text_structure.xml 427 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy - jest pan senator sekretarz - o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kleina w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: W sprawie porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzKleina">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o usługach płatniczych i rozpatrzenie go jako dwudziestego pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzKleina">Sprawozdanie komisji zawarte zostało w druku nr 1295A i przekazane senatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Uzupełniamy porządek obrad o punkt dwudziesty pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku...</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Aha, Szanowni Państwo, klub Platformy w związku z Radą Krajową prosi o przerwę od godziny 17.00 do godziny 20.00. I taką przerwę marszałek zarządzi. Później wrócimy na salę obrad i będziemy kontynuować obrady do godziny 21.30, może do 22.00 dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Kiedy będą głosowania będzie zależało od tego, jak szybko...</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czyli posiedzenia komisji po 22.00 w tej sytuacji?)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Tak, posiedzenia komisji po 22.00, ewentualnie jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1283, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1283A i 1283B.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a następnie o przedstawienie wniosków mniejszości tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przychodzi mi złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jakie odbyło się w dniu 21 lipca 2011 r. w związku z ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw dokonuje gruntownej reformy w zakresie organizacji sądownictwa, w tym organów sądów, jak również organów samorządu sędziowskiego. Wprowadza także system oceny pracy sędziego oraz konkretyzuje kwestie związane z oceną kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie. Uzupełnia ponadto dotychczasowe regulacje określające status sędziego, precyzuje tryb rozpatrywania skarg i wniosków dotyczących działalności sądów oraz dokonuje rozróżnienia na tak zwany wewnętrzny i zewnętrzny nadzór nad działalnością administracyjną sądów. Opiniowana ustawa zmienia też przepisy normujące status referendarzy sądowych i asystentów sędziów, jednocześnie nowelizuje przepisy ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze, wprowadzając okresową ocenę prokuratora oraz uszczegółowiając tryb oceny osób ubiegających się o powołanie na stanowisko prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec konieczności uwzględnienia konsekwencji wymienionych zmian na gruncie innych aktów normatywnych ustawa modyfikuje również brzmienie niektórych przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. - Prawo o ustroju sądów wojskowych, ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury, ustawy z dnia 25 lipca 2002 r. - Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ustawy z dnia 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym, ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a także ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławPiotrowicz">Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, zasadniczym celem ustawy jest uelastycznienie struktury organizacyjnej sądownictwa oraz usprawnienie zarządzania sądami, w szczególności przez rozszerzenie w tym zakresie kompetencji dyrektorów sądów i uczynienie ich odpowiedzialnymi za zapewnienie odpowiednich warunków techniczno-organizacyjnych oraz majątkowych funkcjonowania sądów i wykonywania przez nie zadań związanych z wymiarem sprawiedliwości, jak również innych zadań objętych pojęciem ochrony prawnej. Niezależnie od tego ideą nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest ustalenie przejrzystych i obiektywnych, a tym samym także sprawiedliwych kryteriów, na podstawie których oceniani będą kandydaci na wolne stanowiska sędziowskie, rekrutujący się z różnych zawodów prawniczych. Z kolei wprowadzeniu oceny pracy sędziego przyświeca intencja ukształtowania standardów należytego wypełniania przez sędziów powierzonych im obowiązków oraz motywowania ich do podejmowania wysiłków w kierunku doskonalenia zawodowego. Wyniki oceny pracy sędziego mają być też przydatne w przypadku zgłoszenia się sędziego na inne stanowisko sędziowskie, a więc w kontekście jego awansu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa z dnia 1 lipca 2011 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw realizuje również wskazania Trybunału Konstytucyjnego wyrażone w motywach rozstrzygnięcia z dnia 15 stycznia 2009 r. Chodzi nade wszystko o możliwie dokładne uregulowanie kwestii wiążących się ze sprawowaniem nadzoru nad działalnością administracyjną sądów i wyraźne oddzielenie sfery sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sędziów od ewentualnego wykonywania przez nich zadań należących do władzy wykonawczej, a więc kwestia delegowania sędziów do Ministerstwa Sprawiedliwości lub innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi sprawiedliwości lub przez niego nadzorowanych. Ustawa poza tym naprawia niedostatki dotychczasowej regulacji w zakresie powoływania osób kierujących działalnością sądów oraz instytucji wytyku, o której mowa w art. 37 §4 ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławPiotrowicz">Do najistotniejszych postanowień ustawy wypada zaliczyć te, które dokonują zmian w strukturze organizacyjnej sądów. W szczególności odnosi się to nowych uregulowań w przedmiocie podziału sądu na wydziały, w tym odstąpienia od obligatoryjnego tworzenia w każdym sądzie wydziałów do spraw z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego oraz pozostałych spraw należących do sądu rodzinnego czy opiekuńczego; zniesienia sądów grodzkich oraz wydziałów penitencjarnych w sądach okręgowych. Ustawa kształtuje również wzajemne relacje między organami sądów, a zwłaszcza ich prezesami i dyrektorami. Mamy tu nowy podział kompetencji, którego konsekwencją będzie powstanie dwóch pionów działalności administracyjnej wewnątrz sądów. Ustawa precyzuje sposób powoływania oraz zadania poszczególnych organów sądów, a w wypadku organów kolegialnych, jakimi są kolegia, dokonuje również zmiany ich składu. Ustawa kreuje nowe organy, to jest zebrania sędziów sądów, ingeruje ponadto w organizację samorządu sędziowskiego, a ściślej, tworzy nowe organy na poziomie apelacji oraz zapewnia większą reprezentatywność środowiska sędziów sądów rejonowych, którzy stanowią znaczącą większość w samorządzie. Ustawa konkretyzuje zakres czynności nadzorczych w sferze administracji sądowej, rozgraniczając przy tym działania związane z wewnętrznym nadzorem administracyjnym pozostawionym w gestii prezesów sądów i zewnętrznym nadzorem administracyjnym realizowanym przez ministra oraz służbę nadzoru złożoną z sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ustawa wprowadza też cykliczne wizytacje jako część mechanizmu oceny pracy sędziego, reguluje procedurę rozpatrywania skarg i wniosków dotyczących działalności sądów, dookreśla kwestie związane ze zgłaszaniem się kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie oraz ocenę ich kwalifikacji, modyfikuje zasady delegowania sędziego - głównie chodzi tu o wprowadzenie wyraźnego zakazu łączenia przez sędziów funkcji orzeczniczej z wykonywaniem czynności o charakterze administracyjnym w ramach systemu władzy wykonawczej; uzupełnia dotychczasowe uregulowania w zakresie możliwości powrotu na stanowisko sędziowskie, a także te przepisy, które normują sprawy świadczeń przysługujących sędziom; wprowadza system oceny pracy i planowania rozwoju zawodowego sędziego. Ustawa dokonuje też zmian na gruncie regulacji odnoszących się do referendarzy sądowych - tytułem przykładu warto wskazać na wprowadzenie konkursów, które mają decydować o obsadzie stanowisk referendarzy sądowych, jak również na przekazanie kompetencji do mianowania referendarza prezesowi sądu apelacyjnego, aktualnie kompetencja ta przysługuje ministrowi sprawiedliwości. Ustawa przewiduje określenie zasad wynagradzania asystentów sędziów z uwzględnieniem rozwoju i charakteru wykonywanych przez nich czynności, a nie - jak dotąd - szczebla organizacyjnego sądownictwa, na którym znajduje się sąd zatrudniający danego asystenta. Ustawa precyzuje zasady delegowania zarówno referendarzy sądowych, jak i asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławPiotrowicz">Także w ustawie o prokuraturze wprowadzone zostaną nowe rozwiązania o istotnym znaczeniu. Dotyczy to niewątpliwie okresowej oceny prokuratora oraz wyznaczenia kryteriów służących ocenie kwalifikacji osób, które będą się zgłaszać na stanowiska prokuratorskie. Jak już wspomniano wcześniej, opisane zmiany znajdą odzwierciedlenie w pozostałych ustawach objętych nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławPiotrowicz">Trzeba podkreślić, że powstawaniu tych zmian ustawowych, zarówno na etapie prac sejmowych, jak i senackich, towarzyszyło wielkie ożywienie w kręgach związanych z wymiarem sprawiedliwości. W szczególności duże zainteresowanie było wśród sędziów, prokuratorów, asystentów i referendarzy. Także zgromadzenia sędziów i Krajowa Rada Sądownictwa poświęcili temu zagadnieniu sporo uwagi. Gremia te prezentowały swoje stanowiska podczas posiedzenia komisji w dniu 21 lipca, a wcześniej, zarówno podczas prac sejmowych, jak i podczas prac w Senacie, przedkładały je w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławPiotrowicz">Wypada tu wskazać, że zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa oraz zebrania przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów uchwalona ustawa zawiera rozwiązania stwarzające zagrożenia dla wymiaru sprawiedliwości, w szczególności rozwiązania dotyczące zakresu kompetencji i podległości służbowej dyrektora sądu mogą prowadzić do konfliktów i sporów związanych z prawidłowym funkcjonowaniem sądów. Sędziowie w związku z szerokim i nieprecyzyjnym systemem nadzoru i ocen mogą być narażeni na naciski naruszające ich niezawisłość. Wpływ samorządu sędziowskiego na istotne decyzje dotyczące funkcjonowania sądów w praktyce ulegnie ograniczeniu. Prezesi sądów, pomimo ciążącej na nich odpowiedzialności za kierowane przez nich sądy, zostaną w znacznym stopniu pozbawieni instrumentów umożliwiających im właściwe wypełnianie obowiązków. Zmiany w organizacji wewnętrznej sądów wprowadzające jako zasadę istnienie w sądzie jedynie dwóch wydziałów mogą wpływać na właściwość sądu, a przez to i na prawo sądu. Takie stanowisko podczas posiedzenia komisji prezentowała Krajowa Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StanisławPiotrowicz">Zebranie Przedstawicieli Zgromadzeń Ogólnych Sędziów Okręgów w swoim dokumencie przedłożonym komisji również stwierdziło, że uchwalona ustawa zawiera rozwiązania szkodliwe dla wymiaru sprawiedliwości, które doprowadzą do poddania sądów kontroli władz politycznych. Sędziowie w związku z szerokim i nieprecyzyjnym systemem nadzoru i ocen mogą być narażeni na naciski naruszające ich niezawisłość. Samorząd sędziowski, zdaniem tych gremiów, w praktyce zostanie zlikwidowany, a jego rola zostanie sprowadzona do wydawania niewiążących opinii, z wyłączeniem wpływu sędziów na najważniejsze decyzje dotyczące działalności sądów. Prezesi, pomimo ciążącej na nich odpowiedzialności za kierowane przez nich sądy, zostaną w znacznym stopniu pozbawieni możliwości wypełniania swych obowiązków i sprowadzeni do roli petentów wobec dyrektorów sądów podlegających ministrowi sprawiedliwości. Zdaniem sędziów tak wprowadzona dwuwładza doprowadzi do chaosu organizacyjnego i sporów kompetencyjnych w sądach. Zmiany w organizacji wewnętrznej sądów, w tym likwidacja wydziałów rodzinnych i gospodarczych, nie tylko ograniczą dostęp obywateli do sądu, ale również mogą prowadzić do obniżenia poziomu orzecznictwa poprzez uniemożliwienie sędziom specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StanisławPiotrowicz">Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa nie zgłaszała do przedstawionej ustawy żadnych zastrzeżeń, zaś Związek Zawodowy Prokuratorów, zarówno w pisemnych dokumentach, jak i podczas posiedzenia komisji, zwracał uwagę między innymi na to, że w prokuraturze funkcjonują już systemy oceny prokuratorów w postaci wizytacji, lustracji, wewnętrznego i zewnętrznego nadzoru, zobiektywizowanego nadzoru sądowego oraz opiniowania przez ciała kolegialne. Jednym z argumentów podnoszonych przez twórców ustawy - chodzi o oceny okresowe dla prokuratorów - była potrzeba stworzenia czytelnych kryteriów awansu w strukturze organizacyjnej prokuratury. Jednocześnie, jak stwierdzają prokuratorzy, autorzy ustawy tracą z pola widzenia fakt, iż proponowane rozwiązania nie przewidują jakiegokolwiek mechanizmu ustawowego wiążącego uzyskanie pozytywnych ocen z awansem do jednostek wyższego rzędu. Awans ten, wbrew twierdzeniom autorów, pozostawałby zatem nadal w sferze całkowitej dowolności. Należy ze szczególną stanowczością, jak twierdzą prokuratorzy, podkreślić, że koronny argument za wprowadzeniem ocen okresowych w związku z koniecznością wypracowania zasad awansu zawodowego stracił na aktualności dnia 31 marca 2010 r., kiedy to weszła w życie nowelizacja ustawy o prokuraturze wprowadzająca między innymi rozdział funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. W tej samej ustawie wprowadzono procedury konkursowe na stanowiska prokuratorów w jednostkach wyższego rzędu, jak również na stanowiska asesora i prokuratora prokuratury rejonowej. Procedury te zawierają, zdaniem prokuratorów, element okresowej oceny pracy osoby ubiegającej się o tytuł prokuratora w jednostce wyższego rzędu. W procedurach tych uczestniczą zarówno wizytatorzy, jak i organy samorządu prokuratorskiego. W tej sytuacji, zdaniem prokuratorów, wprowadzenie systemu ocen okresowych należy uznać za bezcelowe i nieracjonalne, albowiem wskazywany przez autorów ustawy cel już został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StanisławPiotrowicz">Podobne stanowisko prezentował również Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej. Związek zawodowy stwierdza, że system oceny prokuratorów należy ograniczyć do oceny dokonywanej przez sąd, połączonej z już dziś funkcjonującymi mechanizmami lustracji, wizytacji, nadzoru służbowego i opiniowania prokuratorów przez ciała kolegialne. Realizacja założeń ustawy doprowadzi do powstania zupełnie zbytecznej swoistej armii prokuratorów kontrolerów, którzy zamiast realizować zadania z zakresu zwalczania przestępczości, prowadziliby działalność o charakterze audytorskim. Przy funkcjonującej kontroli niezawisłych sądów tworzenie takiego systemu byłoby sprzeczne z dobrze pojmowaną ekonomiką funkcjonowania szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Proponowany system kontroli jest ekonomicznie i finansowo nieuzasadniony. Licznych prokuratorów kontrolujących i wizytujących, którzy zapewne, że tak powiem, rozmnożyliby się po wprowadzeniu ustawy, należy bowiem skierować do pracy liniowej, a więc tej, w której realizuje się zadania prokuratury, a ocenę tej pracy pozostawić sądownictwu - tak twierdzi związek zawodowy. Wprowadzenie takiego systemu bez wątpienia dezorganizowałoby pracę prokuratorów i spowalniało prowadzone postępowania.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#StanisławPiotrowicz">Przedstawiciele związku zawodowego stawiają też pytanie, kto miałby zajmować się oceną prokuratorów wizytatorów. Przecież aby zrealizować taką ocenę, aby powierzyć nadzór nad wizytatorami prokuratorom prowadzącym śledztwa, konieczne byłoby powołanie dalszych zespołów prokuratorów, nadwizytatorów do nadzoru wizytatorów. Przedstawiciele związku zawodowego stwierdzają też, że ustawa posługuje się pojęciami nieostrymi, o szerokim marginesie interpretacyjnym, takimi jak: „dobrze realizował zadania ustawowe”, „powierzone obowiązki były wykonywane zadowalająco lub niezadowalająco”, „wykonywanie zadań ustawowych wyróżniało się wysoką jakością i efektywnością”. Na podstawie takich kryteriów nie jest możliwe dokonanie rzetelnej, obiektywnej i sprawiedliwej oceny.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#StanisławPiotrowicz">Przedstawiciele związku zawodowego prokuratury wskazują również na to, że ocenianemu prokuratorowi winien przysługiwać środek odwoławczy do niezawisłego sądu - tak powiadają - a nie do prokuratora nadrzędnego, znajdującego się niejako nad opiniującym prokuratorem przełożonym. Stwierdzają dalej, że proponowany zapis projektu ustawy, zakładający, że pierwsza kontrola zostałaby przeprowadzona po upływie roku od wejścia w życie ustawy, spowodowałby, że w jednym czasie kilka tysięcy prokuratorów byłoby poddanych nowej procedurze kontrolno-weryfikacyjnej, a pozostali uczestniczyliby w tym procesie jako weryfikatorzy, co doprowadziłoby to do paraliżu postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#StanisławPiotrowicz">Prokurator generalny na początku nie składał żadnych zastrzeżeń do ustawy. Później zwrócił się z prośbą tylko o to, aby w art. 62 ust. 2 ustawy wykreślić słowo „funkcjonalność”, co komisja uwzględniła.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#StanisławPiotrowicz">Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje na to, że procedowana ustawa wprowadza całkowicie nowe zasady kontroli prokuratorów, a ich konsekwencją będzie powielanie działań realizowanych już przez Krajową Radę Prokuratorów, a także przez prokuratorów realizujących wyżej wymienione formy kontroli. Co znamienne, wprowadzenie nowych rozwiązań determinuje konieczność zmodyfikowania struktur wewnętrznych prokuratury, co przy braku zwiększenia jej zasobów etatowych musi spowodować odsunięcie wielu doświadczonych prokuratorów od pracy merytorycznej. Alternatywnym rozwiązaniem jest utworzenie nowych pionów i szczebli organizacyjnych, wyspecjalizowanych w działaniach wizytacyjnych prowadzonych wobec ponad pięciu tysięcy prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#StanisławPiotrowicz">W sytuacji deklarowanych cięć budżetowych oraz proponowanego zamrażania płac sędziów i prokuratorów planowane rozwiązanie wydaje się niezrozumiałe i problematyczne również w aspekcie finansowym. Prokuratorzy stwierdzają również, że krytycznego odniesienia się wymaga także zaproponowana przez ustawodawcę nowa inicjatywa, dotycząca gromadzenia danych obejmujących stosunki służbowe i osobiste prokuratorów, a zawarta w art. 44b ust. 1–3. Wyrażona w tych przepisach koncepcja nie znajduje faktycznego i racjonalnego uzasadnienia i może prowadzić do naruszenia zasady niezależności prokuratorów oraz być źródłem nadużyć wobec nich. Jej problematyczność polega również na kolizji z zasadami wynikającymi z ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#StanisławPiotrowicz">W podobnym duchu wypowiadali się przedstawiciele Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Wskazywali oni głównie na niebezpieczeństwo dwuwładzy w sądach: z jednej strony prezesów, z drugiej strony dyrektorów, którzy będą podlegli ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#StanisławPiotrowicz">Również pewne uwagi do ustawy zgłaszali przedstawiciele Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów. Mianowicie zwracali oni uwagę na to, że zastrzeżenia budzi przede wszystkim wprowadzenie niejasnego i nieprecyzyjnego kryterium, od którego ma zależeć wysokość przyszłego wynagrodzenia zasadniczego asystentów sędziów. Zupełnie niezrozumiałym - zdaniem asystentów - jest też powiązanie wynagrodzeń asystentów sędziów z wynagrodzeniami urzędników sądowych. Ich zdaniem, wysokość wynagrodzenia asystentów sędziów powinna być wielkością ustalaną procentowo od wynagrodzenia sędziego sądu rejonowego, i to dla wszystkich asystentów sędziego, bez względu na hierarchię sądów, w którym wykonują swoje jednorodne bądź podobne obowiązki służbowe.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja po burzliwej debacie przyjęła siedemdziesiąt siedem poprawek do tejże ustawy. Zdecydowaną większość z nich stanowią poprawki o charakterze legislacyjnym, zaproponowane przez senackie Biuro Legislacyjne. Wśród tych poprawek znajduje się też kilka poprawek merytorycznych, które zostały zgłoszone w toku dyskusji podczas posiedzenia komisji. Do takich poprawek w szczególności należy poprawka do art. 1 pktu 24, art. 32b §1, tam bowiem jest mowa o tym, że minister sprawiedliwości może odwołać dyrektora sądu, jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów apelacji negatywnie zaopiniuje sprawozdanie dyrektora. Poprawka zmierza w tym kierunku, że w przypadku negatywnej opinii minister sprawiedliwości odwołuje dyrektora, a nie, że może go odwołać.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pktu 25, art. 34 pktu 1, z których skreśla się wyrazy „oraz sędziów sądów okręgowych, działających na obszarze apelacji”. W tejże poprawce chodzi o to, aby zgromadzenie ogólne sędziów apelacji oceniało tylko kandydatów na stanowiska sędziów sądu apelacyjnego, a nie również kandydatów na stanowiska sędziów sądów okręgowych. W dyskusji podnoszono argument, że kandydaci na te stanowiska są lepiej znani w swoim środowisku niż w tym o szczebel wyżej.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna z istotniejszych poprawek merytorycznych dotyczy tego, że w art. 1 w pkcie 49, w lit. c w §2 skreśla się wyrazy „z wyłączeniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury”. Mianowicie w tym artykule jest mowa o tym, że sędzia nie może łączyć funkcji orzekania z wykonywaniem czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości lub w innej jednostce organizacyjnej podległej ministrowi sprawiedliwości albo przez niego nadzorowanej, z wyłączeniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W wyniku dyskusji komisja uznała, że sędzia nie powinien łączyć swoich obowiązków zawodowych również z wykonywaniem czynności administracyjnych w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Tak więc ta poprawka zmierza do tego, żeby ten zapis wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#StanisławPiotrowicz">I kolejna poprawka, dotycząca art. 1 pkt 70, sugeruje skreślenie art. 153b. Art. 153b mówi o tym, że prezes sądu apelacyjnego mianuje na stanowisko referendarza sądowego osobę, która ukończyła aplikację ogólną prowadzoną przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, została zakwalifikowana w trybie art. 29a ust. 1 ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i zgłosiła się w terminie wskazanym w art. 29a ust. 4 tej ustawy w celu podjęcia zatrudnienia. Uznano, że w tym zapisie w sposób nieuzasadniony preferowani są aplikanci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy ukończyli aplikację ogólną, co w gorszej sytuacji stawia pozostałych kandydatów do tego stanowiska. Dlatego zgodnie z sugestią, jaka wypływała z dyskusji, przyjęto poprawkę, żeby jednak wszyscy o stanowisko referendarza ubiegali się na równych zasadach, a nie w ten sposób, żeby przedstawiciele Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury byli mianowani referendarzami niejako poza konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#StanisławPiotrowicz">To byłyby te najistotniejsze poprawki o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z zaprezentowanymi siedemdziesięcioma siedmioma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, która wynika z art. 106f. Art. 106f stanowi o tym, że wyniki okresowej oceny sędziów są traktowane jako dokumenty zastrzeżone, a więc do użytku wewnętrznego, służbowego, ale za wyraźną zgodą sędziego mogą być podane do publicznej wiadomości. W toku dyskusji podnoszono taką kwestię, że przedstawiciele mediów mogą podchodzić do sędziego i pytać go: Panie Sędzio, na jaką ocenę pan został oceniony? Jeżeli będzie to ocena bardzo dobra, to on z satysfakcją odpowie, w przeciwnym wypadku odpowie, że te informacje są zastrzeżone, a on nie wyraża zgody. Oczywiście można się wtedy domyślać, że skoro nie wyraża zgody, to na pewno ta ocena jest bardzo kiepska. Dlatego w dyskusji sugerowano, ażeby również to zdanie było skreślone, ale to w dyskusji, nie było takiej poprawki. Zastrzeżone i tyle, żeby nie stwarzać różnych możliwości; ten sędzia może wyrazić zgodę, a inny takiej zgody nie wyrazi i w związku z tym już pewnego rodzaju odium na niego spadnie.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#StanisławPiotrowicz">To tyle, takie jest stanowisko komisji. Jeszcze raz podkreślam: komisja wnosi o przyjęcie wszystkich siedemdziesięciu siedmiu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#StanisławPiotrowicz">Jestem również przedstawicielem mniejszości komisji. Mniejszość komisji proponuje przyjęcie dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#StanisławPiotrowicz">Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 14 lit. d, w §3 wyrazy „pkt 1–3” zastępuje się wyrazami „pkt 1, 2”. W pkcie 15 w lit. a, w §1 pkt 1 lit. b otrzymuje następujące brzmienie: „jest zwierzchnikiem służbowym sędziów, referendarzy sądowych, asystentów sędziów oraz pracowników danego sądu”. Tutaj chodzi o to, że tym zwierzchnikiem jest prezes. W ustawie jest mowa tylko o tym, że prezes jest zwierzchnikiem służbowym sędziów, referendarzy sądowych, asystentów sędziów, zaś zwierzchnikiem pracowników danego sądu niezaliczonych do wymienionych kategorii byłby wedle ustawy dyrektor sądu. Stąd poprawka, żeby jednak zwierzchnikiem wszystkich pracowników danego sądu, w tym również sędziów, referendarzy i asystentów, był prezes.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#StanisławPiotrowicz">I kolejna poprawka, dotycząca art. 4. Proponuję, ażeby skreślić pkty 1, 2 i 4, zaś w pkcie 5 lit. a nadać właściwe brzmienie ust. 3. W zasadzie poprawka o tyle zmienia zapis ustawowy, że kompetencje określone w tym przepisie przenosi z dyrektora sądu na prezesa sądu. Wedle poprawki to właściwy prezes sądu apelacyjnego lub prokurator apelacyjny może delegować urzędnika do wykonywania obowiązków służbowych w innym sądzie lub prokuraturze na obszarze danej apelacji, na warunkach określonych w ust. 1, na czas określony, nie dłuższy niż dwanaście miesięcy, a na warunkach określonych w ust. 2 - na czas określony, nie dłuższy niż sześć miesięcy. Delegowanie urzędnika może być powtórzone, bez jego zgody, nie wcześniej niż po upływie dwóch lat. W lit. b ust. 5 otrzymałby brzmienie: „Delegowaniu nie podlegają urzędnicy zajmujący w sądzie stanowiska: dyrektora sądu, zastępcy dyrektora sądu, głównego księgowego i audytora wewnętrznego, a w prokuraturze zajmujący stanowiska: dyrektora finansowo-administracyjnego, głównego księgowego i audytora wewnętrznego”.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#StanisławPiotrowicz">Jako przedstawiciel mniejszości komisji wnoszę o przyjęcie również tych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wysłuchanie tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrZientarski">Wobec tak wyczerpującego sprawozdania pana przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dotyczącego zadań i celów nowelizacji, nie ma potrzeby, ażebym ponownie przedstawiał założenia i cele ustawy. Komisja oczywiście akceptuje założenia i cele ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrZientarski">Podczas dyskusji środowiskowych, a także w pismach wpływających do komisji były podnoszone wątpliwości natury konstytucyjnej, w związku z tym zleciłem ekspertyzę konstytucyjną dotyczącą właśnie tych wątpliwości. Taką ekspertyzę przygotował pan profesor Chmaj, który uczestniczył w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Stwierdził on, iż ustawa w analizowanym zakresie jest zgodna z wynikającymi z art. 2 konstytucji zasadami: zasadą dostatecznej określoności, zasadą odpowiedniej vacatio legis, zasadą praworządności oraz zasadą proporcjonalności. Ustawa nie narusza zasady niezależności i odrębności władzy sądowniczej, gdyż ingerencja ministra sprawiedliwości w działalność sądów dotyczy jedynie administracji tych podmiotów, nie wkracza zaś w sferę niezawisłości sędziowskiej. System okresowych ocen pracy sędziów jest zgodny z przepisem art. 178 ust. 1 konstytucji, ponieważ nie wkracza w sferę objętą konstytucyjną gwarancją niezawisłości sędziego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrZientarski">W tej opinii były również dwa wnioski, zawarte w pktach 3 i 5, w których autor opinii podziela pewne wątpliwości natury konstytucyjnej. Chodzi mianowicie o stwierdzenie, że delegacje ustawowe zawarte w art. 41e, art. 106e oraz art. 148 §3 prawa o ustroju sądów powszechnych budzą wątpliwości z punktu widzenia zgodności z art. 92 ust. 1 konstytucji. W pozostałym zakresie należy uznać je za zgodne z tym artykułem. W art. 41e po słowach „w drodze rozporządzenia” profesor proponuje zamienić słowo „tryb” na „szczegółowy tryb”. W art. 106e oraz art. 148 zaleca uszczegółowienie wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Podczas wprowadzania poprawek te uwagi zostały, że tak powiem, wypełnione treścią, i pan profesor Chmaj uznał, że przedstawione poprawki w pełni niwelują wątpliwości, a w takim razie ewentualne zarzuty są bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrZientarski">Myśmy właściwie podzielili... Komisja działała niezależnie, w związku z tym nie odnosiliśmy się do poprawek, które wprowadzała Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ale po porównaniu, które dzisiaj czynię, stwierdzam, że one właściwie były tożsame z naszymi, poza dwoma przypadkami. Mianowicie Komisja Ustawodawcza nie poparła dwóch poprawek komisji praw człowieka, w tym poprawki wprowadzającej obowiązek odwołania dyrektora; byłoby to obligatoryjne, o czym tutaj mówił pan senator, a chodzi o to, żeby jednak pozostawić ministrowi fakultatywność, pomimo negatywnej opinii. Komisja nie poparła też poprawki zachowującej dotychczasowe rozwiązanie, polegające na tym, że kandydatów na stanowiska sędziów sądów okręgowych ocenia zgromadzenie ogólne sędziów okręgu, a nie zgromadzenie sędziów apelacji tak, jak jest to w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrZientarski">Wprowadziliśmy jedno novum, jedną poprawkę, która wychodziła naprzeciw sugestiom i propozycjom Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi mianowicie o to, żeby po pkcie 8 dodać pkt 8a, dający prezesowi sądu apelacyjnego uprawnienie w sytuacjach nadzwyczajnych, kiedy będzie potrzeba delegowanie sędziego do sądu wyższego rzędu, czyli na przykład z sądu rejonowego do okręgowego, bądź z sądu okręgowego do apelacyjnego, na czas określony. Nasza propozycja, już przyjęta, jest taka, żeby ten okres wynosił do trzydziestu dni. Była to kwestia dyskusyjna, pojawiały się głosy, że wystarczy czternaście. W każdym razie chodzi o to, żeby był taki wentyl bezpieczeństwa dla prezesa sądu apelacyjnego, który odpowiada za wymiar sprawiedliwości na obszarze swojej apelacji, żeby mógł takie uprawnienie, oczywiście wyjątkowo, stosować.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PiotrZientarski">I to właściwie byłoby wszystko, co chciałem przedstawić w imieniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSzewiński">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Zientarskiego. Ale to pytanie kieruję do niego nie tylko jako senatora sprawozdawcy, ale również jako reprezentanta Senatu w tym konstytucyjnym organie kolegialnym, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w stosunku do procedowanej ustawy w całości? I jakie są - jeżeli są - zastrzeżenia wobec problematycznych spraw, które pojawiają się w tej ustawie? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja o tym już mówiłem, bo te... Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZientarski">Ja już o tym mówiłem. One właściwie zawierały się w tych zarzutach, również natury konstytucyjnej. Te wątpliwości udało nam się, jak uważam, rozwiać właśnie tą opinią. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa uczestniczyli w posiedzeniu komisji i właściwie nie oponowali w jakiś zdecydowany sposób, chociaż oczywiście nie wycofali swojego stanowiska. Tak jak powiedziałem, zależało im bardzo na tej możliwości delegowania przez prezesa sądu apelacyjnego do sądu wyższego rzędu, dlatego że ustawa pozwala na taką delegację tylko ministrowi sprawiedliwości, a tu chodzi o sytuacje nadzwyczajne i o szybkie działania. To usprawni działalność sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów i przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Kwiatkowski...</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski: Minister sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Kwiatkowski pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nawet jeśli w jakiejś części środowiska projekt może nie wzbudzać entuzjazmu, to i tak jestem głęboko przekonany, że prezentowanie tego przez ministra sprawiedliwości wzbudza większy entuzjazm niż ewentualność, że ten projekt prezentowałby minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A co do stanowiska resortu odnośnie do projektu, powiem, jeżeli państwo pozwolą, że zaproponowana przez rząd nowelizacja ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych stanowi element działań podejmowanych w celu reformy wymiaru sprawiedliwości. I tutaj kierujemy się kilkoma zasadniczymi celami, które chcemy osiągnąć. Po pierwsze, chcemy usprawnić model zarządzania sądami. I stąd decyzja o przyjęciu w ustawie rozwiązania polegającego na wprowadzeniu tak zwanego menadżerskiego modelu zarządzania sądami przez dyrektorów sądów, wyłonionych w transparentnej, przejrzystej, konkursowej procedurze z udziałem czynników zewnętrznych, a w szczególności ekspertów w zakresie, na przykład, zarządzania finansami publicznymi czy zarządzania kadrami. Po drugie, chcemy wprowadzić, jako istotny element tego projektu, ocenę pracy sędziego połączoną z tak zwanym indywidualnym planem rozwoju sędziego. Chcemy również racjonalnie wykorzystać kadrę orzeczniczą i środki finansowe wydatkowane na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a także, o czym już mówiłem, istotnie zmodyfikować nadzór nad działalnością administracyjną sądów. Wprowadzamy również nowe przepisy regulujące status sędziego, w tym sędziego w stanie spoczynku, oraz chcemy poprawić, w szerokim tego słowa znaczeniu, efektywność funkcjonowania sądownictwa jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zasadnicze kierunki zmian, które przedstawiliśmy w tej nowelizacji, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, odpowiadają zaleceniom przyjętym przez Komitet Ministrów Rady Europy oraz przez ministrów sprawiedliwości. Nastawione są na podniesienie efektywności i jakości działania sądów zarówno w wymiarze dotyczącym ich podstawowej działalności, czyli orzeczniczej, jak i wymiarze funkcjonalnym, przez optymalne rozlokowanie i zorganizowanie struktury organizacyjnej sądów powszechnych. Tak właśnie rozumiana jakość działalności sądów kształtuje w sądownictwie obraz sądownictwa powszechnego i wpływa na ocenę wykonywanych przez sądy i sędziów zadań. Jakość tej podstawowej działalności sądu, czyli orzecznictwa, odnosi się oczywiście wprost do przebiegu postępowań sądowych i merytorycznego poziomu stosowania prawa przez sądy. Jednak odpowiednio wysoki poziom orzeczniczy musi zostać według nas zharmonizowany z optymalnie zorganizowaną strukturą i z modelem zarządzania sądami. Efektywność, rozumiana jako sprawność, skuteczność wymiaru sprawiedliwości, jest bowiem kategorią praktyczną, mierzoną przede wszystkim czasem i wydatkami na organizację oraz funkcjonowanie sądów w przebiegu postępowań sądowych. Sprowadza się ona w istocie do osiągnięcia zamierzonych celów tylko z wykorzystaniem niezbędnego, możliwie najmniejszego, ale oczywiście wystarczającego nakładu sił i środków. Efektywny wymiar sprawiedliwości oznacza przede wszystkim łatwy dostęp do sądów, w których obywatel może uzyskać w jak najdogodniejszy sposób i w rozsądnym terminie rzeczywiście skuteczną ochronę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o szczegóły ujęte w projekcie nowelizacji ustawy, to przede wszystkim chciałbym się odnieść do kwestii instytucji wprowadzającej do struktury sądownictwa tak zwanego menedżera sądowego. Zgodnie z ustawą na dyrektorach sądu będzie spoczywać obowiązek i odpowiedzialność za zapewnienie i sprawne funkcjonowanie infrastruktury, co podkreślam. Taki jest zakres odpowiedzialności dyrektora sądu - zakres dotyczący infrastruktury sądu oraz efektywnego zarządzania zasobami personelu pomocniczego, a więc odpowiedzialność za zapewnienie sędziom warunków umożliwiających sprawne wykonywanie przez nich pracy w sferze orzeczniczej. Prezes sądu pozostanie zwierzchnikiem kadry należącej do szeroko pojętego pionu orzeczniczego, czyli sędziów, referendarzy sądowych i asystentów sędziów, zaś zwierzchnikiem służbowym pozostałych pracowników sądu będzie dyrektor sądu. To jest zmiana praktyczna. Zwierzchnikiem i osobą zatrudniającą sprzątaczkę, kierowcę, personel pomocniczy nie będzie prezes sądu, bo prezes sądu to jest osoba będąca sędzią i nasze oczekiwania wobec niej to szczególne zaangażowanie w tę sferę, która stanowi istotę pracy sędziego, czyli w sferę orzeczniczą. Sprawy związane z zatrudnieniem personelu administracyjnego, technicznego, pomocniczego powinny być objęte normalnymi standardami i regułami, i prowadzić do jak najsprawniejszego i efektywnego zarządzania sądem jako instytucją, bo sąd jest również instytucją ze wszystkimi zasadami, którymi kieruje się każda instytucja, i wymaga sprawnego i efektywnego zarządzania daną jednostką, podkreślam bardzo mocno, oczywiście z wyłączeniem sfery orzeczniczej. W wyłącznej kompetencji prezesa sądu pozostanie kierowanie działalnością administracyjną sądu bezpośrednio związaną z wykonywaniem podstawowych zadań sądu, a więc tych z zakresu sprawowania wymiaru sprawiedliwości i wykonywania innych zadań z zakresu ochrony prawnej powierzonych sądom. W zakresie sposobu realizacji swoich zadań dyrektorowi sądu pozostawia się autonomię, przy czym prezes sądu określony został jako zwierzchnik dyrektora sądu. To dyrektor sądu będzie określał potrzeby sądu, to, co jego zdaniem jest konieczne do zapewnienia warunków prawidłowego funkcjonowania i sprawnego wykonywania przez sąd zadań podstawowych, z wyjątkiem, co za każdym razem będę podkreślał, sfery orzeczniczej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne istotne rozwiązanie, bo hierarchizuję je i przedstawiam w kolejności od tych najważniejszych, to wprowadzenie systemu oceny pracy sędziego. Podniesieniu jakości działalności sądów ma służyć również wprowadzenie systemu oceny pracy sędziego. Zaproponowany w ustawie system ma na celu powiązanie procedury oceniania pracy sędziego z osiąganiem przez sąd jako całość oczekiwanego poziomu jakości wykonywanych zadań, przede wszystkim w zakresie przebiegu postępowań. System oceny pracy sędziego służyć będzie przede wszystkim określeniu standardów należytego wypełniania przez sędziów ich powinności, inspirowania i motywowania sędziów w kierunku doskonalenia zawodowego. Niezależnie od tych celów system oceny pracy stanowić będzie podstawę analizy potrzeb szkoleniowych oraz efektów odbywanych szkoleń. Kryteria oceny mają mobilizować sędziów do sprawnego, efektywnego podejmowania czynności i kierowania postępowaniem przy rozpoznawaniu spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań, poszanowania praw stron, uczestników postępowań, jasnego i kompletnego sposobu formułowania orzeczeń i uzasadnień orzeczeń, doskonalenia metodyki, a także prezentowania wysokiej kultury osobistej i sposobu bycia, z którego emanują profesjonalizm, uczciwość, godność w stosunku do wszystkich stron i uczestników postępowania sądowego. Analizie będzie podlegał również proces podnoszenia kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zwracam państwu uwagę na bardzo precyzyjnie określone kryteria, które mają być zawarte w ocenie pracy sędziego. Są to sprawność i efektywność podejmowanych czynności i organizowania pracy przy rozpoznawaniu sprawy, kultura urzędowania obejmująca także kulturę osobistą sędziego i kulturę organizacji pracy, sposób formułowania wypowiedzi przy wydawaniu i uzasadnieniu orzeczeń, tak żeby strony i uczestnicy postępowania sądowego rozumieli to, co jest wypowiadane na sali sądowej, oraz ocena procesu doskonalenia zawodowego, czyli tego, czy sędzia chce podnosić swoje kwalifikacje zawodowe, uzupełniając je w ramach systemu szkoleń. Zawarta w przedmiotowej ustawie ocena pracy sędziego stanowić będzie podstawę do opracowania indywidualnego planu rozwoju zawodowego sędziego, który ma być sporządzany na okres nie krótszy niż cztery lata. Ustawa nakłada ponadto na sędziego obowiązki w zakresie uczestnictwa w opracowaniu i realizacji własnego indywidualnego planu rozwoju zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo słyszeli, bo takie głosy się pojawiały, że istotą tego projektu jest chęć dokonania oceny, czy to przez ministra sprawiedliwości, czy przez władzę wykonawczą, czy to przez szeroko rozumianego urzędnika, czyli osobę spoza władzy sądowniczej, pracy sędziego, to jest to informacja całkowicie nieprawdziwa. Tego typu oceny będą dokonywane przez sędziów wizytatorów w ramach wizytacji wydziałów. Fundamentalną zaś zmianą w stosunku do tego, co jest dzisiaj, jest wprowadzenie elementu indywidualnej oceny pracy sędziego, a nie oceny wyłącznie wydziału sądu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, o jakich bodźcach, o jakiej ocenie efektywności my mówimy, skoro dzisiaj nie dokonuje się indywidualnej oceny pracy sędziego. Stąd propozycje, które zawierają takie bodźce i takie instrumenty, stad element indywidualnej oceny pracy sędziego, dokonywanej nie przez przedstawicieli władzy wykonawczej, ale - co jeszcze raz podkreślę - przez przedstawicieli władzy sądowniczej, sędziów wizytatorów.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wprowadzenie systemu oceny pracy sędziego, a przede wszystkim dokonanie nowego rozdziału zadań pomiędzy prezesa sądu i dyrektora sądu, wymusiło istotną nowelizację dotychczasowych zasad sprawowania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów, o czym panowie przewodniczący mówili w swoich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pojawiło się także sformułowanie przytaczane przez panów przewodniczących nie jako ich opinia, ale jako fragment opinii, które były przedkładane komisji, mówiące o zagrożeniu ograniczania samorządu sędziowskiego. Absolutnie się z tą opinią nie zgadzam. W tej nowelizacji możemy wskazać wiele istotnych elementów, dzięki którym samorząd sędziowski jest wzmacniany, rozbudowywany, a jeśli chodzi o kompetencje, to można nawet mówić o ograniczeniu obecnie istniejących uprawnień na przykład ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak już na wstępie powiedziałem, jakość orzecznictwa sądów powinna zostać zharmonizowana z optymalnie zorganizowaną strukturą sądów, tak żeby sędziowie mogli wypełniać swoje funkcje bez zbędnej zwłoki i sprawnie. Chciałbym jednak bardzo mocno podkreślić, że absolutnie nie ma podstaw do tego, aby na podstawie tego projektu mówić, że sądy będą sądami dwuwydziałowymi. Nie, projekt tej ustawy nie wprowadza żadnej zmiany, która miałaby wpłynąć na zmianę liczby wydziałów w każdym sądzie. Wszędzie tam, gdzie jest taka potrzeba, będą tworzone inne wydziały, na przykład wydziały gospodarcze, rodzinne, pracy i ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykając sprawę tego styku kompetencyjnego, relacji między prezesem sądu i dyrektorem sądu, chciałbym bardzo mocno podkreślić jedno. Dyrektor to rzeczywiście przedstawiciel struktury i części administracyjnej, nie orzeczniczej, dlatego nowe kompetencje nie dają mu absolutnie żadnych uprawnień w sferze orzeczniczej. Jest on zobowiązany zapewnić odpowiednią organizację warunków pracy w wymiarze technicznym, organizacyjnym, finansowym funkcjonowania sądu i za to odpowiada, nie dotyczy to oczywiście sfery orzeczniczej.