PPC / ppc

text_structure.xml 490 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Grażyna Sztark i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2011 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, do ustawy o systemie informacji w ochrony zdrowia, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw, a także przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2011 r. Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że grupa senatorów w dniu 27 kwietnia 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja prezesa Rady Ministrów na temat przesłanego przez stronę rosyjską raportu MAK dotyczącego katastrofy TU-154 M z 10 kwietnia 2010 r. oraz na temat działań podjętych przez rząd w celu wyjaśnienia katastrofy i wkładu pracy strony polskiej w ostateczny kształt raportu MAK, z uwzględnieniem treści noty dyplomatycznej przekazanie władzom Federacji Rosyjskiej w dniu 22 kwietnia bieżącego roku w sprawie pomocy prawnej w śledztwie dotyczącym katastrofy. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na brak nowych okoliczności w tej sprawie - nie ma raportu komisji ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławKarczewski">Tak, zdecydowanie, Panie Marszałku, podtrzymujemy ten wniosek, ponieważ prowadzone śledztwo, dochodzenie i wszystkie sprawy, które dotyczą tej olbrzymiej katastrofy, są realizowane w sposób karygodny. Jeden z naszych senatorów powiedział, że gorzej niż wyjaśnianie sprawy włamania do garażu na Pradze. I ja się z tym zgadzam, bo tak jest, tak ta sprawa jest traktowana.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo bym prosił pana marszałka, aby pan marszałek, o ile nie wprowadzi tego punktu na to posiedzenie, wprowadził go do porządku następnego posiedzenia. Bo jeżeli mamy oczekiwać na raport, który przygotowuje pan minister Miller... Ten raport miał być opublikowany w lutym, a mamy w tej chwili maj. My na każdym posiedzeniu czy na prawie każdym posiedzeniu prosimy pana marszałka o to, aby pan marszałek uwzględnił ten punkt. Jesteśmy przekonani, że rzeczona informacja należy się nam senatorom, należy się Senatowi. Ponadto myślę że jeśli wysłuchamy sprawozdania rządu i jeśli odniesiemy się do tego, to głos Polski będzie słyszany i na świecie, i w Rosji. Tak że bardzo prosimy pana marszałka, jeśli pan marszałek... Szanujemy decyzje pana marszałka, ale bardzo pana marszałka prosimy, aby na najbliższym posiedzeniu pan marszałek był uprzejmy wprowadzić ten punkt. Jest to dla nas bardzo ważne i bardzo pana marszałka o to prosimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Proszę o głos, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Nad tym punktem...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Proszę o głos, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Nad porządkiem obrad nie przeprowadzamy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale ja chcę replikować w sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">W jakiej?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Art. 48 regulaminu mówi, że można replikować. I ja proszę o głos, bo chcę przedstawić replikę w stosunku do tego głosu, który padł przed chwilą.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan jest przeciwny temu wnioskowi przedstawionemu przez grupę senatorów PiS?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Regulamin decyduje, że jest prawo repliki, Panie Marszałku. Na litość boską, niech pan nie robi z naszej Izby wielkiej niemowy!)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie przeprowadzamy na ten temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Art. 48. Pan łamie regulamin!)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Panie... Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan łamie regulamin!)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ja w sprawie formalnej, Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">...nad wnioskiem pana senatora Karczewskiego...</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku, w sprawie formalnej!)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławPupa">Przysługuje mi głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZdzisławPupa">Pan marszałek zapytał wprost, czy wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek. Ja jestem jednym z wnioskodawców, wobec tego mam prawo głos zabrać i wypowiedzieć się na ten temat. To nie jest dyskusja, tylko zabranie głosu i wyrażenie opinii wobec stanowiska, które zajął pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZdzisławPupa">Ja po raz kolejny, Panie Marszałku, proszę o jedno... Bo w tym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że pan marszałek wnosi o to, aby informacja o tragedii smoleńskiej nie znalazła się w porządku obrad. To powoduje takie wrażenie, że to pan marszałek stoi za tym, osobiście nie chce dopuścić do tego, aby dyskusja na forum plenarnym się odbyła. Ja bym chciał, żeby takiego wrażenia nie było, Panie Marszałku, na tej sali. I dlatego zależałoby mi na tym, aby pan marszałek zezwolił na debatę na wskazany temat, na informację, którą przedstawiłby pan minister Miller na podstawie posiadanych na dzień dzisiejszy informacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wnioskodawcy pan odbiera...)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">...nad wnioskiem...</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, mówi pan w liczbie mnogiej.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Odbiera pan nam możliwości. Panie Marszałku, pan jest jednym wśród nas, jest pan równy...)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zarządziłem przystąpienie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan jest wyżej, ale nie może pan łamać danych nam praw!)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Bender, proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja nie utrudniam, to pan utrudnia, łamiąc regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie jest tu pan sam, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy... Przystąpiliśmy...</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan utrudnia... I mówi pan w liczbie mnogiej. Pan senator Pupa chce zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BogdanBorusewicz">Przystąpiliśmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nieważne.)</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem podtrzymanym przez pana senatora Karczewskiego i pana senatora Pupę...</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wszyscy wnioskodawcy mogą się wypowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#BogdanBorusewicz">Na 84 senatorów 30 głosowało za, 52 - przeciw, 2 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek nie został przyjęty. Wniosek o uzupełnienie porządku obrad nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#BogdanBorusewicz">Informuję również, że dziś o godzinie 12.00 zarządzę półgodzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy z okazji trzydziestej rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1185, a sprawozdania komisji w drukach nr 1185A, 1185B i 1185C.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Michała Boszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałBoszko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałBoszko">Ustawa z dnia 15 kwietnia 2011 r. o systemie informacji oświatowej ma na celu zastąpienie funkcjonującego aktualnie systemu, który został wprowadzony przez ustawę z dnia 19 lutego 2004 r. Obecny system, jak twierdzą wnioskodawcy, nie zapewnia solidnych i kompletnych danych. Nowa ustawa nie wyeliminowała więc niedoskonałości... Przepraszam, nowa ustawa ma na celu wyeliminowanie niedoskonałości dotychczas funkcjonującego systemu, równocześnie ma na celu umożliwienie sprawniejszego zarządzania oświatą na wszystkich szczeblach, od lokalnego poprzez regionalny do centralnego, aby w efekcie stworzyć optymalne warunki do prowadzenia należytej polityki oświatowej i racjonalnego finansowania zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałBoszko">W porównaniu z obowiązującą regulacją przedmiotową ustawa zmienia strukturę, organizację oraz zasady działania systemu informacji oświatowej. Do zasadniczych zmian należy utworzenie Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych. Rejestr ten pozwoli na gromadzenie, udostępnianie oraz bieżące aktualizowanie informacji o wszystkich jednostkach organizacyjnych systemu oświaty. Ponadto nowa ustawa wprowadza nowy sposób zbierania danych poprzez odejście od formuły gromadzenia danych zbiorczych na rzecz danych jednostkowych. Dane dotyczące uczniów i nauczycieli mają być podzielone na dane identyfikacyjne, na przykład imię i nazwisko czy PESEL, oraz dane dziedzinowe, które dotyczą poszczególnych dziedzin, na przykład klasa do której uczeń uczęszcza czy stopień awansu zawodowego nauczyciela, a także opisują poszczególnych uczniów na kolejnych etapach edukacji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MichałBoszko">Ustawa zakłada, że w bazie systemu informacji oświatowej, oprócz numeru PESEL ucznia, będą informacje dotyczące jego miejsca urodzenia, zamieszkania, korzystania z pomocy materialnej, uzyskania promocji do następnej klasy, a także rodzaju badań, jakie uczeń przeszedł, otrzymanych zaleceń oraz wyników egzaminów. Dane dziedzinowe w odniesieniu do nauczycieli, wychowawców oraz innych pracowników pedagogicznych dotyczącą między innymi wykształcenia, stosunku pracy oraz stopnia awansu zawodowego. Zasadniczym celem gromadzenia danych jednostkowych jest osiągnięcie rzetelności gromadzenia danych, a co za tym idzie optymalizacji wydatków ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MichałBoszko">W świetle przyjętych rozwiązań dane wprowadzone do systemu informacji oświatowej są spersonalizowane jedynie na etapie ich gromadzenia. Natomiast dane, które wychodzą z systemu, będą anonimowe. Dane dotyczące poszczególnych uczniów są przechowywane w bazie danych systemu informacji oświatowej przez okres pięciu lat. Po upływie pięciu lat od pojawienia się ostatniego wpisu zostają odpersonalizowane. Przewiduje się, że zatarciu ulegnie nie tylko numer PESEL, imię i nazwisko, ale także szereg innych danych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MichałBoszko">W ustawie wprowadzono konieczne regulacje zapewniające należytą ochronę danych osobowych. W celu zapewnienia bezpieczeństwa danych osobowych uczniów i nauczycieli zgromadzonych w systemie przewidziana jest procedura nadawania uprawnień dostępu. Uprawnienia będą nadawać odpowiednio: minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, wojewoda oraz jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MichałBoszko">Projektowana ustawa ma wejść w życie z dniem 30 kwietnia 2012 r., przy czym proponuje się, że z dniem ogłoszenia ustawy minister edukacji narodowej będzie mógł podejmować działania mające na celu zapewnienie funkcjonowania od 1 sierpnia 2012 r. bazy danych w części dotyczącej Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych. Do tego też czasu przygotuje odpowiednie przepisy wykonawcze, umożliwiające należyte funkcjonowanie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MichałBoszko">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej debatowała nad ustawą o systemie informacji oświatowej na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia bieżącego roku. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zaproponowało poprawki, które miały na celu uwzględnienie zaleceń wynikających z zasad techniki prawodawczej. W toku dyskusji podniesiono sprawę należytego zabezpieczenia tej ogromnej bazy danych, zawierającej wiele informacji tak zwanych wrażliwych, dotyczących około 1/5 Polaków.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MichałBoszko">Wnioskodawcy ustosunkowali się do przedstawionych uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu i podniesionych w dyskusji. Zapewnili, że w ustawie wprowadzono konieczne regulacje zapewniające należytą ochronę danych osobowych. Będą one szczególnie chronione i solidnie zabezpieczone. Podkreślali, że w procesie prac nad ustawą korzystali z wielu opinii i konsultacji ze środowiskami prawniczymi, psychologicznymi, przedstawicielami rodziców, a także generalnego dyrektora danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MichałBoszko">Wartością tej ustawy będzie niewątpliwie fakt, że nowe regulacje doprowadzą do uporządkowania zagadnień statystyki oświatowej, wyeliminują wielokrotne zbieranie tych samych danych, wyeliminują też obecnie występujące trudności związane ze sprawozdawczością do celów statystycznych Unii Europejskiej i organizacji międzynarodowych, które analizują dane o krajowych systemach oświatowych. Bardzo ważnym warunkiem dobrego funkcjonowania tej ustawy jest to, aby ten system uniemożliwił wykorzystanie tych informacji przeciw dziecku.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MichałBoszko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat niniejszej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja jeszcze raz... Przepraszam, być może niektóre elementy powtórzę, przedstawiając tę ustawą, ale komisja, którą reprezentuję, jest komisją, która jest, powiedziałbym, najbardziej kompetentna w zakresie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji na temat ustawy o systemie informacji oświatowej, która jest przedłożeniem rządowym i została uchwalona przez Sejm 15 kwietnia 2011 r. Ustawa ta ma zastąpić, jak już słyszeliśmy, ustawę o systemie informacji oświatowej z dnia 19 lutego 2004 r., która zdaniem wnioskodawców ograniczała możliwości zbierania i gromadzenia danych, jakie dają nowoczesne technologie informatyczne. Dotychczasowe rozwiązania nie były efektywne i nie wychodziły naprzeciw potrzebom współczesnego sposobu zarządzania oświatą zarówno w zakresie finansowym, jak i organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Ustawa dotyczy tworzenia centralnej bazy danych prowadzonej przez ministra edukacji, która będzie tworzona w oparciu o lokalne bazy danych w szkołach, placówkach oświatowych, jednostkach samorządowych, kuratoriach oraz u ministrów prowadzących placówki oświatowe. W bazie danych, w tak zwanym Rejestrze Szkół i Placówek Oświatowych, znajdą się informacje o placówkach oświatowych, dane uczniów oraz dane nauczycieli. Rejestr szkół i placówek oświatowych pozwoli na szybkie gromadzenie, udostępnianie oraz aktualizowanie informacji o wszystkich jednostkach organizacyjnych systemu oświaty. Współpraca z Głównym Urzędem Statystycznym pozwoli na szybką identyfikację szkół poprzez numer REGON.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZbigniewSzaleniec">W bazie danych systemu informacji oświatowej znajdą się także dane identyfikacyjne i dziedzinowe uczniów. Ustawa precyzuje dokładnie, jakie dane będą zbierane. Jest to zawarte w art. 12–17 oraz w art. 18, który, moim zdaniem, budzi nieuzasadnione emocje i obawy, precyzuje bowiem zakres informacji o uczniach objętych pomocą psychologiczno-pedagogiczną w specjalistycznych poradniach.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Zbiory danych o nauczycielach będą bardzo podobne do tych, które już funkcjonują w dotychczasowym systemie informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZbigniewSzaleniec">Ustawa określa zasady przekazywania danych do systemu oraz to, kto te dane ma przekazywać i w jakim terminie. Przynajmniej raz w roku dane będą weryfikowane. Ustawa w rozdziale 4 określa precyzyjnie, jakie są zasady pozyskiwania danych i korzystania z systemu informacji oświatowej oraz które dane są jawne, które są niejawne, a które dane można pozyskiwać za zgodą uczniów, rodziców czy nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZbigniewSzaleniec">System pozwala na sprawowanie kontroli spełniania obowiązku przygotowania przedszkolnego oraz realizacji obowiązku szkolnego. System daje możliwości wykorzystywania bazy danych, za zgodą rodziców i absolwentów, do naboru do szkół ponadgimnazjalnych oraz naboru na studia wyższe.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Z bazy danych na określonych ustawą zasadach mogą korzystać, oprócz MEN, jednostek samorządu terytorialnego, wyższych uczelni, również - do celów statystycznych - GUS i główny geodeta kraju, a także wiele instytucji, po wystąpieniu o pewne dane, które będą chciały pozyskać, oczywiście o ile one będą możliwe do przekazania.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Art. 68–77 określają zasady dostępu do systemu informacji oświatowej na podstawie odpowiednich upoważnień, które będą wydawane na piśmie. Prowadzony będzie ich rejestr. Te upoważnienia będą co jakiś czas weryfikowane. Ten element dostępności do systemu jest bardzo mocno podkreślany i istnieją pewne obawy w tym względzie, więc powtarzam, że w art. 68–77 jest zapisane, w jaki sposób ten dostęp będzie możliwy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#ZbigniewSzaleniec">Cały rozdział 6 tej ustawy określa zasady i sposób nadzoru nad bezpieczeństwem przekazywania i pozyskiwania danych. To również bardzo ważne akapity, aby mieć pewność, że ten system będzie szczelny.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#ZbigniewSzaleniec">Ustawa określa też zasady i czas przechowywania danych. Na przykład dane szkół będzie się przechowywać w systemie przez dwadzieścia lat, nauczycieli - przez dziesięć lat, zaś uczniów - przez pięć lat, a niektóre dane, te szczególnie wrażliwe, będą likwidowane zaraz po zakończeniu roku kalendarzowego. Dane w lokalnych bazach danych, dotyczące uczniów i nauczycieli, przechowywane będą przez pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#ZbigniewSzaleniec">Ustawa w art. 95 mówi jasno, że programy będą podmiotom przekazywane nieodpłatnie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej lub inne instytucje, które uzyskają właściwe, wydawane przez ministerstwo certyfikaty. Określone są też wymagania techniczne dotyczące użytkowania programów. Ustawa przewiduje również sankcje karne za nieprowadzenie lub nierzetelne prowadzenie bazy danych przez podmioty do jej prowadzenia zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#ZbigniewSzaleniec">W art. 107 ustawy zapisano precyzyjnie, jakie zbiory danych wchodzą w skład baz danych tworzących system informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#ZbigniewSzaleniec">Ustawa zobowiązuje też podmioty prowadzące bazy danych do ich zabezpieczenia, zwłaszcza przed nieuprawnionym dostępem.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#ZbigniewSzaleniec">Generalnie ustawa zakłada, że system informacji oświatowej będzie wchodził w życie w 2013 r. i już wtedy będzie go można wykorzystywać, choć jeżeli chodzi o subwencje, to będzie do wykorzystania dopiero w 2014 r. Ale pierwsze prace związane z wdrożeniem tego systemu będą przeprowadzane już 1 sierpnia 2012 r., jeżeli chodzi o rejestr placówek oświatowych, zaś pozostałe informacje - od 1 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#ZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo, prezentowana ustawa daje możliwości stworzenia nowoczesnego systemu pozyskiwania danych, który pozwoli na poprawę zarządzania oświatą, ale przede wszystkim na efektywniejsze wykorzystanie środków budżetowych, zarówno na szczeblu centralnym, jak i samorządowym. Co chyba najważniejsze, zindywidualizowanie danych pozwoli łatwiej dotrzeć z pomocą do uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Bowiem podstawowa zmiana w nowej ustawie to właśnie zindywidualizowanie już nie tylko, jak w dotychczasowej ustawie, danych nauczyciela, ale także danych ucznia.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#ZbigniewSzaleniec">Ustawa tworzy również, tak jak już powiedziałem, zintegrowany z systemem REGON Rejestr Szkół i Placówek Oświatowych, który pozwoli na szybkie gromadzenie, udostępnienie i aktualizowanie danych o placówkach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#ZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo, najwięcej wątpliwości i pytań na posiedzeniu komisji dotyczyło zindywidualizowania danych dotyczących potrzeb specjalnych ucznia i ich zabezpieczenia w systemie. Należy podkreślić, że przedmiotowa ustawa reguluje gromadzenie spersonalizowanych danych, ale z systemu wychodzą zanonimizowane dane zbiorcze. Mając jednak na uwadze zagrożenia i wsłuchując się na wszystkich etapach tworzenia i procedowania ustawy w sugestie prawników oraz inspektora ochrony danych osobowych, ustawodawca wprowadza szereg regulacji, zabezpieczeń i konsekwencji karnych, których celem jest zagwarantowanie bezpieczeństwa danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#ZbigniewSzaleniec">W informacji przekazanej członkom komisji przez panią minister oraz kompetentnych od spraw informatycznych pracowników ministerstwa zostaliśmy zapewnieni, że system posiada zabezpieczenia spełniające najwyższe standardy. Nieuprawnione wejście do systemu stanowiłoby duże ryzyko, byłoby nie tylko bardzo trudne, ale także bardzo kosztowne. Podobne zabezpieczenia mają systemy PESEL czy REGON, a także systemy bankowe.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#ZbigniewSzaleniec">Warto zwrócić uwagę, że proponowany system informacji oświatowej pozwoli nam wpisać się w system europejski, bo podobne systemy działają już w wielu krajach Unii Europejskiej. Jeżeli dobrze pamiętam, pani minister wymieniła Francję, Holandię, Austrię, Włochy, Wielką Brytanię, a więc kraje o długich doświadczeniach demokratycznych, dbające o zasady wykorzystywania danych osobowych swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#ZbigniewSzaleniec">Na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się także, że wprowadzenie ustawy w życie będzie kosztowało około 16 milionów zł i całość środków będzie pochodziła z funduszy społecznościowych Unii Europejskiej. Programy do obsługi systemu informacji oświatowej, które trafią do wszystkich samorządów i każdej placówki, będą nieodpłatne, jak już wcześniej powiedziałem. Wynika to wprost z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#ZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji nasze kompetentne i wyczulone na zgodność ustaw z konstytucją Biuro Legislacyjne do tej ustawy nie zgłosiło żadnych istotnych zastrzeżeń. Proponowane i zgłoszone przez przewodniczącego komisji drobne poprawki dotyczące poprawności legislacyjnej i językowej nie znalazły akceptacji komisji. Innych poprawek, o charakterze merytorycznym, nie było. Wobec tego komisja przegłosowała - z jednym głosem przeciw - wniosek o przyjęcie ustawy o systemie informacji oświatowej bez poprawek, co w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Niestety, moje sprawozdanie nie będzie tak optymistyczne jak sprawozdania przedstawione przez przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zacznijmy może od kwestii absolutnie merytorycznej, a więc kwestii zbierania zbytecznych danych. Cóż, mamy art. 47 konstytucji, który powiada, że każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Prawo do ochrony prawnej życia prywatnego. W art. 51 mowa jest o tym, że nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby. Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i danych, a także prawo do sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą. Muszę powiedzieć, że są to kwestie, których ta ustawa po prostu nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja mam, powiedziałbym, dość konserwatywną wizję szkoły i oświaty. Zawsze sądziłem, że szkoła stanowi raczej pewnego rodzaju pomoc dla rodziców w kształceniu dzieci, w wychowywaniu dzieci, że mamy tu do czynienia z działalnością pomocniczą. W tej sytuacji ta ustawa ma po prostu znaczenie ustrojowe. Tu okazuje się, że szkoła, nawet nie szkoła, tylko ministerstwo, ministerstwo jako centralna instytucja, ma dostęp do tego, co się dzieje w rodzinie, jak są wychowywane dzieci. To wszystko jest odnotowywane. No, proszę państwa, to jest jakaś kompletna nowość. Ja muszę państwu powiedzieć, że ja się nieźle napracowałem, żeby wreszcie założono mi teczkę w SB. Tutaj kończysz pięć lat, od razu masz teczkę do końca życia. Myślę, że to jest trochę przesada.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że kontakt rodziców z nauczycielem, kontakt ze szkołą, kontakt z dyrekcją to było to, co rzeczywiście było realnie potrzebne, to było to, co zapewniało rodzicom pomoc wychowawczą. W tej chwili idziemy w zupełnie przeciwnym kierunku. Nie, w szkole nie znajdziesz dentysty, który będzie dzieciakom przeglądał zęby, nie znajdziesz pielęgniarki, nie znajdziesz lekarza, który będzie patrzył, co się z nimi dzieje. Nie. Za to ministerstwo będzie miało bazę danych, której nie ma, Panie Senatorze, nikt w całej Europie, nikt nie ma tak rozwiniętej bazy danych, dotyczącej uczniów. Nie ma, po prostu nie ma, bo istnieje coś takiego, jak ochrona prywatności i wszyscy się z tym liczą. Proszę państwa, znajduje się to również w Karcie Praw Dziecka, to, że się nie wchodzi tak głęboko w jego felery psychologiczne, w jego niedoskonałości, w jego kalectwo. To nie wędruje razem z dzieckiem i nie stygmatyzuje go później na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wydaje mi się, że to jest zapowiedź tego, że przestajemy się zajmować oświatą, przestajemy humanizować oświatę, a zaczynamy oświatę biurokratyzować. Tak, to jest po prostu biurokratyzacja, bo ja nie wyobrażam sobie, po co w ministerstwie oświaty ma być ileś milionów danych, na które w ogóle nie będzie się zwracało uwagi. Po co to jest? Komu to ma służyć? Co z tego ma wynikać? Art. 31 bardzo wyraźnie precyzuje, w jakich sytuacjach można się domagać danych od obywatela, bardzo wyraźnie. I mówi o tym, że ograniczenia w zakresie korzystania z wolności, a taką wolnością jest ochrona prywatności, w zakresie korzystania z wolności i praw mogą być ustanowione w ustawie tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie w celu zapewnienia jego bezpieczeństwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej. Przepraszam bardzo, nie ma tu mowy o ułatwieniu prowadzenia rachunków finansowych i rozliczeń. Przepraszam bardzo, ale czegoś takiego tu nie ma, nie ma tu budowania systemu, zewnętrznego systemu, do którego wbrew temu, co twierdził pan senator, dotarcie jest możliwe, jest możliwe i włamania mogą zdarzyć się zawsze, w każdej chwili mogą się zdarzyć przecieki. I po co nam to? Po co my to budujemy? Może by zbliżyć nauczycieli do rodziców, może by zbliżyć uczniów do rodziców, bo zbliżenie iluś milionów dzieci do ministerstwa naprawdę nic nie daje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji właśnie na ten aspekt ustawy zwróciliśmy uwagę i wnieśliśmy poprawki dotyczące ograniczenia rejestrowania danych wrażliwych dzieci. W naszym przedłożeniu są to poprawki szósta, siódma, ósma i dziewiąta. Ponadto muszę powiedzieć, że w pewnym sensie byliśmy zaskoczeni tym, że dość gładko, to znaczy bez propozycji poprawek, zostały przełknięte, powiedziałbym, nie zasadnicze, w gruncie rzeczy drobne błędy legislacyjne czy stylistyczne. Ale przepraszam bardzo, my jesteśmy tu, w Senacie, to Senat ma poprawiać ustawy. Jeżeli nie zamieszcza się adresów legislacyjnych, to chyba jest to powód do tego, żeby tę ustawę uczytelnić i te adresy dołączyć. Nie wiem, dlaczego stanowisko było takie, że po prostu jest to zbyteczne, a ustawy można pisać byle jak. Nie. Jeżeli my mamy do czynienia z ustawą, to nie mamy do czynienia z ustawą o repatriacji, tylko mamy do czynienia z ustawą z dnia 9 listopada 2000 r. o repatriacji, z Dziennikiem Ustaw i wszystkimi oznaczeniami. W tej chwili w tym stogu siana, które stanowi nasze ustawodawstwo, w ogóle nie można się połapać. Tym bardziej potrzebna jest szczegółowa informacja i szczegółowe odesłania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Ja proszę w imię wolności, w imię tego, abyśmy nie wędrowali w stronę świata Orwella, w stronę świata Huxleya, gdzie wszyscy są rejestrowani, w imię tego wnoszę o przyjęcie tych poprawek. Ponieważ te poprawki dotyczyły również innych artykułów, ze swojej strony złożyłem do protokołu wnioski o wprowadzenie dodatkowych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sławomir Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SławomirKowalski">Ja do pana senatora Szaleńca mam takie pytanie. Panie Senatorze, czy pana zdaniem ustawa, projekt ustawy zawiera dane niezbędne, aby właściwie prowadzić politykę oświatową, i czy te dane mają zagwarantowaną właściwą ochronę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo ambitne pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja też mam pytanie do senatora sprawozdawcy Szaleńca. Czy może pan senator sprawozdawca w jakiś sposób utwierdzić nas, podkreślić, wyrazić expressis verbis, w jaki sposób zapisy tej ustawy mogą skutecznie wpłynąć na efektywne przekazywanie środków finansowych do samorządów? Chodzi o to, aby one rzeczywiście były przekazywane tam, gdzie są adresowane, trafiały do uczniów, żeby nie były gdzieś tam w nieodpowiedni sposób zarządzane. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta:...Może dać słowo honoru.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">To nie do pana pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKnosala">Ja mam pytania związane z pojęciem efektywności kształcenia. Czy można się spodziewać, że informacje o efektywności kształcenia będą stanowiły podstawę do zróżnicowania wysokości subwencji państwowej przyznawanej poszczególnym podmiotom, tak aby nagradzać najlepszych według zasady: im wyższa efektywność, tym wyższa subwencja? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie. Czy dane o efektywności kształcenia osiąganej przez poszczególne szkoły będą podawane do publicznej wiadomości? Rodzicie i uczniowie w zależności od jakości kształcenia w poszczególnych szkołach mogliby dokonywać dobrych wyborów. Czy dane o efektywności będą na przykład regularnie publikowane w formie dostępnych nieodpłatnych raportów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pierwsze było pytanie pana senatora Kowalskiego o to, czy w systemie znajdą się tylko dane niezbędne. Moim zdaniem tak, zdaniem ministerstwa również, słyszeliśmy te zapewnienia. Ja ze swoich doświadczeń nauczycielskich wiem, że wszystkie dane, które znajdą się w systemie, które znajdą się w systemie, już funkcjonują, tylko niezcentralizowane. Dane o uczniach...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Dane o uczniach muszą być w tej chwili w jakimś systemie lokalnym, bo trzeba nadzorować, czy wobec przedszkolaka realizuje się przygotowanie przedszkolne, trzeba to nadzorować. Dane o wszystkich uczniach, personalne, z PESEL, muszą jakoś funkcjonować, bo skoro obowiązek szkolny aż do osiemnastego roku musi być realizowany, to na każdym etapie musi to być nadzorowane. Tak więc te dane funkcjonują, tylko nie w skali całego kraju, tylko lokalnie. A informacje są przekazywane do centrali z opóźnieniem, w wersji papierowej czy też drogą mailową, bo centrala i tak musi nad tym sprawować nadzór, nie ma tylko możliwości przejmować tych danych szybko i szybciej reagować na nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Dane, o których najwięcej jest mowa, dane wrażliwe, również funkcjonują w systemie, tylko, powiedziałbym, w jeszcze bardziej otwartej formie niż dotychczas. W tej chwili do systemu wejdzie tylko informacja, że uczeń skorzystał z określonej pomocy w poradni psychologicznej, będzie tam wymienione, z jakiej pomocy skorzystał, czy z medycznej, czy logopedycznej, czy psychologicznej. I to jest wszystko, co znajdzie się w systemie. Jeżeli chodzi o informacje o niepełnosprawnościach, to te informacje są też publicznie znane, bo dzisiaj znane są i dyrekcji szkoły, i instytucjom, które kierują do właściwych jednostek placówek oświatowych. A te dane mogą być takie, że orzeka się niedosłyszenie, niedowidzenie ucznia, i będą predysponować go do przekazania do szkoły specjalnej, mogą być takie, że uczeń ma jakąś niepełnosprawność ruchową czy umysłową, i będą predysponować go udziału w zajęciach klasy, w której uczą się uczniowie niepełnosprawni i pełnosprawni. Ten system funkcjonuje, on nie jest tajny, o tych wszystkich sprawach jest wiadomo, ale dzisiaj będzie o tym wiedziało również ministerstwo. Obecny system powodował, że wiele informacji nie docierało na czas do ministerstwa i przekazywane środki, przeznaczone na potrzeby uczniów, czasami nie trafiały tam, gdzie powinny trafić - z wielką szkodą dla uczniów. Jeżeli ktoś z państwa wskaże mi jakiś zapis, którego dotychczas nie było w różnych opracowaniach związanych z funkcjonowaniem oświaty, to ewentualnie będę na taką uwagę odpowiadał, ale ja nie widzę takich elementów, takich zapisów w tej ustawie, które nie funkcjonowałyby w dotychczasowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Spersonalizowanie danych - może powiem o tym przy okazji, bo takie pytanie może paść. Proszę państwa, jeżeli te dane nie są spersonalizowane, to dany uczeń może być w kilku szkołach i nikt o tym nie wie. Jeśli jest to jakiś Iksiński, o którym nikt nie wie, to wtedy finanse, środki mogą iść na ten sam cel kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co?)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZbigniewSzaleniec">No tak, taka jest prawda. Czasami uczniowie zapisywali się do jednej szkoły pomaturalnej, potem przestawali chodzić i zapisywali się do drugiej, a środki szły za nimi, bo szkoły nie bardzo chciały ich wykreślać.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A co robił dyrektor?)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dyrektor i samorząd...)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Dyrektor był zainteresowany tym, żeby te środki dostać. Dzisiaj ministerstwo będzie miało nad tym nadzór i będzie mogło kierować te środki tam, gdzie one powinny się znaleźć. Wiem, że dla ludzi, którzy nie są związani z oświatą, są to być może jakieś abstrakcyjne sytuacje, ale, niestety, w obecnym systemie były możliwe. I po to wprowadza się ten system i wykorzystuje najnowocześniejsze technologie informatyczne, żeby nad tym wszystkim zapanować i właściwie dzielić środki, które przyznajemy na ten cel między innymi tu, w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Teraz kolejne pytanie, o to, czy te środki skutecznie... Czy pan senator może je powtórzyć? Bo niewyraźnie tu napisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSzewiński">Czy pan senator sprawozdawca może utwierdzić nas w tym, że dzięki temu, iż te zapisy są wprowadzone, te środki rzeczywiście będę trafiały tam, gdzie są adresowane, na zasadzie dobrego zarządzania, good governance...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewSzaleniec">To jest to, o czym właśnie mówiłem. Jeżeli te dane będą precyzyjne, będą miały pewną wartość, będą zgodne z rzeczywistością, czasami weryfikowane kilkakrotnie, to wtedy ministerstwo będzie miało czytelny obraz tego, jaką wagę zastosować dla danej szkoły, dla danej placówki, dla danej jednostki, i ile środków przekazać. To akurat jest dobrą odpowiedzią na pytanie, po co ta cała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Nie tak głośno, bo nie słychać pana senatora...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Po raz kolejny zwracam uwagę pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk. Jeżeli pani rozmawia, to niech pani rozmawia tak, żeby innym nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tylko niektórym przeszkadza...)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Teraz efektywność kształcenia. Czy to pozwoli na zróżnicowanie subwencji? Myślę, że w jakimś stopniu tak. Jeżeli będą potrzeby dotyczące jakichś zajęć wyrównawczych z uczniami, którzy mają opóźnienia w realizacji materiału, jeżeli będzie wykazane, że potrzeba środków finansowych na ten cel, to wtedy środki zostaną tam skierowane i w jakimś sensie podniesie się poziom nauczania w danej placówce, generalnie w danej jednostce samorządu i w całej Polsce. Czyli w jakimś sensie tak, pozwoli, ale nie ma takiej generalnej zasady, która by mówiła, że jeśli szkoła świetnie pracuje, to dostanie więcej pieniędzy. Tak to raczej nie będzie. Jeżeli się mylę, to pani minister mnie poprawi, jak myślę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Czy dane będą podawane do publicznej wiadomości, czy będą przekazywane w formie jakiejś zbiorczej informacji? Myślę, że te dane, w takiej zbiorczej formie, będą mogły być wykorzystywane również przez samorządy do promowania dobrych szkół. To jest jeden z tych elementów, który pozwoli wyłapać, ile w danej szkole jest uczniów z jakimiś tam osiągnięciami dydaktycznymi, zwycięzców olimpiad, a to da rodzicom informację, że ta szkoła jest szkołą lepszą, dobrą, że na przykład jest szkołą sportową, gdzie dzieci będą mogły uczęszczać na zajęcia sportowe. Na pewno ten system pomoże wybrać szkołę odpowiednią dla danego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, mnie interesuje na przykład taka sprawa. W art. 93 dochodzimy do anonimizowania danych; jest przyjęta zasada, że po upływie pięciu lat, od kiedy ostateczne dane wpłynęły, dane są anonimizowane. Jednak są wyjątki. Otóż okazuje się, że ten wyjątek dotyczy na przykład danych z art. 13 pkt 11 i 12. Cóż takiego jest w art. 13 pkt 11 i 12? W pkcie 11 chodzi o korzystanie z bezpłatnego transportu lub zwrotu kosztów przejazdu ucznia i opiekuna, o których mowa w art. 14a ust. 3 albo 4 ustawy z 7 września... A po co to komu po pięciu latach? Ktoś był niezamożny, więc ministerstwo musi przechowywać te dane pięć lat, a komisja musi to akceptować? Dalej, proszę pana, jest art. 14 pkt 26–28. Czego my tu nie anonimizujemy? Mianowicie objęcia ucznia pomocą psychologiczno-pedagogiczną organizowaną przez szkołę średnią, form tej pomocy. Przepraszam bardzo, a po co to komu w tym momencie? Czemu wyłączono te dane o korzystaniu z bezpłatnego transportu? To będzie trwało, trwało i trwało, niezależnie od zmiany sytuacji życiowej będzie to zawsze w dokumentach i będzie stygmatyzowało kogoś, a ktoś, kto z tego korzystał, może sobie tego nie życzyć. Nie wiem, jak ma się ta szczerość... Jak ta korespondencja rodziców ze szkołą ma uczciwie funkcjonować, jeżeli takie dane będzie się odnotowywało i przechowywało? Czy to państwa nie niepokoi? Z jakiego powodu na przykład te konkretne dane o transporcie mają być nieanonimizowane i przetrwać dłużej niż te pięć lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Nie chcę uchodzić tu za alfę i omegę w sprawie tej ustawy, nie na wszystkie pytanie znam odpowiedzi. Na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat, nie zwróciliśmy na to uwagi. Myślę, że pani minister odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No, bardzo bym tego chciał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pani minister Hall.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KatarzynaHall">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KatarzynaHall">Przede wszystkim chcę odpowiedzieć na te pytania, które tu padły, a co do których nie zostały jeszcze udzielone wyjaśnienia. Mianowicie dane, w szczególności te, o które przed chwilą pytał pan senator, znikają z systemu już po roku. Te dane dostarczają tylko informacji, ilu uczniów jest objętych jakąś konkretną pomocą i za chwilę po prostu już ich tam nie ma, bo nie ma żadnego powodu, aby je przechowywać w systemie. Tak więc dane są przechowywane tak długo, jak długo są niezbędne. Niektóre z nich, właśnie te dotyczące kwestii finansowych, są w systemie przez rok lub dwa, a pozostałe - najwyżej przez pięć lat, dłużej nie są przechowywane. Czyli wcale nie jest tak, że te dane są gdzieś zbierane i przechowywane przez całe życie, bo większość z nich, te dane bardziej wrażliwe, znika po roku lub po dwóch.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KatarzynaHall">Chcę też jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że rejestr placówek oświatowych jest publicznie dostępny. Rzeczywiście dostarcza on tych wszystkich informacji, o których mówił tu pan senator Szaleniec, z ich pomocą każdy może się zorientować, że jest taka szkoła, że ma ona iluś uczniów i określone wyniki edukacyjne, jednak są to, jak mówię, zbiorcze dane, informacje o szkole. Jeżeli chodzi przechowywanie danych dotyczących konkretnych uczniów, tych, o których najwięcej tu mówiliśmy, to chcę zwrócić państwa uwagę na to, co jest celem tego. Mianowicie celem jest pomoc każdemu dziecku odpowiednio do jego potrzeb, odpowiednie zaplanowanie tej pomocy i sprawdzenie, czy jest ona udzielana. Tak więc ten cel jest ze wszech miar humanistyczny.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KatarzynaHall">Mamy i mieliśmy, również w toku prac parlamentarnych, różne wypowiedzi przedstawicieli stowarzyszeń rodziców dzieci niepełnosprawnych, a jeżeli jest się rodzicem dziecka niepełnosprawnego, z określonym rodzajem niepełnosprawności, to trzeba wiedzieć, że państwo polskie na edukację tych dzieci przeznacza dodatkowe środki. Chcemy, żeby te środki były wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. Na przykład dziecko może znajdować się w szkole specjalnej i wtedy jego edukacja jest odpowiednio zaprojektowana, jednak rodzic ma prawo wyboru, ma prawo skorzystania też z klasy integracyjnej w szkole ogólnodostępnej. Niestety, obecnie jest i tak, że dziecko jest zapisywane do szkoły ogólnodostępnej, ma orzeczenie o niepełnosprawności, ale na przykład, ponieważ to jest dziecko autystyczne, na jego edukację przeznacza się dziewięć razy więcej środków publicznych niż na dziecko w pełni sprawne. Czasami jest też tak, że dziecko nie dostaje odpowiedniej pomocy, bo nie jest prawidłowo prowadzona działalność terapeutyczna, nakierowana na pomoc temu dziecku, a środki są przeznaczane. W takiej sytuacji szczegóły informacji, czyli to, co jest w opinii czy orzeczeniu poradni, są oczywiście tylko i wyłącznie na papierze, i trafiają do szkoły wtedy, kiedy życzy sobie tego rodzic. To rodzic jest tym, któremu szkoła ma pomóc, i to on decyduje o tym, jakie informacje do niej trafiają.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KatarzynaHall">Skoro jest to orzeczenie i środki są przeznaczane, to w systemie jest tylko i wyłącznie, można powiedzieć, odhaczane, że taki rodzaj niepełnosprawności dotyczy konkretnego dziecka. W momencie, kiedy rodzic wybiera szkołę, trafia do niej z tym dzieckiem i z tym orzeczeniem, to ona powinna, można powiedzieć, odhaczyć, że taka pomoc jest udzielana. Mamy możliwość sprawdzenia, czy te środki nie są marnowane, a dziecko otrzymuje pomoc. Tak więc chcemy spełnić postulat rodziców dzieci niepełnosprawnych, którzy domagają się tego, aby dziecko w każdym typie szkoły otrzymywało pomoc odpowiednią do jego potrzeb. Poprzez ten system sprawdzamy, że jest dziecko z określonym orzeczeniem, organ prowadzący otrzymuje środki, a ono otrzymuje odpowiednią pomoc.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KatarzynaHall">I na każdym szczeblu, czy to samorządowym, czy to nadzoru pedagogicznego, mamy do czynienia z danymi, które są dostępne, ale w sposób anonimowy. Dane osobowe absolutnie pozostają tylko tam, gdzie były dostępne do tej pory. Nie kształcimy w szkole anonimowo, dlatego to dyrektor szkoły odpowiada za bezpieczeństwo tych danych i jest ich dysponentem, mają do nich dostęp również ci, którzy ewentualnie to dziecko, nie wiem, egzaminują, orzekają w jego sprawie. Absolutnie na każdym innym szczeblu dane są zabezpieczone i niedostępne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KatarzynaHall">Na każdym etapie przygotowywania tej ustawy współpracowaliśmy z głównym inspektorem ochrony danych osobowych, korzystaliśmy ze jego pomocy. Zresztą jest on na sali i może też, zależnie od państwa potrzeb, wyjaśnić, że tu obiecaliśmy mu daleko idącą współpracę na każdym etapie tworzenia systemu. Chodzi nam o to, żeby rzeczywiście te dane były absolutnie bezpieczne, zabezpieczone najnowocześniej jak tylko jest to możliwe i żeby te dane, jeżeli tylko będą niepotrzebne, znikały z systemu. To był również postulat głównego inspektora, w pełni przez nas zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KatarzynaHall">Tak więc zapewniam państwa, że naszym celem jest pomoc każdemu dziecku stosownie do jego potrzeb, a w szczególności dziecku niepełnosprawnemu, będącemu w trudnej sytuacji. Chodzi nam o to, żeby gdziekolwiek było ono edukowane, na pewno ta pomoc była mu udzielana i żeby środki, które państwo przeznacza na edukację dziecka, były odpowiednio wykorzystane. Ważne jest również, żeby nie zdarzały się nadużycia, o których była tu mowa, żeby na przykład w sytuacji, kiedy dziecko się przenosi, zmienia szkołę, subwencji na to samo dziecko w sposób nieuprawniony nie pobierało kilka szkół. Tak więc chodzi o to, żeby wykorzystywać te środki odpowiednio, proporcjonalnie do liczby faktycznie uczących się w danej szkole dzieci, czyli o to, aby gospodarnie zarządzać środkami przeznaczonymi na edukację.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#KatarzynaHall">Tak że tyle wyjaśnień. Jesteśmy do dyspozycji. Również, co podkreślam, główny inspektor ochrony danych osobowych może zaświadczyć, że naprawdę ta współpraca była i że te dane są odpowiednio zabezpieczone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Do pytań przystąpimy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BogdanBorusewicz">Zapraszam na wystawę dotyczącą „Solidarności” Rolników Indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja jestem skłonny wznowić obrady, mimo że senatorowie, że tak powiem, nie zachwycili frekwencją.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, ja bardzo panią proszę o ustosunkowanie się do pytań, które tu padną.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, jako pierwszy będzie mógł zadać pytanie pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardKnosala">Pani Minister, moje pytania dotyczą przypadku odmowy wyrażenia zgody na pozyskanie danych. Jakie będą konsekwencje tego, że dana osoba - to może być uczeń albo nauczyciel czy rodzic - nie wyrazi zgody na pozyskanie danych. Czy te dane wtedy będą w jakiejś innej procedurze uzupełniane? Przecież baza danych wtedy jest skuteczna, kiedy jest kompletna. Jeśli baza danych jest niekompletna, dlatego że co któraś osoba nie wyraziła zgody na przekazanie informacji, to wynik poszukiwań w tej bazie będzie mało skuteczny, tak bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardKnosala">Jak to rozumieć, czy ta zgoda jest wyrażana dla każdego odrębnego przypadku, czy też to jest jakaś zgoda globalna na zarejestrowanie wszystkich danych w przeciągu jakiegoś czasu? A może na wprowadzenie danych w jakimś dniu, na przykład, lub danych związanych z jakimś obszarem wymaga oddzielnej zgody?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardKnosala">W ogóle to powiedziałbym tak: trochę zajmuję się bankami danych, bazami wiedzy, i nie ukrywam, że jakoś tak intuicyjnie czuję, iż z tym mogą być kłopoty. Tutaj już dosyć dawno, nie wiem, może przed rokiem, zajmowaliśmy się podobną sytuacją. Chodziło o to, co ostatnio bardzo nam doskwiera, mianowicie o rejestrację chuliganów przy wejściu na stadion. I wtedy też zgłaszałem swoje wątpliwości, że w praktyce, w rzeczywistości, będzie to trudne do zrealizowania. No i po pewnym czasie okazało się, że tak rzeczywiście jest. Nie chciałbym, żeby w tym wypadku też tak było, ale jakoś intuicyjnie czuję, że to wszystko może stwarzać w praktyce pewne problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KatarzynaHall">To jest baza danych, które są dziś zbierane zarówno w szkołach i w placówkach oświatowych, jak również na przykład w komisjach egzaminacyjnych. Skoro mamy w naszym kraju obowiązek szkolny, każde dziecko musi zostać zapisane do szkoły. I w tym momencie ono nie jest w tej szkole anonimowe, szkoła ma z mocy prawa dostęp do danych osobowych tego dziecka po to, żeby je uczyć. Tak samo jeżeli się zatrudniamy, nasz pracodawca również ma dostęp do danych osobowych. Na tej samej podstawie nauczyciel, który pracuje w szkole, nie pracuje tam anonimowo, tylko jest tam znany z imienia i nazwiska. I dlatego dyrektor szkoły ma prawo niejako z urzędu do dysponowania danymi osobowymi zarówno uczniów, jak i pracowników placówki. I te dane tam zamieszcza, aktualizuje, poprawia dopóki ten uczeń chodzi do tej szkoły i dopóki ten nauczyciel jest w niej zatrudniony. Jeżeli uczeń czy nauczyciel odchodzą, on traci dostęp do tych danych. A ewentualnie taki nauczyciel czy uczeń pojawiają się w innej szkole, do której przejdą.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KatarzynaHall">Tak że, jak mówię, pozostałe podmioty mają dostęp do danych zbiorczych, nie mają zaś dostępu do danych osobowych. Do danych osobowych ma dostęp ten, kto uczy, i ten, kto jest pracodawcą. A więc nie ma tu zasady wyrażania zgody. Zapisanie dziecka do konkretnej szkoły jest daniem tej szkole prawa do posiadania danych osobowych takiego dziecka po to, żeby organizować mu edukację odpowiednią do jego potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardBender">Pani Minister, ja mam do pani dwa pytania i będę prosił o odpowiedź, i to szczerą. A jedno pytanie będzie do urzędu - czy jak się ta instytucja nazywa - zajmującego się sprawami danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:...inspektor danych...)