PPC / ppc

text_structure.xml 461 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Sławomira Kowalskiego oraz pana senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2011 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych; do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, a także większość poprawek Senatu do ustawy o efektywności energetycznej oraz ustawy o działalności leczniczej. Na tym samym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2011 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego piątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowych instytucjach filmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że pan senator Stanisław Karczewski w imieniu senatorów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w dniu 15 kwietnia 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja rządu na temat zachowania funkcjonariuszy Policji i Biura Ochrony Rządu podczas uroczystości 10 kwietnia 2011 r. pod Pałacem Prezydenckim, w szczególności sposobu traktowania posłów i senatorów RP. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, ponieważ podczas poprzedniego posiedzenia Senatu pan senator Stanisław Karczewski wraz z grupą senatorów skierował do mnie oświadczenie senatorskie na ten temat. Oświadczenie to, zgodnie z wyrażonym wprost oczekiwaniem autorów, przesłałem do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Jerzego Millera, prosząc go o zajęcie stanowiska. Aktualnie oczekuję na odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Czy mimo to senator wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKarczewski">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławKarczewski">Oczywiście podtrzymuję swój wniosek i twierdzę, iż nasze oświadczenie, które wygłosiliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu nie ma związku z tym, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych mogłoby, a nawet, w naszym odczuciu, powinno złożyć informację na temat tego, co wydarzyło się przed Pałacem Prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławKarczewski">A doszło tam, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, do skandalicznych zachowań, w wyniku których senatorowie Prawa i Sprawiedliwości znaleźli się... Ustalenie między naszym klubem a funkcjonariuszami Policji i Biura Ochrony Rządu było takie, iż umożliwią nam dotarcie, razem z panem prezesem, premierem Jarosławem Kaczyńskim, przed pałac, złożenie tam wieńców i zapalenie zniczy. Robimy to dziesiątego dnia każdego miesiąca i będziemy to robić, do tej pory mieliśmy taką możliwość. W miejscu neutralnym, nienależącym do pałacu prezydenta, na chodniku zbieraliśmy się i składaliśmy hołd tym, którzy zginęli, wszystkim tym, którzy zginęli w katastrofie. Mieliśmy portrety wszystkich tych, którzy zginęli, i chcieliśmy uczcić ich pamięć. Zginęli nasi przyjaciele, zginęli członkowie naszej Izby. Jestem przekonany, że to im się należy. W to miejsce tysiące ludzi przychodziły w ubiegłym roku i w tym roku również przyszły tam tysiące Polaków, chcąc zapalić znicze i złożyć kwiaty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławKarczewski">Ci ludzie napotkali tam na kordony policji i barierki, ale również my, senatorowie, nie mogliśmy się tam dostać. Mieliśmy zapewnienie, iż wszyscy senatorowie za okazaniem legitymacji będą mogli się tam dostać. Niestety, przepuszczono jedynie dziesięć osób, pozostali posłowie i senatorowie zostali zatrzymani. Chcieliśmy przejść między barierką a murem, niestety, funkcjonariusze Policji i Biura Ochrony Rządu, używając olbrzymiej siły, powstrzymali nas przed tym zamiarem. Nie pomogło pokazanie legitymacji, a właściwie pokazanie legitymacji wzmogło jeszcze determinację osób, które nie dopuszczały nas do tego miejsca. Ja i moi koledzy, moje koleżanki i koledzy uważają, że doszło do sytuacji skandalicznej, chodzi o to, że senatorowie zostali potraktowani w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławKarczewski">Jestem przekonany, Panie Marszałku, że wszyscy zasiadający w tej Izbie, tak jak i w Sejmie, z pełnym oddaniem sprawują mandat posła i senatora. Dla nas wszystkich to jest zaszczyt i honor. Tymczasem dochodzi do sytuacji, w których senatora, mimo że pokazuje legitymację, nie przepuszcza się, nie pozwala mu się przejść do miejsca publicznego, ogólnie dostępnego, gdzie normalnie odbywa się ruch. Funkcjonariusze twierdzili, że mają taki rozkaz.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławKarczewski">W chwili kiedy ja byłem przyparty do muru, podszedł pan prezes Jarosław Kaczyński i funkcjonariusze nas puścili. Później mówili, że można wchodzić. Był jednak taki moment, który uważamy za skandaliczny, ale przede wszystkim prowokacyjny. Sprowokowało to nas i wszyscy chcieliśmy się tam dostać. Ja wszystkie te aspekty przedstawiłem w rozmowie z panem marszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławKarczewski">A tak na marginesie, Panie Marszałku, chciałbym zapytać, czy pan marszałek inne rozmowy, z innymi senatorami również poddaje zapisowi protokolanta. Moje spotkanie z panem marszałkiem, a spotykałem się z panem marszałkiem wielokrotnie, po raz pierwszy było protokołowane. Chciałbym zapytać, czy tak jest, czy jest taki zwyczaj...</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławKarczewski">...czy to będzie nowy zwyczaj w tej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nowy zwyczaj.)</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławKarczewski">...że spotkanie z senatorem, szefem klubu, dużego klubu, trzydziestosiedmioosobowego, będzie protokołowane. Jeśli tak, to ja będę przychodził również ze swoim protokolantem. W szczególności pytam pana marszałka, czy inne spotkania też były protokołowane. Czy w sytuacji gdy...</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czy to dotyczy tego wniosku?)</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławKarczewski">...doszło do angażowania się senatora w...</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: O Jezus Maria, coraz lepiej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czy to dotyczy tego wniosku? Wykracza pan poza regulamin.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dotyczy tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze, to nie dotyczy tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dotyczy.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Moment, pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam głosowanie, ponieważ pan senator Karczewski podtrzymuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Skandal, pan senator jeszcze nie skończył.)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pobrać karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Głosujemy nad podtrzymanym wnioskiem pana senatora Karczewskiego o wprowadzenie do porządku obrad nowego punktu: informacja rządu na temat zachowania funkcjonariuszy Policji i Biura Ochrony Rządu podczas uroczystości 10 kwietnia 2011 r. pod Pałacem Prezydenckim, w szczególności sposobu traktowania posłów i senatorów RP.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Przyciśnij.)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Robię i tak, i tak, ale u mnie nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem pana senatora Stanisława Karczewskiego? Proszę nacisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BogdanBorusewicz">Na 78 obecnych senatorów 30 głosowało za, 46 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, informuję, że dziś o godzinie 12.00 zarządzę godzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy „W 90-lecie powstań śląskich. Powstańcza symbolika”.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#BogdanBorusewicz">W dniu dzisiejszym obrady zakończymy około godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1155, a sprawozdanie komisji w druku nr 1155A.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Michała Okłę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałOkła">W dniu 30 marca 2011 r. marszałek Sejmu skierował do senackiej Komisji Zdrowia wniosek o rozpatrzenie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. W dniu 5 kwietnia 2011 r. odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałOkła">Celem ustawy przyjętej przez Sejm jest przekształcenie systemu refundacji w taki sposób, aby w ramach dostępnych publicznych środków finansowych odpowiadał on w możliwie najwyższym stopniu aktualnemu zapotrzebowaniu społecznemu na tak zwane produkty refundowane oraz jednoznacznie była uregulowana relacja pomiędzy podmiotami obrotu gospodarczego tworzącymi rynek krajowy w tym zakresie, a jednocześnie system refundacji odpowiadał wymaganiom dyrektywy Rady 89/105/EWG z dnia 21 grudnia 1988 r. dotyczącej przejrzystości środków regulujących ustalanie cen na produkty lecznicze przeznaczone do użytku przez człowieka oraz włączenia ich w zakres krajowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, tak zwanej dyrektywy przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałOkła">Ustawa zmierza do racjonalizacji gospodarki finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, mając przy tym wgląd w aktualne zapotrzebowanie społeczne w zakresie dostępu do produktów refundowanych; kompleksowego uregulowania materii refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych; uregulowania zasad liczenia cen i marż z uwzględnieniem zasad rachunkowości; poprawienia czytelności przyjmowanych uregulowań, a także prawidłowego implementowania dyrektywy przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałOkła">Ustawa wprowadza uregulowania dotyczące poziomów odpłatności i marż refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych; kryteriów tworzenia poziomów odpłatności i grup limitowych, kryteriów podejmowania decyzji o objęciu refundacją i zasady ustalania urzędowej ceny zbytu; trybu podejmowania decyzji w sprawie refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych, a także aptek oraz podmiotów uprawnionych do wystawiania recept. Ponadto ustawa zawiera przepisy uprawniające do wymierzania kar administracyjnych oraz przepisy karne. W konsekwencji uregulowań ustawy zmienia się przepisy w jedenastu innych ustawach, w których najszerzej nowelizuje się ustawę z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałOkła">W czasie posiedzenia komisji odbyła się dosyć burzliwa dyskusja. Został złożony wniosek opozycji o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek ten został odrzucony zdecydowaną większością głosów. Następnie procedowaliśmy nad ustawą, zgłosiliśmy do niej siedemdziesiąt osiem poprawek mających na celu zmianę niektórych... Były to poprawki o charakterze legislacyjnym, merytorycznym, a także uzupełniającym. Dyskusje dotyczyły głównie trzyprocentowego... Było wiele dyskusji na temat niekonstytucyjności tej ustawy. Dotyczyły one nowego trzyprocentowego podatku pobieranego od firm farmaceutycznych na Agencję Oceny Technologii Medycznych. W związku z tym, że zarówno wybitny konstytucjonalista, pan profesor Marek Chmaj, jak i członkowie Komisji Ustawodawczej w swojej opinii poddali w wątpliwość ten punkt, będę prosił Wysoki Senat, żeby go skreślić, żeby zlikwidować ten trzyprocentowy podatek. Chodzi o to, aby ta kwestia nie budziła już żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MichałOkła">Dalej. Wątpliwości budził również tak zwany payback, czyli...</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałOkła">Został ustalony nowy system refundacji, czyli payback. Polega to na tym, że jeżeli zostanie przekroczony siedemnastoprocentowy próg dotyczący leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia, to firmy, które podpisały umowy refundacyjne i przekroczyły ten próg, będą zwracały kwoty do budżetu. Na posiedzeniu komisji uznaliśmy, że firmy mające najniższe ceny zostaną wyłączone z paybacku, a pozostałe zapłacą pięćdziesięcioprocentowy payback.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałOkła">Następną sprawą było stworzenie... Wielkie wzburzenie wywołało również to, że muszą być podpisywane umowy notarialne na kwoty, które ewentualnie w przyszłości miałyby być zwrócone. Zrezygnowaliśmy z tych aktów, ponieważ byłyby to akty notarialne in blanco. Art. 36 został wykreślony i będzie to zastąpione oświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałOkła">Wiele wątpliwości budził również fakt - zgłaszała to izba lekarska - że lekarze praktykujący muszą podpisywać umowy z narodowym funduszem na wypisywanie leków refundowanych. Żeby nie przedłużać, pozwolę sobie, Panie Marszałku, złożyć również poprawkę dotyczącą wykreślenia tego punkt. Chodzi o to, żeby...</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie teraz, później.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MichałOkła">Ja wiem, że nie teraz. Mówię to dlatego, Panie Senatorze, żeby już później nie przedłużać dyskusji. Zgłosimy jeszcze dodatkowe poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MichałOkła">Na posiedzeniu komisji przyjęto bez większych zastrzeżeń siedemdziesiąt osiem poprawek. I w związku z tym, że jest to rządowy projekt ustawy, wnosimy o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Kraska.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, mam do pana dwa pytania. Według wielu specjalistów wprowadzenie tej ustawy doprowadzi do wzrostu cen leków mniej więcej o 20%. To jest głównie związane ze sztywną marżą, sztywną ceną leków. Czy według pana dojdzie do wzrostu cen leków, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. Jakie będą kary dla lekarzy, którzy będą przepisywać leki refundowane niezgodnie z ustawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, chciałbym zadać pytanie, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile dopłacają do leków pacjenci w Polsce, a ile pacjenci w Europie? Jak ta kwestia wygląda na tle Unii Europejskiej. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławKarczewski">Drugie pytanie. Czy te 17% - chodzi o sztywny zapis określający możliwość finansowania z Narodowego Funduszu Zdrowia refundacji leków na poziomie 17% - według komisji, według pana senatora, jest wystarczające? Jak to się ma do procentowego udziału środków Narodowego Funduszu Zdrowia w ubiegłych latach, w 2008 r., 2007 r., 2005 r.?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym zapytać również o to, o co pytał pan senator Kraska, ale może inaczej sformułuję pytanie. Czy Ministerstwo Zdrowia przedstawiło jakiekolwiek wyliczenia, jakąkolwiek symulację finansową dotycząca tego, o ile wzrosną lub o ile spadną ceny leków i o ile wzrośnie lub o ile spadnie dopłata do tych leków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Moment, Panie Senatorze, jeszcze pan senator Knosala. Odpowiednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardKnosala">W uzasadnieniu do projektu podkreśla się, że nowe kryteria refundacji zostały opracowane w sposób jasny, tak aby można było jednoznacznie podejmować decyzje w tym zakresie. Ja bym przytoczył część art. 10 ust. 3 pkt 1, w którym zapisano, że nie może być refundowany „lek, środek spożywczy specjalnego przeznaczenia, wyrób medyczny w stanach klinicznych, w których możliwe jest skuteczne zastąpienie tego leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobu medycznego poprzez zmianę stylu życia pacjenta”. Wydaje mi się, że szczególnie takie frazy jak „skuteczne zastąpienie” i „poprzez zmianę stylu życia pacjenta” są dość rozmyte. Nie wiem, czy tu można mówić o jednoznacznym kryterium. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałOkła">W moim odczuciu ceny leków nie wzrosną, a skoro chodzi o analizę ministerstwa, to pytanie to należy skierować raczej do pana ministra, nie do mnie. Tutaj również nie ma... Przewidziane są kary dla lekarzy, były przewidziane... Jeżeli lek będzie wypisany niezgodnie z zapotrzebowaniem lub niezgodnie z przepisami i umową refundacyjną, to przewidywany jest zwrot kosztów refundacji wraz z odsetkami. Ale w związku z tym - tak uważam - że ten zapis jest dosyć krzywdzący dla lekarzy, będę proponował jego zamianę na zapis korzystniejszy dla lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałOkła">Jakie były dopłaty i czy ten sztywny zapis o siedemnastoprocentowej refundacji... Czy to jest wystarczające? Uważam, że jeśli zostaną wprowadzone mechanizmy takie jak payback, jak stałe ceny leków, to ten sztywny zapis... te 17% w zupełności wystarczy. Co do analiz Ministerstwa Zdrowia, Panie Senatorze, to one na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie zostały przedstawione nam szczegółowo. I w związku z tym proszę to pytanie skierować do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałOkła">Jeżeli chodzi o refundowanie leków - odpowiadam panu senatorowi Knosali - które mogą być zastąpione poprzez zdrowy styl życia, zmianę stylu życia, to jest pewna grupa leków... Ale oczywiście nie dotyczy to chorób przewlekłych. Jest pewna grupa leków, które w stanach doraźnych można zastąpić poprzez zmianę stylu żywienia; chodzi tu na przykład o takie leki jak środki przeciw cholesterolowe czy inne. Ale jeżeli te leki będą wchodziły w skład kompleksowego leczenia chorób przewlekłych, to będą refundowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">A, pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, mam pytanie. Ta ustawa została przez pana marszałka skierowana do zaopiniowania przez Komisję Zdrowia. Czy podczas posiedzenia Komisji Zdrowia były zgłaszane postulaty, aby tą ustawą, w związku z licznymi głosami o jej niekonstytucyjności, zajęły się również Komisja Ustawodawcza i Komisja Gospodarki Narodowej? Wiem, że takie posiedzenia, i komisji gospodarki, i Komisji Ustawodawczej, bez skierowania do nich tej ustawy przez pana marszałka, się odbyły. Nie mamy sprawozdań tych komisji, ale czy istnieje jakaś możliwość - to może pytanie raczej do pana marszałka - poznania opinii również tych komisji, które rozpatrywały tę ustawę? Nie wiem, na jakiej zasadzie to się odbyło, pewnie była to inicjatywa samych komisji. Chciałbym się dowiedzieć od pana marszałka i od pana senatora, jak doszło do zajęcia się tą ustawą przez te dwie komisje, chociaż od razu zaznaczam, że to bardzo dobrze, że one również pochyliły się nad tą ustawą. Czy istnieje możliwość poznania opinii tych dwóch komisji, czy takie opinie w jakiejś formie zostały sformułowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">To jest pytanie do pana sprawozdawcy, bo sprawozdanie, Panie Senatorze, składa senator sprawozdawca, a nie marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałOkła">Panie Senatorze, nie śmiałbym wkraczać w kompetencje pana marszałka. My w komisji nie mamy takiej możliwości, żeby kierować ustawę do innej komisji. Był pan obecny na posiedzeniu komisji i chyba pan wie, że taki wniosek z naszej strony nie padł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Byłem cały czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie...</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Panie Marszałku, pozwolę sobie od razu złożyć poprawki. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać... Przepraszam. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamFronczak">Ustawa refundacyjna jest jednym z elementów całego pakietu farmaceutycznego, który jest procedowany w tym roku. Nie tak dawno Sejm i Senat przyjęły ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, która oddzieliła urząd rejestracji, nadając mu status samodzielnej instytucji, niezależnej od ministra zdrowia, podległej prezesowi Rady Ministrów. W związku z tym rejestracja leków na terenie Rzeczypospolitej Polskiej została wyłączona z kompetencji ministra zdrowia. Ustawa refundacyjna pozostawia kompetencje refundacyjne ministrowi zdrowia, co w pełni implementuje postanowienia dyrektywy przejrzystości. Także w przypadku tej pierwszej ustawy, o której mówiłem, nastąpiła implementacja dyrektyw unijnych dotyczących prawa farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamFronczak">Chcę również poinformować, że na końcowym etapie przygotowań jest ustawa - Prawo badań klinicznych, która spina całość kwestii dotyczących obrotu lekami w Polsce. Z kolei ustawa refundacyjna, którą w tej chwili Wysoka Izba się zajmuje, reguluje, można powiedzieć, obrót lekiem od producenta do pacjenta. Ta ustawa faktycznie wprowadza wiele nowych rozwiązań, które porządkują ten system, zmieniają ciężar gatunkowy podejmowanych decyzji. Mówiąc krótko, to minister zdrowia jest odpowiedzialny za równy dostęp do świadczeń medycznych. A czym jest recepta na lek refundowany? Jest świadczeniem gwarantowanym. W związku z tym w tej ustawie wprowadzamy przepisy, których do tej pory nie było, chociażby dotyczące umów z aptekami. Wcześniej apteki takich umów z funduszem nie miały. Wszyscy świadczeniodawcy mają, a apteki nie miały. 17%–18% całości budżetu NFZ, czyli 58 miliardów zł - łatwo wyliczyć, jaka to jest kwota, około 8 miliardów 500 milionów zł - to były środki finansowe za leki wydawane na podstawie recepty przez apteki, które nie miały umów z funduszem. To jest jeden z elementów, który rodził spory w poszczególnych komisjach i podkomisjach, ale te kwestie zostały doregulowane, wyjaśniliśmy to sobie i myślę, że w tej kwestii wątpliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o inne zapisy tej ustawy, to chcę powiedzieć, że ona reguluje zasady zaopatrzenia i poziom odpłatności refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych, opracowuje precyzyjne kryteria podejmowania decyzji refundacyjnej, ustalania ceny zbytu, kwalifikowania do poziomów odpłatności, tworzenia grup limitowych. Ustawa tworzy także wyspecjalizowany zespół negocjacyjny, czyli Komisję Ekonomiczną, w miejsce obecnego Zespołu do spraw Gospodarki Lekami, a zamiast obecnej Rady Konsultacyjnej tworzy Radę Przejrzystości, to jest zespół opiniodawczo-doradczy przy prezesie Agencji Oceny Technologii Medycznych. Inne nowe uregulowania to zmiana i usystematyzowanie procedury podejmowania decyzji refundacyjnej i cenowej. Tak zwane rozporządzenia dotyczące listy leków refundowanych zostaną zastąpione obwieszczeniami, co zdynamizuje możliwości działania. Umieszczanie leków na listach leków refundowanych będzie efektem pojedynczych decyzji podejmowanych w Ministerstwie Zdrowia w wyniku negocjacji z firmami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AdamFronczak">Ustawa wprowadza umowy łączące płatnika z aptekami w kwestii produktów objętych refundacją, o czym już wspomniałem. Wprowadza również stałe ceny detaliczne w aptekach. Dotyczy to jedynie leków refundowanych przez płatnika. Chcę to podkreślić, bo niejednokrotnie pojawiały się głosy, że dokonujemy nadregulacji całego obszaru obrotu lekami. My jako resort zdrowia odpowiadamy za leki refundowane, tak jak wspomniałem, jako świadczenie gwarantowane. W związku z tym musimy zapewnić pacjentom równy dostęp do tychże leków, a w tej chwili tego równego dostępu nie ma i wszyscy o tym wiemy. Leki są niejednokrotnie dostępne za grosz, za złotówkę, są robione różnego rodzaju promocje dotyczące leków refundowanych, co doprowadza do nadmiernej sprzedaży i nadmiernej niepotrzebnej refundacji. Niektórzy pacjenci tworzą zapasy tychże leków, a po pewnym czasie okazuje się, że są one bezwartościowe, bo następuje zmiana leczenia, i te leki trafiają do kosza.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AdamFronczak">W tym miejscu chcę Wysoką Izbę poinformować o przeprowadzonej w Warszawie analizie, która pokazała, że 16 t leków trafiło do pojemników w aptekach - a to jest tylko to, co zostało wrzucone do pojemników aptecznych - i gros tych leków to są leki refundowane, to są właśnie te leki najtańsze. Chcemy, żeby one były tanie dla pacjentów, ale również te leki - kupione w wyniku różnych promocji, różnych akcji, które doprowadziły do tego, że je nabyto, a fundusz za to zapłacił - pojawiają się w koszu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AdamFronczak">Zmiana wysokości marży hurtowej. Otóż marża hurtowa w Polsce była przez wiele lat najwyższa w Unii Europejskiej. Informuję Wysoką Izbę, że wynosiła 8,91. Różne rządy, które miały czas na jej zmianę, nie zrobiły tego. My podjęliśmy decyzję o zmianie tej marży, o ustaleniu jej na poziomie 5%, uznając, że jest to marża efektywna, to jest marża, która daje możliwość funkcjonowania podmiotów. Oczywiście ta marża hurtowa, wynikowa, pięcioprocentowa jest do podziału między hurtownie. Mogą być wprowadzone aż trzy stopnie obrotu hurtowego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AdamFronczak">Urzędowa marża detaliczna będzie naliczana od ceny hurtowej produktu stanowiącego podstawę limitu w danej grupie limitowej. Nastąpi także zmiana tabeli marż detalicznych w aptekach, będzie to procentowa tabela degresywna, krótka, prosta, przejrzysta. Teraz jest procentowo-kwotowa.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AdamFronczak">Przedmiotowe zmiany nie spowodują zwiększenia obciążeń pacjentów - mówię o sytuacji docelowej - a w perspektywie doprowadzą do obniżek cen leków refundowanych i stworzą możliwość zwiększenia dostępności do nowych terapii lekowych. Projektowane zmiany nie doprowadzą do podwyżek cen refundowanych leków, pozwolą zaś na racjonalizację wydatków NFZ na leki refundowane, ustabilizują je na stałym poziomie procentowym i powiążą ze wzrostem środków w systemie na refundację leków, czyli spowodują ustalenie całkowitego budżetu na refundację w wysokości nie więcej niż 17% sumy środków publicznych przeznaczonych na finansowanie świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AdamFronczak">Chcę podkreślić, że były robione analizy, które pokazały, że po pewnym czasie, bo trzeba dokonać tych negocjacji, o których mówiłem, czyli aby wydać obwieszczenie, trzeba usiąść z firmami i wynegocjować ceny zbytu... Do tej chwili ten ciężar był przeniesiony na różnego rodzaju promocje, rabaty lekowe udzielane aptekom, naturalne rabaty. Skoro były takie, tak to nazwijmy, pojemności finansowe na poziomie producentów leków i hurtowni, to dlaczego - to jest oczywiście pytanie retoryczne, na które odpowiedź wszyscy znamy - nie można obniżyć ceny zbytu leku? Oczywiście, że można. My to wiemy, wiedzą to firmy, wiedzą to wszyscy, ale tak się nie działo. Dlatego, prowadząc negocjacje, będziemy dążyli do obniżenia ceny leków. Tak jest w przypadku każdej kolejnej listy leków refundowanych, bo wiele leków na tej liście tanieje, ceny są obniżane. Teraz chcemy do tego tematu podejść globalnie, do tych kilku tysięcy preparatów. I dlatego nie obawiamy się tej siedemnastoprocentowej kwoty, tak to nazwijmy, czyli wartości, która będzie przeznaczana na leki, gdyż w latach ubiegłych te procenty bywały różne - takie padło tutaj pytanie - było i 19,5, i 20,07 i 18,14 i 17,8%. To są te procenty wydatków dotychczasowych w latach ubiegłych Narodowego Funduszu Zdrowia na leki. Uznaliśmy, że przy racjonalnej gospodarce te 17% jest bezpieczną granicą, niepowodującą perturbacji i braku dostępu do tych leków.