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poza wymienionymi już głównymi założeniami reformy sądownictwa powszechnego zawartymi w tym projekcie dostosowujemy w nim również przepisy ustawy do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 29 listopada 2007 r. W orzeczeniu tym Trybunał uznał, iż dotychczasowa regulacja, powierzająca Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencje w zakresie ustalania kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie, naruszała konstytucyjny wymóg, aby sprawy o istotnym znaczeniu dla realizacji wolności i praw konstytucyjnych były regulowane tylko ustawowo, naruszała także prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach, powierzając Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencje do normowania w drodze uchwał spraw o podstawowym znaczeniu. Przedmiotowa ustawa przenosi zatem na poziom ustawowej regulacji sprawy dotyczące ustalenia kryteriów oceny kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedmiotowa nowelizacja precyzuje również, o czym była już mowa, status asystentów sędziów, który obecnie jest uregulowany w formie szczątkowej w ustawie o ustroju sądów powszechnych i poprzez wiele odesłań do innych aktów normatywnych, co może budzić wątpliwości interpretacyjne. Istotną zmianą przewidzianą w przepisach dotyczących statusu asystentów sędziów jest odejście od zróżnicowania wynagrodzenia asystentów sędziów z uwagi na szczebel sądu, w którym są zatrudnieni. Zmiana w tym zakresie jest podyktowana faktem, że zakres obowiązków asystentów sędziów w sądach niższych szczebli w praktyce nie jest mniejszy, a można powiedzieć, że często jest większy niż w sądach wyższych szczebli, a więc obserwuje się tendencję przeciwną. Zapis ten jest realizacją postulatu samego środowiska asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">W przedmiotowej ustawie zawarta jest zmiana nowelizująca ustawę o prokuraturze. Dziękuję za tak szeroką wypowiedź pana przewodniczącego Piotrowicza na ten temat. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że propozycje w tym zakresie powstawały w Prokuraturze Krajowej. I można powiedzieć, że elementy dotyczące na przykład oceny pracy sędziego powstawały na wzór rozwiązań dotyczących samych sędziów, przy czym elementem rzeczywiście nowym jest na przykład wprowadzenie obowiązku przygotowania wykazu, który będzie mówił o stosunkach osobistych i majątkowych prokuratorów - obecnie takim rygorom są poddani sędziowie, którzy muszą zgłaszać informacje o tym, gdzie mieszkają, jak nazywa się współmałżonek, czy jeszcze dodatkowe informacje na przykład o znajomości języków obcych. I nie uznajemy za stosowne, żeby z tej regulacji wyłączać prokuratorów, szczególnie że środowisko prokuratorskie wielokrotnie podkreślało, że chciałoby mieć jak najwięcej rozwiązań tożsamych z rozwiązaniami, które obowiązują środowisko sędziów.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Warto jeszcze podkreślić, że w ustawie przewidziano regulacje dotyczące utworzenia w sądzie stanowiska dyrektora sądu, które wejdą w życie od 1 stycznia 2013 r. Chcemy mieć cały rok na przygotowanie się do tego. W tym czasie będą szkolenia, które są już przygotowane i zaprojektowane zarówno dla prezesów sądów w kontekście ich nowych mniejszych kompetencji, jak i oczywiście dla przyszłych dyrektorów sądów. Te szkolenia będą obejmować na przykład obecnych dyrektorów sądów, ale bardzo mocno podkreślam, że oni będą musieli przejść normalną procedurę konkursową, jeżeli w przyszłości będą chcieli wykonywać swoje obowiązki już zgodnie z szerszym zakresem uprawnień, który jest opisany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na koniec odniosę się do poprawek, które przedstawili obaj panowie przewodniczący. Wskazane komisje przedstawiły w swoich sprawozdaniach, w przedmiocie regulacji zawartych w tej ustawie, szereg poprawek. Poprawki te w większości mają charakter doprecyzowujący przepisy ustawy oraz charakter legislacyjno-redakcyjny, a także dotyczą pewnych wątpliwości natury konstytucyjnej. Z naszego punktu widzenia na akceptację zasługują wszystkie te poprawki z wyjątkiem dwóch, to jest poprawki do art. 32b §1 zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, odnoszącej się do wprowadzenia mechanizmu obligatoryjnego odwołania dyrektora sądu przez ministra sprawiedliwości w sytuacji wydania negatywnej opinii przez zgromadzenie ogólne sędziów apelacji i jednoczesnego wniosku prezesa sądu apelacyjnego w tym zakresie; a także poprawki do art. 34 pkt 1 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, dotyczącej odjęcia zgromadzeniu ogólnemu sędziów apelacji kompetencji do oceniania kandydatów na stanowiska sędziów sądów okręgowych działających na obszarze apelacji. W naszej ocenie te dwie poprawki nie zasługują na poparcie. W tym zakresie zasadne jest utrzymanie regulacji w brzmieniu przedłożonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odnosząc się do pierwszej z nich, wypada zauważyć, że w systemie ustrojowym sądownictwa powszechnego dla ministra sprawiedliwości zarezerwowana jest rola organu sprawującego nadzór administracyjny nad działalnością administracyjną sądów powszechnych w celu zapewnienia ich sprawnego działania. Jest to zatem także pole odpowiedzialności ministra, a skoro tak, to powinien on dysponować elementarnym instrumentem umożliwiającym skuteczne wykonywanie tego nadzoru. Tym samym również w zakresie mechanizmu odwołania dyrektora sądu minister sprawiedliwości powinien posiadać rzeczywistą kompetencję, która pozwalałaby mu oddziaływać na prawidłowe wykonywanie przez dyrektora sądu powierzonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">W odniesieniu do drugiej poprawki należy dostrzec, iż założeniem regulacji zawartej w art. 34 w brzmieniu przedstawionym przez Sejm było zwiększenie obiektywizacji oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Służyć temu miało właśnie przeniesienie kompetencji do dokonywania tej oceny na poziom zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji, co stanowiłoby dodatkową gwarancję prawidłowości tejże oceny. Trzeba podkreślić, że sędziowie działający w ramach zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji będą korzystali z dokonanej przez sędziów wizytatorów wyczerpującej oceny kwalifikacji kandydata, a zatem będą dysponowali wiedzą niezbędną do tego, by we właściwy sposób dokonać oglądu kwalifikacji danej osoby kandydującej na stanowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Niezależnie od powyższego warto zwrócić uwagę na zgłoszoną poprawkę dotyczącą delegowania sędziego do sądu wyższego. Wydaje się, że przepisy dotyczące delegowania sędziów do pełnienia czynności sędziego w innym sądzie wymagają pewnego doprecyzowania, dlatego dziękuję za ten sygnał ze strony komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kończąc, pragnę jeszcze raz zaznaczyć, iż komisje senackie pochyliły się i wyjątkowo dokładnie, precyzyjnie rozpatrzyły to istotne zagadnienie, jakim jest konstytucyjność ustawy będącej przedmiotem prac Senatu. W trakcie posiedzeń obu komisji w sposób dogłębny analizowano kwestię relacji niektórych przepisów ustawy do norm konstytucyjnych, korzystając z opinii konstytucjonalisty - tu dziękuję za przytoczenie w tym zakresie opinii pana profesora Marka Chmaja. Efektem tych refleksji jest kilka poprawek usuwających wątpliwości zgłaszane w tym zakresie podczas prac legislacyjnych, a tym samym stanowiących istotną wartość z punktu widzenia poprawności aktu normatywnego. Dlatego przyjmujemy te poprawki z satysfakcją. Są one świadectwem zaangażowania pań i panów senatorów w trakcie prac w komisji, za co chciałbym bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na koniec proszę panie i panów senatorów o przyjęcie nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z poprawkami, które popiera także Ministerstwo Sprawiedliwości. Jestem głęboko przekonany, że jest to jeden z ważniejszych aktów prawnych, które maja szansę w sposób zasadniczy przyczynić się do poprawy efektywności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności oczywiście sądów - a to jest właśnie to działanie, którego, co jest naturalne i zrozumiałe, oczekują od nas obywatele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgłosili się pan senator Szewiński i pani senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ja mogę?)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, najpierw pan senator Szewiński...</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Ależ proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AlicjaZając">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czym skutkuje negatywna ocena pracy sędziego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AlicjaZając">I chciałabym jakby zasygnalizować... Bo pan minister wymieniał kilka punktów oceny sędziego, kryteriach dotyczących oczywiście jego pracy merytorycznej itd. Jednym z ostatnich punktów, a może nawet ostatnim punktem była kultura urzędowania i wszystko, co się z nią wiąże. Wielu z państwa senatorów na pewno spotyka się z przypadkami interwencji petentów, którzy przychodzą do naszych biur senatorskich i skarżą się na postępowania sądowe. My nie możemy interweniować w takich sprawach, ale czasem trudno jest nam wytłumaczyć takiej osobie, dlaczego w naszej ocenie - chociaż nasza ocena może jest nieobiektywna, bo nie uczestniczyliśmy w procesie - czy w ocenie tego człowieka, który w tym procesie uczestniczył, został on potraktowany w sposób rażąco niegrzeczny, arogancki. I tego typu przypadki nie są pojedyncze. Dlatego wydaje mi się, że w zapisie mówiącym o ocenie sędziego ten ostatni punkt powinien być brany pod uwagę jako jeden z pierwszych trzech punktów, bo kultura urzędowania, kultura traktowania człowieka, który staje przed sądem i jest... Przecież jest to dla niego sytuacja stresująca, nie tylko w przypadku spraw karnych, kiedy popełnił on jakieś przestępstwo, lecz także w innych sprawach, nawet chociażby w sprawach spadkowych, które są też bardzo delikatne, bo często dotyczą jakichś sporów rodzinnych. I wtedy nadzwyczajna postawa sędziego - i oczywiście pomocy między innymi prawników - może doprowadzić czy to do ugody, czy do innych rozwiązań. Tak że to jest w mojej ocenie bardzo ważne. Ja mam ten komfort, że przez wiele lat miałam do czynienia z wymiarem sprawiedliwości, nie będąc zawodowo związana z tym środowiskiem, i dlatego bardzo pana ministra proszę o zwrócenie uwagi, zwłaszcza sędziom młodego pokolenia, na traktowanie osób stających przed wymiarem sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Szewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Ministrze, korzystając z okazji, że pan zaszczycił naszą Izbę Wyższą swoją obecnością jako pierwszy minister, pragnę zadać kilka pytań, które podobnie jak...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, byli już ministrowie...)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejSzewiński">Ale zawsze tutaj przychodzą podsekretarze stanu - prawda? - albo wiceministrowie... No ale już ad rem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, proszę pytanie. Ad rem.)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejSzewiński">Ja też, podobnie jak państwo senatorowie, otrzymywałem wiele listów od przedstawicieli władzy sądowniczej, w których było zawartych wiele wątpliwości dotyczących procedowanej ustawy. Tutaj pan minister rozwiał wiele wątpliwości, ale gdyby jeszcze mógł pan doprecyzować... Otóż chciałbym zadać takie pytanie: czy regulacje zapisane w przedłożonym projekcie - a chodzi tu o te sprawy, o których mówiliśmy, czyli o okresowe kontrole sędziów - nie będą godzić w niezawisłość tej władzy sądowniczej, w jakość orzecznictwa? Czy nie przełoży się to jakoś na ilość, na te statystyki? Czy nie będzie tak, iż wielu sędziów, zamiast zajmować się orzecznictwem, będzie musiało pełnić obowiązki wizytatorów? Przez to może dojść do sytuacji, kiedy to, pomimo dobrych intencji usprawnienia pracy sądów, ta praca nie zostanie usprawniona, ponieważ aby nie godzić w fundamentalną zasadę niezawisłości sędziów, będą mogli ich oceniać tylko inni sędziowie, a w związku z tym wielu sędziów, zamiast zajmować się orzecznictwem, będzie musiało zajmować się przeprowadzaniem tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejSzewiński">I następna kwestia, o której tutaj też wspomniał pan minister, mianowicie kwestia ustawowego zatrudniania dyrektorów sądów. Czy oddanie dyrektorowi sądu zwierzchnictwa służbowego nad personelem administracyjnym nie pozbawi prezesów i przewodniczących wydziałów realnego wpływu na obsadę stanowisk urzędniczych? Pan minister wspomniał, że dyrektorzy będą odpowiedzialni tylko za administrację, tak więc chodzi mi o to, że skoro jest pewną specyfiką, że prezes sądu czy też przewodniczący wydziału odpowiadają za całokształt, to czy oni w tej sytuacji będą mogli do końca w odpowiedni sposób wywiązywać się z obowiązków. Sądowi pracownicy administracyjni też znają się na różnych bardzo precyzyjnych sprawach. Czy czasami takie rotacje nie będą niekorzystne? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja chciałem zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, Polska bardzo często zaskarżana jest w Trybunale w Strasburgu z powodu przewlekłości postępowań sądowych. Zdaje się, że przed nami są chyba tylko Włosi. To jest niejako podstawowy problem naszego sądownictwa, Skarb Państwa płaci dość pokaźne odszkodowania za tę przewlekłość, bo Trybunał w Strasburgu w większości przypadków przychyla się do skargi. Czy ta ustawa porządkująca przyspieszy te postępowania?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Mam do pana jeszcze jedno pytanie. Czy w Polsce wszystkie sądy pracują do godziny 14.00, czy są też takie sądy, które pracują po godzinie 14.00? Czy w kraju są takie sądy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zając pytała o konsekwencje dotyczące negatywnej oceny pracy sędziego. Negatywna ocena jego pracy i całość dokumentacji z tym związana będą do dyspozycji na przykład w momencie podejmowania decyzji w sytuacji, jeśli dany sędzia będzie starał się o awans do sądu wyższej instancji. Oczywiście nie ma konsekwencji takiej - bo to jest sfera niezawisłości sędziowskiej - żeby można było sędziego usunąć ze stanowiska. To jest tylko taki bodziec, powiedziałbym, taki element, który będzie brany pod uwagę właśnie w sytuacji ewentualnego starania się przez sędziego o awans.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do kultury urzędowania, to tych czynników, które przedstawiłem, będących podstawą do tej oceny, nie systematyzowałem z uwagi na ich znaczenie; trzeci nie jest mniej ważny od pierwszego. Tak więc uspokajam: one są tak samo ważne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do samej weryfikacji kultury urzędowania, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny projekt, który uruchamiamy od 30 września, bo wtedy odbędzie się pierwsza rozprawa, którą w tym trybie chcemy przeprowadzić. W najbliższych dwóch latach będziemy sukcesywnie obejmować kolejne sądy tym systemem, a mianowicie wprowadzamy nagrywanie audio i wideo na salach rozpraw sądowych. Tak więc znikną papierowe protokoły. W Hiszpanii, gdzie to wprowadzono, skróciło to czas rozpraw sądowych o 1/3, i to jest ogromna wartość. Proszę spojrzeć na ten element także z punktu widzenia pewnej wartości związanej z wpływem na zachowanie się stron - podkreślam: wszystkich stron - na sali sądowej w momencie, kiedy protokół będzie zawierał nie tylko zapis dźwięku, ale i obrazu - czytaj: zapis zachowania wszystkich uczestników postępowania sądowego. Z tym projektem wiążę ogromne nadzieje, nie tylko w kontekście skrócenia czasu rozpraw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Szewińskiego, mam pewną propozycję. W związku z tym, że za chwilę i tak będę musiał państwa przeprosić i wyjść, wydaje mi się, że najlepiej na to pytanie odpowie podsekretarz stanu odpowiadający za nadzór nad sądami, a jednocześnie sędzia, pan minister Grzegorz Wałejko.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do pytania pana marszałka, to rzeczywiście Polska, niestety, jest na czele statystyk związanych z wyrokami Trybunału w Strasburgu, choć w ostatnim roku ta statystyka uległa poprawie, tych wyroków jest mniej. Nie mam żadnych wątpliwości, że te projekty - zarówno w zakresie tej zmiany ustroju sądów powszechnych, jak i nagrywania rozpraw, a także zmiana, o której teraz mówimy, czyli lepsze wykorzystanie zasobów - spowodują, że czas rozpraw sądowych ulegnie skróceniu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">O odpowiedź na pytanie o specyfikę, w sensie godzinowym, pracy sądów, poprosiłbym pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Gorąco państwa przepraszam, ale na pozostałe pytania będzie odpowiadał pan minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzWałejko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzWałejko">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzWałejko">W gruncie rzeczy pozostała mi odpowiedź na pytania zadane przez pana senatora Szewińskiego i część odpowiedzi na pytanie pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GrzegorzWałejko">Otóż jest tutaj kwestia równowagi między potrzebami wynikającymi z systemu oceniania sędziów, pracy sędziów i trzymaniem się w ogóle nieingerencji w zasadę niezawisłości. I jeżeli bardzo dokładnie przeanalizuje się, co będzie oceniane, jakie aspekty pracy sędziego będą oceniane, to można stać się pewnym tego, że taka ingerencja nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GrzegorzWałejko">W żadnym razie nie ma tutaj możliwości oceny rozstrzygnięć w postaci wyroków, postanowień czy innych decyzji sędziego, to jest poza sferą oceniania. Czyli jakość rozumiana w taki sposób, czy sędzia orzekł dobrze, czy źle w konkretnym orzeczeniu, nie będzie oceniana. Tak więc nie można mówić, że w tym aspekcie będziemy mieli jakikolwiek wpływ na niezawisłość sędziego w kontekście podejmowanych przez niego decyzji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GrzegorzWałejko">Oczywiście w tym zapisie chodzi o całą metodologię pracy sędziego, o to, w jaki sposób organizuje on proces orzekania i w jaki sposób formułuje orzeczenie - i zarówno w formie pisemnej, jak i w formie ustnej - a także o to, w jaki sposób formułuje uzasadnienia orzeczeń oraz jak je argumentuje. Chodzi o to, czy ta argumentacja jest pełna, wyczerpująca, czy spełnia pewne standardy. Tak więc to, jaka była decyzja czy jakie było orzeczenie, jest poza sferą oceny pracy sędziego. To jest taka bariera, której nie można przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GrzegorzWałejko">Kolejna kwestia, która pojawiła się w pytaniu pana senatora Szewińskiego, dotyczyła wydolności tego systemu oceniania. Otóż pan minister Kwiatkowski podkreślał, że ta ocena pracy sędziego to nie jest instytucja całkowicie oderwana od tego, co istnieje w tej chwili w systemie oceny pracy sądów. Otóż wszystkie sądy, a także jednostki mniejsze, czyli ich wydziały, podlegają okresowym wizytacjom i lustracjom. I właśnie ta indywidualna ocena pracy sędziego odbywa się wyłącznie w ramach wizytacji, ale taką wizytację i tak, i tak trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#GrzegorzWałejko">Dodatkowym elementem pracy sędziego wizytatora jest jeszcze poszerzenie, pogłębienie tej wizytacji o system ocen indywidualnych. Wizytator, żeby dokonać tej oceny, i tak musi analizować pracę poszczególnych sędziów, a teraz dodatkowo musi jeszcze przenieść to na sformalizowaną ocenę pracy konkretnego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Czyli liczba tych wizytatorów się nie zwiększy?)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#GrzegorzWałejko">Oczywiście w takiej sytuacji można mieć obawy, że ich praca będzie nieco dłuższa, bo trzeba to sprawozdanie pogłębić, ono będzie nieco dłuższe, ono będzie zawierało też dodatkowe elementy. Jednak nie przewidujemy tutaj znaczącego rozszerzenia korpusu. W razie potrzeby, jeżeli to rozszerzenie rzeczywiście będzie konieczne, planowane jest inne rozwiązanie. Mianowicie w tym projekcie przewiduje się możliwość powierzenia obowiązków wizytatorów sędziom w stanie spoczynku. Niektórzy sędziowie w stanie spoczynku są w świetnej kondycji, mam tu na myśli ich wiedzę, ich kondycję psychiczną, dlatego chcemy wykorzystać ich do pracy, zatrudnić ich jako sędziów wizytatorów.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#GrzegorzWałejko">I teraz jeszcze kwestia uprawnień dyrektora sądu i tego, czy to nowe ukształtowanie zależności pracowników, urzędników sądowych od dyrektora sądu nie pozbawi przewodniczących wydziału czy prezesów sądów wpływu na pracę i na obsadę poszczególnych wydziałów. Otóż jest tutaj taka zasada, że o tym, jak rozmieszczane są kadry urzędnicze, decyduje oczywiście dyrektor sądu w porozumieniu z prezesem sądu. Ale może to być drażliwe zagadnienie, jeżeli powstaje rozbieżność pomiędzy dyrektorem sądu i prezesem sądu co do tego, jak należy rozmieścić kadry urzędnicze w poszczególnych jednostkach sądu, czy w jednostkach ściśle administracyjnych, czy w poszczególnych wydziałach. I tutaj - to jest ten wyjątek - właśnie prezes sądu pokazuje swoje zwierzchnictwo. Jeżeli nie dochodzą do porozumienia dyrektor sądu z prezesem sądu, to ostatnie zdanie należy do prezesa sądu, a nie do dyrektora sądu. Czyli to on ostatecznie decyduje o rozmieszczeniu także kadry urzędniczej. Dyrektor sądu oczywiście zachowuje swoje uprawnienia jako pracodawca: to on zatrudnia, to on wypowiada, to on zwalnia, to on reprezentuje sąd w razie sporu z pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#GrzegorzWałejko">I ostatnia kwestia - pan marszałek zechciał o tym powiedzieć - kwestia pracy, długości pracy sądów i sędziów. No, sądy jako takie oczywiście pracują w godzinach urzędowania, jest to generalnie osiem godzin, niektóre pracują inaczej, w tej chwili niektóre sądy są nowoczesne, więc musimy tam pozwolić na inny system pracy. Ale to trzeba też nieco oderwać od widocznej na zewnątrz pracy sędziego. Praca sędziego to nie jest praca od 8.00 do 16.00. To jest ta praca, która jest widoczna dla publiczności, czyli praca na rozprawie, ale to jest tylko wierzchołek tego, co sędzia robi, to nie jest wszystko, to jest jak gdyby to, co ludzie widzą. Praca sędziego to jest też to, czego ludzie nie widzą, a więc przygotowanie się do sprawy, czytanie akt sprawy, czytanie literatury, czytanie orzecznictwa, pisanie orzeczeń, pisanie uzasadnień, analizowanie sprawy w celu podjęcia decyzji. Zatem można powiedzieć w ten sposób, że widoczna jest praca sędziego na sali rozpraw na przykład od godziny 9.00 do 15.00 czy do godziny 14.00. Ale to nie znaczy, że sędziowie nie muszą wypełnić pozostałej części dnia pracy innymi czynnościami, których już po prostu najzwyczajniej w świecie nie widać. W ten sposób trzeba na to spojrzeć. Oczywiście sądy jako jednostki pracują tyle, ile przewiduje regulamin urzędowania, a więc od 8.00 do 16.00 czy od 7.30 do 15.30 w zależności od tych... Ale to nie znaczy, że to wszystko musi się odbywać na sali rozpraw. Mam nadzieję, że to wyjaśnia tę specyfikę pracy sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie wyjaśnia, ale nie chcę, Panie Ministrze, wdawać się w polemikę, gdyż w podobnej sytuacji są nauczyciele, parlamentarzyści, bo my też tylko przez pewien czas siedzimy na sali.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski zadaje pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy podczas prac nad tą nowelizacją rozważano, jakie środki i jaki algorytm działań stosować w przypadku sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej? My swego czasu, w 1992 r., do prawa o ustroju sądów powszechnych taki przepis wprowadziliśmy w Sejmie i Senacie, zaakceptowany przez prezydenta. Trybunał Konstytucyjny, w małym składzie, pod przewodnictwem ówczesnego sędziego pana Działochy, dopatrzył się pewnych uchybień formalnych w pięcioinstancyjnym postępowaniu, zresztą wszystko miało się odbywać za akceptacją samorządu sędziowskiego, i nie wróciliśmy do tego tematu. Czy w trakcie pracy nad tą ustawą rozważaliście panowie, jak wygląda problem sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzWałejko">Prace nad tą ustawą nie obejmowały tego aspektu odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo to o to tutaj chodzi. Nie nastąpiło przemodelowanie zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej, w szczególności w tym aspekcie, o którym pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie chodzi o kryminalną, tylko chodzi...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: O odpowiedzialność dyscyplinarną, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrAndrzejewski">...o utratę cech niezbędnych do wykonywania zawodu. Kierowca tira, który oślepł, nie może nadal prowadzić tira, zgodzimy się co do tego. I taka sama zasada powinna obowiązywać sędziów. Sędzia, który stracił, oczywiście to by było po pięcioinstancyjnym postępowaniu, zaakceptowaniu przez samorząd sędziowski zasadności zarzutu, jego potwierdzeniu w postępowaniu, zaakceptowaniu przez prezydenta... Czy jest w ogóle rozważana utrata zdolności wykonywania zawodu? Czy taką konsekwencję się przewiduje?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Czy mogę w tej chwili...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzWałejko">Jedną z kar dyscyplinarnych jest wydalenie z zawodu. Zatem jeżeli zostanie sformułowany taki zarzut i zostanie oceniony jako przewinienie dyscyplinarne ten stan, o jakim pan senator zechciał powiedzieć, to jest możliwe wydalenie sędziego z zawodu. Jest to najcięższa kara dyscyplinarna. Zatem ten instrument istnieje. I oczywiście, jeżeli sformułujemy przewinienie tak, że nastąpiło na skutek sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej, istniej możliwość wydalenia sędziego z zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senator w dyskusji nie może trwać dłużej iż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym...</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#BogdanBorusewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Ja jestem wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa. Czy przed dyskusją mógłbym powiedzieć kilka słów na temat stanowiska Krajowej Rady. Krótko powiem...)</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy zaproszeni goście mają prawo zabierać głos?)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli ma pan taką potrzebę, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nieprawnie.)</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#BogdanBorusewicz">Pan wiceprezes Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanKęska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RomanKęska">Jak wspomniał pan minister Kwiatkowski, celem tej głębokiej, bardzo głębokiej nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest, krótko mówiąc, usprawnienie sądownictwa, usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Taką potrzebę widzi każdy z nas, zresztą to, co do tej pory powiedziano, wskazuje, że senatorowie widzą ją jeszcze ostrzej. Pytania do ministra sprawiedliwości o to, dlaczego przegrywamy sprawy w Strasburgu i czy to się zmieni, tego dowodzą.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RomanKęska">Tylko, proszę państwa, musimy sobie zdać sprawę, że w tej chwili w sądach powszechnych orzeka ponad dziesięć tysięcy sędziów, w sadach administracyjnych - kilkuset, że to jest liczba ponad dwa razy większa niż liczba sędziów, którzy orzekali w sądach w roku 1989. Transformacja ustrojowa, zmiany ustaw spowodowały, że kognicji sądów została poddana większa liczba spraw niż wcześniej. To jest oczywiste, nie zamierzam tego kwestionować. W roku 1997, po wejściu w życie konstytucji, może trochę później, kilka lat później, ta kognicja wzrosła i ona rośnie coraz bardziej. Pan minister Kwiatkowski chyba dzisiaj o tym nie wspomniał, ale z roku na roku rośnie liczba spraw wpływających do sądów. W tej chwili to jest mniej więcej dwanaście milionów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RomanKęska">Oczywiście są sprawy, które toczą się przewlekle z przyczyn leżących po stronie sędziów. Ale mogę państwu powiedzieć, że w przypadku większość spraw toczących się przewlekle przyczyną jest to, że spływ spraw jest bardzo, bardzo duży. Niestety, w Polsce nie przyjęła się mediacja, krótko mówiąc, wszyscy chcą rozstrzygać spory w sądach i narzekają jednocześnie na to, że sprawy toczą się długo, niesprawnie, no, czasami narzekają również na same rozstrzygnięcia sędziów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RomanKęska">Projekt nowelizacji zmierza też do tego, żeby obniżyć koszty wymiaru sprawiedliwości. Tego nie ukrywano w czasie posiedzeń komisji sejmowych. Ja z tym postulatem też się zgadzam. Tylko proszę sobie wyobrazić, że w okresie ostatnich dwudziestu lat powstało wiele nowych budynków sądów, zmodernizowano ich jeszcze więcej. Myślę, że panie i panowie senatorowie bywacie w sądach i widzicie ten postęp, bo tak to trzeba nazwać. Tyle tylko, że nowe duże, ogromne budynki czy zmodernizowane powodują wzrost kosztów. Koszty utrzymywania wymiaru sprawiedliwości są oczywiście coraz większe. Stąd, jak sądzę, jest propozycja zmiany usytuowania dyrektorów sądów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RomanKęska">Proszę państwa, dyrektorzy sądów istnieją od dziesięciu lat, co najmniej od dziesięciu lat, niektórzy nawet od jedenastu, czyli to nie jest instytucja w sądach nieznana. Do czego zmierza ta nowelizacja? Zmierza ona, zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa, do tego, żeby dyrektorzy otrzymali więcej faktycznej władzy, oczywiście nie władzy nad sędziami, tylko władzy nad wszystkimi sferami poza sferą orzeczniczą. Krajowa Rada Sądownictwa i środowisko sędziowskie nie są przeciwne menadżerskiemu zarządzaniu sądami przez dyrektorów. Problem leży gdzie indziej. W tej chwili za pomocą tej ustawy próbuje się przesunąć środek ciężkości na ministra sprawiedliwości. Ci dyrektorzy dzisiaj też podlegają w dużym stopniu ministrowi sprawiedliwości, ale po uchwaleniu tej ustawy w kształcie nadanym jej przez Sejm oni tak naprawdę będą podlegali wyłącznie ministrowi sprawiedliwości, a więc ta podległość przesuwa się w kierunku władzy wykonawczej. Ten opór pana ministra, wyrażony w dniu dzisiejszym, w kwestii choćby niezmieniania tylko możliwości usunięcia dyrektora po negatywnej opinii zgromadzenia - jak przeczytałem, jedna z komisji sejmowych zaproponowała, żeby w wypadku negatywnej opinii był obowiązek usunięcia dyrektora - wskazuje na to, o co tutaj tak naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RomanKęska">Dosłownie dwa tygodnie temu miałem przyjemność obserwować - choć może za krótko, bo ta obserwacja trwała zaledwie dwa dni - jak działa system anglosaski, a konkretnie irlandzki. Proszę państwa, w Irlandii orzeka niespełna stu pięćdziesięciu sędziów wszystkich sądów. W sądzie najwyższym, będącym jednocześnie trybunałem konstytucyjnym, orzeka ośmiu sędziów. I tam sędziowie nie zajmują się sprawami zarządzania sądami, bo po prostu nie byliby w stanie tym się zajmować. Ogółem jest czterech prezesów sądów, w całej Irlandii jest czterech prezesów sądów, którzy nie mają żadnych zastępców, z tym że oni pełnią funkcje reprezentacyjne. A zarządzaniem sądami zajmuje się tak zwana Court Service of Ireland, czyli służba sądowa. Ona nie podlega żadnemu organowi władzy wykonawczej, jest to organ zupełnie niezależny.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RomanKęska">W tym miejscu ustosunkuję się do pytania, dlaczego sędziów nie widać na salach rozpraw po godzinie 14.00. W Irlandii, proszę państwa, widać sędziów na sali rozpraw od godziny, bodaj, 9.00 do godziny 17.00, dzień w dzień, z pewnymi wyjątkami oczywiście. Każdy z sędziów ma swoją własną salę rozpraw i z jakąś przerwą na lunch na tej sali rozpraw orzeka. Tylko że, proszę państwa, tam nie ma żadnej procedury. Procedura to jest właściwie sędzia, to jest ten prestiż sędziego budowany od setek, zdaje, się lat. A co nasi sędziowie robią przez większość czasu, poza tymi momentami, kiedy są na sali sądowej? A no piszą coraz bardziej sążniste uzasadnienia. Nie wiem, czy potrzebne są aż tak sążniste uzasadnienia, ale je piszą. W systemach anglosaskich tego po prostu nie ma, dlatego sędziowie przez cały dzień są na sali rozpraw. Proszę państwa, tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RomanKęska">Krajowa Rada Sądownictwa - w odróżnieniu od niektórych organizacji sędziowskich - nie była od początku przeciwna ocenom pracy sędziów, ocenom okresowym. Mieliśmy tylko duże zastrzeżenia co do formy tych ocen zaproponowanej w pierwotnej wersji projektu. Trzeba uczciwie powiedzieć, że ta pierwotna wersja projektu została mocno zmieniona w pracach podkomisji sejmowej i ona w tej chwili jest do przyjęcia. Poza tym zapoznałem się z poprawkami komisji senackich, które doprecyzowują te kryteria oceny sędziów, i myślę, że one są niezłe. Tylko w dalszym ciągu nie bardzo sobie wyobrażam, jak będzie wyglądało rozporządzenie ministra sprawiedliwości, które ma uszczegółowić te kryteria. Przeczytałem również opinię pana profesora Chmaja, z której wynika, że, no, pewnych rzeczy się nie da uszczegółowić, bo nie można ministrowi zlecić, żeby w rozporządzeniu uszczegółowił pewne kwestie, kiedy nie bardzo wiadomo, co należy uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RomanKęska">I teraz już, proszę państwa, żeby nie przeciągać, odniosę się do zaproponowanych przez obie senackie komisje poprawek. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą dyrektorów sądów, zaproponowano obowiązek - zamiast możliwości - odwołania dyrektora sądu przez ministra sprawiedliwości w sytuacji, gdy zgromadzenie ogólne sędziów apelacji negatywnie zaopiniuje sprawozdanie z działalności danego sądu. Uważam, że jest to trafna poprawka, bo zgromadzenie ogólne sędziów apelacji to organ, który nie wydaje pochopnie negatywnych ocen. Nie sądzę, żeby to było pole do jakichś rozgrywek pomiędzy władzą sądowniczą a wykonawczą. Jeżeli zgromadzenie składające się z ponad stu sędziów orzeknie, że dyrektor się po prostu nie nadaje, że tak to określę, no to... Ja wiem, że w takiej sytuacji minister i tak go może odwołać, ale myślę, że tutaj taką koncesję na rzecz tego zgromadzenia należałoby ustanowić.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#RomanKęska">Dalej, za trafny uważam wniosek mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zawierający propozycję, żeby to prezes sądu, a nie dyrektor, był zwierzchnikiem służbowym także urzędników sądowych. Tu spór dotyczy właśnie tego, kto ma być zwierzchnikiem tych urzędników. Tak naprawdę, mimo że pan minister zapewniał, że nie będzie dwuwładzy, my się tego cały czas obawiamy. Dzisiaj funkcjonujący dyrektorzy, nie wiem, w 80% są akceptowani, ich poczynania są akceptowane i przez prezesów sądów, i przez kolegia. Niemniej jednak mogą się zdarzyć inne sytuacje, zwłaszcza wtedy, kiedy dyrektor będzie tak naprawdę osobą decydującą już nie o przyjęciu, bo to wszystko czyni się w trybie konkursu, ale o przemieszczaniu pracowników z wydziału do wydziału. Wprawdzie powiedziałem tutaj, że prezes sądu jest na górze, ale to nie do końca można odczytać z tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o inne poprawki, to poprawka trzynasta komisji praw człowieka zmierza do tego, żeby pozostawić zgromadzeniu ogólnemu sędziów okręgu opiniowanie kandydatów na sędziów sądów okręgowych. W ustawie natomiast proponuje się, ażeby czyniło to zgromadzenie ogólne sędziów apelacji. Uzasadniane jest to w ten sposób, że to będzie obiektywne, ponieważ będzie oparte na ocenach przedstawianych przez sędziów wizytatorów. Tylko że, proszę państwa, to zgromadzenie ogólne sędziów apelacji to będzie gremium, w którym może kilka, no może kilkanaście osób będzie tego sędziego znało - nie osobiście, tylko z jego dokonań orzeczniczych. Tak naprawdę zgromadzenie ogólne sędziów okręgu najlepiej zna kandydatów do sądów okręgowych. Nie tylko dlatego, że to byli ich asystenci, tak jak w wypadku kandydatów do sądów rejonowych czy referendarzy, ale dlatego, że część sędziów po prostu orzeka w sprawach drugoinstancyjnych, w których wyroki wydają ci kandydaci. Jest ich bardzo łatwo porównać na szczeblu danego okręgu. Jaki był cel tej zmiany? A no taki, że środowisko jest nieobiektywne, że ma swoich ulubionych kandydatów, że preferuje może jakieś układy, a nie rzetelną ocenę pracy. Mogę państwa zapewnić, że tak nie jest. Może inny zarzut byłby tu bardziej na miejscu - taki mianowicie, że większe szanse awansu do sądu okręgowego mają ci sędziowie sądów rejonowych, którzy wcześniej byli delegowani do tych sądów, zwłaszcza na kilka albo kilkanaście miesięcy. I to jest prawda. Bo w większości przypadków oni rzeczywiście mają pewną przewagę nad tymi, którzy nie byli delegowani, aczkolwiek uznano, że część delegowanych się nie sprawdziła i nawet czasami nie są zgłaszane ich kandydatury. Ale, proszę państwa, w tej nowelizacji właściwie zlikwidowano możliwość takich długotrwałych delegacji do sądów wyższych. Jako wyjątek wprowadzono tak zwane delegacje pionowe. Jak przeczytałem w państwa poprawkach, przewiduje się jeszcze jedną możliwość delegowania, miesięczną czy, jak dzisiaj słyszałem, dwutygodniową. To jest naprawdę tak krótki okres delegacji, że gdyby to miało zaważyć na przyszłych awansach, to na przykład w średnich okręgach można stworzyć taką szansę niemalże wszystkim. Jeśli zaś chodzi o delegacje ministra sprawiedliwości, to, jak napisano, sędziowie będą delegowani tylko w wyjątkowych wypadkach i o tym będzie decydował minister sprawiedliwości. Dlatego - mimo że to jest poprawka mniejszości - w imieniu rady prosiłbym państwa senatorów o jej uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#RomanKęska">Jeśli chodzi o poprawkę sześćdziesiątą dziewiątą komisji praw człowieka, zmierzającą do rezygnacji z uprzywilejowania absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury przy obsadzaniu stanowisk referendarzy sądowych. Myślę, że ta poprawka też jest uzasadniona, ponieważ aplikacja referendarska, nie mówiąc już o aplikacji sądowej w starym stylu, daje co najmniej tak samo dobre przygotowanie do pełnienia funkcji referendarza. Ja wierzę głęboko, że absolwenci szkoły krakowskiej, nawet ci, którzy nie dostali się na aplikację sędziowską i prokuratorską, a zatem po roku aplikacji ogólnej, będą tak dobrze wyszkoleni, że sprawnie poradzą sobie w konkursach. Myślę też, że uprzywilejowanie tych absolwentów, zwłaszcza że oni się mogą starać się o zatrudnienie w określonych sądach, gdzie będzie duża konkurencja, jest nie na miejscu. Jeśli chodzi o poprawkę, to moim zdaniem zasługuje ona na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#RomanKęska">Nie wiem, czy dobrze odczytałem poprawki czwartą i piątą zgłoszone w sprawozdaniach przez obie komisje, z których to wynika, że zarówno kolegia sądu okręgowego, jak i sądu apelacyjnego, utracą obecne kompetencje do opiniowania kandydatów na sędziów. Nie wiem, czy ta poprawka się wiąże z inną poprawką... Gdyby tak miało być, to uważam, że jest to niedobre rozwiązanie. Kolegium sądu to jest organ wybierany przez zgromadzenie i tam, moim zdaniem, przypadkowych sędziów nie ma. Z dotychczasowej praktyki Krajowej Rady Sądownictwa wynika, że oceny i opinie kolegiów są brane pod uwagę czasami nawet bardziej niż oceny zgromadzeń. Proszę państwa, dzisiaj jest kilkudziesięciu kandydatów do sądów rejonowych, a więc zgromadzenia nie są w stanie znać wszystkich, pochodzących zresztą z wielu różnych okręgów z całej Polski. Kolegia sądów, które teraz będą się składać w połowie z sędziów rejonowych, to organy mniej liczne i mające większe szanse dokładnego zapoznania się z kandydatami, a właściwie z dokumentacją dotyczącą tych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#RomanKęska">I na koniec o nadzorze ministra sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa zaskarżyła przepisy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych dotyczące nadzoru jako niezgodne z konstytucją. Trybunał orzekł, że to rozwiązanie jest jednak zgodne z konstytucją. Z wyrokiem Trybunału należy się pogodzić, ale zadajemy sobie cały czas pytanie, czy to rozwiązanie jest niezbędne i racjonalne. Odebranie tego nadzoru ministrowi sprawiedliwości i powierzenie go na przykład pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego zmniejszyłoby zakres władzy ministra sprawiedliwości, ale... Proszę państwa, jako przykład wskazujemy funkcjonowanie sądów administracyjnych. Tam minister sprawiedliwości nie sprawuje nadzoru administracyjnego, tam czyni to pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Oczywiście skala trudności jest nieporównanie mniejsza, bo, po pierwsze, nie są to sądy faktu, tylko sądy prawa, a po drugie, tam pracuje kilkuset sędziów. Jeśli państwo słyszycie złe rzeczy na temat sprawności postępowania w sądownictwie powszechnym, to... Myślę, że znacznie rzadziej, jeśli w ogóle, słyszycie państwo takie głosy, jeśli chodzi o sądy administracyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrażynaSztark">Ponieważ w tym miejscu nie przewidujemy możliwości zadawania pytań przez państwa senatorów, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Rachonia. Następny jest pan senator Leon Kieres, a potem pan senator marszałek Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszRachoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszRachoń">Senat RP, czyniąc mi wielki honor, wybrał mnie w skład Krajowej Rady Prokuratury, w związku z czym pozwoliłem sobie skonsultować projekt procedowanej ustawy z kolegami z Krajowej Rady Prokuratury. Chciałbym zgłosić kilka poprawek absolutnie pragmatycznych, upraszczających postępowanie, będących wynikiem tych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszRachoń">Na przykład w art. 14c, jeżeli chodzi o kandydata na wolne stanowisko prokuratorskie, mówi się o tym, że do zgłoszenia dołącza on wykaz sygnatur akt stu spraw, w których prowadził postępowanie, występował przed sądem itd. Koledzy prokuratorzy zwracali uwagę, że bardzo często się zdarza tak, że prokurator w zastępstwie występuje przed sądem, nie przygotowując żadnych akt. Mało tego, w tym artykule nie mówi się o tym, z jakiego okresu mają to być sprawy. W związku z powyższym moja poprawka sprowadza się do tego, że wpisujemy tam sformułowanie „w okresie ostatnich trzech lat” i wyrzucamy wyrazy „występował przed sądem”. To nic nie zmieni w tych dokumentach, tym bardziej, że w dalszej części tego ustępu jest napisane „bądź wykonywał inne czynności wymienione w art. 3 ust. 1”, czyli poszerza się ten katalog.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszRachoń">Druga sprawa. W art. 14d ust. 6, gdzie jest mowa o odwołaniach od decyzji w postępowaniu konkursowym, zapisano: „Po stwierdzeniu, że uwagi wniesiono prawidłowo, prokurator generalny, minister obrony narodowej, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, prokurator apelacyjny lub okręgowy niezwłocznie zarządza jej rozpatrzenie przez trzech wizytatorów”. Koledzy prokuratorzy zwracali uwagę, że wizytator to jest dzisiaj stanowisko w poszczególnych prokuraturach. I tak na przykład w Prokuraturze Okręgowej w Bielsku Białej jest tylko jeden wizytator. Nawiasem mówiąc, z tytułu obsadzenia tego stanowiska przysługuje gratyfikacja finansowa. W Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach jest czterech wizytatorów. Jeżeli założymy, że jeden z nich jest na urlopie, a drugi zachoruje, to nie ma możliwości powołania trzech wizytatorów. W związku z powyższym moja kolejna poprawka sprowadza się do tego, aby zamiast o trzech wizytatorach mówiło się o trzech prokuratorach wyznaczonych przez odpowiednią władzę zwierzchnią.