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardBender">Pani minister na pewno czytała Orwella „Folwark zwierzęcy” czy „Rok 1984”. Czy rzeczywiście musimy iść ku tej przerażającej Orwellowskiej wizji? Bo ta ustawa, jeśli ją przyjmiemy, przybliży Orwellowską wizję państwa, w której Wielki Brat wie o nas wszystko. A więc tutaj trzeba chociażby spojrzeć na kwestie, które stosujemy, także od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RyszardBender">Drugie pytanie. Wiem, że w innych krajach, jak na przykład w Niemczech, takich osiągnięć nie ma. Dzwoniłem nie tak dawno do kolegów we Francji, Belgii, Anglii, pytałem o to - i tam takich rzeczy nie ma. Tam nie jest tak, że rodzic, jak pani mówi - właściwie chodzi o ojca i matkę, a nie o abstrakcyjnego rodzica - nie może zadecydować, jakie dane o jego dziecku, na przykład o zdrowiu czy braku zdrowia, będą dostępne dla wtajemniczonych, dla tego Orwellowskiego Wielkiego Brata. A tu tak będzie. A więc uważam, że powinno to być uczynione w ten sposób, że ojciec, matka mają naturalny, przyrodzony obowiązek zgodzenia się bądź niezgodzenia się na to, zgodnie ze swoim przekonaniem i rozeznaniem. Urząd do spraw danych osobowych... Nie, zrezygnuję z pytania, dlatego że urząd ten od dawna wykonuje niewiarygodne działania, bo przecież w tej Izbie słyszeliśmy, że nakazał on, gdy była, bodajże we Wrocławiu, wystawa katów komunistycznych, dawać te opaski na oczy Bierutowi, Rokossowskiemu i innym podobnym im postaciom. Skończyłem, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KatarzynaHall">Pani Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KatarzynaHall">Chcę zaprotestować przeciwko takiemu porównywaniu tego z wizją Orwellowską. Powtarzam, że dostęp do danych ma tylko i wyłącznie ten, który pracuje...</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wielki Brat.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KatarzynaHall">...z dzieckiem, czyli szkoła.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czyli Wielki Brat w tej dziedzinie.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KatarzynaHall">Nie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii!)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KatarzynaHall">Szkoła jednak nie uczy anonimowo i nauczyciel nie pracuje anonimowo, uczymy konkretne dziecko mające konkretne potrzeby i powinniśmy pracować z nim w sposób najbardziej dostosowany do jego indywidualnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#KatarzynaHall">Gromadzenie danych indywidualnych w wielu krajach jest standardem, w tym w takich krajach, jak: Wielka Brytania, Szwecja, Francja...</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie ma tego.)</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#KatarzynaHall">...Holandia, Słowacja, Węgry, Włochy...</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie ma tego, naciąga pani.)</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#KatarzynaHall">Tam jest to uzasadniane również tym, że podatnik ma prawo wiedzieć, czy jego pieniądze są wydawane racjonalnie, czy przynosi to oczekiwane efekty. W Niemczech rzeczywiście nie ma zbierania tych danych, tam w ogóle system oświaty jest zdecentralizowany, jest zarządzany landowo. Trwa tam dyskusja na ten temat, inaczej to jest w tej chwili rozwiązane, jednak w bardzo wielu krajach jest to standardem.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#KatarzynaHall">I ja jeszcze raz zwracam uwagę na to, że będziemy korzystać na szczeblach związanych z zarządzaniem edukacją z danych zagregowanych, z danych zbiorczych. Tu chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby wiedzieć, czy odpowiednio naliczamy środki, czy nie dublują się te środki, żeby zabezpieczyć się przed ewentualnymi nadużyciami, przed tym na przykład, że ktoś wyłudza środki na tego samego ucznia w pięciu szkołach. Dziś nie mamy możliwości tego sprawdzić, jeżeli w różnych jednostkach samorządu terytorialnego ten sam uczeń jest zapisany. Ta baza pozwoli te przypadki nadużyć wychwycić.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Taką Orwellowską cenę trzeba będzie zapłacić.)</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho, cicho, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#KatarzynaHall">Dane osobiste nie będą dostępne, one są dostępne tylko i wyłącznie dla dyrektora konkretnej szkoły. To ten dyrektor zapisuje ucznia, pozyskuje te dane, uczeń odchodzi, te dane są przekazywane do innej szkoły. Tak że nie jest tak, że one są dla wszystkich publicznie dostępne, absolutnie chcę przeciwko temu zaprotestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WładysławDajczak">Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WładysławDajczak">W czasie prac komisji pani również bardzo mocno podkreślała, zresztą dzisiaj też cały czas to jest artykułowane, że chodzi przede wszystkim o to, aby pieniądze publiczne, czyli subwencja, były racjonalne wydawane, żeby to było prawidłowo naliczane i samorządy otrzymywały tę subwencję w prawidłowy sposób. Ale mnie ciągle nurtuje to pytanie, jaki wpływ na tę subwencję będą miały te dane wrażliwe, na przykład dane o dysfunkcjach czy dane o tym, że jakieś dziecko uczy się języka etnicznego czy jakiegoś innego. Ja rozumiem, że gdyby do tej racjonalizacji stworzono taki system - i wydaje mi się, że to byłoby zupełnie wystarczające - że szkoły zgłaszałyby swoich uczniów, podając na przykład tylko ich dane w postaci PESEL, to by to w mniejszym stopniu, bo w jakimś oczywiście tak, ale w mniejszym, naruszało, o czym pan marszałek Romaszewski mówił, art. 51 konstytucji. Dla ministerstwa byłoby to zupełnie wystarczające, nie byłoby tych przypadków, o których mówił pan senator Szaleniec, że szkoły zgłaszają kilkakrotnie swoich uczniów, to się dubluje, w związku z tym subwencja jest źle przydzielana. Czy to naprawdę nie wystarczyłoby pani jako ministrowi, żeby prawidłowo naliczać subwencję?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WładysławDajczak">I jeszcze drugie pytanie, uzupełniające. Ile jest takich przypadków? Jaki jest zakres tego złego naliczania, przekazywania pieniędzy nieodpowiednio do samorządów? Czy to możemy wyrazić w jakieś kwocie, w jakichś wielkościach? Jeśli tak, to bardzo bym prosił, aby pani minister to podała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KatarzynaHall">Panie Senatorze, tu mamy taką sytuację, że rzeczywiście, tak jak pan senator mówi, te dane są koordynowane właśnie za pomocą systemu PESEL. Ten system ma współpracować z systemem PESEL i te dane związane, adresowe są właśnie w systemie PESEL. One dzięki współpracy z tym systemem PESEL znajdują się w konkretnych szkołach. Tak że my nawet nie dublujemy zbierania tych danych, które zbiera system PESEL. Ten system w jakimś sensie współpracuje z PESEL i z niego korzysta. To jest kwestia odpowiednich rozwiązań technologicznych, współpracy z systemem PESEL.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KatarzynaHall">Jednak przy nazwisku konkretnego ucznia czy też właśnie jego PESEL potrzebna jest adnotacja, że na przykład ten uczeń, na podstawie deklaracji jego rodziców, chce i będzie korzystał z nauczania języka mniejszości narodowej. Dlaczego? Dlatego, że na ucznia, który uczy się języka mniejszości narodowej czy etnicznej, naliczana jest wyższa subwencja. I określona liczba uczniów uczących się tego języka oznacza więcej pieniędzy dla tego, który tę naukę organizuje i ma obowiązek zorganizować. Nie ma innej możliwości policzenia, jak na podstawie podanej liczby tych uczniów. I policzenie tego dobrze... Najłatwiej i najprościej jest to zliczyć w ten sposób. I miejmy świadomość tego, że obecnie rokrocznie są naliczane wielomilionowe korekty poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego, które często przez przeoczenie, podając pewne dana zbiorcze, podają coś źle czy podają dane nieaktualne. Niestety zdarzają się takie błędy właśnie dlatego, że się dwa razy policzy uczniów, tych, którzy mają na przykład dwie niepełnosprawności, policzy się dwa razy, zamiast raz jako konkretnych uczniów, dlatego właśnie, że się zbiera dane w sposób nie całkiem nowoczesny, nie taki, w jaki można je porządnie zebrać. I ten sposób zbierania danych gwarantuje rzetelne policzenie tego, ilu uczniom się należy zwiększona subwencja, dlatego że mają orzeczenie o konkretnym rodzaju niepełnosprawności, ilu uczniom należy się zwiększona subwencja, dlatego że się uczą języka mniejszości. To są po prostu dane, które są podstawą wag subwencyjnych na edukację konkretnych dzieci. Stosownie do tych orzeczeń czy deklaracji rodziców mamy możliwość zorganizowania tego nauczania, bo nie możemy go zorganizować, nie mając na to dodatkowych środków na poziomie samorządu terytorialnego. Jeżeli nie będziemy tych danych zbierać, nie będzie możliwości zorganizowania w ten sposób tej oferty edukacyjnej. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chodziło jeszcze o to, jak się przedstawiają te dane liczbowe.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KatarzynaHall">Ja muszę chwilkę ich poszukać, być może poprosić swoich współpracowników, żeby mi dostarczyli te dane, bo nie mam w pamięci konkretnych kwot. Ale wiem, że takie dane przedstawialiśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, przykłady kwot, które konkretne samorządy musiały zwracać z powodu nieprawidłowego podliczenia...</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KatarzynaHall">To są konkretne przykłady. W wyniku postępowań administracyjnych w 2010 r. zostały wydane decyzje o zmniejszeniu dwustu dziewięćdziesięciu jednostkom samorządu terytorialnego - dwustu czterdziestu sześciu gminom, szesnastu powiatom, dwudziestu sześciu miastom na prawach powiatu, dwóm województwom - część oświatowej subwencji ogólnej na 2010 r. na łączną kwotę 45 milionów 867 tysięcy zł. W 2009 r. to było dziewięćdziesiąt jednostek samorządu terytorialnego i kwota 39 milionów 808 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A w województwach...)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#KatarzynaHall">W roku 2008 to było trzydzieści dziewięć jednostek i kwota 27 milionów 874 tysięcy zł. I jeszcze w 2010 r. minister finansów wydał czterdzieści dziewięć decyzji zobowiązujących jednostki samorządu do zwrotu nienależnie uzyskanych kwot części oświatowej subwencji ogólnej za lata poprzedzające rok budżetowy na łączną kwotę 31 milionów 37 tysięcy zł. To są konkretne kwoty wynikające z tego, że po prostu wadliwie coś zostało naliczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, ja od razu chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. Państwo wkraczają jednak w sferę danych wrażliwych. Mówimy o mniejszościach, że mają się zarejestrować, że chcą się uczyć języka. A dlaczego nie zarejestrujemy wszystkich, którzy chcą się uczyć religii? To też byłoby dobre.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo dwudziesta rocznica...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KatarzynaHall">Na lekcje religii nie ma dodatkowej wagi subwencji i nie ma powodu tego zbierać, zresztą jest określone prawo związane z nauczaniem religii, które jest tu w pełni respektowane. Zaś w przypadku mniejszości narodowych jest waga subwencyjna na taką edukację. Jeżeli rodzic oczekuje nauczania tego języka, to przychodzi do szkoły i to zgłasza. Szkoła musi wiedzieć, że dane dziecko ma się tego uczyć, przecież nie można nie zgłosić tego w szkole, jeżeli chce się z tego korzystać. My nie rejestrujemy tego faktu, czy ktoś należy do mniejszości, czy nie, tylko to, czy zgłosił w szkole, że chce, aby dziecko uczyło się konkretnego języka. Jeżeli rodzic zgłasza taką potrzebę, dyrektor szkoły musi to odpowiednio zapisać w dzienniku. Wtedy ma prawo dostawać zwiększoną subwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku, jeśli można, to dodałbym jeszcze jedno zdanie do tego, co powiedziała pani minister. Pani Minister, w tej chwili też zdarzają się takie sytuacje. Są na przykład tak zwane specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, którym nalicza się więcej pieniędzy...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WładysławDajczak">Właśnie. Dlaczego jest tak - ja znam takie sytuacje, skarżą się na to dyrektorzy szkół - że do starostwa dociera dotacja w jakiejś wyższej kwocie, ale starostwo, które musi tym obdzielić jeszcze inne szkoły, przydziela im mniej i zamiast 5 milionów dostają 4 miliony? Czy to jest prawidłowe? Czy ministerstwo tego nie nadzoruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KatarzynaHall">Minister finansów i ministerstwo nadzoruje sposób przydzielania i wykorzystania tych środków. Samorząd zgodnie z prawem subwencję edukacyjną może adresować do prowadzonych przez siebie placówek w sposób, jaki jego zdaniem jest zgodny z potrzebami. Trzeba jednak powiedzieć o takiej sprawie, że są sytuacje, w których... My planujemy subwencję edukacyjną na podstawie systemu informacji oświatowej, ten system dostarcza nam danych sprzed roku. Teraz będziemy mieli dane sprzed tygodnia. Zatem samorząd, mając dostęp do danych w systemie, nawet sam będzie miał możliwość szybko to weryfikować, będzie mógł zauważyć, że nagle zmniejszyła się liczba uczniów w szkołach, i lepiej planować działalność edukacyjną. Tak że samorząd będzie mógł lepiej zarządzać edukacją, mając dostęp do danych bieżących, a nie do tych sprzed roku. I rząd, i samorząd w dobrej wierze planują środki na podstawie danych sprzed roku, tymczasem samorząd mógłby mieć bieżący wgląd w dane dotyczące liczby dzieci, aby wiedział, że będzie korekta, bo liczba dzieci jest mniejsza. W tym momencie nie ma dostępu do tych danych na bieżąco, nie ma bieżącej informacji i stąd się biorą błędy w planowaniu. Te dane się zbiera, tylko sposób nie jest doskonały. My zbieramy dane dotyczące tego, ile jest dzieci należących do mniejszości, ile jest dzieci z takim czy innym rodzajem niepełnosprawności, ale te dane są stare, nieaktualne i często zawierają błędy. Ten system będzie je zbierał nowocześniej. Jeśli zaś chodzi o uprawnienia do dostępu do danych osobowych, to będą je mieli dokładnie ci sami, którzy mają dziś. Pod tym względem absolutnie nic się nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Chciałabym zadać pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AlicjaZając">Chciałabym zadać pani minister takie pytanie. Na czym polegał problem, jeśli chodzi o nierzetelność i kompletność zbieranych danych? Proszę o jakiś konkretny przykład. Było to jedno z uzasadnień konieczności uchwalenia nowej ustawy. Jak będzie można uniknąć tego problemu w świetle nowej ustawy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AlicjaZając">Drugie pytanie. Czy zbierane dotychczas dane - pani minister już częściowo odpowiedziała na to pytanie, ale nie do końca - były niewystarczające do funkcjonowania placówek oświatowych i innych jednostek? Ja nie bardzo rozumiem potrzebę tworzenia ustawy, cały czas zastanawiam się nad tym, dlaczego procedowana jest nowa ustawa, i chciałabym znaleźć odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KatarzynaHall">Dziś istnieje system informacji oświatowej na podstawie ustawy uchwalonej wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z zupełnie innymi możliwościami w sensie technologii informatycznej. Wtedy kiedy ta ustawa była uchwalana, system ten, można powiedzieć, był uznawany za nowocześnie tworzony. Polegał on na tym, że w poszczególnych szkołach zliczano uczniów i dane niesiono, kiedyś jeszcze noszono je na dyskietkach, do organu prowadzącego. Organ prowadzący przekazywał te dane do kuratorium, kuratorium to wszystko scalało i dostarczało ministerstwu. To tak zwane wieloszczeblowe zbieranie danych po prostu trwało, bo zanim te dane trafiły do ministerstwa, były analizowane, zliczane. Były tam również zbierane dane poszczególnych nauczycieli. W każdym razie ten sposób zbierania danych prowadził do tego, że te dane scalone w ministerstwie pojawiały się po wielu, wielu miesiącach i często nie miały nic wspólnego z aktualnymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KatarzynaHall">Ręczny sposób zbierania danych w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego i ręczne ich scalanie powodowały to, że choć na przykład samorząd terytorialny miał wątpliwości, czy do danej szkoły policealnej tak naprawdę chodzą wszyscy, którzy się do niej zapisali, to trudno było to jakkolwiek sprawdzić. Można to było ewentualnie kontrolować na terenie jednej jednostki samorządu, prowadząc kontrolę w szkołach. Jeżeli jednak jakiś podmiot prowadzący szkoły zapisał sobie na przykład tych samych uczniów w iluś miejscowościach, to nie było możliwości wykrycia, że te dane się dublują, choć nie jest możliwe, aby ten sam uczeń chodził równocześnie do kilku szkół. Tego typu nadużycia były i są w obecnym stanie prawnym niestety możliwe. Różnymi procedurami kontrolnymi próbuje się to zacieśniać, ale jest to bardzo utrudnione. Ten sposób będzie natychmiast wyłapywał dublujące się oznakowania poszczególnych uczniów i uniemożliwiał pobieranie podwójnej dotacji. To jest tylko jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KatarzynaHall">Druga kwestia. Ze strony części rodziców uczniów niepełnosprawnych pojawiły się prośby, aby uczeń nie chodził do szkoły specjalnej, tylko do szkoły położonej najbliżej miejsca zamieszkania. Dziecko ma orzeczenie o niepełnosprawności, więc rodzic oczekuje, aby szkoła organizowała temu dziecku pomoc, zapewniła edukację odpowiednio przykrojoną do potrzeb. Mimo że państwo przeznacza na to środki, to samorząd i szkoła nie zajmują się organizacją takiej pomocy, czyli biorą środki, a oddziaływania edukacyjne z punktu widzenia rodzica nie są satysfakcjonujące. Teraz szkoła będzie musiała odnotować to, że ma takiego ucznia i udziela mu pomocy. Będzie możliwość weryfikacji tego i jednocześnie przedstawienia rodzicom lepszej oferty edukacyjnej, wskazania miejsc, w których może być ona dobrze realizowana. Tak że to są powody, chcemy pomóc każdemu dziecku stosownie do potrzeb i uniemożliwić dokonywanie nadużyć finansowych związanych z tym, że się na przykład wykazuje podwójną liczbę uczniów niepełnosprawnych. Bywały też tego typu błędy. Liczymy uczniów o jednym rodzaju niepełnosprawności, potem o drugim, niektórzy mają dwa rodzaje niepełnosprawności i są liczeni podwójnie. Obecnie indywidualne zliczanie tych uczniów uniemożliwi popełnianie tego typu błędów. Tak że...</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To są sprawy administracyjne.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KatarzynaHall">...automatycznie system to będzie agregował i naliczał. Będzie wiadomo, samorząd będzie wiedział, ilu ma uczniów, jakiego rodzaju i jakim finansowaniem objętych. Nie będzie możliwości, aby szkoły zarejestrowane w kilku miejscowościach w nieuprawniony sposób, licząc tych samych uczniów, pobierały środki. Tego typu nadużycia dzięki temu systemowi będą mogły zostać wyeliminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AlicjaZając">Panie Marszałku, przepraszam, jeszcze w ramach uzupełnienia jedno pytanie, które nasunęło mi się w czasie udzielania odpowiedzi przez panią minister. Czy w takim razie, skoro to będzie tak dużo nowych danych, w ministerstwie powstanie nowy dział zajmujący się zbieraniem i przetwarzaniem tych danych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KatarzynaHall">Mamy Centrum Informatyczne Edukacji, które jest jednostką i dziś zajmującą się między innymi obsługą systemu informacji oświatowej. Tak samo jest w jednostkach samorządu terytorialnego, tam też są pracownicy, którzy i dziś się tym zajmują. Można powiedzieć, że zamiast tego systemu, który działa obecnie, bo on jest i dzięki niemu dokonujemy różnych wyliczeń, wprowadzimy narzędzie nowocześniejsze, które - można powiedzieć - bardziej automatycznie będzie dostarczać różnych danych. Nie będzie też potrzeby, można powiedzieć, wklepywania co roku tych samych danych na niższych szczeblach, konieczne będzie jedynie aktualizowanie danych zależnie od tego, czy ktoś przyszedł do szkoły, czy z niej odszedł. Tak że po pierwszym etapie, po wprowadzeniu systemu, które zostanie sfinansowane z funduszy europejskich, po zbudowaniu tego systemu i przeszkoleniu jego użytkowników, potem, można powiedzieć, w codziennej obsłudze będzie mniej pracy, a nie więcej, gdy porównamy to z obecnym systemem, bo będzie możliwość automatycznego korzystania z wprowadzonych już danych. Tak że przejście z jednego systemu na drugi będzie finansowane właśnie ze środków pochodzących z projektu europejskiego realizowanego również przez nasze Centrum Informatyczne Edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, ja jeszcze w aspekcie tego tematu... Bo pani łatwo szermuje określeniem „nadużycia finansowe”, a równocześnie nazywa je błędami. No, jeśli są to nadużycia finansowe, to rozumiem, że można było wejść nawet na jakąś... zgłosić do prokuratury takiego dyrektora szkoły, który świadomie, że tak powiem, narażał budżet państwa na takie nadużycia. I w związku z tym pytanie: czy były prowadzone jakieś protesty przeciwko dyrektorom szkół, którzy dokonali nadużyć, i czy ponieśli oni jakieś kary? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#CzesławRyszka">I drugie pytanie. Było bardzo dużo protestów ze strony różnych środowisk - fundacji, stowarzyszeń, rodziców - przeciwko tej ustawie. I mam pytanie: czy ministerstwo odniosło się jakoś do tych protestów, czy odpowiedziało na nie w wystarczający sposób? Jak wyglądały relacje w tej sprawie? Bo w końcu to nie szkoła jest właścicielem dziecka, tylko rodzice, i to im należy się bardzo rzetelna i uczciwa odpowiedź na temat tego, jak te nowe wrażliwe dane będą zbierane, przetwarzane, wykorzystywane przez urzędników itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KatarzynaHall">Wiele organizacji społecznych brało udział w procesie konsultacji projektu ustawy. Pojawiały się zarówno głosy wyrażające różnej natury niepokoje, jak i głosy, które wyrażały pewne oczekiwania związane z tym właśnie systemem. Tu odsyłam do uzasadnienia ustawy - tam bardzo szczegółowo, właściwie w układzie organizacja po organizacji, przedstawione są odpowiedzi, których udzielaliśmy poszczególnych organizacjom. Lista jest dość długa i zawiera szczegółowe wyjaśnienia, które rozwieją, mam nadzieję, pojawiające się rozmaite wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KatarzynaHall">Jeżeli zaś chodzi o nadużycia, to chciałabym w tej kwestii odesłać do raportu Najwyższej Izby Kontroli. NIK w swoim czasie kontrolował szkoły dla dorosłych, w których stwierdzono bardzo duże dysproporcje między liczbą osób zapisanych a liczbą osób kończących edukację. Kontrolowano, jak ten proces wygląda i wręcz zwracano nam uwagę, że musimy dokonać w prawie poprawek, które uniemożliwią właśnie takie, a nie inne podejście do tego typu problemów. Tak że była też nasza reakcja na uwagi płynące między innymi z Najwyższej Izby Kontroli, która w swoim czasie zajmowała się tym tematem. Poza tym z tego, co wiem, są też przykłady na to, że jednostki samorządu terytorialnego w dużych miastach prowadziły w szkołach dla dorosłych kontrole, na skutek których, jako że działo się tam coś nieprawidłowego w tym zakresie, wszczynano postępowania. Zresztą zdaje się, że w raporcie Najwyższej Izby Kontroli też można znaleźć tego typu informacje. W razie potrzeby dostarczymy konkretne dane adresowe, bo chociaż nie mam w pamięci tytułu, to pamiętam zarówno samą treść tego raportu, jak i kontakty z Najwyższą Izbą Kontroli, która zwracała nam uwagę na te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani Minister, chciałabym się dowiedzieć, ile ma kosztować to wdrożenie i doskonalenie systemu i czy ta sprawa ma obejmować tylko samo ministerstwo, czy również myślicie państwo o niej w kontekście udoskonalenia przepływu informacji i weryfikacji także na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Kolejne pytanie. Pani Minister, mówi pani, że ta ustawa ma weryfikować racjonalność wykorzystywania środków, a właściwie ich wydawania, więc ja pytam, o jakie środki chodzi. Bo coraz trudnej jest pozyskiwać środki, i to nie tylko na dzieci niepełnosprawne zgłaszające się do szkoły. Dla wielu z tych dzieci nie ma miejsca w szkołach, bo szkoły nie mają pieniędzy, dlatego że samorząd mówi, że nie ma na to środków. Poza tym aby uzyskać indywidualny tok nauczania, na przykład dla dzieci z guzem mózgu, z mukowiscydozą itd., trzeba również zgłosić się do samorządu, no a samorząd mówi, że w ogóle nie ma na to środków i że trzeba czekać, a perspektywa jest bardzo długa. Tak więc pytam: co państwo chcecie kontrolować?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym też wiedzieć, w jakich województwach i w jakich aspektach miały miejsce wspomniane nadużycia. Jeżeli sprawa dotyczy nauczania języka mniejszości, to też chciałabym o tym wiedzieć, bo w tym są miliony, a ta dysproporcja przekłada się również na inne elementy, które w dzisiejszej dyskusji pominę. Ale chciałabym się dowiedzieć, czy dotyczy to, jak pani już raz dzisiaj powiedziała, tylko szkół dla dorosłych. I wolałabym, żeby skupić się na kontroli tych właśnie szkół. Ponadto chciałabym wiedzieć, w jakich województwach i w jakim zakresie te nadużycia powstały.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I następna sprawa. Czy nie uważa pani, że to jest zbędna centralizacja? Czy to działanie zmierza do likwidacji kuratoriów, o której myśleliście państwo już od dawna? Bo czymże jest... Po co jest zmiana ustawy, skoro udoskonala się i system w szkole... Żeby udoskonalić system zbierania danych, kwestię szybkości występowania o środki, które samorządy przekazywałyby do szkół, wystarczy obecny system obowiązujący na szczeblu województwa i samorządu terytorialnego. Po co więc jakaś nowa ustawa? Czy to jest jakiś element potrzebny do zdobywania środków unijnych przez rząd? Czy to znowu jest jakieś preludium do powstania nowej instytucji, która będzie pożerała miliony, bo nikt... I będzie zatrudniła jakichś ekspertów z zewnątrz, bo przecież, zgodnie z ostatnio panującą modą, uważa się, że w Polsce nie ma fachowców. Czemu to właściwie ma służyć? Jak pani wie, my wszyscy wysyłamy informacje do samorządu - te informacje są oczywiście wysyłane z pewnym wyprzedzeniem i zawsze będą niedoskonałe, bo potem jeden uczeń dojdzie do szkoły, a drugi ją zmieni itd., więc zawsze to będzie ruchoma... to znaczy te dane zawsze będą się zmieniały. No ale w związku z tym ja generalnie nie rozumiem... Sprawa jest bardzo prosta do udoskonalenia, bo wystarczyłoby napisać odpowiedni program, wyposażyć w niego i województwa, i system oświaty, i byście państwo dostawali rzetelne dane. Nie rozumiem, po co znowu jakaś taka, powiedziałabym, góra, centralizacja, pokazywanie, że ministerstwo wie lepiej. Proszę może od razu stworzyć taki model, w którym wszystkie szkoły będą przesyłały informacje do ministerstwa, i wtedy będzie święty spokój, w ogóle niepotrzebny będzie samorząd gminny, powiatowy, województwo, kuratorium itd. To wszystko wtedy w ogóle nie będzie potrzebne. Czy to nie jest... To wszystko trochę się nie broni. Czy to nie jest niespójne? I czy to nie jest szukanie motywacji dla projektu, który generalnie dotyczy bardzo prostej sprawy? A w pani wypowiedziach jest troszkę niekonsekwencji... Bo oczywiście są szkoły, jak pani mówi, na przykład tylko z...</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale to nie jest debata, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pan jeszcze nie jesteś marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: A pan nigdy nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...dziećmi z bardziej skomplikowanymi chorobami i zajmujące się tylko na przykład dziećmi autystycznymi, no i wtedy sprawa jest prosta - mamy tylu i tylu uczniów, takie i takie pieniądze nam się należą i wiadomo, że ministerstwo o tym wie i odpowiednie środki przysługują. Ale w przypadku takich normalnych szkół wiejskich, miejskich itd. niestety nie może być centralnego systemu zarządzania, bo wtedy wszystkie instytucje, którym po drodze dostarcza się informacje, okażą się zupełnie zbędne, niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KatarzynaHall">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KatarzynaHall">Pani Senator, poruszyła pani bardzo wiele kwestii i postaram się do nich kolejno odnieść. Przede wszystkim trzeba sobie jasno powiedzieć, że już ponad dziesięć lat temu polski parlament zdecydował o takim, a nie innym ustroju państwa i o podziale zadań publicznych. Zadania publiczne związane z edukacją realizuje samorząd terytorialny określonego szczebla, a są one finansowane w drodze części oświatowej subwencji ogólnej. I jest to stan, którego nie zmieniamy i który w swoim czasie został w ustroju państwa przesądzony. I chodzi tu o to, żeby te środki dzielić możliwie najbardziej sprawiedliwie i w sposób adekwatny do potrzeb. A po to, żeby dzielić te środki - właśnie dlatego, że mamy tak zdecentralizowane prowadzenie szkół - musimy mieć nie tylko dane dotyczące ogólnej liczby uczniów, ale również informacje o liczbie uczniów mających różnego rodzaju szczególne potrzeby, w związku z którymi należy im się większe finansowanie. To jest tylko narzędzie pomocnicze służące temu, by tego podziału dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KatarzynaHall">Chciałabym jeszcze odnieść się do jednej kwestii. Zwracali tu państwo uwagę na temat nadużycia i błędu. To jest tak, że czasem mamy do czynienia ze świadomymi nadużyciami, a czasem, niestety, system stwarza okazję do popełniania błędów. One są niezawinione, niekoniecznie ścigane z mocy prawa, polegają na tym, że... Przykładowo Jaś Kowalski chodził do jednej szkoły, tam został policzony, a potem rodzice przeprowadzili się na drugi koniec Polski, przepisali go do innej szkoły, ale nie dopełnili jakichś formalności i ten Jaś Kowalski figuruje w obu szkołach, niejako podwójnie, przynajmniej przez rok. Takich Jasiów Kowalskich przenoszących się ze szkoły do szkoły jest pewnie wielu w naszym dużym, wielomilionowym kraju. Ile było takich przypadków? Nie mamy...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Te informacje powinny być zgłaszane.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KatarzynaHall">To powinno być zgłaszane, ale obecnie te informacje zbiera się raz w roku. I czasami data przeniesienia tego Jasia Kowalskiego nie jest na bieżąco wychwytywana - są różne sytuacje losowe. Dopiero teraz będzie narzędzie, które nam to uściśli, sprostuje mogące się zdarzać pomyłki polegające na dwukrotnym policzeniu konkretnego ucznia, popełniane niekoniecznie z zamiarem nadużycia, tylko zwyczajnie związane z takim bądź innym terminem podania konkretnych danych, nie do końca na bieżąco... Powtarzam, system zbierał te dane - niektóre ich rodzaje - raz w roku, a teraz będzie to na bieżąco, codziennie aktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KatarzynaHall">Pani senator pytała również o to, ile ten system będzie kosztował w stosunku do, jak rozumiem, stanu obecnego. Dzisiejszy system informacji oświatowej z jednej strony jest obsługiwany w celu przeprowadzania różnych analiz, zbierania danych przez Centrum Informatyczne Edukacji, z drugiej strony w samorządach terytorialnych, w szkołach są określeni pracownicy, którzy się tym zajmują i mają w zakresie swoich obowiązków między innymi aktualizowanie tych danych w odpowiednich terminach, wprowadzanie ich i przekazywanie. Zakładamy, że najprawdopodobniej ci sami pracownicy... no, może fizycznie nie ci sami, ale w tym samym, że tak powiem, zakresie obowiązków, w ramach tych samych etatów ta praca może być wykonywana. Środki, które zaplanowaliśmy, są z jednej strony na wprowadzenie tego systemu, z drugiej strony na szkolenie użytkowników systemu. Tak że, jak powiedziałam, bieżący koszt funkcjonowania... Docelowo będzie to wykonywane przez tych samych pracowników, którzy do tej pory się tym zajmowali. Jeśli zaś chodzi o przeszkolenie, zmiany, to zaplanowaliśmy, że finansowanie będzie z projektu europejskiego, który jest obszernie opisany w uzasadnieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To kosztuje, ktoś to musi zrobić, Pani Minister. To są koszty, ja pytam o koszt całego systemu. Ktoś musi napisać program, wdrożyć go, są prawa autorskie, przetargi itd. - to mnie interesuje. Dzisiaj te dane są zbierane...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Do mikrofonu proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przypomnę, że te dane, Pani Minister, są dzisiaj zbierane. A więc czy byłby problem, gdyby w województwie ktoś kliknął i po numerze PESEL dowiedział się, że Jaś Kowalski już nie jest w tej szkole, tylko gdzie indziej? My jako dyrektorzy musimy państwu przesyłać te dane. Zatem proszę wziąć do galopu tych, którzy tych danych nie przesyłają albo sprawić, żeby weryfikowano je na poziomie samorządu. Ja po prostu nie widzę sensu... Stąd moje pytanie. Może trzeba zrobić tak, żeby te dane były przekazywane od razu do państwa. Wtedy państwo klikniecie i będziecie mieć wszystkie dane. Dla mnie to jest taka trochę robota... Ja próbuję to zrozumieć, ale to nijak się nie broni, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KatarzynaHall">Nie będzie potrzeby zbierać tego, tak to nazwę, wieloszczeblowo. Nie będą potrzebne te ogniwa pośrednie. Dyrektor szkoły wprowadzi informacje o tym, że dany uczeń przyszedł, odszedł i określone dane będą podane...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I gdzie wyśle?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KatarzynaHall">Za pomocą internetu...</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale gdzie, do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KatarzynaHall">Do bazy danych systemu informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#KatarzynaHall">Koszt realizacji projektu to 16 milionów 800 tysięcy zł, szkolenia to dodatkowe 5 milionów.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#KatarzynaHall">Pani minister chce jeszcze uzupełnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaSzumilas">Tak, ja może uzupełnię informację dla pani senator.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrystynaSzumilas">Dzisiaj dyrektor szkoły nie wpisuje do systemu informacji oświatowej, że Jaś Kowalski o takim i takim numerze PESEL ma orzeczenie poradni psychologiczno-pedagogicznej, tylko wpisuje, ilu ma uczniów, ich liczbę, i ilu z nich ma orzeczenie poradni psychologiczno-pedagogicznej. I to jest, że tak powiem, miejsce błędu. Poza tym gdyby było tak, że... Na przykład dyrektor szkoły, w której jest dziesięć oddziałów szkoły sportowej... to znaczy dyrektor szkoły sportowej, w której na dwadzieścia klas jest dziesięć klas sportowych, wpisuje na przykład, że wszyscy uczniowie są uczniami klas sportowych. To są te błędy, które później powodują konieczność korekty.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A co to ma wspólnego z systemem?)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KrystynaSzumilas">To ma wspólnego, że dyrektor podczas zliczania pojedynczych uczniów może popełnić błąd, a ten błąd nigdy nie zostanie wychwycony w systemie. I ani samorząd, ani kurator nie są w stanie zweryfikować danych z tego systemu. Inny sposób zbierania danych polega na tym, że to program automatycznie zlicza uczniów, przy których jest znacznik informujący na przykład o tym, że rodzice danego ucznia zdecydowali, iż będzie on korzystał z nauki języka mniejszości narodowej. A więc dyrektor wpisuje ucznia i zamieszcza informację o tym, że korzysta on z dodatkowych zajęć języka mniejszości, a system to zlicza. Kurator nie jest potrzebny, niepotrzebne są stopnie pośrednie, bo od razu ta informacja, zbiorczo, jest tworzona w systemie. Tak że można powiedzieć, że nowy sposób zbierania danych będzie tańszy, szybszy i dokładniejszy oraz rzeczywiście będzie oddawał to, co dzieje się w szkole. Poprzedni system, w związku z jego wieloszczeblowością, powodował, że dane...</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja jeszcze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Może za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pani mi wyjaśniała... Ja jeszcze chciałabym ad vocem w związku z pytaniem, które zadałam.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W takim razie ja ponownie pytam: czy te dane idą do głównego systemu, czyli od razu do ministerstwa? Czy to oznacza, że samorządy będą pytały o dostępność do... czy każdy będzie musiał mieć dostęp do tych... Przecież te szkoły, w zależności od szczebla, podlegają albo gminie, albo powiatowi, albo są stowarzyszenia...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Każdy będzie miał dostęp do...)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Kto będzie miał... Przecież to jest tylko kwestia sposobu zbierania danych. Wystarczy, że państwo tak udoskonalicie system, żebyśmy my jako dyrektorzy wiedzieli, gdzie i jak mamy wpisywać dane.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale to jest właśnie udoskonalenie.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To, co pani teraz powiedziała, oznacza, że ja od razu wysyłam dane do ministerstwa, a za chwilę wójt czy burmistrz, czy w powiecie będą mnie pytali: co do liceum, co do gimnazjum... I właściwie nie wiadomo, kto ma dostęp do tych danych. A co, jeśli stowarzyszenie prowadzi szkołę? Dlatego ja pytam: dokąd bezpośrednio idą te dane i kto ma dostęp do tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Może pani senator da szansę odpowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KatarzynaHall">Pani Senator, ustawa bardzo precyzyjnie określa, kto do jakiego rodzaju danych ma dostęp. One są raz wprowadzane, niepotrzebne są czynności techniczne polegające na wprowadzaniu tych samych danych pięć razy na pięciu szczeblach, tak jak ma to miejsce obecnie. Dostęp do danych mają zaś wszyscy ci, którzy i dziś ich potrzebują i są do tego uprawnieni. Do szczegółowych danych dostęp ma dyrektor szkoły. Samorząd terytorialny, który prowadzi określone szkoły, ma dostęp do danych dotyczących liczby dzieci i dotyczących liczby dzieci z określonymi cechami. I ten samorząd, dzięki systemowi, do którego dyrektorzy szkół wprowadzą informacje, na bieżąco wie, jak mu się zmienia liczba uczniów, czyli może dobrze planować zarządzanie i finanse. Tak samo podgląd zbiorczych danych mają kolejne szczeble, czy to nadzór pedagogiczny, czy ministerstwo. Natomiast dostęp do danych ilościowych ma... Organ prowadzący szkołę niepubliczną również będzie miał uprawnienia w takim zakresie, w jakim ma obecnie, tylko że nie będzie musiał drugi raz tego wprowadzać i przekazywać. Po prostu będzie miał dostęp w tym zakresie, do którego jest upoważniony, nie do wszystkich szkół, tylko do swoich, do tych, które jego dotyczą, zgodnie z właściwościami. W ustawie jest to bardzo precyzyjnie opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GrzegorzBanaś">Z odpowiedzi, których pani udziela na licznie zadawane pytania, wynika, że tak naprawdę chodzi tylko i wyłącznie o to, by minister finansów, planując, oczywiście na podstawie danych z resortu, subwencję oświatową, miał świadomość co do niemalże każdego ucznia, a więc że tyle i tyle w ramach subwencji musi być zaplanowane na poszczególne organy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#GrzegorzBanaś">Jeśli chodzi o ten system, to nie ma tu niestety nawet cienia próby polepszenia doli rodziców i dzieci, którzy rzeczywiście tego potrzebują. Pani Minister, subwencja wpływa do organów gminy, powiatu czy ministerstwa, jeżeli minister prowadzi szkołę. I co robi starosta lub wójt? Przecież nie dedykuje więcej pieniędzy do konkretnej jednostki szkolno-wychowawczej, której się to należy na przykład z tytułu tego, że opiekuje się ilomaś tam dziećmi z dysfunkcjami. Nie, te pieniądze wpadają do wspólnego worka. I mam pytanie do pani minister: czy ustawa cokolwiek w tym zakresie zmieni? Czy nadal będą do tego worka wpadały, czy też zaczną być dedykowane konkretnym dzieciom, a jeżeli tak, to za pomocą jakich narzędzi pani minister wyobraża sobie przeprowadzenie ewentualnej kontroli? Przykład chociażby taki. Zgłasza się rodzic dziecka autystycznego z prośbą o to, żeby w szkole najbliższej jego miejscu zamieszkania to dziecko mogło być nauczane zgodnie ze wszystkimi standardami, jakie cywilizowane państwo powinno zapewnić dziecku z tego typu niepełnosprawnością. Patrząc rozsądnie, nie ma możliwości, żeby dla jednego dziecka dyrektor uruchomił w szkole specjalny program nauczania. Ba, na taki cel na pewno nie znajdzie dodatkowych środków samorząd, bo samorząd nie jest tym zainteresowany. Samorząd wykaże, że on prowadzi osobną szkołę. I proszę tam tego typu dzieci kierować.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#GrzegorzBanaś">Pani Minister, co jakościowo pod rządami nowej ustawy zmieni się w zakresie dopływu pieniędzy przeznaczonych dla konkretnych dzieci z dysfunkcjami? Bo według mnie ta ustawa tylko i wyłącznie pozwoli planować subwencję oświatową przez ministra finansów, nic poza tym. Cała ta zasłona dymna, która tu jest używana, nie służy niczemu innemu, jak tylko zakryciu tego podstawowego, jednego jedynego celu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KatarzynaHall">Ustawa jest po to, żeby dać upoważnienie ustawowe do takiego a nie innego sposobu gromadzenia danych. Działania związane z pomocą psychologiczno-pedagogiczną dzieciom w szkołach są regulowane na podstawie innych przepisów, w szczególności niedawno wydany pakiet rozporządzeń o pomocy psychologiczno-pedagogicznej, który nakazuje, aby w każdej szkole, jeżeli mamy tam dziecko z orzeczeniem o niepełnosprawności czy o innych szczególnych potrzebach edukacyjnych, nauczyciele uczący to dziecko zaplanowali odpowiednio tę pomoc i żeby ona była udzielana. I dyrektor ma obowiązek w planie organizacyjnym szkoły zaplanować odpowiednie godziny na pracę z dzieckiem niepełnosprawnym. Ma również obowiązek informować rodziców o tym, że jest taka potrzeba. A jeżeli nie umie zorganizować tej pomocy czy nie ma w tej szkole specjalistów, wówczas niech poinformuje rodziców o ośrodku specjalnym, w którym pracują specjaliści potrafiący temu dziecku pomóc.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KatarzynaHall">Niestety z jednej strony... Wiemy, że są specjalistyczne ośrodki pomagające dzieciom, przykładowo, autystycznym, jak tu zostało powiedziane, ale mamy dane mówiące o tym, że zdecydowana większość dzieci z orzeczeniem o autyzmie wcale nie uczy się w specjalnych szkołach czy ośrodkach. Uczą się one w szkołach ogólnodostępnych i najprawdopodobniej żadna pomoc dziś nie jest im niestety udzielana. I między innymi po to, żeby można było sprawdzić, czy każdemu dziecku jest udzielana pomoc stosownie do jego potrzeb... Do tego ten system będzie użyteczny. Oczywiście system nie poprawi jakości tej pomocy, ale stopniowo wdrażane rozporządzenia o pomocy psychologiczno-pedagogicznej są po to, żeby pomóc. I nadzór pedagogiczny będzie mógł kontrolować, czy dzieci, które tego potrzebują, rzeczywiście mają odpowiednią pomoc. Te dane będą pomocne w sprawdzaniu tego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KatarzynaHall">Nie zmienia się oczywiście nic w kwestii zasad gospodarowania środkami z subwencji edukacyjnej, bo są to zasady, że tak powiem, istniejące na mocy innych przepisów. Celem tej ustawy nie jest ingerowanie w zasady subwencjonowania zadań samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PiotrKaleta">Za chwilę z mównicy senackiej będę namawiał szanownych państwa do wspólnego parlamentarnego senackiego lamentu nad systemem oświaty, który jest pod kuratelą szanownej pani minister, ale na razie może kilka pytań i wątpliwości, które w tej dyskusji mieliśmy już okazję usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PiotrKaleta">Pierwsza kwestia dotyczy dostępu do danych. Proszę mi powiedzieć, czy... Zostało tutaj powiedziane wielokrotnie, że dostęp do danych będą miały szkoły, kuratorium. Czy dostęp do danych będę również miał ja jako rodzic? Czy będę mógł kontrolować to, co jest zapisane o moim dziecku w tym systemie? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PiotrKaleta">Druga kwestia. Jak w tym systemie odnajduje pani, Szanowna Pani Minister, rolę nauczycieli? Czy nauczyciele będą mogli ze sobą konsultować poziom edukacji, poziom rozwijającej się wiedzy dzieci, które zostały im powierzone, czy też będą tylko i wyłącznie korzystali z tego systemu, nie prowadząc ze sobą dodatkowych dyskusji? A wydaje mi się, że w obecnej sytuacji niezwykle cenne jest to, że nauczyciele jednak mogą ze sobą konsultować postępy w nauce poszczególnych dzieci i ich zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PiotrKaleta">Kolejna sprawa, Pani Minister. Od jakiegoś czasu jesteśmy świadkami pojawiania się różnych pomysłów na inwigilację naszego społeczeństwa. Rozpatrywaliśmy już tutaj ustawę o dowodach osobistych, na mocy której pewne dane są zapisywane w formie elektronicznej. Mieliśmy również, delikatnie mówiąc, nietrafioną ustawę o pomocy społecznej, zgodnie z którą będą zbierane pewne dane na temat rodzin, także na temat dzieci. Pojawia się w związku z tym pytanie, czy te systemy będą ze sobą w jakiś sposób połączone. Czy w przyszłości na tym elektronicznym nośniku dowodu osobistego, w tym chipie, który będzie się znajdował w dowodzie osobistym, będą również zapisane dane z lat dziecięcych, z lat szkolnych, informacje o preferencjach... Już nie będę mówił jakich.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PiotrKaleta">I kolejna sprawa, o którą chciałbym panią zapytać. Jakie organizacje uczestniczyły w procesie konsultacji społecznych dotyczących tego projektu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KatarzynaHall">Wiele zagadnień pan senator poruszył. Trzeba zwrócić uwagę na to, że część z tych tematów wykracza, można powiedzieć, poza materię naszej ustawy. Założenie w tej ustawie jest takie, że będzie współpraca z takimi systemami jak PESEL, REGON czy TERYT. Są to systemy, które działają na podstawie innych ustaw... Jeżeli można, Panie Marszałku, ja bym może poprosiła o pomoc pana głównego inspektora ochrony danych osobowych, który jest na sali, o to, żeby się przyłączył do tej odpowiedzi. Bo uprawnienia do dysponowania swoimi danymi mamy na mocy innych przepisów. Może pan inspektor lepiej by przybliżył kwestię, jak wygląda kontrola państwa nad wszystkimi bazami danych. Pan senator w swoim pytaniu szeroko ujął to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KatarzynaHall">Trzeba mieć świadomość, że kwestie dydaktyczne, jak mówię, są regulowane na podstawie innych przepisów. Obowiązek współpracy nauczycieli podczas planowania pracy, dyskusji nad potrzebami dziecka wynika z innych przepisów, w szczególności tego pakietu rozporządzeń, o którym tu mówiłam, o pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Jeżeli wpływa do szkoły informacja, orzeczenie czy opinia psychologiczno-pedagogiczna, nauczyciele mają wręcz obowiązek wspólnie to przedyskutować i zaplanować odpowiednie działania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KatarzynaHall">Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, to lista organizacji, które w ramach konsultacji społecznych otrzymały... Lista jest dostępna w uzasadnieniu ustawy. Jeżeli państwo senatorowie sobie życzą... Ja właśnie dostałam tę listę, jest to czterdzieści jeden podmiotów. Czy mam to odczytywać, czy...</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, znajdziemy to sobie.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KatarzynaHall">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, bez przesady, może później, w trakcie...)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#KatarzynaHall">Tak że wszystko jest szczegółowo omówione.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#KatarzynaHall">Czy można pana inspektora poprosić o...</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ważniejsze, Pani Minister, jest to, czy również ja jako ojciec będę mógł śledzić te dane osobowe.)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#KatarzynaHall">Czy można pana inspektora prosić o pomoc?</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Jeżeli pan marszałek pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze. To może potem...)</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#KatarzynaHall">Można? To proszę pana inspektora o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Minister, myślę, że może najpierw pani skończy odpowiadać, a potem pomęczymy pana...)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#KatarzynaHall">Później pan inspektor, tak?</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, później. Chodzi o to, żeby to już kompleksowo...)</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#KatarzynaHall">Pan senator pytał tu o te wszystkie bazy... Myślę, że pan inspektor jest bardziej zorientowany, że tak powiem, w szczegółach systemów działania tych wszystkich baz.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#KatarzynaHall">Czy są do mnie jeszcze inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan chciał uzupełnić, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PiotrKaleta">Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PiotrKaleta">Chciałbym zapytać panią również o pewną opinię, która w pewien sposób, jak mi się wydaje, zahacza o kwestie dydaktyczne. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że w polskim systemie oświaty funkcjonują już tak zwane świadectwa opisowe. Czy w pani przekonaniu nie wystarcza, że nauczyciel, nawet jeżeli jest to przekazanie dziecka z klasy do klasy - przepraszam, że w taki sposób mówię o dziecku... Pomijam już to, że, powiedzmy, teoretycznie, nauczyciel na posiedzeniu rady pedagogicznej nie porozmawia o dziecku, które sprawia jakieś problemy wychowawcze... Czy pani zdaniem, nie jest to kontakt wystarczający? Czy on musi mieć również charakter tych informacji w systemie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KatarzynaHall">To są zupełnie inne sprawy. To, że dziecko otrzymuje świadectwo szkolne w takiej bądź innej formie, zależnie od wieku i przepisów, wynika z innych przepisów. I dane związane z zawartością świadectwa w ogóle nie są w tym systemie zawarte, one nie są tam wprowadzane. W tym systemie są jedynie podstawowe dane, ewentualnie takie, które mają wpływ na subwencje edukacyjną, jak na przykład właśnie orzeczenia o niepełnosprawności czy dotyczące korzystania z nauki języka mniejszości, również dane z systemu egzaminacyjnego, które i tak są dzisiaj zbierane i przetwarzane w elektronicznych systemach okręgowych komisji egzaminacyjnych. Tak że to są dane, które już dzisiaj się zbiera. Normalne dane klasyfikacyjne, czyli zawartość świadectw, również opinie, orzeczenia, nie będą zbierane w tym systemie, one będą funkcjonować w taki sam sposób, jak dotychczas, na podstawie innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o sam proces zbierania tych danych. Akurat mam pewne doświadczenie, jeśli chodzi o wprowadzanie tych danych w dotychczasowej formie - wprawdzie sprzed kilku lat - bo uczyłem w szkole informatyki, a z reguły wprowadzaniem tych danych zajmowali się informatycy. Ja i moi koledzy bardzo często wprowadzaliśmy te dane, ale najczęściej robili to uczniowie. Bo jeśli nauczyciel nie miał czasu, to mówił: daj mi jakiegoś ucznia, który to potrafi. No i proszę bardzo, robił to jakiś uczeń. A więc robili to uczniowie. I wprowadzane były - tak jak pani minister mówiła - takie dane, jak liczba uczniów, która jest potrzebna do jednego, do drugiego programu... Te wszystkie dane dotyczące liczby uczniów, które miały wpływ na pieniądze. Bo to liczba, według mnie, ma wpływ na pieniądze, a nie nazwisko i PESEL. Dlaczego w takim razie dodatkowo potrzebne są nazwisko i PESEL? Czy pieniądze, które są przekazywana w związku z liczbą uczniów... Według wzoru, z którego się wylicza subwencję - wiem, bo byłem również przewodniczącym rady gminy... Tam nie ma ani nazwiska, ani numeru PESEL, niczego takiego, dotyczy to również nauczycieli. A więc po co to jest? Pomoc jest udzielana na poziomie szkoły, a nie na poziomie samorządu czy ministerstwa. Ta pomoc, która została zaproponowana przez ministerstwo, trafia w związku z daną liczbą uczniów do szkoły i dopiero w szkole jest dzielona według nazwiska i numeru PESEL. Z jakiej racji to ma być dzielone na nazwiska i numery PESEL na poziomie ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa, dotycząca liczby uczniów szkół dla dorosłych. Te liczby często nie pokrywają się... Jaki jest powód stosowania zbiorowej odpowiedzialności dzieci za postępowanie dorosłych, którzy zapisali się do jednej szkoły, później do drugiej, ale zapomnieli wypisać się z tej pierwszej. Jaki jest powód stosowania tej zbiorowej odpowiedzialności? Bo ten system wygląda mi na system, jaki kiedyś robił IBM, dziesięć lat temu...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, nie wchodźmy w dygresje, bo za chwilę... Jest minuta na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Chyba wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KatarzynaHall">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KatarzynaHall">Nie wiem, w jakim czasie i jakie dane pan senator wprowadzał przy pomocy uczniów, ale... Ja byłam dyrektorem szkoły, kiedy po raz pierwszy były te dane zbierane, i pamiętam... Wtedy jeszcze była technologia przechowywania danych na dyskietkach. Wówczas również wprowadzało się dane osobowe nauczycieli i dyrektor szkoły był osobiście odpowiedzialny za poufność tych danych i za ich rzetelność. I tu, w tym zmienionym stanie prawnym, również jest określona osobista odpowiedzialność i wymagane jest posiadanie upoważnienia do wprowadzania tych danych. Jeżeli dyrektor upoważnia określonego pracownika... Musi być jasne, kto ma takie upoważnienie, i w jakim zakresie. I to wszystko w systemie jest odpowiednio odnotowane. Tak że tutaj absolutnie niedopuszczalna jest taka praktyka, że kto bądź, jak bądź, co bądź, przepraszam, wprowadza. To musi się dziać na podstawie upoważnienia, z mocy ustawy, określonego pracownika. Tak że absolutnie trzeba być świadomym tego, że tym upoważnianiem do dysponowania danymi i wprowadzania ich rządzą określone reguły prawne. Trzeba zbierać te dane w taki sposób po to, żeby naprawdę były rzetelnie liczone, żeby właśnie różne przypadkowe błędy nie występowały. I tak jak mówię, będą one wyłącznie w dyspozycji dyrektora szkoły lub osoby przez niego upoważnionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Pani minister nie odpowiedziała na moje drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jakie?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Jakie? Ja już nie...)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#ZbigniewRomaszewski">To może pan będzie uprzejmy powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Minister, chodzi o zbiorową odpowiedzialność dzieci za postępowanie dorosłych, którzy nie zgłosili tego, że zrezygnowali z jednej szkoły i przenieśli się do drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KatarzynaHall">Ale czyja jest ta zbiorowa odpowiedzialność? To jest tylko kwestia nadzoru nad organem prowadzącym szkołę i dyrektorem szkoły, czy odnotował, że ktoś się wypisał czy odszedł. Przecież wiadomo, czy ktoś uczęszcza, chodzi do szkoły, kształci się. Powinniśmy tych, co się faktycznie kształcą, wykazywać.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głos z sali:...Dorosłych, a nie dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No, Panie Senatorze, przecież dzieci nie odpowiadają za takie rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No to po co ich tam wpisywać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, myślę, że jeszcze będzie dyskusja. Każdy może, nawet przez dziesięć minut, wypowiedzieć się w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc poproszę pana Cichosza, żeby zadał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LucjanCichosz">Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#LucjanCichosz">Chciałbym zapytać, czy obecnie kuratoria pracują źle, czy przekazują niewłaściwe dane, czy w niewłaściwym czasie, że trzeba to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#LucjanCichosz">Chciałbym również wiedzieć, ile samorządów na obecną chwilę dopłaca do subwencji oświatowej. Czy pani minister dysponuje taki danymi?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#LucjanCichosz">I trzecie pytanie. Chciałbym się też dowiedzieć, czy obecnie procedowana ustawa zapewni wystarczającą ilość środków finansowych, jakie ministerstwo będzie przekazywało samorządom na prowadzenie jednostek oświatowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KatarzynaHall">Stosowany obecnie sposób zbierania danych czyni z kuratorium pośrednika, który jedynie scala dane otrzymane od organów prowadzących szkoły i przekazuje je do ministerstwa. A więc to jest etap wyłącznie zbierania tych danych, ich scalania i przekazywania dalej, czyli, można powiedzieć, czynność organizacyjno-techniczna, i nie ma tak naprawdę możliwości sprawdzania czy weryfikowania tych danych w istotny sposób. Dlatego wydaje się, że bezpośrednie wprowadzanie tych danych do systemu przez dyrektora szkoły oszczędzi tych czynności pośrednich i przyczyni się do zmniejszenia liczby błędów, do których dochodzi w tym procesie scalania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KatarzynaHall">Było jeszcze pytanie...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Ile samorządów dopłaca do subwencji...)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KatarzynaHall">Ja powiem tak, akurat ten algorytm sumowania czy dzielenia - kwota subwencji jest przewidziana w budżecie i jest określony algorytm podziału subwencji - ma pomóc w sprawiedliwym podziale tych środków. Ale organizacja zadań oświatowych jest zadaniem samorządu. Są samorządy, które wydają na oświatę więcej niż przewiduje subwencja, i są samorządy, które wydają mniej. My możemy dostarczyć konkretne, bardzo szczegółowe dane informujące o tym, jak to się kształtuje. Ta materia daje możliwość bardziej sprawiedliwego i adekwatnego do potrzeb pilnowania i dzielenia tych środków.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KatarzynaHall">A jeśli chodzi o wysokość tych środków, o które pan pytał, to myślę, że jest to temat do dyskusji o ustawie budżetowej, a nie o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardKnosala">Ja chciałbym wrócić do spraw związanych z danymi, a właściwie z bezpieczeństwem tych danych, czyli do art. 68–80. Czy w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości skutkujących zablokowaniem transferu danych do i z systemu dany podmiot, na przykład szkoła, będzie miał możliwość przekazywania tych danych w sposób zastępczy, czy też do czasu usunięcia tych nieprawidłowości te dane w ogóle nie będą przekazywane?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie. Jak długo może trwać ta procedura? To tutaj nie zostało powiedziane, ale może jakaś granica mogłaby być podana. Bo to nie jest bez znaczenia, czy ona trwa godzinę, dzień czy tydzień. Tutaj też jest mowa o tym, że może nastąpić ponowna weryfikacja dostępu do danych, do systemu, co też, oczywiście, wymaga czasu. To są wszystko szczegóły, ale zwykle się okazuje, że diabeł tkwi w szczegółach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KatarzynaHall">W tych zapisach najważniejsze jest to, żeby dane były bezpieczne. I z uwagi właśnie na bezpieczeństwo danych osobowych zostaną określone różne techniczne procedury, procedury weryfikujące, czy mamy do czynienia z uprawnionym użytkownikiem. Tu na pewno różne szczegóły techniczne muszą być w tych wszystkich kwestiach uwzględnione. Pamiętajmy, że dane, o które chodzi, są potrzebne do planowania budżetu, podziału środków, że jakaś ewentualna przerwa, nie wiem, techniczna... Myślę, że najważniejsze jest tu bezpieczeństwo. A to, że w momencie, że tak powiem, rozruchu tego systemu, mogą się zdarzać jakieś przerwy o charakterze technicznym i użytkownicy będą musieli, na przykład, logować się na nowo... No, być może na wstępnym etapie funkcjonowania tego systemu takie sytuacje będą się zdarzały. Ja myślę, że na te temat trzeba porozmawiać z ekspertami technicznymi i ich szczegółowo o to pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pana senator Cichonia nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To wobec tego proszę o pytanie pana senatora Jurcewicza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StanisławJurcewicz">Krótka tylko refleksja. Postaram się zmieścić w minucie, bo Regulamin Senatu w tym zakresie jest jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#StanisławJurcewicz">Chcę powiedzieć zdecydowane „nie” jednej z wypowiedzi na temat tego, że samorząd jest niezainteresowany edukacją. Ja absolutnie nie podzielam tego zdania. A takie stwierdzenie padło z prawej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#StanisławJurcewicz">I teraz dwa krótkie pytania. Pani Minister, tu jest troska o bezpieczeństwo danych, i ja tę troskę podzielam. Dlatego chcę zapytać, czy należy rozumieć, że w trakcie zbierania danych te dane są spersonalizowane, a po wyjściu z systemu są to już dane anonimizowane - czyli w określonej formule, ale bez szczegółów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#StanisławJurcewicz">I drugie pytanie, związane z troską o samorząd. Czy było stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu w sprawie tej ustawy, o której mówimy, i, ewentualnie, czego konkretnie ono dotyczyło? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KatarzynaHall">Stanowisko Komisji Rządu i Samorządu było pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KatarzynaHall">Jeżeli chodzi o korzystanie z tych danych na szczeblu samorządu czy innych zarządzających edukacją organów prowadzących szkoły, to te dane będą dostępne w formie zanonimizowanej, zagregowanej, ilościowej. Tylko i wyłącznie ci, którzy dziś mają uprawnienie do dysponowania danymi osobowymi, będą mieli dostęp do danych osobowych, a pozostali będą korzystać z danych zbiorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, tu padło wiele słów na temat tych nadużyć i ja chciałbym wrócić do tego zagadnienia. Zadam takie proste, brutalne pytanie. Czy ministerstwo spodziewa się w związku z tym systemem oszczędności. Były wielomilionowe nadużycia i czy teraz będą jakieś oszczędności? Ustawa nie poprawia standardów nauczania ani jakości, powiedzmy, porozumień, jeśli chodzi o funkcjonowanie szkół, tylko stale mówi się o tym, że subwencja będzie bardziej sprawiedliwa itd. Czy, skoro dotychczas były nadużycia, to znaczy, że teraz będą jakieś oszczędności? Czy ministerstwo to zaplanowało i czy ewentualnie te oszczędności wpłyną na zmniejszenie subwencji oświatowej, tej ogólnej, przewidzianej w budżecie państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, ja się przyłączę do pana senatora. Jaki ułamek nakładów na oświatę stanowią te niedokładności czy nadużycia, o których tu mówiliśmy? W moim przekonaniu, one są promilowe. A to ograniczenie, daleko idące ograniczenie praw, że tak powiem, do prywatności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KatarzynaHall">Można powiedzieć, że w skali całego budżetu przeznaczonego na edukację, czyli całej subwencji ogólnej, nie są to duże kwoty. Ale jeżeli sprawa dotyczy jednego konkretnego samorządu, któremu minister finansów nakazał oddać kilka milionów, to dla tej konkretnej gminy jest to po prostu dramat. W taki sposób trzeba do tego podchodzić. I stąd pozytywna opinia samorządów, których czasem dotyka ten problem i taka decyzja. I niekoniecznie chodzi o nadużycie czy złamanie prawa, tylko o zwykły ludzki błąd w tej obecnej procedurze wprowadzania danych. Tylko że z powodu takiego zwykłego ludzkiego błędu samorząd musi zwrócić wiele milionów złotych, co dla budżetu niedużego samorządu jest po prostu dramatem, i może się wiązać, na przykład, z problemem budżetowym jakiegoś ośrodka specjalnego, źle wykazanego w systemie. Tego typu sytuacje znamy i to jest ten główny problem poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, który się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KatarzynaHall">A co do oszczędności, to żadne nie są planowane. Jak wiadomo, z mocy prawa subwencja oświatowa jest rokrocznie zwiększana, a nie zmniejszana, wręcz nie ma prawa maleć. Taka jest konstrukcja prawna subwencji w części oświatowej. I tu chodzi tylko o to, żeby wszystkie środki, które są w subwencji, faktycznie trafiały do samorządów i do dzieci, które potrzebują dobrej edukacji. A te zwroty dokonywane przez samorządy po latach, bo ktoś wykrył jakąś nieprawidłowość, być może są korzystne dla ministra finansów, który odzyskuje jakieś kwoty z tytułu nieprawidłowość, ale to wraca do subwencji i znowu jest dzielone, tyle że te środki trafiają do odbiorców z opóźnieniem. Tak więc im sprawiedliwiej i rzetelniej podzielimy tę globalną kwotę, tym po prostu korzystniejsze będzie to dla samorządów. Bo im mniej będzie takich zwrotów, a potem dzielenia tych środków na nowo, im lepiej te środki będą zabezpieczane na bieżąco, tym sytuacja będzie lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrKaleta">Szanowna Pani Minister, ja chciałbym wrócić do kwestii zabezpieczenia tego systemu informacji oświatowej. Ponieważ absolutnie nie przekonują mnie słowa szanownego senatora sprawozdawcy, pana senatora Szaleńca, że system ten będzie bezpieczny i nikt nijak nie będzie mógł się do niego włamać. Tutaj przykład chociażby ostatnich wydarzeń w jednej z japońskich firm, z której hakerzy skradli dane osobowe chyba siedemdziesięciu siedmiu milionów osób.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PiotrKaleta">Ale moje pytanie idzie troszeczkę w innym kierunku. Czy pani minister nie obawia się już nie kradzieży danych, tylko takiej sytuacji, w której ktoś może dopisać jakieś dane na temat uczniów, na temat ich zachowania itd., itd. Pan senator Wojciechowski powiedział tutaj przed chwilą, że uczniowie wpisują jakieś tam dane, ponieważ proszą o to ich nauczyciele. I ja myślę, że nie ma co robić tutaj z tego powodu wielkich oczu, ponieważ ta sytuacja jest pewnie nagminna. Nauczyciele i tak mają już tyle tej biurokracji, tyle tego dziadostwa do wypełnienia, że po prostu nie mają czasu na to, aby robić jeszcze cokolwiek innego z uczniami. W związku z tym pytam, jaki jest pani stosunek do takiej sytuacji, która przecież może zaistnieć, a nawet, w mojej ocenie, jest wysoce prawdopodobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KatarzynaHall">W mojej ocenie grozi dyrektorowi szkoły odpowiedzialność karna...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale to może zrobić uczeń, z własnego komputera.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KatarzynaHall">...za taką sytuację, w której jakiś uczeń i jakiś nauczyciel dopisywali sobie jakieś dane, gdzie i jak chcą. No naprawdę, ta ustawa jest też po to, żeby stosować odpowiedzialność karną wobec tego, kto jest upoważniony i odpowiedzialny za rzetelność i prawidłowość tych danych. Ustawa tę odpowiedzialność karną narzuca.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: No dobrze, ale czy pani się nie obawia, Pani Minister...)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KatarzynaHall">Nie obawiam się.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ależ niech się pani nie denerwuje.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KatarzynaHall">Ja tylko informuję pana senatora o odpowiedzialności karnej grożącej za przekazanie osobom nieuprawnionym wpisywania, i to nie tego, co powinno zostać wpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrKaleta">Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, Pani Minister, ja pytałem, jaki jest pani stosunek do tego, że takie wpisy mogłyby znaleźć się tam za sprawą hakerów, niekoniecznie ucznia...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, w jakim trybie są zadawane te pytania?)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PiotrKaleta">Panie Senatorze Jurcewicz, jak będziesz pan marszałkiem, będziesz mi pan mówił, co ja mam robić. Na razie siedź pan grzecznie i spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale już niedługo, proszę pana, już niedługo...)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PiotrKaleta">W związku z tym proszę panią minister o opinię, co będzie... I czy pani jest pewna...</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, już dobrze, proszę państwa.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PiotrKaleta">...że system zabezpieczeń jest w tej chwili taki, że tych dopisków nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KatarzynaHall">System zabezpieczeń musi być odpowiedni. Panie Senatorze, korzystamy z różnych systemów elektronicznych. Niektórzy z nas korzystają z bankowości internetowej czy z zakupów przez internet. I ufają systemom, z których korzystają. Są nowoczesne technologie, które umożliwiają wiarygodne zabezpieczenie tych danych, i odpowiednie procedury, które również je zabezpieczają. Te procedury są w ustawie opisane. Ja powtórzę tylko i wyłącznie, co będzie: grozić będzie odpowiedzialność karna. I nic więcej nie mam do dodania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czyli pani ufa temu systemowi?)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze, dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KatarzynaHall">Tak, ufam, że można to zrobić nowocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, chodzi mi o platformę, na której będzie to działać. Czy to będzie jedna jedynie słuszna platforma? Czy szkoły, które będą miały...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy to propozycja...)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#GrzegorzWojciechowski">...systemy oparte, powiedzmy, na Macintoshu, Solaris, Linuksie, obojętnie którym, będą mogły z tego programu korzystać, czy też będą zmuszone do stosowania odpowiedniego formatu danych, tak jak jest to dotychczas, gdzie jest jedna firma, która jest popierana przez ministerstwo i tylko format stworzony przez tę jedną firmę może być stosowany? Czy będzie w tym zakresie jakiś pluralizm? I czy ten darmowy program... Jeżeli ja mam na przykład platformę Solaris, to czy pani minister mi dzisiaj zagwarantuje, że ja na platformie Solaris będę mógł ten system uruchomić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi mi, powiem jasno, o procesor SPARC...)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KatarzynaHall">Panie Senatorze, oprogramowanie informatyczne będzie przygotowane na podstawie upoważnienia ustawowego i będzie dostępne bezpłatnie dla wszelkich użytkowników - wystarczy komputer z dostępem do internetu, żeby z tego oprogramowania korzystać. Jakie inne oprogramowanie szkoła będzie miała, to już będzie jej decyzja. To zaś oprogramowanie nie będzie wymagało żadnych nadzwyczajnych uregulowań, a jedynie dostępu do internetu. Komisja rządu i samorządu przeanalizowała tę sprawę i stwierdziła, że placówki oświatowe w dzisiejszych czasach taki dostęp już po prostu mają. Początek obowiązywania to jest rok 2013. Nie umiem panu senatorowi powiedzieć, jakie jeszcze systemy pojawią się w komputerach do tego czasu. Podejrzewam, że będą one jeszcze nowocześniejsze i że technologie też będą nowocześniejsze niż te, które mamy obecnie. Chodzi o to, żeby na podstawie tej ustawy to również mogło być modernizowane stosownie do najnowocześniejszych rozwiązań technologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#LucjanCichosz">Pani Minister, ja bym poprosił panią o odpowiedź na piśmie, ile samorządów aktualnie dopłaca do systemu oświaty na swoim terenie. Jaki to jest rząd wielkości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Prośba jest o odpowiedź na piśmie, jak rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:...a więc dostarczę ją na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Bardzo mnie zabolała sugestia pana senatora Kalety co do możliwości wpisywania tam tego, co się chce, i to przez osoby nieuprawnione. Ja bym chciał, żeby pani minister jasno powiedziała, że pewnych informacji o zachowaniu ucznia w ogóle nie da się tam wprowadzić, i po drugie, że ta informacja niewłaściwa, która tam się znajdzie, zostanie błyskawicznie wychwycona - weryfikacja danych ma być według ustawy przeprowadzana co trzy miesiące, tak więc dostęp osoby nieuprawnionej albo nieprzygotowanej natychmiast wypłynie i zostanie ona poddana karze zgodnie z art. 100 i art. 101. Tak że ja bym chciał, żeby to jasno zabrzmiało, bo to wygląda tak, jakby każdy mógł bezkarnie grzebać w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ależ Panie Senatorze, czy pan może wyłapać wszystkich hakerów?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nie prowadzimy teraz dyskusji. Jak rozumiem, było to uzupełnienie wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, ja jednak wrócę jeszcze do tych platform. Jest pewna różnica między platformą a protokołem. Pani minister odpowiedziała odnośnie do protokołu. Oczywiście on jest jeden, to zestaw protokołów TCP/IP. A mnie chodzi o platformę, na jakiej da się uruchomić program, który będzie wprowadzał te dane. I ja pytam, czy szkoły - w tej chwili istnieje kilkanaście takich szkół - które użytkują komputery z procesorem SPARC na platformie Solaris, będą mogły wprowadzać dane przy pomocy tych komputerów, które posiadają, czy też będą musiały zakupić komputer, a do tego komputera dokupić jeszcze system operacyjny? A może będą musiały kupić tylko komputer, bo będą mogły stosować darmowy, bezpłatny system operacyjny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KatarzynaHall">Większość szkół, z tego co wiemy, wykorzystuje system operacyjny Windows, ale oprogramowanie Linux też będzie można używać w tym celu. Ja podejrzewam, że do roku 2013 czy 2014 mogą się pojawić jeszcze inne systemy, a naszym obowiązkiem na podstawie tej ustawy będzie spowodować, żeby nie było tego typu ograniczeń i żeby to oprogramowanie odpowiednio współpracowało oraz żeby możliwe było wprowadzanie tych danych. Myślę więc, że niekoniecznie musimy uważać, iż za trzy czy cztery lata szkoły będą miały dokładnie te same komputery, które mają teraz - miejmy nadzieję, że organy prowadzące te szkoły będą sukcesywnie modernizować swoje komputery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chyba wyczerpaliśmy pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja jeszcze mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, jeszcze wrócę do pytania pierwszego, które zadałem odnośnie do tych danych osobowych, jakie tam są niezbędne. Przez cały czas, jak pani minister mówiła, ani razu nie odniosła się pani do tego, że do czegoś potrzebne są dane konkretnego ucznia. One są potrzebne na terenie szkoły. Po co to jest potrzebne gdzieś w centrali, w ministerstwie? Dlaczego jego imię i nazwisko oraz PESEL...</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Przecież te pieniądze są kierowane dla ucznia. Do tej pory te dane były na terenie szkoły, tam gdzie trafiała pomoc, a sama ich liczba trafiała oczywiście do ministerstwa. Po co teraz tam są te dane ucznia, i to dane wrażliwe? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KatarzynaHall">Zbieranie tych danych uczniowskich służy temu, żeby po prostu robić to rzetelnie. I powtarzam: absolutnie z żadnego innego miejsca, jak tylko z tego, w którym dziś dysponuje się tymi danymi -a to szkoła nimi dysponuje - te dane nie będą dostępne. One będą wyłącznie zliczane: ilu jest uczniów o określonych cechach w określonych szkołach czy jednostkach samorządu. Tak że nigdzie wyżej nikt nie będzie korzystał z tych danych osobowych ani nie będzie miał do nich dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrażynaSztark">Więcej pytań nie słyszę, w związku z tym dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#GrażynaSztark">I zapraszam pana inspektora, GIODO, do udzielenia odpowiedzi. Pamięta pan, prawda? Tak? Nie trzeba powtarzać pytania?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechWiewiórowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WojciechWiewiórowski">Przede wszystkim jedna informacja na sam początek. Generalny inspektor ochrony danych osobowych nie jest częścią administracji rządowej i jako taki nie jest wnioskodawcą tego aktu prawnego. To też powodowało, że aż do czasu dyskusji w komisji sejmowej istniały rozbieżności pomiędzy stanowiskiem generalnego inspektora ochrony danych osobowych a wnioskodawcą, czyli rządem reprezentowanym przez ministra edukacji narodowej. Te rozbieżności zostały, w znaczącej większości, albo usunięte, albo też wytłumaczono nam, gdzie i w jaki sposób chronione będą kwestie, które nas niepokoiły.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WojciechWiewiórowski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na kilka pytań, które pojawiły się tutaj już wcześniej, w trakcie dyskusji, dotyczących zagadnień związanych z ochroną danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WojciechWiewiórowski">Przede wszystkim pamiętajmy, że nie wszystkie te dane, które są danymi ważnymi, a znajdują się w tym systemie, są danymi wrażliwymi w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych - ona wprowadza szczególny reżim ochrony w przypadku pewnego rodzaju szczególnych danych - choć prawdą jest, że w trakcie przekazywania danych w systemie przekazywane są również, w małym zakresie, ale są, takie dane, które mogą mieć charakter danych wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o samą konstrukcję systemu, to rzeczywiście główna różnica polega na tym, że dane spersonalizowane opuszczają szkoły. To znaczy, do tej pory wychodziły tylko dane liczbowe, teraz wychodzą dane, które są danymi spersonalizowanymi. Trafiają one do systemu i jako spersonalizowane są widziane również przez ministerstwo, a nie tylko przez szkołę, która te dane wprowadziła. I to jest znacząca różnica, która od początku budziła niepokój generalnego inspektora. Ale przyznajemy, że jeżeli system ma być systemem spójnym, czyli na przykład ma zweryfikować, czy uczeń istnieje w nim raz, czy istnieje w nim dwa razy, czy dwanaście razy, a w przypadku nauczycieli, czy mamy do czynienia z jednym nauczycielem, czyli, mówiąc językiem informatycznym, jednym rekordem, pojedynczym rekordem... czy mamy do czynienia z jednym nauczycielem pracującym z pięciu szkołach, czy też pięć szkół zgłosiło odrębnych nauczycieli... Możliwość sprawdzenia tego istnieje praktycznie tylko w sytuacji, kiedy te dane będą weryfikowane i to najlepiej przy użyciu jednego wspólnego identyfikatora. Prawdą jest, że dane weryfikowane w ten sposób nie powinny być używane do innych celów niż te, które służą do ustalenia, że w systemie ten uczeń czy ten nauczyciel jest tylko raz. W przypadku danych PESEL ucznia to wszystko jest jeszcze dodatkowo związane - i tutaj też przyznajemy, że jest to adekwatny sposób rozwiązania problemu, który się pojawia - z kwestią badania wypełnienia obowiązku szkolnego. Otóż jeżeli przyjmiemy założenie, że informacja o tym, iż uczeń chodzi do szkoły, jest znana tylko dyrektorowi, to trzeba wprowadzać odrębny system badania, czy wypełniany jest obowiązek szkolny. W przypadku kiedy dane wprowadzane są do systemu informacji oświatowej, jest możliwość wstępnej weryfikacji, polegającej na porównaniu zestawu numerów PESEL, które znajdują się w systemie informacji oświatowej, z zestawem numerów PESEL z bazy PESEL odpowiadającym odpowiednim rocznikom i wyłapanie różnic, a wówczas sprawdzenie tylko, na czym polegają te różnice. Czyli na przykład jest grupa młodych ludzi, którzy wykazani są w systemie PESEL jako ci, którzy rocznikowo odpowiadaliby objęciu obowiązkiem szkolnym, a nie ma ich w systemie informacji oświatowej - takie sytuacje mogą mieć miejsce i nawet mają miejsce. I w takim przypadku mielibyśmy do sprawdzenia tylko tę grupę, a nie musielibyśmy jeszcze raz sprawdzać co do każdego istniejącego w Polsce dziecka, czy ono obowiązek ten wypełnia czy nie. Ja nie jestem w stanie wyliczyć, jakie to da oszczędności, nie jestem również powołany do tego, żeby w jakikolwiek sposób oceniać kwestie ekonomiczne w tym zakresie, ale wydaje się, że ten cel rzeczywiście usprawiedliwia fakt, że do pewnego momentu te dane powinny być przechowywane w systemie jako dane spersonalizowane. Zwracamy jednak i zwracaliśmy bardzo dużą uwagę na kwestie dotyczące tego, kiedy one przestaną być spersonalizowane i staną się tylko danymi liczbowymi.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WojciechWiewiórowski">Pan senator zadał tutaj świetne pytanie dotyczące kwestii weryfikowania danych, które znajdują się w systemie, przez osobę, której te dane dotyczą, czyli przez samego ucznia bądź ewentualnie przez jego rodzica. To też była kwestia, którą myśmy podnosili od samego początku działania, i tutaj zmiany, które zostały wprowadzone w tym akcie prawnym, wycofanie się z pewnych koncepcji, wprowadzenie pewnych koncepcji, doprowadzają do tego, że system jest zgodny z ustawą o ochronie danych osobowych. Zresztą pan marszałek Romaszewski wcześniej przypominał brzmienie przepisu konstytucji, który i tak jest nie do ominięcia w tym zakresie, art. 51, dającego nam prawo do weryfikacji. Trzeba by je było, że tak powiem, fizycznie odebrać w ustawie, żeby uczeń nie miał możliwości dostępu do danych, które są gromadzone na jego temat. A więc ta kwestia została tutaj w jakimś stopniu wyprostowana.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o kwestie interoperacyjności, o której również wspominał tutaj pan senator, czyli tego, jakie platformy mogą być używane, jakie mogą być używane protokoły, to proszę pamiętać, że ustawa nie wprowadza tu odrębności od ustawy o informatyzacji oraz od aktów prawnych wydanych na podstawie ustawy o informatyzacji, między innymi rozporządzeń dotyczących minimalnych wymagań oraz Krajowych Ram Interoperacyjności. Jest to system publiczny w rozumieniu tejże ustawy, więc odpowiednie interfejsy muszą być zapewnione przez ministerstwo. Jednak, jak słusznie stwierdziła pani minister, trudno jest powiedzieć, do jakich platform będzie się to miało odnosić - skoro już używamy sformułowania „platforma”, bo ja bym powiedział raczej: do jakiego systemu operacyjnego mają się odnosić te dane?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o kwestie danych osobowych, które są gromadzone w systemie i które dotyczą informacji o niepełnosprawności ucznia oraz wypadków, jakim uczeń ulegał, to podkreślam, że są to dane, które mają charakter danych wrażliwych w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych. Stąd też cieszy nas istnienie art. 93, który określa, że większość z tych danych jest eliminowana z systemu nie w normalnym trybie, czyli w ciągu pięciu lat od zakończenia wpisów wobec danego, przepraszam, że tak brutalnie określę, rekordu, czyli danego ucznia, tylko w ciągu roku od upłynięcia roku kalendarzowego, na który przyznana jest subwencja oświatowa. To jest słuszne rozwiązanie, szczególnie w przypadku danych wypadkowych.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WojciechWiewiórowski">Bardzo słusznie pan senator zwrócił również uwagę na coś, na co trzeba uważać w przypadku wszystkich systemów teleinformatycznych, które wprowadzane są w administracji publicznej, to znaczy na to, żeby w miarę możliwości w systemie pojawiała się metainformacja, a nie sama informacja, czyli raczej, tak jak to zresztą zrobiono w tym systemie, informacja o tym, że istnieje zaświadczenie o niepełnosprawności, a nie samo zaświadczenie. Nie mówię już w ogóle o opiniach psychologicznych... Tu jest klasyczny przykład - przypadek, który zdarzył się w Szwecji, gdzie stworzono tego typu system, w którym zapisywano opinie psychologicznie dotyczące dziecka na różnych etapach kształcenia, a potem okazało się, że w jednym miejscu można kliknąć i jednym kliknięciem wszystkie te opinie wyświetlić czy zebrać. To jest system, który rzeczywiście łamałby zasady ochrony prywatności, i bardzo dobrze, że państwo senatorowie na to zwracacie uwagę. Tutaj w tym systemie akurat tego zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WojciechWiewiórowski">Bardzo dobrym pytaniem na przyszłość dla Izby, dla całego parlamentu, ale również dla generalnego inspektora ochrony danych osobowych jest pytanie o możliwość połączenia tego systemu, jakim jest System Informacji Oświatowej, z innymi systemami teleinformatycznymi, które w Polsce istnieją i które są tworzone na podstawie innych aktów prawnych. To rzeczywiście jest pytanie, które zawsze musimy sobie zadawać. W przypadku tego systemu zostało wyraźnie określone, z jakimi systemami i dla jakich celów mogą one współpracować. Patrz - współpraca z TERYT, patrz - współpraca z PESEL, patrz - współpraca z REGON. W tych przypadkach rzeczywiście tego typu zdarzenia mogą mieć miejsce, nie ma jednak otwarcia na inne systemy. Tu chodzi o coś, o co generalny inspektor ochrony danych osobowych zawsze bardzo twardo walczy: że nie można zostawiać otwartej furtki dla łączenia z dowolnymi systemami. Ja rozumiem, chociaż nie widzę tego w tej ustawie, że jeżeli taki system zostanie stworzony również dla nauki i szkolnictwa wyższego, to może zaistnieć potrzeba połączenia Systemu Informacji Oświatowej z systemem dla nauki i szkolnictwa wyższego. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że taka potrzeba zaistnieje. Ale żeby takie połączenie nastąpiło, to podczas uchwalania aktu prawnego dotyczącego systemu dla nauki i szkolnictwa wyższego trzeba dokonać poprawki w ustawie o systemie informacji oświatowej. Na razie takiej możliwości nie ma, jest to, powiedziałbym wręcz, wprost zakazane w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WojciechWiewiórowski">Warto zwrócić uwagę na to, że również w odróżnieniu od niektórych innych aktów prawnych, które państwo senatorowie niedawno przyjmowali, w ustawie tej nie zostawiono furtki dla dostępu do systemu przez instytucje takie jak służby specjalne. W przypadku ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia ta furtka została zostawiona, słusznie zresztą, akurat w tym zakresie, w którym została zostawiona, słusznie to przewidziano. To też pokazuje, że jeżeli nie będzie tego typu uprawnienia, to po prostu te służby takiego dostępu nie będą miały. Z chęcią odpowiem na wszelkie inne pytania, jakie rodzą się w związku z tym faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrażynaSztark">Nie przewidujemy już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To nie była odpowiedź na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, Panie Senatorze, bardzo proszę skorzystać z okazji... Pan minister został poproszony do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#GrażynaSztark">Wiem, że pana senatora pochwalił i niech tak to zostanie.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale ja tylko chciałem dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, Panie Senatorze, bardzo proszę, dobrze? Nie możemy robić precedensu.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, zapraszam...</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, dziękuję panu uprzejmie i będziemy dopytywali...</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ja tylko ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#GrażynaSztark">Nie, nie możemy... To było tylko i wyłącznie uzupełnienie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Bardzo nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#GrażynaSztark">Nie można, nie można.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#GrażynaSztark">Otwieram...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrKaleta">Ja chcę wiedzieć, czy jako rodzic mogę wejść w ten system, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć jednym słowem, czy pan senator Kaleta jako rodzic może wejść w system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechWiewiórowski">Jeżeli chodzi o wejście do systemu w znaczeniu zalogowania się do niego, to nie będzie pan miał takiej możliwości, jednak będzie miał pan możliwość zażądania od tego, kto tym systemem operuje, aby ujawnił panu wszystkie informacje, które tam się znajdują, a które dotyczą danej osoby. Ja mogę wystąpić w swojej sprawie, ale również w sprawie dziecka, którego jestem reprezentantem. To znaczy mogę wystąpić do ministra o odpowiednią informację, jednak nie mogę zalogować się do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, jak wygląda lista mówców: Kazimierz Wiatr, Czesław Ryszka, Piotr Kaleta, Zbigniew Cichoń, Zbigniew Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#GrażynaSztark">Nie widzę pana senatora Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#GrażynaSztark">W związku z tym zapraszam pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#GrażynaSztark">Przypominam o dziesięciominutowym czasie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie rozumiem, dlaczego zaczyna pani od przypomnienia.)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#GrażynaSztark">Bo widzę, jaki ma pan pakiet ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja zawsze mieszczę się w czasie.)</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#GrażynaSztark">To dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#GrażynaSztark">Proszę rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#CzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#CzesławRyszka">Nie podzielam optymizmu ani Ministerstwa Edukacji Narodowej, ani GIODO, że ustawa o systemie informacji oświatowej nie stwarza żadnego zagrożenia wycieku wrażliwych danych ucznia. Powiem wprost, że w tym aspekcie jest to ustawa bardzo kontrowersyjna, a także niebezpieczna dla swobód i wolności obywatelskich. Moim zdaniem, jest ona niezgodna z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#CzesławRyszka">Wbrew stanowisku opozycji, posłowie koalicji rządzącej zachowali w Sejmie zapisy tej ustawy dotyczące właśnie gromadzenia danych wrażliwych o uczniach. Nie wolno zgodzić się na to, aby obok danych statystycznych o szkołach, placówkach oświatowych oraz o nauczycielach - danych oczywiście potrzebnych Ministerstwu Edukacji Narodowej przy dzieleniu subwencji oświatowej - w tym systemie znalazły się indywidualne dane uczniów, w tym właśnie te wrażliwe. Czym to grozi? Mianowicie proponowane w ustawie rozwiązania umożliwiają inwigilację uczniów. Może „inwigilacja” to jest za mocne słowo, ale i z taką sytuacją musimy się liczyć. Dlatego uważam, że jeśli jakakolwiek władza publiczna chce tworzyć system, w którym gromadzi się dane wrażliwe, to należy na to reagować negatywnie. Przypomnę tylko, jak chronione są właśnie te dane wrażliwe w Instytucie Pamięci Narodowej - podczas każdego procesu uchwalania ustawy, który próbowaliśmy na ten temat przeprowadzić, zawsze był to bardzo newralgiczny punkt.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#CzesławRyszka">W uzasadnieniu ustawy jest mowa o tym, że zmiany systemu zbierania informacji oświatowej zostały zaplanowane już w poprzedniej kadencji Sejmu, za rządów Prawa i Sprawiedliwości. To prawda, ale, jak pamiętam, wówczas chodziło jedynie o rezygnację z rejestracji papierowej i przejście na rejestrację cyfrową, w bazach danych. Mówiono tu już wiele o tym, że ten system informacji oświatowej funkcjonuje w naszym kraju bodajże od sześciu lat, że gromadzi się w nim i przetwarza dane statystyczne o szkołach i placówkach oświatowych, uczniach, słuchaczach, wychowankach, absolwentach; są w nim również dane o nauczycielach, wychowawcach i innych pracownikach oświaty. Wszystko to słusznie stanowi podstawę do podziału subwencji oświatowej między samorządy i do ustalania wysokości wynagrodzeń nauczycieli. Dotąd wszystkie te dane ministerstwo posiadało w formie zbiorczej, jako procenty, szczegółowe informacje zaś były w szkołach, czyli szkoły podawały na przykład liczbę uczniów niepełnosprawnych, a MEN takimi danymi dysponował.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#CzesławRyszka">Po co jednak Ministerstwu Edukacji Narodowej PESEL ucznia, na podstawie którego można zidentyfikować dziecko, na przykład mające autyzm czy inne problemy? Rozumiem, że ponieważ na uczniów z orzeczeniami o niepełnosprawności przypada wyższa subwencja, to zdarzało się, o czym mówiła pani minister, że MEN otrzymywał nieprawdziwe dane o liczbie takich uczniów, bo dzieci zapisywano kilka razy, jednak naprawdę nie jest to wystarczający powód, aby tak głęboko sięgać, po wrażliwe dane uczniów, i aby tworzyć gigantyczną bazę danych, w której będzie, od przedszkola do matury, nazwisko każdego ucznia. Będą w niej informacje o tym, czy ktoś uczy się języków obcych, czy ma kartę rowerową, ale także na przykład i o tym, czy i na co choruje. Jednym z elementów opisu ma być również charakterystyka psychologiczna ucznia, czyli informacja o tym, czy jest on pod opieką poradni psychologiczno-pedagogicznej, jakiej pomocy potrzebuje i czy ma dysfunkcje, a jeśli je ma, to jakie. To będą też informacje o tym, czy dana osoba uczy się w szkole specjalnej czy w klasie integracyjnej, czy uczy się języka mniejszości narodowej lub etnicznej i czy otrzymuje, i jaką, pomoc materialną.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#CzesławRyszka">Przypomnę tylko, że pracownicy poradni psychologiczno-pedagogicznych protestowali właśnie przeciwko temu ostatniemu zapisowi. Może on bowiem doprowadzić do takiej sytuacji, że rodzice - w trosce o to, aby nie szła za dzieckiem opinia, że ma jakieś problemy psychologiczne czy psychiczne - przestaną korzystać z tej pomocy i wtedy szkoła w ogóle utraci kontakt z takim dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#CzesławRyszka">Jak wspomniałem, nowy sposób gromadzenia danych ma sprawić, że subwencja oświatowa będzie kierowana do samorządów w precyzyjnie ustalonej wysokości. Załóżmy, że tak będzie. Załóżmy, że tak będzie, ale nie zgodzę się na to, żeby zbierać tak szczegółowe dane o uczniach, które w normalnej sytuacji podlegają ochronie danych osobowych. Jak już powiedziałem, w tym zakresie ustawa narusza prawo do prywatności. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej -były już takie pytania - w wystarczający sposób zabezpieczy te wrażliwe dane uczniów? Po co zresztą urzędnikom takie bardzo konkretne informacje? Co będzie, jeśli nastąpi wyciek tych danych i będą one używane na przykład do szantażowania rodziców? Tego nie można wykluczyć. Oczywiście, w tej chwili puszczam trochę wodze wyobraźni, ale przecież są to bardzo atrakcyjne dane dla pracodawców, dla ubezpieczycieli czy dla banków. Dzisiaj informacja jest niesłychanie cenna, jest podobno najdroższym elementem w naszym życiu.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#CzesławRyszka">Warto przypomnieć, że ustawa przeszła w Sejmie tylko 212 głosami, przeciw było 207 posłów, a wstrzymało się od głosu 5. Tak więc niewiele brakowało, a ustawa by przepadła. To bardzo wiele mówi i to powinno wiele mówić.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#CzesławRyszka">Platforma Obywatelska w poprzedniej kadencji zarzucała nam, Prawu i Sprawiedliwości, że dążymy do kontrolowania wszystkich Polaków, że budujemy państwo policyjne, a dziś ta rzekomo liberalna partia, mająca wolność na sztandarach, oddaje ogromną władzę urzędnikom i, co najzabawniejsze, nie potrafi do końca wytłumaczyć, po co to robi. Ta kwestia sprawiedliwego podziału subwencji oświatowej absolutnie nie jest tutaj, tak jak powiedziałem, jakimś najważniejszym powodem.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#CzesławRyszka">I pewna refleksja. Po ekscesach pseudokibiców w Bydgoszczy i zamknięciu przez premiera stadionu Lecha Poznań i Legii Warszawa, 10 maja o godzinie 6.00 rano doszło do zatrzymania kibiców tych dwóch drużyn. Policja przeprowadziła klasyczną pokazówkę z zamaskowanymi policjantami, z długą bronią, z rzucaniem podejrzanych na ziemię, z filmowaniem tego wszystkiego - prawie natychmiast zostało to pokazane we wszystkich stacjach telewizyjnych. Oczywiście, nie bronię w tym momencie chuliganów kopiących ludzi czy demolujących stadion w Bydgoszczy, ja tylko pytam: o co tu chodzi? O to, że zatrzymywanych pokazano w takim kontekście, jakby chodziło o najgroźniejszych przestępców w Polsce. Poza tym policja - to tutaj jest najbardziej ciekawe - korzystała z baz danych w klubach, które to dane były i są dostępne od wielu miesięcy. Czyli mogła w zupełnie spokojny sposób tych ludzi zatrzymać, bo oni, kupując karnety czy nawet bilety, muszą się identyfikować, muszą podawać swój PESEL. Co więcej, nawet ci, którzy kupowali bilety na finał Pucharu Polski w Bydgoszczy, wypełniali jeszcze dodatkowo specjalne vouchery z wszystkimi danymi identyfikującymi. Czyli nie było powodu, żeby w taki sposób, w sposób tak pokazowy i brutalny, zatrzymywać tych chuliganów, można to było zrobić zupełnie spokojnie nawet zaraz po meczu. Można by powiedzieć, że ujawniła się pewna nieumiejętność lub niechęć policji do korzystania od razu z takich możliwości. Żadne pokazówki nie były konieczne. Ale władzy było to potrzebne. Mówię o tym dlatego, że gdyby podobną akcję przeprowadziło kilka lat temu Prawo i Sprawiedliwość, byłoby ogromne oburzenie, padłyby oskarżenia o środki niewspółmierne do zagrożenia oraz o działanie niedemokratycznymi metodami. Ale wiadomo...</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#CzesławRyszka">...Platforma Obywatelska działa wyłącznie ze szlachetnych pobudek.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ustawa jest...)</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#CzesławRyszka">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#CzesławRyszka">...I w pełni demokratycznymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#CzesławRyszka">I końcówka...