po pierwsze, jest złożenie podania o przyjęcie do służby, kwestionariusza osobowego, dokumentów stwierdzających wymagane wykształcenie i kwalifikacje. Następny etap to jest test wiedzy, test sprawności fizycznej, później test psychologiczny, rozmowa kwalifikacyjna, wreszcie jest ustalenie zdolności fizycznej i psychicznej do służby. Kolejny etap to sprawdzenie w ewidencjach, rejestrach, kartotekach prawdziwości danych, które zostały podane we wszystkich dokumentach. I na końcu jest przeprowadzane postępowanie sprawdzające pod kątem ochrony informacji niejawnych, pod kątem kwalifikacji w tym zakresie. W sumie to są... Już dzisiaj to postępowanie kwalifikacyjne odbywa się w takich etapach. I w tej ustawie te etapy bardzo precyzyjnie zostały uszczegółowione. Między innymi ich problem rzecznik praw obywatelskich kwestionował i wnosił o to, żeby uregulować tę sprawę w akcie prawnym rangi ustawy. Dlatego też w ustawie te etapy są wyszczególnione. Jeśli chodzi o nowe etapy, to pojawia się tu tylko ta kwestia związana ze sprawdzeniem dotyczącym gwarancji ochrony, z zakresu przepisów o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I pytanie pana senatora Dajczaka.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AdamRapacki">Na dzisiaj ten końcowy egzamin oficerski jeszcze pozostaje. Jego zdanie jest warunkiem, aby później uzyskać stopień oficerski w Policji. W tej chwili w samej Policji trwają jeszcze prace zmierzające do tego, aby już samo ukończenie kursu oficerskiego było tym wystarczającym warunkiem potwierdzającym, że kandydat spełnia wymogi, by występować z wnioskiem o awans na stopień oficerski. Ale te prace jeszcze trwają, nie są zakończone.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o komisje egzaminacyjne, to była również przeprowadzona przez Komendę Główną Policji kontrola pod kątem przygotowania testów sprawdzających, czy wiedza, którą słuchacze zdobywali w trakcie kursów, i parametry, oczekiwania, które mają spełnić w trakcie samego egzaminu kwalifikacyjnego, są adekwatne. Te elementy były badane przez komendanta głównego i wyniki tych badań potwierdzają tezę, że nie ma potrzeby organizowania dodatkowego egzaminu, że te egzaminy, które są przeprowadzane w trakcie samego szkolenia, powinny być wystarczające. Ale jeszcze tego nie wdrożono do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekZiółkowski">Zatem dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że senatorowie Knosala i Gruszka złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękujemy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zalegalizowaniu pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1312, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1312A i 1312B.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotr Wach.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrWach">Komisja zajmowała się tą ustawą na posiedzeniu 2 sierpnia. Najpierw krótko scharakteryzuję ustawę, a potem powiem, jakie było stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrWach">Ustawa wbrew pozorom jest dość skomplikowana i dotyczy ważnej materii, ma ona konsekwencje w roku bieżącym, w obecnym czasie, a także będzie miała znaczne konsekwencje w przyszłości. Skomplikowana moim zdaniem jest dlatego, że po pierwsze, w swojej pierwszej części, która jest częścią całkowicie oryginalną, wprowadza abolicję dla cudzoziemców nielegalnie przebywających w Polsce, po drugie, nowelizuje w znacznym zakresie i bardzo szczegółowo ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, po trzecie, w małym zakresie, ale takim, jaki wynika z wprowadzanych zmian, zmienia ustawę o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PiotrWach">Najpierw parę słów o tej części abolicyjnej, czyli o legalizacji pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Minister przedstawiał motywy i uzasadnienie w tym zakresie jest solidne. Ustawa dotyczy osób, które przebywają nielegalnie na terenie Polski, a jednocześnie nie weszły w żaden konflikt, właściwie stopniowo integrują się ze społeczeństwem, funkcjonują w nim i z różnych powodów, i ze względu na te osoby, i ze względu na interes społeczny, legalizacja pobytu jest wskazana. Tam są wymienione trzy kategorie osób.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PiotrWach">Po pierwsze, są to osoby, które nieprzerwanie przebywały w naszym kraju od 20 grudnia 2007 r. Właściwie to jest data, kiedy wprowadzaliśmy w życie przepisy dotyczące włączenia Polski do strefy Schengen. Zasadnicze założenie ustawy, i chyba słuszne, było takie, aby wobec tych, którzy przed wejściem Polski do strefy Schengen byli już w Polsce, od tego czasu nieprzerwanie przebywają na terenie Polski, jednak nielegalnie, i zasługują, mówiąc najbardziej ogólnie, na legalizację pobytu, można było tej legalizacji dokonać. To jest zasadnicza kategoria. Druga kategoria obejmuje osoby przebywające nielegalnie, którym odmówiono statusu uchodźcy, a przebywają także stale na terenie Polski. Tu jest data późniejsza: 1 stycznia 2010 r. Motywem rządu dokonania abolicji w tym zakresie było umożliwienie dokonania tej legalizacji osobom, które czy to z Gruzji, czy z Czeczenii przybyły do Polski, nie uzyskały dotąd statusu uchodźcy lub ich - to już trzeci punkt - sprawy jeszcze biegną, a jednocześnie już znaczny okres są w Polsce i właściwie ta legalizacja byłaby możliwa. Takie kategorie osób są objęte potencjalnymi dobrodziejstwami tej ustawy. Osoby te muszą złożyć odpowiedni wniosek w terminie sześciu miesięcy od wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PiotrWach">Właściwie główne dobrodziejstwo tej ustawy, która jest trzecią, kolejną w ciągu wielu lat ustawą abolicyjną - poprzednie nie bardzo zadziałały - jest takie, że ona usuwa mankamenty tych poprzednich ustaw polegające na zbyt dużych wymaganiach. A więc to dobrodziejstwo właściwie wynika z dwóch faktów.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PiotrWach">Po pierwsze, nieprzerwany pobyt jest domniemany, wystarczy domniemany nieprzerwany pobyt w tym okresie na terenie Polski, a osoba zwracająca się z wnioskiem nie musi go udowadniać, co formalnie było trudne. Jest odwrotnie: wojewoda, który tego zezwolenia na pobyt czasowy dwuletni ma udzielić, musiałby dowieść, że osoba złożyła nieprawdziwe oświadczenie o nieprzerwanym pobycie. W związku z tym to jest znacznie łatwiejsze do wykonania i powinno przynieść skutek.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PiotrWach">Po drugie, ta legalizacja należy się w zasadzie automatycznie, dlatego że wojewoda odmawia udzielenia zezwolenia we wskazanych sześciu przypadkach. Tak więc ta legalizacja się należy, ciągłość pobytu jest domniemana, jest jednak dokładnie sześć przyczyn, które mogą spowodować odmowę uwzględnienia wniosku, przyczyn oczywistych i zrozumiałych. Odmawia się, jeżeli jego dane są w Systemie Informacyjnym Schengen do celów odmowy wjazdu, jeżeli niewskazane jest udzielenie zezwolenia ze względu na bezpieczeństwo państwa, jeżeli wniosek został sporządzony na podstawie fałszywych zeznań lub dokumentów czy są dołączone do wniosku takie dokumenty. Jest jeszcze znajdowanie się w wykazie krajowym osób niepożądanych, przy czym w tym szóstym przypadku wojewoda zapytuje szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców o pewne szczegóły i może tego zezwolenia udzielić nawet wtedy, gdy cudzoziemiec się znajduje w wykazie krajowym, a to także z różnych praktycznych i rozsądnych względów, bo na przykład może być tam z powodu niewykonania decyzji o wydaleniu, która oczywiście jest obalana za pomocą tego zezwolenia. Może mówię zbyt szczegółowo, ale to jest sprawa istotna.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PiotrWach">Na posiedzeniu komisji było pytanie, jakiej liczby osób może to dotyczyć. Ponieważ mówimy o sprawach nielegalnego pobytu, ścisłe liczby są trudne do uzyskania. Na pewno jest to rząd kilkudziesięciu tysięcy, przynajmniej taka była odpowiedź ministerstwa, ale jest to mniej niż sto tysięcy osób, o ile dobrze pamiętam i się nie pomyliłem.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PiotrWach">Oczywiście jest jeszcze parę innych ważnych spraw praktycznych, bo ta ustawy wyraźnie wynika z praktyki funkcjonowania Polski we współczesnej Europie i w systemie Schengen. I te praktyczne sprawy związane z abolicją są takie, że istnieje możliwość podjęcia pracy na podstawie umowy o pracę w tym okresie zezwolenia, a więc tego na pobyt czasowy, co jest istotne dla przyszłości, legalnego pobytu i płacenia podatków przez cudzoziemca, i że udzielone zezwolenie może być cofnięte - mówi o tym art. 13, w czterech przypadkach, także ewidentnych. Przede wszystkim: obronność, po drugie: fałszowanie dokumentów i nieprawdziwość przesłanek, na podstawie których to zezwolenie zostało udzielone.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PiotrWach">Druga, bardzo obszerna i moim zdaniem bardzo skomplikowana część ustawy dotyczy nowelizacji ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ona jest rzeczywiście bardzo szczegółowa, wynika z praktyki i tego, co w ostatnich latach działo się w tym zakresie. Ustawa wprowadza też zmiany do ustawy z czerwca 2013 r. Status cudzoziemca w prawie międzynarodowym i polskim może być następujący: cudzoziemiec może uzyskać status uchodźcy, ochronę uzupełniającą, azyl lub zgodę na pobyt tolerowany. Pierwsze dwie kategorie są kategoriami międzynarodowymi i właściwie wynikają z konwencji ONZ. Ogólnie rzecz biorąc i nie wchodząc we wszystkie szczegóły - zresztą nie potrafiłbym tego zrobić - tej części ustawy, można powiedzieć, że ona właściwie pomaga w osiągnięciu statusu końcowego uchodźcy, tak to nazwijmy, a więc w doprowadzeniu do integracji, przesiedlenia albo dobrowolnego powrotu takiego cudzoziemca. I we wszystkich tych elementach ustawa wprowadza szczegółowe pomocne rozwiązania. Poza tym ustawa definiuje, uszczegóławia i upraktycznia szereg zapisów związanych z przesiedleniem i relokacją osób, które już mają status uchodźcy lub posiadają ochronę uzupełniającą. Przy czym przesiedlenie, podobnie jak ta definicja, dotyczy osób z krajów trzecich, relokacja zaś jest w ramach krajów członkowskich Unii Europejskiej. W ramach tego pewna część dotyczy przepisów obejmujących osoby, które dopiero co przybyły i ubiegają się o nadanie jednego z tych statusów, przede wszystkim statusu uchodźcy. A to także kwestie dokumentów, dostarczenia ich do miejsca pobytu lub ośrodka, ale również obowiązek stawiennictwa - co jest podkreślane - w czasie dwóch dni, obowiązek wymagany i potrzebny, a dotąd niezdefiniowany. To też sprawy pomocy finansowej, materialnej i medycznej.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PiotrWach">W stosunku do osób, które status już mają uregulowany, ustawa wspomaga dobrowolny pobyt, w tym sensie, że urealnia sposób pokrywania kosztów, oraz bierze pod uwagę to, że w przypadku powrotu danej rodziny, jaki nieraz ma miejsce, gdy dotyczy to także małych dzieci, nie można stosować wyłącznie najtańszych i najprostszych metod w tym celu, żeby te osoby teoretycznie mogły wrócić do kraju, na co same się godzą.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PiotrWach">Istotne są zmiany w zakresie pomocy finansowej udzielanej z budżetu państwa w tym okresie uchodźcom, tak to nazwijmy ogólnie, oraz osobom ubiegającym się przede wszystkim o status uchodźcy, a wiec w tym okresie przejściowym. Ta pomoc jest urealniona, zwiększona i właściwie wzmacnia działania preintegracyjne na tym etapie, który trochę jednak trwa, oczekiwania na decyzję. Tak więc zwiększa się szansę nauczenia się języka i uczęszczania dzieci do szkoły. W ogóle po prostu w znacznie większym stopniu powiększa to szanse i bardziej humanitarnie, bardziej poprawnie traktuje osoby, które są w tak trudnej sytuacji. Jednocześnie ustawa w osobnych artykułach, art. 18 i 19, zapewnia to, że budżet państwa nie będzie przeciążony czy nie będzie obciążony ponad miarę sytuacjami, co do których nie wiemy dokładnie, jakie mogą być w przyszłości. Mianowicie art. 18 ustala maksymalny limit wydatków z budżetu w skali roku do 100 milionów zł, art. 19 wprowadza zaś mechanizmy korygujące, na podstawie których minister spraw wewnętrznych jako dysponent tej pomocy, bo to z jego części budżetowej ta pomoc jest udzielana, zarówno w trakcie roku, jak i na jego koniec może wprowadzać mechanizmy korygujące, które zmniejszą pomoc indywidualną tak, żeby nie odmawiać pomocy i przyjęcia takich osób, a jednocześnie nie przekraczać globalnego limitu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PiotrWach">Omówiłem to dość prymitywnie, nieprecyzyjnie, ale chciałem oddać również pewien element skomplikowania, który ta ustawa zawiera, oraz powiedzieć wyraźnie, że ona jest wynikiem dotychczasowych doświadczeń. A więc wydaje się, i taki pogląd komisja podzieliła, że jest to ustawa dojrzała i dostosowuje nas do wymagań międzynarodowych, zawiera aspekt humanitarny, a jednocześnie wnosi elementy praktyki i zabezpieczenia dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PiotrWach">Dyskusja na posiedzeniu komisji była ograniczona i polegała raczej na zadawaniu pytań dotyczących liczby uchodźców, funkcjonowania ośrodków, a także pytań o to, czego się spodziewamy w tym zakresie w przyszłości. Dyskusja ta nie wniosła żadnych elementów legislacyjnych, tak że w wyniku obrad Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji komisja ta wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o elementy dodane, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławJurcewicz">Postaram się sprostać pańskiej sugestii.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławJurcewicz">Otóż mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie, o której mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławJurcewicz">Nasze spotkanie w tej sprawie, posiedzenie komisji, odbyło się w dniu 2 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławJurcewicz">Ja chciałbym dodać, Panie Marszałku, bardzo konkretną wartość dodaną, tak jak pan zasygnalizował. Chciałbym mianowicie powiedzieć, że w ustawie znalazło się określenie, którego poprzednio nie było, i jest to określenie „uchodźca mandatoryjny”, które jest użyte w ustawie, a które wynika z przepisów Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych o cudzoziemcach. Tam mamy taką definicję: uchodźca mandatoryjny to cudzoziemiec uznany za uchodźcę przez wysokiego komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców. A więc takie określenie się pojawiło. Chciałbym też krótko dodać słowo o pewnych elementach czasowych. Mój przedmówca bardzo szczegółowo omówił pewne relacje osobowe, ja zaś chciałbym powiedzieć, że te 100 milionów, o których była mowa, to będzie, o ile dobrze prześledziłem, w ciągu dziesięciu lat, a nie w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym tutaj wskazać także pewne praktyczne elementy, które były podstawą zapisów tejże ustawy. Otóż chcę powiedzieć, że zezwolenie na zamieszkanie w trybie abolicji będzie wydawane na okres dwóch lat, o czym była mowa, a do tej pory był to jeden rok. I znowu pokazanie elementu praktycznego: ustawa przyspiesza wydawanie decyzji o nadaniu statusu uchodźcy cudzoziemcowi podlegającemu przesiedleniu lub relokacji - to będzie do trzydziestu dni od chwili wjazdu na teren Rzeczypospolitej, a więc kolejny element praktyczny. Ustawa wydłużyła do sześciu miesięcy objęcie cudzoziemców opieką społeczną i opieką socjalną. Pokazuję te fakty, przedstawiam je, aby podkreślić ten właściwy, rzeczywisty wymiar, potrzebny do realizacji zadań ujętych w ustawie. W naszej komisji - mówiąc „nasza komisja”, mam na myśli oczywiście Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - ta ustawa nie budziła żadnych wątpliwości i w imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekZiółkowski">Rozpoczynamy pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gorczyca. Czy są jeszcze inni?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski i pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, do których sprawozdawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławGorczyca">Do obydwu panów sprawozdawców, choć może wystarczy odpowiedź tylko jednego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To senator Jurcewicz szykuje się do zbiorczej odpowiedzi. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#StanisławGorczyca">W mojej pracy parlamentarnej miałem do czynienia z takimi przypadkami. Chciałbym więc zapytać, czy są zrobione prognozy dotyczące liczby uchodźców, którzy będą przewijali się przez nasz kraj albo na skutek wydarzeń na świecie takich jak kolejna wiosna ludów, na przykład w Afryce Północnej, albo też będą przyjeżdżali do nas z krajów byłego Związku Radzieckiego. Czy takie szacunki są robione? Co państwo przewidujecie, jak to będzie wyglądało w najbliższych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BohdanPaszkowski">Być może nieuważnie słuchałem sprawozdawców, ale chciałbym zapytać o to, dlaczego w tej chwili proponujecie tę akcję abolicyjną? Z czego to wynika? Czy jest jakaś praktyka, że co jakiś czas szacowana liczba niezalegalizowanych cudzoziemców jest na tyle duża, że trzeba tę sytuację niejako rozładować? Z czego wynika ta potrzeba, żeby teraz tę ustawę uchwalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGogacz">Mam pytanie odnośnie do art. 74. On jest podobny do poprzedniego, niemniej jednak został w nim wprowadzony inny zapis dotyczący pomocy socjalnej i opieki medycznej. Interesuje mnie, co dzieje się z osobą, która otrzymała status uchodźcy, kiedy miną zapisane tu dwa miesiące, bo ona traci wtedy prawo do pomocy medycznej i do pomocy socjalnej. Czy będzie to wtedy zgodne z konwencją genewską, która definiuje status uchodźcy? Jak to będzie wtedy wyglądało? Z jednej strony bowiem nadajemy tej osobie status uchodźcy, a z drugiej strony po dwóch miesiącach - jeżeli ona nie będzie w stanie sama sobie poradzić - pozbawiamy ją prawa do opieki zdrowotnej i do opieki społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o odpowiedzi. W razie czego będzie dopowiadał pan senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławJurcewicz">Tak, będę prosił o pomoc pana senatora Wacha. Ponieważ pewien element z pierwszego pytania senatora Gorczycy został poruszony w jego wystąpieniu, prosiłbym o jego kontynuację.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławJurcewicz">Odpowiem na pytanie drugie, pana senatora Paszkowskiego. Mianowicie na konieczność ponowienia akcji abolicyjnej i wprowadzenia kompleksowego rozwiązania wskazywali: rzecznik praw obywatelskich, Helsińska Fundacja Praw Człowieka oraz komisja naszego parlamentu, Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Wobec tego, uwzględniając te wystąpienia, sądzę, że trudno mówić o tym, że jest to niedobry na to czas. Sądzę, że to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o pytanie senatora Gogacza, nie śmiem swojej opinii na ten temat wyrażać, bo nie byłem na posiedzeniu komisji, mógłbym przedstawić jedynie swoją interpretację, która po części zawarta jest w ustawie. Wobec tego proszę o odpowiedź albo kolegę senatora, albo ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Wach, o tych prognozach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrWach">Powiem króciutko: my na ten temat mówiliśmy. I choć właściwie więcej na ten temat mogłoby powiedzieć ministerstwo, to powiem tak: generalnie ta ustawa jest tak skonstruowana, że wskazuje na to, że są to liczby nie do przewidzenia. Na posiedzeniu komisji konkretnie mówiliśmy o ewentualnej, potencjalnej relokacji uchodźców z Malty.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście, przecież to...)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PiotrWach">To był jeden z konkretów. Jednocześnie minister podkreślał, że właściwie na relokację do Polski nie bardzo byli chętni. W ramach tego spektrum sześciu czy siedmiu krajów, które zgodziły się pomóc Malcie w tym trudnym problemie, Polska chce zaproponować program pilotażowy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PiotrWach">Inne gwałtowne zdarzenia są nie do przewidzenia. Stąd też ustawa w art. 19 przewiduje redukcję świadczeń. To jest po pierwsze. A po drugie, to przy okazji pana ministra trzeba by spytać, jak jest z tymi wydatkami, to znaczy z ich limitem. Wydaje mi się, że to jest 100 milionów rocznie, ale przez dziesięć lat. Z kolei czytałem też, że co roku jest 10 milionów - może tu chodzi o pewną średnią. Nie jestem tego pewien, tak więc jeżeli państwa to interesuje, może warto byłoby to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PiotrWach">Pan senator Paszkowski pyta, dlaczego teraz. Dlatego teraz, ponieważ znacznie szersza nowelizacja ustawy o cudzoziemcach była i jest przygotowywana w ministerstwie. I jest tak, że ministerstwo, o ile dobrze zrozumiałem - to było powiedziane na posiedzeniu komisji - zorientowało się, oceniło, że w bieżącej kadencji nie jest w stanie wprowadzić całej ustawy, w którą zostałaby włączona abolicja. W związku z tym najpilniejsze praktyczne sprawy zostały wyodrębnione w postaci takiej łączonej ustawy. Chodziło o to, żeby załatwić problem praktyczny, nie czekając na rozwiązanie całościowe, które jakby łączy te zagadnienia, mamy tutaj bowiem do czynienia z nowelizacją trzech ustaw: dotyczącej abolicji, o pomocy cudzoziemcom i o cudzoziemcach. Nie było już czasu, aby ten duży zamysł wszedł w życie, stąd taki fragmentaryczny, praktyczny, ale ważny projekt.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PiotrWach">Trzecie pytanie dotyczyło pomocy socjalnej i medycznej. Chciałbym powiedzieć, że według mnie - choć warto, żeby jeszcze powiedział o tym minister - art. 74 w poprzednim kształcie dotyczył tylko okresu postępowania w sprawie nadania statusu, choć również był ten okres dwóch miesięcy od doręczenia decyzji. A teraz zostało to wyodrębnione w postaci dwóch punktów i te pomoce zostały nieco rozszerzone. Ja to tak rozumiem - choć nie analizowałem tego szczegółowo - że ta pomoc jest większa niż była dotąd. Wnoszę tak ze zmiany art. 74. Może warto, żeby pan minister to potwierdził lub uszczegółowił, bo ja szczegółowej analizy obu wersji art. 74, takiej porównawczej, nie prowadziłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje Urząd do spraw Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Rogalę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proponuję, żeby pan się do mnie zbliżył i przedstawił stanowisko rządu, a zwłaszcza odpowiedział na pytania, które tu się zarysowały.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RafałRogala">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RafałRogala">Chciałbym przede wszystkim podziękować posłom sprawozdawcom, ponieważ w sposób doskonały...</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Senatorom, senatorom.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RafałRogala">Przepraszam, przepraszam bardzo, to zdenerwowanie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#RafałRogala">Chcę podziękować senatorom sprawozdawcom...</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę się nie denerwować.)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#RafałRogala">...bo w sposób wręcz doskonały wyjaśnili wszystkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#RafałRogala">Gwoli pewnych uzupełnień, rozpocznę może od końca. I tak jeśli chodzi o art. 74, kwestie opieki socjalnej, opieki medycznej i tych cezur czasowych, to po prostu dookreśliliśmy, od którego momentu cudzoziemcowi będzie przysługiwać opieka socjalna i medyczna, a mianowicie - od momentu złożenia konkretnego wniosku o objęcie go taką opieką. Jednakże w przypadku, gdyby wymagała tego sytuacja, chociażby wystąpiła sytuacja zagrożenia życia, to obejmowany on będzie opieką medyczną od momentu złożenia wniosku o nadanie statusu uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#RafałRogala">Również określiliśmy cezurę czasową dla momentu zakończenia obejmowania go opieką socjalną i medyczną, czyli do czasu, kiedy albo uprawomocni się decyzja szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców, albo też będzie wydana decyzja o umorzeniu, albo też upłynie czas na opuszczenie przez cudzoziemca terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, który to czas orzekany jest w tejże decyzji. Gwoli wyjaśnienia dodam, że to szef urzędu jest odpowiedzialny za objęcie opieką cudzoziemca, który jest w trakcie procedury. Gdy uzyska on decyzję o nadaniu statusu uchodźcy bądź też zostanie objęty ochroną uzupełniającą czy też wydana zostanie zgoda na pobyt tolerowany, przechodzi on do normalnego systemu opieki zdrowotnej i ma takie same uprawnienia jak każdy obywatel polski. To art. 74.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#RafałRogala">Panie Marszałku, odnośnie do analiz, prognoz dotyczących liczby cudzoziemców, którzy mogą ubiegać się o nadanie statusu uchodźcy lub o jakąś inną formę ochrony, w kontekście chociażby sytuacji, która ma miejsce teraz w Północnej Afryce, powiem, że popieram to, co zostało wcześniej powiedziane, a mianowicie, że są to sytuacje nieprzewidywalne. Nasze doświadczenia uczą, iż drogi migracji, w szczególności drogi z tych krajów północnoafrykańskich, przebiegają zupełnie inaczej. To po pierwsze. Po drugie, cudzoziemcy, którzy pochodzą z tamtych regionów bądź też są tam zgrupowani, a ubiegają się o jakąś formę ochrony w krajach członkowskich, szukają raczej miejsc, w których znajdują się diaspory tychże narodowości, a więc chodzi tu raczej o kraje ich tradycyjnej migracji, jak Francja, Włochy, Niemcy czy też kraje skandynawski, w których, i tu jest trzeci element, pomoc socjalna stoi już na bardzo, bardzo wysokim poziomie, po prostu mają one wieloletnie pięćdziesięcio-, sześćdziesięcioletnie doświadczenia w udzielaniu tej pomocy cudzoziemcom. To jest też taki bardzo pragmatyczny aspekt. Nie zaobserwowaliśmy żadnego wzrostu liczby wniosków z tamtych regionów i to też jest jedna z przyczyn tego, dlaczego zdecydowaliśmy się przystąpić do projektu przesiedleń czy relokacji jako pewnej formy solidarności z tymi państwami. Warto zauważyć, że włączenie tych przepisów dotyczących przesiedlenia czy też relokacji nie uruchamia w sposób automatyczny tego procesu. Musi być wydane rozporządzenie Rady Ministrów, w którym to rozporządzeniu Rada Ministrów określi liczbę osób relokowanych czy też przesiedlanych, źródła finansowania, kwoty oraz szczegóły dotyczące samej akcji, samego procesu. Tak więc to nie jest działanie automatyczne, to jest tylko i wyłącznie umożliwienie rozpoczęcia tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#RafałRogala">Art. 18 i 19 tej ustawy dotyczą mechanizmów korygujących. Pan senator Wach bardzo dobrze zrozumiał ideę. Mianowicie limit przyznany w budżecie szefowi Urzędu do spraw Cudzoziemców nie może przekroczyć 100 milionów zł co roku przez okres dziesięciu lat, tak to się będzie odbywało. Skąd te 100 milionów zł? Otóż obecnie na pomoc wydawana jest kwota około 48 milionów zł, i wynika to z liczby cudzoziemców, którzy znajdują się pod opieką szefa, ale w okresach, kiedy liczba wniosków przekraczała dziesięć tysięcy, sięgało to 97–98 milionów. Te okresy są dla nas, jak można powiedzieć, bazując na doświadczeniach uprzednich, przewidywalne, są też przewidywalne, jeśli chodzi o określenie kwoty budżetowej przeznaczonej do dysponowania celem udzielenia pomocy cudzoziemcom. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Pan senator Gogacz, proszę bardzo. Czy jeszcze jakieś pytania... Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, ja pozwoliłem sobie zapytać jeszcze raz o to samo w związku z tym, że w art. 74 literalnie jest zapisane, że pomoc socjalną i opiekę medyczną zapewnia się, rozumiem to w sposób dosłowny, w ciągu dwóch miesięcy. Chodzi mi właśnie o ten pkt 2 w ust. 1 w art. 74. Czyli, jak rozumiem, status uchodźcy jest jednak czymś innym niż status cudzoziemca w Polsce. Proszę mi tylko odpowiedzieć, czy ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia zapewnia tej kategorii osób, jakimi są uchodźcy, świadczenia zdrowotne po dwóch miesiącach od momentu nadania statusu uchodźcy. Czy mogą pójść i otrzymać te świadczenia na takich samych zasadach jak my wszyscy? Bo jeżeli nie, to w tym momencie być może jest kolizja z konwencją genewską o statusie uchodźców. I my byśmy jednak sobie nie życzyli, żeby Polska nadawała status uchodźcy... Jeśli chodzi o państwa, których obywatelom nadajemy ten status, łatwo sobie wyobrazić, że sytuacja jest taka, iż powinniśmy pomagać, ale ta pomoc powinna być rozciągnięta również na sprawy medyczne i socjalne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławGogacz">I jeszcze jedno pytanie, odnośnie do art. 21 ust. 2 pkt 1. Proszę mi powiedzieć, czy to nie jest tak, że w pkcie 1 i w pkcie 2 w ust. 2 w zasadzie powtarza się to samo, tylko że pkt 2 uszczegóławia pkt 1. Pkt 1 został powtórzony z zapisu pierwotnego, a pkt 2 w zasadzie mógłby się znaleźć, jak mi się wydaje, w rozporządzeniu ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Dajczak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WładysławDajczak">Chciałbym spytać o tę kwotę przewidywaną, czy jak ją tam określać, o te 100 milionów zł na te sprawy związane z ustawą, o której tutaj dzisiaj mówimy. Chciałbym spytać o jakieś podstawy szacowania takiej kwoty, ponieważ mi się to kłóci... Patrzę na kwotę, którą rząd polski proponuje na sprawy dotyczące repatriacji Polaków, na sprawy, o których mówimy od lat, problem, którego nie możemy załatwić, i... W projekcie obywatelskim podobna kwota jest przez rząd kwestionowana - zaproponowano 30 milionów zł. Ja myślę, że skala tych dwóch problemów jest jednak trochę inna. Skąd aż tak duża kwota oszacowana w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RafałRogala">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RafałRogala">Może odpowiem najpierw na pytanie drugie. Otóż wydaje mi się, że w sposób dosyć precyzyjny powiedziałem o szacowaniu tej kwoty. Jeszcze raz zaznaczam, że my nie będziemy dysponować taką kwotą w budżecie - ona jest zabezpieczona na sytuacje ekstraordynaryjne, a więc w przypadku masowego napływu cudzoziemców. Skąd ta kwota? Lata 2008–2009 to są lata, w których do Polski przybyło ponad dziesięć tysięcy uchodźców, ponad dziesięć tysięcy osób złożyło wnioski. I wtedy budżet, jaki został przeznaczony na realizację zobowiązań Polski jako sygnatariusza konwencji genewskiej, był budżetem, który oscylował wokół kwoty 100 milionów zł, już mówię, to było 97–98 milionów. Na dziś liczba uchodźców, którymi się opiekujemy, to około trzy tysiące. Na pomoc tym cudzoziemcom wystarcza kwota 48 milionów i taką to kwotę będziemy otrzymywać, o taką też kwotę w przyszłorocznym budżecie wnosiliśmy. To nie jest tak... To jest nowy mechanizm, Wysoki Senacie, to jest mechanizm przewidziany ustawą o finansach publicznych, gwarantujący bezpieczeństwo właśnie dla budżetów finansów publicznych, tak ażeby w sposób nieskoordynowany nie dysponować kwotami, które są blokowane przez określone instytucje i nie mogą zostać użyte przez inne podmioty. Co do kwestii budżetu repatriacji to trudno mi się tutaj wypowiadać, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że w sposób precyzyjny wyjaśniłem...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RafałRogala">Jeśli chodzi o art. 74, Panie Senatorze, to powiem: zdecydowanie tak, powszechny system opieki zdrowotnej obejmuje wszystkie kategorie osób, którym szef urzędu udzielił jakiejkolwiek formy ochrony. Oni w sposób gładki, przepraszam za kolokwializm, przechodzą do systemu opieki publicznej. Skąd te rozróżnienia? Otóż są dwa okresy. Pierwszy to czas, w którym cudzoziemiec przebywa pod opieką szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców, w trakcie trwania procedury, a drugi, gdy procedura już się zakończyła, decyzja została wydana, ale ze względów humanitarnych warto, ażeby cudzoziemiec pozostał jeszcze w ośrodku, rozejrzał się po prostu, gdzie ma się udać, co ma ze sobą zrobić. Ten drugi czas jest także przeznaczony dla wykwalifikowanych instytucji, ponieważ po uzyskaniu decyzji cudzoziemiec, że tak powiem, wchodzi w roczny program integracji, który jest zarządzany przez powiatowe centra pomocy rodzinie. Te dwa miesiące są właśnie na to, ażeby cudzoziemiec zdecydował, do którego centrum skieruje swój wniosek. I wtedy szef dysponuje jeszcze środkami na pomoc medyczną dla tego cudzoziemca. On nie musi wykorzystywać tych dwóch miesięcy, ale dla mnie to jest zabezpieczenie. Później system opieki zdrowotnej...</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RafałRogala">Panie Senatorze, gdyby pan był jeszcze łaskaw... To był art. 21?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Art. 21 ust. 2 pkty 1 i 2. Wydaje się, że pkt 2 uszczegóławia to, co jest w pkcie 1...)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pkt 2 powtarza, uszczegóławia pkt 1.)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#RafałRogala">To tak nie jest, to są przepisy, które wynikają, właściwie można powiedzieć: dosłownie, z konwencji genewskiej. Faktycznie, może się wydawać, że one uszczegóławiają się wzajemnie, jednak konwencja genewska jest dosyć precyzyjna w tym zakresie i podaje określone przyczyny, dla których może dojść do pozbawienia statusu uchodźcy. To jest istotne. Podobnie jest na przykład z ochroną uzupełniającą i z pobytem tolerowanym: może się wydawać, że one są podobne, jednak w ocenie organów zupełnie inaczej to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławGorczyca">Ja mam takie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Czy ja...)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, bo jeszcze będzie pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#StanisławGorczyca">Wspomniał pan o pomocy krajów europejskich dla Malty w związku z sytuacją w Afryce Północnej. Czy może mi pan powiedzieć, czy na Polskę jest wywierana jakaś presja w sprawie tych regulacji, presja instytucji europejskich czy też struktur europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RafałRogala">Nie, nie ma takiej presji. Jest to projekt programu pilotażowego, który został już raz przeprowadzony, uruchomiony w roku 2009, w grudniu 2009 r., i w ramach którego Polska zgodziła się na relokację sześciu cudzoziemców, którzy uzyskali na Malcie jakąś formę ochrony, czy to ochronę uzupełniającą, czy też status uchodźcy. Dzisiaj mamy drugą edycję tego projektu, finansowanego w 90% ze środków Unii Europejskiej, a więc my właściwie w tym momencie dokładamy tylko 10%. Sytuacja jest o tyle trudna - powiem to, żeby rzucić światło na całe to zjawisko - że o ile inne kraje Unii Europejskiej są w stanie sobie poradzić, na przykład Włochy, z masowym napływem cudzoziemców, o tyle stosunek liczby cudzoziemców przybywających na Maltę do liczby jej mieszkańców oznacza totalną katastrofę dla tego kraju, dla tych właściwie dwóch małych wysepek. W związku z tym jest to wybitnie akt solidarności europejskiej i myślę, że nawet nie można tu mówić o jakieś presji. Polska zgodziła się przyjąć pięćdziesięciu cudzoziemców. Wobec dwustu, trzystu napływających tygodniowo jest to naprawdę nieznacząca liczba, szczególnie że, jak podkreśliłem, finansowanie jest z Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekZiółkowski">I chcę poinformować...</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarekZiółkowski">Chcę poinformować, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MarekZiółkowski">Informuję zatem, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi Rogali.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1303, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1303A.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czelej jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrzegorzCzelej">Przedmiotem ustawy z dnia 28 lipca prawo bankowe jest modyfikacja przepisów regulujących zasady i tryb powierzania przez banki wykonywania czynności z zakresu działalności bankowej podmiotom zewnętrznym, czyli tak zwany outsourcing bankowy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrzegorzCzelej">Proponowane zmiany mają w założeniu wnioskodawców usunąć bariery i wprowadzić udogodnienia w korzystaniu z instytucji outsourcingu, a jednocześnie zapewnić właściwą kontrolę tego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#GrzegorzCzelej">Przedmiotem ustawy są dwie zmiany: rozszerzenie katalogu osób czy firm, które mogą z tego korzystać, o wspólników spółki cywilnej - tego do tej pory nie było - i jednocześnie rozszerzenie katalog czynności.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#GrzegorzCzelej">W myśl nowych przepisów przedsiębiorcy krajowemu lub zagranicznemu może być powierzone wykonywanie pośrednictwa polegającego na: zawieraniu i zmianie umów rachunków bankowych według wzoru zatwierdzonego przez bank, umów kredytów i pożyczek pieniężnych udzielanych osobom fizycznym, w tym także kredytu konsumenckiego, kredytów i pożyczek pieniężnych dla mikroprzedsiębiorstw i małych przedsiębiorstw, umów ugody w sprawie spłaty kredytów i pożyczek, umów dotyczących ustanawiania prawnego zabezpieczenia kredytów i pożyczek, umów o kartę płatniczą, których stroną jest konsument oraz mikroprzedsiębiorca, mały przedsiębiorca, przyjmowaniu wpłat, dokonywaniu wypłat oraz obsłudze czeków związanych z prowadzeniem rachunków bankowych, dokonywaniu wypłat i przyjmowaniu spłat udzielonych przez bank kredytów i pożyczek pieniężnych, przyjmowaniu wpłat na rachunki bankowe prowadzone przez inne banki oraz dyspozycji przeprowadzenia bankowych rozliczeń pieniężnych związanych z prowadzeniem rachunków bankowych, wykonywaniu czynności zleconych związanych z emisją i obsługą papierów wartościowych, windykacji należności banku, wykonywaniu innych czynności po uzyskaniu zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego oraz faktycznych czynności związanych z działalnością bankową.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#GrzegorzCzelej">W toku pracy komisji nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło dwie poprawki, które zostały przyjęte łącznie i jednogłośnie. Komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekZiółkowski">To jest rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Wiesława Szczukę. Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w kwestii tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławSzczuka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WiesławSzczuka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WiesławSzczuka">Pan senator Czelej przedstawił główne elementy tej ustawy, tak że dziękuję bardzo za to.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WiesławSzczuka">Chciałbym uzupełnić, że oprócz tych zmian, o których mówił pan senator, są jeszcze pewne inne zmiany, dotyczące obowiązków informacyjnych, sposobu informowania Komisji Nadzoru Finansowego o tym, czy takie umowy o outsourcing będą zawierane, czy też nie. Chodzi o uproszczenie dla przedsiębiorstw, ponieważ te zawiadomienia, które do tej pory obowiązywały, w naszej ocenie nie spełniały swojej funkcji. W związku z tym można to zliberalizować i jest to w pewnym sensie ułatwienie życia przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WiesławSzczuka">Elementem tej nowelizacji jest też dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego, czyli zapewnienie, że niejasność, która do tej pory występowała, bo było stwierdzenie dotyczące powierzania pewnych działań za granicę... Zostało doprecyzowane, że „za granicę” rozumiane jest w tym przypadku jako wychodzenie poza obszar krajów Unii Europejskiej, a nie w taki tradycyjny sposób. To jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WiesławSzczuka">Ważny element jest też taki, że te podmioty, którym się zleca wykonywanie pewnych zadań w ramach tego outsourcingu, nie będą już uznawane za posiadające bliskie powiązania z bankiem. Ten zapis wymagał konsolidowania ich sprawozdań finansowych, rozpatrywania łącznie, co było nieuzasadnione ekonomicznie, merytorycznie i stwarzało komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WiesławSzczuka">To są zmiany, jak mówię, wychodzące naprzeciw przedsiębiorstwom i sankcjonujące bardzo powszechną praktykę rynkową korzystania z instytucji outsourcingu. Jednocześnie w tym wychodzeniu poza obszar Unii Europejskiej... W ramach Unii Europejskiej jesteśmy związani prawem unijny i musimy zapewnić swobodę świadczenia usług, zaś poza tym obszarem nic się w tej materii nie zmienia, w dalszym ciągu będzie konieczne zezwolenie Komisji Nadzoru Finansowego, czyli ten proces będzie jakby pod kontrolą nadzorcy.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WiesławSzczuka">Mam jedną uwagę do tego, co zostało zaproponowane w sprawozdaniu komisji, jeśli chodzi o zmianę legislacyjną. Ona wychwyciła błąd, który tam się znalazł w wyniku nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim. Po naszej dalszej analizie okazało się - i tutaj jestem jakby w rękach legislatorów, bo to legislator senacki zaproponował tę zmianę - że prostszym rozwiązaniem byłoby zapewne po prostu skreślenie tego przepisu w ustawie o kredycie konsumenckim. Czyli konieczna byłaby zmiana nazwy ustawy, która dzisiaj jest rozpatrywana, ale nie trzeba byłoby wprowadzać zapisu o określonej treści do ustawy o kredycie konsumenckim, tylko wystarczyłoby skreślić ten zapis, który jest obecnie i zostawić tę naszą propozycję wyjściową w ustawie o prawie bankowym. Ale tak jak mówię, to jest raczej kwestia czystości legislacyjnej, nie zmienia to merytorycznej treści tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gorczyca, dzisiaj aktywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Ministrze, czy to dotyczy tylko outsourcingu funkcji personalnej, czy też mogą również powstać filie tych banków czy jakby placówki? Czy ja dobrze zrozumiałem całą ideę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiesławSzczuka">Outsourcing... Jest jeszcze jedna zmiana w tym projekcie nowelizacji ustawy - Prawo bankowe, jest wprowadzana instytucja podoutsourcingu czy suboutsourcingu, czyli jest dalsze delegowanie na niższy szczebel, chodzi tu na przykład o ewentualne znalezienie wykonawców w sytuacji awaryjnej, zatem to będzie ten tak zwany podoutsourcer, i to dotyczy wszelkich kategorii przedsiębiorców, którzy mogą wykonywać określone czynności, czy to prowadzić rachunki, czy zajmować się informatyką. Nie można zlecać tylko zarządzania bankiem i audytu wewnętrznego, a wszystkie pozostałe czynności bank może przekazywać, jeśli uzna, że jest to uzasadnione ze względów ekonomicznych, że to pozwoli bankowi i jego własnym zasobom skoncentrować się na prowadzeniu tych czynności bankowych, które sam chciałby i powinien najbardziej efektywnie wykonywać. Jak mówię, wszystkie pozostałe czynności bank może przekazywać innym firmom krajowym, również innym bankom, jeśli jest do tego uzasadnienie. Aczkolwiek nie czynimy w tym obszarze wyjątku, mimo że Związek Banków Polskich, na przykład, domagał się, żebyśmy traktowali to zlecanie czynności bankom inaczej niż zlecanie czynności innym przedsiębiorstwom. Myśmy uznali, że nie ma do tego uzasadnienia, czyli w dalszym ciągu będzie tak, że zlecenie bankowi spoza terytorium Unii Europejskiej będzie wymagało uzyskania zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Czyli, Panie Ministrze, nie ma żadnego ograniczenia w tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WiesławSzczuka">Ograniczaniem jest ten katalog czynności, które można powierzać...</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Tak, zgodnie z katalogiem.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WiesławSzczuka">Tak, zgodnie z katalogiem. Jest podział na katalog czynności, które można zlecać na podstawie ustawy, i katalog czynności, które można powierzać na podstawie zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt z państwa do głosu się nie zapisał oraz że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Knosala i Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekZiółkowski">I teraz, Panie Ministrze, ja mam pewien problem. Mówił pan o ewentualnej zmianie tej ustawy, ale ponieważ nikt z senatorów nie zgłosił wniosku w tej sprawie, to po prostu informuję, że głosowanie odbędzie się na podstawie dotychczasowego sprawozdania pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MarekZiółkowski">Kończymy rozpatrywanie punktu szóstego. A ja oddaję laskę w ręce pani marszałek. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrażynaSztark">Ładnie to zabrzmiało, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: Bardzo przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: Naprawdę myślałem tylko o przekazaniu...)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo za laskę.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1325, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1325A.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzKleina">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 29 lipca 2011 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 1325A.