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanuszRachoń">I ostatnia sprawa. W tym samym art. 14d jest mowa o... Przepraszam, chodzi o art. 14e ust. 2, gdzie jest napisane: „Ocena kwalifikacji, o której mowa w ust. 1, jest dokonywana w oparciu o badanie co najmniej pięćdziesięciu akt spraw różnych kategorii”. Chcę zwrócić państwu uwagę, że... Jako członek Krajowej Rady Prokuratury jestem zobowiązany do zapoznania się z ogromną liczbą akt kandydatów na poszczególne stanowiska prokuratorskie. Wcześniej w ustawie jest jeszcze zapisane, że jeżeli na jedno wolne stanowisko jest więcej niż jeden kandydat, to jeden prokurator wizytujący ocenia te materiały. Wyobraźmy sobie, że jeżeli na jedno stanowisko jest pięciu albo ośmiu kandydatów, to biorąc pod uwagę tę minimum pięćdziesiąt spraw, będzie miał on do przejrzenia czterysta tomów akt. To jest ogromna biurokracja. W związku z powyższym proponuję, abyśmy ze względów pragmatycznych zapisali we wszystkich tych ustępach, gdzie jest mowa o co najmniej pięćdziesięciu aktach spraw różnych kategorii, wpisali sformułowanie „co najmniej dwudziestu pięciu”. Może być więcej, ale żebyśmy w tym względzie nie przesadzali. To są poprawki, które składam na ręce pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanuszRachoń">A teraz, jeśli państwo pozwolą, jedna uwaga bardzo istotna. Podzielam pogląd pana marszałka i chyba większości osób na tej sali, że podstawową bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości jest przewlekłość postępowań. Myślę, jestem o tym głęboko przekonany, że kompetencje dyrektorów administracyjnych, jakie zapisaliśmy w tej ustawie, idą w kierunku zwolnienia sędziów z obowiązków administracyjnych. Chciałbym uspokoić Krajową Radę Sądownictwa i chciałbym państwu sędziom powiedzieć, że w szkolnictwie wyższym mamy wybieralnego rektora i kanclerza bądź dyrektora administracyjnego z bardzo podobnymi, żeby nie powiedzieć identycznymi kompetencjami jak dyrektora administracyjnego w sądzie. Uczelnia wyższa - ja już nie wspomnę o mojej macierzystej uczelni, gdzie miałem przyjemność sprawować funkcję rektora przez dwie kolejne kadencje - jest zdecydowanie większym w cudzysłowie przedsiębiorstwem niż sąd, zajmującym się niezmiernie ogromnym wachlarzem spraw. W ustawie zapisaliśmy, że przełożonym dyrektora administracyjnego jest prezes sądu, to jest w §3. Taką samą sytuację mamy w uczelniach wyższych: rektor jest przełożonym dyrektora administracyjnego bądź kanclerza. Innymi słowy, tylko od pozycji rektora i rozsądku rektora zależy to, jak te stosunki się będą układały. Co więcej, chcę zwrócić państwu uwagę na to, że to prezes sądu ogłasza konkurs na dyrektora, prezes sądu wyznacza komisję konkursową, prezes sądu występuje do ministra z wnioskiem o powołania dyrektora i prezes sądu ma prawo wystąpić do ministra z wnioskiem o odwołanie dyrektora. W związku z powyższym ja na miejscu kolegów sędziów byłbym szczęśliwy, że sprawami administracyjnymi będzie się zajmował absolutnie profesjonalny dyrektor administracyjny, a prezes sądu nie będzie musiał się zajmować wszystkimi sprawami, które reguluje kodeks pracy, organizacją, finansami itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanuszRachoń">Jeżeli chodzi o organizację pracy, to tu też nie zgodzę się zarówno z panem ministrem, jak i z wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa. Chcę państwu zwrócić uwagę, że sędziowie nie są jedyną kategorią osób, które pracują poza formalnymi godzinami pracy. Pan marszałek Borusewicz wymienił już szereg takich kategorii osób, ja również do takiej kategorii należę, jako profesor. Mnie się nie liczą moje godziny wykładowe, ja muszę się bardzo wiele przygotowywać do wykładu. Nie mówiąc już o tym, jeżeli prowadzę jakiś projekt badawczy czy nadzoruję przygotowanie prac doktorskich.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanuszRachoń">Myślę, że naprawdę jest bardzo wiele do poprawienia, jeżeli chodzi o organizację pracy. Nie mogę zrozumieć, dlaczego w bardzo wielu sądach orzeka się wyłącznie we wtorki, w środy i w czwartki. Już nie wspomnę o tym, że nie ma popołudniowych sesji. Wydawało mi się, że informatyzacja przyspieszy całe postępowanie, ale na razie tego nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanuszRachoń">I ostatnia kwestia. Muszę powiedzieć, że byłem niezmiernie zdziwiony podczas rozmowy z jednym z prezesów sądów, chyba wojewódzkiego szczebla, gdy go zapytałem, w jakim okresie sędzia jest zobowiązany do przygotowania uzasadnienia wyroku. Ma na to około miesiąca, z tym że prezes sądu na wniosek sędziego może przedłużyć ten termin. Pytam: o ile? Nie ma górnej granicy. I w związku z tym znam wiele przypadków, gdy sędzia po roku, po dwóch latach przynosił uzasadnienie wyroku. Jestem głęboko przekonany, że on nie pisał tego przez dwa lata, nie mówiąc o tym, że jeżeli zabrał się do pisania pod koniec tego drugiego roku, to głowę daję, że już nie pamiętał, co było na początku.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanuszRachoń">Innymi słowy, jestem głęboko przekonany, że w obrębie organizacji pracy sędziów jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia, z korzyścią dla sędziów. Jeden krok to oczywiście odciążenie ich od obowiązków administracyjnych. Drugi krok to szybko postępująca informatyzacja, do której musimy się przyłożyć. Trzecia sprawa to odejście od złych nawyków i przyzwyczajeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora profesora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeonKieres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LeonKieres">Trochę zainspirował mnie do uporządkowania mojego wystąpienia pan senator Rachoń, chciałbym się odnieść do sformułowanych przez niego tez.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LeonKieres">Jestem członkiem innego gremium, Krajowej Rady Sądownictwa, i widzę tam działania zmierzające do usunięcia tych problemów, o których mówił pan senator Rachoń, zwłaszcza w dziedzinie organizacji pracy polskiego wymiaru sprawiedliwości, sądów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#LeonKieres">To nie jest tak, że przewlekłość pisania uzasadnień pozostaje poza refleksją tego gremium. Widzę, że wszczynane są postępowania dyscyplinarne. Być może skala tego zjawiska jest nieporównywalnie większa, niż wynika to z liczby spraw rozpatrywanych w tych postępowaniach dyscyplinarnych, ale te postępowania są. Przecież jest rzecznik dyscyplinarny, który prowadzi te i inne sprawy. Oczywiście nie wolno mi tu ujawniać wszystkich informacji z uwagi na ochronę tajemnicy w związku z ustawą o ochronie informacji niejawnych. Ale, tak jak w każdym środowisku, tak i w tym środowisku występują różnego rodzaju patologie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#LeonKieres">Ja w gronie członków Krajowej Rady Sądownictwa uchodzę za osobę dosyć niepokorną, zwłaszcza gdy idzie o ocenę kwalifikacji osób kandydujących do zawodu sędziego czy też wyrażających chęć zmiany stanowiska. Są sędziowie, którzy się przenoszą z sądownictwa powszechnego do sądownictwa administracyjnego. Dużo tu można by mówić o tych przesłuchaniach, dużo także o opiniach, które są formułowane przez zgromadzenia sędziów czy kolegia. Tam jest wiele różnego rodzaju nieprawidłowości, powiem delikatnie. Nie mam co do tego wątpliwości, zgadzam się z panem senatorem Rachoniem, że spojrzenie na organizację pracy sędziów, na metodykę pracy sędziego może prowadzić do wielu różnego rodzaju wniosków, o których mówił pan senator Rachoń.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#LeonKieres">Chciałbym złożyć dwie poprawki dotyczące sprawy, o której mówili tutaj i pan minister, i pan sędzia Roman Kęska, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. To jest problem delegowania sędziego z jednego sądu do drugiego. Żeby nie było wątpliwości, ja tę tezę, niepopularną w środowisku sędziowskim, głoszę od dawna: jestem przeciwnikiem delegacji. Sędzia jest mianowany do określonego sądu, pracuje w określonym wydziale i w moim przekonaniu każda delegacja, każde czasowe przenoszenie sędziego, powierzanie mu obowiązków sędziego w innym sądzie w jakiś sposób naruszają, choć być może jest to teza bardzo odważna, nawet i konstytucyjne uregulowania dotyczące zasad powoływania sędziego. W końcu to prezydent powołuje, mianuje sędziego, i to mianuje do określonego sądu. Tymczasem dzisiaj są to nie tylko delegacje tak zwane poziome, czyli z jednego sądu tej samej instancji do innego, ale także pionowe, w dół i w górę, łącznie z delegowaniem do prowadzenia rozpraw w Sądzie Najwyższym. Może jest to problem ogólniejszy, ale nikt tego nie kwestionuje z punktu widzenia konstytucyjnych procedur i uprawnień samego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tłumaczy się to zjawisko właśnie potrzebą usprawnienia pracy sędziów i, o czym mówił też pan senator Rachoń, uzupełnianiem braków kadrowych tam, gdzie one niekiedy występują czasowo. Rzeczywiście tak jest, nagle mamy do czynienia z dużym wpływem spraw w okręgu, w rejonie i trzeba ratować sytuację. Dotyczy to również, jak wiemy, Sądu Najwyższego, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#LeonKieres">Co do delegowania poziomego, to tutaj problemu nie ma. Wszyscy się zgadzają na to, żeby utrzymać tę regulację prawną. Ona jest ujęta w art. 77 §8 ustawy. Proponuję tylko wprowadzić tutaj pewną zmianę redakcyjną. Mianowicie prezes sądu apelacyjnego może delegować sędziego sądu rejonowego, sędziego sądu okręgowego albo sędziego sądu apelacyjnego do pełnienia obowiązków sędziego w innym sądzie równorzędnym lub niższym - tu jest ta delegacja pionowa, ale w dół - na obszarze apelacji... I tu jest ta moja poprawka, a mianowicie: po zyskaniu zgody sędziego i kolegium sądu okręgowego właściwego ze względu na siedzibę sądu, do którego ma nastąpić delegacja. W gruncie rzeczy to jest ten sam przepis, o tej samej treści, ma tylko troszeczkę inną redakcję.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#LeonKieres">W związku z nieustannymi wnioskami Krajowej Rady Sądownictwa, środowiska sędziowskiego, dotyczącymi delegacji pionowej, ale w górę, i jednocześnie mając na uwadze istotny opór ze strony ministra sprawiedliwości, na posiedzeniu komisji zaproponowałem kompromisowe rozwiązanie, które po pewnej modyfikacji - zaraz ją przedstawię - uzyskało akceptację Ministerstwa Sprawiedliwości. Jednak z tego, co usłyszałem w wystąpieniu pana sędziego Romana Kęski, wynika, że niespecjalne jest ono akceptowane przez Krajową Radę Sądownictwa. Mimo wszystko składam tę propozycję. Jest ona czymś pośrodku między stanowiskiem ministra sprawiedliwości a stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa. Mianowicie w szczególnie uzasadnionych przypadkach prezes sądu apelacyjnego może delegować sędziego sądu rejonowego albo sędziego sądu okręgowego do pełnienia obowiązków sędziego w sądzie wyższym, po uzyskaniu zgody sędziego i kolegium sądu, do którego ma nastąpić delegowanie... I tutaj: mając na względzie racjonalne wykorzystanie kadr oraz potrzeby wynikające z obciążenia zadaniami poszczególnych sądów działających na obszarze apelacji. Łączny okres delegowania nie może przekroczyć czternastu dni w ciągu roku. Pan sędzia Kęska powiedział, że to jest niewiele, ale może w tych najbardziej dramatycznych przypadkach pozwoli to jakoś uporządkować sprawy w określonym sądzie. Nie chciałbym jednak - i dlatego nie ma tu więcej niż czternaście dni - by instytucja delegowania stała się, no właśnie, instytucją, czymś trwale wpisanym w organizację polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#LeonKieres">Tak że takie właśnie dwie poprawki składam, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy to ustawa, nad którą właściwie w jakiś sposób czekamy, bo, jak się wydaje, odbiór społeczny wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest bardzo zły. I nie opowiadajmy sobie... nie przechodźmy nad tym do porządku dziennego. Myślę, że tak zwani zwykli ludzie uważają, że sądownictwo, cały wymiar sprawiedliwości daleko odbiega od tego, co można by sądzić o realizacji sprawiedliwości w naszym kraju. Sądzę, że ten kryzys, który istnieje, jest w gruncie rzeczy bardzo głęboki, i obawiam się, że bez głębszych prac, bez wypracowania szerokiego porozumienia różnych środowisk, różnych opcji politycznych, bez zmian w konstytucji naprawienie tego faktycznie jest chyba niemożliwe. Muszę powiedzieć, że zawsze jestem pełen współczucia dla ministra sprawiedliwości, który z punktu widzenia obywateli ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, ale narzędzia, którymi operuje, są niezwykle, ale to niezwykle słabe. Muszę powiedzieć, że jest to ostatnia funkcja, której kiedykolwiek chciałbym się podjąć. W jaki sposób można kierować czymś, co do czego w gruncie rzeczy jest się pozbawionym kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili minister sprawiedliwości podjął przynajmniej jedną kwestię, taką, która w zasadzie leży w jego gestii, czyli kwestię administracyjną, uporządkowania systemu zarządzania administracyjnego sądami. I w gruncie rzeczy chwała mu za to, bo w innym przypadku w ogóle przestałby mieć kontakt z rzeczywistością. Jednak ciągle, w moim przekonaniu, pozostaje nietknięta kwestia rzeczywiście orzecznicza, kwestia granic niezawisłości sędziowskiej. Muszę powiedzieć, że coraz częściej spotykamy się z szokującymi wręcz wyrokami i orzecznictwem sędziów. I to spotykają się z tym wszyscy ludzie, na wszystkich szczeblach... Wynika to często z zupełnie różnych przyczyn: z przyczyn układowych, z przyczyn politycznych, po prostu z niedbalstwa. Wszystko to można znaleźć i wszystko to sobie spokojnie funkcjonuje, nie podlegając w zasadzie jakiejkolwiek kontroli ze strony obywateli. Muszę powiedzieć, że model, który został w tej chwili przyjęty, to model, który bardzo słabo realizuje zasady państwa demokratycznego. De facto bowiem obywatele nie mają żadnego sposobu, żadnej możliwości, ażeby określać to, co jest ich domeną - bo to jednak obywatele określają, co jest sprawiedliwością, a nie sędziowie. Prawo jest pewnym narzędziem realizacji sprawiedliwości i jeżeli to prawo, to orzecznictwo rozmija się z pojęciem sprawiedliwości społecznej, to w takim momencie zaczyna się dziać źle. I na tym polega cały problem. Cóż, proszę państwa, wydaje mi się... Zresztą do tego dołożyło się wyodrębnienie prokuratury, która też uzyskała niezawisłość, ale z tą niezawisłością jest wcale nie tak najlepiej. Ta niezawisłość nie wiąże się z cechami charakteru orzekających sędziów czy prowadzących sprawy prokuratorów, tylko jest czymś, że tak powiem, danym od Boga, jest pozbawieniem społeczeństwa kontroli nad wymiarem sprawiedliwości, w gruncie rzeczy całkowicie. W pewnym sensie następuje alienacja całego korpusu sędziów, całego korpusu prokuratorów. Ja nie mówię, że to dotyczy wszystkich, ale niewątpliwie jest to proces, który objawia się coraz silniej. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że właściwie istnieją osoby zupełnie niekontrolowane. No, proszę państwa, jeżeli my się spotykamy z tym, że podczas kontroli oświadczeń majątkowych przez NIK w 2008 r. czy w 2009 r. znalazły się sądy, które odmawiały ujawnienia oświadczeń, no to... Przepraszam, gdzie my jesteśmy? Jesteśmy w jakiejś bananowej republice. Po prostu istnieje pewna grupa ludzi, których nie obowiązują ustawy. A tak było. W tej chwili znowu słyszymy, że powstał taki problem, iż kwestia oceny... że trzeba uniknąć tego, aby sędzia mógł powiedzieć, że dostał bardzo dobrą ocenę, bo wtedy byłoby wiadomo, że inny dostał bardzo złą. Czyli obywatele zostają pozbawieni możliwości jakiegokolwiek oceniania sędziów. KRS analizuje, przedkłada propozycje dotyczące sędziów i ma dziką pretensję do prezydenta, jeżeli on tych decyzji nie uznaje. No to może niech KRS kupi sobie faksymile podpisu prezydenckiego, to się daje zrobić. Tylko po co my uprawiamy tego rodzaju hipokryzję? Czemu to właściwie ma służyć?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, sądzę, że ta ustawa, która została przedłożona przez rząd, jest w gruncie rzeczy tym, co w istniejącej sytuacji daje się zrobić, a w jakiej mierze to poprawi funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, w jaki sposób poprawi efektywność wymiaru sprawiedliwości, to po prostu zobaczymy z upływem czasu. W każdym razie ja osobiście przyjmuję podjęte działania pozytywnie, choć uważam, że jest to ciągle mało, mało, mało i nie odpowiada to na podstawowe problemy ustrojowe państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrażynaSztark">Poproszę pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Prezesie Krajowej Rady Sądownictwa!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewCichoń">Dzisiaj zastanawiamy się nad tym, co uczynić, żeby kondycja wymiaru sprawiedliwości w Polsce była lepsza. Rozważania te, podobnie jak i rozważania dotyczące drugiego sektora, który jest bardzo krytykowany i którego niedomagania może częściej nawet odczuwamy na własnej skórze czy na własnym zdrowiu, to znaczy służby zdrowia, wypada zacząć od jednego stwierdzenia. Proszę państwa, w Polsce liczba sędziów na sto tysięcy mieszkańców, tak jak liczba lekarzy na sto tysięcy mieszkańców, stawia nas w czołówce państw europejskich, również Unii Europejskiej. Tu już nie ma tego, czym się kiedyś zasłaniano, gdy mówiono, że te służby niedomagają, ponieważ jest niewystarczająca ilość kadry, która miałaby wykonać te przynależne jej zadania. Jeśli chodzi o sądy - a mamy w tej chwili ponad dziesięć tysięcy sędziów sądów powszechnych - to zostały one jeszcze wsparte dodatkowymi stanowiskami pomocniczymi, mianowicie asystentami sędziowskimi. I cóż? Zamiast poprawy sytuacji w dalszym ciągu są niedomagania. Zaczyna dochodzić do tego, że Rada Europy jest zmuszona wydawać specjalne rezolucje w sprawie nadużywania w Polsce stosowania instytucji aresztu tymczasowego, a więc nieposzanowania podstawowego prawa człowieka, jakim jest prawo do wolności. Albo musi przyjmować podobne rezolucje, względnie w ogóle tryb tak zwanego postępowania uproszczonego w sprawach dotyczących przewlekłości postępowań, czy też musi przyjmować tryb postępowań pilotażowych w sprawach dotyczących systematycznego naruszania określonych praw - co, przypominam, miało miejsce w sprawie dotyczącej mienia zabużańskiego czy w sprawie dotyczącej uprawnień właścicieli względem ich nieruchomości w związku z tym, że przerzucano na nich ciężar związany z dofinansowaniem lokatorów, których nie stać było na płacenie czynszu mogącego pokryć koszty utrzymania substancji mieszkaniowej. Czyli były to sprawy dotyczące dziesiątek tysięcy ludzi. I właśnie przyjęto specjalną procedurę pilotażową dla spraw polskich. Tak więc poniekąd wytyczyliśmy nowe ścieżki postępowania przed europejskim trybunałem, wynikające z tego, że tak masowe były przypadki naruszenia praw. Aczkolwiek w tej ostatniej kwestii sądy miały może najmniej do powiedzenia, bo sprawa dotyczyła głównie postępowań przed organami administracyjnymi, jeśli chodzi o te sprawy pilotażowe.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, jest pytanie: czy omawiana ustawa jest w stanie poprawić kondycję wymiaru sprawiedliwości, a tym samym zmienić krytyczne oceny społeczeństwa co do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości? No, wydaje mi się, że nie. Bo, proszę państwa, problem jest gdzie indziej, jest pogrzebany w czym innym. To nie w strukturze organizacyjnej sądownictwa on tkwi, tylko w błędnych procedurach tworzonych, niestety, przez parlament, i to zarówno w procedurach karnych, jak i - a może zwłaszcza - w procedurach cywilnych. Przecież te wszystkie rozwiązania prawne, które funkcjonują, bardzo często uniemożliwiają merytoryczne rozpoznanie sprawy, a więc dają sędziom furtkę do tego, żeby nie przystąpić do merytorycznego rozpoznania. Mówię tu chociażby o instytucjach związanych, o czym już niejednokrotnie mówiłem, z opłatami sądowymi czy prekluzją dowodową, albo też z wymianą pism procesowych między pełnomocnikami. To instytucje, które pozwalają na to, żeby sąd w ogóle nie przystąpił do merytorycznego rozpoznania sprawy. Bo kiedyś wystarczyło, żeby pełnomocnik pomylił się co do wysokości opłaty sądowej, a już środek odwoławczy był odrzucony. I wystarczyło, żeby ktoś nie doręczył sądowi dowodu nadania pisma procesowego dla innego pełnomocnika, występującego po drugiej stronie, a już sąd takie pismo procesowe zwracał i nie dopuszczał dowodów, które były wnoszone w tymże piśmie procesowym. Na szczęście niedawno podjęliśmy inicjatywę w tej sprawie i zmierzamy to zmienić; oby powiodło się to również w Sejmie. Jest też problem instytucji związanych z tym, że ustanawia się jakieś prekluzje dowodowe - niestety, ta choroba zaczęła się od postępowań gospodarczych, a potem sięgnęła również postępowań cywilnych. W tej sytuacji obecnie sędzia, zamiast rozpoznawać tak jak dawniej sprawę i dociekać prawdy materialnej, został sprowadzony do roli instrumentu, sprawnego gracza, który ma się posługiwać jedynie procedurą, nie zważając na końcowe rezultaty i nie mając na celu uzyskania sprawiedliwego rozstrzygnięcia konkretnego problemu, z którym się przecież człowiek zwraca do sądu, bo w sądzie widzi właśnie tę sprawiedliwość, której poszukuje. A tymczasem zamiast znaleźć tę sprawiedliwość, zaczyna być uczestnikiem jakiejś niezrozumiałej dla niego gry, bo gdy składa wniosek, to okazuje się, że nie będzie on rozpoznany, gdyż są takie czy inne formalne uchybienia będące podstawą do tego, by sąd dalej nie procedował.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewCichoń">Tak że to jest przyczyna... Jak to mówią Niemcy, to tu jest pies pogrzebany. Nie jest więc problemem samo zorganizowanie wymiaru sprawiedliwości w takie czy inne wydziały, bo to są często kwestie tylko techniczne. To, czy będziemy mieli osobny wydział penitencjarny w sądzie okręgowym, który będzie rozpatrywał sprawy warunkowych przedterminowych zwolnień, czy będzie to usytuowane w wydziale karnym, a nie penitencjarnym sądu okręgowego, to jest kwestia czysto techniczna. Tak samo jak to, czy będziemy mieli osobny sąd pracy i ubezpieczeń społecznych, czy będzie on na przykład funkcjonował w wydziale cywilnym - to też jest rozwiązanie czysto techniczne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZbigniewCichoń">Podobnie jest z kwestią związaną z wprowadzeniem instytucji ocen okresowych sędziów. Ja uważam, że jest to, być może, jakieś remedium na problemy, ale nie za bardzo jestem przekonany, czy rzeczywiście wypada pójść w tym kierunku już na obecnym etapie. Mnie się wydaje, że osiągnęliśmy już pewien postęp co do instytucji, które by wprowadzały rzeczywistą kontrolę, zwłaszcza nad szybkością postępowania. Bo wprowadzono instytucję krajowej skargi na przewlekłe postępowania - i uważam, że to był pierwszy dobry krok we właściwym kierunku. Zresztą było to wzorowane na rozwiązaniach włoskich, bo we Włoszech wymiar sprawiedliwości też był dotknięty pewnym dysfunkcjonalizmem, po czym wprowadzono tę instytucję, która coś w tej kwestii daje. Wprawdzie może jeszcze nie do końca jest to instytucja dobrze funkcjonująca w praktyce - trybunał strasburski też zwracał uwagę na to, że czasami dochodzi do takiego formalistycznego traktowania tej instytucji, wobec czego ona nie spełnia swojego zadania... Przypominam, że to było związane z tym, iż na przykład sądy uważały, że będą rozpoznawać skargę na opieszałość postępowania dopiero od momentu konkretnej instancji postępowania. Czyli przykładowo sprawa toczy się już w sądzie okręgowym - a trwała bardzo długo, wręcz wlekła się w sądzie rejonowym - i ktoś na etapie postępowania w sądzie okręgowym składa skargę i pisze: moja sprawa ciągnie się od pięciu lat. A wtedy sądy stwierdzały: przepraszamy bardzo, ale my będziemy badać tylko to, czy ona się przedłuża w sądzie okręgowym, czy nie, a to, co było w sądzie rejonowym, już nas nie obchodzi. A więc było to znowuż takie interpretowanie prawa, które rzeczywiście zaczynało czynić z tego prawa fikcję. Ale trybunał strasburski wyraźnie stwierdził, że sądy powinny oceniać w tego typu skargach całość postępowania, biorąc pod uwagę długotrwałość całego tego postępowania...</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, minutka.)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZbigniewCichoń">Tak, już będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, ja generalnie wnoszę jedną poprawkę, którą zaraz złożę na piśmie. Uważam, że pewne rzeczy są tutaj bardzo pozytywne - na przykład sprecyzowanie wymogów dla osób spoza zawodu sędziego, które kandydują do stanowiska sędziego. I uważam, że pewnym plusem jest to, że sprecyzowano, iż taki kandydat - na przykład adwokat czy radca prawny - powinien przedstawić sygnatury stu spraw, które prowadził. Aczkolwiek mam pewną uwagę co do wprowadzanego sformułowania, które jest może trochę niefortunne. Bo jest tu wymóg przedstawienia stu spraw, w których występowało się w charakterze zastępcy procesowego. I to trzeba, proszę państwa, uzupełnić przez sformułowanie „lub obrońcy”, bo przecież, jak wiemy, obrońca nie jest zastępcą procesowym, a w związku z tym takie alternatywne rozwiązanie powinno tu wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#ZbigniewCichoń">Uważam też, że w przypadku zawodów spoza stanu sędziowskiego powinno się wymagać, żeby kandydat przedłożył nie tylko sygnatury spraw, ale również żeby przedłożył opinie prawne. Bo w przepisie zapisano, że ma przedłożyć sygnatury stu spraw lub odpisy opinii, które złożył. Ale, proszę państwa, ja nie wyobrażam sobie, żeby to miało być rzeczywiście alternatywne rozwiązanie. No bo jaki to byłby adwokat czy radca prawny, który nigdy w życiu nie występował w sądzie, a przedkłada tylko opinie prawne jako materiał do oceny tego, czy on będzie dobrym sędzią? Przecież jeżeli on ma być sędzią, to musi przemawiać! Nie ma sędziów milczących, podobnie jak - czy tym bardziej - nie ma milczących adwokatów. W związku z tym ktoś, kto jest...</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, słyszymy, mamy tu namacalny dowód na to.)</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#ZbigniewCichoń">...adwokatem, a nie prowadzi spraw... No, proszę państwa, ja uważam, że ktoś taki ma tak nikły dorobek...</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Mecenasie, kończymy.)</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#ZbigniewCichoń">...że nie powinien kandydować na stanowisko sędziego. Dziękuję bardzo, składam tę popraweczkę i już nie przedłużam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dostarczy pan ją...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Państwo mieli ją przynieść, bo jeszcze trwało jej formułowanie...)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GrażynaSztark">Tak, dobrze. Przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#GrażynaSztark">I pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Proszę bardzo, następny pan mecenas.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#GrażynaSztark">Czy jeszcze ktoś chcę się wpisać na listę? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta jest potrzebna. Zresztą co jakiś czas nowelizujemy ustawę o ustroju sądów powszechnych. Przez dwadzieścia parę lat było... już nawet nie wiem ile - chyba kilkanaście - tych nowelizacji, przez które przeszliśmy. Niektóre były negowane, inne zmieniane...</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest jednak pewne bardzo istotne zagadnienie, którego nie sposób zostawić tylko samorządowi zawodowemu adwokatów, radców, sędziów, mianowicie ocena poprawności działań. W przypadku innych zawodów nie jest to takie ważne, ale w przypadku sędziów jest to szczególnie ważne, dlatego że korzystają oni z szczególnego uprawnienia wynikającego z niezawisłości sędziowskiej, która często przedzierzga się w dowolność sędziowską. Mamy z tym do czynienia. Mieliśmy z tym do czynienia szczególnie w okresie lat osiemdziesiątych, ale z tym samym mamy do czynienia także dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też trzeba mówić, tak jak w zawodzie lekarskim, że na pewno istnieje zjawisko zaniedbania w wykonywaniu tego zawodu, tej misji i tej władzy, a także zjawisko błędu w sztuce. Jest w zasadzie wewnętrzna droga służąca ocenie i dyscyplinowaniu w ramach postępowań dyscyplinarnych, ale wiemy, jak to wygląda. Podobnie jest w korporacji adwokackiej, radcowskiej, lekarskiej, niby dlaczego ma być z tego wyłączona korporacja sędziowska, bo jest to forma korporacji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem za tym, żeby jak najdalej od organów władzy rządowej czy samorządowej, oczywiście w sensie samorządu terytorialnego, odbywało się wykonywanie funkcji władczych, delegowanych poza władze ustawodawczą i wykonawczą, dotyczy to zwłaszcza władzy sądowniczej, ale trzeba znaleźć środek, który pozwoli korygować to, co jest patologią bądź odstępstwem od zasad państwa prawnego i tych zasad, które mówią o prawie do rzetelnego procesu. Stara maksyma łacińska mówiła: da mihi factum, dabo tibi ius.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PiotrAndrzejewski">Sędziowie w myśl prowadzonej zresztą i przeze mnie w ramach projektu konstytucji NSZZ „Solidarność” i ugrupowań centroprawicowych działalności i zapisu dotyczącego trzeciej władzy zgodnie z koncepcją podziału władz mówili wyraźnie: tę władzę sprawują sędziowie w ramach orzecznictwa. Trzeba odróżniać tych, którzy sprawują tę władzę poprzez ferowanie orzeczeń, od całego aparatu administracyjnego, organizacyjnego, którym zajmuje się ustrój sądowniczy. To nie sądy, a sędziowie są źródłem władzy i to nie sądy, a sędziowie są bardzo często źródłem błędów i zaniedbań orzeczniczych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PiotrAndrzejewski">Liczba spraw w Strasburgu, w których występował i o których mówił mój przedmówca, jest zastraszająca, jeśli chodzi o piętnowanie władzy sądowniczej w Polsce, orzeczeń, nadużyć tej władzy, a raczej zaniedbań w sprawowaniu tej władzy. Pozostaje pytanie: czy niezawisłość sędziowska jest poza wszelką kontrolą i czy wystarczy wewnętrzne postępowanie dyscyplinarne? Zawsze miałem wątpliwości. Miałem te wątpliwości na podstawie praktyki prowadzonej w latach osiemdziesiątych, procesów politycznych, wtedy też miałem zaszczyt występować jako obrońca w procesie politycznym pani marszałek, mówię o sprawach, kiedy to w aktach sprawy przed naradą sędziowską był już przygotowany i przez jednego sędziego, nie przez ławników, podpisany wyrok skazujący z karą, ze wszystkim, z uznaniem winy. Oczywiście reakcja była stosowna, szedłem do prezesa wydziału i prosiłem o wznowienie itd., nie będę tego kazusu opisywał. Takie sprawy były nagminne, nie tego typu, ale mówię o zależności orzekania w spolegliwości wobec oczekiwań władz albo aktualnej polityki.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PiotrAndrzejewski">Przykro mi bardzo, ale dzisiaj w dalszym ciągu można wskazać tego typu przykłady. Przykłady są różne. Przykładem jest wysyłanie Lecha Kaczyńskiego na badania psychiatryczne czy sprawa Adama Słomki... Przepraszam, wysyłanie Jarosława Kaczyńskiego na badania psychiatryczne w związku ze śmiercią Lecha Kaczyńskiego i tym, że brał środki uspokajające, czy zupełnie inna sprawa, sprawa Adama Słomki, którego skazuje się na areszt po to, aby go poddać badaniom psychiatrycznym, bo w latach osiemdziesiątych miał uraz. Rzeczywiście, miał wiele urazów, usiłowano dokonać zamachu na jego życie w więzieniu i matkę mu zabił, najechał ówczesny komendant Policji w Katowicach. Ten człowiek dzisiaj dochodzi swoich roszczeń, chce, aby tych ludzi osądzić, bo nie zostali osądzeni, i z racji tego jest uważany za aberranta psychicznego. Sąd kieruje go... Mało tego, na skutek wadliwego doręczania uznaje, że on się uchyla przed sądem, uchyla się od badań psychiatrycznych, dlatego sąd stosuje w stosunku do niego wielotygodniowy areszt. To jest polityczne nadużycie władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego jest problem odpowiedzialności sędziów za tego typu nadużycia. Ta odpowiedzialność dzisiaj praktycznie nie istnieje, a jeżeli do tego mamy orzeczenie, dotąd zresztą nieuchylone, Sądu Najwyższego, który mówi, że sędziowie stosujący nieistniejące prawo w sensie legalnym, jak dekret o stanie wojennym w pierwszych procesach, w których też brałem udział i za co miałem dyscyplinarki, bo mówiłem, że jest to nielegalne prawo, więc twierdzono, że podważam system prawa PRL... Dziś Trybunał Konstytucyjny potwierdził to, że sędziowie orzekali na podstawie nielegalnego prawa, czyli stosowali nadużycia orzecznicze, zatem są przestępcami w togach, a było im to mówione, podnosiliśmy to jako pełnomocnicy, więc nie mogą się zasłaniać niewiedzą. Tymczasem dzisiaj Sąd Najwyższy mówi, że oni nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, bo stosuje się takie prawo, jakiego akurat władza sobie życzy, mimo że jest to prawo źle opublikowane, działające wstecz, łamiące wszystkie zasady. Dzisiaj Sąd Najwyższy śmie powiedzieć, że to rozgrzesza sędziów i zwalnia z jakiejkolwiek odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PiotrAndrzejewski">To pokazuje, w jakim państwie żyjemy i jak wygląda dzisiaj samoobrona i solidarność sędziów dzisiaj funkcjonujących, często tych samych, robiących karierę, którzy orzekali wówczas w sposób naruszający zasady państwa prawnego i rzetelności stosowania prawa. Jak wygląda dzisiaj ocena tych sędziów? Jest to bardzo niebezpieczna praktyka. Niech sędziowie zaczną bić się w piersi i zmieni się stanowisko Sądu Najwyższego wobec tego typu rozgrzeszania między innymi sędziów hitlerowskich, bo w tej sytuacji ich też trzeba rozgrzeszyć. Oni też stosowali prawo zbrodnicze, ale takie było, więc takie stosowali. Mamy te problemy, mamy te problemy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym pojawia się taka sprawa. Oczywiście administracja rządowa nie powinna się wtrącać w funkcje orzecznicze, ale jakiś nadzór zewnętrzny, tak jak w przypadku samorządu adwokackiego, przynajmniej w drugiej instancji, nad tym, jak jest stosowane postępowanie dyscyplinarne, powinien być. Tego mi w tej ustawie może trochę brakuje.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PiotrAndrzejewski">Ja przypomnę. Myśmy tu, na tej sali, w Senacie, w 1992 r. wnieśli poprawkę do ustawy o ustroju sądów powszechnych, mówiącą o tym, że w stosunku do sędziego, który sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, winien być rozważany z wniosku zewnętrznego, ale za aprobatą, w dwuinstancyjnym postępowaniu quasi-dyscyplinarnym samorządu sędziowskiego wniosek o pozbawienie prawa wykonywania zawodu, a nie tylko przeniesienie w stan spoczynku. Z różnych względów zostało to zanegowane przez ówczesnego sędziego Działochę w trzyosobowym składzie Trybunału Konstytucyjnego po rocznym obowiązywaniu tego prawa w polskim systemie.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że dzisiaj w tym systemie czegoś brakuje w zakresie zewnętrznej kontroli i odpowiedzialności sędziów za orzeczenia. Czy nie powinno być odpowiedzialności majątkowej za te orzeczenia, które podważył trybunał strasburski? Dlaczego cały czas państwo polskie ma płacić za błędy i zaniedbania sędziów? I to przy takiej ich liczbie. Niech oni się szkolą, niech oni będą niezawiśli, ale ich orzecznictwo powinno być weryfikowane, może nie poprzez daleko idący nadzór, ale w zakresie szkód, jakie przynoszą te orzeczenia, w takim zakresie, w jakim robi to stowarzyszenie pokrzywdzonych przez wyroki sądowe. Bo już jest cała masa ludzi pokrzywdzonych przez orzecznictwo sądów.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście nasza transformacja ustrojowa dała sędziom jeszcze jeden oręż - była o nim tutaj mowa - w postaci pogorszenia sytuacji podsądnych, jeśli chodzi o kodeks postępowania karnego. To, co zarzucałem... To, co było podstawą rewizji nadzwyczajnych pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w wielu procesach politycznych, dzisiaj jest dopuszczalne. Chodzi mianowicie o oddalanie wniosków dowodowych na podstawie k.p.k. - Sejm i Senat to uchwaliły, a prezydent podpisał - bo one mogą przeciągać postępowanie. Na Boga! Jeżeli są dowody, które wskazują na niewinność, ale zostały one ujawnione dopiero pod koniec długoletniego postępowania, to takie działanie jest pozbawieniem prawa do obrony. I to dzisiaj jest zapisane w kodeksie postępowania karnego. Dla mnie jest to pogorszenie sytuacji proceduralnej w porównaniu z tą, która była w PRL. Wówczas może sędziowie byli zależni, ale mogliśmy się powoływać na procedurę. A dzisiaj jesteśmy zdani w tym zakresie na łaską i niełaskę swobodnego uznania sędziego. Dzisiaj jest gorsza sytuacja w tym zakresie, jeśli chodzi o przepisy i prawa podsądnego, niż w okresie peerelowskim. Mówię to z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PiotrAndrzejewski">Jak wyglądają procesy? Prosiłem ministra Kwiatkowskiego o interwencję, bo jestem od 1993 r. pełnomocnikiem, przedstawicielem społecznym w procesie sprawców Grudnia 70... No, przecież to jest kpina z wymiaru sprawiedliwości! Sprawa pokrzywdzonych i oskarżonych, którzy twierdzą, że są niewinni... No, jeżeli tak jest, to należy im się wyrok uniewinniający, a jeżeli są winni, to ze względu na pokrzywdzonych powinien zapaść wyrok skazujący. Tu nie chodzi o karę, tylko o ocenę. Tymczasem ciągle jest taka sytuacja, iż wiadomo, że to jest proces, który się nigdy nie skończy, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę to, co się dzieje teraz. Niedługo minie dwadzieścia lat, odkąd ciągnie się to postępowanie, akt oskarżenia został wniesiony w 1993 r. i te figury, ta niby chęć osądzenia przez wszystkie składy orzekające, a w gruncie rzeczy odżegnywanie się, ucieczka od sądzenia... No i proszę, minister Kwiatkowski prosi prezesa sądu, przewodniczącego wydziału o zdyscyplinowanie. Wyznacza się trzy, cztery terminy miesięcznie, ale odbywa to się w jeden, dwa i to tylko formalnie, bo albo ten choruje, albo tamten. Ale wbrew temu, czego się było można spodziewać, to nie ława oskarżonych wymarła. Wypadki dotyczyły sędziów, został zdekompletowany skład sędziowski, nawet zapasowi sędziowie... No i musimy zacząć od nowa. Nigdy tego nie skończymy. Właśnie tak wygląda dzisiaj w Polsce prawo do sądu, to jest pars pro toto, część za całość. Odpowiedzialność sędziów, prezesów, dyrektorów w tym zakresie, w związku z naruszeniem praw pokrzywdzonych i podsądnych, prawa do wydania wyroku, nie tylko w rozsądnym terminie, ale w ogóle prawa do wydania wyroku, powinna istnieć, a nie istnieje. W związku z tym jest to zagadnienie ciągle otwarte. I myślę, że to jest wyzwanie nie tylko dla sędziów, których władzę uważam wbrew pozorom za jedną z najważniejszych w ramach podziału władz w państwie demokratycznym, ale także dla nas.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Piętnaście minut...)</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PiotrAndrzejewski">I myślę, że my powinniśmy sprostać temu, co wynika, po pierwsze, z udrożnienia funkcjonowania tej władzy, ale, po drugie, z pociągnięcia do odpowiedzialności i obciążenia nią - i chodzi tu nie tylko o odpowiedzialność dyscyplinarną, ale także o materialną - sędziów, których orzecznictwo wykracza ponad to, co jest zadaniem wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrażynaSztark">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Janusz Rachoń, Piotr Zientarski, Leon Kieres i Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zapytam, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzWałejko">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzWałejko">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GrzegorzWałejko">Oczywiście w tej sytuacji proceduralnej komisje ustosunkują się... Ja od razu mogę powiedzieć, że poprawka, która została przedstawiona przez pana senatora Kieresa, jest właśnie tym, że tak powiem, wyjściem, które pozwoli na uwzględnienie postulatu dotyczącego pogodzenia... konieczności unikania nadmiernej liczby delegacji sędziów, i równocześnie da pewien instrument służący do ratowania w sytuacjach nadzwyczajnych spraw, które powinny się odbywać, a nie mogą, kiedy okazuje się, że są jakieś szczególne trudności w zorganizowaniu składu sędziowskiego. W związku z tym mogę z góry zapowiedzieć, że ta poprawka zostanie całkowicie poparta przez stronę rządową. Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, to, jak sądzę, będzie dyskusja na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GrażynaSztark">Jeszcze raz dziękuję bardzo panu ministrowi. Do zobaczenia na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 1174, a sprawozdanie komisji w druku nr 1174S.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#GrażynaSztark">Jeżeli państwo pozwolicie, to ja może z tego miejsca to przedstawię, bo to jest drugie czytanie i naprawdę to nie będzie długie.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#GrażynaSztark">Ja tylko przypomnę, Szanowni Państwo, że projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Projekt tej ustawy ma na celu dostosowanie... Trybunał Konstytucyjny uznał, że możliwość wymierzenia osobie fizycznej, która naruszyła obowiązek opłacania składek na ubezpieczenie społeczne lub innych składek pobieranych przez ZUS, sankcji w postaci dodatkowej opłaty oraz jednocześnie kary za to przestępstwo lub wykroczenie jest niezgodna z konstytucją. Projekt ustawy wprowadza więc zastrzeżenie, że podleganie odpowiedzialności za przestępstwo lub wykroczenie wyłącza możliwość wymierzenia dodatkowej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#GrażynaSztark">Przypomnę państwu, że Trybunał uznał i przypomniał jednocześnie, iż wskazana zasada niekarania podwójnie za to samo wykroczenie należy do fundamentalnych zasad prawa karnego, co w konsekwencji czyni ją także elementem zasady państwa prawnego. Wyraża ona zakaz podwójnego karania, stosowania środka represyjnego wobec tej samej osoby fizycznej za popełnienie tego samego czynu zabronionego. Podwójne karanie tej samej osoby za ten sam czyn stanowi bowiem naruszenie zasady proporcjonalności reakcji państwa na naruszenie obowiązku prawego. Jak podkreślono w uzasadnieniu tego wyroku - może tutaj przytoczę fragment, bo to będzie chyba najlepsze uzasadnienie - zarówno oparte na konstytucji orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jak i obowiązujące Polskę akty prawa międzynarodowego, przyjmują szerokie rozumienie zasady ne bis in idem. Obejmuje ona bowiem przypadki zbiegu odpowiedzialności za czyny sankcjonowane z mocy prawa karnego, jak i z mocy innych przepisów prawa publicznego, w szczególności prawa administracyjnego, jeśli przewidują one środki o charakterze represyjnym.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#GrażynaSztark">Marszałek Senatu w dniu 11 kwietnia 2011 r. skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#GrażynaSztark">Przypomnę zapis art. 1. W ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 24 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „W razie nieopłacenia składek lub opłacenia ich w zaniżonej wysokości, Zakład może wymierzyć płatnikowi składek dodatkową opłatę do wysokości 100% nieopłaconych składek. W stosunku do osób fizycznych, które za ten sam czyn ponoszą odpowiedzialność za przestępstwo lub za wykroczenie, dodatkowej opłaty nie wymierza się. Od decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty przysługuje odwołanie do sądu według zasad określonych w art. 83”.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#GrażynaSztark">Oczywiście ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senator Grażynę Sztark.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały? Przypominam, że rząd reprezentuje w tej sprawie pan minister Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#GrażynaSztark">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#GrażynaSztark">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1289, a sprawozdanie komisji - w drukach nr 1289A i 1289B.