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AdamFronczak">Padło również pytanie na temat udziału pacjentów w koszcie zakupów leków. Tu trzeba podkreślić dwie kwestie. Polska należy do krajów, w których w sumie leki są jednymi z najtańszych w Unii Europejskiej, per saldo są najtańsze. Dopłata pacjentów do tych w sumie tanich leków wynosi obecnie średnio 32%. I chcę pokazać - może nie jest to zbyt czytelne - wykres obrazujący systematyczny spadek udziału pacjentów. Te górne linie obrazują rok 2000 i widać, że kolejne linie pokazują systematyczny spadek. Ostatni rok, 2010 r. obrazuje ta linia czerwona, ta najintensywniej czerwona, biegnąca do dołu. Ten wykres jednoznacznie pokazuje, że udział pacjentów w zakupie leków w Polsce systematycznie spada. I poprzez ten... Bardzo proszę, Panie Senatorze, jeżeli pan to sobie życzy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#AdamFronczak">Myślę, że jeżeli ta ustawa zostanie ostatecznie zaakceptowana, uchwalona przez parlament, jeżeli przejdzie procedurę w Senacie i zostanie uchwalona wraz z tymi poprawkami, o których mówił pan senator, jeżeli te poprawki zostaną przyjęte przez parlament, to będzie to nowa jakość w regulacji rynku farmaceutycznego w Polsce. Życzę zarówno wszystkim naszym pacjentom, jak i wszystkim tym, którzy się troszczą o farmację w Polsce, aby to się stało jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AdamFronczak">Były takie posiedzenia... Panie Marszałku, przepraszam, nie wchodzę w kompetencje, ale to też było przedmiotem pytań. Były posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej, które to komisje pochyliły się nad tą ustawą. I Komisja Ustawodawcza - ja nie byłem na tym posiedzeniu, bo nie byłem obecny w tym momencie w kraju, ale od moich pracowników to wiem - miała zastrzeżenia, ewentualne zastrzeżenia do dwóch kwestii. Chodziło o to, o czym mówił pan senator, czyli o 3% tej opłaty wynikającej z faktu umieszczenia na liście leków refundowanych, którą miały ponosić firmy, i były też wątpliwości co do kwestii paybacku, ponieważ on był ustawiony na poziomie bardzo zaporowym, gdyż de facto 100% paybacku miała płacić firma, było to pod...</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to za payback?)</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#AdamFronczak">Payback, czyli zwrot do budżetu... Payback, czyli zwrot płatności do tego, który te pieniądze wcześniej refundował, przekazał na refundację.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#AdamFronczak">W związku z tym, wsłuchując się w głosy tychże komisji, również Komisji Gospodarki Narodowej, która ostatecznie nie wypracowała stanowiska, nie zajęła stanowiska, ale też zwracała uwagę na kwestię opłaty 3%... Pan senator dzisiaj złożył w pakiecie między innymi poprawkę w tej sprawie, która, jak sądzę, niweluje nierówności, a mianowicie mówi ona o pięćdziesięcioprocentowym paybacku dla firm, czyli następuje dzielenie ryzyka fifty-fifty pomiędzy NFZ i tego, który ma lek na liście leków refundowanych. Tak że myślę, że to wyczerpuje spór o nierówność traktowania i pewne preferencje dla leków tańszych, bo takie były pierwsze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku, przepraszam za to, że zająłem tak dużo czasu Wysokiej Izbie, ale starałem się dość przejrzyście wyjaśnić te wszystkie wątpliwości, które pojawiają się w związku z ustawą, może nie wszystkie, ale większość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę poczekać, bo będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRulewski">Ja mam kilka pytań. Zacznę od najciekawszego. W tej ustawie jest sformułowanie mówiące o uzależnieniu refundacji leku - ujmę to skrótowo - od zmiany stylu życia. Domyślam się, że chodzi o takie sprawy jak nadużywanie alkoholu, papierosów, być może seksu, no ale pracoholizm też może być przyczyną leczenia. Co to jest w ogóle styl życia, to powiem szczerze, na pewno trudno by było opisać w trzech książkach, zaś ustawodawca tego pojęcia używa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanRulewski">Następna sprawa. Czy pan minister może nam wyjaśnić zapis, którego nie rozumiem? Bo przy podejmowaniu decyzji refundacyjnej minister kieruje się różnymi sprawami i w pkcie 13 mówi się - uwaga - że powinien brać pod uwagę wysokość progu kosztu uzyskania dodatkowego roku życia skorygowanego o jakość, ustalonego w wysokości trzykrotnego produktu krajowego brutto... itd. Są tu trzy rzeczy: próg życia, jakość - nie wiemy, czego, czy życia, czy leku - i wreszcie dodatkowo trzykrotny produkt krajowy brutto.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanRulewski">Kolejna sprawa, Panie Ministrze. Czy nie narusza swobody działalności gospodarczej, w tym zasady tajności, obowiązek składania we wniosku przez wnioskodawcę informacji, ujawniania swojej działalności naukowo-badawczej i inwestycyjnej ministrowi? Moim zdaniem to są dane zawarowane ściśle dla producenta.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, czy pan rozmawiał z jakimś pacjentem, który do tej pory pobierał lek ryczałtowy - oczywiście z listy podstawowej - czy on z tej ustawy się dowie, na jakich warunkach on go otrzyma? Czy pan z kimś rozmawiał, czy ten ktoś to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, teraz będą odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, ale jest jeszcze dwóch senatorów. Bo nie chcę, żeby pan zdominował całość pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BogdanBorusewicz">Te osoby, które chcą zapytać, poproszę jeszcze o podniesienie rąk, bo nie wszystkich zapisał senator sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Knosala. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, pan wspominał o umowach, które będą zawierane między aptekami a funduszem zdrowia. Ja rozumiem, że będą zawierane z każdą apteką bez względu na właścicieli - bo może być właściciel kilku aptek i wtedy sytuacja by się trochę komplikowała, jednak wygląda na to, że chodzi tutaj fizycznie o jedną aptekę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardKnosala">W związku z tym mam dwa pytania. Pierwsze: z jakiego tytułu i w jakiej maksymalnej wysokości mogą zostać przewidziane kary umowne, o których mowa w art. 41 ust. 2 projektu ustawy? Tam właśnie chodzi o realizację recept, jest to zapisane w umowie, jest mowa o karach, nie ma jednak szczegółów. I druga sprawa. Chodzi o to, czy przy jednostronnym rozwiązaniu umowy przez fundusz - tam są podane konkretne przypadki, na przykład uniemożliwienie czynności kontrolnych, ich utrudnianie czy też niewykonanie zaleceń pokontrolnych - właściciel apteki będzie miał możliwość odwołania się od tej decyzji? Jest ona bowiem dość brzemienna w skutki, bo taka apteka, z którą rozwiąże się umowę, będzie mogła podpisać następną dopiero, zdaje się, po trzech latach. Krótko mówiąc: czy jest tutaj tryb odwoławczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mam do pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ cena leków w sprzedaży hurtowej zależy także od ilości zamawianych leków, to czy może mi pan powiedzieć, czy szpitale wojewódzkie w Polsce, które w zasadzie na terenie województwa mają jednego właściciela, samorząd wojewódzki, zamawiają leki wspólnie, dokonują wspólnych zamówień. Czy są takie miejsca, gdzie te leki kupuje się wspólnie dla kilku czy kilkunastu szpitali wojewódzkich? Dziękuję bardzo, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Czy mam teraz odpowiadać, czy będą jeszcze kolejne pytania?)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę odpowiedzieć, w tej chwili wystarczy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamFronczak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o styl życia, to w sumie został on zidentyfikowany jako mający największy procentowo wpływ na nasze zdrowie. To znaczy, niejednokrotnie są to właśnie te elementy, które pan senator był w stanie wymienić, choć nie zgadzam się, że wszystkie one są niezdrowe.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pracoholizm.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AdamFronczak">Pracoholizm jest niezdrowy, ale na pewno są to też alkohol w nadmiarze i palenie papierosów. To już udowodniono, myślę, że ten element nie podlega już dyskusji, jedynie możemy spierać się, powiedzmy, o większy czy mniejszy ich negatywny wpływ. Jest tak, że poprzez styl życia i poprzez zmianę nawyków żywieniowych oraz sposobu spędzania wolnego czasu - w tym ustawienie właściwych relacji pomiędzy czasem pracy a czasem wolnym - jesteśmy w stanie dodać sobie życia. To jest ten element, którego często nie uwzględniamy, bo w tak zwanym zapędzeniu, w życiu codziennym często chwytamy bezwiednie po papierosa czy wypijamy większą ilość alkoholu, a tak naprawdę docelowo rujnuje to nasze zdrowie. Potem przychodzimy do lekarza i chcemy dostać tabletkę, chcemy dostać panaceum, które wyleczy nas z naszych słabości... może nie tyle ze słabości, co usunie objawy, które spowodował zły styl życia.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AdamFronczak">Dlatego budowanie społeczeństwa odpowiedzialnego za swoje zdrowie jest jednym z elementów strategii ministra zdrowia. Musimy mówić o praktykach, które prowadzą nas w stronę dłuższego i efektywniejszego życia. To nie medycyna ma na nas gigantyczny wpływ, bo ona ma częściowy wpływ na te wskaźniki, o których mówimy. Przyjmuje się, że medycyna ma od 15% do, maksimum, 20% wpływu na nasze zdrowie, a w powszechnej świadomości ten wpływ jest stuprocentowy. Uważamy, że trzeba pójść do lekarza i w stu procentach sprawa zależy od niego, od procedur, od leków, od badań i od wszystkich innych rzeczy. To nie badania leczą. Lekarz wskazuje też pewne kierunki, pokazuje części pacjentów, tym z chorobami przewlekłymi, z chorobami metabolicznymi, co mają zrobić, żeby mieć trwały wpływ na swoje zdrowie, przy aktywnym współudziale lekarzy i profesjonalistów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AdamFronczak">Tak więc ten kierunek jest jak najbardziej właściwy, cały świat podjął takie działania. I kiedy zanalizujemy nasze wskaźniki i popatrzymy na nasze społeczeństwo na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat, to zobaczymy, że na pewno zmienił się styl życia. Pojawiło się wiele elementów prozdrowotnych, jeśli chodzi o dietę, a także są inne elementy, których wcześniej nie było. Pomarańcze przypływały statkiem z Ameryki Południowej, o ile jeszcze pamiętam te czasy, w grudniu...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z Kuby, raz w roku.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AdamFronczak">...czy z Kuby, raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AdamFronczak">W związku z tym wpływ ma wiele różnych elementów. I nie zaprzestaniemy walki o to, ponieważ inni, którzy odkryli zależność między stylem naszego życia a naszym zdrowiem - mówię o Stanach Zjednoczonych, o Europie Zachodniej, o krajach skandynawskich - mają doskonale wyniki, ich społeczeństwa mają dłuższe średnie życia. I my tę naszą średnią również poprawiamy, i to nie tylko dzięki medycynie.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o wskaźniki, które brzmią tak bardzo technicznie i mało czytelnie, to są one stosowane przez wszystkie agencje światowe do oceny technologii medycznej, czyli do oceny efektywności danej terapii. To oznacza, że nie należy dawać pacjentom wody święconej. Mówię o tym w tym sensie, że lek powinien być lekiem, który faktycznie łagodzi objawy choroby czy, konkretnie, leczy, a nie jest tylko i wyłącznie elementem placebo, w zasadzie działającym na psychikę pacjenta. Takie leki były w przeszłości, ale lista leków refundowanych była z nich czyszczona, bo chcemy, żeby takich preparatów było jak najmniej. I dlatego ten wskaźnik oceny, choć brzmiący tak obco, został przyjęty na świecie, my nie tworzymy tutaj jakiegoś nowego prawa, nie wyważamy otwartych drzwi, idziemy ścieżką, którą inni już dawno przeszli.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#AdamFronczak">Zapewniam pana senatora, że wszystkie ryczałtowe leki - sam też jestem pacjentem, ale będąc lekarzem mam tę możliwość, że mogę się leczyć sam w niektórych sprawach - pozostają ryczałtowymi lekami. Jeszcze jeśli chodzi o poprawki, które zgłosił pan senator, to jedna z nich prowadzi do tego, żeby ten ryczałt był stały, stabilny, 3,20 zł, taki jak w tej chwili, czyli żeby w następnych latach on nie wzrastał. W związku z tym ten element ryczałtowy jest zachowany i nie ma zagrożenia, że ktoś, kto miał lek na ryczałt, będzie musiał teraz dopłacać do niego dziesiątki złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AdamFronczak">Kwestia umów. Tak, Panie Senatorze, właściciel kilku aptek podpisze taką umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, wszystkie apteki będą miały te umowy. Odwołania były słabością tej ustawy, bo faktycznie nie było drogi odwoławczej od wyników kontroli. Jednak również poprawki zgłoszone w tej chwili przez pana senatora ten tryb odwoławczy wprowadzają. Taki postulat na posiedzeniu Komisji Zdrowia zgłaszało środowisko Naczelnej Izby Aptekarskiej i po analizie poprawka ta uzyskała, na razie, akceptację ze strony pana senatora. Myślę, że na posiedzeniu komisji będziemy dalej nad tą sprawą procedować, bo chcemy, aby było to ucywilizowane, aby skontrolowany, który czuje, że został skontrolowany nieprawidłowo czy ma jakieś zastrzeżenia do sposobu kontroli, mógł za pośrednictwem swojego dyrektora oddziału wojewódzkiego odwołać się do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak więc ten element będzie zawarty.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#AdamFronczak">Wspólne zamówienia szpitali wojewódzkich, Panie Marszałku, są już na hormon wzrostu. Udało się to zrobić w przypadku tego jedynego leku, ponieważ hormon wzrostu jest preparatem wybitnie drogim. Faktycznie, w tym przypadku jest robione jedno zamówienie dla całej Polski, to znaczy dla tych ośrodków, które leczą za pomocą tego hormonu. Tych ośrodków nie jest wiele, one są bardzo wyspecjalizowane. Wyczuwam jednak intencję pańskiego pytania i powiem, że w innych krajach tworzy się takie konsorcja. My również pragniemy namawiać do tego szpitale, a myślę, że pod wpływem nowej ustawy o działalności leczniczej będzie łatwiej tworzyć konsorcja do wspólnych zamówień na leki. Dlatego, że z praktyki wiadomo... Ja widziałem we Francji takie konsorcjum trzydziestu szpitali, które miały wspólne zamówienia, na skutek czego koszty zakupu leków dla tych wszystkich jednostek spadły o 12%. Tak że możliwości istnieją, jest tylko kwestia powiązania tego wszystkiego i opracowania w ramach jednego organu założycielskiego właściwej, powiedzmy, efektywnej działalności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#AdamFronczak">Kary dla aptek miareczkujemy. Faktycznie w pierwotnej wersji ustawy, którą państwo możecie zobaczyć, one były wysokie. Tam była i czterokrotność, i różne inne dość wysokie kary. I z tego podczas prac w komisjach zrezygnowaliśmy, przychyliliśmy się do propozycji zmniejszenia, właśnie takiego miareczkowania kar. A więc one już nie są tak dolegliwe, jak były w pierwotnym projekcie. To są, jak myślę, odpowiedzi na wszystkie zadane pytania, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jeśli pan marszałek pozwoli, bo nie uzyskałem...)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Były trzy pytania i na trzy ja odpowiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogdanBorusewicz">Trzech senatorów pytało, ale samych pytań było trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, to może w następnej turze dopytacie, proszę się zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BogdanBorusewicz">Teraz zadaje pytania senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, istotą ustawy jest zmniejszenie ilości pieniędzy wydawanych przez rząd na refundację leków z budżetu. Ustawa wprowadza sztywne ceny i marże. Chory, który będzie się zgłaszał do apteki, będzie musiał zapłacić maksymalną stawkę tak zwanej dopłaty do leku. Czy według pana za niektóre leki chory nie zapłaci więcej niż w chwili obecnej? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WaldemarKraska">I pytanie drugie. Ministerstwo, kierując ten projekt ustawy do nas, opierało się na pewnych wzorcach z innych krajów. Czy może pan minister powiedzieć, z jakich krajów były brane te wzorce i czy system opieki zdrowotnej tych krajów odpowiada naszemu systemowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławKarczewski">Ja, Panie Ministrze, mam kilka pytań, może jednak w tej turze ograniczę się do trzech.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławKarczewski">Pierwsze pytanie będzie w kontekście tego pytania, które zadał pan marszałek Borusewicz. Jeśli takie konsorcja by powstały, Panie Ministrze, to czy w myśl tej ustawy, nad którą debatujemy, byłaby możliwa obniżka cen? Bo jeżeli zostaną sztywna marża i sztywna cena, to na podstawie jakiego przepisu będzie można tę cenę ponownie negocjować? Tutaj pan powiedział, że takie konsorcjum może negocjować ceny, więc pytam, na podstawie którego zapisu tej ustawy będzie można prowadzić takie negocjacje. I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławKarczewski">Drugie pytanie, Panie Ministrze, dotyczy tego, czy państwo z ministerstwa sugerowaliście, które komisje mają się zajmować tą ustawą. Ja rozumiem, że pan minister czy inny przedstawiciel ministerstwa był na posiedzeniu komisji gospodarki oraz Komisji Ustawodawczej. I chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo w jakiś sposób sugerowało albo prosiło o ustosunkowanie się do tej ustawy inne komisje poza komisją zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławKarczewski">Trzecie pytanie, Panie Ministrze, dotyczy cen leków, naszych cen leków. Ja zadawałem to pytanie również panu senatorowi sprawozdawcy Michałowi Okle. Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, tak na tle Unii Europejskiej, o nasze leki, o leki w Polsce. Czy one są dużo droższe czy dużo tańsze, a może w takiej samej cenie? I jeszcze, tak powiem, jedno podpytanie o dopłaty do tych leków. Czy w porównaniu do dopłat w krajach Unii Europejskiej nasze są wyższe, niższe czy takie same? Pokazał mi pan minister tę tabelę, ten wykres trendów cen leków, ale jak pan minister sądzi - czy w wyniku tej ustawy ceny zostaną obniżone? A jeśli tak, to na podstawie jakiej analizy? Czy poza tym trendem, który pan przedstawił, były wykonywane jakieś analizy?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławKarczewski">I jeszcze czwarte pytanie pozwolę sobie zadać - Panie Marszałku, przepraszam, że w tej turze jeszcze jedno. Co ministerstwo w tej chwili w stosunku do tego dodatkowego trzyprocentowego podatku... Jakie jest zdanie Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie? Rozumiem, że pan senator Okła już złożył poprawkę, więc ja już mam odwagę zapytać pana ministra, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia właśnie w stosunku do tej poprawki likwidującej trzyprocentowy podatek producentów leków, o których mowa w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pana senatora Andrzejewskiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">A więc teraz pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pytanie pierwsze. Zapewne do pana ministra czy do resortu docierają informacje prawników, którzy uważają, że ta ustawa może być niezgodna z ustawą zasadniczą, między innymi z art. 20 i 22 konstytucji. Zresztą opinie wielu prawników podzielają również prawnicy Kancelarii Prezydenta. Jadąc tutaj do Warszawy usłyszałem w radio taką informację, że Kancelaria Prezydenta również ma wątpliwości co do zgodności tej ustawy z konstytucją. Jak pan ocenia, czy to w jakiś sposób nie zaburzy wejścia w życie tej ustawy, jeżeli by to zostało skierowane do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I drugie pytanie, takie bardziej przyziemne. Panie Ministrze, od trzech lat słyszymy od pani minister Ewy Kopacz, że ministerstwo podejmuje działania zmierzające do obniżenia cen leków i że za te leki będziemy płacili mniej czy nawet że już płacimy mniej. A w rzeczywistości jest zupełnie inaczej, bo za leki płacimy coraz więcej. One są coraz droższe. Czy to nie jest taki pewien populistyczny faryzeizm? Czy też te działania, które państwo podejmujecie w tym momencie, rzeczywiście odbiją się pozytywnie na sytuacji podatników i na sytuacji osób chorych i starszych, w których budżecie domowym te pieniądze wydawane na lekarstwa stanowią rzeczywiście znaczną część? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamFronczak">Wysoka Izbo, jeśli chodzi o pytanie dotyczące paybacku, to powiem tak: jest to istotny środek polityki refundacyjnej stosowany w wielu krajach Unii Europejskiej. Payback może być stosowany zarówno jako mechanizm generalny o charakterze obligatoryjnym, jak i indywidualny sposób rozliczania środków na podstawie umowy zawartej pomiędzy płatnikiem a podmiotem odpowiedzialnym. Oba te rozwiązania są przewidziane w ustawie o refundacji produktów leczniczych, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia i wyrobów medycznych. Tego typu porozumienia są zawierane w następujących krajach: Belgii, Francji, Portugalii, Rumunii, Wielkiej Brytanii, na Litwie, Węgrzech oraz we Włoszech. Zgodnie z szacunkami europejskich ekspertów oszczędności związane ze stosowaniem takiego rozwiązania w poszczególnych krajach, w zależności od wielkości kraju i od leków, na które był zawarty ten payback, wynosiły od 10 milionów do 800 milionów euro, czyli od 0,3% do 7% całkowitych wydatków na refundację. Chcę więc pokazać Wysokiej Izbie, że to jest mechanizm, który nie został wymyślony w Ministerstwie Zdrowia, tylko jest stosowany w niektórych krajach. On ma różny charakter, bo to może być wpłata konkretnej kwoty, a może to być rabatowanie przyjęte na jakimś poziomie, tak że cena leku wynosi tyle i tyle, ale na przykład 10% leku jest wstawiane do systemu refundacji nieodpłatnie, a to też jest przeliczane na pieniądze. W związku z tym widać, że są stosowane różne tego formy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdamFronczak">Przepraszam, to pierwsze pytanie dotyczyło tego...</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska:...czy sztywna marża nie spowoduje, że jednak zapłacimy za te leki więcej.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AdamFronczak">Już mówię, jak to jest. W tej chwili mamy taką sytuację, że są marże maksymalne. Co to oznacza? To oznacza, że można nie stosować tej marży maksymalnej, tylko niższą o grosz czy o złotówkę, a można przyjąć jeszcze niższą. Można wręcz uruchomić taki mechanizm rabatowania, że opłaca się wydać pacjentowi lek za przysłowiową złotówkę, bo i tak przyjdą pieniądze z refundacji. To jest po prostu sytuacja niepojęta. Proszę zauważyć, że mała apteka w jakimś odległym zakątku naszego kraju, jedna jedyna na danym obszarze, nie ma takiego potencjału, jak apteki sieciowe w dużych miastach czy aglomeracjach. W związku z tym tam nikt nie przyjdzie i nie zaproponuje rabatów tak korzystnych, jak w sieci aptecznej w dużym mieście. I w tej chwili mamy w Polsce taką sytuację, że część pacjentów ma dostęp do produktów tańszych, a część - do droższych, podczas gdy chodzi o ten sam asortyment. Jest to więc ewidentna nierówność. To jest tak, jakby był gorszy dostęp do operacji wyrostka robaczkowego w szpitalach. Czegoś takiego nie może być. Minister zdrowia ma zapewnić równy dostęp. A więc świadczenie gwarantowane, jakim jest lek, musi być tak samo dostępne dla pacjenta zarówno na obszarze działania małej apteki, jak i na obszarze działania dużych konglomeratów, dużych sieci aptecznych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AdamFronczak">W związku z tym w przypadku leków, które były, powiedzmy, chodliwe - to jest bardzo nieładne słowo, ale specjalnie go użyłem - które często były sprzedawane w związku z różnymi chorobami przewlekłymi, wprowadzenie sztywnej marży może zdziwić w pierwszej chwili. Ale na etapie negocjacji, co właśnie przenosimy - to jest to, na co chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby... Przenosimy grę rynkową, która odbywa się poza apteką i de facto powoduje nierówny dostęp do leków, z poziomu apteki na poziom ministerstwa. Negocjacje dotyczące ceny zbytu doprowadzą do tego, że w sumie ta sztywna marża - ona jest wyższa od tej marży niemaksymalnej, która jest... Cena zbytu będzie niższa i per saldo lek stanieje. Na tym jest oparte stwierdzenie, że leki będą tanieć mimo... I tu chcę odpowiedzieć na pytania i wątpliwości dotyczące cen leków, bo pan senator Karczewski podnosił kwestię tego, jaka jest marża na leki dla polskich pacjentów, i kwestię ceny leków. Ja powiem, Wysoka Izbo, że w Unii Europejskiej już zaczynają się obawiać niskich cen w Polsce. Mówią też: macie naprawdę dobrą politykę i to, co się wydarzy... Oni znają zapisy ustawy i mówią, że ona jest doskonała. Kilka krajów już nawet poprosiło nas o współpracę w tym zakresie - chodzi o to, aby pokazać, w jaki sposób wdrażamy tę ustawę - tak aby mogły doprowadzić do takich zmian legislacyjnych u siebie. Ponieważ nie wszędzie ta kwestia jest dobrze uregulowana, obawiają się, że w wyniku tej ustawy nastąpi dalszy spadek cen, co może odbić się negatywnie na rynku europejskim. Ale to już będzie później, jak gdyby na dalszym etapie i to nas nie będzie dotyczyć. Naszym narodowym interesem jest to, aby były jak najniższe ceny i aby pacjenci mieli jak najlepszy dostęp do leków. Myślę, że wykres, który pokazałem panu senatorowi i państwu senatorom, wskazuje jednoznacznie, że trend jest zachowany, czyli ceny będą maleć. Można powiedzieć, że ta dopłata procentowo jest wysoka - to prawda - w tym sensie, że w innych krajach, załóżmy, wynosi ona dwadzieścia, piętnaście, osiemnaście. Ale de facto jest wysoki procent w niskiej cenie leku, jednej z najniższych w Unii Europejskiej, czyli gdy uwzględni się wartości bezwzględne, okaże się, że to nie jest wysoka dopłata.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AdamFronczak">Teraz powiem o kolejnej kwestii, która jest do sprawdzenia. Gdyby w dzisiejszym obrocie lekami... Gdyby do apteki przyszedł pacjent z receptą, na której nie byłoby napisane „nie zamieniać, wydać lek oryginalny, ten lek musi być zastosowany”, i gdyby aptekarz byłby zainteresowany tym, aby pomóc pacjentowi w trudnej sytuacji, toby mu zaproponował generyk, który jest tak samo ważny, tak samo działa, ma tę samą chemiczną strukturę, niczym się nie różni, ma taką samą wchłanialność, jego dystrybucja w organizmie jest taka sama, ma tę samą eliminację, taki sam wpływ czy chociażby działania niepożądane. Ale ten lek jest tańszy, a marża, jaka jest w tej chwili, jest korzystniejsza dla aptekarza w przypadku leku droższego. Zgodnie z naszym mechanizmem zaś jest taka sama marża w danej grupie lekowej i nie ma znaczenia, czy aptekarz sprzeda lek droższy, czy tańszy, bo de facto, jeśli chodzi o cenę zbytu, jego przychód jest taki sam. Dlatego chcemy, aby aptekarze zaczęli konkurować z serwisem farmaceutycznym, a nie byli tylko i wyłącznie konkurencyjni na zasadzie... No, w sensie liczenia czystego zysku. Gdy prowadzi się działalność gospodarczą, zysk musi być, jest ważny, ale w przypadku apteki musi być coś więcej. To jest usługa koncesjonowana, zawód farmaceuty jest zawodem regulowanym, a farmaceuta musi być przewodnikiem pacjenta w gąszczu zawiłych spraw lekowych i proponować mu coś, co jest tańsze. Teraz też odniosę się do pytania pana senatora. Panie Senatorze, Wysoka Izbo, gdyby aptekarze stosowali dzisiaj tańsze zamienniki, a nie sprzedawali leków z wyższymi marżami, to dopłata polskich pacjentów per saldo wyniosłaby nie więcej niż 18% do leków - dokładnie to liczyliśmy - mówi się, że nawet 15%. Czyli jest taka możliwość. I wierzymy, że mechanizmy zawarte w tej ustawie doprowadzą do takich regulacji, w wyniku których marża systematycznie będzie się obniżać, a polscy pacjenci de facto będą mieli nie tylko jedne z najtańszych leków, jakie są w tej chwili w Europie, ale również będą mniej dopłacać do leków. Średnio pacjent dopłaca mniej więcej 8,60 zł, a średnia cena jednego opakowania leku w Polsce wynosi 27 zł.