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zapoznała się z tą ustawą w dniu 2 sierpnia. Po dyskusji uznaliśmy, że będziemy wnosić - i wnosimy - o to, aby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KazimierzKleina">Ustawa o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw powstała z inicjatywy Sejmu i została zbudowana z trzech różnych projektów przygotowanych przez grupy posłów. Sprawy, których dotyczy, są bardzo ważne. Dotyczy ona klientów banków, którzy zaciągnęli kredyty w tych bankach w walutach innych niż polska. Rozwiązania proponowane w tej ustawie mają doprowadzić do sytuacji, aby klienci byli równymi partnerami w relacjach z bankiem, żeby nie byli oni traktowani gorzej przez to, że dotąd byli zmuszani przez banki do zwracania kredytów w walucie polskiej, a nie w walutach, w których zaciągnęli te kredyty. Taki zapis w umowach kredytowych powodował, że banki naliczały dość duże marże, które przez wielu uważane były za niesprawiedliwe. Prowadziło to także do tego, że banki miały pozycję dominującą wobec klienta. Jak państwo senatorowie wiedzą, sprawa była wielokrotnie omawiana, dyskutowana, była przedmiotem różnego rodzaju analiz, no i konsekwencją tego jest ustawa, którą dziś rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KazimierzKleina">W tej ustawie autorzy proponują wprowadzić zasadę, żeby każdy, kto zaciągnął kredyt w innej walucie niż złoty polski, miał prawo zwracania tego kredytu w takiej walucie, jaka jest zapisana w umowie kredytowej. I osoba, która będzie spłacała kredyt, ma wybór, czy dokona zakupu waluty w banku, w którym kredyt zaciągnęła, czy w innym banku, czy nawet w kantorze. Te środki finansowe mogą też pochodzić z dochodów wypracowanych przez tę osobę za granicą. Te zmiany zostały pomyślane jako pomoc dla tych, którzy zaciągnęli kredyty w walutach obcych. Zapisy, o których mówimy, mają dotyczyć zarówno wszystkich tych kredytobiorców, którzy już dzisiaj są klientami banków - czyli podpisali stosowne umowy, spłacają kredyty, ale mają przed sobą jeszcze ileś rat do spłacenia w ciągu iluś lat - jak i wszystkich umów, które będą zawierane po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KazimierzKleina">Ustawa budziła kontrowersje, szczególnie Związku Banków Polskich, który uważa, że ustawa narusza prawa nabyte, zasady, według których zostały zawarte dotychczasowe umowy, a także stabilność umów cywilnych, jakimi są umowy kredytowe. Według Związku Banków Polskich, jeżeli ta ustawa miałaby obowiązywać, to powinna obowiązywać kredyty, które dopiero będą zawierane z poszczególnymi bankami. Komisja jednak nie przychyliła się do tej opinii i przyjęła ustawę w takiej wersji, jaka została przygotowana przez Izbę Poselską.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KazimierzKleina">Jakie mogą być konsekwencje tej ustawy? Oczywiście wskutek jej wejścia w życie banki będą musiały zmienić wszystkie zawarte umowy kredytowe o kredyt denominowny lub indeksowany w walucie innej niż polska, tak aby umowy te spełniały warunki przewidziane w ustawie. Wydaje się, że pozytywny efekt tej ustawy będzie też taki, że banki, obniżając tak zwane spready, same podejmą decyzję o zachowaniu tych warunków w dotychczasowych umowach - czyli umowy będą na tych samych zasadach - ale obniżą marże związane z zakupem i denominacją waluty zagranicznej na walutę polską. Wydaje się, że ta ustawa rzeczywiście będzie dobrze służyła systemowi kredytowemu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KazimierzKleina">Raz jeszcze proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#GrażynaSztark">Pan senator Gorczyca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławGorczyca">Panie Senatorze Sprawozdawco, wiem, że ta ustawa może pomóc tym, którzy zaciągnęli kredyty we franku szwajcarskim. Ale czy była analizowana taka kwestia, że kantory pewnie będą prowadzić taką politykę, że ten frank szwajcarski będzie wcale nie tańszy, i w efekcie to rozwiązanie nie pomoże tym kredytobiorcom, którzy wzięli kredyty we franku szwajcarskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzKleina">Tę uwagę, którą przedstawił tu pan senator, w swojej opinii zawarł także Związek Banków Polskich. ZPB uważa, że ta marża przejdzie z banków do kantorów. Tak może się zdarzyć, ale wcale nie musi, ponieważ pomiędzy kantorami jest dużo więcej konkurencji. Poza tym nie tylko kantory są dostawcami waluty, która będzie spłacana w bankach. Dlatego myślę, że te obawy nie powinny się sprawdzić. Może tak się zdarzyć, ale jest to raczej mało prawdopodobne. Wydaje mi się, że banki same podejmą decyzję o obniżeniu marż, tak aby klienci nie odchodzili i nie rezygnowali z zakupu waluty w banku, który udzielił im kredytu. Myślę, że te marże będą wyraźnie niższe. Już teraz widać, że niektóre banki... Ja właśnie dzisiaj rozmawiałem z przedstawicielem banku, który, co prawda, nie jest głównym pożyczkodawcą, ale dość istotna liczba kredytów w jego portfelu to kredyty denominowane w walutach obcych, nie tylko we franku. On twierdził, że efektem tego będzie obniżenie marży bankowej na te właśnie operacje, czyli tak zwane spready. Kredyty klientów banków w większości pozostaną na zasadach dotychczasowych, ale marże ulegną obniżeniu. I o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, bowiem nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czeleja.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A przedstawiciel rządu? Musi się odnieść do...)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#GrażynaSztark">No ale do czego ma się odnosić?</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#GrażynaSztark">Momencik...</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#GrażynaSztark">Mam zapytanie do przedstawiciela rządu. Przypomnę, że pan minister Szczuka i pan prezes Jarosław Król są przedstawicielami rządu. Oni reprezentują rząd w trakcie procedowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#GrażynaSztark">Czy panowie macie ochotę na zabranie głosu?</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Może krótko...)</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę. Zapraszam na mównicę. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#GrażynaSztark">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, zaraz otworzę dyskusję. Przepraszam za zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławKról">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, za umożliwienie zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JarosławKról">Chciałbym podkreślić, że do tego projektu poselskiego nie ma stanowiska rządu, ale było wypracowane stanowisko rządu do pierwotnego projektu poselskiego w tej sprawie, który zakładał jedynie nowelizację ustawy o kredycie konsumenckim. Niemniej chciałbym powiedzieć, co pan senator Kleina podkreślił, że w wyniku konsensusu doszło do wypracowania ustawy, która zakłada nowelizację ustawy - Prawo bankowe i ustawy o kredycie konsumenckim. Stanowisko rządu w stosunku do nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim było pozytywne, tak że wydaje mi się, że stanowisko akceptacji w pełni możemy odnieść również do procedowanej przez Wysoki Senat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JarosławKról">W stanowisku rządu, wyrażając akceptację, podkreślono konieczność dokonania pewnych doprecyzowań czy uzupełnień, zwłaszcza jeżeli chodzi o zakres uprawnień konsumentów. Procedowana przez państwa ustawa w dużej mierze została w odpowiedni sposób uzupełniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrażynaSztark">Ten projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu, jak mówiłam, są upoważnieni pan minister Szczuka i pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GrażynaSztark">Mam pytanie, czy panowie senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Czelej ma pytanie do pana prezesa. Tak?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Prezesie, czy jest pan pewien, że zarzuty co do niekonstytucyjności tej ustawy, jakie są podnoszone - chodzi o zasadę niedziałania prawa wstecz, ograniczenie swobody zawierania umów oraz naruszenie konstytucyjnej ochrony praw nabytych - nie spowodują, że ustawa mająca dobre intencje przepadnie w Trybunale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławKról">Panie Senatorze, projekt ustawy bardzo szybko był procedowany. Należy powiedzieć, że... Nie mamy opinii, które w tym zakresie są przygotowywane, tak że nie było takiej opinii podczas rozpatrywania - mówię tutaj o opinii biura analiz - ustawy na posiedzeniu senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Chciałbym jednak podkreślić, że w przypadku relacji, których dotyczy ta ustawa, mamy do czynienia z nierównością stron stosunku cywilnego. Z jednej strony mamy konsumenta jako słabszego uczestnika rynku, a z drugiej strony profesjonalnego przedsiębiorcę, bank. Stąd rozwiązania, które są przyjęte, są na korzyść konsumenta. Wydaje mi się, że trzeba to brać pod uwagę, dokonując oceny w zakresach, o których mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JarosławKról">Wydaje mi się też - i tutaj prezentuję tylko stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - że ta ustawa, jeżeli chodzi o umowy już zawarte, będzie dotyczyła tylko i wyłącznie spłat pozostałych z tytułu umowy. Nie będzie zatem dotyczyła kwot, które zostały spłacone. W związku z tym nie jestem pewien, czy to rozwiązanie będzie przeczyło zasadzie niedziałania prawa wstecz czy też ograniczało zasadę swobody zawierania umów. Tym bardziej że konsumenci mogą chcieć spłacać kredyty dalej na takich samych zasadach albo na tych, które będą dla nich korzystne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GrażynaSztark">Czy do pana prezesa bądź do pana ministra są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#GrażynaSztark">Jeśli nie, to dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#GrażynaSztark">Ponieważ już wygłosiłam sentencję dotyczącą otwarcia dyskusji, zapraszam pana senatora Czeleja i przypominam o dziesięciu minutach regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GrzegorzCzelej">Wydaję mi się, że ta dosyć dokładnie zreferowana ustawa wymaga krótkiego komentarza co do tych punktów, które budziły nasze zastrzeżenia na posiedzeniu komisji. Chciałbym na wstępie mocno zaznaczyć, że kierujemy się dobrymi intencjami, dlatego w pracach komisji nasze stanowisko było jednogłośne, popierające ustawę. Nie mogę jednak przejść nad kwestią tej ustawy obojętnie, bez podzielenia się z państwem wątpliwościami. Wątpliwości, które zostały zgłoszone, moim zdaniem są tak dużego kalibru, że wymagają co najmniej zastanowienia i omówienia.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GrzegorzCzelej">Zasada niedziałania prawa wstecz. To pierwsza kwestia, która została podniesiony. W związku z szybkim tempem prac nasze Biuro Legislacyjne nie odniosło się do tego zarzutu, co chciałbym bardzo mocno podkreślić. Zrzucam tu na karb zbyt szybkiego procedowania. Uważam, że ustawy powinniśmy przyjmować po bardzo dokładnej analizie tak ciężkiego zarzutu. Co to oznacza? Oznacza to w praktyce, że jeżeli umożliwimy tego typu procedurę spłacania kredytów... Wydaje mi się, że będzie to wymagało aneksów w stosunku do umów kilkuset tysięcy kredytobiorców, bo jeżeli takie prawa kredytobiorca ma mieć... One nie wynikają z treści dużej części tych umów. Stan obecny jest taki: część kredytobiorców, mając świadomość tego, że spłata na własne konta walutowe jest tańsza po zakupie waluty w kantorach, już zawarła umowy umożliwiające tę procedurę. Nie jest tak, że w świetle obowiązującego prawa dzisiaj tego nie można zrobić. Dzisiaj sytuacja jest taka, że część firm czy osób prywatnych, mając świadomość, że taniej jest w kantorach, zawarła taką umowę. A w przypadku osób, które w umowach takiego zapisu nie mają... Rozumiem, że będzie trzeba aneksować setki tysięcy umów. Pierwsza sprawa to problemy techniczne, druga, generalna, jak mówiłem wcześniej, dotyczy tego, czy to jest w ogóle zgodne z prawem. Czy w związku z tym cała ustawa nie zostanie zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#GrzegorzCzelej">Drugim zarzutem, moim zdaniem bardzo poważnym, jest ograniczenie swobody zawierania umów i naruszenie konstytucyjnej gwarancji ochrony wolności działalności gospodarczej. To jest trudny do odparcia zarzut, strony w sposób świadomy się na to godziły. Z punktu widzenia banków to wygląda w ten sposób: negocjując warunki umowy, obniżymy marżę, ale chcemy mieć zagwarantowane, że firma czy osoba fizyczna będzie kupowała u nas walutę. Teraz popatrzmy z punktu widzenia tak zawartej umowy. Jeżeli zabiera się jednej stronie potencjalne wpływy, to nie pozostaje to bez wpływu na rentowność całej umowy. To nie jest sytuacja, w której ja bronię banków, ja mam tego świadomość, ale my powinniśmy stać na gruncie prawa.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#GrzegorzCzelej">Trzecim elementem, bardzo poważnym, jest naruszenie konstytucyjnej ochrony praw nabytych. Nie będę tego komentował. To też jest trudne do obronienia.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#GrzegorzCzelej">Kończąc moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć o skali, bo chciałbym, aby Wysoka Izba zdała sobie sprawę z tego, o jakiej skali rozmawiamy. Chodzi o spready, o których tak głośno było teraz w mediach. Ja pokusiłem się o to, ażeby sprawdzić, jakie spready mają poszczególne banki. Rozmawiamy tu o tym, że osoba fizyczna lub firma mająca kredyt jest w stanie kupić, czy na rynku międzybankowym, czy w kantorze, walutę, franki, bo najczęściej o to chodzi, o 2, 3, 4 gr drożej niż oferują to banki.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#GrzegorzCzelej">Cały problem został wywołany szalejącym kursem franka, który jest zupełnie oderwany od rzeczywistości i od stanu naszej gospodarki. Problemem dla kredytobiorców, głównie mających kredyty we frankach szwajcarskich, jest to, że kredyty we frankach szwajcarskich były promowane wtedy, kiedy kurs franka był na poziomie 2,15, 2,20, 2,25, a teraz bije on rekordy, wczoraj było to 3,74. Więc tu mówimy o wzroście o 1,5 zł, to jest taka skala i to jest zasadniczy problem, a skupiamy się na spreadzie, gdzie problem dotyczy 3, 4, 5 gr i jest to w ogóle nieistotna sprawa wobec tego, co się teraz dzieje.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#GrzegorzCzelej">Oczywiście ja rozumiem aspekt medialny, z tego powodu mamy do czynienia z ustawą tak szybko procedowaną, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że problemem dla kredytobiorców nie jest spread, te 3 gr czy 4 gr. Przy okazji, tak już wchodząc w szczegóły, należy zdać sobie sprawę z tego, że aby to zrobić, trzeba założyć konto walutowe, które też kosztuje. Tak naprawdę tylko w przypadku dużych kredytów zysk jest naprawdę istotny, nie wiem, może na poziomie 50 zł czy 100 zł miesięcznie. To są fakty. Tymczasem wprowadzamy ustawę, która ma trzy bardzo poważne zarzuty konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#GrzegorzCzelej">Mając dobre intencje, byliśmy na posiedzeniu komisji jednogłośni i ja będę rekomendował swojemu klubowi głosowanie za przyjęciem tej ustawy, ale czułem się zobowiązany powagą swojego mandatu do podzielenia się z państwem tymi poważnymi wątpliwościami, które mam. Mam nadzieję, że dobra ustawa nie zostanie odrzucona przez Trybunał z powodu tych zarzutów. Gdyby w ustawie były zapisy mówiące o tym, że ona wchodzi w życie w dniu ogłoszenia, to tych problemów by nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Knosala i Czesław Ryszka złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo panu prezesowi i panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe oraz ustawę o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1317, a sprawozdanie komisji w druku nr 1317A.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RafałMuchacki">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RafałMuchacki">Nowelizacja dotyczy ustawy, która przewidywała, że na wniosek płatnika składek, który w okresie od dnia 1 stycznia 1999 r. do dnia wejścia w życie tej ustawy zgłaszał ubezpieczonego podlegającego obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnym, rentowym i wypadkowym ze wskazanego w ustawie tytułu, jednocześnie pobierał zasiłek macierzyński lub zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego z innego tytułu, Zakład Ubezpieczeń Społecznych umarzał należności z tytułu składek na te ubezpieczenia należne w związku z prowadzeniem pozarolniczej działalności lub współpracy przy tej działalności za okres, w którym ubezpieczony pobierał zasiłek macierzyński lub zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego. W świetle przepisów tej ustawy tego rodzaju wnioski mogły być składane do dnia 1 września 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RafałMuchacki">Nowelizacja polega na tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych zewidencjonuje do dnia 31 grudnia 2012 r. wszystkie składki. W przypadku uwzględnienia wniosku, o którym mówiłem, złożonego po dniu 1 września 2010 r., czyli po tej dacie nowelizowanej ustawy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych zewidencjonuje całość składek na ubezpieczenia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RafałMuchacki">Nowelizacja nie budzi zastrzeżeń. Komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie jej zaakceptowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że przedstawicielem rządu jest pan minister Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#GrażynaSztark">Nie. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Również nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1320, a sprawozdanie komisji w druku nr 1320A.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#GrażynaSztark">Już idzie nasz kochany pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#GrażynaSztark">Mamy sygnał, że już biegnie.</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To mamy teraz chwilę oddechu.)</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#GrażynaSztark">Ma pseudonim „Rulon”, jak ostatnio przeczytaliśmy, ale nie wiem, czy to jest...</u>
          <u xml:id="u-112.24" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Jedenasty...)</u>
          <u xml:id="u-112.25" who="#GrażynaSztark">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-112.26" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Jedenasty punkt możemy zrobić, bo tam jest to samo ministerstwo.)</u>
          <u xml:id="u-112.27" who="#GrażynaSztark">Nie, skoro już idzie, to dajmy mu szansę. A na razie inny pan senator...</u>
          <u xml:id="u-112.28" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.29" who="#GrażynaSztark">A właśnie, minister Duda jest?</u>
          <u xml:id="u-112.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister Duda też biegnie.)</u>
          <u xml:id="u-112.31" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.32" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Pani Marszałek, ja w razie czego odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-112.33" who="#GrażynaSztark">Tak? Dobrze, w porządku, bardzo się cieszę. To tylko poczekamy, aż pan senator...</u>
          <u xml:id="u-112.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Rulewski już jest w drodze.)</u>
          <u xml:id="u-112.35" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, ogłaszam dwuminutową przerwę techniczną, bo innych przerw nie można robić...</u>
          <u xml:id="u-112.36" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Może najpierw pytania do pana ministra, a później do sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-112.37" who="#GrażynaSztark">Pan senator Bisztyga zaczyna kombinować...</u>
          <u xml:id="u-112.38" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Chciałem po prostu usprawnić...)</u>
          <u xml:id="u-112.39" who="#GrażynaSztark">Nie, nie. Poczekamy jeszcze jedną minutę...</u>
          <u xml:id="u-112.40" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest senator Rulewski!)</u>
          <u xml:id="u-112.42" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, zapraszam. Przerwa techniczna trwała do dwunastej trzydzieści trzy, teraz zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, dziękuję za wyrozumiałość, ale jak sama Pani Marszałek zwróciła uwagę, to technika nawaliła, nie człowiek.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanRulewski">Zostałem upoważniony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej do przedstawienia sprawozdania z prac nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanRulewski">Ustawa wynikła z przedłożenia rządowego, była procedowana w Sejmie, a w Sejmie posłanki i posłowie doszli do zgodnego stanowiska, że ustawę trzeba uchwalić, ale wnosząc po drodze kilka poprawek. Dyskusja, która odbyła się we wspomnianej już komisji, potwierdziła to stanowisko. Mam więc upoważnienie Wysokiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej do rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia tej ustawy, jednakże wraz z trzema poprawkami zaproponowanymi w trakcie prac komisji przez dział legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanRulewski">Od razu zaznaczam, że te trzy poprawki nie zmieniają w znaczący sposób kształtu, zamierzeń ani celów ustawy. Dwie z nich dotyczą ujednolicenia słownictwa, zaś jedna zmierza do wyjaśnienia kwestii dotyczącej delegowania pracowników z biur terenowych do urzędów marszałkowskich. Te poprawki spotkały się zresztą z akceptacją ze strony inicjatora ustawy, czyli rządu, oraz senatorów.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanRulewski">Warto przypomnieć Wysokiej Izbie, że omawiana ustawa, która zrodziła się, jak pamiętam, w wyniku paktu o przedsiębiorstwie, nadal obowiązującego - co jest dowodem na to, jak słuszne, jak konieczne są czasem umowy społeczne - została w gruncie rzeczy dość istotnie zmieniona w 2004 r. Od tego czasu wymieniany w niej fundusz, jeden z nielicznych już takich funduszy, mimo że podlega oglądowi społecznemu, a nawet najwyższych organów kontroli, pracuje sprawnie i wyrównuje różne fałdy na rynku pracy - fałdy rozumiane jako niewypłacalność pracodawcy. A niewypłacalność może powstać z wielu przyczyn - przykładem jest chociażby wspominana niedawna niewypłacalność, która może powstać z racji zerwanego kontraktu z firmą Covec. Mimo jednak tej sprawności dotychczasowe doświadczenia upoważniły rząd do aktualizacji ustawy poprzez wprowadzenie zmian.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanRulewski">Najważniejsze zmiany to oczywiście zmiany doprecyzowujące czy też konsumujące wyrok jednego z sądów w Polsce, w którym to wyroku przegrał Fundusz Pracy. Chodzi mianowicie o sprawę polskiego przedsiębiorcy mającego filie swojej firmy za granicą i o sytuację, w której sąd za granicą uznał upadłość pracodawcy, a właściwie, powiem fachowo, wszczęto procedurę upadłościową. Ale takiego rozwiązania w Polsce nie było. Mamy tu więc pierwsze rozszerzenie ustawy o rozwiązanie wynikające z przypadku, w którym upadłość czy też taka procedura została uruchomiona przez sąd znajdujący się poza obszarem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JanRulewski">Istotniejsze są jednak zmiany, które dają funduszowi pewną elastyczność. Chodzi mianowicie o zmiany pozwalające funduszowi na przystąpienie do układu, który pracodawcy zawierają z wierzycielami. W tym właśnie zakresie ustawa przewiduje również możliwość elastycznego reagowania funduszu - podczas rewindykacji należności od strony układu fundusz będzie mógł działać w sposób bardziej elastyczny niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JanRulewski">Ustawa umożliwia też funduszowi elastyczniejsze kształtowanie warunków zwrotu, zwłaszcza w tych sytuacjach, gdy nie ma już pracodawcy, bo on, że tak powiem, fizycznie upadł i nie prowadzi już działalności gospodarczej. Komisja uznała, że należy tę zmianę uznać za bardzo wartościową.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JanRulewski">Ponadto w swoim drugim rozdziale ustawa wprowadza zmiany wynikłe z przyjętej chyba w zeszłym roku ustawy o finansowaniu, o finansach publicznych, która, jak wiadomo, wprowadziła... znosiła podmiotowość prawną funduszu. Jeśli chodzi o skutki, to spowodowało to również zmiany organizacyjne polegające na tym, że odtąd podmiotami, jednymi z głównych podmiotów, zwłaszcza tymi, które realizują zadania funduszu, będą urzędy marszałkowskie. Niemniej jednak fundusz zawsze pozostaje funduszem celowym, państwowym funduszem celowym, nad którym pieczę sprawuje minister właściwy do spraw pracy.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JanRulewski">To by była właściwie większość ważniejszych zagadnień, które podlegały ocenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#JanRulewski">Jeszcze raz podkreślam, że Wysoka Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy wraz z trzema poprawkami. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GrażynaSztark">Czy poprawki...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Są zawarte w sprawozdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o pozostanie na mównicy, albowiem senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#GrażynaSztark">Pan senator Bisztyga, potem pan senator Knosala. I to na razie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze Sprawozdawco, odwołując się do pana wieloletnich doświadczeń i zainteresowania problemem, chciałbym zapytać o następujące kwestie. Czy ma pan wiedzę o tym - jeśli nie, to poprosimy pana ministra o uzupełnienie - jak wygląda aktualnie stan funduszu? Ilu pracodawców i pracowników skorzystało z niego w 2010 r. i do chwili obecnej? To jest szczególnie ważne w kontekście przeniesienia tego funduszu w gestię marszałka.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławBisztyga">Następna kwestia jest taka... Ja nie wiem, czy miał pan rację, mówiąc, że podwykonawcy, z którymi zerwano kontrakt, są objęci dobrodziejstwem tej ustawy. Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja nie powiedziałem...)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławBisztyga">Będzie potrzebna jej nowelizacja. Czy ma pan wiedzę, czy ewentualnie taka nowelizacja będzie proponowana?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławBisztyga">I następna kwestia. Czy nie wydaje się panu senatorowi sprawozdawcy, że należałoby jednak, tak jak było w przypadku PFRON, opóźnić wdrożenie? Jeżeli bowiem zmienia się trochę nadzór, przechodzi to do gestii marszałka, to zmienia się niejako punkt ciężkości, jest on przenoszony z ministra pracy na ministra finansów. Stąd wydaje mi się, że - choć nie wiem, czy zdążymy, może pan minister nas tutaj uspokoi - może termin wdrożenia powinien być późniejszy, na przykład od 1 stycznia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze Bisztyga!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanRulewski">Na pytania odpowiadam być może niezbyt dostatecznie, ale pozostaje jeszcze dyskusja i stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanRulewski">Stan finansowy funduszu, powiedziałbym, jest dobry. Nad tym nasza komisja bierze swoistą kontrolę, nadzór i, ogólnie mówiąc, począwszy od dwa tysiące któregoś roku, chyba od 2001 r., są nadwyżki, a w chwili obecnej, jak pamiętam, są 3 miliardy zł. Oczywiście to nie jest żywa, dyspozycyjna gotówka czy kwota, bo jest to nadwyżka wraz z należnościami. No, a z należnościami - wiadomo, mniej więcej z połową - bywa trudno i różnie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o nowelizację funduszu... Nie, jeśli chodzi o ten przesławny Covec, to, zgrubnie biorąc, sytuacja w Covec - ale bardzo zgrubnie - jest uregulowana. To znaczy są pracodawcy, którzy rzeczywiście nie otrzymują świadczeń ze strony generalnego wykonawcy, ale przecież ustawa nie wprowadza pojęć takich jak pracodawca generalny, lokalny, subiektywny czy też drobny, ona mówi wprost o ochronie roszczeń pracowniczych wobec pracodawcy. W tym przypadku pracodawcą będzie oczywiście ten drobny pracodawca, którego kontrakty nie są jednak realizowane. W tym momencie odsyłam czcigodnego pana senatora do mojego krótkiego wystąpienia, w którym powiem o tym, jak spowodować, żeby ten fundusz był jeszcze bardziej elastyczny i przyjazny dla pracowników i pracodawców, bo przecież on powstaje ze składek pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanRulewski">Trzecie pytanie, które pan zadał, współbrzmi z tym, co było nawet przedmiotem poprawki grupy posłów, a mianowicie żeby, jak to było w przypadku PFRON, opóźnić pełne lub częściowe przejście do formy państwowego funduszu celowego bez osobowości prawnej. To byłoby na wzór PFRON. Otóż zdaniem rządu - głosów przeciwnych nie było - w obecnej chwili nie ma takiej możliwości, bo procedury zostały już uruchomione i została przyjęta ustawa. Tak więc zmiany w tej ustawie oczywiście spowodowałyby jeszcze większy bałagan - mówię o zmianach, które wchodzą w życie 1 stycznia 2012 r. Zdaniem rządu - może również pan senator to sprawił - samorządy, które przejmują główną część zadań realizacyjnych, są dobrze przygotowane do tej operacji. No i wreszcie stan finansowy funduszu wskazuje na to, że nie będą one startować z deficytem środków. Dodam jeszcze od siebie, że ta konstrukcja ustawy nie pozwala na zbytnią ingerencję ministra finansów w funkcjonowanie funduszu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrażynaSztark">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Na wszystkie pytania odpowiedziałem. I o ile pan senator Bisztyga...)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Jestem usatysfakcjonowany.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#GrażynaSztark">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#GrażynaSztark">Czy jeszcze są pytania? Nie?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#GrażynaSztark">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy tego, czego nie ma w obecnej zmianie ustawy, a mianowicie wypłacania przez fundusz środków przez okres nie dłuższy niż trzy miesiące. W biurze senatorskim w ostatnich miesiącach, a może nawet i ciągu ostatnich dwóch lat, przyjmowałem osób, które się na to uregulowanie, powiedzmy wprost, skarżyły. I chciałbym zapytać: czy na posiedzeniach komisji nie rozważano możliwości wydłużenia tego okresu, tym bardziej, że fundusz ma się dobrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanRulewski">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie, choć ono może nie dotyczy dokładnie prac komisji, która nie miała zbyt dobrych czy komfortowych warunków, w tym prawnych, do proponowania zmian w tej ustawie. Niemniej jednak rzeczywiście podzielam pańskie zdanie, że to jest pytanie o dalszą przyszłość, o dalszą pracę nad tą ustawą. I też chciałbym tu odwołać się do mojego krótkiego wystąpienia, które będzie za chwilę, a w którym będę sugerował - podobnie jak uczynił to pan w swoim pytaniu - żeby jednak zrodziła się inicjatywa w zespole Komisji Trójstronnej. Wiadomo bowiem, że gospodarzem tej ustawy jesteśmy oczywiście wszyscy, rząd, parlament, ale również jej gospodarzem jest Komisja Trójstronna. Myślę, że jest to rzecz godna naszego zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GrażynaSztark">Liczyłam na pana, Panie Senatorze, wpisując pana wcześniej na listę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GrażynaSztark">I bardzo proszę... To pana telefon tam dzwonił?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Komórka?)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#GrażynaSztark">Tak, komórkowy, tam właśnie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mój nie.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#GrażynaSztark">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#GrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Podtrzymuje pan, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#GrażynaSztark">Nie chce pan zabrać głosu, tak?</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że przedstawicielem rządu jest pan minister Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mają prawo zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#GrażynaSztark">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu oczywiście pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanRulewski">Dość krótko. Zacznę od postawienia dwóch pytań i, ewentualnie, propozycji zmiany, poprawki, którą chyba jednak nie uda się zredagować. Mianowicie w ustawie dostrzegam pewne braki, oczywiście niedostrzeżone przez parlament czy Wysoką Izbę, Izbę sejmową. I tak w końcowych partiach tej ustawy są zawarte obostrzenia w stosunku do marszałków, gospodarzy tego funduszu, którzy w imieniu dysponenta będą pełnić funkcję gospodarowania funduszami. I przewiduje się tam nałożenie kar administracyjnych w wysokości do trzech przeciętnych pensji marszałka, odpowiednio naliczanych, a jak wiadomo, w państwie demokratycznym system kar, nawet administracyjnych, podlega zaskarżeniu. Chciałbym więc zapytać, czy jest czymś właściwym, aby kary ujęte w tym rozdziale nie miały szansy na zaskarżenie. Można by oczywiście przywołać tutaj, a tego nie zauważam, procedurę z kodeksu postępowania administracyjnego, która zakłada, że każda decyzja administracyjna wobec instytucji prawnych bądź obywateli podlega zaskarżeniu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanRulewski">I drugie zagadnienie, które stawiam bardziej pod polityczną rozwagę. Stawiacie zadania, poważne zadania, słuszne zresztą, słusznie decentralizuje się urzędom marszałkowskim, gdyż one dostają dodatkowy oręż, jaki do tej pory spełniają gospodarując funduszem pracy, wykorzystują środki europejskie do aktywizacji rynków pracy. Jest pytanie, czy to poważne zadanie gospodarowania kolejnymi dużymi sumami - a mówimy tu już o miliardach - nie powinno być w jakiś sposób wynagradzane. Nie myślę tu o nagrodzie, tylko o wynagrodzeniu, czyli o przeznaczeniu na to między innymi kwot z tytułu gospodarki tymi funduszami. A tak w ogóle to obiecywałem panom senatorom Knosali i Bisztydze, że zajmę się taką refleksją nad tą ustawą. Oczywiście nie ma możliwości realizacji tego w tym rozdaniu prawnym i może nawet w tej kadencji, ale polecam to rządowi. No, jest taka prosta konstatacja, którą wypowiedział pan senator Knosala, że w tym funduszu są duże nadwyżki. A przecież to są środki, które pracodawcy gromadzą w związku z występującymi trudnościami w zakresie realizacji praw i obowiązków wobec pracowników. Z kolei moja praca w Radzie Ochrony Pracy, a zwłaszcza sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy wskazują, że w każdym niemalże roku, a tych lat było już dużo... No, stwierdzamy występowanie poważnego problemu społecznego, oczywiście także materialnego, jakim jest niewypłacanie wynagrodzeń. Należy on do trzech podstawowych problemów w Polsce. Nie są spotykane w Europie, a przecież mamy prawo z odwagą i dumą powiedzieć, że już jesteśmy Europejczykami. W związku z tym nasuwa się pewna konstatacja. Może tak uelastycznić te przepisy, oczywiście z zachowaniem dużej ostrożności, żeby połączyć te dwie sprawy, dobrze przyjrzeć się tym dwóm sprawom? Chodzi też o to, żeby tych napiętych spraw nie realizować operacyjnie - a tak chyba było w przeciągu tego roku w przypadku zakładu, który porzucił jeden z obywateli państw azjatyckich - tylko prewencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanRulewski">O czym ja tutaj myślę? Już z lektury tej ustawy wynika, że w państwach europejskich roszczenia pracowników, a myślę, że także przedsiębiorców, powstają w momencie uruchomienia procesu upadłości, wszczęcia procedury upadłościowej. My przyjęliśmy wariant ostrożniejszy. Właśnie w momencie wydania przez sąd orzeczenia o upadłości - wprawdzie jeszcze nie zostało uprawomocnione, ale jest to już orzeczenie - mamy do czynienia z dużymi napięciami. Pracownicy nie wiedzą, co będzie z ich wynagrodzeniami. Czasami ten proces ma formę takiej nieformalnej konsultacji. Mówi się, że jeszcze będzie się szukać innych rozwiązań, a należności rosną. A później pojawia się drugi problem. Albo takiej fury należności nie da się zrealizować, albo sprawy prawnie są już zaległe. A jak wiadomo, fundusz nie realizuje wszystkich należności, obejmuje tylko, o ile pamiętam, działania sięgające trzy miesiące wstecz, jak powiedział pan senator Knosala, nie dalej niż trzy miesiące. Dodajmy kolejne ograniczenie: nie chodzi o wszystkie tytuły pracownicze. I kolejne: nie chodzi o każdą wielkość, bo liczy się to tylko do wysokości przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce, podawanej przez GUS. To wszystko plus jeszcze inne sprawy, o których nie chcę tutaj mówić, bo rozumiem, że to jest kompetencja komisji trójstronnej, upoważnia mnie do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanRulewski">Jeszcze jedna sprawa. Platforma Obywatelska realizuje filozofię przyjaznego państwa. Myślę, że w tym zakresie można też mówić o przyjaznym państwie. Urząd, który w tej chwili jest już urzędem wprost podległym rządowi, bez własnej osobowości prawnej, powinien być przyjazny. I co ja w tym momencie myślę? Że też powinien występować z inicjatywą. Bo nie zawsze jest tak, że pracownik jest świadomy swoich praw, a tym bardziej świadomy możliwości realizacji tych praw. Oczywiście może złożyć wniosek o upadłość zakładu. Ale, powiedzmy, opłata i właściwe sformułowanie wniosku powodują, że... Trudno liczyć, żeby miejsce pracy sprzedawczyni, a więc sklep, upadło, żeby można było postawić go w stan upadłości. Ta sprzedawczyni musi więc szukać dla swojej rodziny innych środków. I tutaj nasuwa się taka luźna, moim zdaniem, propozycja. Chodzi o to, żeby to właśnie Państwowa Inspekcja Pracy, jeśli to sprawdzi i jeśli stwierdzi istnienie problemu, a ma prawo do wystąpienia, poinformowała Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych o występowaniu tego problemu. Chodzi też o to, żeby urząd z własnej inicjatywy wystąpił w tej sprawie, bo przecież ma przypisane zadania kontrolne. Nawet jeśli dzisiaj tego nie dostrzega, to jutro wróci to do niego ze zdwojoną energią i będą potrzebne większe środki. Już nie wspominam tu o napięciach społecznych. I na tym też by polegała rola przyjaznego państwa, z którego realizacją, potwierdzam, Platforma zmaga się w trakcie licznych legislacyjnych wystąpień. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Idealnie dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo. Wszystkie wnioski przeanalizujemy. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie...</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A wnioski legislacyjne?)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#GrażynaSztark">Nie ma wniosków, pytałam.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#GrażynaSztark">Po moim pytaniu pan senator odpowiedział, że wnioski zostały zgłoszone podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#GrażynaSztark">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1316, a sprawozdanie komisji w druku nr 1316A.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MieczysławAugustyn">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej obradowała nad tym projektem 2 sierpnia. Jest to bardzo poważne przedłożenie, wynikające z czterech przesłanek: dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego, potrzeby dostosowania tych przepisów do zmieniających się przepisów w zakresie koordynacji europejskiej w ramach Unii Europejskiej w dziedzinie zabezpieczenia społecznego i z doświadczeń stosowania tej ustawy przez te lata, które minęły od jej wprowadzenia. Jest to kilkanaście znaczących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MieczysławAugustyn">Pierwsza zmienia definicję dochodu zawartą w art. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych w tej części, w której dotyczy podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym osób fizycznych. Zmienia tę definicję poprzez wskazanie, że dochodem, na podstawie którego ustalane jest prawo do świadczeń rodzinnych oraz świadczeń z funduszu alimentacyjnego, są dochody podlegające opodatkowaniu na podstawie przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych na zasadach określonych tam w art. 27. Z kolei ta zmiana rodzi konieczność wprowadzenia stosownej zmiany w art. 23, dotyczącej świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MieczysławAugustyn">Druga zmiana dotyczy tego, że dochód rodziny stanowić będzie suma dochodów członków rodziny, czyli przeciętny miesięczny dochód osiągnięty w roku kalendarzowym poprzedzającym okres zasiłkowy. Proponuje się przeniesienie treści rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z 2 czerwca 2005 r. w sprawie sposobu i trybu postępowania w sprawach o świadczenie rodzinne do ustawy i określenia tam przesłanek utraty i uzyskania dochodu. W przypadku utraty dochodu przez członka rodziny podczas ustalania wysokości dochodu nie będzie uwzględniony dochód utracony. To właśnie kwestionował Trybunał Konstytucyjny. Prawo do świadczeń rodzinnych ustalane będzie od pierwszego pełnego miesiąca następującego po miesiącu, w którym nastąpiła utrata dochodu, nie wcześniej jednak niż od miesiąca złożenia wniosku. W przypadku, gdy dochód rodziny powiększony o uzyskany dochód powoduje utratę prawa do świadczeń rodzinnych, świadczenia nie będą przysługiwały od miesiąca następującego po pierwszym miesiącu, w którym dochód został uzyskany. Krótko mówiąc, brany będzie pod uwagę dochód faktyczny, uzyskiwany przez rodzinę w okresie pobierania świadczenia, a nie dochód liczony wstecznie, często obejmujący właśnie dochody utracone, zaniżające kwoty będące w dyspozycji rodziny w momencie przyznawania i pobierania świadczenia. Prawo do świadczeń rodzinnych przysługiwać będzie rodzinom, w których przeciętny dochód, przypomnę, w przeliczeniu na osobę nie przekracza 504 zł, a gdy w rodzinie wychowywane jest dziecko z niepełnosprawnością - 583 zł.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MieczysławAugustyn">Kolejna propozycja dotyczy wyłączenia z art. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych katalogu dochodów niepodlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych, wliczonych do dochodu warunkującego prawo rodzinne stypendiów za wyniki w nauce i w sporcie, z wyłączeniem stypendiów przysługujących na podstawie o ustawy o sporcie. Zmiana ta będzie polegała właśnie na wyłączeniu tych stypendiów. To jest oczekiwana zmiana, korzystna dla osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MieczysławAugustyn">Proponuje się także wprowadzenie dodatkowego warunku w stosunku do osób, o których mowa w ustawie o świadczeniach rodzinnych, w przypadku świadczeń pielęgnacyjnych. Ta piąta zmiana zmierza, po pierwsze, do eliminacji nadużyć. Zdarzało się bowiem, że osoby, które miały orzeczoną niezdolność do samodzielnej egzystencji, ubiegały się o przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad innymi osobami, co wydaje się niedorzecznością, ponieważ one same nie są zdolne do samodzielnej egzystencji i wymagają pomocy. Po drugie, w przypadku świadczeń pielęgnacyjnych dołączono negatywne przesłanki prawa do świadczenia pielęgnacyjnego. A mianowicie, pozbawienie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego osoby, która ma ustalone prawo do renty rodzinnej z tytułu śmierci małżonka przyznanej w przypadku zbiegu prawa do renty rodzinnej i innego świadczenia emerytalno-rentowego, uniemożliwienie otrzymania więcej niż jednego świadczenia pielęgnacyjnego w rodzinie i uniemożliwienie otrzymania z tytułu opieki nad daną osobą więcej niż jednego świadczenia pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MieczysławAugustyn">Następna zmiana dotyczy sytuacji, gdy osoba mająca prawo do emerytury lub renty pobiera wyższą rentę rodzinną po zmarłym małżonku, co stwarza okoliczność - zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych - że osoba pobierająca rentę lub emeryturę nie ma prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, a osoba mająca prawo do emerytury lub renty, wybierająca po zmarłym małżonku wyższą rentę rodzinną, ze świadczenia pielęgnacyjnego korzystać może. Ta zmiana prowadzi zatem do ujednolicenia przepisów dotyczących obu tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MieczysławAugustyn">W kolejnej zmianie proponuje się korektę w art. 23 ustawy o świadczeniach rodzinnych poprzez wprowadzenie możliwości przeprowadzania wywiadów w trakcie wypłacania świadczenia pielęgnacyjnego. Chodzi o to, że czasem zdarzają się przypadki, że sytuacja rodziny zmienia się w trakcie przyznawania świadczenia. Ośrodki pomocy społecznej często miały tego świadomość ze względu na przeprowadzone - z innych powodów - wywiady w tym środowisku rodzinnym, ale nie mogły odpowiednio zareagować, ponieważ przepis uniemożliwiał korektę decyzji.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MieczysławAugustyn">Proponuje się również zmianę w art. 23 ust. 1 polegającą na wskazaniu, że wniosek o świadczenie pielęgnacyjne mogą złożyć wszystkie osoby uprawnione do tego świadczenia pielęgnacyjnego, o których mowa w art. 17 ustawy. Do tej pory był tam taki enumeratywny katalog i on właściwie był niespójny z katalogiem osób uprawnionych do świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#MieczysławAugustyn">Gdy idzie o zasiłek pielęgnacyjny, to zmiana w art. 16 ustawy o świadczeniach rodzinnych przewiduje rozciągnięcie zakresu jego stosowania na wszystkie osoby uprawnione do ubiegania się o przyznanie zasiłku pielęgnacyjnego. Oznacza to, że osoby, u których niepełnosprawność uprawniająca do zasiłku pielęgnacyjnego wystąpiła po szesnastym roku życia, również będą mogły ubiegać się o to prawo.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#MieczysławAugustyn">W kolejnej, jedenastej zmianie proponuje się wprowadzenie w ustawie o świadczeniach rodzinnych przepisów pozwalających na wygaszanie należności z tytułu nienależnie pobranych świadczeń w sytuacji śmierci osoby zobowiązanej do ich zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#MieczysławAugustyn">Następna zmiana dotyczy koordynacji świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego w ramach systemu zabezpieczenia społecznego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#MieczysławAugustyn">Kolejna ma na celu zniesienie obowiązku naliczania ustawowych odsetek od nienależnie pobranych świadczeń w przypadku, gdy do tego nienależnego pobrania świadczeń doszło w wyniku zmniejszenia wysokości świadczenia alimentacyjnego przez sąd z mocą wsteczną. Do tej pory ci ludzie, często zaskoczeni takim wyrokiem, musieli jeszcze płacić odsetki. Teraz to będzie zniesione.