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RafałMuchacki">Panie i Panowie Senatorowie! Celem ustawy jest wydłużenie o trzy lata, czyli do końca 2014 r., wejścia w życie przepisów powodujących reorganizację działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RafałMuchacki">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia przeprowadziła głosowanie. Były trzy głosy za, dwa - przeciw, a jeden senator wstrzymał się od głosowania. Wobec tego rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję za tak zwięzłe przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrażynaSztark">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Do dyskusji się zapisuję. Poprawek nie będę wnosił.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Kogut...</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dzień dobry.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#GrażynaSztark">Dzień dobry, Panie Senatorze. Na razie nie jest pan proszony o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrGruszczyński">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrGruszczyński">Celem ustawy jest wydłużenie o trzy lata wejścia w życie przepisów powodujących reorganizację działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Reorganizacja ta spowoduje między innymi utratę osobowości prawnej przez PFRON.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrGruszczyński">Zgodnie z obowiązującymi przepisami PFRON jest jednostką organizacyjną posiadającą osobowość prawną, kierowaną przez zarząd wraz z powoływanym przez premiera prezesem. Obsługę zarządu wykonuje biuro funduszu. PFRON może posiadać oddziały.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrGruszczyński">Ustawa z dnia 27 sierpnia 2009 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych miała z dniem 1 stycznia 2012 r. spowodować, iż PFRON stałby się funduszem celowym w rozumieniu nowej ustawy o finansach publicznych, to jest stałby się jedynie rachunkiem bankowym. Zadania funduszu miałby wykonywać minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego przy pomocy biura obsługi funduszu. Zadania obecnych oddziałów miałyby być przejęte przez marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrGruszczyński">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych obradowała 26 lipca bieżącego roku. Projekt tej ustawy został przyjęty przez senatorów jednogłośnie, bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że rząd reprezentują pani minister Hanna Majszczyk i pan minister Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#GrażynaSztark">Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#GrażynaSztark">Proszę pana senatora Stanisława Koguta o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#GrażynaSztark">Zapraszam, informuję, że...</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Komórkę muszę wyłączyć.)</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#GrażynaSztark">...obowiązuje regulaminowe dziesięć minut, wyłączenie komórki oczywiście również.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Wyłączę, żeby nie...)</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#GrażynaSztark">Ale czas już liczymy.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Proszę, nie będzie długo.)</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#GrażynaSztark">Proszę udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławKogut">Nie ukrywam, że będziemy głosowali za tą ustawą, bo nie może być takiej sytuacji, że PFRON straci osobowość prawną. Drodzy Państwo, ja od lat społecznie zajmuję się osobami niepełnosprawnymi i powiem, że nie można ciągle manipulować PFRON, dostosowywać go do finansów, budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławKogut">Pamiętam dokładnie, jak myśmy tu występowali, kiedy pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej z 1997 r. Zapadły wtedy decyzje, wszyscy państwo je podjęli - dla mnie osoba niepełnosprawna jest podmiotem, nie rzeczą - że będziemy nowelizować ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej w ten sposób, że pełnomocnik osób niepełnosprawnych będzie umocowany przy premierze Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba patrzeć w ten sposób, Drodzy Państwo: to nie jest dla jednego rządu, ino na pokolenia... Ciągłe powoływanie się na to, że nie wiadomo, jakie ustawy są potrzebne... A wystarczy spojrzeć na konstytucję Stanów Zjednoczonych, gdzie na kilku stronach są umocowane wszystkie prawa osób niepełnosprawnych. Drodzy Państwo, czytałem ten projekt ustawy i sądzę, że w ciągu trzech lat wypracujemy to, aby osoby niepełnosprawne, ta sześciomilionowa rzesza osób niepełnosprawnych, była poważnie traktowana. A to, co obserwuję w projekcie nowelizacji tej ustawy... Kompetencje pełnomocnika są wzmacniane, ale likwidowany jest PFRON, co przeciąga się do 2015 r. Ja jestem za pełną decentralizacją władzy i przekazaniem jej na dół, ale proszę państwa... Ja od kilku lat obserwuję, co się dzieje, kiedy następuje decentralizacja. Szanowny Panie Senatorze, Panie Pełnomocniku, ja mogę powiedzieć o pełnej decentralizacji, kiedy to programy poszły do samorządów i do dzisiaj nie wiadomo, jak te programy są realizowane. Osoby niepełnosprawne przychodzą do biur... Na przykład kwestia skierowań do powiatowych centrów pomocy rodzinie. Dostosowanie mieszkań, łazienek do potrzeb... Osoba niepełnosprawna po prostu nie wie, gdzie ma to załatwiać. Jeśli mówimy o PCPR, to pan dobrze wie, że wskaźniki... Pieniądze naliczane są dla powiatów i później okazuje się, że rękę podnoszą radni. A to jest subwencja na realizację jakiegoś programu, to nie jest dotacja. Oni mogą zrobić, to co im pasuje... Ja podam przykład. Są takie powiaty, w których na warsztaty terapii zajęciowej na jednego uczestnika jest przeznaczona pełna kwota, to jest 1 tysiąc 117 zł, ale są też takie, gdzie jest 800 zł. Jestem o takich sytuacjach poinformowany. Dlaczego tak jest? Przecież była kontrola NIK i okazało się, że warsztaty terapii zajęciowej... Niektórzy senatorowie, którzy byli marszałkami, mogą być dumni, bo Warsztat Terapii Zajęciowej w Stróżach wypadł najlepiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławKogut">Problemy osób niepełnosprawnych muszą być globalnie, drodzy państwo, rozwiązane. Jeżeli jest tu mowa o 300 milionach... Drodzy Państwo, ja boleję nad tym, że ktoś nie czuje tego tematu... Zgodnie z ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej 10% uczestników warsztatów terapii zajęciowej powinno wychodzić na otwarty rynek pracy. U nas wychodzi w granicach 20%. Ja nie czuję, że... Nieraz w mediach mówią, że te 300 milionów jest źle zagospodarowane. To jest nieprawda. Niech pokazują te miejsca, gdzie faktycznie niewłaściwie się wykorzystuje pieniądze, gdzie stowarzyszenia... Ja nie mam prawa o tym mówić, ale niektóre stowarzyszenia pieniądze wykorzystują, ale nie realizują konkretnych programów. Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, Państwo Ministrowie, Drodzy Goście, uważam, że trzeba być konsekwentnym i musi zostać znowelizowana ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Mnie jako senatora, ale przede wszystkim jako człowieka, który całe dorosłe życie poświęcił niepełnosprawnym, nie interesuje to, jakie koalicje będą rządzić. Mnie interesuje to, żeby osoby niepełnosprawne miały przedstawiciela właściwie umocowanego prawnie, podlegającego premierowi. Bo mniejszości mają, nie będę mówił o innych mniejszościach, które też mają... Panie Ministrze, z wielkim szacunkiem, ale dajmy na to, że kwestia usytuowania teraz tego pełnomocnika... A pani minister pracy i polityki społecznej, pani Fedak, powie tak: panie, ma pan o tym nie mówić. I nie będzie pan mówił, bo wykonuje pan polecenia swojej szefowej. No tak jest, ja obserwuję wiele rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławKogut">Żeby nie przeciągać, powiem tak. Będziemy głosowali za tą ustawą, bo przez trzy lata utrzymuje osobowość prawną PFRON. Ale popatrzmy, że jednych traktuje się lepiej, a drugich gorzej. Na przykład narodowemu funduszowi ochrony środowiska pozostawiono osobowość prawną, pozostawiono, a tych niepełnosprawnych ludzi, o obronie których zawsze stanę, traktuje się po prostu po macoszemu. Bądźmy konsekwentni. To, co mówiłem na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej: nie tylko ja, ino my. Przez całe dwie kadencje walczymy o to, żeby ta sprawa faktycznie została rozwiązana. Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję państwu. Przepraszam za moje emocjonalne wystąpienie, ale, Drodzy Państwo, ja w taki sposób podchodzę do spraw, które dotyczą osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrażynaSztark">A chyba bardziej zadowolony jest pan minister Duda, że na tym etapie pan senator skończył...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrażynaSztark">I pan senator...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Augustyn.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GrażynaSztark">Tak, bardzo proszę. Nie było zapisane...</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#GrażynaSztark">Pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MieczysławAugustyn">Jako przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z wielką radością witam tę ustawę. Uważamy ją za częściowe zwycięstwo w naszych staraniach o odpowiednią rolę Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MieczysławAugustyn">Zgoda ze wszystkim, co powiedział pan senator Kogut. Wspólnie i zgodnie uchwalaliśmy stanowisko w tej sprawie. Miło mi informować państwa, że uczestniczyłem w tym ważnym spotkaniu u ministra finansów, które zdecydowało o tym przedłożeniu sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MieczysławAugustyn">Chcielibyśmy, żeby ten czas został dobrze spożytkowany. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystko, co w PFRON się dzieje, jest dobre. Jest wiele rzeczy, które trzeba zmienić, które trzeba naprawić, ale trzeba to robić w atmosferze stabilności. O taką stabilność apelowały wszystkie stowarzyszenia skupiające osoby niepełnosprawne oraz pracodawcy, ale, co chcę podkreślić, nie tylko pracodawcy zatrudniający osoby niepełnosprawne. Trzeba pamiętać, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest wynikiem pewnej umowy społecznej. Ona nigdy nie została spisana, ale de facto funkcjonuje między przedsiębiorcami, którzy zatrudniają osoby niepełnosprawne, a jeśli nie zatrudniają, to łożą na PFRON po to, żeby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych tworzył warunki do zatrudniania osób niepełnosprawnych. Pracodawcy dzięki niezależności PFRON mają spory udział w tworzeniu programów, jakie są w ramach funduszu realizowane ze środków pochodzących przecież od przedsiębiorców. Gdyby fundusz stracił osobowość prawną, dysponentem tych środków byłoby samodzielnie ministerstwo. Pracodawcy i organizacje osób niepełnosprawnych straciliby obecny wpływ na funkcjonowanie funduszu. Byłoby to rozwiązanie, moim zdaniem, niewłaściwe, idące w poprzek oczekiwaniom środowisk. Dlatego cieszę się, że pan minister Rostowski uznał nasze argumenty i że znaleźliśmy czas na spokojną rozmowę o tym, jak Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powinien funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MieczysławAugustyn">Zgadzam się również z tym, co powiedział pan senator Kogut o potrzebie zmian ustawowych. Tak, taka potrzeba jest. Mamy szanse na to, aby z panem pełnomocnikiem - mam nadzieję, że tym samym - w przyszłości rozmawiać na ten temat. Dlaczego tego do tej pory nie zrobiono? Dlatego, że cały czas byliśmy pod presją dwóch okoliczności. Przede wszystkim pilnego dostosowania tej ustawy do zmieniających się wymogów Unii Europejskiej. Pamiętacie państwo, to była duża zmiana wywołująca ogromny niepokój wśród osób niepełnosprawnych, wśród pracodawców. Przeszliśmy przez to pięknie, bo rezultat był pozytywny. Wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych to duże osiągnięcie. Niestety w tej naszej ustawie wpisany jest, że tak powiem, mechanizm samozagłady na zasadzie im lepiej, tym gorzej: im więcej osób zatrudniają pracodawcy, tym mniej wpłacają. A jeśli mniej wpłacają, to mniej jest środków na finansowanie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Byliśmy tego świadkami i potrzebna była w końcówce roku druga pilna nowelizacja. To były powody, dla których pewnych spraw strukturalnych nie udało się jeszcze podjąć i załatwić. Efektywność wydawania środków w ramach PFRON pozostawia w niektórych obszarach sporo do życzenia. Zyskujemy czas, by to naprawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1288, a sprawozdania komisji w drukach nr 1288A i 1288B.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszSepioł">15 lipca Sejm uchwali ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Ordynacja podatkowa. Był to projekt poselski przygotowany przez komisję „Przyjazne Państwo”. I trzeba powiedzieć, że do Senatu ten projekt dotarł w formie bardzo zmienionej, znacznie okrojonej. Właściwie z trzech dużych wątków tej ustawy ostał się jeden związany z głównym celem, jakim było zwiększenie transparentności udziału poszczególnych urzędników w procesie wydawania rozstrzygnięć dla obywateli. Ustawa wprowadza bowiem obowiązek zakładania metryk do wszystkich spraw objętych decyzjami administracyjnymi, metryk, w których byłyby odnotowane wszystkie osoby biorące udział w postępowaniu, od strony administracyjnej wnoszące coś do sprawy, i wszystkie podejmowane czynności wraz z odesłaniem do dokumentów określających te czynności. Podobnie takie metryki byłyby zakładane... Aha, i w tej sprawie - to jest istotne - minister do spraw administracji określiłby w rozporządzeniu, jakie czynności administracyjne będą z tego obowiązku zakładania metryk wyłączone. Rzecz w tym, że można spokojnie założyć, iż przy bardzo wielu czynnościach rutynowych, powtarzalnych czy nieskomplikowanych koszt zakładania i prowadzenia owej metryki będzie większy niż pożytek z takiej dokumentacji. A więc minister miałby określić wzory owych metryk i rodzaje spraw, gdzie stosowanie takiej metryki jest wyłączone. Analogiczne przepisy dotyczyłyby ordynacji podatkowej. Tam minister finansów miałby określić wzór metryki i rodzaje spraw, co do których obowiązek prowadzenia metryki byłby wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanuszSepioł">Ustawa ma sześciomiesięczne vacatio legis na przygotowanie do wdrożenia takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanuszSepioł">W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji poznaliśmy opinię rządu, która została sformułowana w dość nietypowy sposób jako neutralna. Pisemna opinia rządu była negatywna, no ale ona się odnosiła do rozwiązania znacznie szerszego, którego dużą część Sejm usunął. Podnoszono w dyskusji następujące wątki: że materia tej ustawy jest w gruncie rzeczy typowa dla instrukcji kancelaryjnej - zresztą trzeba powiedzieć, że jakaś forma metryki obowiązuje niemal we wszystkich instytucjach, w okładkach akt odnotowuje się jednak, kto, gdzie i kiedy się tym zajmował - i że rozwiązaniem docelowym - to był drugi wątek - jest przede wszystkim informatyzacja administracji, bo w systemie elektronicznej obróbki dokumentów każda ingerencja i jej autor w sposób automatyczny są odnotowywani. Podejmowano także taki wątek, że przecież kodeks postępowania administracyjnego i ordynacja podatkowa mają na celu regulowanie relacji pomiędzy obywatelami a urzędami, a nie problemów wewnątrz urzędów, nie ma w nich jakichś wewnętrznych regulacji zarządzających, bo to jest materia regulaminów organizacyjnych czy instrukcji. I zresztą powoływano się na fakt, że tak to wygląda na przykład w procedurach sądowych, gdzie całego sposobu dokumentacji nie ma w żadnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanuszSepioł">Próbowaliśmy rozpoznawać, jak by wyglądał ów obowiązek rozporządzenia i ta inwentaryzacja wszystkich czynności, na podstawie której minister do spraw administracji podjąłby decyzję, jakie sprawy nie wymagałyby metryk. Wyszło na to, że potrzebna jest kwerenda stosowana przez wszystkie ministerstwa, w których poszczególni ministrowie szefowie urzędów wskazaliby, jakie czynności, ich zdaniem, nie powinny posiadać metryki. Ktoś by to musiał ocenić i wtedy wprowadzić takie rozporządzenie. Oczywiście powstaje pytanie, w jaki sposób to powinno być zrobione z prawami czy ustawami - każda ustawa po kolei - i jak to weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanuszSepioł">I trzeba powiedzieć, że to wywołuje jeszcze większe problemy przy ordynacji podatkowej, dlatego że tam jest taki zapis, że minister finansów określi w rozporządzeniu te metryki stosowane również do postępowań uregulowanych w innych przepisach, więc to by oznaczało, że w tej ustawie dajemy delegację do rozporządzenia, które działałoby w stosunku do jeszcze innych dokumentów prawnych. A więc z punktu widzenia techniki legislacyjnej, tak tu Biuro Legislacyjne nam sugerowało, to jest bardzo trudne, żeby nie użyć słowa „niedopuszczalne”.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanuszSepioł">Pojawił się także wątek odpowiedzialności, bo stosowanie tych metryk ma służyć przede wszystkim możliwie jasnej i prostej identyfikacji wszystkich biorących udział w postępowaniu, tak aby stwierdzić, kto mógł wpłynąć na taki czy inny kształt decyzji administracyjnej. Ale przecież podstawowa kwestia co do odpowiedzialności to jednak podpis osoby podejmującej decyzję - ona jest znana z imienia, nazwiska i stanowiska. W aktach są podpisy wszystkich parafujących, przygotowujących i zatwierdzających. I takie dokumenty się archiwizuje, one są dostępne dla wszystkich służb kontrolnych czy sądowych, tak więc tutaj metryka specjalnie niewiele dodatkowo by wnosiła.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanuszSepioł">Po dyskusji, w której te wątki podnoszono, w głosowaniu, przy jednym wstrzymaniu się od głosu, komisja zaproponowała odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LeonKieres">Komisja Ustawodawcza zajmowała się omawianą ustawą przedwczoraj, czyli 26 lipca. I stanowisko tej komisji jest zupełnie inne, mianowicie komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy, chociaż wszystkie sprawy, o których mówił pan senator Sepioł, były również przedmiotem dyskusji i rzeczywiście są kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#LeonKieres">Sprawy, o których mówił pan senator Sepioł, podnosili przedstawiciele Biura Legislacyjnego i oczywiście mają one swoją wagę. Po pierwsze, Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że odesłanie do rozporządzenia ministra właściwego do spraw administracji lub ministra właściwego do spraw finansów publicznych w przypadku ordynacji podatkowej, które to rozporządzenie miałoby określić przypadki wyłączenia spraw, w stosunku do których stosuje się obowiązek zakładania owej metryki, wskazywać by mogło, że ustawodawca w gruncie rzeczy nie wie, jaką materię chce uregulować. Innymi słowy ustawodawcę zastąpiłby właściwy minister. Na ten argument, ważny, jak powiedziałem, można by było odpowiedzieć w sposób następujący. Według Biura Legislacyjnego wydanie rozporządzenia ma być obowiązkiem właściwych ministrów, tak mówi, w świetle opinii Biura Legislacyjnego, ustawa: minister właściwy do spraw określa w drodze rozporządzenia. Tymczasem pojęcie „określa” nie musi oznaczać obligu. On określa, jeżeli rzeczywiście powstają takie sprawy, takie rodzaje spraw, w których obowiązek prowadzenia metryki jest wyłączony ze względu na nieproporcjonalność nakładów środków koniecznych. „Określa” to nie znaczy, że musi określić. On określa tylko wtedy, gdy takie sprawy zaistnieją. Ustawodawca, odsyłając do rozporządzenia, sprawy, w stosunku do której te metryki nie będą ustalone, pokazuje, że po prostu rzeczywistość, do której odnoszą się regulacje ustawy, jest zmienna. Trudno byłoby nowelizować ustawę za każdym razem, kiedy by... Przykład: od 1 lipca obowiązuje elektroniczny system ewidencji działalności gospodarczej osób fizycznych, nie chodzi o Krajowy Rejestr Sądowy. Ja sobie nie wyobrażam, żeby w stosunku do tego właśnie systemu wprowadzać metrykę, skoro w gruncie rzeczy postępowanie jest tu prowadzone komputerowo. Ale może się zdarzyć, że sam ustawodawca kiedyś tak pozmienia przepisy i skomplikuje to postępowanie, że rzeczywiście, ze względu na liczbę zaangażowanych osób, instancji, trzeba będzie wprowadzać tego rodzaju zobowiązanie. A więc w każdej sytuacji można by było znaleźć argumenty i za, i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#LeonKieres">Ważkim argumentem Biura Legislacyjnego jest również kontestowanie, w przypadku ordynacji podatkowej, odesłania do rozporządzeń, które powinny być wydawane na podstawie odrębnych przepisów. Chodzi o to, co ma zrobić minister finansów, czyli o wyłączenie w formie rozporządzenia tych spraw, dla których metryka nie będzie zakładana. Jednocześnie jest powiedziane, że ten przepis stosuje się odpowiednio do postępowań uregulowanych w jeszcze innych, odrębnych przepisach, do których mają zastosowanie przepisy niniejszego rozdziału. Innymi słowy... Jest na przykład kodeks celny. W świetle tego przepisu również w zapisach kodeksu celnego minister właściwy powinien określić przypadki, w których ta metryka nie będzie zakładana. Biuro Legislacyjne stwierdziło, że tego rodzaju subodesłanie, dodatkowe odesłanie narusza zasady techniki legislacyjnej, ponieważ w przypadku upoważnienia do wydania rozporządzenia ustawa zawsze musi określić trzy elementy. Po pierwsze, musi wskazać organ, który ma wydać rozporządzenie - no, tutaj nie mówi się, jaki to akurat organ z zakresu prawa celnego musi wydać to rozporządzenie. Po drugie, trzeba określić przedmiot rozporządzenia, czyli sprawy, które muszą być w tym rozporządzeniu umieszczone - no tutaj można by się było doszukać tego, czego to może dotyczyć, to jest właśnie tej metryki. I po trzecie, muszą być tak zwane wytyczne legislacyjne, ustawodawca mniej więcej powinien ukierunkować tego, kto ma wydać rozporządzenie co do tego, jak on ma uregulować te sprawy. Jednak z drugiej strony jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ten wyrok na temat rozporządzeń znalazł się nawet we wczorajszej informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego. On wprawdzie dotyczy części zagadnień, które tu omawiam, mianowicie tylko tych wytycznych, nie mówi o organie i o przedmiocie, ale mówi, że nawet jeśli jest pewien błąd, niejasność w uregulowaniu tych wytycznych, to można dokonać tak zwanej udanej rekonstrukcji wytycznych. A więc trzeba sprawdzić dokładnie, czy nie można by było stwierdzić, co ustawodawca miał na myśli, oczywiście jeśli ustawodawca pomyślał, co nie zawsze się zdarza. Przykładem udanej rekonstrukcji wytycznych są ustalenia Trybunału z wyroku z 20 lipca 2010 r. w odniesieniu do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Rekonstrukcja wytycznych przez Trybunał okazała się możliwa i zostały one uznane za wystarczająco szczegółowe i kompletne. W tym przypadku można by było dokonać takiej rekonstrukcji, wskazać organ - w przypadku kodeksu celnego jest to minister finansów, przedmiot też jest tutaj uregulowany - chodzi o ustalenie spraw, w stosunku do których ta metryczka nie będzie ustalona. Ta sytuacja burzy w pewnym stopniu spokój mój jako prawnika, no ale jeżeli byśmy chcieli pomóc samym sobie - a zaraz powiem, dlaczego, przyjmując tę ustawę, pomagamy sobie - to można by było, zakładając dużą dozę tolerancji, uznać, że pewne wymogi z zakresu zasad techniki legislacyjnej, gdy idzie o upoważnienie do wydania rozporządzenia, zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#LeonKieres">Dlaczego komisja uznała, że należy przyjąć tę ustawę? Otóż ta ustawa odnosi się nie tylko do tych czysto technicznych zasad, do spraw kancelaryjnych. Gdyby ta metryczka miała znaczenie tylko i wyłącznie w związku z celami informacyjnymi, z uporządkowaniem informacji, kto w jakim stadium postępowania przygotowywał dokumentację, brał udział w postępowaniu... Pan senator Sepioł słusznie mówił, że w końcu i tak ktoś podpisuje decyzję, organ, osoba, która jest tak zwanym substratem osobowym tego organu, podpisuje decyzję. Ale proszę pamiętać, że celem tej ustawy jest jeszcze coś więcej niż tylko uregulowanie spraw kancelaryjnych. Ta ustawa w gruncie rzeczy ma zapewnić obowiązywanie ustaw w zakresie odpowiedzialności urzędniczej, ja wczoraj zwracałem na to uwagę. Mianowicie można urzędnika pociągnąć do odpowiedzialności w związku z tym, że wydaje on decyzje czy bierze udział w postępowaniu administracyjnym w różnych sprawach, także w sprawach podatkowych, jak tutaj się mówi, ale pod jednym warunkiem: że jego prawa, ale przede wszystkim jego obowiązki są uregulowane, a zwłaszcza uregulowane ustawowo. Otóż moim zdaniem urzędnik... Ja przynajmniej broniłbym się, gdyby prokurator... Ta ustawa o odpowiedzialności urzędniczej mówi, że to prokurator będzie później wszczynał te cywilne postępowania o odszkodowanie, jakie Skarb Państwa musi wypłacić pokrzywdzonemu obywatelowi czy na przykład przedsiębiorcy. Otóż ja mógłbym się bronić w sposób następujący. Owszem, brałem udział w przygotowywaniu dokumentów, decyzji, ale brałem udział w tym przygotowaniu tylko dlatego, że tak określono w jakiejś tam instrukcji, jakiś wytycznych, okólnikach, w aktach prawnych, które w świetle przepisów polskiej konstytucji nie są źródłami prawa, które nie mogą określać praw i obowiązków. Oczywiście w ramach relacji służbowej mogą, pan marszałek może swoim pracownikom w sekretariacie wydawać pewne polecenia, ale w gruncie rzeczy to pan marszałek za to wszystko odpowiada. Inaczej wygląda sytuacja, kiedy uprawnienia organu do podziału obowiązków między jego pracownikami wynikają z ustawy. Wtedy on ma jakby prawo podmiotowe do tego właśnie określenia podziału obowiązków i wtedy taki urzędnik nie może się bronić, mówiąc: ale mnie narzucono te obowiązki w sposób niejasny, ja w zasadzie byłem tutaj tylko takim, tak jak się to kiedyś w wojsku mówiło, ślepym bagnetem, niemyślącym bagnetem, wykonywałem tylko polecenie, nic więcej. I ta ustawa ma swoje znaczenie właśnie ze względu na różnego rodzaju prawa podmiotowe, które mogą się pojawić, a zwłaszcza obowiązki, które są źródłem praw podmiotowych obywatela. Pewnie można byłoby napisać ją lepiej ze względu na to, o czym tu obydwaj sprawozdawcy dziś mówili, ale też, jak powiedziałem, z punktu widzenia tego wstępnego założenia co do celu, jakiemu ta ustawa ma służyć, ona się broni. Ja sam byłbym ciekaw, co powie Trybunał Konstytucyjny, zwłaszcza na temat tych rozporządzeń wykonawczych, bo to jest niewątpliwie największa słabość tej ustawy. Ale borykamy się z materiami różnymi w tym wypadku, tak że i z tą, i chcemy, jak powiedziałem, pomóc samym sobie, żeby te inne ustawy, zwłaszcza ustawa o odpowiedzialności urzędniczej, były wykonywane. Stąd też komisja, no, przyjęła, choć z krwawiącym sercem, wniosek rekomendujący Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji, reprezentowany w tej chwili przez podsekretarza stanu, pana Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie ma takiej potrzeby. W związku z tym, że projekt został szczegółowo omówiony przez panów senatorów sprawozdawców, ja nie jestem w stanie dodać nic nowego. Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie, jeżeli są ciekawi stanowiska rządu, mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę zapytania przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nikt się nie zgłosił, dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, punkt dwudziesty pierwszy przeskoczymy, ponieważ nie ma pana ministra, i przejdziemy do kolejnego punktu, dwudziestego drugiego.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest.)</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister już jest.)</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie skierował pan marszałek poprzedniej ustawy... Były dwa odrębne stanowiska...)</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Ach, przepraszam, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym...</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Nikt się nie zgłosił do dyskusji ani nikt nie zgłosił wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę więc Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#ZbigniewRomaszewski">A teraz poprosiłbym o scenariusz, bo dwudziesty pierwszy punkt omijamy, czekając, aż się zjawi...</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dwudziesty drugi teraz, tak?)</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwudziesty pierwszy!)</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Właśnie go omijamy, a w tej chwili przystępujemy do dwudziestego drugiego.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kontroli w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1294, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1294A.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SławomirSadowski">Mam obowiązek i przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lipca 2011 r. ustawie o kontroli w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SławomirSadowski">Szanowni Państwo, zanim przejdę do sprawozdania, chcę powiedzieć kilka słów o ustawie. Otóż jest to rządowy projekt ustawy zawarty w drukach sejmowych nr 4218 oraz 4371 i 4371a oraz w drukach senackich nr 1294 i 1294A - ten ostatni obejmuje sprawozdanie. Ustawa w założeniu ma na celu poprawę funkcjonowania administracji rządowej i prawidłowego wykonywania zadań, a także wprowadzenie jednolitych uregulowań i zasad trybu prowadzenia kontroli działalności w administracji rządowej, zwiększenie skuteczności kontroli z zachowaniem określonych standardów, które dotyczą zarówno kontrolujących, jak i kontrolowanych, a także objęcie procedurą kontroli wszystkich przypadków. Ustawa dotyczy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej i urzędów pomocniczych obsługujących administrację zespoloną, niezespoloną oraz wojewodów. Odnosi się też do kontroli administracji samorządowej, ale tylko w tym przypadku, kiedy dotyczy to zakresu zadań zleconych przez administrację rządową. W ustawie starano się zdefiniować cztery podstawowe kryteria kontroli: legalność działań, gospodarność, celowość, rzetelność. Ustawa określa zasady i tryb przeprowadzania kontroli działalności administracji rządowej, a także innych urzędów, które przed chwilą wymieniłem. Celem przeprowadzenia kontroli ma być ocena działalności jednostki kontrolowanej dokonywana na podstawie ustalonego stanu faktycznego przy zastosowaniu przyjętych kryteriów kontroli. W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości celem kontroli jest także ustalenie zakresu przyczyn i skutków tych nieprawidłowości oraz osób za nie odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SławomirSadowski">I teraz może powiem jeszcze kilka zdań o samej konstrukcji ustawy o kontroli w administracji. Ta ustawa składa się z siedmiu rozdziałów. W pierwszym rozdziale znalazły się przepisy ogólne, a więc zasady i tryb przeprowadzania kontroli, przepisy, które stosuje się do kontroli, o czym już powiedziałem, a także szczegółowo określone uprawnienia prezesa Rady Ministrów, szefa KPRM, ministra, kierownika urzędu centralnego i wielu, wielu innych, na przykład wojewody. Co jest bardzo interesujące, w art. 7 mówi się, że „Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wykonuje zadania Prezesa Rady Ministrów wynikające z ustawy, z jego upoważnienia”. Rozdział drugi dotyczy kontroli w trybie zwykłym. Wskazuje, co się uwzględnia w tej kontroli zwykłej, jakie są uwarunkowania tej kontroli, kto przeprowadza kontrolę - to precyzuje art. 16 - a także jakie są uprawnienia kierownika jednostki kontrolującej, kiedy kontroler podlega wyłączeniu z udziału w kontroli, jakie są czynniki kontrolne oraz jakie kontroler ma prawa i obowiązki. W art. 25 określa się także obowiązki pracownika jednostki kontrolowanej oraz czego może żądać kontroler. Dalej, w rozdziale tym jest mowa o protokole i działaniach pokontrolnych czy wystąpieniu pokontrolnym. To jest dosyć długi rozdział i jest w nim wiele artykułów. Rozdział trzeci dotyczy kontroli w trybie uproszczonym i określa, w jakich przypadkach ta kontrola ma miejsce i jak się ją przeprowadza, to znaczy na podstawie jakich przepisów. Rozdział czwarty „Dokumentacja kontroli”, piąty „Informacje o wynikach kontroli”, szósty „Zmiany w przepisach obowiązujących” i wreszcie rozdział siódmy „Przepisy przejściowe i końcowe”, który zawiera tylko dwa artykuły.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SławomirSadowski">Warto również wspomnieć, że w czasie głosowania w Sejmie 132 posłów wstrzymało się od głosu, 1 poseł był przeciw tej ustawie, a 287 posłów było za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SławomirSadowski">Art. 178 mówi, że ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SławomirSadowski">Jeśli chodzi o przebieg prac legislacyjnych, to w sumie jest czternaście poprawek. Ustawa nie wzbudza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SławomirSadowski">Reasumując, w skrócie można powiedzieć, że ta ustawa właśnie wychodzi naprzeciw wszelkim wymogom kontroli i bardzo mocno uściśla te wymogi dotyczące kontroli w administracji rządowej oraz stwarza coś w rodzaju takiego, powiedziałbym, większego kodeksu, na którym będzie opierać się kontrola. W czasie dyskusji sejmowej były pewne wątpliwości co do jakości kontroli, czy liczba kontrolerów wystarczy do jej przeprowadzenia, czy jednostka kontrolująca nie zakłóci pracy jednostki kontrolowanej itd. oraz jeszcze kilka innych. Tyle można powiedzieć o tym w skrócie, tak syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SławomirSadowski">Wracam teraz do przebiegu posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tutaj komisja jednogłośnie opowiedziała się za tą ustawą i dlatego proszę Wysoki Senat - jak wiadomo, ja występuję tutaj w imieniu komisji - aby raczył uchwalić załączony projekt. To tyle. Dziękuję. Jeżeli będą jakieś pytania, to jestem gotów odpowiedzieć, jeżeli tylko będę w stanie. A jak nie, to jest pan minister. Tak że dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z senatorów ma...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Bisztyga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku, pozwolę sobie zauważyć, że to pierwszy raz w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławBisztyga">Krótkie pytania. Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, jak to się ma, Panie Senatorze Sprawozdawco, do NIK i do innych instytucji kontrolujących, czy nie będzie jakiegoś szumu informacyjnego. Ja się w ogóle boję kontroli wszelkiego typu, aczkolwiek wiem, że są potrzebne. Nie bardzo też wierzę w nadzwyczajną jakość tych kontroli, bo jednak bardzo wiele zależy od ludzi. To pytania może do pana ministra: czy jest pan pewien, że dacie sobie państwo radę w ramach tych zasobów ludzkich? I kolejne pytanie. Ustawa wprowadza pojęcie kontroli koordynowanej. Co to jest? Czy to jest to samo, co kontrola kompleksowa, czy to coś innego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SławomirSadowski">Ja myślę, że tutaj, jak pan senator słusznie zauważył, to od osób, które będą przeprowadzać kontrolę, od tych ludzi będzie zależeć, czy będą w stanie przeprowadzać tę kontrolę dokładnie. Jeżeli chodzi o NIK, to ja myślę, że tutaj to nie stanowi zagrożenia dla NIK, bo NIK jest... Nie powiem, że odrębną jednostką, ale jednak działa na podstawie innych przepisów, innej ustawy. I myślę, że to nie zakłóci chyba przebiegu kontroli NIK. Raczej nie będzie takiego zakłócenia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SławomirSadowski">Jeżeli chodzi o kontrolę koordynowaną, to myślę, że koordynacja - choć to akurat nie było rozpatrywane na posiedzeniu komisji - po prostu nastąpi. Często ten kontrolujący ma prawo do powoływania ekspertów w różnych dziedzinach, niezależnie od jednostki kontrolowanej, do koordynacji tej kontroli, może zapoznawać się, a nawet musi niejako... Przecież kontroler ma możliwości wglądu w dokumentację, możliwość korzystania z pomocy ekspertów, jest także układany program takiej kontroli. Ale, jak myślę, pan minister bardziej będzie tutaj w stanie na to pytanie odpowiedzieć, jeżeli takie pytanie padnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję państwu za uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ZbigniewRomaszewski">To projekt rządowy. Upoważniony jest prezes Rady Ministrów. Prezesa Rady Ministrów tutaj nie dostrzegam, jest natomiast, jak widzę, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan prezes ma coś do powiedzenia? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrGryska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrGryska">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrGryska">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, jako opracowujący projekt omawianej ustawy, mam zaszczyt występować w toku prac nad tą ustawą przyjętą przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PiotrGryska">Ja bardzo się cieszę, że ta ustawa jest procedowana i że doszła do tego etapu procedury legislacyjnej, a to z tego względu, że ona wpisuje się w taki dobry, moim zdaniem, proces zastępowania rozproszonych regulacji, które dziś znajdują się w różnych aktach prawnych, jednym aktem i jedną powszechną procedurą kontroli.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PiotrGryska">Ta ustawa reguluje kontrolę w administracji rządowej, a więc co do zasady reguluje kontrolę sprawowaną przez jednostki sprawujące nadzór lub jednostki nadrzędne sprawujące kontrolę w swoich jednostkach podporządkowanych i podległych. W zeszłym roku Kancelaria Prezesa Rady Ministrów robiła takie rozeznanie co do działalności kontrolnej ministerstw i z tego rozpoznania wynika, że przeprowadzanych jest około tysiąca dwustu kontroli rocznie, jeżeli chodzi o kontrole sprawowane przez ministerstwa. Jest szesnaście wyodrębnionych komórek kontroli czy komórek do spraw kontroli, które zajmują się taką kontrolą, ale również są tak zwane kontrole specjalistyczne. Na przykład departament zdrowia publicznego w Ministerstwie Zdrowia, który nie jest komórką kontrolną, ma uprawnienia do przeprowadzania kontroli. W toku tych ustaleń stwierdzono także, iż w samych ministerstwach obowiązują sto sześćdziesiąt cztery akty kontroli regulujące tryb postępowania kontrolnego, jeśli chodzi o te kontrole przeprowadzane przez ministerstwa. I tutaj ten jeden akt zastępuje zasadniczą, ogromną większość dotychczasowych procedur. A teraz bywały takie sytuacje, w których w danym ministerstwie jedna komórka do spraw kontroli różne jednostki podległe ministrowi kontrolowała według różnych procedur. Ta ustawa ma temu przeciwdziałać, ma zapewnić tę jednolitość kontroli, przez co zwiększy się efektywność jej prowadzenia, jak również stabilizacja czy poczucie pewności tych jednostek, które są kontrolowane, tak to powiem. Bo one mają zagwarantowane swoje uprawnienia w akcie rangi ustawowej, w takim akcie są również skatalogowane ich obowiązki. Dlatego uważam, że to jest dobry akt prawny i ogólnie dobry kierunek, jeśli chodzi o działalność legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PiotrGryska">Odnosząc się zaś teraz wprost do pytań, które padły, powiem tak: pojęcie kontroli koordynowanej rzeczywiście występuje w ustawie i to jest kontrola, którą może zarządzić prezes Rady Ministrów, kiedy chce skontrolować pewien obszar wspólny dla kilku ministerstw. Może zarządzić w takich sytuacjach przeprowadzenie takiej jednej kontroli przez różnych ministrów, aby uzyskać pełny obraz sytuacji. W takich okolicznościach prezes Rady Ministrów ma pewne uprawnienia, chodzi mianowicie o wydawanie pewnych wskazówek metodologicznych, opracowanie programu kontroli, według którego ta kontrola będzie przeprowadzana, a następnie o możliwość sporządzenia takiej zbiorczej informacji o wynikach tej kontroli. Chodzi o to, aby kontrola taka była przeprowadzana według jednolitych wytycznych, jednolitej metodyki, aby obraz sytuacji, tak jak powiedziałem, był szerszy i dawał możliwość wyciągnięcia wniosków wynikających z szerszych ustaleń. Oprócz tej kontroli koordynowanej ustawa przewiduje również możliwość przeprowadzania kontroli wspólnych przez poszczególnych ministrów czy poszczególnych kierowników jednostek kontrolowanych. I wówczas ta decyzja jest pozostawiana ministrom, którzy mogą porozumieć się i przeprowadzić wspólnie kontrolę w podległych sobie jednostkach dotyczącą pewnego obszaru działalności, który jest im wspólny. Po takiej kontroli może zostać sporządzona zbiorcza informacja o wynikach kontroli, tak aby jej efekty były oparte na szerszych ustaleniach i w sposób szerszy mogły być przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz senatorowie mają prawo zadać minutowe pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SławomirSadowski">Panie Prezesie, ja chciałbym zapytać, czy ta ustawa nie spowoduje zwiększenia liczby kontroli w wymienionych tutaj instytucjach. Pana zdanie na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrGryska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrGryska">Nie spowoduje. Ustawa nie ma mechanizmów, które powodowałyby zwiększenie liczby kontroli. Ustawa też co do zasady nie przyznaje dodatkowych uprawnień kontrolnych. Tak jak powiedziałem, ona się odnosi do tych relacji, które już są, i nie statuuje żadnych nowych regulacji dotyczących, sam nie wiem, przyznania jakiejś jednostce dodatkowych uprawnień kontrolnych. Co więcej, ona może się przyczynić do zmniejszenia liczby kontroli właśnie na skutek przeprowadzania kontroli koordynowanych czy kontroli wspólnych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrGryska">Założeniem tej ustawy jest również to, że nie powoduje ona wzrostu zatrudnienia czy wzrostu nakładów na prowadzone kontrole, poprzez zwiększenie efektywności te nakłady powinny się obniżać, powinien się zwiększać efekt w stosunku do nakładów, które dziś są ponoszone, dziś są czynione.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PiotrGryska">Zostają tu przyznane pewne uprawnienia prezesowi Rady Ministrów jako zwierzchnikowi administracji rządowej do koordynowania kontroli, do wydawania pewnych wskazówek metodycznych, bo ustawa przewiduje wydawanie przez prezesa Rady Ministrów pewnych standardów kontroli, które będą upowszechniane w BIP, po to, aby służby kontrolne w administracji działały według pewnego jednolitego modelu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PiotrGryska">Efektywność zwiększa się również poprzez to, że wpisując się w tendencje międzynarodowe, jeśli chodzi o standardy kontroli, które stosowane są już również w Polsce, zastępujemy wspomniane przeze mnie regulacje, z których większość przewidywała dwa dokumenty powstające w trakcie kontroli, regulacjami przewidującymi jeden dokument, wystąpienie pokontrolne, które zawiera zarówno ustalenia faktyczne, jak i wnioski wypływające z kontroli. Tak jak powiedziałem, wystąpienie pokontrolne proponujemy w miejsce w większości przypadków dwóch dokumentów, bo zwykle najpierw powstawał protokół, a dopiero po przebyciu procedury odwoławczej wystąpienie pokontrolne. Ten okres zostaje skrócony. Jednostka kontrolowana w zasadzie po zakończeniu kontroli otrzymuje w tym jednym dokumencie zarówno opis stanu faktycznego, jak i wnioski wypływające z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PiotrGryska">Ta tendencja, tak jak powiedziałem, już zaistniała. Aktualnie w trakcie vacatio legis są przepisy dotyczące procedury kontroli sprawowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, w których również zaproponowany jest jeden dokument powstający w wyniku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PiotrGryska">Tak jak powiedziałem, ta ustawa odnosi się wyłącznie do administracji rządowej, stąd nie ma tu oczywiście żadnych związków i żadnych przełożeń na działalność innych instytucji kontrolnych, w szczególności naczelnego organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Mam jeszcze jedno pytanie, ale już ostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SławomirSadowski">Panie Prezesie, ja bym prosił, żeby pan prezes spojrzał na art. 23, chodzi o procedury zawiadamiania. Prawda? Kontroler ma obowiązek niezwłocznego poinformowania kierownika jednostki kontrolowanej o stwierdzeniu bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego lub możliwości powstania niepowetowanej szkody w mieniu w celu zapobieżenia tym zagrożeniom. Czy ta procedura nie jest zbyt długa? Czy ona nie jest... Pytam, bo takie wątpliwości pojawiły się w czasie dyskusji bodajże podczas debaty sejmowej. Tak? Poproszę króciutko na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Jeśli mogę, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrGryska">Rzeczywiście ten artykuł budził wątpliwości w toku prac w Sejmie, w komisji sejmowej dyskutowano nad nim i ostatecznie zdecydowano się na pozostawienie go w zaproponowanym kształcie. Chodzi tu o te przypadki, w których kontroler uznaje, że podjęte przez kierownika jednostki kontrolowanej działania nie są wystarczające. Przyjęliśmy, że w takiej sytuacji kontroler powinien poinformować swojego kierownika komórki do spraw kontroli, ażeby ten podjął działania. Chodziło tu o zachowanie pewnej proporcji relacji. Mianowicie kierownikiem komórki kontrolowanej co do zasady będzie minister. Chodziło o to, aby w tych sytuacjach była zapewniona niejako weryfikacja działań kontrolera, ażeby nie on podejmował te czynności wobec ministra. Tym to było spowodowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że do dyskusji nikt się nie zapisał. Nikt również nie złożył wniosków legislacyjnych ani wystąpień do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym pozostaje mi tylko zamknąć dyskusję i poinformować, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1290, a sprawozdania komisji w drukach nr 1290A i 1290B.