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AdamFronczak">Było pytanie o to, skąd wiemy, że tak się stanie. Chociażby w związku z ostatnią listą leków refundowanych i negocjacjami z firmami doprowadzono do oszczędności wynoszących 600 milionów zł - tak trzeba to ująć - ale te pieniądze nie wróciły do narodowego funduszu, za te pieniądze minister zdrowia umieścił na liście nowe leki, których wcześniej tam nie było, poszerzył dostęp pacjentów psychiatrycznych do nowoczesnego leczenia choroby dwubiegunowej i w zakresie wielu innych obszarów, zwiększyła się także dostępność nowoczesnych leków. I taki jest nasz cel. My podczas negocjacji chcemy mieć możliwość umieszczania coraz to nowych preparatów... i możliwość bardziej dynamicznego działania, tak aby leki, które są, powiedzmy, mniej używane, mniej skuteczne, były zastępowane nowymi lekami. Takie jest dążenie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o moje zdanie, jako że było też pytanie skierowane personalnie, czy... a nie, do Ministerstwa Zdrowia: jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia? Ministerstwo Zdrowia wsłuchuje się w głos Wysokiego Senatu, parlamentu, komisji. Czytamy opinie prawników i słuchamy... Jeśli kwestia trzech procent stanowi problem konstytucyjny, to, jeżeli taka będzie państwa wola, my się przychylimy do rezygnacji z tego. Co prawda to troszeczkę nam zaburzy pewną politykę, bo... Chcę powiedzieć, że te pieniądze były... Na co? Na badania niekomercyjne. Na jakie badania komercyjne? Na badania niekomercyjne, które miały porównywać generyki umieszczane na listach - one są porównywane krótko, w badaniach klinicznych - żeby mieć czarno na białym, że na przykład część tych leków faktycznie nie ma określonej skuteczności i nie może być pozytywnie oceniona tym indeksem, o którym mówił pan senator Rulewski. I to nie jest jak gdyby nasze wydumane myślenie. Tak zaczynają myśleć rządy w wielu krajach. Stany Zjednoczone zaczęły przeznaczać potężne kwoty na badania niekomercyjne. My nie mamy skąd wziąć tych pieniędzy. Uważaliśmy, że umieszczenie leku na liście leków refundowanych ogromnie zwiększa obrót firmy, obrót danym lekiem może wzrosnąć nawet kilkadziesiąt razy. W związku z tym wszystkim te 3% opłaty na badania jest możliwe do uiszczenia. Jednak jeżeli to miałoby stanowić przeszkodę w wejściu w życie ustawy, która reguluje znacznie więcej mechanizmów, dużo ważniejszych, to my zajmiemy stanowisko w tej sprawie zgodne z państwa propozycją.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AdamFronczak">To jest chyba wszystko, co miałem do powiedzenia na temat ostatnich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jaki był powód odrzucenia przez ministerstwo i niezastosowania się do stanowiska Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który proponował zamiast sztywnych marż i cen na leki refundowane marż maksymalnych? Jednocześnie w art. 15 ust. 6 stwierdzono, ustawowo, że jeżeli cena detaliczna jest niższa od limitu finansowania, limit ten ulega obniżeniu do wysokości ceny detalicznej. To są takie zasadnicze kwestie. Wchodzimy na bardzo niebezpieczną drogę sztywnych cen. No, daleko już jesteśmy od sztywnych cen ministra Szyra, ale jesteśmy idealnie na linii... Czy nie lepiej byłoby dla pacjentów, gdyby można było taniej kupować i gdyby nie było to limitowane sztywno, tylko maksymalnie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie. Jak ma się to przedstawione rozwiązanie do zasady wolności gospodarczej? Jest cały szereg opinii, które nadeszły, mówiących o niekonstytucyjności takiego rozwiązania. Oczywiście mamy i opinię za, ale jest też ogromna liczba ludzi, którzy mówią, że naruszany jest tu art. 20 konstytucji, jeśli chodzi o zasadę wolności gospodarczej i prawa rynku. Powinno być limitowanie ad quem, jeżeli chodzi o górną granicę, z kolei dolna granica... Tak jak w przypadku szpitali - możliwe byłoby nawet to, że szpitale otrzymywałyby po kosztach... A tutaj jest to zrobione z korzyścią dla producenta, w ramach kontraktowych... niejako zmowy, umownej zmowy producenta z rządem. I jest zapewnienie mu ceny sztywnej i preferencji. A to chyba narusza prawa rynku.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrAndrzejewski">To byłyby moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Stokłosa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HenrykStokłosa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#HenrykStokłosa">Projekt ustawy zakłada, że całkowity budżet na refundację leków wynosi nie więcej niż 17% sumy środków publicznych przeznaczonych na finansowanie świadczeń gwarantowanych w planie finansowym funduszu. Jakie były merytoryczne przesłanki przyjęcia takiej właśnie stopy procentowej?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#HenrykStokłosa">Czy wprowadzenie ściśle określonej granicy wydatków na leki refundowane nie wpłynie na zmniejszenie ich dostępności w przypadku pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#HenrykStokłosa">Czy wprowadzenie systemu naliczania marż aptecznych tylko do poziomu limitów refundacji nie jest niebezpiecznym eksperymentem, który doprowadzi małe apteki do katastrofy finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Rocki. Proszę uprzejmie...</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Rachoń.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszRachoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszRachoń">Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsza sprawa. Czy znane są panu ministrowi przypadki obłożenia producenta leków podatkiem od reklamy za dany lek? To jest pierwsza sprawa, w kontekście kosztów i nadmiernego spożycia odpowiedniego leku.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszRachoń">Drugie pytanie. Jakie jest racjonalne uzasadnienie konieczności zawierania umów między apteką a Narodowym Funduszem Zdrowia? Ja rozumiem to tak, że skoro jestem ubezpieczony, to przysługuje mi lek refundowany, no i w związku z tym - i z tym, że mamy demokratyczny kraj, wolnorynkową gospodarkę - wydawało mi się, że obojętne jest, w jakiej aptece ja ten lek kupię. No, byle apteka miała w ogóle uprawnienia do obrotu lekiem - ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Czyli, innymi słowy, chodzi mi o racjonalne uzasadnienie konieczności zawierania umów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszRachoń">I trzecia sprawa, która mnie w tej chwili zadziwiła. Czy ja dobrze zrozumiałem, że państwo proponujecie wprowadzenie badań leku generycznego, badań klinicznych, wprowadzenie tego dodatkowo? Bo dzisiaj wystarczyło przedstawić dokumenty biokompatybilności itd. A więc tego też nie rozumiem. Gdyby pan minister był łaskaw przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o UOKiK, to faktycznie takie było pierwotne stanowisko, Panie Senatorze, ale w toku uzgodnień UOKiK ustalił z nami swoje stanowisko i wycofał się ze swoich wcześniejszych uwag. Tak że po dyskusji, po zrozumieniu istoty i założeń tej ustawy, to stanowisko zostało uzgodnione. I chcę tu też powiedzieć, że to nie jest kwestia konkurencji takiej samej jak konkurencja w przypadku sprzedaży proszków do prania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o OTC, to minister zdrowia nie dotyka w ogóle sprawy leków nierefundowanych, leków będących w sprzedaży... w ogóle spoza listy leków refundowanych. My jednak jesteśmy zobligowani do tego, aby czuwać nad pieniędzmi Narodowego Funduszu Zdrowia, które są wydawane - jeszcze raz to podkreślę - na świadczenie gwarantowane, jakim jest lek. Ja już wcześniej starałem się to wytłumaczyć. Tak że nie ma tu kwestii zabierania komuś czegoś, ograniczania wolności gospodarczej, dlatego że to państwo dopłaca 8,5 miliarda do tych leków, dopłaca to Narodowy Fundusz Zdrowia, a to są pana pieniądze, moje pieniądze, pieniądze nas wszystkich, tak jak pieniądze na świadczenia gwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AdamFronczak">Tu wracam do tematu umów z aptekami. 83% środków wydawanych z Narodowego Funduszu Zdrowia jest wydawanych na podstawie jakiejś umowy: umowy ze szpitalem, umowy z przychodnią, umowy z gabinetem. A te środki są wydawane poza umową. I te przypadki... Ale ja nie chcę rozwijać tych wątków patologicznych, sytuacji, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AdamFronczak">Kwestia nieprawidłowości w rozliczeniach z Narodowym Funduszem Zdrowia. Takich spraw było bardzo dużo, apteki są kontrolowane co jakiś czas i wykazuje się, że tak powiem, nieprawomocnie wydatkowane środki refundowane ze strony funduszu, potem są dokonywane korekty itd. To jest po prostu procedura, która jest możliwa, jeżeli nie ma żadnej umowy. A jeżeli jest umowa, to właśnie taka apteka jest zobligowana do bardzo rzetelnej działalności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Będą kontrole w sprawie tych leków?)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AdamFronczak">Oczywiście dotyczy to... Zawsze jest problem, jak z każdą działalnością, że część podmiotów nie stosuje się do tych prawideł i do zasad, wykorzystują one prawo, nadużywają prawa. Tak że czasami okazuje się potem, że refundacja była przyznana niewłaściwie, przyznano bardzo wysokie kwoty, z naruszeniem prawa, no i to jest korektowane, co powoduje jednak wielkie dolegliwości. W związku z tym kwestia umowy... Jest możliwość efektywnego przeprowadzenia kontroli, a jeżeli się okaże, że dana apteka faktycznie narusza prawo nieustająco, to jest możliwe wyciągnięcie jakichś sankcji. W tej chwili główny inspektor farmaceutyczny właściwie może wyciągać sankcje, ale wiemy, jak w praktyce ta sytuacja wygląda.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AdamFronczak">Konkretnie mówiąc: przenosimy... Bo jeszcze kilka słów, jeśli chodzi o kwestie działalności gospodarczej i swobody. Przenosimy niejako ciężar gatunkowy działalności na poziom ministra zdrowia, w kwestii obszaru leków refundowanych, tam gdzie jest refundacja, gdzie jest te 8,5 miliarda. Nie pozostawiamy tego w sferze obrotu gospodarczego, jak było do tej pory, gdzie poprzez mechanizmy i utrzymanie marży maksymalnej można było dokonywać głębokiego rabatowania i promocji leków, które były sprzedawane poza, że tak powiem... no, często niezależnie od potrzeby zdrowotnej, jak to tłumaczyłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AdamFronczak">Co do ilości leków... Większą ilość leków otrzymuje pacjent, bo on idzie do jednego lekarza, dostaje receptę, potem do drugiego, do kolejnego... I tworzą mu się zapasy leków. A fundusz za tę refundację płaci. A po roku okazuje się, że jest zmiana leku i leki są wyrzucane. No a refundacja została dokonana.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#AdamFronczak">Niejednokrotnie leki były sprzedawane po bardzo niskiej cenie, wręcz poniżej kosztów produkcji - bo nie mówimy tu już o konkretnych marżach. Czyli realna cena leku... Jeżeli firma daje na przykład 30% rabatu naturalnego, to znaczy to, że realna cena leku, cena zbytu, może ulec obniżce. I to znaczy, że firmę stać na tak głębokie rabaty. Czyli można cenę obniżyć. I to obniżenie ceny jest przenoszone - to jest przedyskutowane, firmy szykują się do tego, będą negocjowały te właśnie obniżki z ministrem zdrowia. I na tym poziomie obniżenie ceny plus ustalenie stałej marży w danej grupie limitowej daje aptekarzowi możliwość konkurowania w kwestii usługi farmaceutycznej. I daje to kierowanie zainteresowania pacjenta na leki, które de facto są tańsze, są w tym przypadku mniejsze, powiedzmy, dopłaty refundacyjne, a leki są tak samo efektywne.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o reklamę, to oczywiście znamy przykłady... Jest tak zwany podatek Garattiniego, to jest, zdaje się, 5% od kosztów reklamy, i on ma za zadanie jak gdyby regulować nadmierną reklamę. Bo wiadomo, że reklama zwiększa popyt na każde środki, na każde. I my też zastanawialiśmy się nad takim rozwiązaniem. Ale analizowaliśmy to, że ustalenie realnych wydatków na reklamę przez nas, powiem krótko, nie byłoby możliwe...</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Po prostu należy odciąć się od reklamy.)</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#AdamFronczak">Tak, uciec od reklamy... Ale wiadomo, że można uciec od tak zwanej reklamy i zlecić tego typu działania podmiotom zewnętrznym, a wtedy my już tego nie będziemy w stanie stwierdzić. Tak że byłoby to chyba w naszym obszarze i według naszego myślenia niezbyt udane.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#AdamFronczak">Chcemy porównywać technologie medyczne. Niekomercyjne badania kliniczne mają za zadanie porównanie różnych technologii medycznych, w których lek jest tylko jednym z elementów. I to mogą być zarówno leki oryginalne, jak i leki generyczne. To nie jest nakierowane tylko i wyłącznie, jak powiedziałem, upraszczając, na porównawcze badania leków generycznych. Chodzi o to, czy dana technologia medyczna, przystosowanie tego leku, jest efektywne, czy też nie. Tak że takie były przesłanki ku temu.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej... Ja absolutnie nie chcę tutaj wchodzić w żadne polemiki, ale z konstytucji nie wynika wprost prymat zasady swobody działalności gospodarczej nad innymi zasadami. Jeśli chodzi o zasadę finansowania leków refundowanych, to jest odpowiednie prawo służące temu, aby minister zdrowia zapewnił równy dostęp do tychże leków. I mechanizm, który zaproponowaliśmy, jak gdyby ogranicza ten obszar pełnej swobody gospodarczej, ale tylko i wyłącznie w tym wycinkowym fragmencie dotyczącym leków refundowanych, nie ogranicza w ogóle sfery obrotu lekami poza lekami refundowanymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator... Tak, zapisałem pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRulewski">Ja prosiłem pana ministra, żeby wyjaśnił kryterium, jakim posługuje się minister, wydając decyzję o refundowaniu leku, w którym to się mówi o wysokości progu kosztu uzyskania dodatkowego roku życia, jego jakości - nie wiadomo czego, jakości życia czy jakości leku - oraz trzykrotnej wartości produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Tak, ja starałem się odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanRulewski">Czy może pan wyjaśnić, co to... Pospolitym językiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Senatorze. Jest jasność. Powtórzono to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławKarczewski">Ja bym chciał wrócić do pytania... Bo odnoszę wrażenie, że nie uzyskałem, zresztą pan marszałek także, odpowiedzi na pytanie, na podstawie którego zapisu ustawy konsorcja szpitali mogłyby obniżać cenę w myśl tej ustawy. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławKarczewski">Drugie pytanie. Drugie pytanie dotyczy już poruszanych tutaj problemów, ale dopytam. Te 17%, Panie Ministrze... Czy zamrożenie tego wydatku Narodowego Funduszu Zdrowia zapowiada określenie pozostałych wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy ministerstwo również zamierza określić procent wydawanych środków na lecznictwo zamknięte, na lecznictwo otwarte, na sanatoria? Czy to jest pierwszy krok, czy to jest pierwszy i jednocześnie ostatni krok?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławKarczewski">I do kwestii tych aptek chciałbym się odnieść, Panie Ministrze. Trzecie pytanie, więcej nie będzie. Może w swoim wystąpieniu ustosunkuje się do innych kwestii. Chociaż chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, ale to może w następnej turze. Ale co do aptek... Rozumiem, co skłoniło Ministerstwo Zdrowia do tego, aby z nimi zawierać umowę, ale nie do końca się z tym zgadzam. Czy do tej pory były jakieś uchybienia w tym zakresie? Czy Narodowy Fundusz Zdrowia lub nadzór farmaceutyczny przeprowadzały kontrole, a jeśli tak, to jakie były wyniki tych kontroli? Czy były jakieś skargi, czy były jakieś nieprawidłowości w działaniu aptek? Jeśli tak, to ile nieprawidłowości zostało stwierdzone i ile było tych kontroli?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławKarczewski">Teraz już naprawdę ostatnie pytanie. Pan minister się tutaj chwali, że mamy w Polsce najtańsze leki. No to jeżeli będziemy mieli jeszcze tańsze niż najtańsze, to ja się obawiam tego, że przemysł farmaceutyczny po prostu zniknie, bo nie będzie opłacalny. Polski przemysł farmaceutyczny z powodu tej ustawy, ja będę mówił o tym w wystąpieniu, zostanie zlikwidowany. Państwo będziecie grabarzami polskiego przemysłu farmaceutycznego. Przemysł światowy, te konsorcja, te duże firmy farmaceutyczne, przeżyją, ale będą się powoli z Polski wycofywać. I jeżeli państwo mówicie o równym dostępie, to ja zadaję konkretne pytanie: czy to będzie lepszy dostęp, czy to będzie dostęp równy, ale gorszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, wielokrotnie pan dzisiaj podkreślał, że ministerstwo wiąże wielkie nadzieje z negocjacjami z firmami czy producentami leków w sprawie cen leków refundowanych i wierzy, że to będą bardzo korzystne negocjacje, że te ceny będą niższe. Podam przykład. Pewna firma francuska produkująca lek na nadciśnienie sprzedaje ten lek bezpośrednio szpitali za 2,85 zł za jedno opakowanie po trzydzieści tabletek. W czasie negocjacji ministerstwa z tą firmą została wynegocjowana cena w wysokości 31,49 zł, czyli o 105% więcej niż cena, którą ta firma oferuje szpitalom. Jak pan minister uważa: skąd taka wielka różnica między ceną za lek, który jest sprzedawany do szpitali a ceną za ten sam lek, tylko refundowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AdamFronczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AdamFronczak">Jest ponad cztery tysiące preparatów. Ja nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć panu, dlaczego jest taka różnica. Jeżeli pan sobie życzy, to możemy taką analizę przeprowadzić i na piśmie panu odpowiemy. Czymś innym jest jednak sprzedaż bezpośrednio do szpitali, ponieważ w tej ustawie... Odpowiadam jeszcze raz na to pytanie. Jeśli chodzi o szpitale, to jest w art. 9 zawarty taki przepis, który mówi jednoznacznie, że w szpitalach obowiązują ceny maksymalne. Istnieje zatem możliwość obniżenia tej ceny w wyniku przetargu. Tam jest cena maksymalna, ale w ramach wspólnych przetargów można uzyskiwać obniżkę, ceny mogą być obniżane. Nie jest tak, że cena jest sztywna, bo jeśli by tak było, to nie trzeba by było robić żadnego przetargu, tylko zakupić dany preparat zgodnie ze specyfikacją. Tak że negocjacje są możliwe i być może... Jeżeli jest to na przykład szpital kardiologiczny - ja hipotetyzuję w tej chwili - który zużywa sto opakowań tego leku dziennie na przykład, bo jest on używany i w chirurgii, i w kardiochirurgii, i w rehabilitacji kardiologicznej, a zatem w kompleksowej obsłudze pacjenta z chorobami układu krążenia, to zużycie tego leku jest tak duże, że być może dany szpital wynegocjował taką cenę. I to jest jak gdyby poza systemem. To są dwa różne punkty odniesienia: system refundacji i obiegu leku w systemie zewnętrznym i obieg leku w systemie zamkniętej ochrony zdrowia. Tak że to jest...</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o ten wskaźnik, o ten rok życia, bo pan senator Rulewski... Ja starałem się wytłumaczyć, że ten wskaźnik jest wskaźnikiem, którym się posługują agencje oceny technologii medycznych na całym świecie. Chodzi o takie porównanie dwóch, nazwijmy to, preparatów, które wykazuje, że... Przy zastosowaniu jednego leku mamy potwierdzoną kliniczną wartość polegającą na tym, że wiemy, iż ten lek efektywnie przedłuża życie o rok, o dwa, o trzy. I to jest do udowodnienia. A ten drugi lek w ten sposób nie działa. I może się okazać, że na przykład cena tego drugiego jest o wiele wyższa, ale za cenę niższą pierwszego uzyskujemy tę wartość dodaną w postaci przedłużonego czasu życia pacjentów stosujących ten preparat. O to chodzi w tym wskaźniku, mówiąc najprościej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A to rozumiem. Ale dlaczego mówi się tu o trzykrotności produktu krajowego brutto?)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AdamFronczak">Bo to tak jest wyliczone, to się ze sobą wszystko wiąże. Chodzi o pewną opłacalność, bo... Może ktoś powiedzieć, że leczenie jest bezcenne. Prawda? Możemy użyć takiego hipotetycznego stwierdzenia, które bardzo dobrze się sprzedaje, ale tak naprawdę nic nie znaczy, bo są ograniczone środki w funduszu. Fundusz wydaje na leczenie 58 miliardów, pacjenci dodatkowo wydają swoje środki na leki i na inne elementy z tym związane, płacą z własnej kieszeni. Ilość środków jest ograniczona. I jeżeli te wszystkie wydatki policzymy, to możemy wyliczyć, ile na pacjenta średnio wydajemy w Polsce. A zatem stwierdzenie, że leczenie jest bezcenne... Nie jest, leczenie ma określoną cenę. I taka jest zimna ekonomia, która pokazuje rzeczywistość. Owszem, racjonalność dotyczy przede wszystkim przewlekłego leczenia, i tu trzeba mówić o tej racjonalności, o tych wskaźnikach, właśnie dlatego ta trzykrotność PKB jest uwzględniona... Zupełnie inną filozofię stosujemy wobec chorób rzadkich, bo w ich przypadku nie da się dobrze ocenić, powiedzmy, efektywności leczenia. Leczenie rzadkich chorób jest często bardzo drogie, przekraczające te właśnie wskaźniki, o których pan mówił. Jednak z uwagi na to, że są to choroby rzadkie, dotyczą one niewielkiego procenta pacjentów. Trzeba tym pacjentom dać szansę na efektywne leczenie. I dlatego dajemy ponad te ekonomiczne wskaźniki. Tak że są odstępstwa od tych elementów.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AdamFronczak">Dostałem taką informację, że jest to cena po prostu dumpingowa. To jeszcze pewne ad vocem, odnoszę się do pierwszego pytania pana senatora Kraski. I że chodzi o to, żeby przyzwyczaić pacjenta do leku, żeby potem go poszukiwał w aptekach. Być może takie działanie też jest stosowane. Mam takie informacje od swoich służb farmakologicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AdamFronczak">Nie wiem, jakie jeszcze pytania...</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AdamFronczak">Aha, pan senator zadał jeszcze raz pytanie o apteki. Ja już dwukrotnie mówiłem o tych umowach. Powiem teraz tak: kontrole są prowadzone na tyle, na ile jest to możliwe. Biorąc pod uwagę siły kadrowe funduszu, zespołów kontrolnych, szacuję, że jest to kontrola około 5% aptek. Znajduje się sporo nieprawidłowości. Niektóre mają znikomy i nieistotny charakter, niektóre są poważne. Mówiłem o tym, ale gdyby chciał pan otrzymać szczegółowe informacje, to jesteśmy w stanie dostarczyć na piśmie informacje dotyczące zakresu przeprowadzonych kontroli i ujawnionych nieprawidłowości. Nie dyskutowalibyśmy o tym problemie, gdyby te kontrole były bez zaleceń, a nawet wręcz bez pewnych wniosków kierowanych do głównego inspektora farmaceutycznego co do dalszego funkcjonowania danego podmiotu na rynku.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o ceny polskich leków, to też już bardzo dużo mówiłem na ten temat; nie chciałbym się powtarzać i zabierać czas Wysokiej Izbie. Powiem tak: nie obawiamy się tego, że wyjdą firmy, nie obawiamy się, że będzie jakiś problem, jeżeli leki potanieją, bo dla mnie... No, ja się będę cieszył z tego, że nasi pacjenci będą mieli tańsze leki. I ta jak gdyby obawa pana senatora, że leki za bardzo potanieją i to nie będzie korzystne, jakoś mi nie konweniuje z duchem i ideą tej ustawy, a także z dążeniem do tego, aby właśnie w Polsce taka sytuacja miała miejsce. A do tego chcielibyśmy doprowadzić. Na wszystkie patologie, które mogą się pojawić, będziemy starali się reagować. Oczywiście wszystkiego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Ale myślę, że podmioty, które uczestniczą w pracach jako strona społeczna, podmioty gospodarcze i różne inne czynniki strony społecznej, od początku procedowania tej ustawy - a procedowanie zaczęło się w styczniu tego roku w sejmowej Komisji Zdrowia - zapoznały się już z tą ustawą, znają poprawki, wiedzą, jakie są kierunki zmian i myślę, że będą doskonale przygotowane; mam informacje, że przygotowują się już do wejścia tej ustawy w życie i rozumieją wiele jej zapisów. I to nie jest tak - chcę poinformować o tym Wysoką Izbę - że wszyscy są przeciw, że wszyscy mówią, że coś jest nie tak. Ponieważ ustawa dotyka wielu obszarów, począwszy od podmiotu wprowadzającego lek, producenta, aż do pacjenta, chodzi o różnego rodzaju grupy interesów i każdemu się coś nie podoba. A nie podoba się w tej ustawie to, co akurat narusza istotny interes danego podmiotu. Kiedy to sumujemy, to buduje to takie wyobrażenie, że nastawienie jest ogólnie negatywne, dotyczy to jednak tylko poszczególnych sektorowych obszarów. Są w tej ustawie zapisy, które zostały do niej włączone na wniosek strony społecznej podczas procedowania w Sejmie. I jednoznacznie się wskazuje, że są to doskonałe rozwiązania. Tak naprawdę w wielu obszarach są dobre rozwiązania; może nie jest to artykułowane w sposób tak egzaltowany, jak ja to powiedziałem, czyli że są doskonałe, ale mówi się, że są dobre i że powinny one być wprowadzone wiele lat wcześniej. Z takimi opiniami też się spotykamy, są wygłaszane i na posiedzeniach komisji, i w czasie przerw między nimi. Tak że ta ustawa jeszcze przez jakiś czas będzie wzbudzać pewne emocje. Myślę jednak, że z tymi poprawkami, jeżeli państwo senatorowie przyjmą propozycje senackiej Komisji Zdrowia, będzie miała już najlepszą formę i taką ustawę będzie można uchwalić i wdrożyć do polskiego prawodawstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa jest bardzo istotna dla próby opanowania relacji pomiędzy podażą leku a możliwościami finansowymi państwa; zawiera wiele rozwiązań, które rzeczywiście są na tym rynku niezbędne. Jednak budzi ona też pewne obawy. I teraz chciałbym zadać pytanie, które jest próbą wyartykułowania obaw aptekarzy. Mówią oni, iż rozwiązania przyjęte w ustawie, w której marża w cenie hurtowej jest liczona od ceny zbytu, podczas gdy marża apteczna jest liczona do limitu refundacji, powodują... Prezes izby wieści tutaj wręcz katastrofę finansową dla wielu aptek. Daje przykłady różnych marż aptecznych, które są rzeczywiście na poziomie 33 gr od opakowania, i to dosyć popularnych leków, szeroko stosowanych na przykład w kardiologii. Ponieważ my będziemy jeszcze, jak rozumiem, obradowali na ten temat na posiedzeniu komisji, pozwalam sobie przekazać to teraz jako pytanie do pana ministra, a wrócimy do tego pewnie w ramach komisji. Chodzi o to, czy jest konieczne uwzględnienie w jakiś sposób tych obaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń, a potem pan senator Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszRachoń">Panie Ministrze, chodzi o doprecyzowanie tego, co mnie niezmiernie interesuje. Przemysł farmaceutyczny to jeden z najbardziej innowacyjnych przemysłów. Zróbmy takie założenie, że zespół naukowy wspólnie z firmą farmaceutyczną opracował nową, oryginalną technologię leku generycznego, oczywiście tańszą od wszystkich innych dostępnych dzisiaj na rynku. Przemysł farmaceutyczny zgłasza się do rejestracji tego swojego preparatu, który chce umieścić na polskim rynku, chce zarejestrować swój lek. Czy będzie musiał przedstawić badania kliniczne?