</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#CzesławRyszka">Mówię o tym, ponieważ przeraża mnie zakłamanie Ministerstwa Edukacji Narodowej przy tworzeniu systemu informacji oświatowej z danymi identyfikującymi ucznia z imienia i nazwiska, kiedy jednocześnie podaje się na przykład, jakie są jego problemy natury psychicznej. To jest niedopuszczalne. Tak postępuje się w państwie totalitarnym. Mam uzasadnione obawy, że te dane wrażliwe ucznia mogą być wykorzystane w sposób nieuczciwy tak samo, jak wykorzystano teraz, właśnie pokazując tych pseudokibiców, tych chuliganów... Zrobiono to w taki sposób, żeby pokazać, jak dzisiaj władza potrafi sobie radzić z bezpieczeństwem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#GrażynaSztark">Dziesięć minut, przypominam. Będzie krócej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrKaleta">Nie wiem. Uprzejmie dziękuję, Piękna Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PiotrKaleta">Chciałbym wrócić do pewnej sytuacji, kiedy miałem okazję wyrażać się, niekoniecznie przychylnie, co podtrzymuję, na temat pomysłu Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczącego wprowadzenia sześciolatków do szkół. Wówczas po tym wystąpieniu zostałem ukarany na wniosek pana marszałka za to, że użyłem nieodpowiednich słów wobec pani minister. Przeprosiłem za to panią minister, jednakże pan marszałek był zdania, że trzeba mnie dodatkowo ukarać. W związku z tym dzisiaj, stojąc przed państwem, musiałbym chyba zwrócić się do pana marszałka Bogdana Borusewicza - nie ma go, ale może zwrócę się z tym do pani marszałek - z pytaniem: jakich więc należy użyć słów, żeby pokazać, że stanowczo nie zgadzam się z polityką prowadzoną przez panią minister Hall, że uważam, iż pani minister Hall jest złym ministrem i szkodzi polskiej edukacji? Być może, proszę państwa, w takiej sytuacji najlepiej by było skorzystać z tego dziesięciominutowego czasu i nie mówić nic, wyrażać milczeniem swój protest, swój sprzeciw. Bo przecież milczenie, proszę państwa, też jest językiem serca. A w tym przypadku jest pewnym krzykiem, wołaniem o opamiętanie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, mnie się wydaje, że bardzo wiele trzeba będzie naprawiać w systemie polskiej oświaty po tym, kiedy te rządy, kiedy te pomysły się skończą. Ileż trzeba mieć w sobie złej woli, żeby jak gdyby krok po kroku doprowadzać do takiej sytuacji, w której polska rodzina, polskie dzieci czują się w pewien sposób permanentnie inwigilowane. Wspominałem już o tym. Przykład - ustawa o przemocy w rodzinie, sama preambuła, mówiąca, że w polskiej rodzinie jest przemoc. Mówiłem tutaj o systemie w dowodach osobistych, gdzie pojawią się pewne określone informacje, na które - w pewien sposób utwierdził mnie tutaj pan minister - nie będziemy mieli wpływu. Będą to informacje, w przypadku których decyzję będzie za nas podejmował jakiś urzędnik, a my będziemy mogli jedynie protestować, jeżeli one będą niewłaściwe. I tu mamy kolejną taką sytuację; wprowadza się w polski system prawny kolejne informacje, które będą dostępne w systemie.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, wydaje mi się, że od zawsze tak było... Podobało mi się takie piękne porównanie, że dziecko, młody człowiek, ktoś na początku swojego życia, jest niczym drzewko. Dobry ogrodnik wokół tego świeżo wsadzonego drzewka wbija trzy paliki, żeby ono było odporne na wichry życiowe, żeby się nie złamało w czasie burz. I te paliki wokół drzewka to była rodzina, to był kościół i to była szkoła. Mam naprawdę poważne obawy, że w tej chwili te poszczególne elementy, te paliki zaczynają się chwiać, zaczynają być łamane. I boję się, że to drzewko też może zostać złamane.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, chciałbym złożyć dwie poprawki. Jedna poprawka bardziej szczegółowo by mówiła, jakie dane powinny być gromadzone w systemie informacji oświatowej. Druga poprawka, wydaje mi się, fundamentalna, zasadnicza, która powinna być tutaj składana w sposób oczywisty, to... No, to wniosek mówiący o odrzuceniu tej ustawy w całości, o wyrzuceniu jej do kosza, ponieważ jest to zła ustawa, ustawa, która krzywdzi polskie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, zgodnie z życzeniem szanownej pani marszałek nie chciałbym przedłużać wystąpienia, nie chciałbym zabierać dodatkowo głosu. Chciałbym za to, zamiast milczeć, poprosić panią minister o pewne opamiętanie. Żeby pani minister naprawdę leżało na sercu dobro polskich uczniów. Żeby była sytuacja tego typu, że w polskiej szkole będzie się uczył Jaś Kowalski, Staś Jurcewicz, Piotrek Kaleta czy Władek Dajczak, żeby to nie były numerki statystyczne, żeby to nie były numery PESEL. Wrócę jeszcze do wypowiedzi szanownego pana ministra od ochrony danych osobowych. Ja mam może, Panie Ministrze... Ach, przepraszam, nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie ma pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PiotrKaleta">Ja mam chyba większą wyobraźnię od pana ministra. I ja sobie potrafię wyobrazić połączenie pewnych systemów zbierania danych osobowych, nie tylko, powiedzmy, tego w szkolnictwie wyższym, ale także systemu medycznego, później, powiedzmy, systemu karnego, systemu światopoglądowego itd. itd. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że takie systemy mogą zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PiotrKaleta">Pani Marszałek, nie przedłużam. Powtarzam tylko mój apel, moją prośbę do pani minister, i składam przedmiotowe wnioski na pani ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Jedyne sześć minut.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#GrażynaSztark">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#GrażynaSztark">To bardzo proszę, pan Zbigniew Szaleniec. Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Pan senator Cichoń może trochę celowo sprawił, żebym mógł zabrać głos po panu senatorze Kalecie, który - co prawda dzisiaj w bardzo kulturalny sposób - powiedział wiele rzeczy, z którymi, jestem przekonany...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mów za kogoś...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze... Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to w ogóle za styl?)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, zwracam panu uwagę. Bardzo proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, proszę kontynuować. Miał pan głos, więc bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Chcę powiedzieć, że zdanie pana senatora było całkowicie subiektywne. Jestem przekonany, że zdecydowana większość senatorów na tej sali uważa, że polityka oświatowa prowadzona przez obecne ministerstwo prowadzi nas w znakomitym kierunku. Ja mogę tylko z tego miejsca złożyć pani minister gratulacje. Chcę również pogratulować bardzo serdecznie przygotowania tej ustawy. Proszę państwa, każdy z nas ma komputer i każdy z nas ten komputer wymienia co parę miesięcy albo co parę lat. Wymieniamy oprogramowanie, zbieramy określone dane, tworzymy jakieś swoje bazy, a po jakimś czasie uznajemy, że te bazy są już mało pojemne, pracują źle lub za wolno.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewSzaleniec">I dlatego co jakiś czas trzeba także zmienić system informacji oświatowej, tak jak zmieniają systemy informacji różne przedsiębiorstwa czy instytucje. Bo każdy, który dzieli jakimiś środkami, musi mieć pełną wiedzę, jak należy te środki wykorzystać. Tę odpowiednią wiedzę muszą mieć zwłaszcza ci, którzy gospodarują środkami publicznymi, naszymi podatkami, które płacą wszyscy mieszkańcy. A więc ministerstwo edukacji też musi mieć dobre narzędzie, żeby dobrze dzielić środki przeznaczone w budżecie na oświatę, zwłaszcza te środki, które są ukierunkowane na dzieci szczególnie potrzebujące pomocy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Dlatego bardzo serdecznie dziękuję pani minister, że przygotowała tę ustawę. A my, jako ustawodawcy, powinniśmy dać ministerstwu dobre narzędzia, aby mogło się nimi posługiwać i wykorzystywać te środki w jak najlepszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Chcę państwu powiedzieć, że system informacji oświatowej istniał od zawsze, od kiedy funkcjonują ministerstwa i od kiedy centralnie przeznaczane są pieniądze, jeżeli taki jest system w danym kraju. I my ten system mieliśmy w różnej formie. W formie papierowej kiedyś tam dowożony był z miejsca na miejsce dorożką, później samochodem, pociągiem, potem przekazywany na dyskietkach, następnie w e-mailach, a dzisiaj niestety... Technologia idzie do przodu, więc niewykorzystanie możliwości technologicznych przez ministerstwo, i przez nas, byłoby ogromnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Chcę powiedzieć, że to jest udoskonalenie tego programu, który funkcjonował od 2004 r. Można powiedzieć, że w pewnym sensie został on przetestowany, bo w tym programie z 2004 r. spersonalizowane dane dotyczyły już nauczycieli, to jest około czterystu tysięcy nauczycieli. To potężna baza, a ja nie słyszałem, żeby gdzieś wyciekały te informacje, mimo że ten system absolutnie nie był tak szczelny i nie spełniał tak wysokich standardów, jak ten, który został tutaj zaproponowany. I tej obawy nie było.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Niedawno na tej sali była prowadzona obszerna dyskusja o informacjach wrażliwych. Proszę państwa, czasami jest cel wyższy. Nawet jeśli gdzieś tam jednostkowo wypłynie jakaś informacja, że dany uczeń, powiedzmy, konsultował się u lekarza czy u logopedy, to co to jest za strata? To nie jest żadna strata ani żadna wielka informacja do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Niedawno przyjmowaliśmy system informacji zdrowotnej. Tam dopiero są wrażliwe informacje! Ale uznaliśmy, że ten system jest potrzebny, bo ułatwia leczenie pacjenta i lekarz szybciej dowie się o chorobie swojego pacjenta, o zasadzie stosowania leków i przedsięwziętych działaniach, które trzeba szybko podjąć, żeby wdrożyć leczenie. Zgodziliśmy się tu wszyscy. Ja nie słyszałem jakichś wielkich dyskusji, bo każdy uznał, że rzeczywiście racje zdrowotne są tutaj najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#ZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o kwestię tych danych wrażliwych, którą tutaj państwo tak bardzo mocno uwypuklali, to one właśnie są tu dla dobra dzieci, a nie przeciwko dzieciom. Nie widzę powodów, dla których ktoś mógłby chcieć ogromnym nakładem środków i z wykorzystaniem technicznych możliwości zbierać te wiadomości i używać ich do niecnych celów.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Była tu też mowa o konstytucyjności. No, proszę państwa, znacie nasze Biuro Legislacyjne. Gdyby była jakakolwiek wątpliwość w tym względzie, zostałyby zgłoszone uwagi, bo nieraz w przypadku innych ustaw były zgłaszane. Ja tu o takich wątpliwościach nie słyszałem. Wiem, bo śledziłem tę ustawą od początku, że na etapie prac sejmowych Biuro Analiz Sejmowych pod wpływem różnych wątpliwości kierowało zapytania do konstytucjonalistów i nie było zastrzeżeń dotyczących konstytucyjności. A więc myślę, że również te obawy zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Dobrze, że tych demagogicznych zastrzeżeń było tu dużo mniej niż w prasie, gdzie od czasu do czasu się pojawiały. Czasami aż chciało się śmiać, gdy się słyszało, jakie informacje mogą trafić do tego systemu, podczas gdy to w ogóle nie polegało na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, dlaczego teraz jest dobry czas, żeby taka ustawa została przyjęta, jeszcze w tej kadencji... Po pierwsze, tamten system już się zdezaktualizował i czas oraz technologie wymagają nowego systemu. Po drugie, technologie informatyczne są już takie, że niewykorzystywanie ich naprawdę byłoby wielkim błędem. Poza tym akurat mamy spore środki w funduszach społecznych z Unii Europejskiej, które pozwolą sfinansować wprowadzenie tego systemu bez kosztów własnych, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#ZbigniewSzaleniec">No i wreszcie, proszę państwa, szkoły, placówki oświatowe, nawet przedszkola... Ja byłem zastępcą burmistrza, kierowałem oświatą, więc wiem, że były przedszkola, które nie miały komputera, i biły się, żeby dostać chociaż najsłabszy komputer, a dzisiaj właściwie każda placówka ma komputery i ludzi, którzy potrafią je obsługiwać. Jednostki samorządu terytorialnego tak samo. Dzisiaj wprowadzenie tego systemu, takiego bardziej skomplikowanego, już nie jest żadnym problemem, bo po przeszkoleniu pracowników, którzy będą mieli upoważnienia do prowadzenia tego systemu, będzie można go łatwo wprowadzić. Dlatego to jest bardzo dobry moment na wprowadzenie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja jeszcze zwróciłbym uwagę na jedną sprawę, oprócz kwestii środków finansowych. Wydaje mi się, że sami nawet jeszcze nie przypuszczamy, jak te dane zbiorcze, które będą pojawiały się w wyniku funkcjonowania tego systemu, mogą poprawiać sytuację w różnych sferach życia.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#ZbigniewSzaleniec">Na przykład, ja sobie wyobrażam, że gdy nagle stwierdzimy, że w którymś województwie więcej dzieci choruje czy ma jakieś niesprawności, że coś się tam dzieje, to dzięki systemowi być może będziemy mogli za pośrednictwem służby zdrowia wniknąć w ten problem i dowiedzieć się, dlaczego tak się dzieje. Gdy w którymś województwie będą słabsze wyniki nauczania, będzie więcej dzieci, które nie zdają matury, to też dzięki temu systemowi będzie można reagować szybciej, nie za rok, kiedy sytuacja się zmieni, tylko zaraz. Bo ten system, jak już w którymś momencie powiedziałem, będzie co trzy miesiące uzupełniany i pewne kwestie będą szybko wychodziły na jaw.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak że ja serdecznie państwa namawiam, choć rozumiem obawy i zastrzeżenia, do tego, abyśmy ten system informacji oświatowej przyjęli, jako dobry, który przyniesie tylko pozytywne efekty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Cichosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#LucjanCichosz">Nie po raz pierwszy w parlamencie Rzeczypospolitej mamy do czynienia z sytuacją, gdy deklaracje co do intencji rządu są krańcowo odmienne od ducha i litery projektów trafiających w końcu pod nasze obrady. Rzadko kiedy jednak hipokryzja wystąpień prominentów wiąże się z tak dalekosiężnymi i negatywnymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#LucjanCichosz">Chyba nie trzeba przypominać, że Platforma Obywatelska swoim znakiem rozpoznawczym uczyniła krytykowanie obecnej opozycji za rzekome narażanie na szwank praw obywatelskich czy nadmierną skłonność do inwigilowania obywateli. Wraz z hałaśliwymi środowiskami medialnymi liderzy PO organizowali całe kampanie przeciw rzekomo zbyt opresyjnemu systemowi wprowadzanemu w oświacie w latach 2005–2007. Wszystko to czyniono wśród głośnego aplauzu środowisk mieniących się liberalnymi.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#LucjanCichosz">Jakie są jednak konkretne propozycje legislacyjne tych kręgów, rzekomo tak bardzo przywiązanych do swobód obywatelskich, ano to widać dopiero dzisiaj, gdy pochylamy się nad projektem ustawy o systemie informacji oświatowej, przygotowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, którego nie powstydziłyby się orwellowskie Ministerstwo Prawdy i Ministerstwo Miłości. Ile razy słyszeliśmy z ust polityków PO, że państwo nie może zaglądać ludziom pod kołdrę? A teraz pani minister Hall chce zaglądać dzieciom nie tylko do tornistrów, ale i do nocniczków. Oskarżono innych o grę teczkami, a teraz to rząd chce zakładać teczki sześciolatkom.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#LucjanCichosz">Naruszenie prywatności człowieka i obywatela przez państwo, choćby dotyczyło najmłodszych, jest i musi pozostać aktem wyjątkowym, umotywowanym szczególnie nadzwyczajnymi względami bezpieczeństwa czy zasadami współżycia społecznego. Przede wszystkim jednak państwo musi szanować nie tylko podmiotowość osoby ludzkiej, ale i fundamentalną rolę rodziny w procesie wychowawczym. Tymczasem, nie dość, że dotychczasowe reformy pani minister edukacji idą w kierunku ograniczania praw rodziców, w kierunkowaniu procesu wychowawczego ich własnych dzieci, to teraz wprost daje się wotum nieufności rodzinie, mówiąc: stop, teraz to państwo będzie zbierało rekordy z danymi wrażliwymi; nasza baza danych jest ważniejsza od zdrowego domu rodzinnego. Takie nastawienie państwa musi budzić zdecydowany sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#LucjanCichosz">Mówimy tu o czymś znacznie poważniejszym niż polityka czy ideologia, bo mówimy o przyszłości narodu, jaką są nasze dzieci. Zbieranie informacji wrażliwych na ich temat jest ogromną pokusą dla państwa, które do dziś nie otrząsnęło się jeszcze z ucisku sił specjalnych i postkomunistycznej skłonności do omnipotencji.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#LucjanCichosz">Wywieranie tego typu nacisków na młodzież zostało już skrytykowane przez tak poważne instytucje i środowiska jak: Polskie Towarzystwo Psychologiczne, Fundacja „Rodzice szkole” czy Ogólnopolskie Forum Rad Rodziców i Organizacji Rodzicielskich. Ich argumenty są wystarczającym powodem, by odrzucić zaprezentowany projekt ustawy. Tym bardziej, że jest to połączone chociażby z fatalnymi manipulacjami i programami nauczania rugującymi między innymi efektywne nauczanie historii. Twórcom tego przyświecało chyba to pamiętne motto: „Kto rządzi przeszłością, w jego rękach jest przyszłość, a kto rządzi teraźniejszością, w jego rękach jest przeszłość”.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#LucjanCichosz">Niech jednak kandydaci na wielkich braci nie cieszą się na zapas. Zanim to pokolenie, które chcą szpiegować, dorośnie, ich już dawno w życiu publicznym nie będzie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#GrażynaSztark">Pani minister może za momencik, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#GrażynaSztark">Tak?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#GrażynaSztark">Pan senator Wiatr, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzWiatr">Oświata jest bardzo ważną częścią aktywności państwa, w istotny sposób zdecyduje ona o przyszłości naszego społeczeństwa i narodu. Jest także dużym segmentem aktywności państwa, szczególnie, gdy patrzymy na wysokość nakładów z budżetu na ten cel. Dlatego z należytą uwagą należy przyglądać się sposobowi organizowania oświaty, a jeszcze dokładniej programom nauczania. Trzeba także w sposób niezwykle dokładny przyjrzeć się temu, na ile sposób organizowania tej oświaty szanuje prawa jednostek, rozwijając je dla wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KazimierzWiatr">W tym kontekście ustawa o informacji oświatowej ma służyć powyższym celom, aczkolwiek sama głównie koncentruje się na aspekcie finansowym. Ze względu na moje wykształcenie i wykonywany zawód, w szczególności chciałbym zwrócić uwagę na to, że budowa tak dużej bazy danych jest bez precedensu w skali naszego państwa. Jedyną analogiczną bazą jest system PESEL, ale w tym systemie nie są gromadzone dane wrażliwe, a jedynie dane dotyczące daty urodzenia i adresu zamieszkania. Trzeba zwrócić uwagę na to, że zgromadzenie w jednym miejscu zbioru referencyjnego danych osobowych dotyczących wielu milionów uczniów - jak ktoś zauważył, na przykład 1/5 społeczeństwa - jest poważnym zagrożeniem, jest nim w szczególności dla tych konkretnych jednostek, dla tych konkretnych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że kiedy podczas długiej dyskusji na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rozmawialiśmy na ten temat, to poraził i przeraził mnie poziom samozadowolenia panów dyrektorów z Ministerstwa Edukacji Narodowej, którzy zajmują się aspektem informatycznym tej ustawy. Bowiem wielokrotne stwierdzenia, że system jest odporny na włamania, są po prostu nieprawdziwe, bo takich systemów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KazimierzWiatr">Jak już wspomniałem, jestem profesorem informatyki i w ubiegłym tygodniu, w czwartek, była obrona pracy doktorskiej, której byłem promotorem, dotyczącej właśnie takich systemów. Włamanie się do takiej bazy danych to jest kwestia albo talentu hakera - a mamy takich w Polsce bardzo wielu - albo nakładu finansowego zainteresowanego podmiotu. Nie mając talentu, ale mając odpowiednie środki można dokonywać takich włamań, czego najlepszym dowodem, jak państwo wiecie, były liczne włamania chociażby do systemów informatycznych Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych, który, jak się domyślamy, jest jednym z najbardziej strategicznych systemów. Po prostu te dane są atrakcyjnym towarem, dawniej tak nie było, ale teraz tak jest. Gromadzenie danych papierowych było o tyle mniej kontrowersyjne, że po pierwsze, były one trudniejsze do skopiowania, a po drugie, gromadzone były lokalnie i były zbiorami małymi. Zatem koszt pozyskania tych danych w stosunku do ich wartości, no, dawał wrażenie nieopłacalności takich starań.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#KazimierzWiatr">Zbieranie danych wrażliwych, dotyczących niepełnosprawności i deficytów intelektualnych, budzi uzasadniony sprzeciw. Trzeba tu przywołać także wyrażone na etapie legislacyjnym w Sejmie wypowiedzi psychologów, którzy zwracali uwagę na to, że takie naznaczenie samo w sobie jest istotnie wykluczające, stygmatyzujące zainteresowanych. Dynamizm w rozwoju narzędzi informatycznych jest ogromny, a wyścig włamujących się do systemów operacyjnych z tymi, którzy ich chronią, jest ogromny - ta walka jest wyrównana, dlatego trudno nadążyć z obroną systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#KazimierzWiatr">I jeżeli dzisiaj w szkole mamy problem z opieką lekarską czy stomatologiczną, a jednocześnie buduje się tak kosztowne systemy, to rzeczywiście powstaje problem związany z istotnym zachwianiem równowagi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#KazimierzWiatr">Pan marszałek Romaszewski mówił także o tym, że konstytucja w sposób literalny wymienia sytuacje, w których dopuszczalne jest zbieranie danych osobowych, tak więc widać tutaj ewidentną niezgodność z konstytucją wspomnianych zapisów ustawy. Usłyszałem też taką opinię, że umieszczenie tych danych jest warunkowane zgodą rodziców, że rodzice oczywiście mogą się na to nie zgodzić. Jednak brak tej zgody powoduje brak dostępu do środków. Zatem powstaje pytanie, czy w tym przypadku też jest przestrzegana konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#KazimierzWiatr">Jeden z moich przedmówców powiedział, że jeśli wyciekną dane osobowe jednej osoby, to jest to żadna strata. Otóż ja wewnętrznie sprzeciwiam się takim sformułowaniom i budzi to... brakuje mi słowa, bo nie chcę nikogo urazić, a jednocześnie chcę wyrazić swoje rozgoryczenie takim myśleniem. Proszę państwa, wyciek informacji dotyczących danej osoby, jej niepełnosprawności czy deficytów intelektualnych, jest stratą, której nie da się zrekompensować żadnym odszkodowaniem. Jeśli ktoś mówi, że systemy bankowe są dobrze chronione, bo gdyby nie były, to mielibyśmy włamania i straty... No bank może wypłacić odszkodowanie, bank się ubezpiecza. Ale jeśli taka osoba dozna krzywdy na całe życie, to w jaki sposób możemy jej to zrekompensować? Wiemy, że... Ktoś mówi, że to nieopłacalne, że nikt się nie będzie włamywał, bo to za dużo kosztuje. A przecież każdego dnia jesteście państwo bombardowani licznymi ulotkami... Jakieś konkursy, atrakcje, bonusy... A na dole takiej ulotki jest napisane, że wyraża się zgodę na przetwarzanie danych osobowych i chodzi o to, żeby te bazy danych budować dla innych celów. A zatem nie mówmy, że... Nie używajmy takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, jeszcze jedna minuta...)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#KazimierzWiatr">Jeśli odliczymy zwrócenie uwagi przez panią marszałek, to się zmieszczę w czasie.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#KazimierzWiatr">I powstaje pytanie... Niedawno świętowaliśmy dwudziestolecie funkcjonowania samorządu. Z jednej strony chcemy, żeby decyzyjność była na jak najniższym szczeblu, a z drugiej strony coraz więcej obszarów życia centralizujemy. No jest to pewna nielogiczność, jest to pewna nielogiczność... Muszę powiedzieć, że moją uwagę zwrócił wynik głosowania w Sejmie. Proszę państwa, za tą ustawą głosowało tylko pięcioro posłów więcej niż przeciw. To daje dużo do myślenia. Sądzę, że należałoby uważniej wsłuchiwać się w krytykę, która ma jednak znamiona dbałości o rację stanu naszego państwa, o dobro dzieci, które niestety nie mogą tutaj przemawiać. Składam w związku z powyższym poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, proszę o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałem je wręczyć sekretarzowi i nie nadwyrężać pani marszałek. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję, ale ja jestem od tego, żeby...</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WładysławDajczak">Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WładysławDajczak">Jak obiecałem, Pani Marszałek, będzie krótko. Nie miałem zamiaru wypowiadać się...</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ma pan dziesięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WładysławDajczak">...dzisiaj na temat tej ustawy, ale sprowokowała mnie do tego dyskusja, która się odbyła, dyskusja bardzo obszerna, wyczerpująca. Wiele pytań padało, wyrażano wiele wątpliwości co do tej ustawy. Jest to niezmiernie ważna materia, a jednocześnie budząca tak dużo kontrowersji i wątpliwości. Powiem uczciwie, że od początku z wielką przychylnością podchodziłem do tego i starałem się zrozumieć potrzebę wprowadzenia zapisów, które dzisiaj się proponuje. Ale niestety ani na posiedzeniu komisji samorządu, a pytałem o to panią minister, ani dzisiaj, a również zadawałem to pytanie... Odpowiedź, jakiej udzieliła pani minister, niestety nie wyjaśnia głównego powodu wprowadzania... Bo ja zrozumiałem z tej dyskusji i z tłumaczeń na posiedzeniu komisji, że jednym z głównych powodów wprowadzenia zmian jest fakt, że chodzi o racjonalizację finansów publicznych, że chodzi o pieniądze publiczne. Bo środki, jakie trafiają w tej chwili w ramach subwencji do samorządów, nie zawsze są właściwie przekazywane i są sytuacje, kiedy podwójnie, potrójnie a nawet wielokrotnie więcej środków jest przekazywane... W związku z tym te zmiany mają uszczelnić system, mają spowodować, że pieniądze publiczne będą lepiej wydawane.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WładysławDajczak">Dzisiaj, pytając panią minister o... Przekonująca dla mnie byłaby odpowiedź, że... Jak powiedziałem, jeśli do specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego, gdzie powinno trafiać z racji tych wszystkich kwestii, o których dzisiaj mówimy, więcej pieniędzy na wychowanie i edukację młodzieży z dysfunkcjami... Ale te pieniądze tam nie trafiają. One są naliczane, dyrektor otrzymuje informację, że powinien dostać na przykład 5 milionów zł, ale te pieniądze, jak tu dzisiaj mówiono, trafiają do jednego wspólnego worka w starostwie, a starostwo przekazuje ośrodkowi 3,5 miliona czy 4 miliony zł, bo uważa - a pani minister zapewniała tutaj, że powinna być finansowana edukacja dzieci z różnymi dysfunkcjami - że ma wiele innych potrzeb i środki musi podzielić równo, żeby nie zabrakło gdzieś indziej. W związku z tym starostwo z tych pieniędzy skorzysta i tymi środkami wypełni jakąś lukę. Jeśli ta ustawa by gwarantowała, jeśli by zapewniała, że dzieci z dysfunkcjami, o których dzisiaj mówiliśmy, otrzymywałyby więcej pieniędzy, jeśli w stu procentach byłoby zapewnione, że te pieniądze do nich trafią, to ja bym rozumiał potrzebę uchwalenia tej ustawy i być może byłby to dla mnie przekonujący argument do tego, aby tę ustawę poprzeć. Takiej odpowiedzi jednak nie otrzymałem. Koledzy senatorowie, którzy po mnie występowali, również dopytywali o jasną deklarację pani minister, że pieniądze faktycznie trafią do dzieci, które tego potrzebują, że tak będzie to zakwalifikowane, że te pieniądze trafią tam, gdzie powinny trafić. Niestety tak nie jest. W związku z tym zupełnie nie rozumiem potrzeby wprowadzania tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WładysławDajczak">Mówiłem dzisiaj, zadając pytanie pani minister, że być może wystarczyłoby wprowadzenie bazy, która będzie bazą nazwisk i numerów PESEL uczniów, co pozwoli wyeliminować sytuacje, o których tu dzisiaj mówiono. Ale to okazuje się także niewystarczające... W związku z tym ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego informacja o tym, że jakieś dziecko uczy się języka etnicznego czy jakiegoś innego, ma pomóc w bardziej racjonalnym wydawaniu pieniędzy, sprawić, że pieniądze będą lepiej... Tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WładysławDajczak">Pan senator Szaleniec powiedział w swoim wystąpieniu, że nie było żadnej ekspertyzy, że nasze biuro nie sygnalizowało żadnych wątpliwości. Ale ja bym chciał sięgnąć do kilku ekspertyz Biura Analiz Sejmowych, przecież było co najmniej kilka takich ekspertyz, które mówią, że zasadne wydaje się minimalistyczne podejście do zakresu danych osobowych zbieranych w centralnej bazie i niepotrzebne jest rozszerzanie katalogu tych wszystkich danych, o których dzisiaj mówimy. W związku z tym jest to naprawdę przedziwna ustawa, przedziwne informacje chcemy zbierać, które nie wiadomo czemu mają służyć.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WładysławDajczak">To, o czym dzisiaj pan senator Romaszewski mówił, wskazując na art. 51 konstytucji... Myślę, że można to podsumować jednym zdaniem: prawo każdego z nas do ochrony prywatności, co jest przecież podstawą demokracji, jest ważniejsze od wygody, a nawet sprawności funkcjonowania władzy publicznej. I wydaje się, że władza publiczna zapomina o tych dwóch zapisach, art. 31 i art. 51 konstytucji, i chce sobie sprawić coś, co podobno ma jej ułatwić funkcjonowanie i ma usprawnić system. Nic takiego dzięki tej ustawie się jednak nie stanie. Szkoda, że argumenty, które padają z tej trybuny, argumenty merytoryczne, nie docierają do ministerstwa i nie chcą być przyjęte. Myślę, że to jest zła ustawa i powinniśmy ją odrzucić. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam panią senator Małgorzatę Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MałgorzataAdamczak">Pani Minister! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MałgorzataAdamczak">Mówimy dzisiaj o systemie informacji oświatowej. Drodzy Senatorowie, inwigilacja, szantaż, hipokryzja - takie słowa brzmią dzisiaj w tej sali, tylko nie rozumiem dlaczego. Jeżeli parlamentarzyści mówią w ten sposób, a rodzice tego słuchają, to zastanawiają się: dlaczego? W czym problem? Pani Minister, cieszę się, że będzie taki system, bo myślę, że właśnie dzięki temu systemowi zmieni się sytuacja dzieci niepełnosprawnych. Państwo będziecie mieli wreszcie informacje, ile tak naprawdę tych dzieci jest i jakie one mają problemy. Myślę, że te zmiany naprawdę przyniosą owocne... Wiele jeszcze trzeba zmienić, chociażby to, że... Nie wiem, czy ministerstwo o tym wie, ale zdarzają się sytuacje, że w klasach integracyjnych czasami nie ma osoby wspomagającej chociażby podczas zajęć wychowania fizycznego. Ja znam taką sytuację. Drodzy Państwo, dzisiaj mówimy o dobru dziecka.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Senatorze, w ogóle ja się panu dziwię, że pan tego nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A ja się dziwię, że pani tego nie rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MałgorzataAdamczak">Ja bardzo dobrze rozumiem. Widział pan rodzica, jakiegokolwiek rodzica, który by się nie zgodził na przetwarzanie danych, jeżeli ktoś by mu zaoferował pomoc? Widział pan takiego rodzica? Bo ja nie.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A czy pani widziała rodzica, który...)</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...Tylko do końca kadencji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze Ryszka, ja bardzo proszę o spokój i proszę o umożliwienie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ja nie nazywam się Ryszka. Jam jest Kaleta.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#GrażynaSztark">Pan senator Ryszka panu wtóruje. Bardzo proszę, świetny duet.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Bardzo świetny.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę nie przeszkadzać. Zwracam uwagę panom senatorom i zapiszemy to w protokole.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataAdamczak">To są dane wrażliwe, to prawda. Gros rodziców po przyjściu na świat takich dzieci przez jakiś czas nie może się do tego przyzwyczaić. To jest prawda. Po jakimś czasie, kiedy stwierdzają, że jest to niepełnosprawność, to wiedzą, czują, że w tym momencie trzeba dla nich zrobić wszystko.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Zgadzamy się.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MałgorzataAdamczak">Cieszę się bardzo, ja o tym wiem, bo pana głos był pozytywnym głosem, tylko nie rozumiem, dlaczego nie chce pan głosować. Uważa pan...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak:...pani minister nie odpowiedziała na żadne moje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrażynaSztark">Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GrażynaSztark">...proszę kontynuować. Bardzo proszę nie wchodzić w dyskusję, bo koledzy panią prowokują.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Poniosły panią emocje.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#GrażynaSztark">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Może jestem dzisiaj prowokacyjna, ale...)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#GrażynaSztark">Proszę o kontynuowanie wystąpienia...</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#GrażynaSztark">...a panów senatorów proszę o...</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Proszę merytorycznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataAdamczak">Uważa pan, Panie Senatorze, że ja mówię niemerytorycznie, że nie mam doświadczenia, jeżeli chodzi o wychowanie dzieci? Jestem prezesem stowarzyszenia, które ma pod opieką osiemdziesięcioro dzieci niepełnosprawnych, i wiem, z czym rodzice mają problemy. Myślę, że ten system spowoduje właśnie to, że to się zmieni, bo ten system będzie wyglądał inaczej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Pani Minister. Proszę podjąć dalsze kroki, żeby ten system faktycznie przyniósł nie tylko informacje, ale i pożytek dla tych dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#GrażynaSztark">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#GrażynaSztark">Panom senatorom jeszcze raz i już po raz ostatni zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze Ryszka...</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pani minister mówiła, że ten...)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze Ryszka, może herbaty?</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę pozwolić koledze...</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Powiedz prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TadeuszGruszka">Panie i Panowie Senatorowie! Zgromadzeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#TadeuszGruszka">Przed chwileczką pani senator Adamczak miała wątpliwości co do tego, że użyte tu słowo „inwigilacja” zostało prawidłowo zastosowane. W tym czasie otworzyłem sobie stronę słownika języka polskiego i pisze się tu w ten sposób: zespół czynności stosowanych do śledzenia ludzi; stosowana jest w państwach o ustroju politycznym totalitarnym jako narzędzie do ingerowania w życie prywatne obywateli. A czy czym innym jest właśnie ingerencja poprzez tak szczegółowe zbieranie danych naszych dzieci? Czy nie dałoby się na poziomie najwyższym, państwowym zarządzać oświatą bez tych informacji? Myślę, że dałoby się. Są to zbędne informacje. W świetle tego, co przywołał senator Wiatr, w świetle możliwości systemów informatycznych, o czym mówił senator Kaleta, wiemy o wycieku informacji z jednej z większych firm światowych, z Sony... W tym momencie powinniśmy wyrazić obawy o prawidłowość systemu. Czy rodzicom, o których wspomniała pani senator przedmówczyni, zależałoby na tym, aby osoby niepowołane do tego mogły korzystać z takich informacji? Myślę, że jako matka i szef stowarzyszenia, które ma pod opieką osiemdziesięcioro dzieci, na pewno nie chciałaby pani, aby taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#TadeuszGruszka">To jest ingerencja w życie prywatne obywateli i trudno przed takim stwierdzeniem uciec. Mówiono, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości obywatele byli śledzeni na każdym kroku. A czym innym jest dziś omawiana ustawa? Ja chciałbym zauważyć, że za czasów Platformy Obywatelskiej podsłuchów jest więcej niż za czasów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, ustawa, wróćmy do tej ustawy. Dobrze? Rozmawiajmy na ten temat. Bardzo proszę, proszę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Nie rozumiem uwagi pani marszałek w tym miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GrażynaSztark">Art. 44 pkt 7 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ale cenzury zakazujecie...)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, kontynuujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszGruszka">Uważam - tak jak przedmówca, senator Dajczak - że zmiany są potrzebne, ale nie w tym kierunku. Stąd moje zdecydowane „ nie”.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TadeuszGruszka">Przywołam jeszcze opinię Fundacji „Rodzice Szkole”. Gromadzenie w systemie informacji oświatowej indywidualnych danych osobowych uczniów, w tym danych wrażliwych, zdecydowanie wykracza poza standardy wolności obywatelskich obowiązujące w demokratycznym świecie i narusza konstytucyjnie zagwarantowane prawo do prywatności i życia rodzinnego. Nie jest również niezbędne do zarządzania oświatą i prowadzenia polityki oświatowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszGruszka">To stanowisko nie jest wyssane z palca, nie jest jakąś tam mrzonką samej fundacji, ale poparte jest przez liczne środowisko akademickie. Wydaje mi się, że brak... Ktoś z senatorów wspomniał o tym, że nie było opinii naszego Biura Legislacyjnego. Takie stanowisko, stanowisko grona profesorskiego, jest wystarczającą rekomendacją, aby złożyć na pani ręce wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A miało go nie być.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#GrażynaSztark">Miało nie być, ale właśnie przybył.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#GrażynaSztark">Zapraszam. Dziesięć minut do pana dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewCichoń">Wszystko przez animozję do kolejek, inne sprawy załatwiałem.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbigniewCichoń">Tak jest w odniesieniu do większości spraw, jeżeli chce się uregulować jakąś materię, to trzeba uznać pewne elementarne zasady. Po pierwsze, należy rozeznać problem, po drugie, zastanowić się, jakie zastosować środki, a po trzecie, ocenić, czy środki są proporcjonalne do celu, który się zamierza osiągnąć, żeby nie dochodziło do przysłowiowego strzelania z armaty do wróbla.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZbigniewCichoń">Ja niestety mam wrażenie, że ta ustawa jest przykładem owego strzelania z armaty do wróbla, gdyż wśród argumentów przedstawionych przez panią minister usłyszałem, że rejestracja różnego rodzaju danych jest potrzebna po to, żeby uniknąć nadużywania ze strony szkół środków finansowych, które państwo wydatkuje na dzieci, bo czasami się zdarza, że dziecko jest zarejestrowane w dwóch czy trzech szkołach i w ten sposób środki są rozdzielane. Proszę państwa, powstaje pytanie, czy ministerstwo rozeznało, jaka jest skala tego problemu, czyli tego marnotrawienia czy nadużywania środków finansowych, które są przeznaczane w ten sposób, co ma wynikać z braku stosownej informacji. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#ZbigniewCichoń">Druga sprawa to jest sprawa tego, czy rzeczywiście warto angażować całą machinę biurokratyczną i wydatkować ogromne pieniądze na prowadzenie tego typu rejestru.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#ZbigniewCichoń">Trzecia sprawa, może najważniejsza - celowo zacząłem od mniej ważnych, czyli bardziej natury finansowej - dotyczy pewnego rodzaju filozofii prawa i filozofii relacji między państwem a człowiekiem. Co komu ma służyć? Czy państwo ma służyć jednostce, człowiekowi, czy na odwrót, czy - tak jak ostatnio niestety bardzo często ustawodawca sobie poczyna - obywatel jest po to, żeby nim administrować, żeby nim zarządzać, żeby zbierać o nim informacje i traktować go jako swojego rodzaju przedmiot, który na szachownicy będzie w taki czy inny wygodny sposób ustawiany i zarządzany? Niestety również tego typu filozofię widzę w tej ustawie, dlatego jestem jej przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#ZbigniewCichoń">Powiem szczerze, że gdy po raz pierwszy czytałem tę ustawę, to miałem niestety wizję państwa wzorowanego na modelu orwellowskim, gdzie zbiera się o człowieku tyle informacji, że sfera jego prywatności zostaje sprowadzona do wymiarów zaiste symbolicznych. I to niestety wpisuje się w całą filozofię kierowania naszym państwem w ostatnich czasach.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#ZbigniewCichoń">Ja przypomnę sprawę, na której temat ostatnio dużo publikowała „Rzeczpospolita”, to, że Polska stosuje w tej chwili pozyskiwanie informacji na temat różnego rodzaju rozmów telefonicznych w półtora miliona przypadkach, co stanowi średnio trzydzieści pięć razy więcej aniżeli w innych państwach o utrwalonej demokracji. Proszę państwa, to się wszystko wiąże - tak jak mówię - w pewną całość i prowadzi do zadania pytania zasadniczego, pytania o to, na ile państwu wolno gromadzić informacje o jego obywatelach, jakie są rozsądne tego granice i kto ma na to dawać przyzwolenie. Tak jak powiedziałem, po pierwsze, takie przyzwolenie nie może zostać udzielone z punktu widzenia czysto finansowego, a po drugie, ze względu na pewne elementarne wartości, jakimi są godność człowieka i jego prawo do prywatności.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#ZbigniewCichoń">I dlatego, generalnie, wnoszę o odrzucenie projektu tej ustawy jako ustawy, która jest, po pierwsze, zupełnie zbyteczna i kosztowna, a po drugie, zbyt daleko ingeruje w sferę prywatności. Niech państwo zajmie się raczej tym, jak dopomagać w funkcjonowaniu chociażby szkolnictwa prywatnego, a nie tym, by tworzyć coraz to nowsze regulacje prawne, które w dodatku nakładają - między innymi na szkoły prywatne, czasami przecież prowadzone przez różnego rodzaju instytucje, stowarzyszenia - kolejne, dodatkowe wymagania. Jest też dodatkowe pytanie: kto będzie za to płacił? Czy stowarzyszenie, które działa dzięki siłom społecznym i ma bardzo skromne fundusze, dlatego że ludzie dobrej woli składają się na jego funkcjonowanie, ma teraz ponosić koszty angażowania kogoś, kto wprowadzi tę całą machinę biurokratyczno-sprawozdawczą potrzebną do funkcjonowania systemu mającego na celu zewidencjonowanie wszystkich dzieci, wszystkich nauczycieli i prowadzenie jakiejś takiej hiperinstytucji rejestrującej wszystkie dane dotyczące nauczycieli, uczniów i szkolnictwa? Uważam, że jest to pomysł bardzo chybiony, dlatego, jak mówiłem, jestem przeciwny tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrażynaSztark">I pięć minut dla pana senatora Kalety.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Na replikę kolejne pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#GrażynaSztark">Nie ma repliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PiotrKaleta">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PiotrKaleta">Jeżeli pani marszałek pozwoli, chciałbym odnieść się do słów mojej ulubionej koleżanki - prawie tak bardzo ulubionej jak Szanowna Pani Marszałek - koleżanki, która przed chwilą miała swoje wystąpienie. Wbrew pozorom znalazłem w tym wystąpieniu niepokojący mnie element... Ale może po kolei.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PiotrKaleta">Bardzo cenię to, co robi pani senator, ponieważ wiem, że angażuje się w wiele inicjatyw, które są potrzebne i przynoszą pozytywne efekty. Pani senator wspomniała też o pewnym naszym nieformalnym związku, pewnej więzi - i właśnie do tego chciałbym na wstępie nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PiotrKaleta">Wydaje mi się, że każdy z rodziców, który ma niepełnosprawne dziecko, marzy - i jest to chyba największe marzenie, noszone głęboko w sercu - że kiedyś będzie mógł o swoim dziecku powiedzieć, że ta niepełnosprawność to była tylko bardzo nieprzyjemna, przykra przeszłość, która jest już tylko przykrym wspomnieniem. A więc że ta niepełnosprawność gdzieś tam odejdzie, bo ludzkość dorobi się takich sposobów, takich medykamentów, które będą przynosiły ulgę również w tych najcięższych chorobach i najcięższych dolegliwościach.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PiotrKaleta">Wspomniałem, proszę państwa, że ta poprzednia wypowiedź miała w sobie pewien niebezpieczny element - tak przynajmniej to odbieram - ponieważ został w niej zawarty swego rodzaju apel do pani minister o to, żeby iść dalej. Należałoby się więc zastanowić, co to znaczy „iść dalej”. Czy należy to potraktować humorystycznie? Bo można by było zastanawiać się na przykład nad tym, czy nie inwigilować już dzieci w żłobkach i na przykład sprawdzać, jakie noszą pieluszki lub co się w tych pieluszkach później znajduje. Czy jest w tym jakiś pomysł, o którym nie wiemy? Mam nadzieję, że to była to po prostu jakaś niepotrzebna nadinterpretacja i swego rodzaju zagalopowanie się pani senator w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PiotrKaleta">Pani Marszałek, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Poproszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#GrażynaSztark">W ramach repliki, tak? Pani Senator, trzy minuty, bardzo proszę. Na powtórną replikę są trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Właściwie ja mam jeszcze pięciominutowe wystąpienie...)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#GrażynaSztark">Tak, dziękuję, można również powtórnie wystąpić, wówczas...</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataAdamczak">Zaskoczył mnie pan senator tym, co przed chwilą powiedział. No ale każdy myśli na swój sposób i wyciąga pewne wnioski na swój sposób.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MałgorzataAdamczak">Pani Minister dobrze zrozumiała, że chodziło mi w szczególności o to, żeby iść w kierunku... żeby pomagać dzieciom, tak by mogły się one rozwijać, by mogły żyć w społeczeństwie. Tylko o to mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Stanisław Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Zbigniew Romaszewski, Piotr Kaleta, Kazimierz Wiatr i Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#GrażynaSztark">Zapraszam panią minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KatarzynaHall">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KatarzynaHall">Ja chciałabym krótko podkreślić, ponieważ padło tu wiele trudnych dla mnie do przyjęcia sformułowań, że jest mi szczególnie przykro, kiedy słyszę, że ciężko jest zidentyfikować cele, powody... Dziękuję też za głosy pełne zrozumienia. Chciałabym na zakończenie tej dyskusji podkreślić, że naszą intencją jest pomaganie każdemu dziecku odpowiednio do jego potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KatarzynaHall">Dzieci są różne, ale nie ma dzieci lepszych i gorszych. To, że zanotujemy, iż dziecku udzielana jest pomoc lub zanotujemy, iż jest konkretny powód udzielania tej pomocy, to przecież... To tak naprawdę są tylko informacje. Ten system informacji ma mówić o tym, że udzielamy pomocy, i ma pomagać w jej organizowaniu. I rzeczywiście trzeba zupełnie innych narządzi do tego, żeby tę pomoc przygotowywać, planować i organizować, a za to są odpowiedzialni konkretni nauczyciele konkretnego dziecka. Ale cel jest jeden: pomoc adresowana do każdego dziecka, odpowiednia do jego potrzeb. Chodzi o pełną świadomość co do tego, jakiego rodzaju pomoc jakiemu dziecku jest udzielana i potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KatarzynaHall">Postawmy się w sytuacji rodzica dziecka niepełnosprawnego, który domaga się udzielania tej pomocy. Bo często to właśnie przedstawiciele organizacji tych rodziców mówią, że oczekują pomocy, domagają się jej, wręcz szukają metod nacisku, żeby rzeczywiście to było robione prawidłowo i stosownie do potrzeb. Popatrzmy na tych rodziców, często zdeterminowanych, walczących o swoje dzieci, którzy różnymi drogami trafiają do różnych decydentów na różnych etapach. Właśnie przedstawiciele tych organizacji wspierają ten projekt i wyraźnie pokazują, że jest on jednym z narzędzi, które pozwolą na rozliczenie się, czy pomoc jest rzeczywiście udzielana. Pomóżmy tym rodzicom i zastanówmy się, czy można to zrobić lepiej, inaczej. W mojej ocenie to narzędzie umożliwi dobre realizowanie tej pomocy. Na to chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#KatarzynaHall">I chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że opinie dotyczące konstytucyjności były analizowane, że zebraliśmy wiele takich opinii, zebraliśmy też wiele opinii od organizacji społecznych. My naprawdę jesteśmy powodowani głównie jedną przesłanką: chcemy pomagać każdemu dziecku jak najbardziej stosownie do potrzeb. Na to chciałabym tylko, podsumowując, zwrócić uwagę. I bardzo serdecznie proszę o danie nam narzędzi umożliwiających pomoc każdemu dziecku, jak najodpowiedniejszą do jego potrzeb. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo paniom i panom z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1183, a sprawozdanie komisji w druku nr 1183A.