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest senator Ireneusz Niewiarowski.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Komisja wnosi o uchwalenie ustawy, proponując wprowadzenie siedmiu poprawek doprecyzowujących przedłożenie sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa ma być pomocą w realizacji ustawowego obowiązku zatrudnienia 6% osób niepełnosprawnych w administracji publicznej. Przypomnę, że obowiązek ten narzuca ustawa o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych uchwalona dwadzieścia lat temu, nie został on jednak do tej pory spełniony.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa dzisiaj omawiana odnosi się do pracowników służby cywilnej, pracowników samorządowych i pracowników urzędów państwowych. Ustawa wprowadza zasadę pierwszeństwa zatrudnienia tych osób tylko wtedy, gdy ustawowo określone 6% nie jest przestrzegane. Zasada pierwszeństwa w stosunku do różnych grup pracowniczych jest zróżnicowana. W służbie cywilnej w ogłoszeniu naboru należy podać informację o warunkach pracy na danym stanowisku oraz to, czy wskaźnik 6% jest przekroczony. W ogłoszeniu należy określić zadania niezbędne oraz zadania dodatkowe. Niepełnosprawny z kolei dołącza do składanych dokumentów kopię orzeczenia o niepełnosprawności. Komisja kwalifikująca wyłania najwyżej pięciu najlepszych kandydatów. Jeśli wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w miesiącu poprzedzającym nabór był niższy niż 6%, to pierwszeństwo w zatrudnieniu przysługuje osobie niepełnosprawnej, oczywiście pod warunkiem, że znalazła się w tej piątce, maksymalnie piątce wyłonionych osób. Podobnie jest w przypadku ubiegania się o stanowiska kierownicze, z tym że wtedy komisja kwalifikująca wyłania nie więcej niż dwóch kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Podobnie jak w ustawie o służbie cywilnej, zasadę pierwszeństwa wprowadza się do ustawy o pracownikach samorządowych, tutaj jednak nie obejmuje ona stanowisk kierowniczych. Zasada pierwszeństwa została wpisana także do ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Ustawodawca ze względu na specyfikę poszczególnych urzędów sposób jej realizacji pozostawia kierownikowi urzędu. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej to rozwiązanie budziło pewne kontrowersje, dyskutowano nad tym, czy jest ono słuszne. Ostatecznie komisja nie zdecydowała się na wprowadzenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa zawiera także regulacje budżetowe, wspierające zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Po pierwsze, nakłada na Radę Ministrów obowiązek, aby podczas prac nad projektem budżetu w zakresie wynagrodzeń w służbie cywilnej brała pod uwagę wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w poszczególnych urzędach. Po drugie, Rada Ministrów, dokonując podziału rezerwy celowej na zwiększenie wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych, także musi uwzględnić wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w tych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo, pięciu członków komisji poparło projekt ustawy wraz z poprawkami, dwóch wstrzymało się od głosu. Wnoszę zatem w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Augustyna, o przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Niewiarowski doskonale przedstawił treść tej ustawy. Jestem mu zobowiązany. Zwalnia mnie to z prezentowania intencji ustawy. Wobec tego powiem krótko o pracach naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MieczysławAugustyn">Myśmy także, w ślad za sygnałami Biura Legislacyjnego, zastanawiali się nad konstytucyjnością rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie. Doszliśmy do przekonania, że ta dyskryminacja pozytywna w świetle wyroków Trybunału Konstytucyjnego ma uzasadnienie, ponieważ dotyczy ona kwestii socjalnych, a Trybunał stwierdził, że w takich przypadkach tego rodzaju uprzywilejowanie, uprzywilejowanie, które ma sprzyjać wyrównaniu szans, jest dopuszczalne. Komisja podzieliła to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MieczysławAugustyn">Oprócz poprawek, które wprowadziła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, myśmy wprowadzili jeszcze dwie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MieczysławAugustyn">Pierwsza polega na skreśleniu w art. 1 całego pktu 1. Chodzi w nim o informacje, które minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego przy okazji prezentowania budżetu powinien przedstawiać na spotkaniu Rady Ministrów, o informacje o wskaźniku zatrudnienia osób niepełnosprawnych w urzędach. Zdania w komisji były podzielone. Ostatecznie komisja proponuje przyjęcie tej poprawki, ponieważ informację taką rząd otrzymuje przy okazji rozpatrywania sprawozdania na temat realizacji Karty Praw Osób Niepełnosprawnych. I corocznie są podawane wskaźniki zatrudnienia w urzędach administracji publicznej. Natomiast projektodawcy tej ustawy... Na przykład pan poseł Piechota argumentuje, aby ten przepis zachować, dlatego że on odnosi się do tego, co często również nas w czasie debaty nad budżetem bardzo denerwuje, kiedy dostajemy w budżecie informacje, że urzędy państwowe w swoich preliminarzach przewidują poważne kwoty wpłat na PFRON, a nie zatrudniają osób niepełnosprawnych. Gdyby Rada Ministrów miała taką informację wcześniej, to podczas rozważania budżetu byłaby jeszcze szansa na to, żeby takiej taktyce, takiemu postępowaniu się sprzeciwiać i naciskać na to, by jednak zatrudniać, a nie płacić. Z kolei w opinii przedstawiciela rządu ten przepis sam w sobie nie zawiera żadnych sankcji, nie wnosi niczego pod względem normatywnym i do Wysokiej Izby należeć będzie ostateczny głos w kwestii tego, co z tą poprawką zrobić.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MieczysławAugustyn">Druga poprawka. Tę kwestię poruszał już pan senator Niewiarowski. Otóż nasza komisja zdecydowała się na skreślenie ust. 2 w art. 2 w art. 3b. Chodzi o to, że podczas zatrudniania do służby cywilnej na stanowiska kierownicze to kierownik jednostki miałby określić szczegółowe zasady tego naboru. Biuro Legislacyjne twierdzi, że i bez tego przepisu kierownik musi sobie jakoś poradzić i musi określić te zasady naboru. Zdania komisji także w tej sprawie były podzielone, ale ostatecznie ta poprawka została przyjęta większością głosów. Wysoka Izba i w tej kwestii, rzecz jasna, podejmie spójną decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Rząd jest reprezentowany przez szefa służby cywilnej, pana Sławomira Brodzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirBrodziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SławomirBrodziński">Rząd od początku miał świadomość, że poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych w tych trzech segmentach, o których mówi ustawa, jest niewystarczający. Poziom ten nie jest nam dokładnie znany; wyjątek stanowi tu korpus służby cywilnej, który ze względu na określone regulacje jest dokładnie monitorowany. Niezależnie od tych kanałów, o których wcześniej wspomniał pan senator Augustyn, informacje o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych w korpusie służby cywilnej posiada szef służby cywilnej, od dwóch lat są mu one przekazywane w corocznych sprawozdaniach dyrektorów generalnych. Ten poziom zatrudnienia jest zdecydowanie niższy od poziomu ustawowego, czyli wymaganych 6% - w przypadku korpusu służby cywilnej waha się on w ciągu ostatnich dwóch lat, odkąd przywrócono instytucję szefa służby cywilnej, od 2,7% do 2,8% - i jest bardzo zróżnicowany, bo na przykład w ministerstwach oscyluje on około 1,1%, a wraz ze zmianą hierarchii instytucji administracji rządowej rośnie aż do 4,1% w przypadku administracji zespolonej i niezespolonej na szczeblu wojewódzkim i powiatowym. Są ministerstwa, w których ten poziom jest grubo poniżej 1%, są też urzędy wojewódzkie, w których jest on dwukrotnie wyższy niż ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SławomirBrodziński">Mamy więc świadomość, że działania na rzecz zwiększenia poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych są konieczne, i dlatego też rząd od początku popierał ten projekt komisyjny, który oczywiście ewoluował w trakcie prac, od pierwszej wersji projektu, potem po autopoprawce, która pozwoliła rozwiać pewne wątpliwości natury konstytucyjnej odnośnie do tej dyskryminacji pozytywnej, o której była mowa także w stanowisku rządu, później zaś w dyskusjach w komisjach sejmowych, a także w komisjach senackich. W tej chwili, jeśli spróbuje się podsumować sytuację z punktu widzenia rządu po jednogłośnym przyjęciu ustawy przez Sejm i po dyskusjach w Senacie - mówię o obu komisjach senackim - to wydaje się, że większość poprawek proponowanych przez panie senator i panów senatorów jest także zgodna z intencjami rządu. Mam na myśli nie tylko sprawy porządkowo-legislacyjne, które są dosyć oczywiste i które zostały wypunktowane w opinii Biura Legislacyjnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SławomirBrodziński">Sprawą de facto otwartą - tu muszę ponownie nawiązać do wypowiedzi pana senatora Augustyna - jest kwestia art. 1, który, nie ukrywam, w opinii rządu był od początku kwestionowany. Pozwolę sobie przytoczyć dwa zdania: Rada Ministrów negatywnie opiniuje propozycję art. 1 pkt 1 projektu - wówczas jeszcze projektu. I jeszcze: przepis ten nie ma wartości normatywnej, a jedynie informacyjną. Rozumiem intencje, które leżą u źródeł tego zapisu, nie wiem jednak, jak on ma przekładać się na praktykę. Chodzi głównie o problem przełożenia tej informacyjnej części zapisu na działania związane z szeroko rozumianym budżetowaniem. To jest ta pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SławomirBrodziński">I druga... No, może to już nie jest wątpliwość, stanowisko rządu jest tu bardziej neutralne. Otóż mam na myśli ten art. 2, a konkretnie zapis, że szczegółowy sposób realizowania zasady, o której mowa w ust. 1, określa kierownik urzędu. A więc nawiązujemy do tej, przepraszam za określenie, prastarej ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, która jest bardzo ogólna. I w związku z jej, mówiąc dość lapidarnie, ogólnością w projektowanym zapisie ustawy z 15 lipca ten zapis może się znaleźć lub nie; jego brak w zasadzie nie wpłynie na tę bardzo uproszczoną procedurę naboru, jaka obowiązuje w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. W innych przypadkach, czyli zarówno w ustawie o służbie cywilnej, jak i we wzorowanych na niej zapisach w ustawie o pracownikach samorządowych, procedura naboru jest bardzo doprecyzowana, w związku z czym tutaj ten problem nie występuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania do pana prezesa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zapisał, wobec tego, proszę państwa, dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#ZbigniewRomaszewski">A ponieważ w dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławIwan">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z posiedzenia komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławIwan">Marszałek Senatu w dniu 20 lipca bieżącego roku skierował ustawę do komisji i komisja rozpatrzyła ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 26 lipca.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławIwan">Może zanim omówię poprawki, które przyjęła nasza komisja, przedstawię jeszcze informacje o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne. Jest to druk nr 1297, i druki sejmowe nr 3237 i 3794, gdyż była to, powiedziałbym, podwójna inicjatywa poselska. Z uwagi na fakt, że obydwie te inicjatywy, obydwa te projekty dotyczą tego samego zakresu, czyli prawa energetycznego, na etapie prac sejmowych zdecydowano o ich połączeniu oraz o dalszym wspólnym procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławIwan">Głównym celem poselskiego projektu nowelizacji ustawy - Prawo energetyczne było uporządkowanie i doprecyzowanie niektórych aktualnie obowiązujących przepisów oraz modyfikacja przepisów uchwalonych w dniu 8 stycznia 2010 r. w ustawie o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, tak aby usunąć wątpliwości interpretacyjne dotyczące ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławIwan">W trakcie prac komisji sejmowych skupiono się na następującym zakresie przedmiotowym. Projekt poselski przekazany do Senatu obejmował: doprecyzowanie definicji odbiorcy końcowego, definicji biogazu rolniczego oraz nowo dodaną definicję rynku organizowanego przez podmiot prowadzący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rynek regulowany w celu jednolitego rozumienia jego zakresu w ustawie - Prawo energetyczne. Wiązało się to z tym, że wyeliminowano możliwość handlu energią elektryczną poprzez internetowe platformy. Następnie, wydłużenie terminu na wniesienie zaliczki na poczet opłaty za przyłączenie do sieci z siedmiu do czternastu dni, rozszerzenie katalogu dokumentów planistycznych dołączanych do wniosku o określenie warunków przyłączenia do sieci, o wypis i wyrys ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Dalej, dodanie do dokumentów planistycznych decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej. I ta zmiana była konieczna, ona była konsekwencją przyjętej w dniu 29 czerwca bieżącego roku przez Sejm ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji im towarzyszących. Następnie, określenie oraz publikacja wielkości dostępnej mocy przyłączeniowej, możliwość pozostawienia wniosku o określenie warunków przyłączenia bez rozpatrzenia, jeżeli wartość opublikowanej łącznej dostępnej mocy przyłączeniowej jest mniejsza niż moc określona we wniosku, wymóg aktualizacji przez przedsiębiorstwa energetyczne informacji dotyczących podmiotów ubiegających się o przyłączenie do sieci elektroenergetycznej. Doprecyzowanie warunków sprzedaży energii elektrycznej na rynku regulowanym, o tym już mówiłem, i usunięcie przepisów dotyczących możliwości obrotu energią elektryczną na internetowej platformie handlowej, doprecyzowanie przepisu wyłączającego z obowiązku publicznego obrotu energii elektronicznej wytworzonej w kogeneracji poprzez wprowadzenie kryterium sprawności odnoszącego się do najwyższej wartości i sprawności dla rozdzielonej produkcji energii elektrycznej i ciepła. Zmiany w zakresie posiadania kwalifikacji zawodowych oraz obowiązku ich potwierdzenia przez osoby zajmujące się eksploatacją urządzeń, instalacji lub sieci elektroenergetycznych. I przepisy przejściowe będące konsekwencją projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#StanisławIwan">W dniu 9 czerwca odbyło się w Sejmie drugie czytanie projektu poselskiego, w czasie którego wniesiono trzy poprawki polegające, po pierwsze, na wykreśleniu z projektu ust. 8d rozszerzającego katalog dokumentów planistycznych dołączonych do wniosku o określenie warunków przyłączenia, po drugie, na wykreśleniu z projektu przepisów umożliwiających pozostawienie wniosku o określenie przyłączenia bez rozpatrzenia, i po trzecie, na wykreśleniu zmiany w art. 33 ust. 1 ustawy - Prawo energetyczne jako ewidencji niezgodnej z prawem Unii Europejskiej. W dniu 28 czerwca na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki zdecydowano natomiast o odrzuceniu dwóch pierwszych poprawek - wykreślających rozszerzenie dokumentów planistycznych dołączonych do wniosku oraz likwidujących możliwość pozostawienia wniosku o określenie warunków przyłączenia bez rozpatrzenia - oraz o przyjęciu trzeciej poprawki usuwającej niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Tymczasem na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 15 lipca przyjęto wszystkie trzy poprawki, zmieniając tym samym ustalenia Komisji Gospodarki z dnia 28 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#StanisławIwan">No i dokument w takim kształcie trafił do nas, do Senatu. Jak już mówiłem, Komisja Gospodarki Narodowej Senatu RP rozpatrzyła go w dniu 26 lipca i jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#StanisławIwan">Te trzy poprawki są następujące. Pierwsza poprawka przywraca możliwość pozostawienia wniosku o określenie warunków przyłączenia bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#StanisławIwan">Druga poprawka koryguje pewien błąd redakcyjny, można powiedzieć, błąd typu maszynowego, mianowicie, z projektu można było wywnioskować, że chodzi nie o art. 9l, tylko o art. 91. No więc ta literówka została po prostu poprawione.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#StanisławIwan">I wreszcie trzecia poprawka, która wzbudziła najwięcej dyskusji i kontrowersji. Poprawka ta usuwa z poselskiego projektu pkt 14 art. 1. Sejm poszedł w tym kierunku, żeby nie trzeba było weryfikować co pięć lat raz zdobytych uprawnień kwalifikacyjnych, tak zwanych dozorowych czy eksploatacyjnych. Myśmy się nad tym dosyć długo i głęboko zastanawiali. Przeciwko usunięciu tego zapisu bardzo protestował zastępca głównego inspektora Państwowej Inspekcji Pracy, jako że, no, doprowadziłoby to, jego zdaniem, do zmniejszenia bezpieczeństwa. Dostaliśmy też list z SEP. I po długiej dyskusji, w której członkowie komisji związani z branżą energetyczną wypowiadali się, powiedziałbym, jednomyślnie, postanowiliśmy przywrócić obecnie istniejące zapisy, tak aby te uprawnienia kwalifikacyjne trzeba było raz na pięć lat sprawdzać. No, taka jest specyfika zawodu elektrycznego. W tej chwili jest tak, że aby móc pracować przy urządzeniach elektrycznych, trzeba mieć te kwalifikacje. Nie trzeba być nawet do końca z wykształcenia elektrykiem, wystarczy, że się ma takie kwalifikacje. W związku z tym, że tutaj wypadkowość zależy nie tylko w znacznym stopniu od jakichś tam zdolności manualnych czy rutyny w wykonywaniu określonych działań, ale również w bardzo wielkim stopniu od wiedzy, szeroko rozumianej wiedzy, i możemy to potraktować tak, że jest to również pewnego rodzaju element BHP, my się zdecydowaliśmy, aby zaproponować taką poprawkę, która przywraca stan dzisiaj obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#StanisławIwan">Ja na tym pozwolę sobie, Panie Marszałku, zakończyć. Jeszcze raz podkreślę, że komisja jednogłośnie wnosiła o przyjęcie tych poprawek i proszę o to również Wysoki Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, chciałbym zapytać o taką oto kwestię. W art. 1 pkt 2 w lit. c... Już nie mówię o średniku, tylko mówię o dodaniu pktów 8m, 8n i 8o. Czyli jest to poprawka, której akurat pan senator jest autorem. No i moje pytanie jest może takie kolokwialne: z czego wynika ta poprawka, kto ją firmuje, kto za tą poprawką stoi, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Jest to poprawka...)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KrzysztofMajkowski">Czemu ma to służyć? Może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławIwan">Czemu ma to służyć? Mianowicie w art. 8e jest... Zaraz, niech ja wejdę do... W art. 7 ust. 8e mówi: „w przypadku urządzeń, instalacji lub sieci przyłączanych bezpośrednio do sieci elektroenergetycznej o napięciu znamionowym wyższym niż 1 kV sporządza się ekspertyzę wpływu tych urządzeń, instalacji lub sieci na system elektroenergetyczny, z wyjątkiem”... i tu są jakieś tam wyjątki. I teraz, jeżeli zmieniamy... Jeżeli ustawa mówi, że jest sporządzana informacja dotycząca zarówno podmiotów ubiegających się, jak i wartości łącznej dostępnej mocy przyłączeniowej dla źródeł, a także planowanych zmian w okresie pięciu lat, to gdy jest przesyłany wniosek o przyłączenie, który nie mieści się w granicach przewidzianych tym planem - w sytuacji, gdy literalnie czyta się te zapisy - trzeba by było mimo wszystko sporządzać taką ekspertyzę, czyli to są niepotrzebnie zużyte pieniądze i czas, jeśli wiadomo, że w ciągu tych pięciu lat nie da się tego zrobić. W związku z tym w takim przypadku przedsiębiorstwo energetyczne ma prawo zostawić ten wniosek bez rozpatrzenia, niezwłocznie informując zainteresowanego o tym i w ciągu siedmiu dni zwracając mu zaliczkę, którą wcześniej musiał na ten cel wpłacić.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: No i czego ta informacja dotyczy? O czym zainteresowany zostanie poinformowany, jeżeli wniosek nie zostanie rozpatrzony?)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławIwan">Dostanie informację, że on nie zostanie rozpatrzony, i nie będzie potrzeby wykonywania tych wewnętrznych działań przez przedsiębiorstwo energetyczne, działań, którymi jest konieczność sporządzenia... inaczej byłaby konieczność sporządzania za każdym razem ekspertyzy, zanim się odmówi. Żeby nie trzeba było tej ekspertyzy sporządzać, zaproponowałem taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo... Może pan senator Majkowski jeszcze dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, ja może niezbyt precyzyjnie zmierzam do sedna mojego pytania, ale ja chciałem... Zresztą pan wspominał o historii tych poprawek, które wcześniej były już rozpatrywane podczas prac sejmowych. Jak pan wspomniał, te poprawki były zgłaszane chyba na kwietniowym, z tego, co pamiętam, posiedzeniu Sejmu i te wszystkie poprawki były odrzucone, te same, które pan w tej chwili zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Tak, to są poprawki, które...)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofMajkowski">I teraz...</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: To są te poprawki, które w Sejmie były wcześniej zgłaszane.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrzysztofMajkowski">I teraz w związku z tym... Panie Senatorze, w związku z tym pytanie. Jeżeli w sześćdziesiątym dziewiątym głosowaniu 15 lipca bieżącego roku, a więc dosłownie niecałe dwa tygodnie temu, Sejm przyjmuje projekt ustawy dotyczący nowelizacji prawa energetycznego bez tych poprawek, to jaki jest sens wprowadzania tych poprawek przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławIwan">Jest taki sens, że... Sens, jak ja go widzę, to już panu przedstawiłem. Ale my nie jesteśmy taką Izbą, która ma robić w 100% to samo, co wykonał Sejm. Przedstawiłem poprawkę. Poprawka przez komisję została przyjęta i Wysoki Senat zadecyduje, co z nią dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: To może jeszcze... Chyba że ktoś inny jest...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To może już dokończmy pytanie. Ja nie chciałbym, żeby się rozwijała dyskusja. Może pan senator się wypowie w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofMajkowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofMajkowski">W takim razie, Panie Senatorze, moje pytanie jest takie: czy ma pan wiedzę, że wprowadzanie tych poprawek jest niezgodne z dwoma dyrektywami Unii Europejskiej, a więc dyrektywą 2009/28/WE i 2009/72/WE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławIwan">Takiej wiedzy nie mam.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Ale ta...)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławIwan">I nic mi na ten temat nie jest wiadome.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: No właśnie. Bo wie pan...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Dobrze, już.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam panów bardzo, ale...</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, zapraszam do dyskusji. Zapisujemy pana?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Wojciechowski. A potem pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Każda ustawa ma jakieś szersze cele, chodzi nie tylko o to, co jest w niej zapisane. I chciałbym tak troszeczkę szerzej, ogólnie zapytać.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Po pierwsze, jak wygląda w ogóle nasza energetyka? Chodzi mi o to, czy mamy jakiś zapas mocy w naszej energetyce, czy też ten zapas jest bardzo mały. Czy była na ten temat dyskusja, a jeśli tak, to czy mógłby pan senator o tym powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga kwestia to jest kwestia tych uprawnień SEP. Kto robi takie szkolenia, krótko mówiąc, kto na tych uprawnieniach zarabia? Czy to jest zakończone jakimś testem, egzaminem? Czy szkolenie jest obowiązkowe, czy też ktoś może się na przykład sam nauczyć i zdać taki egzamin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławIwan">No, może pierwsze pytanie: jak wygląda nasza energetyka? Wygląda różnie o różnej porze dnia i różnej porze roku. Mianowicie, formalnie... Bo na tę energetykę trzeba popatrzeć przynajmniej w dwóch aspektach: z jednej strony w aspekcie źródeł i możliwości wytwarzania tej energii, z drugiej strony w aspekcie możliwości przesyłowych. Dzisiaj jest tak, że tej energii elektrycznej mamy jeszcze wystarczająco dużo. Co prawda były już takie momenty w sezonach letnim i zimowym, że tak zwana moc wirująca była już na krawędzi, bo ona była rzędu 500 MW, a to już jest, powiedzmy sobie, moc jednego większego bloku elektroenergetycznego. Jest zwiększanie zapotrzebowania na energię elektryczną ze względu na to, że kraj i gospodarka się rozwijają w tempie mniej więcej 3–3,5% rocznie. Poza tym w najbliższym czasie, po roku 2016 będą wymagane pewne wyłączenia związane z ochroną klimatu, z pakietem klimatycznym i sytuacja zaczyna się robić dosyć, bym powiedział, niebezpieczna. W związku z tym jest niezwykła potrzeba, ażeby niezwłocznie przystępować do budowy źródeł, i dane literaturowe są takie, że w zasadzie od paru lat powinniśmy oddawać do użytku co najmniej 1 000 MW rocznie. Tak się nie dzieje, tej mocy oddawanej, budowanej jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławIwan">Były też bardzo ambitne plany dotyczące odbudowy źródeł czy budowy nowych źródeł. One obejmowały ponad 20 000 MW. W tej chwili to zostało mocno skorygowane w dół. Problem był związany z tak zwaną derogacją i z tym, że bardzo długo z Unią Europejską prowadziliśmy dyskusje na temat tego, które inwestycje zostaną włączone w dobrodziejstwa tych właśnie zasad derogacyjnych; chodzi tu o to, że nie trzeba kupować 100% pozwoleń na CO₂, tylko to się będzie tam z roku na rok zmieniało. Ponieważ te dyskusje bardzo długo trwały, to część tych planów inwestycyjnych została po prostu odwołana; w tej chwili sytuacja wygląda gorzej. To tyle o źródłach. Jeżeli chodzi o linie przesyłowe, to powiem, że nasze linie, podobnie jak źródła wytwórcze, są, powiedziałbym, trochę za mało rozwinięte, a poza tym to już dosyć stare linie, mające bardzo często po kilkadziesiąt lat. W tej chwili są pewne priorytety, związane między innymi z Euro 2012, i dzięki temu udaje się budować kilka linii najwyższych napięć, mających na celu zasilenie na przykład Wrocławia czy Poznania, natomiast w dalszym ciągu nie ma bardzo ważnej ustawy, tak zwanego prawa drogi dla sieci. Mamy nadzieję, że pojawi się ona bardzo szybko, już w następnej kadencji, bo wiem, że Ministerstwo Gospodarki jest mocno zaawansowane, jeśli chodzi o przygotowywanie tej ustawy. Podsumowując odpowiedź na to pierwsze pytanie, powiem tak: jeszcze nie jest źle, nie jest tragicznie, ale trzeba podjąć zwiększone wysiłki i cały czas być czujnym, żeby nie doszło tutaj do zdecydowanego deficytu. Można tu jeszcze byłoby mówić o mostach energetycznych i interkonektorach międzynarodowych. To też jest zagadnienie związane z naszym funkcjonowaniem w ramach Unii Europejskiej i z polityką unijną.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławIwan">Teraz druga sprawa, uprawnienia SEP, to, kto przeprowadza szkolenia, kto na tym zarabia. Te uprawnienia wynikają właśnie z zapisów prawa energetycznego. Dla dużych firm energetycznych, takich, które zatrudniają co najmniej sto pięćdziesiąt osób, takich, które tych uprawnień potrzebują, na przykład elektrowni, są organizowane komisje wewnętrzne - na przykład obecny tutaj pan senator Majkowski jest członkiem takiej komisji właśnie u siebie w elektrowni - i tam właśnie te uprawnienia są zarówno nadawane, jak i przyznawane powtórnie po pięciu latach, bo przez taki okres są ważne. A jeśli chodzi o nadawanie uprawnień ludziom, że tak powiem, z zewnątrz, tym z mniejszych firm, to tym się trudnią instytucje typu stowarzyszenia, na przykład Stowarzyszenie Elektryków Polskich; one się zajmują uprawnieniami dla ludzi z zewnątrz. Kto na tym zarabia? SEP na pewno w ten sposób jakieś pieniądze uzyskuje, ale gdyby tak statystycznie na to popatrzeć, to chyba jednak wyjdzie na to, że większość tych uprawnień - senator Majkowski to potwierdzi - to są te uprawnienia, które się uzyskuje właśnie w dużych firmach. Tam jest zatrudniona ta kadra. Zresztą te komisje wewnętrzne świadczą usługi również na rzecz innych firm, to ma taki wymiar.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StanisławIwan">O czym ja jeszcze miałem powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze egzaminy.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StanisławIwan">Egzaminy. Do egzaminu można oczywiście przystąpić eksternistycznie. I jeżeli wykaże się odpowiednią wiedzą, jeżeli ma się odpowiednie kwalifikacje intelektualne, to można taki egzamin zdać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, w marcu 2007 r. świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński podpisał zobowiązanie państwa polskiego, tak zwane 3 x 20. Myślę, że pan, jako energetyk, jako członek Komisji Gospodarki Narodowej, wie doskonale, co to jest, więc nie będę tego tłumaczył. Czy nie uważa pan, że wprowadzenie pańskiej poprawki całkowicie przeczy zasadom wprowadzonym przez projekt „3 x 20”? Dlaczego w ten sposób o to pytam? Skoro my do 2020 r. mamy osiągnąć próg 20% w systemie energii odnawialnej, to jaki sens ma wprowadzanie pańskiej poprawki? W końcu skutkuje ona tym, że operator systemu dystrybucyjnego nawet nie będzie rozpatrywał wniosku dotyczącego przyłączenia nowej mocy. Czyli, krótko mówiąc: pełna władza dotycząca zarządzania systemem dystrybuującym energię elektryczną będzie w rękach PSE. I teraz takie pytanie: czy my tą decyzją nie doprowadzamy do tego, że od 2015–2016 r. będą - w tej kwestii zgadzam się z pańską wypowiedzią - mosty transgraniczne, ale będą one służyć nie do tego, żebyśmy eksportowali energię elektryczną, ale do tego, żebyśmy ją importowali? A więc, czy nie decydujemy się na to, żeby nasza niepodległość gospodarcza została kompletnie zrujnowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławIwan">My nie mamy do 2020 r. mieć z energetyki odnawialnej 20%, tylko 15,1% - to jedna uwaga. I druga: nie uważam, żeby było tak, jak pan sugeruje, Panie Senatorze, gdyż ta moja poprawka usuwa tylko pewną zbędną mitręgę, ponieważ jeżeli nie ma tych możliwości... Proszę zwrócić uwagę, że to jest na okres pięciu lat, że to dotyczy tylko okresu pięciu lat i jest aktualizowane co kwartał, bo co kwartał przedsiębiorstwo energetyczne ma obowiązek aktualizacji tych danych. I jeżeli w ciągu tych pięciu lat nie ma takich możliwości, to i tak się nie przyłączy, ale dalej trzeba wykonywać ekspertyzy. Ja naprawdę nie widzę powodu, dla którego miałoby się coś robić tylko po to, żeby na końcu można było powiedzieć to samo, co było wiadomo na początku: nie ma warunków. No, wydaje mi się to zupełnie logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, jeszcze takie trochę techniczne pytanie. Nawiążę do poprzedniego pytania, pytania pana senatora Majkowskiego, bo chodzi mi właśnie o produkcję tej energii ze źródeł odnawialnych. Jak to jest liczone? Czy to jest liczone tak, że brana jest pod uwagę moc zainstalowana, czy produkcja? Chodzi mi o wiatrak, który, że tak powiem, wykorzystuje turbinę, licząc tak z grubsza, w jednej piątej. To coś około tego...</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Mniej, dużo mniej.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Nawet jeszcze mniej, tak? A więc jak to jest liczone? Czy po to, żeby osiągnąć te 20% w wiatrakach, to trzeba wybudować mniej więcej taką moc, jaką mamy zainstalowaną w konwencjonalnych elektrowniach, czy wystarczy te 20%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławIwan">Oba te parametry są tu istotne, ponieważ mamy do czynienia z mocą, a jednocześnie mamy do czynienia z energią czy też pracą. Oba te parametry są ważne. I jest właśnie tak, jak pan mówi: o ile ważna jest moc szczytowa, czyli maksymalny pobór mocy czy maksymalne wytworzenie mocy, jaką ten wiatrak - przykładowy wiatrak, bo w takim znaczeniu o nim tutaj mówimy - jest w stanie wytworzyć, o tyle ważny jest również ten drugi parametr, bo to on określa ilość energii, którą z danego źródła można uzyskać w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Czy to ma związek z ustawą?)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławIwan">Generalnie ma związek z ustawą o prawie energetycznym...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Tak, tak, ma związek.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Z debatą ma związek?)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę panów, tak. To jest Senat, jest debata. Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#StanisławIwan">Jednak trzeba pamiętać również o tym, że system elektroenergetyczny to taki system, w którym następuje równoważenie zapotrzebowania i wytwarzanej energii. I każde takie źródło, które w naszych warunkach... Ten, powiedzmy, współczynnik w naszych warunkach jest poniżej 20%, to na przykład 17%; chodzi o współczynnik wykorzystania energii z tego wiatraka w stosunku do liczby godzin. Rok ma określoną liczbę godzin, wiatrak przez tyle a tyle godzin sobie pracuje i wytwarza energię zastępczą. I trzeba powiedzieć, że wtedy, kiedy jej nie wytwarza albo wytwarza mniej energii, musi być zapewnione źródło rezerwowe, musi być drugie źródło. Najczęściej jest to źródło konwencjonalne, takie, które można odpalić w każdej chwili i zasilić system potrzebną energią, potrzebną mocą wtedy, kiedy to pierwsze źródło, nad którym nie panujemy do końca, bo ono wytwarza energię wtedy, kiedy są takie warunki przyrodnicze, że ono może wytworzyć... No, w tym czasie trzeba uzupełniać system z tych źródeł konwencjonalnych. I to mówię też w nawiązaniu do tego pytania senatora Majkowskiego. Operator systemu musi jednak, poprzez Krajową Dyspozycję Mocy itd., mieć możliwość panowania nad tym systemem. I prace analityczne pokazują, że w zależności od jakości systemu, a nasz system nie jest systemem ani najnowszym, ani najlepszym, możliwość stabilnej pracy systemu jest wtedy, kiedy ilość energii z tych źródeł odnawialnych, nad którymi, jak mówię, nie panujemy, w systemie to jest... kiedy ilość mocy w systemie wynosi, no, do kilkunastu procent. Tak to się przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej pytań. Wobec tego dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić swoje stanowisko? Tak?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#ZbigniewRomaszewski">A może panowie senatorowie mają pytania do pana ministra, to byłaby okazja...</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Ma pan senator Majkowski.)</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Skoro tak, to jednak...)</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: A pan minister będzie...)</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, tak. Jeżeli pan senator ma pytania...</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Mam pytania do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#ZbigniewRomaszewski">No to proszę bardzo, właśnie o to prosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MieczysławKasprzak">Ja myślę, że problem został tutaj już dość szczegółowo omówiony przez pana senatora Iwana, wybitnego fachowca w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MieczysławKasprzak">To były dwa projekty poselskie i posłowie byli autorami tego projektu. Rząd oczywiście ma patrzeć na to, czy projekt jest spójny z prawem ogólnie obowiązującym i czy spełnia te podstawowe warunki. I tak też w tym przypadku się dzieje, więc ja już nie będę przedstawiał dodatkowego uzasadnienia do projektu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MieczysławKasprzak">Projekt był tak zwanym projektem przecinkowym, później rozrósł się do dość dużych rozmiarów. W zasadzie były to zapisy doprecyzowujące, wyjaśniające. Później pojawił się drugi projekt, była decyzja o wspólnym procedowaniu nad tymi projektami i dzisiaj mamy w Senacie już ostateczną wersję i te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MieczysławKasprzak">Jako Ministerstwo Gospodarki jesteśmy zgodni co do tego, że projekt jest potrzebny - reguluje on wiele spraw, doprecyzowuje - i nie wnosimy do niego jakichś zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MieczysławKasprzak">To tyle. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, ja co prawda zadawałem to pytanie panu senatorowi Iwanowi, ale chciałbym zapytać również pana ministra, a przede wszystkim poznać zdanie pana ministra. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Gospodarki w kwestii wprowadzenia proponowanych przez pana senatora Iwana poprawek, tych dotyczących ust. 8m-8o, w kontekście art. 7 pkt 1 prawa energetycznego i dwóch dyrektyw unijnych, o których wcześniej wspominałem? Jeżeli trzeba to powtórzę: chodzi o dyrektywę 2009/28/WE i dyrektywę 2009/72/WE. Jest co najmniej poważne zastrzeżenie, jeśli chodzi o kolizję proponowanych poprawek z tymi aktami prawnymi, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Dziękuję. Tak...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MieczysławKasprzak">Jeżeli chodzi o prawo unijne, to gdy wczytamy się w nie głębiej - my je analizowaliśmy - zobaczymy, że ono nie zabrania nam dokonania odmowy rozpatrywania wniosku, z tym że musi być uzasadnienie. I tym uzasadnieniem tutaj jest brak mocy pozwalającej na to włączenie. Jeszcze w międzyczasie to sprawdziliśmy, tak że jestem co do tego przekonany. Ta wątpliwość była wyrażana na tej sali i ja w międzyczasie sprawdziłem to. Art. 32 dyrektywy, prawa energetycznego jasno precyzuje, że może nastąpić odmowa, z tym że z uzasadnieniem. I takie uzasadnienie musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GrażynaSztark">Nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Moment, moment.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#GrażynaSztark">Jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#GrażynaSztark">No to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, to w takim razie jak pan wytłumaczy sytuację, że - powtarzam jeszcze raz - 15 lipca, a więc niecałe dwa tygodnie temu, kluby Platformy Obywatelskiej, PiS i SLD głosowały w taki sposób, żeby te poprawki, o których dzisiaj mówimy, wyeliminować, a my dzisiaj w Senacie mówimy o tym, żeby te poprawki jednak wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Senatorze, to była wola posłów, tak posłowie zagłosowali. Mnie trudno tłumaczyć się za posłów. Ja też jestem posłem i wiem, jak ja głosowałem, ale trudno tłumaczyć mi się za pozostałych posłów. Różne rzeczy się zdarzają, posłowie mogą w trakcie prac zmienić zdanie. To jest proces legislacyjny i na każdym etapie po głębszych czy bardziej precyzyjnych analizach można zmienić zdanie. Tutaj pierwotna wersja nie jest już tą wersją ostateczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrażynaSztark">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się...</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pozostać z nami, bo może będą wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Majkowskiego. Następny jest pan senator Stanisław Iwan.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#GrażynaSztark">Zapraszam i przypominam o czasie regulaminowym: dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofMajkowski">Kwestia dzisiaj dyskutowana jest oczywiście zarówno kwestią bardzo wrażliwą, jak i niesamowicie istotną. Otóż chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Wojciechowskiego i do odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy Iwana dotyczących aktualnego stanu polskiej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrzysztofMajkowski">Tak się składa, że nie mogę się zgodzić z panem senatorem Iwanem, jeśli chodzi o stwierdzenie, że sytuacja nie jest zła, bo uważam, że sytuacja w polskiej energetyce jest bardzo zła. Nie mówię, że jest tragiczna, ale że jest bardzo zła. Gdybym miał zastosować jakieś, powiedzmy, kolokwialne porównanie, to powiedziałbym, że uważam, że stoimy na skraju przepaści, a poprawka proponowana przez pana senatora Iwana pozwoli nam na wykonanie znacznego kroku naprzód.