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszRachoń">Okej. To najistotniejsza kwestia, ale prosiłbym, żeby pan minister to wyakcentował, bo tego się obawiałem.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Tak, tylko badania...)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanuszRachoń">I drugie pytanie, też doprecyzowujące, dotyczące tych umów aptek z Narodowym Funduszem Zdrowia. Czy ja mam rozumieć, że ta umowa będzie również obejmowała, tak jak limit procedur dla konkretnego szpitala, ilość konkretnego leku? Powiedzmy, że ta apteka może sprzedać w tym roku nie więcej niż tysiąc tabletek alendronianu czy leku Ostemax 70 comfort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Stokłosa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykStokłosa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HenrykStokłosa">Emeryt z Piły w liście do mnie zwrócił mi uwagę na pewną kwestię. Czy ministerstwo rozważa możliwość wprowadzenia odpisów recept na niektóre leki refundowane? Zdarza się, jak napisał ów emeryt, że w momencie, gdy pacjent otrzymuje receptę na kilka leków bądź na kilka opakowań jednego leku, nie jest w stanie z powodów finansowych wykupić wszystkich jednocześnie. W takiej sytuacji zmuszony jest zrezygnować z części przepisanych medykamentów. Korzystna byłaby dla niego możliwość otrzymania odpisu na niewykupiony lek bez utraty cennej refundacji, a takiej możliwości obecnie niestety nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AdamFronczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o odpisy, to powiem tak. W obecnym prawie, w rozporządzeniu, które dotyczy recept, jest taka możliwość, że można pacjentowi przepisać lek na chorobę przewlekłą, dać receptę na trzy miesiące z odroczonym terminem realizacji, i pacjent niczego nie traci, ma dalej ryczałtowy preparat według tej samej ceny. Nie planujemy żadnych zmian w tym obszarze, ponieważ prawo, które funkcjonuje, jest wystarczające. Nie może być tak, że pacjent przyjdzie raz na pół roku, mimo że ma chorobę przewlekłą, musi się pojawiać u lekarza. Często po tych dwóch, trzech miesiącach lekarz dostrzega u pacjenta podczas badania różne inne zmiany i trzeba skorygować to leczenie. Tak że ten okres trzech miesięcy jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o kwestię biorównoważności - tak naprawdę firma przedstawia wyniki biorównoważności dla swojego preparatu, ale my mówimy o badaniach niekomercyjnych tego, co już jest od lat. Pojawiają się nowe procedury, nowe możliwości, więc chcemy, tak jak inne państwa, mieć możliwość zbadania tego i powiedzenia: okej, stop, tego nie dajemy, bo efektywność tego leku jest, powiedzmy, na poziomie 30%, a koszty są wyższe niż koszty leku, którego efektywność jest na poziomie 60%. To jest też kwestia naszej odpowiedzialności za środki publiczne, bo chcemy je racjonalnie wydawać i dawać pacjentowi nowoczesne technologie medyczne.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AdamFronczak">Umowa jest otwarta, absolutnie nie limituje liczby recept. Tutaj nie ma żadnej bariery, jeśli chodzi o refundację. Każda recepta, która pojawi się w aptece na lek refundowany, musi zostać zrealizowana, tak jak pacjent musi być leczony w szpitalu. Oni mają gorzej, bo mają limit i czasami muszą odesłać pacjenta dalej. Tak że tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AdamFronczak">I jeszcze było jedno pytanie. Pana senatora Kraski, zdaje się, tak?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Kraska... Nie.)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AdamFronczak">A, przepraszam. Pan senator Sidorowicz...</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rachoń, Sidorowicz...)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#AdamFronczak">...podnosił bardzo ważną kwestię. Faktycznie.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#AdamFronczak">Zauważcie państwo, jak to było przez ostatnie lata. Środki na świadczenia tak naprawdę nie wzrastały. Były tak zwane nadwykonania, ale nie można było za nie zapłacić, a środki na refundację mogą rosnąć, powiedzmy, w sposób niekontrolowany. Tu nie o to chodzi, żeby nie rosły - one będą rosły. To zamrożenie jest tylko na pewien czas. Spodziewamy się większych przychodów. Zawsze po okresie bessy jest okres przychodów i de facto te 17% za dwa, trzy lata to nie będzie tyle samo w wartościach bezwzględnych, to będzie kwotowo znacznie więcej pieniędzy. I będziemy mogli te nowe leki tam umieszczać. Chodzi o to, żeby opanować tę sytuację na tym etapie, na którym się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#AdamFronczak">Wracając do bardzo istotnego pytania, które zadał pan senator Sidorowicz, my to analizowaliśmy bardzo dokładnie i powiem, że ustalenie tej marży dla danej grupy w danym limicie jako stałej daje farmaceucie możliwość kierowania uwagi pacjenta na tańsze preparaty, mówiąc krótko, bez uszczuplania swoich dochodów. W tej chwili farmaceuta nie jest tym zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#AdamFronczak">Ten przykład, który państwu podałem, że dopłaty są na poziomie 32%, a mogłyby być na poziomie 18%, pokazuje, że sprzedajemy więcej leków droższych. Pacjent ma do nich prawo, ale niech powie tak: okej, ja chcę używać tego leku, który mi zapisał lekarz, mnie stać na to, żeby dopłacić czy tyle, czy tyle. Ale inny powie: pan doktor mi zapisał lek, który podobno jest dobry, ale nie bardzo mnie na niego stać. A wtedy farmaceuta powie: ale wie pan, jest tak samo dobry lek w innej cenie i ja panu ten lek mogę zaoferować. I to jest właśnie to właściwe poradnictwo i nawiązanie odpowiedniego kontaktu z pacjentem. To usługa farmaceutyczna ma przyciągnąć pacjentów do apteki, a nie promocja, mówiąc krótko. Wysoka Izbo, to nie jest handel proszkami do prania - które są również bardzo ważne. Wczoraj słyszałem taką debatę w radiu, jak to jest z tymi proszkami polskimi i innymi...</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#AdamFronczak">My dbamy o to, żeby te leki, które są, były dostępne w ciągłej sprzedaży, były zróżnicowane cenowo, ale także aby zainteresowanie farmaceutów, że tak powiem, szło w kierunku właściwego poradnictwa dla pacjentów, aby pacjent nie odszedł z receptą niezrealizowaną. Bo okazuje się, że może być ona zrealizowana na o wiele tańszy specyfik o tej samej skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#AdamFronczak">Dalszy etap dyskusji w tej kwestii, Panie Senatorze, jak myślę, przeniesiemy na poziom komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">I jeszcze pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym wrócić, Panie Ministrze, do tego pytania o zamrożenie udziału procentowego wydatków na leki. Czy ministerstwo zamierza również ustalić sztywne granice wydawanych środków na pozostałe świadczenia, na swoje pozostałe wydatki?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławKarczewski">I już ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Przemysł farmaceutyczny... Tutaj mówiliśmy o wprowadzaniu nowych leków, pytanie o to zadawał pan senator Rachoń. Ja bym chciał zapytać pana ministra... Ale jeśli pan minister w tej chwili nie jest w stanie odpowiedzieć, to oczywiście to zrozumiem i bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie. Zresztą muszę tutaj bardzo pochwalić ministerstwo, że te wszystkie odpowiedzi na piśmie są bardzo skrupulatne i mają dużą wagę. Tak że proszę o odpowiedź na piśmie dotyczącą tego, ile specyfików polski przemysł farmaceutyczny w ostatnich latach wprowadzał w życie, ile nowych specyfików, nowych leków udało mu się wprowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń... Przepraszam, senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LucjanCichosz">Ponieważ docierają do mnie sygnały z aptek, od właścicieli aptek odnośnie do tych hurtowych marż i detalicznych marż w aptekach... Czy ministerstwo nie obawia się, że nie będą zamawiane w aptekach, szczególnie w tych w środowiskach wiejskich, leki, które nie będą przynosiły farmaceucie żadnego dochodu? To poruszył pan senator Sidorowicz - gdy opakowanie leku będzie kosztować 0,32 zł, to farmaceuta nie będzie zainteresowany zamawianiem takiego leku. A proponowanie przez farmaceutę innych niż zapisywane na receptach leków jest i na pewno będzie różnie odczytywane przez chorych. Panie Ministrze, nie zawsze pacjent jest szczęśliwy, że aptekarz proponuje mu w miejsce zapisanego leku inny specyfik o podobnym działaniu. Nie przekłada się na wolę zakupu takiego leku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Pytanie zadawał pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AdamFronczak">Powiem tak: ja się nie obawiam tego, czego obawia się pan senator, że będzie to nieopłacalne, będzie niedostępne itd. To są, że tak powiem, informacje, które są pokłosiem pierwszych rozmów na temat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AdamFronczak">W trakcie debaty na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale w Sejmie, Naczelna Rada Aptekarska przedstawiła swoje projekty tabeli marżowej. Po negocjacjach, można powiedzieć, przychyliliśmy się do tego i tabela została zmieniona. To nie jest ta tabela marżowa, która była w pierwotnej wersji ustawy. W związku z tym informuję Wysoką Izbę, że marże, liczone per saldo, na leki, o których mówimy, dla aptek wynoszą około 1 miliarda 300 czy 400 milionów zł. Gdy to podzielimy na trzynaście i pół tysiąca aptek, możemy powiedzieć, jaką dochodowość średnio mają apteki. Gdybyśmy mieli tych aptek trochę racjonalniejszą liczbę - jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych było pięć tysięcy aptek w Polsce, a teraz jest trzynaście i pół tysiąca - to myślę, że ta dochodowość apteki rodzinnej czy sieciowej byłaby o wiele większa. No ale wolność gospodarcza powoduje, że te podmioty powstają, a w tej wolności wycinek stanowią leki refundowane, o których dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AdamFronczak">Tak że skoro sami farmaceuci zaproponowali uwzględnienie ich tabeli marżowej, ponieważ tamta pierwsze rodziła obawy, o jakich mówił pan senator, przeanalizowaliśmy to, przeliczyliśmy jeszcze raz i przychyliliśmy się do prośby strony społecznej. A więc ta sprawa jest dogadana ze środowiskiem farmaceutów. I myślę, że dalsze drążenie tego nie ma większego sensu. Podałem państwu kwotę marż detalicznych, która zostanie zdjęta z leków i zostanie w aptekach jako dochód w roku przyszłym, jak ustawa zacznie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AdamFronczak">Pytanie, które zadał pan senator, jest specyficzne. Co to znaczy polski przemysł farmaceutyczny? Czy na przykład, Panie Senatorze, firma Krka Polska czy Lek Polska jest polską firmą, czy nie jest polską firmą, według pana? Bo jeżeli przyjmiemy, że jest polską firmą, to będziemy mówić o innych liczbach, jeżeli będziemy mówić o innych firmach, które są zbudowane oryginalnie z kapitału polskiego, jako polskie, to sprawa będzie dotyczyć innego obszaru, innej liczby leków refundowanych. Mogę powiedzieć, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat leki generyczne wyprodukowane w polskich firmach uzyskały kilkudziesięciokrotnie większą refundację lekową... To tylko tyle mogę odpowiedzieć. A co do liczby preparatów itd., to nie jestem w stanie udzielić... To jest tak gigantyczny obszar, cztery tysiące kilkaset preparatów, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile w tej chwili jest tych leków. Jest ich coraz więcej, to na pewno, tendencja jest wzrostowa, ale o ile więcej, jakie to są liczby, jaka jest dynamika, to musielibyśmy dokonać specjalnych wyliczeń. A to jest też pracochłonne, chcę to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AdamFronczak">Z kolei pytanie, czy firma Lek Polska jest polską firmą, czy inna firma... Ja już nie będę wymieniał innych nazw, bo te akurat są znane. To jest kwestia zakwalifikowania tego podmiotu gospodarczego, tego, czy on dalej jest firmą gdzieś z Serbii czy też może z Chorwacji. Tak że trudno na to pytanie odpowiedzieć. Żadnego innego, sztywnego podziału nie planujemy, żadnych takich planów ani prac, nawet pilotażowych czy koncepcyjnych, ideologicznych, w resorcie nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#BogdanBorusewicz">W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#BogdanBorusewicz">W czasie przerwy odbędzie się otwarcie wystawy „W 90-lecie powstań śląskich. Powstańcza symbolika”, na którą zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#BogdanBorusewicz">Od godziny 13.00 kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 03 do godziny 13 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekZiółkowski">Tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszSepioł">Zgodnie z art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszSepioł">- i rozpatrzenie go jako punktu ósmego na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, że druki komisji są już gotowe?)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszSepioł">Druki są. Posiedzenie komisji się odbyło, nie ma wniosków legislacyjnych, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekZiółkowski">Dobrze. Rozumiem, że w tej sprawie nie ma głosów sprzeciwu i w takim razie ten wniosek zostaje uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad : stanowisko Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekZiółkowski">Przed przerwą w obradach została otwarta dyskusja i w związku z tym jako pierwszego proszę o zabranie głosu senatora Rulewskiego. Pan senator będzie łaskaw podejść do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekZiółkowski">I proszę wzywać następnych dyskutantów, iżby się pojawili na sali.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski:...dziękuję za wyróżnienie, za to, że awansowałem z pozycji trzeciej na pierwszą, ale ten przywilej z radością przyjmuję.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MarekZiółkowski">No, tak mnie poinformowano, a ja przestrzegam tego, co jest napisane, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanRulewski">Ja zdecydowanie opowiadam się za głównym przesłaniem tej ustawy, bo nie chwaląc się, chyba już w roku 1993 w obecności ministra Żochowskiego postulowałem, aby uporządkować ówczesny rynek marż. Przypominam tu zebranym, że marże wówczas określone przez świętej pamięci ministra i jego następców wynosiły do dwudziestu paru procent i były traktowane jako umiarkowane i niewymagające reakcji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanRulewski">Dodam również, że w tym czasie w Europie trwała ożywiona dyskusja co do filozofii leku i że te moje pomysły nie były oryginalne, a doświadczenie wywodziłem między innymi z Wielkiej Brytanii, gdzie uznano... I to jest ważne, bo to jest oczywiście głos rozsądku, to nie jest głos konstytucjonalisty, który tym ustawom przyznaje prawa legalności. Ale z tejże obserwacji rynku lekowego w Anglii, kraju, jakkolwiek by było, bardzo liberalnym, wywiodłem przekonanie, że Anglicy odrzucili filozofię leku jako towaru poddanego wszystkim prawom rynkowym, w tym oczywiście w zakresie hurtu, detalu czy sprzedaży w aptekach. Tam uznano, że to jest produkt czy też świadczenie szczególnej wagi, w przypadku którego świadczeniobiorca, nie klient, a świadczeniobiorca, ma ograniczone prawa lub wręcz nie ma żadnych praw w zakresie jego nabywania, oczywiście z wyjątkiem rezygnacji, który to przypadek raczej wykluczamy. I tym się kierując, uważam, że prace rządu nad usztywnieniem cen zbytu, marż hurtowni i aptecznej, to krok słuszny, pożądany i rzeczywiście wprowadzający ład w zakresie obrotu tymże towarem, który nazywamy świadczeniem. Nie zauważyłem też złych reakcji ze strony aptek, które są tym ostatnim ogniwem... przedostatnim, bo świadczeniobiorca jest ostatnim, podważania przez nie działań rządu. Wierzę również, że z tej racji na rynku nastąpi uspokojenie, które tak bardzo służy przede wszystkim chorym, świadczeniobiorcom, ale również tym wszystkim, którzy się zajmują obrotem.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanRulewski">Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że dalsze obserwacje rynków europejskich, Panie Ministrze, dowiodły, że niektóre państwa poszły jeszcze dalej w zakresie opłat lekowych i na przykład w Szwecji przeprowadzono reformę, która spowodowała, że w Europie najniższe ceny są w Szwecji, a nie w Polsce czy w Wielkiej Brytanii - to mówię tak dla równowagi. Co więcej, w tej Szwecji - i o tym chcę mówić - przyjęto system, który jest jak gdyby większą całką oczekiwań świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanRulewski">W tym systemie, który tutaj się proponuje, systemie, który - podkreślam - w gruncie rzeczy trąci myszką ustroju komunistycznego... System dopłat, system refundacji w gruncie rzeczy, jak słusznie pisze się w uzasadnieniu, od lat nie jest zmieniany i tu też nie następuje w nim rewolucja. Co jest jego główną cechą? Główną cechą tego systemu jest definiowanie - jak ktoś by powiedział - świadczenia z punktu widzenia leku, jego ceny. Mniej tu się mówi o pacjencie, o świadczeniobiorcy, o jego problemach, na przykład tu nie mówi się o jego sytuacji rodzinnej. Mówi się tutaj o tym, że lek jest drogi, że lek może być podawany, że będzie refundowany w większym lub mniejszym stopniu, w zależności od długości leczenia czy też zadania tego leku, ale nie widzi się w tej ustawie świadczeniobiorcy albo widzi się go - bobym przesadzał, mówiąc, że wcale - w bardzo małym stopniu, widzi się oczywiście inwalidów wojskowych, widzi się nawet osoby prześladowane czy też ofiary niewybuchów, widzi się żołnierzy, widzi się honorowych dawców krwi i widzi się również jako korzystających z bezpłatnych świadczeń lekowych osoby ze szczególnymi chorobami: rakiem czy też psycho... psychotycznymi, tak?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Psychosomatycznymi.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanRulewski">...psychosomatycznymi i innymi. Jednak ta podstawowa masa ludzi, która jest objęta tą ustawą, ta rzesza świadczeniobiorców jest traktowana jako podmiot operacji finansowych. W gruncie rzeczy ta ustawa nie jest ustawą o refundacji leków, to jest ustawa o obrocie lekami, o ich dopuszczaniu, o ich kwalifikowaniu i w części oczywiście o refundacjach. I to budzi niestety moje zdziwienie, dlatego że w międzyczasie technika dostarczyła szczególnych rozwiązań, które, jak myślę, wykorzystała Szwecja. Otóż w Szwecji przyznaje się świadczenie nie dlatego, że lek jest drogi lub tani, tylko dlatego, że jest świadczeniobiorca, który jest zobowiązany do wpłacenia pewnej kwoty, a potem w zależności od właśnie jego problemów, problemów z długotrwałą chorobą czy krótką, ale dokuczliwą w sensie kosztu, refunduje mu się te koszty. Więcej: w zakresie negocjacji cenowych procedury są szczególnie uproszczone i owszem, istnieje coś takiego jak rada, podobnie jak u nas komisja i rada, Komisja Ekonomiczna i Rada Przejrzystości, i w gruncie rzeczy to ona reguluje rynek, dopuszcza leki, jak można by powiedzieć językiem tej ustawy, ale same koncerny, sami producenci w obawie przed jej werdyktami obniżają ceny, choć może nie tylko. Dość powiedzieć, że w 2006 r. na dziewięć tysięcy decyzji szwedzkiej rady do spraw leków siedem tysięcy decyzji spowodowało obniżenie cen leków. Może właśnie w tym tkwi powód tego, że ceny leków w Szwecji są najniższe.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, ja to pytanie usiłowałem zasugerować, może ono było zbyt kawaleryjskie, niegodne senatora, ale chciałbym zwrócić uwagę, że tu się wprowadza nowe kategorie odpłatności. I te kategorie odpłatności - rząd tego nie kryje - przede wszystkim się zaostrza, zwłaszcza w przypadku ryczałtu. W zakresie ryczałtu wprowadza się kategorie nie tylko limitu lekowego, jako tej ceny najwyższej z najniższych... Wprawdzie poprawka mówi o tym, że przywraca się stary ryczałt 3,20, czyli, jak rozumiem, odchodzi się od kryterium płacy minimalnej, która przecież jest zmienna, może być zmieniana co pół roku, a w wyniku strajków nawet częściej, niemniej jednak pozostaje to główne kryterium trzydziestu dni.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JanRulewski">Czyli ryczałt można otrzymać w dwóch przypadkach: gdy się choruje krócej niż trzydzieści dni, i wtedy stawka uruchamiająca refundację to 450 zł, oraz jeśli choroba w dorozumieniu, ale to nie jest pewne, trwa dłużej niż trzydzieści dni, a koszt leczenia, zgodnie z brzmieniem tej ustawy, przekracza 5% minimalnej płacy, i wtedy ta stawka jest oczywiście niższa. Tak czy inaczej, w wielu przypadkach przewiduje się, tak to rozumiem, dopłatę ze strony ryczałtowców. Moim zdaniem jest to regres w stosunku do obecnej sytuacji. Obecna sytuacja jest taka: leki podstawowe, a więc te, które ratują życie, chyba 3,20, tak?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: 3,80.)</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JanRulewski">3,50...</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: 3,80.)</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#JanRulewski">3,80. I sytuacja jest prosta, jest lista leków, każdy może sobie obliczyć, ile go to kosztuje. Tu będzie musiał z pomocą komputera sobie przeliczyć, do tego wiedzieć, jakie są limity, na ile one są zmienne, czy wnioskodawca występował z wnioskami i czy decyzja nie jest w toku, prawda?</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, tu limit jest niezmienny, ma pan jeszcze minutę, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#JanRulewski">W każdym razie to sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#JanRulewski">Dobrze, Panie Marszałku, bo nie wszystko powiedziałem...</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Nie zdążę wody się napić...)</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#JanRulewski">Nie powiedziałem o tym, jak dalece tu zapomnieliśmy o zwykłych ludziach, którzy bywają bezrobotni i korzystają z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, czy w związku z tymi, powiedziałbym, blokadami - bo tak trzeba nazwać tę ustawę blokującą wydatki lekowe - będziemy pamiętać o dzieciach bezrobotnych? Zasiłek dla bezrobotnych, 700 tysięcy... W pewnym MOPS wydano 100 zł na leczenie dziecka, skreślając wszystkich starców... Przypominam, że ustawa ma pochodzenie komunistyczne. W tamtych czasach jednakże dzieci nawet w szkolnym ambulatorium dostawały leki za darmo. Nie chcę przez to powiedzieć, że trzeba do tamtych czasów wrócić, choć są tendencje do powrotu. Gospodarka jest konieczna, ale w tej ustawie zapomniano, że tu nie jest tylko świadczeniobiorca, że to nie jest tylko problem z kosztami leków, koncernami, z komisją przejrzystości, jest problem z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#JanRulewski">I na koniec, Panie Marszałku, bo nie chcę zabierać czasu... Dlaczego tak trochę oskarżycielsko mówię? Panie Ministrze, dwa lata temu zgłosiłem projekt, w którym wskazałem, że w ramach pewnej filozofii wykluczenia grupą najbardziej dotkniętą problemami lekowymi, ich cenami i dostępnością, są emeryci, renciści, ludzie starzy, powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Koszty leczenia rosną w postępie geometrycznym, a możliwości zaspokojenia materialnego są ograniczone ze względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wszyscy zapomnieli, że dzieci kosztują!)</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Rozumiem, że pan senator będzie głosował przeciw tej ustawie?)</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#JanRulewski">I to właśnie skutkuje tym, że brak odpowiedzi rządu powoduje moją niezgodę na zapisy art. 15 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, limit się wyczerpał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dziesięciominutowy, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekZiółkowski">Dwanaście minut pan mówił, Łaskawy Panie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Czyli trzy minuty pan marszałek mi skreślił?)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekZiółkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski zdąży dobiec. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BohdanPaszkowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BohdanPaszkowski">Moje wystąpienie będzie trochę przyczynkarskie, ponieważ tutaj mówiono już o problemie zgodności niektórych zapisów tejże ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym przypomnieć lub powiedzieć - w zależności od wiedzy i świadomości moich słuchaczy - że Komisja Ustawodawcza właśnie tym problemem się zajmowała na swoim specjalnym posiedzeniu. Wysłuchaliśmy wiodącej opinii pana profesora Marka Chmaja, który na nasze potrzeby sformułował opinię prawną, zawartą w zbiorze opinii prawnych dotyczących tychże ustaw. Na stronie 26 sformułował on swoje konkluzje i w konkluzji czwartej określił, że wątpliwości co do konstytucyjności budzi przepis art. 12 ustawy, wprowadzający obowiązek przekazania corocznie kwoty stanowiącej 3% wartości zrefundowanego w danym roku kalendarzowym produktu refundowanego, liczonej w cenach zbytu netto, przez wszystkich wnioskodawców, którzy uzyskali decyzję refundacyjną. Profesor kwestionował proporcjonalność...</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie, proszę nie prowadzić podobrad.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#BohdanPaszkowski">...oraz konieczność wprowadzenia tego obowiązku, zwłaszcza w zakresie podmiotowym. Przyznam, że i Komisja Ustawodawcza podzieliła tę wątpliwość. Na potrzeby naszego posiedzenia przyjęliśmy takie formalne lub nieformalne stanowisko, ale wyrażone w formie głosowania, że w naszej ocenie, wyrobionej na podstawie dyskusji - a przypomnę, że w naszej dyskusji w tym zakresie uczestniczyli licznie zgromadzeni przedstawiciele zainteresowanych środowisk lub ich reprezentanci w postaci podmiotów, nazwijmy to, lobbystycznych... Zresztą, ponieważ taka opinia była wyrażona przez pana profesora, a później podzielona przez Komisję Ustawodawczą, uznaliśmy, że ustawa jest konstytucyjna, z tym że przepis art. 12 budzi zastrzeżenia w tym zakresie. Skierowano również takie pytanie do pana profesora, czy to zastrzeżenie da się w jakiś sposób konwalidować, i nasz ekspert zadeklarował, że będzie próbował się do tego odnieść, tak aby nasza opinia nie była ułomna. W związku z tym, ponieważ sam zainicjowałem w komisji tę kwestię, czuję się w obowiązku przytoczyć opinię uzupełniającą pana profesora Chmaja, którą dzisiaj otrzymałem za pośrednictwem sekretariatu naszej komisji. Myślę, że powinna ona być tutaj przytoczona z uwagi na to, że było to przedmiotem dyskusji, a nadto państwo jej najprawdopodobniej nie znacie. Może ją zacytuję, ona jest krótka, raptem półtorej strony, oczywiście z wnioskami. Ale to jedno z drugiego wynika, bo wstęp jest jednozdaniowy.