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#MieczysławAugustyn">Czternasta zmiana, jeśli dobrze policzyłem, dotyczy art. 2 ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów i ma na celu ujednolicenie praktyki w zakresie zwrotu nienależnie pobranych świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego w przypadku, gdy osoba uprawniona otrzymała alimenty.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#MieczysławAugustyn">Do drugiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego ustosunkowuje się kolejna zmiana, która wprowadza nowe rozwiązania w procedurze zatrzymania prawa jazdy dłużnika alimentacyjnego, polegające na wprowadzeniu trybu odwoławczego oraz realizacji zasady proporcjonalności, co Trybunał podnosił. Otóż teraz prawo jazdy zatrzymywane będzie po spełnieniu dodatkowego warunku, czyli w przypadku powstania zaległości za okres dłuższy niż sześć miesięcy. Jest to taki sam okres jak ten, po upływie którego komornik składa, w myśl art. 1086 k.p.c., wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego. Prawo jazdy nie będzie zatrzymywane także w przypadku, gdy dłużnik alimentacyjny chociażby częściowo wywiązuje się ze zobowiązań alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, ten przepis wzbudził w naszej komisji sporo dyskusji. Z jednej strony uznawaliśmy racje ministerstwa, które mówi, że lepiej, żeby dłużnik płacił chociaż część świadczenia, jeśli nie może płacić całego. Ale z drugiej strony, jeżeli zostanie to wpisane w ustawie - początkowo to było 30%, a potem Sejm zwiększył do 50% - to może to być rodzaj, no, przepraszam, negatywnej instrukcji dla osób uchylających się od alimentów: wystarczy, że zapłacę 50%, to przestaną się mnie czepiać. Co nie do końca jest prawdą, ale może zachęcać do takiej gry.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#MieczysławAugustyn">Zapowiadaliśmy, i w trakcie dyskusji złożymy stosowny wniosek, podwyższenie tego progu, bo naszym zdaniem, nie powinno być pobłażania dla tych, którzy ze szkodą dla rodzin, dla własnych dzieci uchylają się od płatności alimentacyjnych. Przy tej okazji pytaliśmy jako członkowie komisji, jak jest z realizacją, czyli ze ściągalnością tych zobowiązań alimentacyjnych teraz, bo to zawsze stanowiło wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#MieczysławAugustyn">Wprowadzony zostanie również szczególny tryb postępowania w przypadku zatrzymania prawa jazdy, gwarantujący dłużnikowi alimentacyjnemu możliwość odwołania się od decyzji organu właściwego dla dłużnika, na podstawie której starosta zatrzymuje prawo jazdy tego dłużnika. Do tej pory takiej możliwości nie było i Trybunał Konstytucyjny słusznie to wytyka.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#MieczysławAugustyn">Ostatnia zmiana to utworzenie przez ministra właściwego do spraw rodziny centralnego rejestru obejmującego dane dotyczące osób pobierających świadczenia z funduszu alimentacyjnego oraz wartości udzielonych świadczeń. Jest to ważne ze względów planistycznych i po to, żeby badać efektywność funkcjonowania tych przepisów, które do tej pory mieliśmy. To zawsze było naprawdę trudne zadanie dla ministerstwa - odpowiedzieć na pytanie, jak naprawdę ma się sytuacja z długami alimentacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, bardzo niekomfortowo...</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak tyłem się pan, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#MieczysławAugustyn">...sprawozdaje się przed kimś nieodwróconym konterfektem w kierunku mówcy.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak że ja bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#MieczysławAugustyn">Komisja ostatecznie - i to stwierdzenie kończy moje wystąpienie - wnosi o przyjęcie tego rządowego przedłożenia bez poprawek, ale z taką zapowiedzią senatorów, że w trakcie dyskusji poprawki zostaną zgłoszone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator sprawozdawca oczywiście tu pozostaje, a obecni senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#GrażynaSztark">Zapisało się dwóch senatorów: panowie Ortyl i Gruszka. A, i jeszcze pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy komisja zajmowała się problemem grupy osób niepełnosprawnych niezdolnych do samodzielnej egzystencji, a jednocześnie niemających najbliższych, którzy byliby uprawnieni do świadczenia pielęgnacyjnego. Czy takie problemy były poruszane?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WładysławOrtyl">I druga sprawa. Pan senator pokazywał tutaj dosyć szeroko przykłady zmian, które dotyczyły ustalenia dochodu rodziny. Mam w świadomości jeden z takich przykładów, mówiący o tym, że jak ktoś w jeden miesiąc uzyskał 1000 zł, a drugi przez dwanaście miesięcy po 1000 zł, to ten dochód w okresie poprzedzającym okres wyliczenia dla jednego i drugiego przypadku wynosił 1000 zł. W poprzedniej regulacji ustawodawca nakazywał po prostu odniesienie to do miesięcy, w których uzyskano dochód, a nie do wszystkich miesięcy w roku. Czy takie problemy zostały wyeliminowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrażynaSztark">Momencik, momencik jeszcze, Panie Senatorze, jeszcze pan senator Gruszka, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszGruszka">Na koniec mówił pan o tych świadczeniach alimentacyjnych w wysokości 50%. I tu w tym pkcie 3a jest zawarta kolejna wątpliwa według mnie sprawa. Czy była dyskusja na jej temat? Mianowicie mowa o tym, że, jeżeli taki człowiek przez sześć miesięcy wywiązywał się z tego obowiązku w tej kwocie, o której pan wspomniał, czyli 50%, to nie uznaje się go za dłużnika. Co w sytuacji - i czy o tym dyskutowano - gdy po miesięcznej, powiedzmy, przerwie znów rozpoczyna ten cykl półroczny? Czy to może tak trwać w nieskończoność? Czy rozmawialiście o tym na forum komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GrażynaSztark">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadam panu senatorowi Ortylowi: nie, mówiliśmy, trzymając się tej ustawy, przede wszystkim o takich sytuacjach, w których świadczenie pielęgnacyjne komuś przysługuje. Chcę jednak poinformować pana i Wysoką Izbę, że trwają prace nad przygotowaniem ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym w ogólności. Dotknął pan, Panie Senatorze, bardzo ważnego problemu, który narasta wraz ze starzeniem się społeczeństwa: przybywa osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, ubywa zaś opiekunów. Dzieje się tak nie tylko dlatego, że coraz mniej liczne są rodziny, ale również - i to przede wszystkim - dlatego, że dzisiejszy współczesny rynek pracy jest ogromnie wymagający, na to nakładają się jeszcze przemiany w samych rodzinach, które przestają być wielopokoleniowe. Teraz ludzie mieszkają najczęściej oddzielnie i to sprawowanie opieki przez najbliższych, a tych dotyczy świadczenie pielęgnacyjne, często bywa niemożliwe. Ta kwestia rzeczywiście staje się w Polsce paląca. Poprzez wprowadzenie czeku pielęgnacyjnego, a w dalszej perspektywie być może także ubezpieczenia opiekuńczego, uda się wyjść naprzeciw rosnącej potrzebie rodzin. Te prace trwają w oparciu o dorobek, który miał zespół świętej pamięci pana profesora Religi. Nie wszyscy może pamiętają, ale ustawa o świadczeniu pielęgnacyjnym, czy raczej założenia do tej ustawy, były przedstawiane w czasie rządów premiera Kaczyńskiego. My w tej grupie roboczej, którą kieruję, od tych ustaleń wyszliśmy i staramy się spożytkować tamten rozległy materiał dla przygotowania już ustawy, która by tę kwestię regulowała. W przyszłej być może kadencji do tego tematu zapewne wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o te dochody, to rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny mówił, żeby uwzględnić kwestię tak zwanych dochodów utraconych. Być może było można to zrobić na inne sposoby. Przyjęto taki wariant, jak się wydaje, zdroworozsądkowy: przyznawać świadczenie tym, którzy będą do niego uprawnieni w momencie przyznawania tego świadczenia. A wobec tego dochód powinien odpowiadać aktualnej sytuacji. I ma pan rację, pewnie tak będzie. Projektodawcy, i to w kilku wariantach, pokazują w swoim uzasadnieniu, że nie da się tego dochodu zaniżyć poprzez tak zwany dochód utracony, czyli przez wliczenie czasu, w którym się nie pracowało albo się pracowało, ale uzyskiwało dochód niższy. Teraz będzie się liczył dochód aktualny. Jeżeli, na przykład, tak jak pan senator mówił, ktoś przez ileś miesięcy nie pracował, a odnośnie do przyznania tego świadczenia pracował, powiedzmy, przez dwa ostatnie miesiące roku, to oczywiście ten dochód, jaki on uzyskał przez ostatnie dwa miesiące, będzie dzielony na dwa miesiące, w których właśnie pracował, a nie na dwanaście. Do tej pory było tak, że jak ktoś nie pracował przez dziesięć miesięcy w roku, tylko przez dwa miesiące, to i tak dzieliło się przez dwanaście, no i oczywiście ten dochód był w stosunku do faktycznego stanu zaniżany. Nie uważam, żeby właściwe były argumenty, że my pogarszamy sytuację starających się o ten... Raczej, tak mi się wydaje, wprowadzamy przepis, który odpowiada stanowi faktycznemu i zapobiega sytuacji, w której ten dochód byłby właśnie sztucznie zaniżany.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Gruszka pytał, czy można by grać, tak powiem, w sprawie zadłużenia alimentacyjnego tak, że przez sześć miesięcy ktoś się uchyla od płacenia, a potem parę razy zapłaci i potem znowu przez sześć miesięcy nie płaci. Otóż zdaje się, że można, niestety. Ale co do odpowiedzi w tej sprawie pewnie pan minister i pani dyrektor będą bardziej kompetentni. Z tego co ja się orientuję, bo kwestia alimentacji wraca na obradach komisji, to i w poprzedniej kadencji, kiedy kierował komisją pan senator Szymański, i teraz, gdy ja nią kieruję, za każdym razem jest ten problem niskiej ściągalności alimentów. I wtedy mówiono, o ile dobrze pamiętam, że tak, są tacy, jak się okazuje, którzy dość biegle znają przepisy i potrafią wykorzystywać takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Rulewski, następnie pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, zachowałem się niekomfortowo, a do tego jeszcze chcę zadać niekomfortowe pytania...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: No to już...)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanRulewski">...związane z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który, moim zdaniem, nie dostrzegł dostatecznie zasad sprawiedliwości społecznej, gdyż wziął w obronę osobę naruszającą porządek prawny w zakresie świadczeń alimentacyjnych, bo to był konkretny przypadek, pozostawił zaś na uboczu egzystencję dziecka i jego prawo do otrzymywania środków na życie. I pominął oczywiście przy tym, że kiedy dziecko ma tylko jednego rodzica, to ten rodzic, ta połówka rodziny, musi zmienić swoje otoczenie i swoje życie, żeby zapewnić egzystencję temu dziecku. I czy nie wydaje się panu, że jednak obrona stanowiska rządu i parlamentu była niedostateczna, a Trybunał Konstytucyjny zbyt jednostronnie stanął w obronie, moim zdaniem, jednak sprawcy?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanRulewski">Drugie pytanie trochę nawiązuje do pytania pana senatora sekretarza. Mianowicie mówi się o tym, że jeśli przez sześć miesięcy będzie spłacał co najmniej połowę, już pomijam to, czy połowa to jest dobrze, czy źle... Ale przecież wiele tych osób ma zadłużenia, i to wielokrotnie przewyższające te kwoty z sześciu miesięcy. Jak w tej sytuacji urzędy i windykatorzy tego prawa będą sobie radzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam pytanie, które może będzie nieco zaskakujące. Proszę państwa, jak ja przeczytałem tytuł ustawy, to miałem nadzieję, że ponieważ ustawa dotyczy świadczeń rodzinnych, wreszcie ulegnie zmianie próg dochodu, od którego są one uzależnione, a poza tym ulegnie zmianie wysokość tych świadczeń. Od kilku lat te wskaźniki nie ulegają zmianie, co doprowadziło do tego, że ponad dwa miliony dzieci utraciły prawo do tych świadczeń, no bo dochody wzrosły ponad ten próg pięciuset iluś złotych na głowę, a świadczenia są w wysokości, która zasługuje na taką ocenę, że to jest niepoważne, bo jeżeli zasiłek wynosi pięćdziesiąt parę złotych, czyli jest to równowartość kilograma dobrej kiełbasy, to wystawia to państwo właściwie na pośmiewisko, bo nie jest to żadna realna pomoc rodzinie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbigniewCichoń">Druga sprawa to sprawa tego niefortunnego powiązania niepłacenia alimentów z sankcją w postaci odebrania prawa jazdy. No, proszę państwa, jest to też jakieś rozwiązanie, dla którego w kontekście jakichś szeroko pojętych zasad sprawiedliwości społecznej można szukać jakiegoś tam uzasadnienia, usprawiedliwienia, ale z drugiej strony, czy to jest logiczne i czy to jest celowe. Bo, proszę państwa, odbierając prawo jazdy takiemu człowiekowi, niejednokrotnie pozbawia się go możliwości podejmowania pracy po to, żeby się...</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W paru przypadkach...)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ZbigniewCichoń">...wywiązywać z tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W paru przypadkach.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#ZbigniewCichoń">No, w paru przypadkach - mówi pan senator Jan Rulewski...</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A osiemset tysięcy dzieci nie ma alimentów.)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#ZbigniewCichoń">...Ale jest to... Moim zdaniem jest to też...</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze Rulewski!)</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#ZbigniewCichoń">Ja panu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#ZbigniewCichoń">Jest to moim zdaniem też pewnego rodzaju rozwiązanie o charakterze nieco humorystycznym. Bo mogę postawić pytanie: dlaczego odbieramy prawo jazdy, a na przykład nie kartę wędkarską czy jakiegoś innego rodzaju uprawnienia do korzystania z pewnych środków technicznych służących życiu człowieka? Czy tu nie popadamy w jakąś przesadę i nie narażamy się na śmieszność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę... Lista pytających? Już nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja rzeczywiście trochę uchybiłem temu, co się działo na posiedzeniu komisji, nie wspominając o tym, że kwestia wyroku Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do dłużników alimentacyjnych była przez pana senatora Rulewskiego, ale nie tylko, podnoszona. Rzeczywiście, wtedy, kiedy chodzi o krzywdę dzieci, jesteśmy wyjątkowo wrażliwi. I wydaje się, że Trybunał Konstytucyjny stanął przed trudnym dylematem, bo musiał rozważyć dwie racje. Jedna była troszkę bliższa stanowisku pana senatora Cichonia, no, może chodziło nie o to, czy w ogóle można stosować taką sankcję, ale o to, czy można ją stosować bezwarunkowo, bez możliwości odwołania. Na pewno to budzi wątpliwości co do poszanowania praw obywatelskich. Druga racja to prawa innych osób, na których straży państwo powinno stać, zgodnie z konstytucją. Nie wiem, kto był sprawozdawcą sejmowym czy rządowym. Żartowaliśmy sobie, że gdyby to był ktoś z naszej komisji, na przykład pan senator Rulewski, to może by przekonał Trybunał do tego, że powinniśmy postępować rygorystycznie, a nie wychodzić naprzeciw tym, którzy godni są tego, żeby ich napiętnować, i dla dzieci, przecież dla ich własnych dzieci, te należności ściągać.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o kwestię tego zadłużenia, to wolałbym, żeby odpowiedział pan minister, bo akurat o to na posiedzeniu komisji nie pytaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MieczysławAugustyn">Owszem, pytaliśmy o ściągalność. Mogę poinformować, że jest dużo lepiej, niż było dawniej. To ważne, żeby powiedzieć to w tym momencie, bo za chwilę chciałbym się odnieść do tej kwestii, którą poruszył pan senator Cichoń. Otóż wprowadzenie tej między innymi sankcji, jednak to nie jest zasługa tylko tego rozwiązania, spowodowało, że dwukrotnie wzrosła ściągalność od dłużników alimentów, mniej więcej dwukrotnie, ale ona w dalszym ciągu jest niska. Sięga, o ile dobrze pamiętam, około 12%. Kiedyś było to zaledwie kilka procent, 5–6%. Jest więc lepiej, ale nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o to zadłużenie, Panie Senatorze, to o szczegóły proszę pytać panią minister, bo na posiedzeniu komisji tego nie podnosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadając na pytania pana senatora Cichonia dotyczące tego progu dochodowego i wysokości świadczeń, powiem, że i nasza komisja, i ministerstwo podzielają zdanie pana senatora. Ministerstwo, o ile mi wiadomo, występowało do ministra finansów zarówno o to, żeby próg został podniesiony, jak i o to, żeby podniesiona była wysokość. Rezultat jest, z tego, co mi wiadomo, połowiczny. Jeśli chodzi o podniesienie progu, to na razie decyzji nie ma, nie ma decyzji pozytywnej, a jeśli chodzi o podniesienie wysokości świadczenia, to jest, o ile mi wiadomo, na to zgoda, chyba jesienią taka szansa się pojawi. Ale opieram się tutaj nie na tym, co było przedstawiane w dyskusji, tylko...</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Głos z sali:...przekonaniach.)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MieczysławAugustyn">Nie, nie, nie na przekonaniach, tylko raczej na doniesieniach prasowych. Ale jest pani minister, pan minister, pani dyrektor, można o to pytać.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o tę sankcję, to była podnoszona, Panie Senatorze, kwestia, że tak powiem, adekwatności rodzaju sankcji do rodzaju wykroczenia. Rzeczywiście jest to sankcja z zupełnie innej dziedziny i czasem budząca chociażby takie kontrowersje, że uniemożliwia zarobkowanie. Ale z drugiej strony, po pierwsze, tego rodzaju sankcje w sprawach niewywiązywania się z obowiązków rodzinnych stosowane są w wielu krajach, a po drugie, chodziło o sankcję właśnie nie ekonomiczną, a dolegliwą, taką cywilizacyjnie dolegliwą, bo odebranie prawa jazdy nie tylko stanowi zagrożenie utratą pracy, ale jest również wielkim uderzeniem w mobilność w ogóle. I dlatego to działa, dlatego jest skuteczne. Trybunał akurat tego nie kwestionował, tylko wnosił o to, ażeby to odebranie prawa jazdy odbywało się na podstawie jakichś konkretnych warunków, nie tylko zalegania, ale warunków opisanych bardziej szczegółowo, no i oczywiście żeby była możliwość odwołania od tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje mi się, że to ta ustawa wychodzi naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Ona, o ile wiem, w Sejmie nie budziła kontrowersji, została przyjęta głosami wszystkich ugrupowań. Mam nadzieję, że tak będzie również i tutaj.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#MieczysławAugustyn">Do niektórych kwestii pozwolę sobie odnieść się jeszcze w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili ministra pracy będzie reprezentował podsekretarz stanu, pan Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić...</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBucior">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBucior">Panie Marszałku, wygląda na to, że zostałem wezwany do zabrania głosu, zatem tu już nie chodzi o moją wolę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekBucior">Proszę państwa, faktycznie jest to przedłożenie rządowe, które miało na celu wdrożenie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Skoncentrowano się w nim na kilku zagadnieniach. Te najważniejsze zagadnienia dotyczą uściślenia pojęcia dochodu - i o tym mówił bardzo szczegółowo pan senator sprawozdawca - jak również zatrzymywania prawa jazdy dłużnika alimentacyjnego; to są te generalne kwestie. Przedłożenie było rozpatrywane w Sejmie, pracowały nad nim komisje, pojawiły się różne pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekBucior">Wszystkie te ważniejsze kwestie dotyczą zabrania prawa jazdy, ale my musimy pamiętać, że jeżeli ktoś jest dłużnikiem alimentacyjnym, to po prostu nim jest i działa na niekorzyść osób, wobec których jest zobowiązany do alimentacji - o tym musimy pamiętać. To jest pierwsza kwestia. Działa na ich niekorzyść, bo nie płaci alimentów i to jest zasadnicza sprawa. Dalej wygląda to najczęściej tak, że nie podejmuje pracy i nie pozwala przeprowadzić wywiadu, w związku z tym nie wiemy nawet, jaka jest jego sytuacja. A to dopiero wtedy powstają przesłanki do zatrzymania prawa jazdy. Musimy bowiem pamiętać, że o ile wszystkie inne elementy - na przykład majątek - taki dłużnik alimentacyjny może przepisać na jakąś inną osobę, o tyle prawo jazdy jest czymś osobistym i nie da się go na nikogo przepisać. Samochód można przepisać na inną osobę, od której będzie się go na przykład pożyczało, prawa jazdy już nie można, dlatego jego zabranie jest tak uciążliwe. Ale to nie następuje tak automatycznie, w każdym razie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego i w wyniku naszych propozycji nie będzie następowało, bo przecież tu już było wskazane - dokładnie omawiał to pan senator Augustyn - że chodzi o osoby, które przez sześć ostatnich miesięcy nie wywiązały się ze zobowiązań alimentacyjnych; to dotyczy kwoty nie niższej niż 50% kwoty na bieżąco ustalonych alimentów. Tak więc wtedy, gdy będzie podejmowana decyzja, będzie się brało pod uwagę ostatnich sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekBucior">Musimy pamiętać o tym, że mamy do czynienia z dłużnikiem alimentacyjnym, który nie chce płacić alimentów. Zatem może się zdarzyć, że będzie podejmował różne gry po to, żeby tych alimentów nie płacić, tudzież płacić ich jak najmniej. Tak więc pewne obawy tu zgłaszane oczywiście są aktualne i my je podzielamy, ale po wyroku Trybunału Konstytucyjnego musimy pamiętać, że nie może tu być żadnego automatyzmu. Musimy te przepisy tak dostosować, aby nie okazało się, że znowu będą niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MarekBucior">Padały pytania o dochód. Otóż my to dzielimy przez faktyczną liczbę miesięcy i niektórym się wydaje, że to może być krzywdzące. Ale czy rzeczywiście jest to krzywdzące? Powiedzmy, że w ostatnich miesiącach, może nawet w ostatnim miesiącu, ktoś podejmuje pracę, zaczyna zarabiać 4 tysiące zł - i będzie tak zarabiał w kolejnych miesiącach. Czy w takim razie jest to słuszne, aby takiej osobie przyznawać świadczenia rodzinne? Jeżeli podzielimy to zgodnie ze starymi przepisami, czyli na dwanaście miesięcy, to się okaże, że jak najbardziej taka osoba jest poniżej tego nisko ustanowionego progu dochodowego. Pytanie brzmi: czy to jest słuszne, aby w takiej sytuacji tej osobie przyznawać świadczenia rodzinne? Jednocześnie przyjmijmy, że osobie, która traci dochody, też podzielono by to przez dwanaście miesięcy. To nie są sytuacje słuszne i dlatego trzeba to symetrycznie ustalić, czyli jeżeli ktoś traci dochody, to ich po prostu nie ma, jest zero - wtedy świadczenia będą mu przysługiwały.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MarekBucior">Padły pytania dotyczące świadczeń rodzinnych. Pan senator stwierdził, że spodziewał się, że to będzie trochę inna ustawa. Niewątpliwie też byłbym w dużo lepszej sytuacji... bardzo chciałbym, żeby ta ustawa była szersza i nie dotyczyła tylko tych kwestii, które były konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale również żeby powstał jakiś stały mechanizm waloryzacji świadczeń i progów dochodowych. Ta ustawa jednak tego nie przewiduje. My obecnie kończymy konsultacje społeczne, uzgodnienia międzyresortowe projektu założeń do zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych i proponujemy wprowadzić taki automatyzm - aby o tę inflację podwyższać zarówno progi dochodowe, jak i świadczenia. Czy uda się to wdrożyć w obecnym parlamencie? Na pewno nie. Co prawda w parlamencie nie ma zasady, żeby kontynuować rozpoczęte projekty, jednak jeśli chodzi o te projekty, które ministerstwo rozpoczyna, to kontynuuje się je, o ile nowy minister nie jest innego zdania i je podtrzymuje. Tak więc dla nas jest ważne, aby kontynuować tę pracę i w związku z tym kontynuujemy ją i prowadzimy odpowiednie prace legislacyjne. I niezależnie od tego, czy taka nowelizacja zostanie w przyszłości przedłożona, czy nie, to rok 2012 jest również rokiem normalnej weryfikacji świadczeń rodzinnych i progów dochodowych; one są weryfikowane - tak mówi ustawa o świadczeniach rodzinnych - raz na trzy lata, ostatnia weryfikacja była w 2009 r., poprzednia w 2006. W 2009 r. podnieśliśmy świadczenia, wprowadziliśmy również pewne dodatkowe rozwiązania, bo przecież znieśliśmy chociażby próg dochodowy w przypadku świadczenia pielęgnacyjnego. Tak więc znacząco poszerzyła się grupa osób uprawnionych do świadczeń rodzinnych i to niewątpliwie było ważne działanie; podnieśliśmy świadczenie pielęgnacyjne, zresztą podobnie jak inne świadczenia rodzinne. Kolejna weryfikacja - jak podkreślam, niezależnie od tego, czy zostanie przyjęta ustawa, czy nie - będzie miała miejsce w roku 2012. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jednominutowe pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, czy są inne rozwiązania niż te, które były zawarte w sprzecznych pytaniach zadanych przez senatora Cichonia? Przypominam, że w jednym sugerował, że Trybunał słusznie postanowił, żeby jeden z przypadków uznać za wykładnię prawną, w drugim zaś postulował, aby państwo stawało się coraz bardziej opiekunem czy też rodzicem dziecka. Czy istnieją zatem inne rozwiązania, które pozwoliłyby realizować art. 72 konstytucji oraz konwencję o prawach dziecka, mówiące o tym, że państwo jest zobowiązane chronić prawa dziecka? Czy można z tego wysnuć wniosek, że Trybunał sugeruje, iż każdy ma prawo do wykonywania zawodu, którego się wyuczył lub który wykonuje? Ja nie znam takiego prawa, nie było go nawet w minionych systemach. Konstytucja daje prawo wolności wyboru, ale nie daje gwarancji zatrudnienia w swoim zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanRulewski">I wreszcie wracam do pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Otóż czy w aplikacji, która jest warunkiem przywrócenia prawa jazdy, istnieje również zobowiązanie do wywiązania się z zaległości, z długów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBucior">Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem pytania pana senatora. Rozumiem, że pierwsze pytanie dotyczy tego, czy są prowadzone postępowania w sytuacji, gdy ktoś nie wywiązuje się z obowiązku płacenia alimentów. Tak? Takie postępowania egzekucyjne są wszczynane i to niezależnie od tego, czy będziemy mieli do czynienia z tymi pięćdziesięcioma procentami czy z innym poziomem. One po prostu są wszczynane, prowadzi je, z jednej strony, komornik sądowy, z drugiej, skarbowy. Takie działanie jest prowadzone i jak najbardziej oczekuje się wyegzekwowania tych zaległości, oczekuje się przede wszystkim opłacenia alimentów. W sytuacji, gdy do tego nie dochodzi, to my wiemy, co robić - jest ustawa i w związku z tym państwo z Funduszu Alimentacyjnego opłaca te świadczenia, ale to do 500 zł w przypadku progu dochodowego powyżej 700 zł. I tyle. Poza tym są jeszcze świadczenia rodzinne, o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekBucior">Ja rozumiem, że mamy obowiązek wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego i w związku z tym rząd przedłożył takie rozwiązanie. Państwo teraz podejmują decyzję, czy przyjąć te rozwiązania w takim, czy w innym kształcie. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego i trudno z nim dyskutować, taki wyrok po prostu należy wdrożyć. Stąd też nasze przedłożenie. Ale pamiętamy, że wszystko to dotyczy przede wszystkim jednej kwestii: te osoby po prostu, zwyczajnie nie płacą świadczeń, nie płacą alimentów. I musimy o tym pamiętać. To tych osób dotyczą nasze przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan senator jest usatysfakcjonowany?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski:...przyjmuję odpowiedź, ale usatysfakcjonowany nie jestem.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pytanie pana senatora Gruszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, w art. 9 i art. 15b ukazano grupę osób, które zostały wykluczone z otrzymywania dodatku z tytułu urodzenia dziecka i z tytułu urodzenia dziecka żywego. To jest ta grupa osób przysposabiających dzieci. Jeżeli to się pokazało, to znaczy, że gdzieś było to nagminnie wykorzystywane. Jaka grupa, jeżeli pan jest w stanie odpowiedzieć, korzystała z tego na przestrzeni roku? I jeszcze taka wątpliwość logiczna, proszę mi powiedzieć, z czego to wynika. W art. 9 w pkcie 1 mówi się, że dodatek z tytułu urodzenia dziecka przysługuje matce lub ojcu albo opiekunowi prawnemu dziecka. Do tej pory wykluczaliśmy opiekuna dziecka. Skoro nie rozszerzyliśmy art. 9 o osoby przysposabiające dziecko, to dlaczego teraz tak to zostawiamy? Oni nie byli do tej pory uprawnieni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBucior">Panie Senatorze, ja mam wrażenie, że my rozmawiamy o tak zwanym becikowym. Osoba przysposabiająca dziecko nie może się zgłosić do lekarza w dziesiątym tygodniu ciąży, stąd też musimy wykluczyć te osoby z obowiązku przedkładania zaświadczenia o tym, że były u lekarza. Ja rozumiem, że to chyba o to chodzi. Pani dyrektor kiwa głową, w związku z tym rozumiem, że dobrze odpowiadam. Tego dotyczy ten przepis, nie czegoś innego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienia są dziesięciominutowe. Wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być składane do zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy głos zabierze senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WładysławOrtyl">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym, w nawiązaniu do pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy, złożyć poprawkę, która by jasno pozwalała osobom niepełnosprawnym, niezdolnym do samodzielnej egzystencji, niemającym bliskich, którzy mogliby się nimi opiekować... Chodzi o to, aby taki faktyczny opiekun mógł otrzymywać świadczenie pielęgnacyjne. Myślę, że tutaj mamy do czynienia z taki przypadkiem, że tych osób, które są w takiej sytuacji, nie jest jakoś dużo - na ten moment nie przekracza to kilku tysięcy - w związku z tym koszt i problem nie jest, w moim odczuciu, duży. Jednocześnie chcę powiedzieć, że ci ludzie z pobudek, że tak powiem, życiowych nie chcą iść do domu pomocy społecznej. W takim przypadku miesięczny koszt tego świadczenia pielęgnacyjnego przypadającego na taką osobę wynosi w granicach 500 zł, gdy tymczasem koszt ponoszony na jednego pacjenta czy przebywającego w domach pomocy społecznej wynosi w granicach 2500 zł, tak że tutaj, jak myślę, możemy mieć nawet pewnego rodzaju oszczędności. Zdarza się, że ta osoba niepełnosprawna, która broni się przed tym DPS, a której jednocześnie nie ma kto pomagać, w pewnym momencie i tak tam trafia, przymuszona sytuacją i życiem w pewnym dyskomforcie. I wtedy ten koszt, z punktu widzenia państwa, zostaje poniesiony.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WładysławOrtyl">Zachęcony tymi kwestiami, o których mówił pan senator sprawozdawca, tym, że rzeczywiście jest to sprawa będąca przedmiotem prac i być może przyszłej regulacji, ustawy, która, niestety, nie stanie się faktem w tej kadencji... Może do tego czasu ten przepis regulowałby tę sprawę. Tak że razem z panią senator Alicją Zając składam taką poprawkę z prośbą o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MieczysławAugustyn">W sumie cieszę się z tej poprawki, którą złożyli pani senator Zając i pan senator Ortyl, bo ona sygnalizuje wielką potrzebę społeczną uregulowania kwestii, która jednak, Panie Senatorze, Pani Senator, nie dotyczy garstki ludzi. W Polsce osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji... Precyzyjnych danych nie mamy, ale tych, którzy mają orzeczoną niezdolność do samodzielnej egzystencji lub odpowiadający temu orzeczeniu znaczny stopień niepełnosprawności, bo to jest tożsame, jest w Polsce łącznie około jeden milion dwieście tysięcy. Z tym że niekiedy te orzeczenia się na siebie nakładają, więc w zielonej księdze o sytuacji w opiece długoterminowej dość precyzyjnie określiliśmy tę liczbę na zbliżającą się do ośmiuset tysięcy. Oczywiście te osoby potrzebują pomocy w różnym stopniu, jedne mają szansę na opiekę rodzinną, inne nie mają. Dlatego ta ustawa, nad którą pracujemy, rozróżniać będzie stopnie niesamodzielności, a więc i zapotrzebowanie na usługi opiekuńcze. Dzisiaj wydaje mi się, że przyjęcie państwa poprawek, chociażby ze względów budżetowych, jest niemożliwe. Rząd w taki sposób odniósł się do wcześniejszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, że nawet współmałżonkowie nie mogą otrzymać tego świadczenia pielęgnacyjnego, bo po prostu oznaczałoby to ogromne wydatki z budżetu państwa, wielkie kwoty. Aczkolwiek zgodzę się, że w przypadku tych osób, które są najbardziej potrzebujące, pozostanie w rodzinie i opieka w domu zawsze będą tańsze od opieki instytucjonalnej. Oczywiście dla tej grupy, to jest dla około stu tysięcy osób, które przebywają w domach pomocy społecznej - trudno powiedzieć, jakie jest faktyczne zapotrzebowanie na tę usługę - jest to rozwiązanie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym prosić państwa o życzliwość dla poprawek, które chciałbym zgłosić wspólnie z panem senatorem Muchackim, a właściwie dla poprawki, dotyczącej podwyższenia progu, w związku z którym będzie odbierane prawo jazdy, do 75%. Jeśli ktoś zejdzie poniżej tego progu, to powinna być możliwość odebrania prawa jazdy. Uważamy, że określenie tego na niskim poziomie będzie skłaniało do tego, aby właśnie w zakresie zadłużeń alimentacyjnych... No, to dotyczy, jak przed chwilą mówił pan minister, sytuacji - nazwijmy to - uporczywego uchylania się od płatności. Oczywiście komornik wcześniej powinien reagować, na wcześniejszych etapach, w przypadku każdej zaległości, ale są ludzie, którzy potrafią udowodnić komornikowi, że niczego nie mają. Praktyka zaś jest taka, że w momencie kiedy grozi im utrata prawa jazdy, okazuje się, że jednak coś mają i gotowi są wtedy zapłacić. Dlatego uważam, że ta, może niekonwencjonalna, sankcja powinna być stosowana dosyć często, kiedy trzeba zadbać o prawa dziecka. Stąd propozycja podwyższenia tego progu. Sejm już to zrobił, podwyższył z 30% na 50%, a my chcemy iść jeszcze dalej. Zobaczymy, jak posłowie się do tego odniosą. Kiedyś tego progu w ogóle nie było, a teraz moim zdaniem, naszym zdaniem powinien być na poziomie 75%.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MieczysławAugustyn">Druga sprawa. W trakcie prac legislacyjnych doszło do oczywistej pomyłki w art. 23 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Oczywiście składek na ubezpieczenia społeczne, w przypadku składania wniosków, nie odlicza się od podatku, lecz od dochodu. Składam poprawkę, która tę oczywistą pomyłkę naprawia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne złożyli pan senator Ortyl i pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych...</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Aha, już zapowiedziałem...</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo, podczas posiedzenia komisji.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1315, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1315A.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Muchackiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RafałMuchacki">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RafałMuchacki">Wspomniana ustawa ma na celu pełną implementację dyrektywy Rady i Parlamentu Europejskiego w sprawie działalności instytucji pracowniczych programów emerytalnych oraz nadzoru nad takimi instytucjami. Z grubsza chodzi o to, że państwa członkowskie muszą zapewnić ustanowienie ram prawnych, które zezwalają znajdującym się na ich terenie instytucjom pracowniczych programów emerytalnych na przyjmowanie finansowania ze strony przedsiębiorstwa z państw, w których dopuszcza się inny rodzaj programu. W związku z tym przedmiotowa ustawa ma na celu doprecyzowanie istniejących w polskim porządku prawnym regulacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RafałMuchacki">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbyło się w dniu 2 sierpnia bieżącego roku. Komisja jednomyślnie prosi Wysoką Izbę o przyjęcie wspomnianych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z panów senatorów ma pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Stanowisko rządu reprezentuje minister pracy i polityki społecznej. W tej chwili ministerstwo reprezentuje podsekretarz stanu, pan Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBucior">Proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą odpytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Też nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1319, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1319A.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana senatora Augustyna o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MieczysławAugustyn">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która 2 sierpnia rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MieczysławAugustyn">Jest to przedłożenie rządowe, które zawiera trzy regulacje. Pierwsza. Modyfikuje się bardzo korzystnie warunki przyznania renty z tytułu niezdolności do pracy, ponieważ po przyjęciu tych przepisów osoby, które mają długi staż opłacania składki emerytalno-rentowej - dwadzieścia pięć lat w przypadku kobiet i trzydzieści lat w przypadku mężczyzn - będą miały prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy bez względu na to, czy te osoby przed upływem osiemnastu miesięcy od dnia ustania ubezpieczenia miały okresy ubezpieczeniowe... Głównie chodzi o to, że teraz jest wymóg, aby w ostatnich dziesięciu latach był pięcioletni okres składkowy. To znosimy. To jest bardzo ważne dla tych osób, które są zaawansowane wiekiem i mniej sprawne. Chodzi o to, aby można było im zaliczyć ten bardzo długi przecież okres składkowy i aby uzyskały prawo do świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MieczysławAugustyn">Druga regulacja odnosi się do zapewne rzadko występujących przypadków, ale aby uzmysłowić państwu, o co mi chodzi, powiem o jednym, który odbił się szerokim echem w Polsce. Bywa tak, że pochówek osoby odbywa się po upływie dwunastu miesięcy od śmierci tej osoby, i to z przyczyn całkowicie niezależnych. Przypomnijmy sobie sytuację geodety, który zginął bodajże w Pakistanie. Długo trwały poszukiwania, śmierć...</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Stańczak.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MieczysławAugustyn">Tak, pan Stańczak. Wspomnijmy to nazwisko, ten człowiek pracował w polskiej firmie...</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MieczysławAugustyn">I w tego typu sytuacjach nie można było ubiegać się o wypłatę zasiłku pogrzebowego, tak stanowił przepis. Teraz taka możliwość będzie, więc wydaje się to bardzo korzystnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MieczysławAugustyn">Trzecia zmiana dotyczy sposobu ustalania kapitału początkowego. Jak państwo pamiętacie, problem ten był dosyć szeroko u nas omawiany. Chodzi tu o matki, które pracowały, wybrały inny sposób opłacania składek... ZUS tego nie kwestionował, nawet potwierdzał, że nie zalegają z żadnymi składkami, a potem, po iluś latach okazywało się, że jednak zalegają, muszą płacić, i to z odsetkami... My to częściowo naprawiliśmy, ale ustaliliśmy termin składania wniosków tak, że nie wszyscy zdążyli... Teraz to naprawiamy. Okres ustalania tego prawa będzie obejmował również okres wcześniejszy, czyli pozostawiamy tylko datę graniczną 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#MieczysławAugustyn">Jest tutaj także modyfikacja naliczania kapitału początkowego. Do tej pory było tak, że staż ubezpieczeniowy musiał być nie krótszy niż sześć miesięcy i jeden dzień. A teraz chcemy, żeby po prostu był zaliczany każdy staż.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#MieczysławAugustyn">Wszystkie te zmiany są korzystne dla osób uprawnionych, dlatego komisja jednogłośnie wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt został wniesiony przez rząd, który reprezentuje podsekretarz stanu pan Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chce zabrać głos? I czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBucior">Proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zapisał. Informuję, że swoje przemówienie w dyskusji do protokołu złożył pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1318, a sprawozdania komisji w drukach nr 1318A i 1318B.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MałgorzataAdamczak">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej do ustawy o języku migowym i innych środkach wspierania komunikowania się.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MałgorzataAdamczak">Ustawa o języku migowym i innych środkach wspierania komunikowania się ma na celu poprawę sytuacji osób głuchych, głuchoniemych oraz głuchoniewidomych, które ze względu na swoją niepełnosprawność mają problemy z komunikowaniem się. W związku z tym przedmiotowa ustawa określa zasady korzystania przez osoby uprawnione z pomocy osoby przybranej w kontaktach z organami administracji publicznej, jednostkami systemu, podmiotami leczniczymi, jednostkami Policji, Państwowej Straży Pożarnej i straży gminnych oraz jednostkami ochotniczymi.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MałgorzataAdamczak">Ustawa przewiduje oraz określa również zasady dofinansowania kosztów kształcenia osób uprawnionych, członków ich rodzin oraz innych osób mających stały lub bezpośredni kontakt z osobami uprawnionymi w zakresie polskiego języka migowego, systemu językowo-migowego i sposobów komunikowania się osób głuchoniewidomych na różnych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MałgorzataAdamczak">Ponadto w kontaktach z organami administracji publicznej osoba uprawniona będzie mogła skorzystać z pomocy tłumacza polskiego języka migowego, jeżeli zgłosi takie zapotrzebowanie przynajmniej trzy dni przed terminem realizacji swojej potrzeby administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MałgorzataAdamczak">Przedmiotowa ustawa także powołuje Polską Radę Języka Migowego, jako organ doradczy ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MałgorzataAdamczak">Na Radę Ministrów został nałożony obowiązek corocznego przedstawiania Sejmowi informacji o funkcjonowaniu ustawy w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MałgorzataAdamczak">Wprowadzone zostały zmiany w ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w wyniku których do zadań powiatu będzie należało dofinansowanie usług tłumacza języka migowego lub tłumacza-przewodnika. Ponadto szkolenia, przewidziane w ustawie o języku migowym i innych środkach wspierania komunikowania się, będą finansowane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#MałgorzataAdamczak">Ta ustawa jest bardzo oczekiwana. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wprowadziła szesnaście poprawek. Chyba nie będę ich omawiać, są one dostępne w druku nr 1318A. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić niniejszą ustawę wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SławomirSadowski">Mam obowiązek i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SławomirSadowski">Moja przedmówczyni, pani senator Małgorzata Adamczak, przedstawiła główne założenia tej ustawy. Warto tutaj wspomnieć... Zanim przejdę do przedstawienia końcowego wniosku, co należy do moich obowiązków, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa, że tak powiem, wynika z postanowień art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym mówi się, że wszyscy mają prawo do równego traktowania i nikt nie może być dyskryminowany w życiu społecznym z jakiejkolwiek przyczyny, a także z art. 69 konstytucji, który stanowi, że władze publiczne udzielają pomocy osobom niepełnosprawnym między innymi w komunikacji społecznej. Ta ustawa jest bardzo potrzebna, zasadna. Świadczy o tym głosowanie w Sejmie, gdzie przedstawiciele wszystkich opcji politycznych, czterystu siedemnastu posłów, opowiedzieli się za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SławomirSadowski">Warto tutaj wspomnieć także o poprawkach, o których mówiła nasza koleżanka. Poprawki mają na celu doprecyzowanie przepisów ustawy, a także uwzględnienie reguł wynikających z zasad techniki prawodawczej. Jest ich szesnaście. Mógłbym tutaj mówić, jaki cel ma dana poprawka, ale nie będę tego omawiał, chyba, że zaistnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SławomirSadowski">Szanowni Państwo, powracam do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego. Po rozpatrzeniu, jak już wspomniałem, uchwalonej przez Sejm ustawy o języku migowym i innych środków komunikowania się komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja tylko ze swojej strony przypomnę o potrzebie blokowania poprawek legislacyjnych, bo czeka nas trzydzieści kilka ustaw. Tak że dobrze byłoby załatwiać to w jednym głosowaniu. I to jest apel właściwie do wszystkich przewodniczących komisji - chodzi o to, żeby poprawki legislacyjne poblokować.