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrzysztofMajkowski">Brzmi to oczywiście niezbyt profesjonalnie, ale tak się składa, że jako wieloletni pracownik sektora elektroenergetycznego mam pewne informacje, które pozwalają mi twierdzić, że to nie będzie, Panie Senatorze, w ten sposób, jak pan mówi, że na okres pięciu lat, i nie będą to tylko i wyłącznie kwestie dotyczące przeprowadzania ekspertyz, różnego rodzaju opracowań, tylko będzie to, Panie Senatorze, taka sytuacja, która będzie polegała na tym, że operator systemu dystrybucyjnego będzie decydował o tym, kto będzie przyłączany, w jakim czasie, w jakim obszarze do systemu, z tym że w tej chwili powstanie zapaść dotycząca zaopatrzenia w energię elektryczną związana z tym, że od 2013 r. my będziemy faktycznie coraz więcej pracujących urządzeń energetycznych wyłączali z ruchu, co spowoduje coraz większe zapotrzebowanie na energię elektryczną. I teraz, jeżeli będzie tak, że operator systemu dystrybucyjnego nawet nie będzie zobowiązany do udzielenia, powiedzmy, odpowiedzi na wniosek złożony przez potencjalnego wytwórcę, dojdzie do takiej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KrzysztofMajkowski">Przepraszam, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KrzysztofMajkowski">...Jak w latach siedemdziesiątych, kiedy to o godzinie 12.00, jak rozpoczynały się Wiadomości, podawany był stopień zasilania. Jesteśmy w XXI wieku i nie stać nas na to, żeby do takich sytuacji wracać. Ja pamiętam te wszystkie deklaracje sprzed czterech lat... Wprowadzenie tej poprawki pana senatora stanowi ułatwienie tłumaczenia się z potencjalnych inwestycji, jakie miały mieć miejsce. Pan senator doskonale wie, że od 2006 r. realizowany jest program dla sektora elektroenergetycznego, który ma pewne założenia co do budowy nowych sieci. Do czego my w tej chwili możemy doprowadzić? Poprzez tę blokadę, poprzez wprowadzenie, można powiedzieć, całkowitego zakazu przyłączania nowych mocy, doprowadzimy do tego, że skończy się okres eksploatacji urządzeń, które będą sukcesywnie wyłączane, ale nie będziemy mieli urządzeń, które w międzyczasie będą podłączane. Proszę mi powiedzieć, w tej chwili pytam również przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, które inwestycje po zakończeniu tej kadencji, czyli na przykład rok, dwa czy trzy - chodzi oczywiście nie o inwestycje dotyczące 50–60 MW, tylko znacznie większe, rzędu 500, 600 czy 1000 MW - będą oddawane do eksploatacji. Jeżeli w tej chwili ostatni blok, który jest w trakcie rozruchu, czyli blok o mocy 858 MW w Elektrowni Bełchatów, zostanie oddany, to przez kolejne kilka lat czeka nas całkowita pustynia, jeśli chodzi o oddawanie nowych mocy. Proszę mi wskazać nową inwestycję, jaka będzie oddana w roku 2012, 2013 czy 2014, która w znaczny sposób będzie wspomagać system elektroenergetyczny, która będzie wpływać na to, że ubytki, o których pan senator Iwan mówił, będą zdecydowanie mniejsze. Stawiam tezę, że rozbieżność między możliwościami wytwarzania a konsumpcją na lata 2013–2015 będzie narastać w tak niesamowitym tempie, że w roku 2015 bądź 2016 będziemy chyba największymi importerami energii elektrycznej w Europie. Mając taki potencjał wytwarzania, mając zasoby węgla brunatnego na sto pięćdziesiąt lat, zasoby węgla kamiennego również na wiele, wiele lat, co, jak myślę, zapewniłoby nam niezależność gospodarczą, w tej chwili doprowadzamy do tego, za pomocą między innymi tej poprawki, Panie Senatorze Iwan, że podcinamy gałąź, na której sami siedzimy. Proces inwestycyjny w sektorze energetycznym na węglu kamiennym czy brunatnym to nie jest kwestia kilku czy kilkunastu miesięcy. Sam pan doskonale wie, że wybudowanie obiektu o mocy 800 czy 1000 MW trwa pięć czy sześć lat, licząc od momentu decyzji. W którym roku będziemy uruchamiać nowe inwestycje, które w tej chwili są potrzebne jak powietrze? W którym roku uruchomimy elektrownię atomową, o której tyle mówimy? Jakie to będą moce? Jeżeli w tej chwili blokujemy sobie możliwość podłączenia nowych mocy, pytam pana senatora Kleinę, gdzie podłączymy nową elektrownię atomową, która ma być wybudowana, z tego, co wiem, na Pomorzu? Do systemu norweskiego czy do systemu niemieckiego?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie martwmy się tym.)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#KrzysztofMajkowski">Myślę, że należy się martwić. Jeżeli ktoś się nie martwi o to, co będzie za kilka czy nawet kilkanaście lat, to... Brak myślenia perspektywicznego powoduje, że stajemy się coraz mniej wiarygodni. Kończąc, Pani Marszałek... Mam nadzieję, że senatorowie Platformy Obywatelskiej zachowają się tak jak posłowie Platformy Obywatelskiej 15 lipca i te poprawki po prostu odrzucą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Stanisława Iwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławIwan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławIwan">Na początku muszę odnieść się do tych kilku...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, ale...)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławIwan">...stwierdzeń, które...</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Wyszedł... No dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#StanisławIwan">Wyszedł, nie chce słuchać. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#StanisławIwan">Pan senator użył określenia: całkowity zakaz przyłączania nowych mocy. Przecież to jest nieprawda. Mówimy o tym, i takie są zapisy w ustawie, że jeżeli nie ma warunków do przyłączenia w okresie najbliższych pięciu lat, to takie warunki nie zostaną wydane. Jeżeli jednak duża inwestycja, o jakiej mówił pan senator - ja przynajmniej w ten sposób prawo energetyczne czytam - jest planowana na lata późniejsze, to ekspertyzę się wykonuje. I w tym okresie przedsiębiorstwo energetyczne, operator, musi wykonywać działania inwestycyjne, żeby mógł te moce przyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#StanisławIwan">Następna sprawa. Z tego, co mi wiadomo, to w tej chwili są wydane warunki na przyłączenie do roku 2020 około 20 tysięcy MW. Jeśli się mylę, to proszę, niech mnie ktoś skoryguje. No przynajmniej 15 tysięcy. Teraz tak. W poprawce pierwszej, w ust. 8m, jest wyraźne zdanie końcowe: „Do rozstrzygania sporów w przedmiocie pozostawienia bez rozpatrzenia wniosków o określenie warunków przyłączenia art. 8 stosuje się odpowiednio”. Istnieje zatem tryb odwoławczy, nie jest tak, że jest arbitralnie przesądzone... Istnieje w związku z powyższym możliwość zaskarżenia. Wydaje mi się także, że takie doprecyzowanie, szczególnie poprzez przepis w ust. 8o, który mówi, że „przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłaniem lub dystrybucją energii elektrycznej rozpatruje wnioski o określenie warunków przyłączenia według kolejności ich wpływu”... Ten element oraz wymagania informacyjne co do stanu systemu, co do mocy przyłączeniowych, powodują, moim zdaniem, wręcz transparentność procesu. Chodzi o to, żeby nie okazywało się, że dla jednych moc jest, a dla innych nie ma. Ja w ten sposób to rozumiem. Nie wiem, chyba nie jestem zaślepiony... Wydaje mi się, że takie były intencje. Nie wiem, dlaczego w Sejmie zostało to wycofane, bo wydaje mi się, że to są bardzo sensowne zapisy. Dlatego pozwoliłem sobie do tych zapisów wrócić.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#StanisławIwan">Chciałbym, proszę państwa, w swoim wystąpieniu powiedzieć bardzo krótko o jednej bardzo ważnej rzeczy dotyczącej kogeneracji. Wprowadzenie przepisu obliga giełdowego... Przy tym obligu giełdowym ustawodawca uwzględnił specyfikę wytwarzania w kogeneracji w różnych technologiach i wprowadził zwolnienia. W związku z tym zwolnił z obliga energię elektryczną wytwarzaną w kogeneracji. Jeżeli chodzi o kogenerację, to mamy dwa zapisy... Po pierwsze, art. 3 pkt 33 definiujący samą kogenerację, po drugie, art. 3 pkt 36 definiujący energię elektryczną z kogeneracji. Ta druga definicja jest węższa od tej, która określa kogenerację, w związku z czym wybór którejś z tych definicji mógł prowadzić i prowadził do sporów interpretacyjnych dotyczących tego, co energia elektryczna z kogeneracji w praktyce może oznaczać. W związku z powyższym chciałbym podkreślić, że z punktu widzenia rozwoju kogeneracji, a liczymy na to, że duża kogeneracja, kogeneracja w rozproszeniu to są te źródła, które pozwolą nam uzupełnić deficyt w wytwarzaniu energii elektrycznej nawet o parę tysięcy megawatów... Uzupełnienie art. 49a ust. 5 pkt 3... Do tej pory był tu zapis „wytworzonej w kogeneracji”, a teraz zostało to uzupełnione i jest „wytworzonej w kogeneracji ze średnioroczną sprawnością przemiany, o której mowa w art. 9a ust. 10 pkt 1 lit. a, wyższą niż 52,5%”. To eliminuje ryzyko sporu, różne interpretacje i znakomicie poprawia możliwości uzyskiwania korzyści związanych z wytwarzaniem w kogeneracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#GrażynaSztark">Ponieważ na sali obecny jest pan minister Radziwiłł, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1295, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1295A.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzKleina">Przedstawiam w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lipca 2011 r. ustawy o usługach płatniczych. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 1295A.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KazimierzKleina">Opiniowana ustawa ma na celu unormowanie sposobu świadczenia usług płatniczych oraz uregulowanie działalności polegającej na świadczeniu usług płatniczych w taki sposób, aby zapewniało to harmonizację świadczenia tych usług w całej Unii Europejskiej. Celem dyrektywy zaimplementowanej do tej ustawy jest budowa jednolitych ram prawnych dla usług płatniczych na terenie Europejskiego Obszaru Gospodarczego, które przyczynią się do powstania dobrze funkcjonującego rynku płatności. Spodziewanym efektem uchwalenia ustawy o usługach płatniczych ma być wzmożona konkurencja na rynku usług płatniczych. Przewiduje się, że nowe regulacje pobudzą rozwój obrotu bezgotówkowego i spowodują zrównanie warunków wykonywania płatności krajowych oraz transgranicznych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KazimierzKleina">Ustawa określa zarówno warunki świadczenia usług płatniczych, w szczególności dotyczące przejrzystości postanowień umownych i wymogów w zakresie informowania o usługach płatniczych, jak i prawa i obowiązki stron wynikające z umów o świadczenie usług płatniczych. Określa także zakres odpowiedzialności dostawców z tytułu wykonywania tych usług, zasady prowadzenia działalności przez instytucje płatnicze i biura usług płatniczych, w tym za pośrednictwem agentów tych podmiotów, oraz zasady sprawowania nadzoru nad tymi podmiotami. Katalog usług płatniczych obejmuje: przyjmowanie wpłat gotówki i dokonywanie wypłat gotówki z rachunku płatniczego, dokonywanie transakcji płatniczych, przelewów, zleceń stałych, poleceń zapłaty i rozliczeń operacji instrumentami płatniczymi, dokonywanie przekazów pieniężnych, wykonywanie transakcji płatniczych, w których płatność przekazywana jest pośrednikowi między użytkownikiem zlecającym transakcję płatniczą a odbiorcą, w przypadku gdy transakcja płatnicza jest wykonywana z użyciem urządzeń telekomunikacyjnych, cyfrowych lub informatycznych. Ustawa określa odmienne wymogi informacyjne dla pojedynczych transakcji płatniczych oraz dla umowy ramowej przewidującej większą liczbę transakcji. Z uwagi na większą powszechność umów ramowych wstępne informacje dotyczące takich umów będą rozbudowane oraz utrwalane na papierze lub na innych trwałych nośnikach informacji. W przypadku pojedynczych transakcji płatniczych za wystarczające uznano nałożenie na dostawcę usług płatniczych obowiązku udzielania użytkownikowi wyłącznie najważniejszych informacji bez konieczności przestrzegania formy pisemnej. Ustawa określa także zasady podejmowania i prowadzenia działalności przez krajowe instytucje płatnicze, w tym na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej albo EFTA - strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym; reguluje kwestie funduszy własnych, gospodarki finansowej, a także obowiązków sprawozdawczych takich instytucji; zasady korzystania przez krajowe instytucje płatnicze z usług agentów w zakresie świadczenia usług płatniczych oraz powierzania wykonywania niektórych czynności operacyjnych innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KazimierzKleina">W ustawie sformułowano ponadto przepisy dotyczące nadzoru nad krajowymi instytucjami płatniczymi oraz ich oddziałami. Organem właściwym do sprawowania nadzoru będzie Komisja Nadzoru Finansowego. Czynności podejmowane w ramach nadzoru mają polegać w szczególności na: dokonywaniu oceny sytuacji finansowej krajowej instytucji płatniczej, badaniu jakości systemu zarządzania krajową instytucją płatniczą i badaniu prawidłowości działalności operacyjnej związanej ze świadczeniem usług płatniczych. Ustawa reguluje ponadto zasady podejmowania i prowadzenia działalności przez biura usług płatniczych i warunki prowadzenia działalności w zakresie usług płatniczych przez kasy oszczędnościowo-kredytowe, sprawy związane z prowadzeniem rejestru krajowych instytucji płatniczych i innych dostawców, a także kwestie odpowiedzialności za wykonanie transakcji, w tym odpowiedzialności cywilnej i karnej.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów publicznych bardzo... właściwie dwukrotnie, bo i przedwczoraj, i wczoraj, zapoznawała się z tą ustawą. Wysłuchaliśmy racji wszystkich zainteresowanych stron. Ustawa budzi kontrowersje, jest też bardzo ważna dla systemu finansów i systemu płatniczego w Polsce. Podczas prac nad tą ustawą przyjęliśmy czterdzieści dziewięć poprawek, które rekomenduję Wysokiej Izbie i proszę o ich przyjęcie. Została zgłoszona także poprawka mniejszości, która odnosi się do jednego z zapisów, jakie przyjęliśmy. Dotyczy ona okresu przechowywania dokumentów związanych z operacjami płatniczymi. I tu Wysoka Izba będzie mogła dokonać wyboru między sztywnym określeniem czasu, przez jaki mają być przechowywane dokumenty... My proponujemy pięć lat, ale wydaje się, że poprawka mniejszości, która mówi, że dokumenty powinny być przechowywane od pięciu do dziesięciu lat, też jest warta rozpatrzenia. Zresztą o wniosku mniejszości będzie mówił jeszcze sprawozdawca mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KazimierzKleina">Ustawa wywołuje bardzo dużo emocji, w związku z tym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwróci się do Związku Banków Polskich, Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - taką decyzję podjęliśmy na wczorajszym posiedzeniu - z prośbą o przyjrzenie się wysokości tak zwanych opłat interchange. Opłaty te, jedne z najwyższych w Unii Europejskiej, są związane z funkcjonowaniem systemu kart płatniczych - chodzi tu zarówno o terminale POS, jak i o niezależne bankomaty. Chcemy, aby ustawa przyczyniła się do obniżenia tych opłat, jednak postawa banków i operatorów kart bankomatowych nie jest tak przychylna, jak byśmy tego oczekiwali. W związku z tym działania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych będą zmierzały do tego, aby odpowiednie urzędy oraz organizacje zrzeszające banki podjęły pewne kroki. Chodzi bowiem o to, aby te opłaty były porównywalne z opłatami, jakie występują w innych krajach Unii Europejskiej. Z uwagi na opłaty interchange my nawet rozpatrywaliśmy możliwość wprowadzenia odpowiednich poprawek, przegłosowania odpowiednich poprawek, uznaliśmy jednak, że na tym etapie wprowadzenie takich poprawek, no, nie dałoby gwarancji osiągnięcia zamierzonego przez nas celu. Stąd prośba do ministra finansów, aby przez pół roku monitorował zachowanie partnerów zainteresowanych funkcjonowaniem tej ustawy, to, czy będą podejmowali decyzje zmierzające do obniżenia opłat, czy nie. Wówczas ewentualnie zostanie podjęta decyzja o nowelizacji ustawy, która wprowadzałaby obligatoryjne zapisy umożliwiające zmiany.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#KazimierzKleina">I to byłoby właściwie wszystko, co ja jako reprezentujący komisję miałbym do powiedzenia o dyskusjach, które miały miejsce wczoraj. Jeszcze raz proszę o przyjęcie poprawek, które przygotowała komisja, a także o przyjrzenie się poprawce mniejszości komisji jako godnej rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GrzegorzCzelej">W toku dyskusji jedna z niewielu spornych kwestii, jakie pojawiły się w czasie posiedzenia komisji, związana była z punktem dotyczącym terminu przechowywania danych od daty transakcji. W propozycji, która dotarła do nas z Sejmu, było sformułowanie: co najmniej pięć lat. W wyniku dyskusji powstały dwa stanowiska komisji, stanowisko sztywne, gdzie jest mowa o pięciu latach, oraz wniosek mniejszości, gdzie termin wynosi od pięciu do dziesięciu lat. Skąd taki okres? W toku dyskusji eksperci uczestniczący w posiedzeniu zwrócili uwagę na to, że instytucje finansowe często są związane umowami międzynarodowymi, które zobowiązują do przechowywania danych przez okres dłuższy niż pięć lat. Dla przykładu podam, że w prawie brytyjskim ten okres wynosi dziesięć lat. W celu uniknięcia konieczności negocjowania zmiany umów międzynarodowych, co jest kłopotliwe, zaproponowałem, aby ten okres zawierał się w przedziale od pięciu do dziesięciu lat. A chciałbym zwrócić uwagę, że w wersji, która dotarła do nas z Sejmu, ten okres wynosił co najmniej pięć lat. Tak więc przedział pięć - dziesięć i tak jest bardzo, że tak powiem, konkretnym ograniczeniem. Stwierdziliśmy, że lepiej będzie, jeśli ten przedział będzie, bo to umożliwi normalne funkcjonowanie na rynku usług finansowych międzynarodowych, a jest to rzecz normalna... I to była chyba jedyna dyskusyjna kwestia na posiedzeniu komisji. Poza tym wszystkie poprawki zostały przyjęte jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że rząd reprezentuje pan minister Dominik Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DominikRadziwiłł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DominikRadziwiłł">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#DominikRadziwiłł">Ponieważ pan senator sprawozdawca bardzo szczegółowo opisał zakres tej ustawy, to chciałbym tylko dodać jedną informację. Mianowicie jest to implementacja dyrektywy europejskiej, która powinna być implementowana w 2009 r. I chciałbym poinformować państwa senatorów, że jest nieznaczne opóźnienie w implementacji tej dyrektywy do polskiego prawa. Ponadto apelowałbym o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo za to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#GrażynaSztark">Zamykam... Ktoś się zgłosił?</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#GrażynaSztark">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale już jest po...)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#GrażynaSztark">No dobrze, jeszcze pan...</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, tylko że trzeba... No dobrze, jeszcze nie zakończyłam... Proszę uprzejmie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GrzegorzCzelej">Nie będę powtarzał tego, co mówił mój kolega sprawozdawca, który szczegółowo opisał zakres ustawy. Przyznaję, że ustawa jest efektem ogromu pracy ministerstwa. Chciałbym jednak zwrócić tutaj uwagę na to, jaka liczba poprawek została wniesiona przez naszego legislatora. Jest to czterdzieści dziewięć poprawek, które zostały przyjęte przez ministerstwo. I to poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#GrzegorzCzelej">W toku dzisiejszej dyskusji została poruszona kwestia opłat interchange. Są to opłaty związane z posługiwaniem się kartami płatniczymi. W Polsce są one znacznie wyższe niż w innych krajach. Dla porównania w Bułgarii wynoszą one 0,3%, na Słowacji - 0,7%, a u nas - 1,6%. Są to olbrzymie pieniądze, które wszyscy tracimy. W moim przekonaniu ustawa, którą, jak sądzę, zgodnie uchwalimy, nie rozwiązuje tego problemu. Tutaj nie ma takich zapisów, z których wynikałoby w następstwie obniżenie tych opłat. W toku naszej dyskusji wyszliśmy z inicjatywą zwrócenia się w tej sprawie poprzez odpowiednie pisma... W innych krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, te opłaty są sztywne, sztywno regulowane, i to jest kwestia, którą należy rozważyć w przyszłości. Moim zdaniem niedopuszczalne jest tolerowanie przez dłuższy czas tak dużej różnicy w wysokości opłat między naszym krajem, a naszymi sąsiadami w Unii Europejskiej, zwłaszcza że nie wynika to ani z wielkości naszego kraju, ani z obrotów. Niestety ta ustawa tego nie reguluje, ale to nie jest zarzut wobec niej. Mówię to raczej po to, abyśmy o tym pamiętali w przyszłości. I to jest kwestia, do której powinniśmy w moim przekonaniu wrócić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GrażynaSztark">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1293, a sprawozdanie komisji w druku nr 1293A.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MichałWojtczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MichałWojtczak">Przedstawiam w imieniu Komisji Środowiska sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lipca 2011 r. ustawie o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MichałWojtczak">Szanowni Państwo, przygotowanie i przyjęcie tej ustawy wymusiła poniekąd zmiana prawodawstwa Unii Europejskiej, a dokładniej wejście w życie w dniu 11 stycznia 2010 r. nowego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, które dotyczy właśnie tych spraw, czyli dobrowolnego udziału organizacji w systemie ekozarządzania i audytu we Wspólnocie, w skrócie nazywanego EMAS, i uchyla poprzednie rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MichałWojtczak">Przepisy Unii Europejskiej nakładają na państwa członkowskie zadania wyznaczania organów odpowiedzialnych za rejestrację organizacji, zapewnienia organizacjom dostępu do informacji oraz pomocy związanej z wymaganiami prawnymi dotyczącymi środowiska, a także zapewnienia odpowiedzi organów egzekwowania prawa na pytania organizacji ubiegających się o wpis do rejestru w systemie EMAS w zakresie wymagań prawnych dotyczących środowiska i promowania systemu EMAS. Przez organizację rozumie się tu spółkę, korporację, firmę, przedsiębiorstwo, organ lub instytucje znajdujące się we Wspólnocie lub poza nią albo część lub kombinacje powyższych, posiadające osobowość prawna lub też nie, publiczne lub prywatne, mające swoje własne funkcje i administrację. Ponieważ dotychczasowa ustawa, dotychczasowe regulacje nie spełniały oczekiwań, wymagań nakładanych na nas przez prawo Unii Europejskiej, konieczne było wprowadzenie nowej ustawy, w której przewiduje się, że system ekozarządzania i audytu EMAS tworzyć będą minister właściwy do spraw środowiska, generalny dyrektor ochrony środowiska i Polskie Centrum Akredytacji. W porównaniu z sytuacją poprzednią z tego systemu niejako wypada, nie została w nim umieszczona, Krajowa Rada Ekozarzadzania, która jest organem opiniodawczo-doradczym ministra środowiska, do tej pory nawet nie została ona powołana. Do tego systemu nie włączono również regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, ponieważ uznano, że jedynie generalny dyrektor ochrony środowiska będzie prowadził rejestr podmiotów, które przystąpią do systemu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MichałWojtczak">Proszę państwa, komisja na wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę i nie wniosła do niej żadnych poprawek. W związku z tym w imieniu komisji wnoszę o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że przedstawicielami rządu są pan minister Bernard Błaszczyk i pan minister Zaleski.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#GrażynaSztark">Czy pan...</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#GrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie oczywiście mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem obrad.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#GrażynaSztark">Dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza. Skurkiewicza przez „u” zwykłe.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Krótko, Wojtek.)</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dwadzieścia minut.)</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#GrażynaSztark">Dwadzieścia minut nie da rady, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy ja mogę prosić o obniżenie...</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ustawa o krajowym systemie ekozarządzania i audytu to bardzo ważna ustawa, która implementuje przepisy unijne. Warto w tej dyskusji i przy tej okazji pokusić się o kilka zdań refleksji.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Otóż w obowiązującym w Polsce systemie EMAS - chciałbym, żeby państwo senatorowie to wiedzieli - zarejestrowanych jest dwadzieścia sześć podmiotów. Roczny koszt utrzymania systemu EMAS, dla tych dwudziestu sześciu podmiotów, obecnie wynosi blisko 700 tysięcy zł... Ponad 600 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Gdzie tu logika i rachunek ekonomiczny? Ja rozumiem, że takie są wymogi unijne i taka jest konieczność, ale utrzymanie tego systemu dla dwudziestu sześciu podmiotów kosztuje ponad 600 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ja oczywiście chciałbym, aby instytucjom związanym z ochroną środowiska, w tym Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnym dyrekcjom ochrony środowiska, wiodło się jak najlepiej, ale nie potrafię sobie wyobrazić, że akurat ten system jest finansowany z budżetu państwa. W każdej dyrekcji obecnie mamy 0,3 etatu, co jest bardzo kosztochłonne, do tego jeszcze dochodzi, Szanowni Państwo, cały etat w dyrekcji generalnej. To jedna sprawa, na którą chciałbym szczególnie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam nadzieję, że ta ustawa, o której dyskutujemy i którą na tym posiedzeniu Senatu zapewne przyjmiemy, przyczyni się do tego, aby podmiotów zgłaszających się do systemu było jak najwięcej. Nie tylko dwadzieścia sześć, ale może dwieście sześćdziesiąt albo jeszcze więcej. Na pewno jest to naszą intencją.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Te dysproporcje... Wydatki budżetowe na utrzymanie systemu EMAS są bardzo niewspółmierne do wysokości opłaty, która jest związana z zarejestrowaniem podmiotu w systemie. Tak jak mówiłem, to jest kwota ponad 600 tysięcy zł rocznie, a zarejestrowanie, według planów ustawodawcy, wymaga kwoty 30 tysięcy zł... Przepraszam, 3 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, Szanowni Państwo. Chodzi o system sprawozdawczości. Ja podkreślałem na posiedzeniu komisji, w moich pytaniach i gdy zabierałem głos podczas posiedzenia senackiej Komisji Środowiska, że wydaje się, iż w wypadku tego systemu taki dwustopniowy czy dwupoziomowy system sprawozdawczości można by ominąć, można by go uniknąć. Myślę, że zamiast tych kwartalnych sprawozdań, które muszą być co trzy miesiące przedkładane, wystarczy jedno sprawozdanie roczne, składane do 15 lutego każdego roku. Chodzi o to, żeby pominąć te kwartalne. One oczywiście są bardzo uproszczone, bo to jest tylko informacja, jakie podmioty są w systemie, czy przybyło, czy ubyło podmiotów, i tak dalej, niemniej jednak to jest dodatkowa sprawozdawczość, a chcielibyśmy jak najwięcej tej dodatkowej sprawozdawczości, tej buchalterii uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WojciechSkurkiewicz">No i moja kolejna poprawka do tej ustawy. Proponuję, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2012 r. Z jednej strony ułatwi to sprawozdawczość - rozpoczynamy z początkiem nowego roku - a z drugiej w pewnym sensie te oszczędności, które będzie niosła za sobą, też przysłużą się budżetowi państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Może pan podwyższyć do średniej... wzrostu, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Oo, wchodzi senator...)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#GrażynaSztark">Chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam bardzo, czy pani marszałek za mną tęskniła?)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#GrażynaSztark">Ja tego w ogóle nie słyszałam.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#GrażynaSztark">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Zdzisław Pupa i pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie... Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałabym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dziękuję bardzo. Myśmy to omawiali na posiedzeniu komisji senackiej. Myślę, że to już jest... Nasze stanowisko nie uległo zmianie.)</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1276, a sprawozdanie komisji w druku nr 1276A.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła...</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#GrażynaSztark">Niedawno tutaj był.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przerwa do przyjścia pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#GrażynaSztark">Jedną sekundkę... Jeżeli państwo poczekacie, to pan spyta... Bo jeżeli pan senator jest niedaleko, to spróbujemy...</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#GrażynaSztark">Rozłączył się?</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Jest. On się od dwóch dni przygotowywał do tego...)</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#GrażynaSztark">Widziałam...</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, ja proponuję...</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#GrażynaSztark">Nie, nie. Nie będę ogłaszała przerwy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.28" who="#GrażynaSztark">Jeżeli nie będę widziała sprzeciwu, to przystąpię do rozpatrzenia punktu...</u>
          <u xml:id="u-122.29" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-122.30" who="#GrażynaSztark">Jest.</u>
          <u xml:id="u-122.31" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-122.32" who="#GrażynaSztark">A więc muszę wycofać poprzednie...</u>
          <u xml:id="u-122.33" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich.</u>
          <u xml:id="u-122.34" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1276, a sprawozdanie komisji w druku nr 1276A.</u>
          <u xml:id="u-122.35" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.36" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanuszSepioł">To jest, można powiedzieć, ważna i wyjątkowa chwila, dlatego że mamy do czynienia z ustawą, która po raz pierwszy w ponad stuletniej historii ratownictwa górskiego tę problematykę ujmuje w formie ustawy. A więc ta wielka tradycja, wywodząca się od Mariusza Zaruskiego i Klimka Bachledy, dzisiaj po raz pierwszy zostanie ujęta w odrębnym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanuszSepioł">Dyskutujemy o projekcie ustawy sejmowej, przyjętej 1 lipca, która była inicjatywą poselską dość długo opracowywaną w Sejmie. Celem tej regulacji jest określenie warunków bezpieczeństwa oraz obowiązków osób przebywających w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Ustawa ma dwa filary, dwa obszary: zajmuje się ratownictwem górskim, czyli bezpieczeństwem w górach, i bezpieczeństwem na terenach narciarskich.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanuszSepioł">Jakie tutaj mamy regulacje, czego ta ustawa dotyczy? Przede wszystkim rozróżnia ratownictwo górskie i ratownictwo narciarskie. Wskazuje podmioty, których zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa w górach, i określa, na czym realizacja tego zadania ma polegać. Może jest istotne, że to zadanie przypisano ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, organom jednostek samorządu terytorialnego, na terenie których jest wykonywane ratownictwo górskie, dyrekcji parków narodowych i krajobrazowych utworzonych na terenie gór, a także osobom fizycznym, prawnym i jednostkom organizacyjnym prowadzącym w górach zorganizowaną działalność w zakresie sportu, rekreacji i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanuszSepioł">Tu słowo „góry” wymaga jeszcze komentarza, tak w oparciu o statystykę tych wydarzeń, które wymagają ratownictwa: w katalogu gór nie ma Gór Świętokrzyskich ani Gór Pieprzowych, ale jest za to Jura Krakowsko-Częstochowska, która, jak wiadomo, jest terenem alpinistycznym. Tak więc w świetle tej ustawy wyżyna jest górą.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JanuszSepioł">Ustawa nakłada na osoby przebywające w górach obowiązek zachowania należytej staranności i określa, co przez ten termin należy rozumieć. Przyjmuje zasadę, że ratownictwo górskie będą mogły wykonywać wyłącznie podmioty, które uzyskają zgodę ministra. A więc mamy tutaj katalog otwarty - ten, kto spełni warunki i uzyska zgodę na te działania, może ratownictwo górskie wykonywać. A więc nie jest to zamknięty katalog GOPR i TOPR. Katalog zadań tych podmiotów uprawnionych do ratownictwa górskiego formułuje obowiązki ratowników górskich, w tym zasady prowadzenia rejestru działań ratowniczych, określa zasady zlecania podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa realizacji zadań publicznych oraz ich finansowania z budżetu państwa i z budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Co do terenów narciarskich, ustawa przyjmuje zasadę, że odpowiedzialny za bezpieczeństwo jest podmiot zarządzający tym zorganizowanym terenem narciarskim, i precyzuje, na czym polegać ma zapewnienie warunków bezpieczeństwa na zorganizowanych obszarach narciarskich.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JanuszSepioł">Odnośnie do tych przepisów może warto tutaj wspomnieć, że na osoby do szesnastego roku życia nałożony jest obowiązek używania kasku ochronnego. Precyzuje także, że uprawianie narciarstwa czy snowboardingu na takich terenach w stanie nietrzeźwości czy pod wpływem środka odurzającego jest wykroczeniem. Przyjmuje na koniec rozwiązanie, że nadzór nad ratownictwem górskim sprawować będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych i określa też katalog czynności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JanuszSepioł">Komisja nasza dyskutowała nad ustawą dwukrotnie. Pierwsze spotkanie odbyło się przy dużym udziale różnych środowisk, przede wszystkim przedstawicieli parków narodowych, przedstawicieli grup ratowniczych z różnych części Polski i członków Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Apelowano raz jeszcze o szereg różnych poprawek, pojawiły się różne wątpliwości. Przedwczoraj mieliśmy drugie posiedzenie, a efektem jest sprawozdanie, w którym proponujemy ponad czterdzieści poprawek do ustawy. To się wydaje dosyć dużo w związku z tym, że ustawa ma czterdzieści pięć artykułów. I muszę państwu powiedzieć, że to, co już przyszło z Sejmu, jest bardzo zmienioną i, trzeba zaznaczyć, bardzo ograniczoną wersją wstępnego projektu poselskiego, nad którym w Sejmie zaczęto pracować. Ta liczba czterdziestu kilku poprawek może wydawać się duża, ale chciałbym powiedzieć, że te poprawki mają w dużej mierze charakter doprecyzowujący, wiele z nich dotyczy przede wszystkim różnych definicji - i tutaj chciałbym podziękować przede wszystkim Biuru Legislacyjnemu, które bardzo nam w tej pracy nad ustawą pomogło. Tak więc jest duża grupa poprawek poprawiających, to znaczy poprawek, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Uzupełniających.)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JanuszSepioł">...dzięki którym definicje zawarte w ustawie są lepsze.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JanuszSepioł">Chodzi przede wszystkim o definicje ratownika górskiego, ratownika narciarskiego, zarządzającego zorganizowanym obszarem narciarskim itd.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JanuszSepioł">Może jednak poświęciłbym więcej słów tym poprawkom, które wywoływały najwięcej dyskusji i które mają charakter bardziej, tak powiem, merytoryczny. Otóż podstawowy konflikt, jaki się ujawnił, przynajmniej na posiedzeniach naszych komisji, dotyczył relacji pomiędzy organizacjami ratowniczymi a parkami narodowymi. Przede wszystkim chodziło o to, jak szerokie są uprawnienia ratowników, na przykład co do organizowania szkoleń, wchodzenia samodzielnie czy z psem na tereny parków narodowych, a także, i to chyba jest tutaj kwestia najistotniejsza, jaki będzie podział środków, uzyskiwanych przez parki narodowe z tytułu opłat za wstęp i za udostępnianiu terenów parku. Otóż dzisiaj to jest tak, że w świetle ustawy o ochronie przyrody parki powinny przeznaczać 15% dochodów z opłat za wstęp na potrzeby ratownictwa, ale robi to tylko park tatrzański. Inne parki stosowały formułę pobierania opłat nie za wstęp, ale za korzystanie ze ścieżek dydaktycznych, jaskiń i innych jakichś tam obiektów, i w ten sposób nie przeznaczały pieniędzy na ratownictwo górskie. Z kolei ratownicy, i taki był projekt z Sejmu, uważali, że powinno to być nie tylko 15% opłat za wstęp, ale też 15% z dochodów z samego udostępniania parku. To są opłaty, które się pobiera od fiakrów i od różnych ajentów. No, to oznaczałoby podwojenie tej kwoty, którą ratownicy do tej pory otrzymywali. Tak więc komisja tutaj wnioskuje o powrót do dotychczasowego stanu, czyli do tego udziału w opłatach za wstęp. Jak powiadam, większość poprawek ma charakter legislacyjny: likwidujemy niektóre artykuły, jakie akurat znajdowały się już w ustawie o finansach publicznych, bo to byłoby powtórzenie. Wychodzimy też tutaj naprzeciw postulatom i potrzebom parków narodowych, na przykład żeby ich pojazdy były traktowane jak uprzywilejowane, żeby sprawozdania z akcji ratowniczych trafiały także do dyrektorów parku, żeby szkolenia na terenie parku co do terminu i miejsca były z nimi uzgadniane. Tak więc w tym sensie jest to grupa poprawek realizujących postulaty zarówno środowiska parków narodowych, jak i Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JanuszSepioł">Mieliśmy, przyznaję, sporo problemów z korelacją tej ustawy z drugą ustawą, która jednocześnie jest procedowana, to znaczy z ustawą o ratownictwie wodnym. Tak się złożyło, że do nas te ustawy trafiły razem - choć w Sejmie pracowały nad nimi różne komisje - a w związku z tym rozwiązania są często podobne, a jednak inne. To dotyczy zwłaszcza pewnej nomenklatury, jak też zasad wejścia w życie. Ponadto obie ustawy zmieniają ustawę o sporcie. Tak więc cały szereg poprawek - będzie zresztą o nich mówił pan senator Meres, który jest sprawozdawcą w kwestii następnej ustawy - wiąże się z tym, by te ustawy weszły naraz, w sposób niekolizyjny, czyli żeby nie było takiego przypadku, jaki nam już groził, że niektóre przepisy będą obowiązywać na przykład tylko jeden dzień. Tak że wiele tych poprawek do obu ustaw wynika z potrzeb skorelowania tych ustaw, tak by tworzyły one system. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Szewiński rozpoczyna. Będzie to blok trzyosobowy: panowie senatorowie Szewiński, Gruszka, a następnie Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam takie pytanie. Tutaj była mowa o tak zwanym ratowniku narciarskim, co oznacza jak gdyby nowy sposób ochrony narciarzy na stoku. Zapytałbym więc o to, jakie kryteria powinna spełniać osoba, która będzie pełniła funkcję ratownika narciarskiego. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejSzewiński">Drugie pytanie dotyczy obowiązku jazdy w kaskach dzieci i młodzieży do lat szesnastu. Pamiętam, że wprowadzaliśmy to już w ustawie o sporcie, była taka nowelizacja. Dlaczego więc po raz drugi Wysoka Izba pochyla się nad tym tematem? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, gdy patrzyłem na ustawę, gdy czytałem literalnie i po kolei jej rozdział 1, tknęło mnie to, że gdy w słowniczku mowa jest o wypadku, to mówi się „na zorganizowanych terenach narciarskich”, ale jeżeli ktoś czyta to pierwszy raz, to w tym momencie musi gdzieś indziej szukać wyjaśnienia, co to jest ten zorganizowany teren narciarski. Czy nie byłoby korzystne zamienić w art. 2 kolejność pozycji trzynastej z jedenastą i dwunastą, tak żeby te opisy szły jakby chronologicznie? Czy komisja zastanawiała się nad tym, nad chronologią czytania i pojmowania tego, co jest zapisane w ustawie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie. Wspomniał pan, że w art. 7 mowa jest o tym, do czego zobowiązane jest ratownictwo górskie. Mnie tutaj najbardziej boli zapis „mogą”. Skoro w tak ogólnie sformułowanym art. 7 ust. 2 mówi się: podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego mogą w szczególności... Chodzi mi o to ogólnie pojęcie „mogą”, co znaczy: nie muszą. Czy nie należałoby tu uściślić, że taki podmiot jest po prostu zobowiązany do wykonywania zadań? I czy komisja nad tym się zastanawiała?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TadeuszGruszka">Art. 10 mówi o wypłacaniu wynagrodzenia za czas - że użyję tego sformułowania - oddelegowania ratownika, a wypłaca to pracodawca. Czy były jakieś inne koncepcje dotyczące zapłacenia za to? Zwłaszcza w takim kontekście, że... Bo pan sprawozdawca mówił też o tym, że większa pula pieniędzy byłaby przeznaczona na ratownictwo z parków krajobrazowych i parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TadeuszGruszka">I ostatnie pytanie. Art. 26 mówi o tym, kiedy można poruszać się po stoku tak zwanymi ratrakami czy pojazdami technicznymi. I tu mam pytanie: czy sytuacja, która mówi, że dopuszczone jest takie używanie przez zarządzającego sprzętu do dokonywania niezbędnych prac zabezpieczających... To znaczy czy w tym zapisie uwzględniona jest także taka sytuacja, że niejeżdżący na nartach pracownik wyjedzie do góry tym tak zwanym ratrakiem czy urządzeniem jeżdżącym po śniegu lub też zostanie tam przez kogoś wywieziony? Czy tu taka sytuacja jest dopuszczana? Bo takie sytuacje zdarzają się często - sytuacje, że osoba niekorzystająca z nart to pracownik zabezpieczający górną stację. Czy w wyniku tego takie sytuacje należy traktować jako dokonanie niezbędnych prac zabezpieczających, czy też należałoby dopisać tu coś o technicznych warunkach i spełnianiu wymogów stacji narciarskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Bisztyga. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Senatorze, czy byłby pan uprzejmy scharakteryzować najważniejsze różnice, jakie występowały między środowiskiem przewodników a środowiskiem związanym z parkami na etapie wejścia ustawy do Sejmu, a także to, co udało się uzgodnić w Senacie? Bo tu udało się uzgodnić pewne sprawy, co jest bardzo pozytywnym i godnym odnotowania zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławBisztyga">I druga kwestia. Jak pan senator sądzi... Bo ja podzielam pogląd, że do stanu poprzedniego należałoby przywrócić partycypację wyłącznie w opłatach. Ale czy Sejm podzieli nasz pogląd? Czy lobby ratownicze nie będzie silniejsze i czy nie będzie tak, że - a ja osobiście również tego się obawiam - będą podwójne opłaty? Jak pan senator sądzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GrażynaSztark">I bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GrażynaSztark">Czy będą jeszcze pytania? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#GrażynaSztark">Zamykam już serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#GrażynaSztark">I proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszSepioł">Pierwsza kwestia: ratownik narciarski, ratownik górski a ratownik narciarski. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że wypadków śmiertelnych w górach jest kilkanaście, podczas gdy liczba istotnych wypadków narciarskich idzie w tysiące. Czyli potrzebujemy znacznie więcej ratowników narciarskich niż ratowników górskich. A w związku z tym wymagania wobec ratowników narciarskich są niższe niż wobec ratowników górskich. Konkretnie to pojęcie jest zdefiniowane następująco: ratownik górski - rozumie się przez to osobę... A, nie, ratownik narciarski, przepraszam. Ratownik narciarski - rozumie się przez to osobę spełniającą wymagania określone w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym dla lekarza systemu, pielęgniarki systemu, ratownika medycznego lub ratownika lub, co jest istotne, posiadającą ważne zaświadczenie o ukończeniu kursu w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy, o którym mowa w art. 13 tej ustawy, oraz która ukończyła szkolenie w zakresie transportu osób potrzebujących pomocy na zorganizowanych terenach narciarskich, organizowane przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego. Czyli ratownik narciarski to osoba, która przeszła po prostu kurs ratownictwa w zakresie podstawowym, no i umie jeździć na nartach i umie przetransportować człowieka. Właściwie tego przede wszystkim od niej oczekujemy: udzielenia najprostszej pierwszej pomocy i zwiezienia. W przypadku ratownika górskiego wymagania... No, tu aż tak prostych wymagań nie ma, bo tu już potrzebne jest zaawansowanie medyczne dalej idące. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszSepioł">Jeśli idzie o kask, to z tego, co pamiętam, obowiązek kasku był wprowadzony do ustawy o sporcie, w tej części, która wygasła. A więc nagle okazało się, że przez jeden rok kask był potrzebny, potem kaski były już niepotrzebne... No, może ta sprawa nie do końca się mieści w problematyce tej ustawy, ale dzięki niej ustalamy, że kask będzie potrzebny w przypadku osób niepełnoletnich.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanuszSepioł">Pan senator Gruszka pytał o porządek tej ustawy, o to, czy nie należałoby rozpocząć od słownika, a potem określać cele ustawy. To prawda, że w określeniu celów czy przedmiotów ustawy pojawiają się pojęcia, które dopiero potem są zdefiniowane, ale przecież ważne jest to, że one są zdefiniowane, a więc przejście zaraz do następnego artykułu pozwala dobrze zrozumieć pierwszy artykuł. Bo w końcu prawo działa jako całość, jako system.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanuszSepioł">Drugie pytanie dotyczyło, jeśli dobrze pamiętam, wynagrodzeń, czyli tego, czy pracownicy oddelegowywani mogą korzystać z innych źródeł...</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Niż pracodawca oddelegowujący.