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#BohdanPaszkowski">„W kontekście wyrażonych w opinii prawnej z dnia 8 kwietnia 2011 r. wątpliwości w przedmiocie oceny zgodności z konstytucją art. 12 ustawy o refundacji leków” - itd., itd. - „(druk senacki nr 1155) wprowadzającego obowiązek przekazania corocznie kwoty stanowiącej 3% wartości zrefundowanego w roku kalendarzowym produktu refundowanego, liczonej w cenach zbytu netto, przez wszystkich wnioskodawców, którzy uzyskali decyzję refundacyjną, proponujemy przyjęcie jednego ze wskazanych poniżej rozwiązań: 1. uchylenie w całości przepisu art. 12 ustawy - pozwoli to na usunięcie wątpliwości co do zgodności nowego obciążenia publicznoprawnego z art. 2 Konstytucji RP - opowiadam się za przyjęciem takiego rozwiązania; alternatywnie, w przypadku braku akceptacji dla rozwiązania proponowanego w pkcie 1, proponuję przyjęcie rozwiązania zawartego w pkcie 2: zmiana treści art. 12 ust. 1 ustawy poprzez dodanie po słowie «który» treści: «prowadzi działalność w zakresie obrotu lekami, środkami spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobami medycznymi i». Po uwzględnieniu proponowanej zmiany przepis art. 12 ust. 1 ustawy będzie miał brzmienie”... I tutaj jest przytoczone to brzmienie. Ostatnie zdanie tego uzupełnienia brzmi: „Wprowadzenie tej zmiany nie usunie wątpliwości co do zasadności wprowadzenia nowego obciążenia podatkowego, jakkolwiek poprzez racjonalne ograniczenie spektrum podmiotowego pozwoli na usunięcie wątpliwości co do jego zgodności z art. 32 Konstytucji RP”.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#BohdanPaszkowski">Wydaje mi się, że to uzupełnienie, które tutaj państwu przedstawiłem, jest konieczne, aby był pełen obraz tego, co w ramach Komisji Ustawodawczej i nie tylko, zostało wypracowane. Opinia, która jest dostępna dla państwa w zestawieniu opinii prawnych, powinna być o ten bardzo istotny fragment, fragment zawierający wnioski, uzupełniona. I w związku z tym, ponieważ nie mieliśmy odrębnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej, ale z racji tego, że jestem wiceprzewodniczącym tej komisji, a pan przewodniczący, który pewnie niebawem tutaj będzie, trochę niedomaga... W związku z tym czuję się zobowiązany, aby uzupełnić treść opinii prawnej pana profesora Chmaja i złożę dwie poprawki, jedną dalej idącą, która w pełni będzie konsumowała to, co pan profesor na ten temat myśli... Chodzi o pkt 1 z tej opinii, w którym zapisane jest, że art. 12 tejże ustawy się skreśla. W pkcie 2 jest, powiedzmy, mniej radykalna propozycja, w mniejszym stopniu rozwiewająca wątpliwości konstytucyjne, ale również przez pana profesora sugerowana. Chodzi o to, aby krąg podmiotów, które będą zobowiązane do trzyprocentowego obciążenia publicznoprawnego, ograniczyć. Taką poprawkę, powiedzmy, nie tak daleko idącą, też złożę.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym uzupełniam tę opinię prawną i składam, Panie Marszałku, te dwie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WładysławSidorowicz">Ci, którzy byli zaangażowani w sytuację kas chorych czy Narodowego Funduszu Zdrowia, dobrze wiedzą, że praktycznie biorąc do czasu wprowadzenia tej ustawy mieliśmy bardzo skromny repertuar metod dyscyplinowania rynku lekowego. I to w gruncie rzeczy było coś, co ograniczało możliwości finansowania innych procedur leczniczych, ponieważ ta część przeznaczona na leki była niejako poza kontrolą. Do zmian w tym zakresie zachęcała nas także Komisja Europejska, która zwraca uwagą na brak transparentności rozwiązań polskich. Tak że ta ustawa w znacznej części wdraża dyrektywę, która nas obowiązuje. Nie chcę się odnosić tutaj do wystąpienia kolegi Rulewskiego, które dotyczyło tego, kto jest, a kto nie jest objęty systemem refundacyjnym. Przypomnę tylko, że bezrobotni są objęci ubezpieczeniem zdrowotnym, ich rodziny także. Ta ustawa nie wprowadza jakiś zmian w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WładysławSidorowicz">Samo procedowanie tej ustawy w Komisji Zdrowia stało się, można powiedzieć, prolongowaną konsultacją społeczną z przedstawicielami pacjentów, producentów, aptekarzy. Duża liczba poprawek, która została wniesiona na posiedzeniu komisji, była pokłosiem tego aktywnego uczestnictwa komisji w szukaniu recenzji tej ustawy. I mogę powiedzieć, że we wnoszonych przez referenta komisji, pana senatora Okłę, poprawkach znalazło się wiele zapisów, które usuwają wątpliwości zgłaszane tutaj dzisiaj choćby przez pana senatora Paszkowskiego. Usuwają... I można powiedzieć, że ta druga propozycja, a więc ten trzyprocentowy podatek na AOTM... Jest poprawka dotycząca skasowania tego podatku. Proszę państwa, inaczej rozłożono to porozumienie cenowe na zasadzie price value agreement... To znaczy odmianę tego, przepraszam... Chodzi o porozumienie typu sharing risk, czyli to, co tutaj nazwaliśmy payback. W znacznej mierze uwzględnione zostało także stanowisko producentów i w ten sposób mamy wersję ustawy o zdecydowanie bardziej starannie skonsultowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WładysławSidorowicz">Dyskutuje się na temat celowości istnienia Senatu, ale to jest kolejna ustawa, która pokazuje, iż gdyby nie możliwość filtrowania przepisów przez Senat... Krótko mówiąc, prawo to byłoby ryzykowne zarówno dla producentów, zarówno dla Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i dla pacjentów. Tak że myślę, że w tym sensie Senat wykonuje kawał dobrej pracy, a jeszcze będziemy razem pracować nad już złożonymi poprawkami przez kolegę Okłę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WładysławSidorowicz">Ja składam jeszcze dwie poprawki. Jedna pochodzi z Komisji „Przyjazne Państwo”, która w trosce o pacjenta stara się dopuścić prawo farmaceuty w aptece do wpisywania pewnych danych, na przykład poprawienia źle zapisanego numeru PESEL. To budzi duże wątpliwości, dlatego jeszcze raz spróbujemy na posiedzeniu komisji przyjrzeć się tej propozycji i stwierdzić, czy nie jest to przypadkiem otwarcie furtki, powiedziałbym, wyciekowej dla farmaceuty. Stanowiska, jakie w tej sprawie są zbierane, są bardzo rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WładysławSidorowicz">Druga moja poprawka, mój wniosek legislacyjny, jest odpowiedzią na niepokoje, być może rozwieje je definitywnie dyskusja na posiedzeniach komisji... Chodzi o marże apteczne. Jeśli już nastąpiło porozumienie ze środowiskiem aptekarskim, to bardzo się będę z tego cieszył.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WładysławSidorowicz">Składam zatem te dwie poprawki. Myślę, że to jest ustawa, na którą dosyć długo czekaliśmy i która jest bardzo nam potrzebna do prowadzenia polityki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławKarczewski">Całkowicie zgadzam się z panem senatorem Sidorowiczem, przewodniczącym senackiej Komisji Zdrowia, co do potrzeby istnienia Senatu. Faktycznie jest bardzo wiele poprawek... Sam fakt przyniesienia przez pana ministra na posiedzenie naszej komisji aż czterdziestu poprawek świadczy o tym, że Senat jest niezwykle potrzebny i na pewno tę ustawę w znacznym stopniu udoskonala.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławKarczewski">Mimo wszystko ja składam na samym początku, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Krótko postaram się państwu przedstawić argumenty za tym, iż ta ustawa jest na tyle niedopracowana, na tyle wadliwa, na tyle zła, na tyle niedobra dla pacjentów i niedobra dla systemu, że powinno się ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławKarczewski">Podczas posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia przeprowadziliśmy faktycznie długą dyskusję, wzbogaconą o głosy strony społecznej, przedstawicieli firm farmaceutycznych, dystrybutorów leków, izby aptekarskiej, stowarzyszeń pacjentów. Tak że przeprowadziliśmy długą, ciekawą, interesują dyskusję. I powtórzę jeszcze raz: bardzo dobrze, że pojawiła się propozycja wprowadzenia wielu poprawek, które w znacznym stopniu, trzeba to obiektywnie powiedzieć, zapisy tej ustawy poprawiają.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławKarczewski">Ale co do samego procedowania, to mam pewne zastrzeżenia i wątpliwości. I z nimi zgłosiłem się do pana marszałka Senatu, Bogdana Borusewicza, ale nie chciał mi na nie odpowiedzieć. Szkoda... Żałuję, bo jednak formuła Senatu jest taka, że istnieje możliwość zabrania głosu przez każdego, a pan marszałek może zabrać głos szczególnie, w każdej chwili. Tak więc dziwię się temu i żałuję, że pan marszałek na to pytanie nie odpowiedział. Ja powtórzę to pytanie, kierując je do pana marszałka, do Prezydium Senatu i do pana marszałka Senatu Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławKarczewski">Mianowicie od samego początku istniał ważny problem konstytucyjny, o którym tutaj wielokrotnie mówiliśmy. Widać było z daleka, że ta ustawa potrzebuje głębszego pochylenia się nad nią, dłuższego jej przeanalizowania, tak więc była taka potrzeba, aby znalazła się ona również w gestii dwóch innych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Szkoda, że ta ustawa nie została skierowana do tych właśnie komisji, bo wtedy mielibyśmy również i ich sprawozdania, czyli oficjalne opinie tych komisji, do których moglibyśmy się również odnieść. Bardzo dobrze, że te dwie komisje się zebrały - nie wiem, z jakiego powodu, nie wnikam w to, jaki był mechanizm tego, że tak się stało - przedyskutowały tę kwestię i wniosły sporo do procedowania. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#StanisławKarczewski">Dlaczego uważam, że ta ustawa jest zła, szkodliwa i niedobra? Szkoda, że nie ma pana senatora Rulewskiego, bo chciałbym powiedzieć panu senatorowi, tak zauroczonemu systemem opieki zdrowotnej w Szwecji, że jest on inaczej finansowany niż w Polsce. Ten system budżetowy jest taki sam jak ten, który był w programie Prawa i Sprawiedliwości w 2005 r., a który, mam nadzieję, również pojawi się w roku 2011. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#StanisławKarczewski">Bardzo mnie niepokoi - zresztą niepokoiło również nas i stronę społeczną podczas posiedzenia komisji - siedemnastoprocentowe zamrożenie wydatków na refundację leków. Pytałem o to pana ministra, bardzo dziękuję mu za odpowiedź i cieszę się, że nie jest to krok, za którym mają iść następne zamrożenia wydatków, jakieś sztywne ich ograniczenia, bo to byłoby na pewno bardzo niedobre, bardzo złe. I można powiedzieć, że nawet nie miałbym nic przeciwko takiemu ograniczeniu, jednak jeśli przeanalizujemy te wydatki z poprzednich lat, to okazuje się, że one były sporo wyższe... no, jednak były sporo wyższe, bo wynosiły 18%–20%. Gdybyście państwo ustalili je na granicy 20%, to myślę, że w porównaniu z danymi z lat ubiegłych moglibyśmy na to przystać i zgodzić się na to jako na formę przejściową, na rozwiązanie przejściowe, wtedy nic złego by się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#StanisławKarczewski">Nie wierzę w deklaracje Ministerstwa Zdrowia, że leki staną się jeszcze tańsze. W Polsce leki nie są najtańsze w Europie, ale są jednymi z tańszych, przy bardzo dużych dopłatach, bo w granicach 30%, ze strony pacjentów. Trudno jest mi się zgodzić z tezą, że te dopłaty znacznie się zmniejszą, a jednocześnie ceny spadną. Nie wierzę w to. Trudno, cały czas lansuję tezę, że nie godzę się z tym, że jeżeli coś jest dużo tańsze, kupione za mniejsze pieniądze, to jest lepsze. Tak nie jest. Na pewno wszystko to, co jest tańsze, jest niższej jakości, tak więc w rezultacie dla pacjenta jest gorsze.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#StanisławKarczewski">Była tutaj mowa - to też tak na marginesie, ale nie mogę się do tego nie odnieść - o tak zwanej regule Lalonde'a, ministra zdrowia Kanady, który w 1974 r. procentowo określił uwarunkowania zdrowotne, mówił o nich pan minister. Mianowicie nasze warunki zdrowotne w 56% są zależne od naszych zachowań, od naszych nawyków, od naszego stylu życia, od naszego odżywiania się, uprawiania sportu itd., itd., w 20% wpływa na nie środowisko, w którym żyjemy, w 20% - zależności genetyczne, a tylko w 10%, o czym pan minister był uprzejmy powiedzieć, zależą od opieki zdrowotnej, czyli od służby zdrowia. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby jednak naszą działalność nazywać służbą zdrowia, bo my służymy pacjentowi. Uważam, że tak właśnie powinno się mówić.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziwi mnie obowiązujący zapis dotyczący zawierania umów z aptekami, tym bardziej mnie dziwi, że apteki funkcjonowały dobrze.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynikało, że jednak spodziewacie się państwo zmniejszenia liczby aptek, tego, że te apteki słabsze, mniejsze, będą znikały. Tak ja to zrozumiałem, być może się mylę. Jeśli zniknie pewna liczba aptek... Wspomniał tutaj pan minister o liczbie pięciu tysięcy aptek, a w tej chwili jest ich trzynaście tysięcy. Pan minister powiedział też, że gdyby ich liczba zmalała, to nie zmniejszyłby się dostęp pacjentów do leków - ja jednak twierdzę, że on by się zmniejszył. Poza tym te mniejsze, małe apteki prowadzone są często przez rodziny, to są apteki rodzinne, które na pewno są potrzebne. One wpisały się szczególnie dobrze w krajobraz prowincji i powinny istnieć, powinny funkcjonować. Obawiam się, że ta ustawa wpłynie na zmniejszenie liczby aptek, na upadek aptek. Na pewno nie znikną, nie zlikwidują się apteki sieciowe, ale właśnie te małe apteki, prowadzone przez rodziny.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#StanisławKarczewski">I teraz to, o czym już tutaj mówiliśmy. Już panu ministrowi wspominałem, że oczywiście, z badań, jakie się przeprowadza, wynika, że świadczeniobiorcy przede wszystkim oczekują dostępności, wymieniają to na pierwszym miejscu. Oni chcą, żeby była dobra dostępność do opieki zdrowotnej i dobra dostępność do leków. W moim głębokim przekonaniu, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, dostępność do leków w Polsce będzie mniejsza. Owszem, będzie do nich równy dostęp, z tym się zgadzam, jednak to, że on będzie równy, wcale nie znaczy, że będzie lepszy, bardziej powszechny, że pacjent będzie miał dostęp do leków. Obawiam się, że ten dostęp stanie się zdecydowanie gorszy.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#StanisławKarczewski">Na poprzednim posiedzeniu Senatu procedowaliśmy nad ustawami zdrowotnymi, nad ustawami, które szły w odwrotnym kierunku. Ta ustawa idzie zaś w kierunku dużej regulacji obrotu lekami. Bardzo słusznie pan senator Rulewski powiedział, że jest to ustawa, która w dużej mierze mówi właśnie o obrocie lekami. I to jest, proszę państwa, to, na co ta ustawa wpłynie, a to przeregulowanie będzie na pewno niekorzystne. Tak więc ten pakiet ustaw zdrowotnych, a szczególnie ustawa główna, która choć na pewno nie obligatoryjnie, jednak w dużej mierze wprowadzi dość powszechne przekształcanie szpitali w spółki kapitałowe, jest w moim głębokim przekonaniu dysregulacją systemu. Ta zaś ustawa próbuje ten system przeregulować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator zmieścił się precyzyjnie w dziesięciu minutach. Polecam takie albo nawet jeszcze lepsze osiągnięcia czasowe.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TadeuszGruszka">Ustawa o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, uchwalona 25 marca bieżącego roku przez Sejm, wzbudziła niepokój zarówno wśród pacjentów, jak i wśród polskich firm farmaceutycznych. Wątpliwość co do zgodności z konstytucją jej art. 12 wyraził w swojej opinii profesor doktor habilitowany pan Chmaj.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TadeuszGruszka">Co takiego niepokoi pacjentów? Mianowicie obawiają się oni, że, jak wynika z analizy przeprowadzonej przez pewne firmy, już w przyszłym roku może nastąpić wzrost cen leków o 18%. Dziś polskie leki należą do jednych z najtańszych w Europie, a jest tak dzięki sześćdziesięcioprocentowej krajowej produkcji tak zwanych generyków. Obawiam się, że ta ustawa jednak zwiększa, a nie zmniejsza - jak to tutaj przedstawiano - i tak wysokie dopłaty, które ponoszą pacjenci.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#TadeuszGruszka">Czy polskie firmy farmaceutyczne będą bankrutować? Z informacji, jakie od branży farmaceutycznej wpłynęły na ręce senatorów, pocztą e-mailową albo do naszych skrytek, wynika, że producenci obawiają się, że tak się stanie. Nałożenie na nich dodatkowych obciążeń fiskalnych, to jest pokrywanie nadwyżek budżetowych Narodowego Funduszu Zdrowia, i trzyprocentowego podatku od przychodów będzie w końcu skutkowało bankructwem tej branży. Szczególnie krzywdzącym wydaje się fakt, że, jak wykazano, nowelizacja dotyka tylko polskich producentów leków. Czy ustawa pozbawi polskich wytwórców środków na badania i rozwój, a tym samym przestaną oni być konkurencyjni na rynku europejskim? Należy wyrazić nadzieję, że tak się nie stanie, gdyż ich bankructwo to utrata setek miejsc pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#TadeuszGruszka">Należy jeszcze wskazać na naruszenie zasady zgodności z konstytucją art. 12 ustawy. Jest to niezgodność z zasadą równości i zakazem dyskryminacji. Jak stwierdził autor opinii, obowiązek płacenia trzyprocentowego podatku na podstawie wskazanego artykułu przez wszystkich wnioskodawców, którzy uzyskali decyzję o objęciu refundacją, niezależnie od charakteru podmiotu i miejsca, jakie zajmuje w strukturze rynkowej, jest niezgodne z konstytucją. Podzielając przywołaną przed chwileczką opinię oraz mając na uwadze dobro polskich firm farmaceutycznych, a tym samym polskiej myśli medycznej i farmaceutycznej, wnioskuję o skreślenie art. 12 ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrAndrzejewski">Już, już, tylko muszę znaleźć poprawki.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PiotrAndrzejewski">Podzielam wątpliwości co do konstytucyjności proponowanych rozwiązań. Od czasów gospodarki słynnego ministra Szyra nigdy, zwłaszcza w liberalnym państwie gospodarki kapitalistycznej, nie mieliśmy regulacji dotyczących cen sztywnych z karami administracyjnymi i prawa karnego za nieprzestrzeganie kontraktowej ceny sztywnej. Ograniczenie wolności gospodarczej jest tutaj ewidentne. Jest tylko problem, nad którym się zastanawiamy, czy to ograniczenie jest niezbędne, czy należy w drodze porozumienia cenowego między Narodowym Funduszem Zdrowia i inspirowanymi przez niego organami rządowymi a określonymi producentami i aptekami ustanowić antykonkurencyjny monopol, wymuszający na pacjentach płacenie takich, a nie innych cen, i uniemożliwiający stosowanie cen niższych. Jednym słowem, jest to dyktat pewnej umowy, żeby nie powiedzieć, zmowy między organami rządowymi a producentami wybranymi, wyselekcjonowanymi, dobranymi według kryteriów uznaniowych, nieostrych, o których mówi ustawa, kosztem pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PiotrAndrzejewski">Obawiam się tego, że prawa pacjenta gwarantowane w konstytucji, nie tylko w sensie jego wejścia na rynek, na którym ma prawo wyboru, ale także w sensie wymuszania na nim wyższej, a nie niższej ceny leków, są tu zagrożone. Można stawiać określone wymogi związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, można wprowadzać polski podatek Garattiniego, można to robić na mocy ustawy, ale problemem jest to, czy to się mieści w granicach proporcjonalności, o których mówi ust. 3 art. 31 konstytucji. Ja mam daleko posunięte wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PiotrAndrzejewski">Mam te wątpliwości zwłaszcza w tych przypadkach, w których chodzi o interes pacjentów. Narzucona tu reglamentacja programów lekowych, zwłaszcza w szpitalach, stagnacja bez innowacyjności są zastraszające. Na podstawie tych rozwiązań trzeba stwierdzić, że ograniczamy dostęp pacjentów do leków szpitalnych, zakłada się, że leki na najgroźniejsze choroby będą kompleksowo reglamentowane w ramach programów lekowych. De facto więc kupno leku będzie wymuszone cenowo, także zakres może nie diagnostyki, ale terapii jest ograniczany tą ustawą przeciwko innowacyjnemu zwalczaniu chorób i to prowadzonej przez wyspecjalizowane jednostki, jakimi są szpitale.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie: czy nie można by inną drogą osiągnąć pozytywnych efektów, którym rzekomo służy ta ustawa? Jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia nie może ustalać z producentami ceny w trybie przetargu, jeżeli nie można tego, o czym mówią przepisy gwarancyjne, na przykład w kodeksie pracy, że ustala się marżę ad quem, marżę generalną i leki z niższą marżą można kupować, ale z wyższą już nie... Jednym słowem chodzi o wprowadzenie konkurencyjności w sferze dostępności i ceny leków, i to refundowanych, dla pacjenta. Mniej płaci Narodowy Fundusz Zdrowia, jednocześnie mniej płaci pacjent. W ramach konsultacji społecznych w ogóle nie rozważano takich wątków.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PiotrAndrzejewski">Pan minister powiedział, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zgodził się na te rozwiązania. Z tego, co ja wiem, to było to raczej przedmiotem zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie problem nie Polski po 1956 r., ale Polski szyrowskiej, przed 1956 r., sięgający Polski stalinowskiej, mianowicie zakres represywności tej ustawy i kary administracyjne za nie tę cenę i nie tę wyliczoną przez ustawodawcę w porozumieniu z producentem czy narzuconą producentowi marżę. To ma być i kara, i pozbawienie określonego zakresu działalności, prawo karne i prawo administracyjne. Proszę państwa, ta nadmierna represywność to jest chyba nadużycie. Czym innym jest ustawienie znaków, ustalenie dla rynku praw, których przekroczenie może być w jakimś sensie naganne, a czym innym jest wprowadzanie całego spektrum prawa karnego represyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PiotrAndrzejewski">Mówiliście państwo swego czasu o IV Rzeczypospolitej, która chciała wprowadzić praworządność, nic więcej, w kraju, w którym jest czarny rynek, w którym nadużywa się prawa; wprawdzie to generuje zysk w sytuacji nieudolności państwa, buduje nasz dobrobyt, a państwo się rozkłada. To, co tu mamy, to nie jest IV Rzeczpospolita, to jest totalitarny system prawny, który nam państwo proponujecie. Ale, mój Boże, trzeba pracować w imię Polski i w imię pacjenta z taką większością, jaka ona jest, większość może wszystko. Czy wszystko? W każdym razie należy przynajmniej poprawiać to, co tworzy totalitarny system prawny.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego proponuję przede wszystkim skreślenie art. 8, który mówi o tym, że mają być tylko ceny sztywne. Proponuję, żeby w ust. 8 słowa „ustala się marżę detaliczną w wysokości” zamienić na słowa „ustala się marżę detaliczną do wysokości”, tak aby pacjent mógł leki kupić taniej, a Narodowy Fundusz Zdrowia mógł wydawać mniej pieniędzy i przeznaczać je na inne cele, a nie sztywno gwarantować dla tych, a nie innych producentów, dla tych, a nie innych aptek przez siebie wybranych zyski w wysokości ustalonej administracyjnie i ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PiotrAndrzejewski">Proponuję też, żeby wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z ceną sztywną, zastąpić ją ceną maksymalną ad quem. Dotyczy to wszystkich norm ustawy: niżej można, wyżej nie można. Nie można stosować wyższej marży, nie można stosować wyższych cen niż założone w ustawie, ale niższe tak, proszę bardzo. W tym zakresie dajemy prawo funkcjonowania rynkowi.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PiotrAndrzejewski">Proponuję wreszcie skreślić i kary administracyjne, i te horrendalne przepisy karne, które naprawdę kagańcowo wkładają nas w antyustrój liberalny, które niszczą rynek, a przede wszystkim godzą w interesy pacjenta. Składam te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrKaleta">Najpierw może nawiążę do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, a potem złożyłbym cztery poprawki, za chwilę je omówię. Przed chwilą pan senator Rulewski był łaskaw stwierdzić, że w ustawie nie dostrzegamy czy może w sposób nienależyty dostrzegamy świadczeniobiorców. Wydaje mi się, że to jest prawda, powstaje tylko pytanie, czy jest to ustawa, która powinna mówić o świadczeniobiorcach. Pan senator Rulewski bardzo mocno krzyczał - i ja z tego powodu bardzo się cieszę - gdy wspominał o osobach najbardziej poszkodowanych, o tych, o których powinniśmy najbardziej zadbać, o tych, których być może nie stać na wykupienie leków, mówił o dzieciach, mówił o osobach starszych. Pana senatora Rulewskiego nie ma, więc chciałbym niejako w próżnię rzucić pewne pytania. Gdzie był pan senator Rulewski chociażby wtedy, kiedy pan marszałek Romaszewski składał do budżetu poprawkę dotyczącą dodatkowych świadczeń, to znaczy dodatkowej kwoty na refundację leków dla kombatantów? Ja nie słyszałem, żeby pan senator Rulewski wtedy tak bardzo o nich zabiegał. Gdzie jest pan senator Rulewski, jak trzeba mówić o spójnej polityce prorodzinnej? A przecież jesteśmy razem z panem senatorem Rulewskim członkami Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Gdzie jego wołanie o to, aby dzieciom z rodzin wielodzietnych czy patologicznych, ułomnym w jakiś sposób, chociażby poprzez świadczenia rodzinne i odpowiednie zasiłki, pomagać także w kwestii refundacji leków. Rozumiem, że pan senator Rulewski dzisiaj posypywał głowę popiołem. Mam nadzieję, że będzie to robił cały czas i to posypywanie przyniesie jakiś efekt.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, co do poprawek... Są cztery poprawki. Pierwsza dotyczy art. 48. Chodzi o tryb odwoławczy od decyzji NFZ. W ustawie brakuje zapisu o możliwości odwołania od decyzji kontrolerów NFZ, a więc ta poprawka ma w pewien sposób charakter... Analogicznie jest w przypadku innych świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrKaleta">Poprawka druga dotyczy już wspominanych tutaj marż. Chciałbym złożyć tę poprawkę, bo wydaje mi się, że zapis ustawy może być sprzeczny z założeniami ustawy zasadniczej, Konstytucji RP, w zakresie równego traktowania podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PiotrKaleta">Poprawka trzecia dotyczy art. 41. W zapisie tym przewiduje się, że bez decyzji sądu można pozbawić aptekę prawa do wydawania leków refundowanych. Można tego dokonać na podstawie opinii urzędników Narodowego Funduszu Zdrowia. Wydaje mi się, że to może doprowadzić do bardzo poważnych nadużyć. Tak więc myślę, że moja poprawka jest całkowicie zasadna.