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To była moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym skierować moje pytanie do pani senator. W art. 1 jest powiedziane, kto może liczyć na dofinansowanie kosztów kształcenia w zakresie języka migowego i systemu migowego. I w związku z tym chciałbym zapytać, czy... Tam jest zapisane: „członków ich rodzin oraz innych osób mających stały lub bezpośredni kontakt z osobami uprawnionymi” w zakresie właśnie tego języka. A czy ewentualnie można by rozumieć, że te inne osoby to także partner osoby uprawnionej, konkubent czy konkubina?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie, trochę związane z poprzednim. Następnie wymienia się członków rodzin, w tym rodziców, ojczyma, macochę itd. Nie wiem, czy ten katalog jest otwarty, czy zamknięty, ale tam nie ma opiekunów prawnych osoby uprawnionej. Szczególnie dotyczy to sytuacji, kiedy opiekun prawny osoby uprawnionej nie należy do najbliższej rodziny. Wtedy zostałby on całkowicie pominięty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MałgorzataAdamczak">Myślę, że to dofinansowanie dotyczy wszystkich najbliższych i osoby, które zajmują się osobą niepełnosprawną, to znaczy głuchoniemą lub... Jeżeli chodzi o opiekunów prawnych, to myśmy nie rozmawiali na ten temat, ale myślę, że jak najbardziej... Tak, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest. Pkt 3.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MałgorzataAdamczak">Pkt 3, „osób mających stały lub bezpośredni kontakt z osobami uprawnionymi”... To świadczy o tym, że te osoby też mogą uczestniczyć w szkoleniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt był projektem poselskim. Czy przedstawiciel rządu, pan minister Duda, chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, ale wszystko zostało powiedziane. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zasadnicza kwestia...</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala ma pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardKnosala">Tak. Chciałbym zapytać... Chodzi o art. 10 i 11. One są bardzo podobne, jeśli chodzi o treść. Na czym właściwie polega różnica między uprawnieniem do korzystania z pomocy tłumacza określonym w art. 10 i tym określonym w art. 11? Czy pojecie „tłumacz języka migowego” użyte w art. 10 projektu ustawy należy interpretować jako tożsame z pojęciem „tłumacz polskiego języka migowego” itd., o którym wspomina art. 11 projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardKnosala">Te artykuły mówią też o tym, że osoba uprawniona nie jest obciążona kosztami usług tłumacza. Chciałbym zapytać, czy ta refundacja będzie pochodziła ze środków budżetu państwa, czy też z budżetu danej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardKnosala">Jeszcze jedno pytanie. W ustawie mówi się o tłumaczach. Kto będzie weryfikował stopień znajomości języka migowego przez osobę, która będzie się ubiegała o wpis do rejestru tłumaczy? Tam jest mowa o takim rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RyszardKnosala">I na koniec, to już trochę z ciekawości, chciałbym zapytać: w ilu urzędach administracji publicznej są obecnie zatrudnione osoby, które posługują językiem migowym w stopniu na tyle zaawansowanym, że mogą służyć faktyczną pomocą w załatwieniu konkretnej sprawy? Jak to dzisiaj wygląda? Czy będzie całkowita rewolucja w tym zakresie, czy też rozwinięcie tego, co teraz jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławDuda">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o rozróżnienie art. 10 i 11, o które pytał pan senator Knosala... Proszę zwrócić uwagę, że w art. 10 mówimy o tym, że podmiot zobowiązany zapewnia możliwość korzystania przez osoby uprawnione z pomocy wybranego tłumacza języka migowego. To znaczy, że każda z osób uprawnionych, która nie chce skorzystać z listy tłumaczy, jaka jest u wojewody, może przyjść ze swoim tłumaczem, do którego ma zaufanie, a koszty jego usług są zwracane przez PCPR. W art. 11 chodzi o listę tłumaczy, którzy są w rejestrze wojewody. Odpowiadając od razu na pana kolejne pytanie, Panie Senatorze, powiem, że nie będziemy robić weryfikacji tłumaczy. Zrobiliśmy to celowo. Wystarczy się wpisać na tę listę, a weryfikacji dokonają ci, którzy z usług tłumaczenia będą korzystać. Jeśli taka osoba oświadczy - a w Polsce zaczyna obowiązywać reguła oświadczeń, a nie zaświadczeń - że zna ten język, wówczas może się znaleźć na tej liście i urząd będzie mógł korzystać z jej umiejętności lub też sam zainteresowany będzie mógł się zwrócić o pomoc takiego tłumacza. Tak że różnica między tymi przepisami jest subtelna, ale w art. 10 dajemy możliwość przyjścia ze swoim tłumaczem, do którego ma się zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JarosławDuda">Teraz kwestia dotycząca liczby... Po to tę ustawę wspólnie zrobiliśmy, żeby upowszechnić język migowy i możliwość komunikowania się, czyli przełamywania barier, które niejednokrotnie występują we wszystkich wskazanych tutaj urzędach. Mamy nadzieję, że ta niewielka liczba urzędów, w których... Ja nie jestem w stanie jej określić, nie prowadzimy takiego rejestru. Mam nadzieję, że po wejściu w życie tej ustawy na poziomie rejestru wojewodów, czyli tłumaczy, którzy będą tam wpisani... To jest też pewne zobowiązanie i upowszechnienie takiego stanu rzeczy, żeby każdy urząd miał pracownika - my to umożliwimy poprzez szkolenia - który potrafi posługiwać się jednym z trzech języków migowych. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o polskim języku migowym, o systemie językowo-migowym i systemie komunikacji osób głuchoniewidomych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja osobiście ogromnie się cieszę, bo to jest kolejna ustawa w sposób rzeczywisty wdrażająca uprawnienia konstytucyjne każdego mieszkańca tego kraju, który jest w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławJurcewicz">Pytanie jest krótkie. Ponieważ chodzi o finansowe wsparcie przeróżnych szkoleń... Czy szacowana była potrzeba finansowa, jaka może być z tym związana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławDuda">Oceniając skutki tej regulacji, przewidzieliśmy kwotę 8 milionów zł, która ma na to wystarczyć. Oczywiście zapotrzebowanie byłoby większe, gdybyśmy chcieli, powiedziałbym, wejść jeszcze szerzej... Na dzisiaj nas na to stać i chcemy zobaczyć, co jest dyskutowane z zainteresowanymi środowiskami, jakie pola mamy niezagospodarowane, po to żeby ewentualne dodatkowe środki... Przypomnę, że nie są to środki tylko budżetowe. To są środki, które zapewnia również państwowy fundusz rehabilitacji. To jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym jeszcze zapytać odnośnie do art. 9, w którym jest mowa o tym, iż obowiązek wsparcia w komunikowaniu się został nałożony na organy administracji publicznej. Nie został jednak nałożony na resztę placówek, czyli one nie będą musiały się z tego obowiązku wywiązywać. Chciałbym zapytać, czy jest w tej chwili prowadzony jakiś monitoring stron internetowych prowadzonych przez organy administracji publicznej dla niepełnosprawnych. Kto ewentualnie będzie prowadził w przyszłości nadzór w tym zakresie? No bo różnie może być, jedne strony mogą działać, inne nie. Myślę, że to trzeba będzie kontrolować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, celowo w pierwszym rozstrzygnięciu ujęliśmy tylko organy administracji państwowej, także ze względu na możliwości finansowe, ale też możliwość upowszechnienia... Podejrzewam, że pan senator ma na myśli szpitale, przychodnie zdrowia itd.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Straż...)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JarosławDuda">W tym przypadku mamy możliwość innego rozstrzygnięcia - osoba przychodzi ze swoim tłumaczem. Rozpoczęliśmy od obszaru administracji publicznej, czyli administracji rządowej, samorządowej i tych służb, które z definicji znajdują się...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o kwestię monitoringu... W tej ustawie jest powołana Rada Języka Migowego, która z osób uprawnionych wyłania tych, którzy są po prostu przygotowani. Są to tłumacze, są to inne osoby, które będą weryfikować to, o co między innymi pan pytał, i wyznaczać standardy, jakie mają funkcjonować. Postulat środowiska, który jest oczywiście bardzo słuszny, był taki, żeby ta rada wyznaczała kierunki upowszechniania języka migowego, ale też i standardy jego nauczania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma, wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WładysławSidorowicz">Szanowni Państwo, omawiana ustawa jest postulowana od wielu lat przez środowiska osób głuchoniemych. Trzeba powiedzieć, że z jednej strony udało się w Polsce uruchomić procedurę wczesnego wykrywania głuchoty, z drugiej strony ciągle mamy ogromny deficyt co do sposobu, w jaki próbujemy resocjalizować i stwarzać tym osobom lepszą jakość życia. Ustawa, która dzisiaj jest procedowana, w znacznej mierze jest bardzo oczekiwana przez środowisko. Ja pamiętam spotkanie z przedstawicielami związku tych osób, którzy uważali za rażąco krzywdzące to, że do tej pory Rzeczpospolita tych spraw nie uregulowała. Tak że dzisiaj niejako rzeczywiście, tak jak powiedział senator Jurcewicz, realizujemy pewne konstytucyjne uprawnienie dużego środowiska, znacznie liczniejszego niż nam się wydaje. Tak że bardzo się cieszę, że będziemy mieli okazję przyjąć tę ustawę jeszcze w tej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że pan senator Knosala złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1314, a sprawozdanie komisji w druku nr 1314A.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanRulewski">Przypadł mi obowiązek, tym razem w imieniu dwóch komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przedstawienia sprawozdania o rządowym projekcie zmian w dwóch ustawach, w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz w ustawie o kombatantach, tak to skrótowo nazwę.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanRulewski">Obie komisje pochyliły się nad czteroparagrafowym przedłożeniem sejmowym i obie komisje zgodnie rekomendują Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanRulewski">Dla pogłębienia świadomości podczas głosowania Wysokiej Izby informuję, że ta niekontrowersyjna i niewywołująca żadnej dyskusji ustawa dotyczy dwóch różnych zagadnień. Mianowicie pozwala ona mianować na wyższy stopień wojskowy pośmiertnie osoby, które w sposób szczególny wyróżniły się w działaniach na rzecz niepodległości, suwerenności państwa polskiego. Jest tu pewne ograniczenie, mianowicie może to się odbyć tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JanRulewski">Druga dziedzina, którą ta ustawa się zajmuje, to jest to, co chyba postulowała również Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Chodzi o to, aby ulżyć weteranom i kombatantom, którzy starają się o pomoc pieniężną od instytucji publicznych, w szczególności w dziedzinie pomocy społecznej. Otóż ci kombatanci wyrażali pewien żal, mówili o dyskomforcie z racji tego, że musieli ustawiać się w kolejkach wraz z innymi podopiecznymi pomocy społecznej. Nadto warto zauważyć, że ta procedura była dłuższa niż wobec innych podopiecznych pomocy społecznej, bo decyzje o przyznaniu pomocy zapadały w urzędzie do spraw kombatantów. Procedura była dłuższa, co ma znaczenie, bo wiek kombatantów liczy się czasem w dwójnasób, w trójnasób. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JanRulewski">W związku z tym jeszcze raz powtórzę, że uważamy za stosowne, aby Wysoka Izba podjęła uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac upoważniony jest pan minister Bucior.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBucior">Proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Też nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego mogę otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisane są... Nie, nikt nie jest zapisany do dyskusji. Za to swoje wystąpienia złożyli do protokołu pan senator Iwan i pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1313, a sprawozdanie komisji w druku nr 1313A.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej jest pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WaldemarKraska">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawić ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WaldemarKraska">W posiedzeniu komisji obrony, które odbyło się 28 lipca 2011 r., wzięli udział przedstawiciele Kancelarii Prezydenta oraz Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WaldemarKraska">Kolejna już nowelizacja ustawy o orderach i odznaczeniach zawiera zmiany w zasadach nadawania odznaczeń wojskowych o charakterze pamiątkowym, będących nagrodą za nienaganną służbę w polskich kontyngentach wojskowych poza granicami kraju. Ustawa ta ma umożliwić nadawanie Gwiazdy osobom pełniącym służbę w rejonach prowadzenia operacji wojskowych, ale także poza kontyngentem wojskowym. Uprawnienie po nowelizacji obejmuje również żołnierzy pełniących służbę poza polskimi kontyngentami wojskowymi w międzynarodowych strukturach wojskowych, wykonujących zadania w rejonie działania kontyngentu lub w rejonie prowadzenia operacji wojskowej. Obejmuje ono także załogi wojskowych statków powietrznych pełniących służbę poza polskimi kontyngentami wojskowymi, wykonujących zadania w przestrzeni powietrznej nad terytorium objętym działaniami polskiego kontyngentu wojskowego lub prowadzonej operacji wojskowej. Dotyczy też funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu wykonujących służbę w rejonie prowadzonej operacji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WaldemarKraska">Nowelizacja obejmuje również zmianę terminu, w którym możliwe jest nadawanie Gwiazd. Odznaczenia te będą nadawane nie później niż przez trzy lata od daty zakończenia działań. Zgodnie z ustawą z dnia 14 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach nadawanie Gwiazd za czyny z lat 2002–2007 ograniczono terminem końca 2012 r. Zgodnie z rozpatrywaną ustawą w przypadku nadawania Gwiazd nie stosuje się przepisów dotyczących nienagannej służby bądź nienagannego wykonywania zadań w okresie od dnia 1 stycznia 2002 r. do dnia wejścia w życie ustawy. Nadawanie tych odznaczeń zostanie zakończone z dniem 31 grudnia 2013 r. Umożliwia się również wskazanie w nazwie Gwiazdy nie tylko nazwy państwa lub nazwy geograficznej, ale także określenie sposobu działania kontyngentu wojskowego. Ustawa ma wejść w życie po czternastu dniach od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WaldemarKraska">W czasie swoich prac komisja zgłosiła cztery poprawki. Pierwsza poprawka mówi o tym, że Gwiazdę nadaje się członkom załóg, a nie załogom wojskowych statków powietrznych. Druga poprawka wprowadza wytyczne do wydania rozporządzenia prezydenta w art. 1 pkt 3 noweli, aby zapewnić konstytucyjność przepisów. Komisja skreśliła także w art. 3 wyłączenie przepisów dotyczących nadawania Gwiazd „albo za nienaganne wykonywanie zadań”, uznając to za wyłączenie niezgodne z przesłankami nadawania odznaczenia. Poprawka czwarta, do art. 3 noweli, to poprawka porządkująca, dotycząca terminu nadawania odznaczenia. W art. 3 wyrazy „w okresie od dnia 1 stycznia 2002 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy” zastępuje się wyrazami „od dnia 1 stycznia 2002 r. do dnia 31 grudnia 2010 r.”.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WaldemarKraska">Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy z załączonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy panowie senatorowie, pani senator mają pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanRulewski">Jak się zorientowałem, Panie Senatorze Sprawozdawco, ten order, ta gwiazda może być nadana czy nawet jest nadawana - bo jest tam takie dalej idące stwierdzenie - uczestnikom tych misji, w szczególności misji wojskowych, jeśli spełniają oni kilka warunków, ale ten podstawowy warunek to jednodzienne uczestnictwo w misjach. No, oczywiście to musi rodzić pytania, zwłaszcza że na poprzednim posiedzeniu Senatu rozpatrywaliśmy ustawę, zgodnie z którą na przykład status weterana był przyznawany dopiero po sześćdziesięciu dniach. A przecież jeden dzień nie oznacza dwudziestu czterech godzin, jak rozumiem. To by oznaczało, że każda wizyta kogoś na terenie, na którym działa kontyngent wojskowy, będzie uhonorowana, jakkolwiek by było, odznaczeniem prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, no tak, ta ustawa przewiduje, że trzeba spełnić ten warunek co najmniej jednego dnia nienagannej służby...</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Służby.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WaldemarKraska">Właśnie, służby, brania udziału w tej operacji. No ale to odznaczenie jest raczej odznaczeniem o charakterze pamiątkowym, ono nic nie wnosi do...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dlaczego prezydent je nadaje?)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WaldemarKraska">...uposażenia takiego żołnierza lub funkcjonariusza, który przebywał tam i takie odznaczenie dostał. No, jest to takie odznaczenie upamiętniające jego pobyt w rejonie tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan prezydent reprezentowany jest przez sekretarza stanu, pana Dariusza Młotkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Dariusz Młotkiewicz: Panie Marszałku, nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy państwo senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja w nawiązaniu do pytania pana senatora Rulewskiego zapytam tak: jakie było uzasadnienie tego, żeby ten najkrótszy okres, jaki może być, mógł spowodować przyznanie tego odznaczenia? Moim zdaniem może być to też akcja specjalna, akcja o bardzo dużym ryzyku itd., ale chciałbym... bo być może się mylę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DariuszMłotkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#DariuszMłotkiewicz">To nie było akurat przedmiotem zmiany, ten zapis już poprzednio był w ustawie. Jest to określone tak, że jeden dzień to jeden dzień służby. To nie dotyczy wizyt, kontroli, inspekcji. A może być taka sytuacja, że na przykład pierwszego dnia służby żołnierz albo funkcjonariusz zostanie ranny albo zabity, mogą być tego typu sytuacje. Ale tak jak podkreślam, nie było to przedmiotem tej zmiany, którą wprowadzaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SławomirSadowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: jak rozumieć dzień? Czy to jest czas od świtu do zmierzchu, czy to jest określona liczba godzin? W dobie jest noc, można jeszcze inne pory wyróżnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DariuszMłotkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#DariuszMłotkiewicz">Zapewne jest precyzyjniejsze dookreślenie ustawowe, co to znaczy dzień. Ja rozumiem to tak, że to są dwadzieścia cztery godziny, czyli doba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRulewski">Odpowiedź pana ministra sprowokowała kolejne pytanie, zwłaszcza że była to drastyczna odpowiedź, bo powiedział pan minister, że może polec, może być ranny. A z tamtej ustawy, sprzed dwóch tygodni... przepraszam, sprzed tygodnia, wnioskuję, że z tego tytułu przyznaje się odznaczenie za rany i kontuzje. Myślę, że władze publiczne wszystko by zrobiły, żeby jeśli ktoś poległ, został odznaczony orderem za męstwo, odwagę bądź wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DariuszMłotkiewicz">Przedmiotem obrotu prawnego, dzisiejszego procedowania jest odznaka pamiątkowa. Taki jest charakter tego odznaczenia. To nie jest odznaczenie za męstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nikt się nie zgłosił do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Skorupa złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji, ponieważ nie ma zgłoszeń, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1305, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1305A i 1305B.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StanisławJurcewicz">Niniejsza ustawa została skierowana do komisji przez pana marszałka Senatu w dniu 29 lipca, a posiedzenie komisji odbyło się w dniu 2 sierpnia i przedmiotowa ustawa była omawiana na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#StanisławJurcewicz">Chcę Wysokiej Izbie przypomnieć, że tok tej sprawie nadał właśnie Senat, propozycja została przedstawiona w związku z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W tamtym czasie pan senator Kieres był upoważniony do reprezentowania Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#StanisławJurcewicz">Niniejsza ustawa, która trafiła do Wysokiej Izby, jest wynikiem prac nad czterema ustawami w tej materii, które były procedowane, wynikiem prac nad tymi czterema ustawami jest ta, o której rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#StanisławJurcewicz">Jest to bardzo specyficzna ustawa, wobec tego ja skupię się może na przedstawieniu jej istoty w taki sposób, żeby pokazać wprost konieczność jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#StanisławJurcewicz">Ustawa przewiduje między innymi zasady udzielania bonifikat z tytułu użytkowania wieczystego, zmianę zasad wnoszenia podwyższonych opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego oraz zmianę zasad przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. I to jest istota tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym rzec, że w trakcie obrad połączonych komisji został zgłoszony wniosek, aby w tej ustawie w art. 1 wykreślić pkt 2 lit. a. Przeczytam, jaką on miał treść: „Wysokość opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej, z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a, podlega aktualizacji nie częściej niż raz na dwa lata, jeżeli wartość tej nieruchomości ulegnie zmianie. Zaktualizowaną opłatę roczną ustala się, przy zastosowaniu dotychczasowej stawki procentowej, od wartości nieruchomości określonej na dzień aktualizacji opłaty”. Na wniosek jednego z panów senatorów komisje podjęły decyzję, aby skreślić właśnie ten punkt, który przed chwilą odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#StanisławJurcewicz">W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z załączoną poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Cichonia o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewCichoń">Komisja praw człowieka po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 sierpnia 2011 r. zaproponowała przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ZbigniewCichoń">Jest to, generalnie rzecz biorąc, ustawa, która polepsza sytuację tych, którzy są użytkownikami wieczystymi. Chodzi zwłaszcza o tę kwestię tak bardzo bulwersującą w ostatnim czasie, mianowicie aktualizacji wysokości opłaty rocznej, która, jak wiemy, w praktyce czasami wzrastała o ponad kilkaset procent w stosunku do dotychczasowej. Stąd bardzo życiowe i aktualne jest wprowadzenie tego ust. 2a w art. 77, który pozwala rozłożyć na dwie raty opłatę roczną, o ile jej wysokość przekracza dwukrotność dotychczasowej stawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania do naszych sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Najmocniej przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#ZbigniewRomaszewski">A, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewCichoń">Zapomniałem powiedzieć jeszcze o drugiej części. Proszę państwa, była jedna mała poprawka dotycząca jedynie zmiany przepisu, poprawka, która daje upoważnienie nie co najmniej 50% użytkowników wieczystych do zgłoszenia żądania przekształcenia, ale już 25%. Tutaj chodzi o tę zmianę w art. 2 ust. 2. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów oraz Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury, pan minister Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, ale jeszcze senatorowie mogą pana ministra przepytywać.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś ma pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro...</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro nikt nie ma pytań do pana ministra, to otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszego poproszę pana senatora Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym, oczywiście odnosząc się do tej ustawy, wnieść poprawkę, która miałaby na celu takie kompleksowe zlikwidowanie nierównego traktowania mieszkańców w przypadku stosowania bonifikaty od opłat z tytułu przekształcenia prawa wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że Trybunał oczywiście też zwracał na to uwagę, ale też o jednej kwestii zapomniał. I chciałbym tu powiedzieć, że zdarzają się takie sytuacje, kiedy mamy do czynienia z mieszkaniami i zasobami, które stanowią własność Skarbu Państwa i stanowią własność gminy. Bardzo często, najczęściej mamy do czynienia z różnymi poziomami bonifikat, które są stosowane podczas przekształcania tego prawa wieczystego użytkowania na własność. I stąd razem z panem senatorem Władysławem Dajczakiem chciałbym zgłosić taką poprawkę, która mówiłaby o tym, że wojewoda powinien brać pod uwagę wielkość bonifikaty, jaką w drodze uchwały określiła rada gminy. Oczywiście to nie jest jak gdyby obligo, ale prowadzić to będzie do tego, że dany wojewoda będzie się zastanawiał, odniesie się do danej sytuacji i po prostu sprawdzi tę sytuację. Uważam, że to jest poprawka, która nie zburzy dotychczasowego porządku i układu tej ustawy, tylko doprowadzi do zlikwidowania nierównego traktowania mieszkańców, jeśli chodzi o zastosowanie przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku, razem z panem Władysławem Dajczakiem składam tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WładysławDajczak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WładysławDajczak">Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, dotyczy niezmiernie ważnego tematu. Myślę, że trzeba powiedzieć, że w ostatnim czasie jest problem z opłatami rocznymi za użytkowanie wieczyste. Z tym że trzeba też jasno powiedzieć, że ten problem ma jakby dwa źródła. Po pierwsze, przez wiele lat te opłaty były zaniżane i te proponowane korekty są uzasadnione. A po drugie, są to też sprawy, które bezpośrednio dotyczą samorządów i taka sytuacja, jaka w tej chwili dotyka samorządy... One są zmuszane do szukania pieniędzy, gdzie tylko mogą, ponieważ trzeba powiedzieć, że w ostatnim czasie rząd naruszył - zdecydowanie tak trzeba powiedzieć, i to jest opinia samorządów, nie tylko moja - tak zwaną zasadę adekwatności w finansowaniu tego, co samorządy powinny wykonywać, czyli zadania były przepisywane, samorządy były obciążane zadaniami, ale za tym nie szły środki finansowe. W związku z tym ta sytuacja finansowa samorządów jest dosyć trudna, jeśli nie bardzo trudna. Samorządy są zmuszane do szukania wszelkich źródeł finansowania. Już nie wspomnę o braku pewnej stabilności w tych rozwiązaniach, było chociażby to słynne już rozporządzenie ministra finansów z grudnia 2010 r., które radykalnie zmieniło sytuację finansową samorządów. W związku z tym to proponowane rozwiązanie jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WładysławDajczak">Ja jednak chciałbym powiedzieć może bardziej ogólnie i bardziej radykalnie, że to prawo użytkowania wieczystego, nad którym dzisiaj dyskutujemy - trzeba sobie jasno powiedzieć i wszyscy od lat o tym mówimy - jest to pewien peerelowski balast obciążający polskie prawo cywilne. Dlatego może warto by się zastanowić nad tym, że końcówka kadencji Senatu jest dobrym momentem, aby zrealizować to, co wszyscy w swoich programach mocno podkreślamy, a w szczególności tutaj mówię o swoich kolegach z Platformy Obywatelskiej, którzy bardzo często i mocno mówią o wolności jednostki i o liberalnej gospodarce. W związku z tym uważam, że to polskie powiedzenie „tyle wolności, ile własności” warto by tutaj wdrożyć w życie. I może warto by spowodować, aby ten, jak powiedziałem, peerelowski balast w polskim prawie cywilnym w końcu zniknął i to, co w tej chwili nazywamy użytkowaniem wieczystym, z mocy prawa przekształcić we własność. I chciałbym zgłosić taki kompleks poprawek proponujących uwolnienie od tego balastu, o którym mówię, i zamianę użytkowania wieczystego na własność.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WładysławDajczak">Ale przy okazji na wypadek, gdyby koledzy nie chcieli poprzeć tej zasady „tyle wolności, ile własności”, chcę zgłosić jeszcze drugą poprawkę, która umożliwiałaby tym wszystkim, którzy wcześniej zgłosili swoje wnioski w sprawie przekształcenia, a te wnioski nie zostały rozpatrzone przez samorządy, z różnych względów oczywiście... Chociaż są niewątpliwie też takie względy... Bo mamy takie przykłady i można podawać takie przykłady, kiedy samorządy celowo zwlekały z tym, aby tego przekształcenia dokonać. W związku z tym chcę zaproponować taką poprawkę, aby po wejściu w życie tej ustawy te osoby mogły... aby te sprawy mogły być rozpatrywane na podstawie art. 4 ust. 8, który w tej ustawie się wykreśla, i aby te przepisy, jeśli są korzystne dla wnioskodawcy, w dalszym ciągu mogły być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku, pozwolę sobie wspólnie z panem senatorem Ortylem takie poprawki na pana ręce złożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławJurcewicz">Nie sposób nie odnieść się przynajmniej do części wypowiedzi mojego szacownego kolegi, pana senatora Dajczaka. No bo tego, co tutaj usłyszałem, a miałem możliwość i zaszczyt siedemnaście lat być w samorządzie, nie chciałbym nazwać jakimś takim nad wyraz niepotrzebnym słowem. Absolutnie nie podzielam pana opinii co do tego, że obecnie nie daje się szans samorządowi w różnych wymiarach. Ogólnie odpowiem, jak to pan był uprzejmy zauważyć, chociaż co to znaczy „ogólnie”... Ale też tak ogólnie odpowiem. To, co pan zaproponował z mocy prawa, ja odczytuję jako szkodzenie samorządom. I zaraz podam przykład. Przecież niektóre sprawy są w toku, proszę sobie zdawać z tego sprawę, a powiedzenie, że samorząd coś celowo robił bez podania konkretnego przykładu jest dla mnie nadużyciem. Jest ponad dwa tysiące samorządów i jeżeli te słowa, tak mocne, były kierowane do nich... Ja absolutnie się z tym nie zgadzam. Powiedział pan: samorządy celowo...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Powiedziałem: niektóre.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#StanisławJurcewicz">Reforma, jedna, myślę, z najlepszych, jaka daje szanse działania na rzecz lokalnej społeczności... Nieprawdą jest, że ciągle przydzielane są jakieś zadania, za którymi nie idą środki - tak przynajmniej zrozumiałem pańską wypowiedź. Po części się zgadzam z tym, co pan powiedział na temat rozporządzenia wydanego w grudniu, ale tylko po części. Tak też nie może być, bo niektóre samorządy tak bardzo zadłużyły gminy, że ich mieszkańcy będą to odczuwali przez najbliższe lata. Choć, powtarzam, to rozporządzenie w moim odczuciu obejmowało zbyt wiele kwestii. I tu podzielam pański pogląd. Chcę jednak zdecydowanie zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że samorządy celowo zwlekały z przekształceniem, i podkreślić raz jeszcze, że przekształcenie z automatu jest niedobrym rozwiązaniem. Należy podejść do tego tak, jak... Proszę zważyć, że były cztery projekty, i kompromis, jaki został uzyskany... Odpowiadając na moje pytanie na posiedzeniu komisji, czy to było osiągnięte w drodze porozumienia, poseł sprawozdawca powiedział, że tak, że te zapisy zostały wynegocjowane w sposób zadowalający wszystkie strony, które brały w tych pracach udział. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak. Przypominam, nie dłużej niż pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WładysławDajczak">To będzie minuta, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, mówiąc o samorządach, miałem na myśli niewątpliwie tylko niektóre, absolutnie nie można tego odnosić do wszystkich samorządów.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WładysławDajczak">Gdy mówiłem o tych dwóch elementach, które są naruszane w systemie finansowania gmin, czyli o zasadzie adekwatności i stabilności, powoływałem się na słowa pana prezydenta Grobelnego, który jest reprezentantem Związku Miast Polskich i który ostatnio powiedział - nawet gdzieś tu mam te słowa, więc mogę panu pokazać - że ten rząd bardzo mocno naruszał zasadę adekwatności i stabilności prawa, i w tym miejscu podał przykład tego rozporządzenia, o którym mówiłem. To nie jest mój pogląd, ja powołałem się na opinie samorządów. Moją intencją absolutnie nie było... Mówiąc „samorządy”, miałem na myśli pojedyncze, sporadyczne przypadki, ale one są i należy to uwzględnić przy nowelizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś z państwa... Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego informuję, że przemówienie do protokołu złożyli senator Jurcewicz i senator Skorupa, a wnioski legislacyjne złożyli senatorowie Ortyl i Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1307, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1307A.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejOwczarek">Mam wyjątkową przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie dotyczące tej ustawy nie tylko dlatego, że lubię być sprawozdawcą ustaw omawianych w Komisji Gospodarki Narodowej, ale przede wszystkim dlatego, że w sobotę miałem okazję uczestniczyć w uroczystości oddania dwustu nowych mieszkań wybudowanych za sprawą Towarzystwa Budownictwa Społecznego w Kutnie, gdzie wiadomość o tym, że będziemy tę ustawę rozpatrywać, została przyjęta z dużą radością zarówno przez najemców tych lokali, jak i przez władze spółdzielni, gdyż ustawa ta była bardzo, bardzo długo oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych została uchwalona przez Sejm 28 lipca 2011 r. Był to projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#AndrzejOwczarek">Skąd, proszę państwa, to wieloletnie oczekiwanie? Otóż większość najemców w TBS musiała partycypować w kosztach budowy mieszkań, partycypacja ta wynosiła do 30%, a później dodatkowo jeszcze trzeba było spłacać ten kredyt w czynszu. W stosunku na przykład do lokatorów, którzy byli członkami spółdzielni mieszkaniowej, była to rażąca nierówność, dlatego zresztą wiele osób, nie mając zagwarantowanego prawa do przekształcenia mieszkania we własność, nie decydowało się na uczestnictwo w pracach TBS, co pewnie nieco TBS osłabiło.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#AndrzejOwczarek">Omawiana ustawa gruntownie zmienia tę sytuację i w związku z tym została w Sejmie przyjęta bardzo dobrze. W ustawie przede wszystkim umożliwia się uwłaszczenie znacznej części tych osób - choć trudno to ocenić, szacuje się, że w tej chwili może to dotyczyć blisko dwudziestu pięciu tysięcy mieszkań, a może nawet więcej. Poza tym część tych mieszkań na pewno będzie sprzedawana na rynku wtórnym, na którym nam wszystkim zależy szczególnie, a ci, którzy do tej pory mieszkali w TBS, będą mieli szanse zbudować własny dom, będą mogli sprzedać mieszkanie. I wreszcie, proszę państwa, i to jest chyba najważniejsza sprawa, pieniądze uzyskane w wyniku sprzedaży zasilą Bank Gospodarstwa Krajowego, co pozwoli na udzielenie znacznego zastrzyku finansowego, jeśli chodzi o budowę nowych form mieszkań dotowanych przez państwo, a więc nie tylko mieszkań TBS, ale także mieszkań socjalnych - no, wszyscy sobie zdajemy sprawę, że żaden rząd sobie z tym nie dał rady i ciągle tych mieszkań brakuje - oraz na budowę infrastruktury technicznej, która będzie służyła do budowy przyszłych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#AndrzejOwczarek">Co wnosi, proszę państwa, ta ustawa? Likwiduje się zapis, który mówił o tym, że wyodrębnianie lokali własnościowych jest niezgodne z prawem. Ta zasada zostaje zmieniona i teraz będzie można przekształcić we własność te mieszkania z TBS, jeśli władze TBS, czyli walne zgromadzenie członków, wyrażą na to zgodę i jeśli będzie oczywiście chęć ze strony najemcy, który był partycypantem. I tu chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. Czasami się zdarzało, że w kosztach partycypował kto inny niż ten, kto był najemcą, po prostu partycypant przekazywał swoje prawo do mieszkania. W tej chwili, jeżeli ktoś będzie chciał to przejąć, to będzie musiał uregulować to w ten sposób, że najemca musi być partycypantem.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#AndrzejOwczarek">Ponadto zmienione będzie prawo, proszę państwa, w spółdzielniach mieszkaniowych - tych, w których mieszkania były budowane także z wykorzystaniem umarzalnego kredytu z Banku Gospodarstwa Krajowego. Poważny problem spółdzielni mieszkaniowych i TBS polega na tym, że w przypadku mieszkań z TBS będą umorzenia na zasadzie doliczania do wartości rynkowej mieszkania kwoty umorzenia, tymczasem w spółdzielniach do tej pory ta zasada nigdy nie była stosowana. I w związku z tym była poważna dyskusja i długo myślano nad tym, którą wersję lepiej przyjąć: czy żeby było tak, jak jest dotychczas w spółdzielniach mieszkaniowych - czyli żeby nastąpiło zrównanie w prawach z innymi członkami spółdzielni - czy też żeby nastąpiło zrównanie w prawach z członkami TBS. Ostatecznie posłowie zadecydowali, że znacznie mniej kolizyjne jest zrównanie w prawach tych osób, które są w tej samej instytucji, czyli w spółdzielniach mieszkaniowych. Mówi się o tym, proszę państwa, że teoretycznie spółdzielnie mogłyby wystąpić o sprawdzenie konstytucyjności tych przepisów. Ale myślę, że ktoś by mógł o to wystąpić w obydwu przypadkach, bez względu na to, które z tych rozwiązań by wybrano, a mniejsze zło, o ile można użyć takiego określenia, jest w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#AndrzejOwczarek">Oczywiście każdy, kto będzie chciał przejąć na własność mieszkanie, będzie musiał je wykupić według wartości rynkowej. Zasady są takie jak wszędzie, czyli wycena na dzień sprzedaży. Ale wartość rynkowa nie może być mniejsza niż wartość kredytu. Gdyby zdarzyła się taka sytuacja, to po prostu ten, kto ma otrzymać mieszkanie, musiałby dopłacić brakującą sumę. Te pieniądze będą przekazywane tak: część do funduszu dopłat, część do Banku Gospodarstwa Krajowego, a część do TBS.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#AndrzejOwczarek">Jak mówiłem, ustawa ta nie budziła żadnych wątpliwości. W parlamencie została przyjęta w sposób, powiedziałbym, zgodny przez wszystkie partie polityczne. Na posiedzeniu komisji także była zgoda.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#AndrzejOwczarek">Wprowadziliśmy, proszę państwa, kilka poprawek. Jedna z ważniejszych mówi o tym, że mieszkania spółdzielcze, spółdzielni mieszkaniowej, będą mogły być dopuszczone do obrotu na rynku wtórnym. A więc będzie można... Bo był zapis o zakazie dalszej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#AndrzejOwczarek">Poza tym ja zgłaszam jeszcze jedną poprawkę. W trakcie prac sejmowych dopisano pewien fragment, który, powiedziałbym, ma charakter beletrystyczny i opisuje sytuację, co w prawie jest niepotrzebne. Tak więc rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora Owczarka jako sprawozdawcy? Mogą być niebeletrystyczne. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to poselski projekt ustawy. Minister infrastruktury reprezentuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym powitać pana ministra Stycznia i poprosić o ewentualne zabranie głosu w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby Pan Minister zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#MarekZiółkowski">Nie? Aha. To rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#MarekZiółkowski">A więc w tym momencie pytam, czy są pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#MarekZiółkowski">Co z dyskusją, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Są tylko do protokołu...)</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#MarekZiółkowski">A więc informuję uprzejmie, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że cztery osoby złożyły swoje wystąpienia do protokołu. Są to panowie senatorowie: Iwan, Knosala, Skorupa i Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję. Punkt siedemnasty zakończyliśmy. Osiemnasty, przypominam, zrobiliśmy dzisiaj rano. A więc dziewiętnasty w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty w druku nr 1304, sprawozdanie komisji - nr 1304A.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą komisji narodowej jest pan senator Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Komisji Gospodarki Narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#MarekZiółkowski">A co ja powiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: „Narodowej”. Powiedział pan „komisji narodowej”.)</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#MarekZiółkowski">Komisji... Tak, słusznie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-220.24" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-220.25" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję, Panie Ministrze, za bytność z nami w tym punkcie - krótką bo krótką, ale zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanWyrowiński">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawie o przewozie towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JanWyrowiński">Jest to nowa ustawa, która jednocześnie wygasza dotychczas istniejące uregulowania prawne dotyczące tej problematyki. Jej zasadniczym celem jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa w zakresie przewozu towarów niebezpiecznych do regulacji ujętych w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/68WE z dnia 24 września 2008 r. w sprawie transportu lądowego towarów niebezpiecznych wraz z uwzględnieniem następujących aktów prawa międzynarodowego, które regulują tę niezwykle ważną problematykę. A są to: europejska umowa dotycząca międzynarodowego przewozu drogowego towarów niebezpiecznych - w różnych dokumentach to się określa w skrócie jako ADR - sporządzona w roku 1957, czyli w wieku już minionym, której Polska jest sygnatariuszem; regulamin dla międzynarodowego przewozu kolejami towarów niebezpiecznym - w takim potocznym języku w dokumentach określa się go jako RID, to też taki skrót - stanowiący załącznik do konwencji o międzynarodowym przewozie kolejami sporządzonej w Berlinie w 1980 r.; i europejska umowa dotycząca międzynarodowego przewozu śródlądowymi drogami wodnymi towarów niebezpiecznych - skrót to też ADR.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanWyrowiński">Jak mówiłem, ta ustawa jest kompleksowa, czyli obejmuje przewóz drogami, kolejami i wodą. Ma ona na celu wdrożenie zasad prowadzenia działalności w zakresie krajowego i międzynarodowego przewozu drogowego, kolejowego i żeglugą śródlądową towarów niebezpiecznych. Ustawa określa organy i jednostki realizujące zadania związane z przewozem towarów niebezpiecznych, w szczególności zadania dotyczące nabywania uprawnień do przewozów towarów niebezpiecznych, szkolenia osób realizujących przewóz takich towarów, prowadzenia rejestrów i ewidencji wydawanych dokumentów, w tym zaświadczeń - tutaj będę używał tych skrótów, czyli ADR, świadectw eksperta ADN, świadectw dopuszczenia pojazdu ADR i świadectw dopuszczenia statku ADN.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#JanWyrowiński">Tutaj chciałbym napomknąć, że w pierwotnym projekcie te egzaminy miały być realizowane bezpośrednio przez ministerstwo. Sejmowa Komisja Infrastruktury uznała jednak, że to nabywanie wiedzy, jej kontrola i certyfikowanie w tym zakresie powinny się odbywać na poziomie samorządów województw, i to marszałkowie otrzymali w zakres swych obowiązków przeprowadzanie odnośnych szkoleń i egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#JanWyrowiński">Ustawa reguluje również obowiązki uczestników przewozu towarów niebezpiecznych i wymagania w stosunku do osób wykonujących czynności związane z przewozem towarów niebezpiecznych oraz wprowadza regulacje dotyczące środków transportu używanych do przewozu towarów niebezpiecznych. Chyba też z inicjatywy sejmowej Komisji Infrastruktury oraz Sejmu ustawa wprowadza także uregulowania dotyczące kontroli spełnienia wymagań przez ciśnieniowe urządzenia transportowe.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#JanWyrowiński">W tej ustawie, ponieważ dotyka ona spraw związanych bezpośrednio z bezpieczeństwem przewozu, osób i środowiska, uregulowana została również kwestia kar pieniężnych za naruszenie określonych w niej obowiązków. Te kary nakładane są w formie decyzji administracyjnej, przy czym w przypadku przewozu drogowego towarów niebezpiecznych będzie miał zastosowanie tryb określony w przepisach ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Wykaz naruszeń ma formę załącznika do ustawy. Wpływy z tytułu kar pieniężnych stanowią dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#JanWyrowiński">Ustawa wprowadza zmiany w szeregu ustaw, nazwijmy to tak, resortowych i, jak powiedziałem, kilka z nich deroguje, czyli na mocy tej ustawy tracą moc: obowiązująca ustawa o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych oraz ustawa o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, ta ustawa nie wzbudzała kontrowersji politycznych. Żyjemy w takich czasach i doświadczamy takich wydarzeń - oby było ich jak najmniej - że w ramach ich analizowania niestety dochodzimy do konstatacji, iż zarówno nie przestrzega się procedur w kwestiach dotyczących materii tej ustawy, jak też lekceważy się obowiązki wynikające z przepisów prawnych co do zachowania się w pewnych określonych sytuacjach. Jeśli chodzi o tę ustawę, to - a wynikało to, jak sądzę, zarówno z prac sejmowych, jak i z prac naszej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej - należy sobie życzyć, aby była ona przestrzegana w każdym, że tak powiem, paragrafie. Na szczęście nie doświadczamy wielu wypadków w omawianej dziedzinie, ale, jak państwo wiecie, wzrasta ilość materiałów stwarzających zagrożenie dla środowiska i dla ludzi, które są przewożone drogami, koleją czy szlakami wodnymi. W związku z tym ta problematyka wymaga szczególnej troski, również jeżeli chodzi o zabezpieczenia legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#JanWyrowiński">Komisja proponuje przyjęcie jeszcze dwudziestu poprawek, część z nich zaproponowała strona rządowa, a część - przedstawiciele środowisk zrzeszających przewoźników. Zasadniczo najważniejsze poprawki dotyczą tej problematyki, która z reguły wzbudza szczególne emocje, czyli kwestii egzaminów lub stwierdzania kwalifikacji. Komisja odniosła się do wszystkich proponowanych poprawek pozytywnie, a były to głównie poprawki do art. 21 i 31 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#JanWyrowiński">Szanowny Panie Marszałku, Panie Ministrze, Panie i Panowie Senatorowie, uważam, że w zasadzie udało mi się spełnić obowiązek sprawozdawcy, a przynajmniej starałem się go wypełnić. Jak to wyszło - to oczywiście oceni Izba, ale w moim przekonaniu go spełniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekZiółkowski">Ja teraz na chwilę przerwę rozpatrywanie punktu dziewiętnastego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekZiółkowski">I powracamy do punktu siedemnastego.