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanuszSepioł">Tak, innych niż pracodawca oddelegowujący. Co do tego zakresu żadne wnioski na posiedzeniu komisji się nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JanuszSepioł">Teraz dość istotny aspekt poruszania się pojazdami mechanicznymi na terenach narciarskich. Otóż my zakładamy, że kiedy trasy są przygotowywane, czyli gdy poruszają się pojazdy, na przykład ratraki, to ruchu narciarskiego na trasach oczywiście nie ma. Ale jeśli jest taka sytuacja, że ma miejsce awaria i trzeba szybko dotrzeć do jakiegoś punktu w celu usunięcia usterki technicznej, to, jak zakładamy, dzięki pojazdowi, który ma migające światła, wydaje sygnał dźwiękowy itd., możliwe jest poruszanie się po stoku, który nie jest zamknięty. Nie jest jednak możliwa sytuacja, w której jakieś osoby poruszałyby się pojazdami silnikowymi po to, żeby na przykład dostać się do pracy na górnej stacji. To poruszanie się będzie możliwe tylko w sytuacji awarii, sytuacji nadzwyczajnej. O tym mówi ust. 4 w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Czy mogę doprecyzować, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JanuszSepioł">Tak? Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Za zgodą pani marszałek, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszGruszka">Doprecyzujmy, żeby już do tego nie wracać. Nagminnie zdarza się, że dowozi się pracownika na górę właśnie takim pojazdem śnieżnym. Czy więc komisja świadomie, czy nieświadomie nie dopuściła takiego przypadku? Bo to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale nie można mówić o świadomości...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszSepioł">Ja nie przypominam sobie dyskusji na ten temat, patrzę po prostu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale co na to komisja?)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale pan senator odpowiedział, że komisja w ogóle się tym nie zajmowała.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanuszSepioł">Komisja tego wątku w ogóle nie dyskutowała.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To może do pana ministra pan senator skieruje zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bisztygi o rozbieżność poglądów między dyrektorami parków a ratownikami, to wydaje mi się, że nasze rozwiązanie jest rozwiązaniem kompromisowym, bo zachowaliśmy dla ratowników prawo nieodpłatnego wstępu, również z psami, ale też zachowaliśmy dla dyrektorów parków takie regulację, żeby wiedzieli, kiedy będą ćwiczenia, i wydawali na nie zgody. A jeśli chodzi o finansowanie, to po prostu utrzymaliśmy dotychczasowy stan i to chyba jest najbardziej salomonowe rozwiązanie. Tak że mnie się wydaje, że ten konflikt... Tutaj słowo „konflikt” jest może za mocne. W każdym razie może różnica poglądów nie będzie wywoływała dalszych perturbacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#GrażynaSztark">Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że rząd reprezentuje pan minister Zbigniew Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewSosnowski">Otóż uchwalona przez Sejm w dniu 1 lipca 2011 r. ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich stanowi wyraz inicjatywy ustawodawczej sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i niewątpliwie jest ważną regulacją prawną, w szczególności jeśli chodzi o bezpieczeństwo osób przebywających w górach. Jest ona również aktem prawnym długo oczekiwanym przez środowisko stowarzyszeń, do których statutowych celów należy organizowanie pomocy i ratowanie osób, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia w górach.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZbigniewSosnowski">Jednak resort spraw wewnętrznych i administracji nadal ma pewne wątpliwości co do niektórych przepisów zawartych w przedmiotowej regulacji. W tej chwili pozwolę sobie zwrócić uwagę szanownej izby na najważniejszą z tych wątpliwości, a dotyczy ona zasad finansowania ratownictwa górskiego określonych w ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Chodzi mianowicie o wprowadzenie całościowego finansowania zleconych zadań z zakresu ratownictwa górskiego przez budżet państwa. Dotychczas zadania z zakresu ratownictwa górskiego zlecane do realizacji organizacjom pozarządowym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji były dofinansowywane, co oznacza, że część kosztów ponosiły również te organizacje. Obecnie obowiązujące przepisy, a w szczególności przepisy ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, dopuszczają również zlecanie zadań z zakresu administracji rządowej z równoczesnym ich finansowaniem. Jednak w przypadku ratownictwa górskiego przyjęty przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a omówiony przeze mnie przed chwilą sposób zlecania zadań z zakresu ratownictwa górskiego i ich finansowania wynikał przede wszystkim z ograniczonej wysokości środków finansowych przeznaczonych w budżecie państwa na ratownictwo górskie. Opisany w przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawie sposób finansowania nakazujący pełne pokrywanie kosztów związanych z ratownictwem górskim z budżetu państwa godzi również w zasadę funkcjonowania organizacji pozarządowych, które w zgodzie z ustawą - Prawo o stowarzyszeniach funkcjonują jako organizacje ochotnicze.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Senatorowie, ten problem, na który zwracam uwagę, to jedyny zasadniczy problem, który do tej chwili nie daje nam spokoju, albowiem w 100% przerzuca koszty finansowania na rząd, z czym my do końca nie możemy się zgodzić. Stąd też zwracam się do Wysokiego Senatu o zmianę tegoż artykułu w zakresie finansowania ratownictwa górskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#GrażynaSztark">Będą pytania. Panowie senatorowie Skurkiewicz i Szewiński. Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: I zamykamy listę.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#GrażynaSztark">Tak, i zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#GrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać, nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, w związku z tym, co pan przed chwilą powiedział, chciałbym zapytać: czy to znaczy, że jeżeli zapisy tej ustawy, które trafiły z Sejmu do Senatu, zostałyby utrzymane, to praktycznie nie byłoby możliwe finansowanie ratownictwa górskiego? Bo ja nie bardzo rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Już wyjaśniam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowna Pani Marszałek, Panie Senatorze, chodzi o to, że zgodnie z obecnymi zapisami, które trafiły z Sejmu do Senatu, 100% kosztów utrzymania ratownictwa w górach ponosiłby budżet państwa, a my zmierzamy do tego, żeby odbywało się to na zasadzie dofinansowania, tak jak jest obecnie. Zmiana tegoż obowiązującego przepisu doprowadzi do tego, że koszty ratownictwa w górach w odniesieniu do budżetu państwa wzrosną co najmniej dwukrotnie - bo na dzisiaj tak to wygląda. Dzisiaj z budżetu państwa dofinansowanie na to zadanie jest w wysokości około 9 milionów zł, więc jeśli się zgodzimy na taki zapis w tej ustawie, jaki trafił tu, do Senatu, no to wydatki budżetu państwa dojdą do około 18, nawet może do 20 milionów zł. Stąd też, Drodzy Państwo, na wszelki wypadek myśmy w ostatnim artykule doprowadzili do sytuacji, że to finansowanie obowiązywałoby od 1 stycznia 2013 r. Bo proszę zwrócić uwagę, że projekt budżetu na rok 2012 już został przyjęty i tam nadal jest przewidziana ta mniejsza kwota na finansowanie ratownictwa górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#GrażynaSztark">Panowie Senatorowie, w kuluarach... Pan senator Szewiński zrezygnował z zadawania pytań. Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy... Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ortyla.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#GrażynaSztark">Nie ma. To pan senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już jest pan Ortyl.)</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#GrażynaSztark">To pan senator Ortyl, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: To jest ratownictwo wodne? Teraz jest wodne? Bo ja do wodnego się zapisałem.)</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#GrażynaSztark">Nie, teraz jest górskie.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie, to ja do wodnego się zapisałem. To ja się wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#GrażynaSztark">Pan senator się wycofał. Głos zabierze pan senator Szewiński, bardzo proszę. A pana senatora zapiszemy do wodnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejSzewiński">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja jako człowiek korzystający z uroków białego szaleństwa - oczywiście chodzi tutaj o narciarstwo, o snowboard - i jako osoba praktykująca turystykę górską pragnę wyrazić swoje poparcie dla przedłożonego projektu ustawy. Ten projekt dzięki projektodawcom, stronie rządowej, i parlamentarzystom zaangażowanym w pracę nad nim i nad tak zwaną ustawą górską - między innymi dzięki konsultacjom przeprowadzonym z reprezentantami ratownictwa górskiego, związkiem sportów zimowych oraz innymi podmiotami, których ta ustawa dotyczy - zdecydowanie wpłynie na poprawę bezpieczeństwa ludzi przebywających na terenach górskich poprzez doprecyzowanie kompetencji w zakresie odpowiedzialności za bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejSzewiński">W mojej ocenie, doskonałym pomysłem, który został ujęty w procedowanym akcie, jest rozdzielenie ratownictwa górskiego od ratownictwa narciarskiego poprzez wprowadzenie pojęcia ratownika narciarskiego, czyli osoby odpowiedzialnej na stokach narciarskich za bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejSzewiński">Takich rozwiązań, zwiększających bezpieczeństwo w górach na stokach narciarskich, jest tu naprawdę bardzo dużo, jak chociażby wprowadzenie zakazu jazdy kładami po nartostradach czy też uprzywilejowanie pojazdów służby ratownictwa górskiego na stokach. Również wprowadzenie obowiązku jazdy w kaskach przez dzieci i młodzież do lat szesnastu, w mojej ocenie, wpłynie na bezpieczeństwo. Nawet jeżeli egzekucja tego prawa nie będzie bardzo skuteczna, to dzięki temu o wiele tysięcy zwiększy się liczba osób, które będą jeździć w kaskach. Przede wszystkim chodzi tu o dzieci, które będą na kursach narciarskich, wszelkie podmioty organizujące kursy będą bowiem zobligowane do tego, aby przestrzegać prawa. I w mojej ocenie naprawdę właśnie takie regulacje bardzo skutecznie wpłyną na wzrost bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejSzewiński">Nie mam wątpliwości, Wysoka Izbo, że każdy senator popierający tę nowelę dołoży swoją cegiełkę do zwiększenia bezpieczeństwa w górach. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam na mównicę pana senatora Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam o regulaminowym czasie. Trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich jest bardzo ważna i bardzo potrzebna. Cieszę się, że posłowie podjęli się opracowania tej ustawy i że w tej chwili trafiła ona do Senatu, choć po konsultacjach z wieloma środowiskami, wieloma osobami można dojść do wniosku, że z legislacyjnego punktu widzenia ta ustawa będzie wymagała jeszcze doszlifowania i mocniejszego dopracowania w przyszłości. Podkreślam: jest ona bardzo ważna i bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Chciałbym skoncentrować się tylko na jednym z zapisów tej ustawy, a konkretnie na art. 16 ust. 4. Mianowicie tym zapisem Sejm zmodyfikował obowiązującą aktualnie regulację, polegającą na przekazywaniu na rzecz organizacji ratowniczych funkcjonujących w górach 15% opłaty za wstęp na teren parku narodowego. Ten sposób przekazywania środków został swego czasu zainicjowany przez Tatrzański Park Narodowy, a działo się to w porozumieniu z Tatrzańskim Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym. Celem tych działań było właśnie wsparcie finansowe TOPR z opłat za wstęp do Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, parki narodowe są uprawnione do pobierania dwóch rodzajów opłat, są opłaty za wstęp oraz opłaty za udostępnianie. Pierwszą z nich turyści uiszczają przy okazji wstępu do parku i w tym przypadku 15% kwoty za wstęp było przekazywane na rzecz Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego; miało to charakter takiego swoistego paraubezpieczenia na wypadek nieszczęśliwych zdarzeń w górach. Charakter drugiej opłaty jest zupełnie inny. Zgodnie z definicją zawartą w ustawie o ochronie przyrody jest ona pobierana w związku z umożliwieniem fotografowania lub filmowania w celach zarobkowych oraz korzystania z zasobów, tworów i składników przyrody w celach naukowych, edukacyjnych, turystycznych, rekreacyjnych i sportowych. W przypadku Tatrzańskiego Parku Narodowego te opłaty są pobierane od: fiakrów przewożących turystów na drodze do Morskiego Oka, ajentów parkingów, filmowców, fotografów i przewodników.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WojciechSkurkiewicz">W tym przypadku nie zachodzi więc korelacja pomiędzy wstępem indywidualnego turysty a koniecznością niesienia mu pomocy. Bardziej wyraziste są przykłady z innych parków, kiedy to na mocy zapisów, które trafiły do nas z Sejmu, za wstęp do muzeów funkcjonujących na terenach parków narodowych również byłaby pobierana opłata w wysokości 15% na rzecz Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, TOPR czy GOPR.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, chciałem tutaj wyrazić swoją wdzięczność dla senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji za to, że pochyliła się nad tym problemem i przyjęła sugestię, którą artykułowałem. Artykułował ją również pan senator Sepioł, a także Ministerstwo Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam nadzieję, że Wysoka Izba podzieli nasz głos wyrażony podczas posiedzenia komisji i przychyli się do tej poprawki, czyli do tego, aby wykreślić art. 16 ust. 4 z omawianej ustawy i nie rozciągać tej piętnastoprocentowej opłaty na inne działania czy inne podmioty w parkach, z których korzystanie wiąże się z opłatą.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#WojciechSkurkiewicz">I prosząc o to Wysoką Izbę, Szanowni Państwo, chcę na koniec również zwrócić państwa uwagę na to, że obecna sytuacja parków narodowych jest bardzo trudna w związku tym, że te instytucje przeszły do systemu finansów publicznych. I odbieranie parkom narodowym kolejnych środków finansowych, miliona czy większej kwoty, na pewno przyczyniłyby się do tego, że te instytucje, tak bardzo potrzebne naszemu krajowi i systemowi ochrony przyrody w Polsce, popadłyby w jeszcze większe tarapaty, miałyby jeszcze większe problemy finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam na mównicę pana senatora Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszSepioł">Chciałem wrócić do tej kwestii finansowania ratownictwa górskiego. Ta sprawa dość długo była dyskutowana na komisji i nie wszystkie konkluzje, nie wszystkie wątki, które były podnoszone, znalazły swój wyraz w poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanuszSepioł">Muszę powiedzieć, że mam obawy, że nasze rozwiązanie nie jest doskonałe i że z uwagami, które zgłosił tutaj pan minister, trzeba jednak się zgodzić. To znaczy zapisy tej ustawy w takim kształcie mogą sugerować, że resort ma zobowiązanie do pokrycia wszystkich kosztów ratownictwa górskiego, i to bez względu na to, na jakim poziomie są one wykreowane przez różne podmioty. A tak chyba być nie może, bo powinna tutaj działać taka zasada, jak w przypadku udzielania wszelkich dotacji celowych w ramach ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanuszSepioł">Taką poprawkę przygotowałem i pozwolę ją sobie złożyć na ręce pani marszałek. Ta poprawka oczywiście wywołuje pewne zmiany w przepisach przejściowych. Chciałbym, żeby komisja jednak ponownie zastanowiła się nad tym wątkiem. Składam właściwą poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senatorowie Rafał Muchacki i Tadeusz Skorupa złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Tadeusz Gruszka i pan senator Janusz Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję, nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1277, a sprawozdanie komisji w druku nr 1277A.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZbigniewMeres">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, będące wynikiem pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która w dniach 20 i 26 lipca bieżącego roku obradowała nad ustawą o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#ZbigniewMeres">Celem ustawy jest określenie warunków bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się lub uprawiających sport lub rekreację na obszarach wodnych, wskazanie podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego wraz z określeniem zakresu ich obowiązków i uprawnień oraz zasad finansowania ich działalności, wskazanie podmiotów odpowiedzialnych za zapewnienie bezpieczeństwa osobom pływającym, kąpiącym się lub uprawiającym sport lub rekreację na obszarach wodnych, a także określenie zasad nadzoru i kontroli nad ratownictwem wodnym.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#ZbigniewMeres">W opinii wnioskodawców nowe rozwiązania są niezbędne w związku ze stale wzrastającym zainteresowaniem turystów aktywnym wypoczynkiem nad wodami oraz rosnącym zainteresowaniem inwestorów rozwojem infrastruktury rekreacyjnej. Zdaniem wnioskodawców aktualne regulacje dotyczące bezpieczeństwa nad wodami nie uwzględniają różnic związanych ze specyfiką obszarów wodnych oraz pomijają konieczność uregulowania kwestii dotyczących określenia podmiotów odpowiedzialnych za zapewnienie warunków bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#ZbigniewMeres">Opiniowana ustawa między innymi określa obowiązki osób przebywających na obszarach wodnych; wskazuje, na czym polega zapewnienie bezpieczeństwa na obszarach wodnych, oraz określa podmioty za to odpowiedzialne; formułuje katalog zadań zarządzającego kąpieliskiem, pływalnią lub innym obiektem; przyjmuje zasadę, iż ratownictwo wodne będą mogły wykonywać wyłącznie podmioty, które uzyskają zgodę ministra właściwego do spraw wewnętrznych; określa, na czym mogą polegać działania ratownicze; formułuje katalog zadań podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego oraz obowiązki ratowników wodnych; przyjmuje zasadę, iż organizowanie i finansowanie działań ratowniczych na kąpieliskach, pływalniach oraz w innych obiektach należy do zarządzającego obiektem; określa zasady zlecania podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego realizacji zadań publicznych z zakresu ratownictwa wodnego oraz dofinansowywania tych zadań z budżetu państwa oraz budżetu jednostek samorządu terytorialnego; przyjmuje, iż nadzór nad ratownictwem wodnym sprawować będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych; określa zasady usuwania i przechowywania statku lub innego obiektu pływającego, w przypadku gdy kierowała nim osoba po użyciu alkoholu, środków działających podobnie do alkoholu lub będąca pod wpływem środków odurzających.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#ZbigniewMeres">Konsekwencją uchwalenia opiniowanej ustawy są zmiany w ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz w ustawie z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#ZbigniewMeres">W przepisach przejściowych przyjęto, iż podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego na podstawie przepisów dotychczasowych będą mogły prowadzić działalność w zakresie ratownictwa wodnego do czasu uzyskania zgody ministra właściwego do spraw wewnętrznych, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#ZbigniewMeres">Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2012 r., z wyjątkiem przepisów określających zasady dofinansowania z budżetu państwa zadań podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego, które to przepisy wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#ZbigniewMeres">Sejm uchwalił ustawę na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 1 lipca 2011 r. Projekt ustawy był przedłożeniem sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W trakcie prac sejmowych nad wniesionym do laski marszałkowskiej projektem uległ on daleko idącym zmianom, zarówno w aspekcie merytorycznym, jak i techniczno-legislacyjnym. W rezultacie uchwalona ustawa w sposób zasadniczy różni się od przedłożenia. Zmianie uległ zakres przedmiotowy i podmiotowy aktu, w zasadzie każdy przepis projektu został zmodyfikowany. Projekt zawierał piętnaście artykułów, obecnie ustawa zawiera trzydzieści jeden artykułów.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#ZbigniewMeres">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podczas obrad w dniach 20 i 26 lipca wniosła do ustawy pięćdziesiąt sześć poprawek zawartych w sprawozdaniu w druku nr 1277A.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#ZbigniewMeres">Poprawka druga precyzuje, iż w definicji obszaru wodnego mowa jest o łącznej powierzchni niecek basenowych. Poprawka trzecia dodaje kolejne warunki, które muszą spełniać niecki basenowe, aby można było dany obiekt uznać za obszar wodny. Poprawki czwarta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, czternasta, dwudziesta siódma, trzydziesta druga wprowadzają pojęcie wyznaczonego obszaru wodnego, uwzględniają to pojęcie w tekście ustawy, ujednolicają terminologię ustawy oraz zamieszczają przepisy we właściwym miejscu w strukturze artykułu.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#ZbigniewMeres">Poprawka piąta uściśla definicję pojęcia „wypadek”, wskazując, iż jest nim również nagłe zdarzenie, które wystąpiło podczas pływania lub kąpania. Poprawka szósta uwzględnia, iż podmiotem uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego będzie mógł być inny podmiot niż stowarzyszenie lub spółdzielnia. Poprawki ósma, dziewiętnasta, dwudziesta pierwsza, trzydziesta czwarta, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta trzecia mają charakter redakcyjny. Poprawka dziewiąta uznaje, iż podmioty odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa na obszarach wodnych są zarządzającymi obszarami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#ZbigniewMeres">Poprawka trzynasta koreluje terminologię tej ustawy z terminologią ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Poprawka piętnasta, niezwykle ważna dla Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, wskazuje wprost, iż jednym z podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego jest Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Poprawka szesnasta zmierza do tego, aby we wniosku do ministra właściwego do spraw wewnętrznych o wyrażenie zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego podmiot wnioskujący wskazywał również swoją siedzibę. Poprawka siedemnasta zmierza do tego, aby we wniosku do ministra właściwego do spraw wewnętrznych o wyrażenie zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego zawarta była również informacja o zakresie planowanych szkoleń ratowników wodnych i instruktorów oraz wykaz kadry i sprzętu niezbędnego do szkolenia i egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#ZbigniewMeres">Poprawka osiemnasta koreluje przepisy określające przesłanki cofnięcia zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego z analogicznymi przepisami ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie wodnym w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Poprawka dwudziesta zmierza do tego, aby podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego był obowiązany również do organizowania działań ratowniczych. Poprawka dwudziesta druga koreluje zakres informacji gromadzonych w rejestrze działań ratowniczych z zakresem informacji w analogicznym rejestrze prowadzonym na podstawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#ZbigniewMeres">Poprawka dwudziesta trzecia uznaje dyrektora parku narodowego za podmiot uprawniony do uzyskania informacji z rejestru działań ratowniczych. Poprawka dwudziesta czwarta zmierza do tego, aby podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego mogły szkolić również instruktorów oraz psy ratownicze wraz z ich przewodnikami. Poprawka dwudziesta piąta zmierza do tego, aby w rozporządzeniu były dodatkowo określone zasady wydawania dokumentów potwierdzających posiadanie uprawnień z zakresu ratownictwa wodnego. Poprawka dwudziesta szósta zmierza do tego, aby przy wydawaniu rozporządzenia nie była konieczna obligatoryjna opinia podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. Poprawka dwudziesta ósma wprowadza analogiczny do tego, który zawarty jest w ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich, mechanizm zwalniania pracownika będącego ratownikiem wodnym ze świadczenia pracy przez pracodawcę innego niż podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#ZbigniewMeres">Poprawki dwudziesta dziewiąta i trzydziesta przyjmują rozwiązania, w myśl których ratownik wodny posiadający uprawnienie ratownika medycznego podczas wykonywania działań ratowniczych będzie mógł wykonywać medyczne czynności ratunkowe, oraz rozszerzają zakres ochrony ratownika wodnego prowadzącego działania ratownicze, polegające na udzieleniu pierwszej pomocy kwalifikowanej, pierwszej pomocy lub podjęciu medycznych czynności ratunkowych. Poprawka trzydziesta pierwsza przyjmuje analogicznie do ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich, iż ratownicy mają prawo bezpłatnego wstępu na teren parku narodowego i rezerwatu na podstawie ważnej legitymacji służbowej. Poprawka trzydziesta trzecia rozszerza zakres kontroli, którą będzie sprawował minister właściwy do spraw wewnętrznych. Poprawka trzydziesta piąta eliminuje przepisy niemające wartości normatywnej. W poprawce trzydziestej szóstej koreluje się terminologię z terminologią ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Poprawki trzydziesta siódma i trzydziesta ósma ujednolicają terminologię ustawy. Poprawka czterdziesta pierwsza zmierza do tego, aby powiadomienie o usunięciu statku lub innego obiektu pływającego zawierało pouczenie o skutkach nieodebrania statku lub innego obiektu pływającego.</u>
          <u xml:id="u-149.17" who="#ZbigniewMeres">Poprawka czterdziesta druga formułuje odesłanie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Poprawka czterdziesta czwarta dodaje przepis wskazujący, jaki przepis znajduje zastosowanie w sprawach o przepadek statku lub innego obiektu pływającego. Poprawka czterdziesta piąta dodaje przepis karny przewidujący karę grzywny dla osoby, która nie zastosuje się do polecenia zarządzającego obszarem wodnym lub uprawnionej przez niego osoby i wejdzie na obszar wodny albo nie opuści tego obszaru. Poprawka czterdziesta szósta rozszerza katalog pojazdów uprzywilejowanych. Poprawki dwudziesta siódma, dwudziesta ósma i pięćdziesiąta pierwsza wynikają ze skorelowania terminu wejścia w życie rozpatrywanej ustawy z terminem wejścia w życie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach oraz na terenach narciarskich zorganizowanych.</u>
          <u xml:id="u-149.18" who="#ZbigniewMeres">Poprawka czterdziesta dziewiąta koreluje, w odniesieniu do terminu, przepis przejściowy dotyczący zachowania uprawnień dotychczasowych podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego z analogicznym przepisem ustawy o bezpieczeństwie w górach.</u>
          <u xml:id="u-149.19" who="#ZbigniewMeres">Poprawka pięćdziesiąta uwzględnia, iż w dotychczasowym stanie prawnym nie było przepisów dotyczących przyznawania uprawnień instruktora z zakresu ratownictwa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-149.20" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! To były poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ja jednak wniosę kolejne poprawki dotyczące tej ustawy z prośbą o ich uwzględnienie. Mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-149.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekZiółkowski">Ale to, jak rozumiem, już nie jako sprawozdawca, tylko potem w dyskusji, tak?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Proszę bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, ja na razie prosiłbym o sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarekZiółkowski">Komisja przyjęła z poprawkami... Tak? To proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewMeres">Przyjęła z poprawkami, proszę o uwzględnienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekZiółkowski">To ja poproszę potem, w odpowiednim momencie, żeby zachować porządek obrad...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekZiółkowski">Czyli komisja przyjęła te wszystkie poprawki, tak? Jak wyglądało to głosowanie? Było jednomyślne czy... Jak to wyglądało z tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Głosowania nie były jednomyślne, ale te poprawki zostały przyjęte w głosowaniach.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy, dotyczące sprawozdania? Pani senator Rotnicka... Któż jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JadwigaRotnicka">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, które być może wiąże się z tym, co będę chciała powiedzieć później. Czy jeżeli chodzi o finansowanie, to uregulowanie podobnego typu jak dotyczące ratowników górskich, goprowców będzie zastosowane także tutaj, w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewMeres">Podobnego typu, ale po wniesieniu poprawek pana senatora Janusza Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma w tej chwili więcej pytań do pana senatora. A nie, pan...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja zrezygnowałem z zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekZiółkowski">No, jeżeli pan senator Bisztyga podnosi rękę po to, żeby powiedzieć że zrezygnował z zadania pytania, to jest coś niezwykle zindywidualizowanego... Dobrze, przyjąłem to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwo jest to projekt ustawy komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje pan minister Sosnowski. Czy mógłbym usłyszeć opinię rządu na temat tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pan senator Meres wyczerpująco przedstawił projekt, omówił wszystkie zmiany. Głosowanie nad większością tych poprawek było jednomyślne, tylko w wyjątkowych przypadkach nie było tej jednomyślności. Stąd też nie widzę powodów do ustosunkowania się do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby pomolestować pana ministra pytaniami? Proszę, pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Ministrze, ostatnio media informowały nas o tragicznym wypadku, o utonięciu windsurfera w Zatoce Puckiej. Moje pytanie jest następujące. Czy nie powinniśmy wprowadzić do przedmiotowej ustawy obowiązku pływania, uprawiania windsurfingu czy też kitesurfingu w kamizelkach ratunkowych lub wprowadzić obowiązku uprawiania przedmiotowych sportów wodnych w kamizelkach przez osoby do lat szesnastu? Jak widziałem, we Włoszech są wprowadzone właśnie takie regulacje. Korzystając z okazji, chciałbym poznać opinię pana ministra na ten temat. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Proszę zwrócić uwagę na fakt, że jest to projekt poselski... My uważamy, że byłoby to bardzo trudne do wykonania, choćby z uwagi na to, że trudno sobie wyobrazić osobę pływającą w kamizelce. Stąd też nie proponujemy takiej zmiany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejSzewiński">Tak ad vocem, jeśli można. We Włoszech byłem świadkiem tego, że wszyscy uczestnicy sportów wodnych typu windsurfing i kitesurfing, widziałem to na jeziorze Lago di Garda, byli zobowiązani do tego, aby pływać w takich kamizelkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Konopka. Proszę spocząć i zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekKonopka">Pan senator sprawozdawca wspominał, że poprawka piętnasta wskazuje wprost, iż jedynym podmiotem uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego jest Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Ja jestem reprezentantem Mazur, a tam funkcjonuje tylko i wyłącznie Mazurskie Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. W tej chwili jest to zupełnie odrębne stowarzyszenie. Czy nie można byłoby ewentualnie dodać tutaj również Mazurskiego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, żeby nie wyeliminować tego stowarzyszenia z udzielania tej ochrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś inne pytania do pana ministra? Nie. To zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na temat tych Mazur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Odpowiedź jest bardzo konkretna. Reguluje to art. 8 ust. 1, w którym jest mowa o tym, że ratownictwo wodne może wykonywać Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz inne podmioty. I w ramach tych innych mieszczą się wszystkie te podmioty, które będą ratowały ludzi na wodach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że jako pierwszy chciałby się zapisać pan senator Meres, który ma poprawki... A nie, to pan senator... Dobrze, przepraszam. Jako pierwszy jest tu zapisany senator Ortyl, a potem jest senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WładysławOrtyl">Chcę tutaj wyrazić swoją opinię o tej ustawie i podkreślić, że dobrze, że te sprawy związane z ratownictwem wodnym i oczywiście także górskim doczekały się zapisów ustawowych. Ale chcę jednocześnie stwierdzić, że jakość proponowanej ustawy budziła i w dalszym ciągu budzi duże wątpliwości. Liczba przywoływanych poprawek, a także szybkie tempo pracy powodują, że mimo tego, iż komisja przyjęła wiele z tych poprawek, to jednak... Oczywiście kilka też odrzuciła... To wszystko upoważnia mnie do stwierdzenia, że ta ustawa posiada bardzo liczne wady i będzie przedmiotem licznych korekt w przyszłości. Komisja nie przyjęła kilku poprawek, stąd też moje wystąpienie i przedłożenie tych poprawek panu marszałkowi do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WładysławOrtyl">Chcę także stwierdzić, że... To było już podkreślane, ale chcę powiedzieć, że identyczne zapisy co do funkcjonalności w obu tych ustawach... Były różne rozwiązania i wiele niekonsekwencji co do tych uregulowań. To, że w Sejmie pracowały nad tym dwie różne komisje, jest jakimś usprawiedliwieniem, ale nie do końca, dlatego że jest Biuro Legislacyjne Sejmu i ono powinno wychwycić takie rzeczy. Mieliśmy tu taki przykład, tak było w przypadku pracy naszego Biura Legislacyjnego - wiele poprawek, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, zmierza właśnie do ujednolicenia i usystematyzowania tych dwóch, oczywiście podobnych w wielu miejscach, ustaw. Był na przykład taki moment, że z zapisów tej ustawy wyeliminowano z niezrozumiałego powodu Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. TOPR w ustawie górskiej był - i to pokazuje tę niekonsekwencję - a WOPR nie było... Ale myślę, że ta poprawka, która została zgłoszona, przejdzie i tak jak TOPR będzie miał tę ustawę na stulecie, to WOPR będzie ja miał na sześćdziesięciolecie działalności, nie sam oczywiście, bo inne instytucje także... Panie Marszałku, przedkładam tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZbigniewMeres">Chciałbym wnieść poprawki dotyczące tej części merytorycznej, związanej z definicjami obszarów wodnych, a także poprawki, nazwałbym je, policyjne, które są związane z korzystaniem z obszarów wodnych pod wpływem alkoholu i narkotyków. Byłyby to poprawki dotyczące... W art. 2 w pkt 1 po wyrazach 100 m² należałoby dodać wyrazy „i głębokości ponad 0,4 m w najgłębszym miejscu”. W czasie obrad komisji pojawiła się jeszcze jedna wartość, głębokość powyżej 1,2 m. i ja proponowałbym, żeby ją skreślić. Przyjęcie poprawki, którą złożyłem, spowoduje konieczność modyfikacji poprawek czwartej i jedenastej, zawartych w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wnoszę o to, aby w art. 7 skreślono pkt 2, a w art. 2 pkt 1 dodano do tej definicji wyrazy „i głębokości ponad 0,4 m w najgłębszym miejscu”. Dlaczego wnoszę o skreślenie pktu 2, zgodnie z którym minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej musiałby w drodze rozporządzenia określać warunki organizowania pomocy osobom, które uległy wypadkom lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia na obszarach wodnych? Otóż ta poprawka wiąże się z tym, że takie dyspozycje już zostały zawarte w art. 14 i 28 tej ustawy, dlatego uważam, że należy ten ustęp skreślić. A jeśli chodzi o kolejne poprawki, to spowodują one, że zostaną dodane przepisy zakazujące prowadzenia w ruchu wodnym statku lub innego obiektu pływającego przez osobę będącą pod wpływem alkoholu lub narkotyków, a także przepisy karne w tym zakresie oraz przepisy dotyczące usunięcia obiektu pływającego zaliczanego do obiektów, które nie są przeznaczone do pływania, ale mogą być używane do pływania. I to są wszystkie poprawki, jakie złożyłem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekZiółkowski">Chcę poinformować, że przemówienie do protokołu złożył pan senator Skorupa. A poprawki legislacyjne złożyli panowie senatorowie Ortyl i Meres.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć na temat tych poprawek teraz, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Chciałbym tylko podziękować panom senatorom za złożone poprawki. I to wszystko. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Co z tego podziękowania wyjdzie, to zobaczymy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żeby się ustosunkowała do tych wniosków i przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu - wygląda na to, że jutro rano, o 9.00.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Właśnie zakończyliśmy...</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za obecność wśród nas w czasie prac nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#MarekZiółkowski">Zakończyliśmy właśnie rozpatrywanie przedostatniego punktu porządku obrad i w tym momencie chciałbym ogłosić przerwę do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 19.30.)</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#MarekZiółkowski">Dostałem informację, że... Dobrze, niech będzie do 19.30...</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: O 19.30 jest posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#MarekZiółkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: O 19.30 jest posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, to w razie czego będziemy elastyczni.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#MarekZiółkowski">Za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 19.30. Od 19.30 będziemy wysłuchiwali informacji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego - i to będzie jedyny punkt porządku obrad, jaki rozpatrzymy dzisiaj wieczorem. A jutro o godzinie 9.00 rano rozpoczniemy głosowania. Oczywiście w międzyczasie będą rozmaite posiedzenia komisji, o których to posiedzeniach senator sekretarz zaraz nas powiadomi. Taki jest plan do końca tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę odczytać komunikaty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#AndrzejSzewiński">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Ordynacja podatkowa odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#AndrzejSzewiński">Następnie, w tej samej sali, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzą wnioski zgłoszone w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#AndrzejSzewiński">Po zakończeniu wspólnego posiedzenia sama Komisja Ustawodawcza w sali nr 176 odbędzie posiedzenie w przedmiocie przyjęcia uchwały w sprawie projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekZiółkowski">To są wszystkie komunikaty, Panie i Panowie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Niemożliwe do zrealizowania...)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekZiółkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Te plany są nie do zrealizowania, bo wszystkie posiedzenia się nakładają.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MarekZiółkowski">To znaczy, jedna komisja co prawda ma posiedzenia jedno po drugim, ale zobaczymy, będziemy w takim razie próbowali zrealizować rzeczy nie do zrealizowania, czasami tak bywa.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 19.30.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 16 minut 26 do godziny 19 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrażynaSztark">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#GrażynaSztark">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1195.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#GrażynaSztark">Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 18 maja 2011 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#GrażynaSztark">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana Stanisława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#GrażynaSztark">Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana prezesa na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławDąbrowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławDąbrowski">Szczegółowa „Informacja o działalności Sądu Najwyższego w 2010 r.” została przedstawiona na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławDąbrowski">Z danych statystycznych wynika, że w ubiegłym roku po raz kolejny odnotowano znaczny wzrost liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. W 2008 r. wpłynęło osiem tysięcy osiemset dziewięćdziesiąt spraw, w 2009 r. - dziewięć tysięcy sto dwadzieścia dziewięć, a w 2010 r. - dziesięć tysięcy dwieście dwadzieścia trzy sprawy, w tym sześć tysięcy pięćset czterdzieści dziewięć kasacji i skarg kasacyjnych, z czego trzy tysiące osiemdziesiąt dziewięć skarg w sprawach cywilnych, tysiąc osiemset sześć w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, tysiąc sześćset czterdzieści dwie w sprawach karnych i dwanaście w sprawach wojskowych. Wpłynęło również więcej zażaleń i zagadnień prawnych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławDąbrowski">Zwiększenie się wpływu do Sądu Najwyższego o ponad tysiąc spraw jest pochodną podwyższonego wpływu do sądów powszechnych. W 2010 r. liczba spraw, które wpłynęły do sądów powszechnych, wyniosła dwanaście milionów dziewięćset trzydzieści pięć tysięcy, czyli prawie o milion więcej niż w 2009 r. Warto podkreślić, że w samym 2010 r. wzrost liczby spraw był dwukrotnie wyższy od wzrostu, jaki miał miejsce w latach 2005–2009. Można zatem stwierdzić, że rok 2010 był dla całego sądownictwa rokiem trudnym.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#StanisławDąbrowski">W 2010 r. nie tylko wpłynęło więcej spraw do Sądu Najwyższego, ale także więcej zostało zakończonych - łącznie dziewięć tysięcy pięćset sześćdziesiąt siedem. Dla porównania w 2009 r. tych spraw było o ponad pięćset mniej.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#StanisławDąbrowski">Analizując wyniki, warto je odnieść do liczby sędziów orzekających w Sądzie Najwyższym. Wzrost liczby spraw rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy każdego roku nie przekłada się bowiem na zwiększenie liczby sędziów Sądu Najwyższego. Ważne są zatem te dane, które obrazują, jak wyglądał stopień obciążenia konkretnego sędziego. Średnia liczba obsadzonych stanowisk sędziowskich w 2010 r. wynosiła osiemdziesiąt cztery. Odnosząc ten wskaźnik do liczby spraw załatwionych, otrzymujemy wynik stu czternastu spraw przypadających na jednego sędziego. Przy uwzględnieniu urlopów i świąt sędzia na rozpoznanie jednej sprawy ma dwa dni. Jest to bardzo krótki czas, jeśli się zważy, że większość spraw trafiających do Sądu Najwyższego cechuje znaczny stopień skomplikowania jurydycznego i ciężar gatunkowy. Sędzia Sądu Najwyższego nie ma wiele czasu na analizę akt judykatury i piśmiennictwa. W kontekście wzrastającego obciążenia można stwierdzić, że komfort pracy sędziego ulega stopniowemu obniżeniu.