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PiotrKaleta">I wreszcie poprawka czwarta, która dotyczy art. 42. W zapisie tym przewiduje się, że apteka ma obowiązek zwrotu refundacji ceny leku, jeżeli realizacja recepty nastąpiła z naruszeniem obowiązujących przepisów. Można więc odnieść wrażenie, iż to apteka czy aptekarze będą ponosili karę za to, że recepta została źle, błędnie czy nieczytelnie napisana.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, składam te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Okła, Paszkowski, Sidorowicz, Karczewski, Gruszka, Andrzejewski i Kaleta. O części tych wniosków usłyszeliśmy przed chwilą, w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym jeszcze zapytać pana...</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeszcze ja chciałbym wniosek formalny...)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie. Zaraz oddam głos panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra... Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tych poprawek teraz czy na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamFronczak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, myślę, że do tych wszystkich uwag, których pilnie słuchaliśmy, odniosę się już na posiedzeniu komisji, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia... Pan przewodniczący Sidorowicz wyszedł, ale proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam ten punkt i oddaję głos panu senatorowi Szaleńcowi. Rozumiem, że będzie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak. Chciałbym, Panie Marszałku, prosić, aby zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu uzupełnić porządek obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzyć go jako punkt ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu w tej sprawie, a zatem przyjmujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekZiółkowski">To będzie dziewiąty punkt porządku obrad, bo już uzupełniliśmy naszą listę spraw o punkt ósmy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, proszę państwa, dziękuję. Dziękuję panu ministrowi za obecność z nami podczas rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1169, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1169A i B.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Przygotowuje się pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PiotrZientarski">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi inicjatywę ustawodawczą, która wyszła z Senatu. Nad tą ustawą procedowano już w Senacie, została ona skierowana do dalszych prac legislacyjnych w Sejmie, a po uchwaleniu przez Sejm wróciła do naszej izby. Jest to ustawa znana Senatowi, dlatego że jest jedną z nielicznych ustaw, które zostały stworzone przez Senat w całości. Jest to nie zmiana ustawy, a nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, zawierająca pięćdziesiąt dwa artykuły. W związku z tym mamy tu do czynienia nie z jakąś incydentalną nowelizacją, a z całym aktem prawnym, pełnym i kompleksowym.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PiotrZientarski">Zasadniczym celem ustawy z 1 kwietnia 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, uchwalonej przez Sejm, jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 listopada 2009 r. Nasza komisja, Komisja Ustawodawcza, wykonując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, uznała, iż potrzebne jest nie tylko wykonanie samego wyroku Trybunału Konstytucyjnego - nie chodzi więc o wykonanie orzeczenia Trybunału w trybie regulaminowym - lecz także stworzenie nowej, kompleksowej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PiotrZientarski">Na mocy wskazanego orzeczenia Trybunał stwierdził, że art. 12 ust. 6 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa - ustawa, która do tej pory obowiązuje, ma już dziesięć lat - w zakresie, w jakim zawiera zwrot „i postępowanie przed Radą”, jest niezgodny z art. 187 ust. 4 w związku z art. 2 Konstytucji RP. Zdaniem Trybunału powołany przepis art. 187 ust. 4 konstytucji przesądza, że najważniejsze kwestie wiążące się ze sposobem procedowania rady powinny być uregulowana w akcie normatywnym o randze ustawowej. Chcę przypomnieć, że głównym założeniem, głównym zadaniem rady, oczywiście zadaniem ideowym, jest stanie na straży praworządności i niezawisłości sądów. Takie jest założenie konstytucyjne i to rada, jako Krajowa Rada Sądownictwa, wykonuje. Chcę powiedzieć, że jestem członkiem tej rady i w związku z tym mam praktykę również w tym zakresie. Główną czynnością rady, zajmującą jej najwięcej czasu, jest składanie wniosków do pana prezydenta o powołanie na stanowisko sędziego. Dotyczy to wszystkich szczebli sędziowskich, począwszy od sędziego sądu rejonowego, a skończywszy na sędzi Sądu Najwyższego. Dlatego też była potrzeba uregulowanie procedur w akcie normatywnym o randze ustawowej, tak rozstrzygnął Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PiotrZientarski">Ustawa normuje zatem wiele problemów związanych z trybem działania Krajowej Rady Sądownictwa oraz postępowaniem przed nią, które do tej pory były uregulowane na poziomie podstawowym, początkowo w regulaminie uchwalonym przez samą radę, następnie we wspomnianym już rozporządzeniu prezydenta z 13 listopada 2007 r. W ustawie określony został w szczególności sposób rozpatrywania tak zwanych spraw indywidualnych, w tym przede wszystkim spraw dotyczących przedstawienia prezydentowi wniosku o powołanie danej osoby na stanowisko sędziowskie, o czym przed chwilą mówiłem. Ustawodawca uwzględnił tutaj zarówno wypowiedź Trybunału, jak i postulaty formułowane czy to przez samą radę, czy też przez inne organy oraz organizacje, które sygnalizowały istnienie luk prawnych lub innych niedostatków obowiązujących regulacji, zwłaszcza braku transparentności procedury stosowanej przez Krajową Radę Sądownictwa. W tym kontekście wypada również odnotować uregulowania przesłanek wyłączenia członka rady od rozpoznawania określonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PiotrZientarski">Doprecyzowano również kwestie wyboru organów KRS i ich kompetencji. Reguluje ona też zasady przyznawania... To rozwiązanie jest emanacją ustrojowej pozycji rady jako niezależnego organu konstytucyjnego, z drugiej zaś strony reguluje sprawy związane z ewentualnymi problemami, jakie mogłyby pojawić się w praktyce w związku z postanowieniem art. 144 ust. 2 Konstytucji RP, statuującym wymóg uzyskania kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów w stosunku do aktów urzędowych prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PiotrZientarski">Komisja, której mam zaszczyt przewodniczyć, Komisja Ustawodawcza, zgłosiła osiem poprawek. W większości są to poprawki legislacyjne, które nie wymagają większego uzasadnienia. Jedna kwestia, którą chciałbym zasygnalizować, to jest ważna kwestia... Ja w dyskusji szerzej wypowiem się w tej sprawie, teraz chciałbym tylko poinformować o tym, że jedna kwestia budzi wątpliwości Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Chodzi o uregulowanie w art. 45 ust. 2, który mówi: „W przypadku ujawnienia nowych okoliczności dotyczących osoby wskazanej we wniosku o powołanie do pełnienia urzędu sędziowskiego, przedstawionym Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy może wystąpić również Prezydent”. Komisja poparła wszystkie propozycje, łącznie z tą, i wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej naszej ustawy z tymi poprawkami, które przedstawiliśmy w ramach posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę, pan senator Piotrowicz jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławPiotrowicz">Moje wystąpienie jako sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będzie bardzo krótkie z tego względu, że ustawę omówił szczegółowo mój przedmówca, a stanowisko Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest tożsame w tej materii ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z identycznymi poprawkami, jakie zgłosiła Komisja Ustawodawcza. W zasadzie z reguły są to poprawki o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawców? Mogą państwo zadawać, póki jeszcze nie uciekli. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pan minister Wrona chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewWrona">Ta ustawa to jest skutek... to są wnioski ze stosowania prawa dotychczasowego, a do tych wniosków ze stosowania prawa dołącza się wyrok Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2009 r., który wskazuje na to, że nie ma w ustawie procedury postępowania przed radą. To była główna przesłanka, jak myślę, bo to jest senacki projekt... Ta ustawa zasługuje na uwagę Senatu i Senat postanowił złożyć takie przedłożenie ustawodawcze. Oczywiście całkowicie popieramy ten projekt, jest to absolutnie konieczna ustawa. Uważamy też, że te poprawki, które były tu omówione, zasługują na uwzględnienie. One mają charakter głównie legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana ministra? Trwające oczywiście nie dłużej niż minutę. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu senatora Zientarskiego, który już się zapowiedział w swoim sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku, ja w dyskusji chciałbym się odnieść do poprawki zgłoszonej przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji do art. 45 ust. 2, który, można powiedzieć, nadaje czy precyzuje pewne dodatkowe uprawnienie prezydenta. Mówi się tam, że w przypadku ujawnienia nowych okoliczności dotyczących osoby wskazanej we wniosku przedstawionym o powołanie do urzędu sędziowskiego, czyli już po złożeniu wniosku do pana prezydenta przez Krajową Radę Sądownictwa, pan prezydent może wnieść o ponowne rozpatrzenie sprawy przez Krajową Radę Sądownictwa. Uważamy to rozstrzygnięcie za słuszne. Dlaczego przechodzę z tym do dyskusji? Ponieważ Helsińska Fundacja Praw Człowieka zarzuciła Krajowej Radzie Sądownictwa niekonstytucyjność i niekonsekwencję, z czym absolutnie nie mogę się zgodzić i chcę to właśnie wyjaśnić. Fundacja zarzuciła niekonsekwencję w tym sensie, że Krajowa Rada Sądownictwa zaskarżyła, jak pamiętamy, sytuację, że pan prezydent Kaczyński bez uzasadnienia nie powołał dziewięciu sędziów, interpretując konstytucję tak, że ma prawo ich nie powołać. Ta kwestia nie została jeszcze rozstrzygnięta przez Trybunał. W tym odwołaniu Krajowa Rada Sądownictwa napisała między innymi, że pan prezydent - abstrahując od kwestii konstytucyjnych - nie ma odpowiedniego aparatu do zbadania całej tej procedury związanej z przedstawieniem wniosków. Helsińska Fundacja Praw Człowieka zarzuca nam, że w tej sytuacji jako Krajowa Rada Sądownictwa nie jesteśmy konsekwentni. Uważam to za nieporozumienie, ponieważ nie chodzi o to, że my jako Krajowa Rada Sądownictwa zmieniliśmy zdanie i teraz pan prezydent ma możliwość weryfikacji akt przedstawionych z wnioskiem. Nie, chodzi tu o zupełnie nową sytuację, taki, można powiedzieć, wentyl bezpieczeństwa, zupełnie logiczny. Przepis mówi „w przypadku ujawnienia nowych okoliczności”, a więc takich, które nie wymagają weryfikacji akt, nie wymagają, tylko są nowe i nie były znane Krajowej Radzie Sądownictwa. A może być taka sytuacja, że po złożeniu wniosku to pan prezydent otrzyma pewną wiadomość, która może powodować, iż może on mieć wątpliwość co do dawania rękojmi przez sędziego co do wykonywania... I w takiej sytuacji, nie w wyniku kontestowania analizy wniosku, a w związku z nowymi okolicznościami, pan prezydent ma uprawnienie, by zwrócić się ponownie... Oczywiście po przedstawieniu tej wątpliwości. Uważamy, że jest to słuszne rozstrzygnięcie i nie ma to nic wspólnego z jakimś brakiem konsekwencji w stosunku do dotychczasowej linii, jaką przedstawiała Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PiotrZientarski">Faktem jest, że ta kwestia konstytucyjna jeszcze nie jest rozstrzygnięta do końca. Gdyby, hipotetycznie, Trybunał uznał, że przysługuje panu prezydentowi możliwość niepowołania, to tym bardziej by tu przysługiwała proponowana...</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No to po co... Ja nie bardzo rozumiem powoływanie przez prezydenta, jeżeli powołuje krajowa rada...)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PiotrZientarski">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To po co jest takie firmowanie tego? Ja w ogóle tego nie rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PiotrZientarski">To ma znaczenie... Składa wniosek... No, ranga powołania przez prezydenta na urząd sędziowski ma jednak znaczenie...</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...To do decyzji ubezwłasnowolnionego prezydenta?)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PiotrZientarski">No i to jest właśnie ta wątpliwość, Panie Marszałku, którą ma rozstrzygnąć Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest tak zwany zdrowy rozsądek.)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PiotrZientarski">Ale właśnie tym bardziej, jak mówię... Tym bardziej prezydent powinien mieć uprawnienie do złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PiotrZientarski">No właśnie. Stąd też wynika moje wyjaśnienie kwestii tego art. 45 ust. 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1165, a sprawozdania komisji w drukach nr 1165A i 1165B.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma senatora Woźniaka?</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#ZbigniewRomaszewski">To może w tym czasie... Ale senatora Karczewskiego, który ma przedstawiać sprawozdanie mniejszości, też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Nie ma nikogo ze sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Może chwila przerwy technicznej?)</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zrobimy przerwę techniczną, tylko trudno ocenić, jak długo to potrwa.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Może po przerwie się znajdą.)</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Na początek pięć minut, a jeżeli będzie potrzeba, to przerwę przedłużymy.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: I rozpoczynamy poszukiwania.)</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A więc przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro sprawozdawców brak...</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Chyba będziemy nakładać grzywnę za nieobecność sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale jeszcze jest Paszkowski. Jest jeszcze jedna mniejszość. I jeszcze Cichoń. Też ich nie ma? Nie, no to jest katastrofa! Pierwszy, drugi, trzeci, czwarty...</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, to może ten czwarty punkt?)</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#ZbigniewRomaszewski">A pan jest tutaj przewidziany? Zaraz, zaraz...</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, trzeci. Trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#ZbigniewRomaszewski">No niestety, musimy...</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, znajdziemy, znajdziemy.)</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja jestem gotowy, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale pan nie jest przewidziany...</u>
          <u xml:id="u-95.29" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Jestem. W czwartym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-95.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Czwarty punkt.)</u>
          <u xml:id="u-95.31" who="#ZbigniewRomaszewski">A, czwarty punkt? Może to i dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-95.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wobec tego przejdźmy może do czwartego punktu, ale w trakcie debaty poszukiwania niech się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-95.33" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale to jest zmiana porządku?)</u>
          <u xml:id="u-95.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jest przeciw tej zmianie porządku? Nie widzę sprzeciwu, wobec tego możemy do tego przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-95.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.36" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 kwietnia 2011 r. ustawie o kredycie konsumenckim. Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała niniejszą ustawę na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławJurcewicz">Jest to ustawa bardzo złożona. Odnośnie do kilku w mojej ocenie najważniejszych aspektów chciałbym oddać to, co działo się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, oraz przedstawić istotne cele, jakie spełnia ustawa, o której będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StanisławJurcewicz">W obecnym stanie prawnym zasady i tryb zawierania umów o kredyt konsumencki, zasady ochrony konsumenta, który zawarł umowę o kredyt konsumencki, oraz obowiązki przedsiębiorcy udzielającego kredytu konsumenckiego reguluje ustawa o kredycie stanowiąca implementację dyrektywy Rady 87/102/EWG w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących kredytu konsumenckiego.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StanisławJurcewicz">Uchwalona przez Sejm ustawa ma na celu implementację dyrektywy 2008/48/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2008 r. w sprawie umów o kredyt konsumencki uchylającej też dyrektywę Rady 87/102/EWG i zastępuje ustawę z dnia 20 lipca 2001 r. o kredycie konsumenckim. Obecnie obowiązująca ustawa obejmuje swoim zakresem kredyty w kwocie do 80 tysięcy zł. Ustawa o kredycie konsumenckim główny nacisk kładzie na właściwe informowanie w sprawach dotyczących udzielanego kredytu i warunków umowy. Określa, jakie elementy konieczne powinna zawierać umowa o kredyt konsumencki. Wskazuje też obowiązki poprzedzające zawarcie umowy, do których należy nakaz podawania przez kredytodawców i pośredników kredytowych w reklamach i ogłoszeniach, które określają warunki udzielania kredytów konsumenckich, rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, co ma zapobiegać wprowadzaniu w błąd co do faktycznych kosztów zaciąganego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#StanisławJurcewicz">Nowa ustawa o kredycie konsumenckim obejmuje swoim zakresem umowy o kredyt w wysokości nie większej niż 255 tysięcy 550 zł - w chwili obecnej to 80 tysięcy, o czym już wspomniałem - albo równowartość tej kwoty w obcej walucie, przy czym nie określono dolnej granicy tej sumy. W krajach Unii Europejskiej ta granica to 200 euro, natomiast w ustawie, o której mówię, dolnej granicy nie ma, ponieważ Sejm doszedł do wniosku, że te kredyty są mniejsze. Tak więc żeby nie powodować wzrostu liczby zaciąganych kredytów poniżej 200 euro, nie ustanowiono dolnej granicy.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#StanisławJurcewicz">Zakresem ustawy objęte są: umowa pożyczki; umowa kredytu w rozumieniu przepisów prawa bankowego; umowa o odroczeniu konsumentowi terminu spełnienia świadczenia pieniężnego, jeżeli konsument jest zobowiązany do poniesienia jakichkolwiek kosztów związanych z odroczeniem spełnienia świadczenia; umowa o kredyt, w której kredytodawca zaciąga zobowiązanie wobec osoby trzeciej, a konsument zobowiązuje się do zwrotu kredytodawcy spełnionego świadczenia; umowa o kredyt odnawialny.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#StanisławJurcewicz">W ustawie jest także określony obowiązek oceny ryzyka. I nad tym chciałbym się przez chwilę zatrzymać. Otóż na posiedzeniu komisji dyskusję o tej części zdominowało określenie dotyczące właśnie ryzyka - to był właściwie wiodący temat. Były przedstawiane o tym różne opinie. Chcę także nadmienić, że otrzymaliście państwo, jak myślę, a szczególnie członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, stanowisko UOKiK, które w bardzo wielu elementach odpowiada na stanowisko Biura Informacji Kredytowej. Jest to bardzo szczegółowe wyjaśnienie dotyczące kwestii związanych między innymi z informacjami na temat oceny zdolności kredytowej i oceny ryzyka kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#StanisławJurcewicz">Ustawa zawiera także szereg przedkontraktowych obowiązków informacyjnych. Formularz, który jest dołączony, jak państwo mieliście możliwość zauważyć, to wzór ujednolicony we wszystkich państwach członkowskich. Inne dodatkowe dane mogą być przekazywane konsumentowi także na trwałym nośniku. W odpowiednich rozdziałach jest zawarty wymóg przedstawiania tego konsumentowi także na trwałym nośniku. W niektórych przypadkach to przekazywanie jest nieodpłatne. Pośrednik kredytowy przekazuje konsumentowi także informację, czy otrzymuje wynagrodzenie od kredytodawcy, o czym mowa w art. 28. Dotychczas nie było takiego wymogu i wszyscy wiemy, że były bardzo różne sytuacje - dotyczy to zwłaszcza osób, które miały po kilka czy kilkanaście kredytów, ale nie miały tak pełnej informacji, jaką przewiduje ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#StanisławJurcewicz">Ustawa przewiduje także możliwość wypowiedzenia umowy o kredyt odnawialny przez każdą ze stron. Termin wypowiedzenia dla konsumenta zastrzeżony w umowie nie może być dłuższy niż miesiąc, a dla kredytodawcy - nie krótszy niż dwa miesiące, o czym mowa jest w art. 42.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#StanisławJurcewicz">Z kolei w art. 45 jest mowa o sankcjach za naruszenie obowiązków informacyjnych podczas zawierania umowy, czyli za nieprzestrzeganie tego wymogu dotyczącego podstawowych informacji, które są określone w ustawie. W takiej sytuacji konsument będzie miał prawo do zwrotu kredytu bez odsetek i innych kosztów kredytu.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#StanisławJurcewicz">Ustawa zachowuje także prawo konsumenta do odstąpienia od umowy w terminie czternastu dni od dnia zawarcia umowy - dotychczas było na to dziesięć dni. Odstąpienie od umowy o kredyt nie będzie równoznaczne z wygaśnięciem umowy sprzedaży - to jest, myślę, też istotna informacja. Los umowy zależny będzie od sprzedawcy, to znaczy od tego, czy przejmie towar, czy też zażąda zapłaty od konsumenta. Kwestia ta powinna być określona w umowie pomiędzy sprzedawcą a konsumentem.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#StanisławJurcewicz">I to by były, myślę, te najistotniejsze elementy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#StanisławJurcewicz">Pragnę państwa poinformować, że komisja wniosła dziesięć uwag. Chciałbym prosić w imieniu komisji, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy wraz z poprawkami. Będą jeszcze inne poprawki, dotyczące, między innymi, art. 48, gdzie są pewne sprzeczności. Te poprawki zostaną złożone w trakcie debaty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzWojciechowski">To jest ustawa o kredycie konsumenckim. Ale oprócz kredytów są jeszcze pożyczki, a one są udzielane również przez spółki zależne banków - chodzi o to, żeby ominąć przepisy prawa bankowego. Czy w tym zakresie przepisy tej ustawy cokolwiek zmienią? Czy ucywilizują, że tak powiem, udzielanie pożyczek, które w odczuciu zwykłego konsumenta są takimi samymi „kredytami”, jak każdy inny kredyt? No, konsumenci przeważnie nie odróżniają kredytu od pożyczki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławJurcewicz">Tak, Panie Senatorze, myślę, że zmienią. Taką instytucją parabankową są na przykład SKOK, które podlegają przepisom tej ustawy. Zatem w mojej ocenie - tak. Mało tego, moim zdaniem przepisy tej ustawy spowodują, że osoba, która będzie się starała o kredyt konsumencki, będzie miała pełną wiedzę - bo powinny jej być przekazane informacje - co do kosztów, stopy procentowej i wynikających z tego konsekwencji i świadomość tego wszystkiego spowoduje, że obydwie strony będą kierowały się zdrowym rozsądkiem. Przecież udzielenie kilkunastu kredytów, co ma miejsce teraz, powoduje bardzo duże dolegliwości po obydwu stronach, a szczególnie po stronie konsumenta, któremu różne instytucje udzieliły tych pożyczek czy kredytów, i dochodzi do dramatycznych sytuacji. Myślę, że te przepisy w pewien sposób ucywilizują udzielanie pożyczek, ale zdrowego rozsądku w braniu kredytu nie zastąpi chyba żadna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja mam pytanie: czy zajęliście się sprawą reklam kredytów? Uważam za niezwykle cenne, że teraz musi być podany całkowity koszt kredytu. Jak oglądam billboard, chyba Citibanku, to czytam, że można wziąć kredyt konsumencki na 9,99%, ale gdzieś na dole - i to tak małymi literkami, że ja nie jestem w stanie ich odczytać - jest napisane, że koszt wynosi 23%. No i to sprawia wrażenie totalnego oszustwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławJurcewicz">Odpowiem w ten sposób. Nie zajmowaliśmy się tym bardzo szczegółowo, ale moim zdaniem... Zgodnie z ustawą nie powinno być różnicy między informacją podawaną w reklamie a rzeczywistymi warunkami umowy. Czyli te wszystkie informacje powinny odzwierciedlać rzeczywistą wartość kredytu konsumenckiego. O tym mówi ustawa. A jeżeli będzie inaczej, to będą różnego rodzaju sankcje.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławJurcewicz">Ale jaka będzie rzeczywistość, Panie Marszałku, to...</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli małe literki zostaną.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: W reklamie, tylko w reklamie.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StanisławJurcewicz">Ja mówię, że nie może być różnicy między tym, co będzie w umowie, a tym, co w reklamie. Myślę, że to jest istotna różnica, Panie Marszałku, bo do tej pory czasami bywało inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, ale pan mówi właściwie o czysto formalnej różnicy, natomiast tu chodzi po prostu o ekspozycję tego wszystkiego, co jest... No jak w rzeczywistości jest 23%, to przepraszam bardzo, aż mi głowa puchnie, jak to czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławJurcewicz">Jasne, tylko że ta ustawa nie ingeruje w formę reklamy, mówi tylko o stronie formalnej. Ja myślę, że to jest dosyć istotne, żeby informacje w reklamie nie różniły się od stanu rzeczywistego, a takie regulacje, w moim przekonaniu, ta ustawa zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja chciałbym się przyłączyć do pana marszałka. Czy na posiedzeniu komisji była mowa właśnie o wielkości czcionki w zapisie tych informacji? Czy wielkość czcionki nie powinna być nie mniejsza niż na przykład wielkość czcionki w pozostałej części reklamy danego produktu? Czy to było omawiane na posiedzeniu komisji? Obecnie są stosowane takie rozwiązania, może nie w Polsce, ale na świecie spotyka się tego typu rozwiązania, również w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławJurcewicz">Nie, Panie Senatorze, nie było o tym mowy w czasie obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że ważnym elementem tej ustawy jest sprecyzowanie pewnych wymogów co do informacji udzielanej kredytobiorcy. Ale mam wątpliwości, czy egzekwowanie prawa do pokazania umowy wstępnej, przedwstępnej danemu klientowi jest... Czy w pana ocenie - być może komisja się tym zajmowała - to jest dobre, że klient może otrzymać informację o warunkach umowy dopiero wtedy, gdy spełnia warunki do otrzymania kredytu, czyli niejako po wyczerpaniu całej tej procedury podejmowania decyzji, że dostanie kredyt? Przecież to wtedy nie jest żadna łaska informacyjna, że tak powiem, prawda? Moim zdaniem wtedy to jest już musztarda po obiedzie. Czy na ten temat debatowano, czy nad tym się zastanawiano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławJurcewicz">Nie, na temat tego, o czym mówi pan senator, szczegółowo komisja nie dyskutowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze, mam wrażenie, że w ustawie w wielu miejscach używa się zamiennie określeń „ocena ryzyka kredytowego” i „ocena zdolności kredytowej”. W moim przekonaniu o wiele bardziej uprawnione jest stosowane na gruncie prawa bankowego określenie „ocena zdolności kredytowej” dla oceny wniosków składanych przez aplikujących o kredyt. Czy ta kwestia była przedmiotem refleksji na posiedzeniu komisji? Chodzi o ujednolicenie tych określeń, które zupełnie bez powodu funkcjonują niejako zamiennie - a przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, na początku swojego wystąpienia wspominałem o tym, że bardzo dużo czasu zajęła nam wymiana poglądów na temat tych określeń. O uszczegółowienie tej kwestii bardzo bym prosił prezesa UOKiK. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że instytucją udzielającą kredytu konsumenckiego jest nie tylko bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę może pana prezesa...</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Z miejsca czy...)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, bardzo proszę, bo mogą być pytania do pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławKról">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące definicji oceny ryzyka kredytowego, to chcę podkreślić to, że ustawa o kredycie konsumenckim, którą uchwalił Sejm 1 kwietnia tego roku, wdraża dyrektywę w sprawie umów o kredyt konsumencki z 23 kwietnia 2008 r., a ta dyrektywa nie zawiera definicji oceny wiarygodności konsumenta. Na podstawie aktualnie obowiązującej ustawy o kredycie konsumenckim tacy kredytodawcy, jak sklepy, firmy udzielające pożyczek, też nie dokonują oceny zdolności kredytowej. Oceny zdolności kredytowej na podstawie art. 70 prawa bankowego dokonują instytucje kredytowe, takie jak banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JarosławKról">Ocena ryzyka kredytowego, która nie została zdefiniowana w ustawie o kredycie konsumenckim, dokonywana jest przede wszystkim na podstawie informacji przedstawianych przez konsumenta. Dopiero w dalszej kolejności kredytodawca może zaczerpnąć informacji z Biura Informacji Gospodarczej, a jeżeli jest taka potrzeba, to za pośrednictwem tego biura z Biura Informacji Kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JarosławKról">Zakres podmiotowy ustawy o kredycie konsumenckim jest taki, że nie dotyczy ona tylko i wyłącznie banków, ale dotyczy nawet osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, polegającą na przykład na prowadzeniu sklepu internetowego, który sprzedaje towar na raty, rozkłada zapłatę na raty. Stąd nakładanie na pozostałych małych kredytodawców wymogów właściwych dla banków, które są instytucjami zaufania publicznego z tego względu, że przecież gromadzą depozyty, byłoby i niezgodne z dyrektywą, i nieproporcjonalne. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JarosławKról">Mogę też ustosunkować się po części do pytań, które były zadawane przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę. A czy państwo...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja bym jeszcze doprecyzował swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja przyjmowałem wejście na nasz rynek reklamy pod hasłem „reklama - twoje prawo do informacji”, to było wszędzie, na wielu plakatach. Tymczasem widzę, że w tej chwili mamy do czynienia z wykorzystywaniem reklamy jako prawa do dezinformacji. Jeżeli widzę reklamę, która pokazuje, że coś jest takie, a tekst właściwy jest taki... Czy państwo zamierzają się zająć tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławKról">Tak. Chcę podkreślić, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w miarę możliwości już się tym problemem zajmuje. Wydał chociażby decyzję w sprawie reklamy PKO BP Max Lokaty, w której zakwestionowaliśmy odniesienia oznaczane gwiazdką, powodujące nieczytelność reklamy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JarosławKról">Chcę powiedzieć, że urząd może kwestionować tego rodzaju praktyki na podstawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów jako praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów, gdzie bezprawność wykazujemy w oparciu o działania sprzeczne z ustawą o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JarosławKról">Ponieważ zauważyliśmy ten problem, tak jak i pan marszałek słusznie go zauważył, w najnowszej, aktualnie obowiązującej rządowej polityce konsumenckiej na lata 2010–2013 zawarliśmy zamiar skupienia się na kwestii transparentności i wzorców umownych, aby były bardziej one przejrzyste, i przekazu reklamowego. Planujemy działania w tym zakresie, już nawet podjęliśmy działania o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o samą ustawę o kredycie konsumenckim i kwestię regulacji dotyczących reklamy w tej ustawie, to ta ustawa zakłada, że będzie to reklama wizerunkowa, po prostu reklama produktu, która nie będzie zawierała danych, a jeśli będą przedstawiane informacje, to będą one musiały być przedstawione przejrzyście, transparentnie i - co ważne - na podstawie reprezentatywnego przykładu. Bank czy oferent kredytu konsumenckiego, którym może być i kredyt w rozumieniu prawa bankowego, i pożyczka, nie będzie mógł zafałszować tej informacji. Będzie ona przedstawiona konsumentom w możliwie miarodajny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o parakredyty, to znaczy o przedłużony termin zapłaty. De facto jest to kredytowanie, ale jakby w odwrotną stronę. Chodzi mi głównie o płody rolne, gdyż rolnicy kredytują różne firmy i czasami terminy zapłaty sięgają pół roku. Dlaczego tak znaczne przecież kwoty nie są traktowane jako kredyt, lecz jako zapłata w normalnym, tak to nazwę, terminie? Dla mnie normalny termin zapłaty to jest, nie wiem, tydzień, dwa, może trzydzieści dni, ale nie pół roku czy dłużej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Firmy są silniejsze, z tego powodu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławKról">Relacje między producentami, przedsiębiorcami rolnymi a odbiorcami są relacjami między przedsiębiorcami, tymczasem Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zajmuje się relacjami w aspekcie konsumenckim, między konsumentem a przedsiębiorcą. Ja na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, bo nie mieści się to w zakresie regulacji, o której teraz rozmawiamy, stanowiącej implementację dyrektywy europejskiej. Myślę, że to pytanie należałoby zadać ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. Kwestie te pozostają poza zakresem kognicji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam, nie zauważyłem. Jeszcze pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławJurcewicz">Po bardzo dokładnej analizie nasunęło mi się pewne pytanie. Ono nie pojawiło się na posiedzeniu komisji, dlatego pozwolę sobie je zadać. Jakie były przesłanki, podstawy do tego, żeby troszkę tym konsumentom, nie wiem, czy pomóc? Mówię o art. 50, który traktuje o spłacie kredytu przed terminem. Dlaczego wprowadzono tam wartości 0,5% i 1%? Z czego wynika konieczność zapłacenia tych kwot w sytuacji, gdy ktoś jest skłonny, ma możliwości spłaty kredytu przed terminem? Proszę o rzeczowe uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o regulację zawartą w art. 50, to stanowi ona bezpośrednie wdrożenie odpowiedniego przepisu dyrektywy w sprawie umowy o kredycie konsumenckim. Podczas prac nad dyrektywą, w których uczestniczyli również przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pojawił się problem tej natury, że w niektórych państwach członkowskich - ponieważ poprzednia dyrektywa o kredycie konsumenckim była dyrektywą o charakterze minimalnym - banki, kredytodawcy mogli zastrzec sobie prowizję z tytułu wcześniejszej spłaty kredytu konsumenckiego. W toku negocjacji Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów był przeciwny takiemu rozwiązaniu, bo to rozwiązanie generalnie, teraz mogę powiedzieć, pozornie obniża poziom ochrony konsumentów. W toku negocjacji doszło do wypracowania kompromisu, polegającego na tym, że kredytodawca będzie mógł zastrzec sobie prowizję z tytułu wcześniejszej spłaty kredytu tylko w przypadku, gdy będzie to dotyczyło kredytu o stałej stopie oprocentowania, a także tylko i wyłącznie w sytuacji, w której w okresie dwunastu miesięcy spłacona wartość kredytu będzie przewyższała trzykrotność przeciętnego wynagrodzenia. Z samej dyrektywy wynika to, że prowizja nie może być większa niż 1%, jeżeli do końca spłaty kredytu pozostał więcej niż rok, i nie większa niż 0,5%, jeżeli do końca spłaty kredytu pozostał mniej niż rok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, potem senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WładysławOrtyl">Mam pytanie... Powtórzę to pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Prosiłbym pana o ocenę art. 12, w którym mówi się o tym, że kredytobiorca dostaje umowę, propozycję umowy, dopiero wtedy, kiedy spełnia wszystkie warunki.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WładysławOrtyl">To chyba nie jest żadna łaska, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby przed podpisaniem nie dać komuś umowy do przeczytania. Prawda? Tak że jest to niejako martwy punkt, nie wiem, skąd on się tutaj wziął. Jaka jest pańska ocena tej sprawy i komentarz do niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o to pytanie, to chcę podkreślić, że ustawa o kredycie konsumenckim, w ślad za dyrektywą, zakłada funkcjonowanie na rynku specjalnych zunifikowanych formularzy informacyjnych dla konsumentów, które będą tożsame w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej. W takim formularzu konsument, jeśli będzie zainteresowany uzyskaniem kredytu, otrzyma wszelkie niezbędne informacje. Może zebrać sobie na rynku kilka takich formularzy i zastanowić się nad tym, z oferty którego kredytodawcy skorzystać. Tak więc umowa, którą konsument otrzyma, będzie stanowiła tylko przełożenie na akt umowy cywilnej tego, co już wcześniej otrzymał on w formularzu informacyjnym. Tak że ta ustawa w pewnym sensie stawia wyżej poprzeczkę kredytodawcom, a jednocześnie podnosi poziom ochrony konsumentów właśnie dzięki temu, że informacje, które otrzyma konsument, będą podane w sposób bardzo przejrzysty, transparentny, i to podane przez każdego kredytodawcę w taki sam sposób, co jest wartością dodaną w porównaniu ze stanem prawnym, z jakim mamy do czynienia obecnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszGruszka">Szanowny Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszGruszka">W art. 3 jest kwota... podwyższenie wysokości kredytu konsumenckiego z 80 tysięcy zł do 255 tysięcy 550 zł. Skąd się wzięły takie końcówki w wyliczeniu? Z czego wynika, że jest taka końcówka?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie łączy się z pierwszym. Mamy tutaj praktycznie trzykrotny wzrost wartości kredytu konsumenckiego. Czy nie jest to niebezpieczne w sytuacji, kiedy na chwilę obecną wartość niespłaconych kredytów wynosi kilka - jak mi się wydaje, jak pamiętam - czy kilkanaście miliardów? Czy to nie pogłębi deficytu związanego z kredytami konsumenckimi? To jest kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TadeuszGruszka">W poprzedniej ustawie, którą teraz nowelizujemy - wypisałem to sobie - określono maksymalną wysokość wszystkich opłat, prowizji oraz innych kosztów związanych z zawarciem umowy, z kredytem konsumenckim, na poziomie 5% wartości. Czy nie obawia się pan, że w chwili obecnej, kiedy nie ma wyznaczonej górnej granicy na poziomie 5%, banki będą chciały przerzucić jeszcze wyższe koszty na kredytobiorcę? Czy nie istnieje takie ryzyko? Skąd takie pozytywne nastawienie, jeżeli chodzi o zniesienie tej górnej wartości wobec klienta? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o tę kwotę graniczną, do wysokości której kredyt uznaje się za kredyt konsumencki, to wynika ona bezpośrednio z dyrektywy. Kwota 255 tysięcy 550 zł pochodzi z przeliczenia kwoty wyjściowej wyrażonej w euro.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Na dany dzień. A jak się zmieni kurs?)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JarosławKról">Dyrektywa po prostu zakłada, że to przeliczenie następuje na zasadach w niej określonych i nie będzie to potem przeszacowane w zależności od kursu. Wszystkie państwa członkowskie zgodziły się na takie rozwiązanie. No trzeba było jakieś rozwiązanie przyjąć po to, aby ten kredyt... Dyrektywa o kredycie konsumenckim, Szanowni Państwo, jest dyrektywą o maksymalnej harmonizacji kierunkowej. Chodziło po prostu o to, żeby zasady dotyczące kredytu konsumenckiego były możliwie jednolite we wszystkich państwach członkowskich. To jest dyrektywa rynku wewnętrznego. Ona ma również zwiększyć konkurencję między kredytodawcami, a jednocześnie umożliwić konsumentom korzystanie z kredytu w sposób jasny i przejrzysty w sytuacji, kiedy coraz częściej korzysta się z transakcji o charakterze transgranicznym, chociażby przez internet czy podczas wyjazdów turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o te 5%, to ta kwestia była przedmiotem długich analiz dokonywanych w ramach grupy roboczej, którą urząd prowadził, przygotowując założenia do ustawy. Powiem tak: nasza ocena funkcjonowania tego przepisu jest zdecydowanie negatywna, ponieważ efekt był taki, że niektóre firmy, właśnie o charakterze parabankowym, po prostu się do niego nie stosowały, nakładając na konsumentów inne różnego rodzaju opłaty, niezwiązane bezpośrednio z umową, które niby mieściły się w tych 5%. Te firmy jednocześnie pobierały opłaty w ogromnej wysokości na przykład za obsługę zadłużenia w domu klienta.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JarosławKról">Ustawa o kredycie konsumenckim...</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze ubezpieczenie...)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JarosławKról">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ubezpieczenie kredytu.)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JarosławKról">Ubezpieczenie...</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...Teraz jest jeszcze nowy pomysł.)</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JarosławKról">Ubezpieczenie również, tak.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Po czym przeprowadza się egzekucję.)</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#JarosławKról">Ta ustawa stwarza obowiązek transparentnego przedstawiania wszystkich informacji. To spowoduje, że konsument będzie miał dostęp do jasnych informacji, a jednocześnie kredytodawcy nie będą mieć potrzeby, i nie będą mieć możliwości, uciekania się do innego rodzaju opłat. A właśnie to stało się przyczyną rezygnacji z tego rozwiązania, które nie przyniosło żadnego pozytywnego skutku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym jeszcze wrócić do tego pytania, które zadałem odnośnie do kredytów i pożyczek. Chodzi mi o sytuację, że banki tworzą spółki zależne i te spółki udzielają już nie kredytów, a pożyczek. Czy w związku z tym zmieni się sytuacja pożyczkobiorcy, który bardzo często nie wie, że bierze pieniądze w spółce, a nie w banku? No, spółki są tworzone przede wszystkim po to, żeby uniknąć kontroli Komisji Nadzoru Finansowego. Czy dzięki tym spółkom da się uniknąć skutków dyrektywy, a w ślad za tym również skutków tej ustawy, nad którą w chwili obecnej procedujemy? To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławKról">Zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy o kredycie konsumenckim jest bardzo szeroki i wszelkie firmy o charakterze pożyczkowym będą podlegały tej ustawie. I jak mówiłem, poprzeczka będzie postawiona wyżej niż w aktualnym stanie prawnym. Obowiązki... Firmy pożyczkowe będą miały takie same obowiązki jak banki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Szanowny Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JadwigaRotnicka">Mam pytanie. Pan, odpowiadając teraz koledze, już częściowo zwrócił na to uwagę. Chodzi o to, że w praktyce bankowej wyraźnie rozróżnia się pojęcie kredytu i pojęcie pożyczki. Prawda? Wobec tego, jeżeli podmioty udzielające pożyczek będą podlegały takim samym rygorom, jak te, które udzielają kredytu... To jest już dla mnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JadwigaRotnicka">Ale mam jeszcze drugie pytanie, być może luźno z tym związane... Ustawa deregulacyjna zastępuje wszelkie zaświadczenia oświadczeniem. Czy oświadczenia będą miały zastosowanie również w tej materii? Dotychczas bowiem w ramach oświadczenia we wniosku kredytowym podawaliśmy, ile kosztuje utrzymanie samochodu, jakie są płacę, wysokość czynszu itd., po to, żeby tę zdolność kredytową można było oznaczyć. Czy w tej chwili praktyka starania się o kredyt czy też o pożyczkę będzie taka, że będzie konieczność przedkładania zaświadczeń, a jeżeli tak, to czego one będą dotyczyły, lub tylko oświadczeń, jeżeli takowe będą składane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja bym jeszcze prosił o dopowiedzenie, jaka jest różnica między kredytem i pożyczką. Bo to dla mnie jednak nie jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o kredyt, to po prostu kredytu udziela instytucja kredytowa, czyli bank, na podstawie prawa bankowego. I to...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aha. A jeśli chodzi o pożyczkę, to ja mogę pożyczyć...)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JarosławKról">A pożyczka to jest właśnie w rozumieniu prawa cywilnego ta kwota, którą może nawet jedna osoba fizyczna pożyczyć drugiej osobie fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Czy ja mogę uzupełnić, ponieważ pracowałam w banku... Określenie jest następujące: kredyt musi mieć sprecyzowany cel, a pożyczka nie musi mieć.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JarosławKról">To jest właśnie tak jak z kredytem hipotecznym, który jest pod hipotekę, i pożyczką hipoteczną, która może być na dowolny cel, a zabezpieczona hipoteką.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JarosławKról">A jeżeli chodzi o pytanie dotyczące oświadczeń i zaświadczeń, to w tym zakresie ustawa nie przewiduje żadnych zmian. Kwestia, o której powiedziałem, jest taka, że sama dyrektywa nakazuje, aby kredytodawca w pierwszej chwili ocenę ryzyka kredytowego oparł na informacjach przedstawionych przez konsumenta. Czyli taka jest właśnie konstrukcja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Kieres, a potem pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LeonKieres">Panie Prezesie, chodzi mi o art. 10 ustawy, a mianowicie artykuł, który mówi, że jeżeli kredytodawca odmówi konsumentowi udzielenia kredytu na podstawie informacji zawartych w bazie danych lub w zbiorze danych kredytodawcy, kredytodawca niezwłocznie przekazuje konsumentowi bezpłatną informację o wynikach tego sprawdzenia oraz wskazuje bazę danych, w której tego sprawdzenia dokonano. Jest tu uregulowanych kilka elementów. W gruncie rzeczy moje pytanie jest bardzo proste: jakie są gwarancje przestrzegania tego przepisu czy warunków ustalonych w tym przepisie?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LeonKieres">Po pierwsze, w jakiej formie prawnej kredytodawca odmawia konsumentowi udzielenia kredytu na podstawie informacji zawartych w bazie danych? Rozumiem, że on informuje go, ale czy to wynika z ogólnych zasad zawierania...</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Ta forma nie jest przesądzona.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#LeonKieres">No właśnie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#LeonKieres">Druga sprawa. Kredytodawca niezwłocznie przekazuje konsumentowi bezpłatną informację. Co to znaczy „niezwłocznie”? Bo żadnego terminu nie ma. Rozumiem, że tu orzecznictwo będzie wchodziło w rachubę, ale nim się ono ukształtuje, ci kredytobiorcy będą w stosunkowo gorszej sytuacji wobec kredytodawcy. Ja wiem, że to są jego pieniądze, ale jednak...</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#LeonKieres">A co się zdarzy i jakie środki prawne ma kredytobiorca, jeżeli nie otrzyma tej informacji o wynikach sprawdzenia i nie wskaże mu się bazy danych, w której tego sprawdzenia dokonano? Innymi słowy, czy ten artykuł nie rodzi niebezpieczeństwa gry na zwłokę przez milczenie władzy, jak to się mówi, w tym wypadku tego kredytodawcy, czy nie rodzi niebezpieczeństwa osłabiania ustawowo pozycji tego, który bierze kredyt? Czy nie widzi pan, Panie Prezesie, takiego niebezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławKról">Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w każdej sprawie, kiedy dochodzi do bezprawnego działania przedsiębiorcy - w tym wypadku właśnie takiego kredytodawcy, który postępowałby wbrew temu przepisowi - kiedy tego rodzaju działanie narusza zbiorowe interesy konsumentów, może wszcząć postępowanie i w ten sposób wyeliminować tego rodzaju negatywne działania. Więc moja odpowiedź jest taka, że my to robimy na bieżąco i również w tym zakresie takie działanie może być podjęte.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o to pojęcie niezwłoczności, to tak jak pan senator powiedział, nie ma tam terminu zawitego, ale nawet w sytuacji, kiedy mielibyśmy do czynienia z takim kredytodawcą, który faktycznie gra na zwłokę, kiedy byłby tego rodzaju problem, też byłaby to materia do postępowania przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy mogę zadać pytanie dodatkowe?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LeonKieres">No właśnie. A jak mógłby wyglądać spór co do wiarygodności danych zawartych w tej bazie danych, jeśli ja bym chciał zakwestionować te dane? Bo przecież może być taka sytuacja, że dający kredyt, ten kredytodawca, w wyniku zaniedbania, a nawet - nie mogę tego wykluczyć - nierzetelności oprze swoją decyzję o odmowie udzielenia mi kredytu na danych niewiarygodnych. Ja wiem, że oczywiście w takich sytuacjach jest spór cywilnoprawny, mogę nawet domagać się wszczęcia postępowania w związku z naruszeniem moich dóbr osobistych, ale czy troszeczkę nie zaspaliśmy, pisząc ten przepis, który może być kluczowy dla takich stosunków jak te, które ta ustawa reguluje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławKról">To znaczy nie powinniśmy się obawiać tego, że pewne relacje między konsumentem a przedsiębiorcą, nawet właśnie takie mające miejsce w sytuacji tej nierówności, gdy mamy do czynienia z tym słabszym uczestnikiem rynku i, z drugiej strony, profesjonalistą, będą sprawami, które mają być rozstrzygane właśnie w trybie cywilnym czy nawet sądowym. Wydaje mi się, że system ochrony konsumentów w Polsce jest już na tyle doskonały i przygotowany do pomocy temu konsumentowi, nawet w takich sprawach indywidualnych, chociażby dlatego, że funkcjonują miejscy i powiatowi rzecznicy konsumentów, którzy mogą pomagać konsumentowi, czy też organizacje konsumentów, które otrzymują za pośrednictwem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jakby dotacje na taką działalność jak poradnictwo, jak przygotowywanie pozwów, że ten problem jest rozwiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Różnica między kredytem a pożyczką jest taka, że kredyt jest udzielany, krótko mówiąc, ze środków niewłasnych, czyli z lokat zbieranych przez bank, z których pieniądze są inwestowane przez bank w formie kredytu, natomiast pożyczka jest udzielana ze środków własnych. W związku z tym mam pytanie: czy w takim razie zrównanie, bo pan prezes powiedział, że zrównuje się te dwie formy, tych dwóch form w sytuacji, gdy bezpieczeństwo kredytu to jest również bezpieczeństwo lokat klienckich, a bezpieczeństwo pożyczki to jest bezpieczeństwo samej firmy - przepisy prawa do tej pory były tak skonstruowane, że bezpieczeństwo kredytu było większe, bo trzeba było dbać o bezpieczeństwo lokat, natomiast pożyczek było mniejsze - jest słuszne? To pytanie zmierzające w przeciwnym kierunku niż to, które było zadane przeze mnie poprzednio. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławKról">To zrównanie dotyczy tych kwestii informacyjnych, czyli takie same obowiązki mają firma pożyczkowa i bank. Jeżeli chodzi o ocenę wiarygodności tego kredytobiorcy, to banki cały czas będą zobowiązane do oceny zdolności kredytowej z uwagi na ochronę depozytów, a pożyczkodawcy, w związku z tym, że udzielają pożyczki z własnych zasobów, z własnych środków, mają te obowiązki mniejsze, to nie jest ocena zdolności kredytowej na podstawie prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Możemy przystąpić do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie nie powinno trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne powinny zostać złożone do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławJurcewicz">Pan marszałek zmobilizował mnie do zabrania głosu w sprawie tej reklamy. W mojej ocenie jest możliwość, oczywiście przy aktywnej działalności UOKiK, wyegzekwowania widoczności zapisów nawet w tej ustawie. Miałem to zaznaczone, ale nie odnalazłem w odpowiednim momencie, teraz przeczytam. Art. 7 ust. 1: „Kredytodawca lub pośrednik kredytowy w reklamach dotyczących kredytu konsumenckiego zawierających danych dotyczące kosztu kredytu konsumenckiego podaje konsumentowi w sposób jednoznaczny, zrozumiały i widoczny”... Sądzę, że na bazie tego można będzie czegoś wymagać. Niemniej jednak mam propozycję do przemyślenia, jeżeli chodzi o pewne zapisy, Panie Prezesie, ponieważ w swojej wypowiedzi zasugerował pan, że pracujecie nad tym elementem. W art. 60, gdzie jest mowa o zmianach w przepisach obowiązujących i gdzie zmienia się kodeks wykroczeń, §2 w pkcie 3 otrzymuje brzmienie: kto w reklamach dotyczących kredytu konsumenckiego zawierających dane dotyczące kosztów kredytu konsumenckiego nie podaje stopy oprocentowania, całkowitej kwoty kredytu, rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, podlega karze grzywny. Nie wiem, czy niemożliwe byłoby dopisanie tu słów: „nie podaje w sposób widoczny”? Byłoby to też, jak sądzę, jasne zasygnalizowanie, że ponosi się konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym się odnieść także do art. 10, bo dla mnie mimo wszystko, mimo wyjaśnień, mimo debaty na posiedzeniu komisji gospodarki, w dalszym ciągu niepokojące jest to, że w tym zapisie, mówiącym o tym, co się dzieje, jeżeli kredytodawca odmówi konsumentowi kredytu itd., nie ma wpisanego sformułowania „lub pośrednik kredytowy”. W wielu zapisach ten pośrednik się pojawia, a tutaj go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławJurcewicz">I jeszcze art. 50. Panie Prezesie, dziękuję za wyjaśnienia, ale sam element konieczności wynikający z wdrożenia dyrektywy jest dla nas zrozumiały. Ja pytałem o to, co pozwala przy spłacie przedterminowej czy też o to, co pokrywa pobranie tego 0,5%, nie wiem, kosztów... Nie było odpowiedzi. No, z czego wynika fizycznie konieczność pobrania tego? Przecież kredytodawca bierze pieniądze, a nie wykonuje już żadnej czynności do końca...