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MarekZiółkowski">Chodzi o to, że pan senator sprawozdawca Owczarek zgłosił poprawkę, której ja, przejmując dowodzenie, nie zauważyłem. Proszę państwa, jest to poprawka do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Proszę zatem pana senatora jako przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, żeby komisja tę poprawkę rozpatrzyła na dodatkowym posiedzeniu i przedstawiła Senatowi sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam już ten wtręt.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MarekZiółkowski">I powracamy do punktu dziewiętnastego.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MarekZiółkowski">Senator Wojciechowski ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Zgłosił się senator Chróścikowski - proszę bardzo. Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#MarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam trzy pytania. Po pierwsze, czy przepisy tej ustawy zmieniają definicję czy też katalog materiałów niebezpiecznych?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Po drugie, czy kwestia ilości może wpływać... Chodzi o to, że niektóre materiały w pewnej ilości mogą być niebezpieczne, a inne nie. Przecież w każdym samochodzie jest paliwo, które niewątpliwie należy do materiałów niebezpiecznych, ale jeżdżąc samochodem, nie musimy oczywiście mieć uprawnień do przewożenia takich materiałów.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#GrzegorzWojciechowski">I po trzecie, czy materiały niebezpieczne, przedmioty niebezpieczne, które są wymienione w przepisach innych niż te o przewozie, są automatycznie, że tak powiem... Czy jeżeli dany materiał jest gdzieś określony jako niebezpieczny, to jest to przenoszone i jest on traktowany jako niebezpieczny... Na przykład jeśli jakiś pies rasy niebezpiecznej jest przewożony w samochodzie, to czy można to również uznać za przewóz materiału niebezpiecznego? No, taki przykład przyszedł mi do głowy. Jeśli nie było to rozpatrywane na posiedzeniu komisji, to prosiłbym, żeby pan minister udzielił odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JerzyChróścikowski">Pytanie moje wynika z tego, że dzisiaj dziennikarze dzwonili do nas i pytali o to, co w tej ustawie dotyczy rolnictwa. Powiem szczerze, że u nas w komisji nie była ona rozpatrywana, bo chodzi o przewożenie materiałów... Ale zwrócono uwagę między innymi na to, że przewożenie nawozów sztucznych jest - ponoć - w tej ustawie zakazane, a poprzednio można było je przewozić, rolnik mógł je przewieźć przyczepą. Czy to jest prawda? Jeśli tak, to proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JerzyChróścikowski">Jest jeszcze sprawa paliwa, którego przewóz jest ponoć niebezpieczny. Chodzi o problemy z przewozem paliwa i oleju napędowego, ale podnoszona jest też kwestia przewozu obornika. Czy ustawa coś tu zmienia, czy nie? Dziennikarze zadają mi pytania, więc chciałbym uzyskać opinię na ten temat. Nie wiem, czy komisja to rozpatrywała, czy nie, ale jeżeli nie, to będę prosił o odpowiedź przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Może pan minister się do tego odniesie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o problematykę dotyczącą związku tej ustawy z rolnictwem, to nie była ona rozpatrywana, bo nikt nie zadał takiego pytania. W związku z tym ja też...</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale minister jest już gotowy do udzielenia odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JanWyrowiński">Minister jest gotowy, tak, bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to za chwilę, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#JanWyrowiński">Kwestie dotyczące kwantyfikacji, tego, co jest niebezpieczne itd., itd., również nie były tak szczegółowo rozpatrywane, Panie Senatorze. Tak że w tej sprawie zdałbym się na pana ministra, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekZiółkowski">Czyli wszystkie odpowiedzi pan senator sprawozdawca ceduje na pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekZiółkowski">Ustawa była rządowym projektem ustawy. Minister infrastruktury w osobie Tadeusza Jarmuziewicza reprezentuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam. Proszę o przedstawienie stanowiska i udzielenie odpowiedzi na pytania, które przed chwilą skierowano i których pan senator się wyparł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie wyparł się. Po prostu większość pytań dotyczyła kwestii spoza przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie takimi rzeczami zajmuje się ustawa.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pewnie nie będzie po kolei, ale odpowiem, że jeżeli chodzi o przewóz materiałów rolniczych, o które pan senator pytał, to mam ten rodzaj przeczucia, który mnie nigdy nie mylił, że za chwileczkę zostanie złożona poprawka tę sprawę regulująca.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Aha.)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Rzeczywiście w obecnym brzmieniu mamy zapis mówiący o tym, że ciągniki mogą coś przewozić. Jest to o tyle nieprecyzyjne, że ciągnik nie wiezie nawozu czy jakich środków ochronnych i przyczep. Ot, cała filozofia.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale trzeba to poprawić.)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak jest. I już za chwilę zostanie złożona poprawka dotycząca przyczep. Stąd bardzo zasadna uwaga pana senatora, że... No, nikt się w tej sprawie nie uchylał, po prostu ktoś zauważył, że jest nieprecyzyjne sformułowanie, w związku z tym dopisujemy: i przyczep. I to załatwia sprawę.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Chyba pan senator Wojciechowski pytał... Otóż już dzisiaj istnieją umowy ADR, które definiują... Mówię o ADR, bo sprawa dotyczy akurat przewozów drogowych, a nie przewozów kolejowych i żeglugi śródlądowej. Są więc przepisy określające, które materiały są niebezpieczne, a które nie. W nich też zdefiniowane jest to, w przypadku jakiej ilości materiałów zaczyna się traktować przewóz jako przewóz towarów niebezpiecznych. Jest tu więc ukryta odpowiedź na jedno z pańskich pytań: to, co się wiezie w zbiorniku po zatankowaniu samochodu, nie zalicza się do kategorii materiałów niebezpiecznych. I ustawa nie dotyczy tego obszaru. Podkreślał to senator sprawozdawca. Ustawa nie wnika w to, w jaki sposób mamy dbać o bezpieczeństwo, które w sumie i tak jest w tej chwili na dość wysokim poziomie. Proszę zauważyć - pan senator też o tym wspominał - że statystyki dotyczące wypadków z udziałem towarów niebezpiecznych na drogach, na kolei czy w żegludze śródlądowej wskazują, że jest to kompletnie śladowa ilość. To zjawisko jakby w niewielkim stopniu występuje.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Istotą tej ustawy jest to, żeby zharmonizować zasady dotyczące wszystkich trzech mediów transportowych. Taka była tu idea. Aczkolwiek powiem państwu - mimo że ustawa ma charakter wdrożeniowy - iż w Unii mówi się już tak: kto wie, czy nie byłoby lepiej, gdyby zostało tak, jak jest teraz, czyli żeby były ustawy branżowe. Wdrażamy dyrektywę mimo to i mimo że dzisiejszy stan prawny jest taki, że te sprawy są uregulowane, bo mamy ustawę o przewozie towarów niebezpiecznych drogą, o przewozie towarów niebezpiecznych koleją, a w ustawie o żegludze śródlądowej mamy opisane zasady przewożenia ładunków niebezpiecznych drogą wodną. Dyrektywa sprowadza wszystko do jednego mianownika i wprowadza wspólne zasady. Tak że to co się da, trzeba zunifikować. I to właśnie w tej chwili ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Czy były jeszcze jakieś pytania, na które...</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy olej napędowy też tam jest?)</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak, tak. To znaczy...</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy tam jest zapisany olej napędowy?)</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">To znaczy, pyta mnie pan o zapisy z umowy ADR? Ja nie znam tego w całości, bo to jest potężny załącznik, który mówi o tym, jakie to są materiały i jaka jest ich ilość. Ta ustawa nie jest o tym. I po prostu albo odeślę pana do strony internetowej, gdzie jest bardzo dokładny wykaz tego wszystkiego, po polsku, albo, jeżeli pan pozwoli, odpowiem panu na piśmie, bo nie znam wszystkich...</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie. Ja tylko pytam, czy nie powinniśmy czegoś poprawić podczas procesu legislacyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie. Ta ustawa nie jest o tym. Katalogu towarów niebezpiecznych i progu, od którego uznajemy je za towary niebezpieczne, w tej ustawie w ogóle nie tykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Wojciechowski uzyskał wszystkie odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję. Ale tam jest jeszcze zgłoszenie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarekZiółkowski">Aha, pan senator Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze jacyś ochotnicy?</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MarekZiółkowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zamykam na panu senatorze listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Ministrze, mam pytanie: czy ta ustawa nie będzie przeszkadzała rolnikom na przykład w przewozie nawozów sztucznych lub środków ochrony roślin? Bo oni muszą te środki przewieźć na pole i tam je użytkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">To znaczy, to pytanie było, ale powtórzę. W rzeczy samej, w obecnym stanie prawnym to pytanie jest zasadne, ale ono przestanie być zasadne za pięć minut, kiedy zostanie złożona poprawka do istniejących zapisów. Mówią one, że ciągnikami rolniczymi wolno wozić nawozy - nie wiem, co tam jeszcze na pole się wozi - i nie są one wtedy traktowane jako materiały niebezpieczne. Sam ciągnik jako taki nie wiezie nawozów sztucznych czy środków ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Tylko przyczepa.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wiezie się je na przyczepie. I tutaj wyrazów „na przyczepie” brakuje, w związku z czym, żeby to uporządkować, zaraz uzupełnimy to o ten jeden niewinny i krótki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Knosala już idzie z poprawką. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#RyszardKnosala">Ja właśnie a propos tej przyczepy. Mianowicie chciałbym zgłosić poprawkę, która dotyczy art. 2 pktu 12. I brzmiałby ten punkt tak: „Pojazd - pojazd samochodowy albo zespół pojazdów składający się z pojazdu samochodowego i przyczepy lub naczepy, lub z ciągnika rolniczego i przyczepy - właśnie tego słowa przyczepy do tej pory nie było - w rozumieniu ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym”.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#RyszardKnosala">Prawdę mówiąc, uzasadnienie przed chwilą zostało już powiedziane. Ciągnik jako taki nie przewozi materiałów, przewozi je przyczepa, tworząca razem z ciągnikiem pojazd. I ta poprawka to doprecyzowuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli chodzi o przemówienia do protokołu, to złożyli je panowie senatorowie Knosala i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie Knosala, Gruszka, Skorupa i Chróścikowski złożyli wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, wiemy, czego te wnioski dotyczą, tak więc nie będę teraz prosił pana ministra, żeby się do nich ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę tylko Komisję Gospodarki Narodowej o zorganizowanie posiedzenia i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#MarekZiółkowski">Oczywiście zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jubileuszowy punkt.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 1309, a sprawozdanie komisji - druk nr 1309A.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej ponownie jest pan senator Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#MarekZiółkowski">Najpierw poproszę o pięć sekund przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: To nie oznacza, że będę długo mówił.)</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanWyrowiński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym złożyć sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JanWyrowiński">14 lipca tego roku Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu seminaryjnym zajmowała się problemem usprawnienia realizacji inwestycji w kolejnictwie. I jednym z postulatów, warunków, które zostały sformułowane, było to, że trzeba ułatwić absorpcję środków unijnych. Ten postulat zgłaszał szef zarządcy dróg kolejowych, czyli Polskich Linii Kolejowych SA, pan prezes Szafrański. O tym również mówił w swym wystąpieniu pan minister Massel. Potem zebrał się zespół do spraw transportu, którym dowodzi pan senator Kogut, i tam ta problematyka też była obecna.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JanWyrowiński">Ta ustawa właśnie jest odpowiedzią na jedno z oczekiwań ze strony tych, którym zależy na tym, aby inwestycje kolejowe ruszyły z kopyta i aby wykorzystane były wszystkie środki dostępne w tej chwili, w szczególności środki unijne. Chodzi o to, aby zarządca, czyli Polskie Linie Kolejowe SA, które stają się takim najważniejszym graczem na tym rynku, najważniejszym organizatorem procesu modernizacji i inwestycji - zresztą jednym z postulatów na wspomnianym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej było to, aby wzmocnić pozycję PLK - były podmiotem, który jest zasadniczym decydentem w tych sprawach. I rozwiązania w tej ustawie idą również właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JanWyrowiński">Na przykład zmiany proponowane w ustawie o Funduszu Kolejowym umożliwiają wykorzystanie środków funduszu na prowadzenie bieżącej działalności również PLK, czyli stwarzają pewną elastyczność w finansowaniu tej instytucji. Zmiana ustawy o transporcie kolejowym wprowadza zaś mechanizm gwarantowania przez Skarb Państwa kredytów i działań finansowych zarządcy, czyli PLK, w takim oto celu, aby te brakujące środki, związane z częścią kosztów niekwalifikowanych, można było między innymi - i w tej sprawie rozmowy są zaawansowane i jest nadzieja na to, że zostaną sfinalizowane - otrzymać w postaci kredytu, rozłożonego na trzydzieści lat, z okresem pewnej karencji na początku, z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. W tej chwili szacuje się, po dokonaniu finansowej analizy - też dokonywanej codziennie, jak sądzę, w ministerstwie - że ta skala środków, które są możliwe do zaangażowania, wynosi 21 miliardów zł. Z tego około 15 miliardów zł to są środki z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”, około 1,5 miliarda zł to są środki, które będą angażowane w działania modernizacyjne poprzez regionalne programy operacyjne i chyba 3,8 miliarda zł to są środki z budżetu państwa na realizację innych działań. W sumie daje to około 21 miliardów zł. Aby to się zbilansowało, musi być jeszcze ten wkład własny, który między innymi ma zapewnić ten kredyt EBI w wysokości 800 milionów euro, czyli według dzisiejszych notowań około 3,2 miliarda zł. Mówiąc w ogromnym skrócie, mają to właśnie zapewnić te propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JanWyrowiński">Ustawa spotkała się z aplauzem senatorów, zarówno tych z opozycji, w szczególności specjalistów ze strony opozycji kolejowej, czyli pana senatora Koguta, jak i oczywiście senatorów reprezentujących stronę rządową. Podobna atmosfera towarzyszyła pracom nad tą ustawą w Sejmie. Zatem myślę, że Wysoka Izba podzieli wolę wyrażoną w tej uchwale, w tym sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, i podobnie zagłosuje.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JanWyrowiński">Jest taki moment, kiedy się czuje, że jest nadzieja na impet modernizacyjno-inwestycyjny w kolejnictwie. W ciągu tych najbliższych lat, od roku 2011 do 2013, musimy wydać właśnie około 20 miliardów...</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zainwestować.)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#JanWyrowiński">Musimy zainwestować około 20 miliardów zł. Jeżeli tak się stanie, co daj Boże, to niewątpliwie podróż z Warszawy do Gdyni, w tej chwili już przysłowiowa, czyli tą trasą, nad którą pastwią się dziennikarze, stanie się przyjemnością zarówno dzięki ilości czasu potrzebnej do jej przebycia, jak i komfortowi jazdy. Wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, w tym również senatorom, należałoby tego życzyć. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekZiółkowski">Czyli poprawek nie było.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Nie było poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekZiółkowski">A czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Ale nic nie wiem o kolejnictwie na Lubelszczyźnie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie, nie, nie chcę mówić o kolejnictwie na Lubelszczyźnie. Chcę powiedzieć o takiej sprawie: czy te pieniądze wpłyną również na poprawę dostępności infrastruktury? Ja na przykład mieszkam 2 km od linii kolejowej, ale do najbliższego przystanku jest 40 km.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Chciałby pan dojechać koleją do swojego przystanku, czy...)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym móc dojechać koleją do Warszawy. Do kolei mam niecałe 2 km, ale 40 km muszę jechać do przystanku. Czy te zmiany spowodują, że będę miał bliżej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanWyrowiński">Jakoś nie chwytam, Panie Senatorze... Ma pan 2 km do stacji kolejowej, a 40 km musi pan jechać?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 km to chyba do linii.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do linii.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JanWyrowiński">Aha, do linii, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Trudno, trzeba zrobić przystanek.)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#JanWyrowiński">Trudno mi jakoś konkretnie odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze - senator Kogut pokazuje mi już czas - ale niewątpliwie w tym całym kompleksie propozycji inwestycyjnych jest również propozycja rewitalizacji części linii. To znaczy nie chodzi o nadanie takiego rozmachu, żeby tam można było pędzić z prędkością 160 czy 200 km/h, tylko żeby można było jechać na przykład osiemdziesiątką czy setką. Wiele linii lokalnych ma być poddanych takim procesom rewitalizacyjnym. Być może ta linia, obok której pan senator mieszka, będzie miała szczęście i też zostanie zrewitalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekZiółkowski">Tylko proszę nie zatrzymywać pociągu obok siebie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są inne pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Ministerstwo Infrastruktury reprezentuje pan minister Maciej Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Chciałbym jedynie podziękować za aplauz Wysokiej Izby, ponieważ wszystkim nam zależy na tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#MarekZiółkowski">Tak, to był taki ponadpartyjny aplauz, jak słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja może zadam króciutkie.)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka ma króciutkie pytanie, jak mówi.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, jeżeli słyszę hasło „fundusz”, to od razu wiem, że te pieniądze będą szły gdzieś bokiem, poza budżetem państwa. Czy ta sytuacja jest identyczna? Mowa jest o zaciąganiu kredytów i pożyczek właśnie na rzecz funduszu. Czy one będą wliczane w budżet, czy będą pieniędzmi pozabudżetowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma, więc zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MaciejJankowski">Jeżeli chodzi o usytuowanie Funduszu Kolejowego, to powiem, że niczego nie zmieniamy w tej nowelizacji. Z opłatą paliwową, która stanowi przychód tego funduszu, jest tak, jak do tej pory, nic tu się nie zmieniło, czyli będzie poza budżetem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekZiółkowski">Zamykam etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarekZiółkowski">Przemówienie do protokołu złożył - tutaj mógłby być konkurs - senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jak zwykle ma dobry wynik.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#MarekZiółkowski">Informuję, proszę państwa, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1308, a sprawozdanie komisji w druku nr 1308A.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Kogut jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StanisławKogut">Ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym to ustawa z dnia 28 lipca 2011 r. Zmierza ona do wzmocnienia pozycji prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Urząd Transportu Kolejowego jest to centralny organ administracji rządowej właściwego w ramach tej regulacji transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#StanisławKogut">Jak wynika z uzasadnienia do samego projektu, stanowi on reakcję na dezorganizację rynku transportu kolejowego, która nastąpiła w grudniu 2010 r. Zaproponowane w noweli zmiany polegają w szczególności na rozszerzeniu nadzoru prezesa UTK nad rynkiem przewozów osobowych, zwiększeniu przysługujących mu w zakresie ochrony pasażerów uprawnień, nałożeniu dodatkowych obowiązków na przewoźnika i innych uczestników rynku transportu kolejowego oraz zabezpieczeniu ich przestrzegania karami pieniężnymi.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#StanisławKogut">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byli przedstawiciele prywatnych przewoźników, także przedstawiciele Przewozów Regionalnych. Dyskusja była bardzo burzliwa. Pierwszy postulat Przewozów Regionalnych był taki, aby prezes Urzędu Transportu Kolejowego był wybierany w drodze konkursu i mianowany przez prezesa Rady Ministrów. Na dzień dzisiejszy jest tak, że kandydaturę przedstawia pan minister infrastruktury, a powołuje prezes Urzędu Transportu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#StanisławKogut">Następna sprawa. Bardzo mocno zwracam uwagę na stan bezpieczeństwa, a, Drodzy Państwo, ostatnio była - poruszyłem to też na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - ogromna tragedia. Kiedy w Strzelcach Krajeńskich wagony kolei niemieckich uderzyły w dom, zginęły trzy osoby. W związku z tym nie może być tak - powiedziałem to na tamtym posiedzeniu i teraz powtarzam na plenarnym posiedzeniu Senatu - że w Polsce jest w ogóle cztery i pół tysiąca bocznic, a półtora tysiąca bocznic pozostaje niczyich. Na czym to polega, czemu półtora tysiąca tych bocznic jest niczyich? Polega to na tym, że ani Polskie Linie Kolejowe nie chcą tych bocznic, ani Cargo, bo wiąże się to z ogromnymi kosztami. Osobiście uważam, że skoro dodajemy pracy Urzędowi Transportu Kolejowego, bo wdrażamy trzeci pakiet Unii Europejskiej, to w projekcie budżetu powinny być pieniądze na zwiększenie budżetu Urzędu Transportu Kolejowego, a także powinna być możliwość zatrudnienia fachowców, Drodzy Państwo. Jako długoletni związkowiec „Solidarności” - tak jak pan marszałek - ciągle apelowałem o to, żeby zatrudnienie było dostosowane do instrukcji i przepisów. Powinno być, bo można powiedzieć, że w Polsce, jeśli instrukcje i przepisy będą przestrzegane, nie powinno dojść do żadnego wypadku.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#StanisławKogut">Komisja jednogłośnie przyjęła projekt tej ustawy. Nie było żadnych głosów sprzeciwu. Jako komisja gospodarki zdecydowanie byliśmy za przyjęciem tej ustawy. Dlatego rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy z poprawkami - tam jest sześć poprawek - które zaakceptowała Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekZiółkowski">Pytanie ma już senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Najpierw Jurcewicz.)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarekZiółkowski">A, Jurcewicz. To pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#MarekZiółkowski">A nie wolno?</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Pytanie do pana senatora Koguta.)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, poruszył pan przy okazji kwestię półtora tysiąca bocznic, które nie są zagospodarowane, że tak to łagodnie nazwę. Kto jest ich właścicielem? I jaki jest problem - może pan to wie - z tym, żeby one w jakiś sposób zmieniły właściciela czy też funkcjonowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławKogut">Powiedzmy tak. Kiedyś wszystko było w PKP SA i w Polskich Liniach Kolejowych, dziś są to bocznice, które są w PKP SA, ale nie ma właściciela. Dlaczego tak mówię? Dlatego że na przykład tor w Strzelcach Krajeńskich był własnością Polskich Linii Kolejowych, a te bocznice są jakby w stanie spoczynku, niczyje, bo - tak jak powiedziałem - potrzebne są ogromne, ogromne nakłady na te bocznice, a ani Cargo nie chce dać pieniędzy, ani Polskie Linie Kolejowe nie chcą na to dać pieniędzy. Panie Senatorze, każda jedna bocznica - powiem o tym, nawiązując do tego wypadku w Strzelcach Krajeńskich - powinna mieć wykolejnice w razie takiej sytuacji, jaka się zdarzyła, wagony na wykolejnicy powinny wypaść, powinna mieć kozły oporowe, tam był kozioł oporowy, ale powinien on mieć certyfikat Urzędu Transportu Kolejowego. Panie Senatorze, tam nie było żadnego ratunku, bo jeżeli na odcinku 3 km rozpędziło się siedem wagonów, z czego trzy były ładowne, to nie było szans, żeby nie poszedł kozioł oporowy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StanisławKogut">Dlatego ja poruszam ten temat. Trzeba w końcu uregulować tę sprawę, trzeba to uregulować. Nie atakuję nikogo, broń Boże, ino odpowiadam na pana pytanie, mówię, że to jest kwestia do uregulowania przez... No nie mówmy tak, bo się mówi, że to sprawa ministra infrastruktury, słyszałem, że minister powinien pilnować kozłów oporowych. Obojętne jaki będzie rząd, wybaczmy, ale trudno, żeby minister jechał na przykład do Stróży, nie mówiąc już o Strzelcach, i w Stróżach pilnował kozła oporowego albo bocznicy. To lekka przesada, żeby na przykład minister Polaczek w tamtej kadencji jeździł i pilnował wszystkich bocznic, wszystkich kozłów oporowych. UTK pełni teraz rolę regulatora, to regulator dopuszcza pociągi do linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#StanisławKogut">Tak jak mówię, Drodzy Państwo, to jest kwestia zapobiegania. Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Ja nie twierdzę... Daj, Panie Boże, żeby żadnego wypadku na kolei nie było. Gdyby oni tam regulaminów przestrzegali, to do tej tragedii by nie doszło. Gdyby przy tych siedmiu wagonach była lokomotywa, gdyby była płoza pod tymi wagonami, gdyby ręczne hamulce były zakręcone... Nie było możliwości. To jest, powiedzmy, nonszalancja młodych ludzi, mających siedemnaście, osiemnaście, dziewiętnaście lat, którzy w ogóle nie byli przeszkoleni.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale pytanie dotyczyło bocznic, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#StanisławKogut">To powiedziałem o bocznicach, a przy okazji powiedziałem o innych sprawach, nurtujących pana senatora Jurcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze coś go nurtuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, to pytanie zmierzało w ściśle określonym kierunku. Drugie będzie z tym związane, też w miarę konkretne. Czy w takim razie według pana oceny, bo pan dobrze zna tę problematykę, jest możliwość inwentaryzacji tych bocznic, też w kontekście spraw omawianych w poprzedni punkcie, tak by one mogły funkcjonować? Teraz po tym wypadku... Kto będzie ponosił odpowiedzialność? Jest konkretny właściciel, ale to niejako inna sprawa. Jeszcze raz pytam. Czy można dokonać takiej analizy, żeby wykorzystać pieniądze na uruchomienie, szczególnie na tych terenach, na których w bardzo dużych ilościach transportowane są kruszywa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławKogut">Panie Senatorze, jest, zdecydowanie jest. Mówiłem panu, że jest te półtora tysiąca, mówiłem o tym, że w Polsce mamy cztery i pół tysiąca bocznic, i to jest zinwentaryzowane. Jest możliwość przeanalizowania, gdzie bocznice są naprawdę potrzebne. Ja dobrze wiem, o czym pan mówi. Teraz na przykład wywozi się bardzo dużo tłucznia z rejonu Dolnego Śląska, wiele bocznic jest tam nieczynnych. Byłbym nieuczciwy i niesprawiedliwy, gdybym nie powiedział, że PLK, pan prezes Szafrański rozmawia z wieloma inwestorami, którzy wywożą tłuczeń z Dolnego Śląska, aby oni zainwestowali w modernizację tych bocznic. Gdy chodzi o Pilawę, to wiem, że tam się już proponuje wywózkę, jak ja to mówię, w takim ringu po to, żeby wywieźć jak najwięcej tłucznia na polskie drogi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławKogut">Trzeba powiedzieć, że analiza, inwentaryzacja bocznic jest doskonale zrobiona. A gdy nie wiadomo, o co chodzi, to nie czarujmy się, Panie i Panowie Senatorowie, chodzi o pieniądze. Chodzi o pieniądze. Gdyby Cargo miało polskie linie, to każdy by te bocznice zagospodarował, choć są i takie bocznice, które faktycznie są nieopłacalne, bo po prostu siadła gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...Kolejarza zapytać, to od razu wiadomo, o co chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, ja mam...)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MarekZiółkowski">Aha, z tego, co rozumiem, to nie było pytanie, to była uwaga.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pani senator Arciszewska powiedziała, że jak się kolejarza zapyta, to wszystko wie. Bardzo mi miło. Dziękuję, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MarekZiółkowski">Taka jest naturalna kolej rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławKogut">Ja jeszcze może odpowiem senatorowi Wojciechowskiemu, bo pan senator przewodniczący komisji nie musiał o tym wiedzieć. Drodzy Państwo, jeżeli wszędzie tam, gdzie jest choćby jeden dom, zrobimy postój, to transport pociągiem w ogóle się przestanie opłacać. Przecież to nie jest jakaś kowbojka, że na zawołanie, dajmy na to, jednego Koguta pociąg międzynarodowy będzie stawał w Stróżach. To musi być ekonomicznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Albo we Włoszczowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kogut zakończył.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chcę stwierdzić, że to był rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekZiółkowski">Rząd, Ministerstwo Infrastruktury reprezentuje raz jeszcze pan minister Maciej Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w odniesieniu do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejJankowski">Nie. Po tak wyczerpującym i kwiecistym wyjaśnieniu pana senatora Koguta ja tu nic nie mogę dodać. Jedynie proszę o przyjęcie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">A czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja mam jedno, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławJurcewicz">Skąd bierze się kwota... Panie Senatorze Kogut, te przepisy jak najbardziej wzmacniają UTK, ale zawsze trzeba to wyważyć. Tu są zapisane pewne kary, w odpowiednim paragrafie jest kara w wysokości 5 tysięcy euro za każdy dzień. Pytanie: skąd taka wielkość w ogóle się wzięła? Chodzi mi o to, żebyśmy karami, choć chcemy dokonać postępu, nie wstrzymywali niczego niejako z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejJankowski">Określając wysokość kary, zawsze trzeba uwzględnić zagrożenie, w tym przypadku wynikające z niewykonania decyzji prezesa urzędu, i oczywiście zawsze należy to wyważyć. Z jednej strony kara powinna być na tyle dotkliwa, żeby nie skłaniała do lekceważenia sankcji, z drugiej strony w przypadku naruszenia mniejszej wagi czy niewspółmiernego do skali zagrożenia nie powinna ona zagrażać istnieniu przedsiębiorstwa. W tym przypadku mamy do czynienia z przedsiębiorstwami przewozowymi o dużym wyposażeniu kapitałowym. Nie mówimy o karach nakładanych na indywidualne osoby, tylko na duże firmy, dysponujące dużym kapitałem, a i skala zagrożenia wynikająca z niewykonywania decyzji prezesa urzędu jest na tyle istotna, że uznaliśmy, że to jest adekwatna wysokość, i dlatego tak to zostało określone w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu, ale do protokołu złożył swoje przemówienie pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Wysoka Izbo, coraz bardziej zanosi się na to, że to będzie jutro, a nie w sobotę.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, a może sprawozdanie IPN dzisiaj wieczorem?)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie IPN? Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: A czy senator Bisztyga nie złożył przemówienia do protokołu?)</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#MarekZiółkowski">Do tego punktu senator Bisztyga nie złożył przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#MarekZiółkowski">A gdzie jest pan minister Wrona? W tej chwili to mnie najbardziej interesuje.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest w drodze.)</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#MarekZiółkowski">Aha, rozumiem, pan minister Wrona jest w drodze.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#MarekZiółkowski">Możemy procedować dalej.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#MarekZiółkowski">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1310, a sprawozdanie komisji w druku nr 1310A.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski jest sprawozdawcą dwóch komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#KrzysztofMajkowski">28 lipca bieżącego roku Sejm przyjął poprawki do ustawy - Kodeks spółek handlowych. Na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej w dniu 2 sierpnia ustawa omawiana była przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#KrzysztofMajkowski">Ustawa dostosowuje prawo polskie do wymagań Unii Europejskiej, liberalizuje zapisy dotyczące sprawozdawczości dokumentacji w przypadku połączeń i podziałów spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#KrzysztofMajkowski">Podczas posiedzenia zgłoszono sześć uwag doprecyzowujących zapisy ustawy i korygujących nieprawidłowe odesłania. Po wyjaśnieniach i pozytywnym zaopiniowaniu propozycji zmian przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości senatorowie zgłosili poprawki. Wszystkie poprawki zostały przegłosowane jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku, w imieniu połączonych komisji wnoszę o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekZiółkowski">Czy do pana senatora sprawozdawcy są pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Raz jeszcze witam pana ministra Wronę na posiedzeniu Wysokiej Izby. Mam nadzieję, Panie Ministrze, że tym razem te sprawy ustawowe da się załatwić za jedną pana bytnością.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście, ta zmiana kodeksu spółek handlowych nie jest chyba tematem aż tak gorącym, jak zmiany w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych i w kodyfikacji karnej.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#ZbigniewWrona">Tak jak tutaj zostało powiedziane, ten projekt będzie miał pozytywny wpływ na funkcjonowanie spółek prawa handlowego poprzez uproszczenie wymogów dotyczących sprawozdawczości i dokumentacji w przypadku połączeń i podziałów, a także poprzez dalszą liberalizację obowiązków objętych procedurami łączeniowymi i podziałowymi oraz zbliżenie zasad ujawniania planu połączenia w przypadku połączeń transgranicznych z zasadami stosowanymi w przypadku połączeń krajowych. Ponadto projekt wzmacnia ochronę wierzycieli spółek łączących się lub dzielonych.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#ZbigniewWrona">Ta ustawa, uchwalona przez Sejm 28 lipca, ma na celu wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/109WE z 16 września 2009 r., która to zmieniła trzy, a właściwie cztery dyrektywy Rady, odnoszące się do wymogów - nie będę tutaj cytował symboli i numerów tych dyrektyw - dotyczących sprawozdawczości i dokumentacji w przypadku połączeń i podziałów spółek. Te zmiany zostały już omówione, nie będę ich jeszcze raz omawiał.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#ZbigniewWrona">Pragnę wyrazić podziękowanie Wysokiej Izbie oraz Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej za wnikliwą analizę tej ustawy. Poprawki o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym proponowane przez te komisje mają na celu zapewnienie spójności kodeksu spółek handlowych oraz systemu prawa i w moim przekonaniu zasługą na przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję za pracę i dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Wysoka Izbo, pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chcę poinformować, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, nie ma ani głosów do protokołu, ani wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MarekZiółkowski">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst jest w druku nr 1328, a sprawozdanie komisji w druku nr 1328A.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#MarekZiółkowski">A to sprawozdanie jako sprawozdawca dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedstawia pan senator Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#LeonKieres">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#LeonKieres">Zmiany dotyczą bardzo ważnych kwestii i jednocześnie kilku ustaw. W Sejmie, i to w moim wystąpieniu zostanie zauważone, dyskusja koncentrowała się przede wszystkim wokół zagadnienia implementacji do prawa polskiego decyzji ramowych Rady Unii Europejskiej w zakresie odpowiedzialności za przestępstwa związane z działalnością terrorystyczną. Chodzi także o decyzję ramową odnoszącą się do uznawania przez sądy państw członkowskich orzeczeń zapadłych w innych państwach członkowskich w postępowaniach karnych pod nieobecność danej osoby na rozprawie i, odpowiednio, do uznawania orzeczeń zapadłych w Polsce też pod nieobecność określonych osób na rozprawie - tu chodzi o wykonywanie tych orzeczeń w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. I wreszcie, chodzi o wprowadzenie do prawa polskiego rozwiązań zawartych w decyzji ramowej Rady - będę mówił o tych decyzjach - związanych z ujednoliceniem regulacji prawnych w zakresie zwalczania pewnych form, przejawów rasizmu i ksenofobii.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#LeonKieres">Rozpocznę od przedstawienia zawartej w ustawie regulacji prawnej odnoszącej się do wyeliminowania w art. 240 kodeksu karnego przestępstwa, które do tej pory jest ścigane z urzędu, mianowicie chodzi o tak zwaną denuncjację, czyli powiadomienie o handlu ludźmi. Zgodnie ze stanowiskiem rządu, który to jest autorem projektu nowelizacji ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, wyeliminowanie w art. 240 kodeksu karnego czynu zabronionego, określonego w art. 189a kodeksu karnego... Jest to przepis mówiący o tym, że kto dopuszcza się handlu ludźmi, podlega karze pozbawienia wolności; kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa też związanego z handlem ludźmi, podlega karze pozbawienia wolności. Ten przepis oczywiście zachowuje swoją moc, jednak w art. 240 znosi się penalizację niedopełnienia dotychczasowego obowiązku denuncjacji, czyli powiadomienia, że ktoś czyni, trudni się tym procederem. Dwa warunki czy dwie okoliczności były brane pod uwagę podczas zgłoszenia tego wniosku o depenalizację niepowiadomienia o tym, że ktoś się trudni handlem ludźmi. Pierwsza sprawa. Organizacje pozarządowe, jak mówił pan minister Zbigniew Wrona, wskazywały, że ten przepis znacząco utrudnia im pomaganie, zwłaszcza kobietom, głównie w sytuacjach, w których poddane one były temu procederowi. I drugi przypadek - tak zwana podwójna karalność. Nie dość, że kobieta została pokrzywdzona w wyniku, no, tego, co nazywamy handlem ludźmi, to jednocześnie, jeśli wiedziała, że inna osoba była poddana temu samemu hańbiącemu procederowi - dotyczy to na przykład zbiorowego handlu ludźmi - a nie powiadomiła właściwych organów ścigania, sama będzie ścigana. Oczywiście tutaj doszło do zderzenia dwóch różnych wartości. Rząd i Sejm... Mimo że były dyskusje i spory na ten temat, to jednak w sposób znaczący przeważył pogląd, że w tym wypadku większą wartością od ścigania kogoś, kto nie powiadomił, nie zadenuncjował - to jest ta sprawa denuncjacji - takich osób, jest chronienie dóbr osób pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#LeonKieres">A teraz przechodzę do omówienia zmian wynikających z tych decyzji ramowych Unii Europejskiej. Otóż projektowane zmiany odnoszą się do kodeksu karnego oraz kodeksu postępowania karnego i ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych w zakresie wykonania decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 28 listopada 2008 r., decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 26 lutego 2009 r. W związku z tym mamy propozycje nowelizacji kodeksu karnego. Czego dotyczą te propozycje? Przede wszystkim wprowadzenia nowego typu przestępstwa, to jest dodania do kodeksu karnego art. 255a, co wynika także z realizacji postanowień Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi. W tym wypadku chodzi jednak przede wszystkim o decyzję ramową Rady Unii Europejskiej z 28 listopada 2008 r. Chodzi o poszerzenie katalogu przestępstw związanych z działalnością terrorystyczną o przestępstwo związane z publicznym nawoływaniem do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym, rekrutacje na potrzeby terroryzmu czy też szkolenia na potrzeby terroryzmu. Tu nie chodzi zatem tylko o ściganie terrorystów, ale także tych, którzy rozpowszechniają, na przykład w internecie, lub publicznie prezentują treści mogące ułatwić popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Przy czym chodzi o zamiar. Każdy, kto rozpowszechnia te treści w zamiarze, aby przestępstwo takie zostało popełnione... Taka działalność podlega penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#LeonKieres">Kolejny problem wynikający z decyzji ramowej z 26 lutego 2009 r. związany jest z potrzebą ujednolicenia przesłanek czy to wznowienia, czy odmowy wznowienia postępowań w związku z orzeczeniami zapadłymi pod nieobecność oskarżonego. Z jednej strony zwiększa się zakres gwarancji procesowych przyznanych oskarżonemu, ale z drugiej strony te gwarancje procesowe, które umożliwiają oskarżonemu złożenie wniosku o wznowienie postępowania, są możliwe tylko pod warunkiem, że taka osoba podejmie stosowne starania o uzyskanie informacji o toczącym się czy toczonym postępowaniu i o wyroku, który zapadł pod jej nieobecność. I tak w nowym art. 540b, odnoszącym się do wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem, stanowi się, że takie postępowanie może być wznowione... Ono nie musi być wznowione, to sąd będzie dokonywał oceny argumentów oskarżonego ustalonych w złożonym przez niego wniosku. Takie postępowanie może być wznowione pod warunkiem, że wniosek o wznowienie zostanie złożony w terminie zawitym, czyli takim, którego nie można przekroczyć, jednego miesiąca od dnia, w którym oskarżony dowiedział się o zapadłym wobec niego bez jego obecności orzeczeniu. Dodatkowo muszą zostać spełnione jeszcze inne przesłanki: sprawę rozpoznano pod jego nieobecność, ale nie doręczono mu zawiadomienia o terminie posiedzenia lub rozprawy; orzeczenie zostało wydane pod nieobecność oskarżonego, ale wykaże on, że nie wiedział o jego treści albo przysługującym mu prawie, terminie i sposobie wniesienia środka zaskarżenia. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#LeonKieres">Jest tu także uregulowany problem tak zwanej fikcji prawnej związanej z doręczeniem... Nie będę tych zawiłości tłumaczył. Kto jest zainteresowany, ten może się dowiedzieć, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#LeonKieres">Uregulowano również fakultatywność... Można odmówić wykonania nakazu europejskiego, nie tylko europejskiego nakazu aresztowania, ale każdego nakazu europejskiego wydanego w celu wykonania kary albo środka polegającego na pozbawieniu wolności, orzeczonych pod nieobecność osoby ściganej. W ustawie są określone warunki, kiedy można odmówić wykonania nakazu europejskiego. Sąd polski lub sądy zagraniczne, gdy idzie o wyroki sądów polskich... Odmówić wykonania nakazu europejskiego z kolei nie można, jeśli... I tu są te przesłanki określone. Nie można odmówić wykonania nakazu europejskiego, kiedy osobę ściganą wezwano do udziału w postępowaniu, pouczono ją, że niestawiennictwo nie stanowi przeszkody do wydania orzeczenia itd. A zatem z jednej strony wzmacnia się status osoby ściganej, ale z drugiej strony, jeżeli ona sama nie dopełniła pewnych obowiązków lub podejmowała działania związane z obstrukcją w postępowaniu, uchylała się od przyjęcia doręczanych pism procesowych... W takich sytuacjach nakaz europejski wobec takiej osoby musi być wykonany.