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PiotrGruszczyński">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ustawę o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PiotrGruszczyński">Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 5 maja tego roku, a treść ustawy zawarta jest w drukach senackich nr 1183 i 1183A. W posiedzeniu połączonych komisji uczestniczył przedstawiciel podmiotu prowadzącego działalność lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PiotrGruszczyński">Najistotniejsze zmiany, które zostały zawarte w projekcie, mają na celu zwiększenie praworządności i wzmocnienie ochrony społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu. Ten cel zostanie osiągnięty poprzez, po pierwsze, wprowadzenie zakazu organizowania gier w sieci internet i uczestnictwa w takich grach z wyjątkiem urządzania zakładów wzajemnych. Projekt, dopuszczając urządzanie zakładów wzajemnych przez internet, nakłada na podmioty oferujące takie zakłady szereg ograniczeń, między innymi, w zakresie weryfikacji ukończenia osiemnastu lat przez uczestników zakładu. Po drugie, określono warunki eksploatacji automatów i urządzeń do gier, w tym warunki badań sprawdzających. Nowym rozwiązaniem jest określenie warunków, jakie muszą spełniać jednostki badające automaty i urządzenia do gier, a także możliwość przeprowadzenia badań sprawdzających. Po trzecie, wprowadzono system rejestracji gości we wszystkich ośrodkach gier i audiowizualny system kontroli gier w kasynach gry w celu umożliwienia nadzoru i kontroli nad rynkiem gier hazardowych. Duże zmiany wprowadzono w zakresie ułatwienia urządzania loterii fantowej lub gry bingo fantowe, których wartości puli nie przekraczają wysokości kwoty bazowej, to jest 3395 zł.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PiotrGruszczyński">W trakcie debaty na posiedzeniu połączonych komisji pojawiły się wątpliwości, czy nie warto zastosować łagodniejszego podejścia do organizacji loterii fantowej o niskiej puli wygranych. Według nowych regulacji ustawy zezwolenia na organizowanie loterii fantowej o niskiej puli wygranych będą wydawane przez naczelnika urzędu celnego. Wniosek na tego rodzaju loterię będzie zawierał następujące dane: rodzaj gry, nazwa i status prawny podmiotu występującego z wnioskiem, określenie obszaru, na którym planowane jest urządzanie gier, określenie czasu, wyznaczenie celu, na który przeznacza się dochód z urządzonej gry, określenie planowej wielkości sprzedaży losów, regulamin gry i oświadczenie o niezaleganiu z zapłatą podatków. Do takiego wniosku należy dołączyć wzór losu, oświadczenie osób fizycznych zarządzających podmiotem, że nie były skazane za przestępstwo. Zniesiono natomiast obowiązek posiadania świadectwa zawodowego przez osobę nadzorującą loterię fantową, zmniejszono także opłatę za zezwolenie na przeprowadzenie loterii fantowej do symbolicznej kwoty 1% kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek, w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie omówionej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#GrażynaSztark">Pani senator Adamczak, a następnie panowie senatorowie Knosala i Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Senatorze, przez ile lat będą przechowywane dane osób, które się rejestruje, kiedy przychodzą zagrać w jakąkolwiek grę?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MałgorzataAdamczak">I drugie pytanie: jak długo będzie ważna rejestracja automatu?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: W przypadku rejestracji...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrażynaSztark">I pan senator Knosala. Tak? Czy woli pan senator od razu od powiadać?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RyszardKnosala">Skąd to zróżnicowanie, jeśli chodzi o czas przechowywania zarchiwizowanych danych? W przypadku tych z wykorzystaniem internetu jest pięć lat, a audiowizualnych tylko trzy lata... Czy ta różnica jest w jakiś sposób uzasadniona? W przypadku zapisu sygnału audiowizualnego, jak widzę, pominięto policję. Czym to było motywowane? Jaki jest status danych gromadzonych w księdze gości lub w zapisie audiowizualnym? Czy są to dane niejawne? Jak je można określić? I jakie może ponieść konsekwencje osoba kierująca ośrodkiem gier, z którego wypłyną te właśnie informacje niejawne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrGruszczyński">Może zacznę od pytania pani senator Adamczak. Jeżeli chodzi o czas przechowywania danych rejestracji gości, to ten okres obejmuje trzy lata, taki okres jest wymagany. A jeżeli chodzi o automaty do gier, to w tym wypadku rejestracja jest ważna przez sześć lat, chyba że jest podejrzenie, że automaty nie spełniają funkcji, jaką powinny spełniać. Gdyby w czasie kontroli się okazało, że są nieprawidłowości, to ten okres siłą rzeczy jest krótszy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PiotrGruszczyński">Teraz pytania pana senatora Knosali. Konsekwencje, jeśli chodzi o wypływ danych, są takie, jak przewidują ustawy, które to regulują. Myślę, że w tej sprawie wypowie się jeszcze pan minister, ale... Myślę, że jeśli dojdzie do wycieku takich informacji, to w tym momencie mamy do czynienia z postępowaniem karnym. Tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PiotrGruszczyński">Zadał pan pytanie o status gościa, nie bardzo pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Jaki status mają te dane gromadzone w księdze gości? Czy to są informacje jawne, niejawne czy poufne?)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PiotrGruszczyński">Dostęp do tych informacji mają stosowne organa, które mogą przeprowadzić weryfikację czy kontrolę w związku z nieprawidłowościami, oraz osoby, które uczestniczyły w grze i są stroną w postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym zapytać o takie najprostsze loterie, które organizują, na przykład, strażacy i w których można wygrać, dajmy na to, gołębia. Jakie warunki będzie musiała spełnić i jakie dokumenty przedstawić jednostka strażacka, aby taką loterię zorganizować? Dodam, że w większości przypadków te loterie to zbiórki pieniędzy dla jednostki strażackiej organizowane w formie zabawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Senatorze, połowa mojego sprawozdania była poświęcona temu właśnie zagadnieniu, o które pan zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrażynaSztark">Pytań więcej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania...</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#GrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że przedstawicielem rządu jest pan minister Jacek Kapica.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JacekKapica">Przede wszystkim chciałbym podziękować za dyskusję na posiedzeniu połączonych komisji, a dyskutowaliśmy o bardzo drażliwych sprawach, takich jak zliberalizowanie, powiedziałbym, warunków organizacji loterii fantowych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JacekKapica">Jak wskazywaliśmy, tego rodzaju liberalizacja dokonana została na poziomie Sejmu, gdzie zamiast zaświadczeń organizatorów gier o różnego rodzaju faktach zaproponowano i przyjęto rozwiązanie mające na celu wprowadzenie oświadczeń. Chodzi o podstawowe oświadczenia, o niekaralności, o znajomości ustawy, o wypłacalności nagród. Do tego by trzeba dołączyć te podstawowe informacje, to jest gdzie, w jakim czasie i kto jest odpowiedzialny za organizację gier, a także podstawowy regulamin oraz wzór losów. W tym zakresie zostało to zmienione już na poziomie Sejmu. A to, co zrodziło się w toku dyskusji i co będzie wymagało od nas głębszego przeanalizowania i pewnych rozstrzygnięć w przyszłości, to jest dalsze zliberalizowanie i odformalizowanie warunków urządzania loterii fantowych, na przykład przez organizacje pożytku publicznego, tak żeby instytucjonalnie te organizacje, które mają taki charakter, które są uznane przez przepisy prawa i przez organy administracji uznające tego rodzaju status, organizacje, które korzystają z dobrodziejstw odpisu 1% podatku dochodowego, mogły na te statutowe cele pożytku publicznego organizować loterie fantowe bez ograniczania puli nagród do trzech tysięcy. A więc żeby to było bez tego ograniczenia i przy mniejszym formalizmie, to znaczy żeby przejść z zaświadczeń właśnie na oświadczenia. To będzie wymagało głębszej zmiany ustawy, dlatego będziemy do tego tematu podchodzili już po przyjęciu tej ustawy i w ramach prac rządu w roku 2012 zaproponujemy zmianę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JacekKapica">Odnosząc się do pytań państwa senatorów, dotyczących kwestii przechowywania danych, i uzupełniając wypowiedź pana senatora sprawozdawcy, pragnę powiedzieć, że okres przechowywania danych osób wchodzących do ośrodków gier wynosi trzy lata ze względu na potrzeby organów kontroli w tym zakresie. A dostęp do tych danych osób wchodzących do ośrodków gier mają organy służby celnej, policji i chyba kontroli skarbowej ze względu na konieczność weryfikacji, czy osoby, które mają sądowy zakaz uczestnictwa w grach hazardowych dlatego, że popełniły przestępstwo w związku z udziałem albo w celu udziału w grach hazardowych, dopełniają tego obowiązku nieuczestniczenia, czy też łamią ten zakaz i jednak są rejestrowane jako goście ośrodków gier. Stąd wynika ten trzyletni okres przechowywania. A czas przechowywania danych organizatorów gier to sześć lat, ze względu na rozliczenia podatkowe. Tu jest już inny cel przechowywania tych danych. Policja nie ma dostępu do danych audiowizualnych - obraz to w zasadzie nie są dane, tylko przekaz audiowizualny, który jest rejestrowany na okoliczność rozstrzygnięć gry. Policja nie ma kompetencji co do rozstrzygania prawidłowości gry, więc tylko organy służby celnej i kontroli skarbowej mają w tym zakresie dostęp do rozstrzygnięć gry w celach podatkowych i w celach oceny prawidłowości organizacji tych gier. Oczywiście, tak jak przy poprzedniej ustawie, tak i przy tej odpowiedzialność za ujawnienie tych danych jest odpowiedzialnością karną z mocy ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JacekKapica">To tyle, Panie Marszałku. Jeżeli są pytania, to ja oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie Adamczak, Knosala, Gruszka i Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Ministrze, ja mam zapytanie, czy organizacja pożytku publicznego, organizując bal, na którym będą fanty, też będzie musiała zgłaszać taki wniosek, że organizuje ten bal i że będą te fanty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Knosala, proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekZiółkowski">I potem, Panie Ministrze, będzie pan łaskaw odpowiedzieć na oba pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardKnosala">Mam trzy króciutkie pytania. Czy rejestr gości ośrodka gier będzie podlegał obowiązkowi przekazywania czy zgłaszania do Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie. Czy projektodawca ustawy, pan minister, mógłby przybliżyć, w jaki sposób będzie możliwa weryfikacja, czy osoba logująca się do internetowego salonu gier ukończyła osiemnaście lat? Bo tutaj o tym też jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#RyszardKnosala">I trzecie pytanie. Czy pan minister jest może zorientowany, jakie są prowadzone obecnie działania ze środków pochodzących z Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na tę serię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JacekKapica">Ja muszę powiedzieć, że również dzisiaj organizacja loterii fantowej, bez względu na to, kto ją organizuje, czy organizacja pożytku publicznego, czy ochotnicza straż pożarna, podlega obowiązkowi zgłoszenia i obowiązkowi uzyskania zezwolenia na jej organizację. Problem polega na tym, że nikt nie dopełnia tych formalności, a organy właściwe w tym zakresie, wiedząc, że szkodliwość społeczna tego jest niska, i nie mając wiedzy na ten temat oraz dysponując ograniczonymi siłami, ukierunkowują swoje działania na obszarach o ryzyku większym niż mniejszym. Dlatego właśnie chcielibyśmy odpowiedzieć na tego rodzaju sytuacje poprzez ograniczenie formalizmu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JacekKapica">Trzeba jednak mieć na uwadze, że organy ministra finansów, jako regulatora, czy służby celnej mają w tym zakresie nie tylko cele fiskalne, ale również cele ochrony prawidłowości organizacji tych gier. Bo trzeba mieć na uwadze, że w przypadku niskich wygranych, wtedy gdy jest niska pula wygranych, do 3 tysięcy 394 zł - a jest to organizowane często przez społeczność mającą duży poziom wzajemnego zaufania - niekoniecznie musi dochodzić do różnego rodzaju nieprawidłowości, jak na przykład ustawianie losów, że tak powiem, pod konkretną osobę, która ma wygrać tę grę. Ale w sytuacji, gdy mamy loterię fantową, w której wygraną jest samochód czy mieszkanie, może dochodzić już do konieczności ochrony uczestników tej gry, tak żeby ona była prawidłowo rozegrana. I dlatego podlega to zgłoszeniu i obowiązkowi uzyskania zezwolenia, stwierdzenia, że regulamin jest prawidłowy, zgodny z prawem, i że losy zabezpieczają te dane. Wychodząc naprzeciw temu, dyskutowaliśmy, aby zliberalizować formalizm zgłaszania organom konieczności uzyskania zezwolenia na organizację loterii fantowych o niskiej puli wygranych. W tej chwili zamiast zaświadczeń o rejestrze skazanych czy o źródłach przychodów są tylko oświadczenia. I w projekcie ustawy przedłożonym Senatowi zgłoszone jest przeniesienie tej kompetencji z dyrektora izby na naczelnika urzędu, czyli zmiana na czterdziestu sześciu przedstawicieli organów, tak obrazowo mówiąc, w byłych województwach, z dzisiejszych szesnastu zlokalizowanych w obecnych województwach. A więc zmiana z szesnastu na czterdziestu sześciu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JacekKapica">Co do kwestii związanej z rejestrem gości, to w ustawie o ochronie danych osobowych jest obowiązek zgłoszenia każdego rejestru do inspektora ochrony danych osobowych. Każdy rejestr danych osobowych musi mieć podstawę prawną. I ten ma taką podstawę prawną w tej ustawie. Jego administrator musi spełnić obowiązki związane z odpowiednim zabezpieczeniem, z odpowiednim uregulowaniem odnośnie do osób, które mają dostęp do danych, ma również obowiązek zniszczyć te dane po okresie przechowywania, czyli po trzech latach, do którego to przechowywania zobowiązuje go prawo. A więc ma potem obowiązek zniszczyć te dane, bo nie ma dalszej podstawy prawnej do ich utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JacekKapica">Co do kwestii sprawdzenia wieku, tych osiemnastu lat, w sytuacji osób uczestniczących w grach hazardowych organizowanych poprzez sieć Internet, można powiedzieć, że tym podstawowym dla nas instrumentem weryfikacji pełnoletności jest zdolność do czynności prawnych, czyli obowiązek rozliczeń przez konto bankowe. A więc najpierw trzeba mieć konto bankowe, czyli udać się do banku i uzyskać konto bankowe, a dopiero potem można dokonywać tych operacji w grach hazardowych poprzez sieć Internet. Tak że weryfikacja następuje, że tak powiem, w rzeczywistości w systemie bankowym. Oczywiście można powiedzieć, że są również inne metody, no bo są sklepy internetowe, które też muszą zachowywać zasadę sprzedaży osobom posiadającym zdolność do czynności prawnych, więc organizator może wprowadzić weryfikację związaną z posiadaniem numeru dowodu osobistego. Jeżeli ktoś kupował bilety na Euro 2012, to wie, że trzeba było wpisać numer dowodu osobistego. Tak więc oprócz tego systemowego rozwiązania w postaci zdolności do czynności prawnej, czyli posiadania konta bankowego, organizator jest również zobowiązany wprowadzić inne elementy - i powinien to zrobić - które zabezpieczą przed graniem osoby niepełnoletnie.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JacekKapica">Jaki jest los środków z Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych? One są na tym funduszu gromadzone. Problem jest... No, może nie tyle problem, bo w końcu ubiegłego roku minister zdrowia w porozumieniu z ministrem finansów wydał rozporządzenie dotyczące funkcjonowania tego funduszu, jak również celów, na które te środki mogą być przeznaczane. Nie wiem, jaki w tej chwili jest stan prawny, ale na początku tego roku zbierane były pomysły i projekty dotyczące tego, na co te środki mają być przeznaczane. Rozstrzyga o tym minister zdrowia. I myślę, że w ciągu tego roku te środki będą wydatkowane na te cele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie Gruszka i Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszGruszka">Widzę pewną słabość tego, o czym pan minister przed chwileczką powiedział, bo weryfikacja PESEL przez internet nic nie daje. Nie mamy wtedy osobistej kontroli, można wziąć dowód babci i wpisać tam... Było kiedyś słynne hasło: „Zabierz babci dowód”. Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do tego akurat akapitu, bo bardzo szczegółowo mówimy, jakie dane powinna przedstawić osoba podczas rejestracji gości, ale jak to ma wyglądać podczas rejestracji przez internet? Bo jeśli chodzi o tego gościa, który wchodzi do salonu gry, będzie potrzebne imię, nazwisko, PESEL, numer dowodu itd., adres, obywatelstwo, całe mnóstwo danych. A jak to ma się odbywać przez internet? Wiemy, że hazard przez internet może być olbrzymi, może być większy niż ten w salonach gier. Jak tutaj wygląda ta rejestracja? Nie znalazłem mechanizmów, które by to kontrolowały, albo wytycznych, które by to kontrolowały i weryfikowały. Być może laptop z kamerką - to taka sugestia - byłby tym wstępnym elementem weryfikującym, czy nie siedzi tam uczeń piątej klasy, sprawdzającym, kim jest ta osoba, która podaje się za dorosłego. To na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wrócę jeszcze raz do tych strażaków. Jak pan powiedział, w zasadzie do tej pory te loterie były organizowane zupełnie... Nie chcę powiedzieć, że nielegalnie, bo nie o to chodzi, ale bez żadnych dokumentów, bez jakichś specjalnych zaświadczeń itd. I nie działo się w tym zakresie nic złego. Pan minister nawet stwierdził, że gdyby nawet wystąpić, to... No, jest kwestia szkodliwości społecznej, a to w tym wypadku nie występuje. Wychodząc z takiego założenia, spytam, czy warto w takim razie, Panie Ministrze, jeżeli ktoś organizuje loterię... Na przykład ci strażacy, którzy chcą zdobyć pieniądze, powiedzmy, na kawałek węża, nie popełniają tutaj jakiegoś złego czynu, nawet jeżeli organizują loterię bez wymaganych dokumentów. A wiedza nie jest tu wysoka. W związku z tym, czy nakładanie takich obowiązków, że oni muszą zbierać, wysyłać te oświadczenia, nie ograniczy tego bardzo pożądanego ruchu, który się odbywa? Ja tu podaję jako przykład... Czy nie należałoby tego w jakiś sposób jeszcze bardziej uprościć? Bo tak naprawdę to utrudniamy. Do tej pory było, jak było, a w tej chwili nakładamy obowiązki i będziemy karać. Wydaje mi się, że jest to jednak, mimo wszystko, zaostrzenie, które dotknie na przykład te organizacje strażackie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JacekKapica">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JacekKapica">Tak jak powiedziałem, odpowiadając na pierwsze pytanie, w przypadku urządzania gier poprzez sieć internet tym weryfikatorem jest podanie numeru konta bankowego. To, że ktoś może być właścicielem konta bankowego, pozwala na domniemanie, że ma zdolność do czynności prawnych, czyli ma osiemnaście lat. Oczywiście tak samo, jak to się odbywa dzisiaj w sklepach internetowych, tak i w tym przypadku organizator gier może oczekiwać podania numeru dowodu osobistego - chociażby po to, żeby wiedzieć, że tego rodzaju osoba ma numer dowodu osobistego - a potem może próbować to weryfikować. W przypadku serwisów aukcyjnych do tej osoby jest również wysyłany list z numerem konta. Tak więc tego rodzaju mechanizmy mogą być wprowadzone, ale my nie wyręczymy w tym zakresie tych, którzy sprawują władzę rodzicielską. Bo można sobie oczywiście wyobrazić, że rodzice założą osobie małoletniej konto bankowe, jak również udostępnią jej dowód osobisty. Ale państwo nie wyręczy rodziców w sprawowaniu władzy rodzicielskiej i nadzorowaniu tego, jak młodzi ludzie spędzają czas i na co wydają pieniądze. Nawet jeżeli ktoś w sposób nieuprawniony wykorzysta numer konta bankowego osoby dorosłej, na przykład swego opiekuna czy domownika, i dowód osobisty tej osoby, to zarówno wypływy pieniędzy z konta, jak i wpływy ewentualnych wygranych będą realizowane poprzez to konto. W związku z tym właściciel tego konta, osoba dorosła, będzie mógł zidentyfikować, że są jakieś przelewy, w przypadku których nie on był decydentem. Przynajmniej damy tej osobie dorosłej sygnał, będzie obowiązek przekazania jej sygnału, że dokonują się jakieś rozliczenia za pomocą jej konta. I stąd nie zgodziliśmy się na to - o tym też była dyskusja - aby rozliczenia w grach internetowych mogły być realizowane przez naziemne punkty. Jednak ten nadzór w naziemnych punktach może być ułomny, bo ktoś może mieć wygląd osoby dorosłej, a nie zawsze wypełnia się obowiązek sprawdzania dowodu osobistego. Taki obowiązek oczywiście jest wprowadzony, ale mamy świadomość, że chociaż dotyczy również sprzedaży napojów alkoholowych, to nie zawsze jest spełniany, bo czasem osoba młodociana ma wizerunek osoby dorosłej. Stąd tym warunkiem koniecznym jest dokonywanie rozliczeń poprzez konto bankowe, a więc domniemanie posiadania zdolności do czynności prawnych bądź uprawnienia osób nadzorujących. Jeśli powiedzą: „proszę bardzo, masz konto bankowe”, to jednak ta władza rodzicielska jakby upoważnia tę osobę do tego, żeby te rozliczenia były... No, tak jak mówię, państwo nie zastąpi rodziców w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JacekKapica">Co do kwestii uproszczenia - dużo dyskutowaliśmy o tym, co jest barierą w organizacji tych loterii fantowych. Dla nas podstawową barierą, którą zidentyfikowaliśmy, była do tej pory konieczność posiadania świadectwa wydawanego przez Ministerstwo Finansów w drodze egzaminu, znajomości ustawy o grach hazardowych. Już na etapie prac Sejmu wprowadziliśmy zapis, że jest konieczne tylko oświadczenie o znajomości ustawy o organizacji gier hazardowych. I są to oświadczenia, a nie zaświadczenia czy świadectwa egzaminacyjne - naszym zdaniem był to podstawowy argument. Dyskutowaliśmy o tym dość długo. Wiem, że pan senator, pan przewodniczący Kleina ma poprawkę w tym zakresie, dotyczącą jeszcze większego złagodzenia tych wymogów, żeby było to tylko zgłoszenie, nawet nie decyzja, tylko po prostu wysłanie dokumentów do urzędu. To pewnie wychodzi naprzeciw państwa oczekiwaniom. Tak naprawdę trudno nam dzisiaj ustalić, jakie są nieprawidłowości w organizacji tych gier, pewnie niewielkie, ale musimy obserwować ten rynek, sprawdzać, jak się rozwija, bo chcielibyśmy stworzyć takie warunki, które pozwalałyby tym organizacjom i osobom funkcjonować legalnie. Jednak nie pozostawimy tu pełnej swobody, bo mamy również świadomość obowiązków związanych z ochroną graczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie Kleina i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wyraźnie widać, że ta ustawa zmierza w dobrym kierunku; bardzo dużo zapisów, które zostały wprowadzone, upraszcza procedurę związaną z organizacją różnego rodzaju loterii i innych, że tak powiem, konkursów, które mają po części charakter gier hazardowych. Myślę, że z tego się cieszymy. Chciałbym jednak zapytać, czy pracując nad tą ustawą, wsłuchując się na przykład w głosy organizacji pozarządowych, organizacji pożytku publicznego, nie myślą państwo w Ministerstwie Finansów, że można byłoby - po analizie tych doświadczeń, które będą zebrane, powiedzmy, w ciągu najbliższego roku czy najbliższych lat - pójść jeszcze krok dalej? Chodzi o to, żeby ewentualnie przyzwolić organizacjom pożytku publicznego na organizowanie loterii według takich zasad, które byłyby jeszcze bardziej uproszczone i pozwalały aktywizować ludzi, zachęcać ich do takiej społecznej aktywności, na przykład na rzecz różnych środowisk potrzebujących pomocy charytatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszGruszka">Czy, jak się pan wyraził, jedynym powodem rejestracji gości w salonach gry jest to, że istnieje grupa osób, która ma zakaz sądowy? Czy to jest jedyny powód wprowadzenia tak restrykcyjnych zapisów w tej ustawie? Jeżeli tak, to jaka jest liczba osób, które mają taki zakaz? Czy aby nie jest to zbyt... Trzeba mierzyć siły na zamiary, czasami trzeba rozważyć, czy nie posuwamy się zbyt daleko, jeśli chodzi o powód i uzasadnienie wprowadzenia tej rejestracji. Jak w takiej sytuacji będzie wyglądać kontrola? Pan wspomniał też o tym, że kontrola... że będzie można wyłapać osoby za pomocą rejestru. A jak w internecie będzie można wyłapać osoby, które mają zakaz sądowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: To potem jeszcze jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JacekKapica">Po dyskusji, którą odbyliśmy, zrodziły się różne pomysły dotyczące możliwości łagodniejszego ujęcia przepisów dotyczących organizacji gier i loterii fantowych, których dochód ma być przeznaczony na cel charytatywny. I, jak powiedziałem, złagodzono warunki dotyczące organizacji loterii fantowych o puli nagród poniżej kwoty bazowej, czyli 3 tysięcy 394 zł. Oczywiście poważnie potraktowałem postulat pochylenia się nad problemem, nad sprawą związaną z reorganizacją loterii fantowych urządzanych przez organizacje pożytku publicznego, które działają w trochę większej skali. Mała skala, która pozwala na organizację tych gier w szkole, w parafii, przy okazji festynu urządzanego przez ochotniczą straż pożarną, w przypadku organizacji pożytku publicznego ogranicza działalność. Dlatego myślimy o rozwiązaniu polegającym na zastosowaniu łagodniejszych warunków wobec organizacji pożytku publicznego, bez względu na pulę wygranych. Mamy świadomość, że są to instytucje, powiedziałbym, dużego zaufania publicznego. Spełniają warunki, dostały taki status, są także beneficjentami 1% podatków dochodowych. Oprócz innych problemów, które zrodziły się w czasie funkcjonowania tej ustawy... Myślę, że pochylimy się nad tym problemem w roku 2012 i zgłosimy potrzebę nowelizacji tej ustawy w kolejnej kadencji. Pod koniec tego roku wypracujemy pewien plan, zaproponujemy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wpisanie do programu prac rządu na rok 2012 pochylenie się nad tą ustawą. Z projektem, z pomysłem rozwiązania wrócimy do parlamentu w drugiej połowie przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JacekKapica">Co do kwestii zbierania danych osób wchodzących do ośrodków... To dzisiaj funkcjonuje, funkcjonowało też wcześniej w ramach ustawy o grach i zakładach wzajemnych: osoby wchodzące do kasyn - wcześniej dotyczyło to tylko kasyn - podlegały rejestracji. Od tego pobierano jeszcze opłatę. Potem zrezygnowaliśmy z tej opłaty na rzecz podwyższenia podatku od kasyn, ale taki rejestr był prowadzony. Obecnie to dotyczy wszystkich ośrodków gier, czyli zostało wprowadzone również do salonów gier na automatach z uwagi na to, że ten rynek, mimo perspektywy zamknięcia, znacznie się rozwija - pokazują to dane finansowe - ze względu na przechodzenie klientów od automatów o niskich wygranych do ośrodków gier na automatach.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JacekKapica">Czemu służy... Przede wszystkim, w pewnej perspektywie, właściwemu egzekwowaniu prawa zakazów uczestnictwa w grach hazardowych. Dzisiaj takich zakazów jeszcze nie ma. Musi być bowiem najpierw popełnione przestępstwo w związku z tym, że dana osoba chce, na przykład, ukraść coś celem przeznaczenia tego na grę hazardową albo ktoś popełnia przestępstwo wobec rodziny dlatego, że potrzebuje pieniędzy na uczestnictwo w grach hazardowych. Wówczas sąd może zasądzić taki zakaz. Dzisiaj takich zakazów jeszcze nie ma, ale liczymy się z tym, że, tak jak w przypadku zakazów stadionowych, kiedyś też będą. Na stadionach jest rejestracja i naszym zdaniem taka rejestracja powinna być również w przypadku ośrodków gier, nie tylko kasyn, ale i salonów gier na automatach. Myślę, że ten rejestr powinien też służyć identyfikowaniu osób... nawet nie tyle identyfikowaniu osób, bo do tego nie ma podstawy prawnej, ile kierowaniu oferty ośrodków leczących uzależnienia hazardowe do osób, które często przychodzą do ośrodków gier. I ta oferta powinna być do nich kierowana właśnie za pośrednictwem ośrodka gier bądź organów władzy, które uzyskają projekt w ramach Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#JacekKapica">Dodatkowy element to kwestia sprawdzania na okoliczność pochodzenia dochodów z nieujawnionych... no, chodzi o postępowania o przychody z nieujawnionych źródeł. Często osoby w toku kontroli skarbowej tłumaczą pochodzenie przychodów uczestnictwem w grach hazardowych. Tego rodzaju rejestr służy również sprawdzeniu, czy te osoby faktycznie wchodziły do kasyna, nie tylko czy coś wygrały, ale przede wszystkim czy w ogóle były w kasynie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że senatorowie Gruszka i Wojciechowski mają pytania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tak, tak. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarekZiółkowski">Senator Gruszka. Proszę bardzo... ale proszę o przestrzeganie limitu czasu, który wynosi minutę.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Minuta.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski zwykle mówi dłużej niż dwie i pół minuty. Ja będę wyłączał mikrofon po sześćdziesięciu sekundach.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#MarekZiółkowski">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszGruszka">Czy w krajach Unii Europejskiej rejestracja jest taka sama jak u nas? Czy pod tym względem jesteśmy wyjątkiem?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie. Dżentelmeni o pieniądzach nie mówią, ale w Senacie akurat trzeba. Jest taka informacja - to na pewno wpłynęło do skrytek wielu senatorów - że dwunastoprocentowy podatek od obrotu jest zabójczy dla naszego biznesu hazardowego, może użyję takich słów. I czy nie będzie tak, że budżet państwa będzie oczekiwał... Jakie są oczekiwania, jeśli chodzi o wpływy budżetowe związane z tym dwunastoprocentowym podatkiem, i jakie jest zagrożenie, że ten interes przeniesie się za granicę, na inne strony internetowe w innych krajach, gdzie opodatkowanie jest znacznie niższe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Wojciechowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Krótkie pytanie: obcokrajowcy a rejestracja.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie: czy ta ustawa zmienia granice między hazardem i loterią a pozostałą sferą, gdzie, powiedzmy, wygrywa się nagrody, ale nie jest to hazard czy loteria. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekZiółkowski">To są ostatnie pytania, Panie Ministrze. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarekZiółkowski">A, jeszcze jedno, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Pytania...)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, pan senator Knosala zada krótkie pytanie, a potem pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardKnosala">Tak, dwa bardzo króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardKnosala">Pierwsze: czy pan minister ma jakieś dane o stwierdzonych przypadkach uzależnienia od hazardu wśród osób nieletnich?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie, trochę podobne: jaka jest skala zjawiska polegającego na patologicznym uzależnieniu od hazardu w naszym kraju? Czy to jest w jakiś sposób monitorowane, czy mamy obraz sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekKapica">Szanowni Państwo, zacznę od początku, od kwestii związanej z podatkiem. To jest trochę tak, że trzeba mieć na uwadze, iż przede wszystkim tu nie ma harmonizacji. Każdy kraj indywidualnie może określać skalę podatkową różnego rodzaju gier. Generalnie to opodatkowanie, obciążenie podatkowe różnych gier hazardowych w Polsce jest na poziomie od 40 do 50%, jeżeli weźmiemy pod uwagę różne obciążenia. W przypadku loterii pieniężnych czy gier liczbowych organizowanych przez Totalizator jest dopłata 15 bądź 25% i jest podatek 15 bądź 20%, czyli pełne obciążenie wynosi 40–45%. W przypadku kasyn obciążenie jest pięćdziesięcioprocentowe. W przypadku zakładów wzajemnych obciążenie jest od przychodu i wynosi 12%, co - jak obliczyliśmy, pracując nad ustawą o grach hazardowych - oznacza obciążenie dochodu na poziomie 40–45%. Czy ono jest najwyższe? Tak, ono jest najwyższe w Europie. Niższe ma Francja, na poziomie około 8%. Ale trzeba też mieć na uwadze fakt, że jesteśmy dużym rynkiem w tym zakresie, przede wszystkim rynkiem graczy. To jest trochę tak, że główni operatorzy są zlokalizowani w państwach eksporterach usług w tym zakresie, bo takie państwa jak Malta bądź raje podatkowe Wielkiej Brytanii są miejscami, gdzie się lokują ci operatorzy i organizatorzy tych gier hazardowych w internecie, gdyż opodatkowanie jest faktycznie niskie, ale tam ten organ, to państwo zarabia głównie na tym, że ma niski podatek od dużego obrotu, ponieważ eksportuje usługi i eksportuje również problem, bo ma dochody, a my mamy problemy związane z graczami. Stąd ta ustawa wprowadza rozwiązania pozwalające skuteczniej ograniczać tę nielegalną konkurencję, to organizowanie gier bez zezwolenia ministra finansów RP i w tym zakresie lepiej to ścigać. To jest też kwestia takiego systemu prawa, który zobowiązuje jednak organizatorów gier, również tych zlokalizowanych gdzie indziej, do uzyskania zezwolenia ministra finansów. Ta ustawa określa właściwość polską dla tego, kto oferuje gry hazardowe na innym serwerze, bo wystarczy, że w języku polskim, i już podlega prawu polskiemu, narusza polskie przepisy i jest podstawa do wszczęcia postępowania karnego skarbowego w związku z urządzaniem i oferowaniem gier hazardowych bez uzyskania zezwolenia. I bez względu na to, że lokalizacja serwera jest w innym państwie, my będziemy podejmować postępowania karne w tym zakresie. Stąd z jednej strony duży rynek, potencjał graczy niewątpliwie działa na naszą korzyść i zachęca tych organizatorów do zainteresowania się naszym rynkiem, ale z drugiej strony są spójne i skuteczne przepisy prawa, reżimu prawnego, które zobowiązują jednak podmioty do lokalizacji w Polsce i stąd takie opodatkowanie, również adekwatne do opodatkowania innych gier hazardowych w Polsce. Będziemy to obserwować, zobaczymy, jak to się ukształtuje.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JacekKapica">Co do kwestii sytuacji finansowej rynku gier hazardowych trzeba powiedzieć, że rok 2009 czy rok 2010 są trudne do oceny ze względu na to, że w sytuacji kryzysu gospodarczego i ograniczeń związanych ze wzrostem wynagrodzeń osoby ograniczały swoje wydatki na rozrywkę. I to dotyczy rynku alkoholi, rynku tytoni, rynku kin, rynku restauracji i również rynku gier hazardowych. Więc trudno powiedzieć, na ile zmiana ustawy w tym zakresie i podwyżka opodatkowania o 2% - bo przedtem było 10%, a jest 12%, więc to nie jest specjalnie dużo - były przyczyną tego, że były ograniczenia w rozwoju tego rynku, a na ile same zachowania konsumenckie spowodowały, że mamy do czynienia z ograniczeniem na tym rynku. Ale jeżeli mógłbym przytoczyć dane, to powiem, że podatek od zakładów wzajemnych, co jest ciekawe, wzrósł o 6% w roku 2010 w stosunku do roku 2009. I to był, można powiedzieć, jedyny tak duży... Chociaż nie, jeszcze większy był w salonach gier na automatach. Ale ta podwyżka opodatkowania przełożyła się na dodatkowe dochody do budżetu państwa. Podstawa opodatkowania zmniejszyła się o 12%. Trzeba powiedzieć, że ta podstawa opodatkowania, czyli ilość wpływów do zakładów wzajemnych, zmniejszyła się o 12%, ale na całym rynku zmniejszyła się o 11%. W związku z tym to nie było jakieś znaczące odstępstwo w porównaniu z pozostałymi obszarami gier, bo w przypadku gier liczbowych to było nawet 18%, w kasynach to było o 11% mniej, jedynie w przypadku salonów gier na automatach był wzrost o 12%, dlatego że znacznie ogranicza się rynek automatów o niskich wygranych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JacekKapica">Jakie ta ustawa rozróżnia rodzaje gier? Owszem, rozróżnia gry na, można powiedzieć, wysokohazardowe i niskohazardowe, również ze względu na możliwości funkcjonowania i rozwoju. Wiemy, że gry liczbowe i loterie pieniężne organizowane przez Totalizator należą do tej sfery niskiego hazardu, mniej uzależniającego. Stąd w ich przypadku jest możliwość sponsoringu i reklamy. Idąc tą samą drogą, podjęliśmy decyzję o możliwości organizacji w internecie zakładów wzajemnych i możliwości sponsorowania, dlatego że jest to gra o niskim stopniu uzależnienia ze względu na to, że jest odstęp czasowy między uczestnictwem w tej grze, zakładem a rozstrzygnięciem sportowym, na które się zakłada uczestnik tej gry. Najbardziej uzależniające, jak wskazują badania, są gry na automatach bądź gry kasynowe ze względu na to, że uczestnik się zakłada i natychmiast jest wygrana, co wpływa na dodatkowe impulsy uczestnictwa w tej grze.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JacekKapica">Co do kwestii osób uzależnionych trzeba powiedzieć, że jest już skatalogowana choroba patologicznego hazardu. I w roku 2010 liczba takich osób zaklasyfikowanych według klasyfikacji tych chorób wynosiła w Polsce dwa tysiące sześćset pięćdziesiąt jeden. Wartość świadczeń rozliczonych w przedmiotowym zakresie wyniosła 2 miliardy 44 tysiące zł. I trzeba powiedzieć, że w ciągu ostatnich lat ta liczba znacznie wzrastała, bo w roku 2009 to było tysiąc czterysta osób, a w 2010 r. już dwa tysiące sześćset pięćdziesiąt jeden. W związku z tym ta reakcja była odpowiednia. Mamy nadzieję, że w dłuższym okresie liczba tych osób będzie malała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, zgłaszam, że nie było odpowiedzi na moje pytanie, jak w Unii Europejskiej jest z rejestracją danych do gier...)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekZiółkowski">To zapraszam do odpowiedzi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekKapica">Tak, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JacekKapica">Ja w tej chwili nie mam dokładnych danych, ale mogę z dużą dozą pewności powiedzieć, że w większości krajów w kasynach jest rejestracja. Przekażę panu senatorowi informacje na ten temat na piśmie, ale gdy czytałem różne materiały, to przemknęło mi, że w większości krajów w ośrodkach gier jest rejestracja gości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekZiółkowski">Senator przewodniczący Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KazimierzKleina">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej bardzo długo i wnikliwie dyskutowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw. Na tym posiedzeniu docenialiśmy te wszystkie zmiany, które są proponowane w tych ustawach, szczególnie ciesząc się z tych decyzji dotyczących odbiurokratyzowania różnych procedur związanych właśnie ze zgodami, z decyzjami itd. Dużą część naszej dyskusji poświęciliśmy także sprawie jeszcze większego uproszczenia tych właśnie małych loterii fantowych, małych gier bingo, fantowych, w których pula wygranych nie przekracza kwoty bazowej, czyli tej kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, a więc kwoty 3 tysięcy 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KazimierzKleina">Po takiej dyskusji na posiedzeniu komisji, ale także późniejszych rozmowach z ministrem, także z osobami, instytucjami, które organizują te właśnie małe loterie, proponuję państwu przyjęcie poprawki, która będzie prowadziła do tego, że właśnie na te loterie, o których wspomniałem, nie będzie potrzebne zezwolenie izby celnej w formie decyzji naczelnika izby celnej, ale będzie wystarczające zgłoszenie, które będzie dokonywane nie później niż trzydzieści dni przed dniem, w którym zostanie zorganizowana ta gra. I mam nadzieję, że ta poprawka, która jest dość rozbudowana, a w której jednocześnie proponuję, aby zwolnić organizatorów z tej opłaty, zresztą to była niewielka, kilkudziesięciozłotowa opłata... Myślę, że ta właśnie poprawka będzie konsumowała te wszystkie głosy, które zostały wypowiedziane w czasie zadawania pytań podczas obecnego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekZiółkowski">Senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, żałuję, że nie otrzymałem informacji, jak wygląda sytuacja w tym zakresie w Unii Europejskiej. Nie używając już tego odnoszonego do poprzedniej ustawy słowa „inwigilacja”, bo każdy z mojej lewej strony był oburzony, powiem, że śledzenie obywatela schodzi na coraz niższy poziom. Najpierw kasyna, teraz wszelkie ośrodki gier, internet... Mam wątpliwości, jak ta wolność obywatelska w naszym kraju... Sądzę, że idzie to w złym kierunku. Może na tym zakończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że pan senator... Przepraszam bardzo, przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie Skorupa i Trzciński. Poprawkę legislacyjną złożył senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej, żeby przygotowały wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister ustosunkuje się do poprawki na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Wysoka Izbo, kończymy punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1184, a sprawozdanie komisji w druku nr 1184A.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kleina proszony jest powtórnie na mównicę, tym razem jako sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#MarekZiółkowski">Pan myślał, że pan minister tu zostaje? Obligacje to już nie działka pana ministra, jak rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o obligacjach. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 1184A.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KazimierzKleina">Komisja po wnikliwej analizie ustawy, a także wysłuchaniu ministra, prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek i przychylenie się do tej prośby rekomenduję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KazimierzKleina">Wysoka Izbo! Projekt, który tu omawiam, projekt ustawy o zmianie ustawy o obligacjach, jest projektem poselskim. Rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie, są następujące: po pierwsze, uzupełnia ona katalog podmiotów uprawnionych do emisji obligacji o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową; po drugie, rozszerza katalog podmiotów uprawnionych do emisji obligacji przychodowych, dających możliwość przyznania obligatoriuszowi prawa do zaspokajania swoich roszczeń z pierwszeństwem przed innymi wierzycielami emitenta, o Bank Gospodarstwa Krajowego i Krajowy Fundusz Kapitałowy; po trzecie, wprowadza możliwość ustanowienia instytucji „banku-reprezentanta” do obligacji przychodowych emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KazimierzKleina">Rozwiązanie merytoryczne proponowane w ustawie o zmianie ustawy o obligacjach umożliwiające emisję obligacji spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym oraz Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej zasługuje na poparcie. W obecnym stanie prawnym, zgodnie z ustawą z dnia 29 czerwca 1995 r. o obligacjach, obligacje nie mogą być emitowane przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Taka sytuacja wynika z faktu, że kasy SKOK oraz Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowych, mimo iż jako spółdzielnie posiadają osobowość prawną, mogą prowadzić tylko działalność niezarobkową, czyli de facto nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, które ze swej istoty jest działalnością zarobkową. Przedstawione uwarunkowania uniemożliwiały spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym oraz kasie krajowej emisję obligacji. Dzięki temu, że wyrażamy zgodę na to, aby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogły emitować obligacje, będą one mogły poprawiać swoją płynność. Myślę, że ta zmiana rzeczywiście będzie korzystna dla systemu finansowego proponowanego przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#KazimierzKleina">Rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do emisji obligacji przychodowych o Bank Gospodarstwa Krajowego pozwala na sfinansowanie działalności Banku Gospodarstwa Krajowego, zwłaszcza w kontekście długoterminowych, generujących określone przychody inwestycji infrastrukturalnych. Należy jednocześnie wskazać, że podmioty obecnie uprawnione do emisji obligacji przychodowych na podstawie ustawy o obligacjach podobnie jak Bank Gospodarstwa Krajowego nastawione są na wykonywanie zadań publicznych. Są to na przykład spółki kapitałowe z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego działające w szeroko rozumianym segmencie użyteczności publicznej, a także spółki kapitałowe wykonujące zadania użyteczności publicznej na podstawie koncesji lub zezwoleń. W związku z tym zaproponowana w tej ustawie zmiana, której przyjęcie rekomendujemy, także zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#KazimierzKleina">Umożliwienie emisji obligacji przychodowych również Krajowemu Funduszowi Kapitałowemu może być korzystnym rozwiązaniem ze względu na fakt, że przedmiotem działalności Krajowego Funduszu Kapitałowego jest udzielanie wsparcia finansowego funduszom kapitałowym, inwestycjom przedsiębiorców mających siedzibę na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, a w szczególności przedsiębiorcom innowacyjnym lub prowadzącym działalność badawczo-rozwojową. Należy również mieć na względzie ustawowy charakter tej spółki, jak również to, że obecnie jej jednym akcjonariuszem jest Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#KazimierzKleina">Ze względu na ustawowe umocowanie Banku Gospodarstwa Krajowego, a przez to jego brak zdolności upadłościowej, oraz jego publiczną misję i charakter zmiany w zakresie obligatoryjnego obowiązku zawierania umów o reprezentację wydają się właściwie.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#KazimierzKleina">To byłoby uzasadnienie tej proponowanej ustawy. Raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanDobrzyński">Króciutkie pytanie, Panie Senatorze. Ja rozumiem, że Sejm przyjął tę ustawę w wyniku przedłożenia poselskiego...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak, to jest projekt poselski.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JanDobrzyński">Czy tego typu projekt był konsultowany z instytucjami finansowymi, które są tu wymienione i które pan zresztą też wymieniał, czy też w wyniku ich wniosków ta ustawa została przyjęta przez Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KazimierzKleina">Tak, ta ustawa była konsultowana z tymi partnerami, podmiotami, o których wspomniałem, i każdy, i Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, i Bank Gospodarstwa Krajowego, i Krajowy Fundusz Kapitałowy, akceptuje to rozwiązanie i traktuje je jako dobre rozwiązanie, służące także wzmocnieniu tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Czyli można uznać, że to one wnosiły o taki projekt...)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#KazimierzKleina">Ten wniosek jest wnioskiem poselskim i taki ma charakter. Jak mówiłem, na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele wszystkich tych instytucji i akceptowali te rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekZiółkowski">Jest to, tak jak mówiono, projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Wiesława Szczukę. Panie Ministrze, czy chciałby pan coś powiedzieć na ten temat, ewentualnie odpowiedzieć na pytania?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam. W razie czego będą jakieś elementy wartości dodanej do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiesławSzczuka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WiesławSzczuka">Ja tylko mogę potwierdzić w całej rozciągłości to, co przedstawił pan senator Kleina. Również stanowisko rządu, który poparł projekt poselski, było takie, że te zmiany będą służyć wzmocnieniu stabilności naszego szeroko rozumianego sektora finansowego, a w szczególności ułatwią one kasom SKOK... Są one już bardzo istotnym fragmentem naszego systemu finansowego, mają zgromadzone depozyty na kwotę około 13 miliardów zł, mają mniej więcej dwa miliony sto tysięcy członków, a są to często osoby, których dochody nie należą do tych najwyższych kategorii, czyli powinniśmy te osoby otaczać szczególną troską i zapewnić stabilność tych instytucji, które te depozyty gromadzą; po całym kraju jest rozsiana bardzo znaczna liczba tych oddziałów SKOK. Czynimy ten krok, żeby dać tę możliwość finansowania tymże instytucjom. Trzeba pamiętać, że jedną z głównych przyczyn tego, że kryzys finansowy tak szybko się rozprzestrzenił, były problemy z dostępem do płynności, do finansowania, nie były to problemy kapitału, które ujawniły się później, jakby w następstwie kryzysu, problemem był przede wszystkim dostęp do płynności. Ten krok tymże kasom SKOK ten dostęp ułatwi.