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#StanisławDąbrowski">Rozwiązaniem tego problemu nie może być jednak powiększanie składu osobowego Sądu Najwyższego. W dalszej perspektywie mogłoby to prowadzić do pogorszenia jakości jego orzecznictwa i zwiększenia się rozbieżności w orzecznictwie, a w konsekwencji do obniżenia rangi i prestiżu Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy powinien zachować swój elitarny charakter wyznaczony nie tylko przez jego ustrojową pozycję, ale i wybitny skład osobowy. Największą wartością sądu są jego sędziowie, którzy swoją służbą wnoszą cenny wkład w rozwiązywanie istotnych problemów społecznych, budowę porządku prawnego, a także rozwój myśli prawniczej. Mimo wielkiego obciążenia, aktywność sędziów Sądu Najwyższego wykracza poza sferę jurydyczną. Niektórzy z sędziów są profesorami prawa na uniwersytetach i w wyższych szkołach prawniczych. Nasi sędziowie biorą udział w pracach Rady Legislacyjnej oraz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego i Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, a także uczestniczą w działalności Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#StanisławDąbrowski">Odnosząc się do danych statystycznych, chciałbym poruszyć jeszcze jeden ważny aspekt. W ostatnim roku zwiększył się wpływ, ale także liczba skarg, których Sąd Najwyższy nie przyjął do rozpoznania w ramach przedsądu kasacyjnego lub które uznał za oczywiście bezzasadne w sprawach karnych. Do Izby Cywilnej w zeszłym roku wpłynęło trzy tysiące osiemdziesiąt dziewięć skarg kasacyjnych, w tym tysiąc sześćset siedemdziesiąt cztery sprawy nie zostały przyjęte w ramach przedsądu. Do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wpłynęło tysiąc osiemset sześć skarg, w tym dziewięćset trzydzieści skarg nie zostało przyjętych. Do Izby Karnej wpłynęły tysiąc sześćset czterdzieści dwie kasacje, w tym sześćset trzydzieści cztery uznano za oczywiście bezzasadne. Analizując statystyki, można dojść do wniosku, że blisko połowa wnoszonych skarg jest uznawana za oczywiście bezzasadne. Przyczyny takiego stanu rzeczy mają swoje źródło nie tylko w jakości świadczonej pomocy prawnej, ale przede wszystkim w postrzeganiu charakteru skargi kasacyjnej. Ustawodawca kształtując tę instytucję, dążył do nadania jej charakteru nadzwyczajnego środka zaskarżenia wprowadzonego w interesie publicznym i służącego ujednoliceniu orzecznictwa sądów powszechnych oraz rozstrzyganiu spraw precedensowych. W taki sposób należy oceniać szanse powodzenia na przedsądzie kasacyjnym. Sąd Najwyższy nie jest sądem trzeciej instancji. Skarga kasacyjna nie powinna być niejako z zasady wnoszona w każdej sprawie, w której jest ona tylko dopuszczalna. Nadal znaczna liczba skarg kasacyjnych, a przede wszystkim skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem, wnoszonych przez fachowych pełnomocników procesowych, jest niedopuszczalna, wadliwie uzasadniona lub sformułowana oraz zawiera wady formalne. Coraz częściej wnoszone są skargi kasacyjne bardzo obszerne, po kilkadziesiąt stron maszynopisu, zawierające przypisy, długie cytaty, w których zaciera się podstawowy walor środka zaskarżenia, jakim jest konkretność zarzutów i siła argumentów. Wnoszenie skarg oczywiście bezzasadnych bez szans powodzenia angażuje nie tylko zbędnie czas sędziów, ale przede wszystkim generuje znaczne koszty postępowania sądowego ponoszone przez strony lub Skarb Państwa. Wyniki statystyk uświadamiają, że jakość pomocy prawnej przed Sądem Najwyższym może budzić wątpliwości. A zatem zgłaszane od wielu lat postulaty wprowadzenia specjalizacji w reprezentacji przed tym sądem są celowe. Chodziłoby o to, aby czynności adwokacko-radcowskie przed Sądem Najwyższym mogli wykonywać wyspecjalizowani pełnomocnicy. Rozwiązanie takie byłoby korzystne przede wszystkim dla samych stron, gdyż często wadliwe powołanie podstaw środka zaskarżenia uniemożliwia sprawiedliwe rozstrzygnięcie sprawy. Większość orzeczeń Sądu Najwyższego ma znaczący wymiar społeczny. Niezależnie od tego Sąd Najwyższy obciążają także liczne kwestie wpadkowe, przykładowo związane z rozpoznawaniem zażaleń na koszty procesu. Z pewnością Sąd Najwyższy nie powinien orzekać w tych sprawach. Dlatego należy zdecydowanie opowiedzieć się za zmianą art. 394¹ §1 pkt 2 kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#StanisławDąbrowski">Dodatkową trudnością, a zarazem wyzwaniem, jakie napotyka dzisiejsze orzecznictwo, jest kwestia ekspansji prawa europejskiego. Sąd Najwyższy coraz częściej powołuje normy prawa europejskiego jako podstawę swoich rozstrzygnięć. Na obszarze Polski funkcjonuje pięć sądów, które w istocie są sądami najwyższymi: obok Sądu Najwyższego są Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny, ale także Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu i Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu. To rodzi szereg problemów kompetencyjnych. Żaden z sądów europejskich, a także Trybunał Konstytucyjny, nie może przypisywać sobie roli sądu nadrzędnego. Przed orzecznictwem krajowym stoi ważne zadanie wyznaczenia granic własnych kompetencji. Sąd Najwyższy stopniowo wyznacza te granice, o czym świadczą kolejne orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#StanisławDąbrowski">Na pierwszy plan, ze względu na rangę problemu i znaczenie dla praktyki sądowej oraz kontekst europejski, wysuwa się uchwała z dnia 30 listopada 2010 r., zawierająca odpowiedź na pytanie, czy ostateczny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w którym stwierdzono naruszenie prawa do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez sąd, zagwarantowanego w art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, stanowi podstawę wznowienia postępowania cywilnego. Sąd Najwyższy uznał, że zarówno z prawa krajowego, jak i z konwencji nie wynika, że wyrok Trybunału stanowi podstawę wznowienia postępowania, aczkolwiek konkretne okoliczności danej sprawy mogą uzasadniać jej wznowienie w oparciu o podstawy kodeksowe.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#StanisławDąbrowski">Ze względu na kontekst europejski istotne znaczenie miała uchwała Izby Cywilnej Sądu Najwyższego dotycząca wykładni przepisów ustawy o usługach turystycznych. Chodzi tutaj nie o usługi turystyczne, lecz o to, że Sąd Najwyższy uznał, iż implementacja dyrektywy Rady Unii Europejskiej do prawa polskiego w formie ustawy oznacza obowiązek takiej wykładni ustawy, która jest zgodna z dyrektywą, nawet jeżeli werbalnie tę zgodność trudno znaleźć, a jeżeli dyrektywa była poddana wykładni Trybunału Sprawiedliwości, to zgodnie z tą wykładnią.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#StanisławDąbrowski">Warto również wskazać wyrok Izby Karnej, w którym stwierdzono, że art. 5 ust. 5 konwencji o ochronie praw człowieka ma charakter normy samowykonalnej, a nakazem wynikającym z niej dla każdego organu państwa, a więc i sądu, jest przyznanie prawa do odszkodowania każdemu, kto został pokrzywdzony przez niezgodne z treścią art. 5 ust. 1–4 konwencji zatrzymanie lub aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#StanisławDąbrowski">Również w orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych było obecne prawo europejskie. W szczególności należy wskazać sprawy lekarzy dotyczące roszczeń związanych z pełnieniem dyżurów medycznych, jak i kwestię podlegania ubezpieczeniu społecznemu pracowników migrujących w obrębie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#StanisławDąbrowski">Zapadło również rozstrzygnięcie będące następstwem skierowania pytania prejudycjalnego do Trybunału Sprawiedliwości, w następstwie którego Sąd Najwyższy uznał, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej musi uwzględniać interes operatora oraz interes abonentów, oceniając, czy pobierana przez przedsiębiorcę opłata jest zgodna z art. 71 ust. 3 prawa telekomunikacyjnego. Uznano także, że dokonana przez Trybunał Sprawiedliwości wykładnia art. 30 ust. 2 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o usłudze powszechnej wiąże sądy orzekające w sprawach, w których przepis ten znajduje zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#StanisławDąbrowski">Wiele problemów interpretacyjnych wynikało także z dokonujących się przemian społecznych i nienadążających za nimi zmian ustawodawczych. Ważne zagadnienie dotyczące roszczeń regresowych było przedmiotem uchwały pełnego składu Izby Cywilnej. Istota zagadnienia sprowadzała się do rozstrzygnięcia, czy Skarbowi Państwa, który wypłacił policjantowi uposażenie należne mu w razie choroby, przysługuje roszczenie o zwrot tego uposażenia przez sprawcę wypadku związanego z ruchem pojazdu mechanicznego powodującego chorobę policjanta. Pełny skład izby udzielił odpowiedzi negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#StanisławDąbrowski">Na uwagę zasługuje również uchwała Izby Cywilnej będąca odpowiedzią na dostrzeżone w praktyce nadużywanie instytucji zwolnienia od kosztów i ustanowienia pełnomocnika w celu wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Sąd Najwyższy uznał, że odmowa zwolnienia od kosztów i ustanowienia pełnomocnika jest możliwa wtedy, gdy skarga jest oczywiście niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#StanisławDąbrowski">W roku 2010 zapadło więcej niż w latach poprzednich uchwał dotyczących prawa handlowego. Dotyczyły one różnych kwestii, wśród których pojawiły się problemy reprezentacji spółki, zgromadzeń, mandatu i kadencji członka zarządu, odpowiedzialności członków zarządów spółek za zaległości składkowe, jak i przestępstw popełnionych przez prowadzących spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#StanisławDąbrowski">W działalności orzeczniczej Izby Karnej zapadły ważne orzeczenia dotyczące braku obowiązku posiadania poświadczenia bezpieczeństwa przez ławników sądów powszechnych i wojskowych oraz obligatoryjnego orzeczenia przez sąd dyscyplinarny o zawieszeniu sędziego w czynnościach służbowych oraz obniżeniu wynagrodzenia w razie wyrażenia zgody na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#StanisławDąbrowski">Izba Karna Sądu Najwyższego podjęła także uchwałę, w której stwierdziła, że uchylenie w trybie kontroli instancyjnej postanowienia o przedłużeniu stosowania tymczasowego aresztowania rodzi obowiązek natychmiastowego zwolnienia oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#StanisławDąbrowski">W sprawach kasacyjnych pojawiały się w dalszym ciągu problemy związane ze stosowaniem instytucji czynu ciągłego, jak również z weryfikacją rozstrzygnięć wydanych przed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-174.20" who="#StanisławDąbrowski">W orzecznictwie Izby Karnej podkreślano również, że dbałość o sprawność postępowania nie może być realizowana kosztem istotnych gwarancji procesowych, zwłaszcza dotyczących prawa strony do obrony.</u>
          <u xml:id="u-174.21" who="#StanisławDąbrowski">W orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wiele wypowiedzi dotyczyło problematyki źródeł prawa pracy, szczególnie układów zbiorowych pracy, zakazu dyskryminacji i zasady równego traktowania w zatrudnieniu oraz mobbingu. W wielu orzeczeniach zajmowano się istotnymi warunkami kształtującymi treść umowy o pracę, a także rozwiązywaniem tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-174.22" who="#StanisławDąbrowski">Ważnym orzeczeniem w wymiarze społecznym było przesądzenie ważności wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dokonanego dnia 4 lipca 2010 r. Do Sądu Najwyższego wpłynęło trzysta siedemdziesiąt osiem protestów. Za zasadne w całości lub w części Sąd Najwyższy uznał szesnaście z nich, lecz w żadnym wypadku nie stwierdził wpływu naruszenia prawa na wynik wyborów.</u>
          <u xml:id="u-174.23" who="#StanisławDąbrowski">Podsumowując, powiem, że przegląd orzecznictwa Sądu Najwyższego, choć zaledwie w wycinkowym zakresie, świadczy dobitnie o bardzo dużej sile jego społecznego i ustrojowego oddziaływania w sferze praworządności i ochrony praw obywateli. Dzięki działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego eliminowane są rozbieżności w orzecznictwie sądów powszechnych i wojskowych, co umacnia społeczne poczucie sprawiedliwości i sprzyja budowie zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa. Ten kierunek działalności będę starał się umacniać.</u>
          <u xml:id="u-174.24" who="#StanisławDąbrowski">Zostaną również podjęte działania w celu zwiększenia dostępności do orzecznictwa Sądu Najwyższego. Planuję uruchomienie nowego serwisu internetowego, aby ułatwić dostęp do orzeczeń oraz komunikację ze środkami społecznego przekazu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, panu Stanisławowi Dąbrowskiemu?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#GrażynaSztark">Widzę już zgłoszenia do zadawania pytań. Pierwszy był pan senator Piotrowicz, drugi jest pan marszałek Romaszewski. Przyjmujemy... Już, jedną sekundeczkę. I pan profesor Kieres.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Prezesie, zdaję sobie sprawę z tego, że nie będzie to najistotniejsza kwestia spośród tych, o których pan prezes był uprzejmy mówić. Na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że jest to sprawa błaha, ale myślę, że ona ma nieco dalej idące reperkusje. Wspomniał pan prezes o tym, że skargi kasacyjne są sporządzane w niewłaściwy sposób, w szczególności zwrócił pan prezes uwagę na nadmierną obszerność skarg kasacyjnych, które, z jednej strony, gubią istotę rzeczy, a z drugiej strony, w znaczny sposób absorbują sędziów Sądu Najwyższego podczas rozpoznawania tych skarg. Chciałbym pójść trochę dalej w związku ze swoim pytaniem i powiedzieć, że to w ogóle jest bolączka chyba wymiaru sprawiedliwości. Obszerność uzasadnień sądowych w sądach niższej instancji, która często również przekracza ramy zdrowego rozsądku... Zetknąłem się z takimi przypadkami, że uzasadnienie sądu było niemal tak obszerne jak akta całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławPiotrowicz">Co do mojego pytania to zmierzam w tym kierunku: czy widzi pan prezes taką możliwość, żeby ze strony Sądu Najwyższego wyszedł jakiś impuls dotyczący większej konkretyzacji uzasadnień sądowych, po to, by oszczędzić wszystkim stronom procesowym, w tym i sądom odwoławczym, czasu? Mało tego, myślę, że ta kwestia pozostaje w związku przyczynowym z szybkością postępowań. Sędziowie bowiem, zaabsorbowani pisaniem uzasadnień, nie wyznaczają rozpraw w innych sprawach, tak by nadążyć z pisaniem uzasadnień, by nie popadać w zwłokę w sporządzaniu uzasadnień. Zatem wydawałoby się, że sprawa jest drobna, błaha i marginalna, a w istocie rzeczy skutkuje przewlekłością postępowań sądowych. Czy pan prezes widzi możliwość wyemitowania w kierunku sądów pewnego sygnału co do tego, że nie obszerność uzasadnienia, a jego konkretność pewną istotną wartość? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GrażynaSztark">I pan marszałek Romaszewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, wspomniał pan w związku z tymi skargami, które napłynęły po wyborach prezydenckich, że uznali państwo szesnaście skarg za skargi uzasadnione, jednak niemające wpływu na wybór prezydenta. Co się z tymi szesnastoma skargami dalej stało? Jaka jest dalsza procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Kieres. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LeonKieres">Moje pytanie jest następujące... Chodzi o kasację. Mówi się dużo, Panie Prezesie, o istotnych wadach, które Sąd Najwyższy znajduje w skargach kasacyjnych. Pojawiła się propozycja, by skargi kasacyjne nie były przygotowywane, tak jak do tej pory, przez każdego adwokata lub radcę prawnego, a tylko przez osoby z tej grupy zawodowej czy z tych grup zawodowych, które w jakimś zakresie specjalizują się właśnie w pisaniu skarg kasacyjnych i reprezentowaniu w ten sposób swoich mandatów. Jaka jest pana opinia na ten temat? Czy należy dążyć do takiej specjalizacji, zwłaszcza wśród polskiej adwokatury, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#GrażynaSztark">I bardzo proszę, Panie Prezesie, może na te pytania... Potem będziemy zadawać w bloku kolejne pytania, żeby za mocno nie absorbować.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławDąbrowski">Cóż, ja powiem tak. Jeżeli chodzi o pytanie, a właściwie nie tyle pytanie, ile stwierdzenie pana senatora Piotrowicza, dotyczące tego, że nie tylko adwokatom, radcom prawnym można przypisać wadę nadmiernego gadulstwa w pismach procesowych, ale także sądom w uzasadnieniach wyroków, to ja cóż mogę powiedzieć - mea culpa. Zgadzam się z tym, że uzasadnienia wyroków są zbyt obszerne. Co gorsza, w ostatnim okresie szczególnie nabrało tempa... W moim przekonaniu wynika to także z tego, że obecnie wszyscy posługują się komputerami, a pracując na komputerze, bardzo łatwo ulec pokusie wklejenia jakiegoś passusu, który ma się przygotowany wcześniej, tak żeby to uzasadnienie było jeszcze ładniejsze. W rzeczywistości prowadzi to do nawet do trudności w czytaniu takiego obszernego uzasadnienia i trudności w jego zrozumieniu. I niestety nie chodzi tu tylko o sądy niższych instancji, to dotyczy sądów każdego szczebla, z Sądem Najwyższym włącznie. Jak temu przeciwdziałać? Staramy się przeciwdziałać. W regulaminie Sądu Najwyższego wprowadziliśmy taki przepis, który mówi, że uzasadnienie powinno być zwięzłe. No, ale sędziowie są niezawiśli nie tylko w orzekaniu, ale i w uzasadnianiu. Uzasadnienie to jest przecież część wyroku i nie można narzucić... Jest jeszcze kwestia tego, że sędziom sądów niższego szczebla mocno zależy na tym, żeby mało ich wyroków było uchylonych, bo głównie na tej podstawie ocenia się ich pracę. Jeżeli dużo wyroków danego sędziego uchylono, to nie ma on szans na awans do sądu wyższego szczebla. No więc oni też starają się pisać o wszystkim, tak żeby ten sąd wyższej instancji nie mógł stwierdzić, że coś pominęli. Ja w kontaktach z sędziami staram się przekonywać, że istotna jest nie długość, ale jakość uzasadnienia. I pewno dobrze byłoby brać przykład z przedwojennego Sądu Najwyższego czy może nawet, jeżeli chodzi o czasy współczesne, z francuskiego sądu kasacyjnego, bo tam uzasadnienia są bardzo zwięzłe, nieraz, kiedy nie ma potrzeby większego rozpisywania się, ograniczają się do kilku zdań oddających istotę tego, dlaczego sąd tak właśnie zrobił. Gdyby to ode mnie zależało, to starałbym się jak mógł, żeby te uzasadnienia były bardziej komunikatywne, no a ich zwięzłość poprawiłaby komunikatywność. Nie bardzo widzę tutaj więcej możliwości niż apele. To też przynosi jakiś rezultat, ale, powiedzmy sobie szczerze, skromny.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka Romaszewskiego, to powiem, że ta procedura stwierdzenia ważności wyboru prezydenta jest uregulowana ustawowo. Zgodnie z tą regulacją kompetencje do orzekania w tych sprawach ma nasza Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Co do samych protestów to w zwykłych sprawach orzeka ona w składach trzyosobowych, te składy trzyosobowe stwierdzają, czy dany protest jest zasadny, czy nie. Następnie zbiera się izba w pełnym składzie i na podstawie tych cząstkowych rozstrzygnięć orzeka o ważności wyborów, oceniając, czy zasadne protesty mogły mieć wpływ na tę ważność. Jeżeli uzna, że mimo zasadności nie ma możliwości wpływu na wynik wyborów, to stwierdza ważność. I ta uchwała pełnego składu Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego jest już niepodważalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie nie o to chodzi. Co się dzieje potem z tymi protestami, które uznano za zasadne? Mamy tu niewątpliwie do czynienia z jakimś...</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Nic.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To szkoda.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZbigniewRomaszewski">...Deliktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Nic się nie dzieje.)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy to jest przekazywane w charakterze doniesienia do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławDąbrowski">Nic się nie dzieje. Zapewne gdyby chodziło o popełnienie przestępstwa...</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie, właśnie o to mi chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławDąbrowski">...to sąd...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski:...byłby zobowiązany...)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#StanisławDąbrowski">...powinien zwrócić się do prokuratury, z tym że, o ile wiem, przy ostatnich wyborach nie było takich stwierdzeń, które pozwalałyby prowadzić konkretne śledztwo. Nie chcę tutaj wypowiadać się autorytatywnie, dlatego że nie jestem sędzią z Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, w tym okresie nie byłem też jeszcze pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. Przyznam, że nawet nie zaglądałem do akt sprawy, tak więc nie mam odpowiedniej wiedzy, jednak mniemam, że nie było powodów do sygnalizacji. W każdym razie...</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Powód do skargi był, a dalszego śledztwa...)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#StanisławDąbrowski">...z Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych nie wpłynął żaden sygnał, chociażby do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, o tym, że należałoby podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#StanisławDąbrowski">Pan profesor Kieres pytał o to, jaka jest moja opinia... Nie zdążyłem tego zapisać.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Opinia na temat tego, czy adwokaci powinni specjalizować się w skargach kasacyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#StanisławDąbrowski">Ano właśnie. Ja swoją opinię chyba wyraziłem. I myślę, że z faktu, że w ogóle dzisiaj o tym zagadnieniu mówiłem, wynika dosyć mocno, że moja opinia jest pozytywna - tyle tylko, że Sąd Najwyższy nie ma tu inicjatywy ustawodawczej. Oczywiście moglibyśmy wystąpić ze stosowną prośbą chociażby do Senatu czy do prezydenta, ale chciałbym, żeby wcześniej taki zamysł uzyskał akceptację samorządów, adwokackiego i radcowskiego, a z tym jest pewna trudność. Jestem na etapie wymieniania korespondencji z prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej i prezesem Krajowej Izby Radców Prawnych. I tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że bardzo wąskie skonstruowanie instytucji skargi kasacyjnej, sprowadzające się do tego, że musi wystąpić istotne zagadnienie prawne wymagające wykładni Sądu Najwyższego, względnie wynikające z rozbieżności orzecznictwa Sądu Najwyższego - czyli praktycznie sprowadza się to do poważnych zagadnień natury interpretacyjnej, muszą więc to być problemy prawie że z pogranicza naukowych dywagacji na temat interpretacji określonych przepisów - a także istniejące ograniczenie co do wartości przedmiotu zaskarżenia, przyczyniają się do tego, że Sądowi Najwyższemu bardzo często umykają zagadnienia ważkie z punktu widzenia ochrony praw obywatelskich? Na przykład w związku z wartością przedmiotu zaskarżenia umykają mu kwestie dotyczące na przykład utraty dachu nad głową, czyli dotyczące roszczeń związanych z eksmisją. Wiadomo, wartość przedmiotu zaskarżenia jest tam trzykrotnością miesięcznego czynszu, a więc nigdy nie przekroczy ona kwoty uznanej za graniczną w przypadku składania skargi kasacyjnej, czyli 50 tysięcy zł. Również kwestie dotyczące egzekucji, całego postępowania egzekucyjnego - zresztą bardzo skomplikowane z racji niedoskonałości regulacji prawnych - w ogóle nie docierają w tej chwili do Sądu Najwyższego. To powoduje, że nie jest możliwe rozwijanie w tym zakresie zarówno interpretacji przepisów, jak i pewnych dywagacji często o charakterze paranaukowym, które czasami są konieczne dla właściwego interpretowania i stosowania prawa. A zatem: czy granice skargi kasacyjnej nie są, zdaniem pana prezesa, zbyt sztywne i czy nie ograniczają zbytnio dostępu do Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GrażynaSztark">I pan profesor Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LeonKieres">Pan mecenas, pan senator Cichoń poruszył wątek dywagacji naukowych i ich wartości, w tym przypadku lekko je deprecjonując. Ja wróciłbym do tego problemu, ale w innym kontekście. Mianowicie często w moich wystąpieniach zwracam uwagę na tak zwane pomocnicze źródła prawa, czyli różnego rodzaju instrukcje, regulaminy stanowiące podstawę różnego rodzaju aktów prawnych, na przykład wpisów do rejestru. W prawie pracy mamy tak zwane akty autonomicznego prawa pracy, o czym zresztą w sprawozdaniu pana prezesa jest wzmianka. I tu moje pytanie jest takie: czy dostrzega pan prezes jakieś zagrożenia dla konstytucyjnej hierarchii źródeł prawa? Obserwujemy bowiem postępujący proces regulacji różnego rodzaju stosunków za pomocą właśnie tych pomocniczych źródeł prawa, przy czym ustawodawca albo sam inspiruje do ich wydawania, albo przynajmniej je toleruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Prezesie, chciałbym zapytać o to, czy z pana punktu widzenia istnieje w Polsce problem niejednolitości orzecznictwa. W większości przypadków orzecznictwo zatrzymuje się na drugiej instancji, a w wielu - na sądach apelacyjnych. Sądy apelacyjne, korzystając z wzoru niegdysiejszych biuletynów Sądu Najwyższego, publikują swoje orzecznictwo. Zresztą to orzecznictwo w różnych apelacjach może kształtować się różnie, a ponieważ Sąd Najwyższy nie jest już sądem drugiej instancji, przeto jego oddziaływanie na jednolitość orzecznictwa jest mniejsze. Czy więc Sąd Najwyższy dostrzega w ogóle problem niejednolitości orzecznictwa, a jeżeli tak, to jakie widzi możliwości jego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławDąbrowski">Zagadnienia poruszone przez pana senatora Cichonia i pana senatora Piotrowicza niejako wiążą się z sobą. Czy dopuszczalność kasacji nie jest zbyt ograniczona? Otóż wszystko zależy od założeń, jakie przyjmiemy. Nasz ustrojodawca przyjął w konstytucji standard dwuinstancyjny, a też trzeba sobie powiedzieć, że ponieważ orzekają tylko ludzie, a nie Pan Bóg, a ludzie bywają omylni, to prawdopodobnie i dwadzieścia instancji nie zapobiegłoby omyłkom sądowym. Trzeba działać w granicach rozsądku, dlatego nasz ustrojodawca przyjął standard dwuinstancyjny. No i mamy Sąd Najwyższy, który rozpoznaje skargi kasacyjne, czyli niejako jest sądem trzeciej instancji, choć faktycznie nim nie jest, trzeba tu bowiem wziąć pod uwagę to, jaki jest konstytucyjny cel Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławDąbrowski">I tu mamy związek z tym, o czym mówił pan senator Piotrowicz. Otóż najważniejszym zadaniem Sądu Najwyższego jest czuwanie nad jednolitością orzecznictwa. Mamy w Polsce czterdzieści kilka sądów okręgowych, działających jako sądy drugiej instancji, i jedenaście sądów apelacyjnych, też działających jako sądy drugiej instancji. Wobec rozbieżnej wykładni prawa rodzi to niebezpieczeństwo, że czasem mogłoby pojawić się w Polsce jedenaście różnych systemów prawnych - w każdej apelacji inny - czy nawet ponad czterdzieści, bo część spraw kończy się w sądach okręgowych. Dlatego głównym zadaniem Sądu Najwyższego jest zapobieganie tej niejednolitości. Czy Sąd Najwyższy wywiązuje się z tego zadnia? Najpierw powiem, że zgodzę się z tym, iż ta niejednolitość orzecznictwa występuje. Występuje ona nawet w samym Sądzie Najwyższym. Tej rozbieżności orzecznictwa nie da się całkowicie wykluczyć, chyba żeby zrezygnować z niezawisłości sędziowskiej - ale to jest tak istotna wartość, w tym społeczna, że nie można z niej zrezygnować. A więc jeżeli sędzia ma być niezawisły, to nie można mu narzucić wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StanisławDąbrowski">Jak jednak można dążyć do jednolitości w tej kwestii? Ja, jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego, mam tu pewne uprawnienia. Otóż dostrzegając rozbieżność w orzecznictwie, mogę występować z wnioskami o podjęcie uchwały przez poszerzone składy Sądu Najwyższego - przez skład siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, skład całej izby czy nawet połączonych izb, a nawet przez pełny skład Sądu Najwyższego. I gdy takie uchwały są podjęte przez siedmiu sędziów, to ten skład, podejmując uchwałę, może nadać jej moc zasady prawnej. Wprawdzie wówczas taka zasada prawna nie wiąże sądów powszechnych, ale wiąże wszystkie składy Sądu Najwyższego, a przez to ma wpływ na orzecznictwo sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#StanisławDąbrowski">Zresztą muszę tu powiedzieć, że Sąd Najwyższy cieszy się dużym autorytetem wśród sądów niższych szczebli. Jeśli pominąć tu wypadki bardzo indywidualne, to jest w tym nawet pewne niebezpieczeństwo, bo sędziowie sądów niższych szczebli tak często starają się znaleźć orzeczenia Sądu Najwyższego wypowiadające się na jakiś temat, że czasami nie dostrzegają różnicy między stanem faktyczny, w którym orzekają, a stanem faktycznym, na podstawie którego zapadło orzeczenie Sądu Najwyższego. Niemniej jednak nie ma niebezpieczeństwa, że ponieważ nie mają w tej kwestii obowiązku, bo są niezawiśli, to nie stosują się do orzeczeń Sądu Najwyższego. Nie, bardzo chętnie się stosują, tyle że nie zawsze... No, mam informacje o rozbieżności w orzecznictwie sądów niższych szczebli. I oczywiście jeśli rozbieżne są orzeczenia Sądu Najwyższego, to taka informacja natychmiast do mnie trafia. Ale Polska jest dużym państwem, więc to, co orzekają sądy w różnych apelacjach, nie zawsze jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#StanisławDąbrowski">Teraz chyba już na etapie pracy w Senacie jest nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych. Nie chcę oceniać tej nowelizacji, ale powiem, że poprosiłem - i to zostało w Sejmie uwzględnione - o dopisanie do jednego przepisu takiego zdania: prezes sądu, oceniając jednolitość orzecznictwa w sądzie, w razie stwierdzenia istotnych rozbieżności ma obowiązek zawiadomić o tym pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W takiej sytuacji będzie można wystąpić z pytaniem prawnym do poszerzonego składu Sądu Najwyższego i o podjęcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#StanisławDąbrowski">Teraz słowo do pana profesora. No cóż, ja myślę, że o pomocniczych źródłach prawa można mówić tylko w pewnym uproszczeniu, bo przecież źródłami prawa są tylko te źródła, które są wymienione w konstytucji. Jednakże mogą być też pewne źródła praw i obowiązków niebędące źródłami prawa. Są to zresztą nie tylko różne instrukcje i źródła administracyjne, bo też, powiedzmy, każda umowa jest takim źródłem praw i obowiązków. Oczywiście jeżeli te, jak to pan profesor określa, pomocnicze źródła prawa są niezgodne z konstytucją czy niezgodne z ustawami, to nie powinno ich być. I w moim przekonaniu każdy sąd ma prawo i obowiązek oceniać taką zgodność. Bo w tym przypadku nie jest tak, jak to jest z ustawami, że w istocie Trybunał Konstytucyjny ma na rozstrzyganie ich zgodności wyłączność. Tu każdy sąd, o ile dojdzie do wniosku, że zachodzi niezgodność - nawet nie tyle z konstytucją, ile ze zwykłą ustawą - nie powinien takich przepisów stosować. Tak to widzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GrażynaSztark">Czy następny... Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#GrażynaSztark">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewCichoń">Pan prezes wspomniał o tym, że jest duży napływ do Sądu Najwyższego spraw dotyczących kosztów sądowych i że w zasadzie Sąd Najwyższy nie powinien się tym zajmować. Ja w pełni się z tym zgadzam. Z tym że, Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że w ogóle ustawa o kosztach sądowych to jest jakieś nieporozumienie? Liczy ona ponad sto pięćdziesiąt artykułów, podczas gdy cały kodeks postępowania cywilnego liczy nieco ponad tysiąc pięćset, podobnie kodeks cywilny. A zatem jest chyba pewnym absurdem to, że regulacja instytucji kosztów sądowych stanowi, gdy bierze się pod uwagę liczebność artykułów, aż 10% regulacji dotyczących, primo, prawa materialnego, secundo, prawa procesowego. Czy więc ta instytucja związana z kosztami sądowymi to nie jest po prostu swego rodzaju państwo w państwie? W dodatku ta ustawa jest tak napisana, że rzeczywiście zawiera liczne sprzeczności i wywołuje problemy interpretacyjne, przed którymi potem staje Sąd Najwyższy. Parę lat temu to właściwie było tak, że gdy się przeglądało te zielone zeszyty z orzecznictwem Sądu Najwyższego, to widziało się gros orzeczeń Sądu Najwyższego dotyczących właśnie kwestii kosztów sądowych. A zatem czy ta ustawa o kosztach to nie jest ustawa, która jest po prostu - że tak to ujmę trywialnie - dotknięta jakąś chorobą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrażynaSztark">Ponieważ to... A, nie, jeszcze pan profesor Kieres.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LeonKieres">Ja skonsultowałem zasadność zadania pytania...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czyli będzie zadane w imieniu grupy senatorów?)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#LeonKieres">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#LeonKieres">Mnie chodzi o delegacje, Panie Prezesie, zarówno te tak zwane delegacje poziome, jak i te pionowe, czyli w górę, łącznie z Sądem Najwyższym. Dzisiaj zresztą dyskutowaliśmy na ten temat w obecności ministra sprawiedliwości, przy okazji właśnie tej wspominanej przez pana nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych. I tu użyję sformułowania, które jest może zbyt daleko idące, no ale... Otóż: czy delegację - mimo że jest przecież określona w ustawie - da się obronić na tle konstytucyjnego porządku prawnego, a zwłaszcza uprawnień prezydenta, jeśli idzie o powoływanie sędziów do korpusu sędziów i jednocześnie wskazywanie, gdzie dany sędzia powinien sprawować wymiar sprawiedliwości? Ja wiem, że wszyscy mówią, iż delegacja jest potrzebna, ponieważ pozwala, że tak powiem, gasić pożary, pomaga tam, gdzie napływ spraw nagle okazuje się bardzo duży. Ale gdy tak przyglądam się tej instytucji, Panie Prezesie, i procedurom nominacyjnym - zresztą i uprawnieniom prezydenta, który określa status sędziego nie tylko poprzez powołanie go do korpusu, ale także właśnie poprzez późniejsze ustalenie miejsca jego wyrokowania - to jestem trochę zaniepokojony. Proszę mnie uspokoić, że nie powinienem się trapić, że to wszystko w ogóle... że tak powinno być, że sędzia może być delegowany bez żadnej szkody dla porządku konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrażynaSztark">Trudne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#GrażynaSztark">Nie widzę więcej zgłoszeń pytań.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana prezesa. Myślę, że na tym lista pytań już została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławDąbrowski">Pytanie pana senatora Cichonia uświadomiło mi, że odpowiadając na pierwsze pytanie, tak się skoncentrowałem na zadaniach Sądu Najwyższego, iż częściowo zapomniałem odpowiedzieć na zadane pytanie. Mianowicie zapomniałem odpowiedzieć na pytanie dotyczące ograniczeń dopuszczalności skargi kasacyjnej. Otóż zgadzam się z tym, że to, czy w sprawie występuje zagadnienie prawne, czy sprawa wymaga wykładni prawa, nie zależy od wartości przedmiotu sporu. Zapewne skarga kasacyjna powszechna, bez wyłączeń, byłaby uregulowaniem najbardziej prawidłowym. Mniemam jednak, że ustawodawca ograniczył dopuszczalność skargi kasacyjnej, mając na względzie inną wartość - sprawność postępowania. Bo bez tego istniałoby niebezpieczeństwo, że wobec znacznego zwiększenia wpływu skarg kasacyjnych sprawność postępowania by się pogorszyła. Nie chwalę... Obecnie nasz Sąd Najwyższy w porównaniu z europejskimi sądami najwyższymi... Nasz sąd jest w czołówce, jeżeli chodzi o sprawność postępowania. W izbie cywilnej, w której może ta sprawność jest najsłabsza, czas oczekiwania na sprawę nie przekracza dziesięciu miesięcy, w izbie wojskowej, jak wiadomo sądzą na bieżąco, w izbie pracy trwa to około sześciu miesięcy, a w izbie karnej około trzech miesięcy. Tak że w porównaniu z innymi sądami najwyższymi - a przecież trzeba jeszcze przygotować sprawę - jest to doskonała sprawność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławDąbrowski">W tym następnym pytaniu pan senator Cichoń pytał o koszty sądowe. No, właściwie nie pytał, tylko sam się wypowiedział w kwestii ustawy o kosztach sądowych. W związku z tym czuję się zwolniony z odpowiedzi na to pytanie. Chcę tylko powiedzieć, że na pewno jest to ustawa kazuistyczna, z całą pewnością pochodzi ona od parlamentu, a więc trzeba ją stosować. Faktem jest to, że od razu po wejściu w życie tej ustawy okazało się, iż na tle ustawy o kosztach sądowych powstaje wiele zagadnień prawnych, tak więc był krótki okres, w którym zagadnienia prawne dotyczące kosztów niejako dominowały nad innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o rozpoznawanie kosztów procesu przez Sąd Najwyższy, to powiem, że takich spraw nie jest dużo i Sąd Najwyższy na pewno sobie z nimi poradzi. Niemniej jednak, powiedziałbym, szkoda Sądu Najwyższego na rozpoznawanie takich spraw. Powiem państwu, że w ubiegłym roku - wtedy jeszcze nie byłem pierwszym prezesem Sądu Najwyższego - chyba we wrześniu, otrzymałem sprawę, w której chodziło o 70 zł. Sąd apelacyjny wydał postanowienie oddalające zażalenie na postanowienie w przedmiocie kosztów procesu orzeczonych przez sąd pierwszej instancji i dodatkowo, już od siebie, zasądził 70 zł kosztów postępowania zażaleniowego. Jeżeli chodzi o te 70 zł, to tutaj już przysługuje zażalenie do Sądu Najwyższego. Oczywiście strona wniosła takie zażalenie, a wniosła je po to, żeby się wyżalić, że w ogóle jej zdaniem to całe orzeczenie sądu drugiej instancji, którego już nie mogła skarżyć, było do niczego. No, ale czy doprawdy Sąd Najwyższy ma zajmować się 70 zł? Oczywiście to nie są sprawy trudne, a ich liczba nie jest aż tak porażająca, tak więc Sąd Najwyższy na pewno sobie poradzi, tylko że to jest pewien dysonans, iż Sąd Najwyższy zajmuje się kosztami w drugiej instancji. I właśnie dlatego o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#StanisławDąbrowski">Pan profesor Kieres mówił o delegacjach. Oczywiście jest problem z delegacjami. Niewątpliwie miejsce sprawowania przez sędziego urzędu, wyznaczane zresztą przez prezydenta, jest bardzo istotne. Można powiedzieć, że ta właściwość miejscowa sędziego należy do samego jądra władzy sądowniczej. Ale przecież był problem rozpatrywany przez Trybunał Konstytucyjny, chociaż może trochę w innym aspekcie. Bo niezależnie od tego problemu, o którym mówił pan profesor, jest jeszcze taki problem, czy minister jako organ władzy wykonawczej może sięgać tego ścisłego jądra władzy sądowniczej. Oczywiście nikt nie mówi, że wiążą się z tym jakieś nadużycia. W latach pięćdziesiątych bywało tak, że minister sprawiedliwości, kiedy chodziło o rozpoznanie konkretnej sprawy, delegował sędziego do rozpoznania tej sprawy, po czym sędzia zamykał teczkę i zabierał się do domu, a resztę już sądził sędzia właściwy. No, teraz już nie ma takich nadużyć, ale chodzi o to, czy jest to prawidłowe z konstytucyjnego punktu widzenia. Przecież Trybunał Konstytucyjny powiedział, że delegowanie przez ministra sprawiedliwości jest zgodne z konstytucją. A jeżeli delegowanie przez ministra sprawiedliwości jest zgodne z konstytucją, to znaczy, że w ogóle delegowanie jest zgodne z konstytucją. Oczywiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego to nie jest żadna świętość i, jak wszystkie orzeczenia sądów, podlega krytyce. A jeśli chodzi o walor praktyczny, to sprawa została rozstrzygnięta w taki sposób, że parlament może przyjmować delegacje i nie spotka się to z ripostą Trybunału Konstytucyjnego, że oto została naruszona konstytucja. Praktycznie delegacje są przydatne. Dlaczego są przydatne? Sędzia jest nieprzenoszalny, bez jego zgody nie można go przenieść. Ale często zdarza się tak, że w jednych sądach w pewnym okresie jest bardzo dużo spraw, a w innych spraw jest mniej i chociaż nie można sędziego przenieść bez jego zgody, to dzięki delegacjom minister ma możliwość negocjacji i może namówić sędziów, żeby na kilka miesięcy przenieśli się i pomogli w sądzie, w którym potrzebna jest pomoc. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#StanisławDąbrowski">Druga kwestia, to problem awansu sędziów. Oczywiście wszystkim zależy na tym - to ma walor społeczny - żeby sędziami sądów wyższych szczebli zostawali sędziowie najlepsi. W ogóle najlepsi prawnicy i to nie tylko pod względem wiedzy, ale także pod względem charakteru, pod względem moralności powinni zostawać sędziami. Awansować jednak powinni najlepsi z najlepszych. Dobrą metodą jest ich sprawdzenie poprzez delegację, bo wtedy można się przyjrzeć potencjalnemu kandydatowi i ocenić nie tylko jego wiedzę - bo wiedzę można ocenić na podstawie uzasadnień i rozstrzygnięć - ale także to, jakie ma poczucie sprawiedliwości, jak podchodzi do sprawy, czy chodzi mu tylko o to, żeby ją załatwić, czy też kieruje się aksjologią. I właśnie delegacja to umożliwia. Również z tego punktu widzenia delegacje są cenne.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#StanisławDąbrowski">Oczywiście źle by było, gdyby administracja sądowa decydowałaby o tym, kogo delegować, i w ten sposób sterowała awansami sędziowskimi. Kilka razy spotkałem się z takimi zarzutami sędziów, aczkolwiek w moim przekonaniu były one gołosłowne. Ja przez osiem lat byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, przez cztery lata byłem jej przewodniczącym i gdy sędziowie mówili mi, że zamyka się drogę awansu przez to, że ci delegowani są niejako w lepszej sytuacji, to mówiłem tak: niech ktoś, kto spotkał się z odmową delegowania do sądu wyższego szczebla dla sprawdzenia, powie, że nie uzyskał takiej możliwości, wówczas podczas rozpatrywania kandydatów nie będzie się brało pod uwagę okresu delegacji konkurentów. Nigdy jednak nie zdarzyło się, że padł taki zarzut.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#StanisławDąbrowski">A w przypadku delegowania do Sądu Najwyższego działamy w ten sposób, że jeżeli którykolwiek sędzia sądu apelacyjnego poprosi o delegacje, to prosimy ministra sprawiedliwości o delegowanie na trzy miesiące. To nieczęsto się zdarza. W ubiegłym roku jednak był taki przypadek, że sędzia sądu apelacyjnego w Poznaniu wystąpił o delegację, ale powiedział, że nie ma zamiaru ubiegać się o stanowisko w Sądzie Najwyższym, że chce po prostu zapoznać się z pracą w Sądzie Najwyższym, nabyć doświadczeń, i po trzech miesiącach wrócił do sądu apelacyjnego w Poznaniu. Może to też miało jakąś wartość dla rozwoju tego sędziego. Tak że nie oceniałbym zdecydowanie negatywnie instytucji delegacji, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że, pomijając wyrok Trybunału Konstytucyjnego, można mieć do niej zastrzeżenia ze względu na konstytucyjną rangę, jaką ustrojodawca przewidział dla siedziby sprawowanego przez sędziego urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#GrażynaSztark">Nie ma więcej pytań. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#GrażynaSztark">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#GrażynaSztark">Uprzejmie informuję, że nikt nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#GrażynaSztark">W imieniu Wysokiej Izby chciałabym serdecznie podziękować panu prezesowi...</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#GrażynaSztark">...za bardzo dogłębną i ciekawą informację. Dziękujemy jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#GrażynaSztark">Tym sposobem wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#GrażynaSztark">Zanim ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.00 rano, poproszę jeszcze pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz do ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GrażynaSztark">Nasza koleżanka jest zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: Niezwykle, niezwykle, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#GrażynaSztark">Chciałabym jeszcze raz serdecznie państwu podziękować.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#GrażynaSztark">A więc do jutra, do godziny 9.00. Przypominam, że wtedy będziemy mieli blok głosowań. Dziękuję bardzo. Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>