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#LeonKieres">W art. 607u mówi o tym, że jeżeli nakaz europejski został wydany w celu wykonania kary albo środka polegającego na pozbawieniu wolności... I tutaj określamy, kiedy nakaz europejski, gdy idzie o wykonanie kary w postępowaniu prowadzonym pod nieobecność, może być wykonany, a kiedy nie.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#LeonKieres">Wreszcie dwie ostatnie kwestie. Związane są one z doręczaniem zaświadczeń związanych z orzeczeniami, które podlegają wykonaniu w innych państwach. Chodzi o dwie sytuacje. To jest art. 611fg pkt 10. Mowa jest o zaświadczeniu, w którym można odmówić wykonania orzeczenia w związku z doręczeniem zaświadczenia odnoszącego się do wykonania orzeczenia wydanego w innym państwie. Określa się tutaj przypadki, kiedy takie zaświadczenie nie będzie przesłanką do wykonania orzeczenia, a jednocześnie określa się, kiedy istnieje obowiązek na podstawie takiego zaświadczenia wykonania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#LeonKieres">Podobnie jest w pkcie 8 art. 611fw. Ten pkt 8 mówi o odmowie wykonania orzeczenia przepadku korzyści majątkowej na podstawie zaświadczenia. I znowu mówi się tutaj o tym, kiedy odmawia się wykonania orzeczenia na podstawie zaświadczenia, na przykład jeżeli orzeczenie zostało wydane pod nieobecność sprawcy, a jednocześnie sprawcę wezwano do udziału w postępowaniu. W tym wypadku orzeczenie się wykonuje. A jeżeli go nie wezwano, nie wykonuje się.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#LeonKieres">I ostatnia, bardzo specyficzna kwestia, to jest nowelizacja ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Tutaj nastąpiło uzupełnienie przesłanek związanych z odpowiedzialnością podmiotów zbiorowych. Podmiotami zbiorowymi są osoby prawne, z wyjątkiem Skarbu Państwa czy jednostek samorządu terytorialnego. Innymi słowy, jeżeli jakaś osoba fizyczna będąca reprezentantem podmiotu zbiorowego i działająca w jego imieniu, dopuściła się czynu zabronionego i poniosła za to sposób odpowiedzialność, to za jej działania może odpowiedzialność ponieść także osoba prawna, którą ona reprezentowała. Są tutaj dokładnie określone warunki oraz wysokość kar, które stosuje się wobec takich podmiotów zbiorowych. O tym mówi ustawa z 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Na przykład wobec podmiotu zbiorowego sąd orzeka karę pieniężną w wysokości od 1 tysiąca do 5 milionów zł, jeżeli osoba ją reprezentująca poniosła odpowiedzialność za czyn zabroniony w prawie karnym. Ustawa, którą w tej chwili omawiam, uzupełnia problematykę odpowiedzialności tych podmiotów zbiorowych, penalizując niektóre działania na przykład w przypadku niedopełnienia obowiązku należytej staranności w wyborze osoby reprezentującej podmiot zbiorowy, jeżeli doszło do nienależytej organizacji, braków czy niedochowania należytej staranności w organizacji działalności podmiotu zbiorowego, która nie zapewniła uniknięcia popełnienia czynu zabronionego przez osobę reprezentującą ten tak zwany podmiot zbiorowy, czyli osobę prawną.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#LeonKieres">I wreszcie ostatnia kwestia. Podmiot zbiorowy, na przykład spółka, także podlega odpowiedzialności, jeżeli osoba, która ją reprezentowała, popełniła przestępstwo przeciwko ludzkości określone w kodeksie karnym albo jeżeli ta osoba popełniła przestępstwo o charakterze terrorystycznym lub inne określone w art. 165a i art. 255a kodeksu karnego. To jest bardzo specyficzna regulacja, która mówi, że osoba prawna odpowiada tak jak osoba fizyczna, ale tylko wtedy, jeżeli ktoś, kto ją reprezentował, dopuścił się czynu podlegającego karze i osądzanego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja może jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę dbać o gardło pana senatora sprawozdawcy, bo słychać, że nie jest najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Profesorze, wspomniał pan o zamachach terrorystycznych, o terroryzmie i o kwestiach związanych z internetem. Świeża sprawa: Norwegia, Breivik. Czy w implementacji tych przepisów przewidziano sytuację, która tam miała miejsce? Czy ze względu na przepisy, które pan przed chwileczką doskonale nam zreferował, możemy być pewni, że na terenie Unii Europejskiej nie dojdzie do sytuacji, jaka niedawno miała miejsce w Norwegii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#LeonKieres">W moim przekonaniu tak. Ja nie jestem pewny, ale chyba Norwegia również implementowała te decyzje ramowe. Przepis jest jednoznaczny: kto rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści mogące ułatwić popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym w zamiarze, aby przestępstwo takie zostało popełnione, podlega karze pozbawienia wolności. A więc Breivikowi - oczywiście to jest też problem norweskiego wymiaru sprawiedliwości - trzeba by było...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Ja mówiłem: na terenie Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#LeonKieres">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#LeonKieres">...Udowodnić, że on w swoich materiałach rozpowszechnianych w internecie propagował treści, które miały ułatwić popełnienie przestępstwa - nie mówię, że akurat przez niego, ale przez każdego - o charakterze terrorystycznym. Jednocześnie miały ułatwić... Jego zamiarem było - to jest tak zwane przestępstwo kierunkowe - aby przestępstwo zostało popełnione, on tego chciał. Nie tylko chwalił się, że wie, jak takie przestępstwo może być popełnione, ale chciał, aby ono zostało popełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekZiółkowski">Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan minister Wrona.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, jeżeli chciałby pan przedstawić stanowisko rządu, to zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#ZbigniewWrona">Ponieważ to jest projekt rządowy, oczywiście popieram go w całej rozciągłości. Cieszy mnie również, że służby legislacyjne Senatu nie dopatrzyły się tutaj żadnych błędów legislacyjnych. Pozostaje mi tylko wyrazić ogromną wdzięczność i szacunek dla Senatu, dla jego komisji i przede wszystkim dla pana profesora Kieresa za tak wnikliwe przedstawienie tego. Nic więcej nie mogę dodać, bo Wysoka Izba traciłaby tylko czas. Wszystko zostało tak dokładnie, szczegółowo wyjaśnione, że pozostaje mi tylko podziękować i prosić o przyjęcie ustawy w takim kształcie, w jakim została ona uchwalona przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#MarekZiółkowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst - druk nr 1327, sprawozdanie komisji - druk nr 1327A. Senatorem sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PiotrZientarski">Chciałbym poinformować państwa, że połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich przyjmują tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PiotrZientarski">Chcę tylko króciutko przypomnieć, że była to inicjatywa senacka dotycząca zmiany właśnie tej ustawy. Zaistniała konieczność nowelizacji tej ustawy z uwagi na fakt, iż zmieniła się rzeczywistość - od czasu wejścia w życie tej ustawy minęło dwadzieścia pięć lat i nie była ona nowelizowana - zwiększyła się bowiem liczba spraw sądowych związanych z różnymi przejawami demoralizacji nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PiotrZientarski">Podam tylko kilka najistotniejszych zmian, jakie ta ustawa niesie. Przede wszystkim zaistniała potrzeba zwiększenia sprawności postępowania w sprawach nieletnich. W związku z tym zmieniono art. 25 §1, który teraz umożliwia zlecanie opinii także biegłemu lub biegłym, a nie tylko rodzinnym ośrodkom diagnostyczno-konsultacyjnym, na których to opinie czekało się niekiedy pół roku albo i dłużej, a nie można było zlecić tego innym zespołom. To znacznie przedłużało postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PiotrZientarski">Kolejna zmiana w zakresie zwiększenia sprawności postępowania dotyczy art. 25 §2. Ona pozwala na uzyskanie opinii w sprawie nieletnich kierowanych do młodzieżowego ośrodka wychowawczego, ośrodka socjoterapii bądź publicznego zakładu opieki zdrowotnej, domu pomocy społecznej, zakładu poprawczego. Uważa się to za zbędne w przypadku, gdy takiej diagnozie nieletni zostali poddani przed wszczęciem postępowania wyjaśniającego. Wnioski biegłych pozostają aktualne. A istniał bezwzględny wymóg przeprowadzenia ponownego badania. To też przedłużało postępowanie i generowało dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PiotrZientarski">Dodano art. 70a-70e. Najogólniej można powiedzieć, że ta nowelizacja jest wynikiem uznania wagi działania kuratorów sądowych w procesie wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PiotrZientarski">Dodano nowy przepis, art. 90a dający podstawę prawną do umieszczenia nieletnich w hostelach. Z jednej strony wypełnia on istniejącą lukę prawną w tym zakresie, z drugiej strony określa niezbędne wymogi do objęcia nieletnich grupą hostelową. Nowatorskim rozwiązaniem jest możliwość tworzenia tak zwanych hosteli społecznych przez stowarzyszenia, fundacje lub inne organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PiotrZientarski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że projekt ustawy, który wyszedł z naszej Izby, został przyjęty. Miałem zaszczyt reprezentować naszą Izbę w pracach nad tą ustawą. Sejm przyjął kilka - można powiedzieć, że cztery - poprawki, do których jeszcze w toku postępowania sejmowego ustosunkowałem się pozytywnie, uważam, że one udoskonaliły tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PiotrZientarski">Sejm mianowicie usunął przepis, który pozwalał na umieszczenie na czas do pięciu dni w policyjnej izbie dziecka nieletniego, który oddalił się z młodzieżowego ośrodka wychowawczego lub młodzieżowego ośrodka socjoterapii. Ta kwestia była kontrowersyjna już podczas prac senackich. A więc przyjmujemy tę poprawkę z zadowoleniem. Ponadto dodano przepis, który wprowadza definicję hostelu - takiej definicji nie było. W art. 90a ustawy uregulowano przepisy dotyczące pokrywania przez nieletniego części kosztów pobytu w hostelu - wtedy, kiedy ten nieletni pracuje. Uczyniono to po to, żeby wdrażać nieletnich do samodzielnego życia i odpowiedzialności. Ponadto w art. 90b określono zasady uzyskiwania z budżetu państwa przez stowarzyszenia, fundacje i inne organizacje społeczne środków na finansowanie lub dofinansowanie pobytu nieletnich w hostelach.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PiotrZientarski">I to były te poprawki przyjęte przez Sejm w odniesieniu do naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PiotrZientarski">Tak jak już powiedziałem, komisje rekomendują Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MarekZiółkowski">To jest senacki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje minister sprawiedliwości, pan minister Wrona.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, to już chyba ostatnia pańska ustawa na tym posiedzeniu. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#ZbigniewWrona">To jest projekt senacki, który rząd, a w szczególności minister sprawiedliwości jak najbardziej popiera. Ten projekt rzeczywiście realizuje te ważne cele, o których tutaj mówił pan przewodniczący Zientarski. Dziękuję bardzo połączonym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej Wysokiego Senatu za prace nad tym projektem, zarówno w fazie inicjatywy ustawodawczej, jak i teraz, już po uchwaleniu ustawy przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście ta zmiana poprawia możliwości skutecznego i w miarę szybkiego prowadzenia postępowania przeciwko nieletnim, z uwzględnieniem potrzeby wyczerpującego opiniowania sytuacji nieletniego. Dlatego też rozszerza się krąg podmiotów uprawnionych do wydawania opinii w sprawach nieletnich, umożliwia się wykorzystywanie tych opinii w innych postępowaniach w okresie sześciu miesięcy, zwiększa się uprawnienia kuratorów, a właściwie się je precyzyjnie określa, co jest ogromnie istotne z punktu widzenia oddziaływania kuratorów na nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#ZbigniewWrona">Bardzo ważne zmiany dotyczą również hosteli. Instytucja ta obecnie nie jest uregulowana w prawie. Po tej regulacji umieszczenie nieletniego w tak zwanym hostelu społecznym będzie możliwe, co wiąże się z planowanym włączeniem w proces wychowawczy nieletnich podmiotów pozarządowych, które się specjalizują w społecznej readaptacji nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#ZbigniewWrona">Istotne także jest to, że zasady pobytu nieletniego w hostelu podlegają ustaleniu, pod kontrolą oczywiście sądu. Zgodnie z zamiarem ustawodawcy i Wysokiego Senatu jako projektodawcy ustaleniu podlega to, że nieletni będzie ponosił pewną część kosztów swojego utrzymania, co również sprzyja wdrożeniu nieletniego do przyszłego samodzielnego życia. Nie chodzi o to, aby cały czas prowadzić go za rączkę i wszystko mu dawać, tylko o to, żeby go włączać we współodpowiedzialne decydowanie, po prostu nauczyć go odpowiedzialności za własne życie i wdrażać go do podejmowania decyzji dotyczących jego życia. Dlatego rząd popiera ustawę w kształcie uchwalonym przez Sejm. Pan przewodniczący Zientarski mówił o pewnych zmianach, które nastąpiły. My te zmiany wprowadzone na etapie prac sejmowych również popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję państwa, że nikt się do dyskusji nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Grzyb złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#MarekZiółkowski">A panu ministrowi Wronie serdecznie dziękuję za obecność wśród nas w czasie rozpatrywania kilku kolejnych punktów, od wczorajszego poranka.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1326, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1326A.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zdzisław Pupa jest sprawozdawcą dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZdzisławPupa">Opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z 26 marca 1972 r. o scalaniu i wymianie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ZdzisławPupa">Ustawa uzupełnia katalog zadań starosty związanych ze scalaniem gruntów o zagospodarowanie poscaleniowe, które jest definiowane jako określone w decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów prace umożliwiające objęcie w posiadanie przez uczestników scalenia wydzielonych im w ramach postępowania scaleniowego gruntów, polegające na: budowie lub przebudowie dróg dojazdowych do gruntów rolnych i leśnych oraz dojazdów do zabudowań poszczególnych uczestników scalenia; korekcie przebiegu oraz poprawie parametrów technicznych urządzeń melioracji wodnych; likwidacji zbędnych miedz i dróg oraz wykonywaniu zabiegów rekultywacyjnych umożliwiających uprawę mechaniczną gruntów.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ZdzisławPupa">Ustawa przenosi do art. 1 objaśnienie określeń ustawowych, które dotychczas znajdowało się w art. 34.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#ZdzisławPupa">Projekt przekazanej Senatowi ustawy był przedłożeniem poselskim. Jeszcze w trakcie prac poselskich została złożona do niego autopoprawka polegająca na doprecyzowaniu definicji zagospodarowania poscaleniowego. W czasie swoich prac sejmowe Komisja Samorządu Terytorialnego i Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wprowadziły szereg poprawek redakcyjnych. W trakcie drugiego czytania nie zgłoszono żadnych poprawek i ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#ZdzisławPupa">Ustawa w art. 1 dodaje ust. 2, do którego wprowadza się tak zwany słowniczek wyrażeń ustawowych. Znajdują się w nim definicje oraz skróty wyrażeń ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#ZdzisławPupa">W czasie prac komisji senackich do omawianej ustawy nie zostały wprowadzone poprawki. Przypomnę tylko, że nad tą ustawą pracowały Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje rekomendują przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, tak jak pan senator powiedział, jest to poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Kazimierza Plockego.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan coś powiedzieć w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym gorąco podziękować komisjom senackim za bardzo dobrą merytoryczną dyskusję w czasie, gdy rozpatrywaliśmy tę zmianę ustawy o scaleniu i wymianie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#KazimierzPlocke">Chcę jeszcze dodać, że ten projekt poselski ma umożliwić przede wszystkim lepsze wykorzystanie unijnych środków przeznaczonych na realizację zadań dotyczących scaleń, które są wpisane do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#KazimierzPlocke">Przypomnę, że na dzisiaj zaangażowanie środków finansowych jest na poziomie 54% ogólnej kwoty 160 milionów euro. Z tym że na konta beneficjentów trafiło zaledwie 10% tej kwoty. Chcemy, żeby dzięki tej ustawie, poprzez doprecyzowanie niektórych artykułów, zwiększyło się wykorzystanie środków finansowych do 100%. Dlatego też wnoszę o to, aby Wysoka Izba przyjęła projekt tej ustawy, która jest oczekiwana i przez samorządowców, i przez zainteresowanych rolników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana ministra. Pan senator Wojciechowski. Czy są jeszcze inni chętni?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Do scaleń gruntów, oprócz pieniędzy, potrzeba jeszcze, powiedziałbym, pewnego zaufania do służb geodezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wskutek wykonanej ostatnio wielkiej pracy w zakresie wektoryzacji naszych map doszło do takich sytuacji... Ja może podam przykład jednej z działek, w wypadku której różnica granic między mapą analogową czy papierową a tą wektorową wynosi siedemnaście metrów. Właściciel tej działki od kilku lat stara się, aby zostało to skorygowane. Bezskutecznie. Starostwo żąda od niego 80 tysięcy zł i twierdzi, że dopiero wtedy, gdy dostanie te pieniądze, może swój błąd łaskawie skorygować.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy pomimo tych zmian, jeśli pozostanie taki stosunek do obywatela, którego przykład przed chwilą przytoczyłem, i jeśli nie ulegnie zmianie jakość pracy geodezyjnej, jaką wskazałem, zdaniem pana ministra można będzie oczekiwać zwiększenia liczby scaleń? I czy po tych scaleniach różnica 17 m pomiędzy granicami to będzie żadna różnica i można będzie uznać, że wszystko jest prawidłowo, a jeżeli ktoś chce, to niech płaci? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#KazimierzPlocke">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#KazimierzPlocke">Wyjaśniam, że materia ustawy nie odnosi się bezpośrednio do tego zagadnienia, które pan poruszył. Generalnie rozumiem, że chodzi o pomiary ewidencyjno-gospodarcze, te, które są, że tak powiem, pewnym kłopotem. One wynikają z faktu, że kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej, posługiwaliśmy się danymi z map ewidencyjnych z urzędów gmin po to, żeby można było obliczyć, jaka jest powierzchnia gruntów w Polsce, ta powierzchnia, która będzie objęta płatnościami bezpośrednimi. Wtedy rzeczywiście skorzystano z tych map ewidencyjnych, które były w urzędach gmin. Czy były precyzyjne, czy nieprecyzyjne, to jest jak gdyby inna kwestia. Ale kiedy realizowaliśmy zadania związane z budowaniem ortofotomapy, to rzeczywiście okazało się, że pomiędzy danymi z mapy ewidencyjnej i ortofotomapą w przypadku niektórych gospodarstw i niektórych regionów są różnice. One są korygowane. Mam nadzieję, że ta sprawa, indywidualna, jak rozumiem, bo pan senator podniósł indywidualną kwestię, przez oddział regionalny Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie wyjaśniona. Chciałbym prosić pana senatora o szczegółowe dane, żeby można było precyzyjnie się odnieść do poruszonej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej...</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie zrozumieliśmy się, te dane, które ma agencja... Agencja jest, że tak powiem, niewinna, bo ona przejęła te dane z geodezji. Te dane funkcjonują w geodezji. Niestety, ta sprawa nie dotyczy agencji, bo gdyby dotyczyła agencji, to pewnie byłaby już załatwiona. Sprawa dotyczy innego resortu, akurat nie pana resortu, ja zdaję sobie z tego sprawę, dotyczy geodezji. To nie jest sprawa PEG, to nie jest sprawa związana z dopłatami. To jest sprawa tego, że w Polsce większość gruntów, powiem wprost, po zmianie map rastrowych na mapy wektorowe ma zmienione granice i te różnice są rzędu 17 m, bo na mniej więcej, nie wiem, pewnie dwieście spraw, które mi się trafiły w biurze, największa różnica to 17 m, czasami jest to kilka metrów, ale są również różnice siedemnastometrowe. Czy w tych warunkach jest w ogóle możliwe wykonywanie jakichkolwiek prac geodezyjnych typu scalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o jakąś ewentualnie krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KazimierzPlocke">Mogę tylko zapewnić, że będziemy nad tym pracować, a od pana senatora chciałbym uzyskać szczegółowe informacje po to, żeby przekazać je właściwemu ministrowi infrastruktury, a zwłaszcza głównemu geodecie kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1300, a sprawozdanie komisji w druku nr 1300A.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą jest pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JerzyChróścikowski">Komisja debatowała na swoim posiedzeniu i rozpatrzyła projekt ustawy w dniu 2 sierpnia. Po długiej dyskusji w komisji, w której brali również udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, którym zgłaszano uwagi co do pewnych zmian zmierzających do poprawienia tej ustawy, przedłożono nam propozycje zmian. Do propozycji zmian miał się odnieść pan minister i myślę, że w toku swojej prezentacji postara się odnieść. Komisja na swoim posiedzeniu zaproponowała członkom komisji, aby poprawki przedłożone przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów przedłożyć na dzisiejszym posiedzeniu. Jak rząd się odniesie do nich? Myślę, że okaże się to w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JerzyChróścikowski">Te wszystkie zapisy, które mówią w tej ustawie o dostosowaniu... Szczególnie istotny jest projekt uregulowania kwestii sprawowania nadzoru nad lokalnymi grupami działania, a także monitorowania i oceny realizacji lokalnej strategii rozwoju, co pozwoli na najefektywniejsze wdrażanie osi 4 Leadera.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że w tej chwili nie będę wchodził szczegóły. Jeśli pan minister zechce, to może to rozwinie.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#JerzyChróścikowski">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jasne.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MarekZiółkowski">Witam pana Tadeusza Nalewajka, wiceministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu i ewentualne odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Poprawka została złożona.)</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#MarekZiółkowski">Tak, w tej chwili jest zgłoszona poprawka, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#TadeuszNalewajk">Nawiązując do wystąpienia senatora sprawozdawcy, powiem, że jest to projekt rządowy, który de facto ma na celu pewne uporządkowanie i wykorzystanie doświadczeń w dotychczasowej realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Myślę, że bardzo istotną sprawą, oprócz spraw porządkowych, jest to, że chcemy w tej ustawie zaproponować również doprecyzowanie rozdysponowania środków, które dostał polski rząd, Polska po przeglądzie wspólnej polityki rolnej, to jest 169 milionów. Tam jest kwestia doprecyzowania podziału procentowego tych środków na mleko, na internet, na gospodarkę wodną. Pozwala nam to również oddzielić środki na nowe działanie, jakie jest uruchamiane w tej chwili, procedowane na etapie rozporządzenia ministra rolnictwa, to jest program „Mój rynek”, w którym chodzi o targowiska.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#TadeuszNalewajk">Co do zgłoszonej poprawki na posiedzeniu komisji chyba senackiej... To znaczy na posiedzeniu komisji sejmowej została zgłoszona poprawka odnosząca się do podatku dochodowego od osób fizycznych, na posiedzeniu komisji senackiej zostało to doprecyzowane czy była próba doprecyzowania tego przez przedstawiciela ministra finansów. Ja, Wysoki Senacie, chcę powiedzieć troszkę o historii, o tym, że próba zmiany tej ustawy, tej części zapisu odnośnie do podatku dochodowego od osób fizycznych, była kilkakrotnie podejmowania i nie było wtedy zgody ministra finansów. Ta uwaga ministra finansów przedstawiona na posiedzeniu komisji senackiej, zgodnie ze zdaniem naszego Departamentu Prawno-Legislacyjnego, w sumie nie zmienia charakteru tejże poprawki, tylko stanowi doprecyzowanie techniczne. Dlatego jest prośba resortu rolnictwa, żeby przyjąć projekt tej ustawy w tym kształcie, jaki jest zaproponowany przez Sejm. Bo jeżeli dzisiaj Wysoki Senat przegłosowałby poprawkę, to ustawa wróciłaby do obiegu legislacyjnego i możemy po prostu nie zdążyć uchwalić jej w tej kadencji. A tak jak powiedziałem, wiąże się to również z podziałem środków finansowych, które są dostępne dla naszego kraju z przeglądu wspólnej polityki rolnej. Stąd taka jest moja prośba, takie stanowisko jako przedstawiciela rządu. Jak powiedziałem, nie zmienia to charakteru, tylko doprecyzowuje technicznie. Nie jestem prawnikiem - taka jest opinia i takie też pismo przedłożyłem przewodniczącemu komisji rolnictwa panu Chróścikowskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, czy ta poprawka, którą pan senator złożył, konsumuje tę uwagę? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TadeuszNalewajk">Tak, skoro jest to zwrócenie uwagi na niepoprawność zapisu, to należy go poprawić, w związku z tym uznałem, że jest to złożenie poprawki. Rozpatrzymy to na posiedzeniu komisji i zobaczymy, co ona powie, no i co powie Wysoka Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekZiółkowski">No tak, ale chodzi o to, że poprawka musi być złożona przez senatora.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jest złożona.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarekZiółkowski">Tak? Właśnie... Tak, tak, tak. Jeżeli tego dotyczy, to w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że dla pana senatora Bisztygi wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#MarekZiółkowski">Nie, do kilku ustaw już nie składał żadnych wniosków do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zatem bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#MarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski złożył poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę zatem pana senatora o zorganizowanie posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#MarekZiółkowski">Głosować będziemy pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za pańską bytność z nami w tym punkcie porządku.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#MarekZiółkowski">Następny punkt.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1321, a sprawozdanie komisji w druku nr 1321A.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Szaleniec już podchodzi, żeby przedstawić sprawozdanie dwóch komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Mam przyjemność złożyć sprawozdanie w imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo, ta ustawa jest projektem poselskim, przyjmowanym w takim trybie dosyć pilnym, bowiem, zdaniem projektodawców, stan prawny i faktyczny w obszarze edukacji zawodowej i obecne rozwiązania systemowe powodują wiele ograniczeń, które utrudniają skuteczne i efektywne kształcenie zawodowe i ustawiczne, zwłaszcza w kontekście dynamicznie zmieniającego się rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak więc głównym celem ustawy jest zwiększenie skuteczności i efektywności systemu kształcenia zawodowego i ustawicznego, zgodnie z oczekiwaniami rynku pracy. Zdaniem autorów, można to osiągnąć poprzez: systemowe powiązanie szkolnictwa zawodowego z rynkiem pracy, uelastycznienie struktury kształcenia zawodowego i systemu potwierdzenia kwalifikacji, a także zwiększenie dostępności na skutek stworzenia systemu kształcenia ustawicznego na zawodowych kursach kwalifikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Ustawa proponuje następujące rozwiązania - omówię je w wielkim skrócie. Otóż proponuje się zmodyfikowaną klasyfikację zawodów szkolnictwa zawodowego, która wskazywać będzie: zawody i wyodrębnione kwalifikacje zawodowe; zawody, w których nie wyodrębnia się kwalifikacji; typy szkół i placówek oświatowych ponadgimnazjalnych, w których może odbywać się kształcenie w danym zawodzie; zawody i kwalifikacje, w których kształcenie może odbywać się na kwalifikacyjnych kursach zawodowych; obszary kształcenia, do których są przypisane zawody, a także kwalifikacje w zawodzie, w których kształcenie może być prowadzone na kwalifikacyjnych kursach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Ustawa zobowiązuje ministra edukacji do określenia w drodze rozporządzenia klasyfikacji zawodów i wyodrębnionych w nich kwalifikacji. Proces ten musi być elastyczny i musi uwzględniać opinię branżowych ministrów oraz instytucji i samorządów gospodarczych - tak aby odpowiadał potrzebom polskiej gospodarki. Ustawa pozwala na wdrożenie zmodernizowanej podstawy programowej, której punktem wyjścia jest wspomniany wcześniej podział zawodów na kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#ZbigniewSzaleniec">Istotną zmianą jest zmiana struktury kształcenia zawodowego i ogólnego, która będzie wprowadzona na poziomie ponadgimnazjalnym. Zgodnie z projektem tej ustawy funkcjonować będą: trzyletnia zasadnicza szkoła zawodowa; czteroletnie technikum, dające kwalifikacje zawodowe, wykształcenie średnie i ewentualnie maturę; trzyletnie liceum ogólnokształcące, oczywiście kończące się maturą; trwające nie dłużej niż dwa i pół roku policealne studium, dające kwalifikacje zawodowe po zdaniu egzaminu potwierdzającego kwalifikacje oraz trzyletnia szkoła specjalna, przysposabiająca do pracy uczniów niepełnosprawnych z upośledzeniem umysłowym lekkim i dużym oraz z niepełnosprawnościami sprzężonymi. Będą też funkcjonować cztery typy szkół dla dorosłych: szkoła podstawowa dla dorosłych, gimnazjum dla dorosłych, liceum dla dorosłych i wspomniana wcześniej szkoła policealna.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Jednocześnie likwidacji poprzez wygaszanie ulegną licea profilowane oraz licea i technika uzupełniające. Szkoły te - taką uzyskaliśmy informację, choć również wiem o tym na podstawie własnych doświadczeń - cieszyły się małym powodzeniem, a odsetek kończących je maturą uczniów był bardzo niski. Do 31 sierpnia 2015 r. organy prowadzące muszą wygasić bądź przekształcić w licea dla dorosłych wspomniane przeznaczone do likwidacji typy szkół.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Ustawa przewiduje możliwość zdobycia średniego wykształcenia i zdania matury przez absolwentów szkół zawodowych, którzy mogliby kontynuować naukę od drugiego roku w liceach dla dorosłych. Podstawa programowa jest tak sformułowana, że w ciągu trzech lat szkoły zawodowej uczniowie realizują materiał, jeżeli chodzi o przedmioty ogólne, który jest realizowany w pierwszej klasie liceum, dlatego kontynuować naukę będzie można od drugiego roku w liceum dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Tytuł technika będzie można zdobyć na kursach kwalifikacyjnych po zdaniu egzaminu przed okręgową komisją egzaminacyjną. Ustawa wprowadza możliwość tworzenia tak zwanych centrów kształcenia ustawicznego i zawodowego, w skład których wchodzić mogą: zasadnicze szkoły zawodowe, szkoły dla dorosłych, centra kształcenia ustawicznego, praktycznego oraz ośrodki doskonalenia zawodowego. Kursy kwalifikacyjne będą mogły być prowadzone przez: publiczne i niepubliczne szkoły, w zakresie prowadzenia zawodów; centra kształcenia zawodowego i ustawicznego; instytucje prowadzące działalność edukacyjną oraz osoby prawne i fizyczne zajmujące się działalnością edukacyjną i szkoleniową. Jednocześnie ustawa ujednolica zaświadczenia i dyplomy potwierdzające kwalifikacje w ramach budowanego systemu krajowych ram kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#ZbigniewSzaleniec">Ustawa reguluje również zasady finansowania poszczególnych form kształcenia, a także precyzuje przepisy określające warunki dofinansowywania kosztów kształcenia należnych pracodawcom, którzy zawarli umowy z młodocianymi na naukę zawodu i na przyuczenie do zawodu, z przysługującą od 2013 r. rewaloryzacją tych kwot, które w tej chwili są określone ustawowo. Ustawa określa też zasady i tryb przeprowadzania egzaminów potwierdzających kwalifikacje na zasadach eksternistycznych.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#ZbigniewSzaleniec">Wysoki Senacie, na posiedzeniu połączonych komisji wysłuchaliśmy opinii przedstawicieli ministerstwa edukacji, które - według pana ministra - w pełni popiera ustawę i uznaje pilność tego projektu. Członkowie komisji nie zgłosili merytorycznych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#ZbigniewSzaleniec">Członkowie komisji i przedstawiciele ministerstwa zgodzili się z zastrzeżeniami Biura Legislacyjnego, które w przypadku jednego zapisu zgłosiło zastrzeżenia konstytucyjne, a w przypadku kilku innych - zastrzeżenia dotyczące poprawności legislacyjnej. Komisje wypracowały trzynaście poprawek, które zostały przyjęte przez połączone komisje. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do sprawozdawcy, pana senatora Szaleńca? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w tym momencie ogłaszam przerwę techniczną, ponieważ przedstawiciel rządu, pan minister Włodkowski, jak mnie poinformowano, „dobiega”.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: O mnie chodziło? Już jestem.)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, o pana jeszcze nie chodziło. W razie czego, przywołam pana.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#MarekZiółkowski">Kiedy przyjdzie pani marszałek Sztark, to będzie rządzić dalej.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#MarekZiółkowski">W takim razie ja ruszę się z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 57 do godziny 17 minut 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#GrażynaSztark">Przedłużam przerwę do 17.10.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 04 do godziny 17 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#GrażynaSztark">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#GrażynaSztark">Już pan minister jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że przedstawicielem rządu odnośnie do tej ustawy jest pan minister...</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, jaka to jest ustawa, ponieważ mieliśmy dosyć długą przerwę. To jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#GrażynaSztark">Rząd reprezentuje pan minister Zbigniew Włodkowski.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#GrażynaSztark">Serdecznie zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Głównymi celami tego projektu modernizacji kształcenia zawodowego, który został przedłożony przez posłów, jest dostosowanie oferty edukacyjnej do potrzeb zmieniającego się rynku pracy, uelastycznienie oferty kierunków kształcenia, a także poprawa jakości kształcenia i zdawalności egzaminów zawodowych. Projekt przedłożony, jak mówiłem, przez posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej został, że tak powiem, wyjęty z dużej zmiany w zakresie kształcenia zawodowego przygotowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Projekt ten w swoim ogólnym zarysie przygotowywany był w ministerstwie w ciągu dwóch lat i szeroko konsultowany ze wszystkimi ministrami właściwymi dla poszczególnych zawodów, z przedstawicielami pracodawców oraz korporacji samorządowych. Głównie chcieliśmy, aby spełnione były postulaty stawiane przez pracodawców, mianowicie żeby szkolnictwo zawodowe było na tyle elastyczne, aby w sposób szybki i sprawny odpowiadać na aktualne potrzeby rynku pracy. Pracodawcy chcieli, aby wprowadzić mechanizm, który umożliwiłby szybkie przekwalifikowanie osób dorosłych, gdy wymagałaby tego koniunktura na rynku pracy, zarówno krajowym, jak i europejskim.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Wydaje się, że ten projekt przedłożony przez posłów spełnia wszystkie te oczekiwania, to znaczy dzieli zawód na kwalifikacje, które w sposób elastyczny mogą być ze sobą łączone i wtedy składają się na jakiś zawód. W systemie szkolnictwa młodzieżowego, tak jak dotychczas, będą funkcjonowały czteroletnie technika i trzyletnie zasadnicze szkoły zawodowe. Oczywiście będą również funkcjonowały licea ogólnokształcące, w tym licea ogólnokształcące dla dorosłych. Proponuje się jednak wygaszanie liceów profilowanych, liceów uzupełniających i techników uzupełniających, dla których podbudową jest zasadnicza szkoła zawodowa. Jednocześnie, żeby zachować płynność kształcenia, w projekcie proponuje się, aby absolwenci zasadniczych szkół zawodowych, którzy z reguły będą wtedy osiągali wiek osiemnastu lat, mogli kontynuować naukę i podnosić poziom wykształcenia ogólnego w liceum dla dorosłych już od drugiej klasy tego liceum, ponieważ nowa podstawa programowa jest tak skonstruowana, że kształcenie ogólne w pierwszej klasie liceum, w pierwszej i drugiej klasie technikum i w trzyletniej zasadniczej szkole zawodowej jest dokładnie ujęte w te same ramy. I autorzy projektu ustawy wyszli z założenia, że nie ma sensu, aby ktoś powtarzał to, czego nauczył się w zasadniczej szkole zawodowej. Tak więc dajemy możliwość kontynuowania nauki od drugiej klasy w liceum dla dorosłych. Osoba dorosła po skończeniu zasadniczej szkoły zawodowej, kontynuując naukę w liceum dla dorosłych, może jednocześnie realizować kursy zawodowe, finałem zaś przygotowań w ramach takiego kursu jest egzamin zawodowy zdawany przed okręgową komisją egzaminacyjną. Co do zasady, bez względu na to, kto i w jaki sposób nabył wiedzę z zakresu kształcenia zawodowego, umiejętności zawodowych, będzie ją zawsze potwierdzał w tym samym systemie egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Kształcenie młodzieżowe będzie różniło się od obecnego tym, iż teraz w tym kształceniu, tak w zasadniczej szkole zawodowej, jak i w techniku, absolwent podchodzi do egzaminu zawodowego w finale kształcenia, natomiast według modelu opisanego w projekcie ustawy uczeń szkoły młodzieżowej, podjąwszy naukę zawodu, realizuje program konkretnej kwalifikacji zawodowej i po jego zrealizowaniu przystępuje obowiązkowo do egzaminu zewnętrznego. W cyklu kształcenia realizuje on naukę całego zawodu, a w takim zawodzie mogą być dwie lub trzy kwalifikacje. I po zdaniu cząstkowych egzaminów oraz po uzyskaniu certyfikatu z konkretnej kwalifikacji, w finale kształcenia, po uzyskaniu świadectwa ukończenia szkoły, czyli inaczej po uzyskaniu odpowiedniego poziomu wykształcenia ogólnego, okręgowa komisja egzaminacyjna automatycznie nadaje mu również konkretny tytuł zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Wysoka Izbo, stanowisko rządu odnośnie do tej ustawy jest pozytywne. Wnieśliśmy tylko kilka uwag porządkujących, które w trakcie prac w Sejmie zostały zrealizowane. Tak więc rząd popiera ten projekt ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, państwo senatorowie Wittbrodt, Rotnicka i Banaś. I jeszcze senator Gorczyca, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, te zmiany, które tutaj są proponowane, w dużej części dotyczą także, jak pan minister zresztą mówił, kształcenia dorosłych. Z tego co wiadomo, w Unii Europejskiej Polska zajmuje jedną z ostatnich pozycji, jeżeli chodzi o ten segment edukacji. Jakie działania są podejmowane w ministerstwie w tym zakresie - oprócz tych tu proponowanych - żeby zmienić tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#GrażynaSztark">Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JadwigaRotnicka">Pani Marszałek, Szanowny Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie odnoszące się do tak zwanych praktycznych zajęć zawodowych. W technikach, oprócz wiedzy teoretycznej, a tym bardziej chyba w szkołach zasadniczych, powinno być także szkolenie praktyczne. Czy pan może powiedzieć, jaka jest proporcja tych godzin i wymogów stawianych wobec umiejętności praktycznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, ja odczytuję z tego projektu, że zarówno w przypadku kursów zawodowych, jak i w przypadku ukończenia technikum, finałem tego kształcenia będzie egzamin zewnętrzny, uprawniający na przykład do posługiwania się mianem technika w konkretnym zawodzie. Proszę mi wytłumaczyć, bo nie zrozumiałem z tych opisów, które pan przed chwilą przedstawił w tej sprawie, jak się do tego mają te cząstkowe kwalifikacje. O co to chodzi? Rozumiem, że te cząstkowe kwalifikacje, które ktoś zdobywa w procesie kształcenia... To również jest pewien tryb, który uprawnia do tego egzaminu zewnętrznego. Przy czym zrozumiałem też, że aby dostać pełny tytuł technika w jakimś tam zakresie, trzeba też będzie zdać pewne egzaminy na poziomie ogólnym. I to już będzie zadanie dla tych szkół dla dorosłych, liceów dla dorosłych. A więc moje pierwsze pytanie, a raczej moja prośba jest taka, żeby pan minister zechciał pokazać mi te ścieżki, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#GrzegorzBanaś">A drugie pytanie jest takie. Jeśli pan minister ma w pamięci dane statystyczne, to prosiłbym, żeby zechciał nam pan przywołać dane dotyczące zdawalności przedmiotów zawodowych właśnie w technikach, te dane, które dotyczą ostatniego roku, roku bieżącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Pytanie dotyczyło kształcenia dorosłych i perspektyw kształcenia dorosłych w kontekście, że tak powiem, naszego miejsca w krajach Unii Europejskiej. Panie Senatorze, ta propozycja zmian w kształceniu zawodowym jest tak przygotowana, że będzie stanowiła jakby wsad do Krajowych Ram Kwalifikacji. Krajowe Ramy Kwalifikacji są już przygotowywane, jesteśmy jednym z kilku krajów Unii Europejskiej, które, można powiedzieć, są już na finiszu przygotowywania krajowych ram kwalifikacji. I te zmiany w pełni wpisują się w ten model, który jest przygotowany. Nasi eksperci równolegle pracują w dwóch projektach: w tym projekcie przygotowującym zmiany w kształceniu zawodowym i w projekcie przygotowującym tę propozycję ram kwalifikacji. Ten projekt jest też początkiem przygotowania do walidacji kwalifikacji, a mianowicie procesu uznawania kwalifikacji nabytych w czasie pracy, nabytych w innych systemach kształcenia, nabytych też w czasie pracy zagranicą, tak żeby te umiejętności, które ktoś nabył, można było w potwierdzić polskim systemie i uzyskać odpowiednie ich potwierdzenie. Ta zmiana jest takim krokiem milowym w kierunku mocnego włączenia pracodawców w kształcenie zawodowe. Myślę, że następnym krokiem... Chcielibyśmy, aby to się zadziało w nowej kadencji... Podczas prac zespołu eksperckiego podnoszone były propozycje dotyczące systemu zachęt dla tych pracodawców, którzy inwestują w kształcenie zawodowe w różnoraki sposób, na przykład w sposób fizyczny, zakupując nowoczesny sprzęt czy też wprowadzając nowoczesne technologie do szkolnictwa zawodowego, a także dla tych, którzy organizują praktyczną naukę zawodu w swoich firmach. Dziś, z powodu sytuacji gospodarczej na świecie, w Europie, a również w naszym kraju, nie jest możliwe wprowadzenie tego systemu, ale myślę, że to będzie kolejny krok. Oczywiście dzisiaj funkcjonuje system zachęt dla pracodawców, refundacja kosztów kształcenia, finansowanie czy dofinansowanie płacy dla młodocianych pracowników, choć wiemy, że w ostatnim czasie był z tym problem, te środki nie zostały w pełni uruchomione. Dzisiaj mamy informację, że zostało uruchomionych 80 milionów i przez Ochotnicze Hufce Pracy środki te trafią do pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Padło też pytanie o proporcje kształcenia praktycznego i kształcenia teoretycznego. Kształcenie w szkole zawodowej składa się właśnie z tych dwóch elementów: część kształcenia to kształcenie ogólne, a część to kształcenie zawodowe. Kształcenie zawodowe dzielimy na kształcenie teoretyczne i praktyczne. Jeżeli chodzi o taki generalny podział, o proporcję między kształceniem ogólnym a tymi wszystkimi godzinami przeznaczonymi na kształcenie zawodowe, to ona kształtuje się, i po tej zmianie nadal będzie się kształtowała, następująco: w zasadniczej szkole zawodowej - 40% godzin na kształcenie ogólne, 60% godzin na kształcenie zawodowe, a w technikach - 50% godzin na kształcenie ogólne i 50% na kształcenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Kursy zawodowe. Pan senator prosił o to, żeby wyjaśnić cały ten mechanizm. A więc może kilka słów o tym, jak zbudowany jest zawód i czym jest kwalifikacja w zawodzie. Podam przykład, akurat ten zawód przyszedł mi do głowy: elektryk. Na zawód „elektryk” składają się dwie kwalifikacje: monter instalacji elektrycznych, to jest pierwsza kwalifikacja, oraz monter maszyn i urządzeń elektrycznych, to jest druga kwalifikacja. Jeżeli młody człowiek będzie uczył się tego zawodu w zasadniczej szkole zawodowej, to w cyklu trzyletnim zrealizuje te dwie kwalifikacje. Pierwszy moduł będzie trwał ileś miesięcy. Podstawa programowa precyzyjnie określi liczbę godzin, organizację kształcenia określi szkoła. Po zrealizowaniu tego modułu dyrektor szkoły zgłasza do okręgowej komisji egzaminacyjnej potrzebę przeprowadzenia egzaminu z pierwszej kwalifikacji. Wszyscy uczniowie w tej szkole, w tej klasie mają obowiązek przystąpienia do tego egzaminu. Okręgowa komisja egzaminacyjna wskazuje... Jest taka zasada, że egzamin zawodowy składa się z dwóch części: teoretycznej i praktycznej. Część teoretyczna zawsze będzie zdawana w szkole, w taki sposób jak dzisiaj zdaje się egzamin na prawo jazdy, czyli przed komputerami w pracowni komputerowej o określonej godzinie klikamy i wyświetlają się testy. Ten system jest już stworzony w ramach projektów unijnych, jest przetestowany, działa. Część praktyczna będzie odbywała się w ośrodku wskazanym przez okręgową komisję egzaminacyjną, a jeżeli taki ośrodek egzaminacyjny będzie się znajdował w tej szkole, to w ośrodku egzaminacyjnym właśnie w tej szkole. Przewodniczącym komisji egzaminacyjnej będzie osoba wskazana przez okręgową komisję egzaminacyjną z listy egzaminatorów, a osobami biorącymi udział, obserwatorami będą nauczyciele tej szkoły, ale nieuczący w tej klasie. Po zdaniu tego egzaminu uczniowie realizują drugi moduł, drugą kwalifikację i historia się powtarza. Po ukończeniu przez ucznia zasadniczej szkoły zawodowej, czyli po uzyskaniu odpowiedniego poziomu wykształcenia ogólnego, okręgowa komisja egzaminacyjna z automatu wyda świadectwo potwierdzające jego umiejętności w tym konkretnym zawodzie „elektryk”, zaś po każdej kwalifikacji uczeń otrzyma certyfikat, zaświadczenie okręgowej komisji egzaminacyjnej. Ono jest ważne, bo pozwala wejść na rynek pracy, pracodawca na podstawie tego certyfikatu uznaje umiejętności z zakresu określonej kwalifikacji. Podobnie dzieje się w technikum.