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WiesławSzczuka">Jeśli chodzi o BGK i Krajowy Fundusz Kapitałowy, to wydaje się naturalne, że bank państwowy z tradycjami sięgającymi lat dwudziestych, solidny - przedwczoraj dostał właśnie rating na takim samym poziomie jak Polska - powinien mieć takie samo prawo jak każdy samorząd czy też każda spółka utworzona przez samorząd, czy też każdy podmiot świadczący usługi na rzecz samorządu. Dlatego wydaje się, jak powiedziałem, czymś naturalnym wyposażenie w to prawo Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, panowie senatorowie Grzyb i Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarekZiółkowski">Po parze pytań pan minister będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym spytać pana ministra, czy kasy SKOK, które same są gwarantem swojej płynności finansowej, są na tyle stabilną i pewną instytucją finansową, aby mogły emitować obligacje? Tylko o kasy SKOK mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam bardzo podobne pytanie, tylko chodzi mi o troszeczkę inną kwestię. Chodzi o to, że obligacje to forma inwestycji o wyjątkowo dużym bezpieczeństwie. Czy te instytucje będą w stanie zachować takie standardy, aby ta inwestycja w obligacje była równie bezpieczna jak inwestycje w dotychczasowe formy obligacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiesławSzczuka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WiesławSzczuka">Oczywiście po stronie nabywców obligacji zawsze istnieje jakieś ryzyko. W tej chwili sytuacja jest taka, że każdy podmiot, który prowadzi działalność gospodarczą, może emitować takie obligacje. A więc to samo pytanie można by było zadać każdemu podmiotowi, który emituje obligacje czy który chciałby je emitować. Ten podmiot musi być w stanie przekonać nabywców obligacji, że ten produkt, który on im oferuje na rynku finansowym, jest godny zaufania. Jeśli sama kondycja tego podmiotu nie daje takiej gwarancji, to ten podmiot musi przedstawić odpowiednie zabezpieczenia. A więc troską SKOK, który chciałby emitować obligacje, będzie to, w jaki sposób przekonać potencjalnych nabywców, że jego kondycja finansowa jest dostateczna. Oczywiście w tle tychże pytań jest problem, który istnieje do tej pory, to jest, że w tej chwili SKOK są nadzorowane jakby same przez siebie, w pewnym sensie w ramach swojego systemu zamkniętego. Ustawa, która ma ten problem uregulować, została zaskarżona do Trybunału. W części dotyczącej nadzoru zastrzeżenia zostały przez prezydenta wycofane, ale dwie pozostałe kwestie są jeszcze rozpatrywane przez Trybunał i to powoduje, że ta ustawa nie mogła jeszcze wejść w życie. Tak że, jak powiedziałem, gwarancji nie ma nikt. Prawda? Nabywcy obligacji greckich mieli niedawno przekonanie, że to jest bardzo wartościowy papier, wydany przez kraj ze strefy euro, a sytuacja zmieniła się diametralnie i teraz okazało się, że ryzyko jest ogromne.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WiesławSzczuka">Nasza troska co do tego rozwiązania wiąże się przede wszystkim z grupą klientów SKOK, którzy powierzyli swoje oszczędności tymże instytucjom. To dla nich jest ważne, żeby w razie potrzeby te instytucje miały zagwarantowaną płynność, dostęp do... W tej chwili one mają dostęp do Kasy Krajowej i na przykład w roku 2009 w tej Kasie Krajowej zaciągnęły kredytów na kilkadziesiąt milionów. Mają też Fundusz Stabilizacyjny w ramach Kasy Krajowej i na tym funduszu w roku 2010 było około 380 milionów zł. A więc są możliwości stabilizowania systemu SKOK w ramach Kasy Krajowej, tego rodzaju instrumenty już są dostępne. Co do tego, jak bardzo stabilny jest to system, będziemy mogli się wypowiedzieć wtedy, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego przejmie nadzór nad tymi instytucjami. Wydaje mi się, że to jest odpowiedź na oba zadane pytania, bo dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarekZiółkowski">Izba łagodnie potraktowała pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję państwa, że nikt nie zapisał się do dyskusji oralnej, że się tak wyrażę, ale senator Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu, a senator Grzyb składa w tej chwili. Tak? Rozumiem. Są dwa przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję za bytność z nami podczas omawiania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1192, sprawozdania komisji - w druku nr 1192A i 1192B.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#MarekZiółkowski">Są tu dwie komisje. Jako pierwsza jest Komisja Środowiska, a jej sprawozdawcą jest pan senator Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze... Wszedł i wyszedł? Co on zrobił?</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#MarekZiółkowski">Ach, idzie. Dobrze. Umknął mi pan senator z pola widzenia.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StanisławGorczyca">Sprawozdanie Komisji Środowiska. Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej wprowadza do jej tekstu następujące poprawki... To są dwie poprawki merytoryczne oraz cztery poprawki o charakterze, powiedziałbym, doprecyzowującym.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#StanisławGorczyca">Pierwsza poprawka z tych dwóch pierwszych... W myśl art. 23 ust. 6g dla przedsięwzięć, które zostały zrealizowane i były wykorzystywane zgodnie z wymogami określonymi w pozwoleniu na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń, organ, który je wydał, może w drodze decyzji, na wniosek podmiotu, któremu udzielono pozwolenia, po upływie terminu, na który go udzielono, przedłużyć ważność pozwolenia na okres dwudziestu lat. Zważywszy na to, że wniosek o przedłużenie ważności pozwolenia podlega zaopiniowaniu przez właściwych ministrów tak, jak samo pozwolenie, od złożenia wniosku do wydania decyzji o przedłużeniu pozwolenia może minąć nawet dziewięćdziesiąt dni. Ponieważ ustawa nie rozstrzyga, czy budowla będzie mogła być wykorzystana w okresie między utratą ważności pozwolenia a jego przedłużeniem, rozważyć należy określenie odpowiednio odległego terminu, w którym należy składać wnioski o przedłużenie pozwolenia. I propozycja poprawki brzmi następująco. W art. 1 w pkcie 1 w lit. d, ust. 6g otrzymuje brzmienie: 6g. Jeśli sztuczne wyspy, konstrukcje i urządzenia zostały wzniesione oraz były wykorzystywane zgodnie z wymogami określonymi w pozwoleniu, o którym mowa w art. 1, organ, który wydał pozwolenie, może przedłużyć jego ważność na okres 20 lat. Przedłużenie ważności następuje w drodze decyzji, na wniosek podmiotu, któremu udzielono pozwolenia, złożony nie później niż 90 dni przed upływem terminu określonego w ust. 6. Przepisy ust. 2–5 i art. 27b ust. 1 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#StanisławGorczyca">Druga z tych poprawek jest taka... Zgodnie z art. 27b ust 1f - art. 1 pkt 3 lit b. noweli - niewniesienie opłaty w terminach, o których mowa w ust. 1, stanowi podstawę utraty ważności pozwolenia na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń, określaną, w drodze decyzji, przez organ, który wydał to pozwolenie. Opłaty, o których mowa w art. 27b ust. 1, to opłata jednorazowa na wydanie pozwolenia oraz opłata dodatkowa za zajęcie pod budowlę wyłącznej strefy ekonomicznej, wnoszona w części już po wydaniu pozwolenia. Jeśli założyć, że w art. 27b ust. 1f mowa jest o obydwu opłatach, to sankcja utraty ważności pozwolenia dotyczyłaby jedynie opłaty dodatkowej, ponieważ opłata jednorazowa uiszczana jest przed jego wydaniem. W tym więc wypadku należałoby mówić o odmowie wydania zezwolenia. Propozycja poprawki komisji jest taka. W art. 1 w pkcie 3 w lit. b, ust. 1f otrzymuje brzmienie: „1f. W razie niewniesienia opłat określonych w ust. 1 we wskazanych terminach, organ właściwy do wydania pozwolenia, o którym mowa w art. 23 ust. 1, w drodze decyzji, odmawia wydania pozwolenia albo stwierdza utratę jego ważności. Przepisy art. 23 ust. 6e i 6f stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#StanisławGorczyca">I zmiany o charakterze doprecyzowującym - to są cztery poprawki. Pierwsza z nich. W art. 1 w pkcie 1 w lit. d, w ust. 6e wyrazy „W przypadku utraty ważności pozwolenia, o którym mowa w ust. 6 i w art. 27b ust. 1f, lub stwierdzenia jego wygaśnięcia określone w ust. 6a, ust. 6c pkt 2 i ust 6d” zastępuje się wyrazami „W przypadku utraty ważności pozwolenia o którym mowa w ust. 1, lub stwierdzenia jego wygaśnięcia”.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#StanisławGorczyca">Druga poprawka. W art. 1 w pkcie 2 w lit. b, w ust. 2a wyrazy „art. 27a” zastępuje się wyrazami „ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#StanisławGorczyca">Poprawka trzecia. W art. 1 w pkcie 4, w art. 27g w pkcie 1 wyraz „zgodności” zastępuje się wyrazem „zgodność” oraz skreśla się wyraz „ocenia”.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#StanisławGorczyca">I czwarta, ostatnia poprawka. W art. 1 w pkcie 4, w art. 27h w pkcie 1 wyraz "wyoru” zastępuje się wyrazem „wyboru”.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to sześć poprawek, które zostały zgłoszone przez komisję środowiska do ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekZiółkowski">Senatora Kleinę poproszę o przedstawienie drugiego sprawozdania, Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KazimierzKleina">Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 1192B.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie czternastu poprawek, część z nich ma charakter merytoryczny i pokrywa się też z propozycjami, które przedstawiła Komisja Środowiska, część zaś to inne dodatkowe drobne poprawki, porządkujące ustawę. W związku z tym będziemy musieli jeszcze raz wspólnie przyjrzeć się tej ustawie w celu przedstawienia wspólnego jednoznacznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#KazimierzKleina">Ustawa z dnia 15 kwietnia 2011 r. o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej w założeniu ma umożliwić rozwój energetyki wiatrowej na polskich obszarach morskich poprzez dostosowanie przepisów regulujących wydawanie pozwoleń na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń do uwarunkowań procesu inwestycyjnego w tej dziedzinie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#KazimierzKleina">W myśl art. 23 ust. 1a zakazane będzie wznoszenie i wykorzystywanie elektrowni wiatrowych na morskich wodach wewnętrznych i morzu terytorialnym. Tego rodzaju przedsięwzięcia gospodarcze będą więc mogły funkcjonować tylko na obszarach morskich objętych wyłączną strefą ekonomiczną. Ten punkt, ten zapis w ustawie wywołał bardzo dużo emocji, ponieważ w praktyce on oznacza, że proponowane elektrownie wiatrowe będą musiały być lokalizowane w znacznej odległości od brzegu morskiego. To rozwiązanie z jednej strony oczywiście podniesie koszty inwestycji, przez co utrudni inwestowanie, ale z drugiej strony bronić będzie interesów nadmorskich gmin turystycznych, ponieważ uważa się dzisiaj, że elektrownie wiatrowe są także inwestycjami uciążliwymi z punktu widzenia turystycznego wykorzystania terenów, w sąsiedztwie których są budowane. W trakcie dyskusji pytaliśmy o to, co potencjalni inwestorzy myślą o takich inwestycjach i czy te odległości nie zniechęcą ich do inwestowania. Co się okazało? Mianowicie większość tych projektów, które w tej chwili są przygotowywane, analizowane, uwzględnia odległości od brzegu morskiego nawet znacznie większe od tych uwarunkowań ustawowych, których utrzymanie proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#KazimierzKleina">Art. 23 ustawy stanowi, że w przypadku braku planu zagospodarowania przestrzennego morskich wód wewnętrznych, morza terytorialnego i wyłącznej strefy ekonomicznej pozwolenie na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń na polskich obszarach morskich wydaje minister właściwy do spraw gospodarki morskiej po zasięgnięciu opinii ministrów właściwych do spraw gospodarki, kultury, dziedzictwa narodowego, rybołówstwa, środowiska, spraw wewnętrznych oraz opinii ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#KazimierzKleina">W ust. 6a, dodawanym do art. 23, wprowadzono zasadę, zgodnie z którą ministrowie obowiązani będą do wydania opinii w terminie nie dłuższym niż dziewięćdziesiąt dni, po upływie których wniosek uznany zostanie za zaopiniowany pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#KazimierzKleina">Pozwolenie na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń wydawane będzie na okres nie dłuższy niż trzydzieści lat. Obecnie okres ten wynosi pięć lat, z możliwością jego przedłużenia na kolejne dwadzieścia. Jeżeli w ciągu sześciu lat od dnia wydania pozwolenia podmiot, któremu go udzielono, nie uzyska pozwoleń na budowę, właściwy organ stwierdza, w drodze decyzji, wygaśnięcie pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#KazimierzKleina">Przygotowując poszczególne poprawki, doprecyzowaliśmy te zapisy tak, aby z jednej strony uwzględnić oczekiwania potencjalnych inwestorów, a z drugiej, aby nie doprowadzić do tego, że proces decyzyjny będzie bardzo długi. Chcieliśmy też uniknąć tego, że niektórzy potencjalni inwestorzy mogliby traktować zezwolenia, które otrzymają, jako późniejszy przedmiot handlu, jako sposób osiągania dodatkowych korzyści bez potrzeby inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#KazimierzKleina">Decyzja o wygaśnięciu pozwoleń na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń na polskich obszarach morskich wydawana będzie także wtedy, gdy: w ciągu trzech lat od dnia, w którym decyzja o pozwoleniu na budowę stała się ostateczna, nie zostanie rozpoczęta budowa; w ciągu pięciu lat od dnia rozpoczęcia budowy nie zostanie podjęte wykorzystywanie budowli albo będzie ona wzniesiona lub wykorzystywana niezgodnie z pozwoleniem.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#KazimierzKleina">W art. 1 w pkcie 3 noweli doprecyzowano zasady pobierania opłat za wydawanie pozwoleń na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń oraz określono terminy ich wznoszenia. Początkowo kwestia opłat wywołała bardzo duże emocje, jednak ostatecznie propozycja, która została wpisana w tę ustawę, jak się wydaje, jest korzystna. Ona również możliwa jest do zniesienia przez potencjalnych inwestorów, musimy bowiem pamiętać o tym, że te opłaty będą relatywnie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#KazimierzKleina">W związku z wprowadzeniem zasady, że wznoszenie i wykorzystanie elektrowni wiatrowych jest możliwe tylko na obszarach morskich objętych wyłączną strefą ekonomiczną, w art. 27c-27p określono tryb postępowania w sprawie wydawania pozwoleń na takie przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#KazimierzKleina">Postępowanie rozstrzygające prowadził będzie minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, przy czym nie znajdą do niego zastosowania przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. W ustawie określono kryteria, od których spełnienia uzależnia się wydanie wnioskodawcy pozwolenia. Otrzyma je podmiot, który osiągnął minimum kwalifikacyjne oraz uzyskał największą liczbę punktów spośród wszystkich uczestników.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi przez nas poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoka Izbo, pytania do senatorów sprawozdawców: senator Gruszka i Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekZiółkowski">Upoważniam senatorów Gorczycę i Kleinę do tego, żeby, jeśli trzeba byłoby odpowiadać, odpowiadali z tego miejsca, w którym się w tej chwili znajdują.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszGruszka">Moje pytanie związane jest z lokalizacją tak zwanych ferm wiatrowych. Czy podczas posiedzenia komisji było znane stanowisko, reprezentowane przez eksperta Związku Miast i Gmin Morskich, który powiedział, że gminy dopuszczają, jeśli chodzi o lokalizację farm wiatrowych, dziesięciokilometrową odległość w linii prostej od linii brzegowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekZiółkowski">W takim razie senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanDobrzyński">Do pana Kalety... Przepraszam, do pana senatora sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Kleiny.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JanDobrzyński">Tak, Kleiny, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, art. 23 ust. 6a określa sposób czy też tryb załatwiania tych spraw, ogólnie rzecz biorąc, przez ministerstwo, to znaczy przez urząd. Tutaj jest na to dziewięćdziesiąt dni i zapis mówi, że po upływie tego czasu jest to opiniowane pozytywnie. Rozumiem, że w przypadku, kiedy po dziewięćdziesięciu dniach nie ma odpowiedzi odpowiednich urzędów, sprawę uznaje się za załatwioną. Tak to mamy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak to trzeba rozumieć.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#JanDobrzyński">Tak więc urząd nie musi powiadamiać o wydaniu takiej czy innej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#JanDobrzyński">I jeszcze jedno pytanie. Skąd w praktyce ten termin pięćdziesięciu lat? Pozwolenie bowiem wydaje się na trzydzieści lat z ewentualną możliwością przedłużenia go o lat dwadzieścia. Skąd taki skok, z obecnie obowiązujących pięciu lat do pięćdziesięciu? Czy nie ma tutaj obawy związanej z, że tak powiem, konkurencyjnym blokowaniem danego terenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekZiółkowski">Może teraz jeszcze pytanie senatora Majkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator sprawozdawca zapisał sobie to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie wziąłem długopisu, ale je pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#MarekZiółkowski">Służę długopisem.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, proszę odpowiedzieć na pytania senatora Gruszki i senatora Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gorczyca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Senatorze, to stanowisko oczywiście było nam znane. Na posiedzeniu komisji były też pytania, dlaczego właśnie 10 km.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Gruszka, ta odpowiedź jest dla pana.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StanisławGorczyca">Wydaje się, że stanowisko gmin jest o tyle zrozumiałe, że dbają one o własne interesy. One rozwijają turystykę, a inne posadowienie tych elektrowni wiatrowych mogłoby zakłócać, powiedzmy, ten krajobraz, to morze. Chyba głównie o to tutaj chodziło. Byłoby dobrze zastosować taki przepis, który spowoduje, że po prostu tych elektrowni wiatrowych nie będzie widać. I to by chyba wystarczyło, jednak to jest kwestia do uznania.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest dosyć trudne.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#StanisławGorczyca">To jest dosyć trudne, bo to też zależy od tego, jak to...</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Kopernik wiedział.)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#StanisławGorczyca">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Kopernik wiedział.)</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#StanisławGorczyca">Pewnie tak, Kopernik by wiedział.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#StanisławGorczyca">Tak więc ta kwestia była znana i na posiedzeniu Komisji Środowiska była nad nią dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kleina - pytanie od senatora Dobrzyńskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KazimierzKleina">Kwestia odległości od brzegu morskiego to jest oczywiście kwestia dużej, wieloletniej dyskusji na ten temat. I te stanowiska są nam znane, są różne stanowiska, ale musimy też pamiętać, że takim głównym ograniczeniem związanym z możliwością lokalizowania tych inwestycji wiatrowych jest fakt, że obszar pasa terytorialnego jest także obszarem Natura 2000. I to jest ten główny, że tak powiem, argument za tym, że te inwestycje nie będą lokalizowane w bezpośredniej bliskości brzegu morskiego. Ale chcę równocześnie poinformować pana senatora, że w większości krajów europejskich, w których są budowane te duże elektrownie wiatrowe... Bo trzeba powiedzieć, że te farmy wiatrowe muszą mieć chyba około dwustu wiatraków, żeby takie przedsięwzięcie miało sens ekonomiczny - to jest ogromne przedsięwzięcie pod względem inwestycyjnym - a więc obszar zabudowany tymi wiatrakami też jest potężny. Taka lokalizacja prowadzi do wielu różnych zaburzeń ekologicznych. Na te problemy zwracają uwagę także rybacy. Nie wiadomo do końca, jakie są konsekwencje właśnie takiej budowy, i to też wymaga różnych analiz, jest to także kwestia przelotów ptaków, to oczywiście wszyscy tutaj doskonale wiedzą. Ale w większości krajów... Na przykład Niemcy czy Skandynawowie jednak lokalizują to w znacznej odległości o brzegu morskiego. Są pojedyncze...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ilu kilometrów?)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#KazimierzKleina">30 km i więcej. Zdarzają się pojedyncze przypadki, na przykład w Niemczech, że te farmy, chyba jedna, zostały zlokalizowane blisko brzegu morskiego, ale jednak większość... Myślę, że na ten temat więcej będzie mogła powiedzieć pani minister. My dyskutowaliśmy na ten temat - i pytaliśmy także o to - że jednak te inwestycje w większości krajów są posadowione w znacznej odległości od brzegu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#KazimierzKleina">W naszych posiedzeniach uczestniczyli także przedstawiciele organizacji pozarządowych reprezentujących tych potencjalnych inwestorów. Oczywiście oni woleliby, żeby te inwestycje były lokalizowane bliżej, ale ze względu na, że tak powiem, koszty całego przedsięwzięcia lokalizacja... Bo my wyrażamy zgodę, żeby te inwestycje mogły być lokalizowane w odległości około 20 km, to jest ten obszar. Jednak większość projektowanych przedsięwzięć, tych, które proponują ci inwestorzy, jest posadowiona zdecydowanie dalej od brzegu morskiego, czyli nawet w odległości około 30–35 km. Myślę, że w praktyce do wielkiego konfliktu nie powinno dochodzić. Sądzę jednak, że bardziej kompetentnie w tej sprawie, bardziej szczegółowo na te tematy wypowie się pani minister. To są inwestycje o długim okresie zwrotu, to są ogromne koszty, więc okres trwania tych zezwoleń musi być relatywnie dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że senator Krzysztof Majkowski, ma pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofMajkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku, mam dwa pytania do pana senatora Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KrzysztofMajkowski">Z tego, co pamiętam, długość brzegu, który Polska ma, traktowanego jako nasz dostąp do morza, to chyba 524 km. Jeżeli przyjmujemy, że szerokość tego pasa, który obejmuje wody terytorialne, to są 22 km, to 524 km razy 22 km równa się mniej więcej 1 200 km². Czy pan ma wiedzę, Panie Senatorze, ile z tych 1 200 km² objętych jest programem Natura 2000, a na jakim obszarze Natura 2000 jest poza tym pasem 22 km? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#KrzysztofMajkowski">I drugie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#KrzysztofMajkowski">Nie, nie, do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#KrzysztofMajkowski">I drugie pytanie, do obu panów, bo obydwaj panowie odpowiadaliście. Otóż ja chciałbym powiedzieć - mogę się pomylić o kilkaset metrów, no, może nawet o 2 czy 3 km - że przyjęte jest, że linia horyzontu jest u nas w odległości około 7–8 km. Jeżeli jest propozycja Związku Miast Polskich z 17 lutego 2010 r., przedstawiana przez eksperta tego związku, pana Krzysztofa Włodarczyka, który mówił, że odległość 10 km w zupełności wystarcza do zapewnienia tego efektu, o który nam chodzi... Czyli to jest to, o czym mówił pan senator Kleina, że najważniejszy problem dotyczący budowania farm wiatrowych jest taki, że gminy dbają o swój wizerunek i nie chcą, żeby wiatraki były widoczne. Nie będą, Panie Senatorze, do jednego i do drugiego pana mówię, że nie będą...</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Minutowe pytania, Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#KrzysztofMajkowski">W związku z tym prosiłbym o... Czy pan senator w dalszym ciągu podtrzymuje wersję, że stanowisko Związku Miast Polskich i innych organizacji co do 10 km jest tym elementem, który decyduje o odsunięciu się z farmami wiatrowymi powyżej 22 km?</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#KrzysztofMajkowski">I w tym momencie, Panie Marszałku, zastrzegam sobie możliwość zadania pytań pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekZiółkowski">Tylko ja chciałbym przedstawić sprostowanie matematyczne: 524 km razy 22 km to jest nie 1 000 km² z kawałkiem, tylko ponad 11 000 km², Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Pan marszałek ma rację, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarekZiółkowski">I teraz mogę udzielić głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KazimierzKleina">No, ja nie jestem tutaj przed komisją egzaminacyjną i pan senator nie sprawdza mojej wiedzy, tylko ja jestem sprawozdawcą komisji, czyli mówię o tym, co było na posiedzeniach komisji. Pan senator Majkowski jest członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i był na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, więc w zasadzie nie powinien sprawdzać, co było, powinien raczej podpowiadać, mówić kolegom obok, o czym mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Bo ja rozumiem, że to jest wiedza bardziej interesująca dla nieczłonków Komisji Gospodarki Narodowej. Ja właściwie nie mówię, jaka jest moja wiedza na ten temat, tylko mówię o tym, co było przedmiotem posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. I ja o tym mówiłem, jeśli chodzi o odległości, to ta sprawa w taki sposób została zamknięta. My oczywiście przyjęliśmy te wszystkie informacje Związku Miast i Gmin Morskich i innych partnerów, także tych, którzy mówili, że te odległości mogą być większe. Decyzja jest taka, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekZiółkowski">Kończę etap pytań do senatorów.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym pochwalić pana senatora Kleinę za ostatnią wypowiedź i postuluję, żeby taki był model dla wszystkich sprawozdawców komisji: niech oni mówią przede wszystkim o tym, co było na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest wniosek komisji sejmowej. Minister infrastruktury jest upoważniony do reprezentowania rządu.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#MarekZiółkowski">Witam panią minister Annę Wypych-Namiotko i pana ministra... Rozumiem, że pan minister Jankowski też jest, tak? Nie, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, czy mogę panią prosić do siebie? I proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec tejże propozycji.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AnnaWypychNamiotko">Mam przyjemność prezentować stanowisko rządu, który pozytywnie ocenia projekt poselski. Chciałabym jeszcze powtórzyć, że projekt ten został zainicjowany przez komisję „Przyjazne Państwo” na wniosek inwestorów, którzy złożyli się i zgłosili go do tejże komisji. Wniosek ten miał na celu wprowadzenie ułatwień i zniesienie pewnych barier inwestycyjnych, które funkcjonowały na polskich obszarach morskich nie dlatego, że były zastosowane intencjonalnie, ale po prostu dlatego, że ustawa o obszarach morskich Rzeczypospolitej i administracji morskiej powstała bardzo wiele lat temu, kiedy o takich wynalazkach jak farmy wiatrowe w ogóle nie było mowy i nie było takich pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o wszystkie inicjatywy zawarte w tej propozycji, w projekcie ustawy zmieniającej ustawę o morskich obszarach Rzeczypospolitej, to najważniejszymi sprawami było przedłużenie okresu ważności wydawanych pozwoleń na wznoszenie wysp oraz rozłożenie na raty wielkiej opłaty w wysokości 1%, która dotyczyła wartości inwestycji wznoszonej na obszarach morza objętych wyłączną strefą ekonomiczną Polski.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AnnaWypychNamiotko">Chciałabym też powtórzyć, że te inicjatywy zbiegały się z inicjatywami rządowymi, które zostały zaproponowane w projekcie zmiany ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym kraju, który to pakiet, zawierający około pięćdziesięciu związanych ustaw, jeszcze nie uzyskał takiej pozycji, aby można było procedować nad nim w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AnnaWypychNamiotko">Dlatego też, zgodnie z polityką energetyczną państwa, która została przyjęta w ubiegłym roku, w zasadzie do końca ubiegłego roku powinniśmy już wypracować mapę obszarów, na których wyznaczamy pozycje dla farm wiatrowych. Takie prace w resorcie infrastruktury zostały rozpoczęte ponad dwa lata temu i prowadzone są przy współudziale resortów związanych, z którymi konsultujemy wszystkie inwestycje i działania w obszarach morskich, a więc resortów środowiska, obrony narodowej, kultury i dziedzictwa narodowego, spraw wewnętrznych i administracji oraz resortu gospodarki i... Resort środowiska już wymieniłam. Taką mapę wypracowywaliśmy także z pomocą naszych instytutów naukowo-badawczych, w tym Instytutu Morskiego i Morskiego Instytutu Rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AnnaWypychNamiotko">Oczywiście - pośrednio odpowiadam na pytanie pana senatora Majkowskiego - doskonale znamy mapę obszarów Natura 2000. Taka mapa jest dla nas również wskazówką do propozycji, które zostały już przedyskutowane i wypracowane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o dodatkowe zapisy wynikające z projektu zmiany ustawy, zawarliśmy tam również procedurę rozstrzygania o przyznaniu pierwszeństwa, w przypadku gdyby dla danego obszaru, powiedzmy, wpłynęły dwa czy ponad dwa wnioski. Generalnie to zabezpieczenie nie tyle wiąże się z przeprowadzeniem procedury rozstrzygania w celu przyznania pierwszeństwa, ile pozwala nam zweryfikować wiarygodność wnioskodawców, bo w dzisiejszych czasach jest ważne, aby nie blokować inicjatyw zmierzających do poprawienia proporcji w zakresie produkcji energii elektrycznej z wykorzystaniem energii odnawialnej. I oczywiście celem jest to, aby te inwestycje mogły mieć podobne warunki jak w innych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o pytania dodatkowe, dotyczące przede wszystkim tej kontrowersyjnej kwestii odległości i horyzontu... Widzialność na morzu jest zależna przede wszystkim od warunków hydrometeorologicznych, nie tylko od przezroczystości powietrza, ale również od pewnych warunków temperaturowych - różnicy między temperaturą wody a temperaturą powietrza. Czasami mamy zasięg widzialności dochodzący nawet do 20 km, ale jak już powiedzieliśmy, pierwszym kryterium nie był zasięg. W pracach nad mapą naszych obszarów morskich, na których staraliśmy się od razu wyznaczyć pewne tereny, które sprzyjałyby tego typu inwestycjom, prowadzonych z udziałem wszystkich resortów, z którymi to konsultowaliśmy, a także instytucji naukowo-badawczych, w naturalny sposób wyszło, że na dziś nie możemy bliżej posadowić takich farm wiatrowych. Jednocześnie uwzględniliśmy opinie i wnioski samorządów lokalnych, stowarzyszenia miast i gmin nadmorskich. Dlatego inwestorzy, którzy doskonale się orientują, jak wygląda podobna działalność inwestycyjna w innych krajach europejskich, de facto nie protestują, a mieliśmy dowód ich aktywności czy konsultacji z nimi w trakcie posiedzeń, zarówno podkomisji specjalnej, która została powołana do zredagowania tych założeń i projektu, Komisji Infrastruktury i komisji środowiska w Sejmie oraz obydwu komisji senackich: Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli pan marszałek pozwoli, na tym zakończyłabym mój wywód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekZiółkowski">Już czekają pytania do pani.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Skoro czekają pytania, to bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarekZiółkowski">Już się ręce podniosły.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy senator Gorczyca, a potem Majkowski, Dobrzyński i...</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Skurkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MarekZiółkowski">Skurkiewicz, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MarekZiółkowski">Parami będą panią minister indagować.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Może być trójkami, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StanisławGorczyca">Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#StanisławGorczyca">Trochę mnie pani sprowokowała do zadania kilku pytań, bo miałem zadać tylko jedno pytanie. Niech pani tylko potwierdzi, jako osoba, która ma dużą wiedzę na ten temat, czy to jest tak, czy może inaczej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#StanisławGorczyca">Dlaczego zakazuje się budowy, poza tymi wszystkimi czynnikami, które pani wymieniła, elektrowni wiatrowych na wodach terytorialnych, a innych inwestycji środowiskowo dużo groźniejszych, na przykład związanych z gazem czy ropą, nie? Takie inwestycje są, a to ich nie dotyczy, zaś elektrownie wiatrowe są jednak pod takim rygorem.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#StanisławGorczyca">Wszędzie na świecie morskie elektrownie wiatrowe są przeważnie budowane na wodach terytorialnych. Nowe założenia inwestycyjne, Pani Minister, faktycznie zakładają większe odległości od brzegów, ale jak wiemy... Przecież niedawno została oddana duża farma wiatrowa niedaleko Rostocku i pani wie, że one po prostu są bardzo blisko brzegu...</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: 16 km.)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#StanisławGorczyca">Szesnaście... Ale przynajmniej część z nich jest... Ja miałem okazję to widzieć i mi się wydawało, że to jednak jest najwyżej 5 km, ale być może trudno to ocenić na morzu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#StanisławGorczyca">Drugie pytanie: czy obecnie istniejące projekty morskich elektrowni wiatrowych będą miały rozporządzenia przejściowe? Czy skarb państwa nie będzie narażony na roszczenia, gdyby nastąpiła jakaś zmiana prawa? To jest chyba dosyć istotne, a przynajmniej przedsiębiorcy często pytają, czy taka niespodzianka ich w przyszłości nie spotka.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#StanisławGorczyca">I trzecie pytanie: czy Ministerstwo Środowiska, a konkretnie GDOŚ, ustaliło zakres prac przygotowawczych dla morskich elektrowni wiatrowych i czy jest harmonogram? Pani minister trochę o tym mówiła, ale głównie o zakresie Ministerstwa Infrastruktury, a nie Ministerstwa Środowiska i GDOŚ. To są te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie senatora Majkowskiego do kompletu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Minister, chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KrzysztofMajkowski">W stanowisku, które pani przedstawiała jako stanowisko rządu, nie wspomniała pani nic o konsultacjach z Ministerstwem Gospodarki i z Ministerstwem Skarbu Państwa, zresztą w materiałach nie znalazłem nic na temat takich konsultacji. Uważam, że są to dwa czołowe resorty, które w tego typu przedsięwzięciu powinny uczestniczyć. To jest pierwsze... Przepraszam, to jest część pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#KrzysztofMajkowski">Mówiła pani w swojej wypowiedzi, że obecnie realizowane są trzy czy cztery tego typu przedsięwzięcia. Czy mogłaby pani powiedzieć, na jakim etapie są te przedsięwzięcia, jakiej wielkości są to obiekty, kiedy przewiduje się rozpoczęcie i kiedy zakończenie tych inwestycji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#KrzysztofMajkowski">Mówiła pani również o tak zwanych wypłyceniach na wodach terytorialnych, poza wodami terytorialnymi. W związku z tym mam pytanie, czy mapa, którą państwo dysponujecie, dla terytorium - tu pan marszałek Ziółkowski mnie poprawił - 1 100 km jest w miarę precyzyjna i pokazuje, na jakich wypłyceniach można byłoby zlokalizować farmy wiatrowe w wodach terytorialnych, a na jakich poza wodami terytorialnymi. Pytanie, żeby uprościć, czy według pani wiedzy posadowienie poza wodami terytorialnymi takiej farmy wiatrowej albo kilku czy nawet kilkunastu farm... Czy będzie możliwe, ażeby te wypłycenia były mniejsze, czy musimy mieć świadomość, że im dalej od brzegu, tym głębokość morza jest większa, a co za tym idzie, zarówno możliwości posadowienia tych obiektów, jak i koszty z tym związane... To oczywiście będzie zdecydowanie droższe.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#KrzysztofMajkowski">Trzecie pytanie... No i tu już, niestety, po raz trzeci powtarza się ten sam błąd - w wykonaniu pana senatora Gorczycy, w wykonaniu pana senatora Kleiny i pani minister. Mówię o stanowisku Związku Miast Polskich. Ja jeszcze raz powtarzam. 17 lutego 2010 r. Związek Miast Polskich przedstawił stanowisko, że lokalizacja tego typu obiektów, czyli farm wiatrowych, powyżej 10 km nie będzie przeszkadzać samorządom. Jeżeli wody terytorialne to pas 22 km, licząc od brzegu, to, Pani Minister, 10 km... Jeśli wziąć odległość 22 km i te 10 km, to mamy pas około 12 km na długości 524 km. Tak że myślę, że tego miejsca wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#KrzysztofMajkowski">Pada tu cały czas sformułowanie: strefy ekonomiczne. Czy pani może mi dzisiaj precyzyjnie wytłumaczyć, co to są te wody dotyczące strefy ekonomicznej, jaki one mają zasięg i jakie Polska jako kraj ma prawa, jeśli o nie chodzi? Bo jeśli chodzi o wody terytorialne, to wiadomo... Chyba z ustawy o gospodarce morskiej, jak pani mówiła, wynika, że to jest odpowiednia powierzchnia, że możemy pewne działania jako państwo w stosunku do tych wód wykonywać. Ale co się dzieje powyżej tych 22 km. Chodzi o to, żeby się nie okazało, że na przykład ktoś znajdzie wypłycenie w okolicach Bornholmu i będziemy stawiać tam farmę wiatrową... I teraz jest pytanie, czyją własnością będzie ta farma, kto będzie miał możliwości zarządzania nią. Jeśli pani byłaby tak miła, to prosiłbym o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora Gorczycy. Z przeprowadzonych wywiadów i z rozpoznania, które wykonaliśmy w zakresie inwestycji niemieckich, duńskich i brytyjskich wynika, że rzeczywiście tylko Dania ma farmy wiatrowe, niewielkie... Zresztą Dania była pionierem w tej dziedzinie i jako pierwsza stawiała pierwsze elektrownie wiatrowe, były to stosunkowo nieduże farmy wiatrowe. I one rzeczywiście są na wodach terytorialnych. Jest to jednak również specyfika duńskiego wybrzeża. Nie każde wybrzeże jest tak dzikie jak wybrzeże w Danii, będące czymś w rodzaju mokradeł czy płycizn, a to nie kwalifikuje tych obszarów do uprawienia sportów wodnych i rekreacji czy turystyki morskiej. Dlatego też łatwiej było na obszarach terytorialnych Danii znaleźć takie obszary, tym bardziej że Dania jest stosunkowo uboga, jeśli chodzi o obszary wyłącznej strefy ekonomicznej. Jeśli chodzi o inwestycję niemiecką, to ta inwestycja na Morzu Bałtyckim na obszarze Zatoki Meklemburskiej również ustanowiona jest w odległości 16 km...</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli na wodach terytorialnych.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeszcze na wodach terytorialnych. Ale to pasowało wszystkim również ze względu na specyfikę tego wybrzeża, nie przeszkadzało lokalnym społecznościom ani w uprawianiu żeglugi, ani w wykorzystaniu obszarów morskich w innym, takim, że tak powiem, bardziej ludzkim, wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o inwestycje, które są dzisiaj dla nas... A, jeszcze wrócę do sprawy Niemiec. Uczestniczyliśmy w transgranicznych uzgodnieniach w zakresie Konwencji Espoo, uzgodnieniach założeń do planu zagospodarowania przestrzennego wyłącznej strefy ekonomicznej niemieckiej. Tam również wyraźnie widać, że na obszarze Bałtyku już od Arkony na wschód tylko w dwóch miejscach ustanowione są obszary wyznaczone do postawienia farm wiatrowych w wyłącznej strefie ekonomicznej i nie są to jakieś bardzo rozległe obszary. Polska oczywiście pracuje nad planem zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich i między innymi również w tym celu pracujemy nad tą mapą. Kontynuując wyjaśnienia dotyczące map i głębokości, powiem, że nie chodzi, proszę Wysokiej Izby, tylko o obszary Natura 2000. Podczas tworzenia tej mapy musieliśmy również uwzględnić wejścia, podejścia do wszystkich portów na naszym wybrzeżu, trasy żeglugowe, w tym ustanowioną strefę separacyjną, rozgraniczenia ruchu na południe od Ławicy Słupskiej. Wcześniej złożone wnioski dotyczące tego obszaru już nie miały możliwości uzyskania pozytywnej opinii, ponieważ... No, jeżeli my od czterech lat procedujemy i uzgadniamy ze wszystkimi państwami bałtyckimi, właściwie wszystkimi państwami na świecie, wyznaczenie trasy separacyjnej ruchu statków handlowych, to... Na mapach nawigacyjnych ta trasa jest już naniesiona. Tak więc, niestety, wcześniej przygotowane wnioski dotyczące tego obszaru - inwestorzy nie byli świadomi tego, że taka trasa żeglugowa została ustanowiona - nie mogły być uznane i oczywiście te wyjaśnienia zostały przez inwestorów przyjęte. Proszę także pamiętać, że jeśli chodzi o cel czy zakres odsuwania tych farm wiatrowych od brzegu morskiego, to tutaj znaczny udział miał również minister obrony narodowej, który ma zarezerwowane obszary na poligony, w tej chwili będące już poligonami wojsk natowskich. Odnośnie do tych obszarów również nie można wyznaczać... udzielać zgody na ustanowienie tego typu inwestycji, chociażby ze względu na ich bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o obecnie procedowane projekty, to w tej chwili są złożone cztery projekty. Trzy z tych projektów już... Trzy wnioski już uzyskały negatywne opinie. W tej chwili w procedowaniu pozostaje jeden wniosek, który jest procedowany jeszcze na starych warunkach, i w zasadzie... Myślę, że inwestor jest w pełni świadom tego, że ten jego... Ponieważ wnioskodawca również uczestniczył jako strona społeczna w procedowaniu tych projektów ustawowych, to w gruncie rzeczy ma świadomość, że nie uzyska pozytywnej opinii ze strony resortów, które, zgodnie ze starymi i mającymi obowiązywać w przyszłości przepisami, będą opiniowały wszystkie takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeżeli chodzi o głębokości, na których ustanawiamy tego typu farmy... Chciałabym zwrócić uwagę, że Morze Bałtyckie jest bardzo płytkim morzem i znaczne obszary wypłyceń są również w odległości ponad 20 km od brzegu. Są to obszary otaczające ławice, Ławicę Słupską, Ławicę Odrzaną. Oczywiście wyznaczając dzisiaj na naszych mapach obszarów morskich obszary możliwe od zagospodarowania przez farmy wiatrowe, bierzemy pod uwagę również takie obszary, na których te głębokości są stosunkowo korzystne. Powiem szczerze, że koszty dodatkowe oddalenia farm wiatrowych będą sprowadzały się do kosztów kabla, przez który - mówię tak obrazowo - energia będzie przenoszona na ląd. No, ewentualnie będą pewne straty, którymi, powiedzmy, będą obarczane przesyły na tych odległościach. Stąd mówimy o inwestycjach bardzo dużych, o farmach, na których rzeczywiście będzie od co najmniej osiemdziesięciu do dwustu wież. Proszę także pamiętać, że obecne technologie wprowadzają coraz większe rozmiary zarówno turbin, jak i śmigieł, co powoduje, że efektywność takiej farmy wiatrowej ma być w miarę zoptymalizowana.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Majkowskiego o obszary wyłącznej strefy ekonomicznej... Otóż na wszystkich morzach i oceanach świata mniej więcej w 1996 r. zostały wyodrębnione obszary wyłącznej strefy ekonomicznej przypisane państwom nadbrzeżnym, która to strefa może osiągać do 200 mil morskich. Oczywiście 200 mil będzie tam, gdzie naturalne warunki na to pozwalają. Na Morzu Bałtyckim takich odległości nie ma, w związku z tym całe Morze Bałtyckie zostało podzielone na wyłączne strefy ekonomiczne między wszystkie państwa nadbrzeżne. Mapa wyłącznych stref ekonomicznych wszystkich państw bałtyckich jest oczywiście dostępna i jeśli będzie taka państwa wola, to ja chętnie dostarczę stosowne wyjaśnienie na piśmie razem z mapą obszarów morskich.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#AnnaWypychNamiotko">Jaka jest różnica między morzem terytorialnym a wyłączną strefą ekonomiczną? Ano taka, że morze terytorialne stanowi integralną część państwa, czyli w tym przypadku stanowi obszar Polski. Wyłączna strefa ekonomiczna jest z kolei obszarem przyznanym Polsce, w którym Polska ma prawo zarządzać, ma również prawo czerpać z tego obszaru korzyści. W tej wyłącznej strefie ekonomicznej nasi rybacy mogą zatem uprawiać połów, możemy tam postawić swoje wieże Petrobalticu czy też budować swoje farmy wiatrowe. Na dzisiaj innych pomysłów na wykorzystanie wyłącznej strefy ekonomicznej jeszcze nie mamy, ale wcale nie jest powiedziane, że kiedyś ich nie będzie. Na pewno można myśleć o takich inwestycjach, jak na przykład platformy badawcze, które pozwolą analizować warunki hydrometeorologiczne czy coś takiego. W wyłącznej strefie ekonomicznej możemy oczywiście również prowadzić badania, badania zarówno geologiczne, jaki i badania fauny, flory, siedlisk... W każdym razie decyzje... No i oczywiście badania wraków okrętów. Wszystkie decyzje co do osób i podmiotów, które chciałyby funkcjonować gospodarczo w wyłącznej strefie ekonomicznej, muszą być podjęte przez rząd polski. I jeśli mówimy na przykład o statkach naukowo-badawczych, które chciałyby w polskiej strefie ekonomicznej wykonywać jakieś pomiary czy prowadzić badania, to reprezentanci odpowiednich instytucji zwracają się poprzez nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych o udzielenie pozwolenia. I takie pozwolenie po konsultacjach międzyresortowych, jeśli jest na to zgoda, jest wydawane. Tak że wyłączna strefa ekonomiczna jest po prostu obszarem morskim dodatkowo przyznanym Polsce, ale nie w formie własności. Stwarza to jednak możliwość czerpania korzyści ekonomicznych z tej strefy. Mam nadzieję, że udzieliłam wystarczających odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanDobrzyński">Pani Minister, chciałbym wrócić jeszcze do tego okresu trzydziestu lat plus ewentualne dwadzieścia... Otóż inwestor otrzymujący pozwolenie na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp otrzymuje to pozwolenie na okres trzydziestu lat, z tym że w ciągu sześciu lat musi uzyskać pozwolenie na budowę. Rozumiem, że w ciągu tych sześciu lat inny inwestor nie może wystąpić o pozwolenie dotyczące tego samego terenu. Jest to obszar, który jest...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Rezerwacja...)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanDobrzyński">...w jurysdykcji tylko i wyłącznie tego inwestora. Tak?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanDobrzyński">I pytanie drugie dotyczące planu zagospodarowania przestrzennego kraju. Czy ta ustawa nie ogranicza w swoich wnioskach planowania przestrzennego kraju? Czy to nie zobowiązuje w tym przypadku pani ministerstwa, Pani Minister, do uwzględnienia w planach tych obszarów, które były przeznaczone na te brzydkie farmy wiatrowe?</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanDobrzyński">I trzecie pytanie, może wykraczające poza zakres tego projektu. Czy planowanie przestrzenne kraju rozciąga się również na strefy ekonomiczne obejmujące wody? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Może jeszcze przy okazji pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy bezpośredniego zainteresowania podmiotów tymi zagadnieniami i inwestycjami, jakimi są farmy wiatrowe na Bałtyku. Pani wspomniała, że były cztery podmioty, które są tym zainteresowane. Trzy wnioski zostały odrzucone, jeden jest w trakcie procedowania. Zapytam tak ogólnie: czy zainteresowanie jest spore czy raczej umiarkowane?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie pytanie dotyczy obszarów Natura 2000. Czy realizacja tej ustawy nie będzie została w sprzeczności ze stosownymi dyrektywami unijnymi dotyczącymi wyznaczanych obszarów Natura 2000? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Nie wiem tylko, czy dobrze zrozumiałam wszystkie pytania senatora Dobrzyńskiego. Jeśli chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich, to zarówno morskie wody wewnętrzne, morze terytorialne, jak i wyłączną strefę ekonomiczną, mamy obowiązek objąć...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Planem.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AnnaWypychNamiotko">...planem zagospodarowania przestrzennego. Są to wytyczne, które, jak już wspomniałam wcześniej przy okazji kwestii statusu tej zmiany w stosunku do propozycji rządowej, są procedowane. Dzisiaj prawo europejskie zobowiązuje nas do planowania przestrzennego i wypracowania planu zagospodarowania przestrzennego na ogólnych warunkach łącznie z obszarami morskimi. Tak że plan zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich pozostaje w kompetencjach ministra infrastruktury. Oczywiście minister infrastruktury wykona to poprzez swoje urzędy morskie, ale z uwzględnieniem wszystkich możliwych dostępnych konsultacji eksperckich, jak i w uzgodnieniu z innymi resortami, które są w to zaangażowane. Te sześć resortów, o których wspomniałam, to resorty: gospodarki, środowiska, obrony narodowej, rolnictwa i rozwoju wsi, spraw wewnętrznych i administracji oraz kultury i dziedzictwa narodowego. Tak że takie działania są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AnnaWypychNamiotko">Mam nadzieję, że prowadząc przygotowania mapy, do czego zobowiązują nas z kolei wytyczne zawarte w dokumencie dotyczącym polityki energetycznej państwa... My przygotowujemy plan posadowienia farm wiatrowych uwzględniając oczywiście wszystkie przygotowania do stworzenia planu zagospodarowania obszarów morskich. Chciałam jednak powiedzieć, że na dziś, nie mając wykonanych badań w stosunku do wskazanych obszarów, do których ograniczyliśmy... Wskazane obszary, sposób ich ograniczenia, powinien sprzyjać inwestorom tak, żeby nie musieli się rozpraszać i szukać innych... Bo pewne badania czy analizy już zostały poczynione i my chcemy je upublicznić po prostu. Jest to inicjatywa mająca na celu ułatwienie życia inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#AnnaWypychNamiotko">Proces wyznaczania tych obszarów uwzględnia zarówno przepisy związane z obszarami Natura 2000, jak i wszystkie inne ograniczenia wynikające z uzgodnień z innymi resortami. Tak że myślę, że... Jeżeli potraktujemy projekt tej ustawy jako wychodzący naprzeciw oczekiwaniom inwestorów, to... Myślę, że śmiało możemy powiedzieć, tak z ręką na sercu, że jeśli chodzi o ten projekt, to wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom i jesteśmy w zgodzie zarówno ze stroną społeczną, z władzami samorządowymi, Związkiem Miast i Gmin Morskich, jak i z inwestorami, którzy przymierzali się do tych wniosków już od jakiegoś czasu. I jeszcze, żeby lepiej naświetlić sytuację, chciałabym państwa poinformować, że uzgadniamy z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi i z ministrem środowiska już ostatnie zapisy, jeżeli chodzi o taką mapę, właśnie ze względu na to, że część badań środowiskowych, a także opinie w zakresie rybołówstwa może zostać wydanych tylko dla indywidualnie wskazanych obszarów, miejsc. Nie jesteśmy w stanie dziś zaopiniować naszego projektu mapy wskazującej obszary dla farm wiatrowych, ale w najbliższych dniach ta mapa zostanie podana do publicznej wiadomości, zostanie umieszczona na stronach internetowych ministerstwa infrastruktury w BIP i będzie taką wytyczną dla inwestorów, którzy będą mogli już śmiało wskazywać te obszary. A uwagi i zastrzeżenia wynikające z dodatkowych wymagań, jakie postawi zarówno generalny dyrektor... nie, generalny inspektor ochrony środowiska...