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Jak to jest z procesem kształcenia osób dorosłych? Młoda osoba, która kończy zasadniczą szkołę zawodową, ma osiemnaście lat, bo po trzech latach kształcenia w liceum czy zasadniczej szkoły zawodowej będzie miała osiemnaście lat, i może wejść na rynek pracy. Gdy ten młody człowiek wchodzi na rynek pracy, to wie, bo zostanie o tym poinformowany w szkole, że aby uzyskać tytuł technika w zawodzie „elektryk”, należy zrealizować jeszcze jedną kwalifikację i jak puzzel dołożyć ją do tych dwóch, które już ma. Z kolei tę kwalifikację można nabyć w różny sposób. Pierwszy. Starosta po zanalizowaniu wspólnie z urzędem pracy lokalnego rynku pracy może dojść do przekonania, że w jego szkołach należy uruchomić kursy na określoną kwalifikację, bo na przykład jest zapotrzebowanie na techników elektryków. Wówczas każdy może się zapisać na ten kurs. I taka osoba musi potwierdzić swoje umiejętności zawodowe egzaminem zewnętrznym. Druga możliwość to taka, że urząd pracy może zorganizować taki kurs dla bezrobotnych, by podnieść ich kwalifikacje. I trzecia możliwość. Pracodawca, widząc, że jest taka potrzeba, bo na przykład ma tynkarzy, ale chciałby, żeby jeden z nich posiadał umiejętność kładzenia instalacji elektrycznych, zapisuje grupę tynkarzy na taki kurs. Tam oni nabywają umiejętność z zakresu tej określonej kwalifikacji i na tym rynku pracy mogą już... Mają certyfikat i zostaną jakby dopuszczeni do wykonywania kwalifikacji w obrębie zawodu elektryk. A osoby dorosłe, które już funkcjonują na rynku pracy, wiedząc o tym, jakie posiadają kwalifikacje, same mogą kształtować... Bo mamy taką grupę zawodów po zasadniczej szkole zawodowej... Baza, jaką jest zasadnicza szkoła zawodowa, daje możliwość uzyskania tytułu technika w dwóch czy nawet trzech pokrewnych, zbliżonych zawodach. Ale trzeba tę trzecią kwalifikację do tego dołożyć. Jest to zatem bardzo elastyczny model kształcenia, dzięki niemu człowiek się staje bardziej mobilny na rynku pracy, który jednocześnie odpowiada na potrzeby pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Liceum dla dorosłych... Tak jak mówiłem, system jest skonstruowany w ten sposób, że absolwent zasadniczej szkoły zawodowej może kontynuować naukę w zakresie kształcenia ogólnego w tym liceum. Równocześnie może nabywać w systemach zaocznych umiejętności zawodowe na kursach kwalifikacyjnych. Żeby otrzymać tytuł technika po zasadniczej szkole zawodowej, trzeba spełnić dwa warunki: mieć potwierdzone egzaminem zewnętrznym kwalifikacje technikalne i udokumentować wykształcenie na poziomie średnim, czyli ukończyć liceum dla dorosłych, niekoniecznie z maturą. Jeżeli spełni się te dwa warunki, okręgowa komisja egzaminacyjna z automatu nadaje tytuł technika.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Pan senator zapytał też o dane statystyczne dotyczące zdawalności. Muszę państwu senatorom przekazać informację, badaliśmy to na przestrzeni kilku lat, że szkoły zawodowe cieszą się coraz większym zainteresowaniem absolwentów gimnazjów. W tym roku szkolnym zasadnicze szkoły zawodowe wybrało nieco ponad 55% absolwentów gimnazjów, mówię o roku 2010. W zasadniczych szkołach zawodowych mamy blisko 20% absolwentów gimnazjów, a w technikach około 35%. Jak wygląda zdawalność? No nie wygląda dobrze, wygląda źle. Zdawalność w zasadniczych szkołach zawodowych jest lepsza niż w technikach, bo ten egzamin dla absolwentów gimnazjów jest czymś ważnym. Egzamin zawodowy to jest ich pierwszy poważny egzamin i absolwenci zasadniczych szkół zawodowych chętniej do niego przystępują. Absolwenci techników mają z kolei do podjęcia trzy ważne decyzje. Po pierwsze, muszą ukończyć szkołę. Po drugie, żeby kontynuować dalszą naukę, muszą zdać maturę. I zdanie matury staje się priorytetem. Dopiero potem rozważają możliwość przystąpienia do egzaminu zawodowego. W tym systemie egzamin zawodowy z poszczególnych kwalifikacji jest egzaminem obowiązkowym. Uczeń w tym młodzieżowym cyklu kształcenia będzie miał możliwość bezpłatnego podejścia do tego egzaminu drugi i trzeci raz. Chodzi o to, żeby mógł, jeżeli jest w tej szkole, potwierdzić określone kwalifikacje. Czy z innymi rocznikami, czy...</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#ZbigniewWłodkowski">System kursów zawodowych. Tak jak dotychczas kształcenie zawodowe subwencjonowane będzie z budżetu państwa. Pewnym novum w proponowanej ustawie jest, w przypadku szkół niepublicznych, płacenie za jakość kształcenia. Na to zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli. Szczególnie w szkołach policealnych zostały stwierdzone poważne nadużycia. Apelowano, aby wprowadzić mechanizm, który będzie weryfikował jakość kształcenia. Takim weryfikatorem zawartym w tej ustawie jest płacenie za jakość. A zatem, że tak powiem, nie interesujemy się tym, jaki jest nabór do szkół niepublicznych, ale chcemy zapłacić za finał tego kształcenia. Za osobę, która zdała, płacimy. Dzisiaj płacimy 50%, ale... Na podstawie tej ustawy chcemy płacić 100%, to znaczy więcej, ale za tego, kto zdał. Chcemy, żeby kształcenie zawodowe było po prostu kształceniem skutecznym, bo w tej chwili masa środków wydawana jest z budżetu państwa, ale niestety duży odsetek absolwentów, tak jak pan senator zauważył, nie trafia na rynek pracy, bo po prostu nie ma kwalifikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#GrażynaSztark">Ponownie zapiszemy. Dobrze? Wnosi pan o uzupełnienie pytania, czy o...</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: O ponowne...)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#GrażynaSztark">Dobrze. To zapisujemy pana.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#GrażynaSztark">W tym bloku pytań panowie senatorowie Gorczyca, Wojciechowski i Szaleniec. Po kolei. Dobrze? I dopisujemy pana senatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StanisławGorczyca">Panie Ministrze, mnie interesuje wymiar praktyczny wprowadzenia tej regulacji. Tak się składa, że dosyć często spotykam się z przedstawicielami izb gospodarczych. Przedsiębiorcy, przynajmniej na Warmii i Mazurach, narzekają na to, że nie ma młodzieży wykształconej w kierunku hotelarskim, w kierunku gastronomicznym. Brakuje młodzieży wykształconej w tych kierunkach i nie mogą się doprosić o to, żeby takie kształcenie miało miejsce. Moje pytanie jest takie. Czy pan minister jest w posiadaniu uzgodnienia... Czy pan wie, jakie były uzgodnienia z pracodawcami i przedstawicielami przedsiębiorców w zakresie tej regulacji?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#StanisławGorczyca">Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć. Macie pewnie jakieś symulację co do tego, jak w praktyce... Na ile ta ustawa spowoduje elastyczność w stosunku do zapotrzebowania na rynku pracy konkretnych zawodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o spójność tego systemu kształcenia. W moim biurze stykam się z sytuacjami związanymi przykład z kwestią zawodów przydatnych do prowadzenia gospodarstwa - chodzi o ludzi, którzy pokończyli szkoły rolnicze, ogrodnicze itp. Bo zdaniem agencji restrukturyzacji zawodem absolutnie nieprzydatnym jest zawód rolnik ogrodnik. Czy mógłby pan minister mi wyjaśnić, dlaczego ten zawód jest nieprzydatny do prowadzenia gospodarstwa rolnego?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie odnośnie do szkolenia zawodowego. Absolwent kończący szkołę uzyskuje certyfikat, ale ten certyfikat w zasadzie do niczego go nie upoważnia.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: Upoważnia...)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeżeli to będzie na przykład elektryk, to nikt go nie zapyta, czy on skończył szkołę elektryczną, czy jakąkolwiek inną, bo uprawnieniem do tego, żeby on mógł zawodzie pracować, są uprawnienia SEP. Pracodawca zapyta go więc wyłącznie o to, czy ma aktualne uprawnienia SEP.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#GrzegorzWojciechowski">I trzecia rzecz, również dotycząca spójności systemu. Wracając do pytania pierwszego... Chodzi o liceum zawodowe, powiedziałbym, stare liceum zawodowe. Średnie wykształcenie ogólne plus zasadnicze, na przykład rolnicze, stanowi w myśl przepisów średnie wykształcenie rolnicze. Identyczne wykształcenie, ale uzyskanie, że tak powiem, oddzielnie, to znaczy zasadnicza szkoła zawodowa plus wykształcenia średnie ogólne, chodzi na przykład o zwykłe liceum ogólnokształcące, nie stanowi średniego wykształcenia rolniczego. Program zarówno liceum zawodowego, jak i tych dwóch szkół, to jest zasadniczej szkoły zawodowej i liceum ogólnokształcącego, jest identyczny. Dlaczego jedno wykształcenie jest traktowane jako średnie rolnicze, a drugie, na które składają się te dwie szkoły, te dwie, że tak powiem, cegiełki, jest traktowane jako zasadnicze? Jaki jest powód takiego podejścia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Pytanie pana senatora Gorczycy dotyczące przedsiębiorców z Warmii i Mazur oraz zapotrzebowania na określone zawody. Ja pochodzę z województwa warmińsko-mazurskiego, obydwaj jesteśmy z tego województwa, i temat ten jest mi dość bliski. Może zacznę od tego, że ten projekt, jak wcześniej wspomniałem, był elementem dużej zmiany. Jeśli chodzi o tę dużą zmianę, to planowaliśmy - i myślę, że będziemy chcieli kontynuować ten kierunek działania - by na poziomie urzędu marszałkowskiego powstała placówka... My ją nazwaliśmy centrum informacji edukacyjno-zawodowej. Zadaniem tej placówki jest analizowanie i diagnozowanie potrzeb edukacyjnych na lokalnym rynku, i tych z zakresu kształcenia zawodowego, i tych z zakresu specjalnych potrzeb edukacyjnych, czyli potrzeb uczniów niepełnosprawnych. Na Warmii i Mazurach stała się rzecz, powiedziałbym, kapitalna, ponieważ sejmik województwa warmińsko-mazurskiego zadał sobie w odpowiednim momencie pytanie, jakie kierunki kształcenia zawodowego są najbardziej istotne dla regionu i odpowiedź została zapisana w strategii rozwoju województwa warmińsko-mazurskiego. Mianowicie było ona taka, że oczywiście jest to turystyka, hotelarstwo i gastronomia. Sejmik województwa warmińsko-mazurskiego przeznaczył na ten cel kilkadziesiąt milionów zł - w tej chwili dokładnie nie potrafię tej kwoty oszacować, ale myślę, że to jest prawie 40 milionów zł - i wskazano cztery centra, cztery szkoły gastronomiczno-hotelarskie na terenie naszego województwa: w Elblągu, w Olsztynie, w Szczytnie i w Ełku. I te szkoły zostały doposażone z funduszy unijnych, które były w posiadaniu marszałka województwa warmińsko-mazurskiego. Mocną stroną tego projektu jest to, że zaczęto nie od doposażania szkół, a od zmiany mentalności kadry pedagogicznej pracującej w szkołach. Kadra nauczycielska z tych czterech centrów dzięki studyjnym wyjazdom do wielu krajów Unii Europejskiej poznała systemy kształcenia w tych zawodach w innych krajach i te dobre praktyki zostały przetransformowane na grunt polski. Dzisiaj niestety - przynajmniej tak nam się wydaje - zmiana mentalności kadry nauczycielskiej w szkołach zawodowych nie będzie wcale łatwą sprawą. Niestety, odnotowujemy jeszcze występowanie takiego zjawiska - ono na szczęście występuje coraz rzadziej - że w szkołach zawodowych często wybieramy zawody pod kątem kadry pedagogicznej, czyli o wyborze zawodu, którego uczymy w danej szkole, decydują umiejętności kadry pedagogicznej. My chcemy zmienić tę zasadę, to rynek pracy powinien dyktować kierunki kształcenia. I myślę, że to centrum informacji edukacyjno-zawodowej będzie analizowało... będzie podpowiadało właściwe kierunki kształcenia zawodowego. Zresztą w projekcie ustawy jest również taki zapis, że dyrektor szkoły uruchamia kierunek kształcenia po uzyskaniu czy zasięgnięciu opinii powiatowego urzędu pracy. Teraz do tego zapisu dopisaliśmy: i wojewódzkiego urzędu pracy.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym poinformować pana senatora oraz Wysoką Izbę także o tym, że na Warmii i Mazurach został uruchomiony, również ze środków unijnych, projekt pilotażowy, który potem będziemy chcieli wdrażać w całym kraju, dotyczący doradztwa zawodowego. Chcemy, aby na terenie każdego powiatu powstał zespół doradców zawodowych, który będzie miał za zadanie... Później będziemy chcieli niejako włączyć go do systemu wsparcia szkół. Finałem zaś tego projektu ma być platforma, do której dostęp będą mieli uczniowie i rodzice. Ona będzie miała kilka poziomów. Jeśli wejdziemy na poziom kraju, będziemy mogli wybrać województwo, z poziomu województwa będziemy mogli wejść do każdego powiatu, a następnie do każdej szkoły. Chodzi o to, żeby uczniowie i rodzice wiedzieli, w jakich zawodach szkoła kształci, jaka jest zdawalność w przypadku poszczególnych zawodów, ilu absolwentów tej szkoły trafia na rynek pracy, ilu do urzędu pracy, a ilu podejmuje dalsze kształcenie. W ten sposób ta wiedza pozwoli dokonywać właściwych wyborów, ocenić, jakie jest realne, faktyczne zapotrzebowanie rynku pracy. Oczywiście będą tam również informacje globalne, z poziomu województwa, dotyczące zawodów deficytowych, zawodów nadwyżkowych, zawodów przyszłościowych, zarówno w skali kraju, jak również w skali Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Odpowiadając panu senatorowi Wojciechowskiemu na pytanie o spójność systemu, powiem, że... Pytał pan generalnie o spójność systemu. Wydaje nam się, że ten projekt ustawy też odpowiada na ten właśnie problem, który pan senator poruszył. My dostrzegamy w tej chwili pewną niespójność w tym systemie. Ta drożność, którą państwu dzisiaj ukazywałem, daje pełny rozwój zawodowy, jak również pełny ogólny rozwój człowieka, ale w pewnym sensie ogranicza funkcjonowanie szkół, które dzisiaj, robiąc nabory, nie spełniają ani oczekiwań uczniów, którzy się kształcą w tych szkołach, ani oczekiwań systemu państwa, który oczekuje, aby absolwent szkoły zawodowej uzyskał kwalifikacje zawodowe. Mówię tutaj głównie o szkołach uzupełniających, technikach czy liceach, gdzie zdawalność egzaminu maturalnego jest na poziomie niespełna dwudziestoprocentowym, a przystępowanie do egzaminów zawodowych może na poziomie nieco wyższym, jednak nieprzekraczającym 30%.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana senatora, dotyczące decyzji, który zawód z tych zawodów rolniczych daje uprawnienia do tego, aby uzyskać dopłaty unijne - myślę, że o to chodzi - to zawód rolnik ogrodnik nie daje takich możliwości. Niestety, muszę pana senatora odesłać do ministra rolnictwa. Jest to właściwy minister dla danego zawodu i to on uznaje, które zawody dają... On uznaje, który zawód rolniczy będzie tym zawodem, który umożliwi młodemu człowiekowi, że tak powiem, startującemu w prowadzeniu gospodarstwa rolnego, otrzymanie dopłaty unijnej, a który nie. Otrzymujemy pytania również od młodych osób. Niedawno spotkałem się z sytuacją, że młody rolnik zwrócił się o taką dopłatę, chociaż nie posiadał jeszcze wykształcenia rolniczego, ale je uzupełniał. Tam jest takie dopuszczenie, że jeżeli się uzupełnia wykształcenie, to można dopłatę otrzymać. Ale niestety, w ciągu trzech lat nie zdążył uzyskać odpowiedniego tytułu, bo czteroletnie... Najpierw musiał skończyć liceum czy zasadniczą szkołę zawodową, a potem szkołę uzupełniającą. To by mu zajęło zbyt wiele czasu i nie zdążył. Padło nawet pytanie dotyczące tej kwestii, jeden z posłów w tej sprawie nawet interweniował, ale rozłożyliśmy ręce. Niestety, trzeba było mierzyć siły na zamiary. Skoro brał tę dopłatę, to musiał wiedzieć, czy w ciągu trzech lat uzyska kwalifikacje, czy nie. Tak że w tej kwestii, którą podnosił pan senator, wszelkie kompetencje posiada minister rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Gorczyca chce dopytać...</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#GrażynaSztark">Czy pan senator Wojciechowski również nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o inną sytuację. Kiedyś była możliwość zdawania egzaminów eksternistycznych. Rolnik poszedł do liceum, chciał zdać egzamin eksternistyczny, ale w czasie, kiedy się uczył, te egzaminy zostały zlikwidowane. Ja chyba ze dwadzieścia razy składałem oświadczenia w tej sprawie, po prostu prawo w przypadku tych ludzi zadziałało wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, może jeszcze panu senatorowi Gorczycy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za tę odpowiedź i za tę inicjatywę, którą podjęliście na Warmii i Mazurach. Myślę, że ten program pilotażowy się powiedzie. Ale pytałem pana ministra o uzgodnienia z pracodawcami. Ja spotkałem się z negatywną opinią przedsiębiorców dotyczącą tej ustawy i dlatego pytam pana ministra, czy dogadaliście się na tyle, że ostatecznie ta opinia była pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Tak, Panie Senatorze. Tak jak podkreślałem na wstępie, pracodawcy byli w pełni reprezentowani w zespole, który przygotowywał te zmiany. Chyba najbardziej intensywna współpraca była ze Związkiem Rzemiosła Polskiego. Nie ukrywam, podczas prac tego zespołu był trudny moment, ale uzyskaliśmy konsensus i podpisaliśmy porozumienie w tej kwestii, a zaproponowane zmiany zostały w pełni zaakceptowane przez Związek Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Jeżeli chodzi o egzaminy eksternistyczne - przepraszam, ale nie wyczułem, że we wcześniejszym pytaniu pana senatora chodzi właśnie o tę kwestię - to muszę podkreślić, że w 2007 r., za czasów pana ministra Giertycha, przyjęto zasadę, i chyba słuszną, że eksternistycznie potwierdzamy poziom wykształcenia ogólnego, podstawowego, gimnazjalnego, średniego, a zawody należy potwierdzać w systemie egzaminów zewnętrznych. Wynika to również z tego, że Najwyższa Izba Kontroli zarzuciła organizatorom egzaminów eksternistycznych w obszarze kształcenia zawodowego nadużycia w tej kwestii i w związku z tym przywrócono pierwotną zasadę, że w systemie kształcenia eksternistycznego potwierdzamy wiedzę ogólną, poziom wykształcenia ogólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#GrażynaSztark">Przepraszam pana senatora Szaleńca, którego pominęłam. bardzo proszę, pan senator zacznie, a następnie uzupełnią pytania pan senator Banaś i pan senator Konopka. Bardzo proszę, jeżeli macie państwo jeszcze pytania, to proszę się zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Na początek taka krótka informacja dla pana senatora Gorczycy i dla pana ministra. W powiecie będzińskim, z którego ja się wywodzę, są akurat dwie szkoły, które mają kierunki „hotelarz”, „mała gastronomia”, „gastronomia”, i cieszą się one ogromnym zainteresowaniem. Ale mamy już sporą nadwyżkę, tak że jakby co, to proszę sięgnąć po kadry w innym regionie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Ale mam pytanie. Mianowicie, Panie Ministrze, bardzo dobrze, że ta ustawa... Nie wiem, czy ona jest idealna, bo w dosyć szybkim tempie ją przyjmujemy, ale myślę, że ten stan, który był, na pewno był zły i należało dokonać tutaj zmian. Wiele złego w ostatnich latach czy w ciągu ostatnich kilkunastu lat działo się w szkolnictwie zawodowym. Polikwidowano wiele szkół zawodowych, wiele techników kosztem między innymi wprowadzenia liceów profilowanych, które teraz likwidujemy, bo kompletnie się nie sprawdziły. I po drodze zniszczono infrastrukturę, jeżeli chodzi o te szkoły średnie, technika. Mamy przestarzałe pracownie albo ich w ogóle nie ma. W wielu dyskusjach przy okazji wizyt pani minister poruszaliśmy ten temat i słyszeliśmy zapewnienia, że jest wiele środków z Unii Europejskiej, które mogą być albo będą przeznaczone właśnie na odbudowę tych pracowni. Czy rzeczywiście coś jest robione w tym kierunku? Czy rzeczywiście jest szansa, że te pieniądze zostaną przeznaczone, w myśl tej nowelizacji ustawy, również na wzmocnienie szkolnictwa zawodowego? Bo jestem przekonany, że jego sytuacja rzeczywiście powinna ulec poprawie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Drugie pytanie. Wspomniał pan, że jest mała zdawalność w technikach, jeżeli chodzi o egzamin zawodowy. Kto wie, czy nie jest to spowodowane tym, że w technikum w jednym roku, w czwartym roku zdaje się i maturę, i ten egzamin. I połączenie tych dwóch egzaminów często powoduje, że uczniowie stają przed dylematem, na co postawić, że tak powiem. Oczywiście powinni się uczyć przez cztery lata, a nie w ostatnim momencie, ale często właśnie bywa tak, że koncentrują się na jednym egzaminie i rzeczywiście częściej wybierają maturę niż przedmioty zawodowe... niż właśnie ten egzamin zawodowy. I być może tutaj jakaś zmiana podstawy programowej, która skupiłaby te przedmioty ogólne w czwartej klasie i pozwalałaby zdobyć tytuł technika w trzeciej klasie, spowodowałaby, że ta zdawalność byłaby większa i poprawiłaby się sytuacja w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#ZbigniewSzaleniec">I jeszcze takie trzecie, techniczne pytanie, bo mimo że pracowałem z tą ustawą, nie doczytałem. Jaki okres musi przepracować jeszcze na kursach kwalifikacyjnych absolwent na przykład liceum ogólnokształcącego, który na tych kursach będzie chciał zdobyć tytuł technika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Banaś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#GrzegorzBanaś">Pan senator Szaleniec bardzo trafnie ujął wiele problemów, które ja też chciałem poruszyć. Do tego zestawu pytań pana senatora dołożyłbym na początek pewną uwagę ogólną dotyczącą sytuacji przed chwilą omawianej przez pana ministra związanej z funkcjonowaniem szkół zawodowych w województwie, z którego pan się wywodzi. Powstają w związku z tym pewne pytania. Jaka w takim razie jest rola kuratoriów? Czy w tym procesie kuratoria to powinny być pewne wiodące może nie tyle organy w rozumieniu prawa administracyjnego, ile służby, które obserwują między innymi rynek pracy i potem potrafią te obserwacje przełożyć na organy prowadzące szkoły? Czy też może właśnie powinno się zaniechać generalnie utrzymywania tej wtedy zbędnej administracji i zupełnie inaczej postawić zadania przed organami prowadzącymi, chociażby przed urzędami marszałkowskimi, bo pan wspomniał o tym, że to działo się na obszarze działania urzędu marszałkowskiego? To taka uwaga generalna.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#GrzegorzBanaś">Jeszcze pytanie... Ale przed pytaniem też wyrażę swoją... czy też podzielę te wypowiedzi o tym, iż niepubliczne szkoły zawodowe w tym dotychczasowym systemie potwierdzania różnych kwalifikacji i zdobywania pewnych możliwości zawodowych, nie chcę generalizować, ale niestety działały w sposób niekonkurencyjny w porównaniu z ofertą publiczną. Bo ja znam wiele takich przykładów szkół zawodowych, które stawiają pewne wymagania, które zniechęcają młodzież, gdyż młodzież jest pragmatyczna i mówi: ja po ten sam papier pójdę gdzie indziej, bo tam ode mnie nie wymagają, tam wymagają tylko, żebym tam się przepisał, bo wtedy otrzymają subwencję oświatową, wobec czego ja mam ten papier załatwiony. I chciałbym zapytać, czy właśnie ten mechanizm finansowania polegający na wyodrębnieniu egzaminu na zewnątrz będzie jakby czystszy, żeby rzeczywiście nie było tak, jak pan minister mówił, że teraz ta konkurencja ze strony niepublicznych szkół zawodowych jest po prostu fałszywa, bo nie dają nic oprócz tylko i wyłącznie złudnego poczucia, że ma się dokument.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#GrzegorzBanaś">I teraz kończąc...</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#GrzegorzBanaś">...pytaniem, już właśnie ściśle związanym z projektem ustawy - jednocześnie dziękuję panu ministrowi, który rzeczywiście precyzyjnie przedstawił te ścieżki, dzięki czemu jest to dla mnie jasne, zapytam tak: czyli subwencja oświatowa będzie redystrybuowana na kursy zawodowe, które będą prowadziły szkoły, co jest oczywiste, ale również będą prowadziły je powiatowe urzędy pracy i będą prowadzili je też pracodawcy? Bo ja z tego pańskiego wywodu zrozumiałem, że te kursy zawodowe mogą prowadzić te trzy organy - dla uproszczenia tak je określmy. Jeżeli jest inaczej, to bym poprosił pana ministra o wytłumaczenie, z tym że przy generalnym założeniu, co się dzieje z subwencją oświatową, czy ona pozostaje jakby w tym samym... czy ona płynie do tego samego zestawu beneficjentów, który był do tej pory, czy też w związku z tymi różnymi możliwościami rozszerza się na inne instytucje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Konopka zamyka ten cykl pytań. Tak, tak, pan mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekKonopka">Ja chciałbym zapytać pana ministra - gdyż pan minister pochylił się tutaj nad sprawą zachęt dla pracodawców, zachęt dla szkół - a jakie będą zachęty dla tego ucznia? Bo to między innymi zachęty w postaci stypendiów unijnych zniszczyły to szkolnictwo zawodowe, ponieważ tam był taki zapis, że stypendium unijne należy się... czy może otrzymać uczeń w szkole ponadgimnazjalnej, która kończy się maturą. I to między innymi zniszczyło to szkolnictwo zawodowe. Teraz możemy mówić o różnych projektach, zachętach dla przedsiębiorców, dla pracodawców, ale jeżeli nie będzie zachęty dla tego ucznia, to nie będzie szkoły. A dlaczego? Bo po prostu nie stworzy się kierunek, nie będzie tej klasy, a więc to wszystko pójdzie na marne. Musi być jakaś zachęta dla ucznia...</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MarekKonopka">...żeby on zechciał pójść do tej szkoły zawodowej i uczyć się w danym kierunku, już ja nie mówię, w jakim.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie dotyczy zachęt dla uczniów, tak?)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#MarekKonopka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#MarekKonopka">Ale, Pani Marszałek, chciałbym podzielić się jeszcze jedną taką refleksją. Pan minister tu mówił również o doradcach zawodowych. Ja akurat nawet dzisiaj jechałem z osobą, która zgłosiła się do takiego doradcy zawodowego i przejechała w jedną stronę 30 km, w drugą oczywiście też, bo musiała wrócić, a doradca zawodowy poświęcił tej osobie pięć minut. Myślę, że to nie jest żadna zachęta. Po prostu proszę zwrócić na to uwagę, bo to jest akurat fakt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Mam nadzieję, że powoli już kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Może zacznę od ostatniego pytania, jeżeli mogę, dotyczącego zachęt dla pracodawców. Panie Senatorze, rzeczywiście było tak, jak pan senator mówił. Były swego czasu stypendia, które preferowały czy właściwie były skierowane do uczniów, którzy po gimnazjum... absolwentów gimnazjum, którzy podejmowali naukę w szkołach kończących się maturą. I to było demobilizujące dla absolwentów gimnazjum, bo nawet ci młodzi ludzie, którzy reprezentowali, że tak powiem, średni poziom wiedzy, wybierali technika, a właściwie to technika czy licea, bo byli mobilizowani przez rodziców głównie po to, żeby to źródło finansowania było dodatkowym wsparciem też i dla rodziny. Na szczęście ten system stypendiów już jakby wygasł i nie musimy się tego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Jeżeli chodzi o kwestię doradców zawodowych, to my dostrzegamy potrzebę utworzenia systemu wspierającego ucznia i rodzica. Dlatego właśnie mówię o tym, żeby po przeanalizowaniu pewnych koncepcji, które chcemy pilotażowo jakby zweryfikować, związanych z tym projektem pilotażowym na Warmii i Mazurach, ten system wprowadzić w kraju. Mamy świadomość, że nasz krajowy ośrodek kształcenia zawodowego i ustawicznego na przestrzeni kilku, kilkunastu lat wykształcił dobrych, przygotowanych nauczycieli doradztwa zawodowego, a samorządy muszą na ten cel wyasygnować środki, aby właśnie zatrudnić doradcę zawodowego. Wcześniej były projekty wspierane z budżetu państwa, chodzi na przykład o ten SzOK, szkolny ośrodek kariery zawodowej, w którym właśnie pracowali doradcy zawodowi.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Ta sytuacja, którą opisał pan senator, wynika ze złej organizacji pracy na poziomie powiatu, na poziomie województwa. To jakby system kształcenia, system państwa... Minister edukacji nie ma wpływu na tę sytuację. Więc jeżeli to się działo w określonym regionie, w określonym powiecie, to warto o tym powiadomić właśnie starostę powiatu.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Pan senator Szaleniec spytał o... Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę podkreślić, że rzeczywiście procedowanie jest szybkie. Ale pracowaliśmy nad tym wcale nie tak szybko, bo dwa i pół roku, tak że spokojnie element po elemencie to analizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Na początku był też taki pomysł, żebyśmy żywcem przyjęli niemiecki dualny system kształcenia, który jest bardzo podatny na koniunkturę na rynku pracy, bo wtedy, kiedy jest wzrost gospodarczy, firmy, zakłady pracy, przedsiębiorcy otwierają się na kształcenie zawodowe, a wtedy, kiedy jest dekoniunktura, wszyscy natychmiast się wycofują. My jakby połączyliśmy te systemy. Jest system szkolny, który opisałem, i jednocześnie jest ten system rynkowy, to znaczy może nie tyle rynkowy, ile powiązany z rynkiem pracy, system, który może być wspierany przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#ZbigniewWłodkowski">Rzeczywiście infrastruktura bazowa z zakresu kształcenia zawodowego, warsztaty szkolne... One podupadły na początku lat dziewięćdziesiątych. Też dostrzegamy przestarzałą bazę. Przypomnę, że w latach 2006–2008 ponad 500 milionów zł przeznaczyliśmy na doposażenie szkół zawodowych. Powstały nowoczesne centra kształcenia zawodowego, nowoczesne centra egzaminów zawodowych. One nadal funkcjonują. Dostrzegamy też potrzebę jakby dalszego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#ZbigniewWłodkowski">Ze środków unijnych, jeśli dobrze pamiętam - i tutaj spoglądam na pana dyrektora Falkowskiego - ponad 2,5 miliarda zł... W budżetach sejmików naszych województw ze środków unijnych zabezpieczone zostały środki. Środki te, tak jak w województwie warmińsko-mazurskim... a właściwie we wszystkich województwach zostały nieźle wykorzystane. Ja bym powiedział, że w dziewięćdziesięciu kilku procentach zostały wykorzystane na odnowienie bazy dydaktycznej, dosprzętowienie, wprowadzenie nowych technologii, ale też na doskonalenie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#ZbigniewWłodkowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej w swoich projektach konkursowych ponad 300 milionów zł przeznaczyło na doskonalenie kadry zawodowej. I zajęliśmy się dwoma obszarami. Pierwszy to organizowanie praktyk zawodowych, doskonalących dla nauczycieli zajmujących się praktyczną nauką zawodu w nowoczesnych zakładach, w których są nowoczesne systemy zarządzania, wprowadzane są nowoczesne technologie. Jednocześnie drugi obszar form doskonalących dedykowany był absolwentom szkół wyższych technicznych, tak żeby nabywali uprawnienia pedagogiczne, które pozwalałyby im wchodzić do edukacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#ZbigniewWłodkowski">Jednocześnie w 2009 r. wprowadziliśmy mechanizm - on jest zapisany w ustawie o systemie oświaty - który umożliwia dyrektorowi szkoły zawodowej zatrudnienie w szkole zawodowej specjalisty z rynku pracy. Tu nie określamy poziomu wykształcenia, liczy się jego fachowość, a jego wynagrodzenie jest na poziomie wynagrodzenia nauczyciela dyplomowanego. To też jest jakby odpowiedź na zapotrzebowanie zgłaszane przez pracodawców, ale również i przez dyrektorów szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#ZbigniewWłodkowski">Zdawalność na kursach... Tu pan senator właśnie pytał, jak długo musi pracować absolwent w zasadniczej szkole zawodowej...</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Ministrze, pan nie odpowiedział na moje pytanie, może je przypomnę. Mianowicie chodzi o to skupienie egzaminu maturalnego oraz egzaminu zawodowego w czwartej klasie technikum, które obniża zdawalność. I jak długo trzeba się uczyć po liceum ogólnokształcącym w technikum... to znaczy na kursach, żeby uzyskać tytuł technika?)</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#ZbigniewWłodkowski">Rzeczywiście, ja w pełni się zgadzam z panem senatorem, że skumulowanie tych dwóch ważnych egzaminów na finale nauki, w czwartej klasie technikum nie jest łatwe dla absolwenta. I trzeba powiedzieć, że szkoła zawodowa jest trudniejszą szkołą, bo tu trzeba zdobyć te dwie umiejętności i zdać, potwierdzić jeszcze zdobycie tych dwóch umiejętności. Rozważaliśmy tę koncepcję. My zauważyliśmy oczywiście to, że ta kumulacja następuje. Był projekt rozłączenia tych egzaminów. Było pytanie, czy w trzeciej klasie egzamin maturalny, czy w trzeciej klasie egzamin zawodowy. I odpowiedzią na to pytanie jest właśnie ten nowy system, w którym mówimy: potwierdzamy obowiązkowo umiejętności zawodowe w cyklu kształcenia. Chcielibyśmy, żeby do 2012 r. ten model zafunkcjonował. Czyli potwierdzamy te umiejętności, poszczególne kwalifikacje, a jednocześnie absolwent przygotowuje się... To szkoła zdecyduje, kiedy będzie potwierdzenie tych kwalifikacji, my tego nie narzucamy. W podstawie programowej jest określona liczba godzin, a dyrektor szkoły z radą pedagogiczną to sobie określi. To wszystko jest elastyczne, rada pedagogiczna i dyrektor mają prawo dowolnie sobie konstruować tę organizację pracy.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#ZbigniewWłodkowski">Nie przewidujemy takich sesji, tego, że w określonym czasie w całej Polsce jest sesja egzaminacyjna. Przewidujemy, że będą trzy takie terminy, że powiedzmy, w tym miesiącu odbywają się egzaminy z pierwszej kwalifikacji, ale którego dnia to będzie, to szkoły to sobie zdecydują. W różnych regionach Polski może być po prostu różnie.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#ZbigniewWłodkowski">Jak długo musi pracować absolwent zasadniczej szkoły zawodowej, aby nabyć tytuł technika? Po skończeniu zasadniczej szkoły zawodowej od następnego roku szkolnego absolwent może podjąć już naukę w liceum dla dorosłych. Bo musi spełnić dwa kryteria...</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Mnie chodziło o liceum ogólnokształcące. Jeśli chodzi o szkoły zasadnicze, to wszystko rozumiem, ale jak jest po liceum.)</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#ZbigniewWłodkowski">Po liceum, tak? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.17" who="#ZbigniewWłodkowski">Po liceum ogólnokształcącym absolwent może zacząć realizować przygotowanie czy realizować poszczególne kwalifikacje zawodowe. Wybiera sobie zawód i mówi: chcę być technikiem w określonym zawodzie. Stwierdza, że w tym zawodzie są trzy kwalifikacje, które musi potwierdzić. Zazwyczaj w zawodach technikalnych są trzy kwalifikacje. Musi zapisać się na kurs i potwierdzić te kwalifikacje egzaminem zewnętrznym. Kurs z jednej kwalifikacji trwa mniej więcej sześć, siedem miesięcy. Może równolegle realizować, jeżeli jest zdolny, dwie kwalifikacje. Czyli w ciągu roku, półtora roku jest w stanie ukończyć dwie kwalifikacje... przepraszam, trzy kwalifikacje, które są w zawodzie. Wykształcenie średnie już ma, bo ukończył liceum, i automatycznie otrzyma tytuł technika.</u>
          <u xml:id="u-327.18" who="#ZbigniewWłodkowski">Rola kuratorów i kuratoriów, o którą pan senator pytał. Ja powiem krótko. Kurator jest i będzie strażnikiem jakości edukacji. Niezależnie od tego, czy chodzi o szkolnictwo ogólnokształcące, czy zawodowe, chcemy, żeby ta rola kuratora się nie zmieniła. Ona może być inaczej modelowana. Bo jest pomysł, i państwo senatorowie znacie ten pomysł, żeby zintegrować właśnie odpowiedzialność za jakość kształcenia i za egzaminy zawodowe na poziomie kuratora czy w nowym systemie, który w związku z tą wcześniejszą ustawą, tym projektem, który nie wszedł w życie, omawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-327.19" who="#ZbigniewWłodkowski">Wydaje nam się, że - to jest taka moja bardziej osobista wypowiedź - kurator w systemie szkolnictwa polskiego, to pojęcie „kurator” ma swoje odniesienie. Jest to zdefiniowane pojęcie, gdy mówimy o kuratorze, wiemy, kto to jest. Na pewno jest to strażnik edukacji, jest to osoba, która czuwa nad edukacją w danym regionie. Ale to do państwa posłów i senatorów będzie należała decyzja, czy będzie to ten nowy system, który proponowaliśmy, czyli polegający na wyprowadzeniu części zadań od kuratora i pozostawieniu tych zadań związanych ze sprawami socjalnymi uczniów u wojewody, czy też będzie pozostawiony system zbliżony do tego, który jest teraz, a więc pod egidą kuratora prowadzony będzie ten nadzór pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-327.20" who="#ZbigniewWłodkowski">Jak płacimy w szkołach niepublicznych? System jest bardzo podobny do tego, który jest teraz. Będzie naliczana subwencja dla organu prowadzącego i kursy zawodowe, które będą prowadzone... Może najpierw, bo pan senator to poruszył... Kto prowadzi kursy zawodowe? Kursy zawodowe prowadzą szkoły zawodowe lub placówki wymienione w ustawie... ja teraz nie potrafię... ale między innymi Ochotnicze Hufce Pracy tam wymieniliśmy...</u>
          <u xml:id="u-327.21" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale wspomniał pan minister, że również pracodawcy mogą być.)</u>
          <u xml:id="u-327.22" who="#ZbigniewWłodkowski">A to chodzi tu o to, kto rekrutuje na ten kurs. Na kurs może rekrutować pracodawca, czyli...</u>
          <u xml:id="u-327.23" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale musi się zgłosić do...)</u>
          <u xml:id="u-327.24" who="#ZbigniewWłodkowski">Tak, zgłasza się do placówki czy szkoły, która ten kurs realizuje. Szkoły, które mają bazę, mają kadrę...</u>
          <u xml:id="u-327.25" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A subwencja pozostaje taka, jak jest.)</u>
          <u xml:id="u-327.26" who="#ZbigniewWłodkowski">Subwencja pozostaje taka, jaka jest. Jeżeli chodzi o szkoły niepubliczne, to dotychczas wyglądało to w ten sposób, że na dzień 30 września szkoła niepubliczna wykazywała, iż ma stu słuchaczy i budżet państwa płacił na tę setkę. Ale po trzech latach czy po dwóch w szkole policealnej okazywało się, że zostawało ich dwudziestu, do egzaminu przystępowało pięciu, a zdawało dwóch. Przez dwa czy trzy lata płaciliśmy ogromne pieniądze, a efekt był mizerny. A teraz mówimy tak: nas nie interesuje nabór do tej szkoły, nas interesuje to, ile osób ją ukończy i zda egzamin zawodowy. I za tych, w przypadku których okręgowa komisja egzaminacyjna potwierdzi, że zdali, budżet państwa zapłaci nie 50% tego, co płacimy na jednego ucznia w szkole publicznej, tylko zapłacimy 100%, czyli dokładnie tyle samo, co za ucznia w szkole publicznej. Jednak zapłacimy wtedy za jakość i efektywność tego kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-327.27" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Efektywność, ale czy jakość? To jest problem.)</u>
          <u xml:id="u-327.28" who="#ZbigniewWłodkowski">Jakość, Panie Senatorze, też musi być, bo jest to egzamin zewnętrzny, zdawany przed komisją państwową. Jeżeli nie będzie szła za tym jakość, to po prostu nie będzie efektu.</u>
          <u xml:id="u-327.29" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#GrażynaSztark">Panowie Senatorowie! Bardzo proszę pozwolić odpowiedzieć panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: I tak już wyczerpałem temat, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że już bardzo długo trzymamy go na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#GrażynaSztark">Czy pan senator Wojciechowski...</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#GrażynaSztark">I pan senator Konopka, tak?</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, już nie.)</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o uzupełnienie...</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Bardzo krótkie pytanie dotyczące nauczycieli, o których pan mówił. W szkolnictwie zawodowym bardzo ważny jest dla nauczycieli kontakt z zawodem. Sam byłem nauczycielem w takiej szkole i wiem, że po czterech latach moje umiejętności w tym zawodzie, którego uczyłem, były znacznie niższe niż wtedy, kiedy zaczynałem. I nie byłem w stanie tego uzupełnić na żadnych kursach, bo to może zapewnić tylko bezpośredni kontakt z zawodem. Czy w tym zakresie... Chodzi o to, aby w szkołach zawodowych uczyło więcej ludzi, którzy mają bezpośredni kontakt z zawodem, zamiast takich nauczycieli, którzy są odseparowani od zawodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#GrażynaSztark">Czy mogę zamknąć listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#GrażynaSztark">Czyli teraz pan senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#GrażynaSztark">I kończymy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek. Będzie bardzo, bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekKonopka">Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie dotyczyło w zasadzie zachęt dla ucznia, który decyduje się na szkołę zawodową. Podkreślam: jeżeli nie będzie tych uczniów, nie będzie szkolnictwa zawodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, gdzie tu jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Pytam o zachęty dla ucznia, który decyduje się...)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy będą zachęty dla ucznia...)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#GrażynaSztark">Aha, czy będą zachęty dla ucznia.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Jakie będą te zachęty?)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Będą zdjęcia nauczycieli.)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#GrażynaSztark">Proszę odpowiedzieć, że będą zachęty.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie młoda kadra...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Senatorze, absolwent gimnazjum to jest niegłupi człowiek. On już się orientuje, że zarządzanie, marketing i jeszcze parę innych kierunków studiów humanistycznych nie daje mu dzisiaj żadnej szansy na rynku pracy. Z kolei wykształcenie zawodowe, jakie ma na przykład ten, że tak powiem, medialny hydraulik, a także parę innych zawodów... Zresztą obserwujemy dzisiaj boom w drogownictwie, w budownictwie. Bo wszystko to powoduje, że absolwenci gimnazjów coraz chętniej... Ja państwu podawałem te statystyki; wynika z nich, że 55% absolwentów gimnazjum zaczyna dzisiaj widzieć w szkolnictwie zawodowym swoją dalszą karierę i edukacyjną, i zawodową. I to jest właśnie ten system. To rynek pracy, to, czy można dobrze zarobić, będą weryfikowały ten system zachęt. Jeżeli pan myśli o jakichś formach stypendialnych czy o innych formach zachęt, to te formy stosują pracodawcy. Poszczególne branże zachęcają do kształcenia się na przykład właśnie w branży budowlanej albo w branży gastronomicznej. Te branże, które, że tak powiem, mają głód pracownika, będą stosowały systemy zachęt, będą je wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ZbigniewWłodkowski">A jeżeli chodzi o nauczyciela, Panie Senatorze, to wspomniałem o tym, że mamy projekty konkursowe, nadal realizowane. Dzięki nim doskonalimy nauczycieli zawodu poprzez kontakt z rzeczywistym, konkretnym, realnym rynkiem pracy. Ale wspomniałem też o tym, że dzisiejsza ustawa o systemie oświaty umożliwia zatrudnianie fachowców w szkołach. I nie ma tu znaczenia wykształcenie, tylko fachowość. Dyrektor szkoły w porozumieniu z organem prowadzącym ma prawo zatrudnić i wynagrodzić fachowca tak jak nauczyciela dyplomowanego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: A przygotowuje się?)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#GrażynaSztark">Na razie nikt się nie przygotowuje. Mam nadzieję, że pan senator Bisztyga się nie przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Na pewno złożę do protokołu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#EdmundWittbrodt">Zacznę może od tego, że powiem: dobrze się stało, że to, co dotyczy kształcenia zawodowego, zostało wyłączone z tego dużego pakietu po to, żeby szybciej mogło wejść w życie. Myślę, że jest to niezwykle potrzebne, zresztą nie tylko z punktu widzenia tego, co dzieje się w Polsce, ale też tego, co dzieje się w otoczeniu Polski. Widzimy, co się stało w Niemczech. Te zachęty, o które pytał pan senator Konopka, są stosowane po stronie niemieckiej. A są to zachęty skierowane do naszej młodzieży po to, żeby wyjeżdżała do Niemiec, tam pobierała nauki i tam pracowała, bo pewne zawody są niezwykle potrzebne. Dobrze się również stało, że te proponowane rozwiązania są elastyczne, mocno zakorzenione w potrzebach i że stawia się na jakość. To jest ważne. Mówiliśmy kiedyś, że Niemcy mają dobry system edukacji. Ale teraz się okazuje, że brakuje im informatyków, że brakuje innych specjalistów. Być może tam były zbyt sztywne, być może zbyt mocno szkolne, jak pan minister to nazwał... Jeżeli chce się działać efektywnie, to dobre powiązania z rynkiem pracy są niezwykle konieczne.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#EdmundWittbrodt">Dla mnie niezwykle ważne jest również to, że te elementy, które widać, kiedy się czyta komunikaty Komisji Europejskiej, które są tam zawarte, tutaj znajdują swoje rozwiązanie. A tam się mówi o centrach kształcenia zawodowego. Czyli istotne jest to, żeby to przygotowanie do konkretnego zawodu odbywało się na bazie wiedzy w miarę ogólnej, podstawowej. I żeby rzeczywiście wielokrotnie można było te kompetencje zmieniać i przystosowywać do rynku pracy; mówi się nawet, że być może pięć do ośmiu razy w życiu zawodowym. Ale wtedy ta baza wiedzy podstawowej musi być dość dobra, musi być dość dobrze umocowana, bo inaczej zdolności do przystosowania się do tych różnych zawodów nie byłyby już takie dobre.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, ja na to patrzę w taki sposób. System edukacji właściwie zawsze bazuje na trzech filarach. I o tym się mówi w Unii Europejskiej, w krajach OECD. A jakie to są filary? Pierwszy to jest określanie kompetencji, drugi to ich monitorowanie, a trzeci to certyfikowanie. Co do tego, co się dzieje pomiędzy, tego, jak się zdobywa kwalifikacje, to właściwie jest wszystko jedno, bo przecież możemy nawet zdobyć tak zwane komputerowe prawo jazdy. Można sobie czytać różnego rodzaju programy komputerowe, można odpowiadać na pytania i monitorować siebie w ten sposób, ale nie wiem, czy chciałbym spotkać takiego kierowcę, który na tym poprzestał. Wobec tego musi być certyfikacja połączona ze sprawdzianem zewnętrznym, a o tym tutaj jest mowa. I myślę, że to jest w tym proponowanym pakiecie. I dlatego też zasługuje na pochwałę.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#EdmundWittbrodt">Jeszcze ta sprawa, o której mówił pan minister - doradztwo. W komunikatach Komisji Europejskiej zawsze jest mowa o centrach kształcenia, elastycznych, dostosowujących. Mowa jest o doradztwie. Liczę na to, że tego typu rozwiązania spowodują, że możliwości kształcenia osób dorosłych będą znacznie większe, niż były do tej pory. Ja nie wiem, czy tam są potrzebne zachęty tego typu, że gdy ktoś dostanie pieniądze, to pójdzie się uczyć. Ja w pełni zgadzam się z tym, o czym mówił tu pan minister. Ktoś chce podjąć pracę, wobec tego musi wiedzieć, gdzie ta praca jest, doradca mu to podpowie, ale on sam będzie decydował się na zdobycie takich kwalifikacji, aby potem miał pracę. Mnie się wydaje, że z tego powodu jest coraz większy napór na szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym tu jeszcze wrócić do jednej sprawy, być może do początku. bo tak się składa, że brałem udział w reformie prowadzonej w końcu lat dziewięćdziesiątych, wtedy był minister Handke, ja to potem kontynuowałem. My byliśmy wówczas w troszeczkę innej sytuacji. Wtedy sytuacja była taka, że w Polsce 2/3 społeczeństwa miało wykształcenie podstawowe, zawodowe, i trzeba był obrać kierunek na zwiększenie wiedzy ogólnej, stawiać na kształcenie w szkole II stopnia, na poziomie maturalnym, bo to były jeszcze takie czasy, kiedy zaledwie kilkanaście, może 20% młodych ludzi podejmowało studia wyższe. Prawdę mówiąc, w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych to nawet nie miał kto ich podejmować, bo niewiele więcej osób kończyło szkoły średnie maturą. Osiągnęliśmy tu wiele. Teraz mnie się wydaje, że rzeczywiście... Dlatego na początku powiedziałem, że dobrze, że szybko to procedujemy, bo jest miejsce na dopracowanie części, która dotyczy kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#EdmundWittbrodt">Na koniec powiem o jeszcze jednej sprawie. Ja pytałem o to, czy to zwiększy udział osób dorosłych w kształceniu. Otóż, tak jak w przypadku wszystkich innych parametrów, jeżeli chodzi o kształcenie młodzieży, które są formułowane w Unii Europejskiej, w ramach oczekiwań europejskich, nawet tych zawartych w Strategii „Europa 2020”, a więc określających pewne parametry liczbowe w perspektywie dziesięciu lat... Niestety jesteśmy na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o kształcenie osób dorosłych. Jeszcze pięć lat temu dokształcało się 4,9% osób dorosłych. W ciągu tych pięć lat ten odsetek spadł o 0,2%, czyli teraz wynosi on 4,7%. W Unii Europejskiej wynosi on 9,3%, a więc dwukrotnie więcej osób dorosłych podejmuje kształcenie, dostosowuje się do potrzeb rynku pracy. W Unii Europejskiej mówimy o tym, że w końcu tego okresu, kiedy będziemy rozliczani z realizacji Strategii „Europa 2020”, powinno być 12,3% osób dorosłych, które ciągle będą się dokształcały. To nie jest jednorazowe zadanie. Mamy tutaj wiele do zrobienia, powinniśmy trzykrotnie zwiększyć liczbę dorosłych, którzy się kształcą.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#EdmundWittbrodt">W Unii Europejskiej, w krajach OECD stosowane są różnego rodzaju mechanizmy. My mówimy o sposobie finansowania oświaty, o subwencji, o dotacji, a tam jest już rozwiązane to, jak finansować edukację dorosłych. My liczyliśmy na to, że tego zadania podejmą się firmy, tymczasem one nie zawsze chcą albo nie zawsze mogą. To musi być rozwiązanie systemowe. Ja obawiam się tego, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat my być może osiągniemy dzisiejszy poziom unijny, ale osiągnięcie celu Unii wskazanego w Strategii „Europa 2020” będzie niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, popieram to, bo to jest konieczne, to jest potrzebne. Będę głosował za tymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Skorupa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#GrażynaSztark">Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, ale pan minister nie miał możliwości się z nimi zapoznać. W związku z tym zapytam, czy pan minister chce się ustosunkować do wypowiedzi, do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To może na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, będzie pan miał możliwość zabrania głosu również podczas posiedzenia komisji, bo tam zostanie przedstawiony...</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: Pani Marszałek, to na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#GrażynaSztark">Dziękuję jeszcze raz, Panie Ministrze, dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1311, a sprawozdanie komisji w druku nr 1311A.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Władysława Dajczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WładysławDajczak">Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z prac komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WładysławDajczak">Na początku trzeba powiedzieć, że projekt jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z marca 2011 r., który - mówiąc w dużym uproszczeniu - nakazał regulacje prawne dotyczące stypendiów oraz innych kosztów kształcenia słuchaczy tej szkoły przenieść z rozporządzenia do ustawy matki. Trybunał Konstytucyjny stwierdził bowiem, że przepisy ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej są niezgodne z konstytucją ze względu na fakt, że ani przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, ani pozostałe przepisy ustawy o KSAP nie zawierają wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, gdyż nie wskazywały one ani rozwiązań, ani kryteriów, ani celów, jakimi powinien kierować się premier, regulując wysokość, szczegółowe zasady i tryb ustalania, wypłacania oraz zwrotu stypendiów oraz innych kosztów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WładysławDajczak">Trzeba też powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny odroczył utratę mocy obowiązującego przepisu na sześć miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku, dlatego wydaje się pilne wprowadzenie tej ustawy w życie. Jest to niezbędne, aby szkoła mogła niezakłócenie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WładysławDajczak">Warto też zauważyć, że w projekcie poprawiono przy okazji niektóre przepisy i rozwiązania dotychczas funkcjonujące w ustawie. Przykładem jest przepis dotyczący decyzji o zwrocie stypendium i innych kosztów kształcenia, którą do tej pory podejmował premier. Choć nie było to stwierdzone expressis verbis, to był on także instancją odwoławczą od swojej decyzji. W obecnym kształcie ustawy takie decyzje podejmuje dyrektor szkoły, wydaje się to jak najbardziej właściwe, a premier jest instancją odwoławczą od decyzji dyrektora uczelni.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WładysławDajczak">Myślę, że warto wspomnieć też o tym, że projekt, który procedujemy, zawiera również rozwiązania, do których Trybunał Konstytucyjny się nie odniósł, chodzi mianowicie o zasady wynagradzania pracowników szkoły, ale jest domniemanie, że gdyby Trybunał zajął się tą sprawą, to wyrok byłby analogiczny do wyroku w sprawie, o której wcześniej mówiłem. Dlatego też w tej ustawie proponuje się zmiany zapewniające spójność regulacji.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#WładysławDajczak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pracowała nad ustawą 2 sierpnia i w efekcie jednogłośnie proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Senatorze, bardzo krótkie pytanie. Kiedy została podjęta ta felerna ustawa? Czy mógłby pan przywołać termin? Pytam o ustawę, którą dzisiaj naprawiamy oczywiście na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: To znaczy chodzi o...)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przepraszam, ale chyba nie zrozumiałam. Ta ustawa jest o KSAP - tak zrozumiałam.)</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#GrzegorzBanaś">Tak, ja wiem, że ona jest o KSAP, ale Trybunał zakwestionował poprzednią ustawę o KSAP...</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#GrzegorzBanaś">...w związku z czym my tę poprzednią poprawiamy. Moje pytanie jest takie: kiedy została uchwalona ta poprzednia?</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ja w tej chwili nie odpowiem na to pytanie, może zrobi to przedstawiciel rządu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#GrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że rząd reprezentuje prezes RCL pan Jacek Krawczyk.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, właściwie wszystkie najważniejsze kwestie, które zostały uregulowane w tej ustawie, przedstawił pan senator sprawozdawca, więc nie mam nic więcej do dodania.)</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgłasza się pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#BogdanBorusewicz">Potem pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławBisztyga">Chcę zapytać o te zwolnienia z kosztów kształcenia. Bardzo prosiłbym o informację, jak są częste do tej pory były te przypadki. Czy skala tego zjawiska jest duża? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie może trochę wychodzi poza zakres tego, ale bardzo dotyczy szkoły. Bardzo proszę o informację, jak wygląda teraz kwestia naboru i zainteresowania tym, bo kiedyś było tak, że było dwadzieścia osób na jedno miejsce. Czy niż jest odczuwalny? I jakie są losy absolwentów, czy państwo je śledzicie? Czy można prosić o informację, która się jednak wiąże z tą ustawą, jaki procent tych absolwentów pracuje w administracji - to się wiąże z poprzednim pytaniem - a jaki jest poza administracją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, ja tylko niejako powtórzę pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JacekKrawczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JacekKrawczyk">Odpowiadając na pytania, chciałbym stwierdzić, że jeżeli chodzi o liczbę słuchaczy lub absolwentów zwolnionych z obowiązku zwrotu kosztów kształcenia, to w sumie było dziesięć takich osób, w tym pięć z nich zostało zwolnionych z przyczyn zdrowotnych. Jest to bardzo marginalne zjawisko. I mówię o całym okresie funkcjonowania szkoły, tak więc naprawdę było bardzo niewiele takich osób.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JacekKrawczyk">Jeżeli chodzi o to, jakim zainteresowaniem cieszy się studiowanie w krajowej szkole, to nadal tymi studiami jest spore zainteresowanie. Ostatnio było ponad dziesięć osób chętnych na jedno miejsce.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JacekKrawczyk">Jeśli zaś chodzi o wykorzystanie kadry wykształconej w Krajowej Szkole Administracji Publicznej, to z tego, co udało się ustalić, ponad 70% jej absolwentów jest zatrudnianych w administracji rządowej. Jeśli byłyby potrzebne jakieś bardziej szczegółowe dane, jeśli będzie taka potrzeba, to zostanie przygotowana odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Jeśli można, to bardzo o to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JacekKrawczyk">Dobrze. Oczywiście taka odpowiedź zostanie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#JacekKrawczyk">Jeśli chodzi o samą ustawę, to obecna ustawa jest z dnia 14 czerwca 1991 r., a więc...</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nie była nowelizowana w tym zakresie.)</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#JacekKrawczyk">Nie była nowelizowana, tak że to jest dopiero pierwsza zmiana, wynikająca z wyroku Trybunału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#BogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy zgłaszać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 r., podpisanego w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1324, a sprawozdanie komisji w druku nr 1324A.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pana senatora Marka Rockiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekRocki">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac połączonych komisji. Od razu powiem, że komisje przyjęły ten projekt bez żadnych obiekcji.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MarekRocki">Jakie były powody konieczności ratyfikowania zmian w umowie pomiędzy rządem Rzeczypospolitej a rządem Malty? Przede wszystkim konieczne było dostosowanie umowy zawartej w 1994 r. do modelowej konwencji OECD i przepisów unijnych, które w tym czasie powstały. Ta umowa jest, jak wynika z daty, jeszcze sprzed akcesji do Unii Europejskiej. W tym czasie zmienione zostały przepisy w obydwu krajach. Jak sądzę, dodatkowym czynnikiem propozycji zmian jest uszczelnienie systemu podatkowego. Dotychczasowa umowa zawiera klauzulę tax sparing, która umożliwia uzyskanie kredytu podatkowego na podatek, który faktycznie nie został zapłacony z uwagi na zachęty podatkowe kierowane do inwestorów. Chodziło o to, żeby wyeliminować tego typu nieuzasadnione uszczuplenia w podatkach.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MarekRocki">Zmiany, które zostały dokonane w umowie, dotyczą nowych definicji wielu pojęć, w pewnym zakresie zostały też zmienione stawki opodatkowania. Dotychczasowa umowa zawiera artykuły dotyczące, po pierwsze, podatków - których przede wszystkim dotyczy umowa - a po drugie, ogólnych definicji. I tu jest drobna zmiana dotycząca definicji osoby, polegająca na dopisaniu trustu do wykazu tych podmiotów, które traktowane są jako osoby.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MarekRocki">Kolejne artykuły dotyczą: miejsca zamieszkania, siedziby lub zakładu - tam też jest drobna zmiana, polegająca na wykreśleniu pewnego akapitu - dochodów z nieruchomości, zysków przedsiębiorstw, transportu międzynarodowego, przedsiębiorstw powiązanych. Duża zmiana na skutek tej nowelizacji nastąpiła w artykule 9 dotyczącym dywidend. Podobnie duża zmiana nastąpiła w artykule 10, który dotyczy odsetek. Zmieniono też artykuł 11 dotyczący należności licencyjnych. Artykuł 12 dotyczy zysków ze sprzedaży majątku. Dalej jest mowa o: wolnych zawodach, pracy najemnej, wynagrodzeniu dyrektorów - tu nie dokonano żadnych zmian - emeryturach i rentach, funkcjach publicznych, profesorach i nauczycielach, studentach i praktykantach - akurat tu nowelizacja dotyczy tego, że dotychczasowe przepisy mówiły na przykład o stypendiach wyrażonych w jednostkach ECU, tak więc widać, że konieczna była nowelizacja już tylko choćby po to, aby przejść na inną walutę.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#MarekRocki">Dalej mamy mowę o innych dochodach, gdzie w postanowieniu o unikaniu podwójnego opodatkowania też nastąpiły zmiany dotyczące równego traktowania, procedury wzajemnego porozumiewania się oraz, istotny z perspektywy nowelizacji, punkt związany z wymianą informacji.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#MarekRocki">Tak jak powiedziałem, komisje nie miały zastrzeżeń i przyjęły ten projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku, moje pytanie do senatora sprawozdawcy dotyczyło Polski i Malty, a jak wygląda sprawa uregulowań właśnie odnośnie do podwójnego opodatkowania w Stanach Zjednoczonych i w Polsce. Pytam o to, ponieważ wiele instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk zwraca się do mnie z takim problemem, że ludzie, gdy wrócą z pracy naukowej na wyjeździe zagranicznym, zapłaciwszy podatki w Stanach, potem są wzywani do płacenia podatków także i tutaj, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: W Stanach? Ale to dotyczy Malty...)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zwracam uwagę, że pytanie ma dotyczyć omawianej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku, proszę wybaczyć, tak, to dotyczy Malty, ale czy w sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Właśnie, Malty. To umowa między rządem polskim a rządem Malty.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#RyszardGórecki">Ale czy będą prowadzone prace nad podobnymi regulacjami odnośnie do USA i Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekRocki">Myślę, że to jest pytanie do rządu, nie do sprawozdawcy mówiącego o ustawie, która dotyczy Malty.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Chodzi o studentów wracających z USA przez Maltę.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to nie miało nic wspólnego z tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#BogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie dóbr kulturalnych w razie konfliktu zbrojnego, podpisanej w Hadze dnia 14 maja 1954 r., sporządzonego w Hadze dnia 26 marca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1323, a sprawozdanie komisji w druku 1323A.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PiotrAndrzejewski">Połączone Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu wnoszą, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 29 lipca 2011 r. ustawy o ratyfikacji Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie dóbr kulturalnych w razie konfliktu zbrojnego, podpisanej w Hadze dnia 14 maja 1954 r., sporządzonego w Hadze dnia 26 marca 1999 r., przyjął tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przedmiotowa ustawa ma na celu wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wspomnianego protokołu do wymienionej Konwencji o ochronie dóbr kulturalnych w razie konfliktu zbrojnego, określanego dalej jako Drugi Protokół. Ten Drugi Protokół dotyczy spraw uregulowanych w ustawie, a w polskim systemie prawnym wręcz w czterech ustawach, tym samym związanie Rzeczypospolitej Polskiej jego postanowieniami powinno nastąpić zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, czyli w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PiotrAndrzejewski">Polska ze swoim doświadczeniem historycznym winna dołączyć do tych państw, które efektywnie sprawują ochronę dóbr kultury w razie zagrożenia konfliktami zbrojnymi również w czasach, które, jak się wydawało, od konfliktów zbrojnych będą wolne, niestety jednak wolne od nich nie są. Sama Polska chroni dobra kultury na wypadek konfliktu zbrojnego czterema ustawami: ustawą z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony, gdzie uwzględnia się także wymagania ochrony wzmocnionej, o której mówi Drugi Protokół; ustawą z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach - i tu są stosowane odpowiednio art. 2 i 5 tego protokołu; ustawą z dnia 27 czerwca 1997 r. o bibliotekach - odpowiednio stosowanie art. 4 i 6 - oraz ustawą z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia - odpowiednio art. 5 ust. 1 pkt 4. Ponadto w Ministerstwie Obrony Narodowej prowadzone są prace mające na celu przygotowanie cyfrowych map województw z naniesionymi dobrami kultury.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PiotrAndrzejewski">Drugi Protokół jednocześnie tworzy szczególny fundusz powierniczy, a dysponentem funduszu ma być komitet ochrony dóbr kulturalnych, w razie konfliktu zbrojnego wybierany przez poszczególne państwa będące stronami Drugiego Protokołu. Środkami funduszu będą między innymi dobrowolne składki wpłacane przez strony. Połowa składu egzystującego dotąd komitetu jest odnawiana co dwa lata. Mamy nadzieję, że wśród następnego składu - wyrażam przy okazji takie życzenie, bo była o tym mowa na posiedzeniu komisji - znajdzie się również przedstawiciel Polski.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PiotrAndrzejewski">W zakresie, którego dotyczy konstytucja, przyjęcie tej ustawy bez poprawek - bo tutaj nie przewiduje się poprawek - jest niezbędnym warunkiem dopełnienia uczestnictwa Polski poprzez podpisanie tego Drugiego Protokołu, jak również stworzenie przewidzianych w tym protokole form kontroli wzmocnionej i wykazów dóbr kultury oraz rozszerzenie ochrony wzmocnionej na wszystko, co dzisiaj jest chronione szerzej w Polsce, nie jest zaś jeszcze tak szeroko jak w Polsce chronione w Europie i na świecie. Wnoszę więc o przyjęcie tej ustawy zgodnie ze stanowiskiem obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sepioł chce zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszSepioł">Co sprawiło, że Polska ratyfikuje ten Drugi Protokół dwanaście lat po podpisaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że jest to proces, w którym pośpiech jest wskazany, ale nie było o tym mowy na komisji, mogę więc wyrazić tylko swój pogląd, że lepiej późno niż wcale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#BogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanuszSepioł">Ja wobec tego skieruję to pytanie do przedstawicieli rządu: co stanęło na przeszkodzie, że przez dwanaście lat nie ratyfikowano tego protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister kultury, tak?</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Piotr Żuchowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PiotrŻuchowski">Odpowiem w sposób następujący. Konwencje z 1954 r. jako sto dwudziesty trzeci kraj ratyfikowały Stany Zjednoczone Ameryki Północnej - i to jako ostatni kraj. Nie ratyfikowały tej konwencji jeszcze między innymi takie kraje, jak Wielka Brytania, pomimo tego, że w 2004 r. w pięćdziesięciolecie konwencji w Warszawie lord McIntosh taką deklarację składał. Drugi protokół, jak już powiedział tu pan przewodniczący Andrzejewski, bardzo precyzyjnie uszczegóławia pewne rzeczy i daje absolutnie nowe instrumenty ochrony, ale też pokazuje konsekwencje nierespektowania tej konwencji, a w sposób szczególny - drugiego protokołu. Ja powiem tylko tyle, że jak się weźmie pod uwagę fakt zaangażowania naszych wojsk w misjach zagranicznych, to nasuwa się wniosek, że dziś jest dobry czas na ratyfikowanie drugiego protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#BogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#BogdanBorusewicz">Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#BogdanBorusewicz">Udzielam głosu panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z pytaniem, które zostało zadane, mogłoby powstać wrażenie, że Polska ma jakieś zaniedbania na polu, którego dotyczy drugi protokół i sama konwencja. Tak jednak nie jest - jest odwrotnie. Polska przewidziała szczególne rozwiązania prawne nie tylko na wypadek konfliktu zbrojnego, ale i na wypadek sytuacji kryzysowej. To jest zresztą jeden z priorytetów działalności legislacyjnej ministra kultury. Trzeba o tym mówić, dlatego że możemy być tu wzorcem dla wielu krajów Europy, i nie tylko. Bo przecież zasady, o których mówi drugi protokół, dotyczą w Polsce, jak już powiedziałem, rozszerzonego zakresu sytuacji kryzysowych, a ustawa z 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zobowiązała ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa do opracowania Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami na wypadek nie tylko konfliktu zbrojnego, ale także sytuacji kryzysowych, oraz do koordynacji zadań mających na celu zabezpieczenie zabytków przed skutkami zagrożeń wynikających z sytuacji kryzysowych, antycypujących już coś, co może wyniknąć z konfliktu zbrojnego. Minister, w drodze rozporządzenia, określa organizację i sposób ochrony zabytków na wypadek konfliktu zbrojnego i sytuacji kryzysowych. Rozporządzenie takie, czyli rozporządzenie w sprawie organizacji i sposobu ochrony zabytków na wypadek konfliktu zbrojnego i sytuacji kryzysowych, zostało wydane przez ministra kultury 25 sierpnia 2004 r. Wszystkich zainteresowanych odsyłam do tego rozporządzenia. Ono pokazuje aktywność, mobilność i staranność państwa polskiego w zakresie chronienia dorobku kultury nie tylko polskiej, ale i europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście podpisanie drugiego protokółu, jak już mówiliśmy w kuluarach, stworzy dodatkową możliwość inicjatywy, zwłaszcza w ramach naszej prezydencji. Będziemy mogli przedstawić na forum państw - tych państw, które będą tworzyły wykaz szczególnych dóbr, jakie mają być chronione, a więc taką międzynarodową listę dóbr kulturalnych objętych wzmocnioną ochroną prowadzoną na podstawie tego protokołu i tej konwencji - również listę obiektów znajdujących się w Polsce i poza Polską. Co jest szczególnie ważne ze względu na to, że Polska w wyniku różnych konfliktów zbrojnych od wieków średnich utraciła swój wkład w dobra kultury europejskiej, które funkcjonują w innych państwach, chociażby w Szwecji. Przecież w wyniku potopu szwedzkiego zostały spustoszone zabytki europejskie znajdujące się w Polsce, także w wyniku drugiej wojny światowej, a wcześniej jeszcze w wyniku rewindykacji caratu i następnie Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Na Białorusi, w rejonie karpackim, na dawnych terenach II Rzeczypospolitej Polskiej, znajdują się bezcenne zabytki kultury europejskiej, wytworzone przez kulturę polską. W tej sytuacji oczywiście będziemy się starali zintensyfikować - przynajmniej ja jako zajmujący się ochroną zabytków i rewindykacją dóbr kultury będę się o to starał - nasze działania w ramach kompetencji i uprawnień wynikających z drugiego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć, że Biblioteka Polska w Paryżu, która już wychodzi z władztwa państwa polskiego, zawiera polskie zabytki, będące zabytkami kultury europejskiej najwyższej klasy. W innych krajach także są takie zabytki, obiekty zabytkowe architektury, ale też dzieła ruchome - malarskie, rzeźbiarskie, planistyczne, dokumentacyjne. Wydaje się, że objęcie tego wszystkiego wzmocnioną ochroną, o której mówi drugi protokół, jest ofertą nie do odrzucenia zarówno dla resortu, jak i dla wszystkich tych, którym zabytki kultury polskiej i europejskiej są drogie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym w ramach dyskusji powiedzieć, że Biblioteka Polska już wróciła pod władztwo polskie - jest obiektem Polskiej Akademii Umiejętności. Wszystkie procesy sądowe zostały zakończone, także skarga kasacyjna potwierdziła własność Polskiej Akademii Umiejętności. I chcę powiedzieć, że stało się tak dzięki inicjatywie Senatu sprzed kilku lat. Otóż zdecydowaliśmy się doprowadzić do uregulowania spraw własności, co było związane z naszym corocznym dofinansowaniem Biblioteki Polskiej w Paryżu. Stwierdziliśmy, że skoro dofinansowujemy bibliotekę, to powinniśmy wyjaśnić jej sytuację własnościową. I udało się, przy aktywnym udziale Polskiej Akademii Umiejętności, doprowadzić do tego, że biblioteka wróciła do prawowitego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę jeszcze o pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#BogdanBorusewicz">Ale, Panie Senatorze, ja tylko...</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, ja właśnie na ten temat...)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#BogdanBorusewicz">Ja chciałem to powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo dziękuję panu marszałkowi...)</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#BogdanBorusewicz">...żeby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo dziękuję panu marszałkowi za to uzupełnienie. Ja nie chciałem rozwijać tego tematu, ale powiem, że przez dwie kadencje, jeszcze pod koniec XX wieku, sytuacja majątkowa biblioteki była przedmiotem moich interwencji w ministerstwie kultury. Ostatnio zajmował się tym świętej pamięci Tomasz Merta. Był także cały szereg działań Senatu, o których finale powiedział już pan marszałek. Sprawa była bardzo długo nierozstrzygnięta, jeszcze od czasów, kiedy majątek po likwidacji PAU przejęła Polska Akademia Nauk, miały miejsce spory przed sądem francuskim itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że ten finał trzeba zapisać na poczet działań nie tylko władzy wykonawczej, ale przede wszystkim Senatu, za co bardzo panu marszałkowi dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Obrony Narodowej i zawarty jest w druku nr 934, a sprawozdanie komisji - w druku nr 934S.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Panie Generalne! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MaciejGrubski">Mam przyjemność przedstawić w imieniu połączonych Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej Senatu RP sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MaciejGrubski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej został opracowany we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej oraz Dowództwem Operacyjnym Sił Zbrojnych. W trakcie prac nad projektem wykonującym wyrok Trybunału Konstytucyjnego zwróciły one uwagę na pewne braki w ustawie o ochronie granicy państwowej, które należałoby uzupełnić, a których uzupełnienie wykraczałoby poza wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#MaciejGrubski">Obecnie obowiązujące przepisy dotyczące ochrony powietrznej granicy państwowej nie rozwiązują w pełni problematyki przekraczania granicy państwowej oraz wykonywania lotów w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej. Odnoszą się one przede wszystkim do obcych wojskowych i cywilnych statków powietrznych. W obecnie obowiązującym systemie prawnym nie ma również ujęcia współodpowiedzialności Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego za ochronę granicy państwowej w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#MaciejGrubski">Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej na wspólnym posiedzeniu w dniu 26 lipca bieżącego roku rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt ustawy. Projekt zmiany ustawy kompleksowo rozwiązuje problematykę przekraczania granicy państwowej oraz wykonywania lotów w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej, a zwłaszcza konsekwencji, jakie mogą ponieść zarówno polskie, jak i obce cywilne i państwowe statki powietrzne w przypadku wykonywania lotów w przestrzeni powietrznej RP niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#MaciejGrubski">Ponadto w projekcie ustawy zaproponowano rozwiązania dotyczące ochrony nie tylko granicy państwowej w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej, ale także całej przestrzeni powietrznej RP. W czasie wspólnego posiedzenia komisje przyjęły większość poprawek zgłoszonych przez ministra infrastruktury i prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#MaciejGrubski">Projekt przedmiotowej ustawy w odróżnieniu od obecnie funkcjonującego w Polsce systemu prawnego określa współodpowiedzialność NATO za ochronę granicy państwowej w przestrzeni powietrznej RP. Zapisy projektowanej ustawy podtrzymują odpowiedzialność dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych za podejmowanie decyzji o zastosowaniu środków użycia uzbrojenia, o których mowa w ustawie, wobec polskich i obcych statków powietrznych. Dowódca operacyjny Sił Zbrojnych będzie nadal odpowiedzialny za podejmowanie decyzji o użyciu uzbrojenia w polskiej przestrzeni powietrznej, w tym decyzji o ostrzeżeniu strzałami ostrzegawczymi oraz o zniszczeniu obiektu. W projekcie ustawy zaproponowano, aby dowódca statku przechwytującego mógł samodzielnie podjąć decyzję o zniszczeniu państwowego statku powietrznego własnego lub innego państwa w przypadku, gdy będą one prowadziły ogień do statku przechwytującego. Są to działania podejmowane w celu samoobrony oraz w przypadku utraty łączności z organem dowodzenia, obroną powietrzną w sytuacji, kiedy się stwierdzi, że te statki dokonują wrogiego ataku na terytorium Rzeczypospolitej lub przyjmują pozycję do ataku na statek przechwytujący.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#MaciejGrubski">Szanowni Państwo, jak mówiłem wcześniej, 26 lipca połączone komisje zajmowały się projektem ustawy. W odpowiedzi na sugestie wymienionych wcześniej instytucji wprowadziły do projektu cztery poprawki. Za przyjęciem ustawy głosowało łącznie dwunastu senatorów. Przy okazji chciałbym nadmienić, że będę składał dodatkowe poprawki, bo w trakcie obrad komisji... Pan minister Włosowicz uzasadniał potrzebę wprowadzenia dodatkowych poprawek do projektu, jednak te poprawki nie zostały wtedy przez komisję rozpatrzone. Uznaliśmy, że będzie można dokonać tej czynności na posiedzeniu i w związku z tym ja teraz to robię.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#MaciejGrubski">Chciałbym również bardzo serdecznie podziękować Ministerstwu Obrony Narodowej za współpracę, dziękuję szczególnie panu pułkownikowi Stachurskiemu za pomoc oraz fachową radę. I w imieniu połączonych komisji bardzo proszę o przyjęcie uchwały i składam na ręce pana marszałka poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Macieja Grubskiego.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#BogdanBorusewicz">Pana senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy państwo badaliście, jaki był stosunek do tych rozwiązań ustawowych dowództwa NATO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MaciejGrubski">Nie, takiej informacji oczywiście nie posiadamy, ale w przypadku funkcji NATO... Ja wypowiadam teraz swoje zdanie w tej sprawie. W przypadku funkcjonowania w pakcie i w sytuacji wymiany ochrony powietrznej, bo Polska uczestniczy w pewnych projektach zewnętrznych, a NATO uczestniczy w projektach naszych, wkomponowanie w ustawę elementu natowskiego jest konieczne i niejako jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#TadeuszGruszka">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Senatorze, jest kilka etapów, jeżeli chodzi o rozpatrywanie tego projektu. My dzisiaj poprawiamy wykonanie... niejako uzupełniamy tę ustawę, która wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnosił się do określonej materii, której nie mogliśmy wtedy rozszerzyć. Na wniosek ministerstwa rozszerzyliśmy ją i teraz znajdujemy jeszcze pewne elementy, które musimy dozbroić. Jest to związane również z wydarzeniami, w których za moment będziemy uczestniczyć, czyli między innymi z Euro 2012. Tak więc dopełniamy to, ja jeszcze teraz uzupełniam ten projekt poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Włosowicz, chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#ZbigniewWłosowicz">Chciałbym podziękować panu senatorowi Maciejowi Grubskiemu za szerokie przedstawienie dyskusji, która miała miejsce kilka dni temu na posiedzeniu połączonych komisji. Chciałbym raz jeszcze powiedzieć, że ten projekt jest ważny. Jest ważny ze względu na to, że jego realizacja wprowadził skuteczną ochronę i obronę powietrzną granicy państwowej oraz polskiej przestrzeni powietrznej. I chciałbym, w ślad za tym, co mówił pan senator Grubski, powiedzieć, że również kontekst zbliżających się mistrzostw Europy w piłce nożnej w przyszłym roku w czerwcu jest ważny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zapytuję, czy i w jakim zakresie te rozwiązania były konsultowane z NATO i przez nie akceptowane, jako że strefa wzmocnionej ochrony i w okresie mistrzostw, i w okresie zagrożenia terroryzmem może w wypadku jakiejkolwiek pomyłki wiązać się ze skutkami dla całego NATO, a nie tylko dla państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#ZbigniewWłosowicz">Mowa jest tu o zintegrowanym systemie obrony powietrznej Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, który rządzi się regulacjami natowskimi. To, co my robimy, to jest dostosowanie naszych regulacji do tych istniejących i funkcjonujących w systemie natowskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można, bo nie zrozumiałem...</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PiotrAndrzejewski">...to będę prosił...</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PiotrAndrzejewski">...o odpowiedź na piśmie. Rozumiem, iż to nie wymaga konsultacji dlatego, że to stanowi rozwinięcie systemu prawnego obowiązującego w NATO. Czy tak mam to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz: Panie Marszałku, Panie Senatorze, tak.)</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję. O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja też mam pytanie. Czy to rozwiązanie będzie dotyczyło także samolotów innych państw należących do NATO działających z naszego terytorium czy ochraniających nasze terytorium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Tak, Panie Marszałku. To będzie dotyczyło również samolotów państw członków NATO.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. To jest zrozumiałe, bo to jest system zintegrowany.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#ZbigniewWłosowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Cichoń.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Mam pytanie. Mianowicie myśmy już kiedyś zajmowali się tym zagadnieniem i pamiętam, że przesłanki zestrzelenia samolotu były określane poprzez użycie takich sformułowań, że samolot musiał być użyty do ataku terrorystycznego. Teraz widzę, że te przesłanki zostały złagodzone, teraz wystarczy, iż statek nie zastosuje się do wezwań statku przechwytującego - i do ostrzeżenia strzałami ostrzegawczymi - że ma zmienić parametry lotu, ewentualnie wylądować na wskazanym lotnisku. I moje pytanie: czy nie posunęliśmy się zbyt daleko w ustaleniu przesłanek, jakie pozwalają na zestrzelenie takiego obiektu? Albowiem wydaje mi się, że z uwagi na wartość, jaką jest życie człowieka, te przesłanki powinny być dosyć surowe. I zestrzelenie powinno być ultima ratio, a nie następować w sytuacji, kiedy pilot statku nie reaguje na wezwania statku przechwytującego. Wcześniej było to określone w ten sposób, że musiały istnieć pewne symptomy wskazujące na to, że statek jest użyty w celu ataku terrorystycznego. Czy nie posunęliśmy się zbyt daleko, dając podstawy do zestrzelenia takiego statku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ZbigniewWłosowicz">Ta procedura jest dosyć precyzyjnie ustalona w projekcie. Są pewne etapy, a więc próba przechwycenia samolotu, który stanowi zagrożenie, i sprowadzenia go na lotnisko. Jeżeli to się nie uda, to wtedy istnieją przesłanki podjęcia ostatecznego kroku, czyli zastosowania uzbrojenia celem zlikwidowania zagrożenia. I to w naszym projekcie jest dosyć precyzyjnie wskazane. Jakkolwiek byłoby to niezwykle trudne, gdyby doszło do realizacji takiego scenariusza, to jednak w naszym odczuciu to, co znajduje się w projekcie, stwarza wystarczające ramy prawne dla tych, którzy podejmują o tym decyzję i to wykonują. A może być też tak, że będzie to jedna i ta sama osoba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grubskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Panie Generale!</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MaciejGrubski">Króciutko. Ja skorzystam też z okazji, bo powinienem złożyć poprawki w trakcie dyskusji... Tak że przepraszam bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MaciejGrubski">Króciutko tylko odniosę się do pytania - nie wiem - chyba pana senatora. My jeszcze pracowaliśmy, kiedy Trybunał wskazał nam, że jest niebezpieczeństwo pociągnięcia za cyngiel, które może spowodować, że zniszczymy statek powietrzny z Bogu ducha winnymi pasażerami, bo źle odczytaliśmy pewne przesłanki i dokonaliśmy pewnej czynności. Teraz uszczelniliśmy pewne kwestie, ale i tak nie do końca wszystko uszczelniliśmy, bo tam jest również zapis, który określa, że tak naprawdę nie trzeba się wywiązywać z przepisów prawnych, które funkcjonują w Polsce, w dwóch wypadkach: kiedy statek powietrzny podlega jakimś retorsjom, które mogą spowodować katastrofę w ruchu lotniczym, i on wtedy wykonuje pewne czynności poza przepisami, oraz kiedy leci w celu udzielenia pomocy humanitarnej czy innego rodzaju pomocy.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#MaciejGrubski">To jest bardzo trudna materia i ja bym namawiał do odbierania tego tak, że rozwiązania, które zaproponowało Ministerstwo Obrony Narodowej, leżą w interesie państwa polskiego. Elementów, które są po drodze, które należy wykonać, pewnych sugestii, które należy przekazać, aby ostrzec czy zmusić do pewnych czynności, jest wystarczająco dużo, aby podjąć określone działania. Ale ja rozumiem również intencje Ministerstwa Obrony Narodowej, że jeżeli pilotujący statek powietrzny daje określone sygnały i zostaje zaatakowany, to pilot ma prawo do podjęcia określonych działań idących w kierunku... Ja przypomnę, że w trakcie debaty na temat wyroku Trybunału Konstytucyjnego zwracałem uwagę na jedno: dzisiaj terroryzm jest bardzo wyspecjalizowany i możemy jakby... My w trakcie tej dyskusji baliśmy się bardziej, że możemy stworzyć pewną instrukcję dla terrorystów. Lepiej, żeby oni widzieli, że te działania mogą być racjonalne, ale również skuteczne, podejmowane w interesie obywatela państwa polskiego, niż żeby postrzegali je jako instrukcję do przygotowania się do... bo wiedzieliby, że tak naprawdę nic im się nie stanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#MaciejGrubski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym złożyć wniosek w sprawie formalnej, aby pan marszałek zgodził się na przeprowadzenie jeszcze w trakcie tego posiedzenia Senatu posiedzenia połączonych Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej, co umożliwiłoby nam przeprowadzenie trzeciego czytania projektu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma sprzeciwu wobec wniosku pana senatora, w związku z tym ten wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Grubski.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#BogdanBorusewicz">Senat mógłby teraz przystąpić... Nie, nie mógłby, bo został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Grubski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Nie usłyszałem głosów sprzeciwu, w związku z tym jeszcze raz powtarzam: wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00...</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jeszcze komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#BogdanBorusewicz">Tak, teraz komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TadeuszGruszka">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu dzisiaj w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po zakończeniu wspólnych obrad z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się dzisiaj pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Podczas posiedzenia komisje rozpatrzą wnioski zgłoszone do, po pierwsze, ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw oraz, po drugie, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw odbędzie się czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu... sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie Konstytucji RP - sprawozdania sejmowej Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw: o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych ustaw - odbędzie się jutro o godzinie 8.45, również w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia wniosków o zlecenie zadań inwestycyjnych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą odbędzie się jutro, to jest 5 sierpnia, o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, więcej komunikatów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#BogdanBorusewicz">Jest godzina 19.20, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#BogdanBorusewicz">Jutro zaczniemy od zmiany nazwy uniwersytetu w Kielcach, a potem będzie IPN.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>