</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Głos z sali: GDOŚ.)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#AnnaWypychNamiotko">GDOŚ, tak?</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#AnnaWypychNamiotko">...Generalny dyrektor ochrony środowiska, jak i regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, i wytyczne do przeprowadzenia badań będą od tego momentu obowiązywały inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A zainteresowanie?)</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#AnnaWypychNamiotko">Zainteresowanie. My możemy powiedzieć tylko tyle, że takie zainteresowanie jest. Uczestniczymy we wszystkich możliwych spotkaniach, zarówno tych organizowanych przez Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej, jak i... Współpracujemy w tej dziedzinie z ministrem gospodarki, który również prowadzi konsultacje społeczne w zakresie odnawialnych źródeł energii, i jak najbardziej udzielamy wszelkich informacji i mamy kontakt... No, wszystkie resorty są przyjaźnie nastawione do inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#AnnaWypychNamiotko">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że inwestorzy wystąpili z propozycją napisania przewodnika dla inwestorów w zakresie energetyki wiatrowej i uzyskali patronat ministra środowiska. Prace nad tym są na etapie przygotowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszGruszka">Pani Minister, czy jest pani w stanie powiedzieć, jaka jest wartość jednostki obliczeniowej za wydanie pozwoleń. Jeżeli nie, to może podległe pani służby mogą udzielić odpowiedzi na to pytanie. Ono się wiąże z poprawką, którą planuję złożyć, i dlatego byłoby dobrze, gdybym wiedział, jaka jest wartość jednostki obliczeniowej za wydanie pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie. Czy w związku z tym, że przesuwamy miejsce inwestycji poza wody terytorialne, inwestorzy polscy nie będą mieli kłopotów natury, powiedziałbym, legislacyjnych, związanych z tym, że to jest poza polską jurysdykcją? Czy jakieś umowy międzynarodowe będą związane z tym, że ogólnie rzecz biorąc utrudniamy w ten sposób inwestycje farm wiatrowych poza tą strefą, czy nie będzie jakichś komplikacji, powiem kolokwialnie, w dogadywaniu się z innymi partnerami korzystającymi z Bałtyku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Konwencja Narodów Zjednoczonych o prawie morza z 1982 r. w art. 56 normuje kwestie wykorzystania gospodarczego wyłącznych wód ekonomicznych. Przesunięcie niektórych typów tych inwestycji, tak jak w tym przypadku, jeśli chodzi o inwestycje energetyki wiatrowej, na te obszary pozbawia... To znaczy to są obszary, które są, że tak powiem, poza Polską, poza suwerennością polską. I to przesunięcie może powodować również problemy natury, no, transgranicznej. W przeszłości w Europie takie konflikty na różnym tle się zdarzały. Czy w związku z tym takie konflikty nie będą miały miejsca w naszym wypadku i czy jesteśmy tego pewni? Jakie to mogą być zagrożenia, czy one są zidentyfikowane, czy ich skala jest znana? To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o SDR, czyli średnią wartość jednostki ciągnienia, to jest to pojęcie ekonomiczne i obecnie równowartość 1 SDR jest zbliżona do wartości 1 euro. Koszt wydania takiego pozwolenia jest stały i obejmuje... ile jednostek?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzysta.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#AnnaWypychNamiotko">...I obejmuje 300 jednostek SDR. Wartość jednostki SDR jest podawana co tydzień przez Narodowy Bank Polski w tabeli walut. Obowiązuje ogłoszenie... To można znaleźć w tabeli walutowej. Jest to średnia wartość...</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: 1 euro. To jest jednostka rozliczeniowa?)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#AnnaWypychNamiotko">Nie do końca. Jest to jednostka, którą się kalkuluje - oczywiście to jest niemonetarna jednostka - według kursu dolara, euro, nie wiem, jakich jeszcze innych walut, pewnie franka szwajcarskiego. W każdym razie SDR to jednostka oficjalnie funkcjonująca na rynku międzynarodowym i służąca do pewnych przeliczeń. Jak już powiedziałam, my przeliczamy tę jednostkę na złote zgodnie z kursem określanym przez Narodowy Bank Polski. Zazwyczaj w poniedziałek rano we wszystkich naszych urzędach dostajemy taką tabelę walut i wszystkie wydawane postanowienia, które są objęte jakimiś kosztami, są kalkulowane właśnie według SDR.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o uzgodnienia transgraniczne, to, jak już wspomniałam, Morze Bałtyckie zostało podzielone między państwa na wyłączne strefy ekonomiczne i te granice są ściśle określone. Tak że gospodarzenie, że tak powiem, w każdej strefie ekonomicznej zostało przypisane poszczególnym państwom. Jeżeli mówimy o planach zagospodarowania wyłącznej strefy ekonomicznej Polski, to w momencie, kiedy te plany będą ustanawiane, my przeprowadzimy normalne postępowanie zgodnie z konwencją o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, czyli z konwencją z Espoo, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#AnnaWypychNamiotko">Tak jak już powiedziałam, Niemcy, którzy już wykonali plan zagospodarowania wyłącznej strefy ekonomicznej, zaprosili Polskę, podejrzewam, że również Danię i być może Szwecję, do takiej procedury uzgodnień transgranicznych. Tak że nie będzie konfliktu w zakresie naszego zagospodarowania. A te inwestycje, które zostaną wprowadzone przed przyjęciem planu zagospodarowania... Zresztą są wprowadzone, bo są już, na przykład, platformy Petrobalticu. Prawda? Platforma jest tam bez planu zagospodarowania przestrzennego, ona tam jest i będzie. Będą również jakieś rurociągi, które odchodzą od tej platformy. I my to miejsce w naszym planie zagospodarowania musimy oczywiście uwzględnić jako element zastany. Tak samo będzie, gdy powstaną jakieś farmy wiatrowe przed przyjęciem planu zagospodarowania przestrzennego, też będziemy musieli to uwzględnić. Mam jednak nadzieję, że w tej działalności jesteśmy na tyle zaawansowani, że nie będzie tu żadnych kolizji.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#AnnaWypychNamiotko">Obecnie plan zagospodarowania przestrzennego na poziomie rozwiązań legislacyjnych przyjmuje minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, w tym wypadku minister infrastruktury, zgodnie z rozdziałem 9 ustawy o obszarach morskich w formie rozporządzenia. Gdy poprawimy proces legislacyjny w zakresie zagospodarowania przestrzennego kraju, to dołożymy do tego rozporządzenia wykonawcze dookreślające wytyczne, jak taki plan przygotować. Dziś przygotujemy ten plan na podstawie międzynarodowych wytycznych, a konkretnie rozporządzenia Unii Europejskiej, które wchodzi do prawa polskiego praktycznie w całości. Tak? Tak że nie powinnam...</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeżeli tylko panowie senatorowie pozwolą, to ja bardzo chętnie mapę obszarów morskich Rzeczypospolitej z krótkim komentarzem i ewentualnie z planami uwzględniającymi położenie obszarów Natura 2000, poligonów, tras żeglugowych i wyłączonych obszarów Natura 2000 na przykład na ławicach przedstawię w formie pisemnej jako wyjaśnienie do dzisiejszej sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrZientarski">Pani Minister, czy nie uważa pani, że obowiązujące kryteria oceny wniosków powinny być oznajmiane wszystkim ewentualnym uczestnikom postępowania rozstrzygającego łącznie z wnioskodawcą, który pierwszy złożył wniosek dotyczący danej lokalizacji? W obecnym brzmieniu ustawy wnioskodawca, który pierwszy złożył wniosek, nie jest traktowany na równi z pozostałymi uczestnikami rynku, którzy mogą się zapozna nie tylko z wybraną przez niego lokalizacją, ale i z kryteriami rozstrzygania ewentualnego sporu, do tego mają sześćdziesiąt dni na lepsze przygotowanie swoich wniosków. Czy nie byłoby dobrze zaproponować, aby kryteria oceny wniosków były przekazywane wnioskodawcom w momencie rozpoczęcia procedury rozstrzygającej wraz z wezwaniem o przedłożenie niezbędnych uzupełnień do wniosków, jeśli będą wymagane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Panie Senatorze... Panie Marszałku, już mogę. Tak?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AnnaWypychNamiotko">Panie Senatorze, te wnioski są tak złożoną sprawą i ich przygotowanie wymaga tyle pracy, że naprawdę w ciągu sześćdziesięciu dni nie jest to możliwe. Inwestorzy przygotowują wnioski kilkanaście miesięcy i doskonale się w tym orientują, jeśli chodzi o pewien swój potencjał.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AnnaWypychNamiotko">W ustawie zaproponowaliśmy bardzo jasne kryteria, według których będą oceniani wnioskodawcy. Mam wrażenie, że te kryteria przede wszystkim służą uwiarygodnieniu wnioskodawców, dopiero później wzywa się do złożenia dodatkowej dokumentacji, czyli w ciągu tych sześćdziesięciu dni wszyscy razem muszą składać dodatkowe wyjaśnienia. Sam wniosek złożony przez pierwszego wnioskodawcę nie jest obarczony tymi dodatkowymi kryteriami i koniecznością złożenia dodatkowych dokumentów i opracowań, zatem może to pozostać tajemnicą handlową czy tajemnicą pierwszego wnioskodawcy do momentu zakończenia składania pozostałych wniosków. Tak że nie zostanie tu naruszony interes pierwszego wnioskodawcy, przynajmniej intencja była taka, aby tak zapisać to zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrZientarski">Jeśli można, to uzupełniłbym. Intencję rozumiem i właśnie w tym kierunku zmierza pytanie...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PiotrZientarski">...tyle że jest obawa rzetelnych przedsiębiorców o to, że ci nierzetelni mogą to blokować, dowiedzą się o lokalizacji i będą proponować lokalizacje obok, a tym samym przedłużać całą procedurę. Tego dotyczy obawa. Jest realna obawa o to, że treść w tej chwili obowiązujących przepisów stwarza taką możliwość. Czy pani minister uważa, że tu nie ma niebezpieczeństwa? O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Nie, nie. Panie Senatorze, o ile dobrze pamiętam, art. 27...</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pkty 6 i 7.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AnnaWypychNamiotko">Pkt 6... Nie, nie, art. 27g. Tak?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AnnaWypychNamiotko">Art. 27g określa kryteria, które zostaną zastosowane w stosunku do wnioskodawców. Te sześćdziesiąt dni, o których pan senator wspomniał, to jest jedyna niewygoda, jaka dotknie pierwszego wnioskodawcę, ponieważ składając wniosek, musi się liczyć z tym, że będzie czekał sześćdziesiąt dni, aż pozostali wnioskodawcy ewentualnie będą mogli się dołączyć...</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski:...Nie zostanie ujawniona lokalizacja.)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#AnnaWypychNamiotko">Nie, nie, lokalizacja zostanie ujawniona. Lokalizacja zostanie ujawniona, ale to, jakie przygotowania i jakie badania w stosunku do tej lokalizacji wykonał pierwszy wnioskodawca, nie zostanie ujawnione i w czasie tych sześćdziesięciu dni to w ogóle nie będzie rozpatrywane. Lokalizacja musi być ujawniona, bo może się zdarzyć, że w tym samym czasie dwóch wnioskodawców złoży dwa wnioski dotyczące dwóch różnych obszarów. Wówczas nie będziemy stosowali procedury weryfikacji czy rozstrzygania, tylko będziemy analizowali te wnioski równolegle jako dwa projekty niezależne, niekolidujące ze sobą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Minister, ja przepraszam, że kilka razy pytam o tę samą sprawę, ale ze względu na to, że nie uzyskałem odpowiedzi, chciałbym panią poprosić o pisemną odpowiedź na dwa pytania, które wcześniej zadałem. Pierwsze dotyczyło stanowiska samorządów z 17 lutego 2010 r. Jeszcze raz powtarzam, dwaj panowie senatorowie i pani minister powtarzaliście, że był to jeden z głównych elementów świadczących o tym, że ta linia ma być wyznaczona co najmniej na dwanaście mil morskich. W związku z tym powtarzam pytanie. Co przeszkadza w wydawaniu zgód na stawianie farm wiatrowych między na przykład jedenastym a dwudziestym drugim kilometrem wód terytorialnych? To jest pierwsze pytanie i prosiłbym o pisemną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KrzysztofMajkowski">I drugie pytanie, na które również nie dostałem odpowiedzi. Pytałem panią o projekty, które są w trakcie realizacji. Powiedziała pani, że trzy zostały zaopiniowane negatywnie. Mnie interesuje lokalizacja tych projektów, to, gdzie one ewentualnie miały być lokalizowane. Interesuje mnie też ten czwarty, o którym w ogóle brak informacji, ciekaw jestem, co się z nim dalej dzieje.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#KrzysztofMajkowski">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym panią zapytać o takie dwie kwestie. O ile według pani, może nie według pani, według rządu byłyby droższe inwestycje polegające na budowie farm wiatrowych, gdyby była wydana zgoda na budowanie na terenie wód terytorialnych, od tych, które będą budowane powyżej dwudziestego drugiego kilometra? Pytam o różnicę w kosztach zarówno inwestycyjnych, jak i eksploatacyjnych - mówimy o farmie wiatrowej tej samej wielkości, przykładowo 1000 MW - między inwestycjami na wodach terytorialnych i wodach ekonomicznych. Chodzi mi o koszty inwestycyjne i koszty związane z eksploatacją, oczywiście w przeliczeniu na jednostkę, bo ja nie mówię o całym...</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#KrzysztofMajkowski">I druga kwestia. Pani Minister, cały czas mówimy o pewnych różnicach we władztwie, jakie ma rząd polski wobec tych wód terytorialnych, a jakie ma wobec wód, tak je nazwijmy, powyżej dwudziestego drugiego kilometra. Czy ma pani wiedzę co do tego, jakie możliwości wpływania na różnego rodzaju podatki, opłaty miałoby państwo polskie, gdyby doszło do realizacji inwestycji w strefie wód ekonomicznych? Mówię o takiej samej jednostce, na przykład o mocy 1000 MW. Krótko: czy korzystałoby z tego, że jesteśmy może nie właścicielem, ale niejako dzierżawcą wód przynależnych ekonomicznie do nas? Rozumiem, że jeżeli inwestycja jest w pasie, powiedzmy, do 22 km, to jako właściciele wód terytorialnych, poprzez odpowiednie akty prawne, ustalamy różnego rodzaju opłaty, na przykład podatki czy inne zobowiązania inwestorów, opłaty środowiskowe itd. Jaka w tym kontekście byłaby różnica między jedną lokalizacją a drugą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Może poproszę jeszcze o pytanie pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, jedno pytanie. Jeżeli są podejmowane inwestycje, które ingerują w środowisko, to po ich zakończeniu to środowisko musi powrócić do pierwotnego stanu. Rozumiem, że ta zasada powinna obowiązywać również i w tym przypadku. Jeżeli chodzi o pozwolenie na wznoszenie i wykorzystywanie tych sztucznych wysp i elementów farm wiatrowych, to jest tutaj przewidziany okres trzydziestu lat z możliwością przedłużenia go o dwadzieścia kolejnych. Czy inwestor po tych trzydziestu latach, jeżeli nie będzie zainteresowany dalszym eksploatowaniem, czy też, jeśli będzie nim zainteresowany, po pięćdziesięciu latach, będzie zobowiązany do przywrócenia terenu inwestycji do stanu pierwotnego?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WojciechSkurkiewicz">I co będzie, jeśli w perspektywie, nie wiem, pięciu, dziesięciu, a może dwunastu lat okaże się, że energetyka wiatrowa stanie się przedsięwzięciem nieopłacalnym i inwestorzy zaprzestaną działalności tego rodzaju? Czy nie ma takiej obawy, że na polskim morzu będą straszyły kikuty wież po farmach wiatrowych? Czy ci inwestorzy będą mieli obowiązek niejako przywrócić stan zastany środowiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Odpowiadam na pytanie pana senatora Majkowskiego. Oczywiście dwie odpowiedzi pisemne też będą przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AnnaWypychNamiotko">Ta odpowiedź wiąże się jednocześnie z wnioskiem miast i gmin nadmorskich. My rzeczywiście pamiętamy ten wniosek i mam tu nawet - koleżanka mi go w tej chwili przyniosła - e-mail z 24 marca 2011 r., który również został skierowany do komisji sejmowej... do podkomisji zajmującej się zmianami do tej ustawy. Ten e-mail jest podpisany przez dyrektora biura Związku Miast i Gmin Nadmorskich pana Grzegorza Walczukiewicza, w którym zaznacza, że w odległości do 12 mil morskich obowiązuje obszar Natura 2000 i Ministerstwo Środowiska nie będzie zgadzało się na realizację na tym obszarze tego typu inwestycji. Związek nie widzi też przeciwwskazań dla budowy farm wiatrowych na dnie morskim pod warunkiem, że będą one poza zasięgiem wzroku plażowiczów. I tutaj możemy sobie dywagować, czy ten wzrok plażowiczów sięgnie...</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To jest wzmocnienie inwestora.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AnnaWypychNamiotko">Tak.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AnnaWypychNamiotko">...Sięgnie do 7 km, 10 czy 12 km.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: To można policzyć, to nie jest trudne.)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#AnnaWypychNamiotko">Tak jak powiedziałam, to będzie już zależało od warunków hydrometeorologicznych, jakie w danym momencie ma gmina.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeśli chodzi o koszty, popełniłam małą nieścisłość, nie wprowadzając informacji na temat tego, jak one są szacowane. Otóż jeśli chodzi o obszar morza terytorialnego, to inwestorzy są zobowiązani do wniesienia opłaty za wykorzystanie terenu na zasadzie dzierżawy i w momencie uzyskania pozwolenia płacą 15 tysięcy euro, a potem, po uzyskaniu pozwolenia budowlanego... To są koszty mniej więcej dla pięciomegawatowej turbiny, wartej około 15 milionów euro. Tak więc jeśli chodzi o opłatę za wykorzystanie terenu, to już w momencie uzyskania pozwolenia kosztowałoby to 15 tysięcy euro, po uzyskaniu pozwolenia budowlanego - dodatkowe 45 tysięcy euro, po uzyskaniu pozwolenia na użytkowanie - 45 tysięcy euro i trzy lata po uzyskaniu pozwolenia na użytkowanie - 45 tysięcy euro, czyli łącznie 150 tysięcy euro za jedną turbinę.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Tysięcy?)</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#AnnaWypychNamiotko">Tak.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#AnnaWypychNamiotko">Tu jest trochę nieścisłości... Za inwestycję na morzu terytorialnym ta opłata jest jednorazowa, nie pobieramy wtedy już opłaty za dzierżawę, nie ma też opłat rocznych. Jeżeli przyjmiemy, że koszt zainstalowania pięciomegawatowej turbiny to około 15 milionów euro - w przypadku jednej turbiny obszar zajęty przez łopatki wirnika o długości 70 m będzie wynosił 15 tysięcy 394 m - to roczna opłata będzie wynosiła 46 tysięcy euro. I za cały czas, na jakie jest pozwolenie, czyli za trzydzieści lat, byłaby to kwota równa 1% wartości turbiny, czyli 1,5 miliona euro.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: 5 MW?)</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#AnnaWypychNamiotko">Opłaty... Tutaj mi coś nie pasuje. Za jedną turbinę jest 150 tysięcy euro, ale potem jeszcze jest wersja... Aha, bo to wszystko dotyczy wyłącznej strefy ekonomicznej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#AnnaWypychNamiotko">I wariant B: za zajęcie obszarów, jak mówi zestawienie kosztów opłat, w czasie podstawowego zużycia turbiny w obszarze morza terytorialnego, są opłaty...</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#AnnaWypychNamiotko">Przepraszam, Agnieszko, czy możesz mi pomóc to rozczytać?</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#AnnaWypychNamiotko">Są tu zastosowane stawki, a chciałabym podać konkretną liczbę. Mam tutaj za dużo liczb, nie chciałabym czegoś spalić... Gdzie mamy opłatę jednoroczną?</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#AnnaWypychNamiotko">Aha, już wiem, to jest zestawienie procentowe.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#AnnaWypychNamiotko">Jeżeli chodzi o wyłączną strefę ekonomiczną, to, jak już powiedziałam, oprócz wspomnianej opłaty trzystu jednostek za samo wydanie pozwolenia na wznoszenie, po podsumowaniu wszystkich kosztów opłata będzie wynosiła 1% wartości, czyli 1,5 miliona euro. W przypadku zaś skumulowania...</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Ale przez trzydzieści lat?)</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#AnnaWypychNamiotko">Tak. I to będzie jednorazowa opłata... to znaczy ona nie będzie jednorazowa, bo ten 1% został rozłożony na cztery raty.</u>
          <u xml:id="u-271.21" who="#AnnaWypychNamiotko">W przypadku zaś inwestycji na morzu terytorialnym opłaty przez trzydzieści lat sięgną 9,2% wartości inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-271.22" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: No, to do mnie przemawia.)</u>
          <u xml:id="u-271.23" who="#AnnaWypychNamiotko">Jest to też istotny argument, który inwestorzy potrafią sobie już dziś, jak najbardziej, odpowiednio skalkulować.</u>
          <u xml:id="u-271.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze pytanie senatora Skurkiewicza.)</u>
          <u xml:id="u-271.25" who="#AnnaWypychNamiotko">Aha, przepraszam bardzo, gdzieś mi się tu zapodziało. Różnica ekonomiczna w opłatach? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, moje pytanie było związane z tym stanem zastanym. Dotyczy relacji inwestycja a środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Aha, tak. Również w obecnych przepisach ustawy o obszarach morskich istnieje obowiązek rozebrania takiej inwestycji i oczywiście przy tej zmianie ustawy utrzymujemy ten przepis. Gdyby jednak tak się złożyło, że w jakiś sposób, że tak powiem, zgubilibyśmy właściciela, to wówczas, niestety, jako swój obowiązek będzie musiał wziąć to na siebie Skarb Państwa, a także dyrektor urzędu morskiego. Oczywiście istnieją jakieś metody egzekucji, postępowania w stosunku do sukcesorów, tak to nazwę, po takim inwestorze. No, w każdym razie... Ewentualnie, nie wiem, może zebranie tego złomu i sprzedanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, moje pytanie było nieprzypadkowe. Rzeczywiście jest tak, że Skarb Państwa mógłby wziąć to na siebie, ale wiadomo, że koncerny, które będą tworzyć te farmy, będą powoływać odrębne spółki, odrębne podmioty. I co stanie na przeszkodzie? Ja się obawiam się tego, że w perspektywie jakiegoś tam okresu to przedsięwzięcie stanie się nieopłacalne czy też mogłoby się stać nieopłacalne. I w momencie nieopłacalności ta firma może, nie wiem, upaść itd., tej firmy nie będzie. Wtedy wielomilionowe koszty przywrócenia dawnego stanu środowiska na danym terenie będzie ponosił Skarb Państwa. A to są gigantyczne środki, bo to nie jest jedynie kwestia konstrukcji, która wystaje ponad wodę, czyli tego masztu, ale to jest również to, co jest pod wodę. Tutaj jest ta obawa, że może się okazać, iż to państwo będzie ponosiło wielkie koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Oczywiście każdy przypadek jest indywidualny... Ale muszę podkreślić, że badania przeprowadzone na działających od kilku lat farmach wiatrowych na morzu mówią o tym, iż te farmy stanowią świetne miejsce dla hodowli, dla aquafarm. Można je zagospodarować, ponieważ na tym obszarze ryby świetnie się rozmnażają. I nie zawsze taka inwestycja będzie wymagała całkowitego rozbrojenia i przywrócenia środowiska do pierwotnego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, tak, ja rozumiem, że być może ustawa o obszarach morskich wskazuje, iż to jest możliwe, ale inne ustawy związane z ochroną przyrody mówią jednoznacznie, że środowisko musi być przywrócone do stanu pierwotnego. Jeżeli coś jest zbudowane pod linią wody, to również musi zostać zdemontowane, tutaj nie ma jakiegoś odstępstwa od tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AnnaWypychNamiotko">Tak jak już powiedziałam, nie ma reguł, każdy przypadek, każde miejsce jest traktowane indywidualnie. Ja zakładam, że farmy wiatrowe będą się znajdowały na takich obszarach, które, na przykład, nie kolidują z żeglugą. W związku z tym pozostawienie pewnej przeszkody podwodnej będzie dopuszczalne pod warunkiem właściwego oznakowania nawigacyjnego tego obszaru. A jeśli będzie możliwość ponownego wykorzystania takich farm wiatrowych do innych celów, to może się to okazać całkiem korzystne. Mało tego, ten, kto będzie likwidował farmę wiatrową, po sprzedaniu następnym użytkownikom tych konstrukcji czy obszarów może być całkiem zadowolony. A jeśli chodzi o tę opinię dotyczącą doprowadzenia środowiska do pierwotnego stanu, to to, co zostało zapisane, było konsultowane z GDOŚ oraz z generalnym dyrektorem ochrony środowiska, na temat mamy uzgodnione stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszego poproszę pana senatora Majkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KrzysztofMajkowski">Przedstawiany przez panią minister projekt ustawy był również załącznikiem do opinii - takie opinie otrzymujemy je przed każdym posiedzeniem Senatu. I w tej opinii, w założeniach, przyznam szczerze, nie znalazłem takich elementów, które w sposób jednoznaczny przekonywałyby mnie, nad czym my dzisiaj debatujemy. Komu ta ustawa jest potrzebna i co ona przynosi? Bo jeżeli mamy mówić tylko i wyłącznie o tworzeniu jakiś, być może nawet wirtualnych, wysp w pasie wód powyżej dwudziestego drugiego kilometra, no to... Ja myślę, że pewne rzeczy można by wprowadzić w formie nowelizacji tamtej obowiązującej ustawy. I mielibyśmy sprawę rozstrzygniętą.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#KrzysztofMajkowski">Dla mnie najważniejszą kwestią poruszaną tutaj była sprawa dotycząca bezpieczeństwa energetycznego. Bo, Szanowni Państwo, jeżeli mówimy o takiej oto kwestii, że na obszarze Morza Bałtyckiego, w pasie przynależnym do naszego kraju, czyli na tym odcinku 524 km... Z badań naukowych wynika, że przy takiej róży wiatrów, a więc wiatrów, które obecnie panują, na pasie w odległości między dziesiątym a trzydziestym kilometrem, jeśli mierzyć od linii brzegowej, jest możliwe zainstalowanie w następnych kilku latach farm wiatrowych o mocy około 20 tysięcy MW. Co to daje? 20 tysięcy MW, Szanowni Państwo, to są około 2/3 obecnego systemu elektroenergetycznego, który w prawie 95% zbudowany jest na węglu kamiennym i brunatnym. Ja mówię o energii elektrycznej i energii cieplnej. I jeżeli nie stworzymy takich instrumentów prawnych, które by pozwalały na to, ażeby można było realizować tego typu inwestycje, to będzie trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: do czego my zmierzamy? No bo wszyscy wiemy, że w obecnej sytuacji społeczno-ekonomicznej zdecydowany nacisk kładziony jest na ograniczenie emisji CO₂ - nacisk zarówno ze strony państw Unii Europejskiej, jak i ze strony... no, można powiedzieć z każdej strony. Jako państwo, które, że tak powiem, stoi w tej chwili na węglu kamiennym i brunatnym, mamy perspektywy takie, że będziemy musieli co roku sukcesywnie obniżać zużycie węgla kamiennego jako tego paliwa, które będzie tworzyło podstawę systemu elektroenergetycznego. Wobec tego rodzi się pytanie... Oczywiście zakładając odpowiedni wzrost gospodarczy... Powstaje pytanie, skąd mamy wziąć energię elektryczną. Nie mówię już o cieple. Skąd mamy wziąć energię elektryczną? Bo skoro dokumenty podpisane w 2007 r. przez świętej pamięci pana prezydenta Kaczyńskiego mówiły o tym wskaźniku 3x20, no to jako państwo zobligowaliśmy się do tego, że do 2020 r. 20% energii będziemy mieli z OZE. A co to jest OZE? A OZE to jest między innymi również energia wiatrowa.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#KrzysztofMajkowski">I teraz, Szanowni Państwo, drugi aspekt, taki typowo ekonomiczny. Ja sobie policzyłem, oczywiście korzystając z dostępnych materiałów, między innymi z internetu, że koszt wybudowania 1 MW... no, żeby łatwiej było liczyć, to 1 tysiąca MW, zainstalowanych, powiedzmy, w takich turbinach, o których mówiła pani minister, a więc rzędu 5 MW, bo w tej chwili budujemy już nawet tego typu generatory... A więc koszt 1 tysiąca MW to jest około 12 milionów zł. Mnożąc 12 milionów zł przez 20 tysięcy MW, które z wiatru utrzymującego się ciągle na Morzu Bałtyckim, nawet w średniorocznym...</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...nie płacimy jeszcze za to.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#KrzysztofMajkowski">Tak, za to oczywiście nie płacimy, jest to tak zwane paliwo darmowe.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#KrzysztofMajkowski">A więc mamy do przerobienia, że się tak wyrażę, inwestycję rzędu 240 miliardów zł. Szanowni Państwo, 240 miliardów zł to nic innego jak w tej chwili, o ile pamiętam, około 2/3 całorocznego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie w kij dmuchał.)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#KrzysztofMajkowski">Tak jest. Jeżeli nie wiemy, o co chodzi, to... Tak jak pan senator Zientarski powtarza, nie w kij dmuchał, Panie Senatorze. Ale to oczywiście żartem.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#KrzysztofMajkowski">Co uważam za naprawdę bardzo niedobre, a najprawdopodobniej zostanie to w tej ustawie przegłosowane? To, że my, nie mając jeszcze żadnych doświadczeń, nie realizując żadnej inwestycji na Morzu Bałtyckim, która skutkowałaby tym, że mielibyśmy energię z wiatru, od razu decydujemy o pozbawieniu się możliwości sprawdzenia, jak by to wyglądało w horyzoncie odległości... Już nie mówię o 10 km, bo tu możemy się spierać, czy linia horyzontu to jest 8 km, czy 10 km. Według mnie nawet 12 km. Między innymi dlatego, Panie Marszałku, składam trzy poprawki, i jedna z nich mówi o 12 km, a więc tej odległości, na którą jako państwo mamy wpływ... Bo moje ostatnie pytanie, dotyczące opłat, które ewentualnie możemy uzyskiwać na skutek eksploatacji farm wiatrowych, wiązało się z tym, że my jako państwo mamy wpływ na obłożenie odpowiednich inwestycji różnego rodzaju podatkami, opłatami.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#KrzysztofMajkowski">Ja państwu tylko przypomnę jako wieloletni samorządowiec, że na przykład jednostki samorządu terytorialnego miały możliwości uchwalania podatków, które oczywiście określał minister finansów na poziomie dopuszczalnym przez ustawę, i między innymi była tam opłata dla tych firm, które miały duży czy nawet potężny majątek. I do czego to służyło? Służyło to do tego, że 2% wartości amortyzacji było dochodem własnym gminy. Dla jednostek samorządu terytorialnego, miast czy nawet wiosek... Podam państwu przykład najbogatszej gminy w Polsce, którą jest...</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Kleszczów.)</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#KrzysztofMajkowski">...Kleszczów. To jest gmina, w której mieści się kopalnia węgla brunatnego. Dlaczego ta gmina jest najbogatsza? Dlatego, że ma udziały z podatków, od wartości amortyzacji kopalni, która na terenie tej gminy się znajduje. W różnych gminach to są na przykład urządzenia energetyczne, stacje uzdatniania wody, a więc to wszystko, co ma majątek, i gmina może z tego czerpać.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#KrzysztofMajkowski">My, uchwalając tę ustawę, jednocześnie pozbawiamy się wpływów, które miałoby państwo. Bo jeżeli decydujemy się na to, że pozwalamy na budowanie farm wiatrowych powyżej dwudziestego drugiego kilometra, a więc powyżej 12 mil morskich, to nie możemy ubiegać się o to, co moglibyśmy ściągnąć bez większego wysiłku. A myślę, że w naszej kondycji finansowej takie pieniądze są dla nas nie do pogardzenia.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#KrzysztofMajkowski">Pani minister na podstawie wyliczeń, które przedstawiła, pokazuje, że różnica w podatkach i opłatach, które otrzymywalibyśmy w przypadku strefy między na przykład jedenastym czy dwunastym kilometrem, w stosunku do tych, które mielibyśmy z lokalizacji farm wiatrowych powyżej dwudziestego drugiego kilometra, to jest 8%, oczywiście mówię w przybliżeniu, Pani Minister. Jeżeli więc, Szanowni Państwo, roczna wartość amortyzacji tych inwestycji, oczywiście po ich realizacji, byłaby rzędu 20 miliardów zł, mielibyśmy 8% z 20 miliardów, to jest prawie 2 miliardy zł rocznie, tylko i wyłącznie z tego tytułu, że te urządzenia byłyby na wodach terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#KrzysztofMajkowski">Bardzo żałuję i ubolewam ze względów zawodowych, że nie mogłem być na posiedzeniu komisji gospodarki, gdzie była dyskusja dotycząca tego punktu. Wiem, że padło tam sporo logicznych głosów. Ale mam wrażenie, Pani Minister, że nie było dyskusji na temat ewentualnych zachęceń, które my może... Bo co będzie miał z tego inwestor, który wybuduje obiekt powyżej dwudziestego drugiego kilometra? No, być może policzy sobie, że jeżeli faktycznie nie będzie musiał płacić tych podatków, to ta inwestycja zwróci się zdecydowanie szybciej. Ale być może ktoś powie: no, chwileczkę, przecież ja inwestuję i energia będzie konsumowana na terenie Rzeczypospolitej, a wiadomo, że jest to energia z OZE, więc chcę się upomnieć na przykład o tak zwane niebieskie certyfikaty. My o tym nie rozmawialiśmy, ale myślę, że to jest sprawa, która... Chyba miesiąc temu w tej sali uchwalaliśmy ustawę o efektywności energetycznej i tam kwota 6 miliardów przeszła, że tak powiem, jakby niezauważenie. Myślę, że najwyższy czas na to, Panie Marszałku i Pani Minister, żebyśmy mieli możliwość nie tylko pozyskania w sposób racjonalny ekonomicznie tych pieniędzy, które państwu polskiemu naprawdę by się przydały, ale i ich wykorzystania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PiotrZientarski">Chcę skonstatować, iż całość zaproponowanych podczas prac w podkomisji sejmowej zapisów znacząco wychodzi poza zakres projektu ustawy przyjętego przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”. Wprowadzone zapisy nie upraszczają zasad wydawania decyzji lokalizacyjnych dla inwestycji na morzu, w tym zwłaszcza morskich farm wiatrowych, co było, wydaje się, celem pierwotnego projektu ustawy, wręcz przeciwnie, mogą umożliwiać trwałe blokowanie tych procedur przez nierzetelnych przedsiębiorców. Te zapisy nie zawsze są spójne z całością ustawy i nie zawsze są zgodne z ogólnymi zasadami prawa, w tym z jedną z podstawowych zasad postępowania sądowego i pozasądowego - dwuinstancyjnością postępowania. Jako prawnik chcę przede wszystkim na to zwrócić uwagę. Dlatego też proponuję kilka poprawek, ale szczególną uwagę zwracam na poprawkę, zgodnie z którą po wyczerpaniu trybu, o którym mowa w art. 27m ust. 2, uczestnikowi postępowania rozstrzygającego przysługuje skarga do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie wnoszona w terminie trzydziestu dni od doręczenia decyzji za pośrednictwem ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. Ta zmiana doprecyzowałaby kwestię trybu odwoławczego i jednocześnie zachowany byłby wymóg kontroli sądowej dwuinstancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PiotrZientarski">Przychylam się do idei przedstawionej przez mojego przedmówcę, pana senatora Majkowskiego, że te przepisy, generalnie rzecz biorąc, powinny ułatwiać i stymulować tworzenie źródeł energii odnawialnej również w pasie przybrzeżnym, oczywiście w taki sposób, żeby nie pozostawało to w sprzeczności i z walorami estetycznymi, i z bezpieczeństwem żeglugi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#TadeuszGruszka">Też będę mówił o poprawkach, które, mam nadzieję, polepszą stanowione przez nas prawo, a wyjdą naprzeciw przedsiębiorcom. Musimy sobie uzmysłowić, że im dalej od brzegu, od linii brzegowej, tym większe są koszty przesyłu, to jest oczywiste, i straty z tego tytułu są większe.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#TadeuszGruszka">Jeśli chodzi o temat, który poruszyłem, kwestię budowy poza strefą naszej jurysdykcji, o czym przed chwileczką mówił także senator Majkowski, to także trzeba to wziąć pod uwagę, dlatego argument, że odległość 22 km rozwiązuje wszelkie problemy, chyba nie jest uzasadniony. Ja w swojej poprawce wnoszę o dziesięciokilometrową odległość. I nie obawiałbym się tego, co pani tutaj tłumaczyła, że kiedy jest dobra widoczność albo sprzyjające warunki, te farmy mogą być widoczne. Być może to będzie atrakcja, jeżeli gdzieś będzie można zobaczyć, jak tak zwaną fatamorganę, te wiatraki.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#TadeuszGruszka">Doświadczenie mówi, że przy dwumetrowej wysokości elementu widzimy go z odległości 5 km 500 m. Jeżeli to będzie 10 km, to uważam, że z matematyką i prawami fizyki nie ma co dyskutować. A gdyby się zdarzyła, jak pani powiedziała, ta fatamorgana, to chyba będzie to dodatkowy element atrakcyjności danej gminy. Unikamy wszelkich problemów z podatkami, o których tutaj słyszałem, i pomijamy ten najważniejszy aspekt: im dalej, tym drożej. Tak więc wychodząc naprzeciw powstawaniu farm, które są konieczne - bo obawiam się, że jeżeli chodzi o budowę farm wiatrowych na lądzie... Bo zgodnie z, jak sobie zanotowałem, Krajowym Planem Działania dotyczącym odnawialnych źródeł do 2020 r. powinniśmy uzyskać 6,5 tysiąca MW. Uważam, że jeżeli nie wyjdziemy naprzeciw farmom wiatrowym na morzu, to zadanie może okazać się niewykonalne. Obecnie cały biznes związany z wiatrem sprzyja firmom, które inwestują - bo wiadomo, że tego rodzaju firmy energetyczne unikają problemów związanych z emisją CO², firmy te korzystają również z dotacji unijnych oraz mają certyfikaty, o których była tu mowa - tak że na chwilę obecną to jest korzystny interes. Należy jeszcze wyjść naprzeciw tym, którzy muszą, co jest oczywiste, zainwestować więcej niż na lądzie.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#TadeuszGruszka">Jedna z moich poprawek jest związana jeszcze... Wracając do sprawy pierwszej poprawki, bardzo proszę panią minister o przychylne potraktowanie kwestii dotyczącej odległości, którą wskazuję, nie mniejszej niż 10 km. To rozwiąże... A co do obaw, że wystąpią problemy z Naturą 2000, rybołówstwem, ze statkami, które tam gdzieś będą przepływać, to przecież takie problemy w konkretnej sytuacji będą rozpatrywane przez organa upoważnione do wydania pozwolenia. Tak że wypchnięcie poza strefę terytorialną naszych wód nie rozwiązuje problemu, bo i tak nadal, nawet w przypadku odległości wynoszącej 10 km, przy okazji pozwolenia będziemy decydować o tym, czy może powstać, czy nie może... Ale nie pozbywamy się możliwości budowania w odległości mniejszej, korzystniejszej dla inwestora i dla całego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#TadeuszGruszka">Jest też jedna poprawka, w której mówi się o jednorazowej zapłacie 1% wartości inwestycji, jak pani to przedstawiła, w podziale na raty. Tak że wychodząc naprzeciw tym, którzy będą inwestować, proponuję w mojej poprawce obniżenie tego z 1% do 0,5%.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#TadeuszGruszka">Na koniec trzeba jeszcze uwzględnić kwestię okresu przejściowego. Wspomniała pani, że wpłynęły cztery projekty, z których trzy zostały odrzucone, a jeden jest jeszcze w trakcie analizy. Dlatego chciałbym na wszelki wypadek wprowadzić taki zapis przejściowy, który spowoduje, że jeśli ów projekt zostanie uwzględniony, to obejmie go dobrodziejstwo tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#TadeuszGruszka">I na koniec konkluzja. Po dzisiejszych obradach widzę, że członkowie Prawa i Sprawiedliwości zmieniają się w liberałów. Po poprzednich poprawkach i wnioskach o odrzucenie ustawy widać, że są po stronie obywatela i wolności obywatelskiej. Zmienia nam się więc środowisko w Senacie. I dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył przemówienie do protokołu. Wnioski legislacyjne na piśmie złożył senator Kleina, senatorowie Majkowski, Zientarski i Gruszka złożyli je w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W dyskusji... Trzeba przekazać jeszcze gdzieś, tak... W dyskusji... Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1189, a sprawozdanie komisji w druku nr 1189A.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana senatora Klimowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PawełKlimowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PawełKlimowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zebrała się na posiedzeniu w dniu 5 maja 2011 r. i wnosi o to, aby projekt uchwały przyjąć bez poprawek. Wniosek ten został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PawełKlimowicz">Przedłożona Senatowi ustawa wprowadza do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych szereg zmian, których celem jest pełniejsze uregulowanie statusu ławników. Wprowadzane ustawą rozwiązania zmierzają w szczególności do: przyznania danej osobie prawa do kandydowania w miejscu prowadzenia przez nią działalności gospodarczej; ujednolicenia zasad zgłaszania kandydatów na ławników dla wszystkich uprawnionych podmiotów, w tym zgłaszania kandydatów do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy; rozszerzenia zakazu kandydowania na ławnika o osoby będące radnymi powiatu lub województwa; zakreślenia szerokiego kręgu organizacji społecznych i zawodowych uprawnionych do wyłaniania kandydatów na ławników spośród organizacji zarejestrowanych na podstawie prawa; zwiększenia liczebności grupy osób uprawnionej do zgłaszania kandydata na ławnika z dwudziestu pięciu do pięćdziesięciu osób; nałożenia na kandydata na ławnika obowiązku złożenia oświadczenia, że nie jest i nie był pozbawiony władzy rodzicielskiej lub że władza rodzicielska nie została w jego przypadku ograniczona ani zawieszona; określenia podmiotów obciążonych kosztami odpisów, zaświadczeń i informacji dotyczących kandydata na ławnika lub podmiotów go zgłaszających; przyznania Krajowej Radzie Sądownictwa uprawnienia do opiniowania projektów rozporządzenia, o którym mowa w art. 162 §11 nowelizowanej ustawy. Ustawa przywraca też obowiązek sprawdzenia kandydatów na ławników przez policję i ustala, że informacje o kandydacie na ławnika uzyskuje się i sporządza na zasadach określonych dla kandydatów do objęcia stanowiska sędziowskiego. Ponadto ustawa precyzyjnie reguluje kwestie dotyczące zasad postępowania w przypadku odwołania ławnika i przyznaje ławnikowi prawo do bycia obecnym i wysłuchanym na posiedzeniach rady gminy, na których wniosek o odwołanie będzie opiniowany i rozpoznawany. Uzupełnione zostały również przepisy dotyczące zasad odsunięcia ławnika od pełnienia obowiązków w sytuacji, gdy wszczęto postępowanie o jego odwołanie. Ostatnia ze zmian polega na uszczegółowieniu, jakie czynności uważa się za czynności wykonywane w sądzie, za które ławnik otrzymuje pieniężną rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PawełKlimowicz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze chwilkę poczekajmy, bo może są jakieś pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie ma. Wszystko jasne.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Wszyscy wszystko wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Referat był wyczerpujący.)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GrzegorzWałejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#GrzegorzWałejko">Uchwalona przez Sejm w dniu 15 kwietnia tego roku ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych zawiera szeroką, rozległą nowelizację rozdziału 7 zatytułowanego „Ławnicy” w dziale IV ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Proponowane zmiany mają na celu przede wszystkim doprecyzowanie poszczególnych unormowań związanych zarówno ze statusem ławników, jak i z procedowaniem związanym z ich wyborem, a później także z ich funkcjonowaniem w tym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#GrzegorzWałejko">Przedstawione propozycje wynikają również z postulatów, jakie były zgłaszane w ciągu kilku lat zarówno przez samych ławników, jak i przez prezesów sądów, w których ławnicy orzekali. Najważniejsze kwestie, których te pozycje dotyczą, odnoszą się między innymi do warunków, które muszą spełniać ławnicy, kandydaci na ławników.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#GrzegorzWałejko">Istotną propozycją jest to... Dotychczas warunkiem było zamieszkiwanie lub zatrudnienie w miejscu kandydowania przez co najmniej rok. Teraz dodano możliwość kandydowania, jeżeli w miejscu kandydowania była prowadzona działalność gospodarcza. Przewiduje się też wprowadzenie nakazu adresowanego do radnych gminy, aby do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy wybierano osoby, które wykazują się szczególną znajomością spraw pracowniczych. Poszerza się katalog kandydatów, którzy podlegają wyłączeniu. A wyłączeniu podlegają także - i w związku z tym ten katalog jest poszerzony - radni powiatu i województwa. Tak więc nie tylko radni gmin, ale także radni powiatu i województwa.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#GrzegorzWałejko">Kolejne zmiany dotyczą podmiotów, które są legitymowane do zgłoszenia kandydatów na ławników. Osiąga się precyzję regulacji w taki sposób, że przyjmuje się ogólną formułę, zgodnie z którą uprawnienie do zgłoszenia kandydatów na ławników przysługuje, obok prezesów sądów, także stowarzyszeniom i innym organizacjom społecznym i zawodowym - jest to bardzo szeroka formuła - a także co najmniej pięćdziesięciu obywatelom mającym czynne prawo wyborcze i zamieszkującym stale na terenie gminy dokonującej wyboru. Proponuje się utrzymanie dotychczasowego zastrzeżenia, że podmiotami zgłaszającymi nie mogą być partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#GrzegorzWałejko">Ustawa przewiduje też zmiany w zakresie sposobu zasięgania informacji o ławnikach. Przywraca się obowiązek sprawdzania kandydatów na ławników przez policję. Rady gmin mają zasięgać informacji o ławnikach od komendanta wojewódzkiego policji albo odpowiednio od komendanta stołecznego policji na takich zasadach, jak w przypadku kandydatów do objęcia stanowiska sędziego.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#GrzegorzWałejko">Ustawa odnosi się również do zasad i trybu odwoływania ławników oraz niepowoływania ich do pełnienia obowiązków. Proponuje się, aby wniosek o odwołanie ławnika był przesyłany radzie gminy przez prezesa sądu wraz z opiniami kolegium sądu oraz opinią rady ławniczej. Ponadto propozycje zapewniają ławnikowi możliwość udziału i przedstawienia swojego stanowiska na posiedzeniu właściwej rady gminy, gdzie wniosek będzie opiniowany i później rozpoznawany.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#GrzegorzWałejko">Istotna regulacja odnosi się także do tej części ustawy, która dotyczy ustalenia rekompensaty dla ławnika za czas wykonywania czynności w sądzie. Precyzuje się, że te czynności to branie udziału w rozprawie lub w posiedzeniu, uczestnictwo w naradzie składu sądu nad wyrokiem i sporządzaniu uzasadnienia, a także uczestnictwo w posiedzeniu rady ławniczej. Za te czynności ławnik będzie otrzymywał rekompensatę pieniężną. Do tej pory ta kwestia budziła wątpliwości w związku z tym, że przepis dotychczas nie precyzował, jakie są czynności ławnika, w związku z czym powstawały wątpliwości w toku realizacji tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#GrzegorzWałejko">Reasumując, proszę Wysoką Izbę o poparcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych w brzmieniu uchwalonym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 15 kwietnia i o przyjęcie propozycji ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jedno zgłoszenie do dyskusji. Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PiotrZientarski">Chciałbym wyrazić zdecydowaną akceptację dla tej ustawy. Jest to ustawa ważna. To przedłożenie rządowe opierające się właściwie na wieloletnich doświadczeniach wynikających z praktyki udziału ławników w postępowaniach sądowych. Co prawda zdajemy sobie z tego sprawę, i słusznie, że udział ławników w stosunku do tego, jaki był według dawnych procedur, jest obecnie znacznie ograniczony. Przypomnijmy, że w tej chwili w pierwszej instancji w sądzie rejonowym w praktyce sędzia orzeka jednoosobowo, również w sprawach cywilnych, gospodarczych. Właściwie ławnicy pozostali w sądach rejonowych, sądach rodzinnych i sądach pracy. Dobrze się stało, że teraz chodzi o to, aby wybierać takich ławników, którzy mają doświadczenie i którzy nie będą, jak ich popularnie nazywano, takimi wazonami, które są wyłącznie dla ozdoby, a tylko rzeczywiście jako ławnicy będą służyć sędziemu swoim doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...Zawsze dobierano...)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PiotrZientarski">Różnie to bywało. Bardzo często, z praktyki wiem, byli to emeryci, którzy mieli blisko do sądu...</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...Ale wiedzieli, jak mają głosować...)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PiotrZientarski">...i często byli prawie w ogóle nieaktywni, a nawet ciężko znosili... no bronili się często przed zasypianiem. Wiem to z wieloletniej, bo trzydziestoletniej praktyki adwokackiej. Ważne jest, że na przykład w sprawach rodzinnych... Przecież w sądzie rejonowym pierwszej instancji i w sądzie okręgowym pierwszej instancji przy rozwodach, przy wszystkich kwestiach związanych z władzą rodzicielską ławnicy pozostali i były przypadki, ja je znam, że ławnik, który miał problemy z władzą rodzicielską, orzekał w tych sprawach, bo nikt tego nie zbadał. W tej chwili jest wyraźnie nałożony na kandydata obowiązek złożenia oświadczenia, że nie jest i nie był pozbawiony władzy rodzicielskiej lub że władza rodzicielska nie została mu ograniczona ani zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PiotrZientarski">Status ławnika został odpowiednio doprecyzowany i wydaje się, że ta ustawa niewątpliwie wprowadzi instytucję ławnika na wyższy poziom, a wszystko to dzieje się dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nikt więcej nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie zostały złożone, przypomnę, wnioski legislacyjne. Swoje wystąpienie do protokołu złożył senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak że ze spokojnym sumieniem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Kontynuujemy, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest informacja, że kontynuujemy obrady.)</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak? To coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To decyzja...)</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, dobrze. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1186, a sprawozdania komisji w drukach nr 1186A i 1186B.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PiotrZientarski">W imieniu Komisji Ustawodawczej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Chcę przypomnieć, że jest to inicjatywa senacka, która już wróciła z Sejmu, uzyskawszy akceptację izby sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PiotrZientarski">Do podstawowych celów tej ustawy należy wskazanie podmiotu właściwego do prowadzenia egzekucji, rozszerzenie delegacji ustawowej do wydania aktu wykonawczego, określenie szczególnych zasad gospodarki finansowej funduszu, określenie wzorów kwartalnych informacji z wykonywania środków pochodzących z funduszu pomocy pokrzywdzonym oraz wskazanie funduszu jako podmiotu zobowiązanego do pokrywania kosztów zaliczek na egzekucję komorniczą należności funduszu. Ustawa ponadto przewiduje, że postępowanie egzekucyjne w zakresie windykacji nawiązek i świadczeń pieniężnych zasądzonych na rzecz funduszu będzie wszczynał i prowadził komornik na wniosek sądu, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji. Sąd, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji, działając z urzędu, będzie nadawał klauzulę wykonalności oraz będzie prowadził wyodrębnioną ewidencję księgową tych należności. Minister sprawiedliwości jest dysponentem tego funduszu. Będzie uprawniony do planowania, podziału środków funduszu pomiędzy poszczególnych beneficjentów oraz sprawowania kontroli zasadności, racjonalności i legalności wydatkowania dotacji przyznawanych ze środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PiotrZientarski">I ostatnia kwestia to termin wejścia w życie niniejszej ustawy. Został on przewidziany na 30 czerwca 2011 r. ze względu na potrzebę wejścia w życie tej ustawy przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizowanej, czyli przed dniem 1 lipca 2011 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewCichoń">Komisja praw człowieka rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZbigniewCichoń">Wobec faktu, iż mój przedmówca przedstawił materię tej ustawy w sposób wyczerpujący, nie zachodzi potrzeba, żebym to powtarzał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym, nawiązując do głosów panów senatorów sprawozdawców, potwierdzić, że minister sprawiedliwości jako dysponent Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej i jako zainteresowany chce podziękować za tę merytoryczną pracę nad ulepszeniem ustawy z 12 lutego 2010 r. i poprosić o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy zmieniającej z 15 kwietnia 2011 r. bez poprawek tak, jak wnosiły o to komisje. Jeszcze raz dziękuję za merytoryczną i sprawną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1187, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1187A i 1187B.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PiotrZientarski">Ten projekt ustawy, który został przyjęty przez Sejm, też jest pokłosiem naszego, senackiego projektu, projektu Komisji Ustawodawczej, wykonującego orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PiotrZientarski">Chodzi o zmianę przepisu art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego, a konkretnie o okres przedawnienia dotyczący środka karnego przepadku przedmiotów pochodzących z przestępstwa lub służących jego popełnieniu, także wówczas, gdy przedmioty te nie są własnością sprawcy. Dotychczasowy przepis, z terminem dwuletnim przedawnienia, powodował sytuacje, w których osoba uprawniona do przedmiotu podlegającego przepadkowi, pomimo wykazania się wymaganą starannością we własnych sprawach, dowiadywała się o przysługującym jej roszczeniu z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia po upływie terminu do jego zgłoszenia. Czyli skutkiem było wygaśnięcie roszczenia, co jest oczywistą niesprawiedliwością, bo w przypadku omawianych osób to nie z ich winy doszło do wygaśnięcia roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PiotrZientarski">Obecnie omawiana ustawa, zmieniająca brzmienie art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego, wprowadza wydłużony do lat dziesięciu termin dochodzenia roszczeń, liczony od dnia, w którym powód dowiedział się o przepadku należącego do niego przedmiotu. Termin dziesięcioletni został dostosowany odpowiednio do długości terminu przedawnienia roszczeń z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia określonego w art. 118 kodeksu cywilnego, jednak pozostając w kodeksie karnym skarbowym, będzie, jak dotychczas, terminem prekluzyjnym, co oznacza, że czynność podjęta po jego upływie będzie bezskuteczna, a termin dokonania czynności nie będzie mógł być przywrócony. Jednakże będzie to termin dziesięcioletni, a nie, jak dotychczas, dwuletni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jacka Swakonia o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JacekSwakoń">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 5 maja 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 15 kwietnia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy, zawartą w druku senackim nr 1187.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JacekSwakoń">Jak już wspomniał mój przedmówca, ustawa ta jest efektem rozpatrzenia senackiego projektu, stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2010 r. Trybunał orzekł, iż art. 119 §3 ustawy - Kodeks karny skarbowy z dnia 10 września 1999 r. jest niezgodny z art. 64 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JacekSwakoń">Podobnie jak Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie wnosi do omawianej ustawy uwag.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#JacekSwakoń">W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#BogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Chmielewski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StanisławChmielewski">Projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy, ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia 2011 r., zawiera zmianę dotyczącą art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego, tak jak wskazali moi przedmówcy, senatorowie sprawozdawcy. Wskazana norma prawa karnego skarbowego określa termin do wytoczenia powództwa przeciwko Skarbowi Państwa z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia. To powództwo przysługuje osobie roszczącej sobie prawo do przedmiotów objętych sądowym orzeczeniem przepadku, która nie zgłosiła interwencji w postępowaniu karnoskarbowym z przyczyn od siebie niezależnych. Nowelizacja w sposób zdecydowany wydłuża termin - do dziesięciu lat. Oczywiście, przyczyną tej nowelizacji jest stwierdzona przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 11 maja 2010 r. w sprawie SK50/08 niekonstytucyjność zakresowa. I chcę w imieniu rządu potwierdzić, że proponowana nowelizacja w pełnym zakresie realizuje zapatrywania, które legły u podstaw wskazanego wyroku i należy stwierdzić, że wprowadzenie przez projektodawców dziesięcioletniego terminu prekluzyjnego do wytoczenia wobec Skarbu Państwa powództwo z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia jest w pełni uzasadnione. Termin ten bowiem z jednej strony jest dostatecznie długi z punktu widzenia możliwości powzięcia informacji przez osoby uprawnione, dokładające oczywiście należytej staranności w prowadzeniu własnych spraw o orzeczonym przepadku przedmiotów, co do których zgłaszają one roszczenia majątkowe, a z drugiej strony wprowadzenie tego terminu ma tę zasadniczą zaletę, że określa w sposób precyzyjny cenzus czasowy dochodzenia roszczeń, po upływie którego roszczenia te wygasają, a tym samym spełnia niezbędną funkcję zabezpieczającą interesy fiskalne państwa. Mając na względzie te okoliczności i przebieg dyskusji zarówno w Sejmie, jak i w ramach komisji, popieram ten projekt i proszę Wysoką Izbę o jego przyjęcie bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Knosala i Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1190, a sprawozdanie komisji w druku nr 1190A.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanuszSepioł">Sejm w dniu 15 kwietnia przyjął ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Jest to poselski projekt ustawy. Jest to ustawa regulująca kwestie utworzenia, połączenia i podziału gmin w takim oto przypadku: kiedy inicjatywa nie wychodzi od organów gminy, ale jest inicjatywą obywatelską. Dotychczasowe rozwiązania zakładały, że inicjatywę w tej sprawie musi podjąć rada gminy. Zdarzają się jednak sytuacje, kiedy taka jest wola obywateli, ale władze gminy mają w tej sprawie inny pogląd. Umożliwiamy dzięki tej ustawie sytuację, w której może dojść do referendum w sprawie utworzenia, połączenia czy podziału gmin wynikającego z inicjatywy obywateli. W tej sprawie musi wystąpić piętnastu obywateli, którzy muszą zebrać odpowiednią liczbę podpisów, to jest od 10% mieszkańców. Wówczas może dojść do referendum. Korzystamy tutaj właściwie z wszystkich przepisów o referendach lokalnych, poza jedną może istotną różnicą. Referenda lokalne mogą zostać przeprowadzone z inicjatywy partii politycznych, a tutaj zawsze będzie mowa o grupie obywateli jako grupie inicjującej cały proces.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JanuszSepioł">Jest w tej ustawie pewna istotna kwestia: referendum nie odbędzie się, jeśli w wyniku owego podziału miałoby dojść do powstania gminy mniejszej od najmniejszej gminy w Polsce i biedniejszej od najbiedniejszej gminy w Polsce. Z ciekawości, jeżeli państwa to interesuje, powiem, że najmniejszą gminą w Polsce jest Krynica Morska, która zamieszkują chyba tysiąc trzysta pięćdziesiąt trzy osoby, a najbiedniejszą gminą jest gmina o nazwie, nomen omen, Kalety w województwie śląskim: 1763 zł na mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#JanuszSepioł">Komisja na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia rozpatrywała projekt tej ustawy i zaproponowała kilka poprawek. Trzy spośród czterech zaproponowanych poprawek mają w zasadzie charakter redakcyjny. Chodzi o przeniesienie przypisów na koniec danego artykułu czy doprecyzowanie... Przepraszam, to dwie poprawki. Kolejne dwie poprawki mają charakter merytoryczny i w moim przekonaniu są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#JanuszSepioł">Otóż kwestia polega na tym, czy punktem odniesienia - najmniejsza gmina, najbiedniejsza gmina - powinna być najmniejsza gmina w Polsce, czy najmniejsza gmina w regionie. Chcemy po prostu podnieść barierę w tworzeniu nowych gmin, uważając, że to są procesy generalnie niekorzystne. Oczywiście czasem rozładowują jakieś konflikty lokalne, ale tworzenie nowych jednostek samorządu, zwłaszcza małych jednostek, z punktu widzenia przede wszystkim ekonomicznego na pewno nie jest celowe. Proponujemy zatem podniesienie tej bariery. Z natury rzeczy jest tak, że w niektórych regionach gminy są dosyć małe, w niektórych wszystkie są dosyć duże, i potraktowanie jako punktu odniesienia gminy najmniejszej mogłoby spowodować powstanie gmin, które w danej części Polski byłby nienaturalnie słabe czy nienaturalnie małe. To jest jedna poprawka, chyba najistotniejsza.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#JanuszSepioł">Druga poprawka. Chyba ustawodawca trochę się rozpędził, powiadając, że pełnomocnik, który przygotowuje organizacyjnie powstanie nowej gminy, działa na rzecz i w imieniu organu tej gminy, a więc w imieniu organów gminy, która jeszcze nie istnieje. Pełnomocnik nie może działać w imieniu organów gminy, która nie istnieje, a więc proponujemy skreślenie tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#JanuszSepioł">Komisja zaproponowała, jak powiadam, cztery poprawki. Dwie to poprawki typu legislacyjnego, uściślające, dwie mają charakter merytoryczny, w tym jedna jest dość istotna, powodująca, że skala tych zjawisk, to znaczy... Powstawanie nowych jednostek czy zmiana granic dotychczasowych jednostek w wyniku inicjatyw obywatelskich będzie trudniejsze do osiągnięcia niż to zaproponowano w rozwiązaniu sejmowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#BogdanBorusewicz">Ja chcę zapytać.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o gminę najbiedniejszą... W tym zakresie nie wprowadzacie zasady, że ma to być najbiedniejsza gmina w województwie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszSepioł">Poprawka brzmi... Przepraszam... Tak, to odnosi się tylko do tego ilościowego kryterium, nie finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Czy pan minister Kołodziejczyk pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Chciałbym przedstawić opinię dotyczącą tych czterech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Poprawki druga i czwarta nie budzą wątpliwości. Mają one charakter redakcyjny i poprawiają jakość, to znaczy klarowność tej regulacji. Poprawiają one projekt, który został opracowany w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Poprawka trzecia również zasługuje na poparcie. Rząd popiera kierunek myślenia zaprezentowany w sprawozdaniu komisji. Ta poprawka eliminuje wątpliwości zgłaszane przez Biuro Legislacyjne Senatu dotyczące możliwości działania pełnomocnika. Sugerowałbym powtórne rozważenie... Szanuję pogląd na temat tego, by odnosić wielkość gminy do gmin w regionie, tak jak to zostało zaproponowane w przypadku województwa i tak jak to zostało zaproponowane w stanowisku komisji, zwracam tylko uwagę na wątpliwości prawne związane z tą regulacją. Otóż wprowadza się zróżnicowane kryteria tworzenia gmin, różne dla różnych wspólnot lokalnych w różnych częściach Polski. I to powinno być wzięte pod uwagę. To by było tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych do zadania takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1188, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1188A.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławIwan">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StanisławIwan">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z uchwalonej przez Sejm dnia 15 kwietnia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#StanisławIwan">Komisja Gospodarki Narodowej Senatu rozpatrywała tę ustawę w dniu 5 maja bieżącego roku i podjęła uchwałę, w której wnosi, aby Senat, po rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm, przyjął ją bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#StanisławIwan">Ustawa ta jest konsekwencją wyodrębnienia, powołania Prokuratury Generalnej i wygaszenia Prokuratury Krajowej, która funkcjonowała w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości. 31 marca 2010 r. w wyniku przekształceń Prokuratura Krajowa została zniesiona i okazało się, że prokurator generalny został bez środków materialnych do obsługi swojego urzędu. W związku z tym konieczna jest nowela, która uzupełni zapisy ustawy. Nowela ta ma na celu umożliwienie nieodpłatnego uzyskania w trwały zarząd zasobów nieruchomości Skarbu Państwa, które będą we władaniu Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#StanisławIwan">Zgodnie z obecnym stanem prawnym Prokuratura Generalna nie tylko nie może uzyskać nieodpłatnie trwałego zarządu nieruchomości z zasobów Skarbu Państwa tak, jak mogą uzyskać inne instytucje, na przykład nasza kancelaria, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Prezydenta czy wiele innych instytucji, ale i nie może nawet, w ramach podziału składników majątkowych, przewidzianego w art. 23 ustawy z dnia 9 października 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, dokonanego przez ministra sprawiedliwości, otrzymać nieruchomości spośród pozostających w trwałym zarządzie tegoż właśnie ministra. W związku z tym w tej noweli dokonuje się zmiany dwóch artykułów. W art. 43 w ust. 4a zmienia się katalog instytucji, w przypadku których nie jest wymagana zgoda organu nadzorującego na dokonanie w odniesieniu do nieruchomości oddanych tym podmiotom w trwały zarząd różnego rodzaju działań, na przykład przebudowy, nadbudowy, remontu itd. I to jest pierwsza zmiana. Jest jeszcze zmiana art. 60. W art. 60 ust. 1 do katalogu instytucji, którym mogą być oddane nieruchomości z zasobu Skarbu Państwa, włączona została również Prokuratura Generalna. I to są w zasadzie te istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#StanisławIwan">W art. 2 jest mowa o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. No, jest potrzeba szybkiego procedowania, tak aby nie narażać na koszty i na jakąś, że tak powiem, dysfunkcyjność instytucji państwowej, jaką jest Prokuratura Generalna.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#StanisławIwan">Jest to projekt poselski, zostały przedłożone dwie inicjatywy poselskie. Sejmowa Komisja Gospodarki nad tym procedowała. W takiej postaci myśmy ten projekt ustawy otrzymali i na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w obecności dwóch panów ministrów debatowaliśmy na ten temat. Komisja, jak już wcześniej powiedziałem, jednogłośnie podjęła uchwałę, ażeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Tak że dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Na tym kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Styczeń pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zrównanie Prokuratury Generalnej, całej instytucji prokuratury z Kancelarią Sejmu, z Kancelarią Senatu i podmiotami, które są wymienione w art. 60, jest w pełni zasadne. I ten cel wyczerpuje nowelizacja art. 60.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PiotrAndrzejewski">Całe szczęście, że jednocześnie została ruszona cała materia art. 43 ust. 4a. Jest to artykuł, który przynosi, moim zdaniem, ujmę godności państwa polskiego - nie waham się tak użyć tego słowa. Otóż na skutek, tak to ujmę, mizerii ustawowej prokurator podobno został bez środków na swoją działalność. No tak, ale art. 60 wyraźnie mówi o tym, że minister właściwy do spraw skarbu oddaje nieodpłatnie ten majątek. I ten artykuł to załatwia.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PiotrAndrzejewski">O czym mówi ten niedawno dodany ust. 4a? Ano o tym, żeby wobec mizerii w finansowaniu Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Kancelarii Trybunału itd. można było finansować swoją działalność i po cenach komercyjnych wynajmować, dzierżawić te nieruchomości itd. ZHP dzierżawi IMKA, bo nie ma funduszy.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz takie instytucje mogą bez zgody, bo o to chodzi w tym przepisie, ministra właściwego do spraw skarbu państwa, który kontroluje, żeby te nieruchomości były użytkowane na cele tych organów, a nie w celu wzbogacenia swoich funduszy... Tymczasem przepis ust. 4a, cały ruszony, o którego skreślenie będę wnosił, zrównuje te organy z tymi wszystkimi, którzy w sytuacji mizerii budżetowej w celach komercyjnych bez zgody właściciela, który oddaje nieruchomość niejako w trwały zarząd, mogą podnajmować, dzierżawić i użyczać nieruchomości również z przeznaczeniem na cele komercyjne, niezgodne z samymi celami działania tych organów. No, w jakimś sensie autorytet tych organów powinien być chroniony również przed taką działalnością i to nie przez kogo innego jak przez ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych względów, ponieważ w przypadku ruszenia przepisu jest takie prawo, składam na ręce pana marszałka wniosek o uchylenie całego ust. 4a. Cel ustawy jest spełniony dzięki nowelizacji art. 60. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję dla porządku, że panowie senatorowie Knosala i Bisztyga złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PiotrStyczeń">Przedstawiony przez pana senatora wniosek oczywiście zmienia w pewnym sensie stan rzeczy w tej materii wobec tych instytucji, tych organów, które korzystają z przyzwolenia na działalność w celach komercyjnych, jak nazwał pan senator, oczywiście bez zgody ministra skarbu. Stąd zastanowienie się nad skutkami zniesienia takiej możliwości - nie zostało tu podane żadne vacatio legis - bo głównie chodziłoby o zaproponowanie sytuacji, w której te instytucje nie mogłyby korzystać z takiego prawa z powodów, które pan senator przedstawił, tak zrozumiałem tę poprawkę, musi być dokonane w dłuższym czasie, to wymaga głębszej refleksji niż ta, którą mogę poczynić w czasie danym mi na posiedzeniu Wysokiej Izby. Jeżeli ten wniosek będzie rozpatrywany przez komisję Wysokiej Izby, to oczywiście odniesiemy się do niego w całej rozciągłości z najwyższą starannością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi i zawarty jest w druku nr 1160, a sprawozdanie komisji w druku nr 1160S.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam zaszczyt w imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawić sprawozdanie w sprawie projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych, zawartego w druku nr 1160.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku, projekt uchwały został skierowany do nas do pierwszego czytania. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Poprawki niewielkie, ale zostały one zgłoszone w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JerzyChróścikowski">Pozwolę sobie odczytać jednolity tekst.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JerzyChróścikowski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych «Solidarność».</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#JerzyChróścikowski">Trzydzieści lat temu, 12 maja 1981 r., po wieloletniej walce rolników została zarejestrowana pierwsza w historii Polski chłopska organizacja związkowa - Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych «Solidarność». Wydarzenie to, będące następstwem strajków sierpniowych 1980 r., porozumień ustrzycko-rzeszowskich i zjazdu poznańskiego oraz wydarzeń bydgoskich, zwieńczyło działania na rzecz zjednoczenia rolniczego ruchu związkowego, istotnego osiągnięcia wielkiego polskiego ruchu solidarnościowego od początku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#JerzyChróścikowski">Urzeczywistnienie przez rolników idei związkowej miało silne poparcie znakomitej części polskiego społeczeństwa. Starania chłopów o posiadanie własnej organizacji związkowej niezłomnie wspierał Kościół Katolicki. Sprawę osobiście poparł Prymas Polski ks. Stefan Kardynał Wyszyński.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#JerzyChróścikowski">Dzięki rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» możliwe stało się przywrócenie rolnikom równoprawnego miejsca w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#JerzyChróścikowski">Historyczne zasługi NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» dla wolnej Polski, represyjny charakter jego delegalizacji po wprowadzeniu 13 grudnia 1981 r. stanu wojennego oraz działanie w podziemiu do kwietnia 1989 r. nadają temu związkowi wymiar symbolu - symbolu kształtującej się tożsamości i świadomości rolników.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#JerzyChróścikowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając wagę i znaczenie istnienia w Polsce niezależnych rolniczych związków zawodowych, wyraża swoje głębokie uznanie i podziękowania założycielom, członkom i władzom NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność», wszystkim tym, którzy przyczynili się do jego powstania i zarejestrowania, a także tym, którzy wspierali związek i jego członków.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#JerzyChróścikowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#JerzyChróścikowski">Proszę Wysoką Izbę o poparcie jednolitego tekstu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#BogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz:...się przygotuje.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Z miejsca, Jasiu, z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JanRulewski">To już się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#JanRulewski">Chciałbym zabrać głos z dwóch powodów. Po pierwsze po to, żeby zdecydowanie poprzeć tę uchwałę, która jest wielkim ukłonem w stronę historii, historii dramatycznej, historii heroicznej, historii służby, wielkiej służby sprawie chłopskiej, służby Polsce, służby, która była znaczona prześladowaniami, ale także myślą atrakcyjną, samoorganizowaniem się chłopów. Dobrze, że wspomniano tu o kluczowych wydarzeniach, w tym wydarzeniach bydgoskich. Chciałbym przypomnieć, jeśli można skrótowo to ująć... Czy istnieje pewien spór, jakaś polemika między tymi wydarzeniami? Oczywiście nie. Ale można zapytać, które z tych wydarzeń jest ważniejsze, i takie pytania są stawiane. Myślę, że odpowiedzią niech będzie stwierdzenie, że w Ustrzykach, tej małej miejscowości, zwykli chłopi, zwykli pracownicy rolni, nauczyciele, księża rozpoczęli ten wielki marsz, a w Rzeszowie nadali sprawie chłopskiej ducha. Tych przeszło czterdzieści postulatów tworzyło nową konstytucję rolną, zagrożoną oczywiście wywłaszczaniem, zagrożoną blokadą ze strony totalitarnego państwa, blokadą rynkową, blokadą własnościową, blokadą społeczną, i ta konstytucja rolnictwa, która się narodziła w Ustrzykach, w tych małych Ustrzykach i w tym większym Rzeszowie, stanowi dzisiaj fundament gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#JanRulewski">Co zaś w Bydgoszczy się dokonało? Otóż Bydgoszcz dała moc. Jak wiadomo, władze nie zamierzały przestrzegać porozumień ustrzycko-rzeszowskich i robiły wszystko, żeby sprawie uciąć głowę, żeby nie powiedzieć brzydko: łeb. Miały swego obrońcę, i to zdecydowanego obrońcę. Trzeba o tym pamiętać, zwłaszcza że, gdy dzisiaj się mówi, że generał Jaruzelski czy też inni liberałowie w rządzie powiadali, że byli w swoich decyzjach niezależni lub usiłowali przechytrzyć Moskwę, to właśnie przykład porozumień ustrzycko-rzeszowskich dowodzi, że władza raczej słuchała suflerów z Moskwy i wyprowadziła w pole tych, z którymi podpisała porozumienie. W Rzeszowie, mimo uznania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych, wtedy jeszcze bez słowa „Solidarność” w nazwie, jednak nie doprowadzono do rejestracji. Następstwem tego w sposób naturalny stały się wydarzenia w Bydgoszczy, które nadały tym działaniom wymiar ogólnokrajowy, czyli dały moc, tym razem skutecznie. 17 kwietnia podpisano po wielodniowym strajku... Władza została przymuszona do podpisania porozumienia o utworzeniu normy prawnej pozwalającej na rejestrację NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#JanRulewski">Wspominałem o Moskwie. Moskwa w tym czasie była bardzo aktywna i wojskowo, i oczywiście politycznie. To głosem rzecznika rządu wówczas zwanego radzieckim ogłoszono, że władze polskie, a zwłaszcza działacze „Solidarności”, zamierzają przywrócić partię kułacką. I dlatego władza nie była suwerenna. Władza nie mogła nawet urządzać ustroju wewnętrznego Polski. A jako ciekawostkę podam, że w rozmowach dotyczących trzynastego postulatu porozumień gdańskich, które układał obecny tu pan marszałek, niestety bez mojej pomocy, choć żałuję tego...</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#JanRulewski">W tym postulacie było wpisane: wprowadzić system kartkowy. On już w momencie powstania był martwy i właśnie on był największym bankructwem systemu socjalistycznego. Państwo o wybitnych właściwościach rolnych, mające pracujących i wkładających w pracę wielki wysiłek chłopów nie było w stanie wyżywić narodu. W tym czasie sprowadzono parę milionów ton zboża i paszy. Wydawano miliony dewiz. Pamiętamy wszyscy walkę o kopytka, o kartki, w których kapusta przeważała nad mięsem. Wszyscy to pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#JanRulewski">Chciałbym powiedzieć o pewnym incydencie wskazującym, jak bardzo te sprawy chłopska i solidarnościowa rzeczywiście zagrażały interesom Związku Radzieckiego. Zdarzyło się w trakcie negocjacji dotyczących wyżywienia narodu, które prowadziłem obok działaczy, powiedzmy, wielkiego Gdańska, że władza została wezwana do pokazania faktur za sprzedaż ziemniaków do Związku Radzieckiego. Władza odmówiła, tłumacząc, że to jest kwestia racji stanu i nie podlega to ujawnieniu. Żeby skoczyć do konkluzji, powiem, że uczestniczący w negocjacjach obok mnie umiarkowany działacz, mój doradca, prawnik, zresztą wspaniała postać, w tym momencie powiedział: „Janek, ty jesteś zbyt umiarkowany, trzeba być radykalnym. Bo jeśli Polak nie może dowiedzieć się, za jaką cenę i ile eksportuje się kartofli do Rosji, to oznacza, że ja przestaję tu cokolwiek rozumieć, a tym bardziej ciebie popierać, jeśli nie wyprzedzać”. To świadczy o tym, jak daleko zakodowana była niesuwerenność państwa polskiego, które bało się ujawnić jednej z wielu tysięcy transakcji handlowych. Już nie wspominam o tej niemożliwości obrotu ziemią, co było wskazane w porozumieniach ustrzyckich.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#JanRulewski">Jeszcze warte podkreślenia jest to, co nie do końca zostało podkreślone: czemu to się udało? Ano dlatego, że powstał nieformalny związek wolnych instytucji: Kościoła, „Solidarności” robotniczej, pracowniczej, bym powiedział, i właśnie chłopów. To była niepisana umowa, nie ma żadnego dokumentu. My się rozumieliśmy. Łączyła nas wtedy wspólna jaźń, wspólna tożsamość i cele walki. I dlatego to się powiodło. I stąd tak ważne jest, żeby to wspominać. Bo wspominanie dla samej historii oczywiście można uznać za stratę czasu, ale wspominanie dla historii, które tworzy nową historię, to jest to, co Senat moim zdaniem powinien robić i słusznie robi.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#JanRulewski">I co w tej sprawie jest ważne? Jeśli wtedy byliśmy na poziomie, jak w książkach pisano, niemożliwości wyżywienia narodu, to muszę stwierdzić na podstawie obserwacji, że gdyby dzisiaj podsypać trochę inwestycjami polskie rolnictwo, mielibyśmy inną klęskę, klęskę urodzaju, byłaby możliwość wyżywienia dwóch narodów. I to tłumaczy, uzasadnia dostatecznie walkę, którą podjęli, kierując się różnymi interesami, chłopi od Ustrzyk przez Poznań po Bydgoszcz.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#JanRulewski">Ale jeszcze na koniec powiem, że przyczyną wszystkiego było to pragnienie wolności, pragnienie, które uruchomili stoczniowcy w Gdańsku. Ten pociąg wolności, który przejeżdżał przez całą Polskę, zatrzymał się na stacjach w Ustrzykach i Rzeszowie. Wsiedli do niego nowi pasażerowie. Nie wszystko osiągnęli. Pędził on dalej przez Polskę. Zatrzymał się w Bydgoszczy. My osiągnęliśmy to, co chcieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#JanRulewski">Oczywiście to już jest odległa historia. Dzisiaj wieś jest inna, dziś nie potrzebuje „Solidarności” Rolników Indywidualnych w takim wymiarze, w jakim potrzebowała poprzednio. Dziś rolnicy są producentami i są właścicielami niemałych posiadłości, są właścicielami pełnoprawnymi i równoprawnymi, o co w Ustrzykach i w Bydgoszczy chodziło. Ale dziś rolnictwo, właśnie dzięki temu, że przyłączyło się czy weszło do Unii Europejskiej, otworzyło siebie szanse, których nie trzeba już wytupywać na strajkach.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#JanRulewski">Jeszcze jedna uwaga na koniec. Życząc tej organizacji dalszego rozwoju lub innym organizacjom, które ona stworzy, chciałbym, aby to uspołecznienie, ta myśl przebiegała dalej na wieś i żeby Polska wygrała, póki jest czas, szansę, jaką daje otwarcie na Europę. Tego wam wszystkim życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A, w związku z...)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#BogdanBorusewicz">Już podziękowałem...</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dziękuję. Też chciałbym podziękować i się zapisać do pięciominutowego wystąpienia w dyskusji, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#BogdanBorusewicz">Aha. No dobrze, Panie Senatorze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Pan senator zgłosił poprawkę?)</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#BogdanBorusewicz">Ja nie wiedziałem, Panie Senatorze, że chciał pan nas poprowadzić w trampkach na Związek Radziecki ze względu na ziemniaki.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak było.)</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę podziękować koledze Rulewskiemu za tak wspaniałe wystąpienie wskazujące ważność wydarzeń jako jednemu z ich uczestników. Bo przecież trzeba tu podziękować koledze Rulewskiemu za to, że był jednym z tych, którzy się odważali tej ówczesnej władzy stawiać czoła. Został pobity podczas strajków bydgoskich jak wielu innych kolegów, jak Bartoszcze czy inni.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Samookaleczał się.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JerzyChróścikowski">Ale trzeba powiedzieć też, że trudno jest dzisiaj określić, który moment był najważniejszy dla powstania związku. Dzisiaj mieliśmy okazję obejrzeć wystawę, na której pokazujemy, że w roku 1978 był ten pierwszy ruch, kiedy to KOR... Bo trzeba powiedzieć, że to KOR, między innymi Wiesław Kęcik i wielu innych, nam pomagał. Oni przyjeżdżali do nas na Lubelszczyznę, do Ostrówka, gdzie wspaniały człowiek, który bardzo znacząco się zaangażował, działał w tym kierunku, aby powstały wtedy właśnie niezależne ruchy ziemi lubelskiej, tak zwany Komitet Samoobrony Chłopskiej Ziemi Lubelskiej. Wtedy to powstały ruchy ziemskie, one już wtedy walczyły o wieś, o rolników. Pamiętamy, jakie wtedy były problemy związane z ubezpieczeniami, z zabieraniem ziemi za renty. To był właściwie taki spór, który powstał już wtedy, jeszcze w 1978 r., czyli wcześniej niż ruchy z osiemdziesiątego roku. Jednak przecież pamiętajmy, że przed powstaniem ruchów w osiemdziesiątym, były wcześniej wydarzenia 1970 r. Tak więc można powiedzieć, że taki sam przełom miała „Solidarność”, ta duża Solidarność robotnicza, bo ona też miała swoje początki, a były to wydarzenia wcześniejsze. Tutaj często podajemy jako przykład Poznań 1956 r. To też było wydarzenie, które potem wpłynęło na nasze dalsze niepodległościowe działania.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#JerzyChróścikowski">I tu muszę zgodzić się z kolegą, mi też trudno byłoby określić, które wydarzenie wpłynęło na to bardziej a które mniej. Każde z nich miało swoją wagę. I trzeba to było ująć całościowo. Dlatego obie komisje starały się, aby ten tekst był jak najskromniejszy, choć kwiecisty. Chcieliśmy, żeby pokazał on wszystko, co jest możliwe, nie będąc bardzo rozbudowanym, nie wskazując na jeden z elementów jako na ten najważniejszy. Całość wszystkich działań stanowiła bowiem właśnie to zwieńczenie, one wszystkie doprowadziły do tego, że w końcu związek mógł być zarejestrowany.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#JerzyChróścikowski">Jednak nie cieszył się on długo wolnością. Pamiętacie państwo, ówczesna władza już przygotowywała się do stanu wojennego. My wtedy nie wiedzieliśmy, choć niektórzy już wiedzieli, że niedługo będzie stan wojenny i ile miesięcy wcześniej był on przygotowywany. Pamiętam tablicę w Gdańsku na trzydziestą rocznicę, poświęconą właśnie trzydziestej rocznicy rejestracji i jeszcze strajkom sierpniowym... a przecież już wtedy ówczesna władza pisała, że i tak tego porozumienia sierpniowego nie traktuje poważnie. Już wtedy siły działały przeciwko „Solidarności”. Czyli w tamtym czasie nie było pełnej zgody, cały czas był to taki kamuflaż: dobra, jest zgoda, ale pod warunkiem. I ta zgoda skończyła się dla nas, rolników, niestety, strajkami i to bardzo wieloma strajkami. Proszę zwrócić uwagę na to, że w listopadzie była masa strajków rolniczych, było wiele przypadków okupacji siedzib instytucji, ZSL i innych, czy nawet cukrowni w Toruniu - zresztą w sobotę była tam uroczystość wmurowania tablicy pamiątkowej w ścianę budynku już teraz dawnej cukrowni. Wtedy rzeczywiście z tamtych miejsc zabierano rolników i ich internowano. Internowano ich, bo oni walczyli, uważając, że żaden z postulatów podpisanych przez ówczesny rząd nie był realizowany. I stąd ta walka i stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym muszę podziękować koledze Rulewskiemu. Muszę też podziękować Januszowi Rożkowi, który wtedy, w 1978 r., był jednym z liderów. Chcę podziękować też innym, bo przede mną szefem „Solidarności” rolników był Józef Ślisz, który przecież był też wicemarszałkiem Senatu I kadencji. Tak się składa, że Gabriel Janowski też był senatorem, a później ministrem rolnictwa. Przecież pamiętamy Gabriela Janowskiego. Również Roman Wierzbicki był przewodniczącym i senatorem. No i moja skromna osoba też jest senatorem. Jakoś dziwnie się składa, że NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” ma tak duże uznanie w społeczeństwie, że wybiera ono jego przedstawicieli do Senatu. Daj Boże, żeby dalej wybierało swoich ludzi, ze wsi, aby oni tutaj mogli je reprezentować. Niech tak będzie. Ja nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#JerzyChróścikowski">Naprawdę szczególnie dziękuję panu marszałkowi. Dziękuję też całemu Prezydium Senatu, że zechciało podejść do tego tematu z taką rozwagą i udzielić mu takiego poparcia. Jeszcze raz dziękuję panu marszałkowi i liczę, że Wysoka Izba przyjmie ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi kwestię poprawki, myślę, że w tej sprawie zbiorą się obie komisje. Wnoszę do pana marszałka o to, aby przekazać to do komisji jeszcze dzisiaj, bo ewentualnie jutro rano rozpatrzylibyśmy uwagi, poprawki, które zgłosił pan senator Rulewski. Jutro jest właśnie okrągła data, trzydziesta rocznica. Stąd też prośba o to, aby jutro mogło odbyć się trzecie czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#JerzyChróścikowski">Bardzo dziękuję i jeszcze raz proszę pana marszałka o skierowanie tego do komisji. Głosowanie nad poprawkami przeprowadzimy jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ale jeszcze nikt nie zgłosił poprawek.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To myśli...)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli do zakończenia dyskusji nikt nie zgłosi poprawek, to oczywiście to skieruję to do komisji.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Rozumiem, jeżeli nie zostaną zgłoszone... Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zapisać.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanRulewski">Jak powiedziałem, projekt tej uchwały, który jest w drugim czytaniu, jest poprawny. Jednakże wszyscy się zgodziliśmy - prawda? - a zwłaszcza autorzy projektu, z tym, że nie byłaby ta sprawa uznana za wygraną, gdyby nie współdziałanie trzech sił. Wspomina się tu słusznie o udziale Kościoła, zwłaszcza prymasa Wyszyńskiego, jednak prawie zupełnie zmarginalizowano uczestnictwo pracowniczego NSZZ, prawie w ogóle się o nim nie wspomina. Być może mieści się to w tej formule, że tutaj dziękujemy niejako wszystkim, jednak to podkreślenie jest szczególnie ważne. Zresztą wystawa to pokazuje, widać, że pracownicy spali razem z chłopami na styropianach, bronili ich, stworzyli im parasol ochronny przed agresją: w Rzeszowie, w Bydgoszczy, a później nawet w Poznaniu, gdy Wałęsa popierał między innymi Kułaja. Wszędzie jako osłona, jako gwardia przednia i tylna, uczestniczyła pracownicza „Solidarność”. W związku z tym proponuję jednak poprawkę, chodzi o to, żeby w podziękowaniu podkreślić rolę tej właśnie „Solidarności” i umieścić słowa „szczególnie członków i władz NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zdzisław Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#ZdzisławPupa">Rzeczywiście, chciałbym podnieść zasługi tych, którzy trzydzieści lat temu walczyli o powstanie Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Z tej mównicy chcę oddać im hołd, złożyć pokłon za trud i wysiłek, którego w tamtym czasie się podjęli. Na pewno nie było łatwo rolnikom, chłopom polskim tamtego czasu, w sytuacji trudnej, wręcz dramatycznej, podjąć się takiego zadania, które pozwoliłoby sprzeciwić się władzy komunistycznej. Rolnik, chłop polski był w sytuacji trudnej. Pamiętamy czasy, które były bezpośrednią przyczyną, podłożem tego, że rozpoczęły się działania zmierzające do powstania strajków chłopskich. Były wtedy niskie ceny za płody rolne, rolnik był traktowany przedmiotowo, a sytuacja na wsi była bardzo skomplikowana. Dodatkowo brakowało żywności w sklepach. Rolnik musiał przecież wiele rzeczy kupić w sklepie, a z uwagi na sytuację gospodarczą w tamtym okresie były z tym trudności.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#ZdzisławPupa">Kiedy dzisiaj patrzymy na tamte wydarzenia, które legły u podstaw pluralizmu związkowego, można powiedzieć, że dały nam na niego szansę, to należy ujrzeć je z perspektywy historycznej i zapytać: co nam zostało z tamtych dni? Jeśli popatrzymy na dzisiejszą sytuację polskiego rolnika, zauważymy, że rolnik dalej traktowany jest podmiotowo, rolnik praktycznie nie ma wpływu na przetwórstwo rolno-spożywcze, że rolnik nie jest właścicielem środków produkcji, nie jest właścicielem spółdzielni, nie jest właścicielem zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego. Zauważymy, że rolnik jest, można powiedzieć, traktowany bardzo instrumentalnie, zresztą sytuacja na wsi, w rolnictwie jest bardzo skomplikowana, trudna. Pamiętamy niedawne ceny oferowane rolnikowi za żywiec wieprzowy, pamiętamy o kwotach, jakie płaci się rolnikowi za drób czy za inne produkty, które z takim trudem zostają wypracowane na polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#ZdzisławPupa">Dlatego też jeśli patrzymy w przeszłość, popatrzmy również w przyszłość i dajmy szansę tym nadziejom, które legły u podstaw Niezależnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Dajmy im szansę i pomóżmy rolnikowi w podjęciu wysiłku zmierzającego właśnie do tego, aby mógł on stać się podmiotem działań w sferze gospodarczej, w sferze produkcji i to nie tylko rolnej, ale i w sferze przetwórstwa rolno-spożywczego. Mam nadzieję, że nauka płynąca z tamtego okresu pozwoli na to, żeby rolnicy w sposób zdecydowany się zaangażowali, żeby mogli stanowić o sobie. A będą stanowić o sobie wtedy, kiedy będą zaangażowani w działalność Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie. Ja podziękowałem panu, Panie Senatorze, bo pan skończył, tak?</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#BogdanBorusewicz">Teraz sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#BogdanBorusewicz">Ta uchwała miała mieć i powinna mieć charakter historyczny. Ponieważ ostatni głos wybrzmiał tak, jakby na wsi nic się nie zmieniło...</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Trudno jest...)</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#BogdanBorusewicz">Ja jednak uważam, że się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Na korzyść.)</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#BogdanBorusewicz">Zmieniło się na korzyść i to dzięki ludziom, którzy zakładali „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Jest to ważna pod względem historycznym uchwała, dlatego że „Solidarność” Rolników Indywidualnych, że tak powiem, zamykała samoorganizację społeczeństwa polskiego. Pracownicy mieli własną „Solidarność”, zaś stworzenie „Solidarności” Rolników Indywidualnych zamykało w ogóle tę samoorganizację i w zasadzie ówczesna władza razem ze swoim aparatem i partią była izolowana, została sama. Chcę jeszcze przypomnieć, że była również „Solidarność” rzemieślników, tych wszystkich, którzy nie byli pracownikami najemnymi, ale mieli prawo się zorganizować i chcieli się zorganizować. I wszyscy oni działali nie tylko na korzyść własnych grup, ale także na korzyść całej Polski, na korzyść niepodległości Polski i tworzenia podwalin demokracji w Polsce. W tych organizacjach pokazaliśmy, jak powinna funkcjonować demokracja, w tych organizacjach przeprowadzono wolne wybory, wybrano władze i to musiało wpłynąć na ówczesny system. Niestety, szkoda, że ta kolej, o której wspominał pan senator, która szła... Te zmiany, które szły od Bydgoszczy przez Ustrzyki... To się zatrzymało na Ustrzykach, bo niedaleko już była granica, Związek Radziecki. Jeżeli te zmiany by tam przeszły, to nie udałoby się stłumić stanem wojennym tego, co stworzyliśmy, tej społecznej organizacji, tych kilku olbrzymich społecznych organizacji. „Solidarność” Rolników Indywidualnych była niezmiernie ważną, bardzo istotną organizacją. Teraz również związki rolnicze są ważne, z tym że trudno mi akceptować - może dlatego, że ja jestem staromodny - niektóre nowoczesne wyrazy protestu takie jak na przykład, Panie Senatorze Chróścikowski, blokady dróg. W 1981 r. protesty były organizowane tak, żeby nie dotykały osób trzecich, żeby osoby trzecie mogły normalnie funkcjonować, tak jakby nie było tych protestów. Faktycznie te protesty były bardzo ostre, ale były skierowane przeciwko władzy. To tyle, jeśli chodzi o moje współczesne refleksje.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#BogdanBorusewicz">Więcej głosów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.17" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że pan senator Rulewski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-327.18" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym kieruję projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przygotowania sprawozdania, które zostanie rozpatrzone na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-327.19" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony przeze mnie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-327.20" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-327.21" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.22" who="#BogdanBorusewicz">Komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StanisławGorczyca">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#StanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków do uchwały w sprawie trzydziestej rocznicy rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”...</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Głośniej, głośniej. Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#StanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków do uchwały w sprawie trzydziestej rocznicy rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” odbędzie się dzisiaj o godzinie 20.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#StanisławGorczyca">Uprzejmie informuję, że w dniu 12 maja 2011 r. o godzinie 8.15 w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Porządek obrad jest następujący. Punkt pierwszy: przygotowanie projektu uchwały Senatu RP w sprawie zmian w składach komisji senackich; punkt drugi: wyrażenie opinii o projekcie budżetu Kancelarii Senatu na 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o systemie informacji oświatowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#StanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczpospolitej Polskiej i administracji morskiej odbędzie się czterdzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. O godzinie 9.00 będą głosowania. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>