</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To banków trzeba zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#StanisławJurcewicz">Ale to nie dotyczy tylko banków, a wszystkich instytucji kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To ich trzeba zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#StanisławJurcewicz">I ostatni element, który chciałbym krótko podjąć. Nie jest do końca uregulowane w tej ustawie, jeżeli chodzi o propozycje kredytów konsumenckich wyrażanych głosowo czy telefonicznie. Myślę że tych ofert będzie coraz więcej. Jeżeli to jest ujednolicony rynek konsumencki, konkurencyjny, pozytywny, to mnie brakuje odpowiedzialności oferenta, kredytodawcy, który proponuje swoje usługi przez telefon.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#StanisławJurcewicz">Pozostałą część swojego wystąpienia złożę do protokołu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, Panie Marszałku, ja tylko mówiłam do pana Jurcewicza, że to będzie chyba w formie poprawki...)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#LeonKieres">Rangi tego aktu prawnego nie trzeba tutaj wyjaśniać. Jest rzeczą oczywistą, że jest to ustawa potrzebna. Zresztą nie jest to ustawa, która inicjuje regulację problematyki kredytu konsumenckiego, przecież ona zastąpi obowiązującą już od dziesięciu lat ustawę z 2001 r. Generalnie problematyka statusu konsumenta w Polsce jest regulowana w wielu aktach prawnych, nie tylko w tej ustawie czy w obecnie obowiązującej ustawie o kredycie konsumenckim. Wystarczy tutaj przypomnieć przepisy kodeksu cywilnego, na które zresztą powołuje się dyskutowana przez nas ustawa, ustawę z 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawę z 2002 r. o zawieranych umowach, gdy idzie o łączność telefoniczną itd. Można więc powiedzieć, że problematyka statusu konsumenta jest rozproszona w wielu aktach prawnych. Tak naprawdę, Panie Prezesie, można byłoby się powoli przygotowywać do przeglądu tych regulacji prawnych i ich ujednolicenia, ujednolicenia problematyki ochrony konsumentów. Pamiętajmy bowiem, że zaczynają się ujawniać pewne niespójności między tymi regulacjami prawnymi. Notabene pojęcie konsumenta - chcę państwu to przypomnieć - odnosi się do sytuacji osoby fizycznej, która domaga się działania od jakiegoś podmiotu czy wstępuje w relację z innymi podmiotami, ale nie w związku z działalnością gospodarczą lub zawodową. Prowadzenie działalności gospodarczej lub zawodowej wyklucza możliwość uzyskania statusu konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#LeonKieres">Inny problem dotyczy może nie tyle hybrydowego, czyli takiego zmieszanego, co zróżnicowanego postępowania w zakresie ochrony konkurencji i konsumentów. Bo przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów postępowanie generalnie toczy się w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, oczywiście z zastosowaniem przepisów tych ustaw, które tutaj wymieniłem, a dalszy spór przenoszony jest na płaszczyznę postępowania cywilnego przed Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów - w Polsce jest jeden taki sąd, w obrębie Sądu Okręgowego w Warszawie - później przed apelacyjnym, a wreszcie jest kasacja do Sądu Najwyższego. To też jest sytuacja, która mogłaby być przedmiotem głębszej refleksji. Generalnie ta regulacja prawna oczywiście jest potrzebna. Ona modernizuje obecnie obowiązujący status konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#LeonKieres">Nadal jednak będę podtrzymywał, tym razem już w czasie mojego wystąpienia, te wątpliwości, które odnoszą się do art. 10, bo uważam, że w nim się zawiera klucz, jeśli chodzi o relacje konsumenta wobec kredytodawcy. Nie mam wątpliwości co do tego, że problematyka odmowy udzielenia kredytu, przekazania informacji, niezwłoczności wskazywania bazy danych, o czym już tutaj z panem prezesem rozmawialiśmy, gdy zadawałem pytanie, informacji o wynikach sprawdzenia, może rodzić pewne wątpliwości, jeśli chodzi o interpretację tego przepisu. Dlatego właśnie pozwalam sobie zwrócić uwagę na tę problematykę, zwracając się także do pana prezesa. Proszę jednocześnie, by urząd z racji niewątpliwych osiągnięć, jeśli chodzi o ochronę konkurencji, a także konsumentów, podjął pewne działania w zakresie przeglądu ustawodawstwa. Ma pan rację, Panie Prezesie, że każdy konsument może się zwrócić do powiatowego rzecznika ochrony konsumentów, każdy może się zwrócić do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale, jak słusznie pan zauważył - może nie wszyscy tutaj to zauważyli - do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów mogę się zwrócić jako kredytobiorca tylko wtedy, gdy chodzi o ochronę zbiorowych interesów konsumentów. A więc ranga naruszenia mojego statusu musi być tak istotna, że w zbiorowym interesie publicznym pan wszczyna postępowanie czy urząd, organ wszczyna postępowanie. Jeśli państwo stwierdzicie, że wprawdzie naruszono moje interesy, ale nie ma to charakteru naruszenia zbiorowych interesów konsumentów, to wtedy moja sytuacja jest gorsza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#HenrykWoźniak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#HenrykWoźniak">Ustawa o kredycie konsumenckim wprowadza zmiany, które porządkują sferę finansowania potrzeb konsumpcyjnych obywateli. Jakkolwiek jest wiele podobieństw, jeśli chodzi o sposób zaspokajania potrzeb podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, potrzeb w zakresie pozyskiwania kapitału na realizację przedsięwzięć finansowanych z tego kapitału, zewnętrznego, podmiotów prowadzących działalność gospodarczą i osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, jest też wiele różnic, które są na tyle istotne, że można nabrać przekonania, iż jest potrzebna odrębna regulacja dotycząca finansowania potrzeb jednej i drugiej grupy podmiotów oczekujących finansowania własnych potrzeb ze źródeł zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#HenrykWoźniak">Oczywiście popieram istotę tej ustawy, która porządkuje wiele kwestii, wprowadza silniejszą pozycję pożyczkobiorców, konsumentów. To jest dobre rozwiązanie i takich rozwiązań mieliśmy już tutaj, w tej Izbie, wiele, chociażby to dotyczące progu gwarancji kredytowych dla kredytów, który systematycznie się zwiększa, także po doświadczeniach z ostatnich lat w Europie Zachodniej i na świecie. Konsumenci biorący pożyczki, kredyty oczekują ze strony państwa takich działań, które będą upodmiatawiać konsumentów w relacjach z bankami i z parabankowymi instytucjami finansowymi. Zasadniczą różnicą między kredytem a pożyczką jest to, że pożyczka nigdy nie ma dedykowanego charakteru, to są pieniądze, które dostaje się do ręki i ma się pełną swobodę dysponowania nimi. Kredyt zaś zawsze jest dedykowany, ma cel, na który się go pozyskuje, i od samego początku budowane są relacje między klientem a kredytodawcą. To oczywiście nie ma nic wspólnego z poziomem aktywów. Gdyby tak było, to przecież banki nie byłyby w stanie finansować akcji kredytowej, która jest wielokrotnie większa od posiadanych aktywów. To zaś wynika chociażby ze współczynnika wypłacalności, który w prawie bankowym jest ustanowiony na dziś na poziomie 8%.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Osiem... aktywów, tak?)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#HenrykWoźniak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#HenrykWoźniak">Z uwagi na te różnice występujące między kredytem a pożyczką ja nie mogę się zgodzić z tym, że w ustawie używa się określenia, które w moim przekonaniu jest zastrzeżone dla kredytu, a nie dla pożyczki - ocena ryzyka kredytowego jest zupełnie czymś innym od oceny zdolności kredytowej, to są dwie różne kategorie, zupełnie różne. Może być tak, że podmiot ma zdolność kredytową, ale konkretne przedsięwzięcie, na które podmiot składa aplikację, wniosek kredytowy, ma poziom ryzyka nieakceptowalny przez bank. Wobec tego bank nie udzieli takiego kredytu, mimo że zdolność kredytowa tego podmiotu mogłaby pozwolić na wydanie pozytywnej decyzji. Tu nie chodzi tylko o to, żeby mieć pewność, że środki wzięte w ramach kredytu udzielonego przez bank wrócą do wierzyciela, ale chodzi także o jakość portfela, między innymi o to, że w przypadku nieakceptowalnego poziomu ryzyka kredytowego i dużego wolumenu środków bank, kiedy jest zachwiany harmonogram spłat, jest zmuszony tworzyć rezerwy itd., itd. To oczywiście pomniejsza marżę, tworzy koszty i może się okazać, że całe przedsięwzięcie - ze względu na niskie marże na poziomie na przykład 1% czy 1,5% i potrzebę utworzenia rezerwy na poziomie 30% wolumenu - przynosi bankowi ewidentne straty. To są zawiłości, które, myślę, mogą być zrozumiałe, tylko wymagają większego zagłębienia się w obowiązujące przepisy i procedury.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#HenrykWoźniak">W czterech poprawkach, które składam, proponuję, by Wysoka Izba zechciała zastąpić wyrazy „ocena ryzyka kredytowego” wyrazami „ocena zdolności kredytowej”, a także wyrazy „instytucjom kredytowym” wyrazami „kredytodawcom”... oraz wyrazy „oceny ryzyka kredytowego konsumenta, o którym mowa” wyrazami „oceny zdolności kredytowej konsumenta, o której mowa”. Te poprawki oczywiście nie wprowadzają żadnej rewolucji w tej ustawie, ale w moim przekonaniu porządkują pewne kwestie, które wymagają przejrzystości i czystości na gruncie tworzonego przez nas prawa. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ wniosków legislacyjnych...</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze senator...)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ale wniosków nie będzie składał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanWyrowiński">Problem, o którym mówił mój szanowny przedmówca, dominował w czasie prac nad ustawą zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Wspominał o tym pan senator sprawozdawca Jurcewicz. Powiem wprost: środowiska bankowe, to znaczy Związek Banków Polskich i wszystkie instytucje, które są powiązane z bankami, lobbowały za tym, aby zachować w tej ustawie pojęcie zdolności kredytowej, natomiast stowarzyszenia przedsiębiorców, związki kupców itd., itd. uważały, że to obciążenie - ocena zdolności kredytowej w rozumieniu prawa bankowego rodzi określone koszty, jej wykonanie po prostu kosztuje - w istotny sposób ograniczy dobrodziejstwa tej ustawy i spowoduje, że wspomniany przez pana prezesa sklepikarz z oczywistych powodów nie będzie mógł udzielić kredytu. To pojęcie, tak jak zostało ono sformułowane w tej ustawie, rozszerza krąg przedmiotowy tej ustawy, to znaczy zwiększa się liczba instytucji, które mogą udzielać kredytów. Oczywiście bankom chodzi o to, żeby tych instytucji było jak najmniej, zależy im na tym, żeby konkurencja była mniejsza. A to jest dosyć spory rynek, prawda? My dysponowaliśmy opiniami różnych znakomitości, strona przeciwna też przedstawiała opinie różnych znakomitości, w szczególności stowarzyszenie przedsiębiorców „Lewiatan” opierało się na bardzo dobrej opinii. Stowarzyszenie optowało za tym, żeby była szersza możliwość, czyli żeby była ocena ryzyka kredytowego. Komisja przychyliła się do tego i w tej sprawie nie zgłaszała żadnych propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanWyrowiński">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na inną sprawę. Otóż ta ustawa, jak mówił pan prezes, ma kapitalne znaczenie, jeżeli chodzi o możliwości działania na jednolitym rynku europejskim. Ta ustawa, z uwagi na stworzenie standardów i określenie jednolitych dokumentów, sprawi, że tak zwany międzygraniczny ruch handlowy, który czasami musi być wspierany kredytem, będzie zintensyfikowany. I to był jeden z zasadniczych powodów, dla których dyrektywa została zaproponowana przez Komisję Europejską i w rezultacie została przyjęta. To jest dosyć rewolucyjna zmiana, jest to kolejny krok w kierunku jednolitego rynku europejskiego, również w dziedzinie wymiany finansowej, wymiany kapitału. To jest bardzo ważne. Ponadto - i co do tego nie ma żadnych wątpliwości - pozycja konsumenta, czyli tego, który bierze kredyt, kredytobiorcy, została w znacznym stopniu wzmocniona. Być może nie w takim, w jakim nam wszystkim by się marzyło, ale generalnie została wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku, jeżeli chodzi o kwestię reklamy, to wspólnie z senatorem Jurcewiczem znaleźliśmy w art. 7 taki oto zapis: „kredytodawca lub pośrednik kredytowy w reklamach dotyczących kredytu konsumenckiego zawierających dane dotyczące kosztu kredytu konsumenckiego podaje konsumentowi w sposób jednoznaczny, zrozumiały i widoczny: stopę oprocentowania kredytu wraz z wyodrębnieniem opłat uwzględnianych w całkowitym koszcie kredytu; całkowitą kwotę kredytu; rzeczywistą roczną stopę oprocentowania”. Czyli taki obowiązek może być bez wymagania, że tak powiem, formy graficznej, prawda? Jednak wydaje mi się, że ten wymóg zrozumiałości, jednoznaczności...</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I widoczności.)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JanWyrowiński">…i widoczności może być tutaj podstawą do konkretnych decyzji, wynikających z art. 60, w którym jest mowa: „Kto w reklamach dotyczących kredytu konsumenckiego zawierających dane dotyczące kosztu kredytu konsumenckiego nie podaje: stopy oprocentowania kredytu, całkowitej kwoty kredytu, rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, podlega karze grzywny”. Faktem jest, że nie napisano tutaj, że ma to być w sposób widoczny, zrozumiały itd., ale to można wywieść z art. 7. W związku z tym wydaje mi się, że również z tego punktu widzenia ilość osób, które, że tak powiem, omamione reklamą, zgłaszają się do kredytodawców, ulegnie zmniejszeniu. Poza tym każda osoba, która się do nich zgłasza, od razu musi otrzymać wyczerpujące informacje, które są tutaj ściśle zdefiniowane. Tak więc jest to dowód na to, że jednak pozycja konsumenta ulega tutaj znaczącej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JanWyrowiński">Jeśli chodzi o propozycję dotyczącą sytuacji, kiedy kredytobiorca chce w krótszym terminie spłacić swój kredyt i musi również z tego tytułu ponieść pewne koszty, to, jak mówił pan prezes, jest ona pewnym kompromisem. Powiedzmy to sobie, że w szczególności instytucje bankowe, jeżeli udzielają kredytu, to przewidują swoje z tego tytułu dochody, prawda? Te dochody wynikają z faktu, że mają takie i takie kredyty na taki i taki czas - obliczają, jakie dochody będą miały z tego tytułu. Tak więc to jest niejako pewien kompromis, chodzi tutaj o to, żeby skala przewidywanych dochodów, która będzie mniejsza, nie była jednak zerowa. I takie rozwiązanie tu przyjęto, choć, oczywiście, sprawa jest dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JanWyrowiński">Panu senatorowi Jurcewiczowi chcę przypomnieć to, że pośrednik kredytowy nie udziela kredytu, bo formalnie udziela go kredytodawca. Pośrednik jest po prostu tylko przekaźnikiem, nikim więcej. W związku z tym nie ma, jak sądzę, potrzeby przywoływania go tutaj w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku, i wreszcie chciałbym zgłosić poprawki. Potrzeba ich doprecyzowania, ostatecznego ich sformułowania wypłynęła w czasie prac Komisji Gospodarki Narodowej. W efekcie, na skutek współpracy Biura Legislacyjnego i UOKiK, wypracowano szereg poprawek, które mają na celu prawidłowe, jak to się brzydko mówi, zaimplementowanie art. 7 wspominanej od początku dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JanWyrowiński">Jedna z tych poprawek dotyczy obszaru uregulowań wiążących się z faktem szybszej spłaty kredytu. Otóż do art. 48 ustawy, który ma trzy ustępy, Sejm wprowadził pewien przepis, który pod znakiem zapytania stawia zapis: „Konsument ma prawo w każdym czasie do spłaty całości lub części kredytu przed terminem określonym w umowie”. To jest to prawo niejako podstawowe, wprowadzane tą ustawą w rozdziale 4. W ust. 2, który proponuję skreślić, zapis jest jednak następujący: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1, konsument powinien poinformować kredytodawcę o zamiarze spłaty kredytu przed terminem określonym w umowie przed jej dokonaniem”. Otóż zdaniem instytucji, które między sobą się dogadywały, a także moim zdaniem, tego rodzaju zapis powinien być w umowie o kredycie czy też w dokumencie, w którym podane są konsekwencje udzielenia kredytu. Nie ma potrzeby wprowadzania go do ustawy, bo on osłabia prawo, które jest, jak sądzę, celowe i oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kończąc, chciałbym jeszcze raz przywołać do państwa świadomości fakt, że ta ustawa czyni Europę, jeżeli chodzi o możliwości udzielania kredytów, bardziej zjednoczoną. I to jest, wydaje mi się, bardzo ważny efekt tej ustawy, implementującej dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, uważam, że pojęcie „widoczny” jest dość subiektywne, bo dwadzieścia lat temu odczytałbym to bez okularów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Niewątpliwie ja też mogę mieć z tym kłopot.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc wolałbym, żeby na przykład wielkość czcionki była określona na 2/3, no i żeby była połowa tego, co tam jest, a czym chcą mnie wabić.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ponieważ nie ma więcej chętnych, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Zostały złożone dwa wnioski legislacyjne, przez senatora Woźniaka i przez senatora Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Do protokołu swoje wypowiedzi złożyli: senator Knosala, senator Grzyb, senator Gruszka i senator Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#ZbigniewRomaszewski">I teraz, proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad : stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1165, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1165A i 1165B.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę pana senatora Woźniaka o przedstawienie sprawozdania z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#HenrykWoźniak">Chciałem na wstępie przeprosić za moją nieobecność w momencie, kiedy ten punkt był przewidziany do procedowania. W tym czasie kończyłem prowadzenie posiedzenia Senackiego Zespołu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, no i tak...</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#HenrykWoźniak">W trakcie posiedzenia komisjom nie wolno, a zespołom wolno. Mea culpa. Raz jeszcze przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej, przedstawić projekt uchwały Senatu. Brzmi ona tak: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 kwietnia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw przyjmuje tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#HenrykWoźniak">Taka jest prośba Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, które pracowały nad ustawą na wspólnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#HenrykWoźniak">Sprawozdanie zawiera również wnioski mniejszości, rozpatrywany był bowiem i wniosek najdalej idący, o odrzucenie ustawy. Rozpatrywane były również poprawki. Wnioski, zarówno o odrzucenie, jak i o wprowadzenie poprawek, nie uzyskały większości głosów, stąd rekomendacja, którą wygłosiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#HenrykWoźniak">Biuro Legislacyjne miało wiele uwag, one są zawarte w opinii, którą panie i panowie senatorowie mają przed sobą. Te uwagi stały się inspiracją do zgłoszenia poprawek, które były rozpatrywane i zostały zgłoszone jako poprawki mniejszości. Myślę, że w porządku obrad przewidziane jest wystąpienie sprawozdawcy mniejszości komisji w celu ich przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#HenrykWoźniak">Chciałbym powiedzieć, że zmiana ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielu środowisk, oczekiwaniom od dawna zgłaszanym. Ostatnia bowiem zmiana, gruntowna zmiana z roku 2000, nie doprowadziła do zamierzonego celu - chodziło o wyeliminowanie narkotyków z obrotu. Można powiedzieć, że skutek był nawet odwrotny od zamierzonego - w jednym tylko roku siedemnaście i pół tysiąca skazań kończy się orzeczeniem kary pozbawienia wolności. A więc skala zjawiska jest bardzo duża i bierze się z tego, że posiadanie nawet najmniejszej ilości narkotyków jest karane. Koszty budżetowe tej skali zjawiska w jednym roku to jest około 80 milionów zł. Nie chodzi tu oczywiście o koszty, a także, że tak powiem, zamulanie wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa przez osoby, które często incydentalnie sposób wchodzą w kontakt z narkotykami. Chodzi o znacznie więcej - o zdrowie młodych ludzi, o to, by przeciwdziałać narkomanii, a nie tylko kryminalizować używanie narkotyków. Bo w istocie rzeczy tamta zmiana do tego została sprowadzona. Ona nie ograniczyła narkomanii na miarę oczekiwań, a doprowadziła do lawiny spraw, którymi zajmowały się organy Policji, prokuratury, wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#HenrykWoźniak">Zmiany, które są wynikiem przedłożenia rządowego, zmiany przyjęte przez Sejm zmierzają w dwóch kierunkach. Z jednej strony, używanie, posiadanie narkotyków, handel narkotykami to oczywiście wciąż są czyny zabronione. Jednakże w określonych warunkach, w określonych sytuacjach prawo stwarza możliwość odstąpienia od karania. I to jest ta zmiana fundamentalna. Z drugiej strony, następuje zaostrzenie niektórych przepisów co do handlu narkotykami, a także posiadania dużej ilości narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#HenrykWoźniak">Warto wspomnieć o zmianach w art. 56. Nowe brzmienie ust. 3 wprowadza zaostrzenie kary pozbawienia wolności. W dotychczasowym brzmieniu za wprowadzanie do obrotu środków odurzających przewidziana była kara do dziesięciu lat pozbawienia wolności. W ustawie uchwalonej przez Sejm jako dolną granicę związaną z tym zagrożeniem wprowadza się dwa lata, zaś jako maksimum - lat dwanaście. Podobnie w art. 64 następuje zaostrzenie restrykcji karnych za posiadanie znacznych ilości środków odurzających i tutaj jest zmiana maksymalnego zagrożenia z lat pięciu, jak było dotychczas, na zagrożenie do lat dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#HenrykWoźniak">Ten przepis, który jest przedmiotem wielkiej dyskusji medialnej, a także politycznej, to nowy przepis, dodany, czyli art. 62a, który warto, jak myślę zacytować, bo on budzi wiele kontrowersji. Te kontrowersje wynikają pewnie z różnych powodów, dlatego warto zawsze pamiętać o brzmieniu tego przepisu: „Jeżeli przedmiotem czynu, o którym mowa w art. 62 ust. 1 lub 3” - a więc kto posiada środki odurzające itd., itd. - „są środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej, przeznaczone na własny użytek sprawcy, postępowanie można umorzyć również przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia, jeżeli orzeczenie wobec sprawcy kary byłoby niecelowe ze względu na okoliczności popełnienia czynu, a także stopień jego społecznej szkodliwości”. To jest ten przepis, który, jak się wydaje, zasługuje na miano rewolucyjnego. On stwarza możliwość odstąpienia, choć ten czyn jest spenalizowany, od wszczęcia postępowania karnego już na etapie przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A co tam jest rewolucyjnego?)</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#HenrykWoźniak">Właśnie to, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, Panie Senatorze, etap pytań za chwileczkę nastąpi. Trochę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ten rewolucjonista przypomina mi...)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, dalej, do dzieła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HenrykWoźniak">Mogło być gorzej, tak że... Mogło się gorzej kojarzyć panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kolejny przepis, o którym warto pamiętać, to nowe brzmienie art. 72, które stanowi, że jeżeli osoba uzależniona lub używająca szkodliwie substancji psychoaktywnej, której zarzucono popełnienie przestępstwa pozostającego w związku z używaniem środka odurzającego lub substancji psychotropowej, zagrożonego karą nieprzekraczającą pięciu lat pozbawienia wolności, podda się leczeniu, rehabilitacji, to prokurator może zawiesić postępowanie do czasu zakończenia leczenia. Ten przepis pokazuje zupełnie inną aniżeli dotychczas logikę, mianowicie jest to wyjście naprzeciw problemom, jakie spotykają osoby uzależnione, jest to podanie im ręki i umożliwienie wyjścia z uzależnienia. Także dodany art. 73a stanowi, że można udzielić przerwy w wykonywaniu kary pozbawienia wolności właśnie w celu podjęcia leczenia lub rehabilitacji, jeżeli do zakończenia odbywania kary pozostały nie więcej niż dwa lata. Są to przepisy, które zasadniczo zmieniają dotychczasową ustawę i stwarzają nowe możliwości ścigania i zwiększenia represji karnych wobec tych, którzy wprowadzają do obrotu narkotyki, a więc dają możliwości walki z narkobiznesem, a jednocześnie umożliwiają podanie ręki młodym z reguły ludziom, którzy pod wpływem, że tak powiem, impulsu młodości, ciekawości sięgają po narkotyki.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#HenrykWoźniak">Dziś dobrze wiemy, że wiele osób, wielu młodych ludzi...</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoki Senacie, proponuję, żeby sprawozdawca był tylko jeden, bo ja słyszę tutaj jakieś takie orkiestry sprawozdawcze.)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko jest nagrywane...)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#HenrykWoźniak">I o to chyba chodzi, że jest nagrywane.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#HenrykWoźniak">Wielu młodych ludzi, którzy sięgnęli po narkotyk incydentalnie, ma poważne problemy, które rzutują na całe ich życie, na możliwość zdobywania wykształcenia, zawodu, na dorosłe życie.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze w imieniu Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekZiółkowski">Rzeczywiście, sprawozdawców będzie jeszcze kilku.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekZiółkowski">Teraz sprawozdawca mniejszości Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia, pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StanisławKarczewski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu mniejszości, nieznacznej mniejszości, sprawozdanie obydwu komisji, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StanisławKarczewski">Zgadzam się z panem senatorem sprawozdawcą Woźniakiem co do jednego. Mianowicie chciałbym, żeby ta ustawa nazywała się ustawą o zapobieganiu i przeciwdziałaniu narkomanii. I to byłaby, chyba dla nas wszystkich, adekwatna, odpowiednia, a przede wszystkim odnosząca się do problemów nazwa. Ale rzecz nie w nazwie tej ustawy, rzecz w tym, o czym już wspomniał pan senator sprawozdawca - w art. 62a. I w imieniu mniejszości wnoszę o to, aby albo skreślić art. 62a, albo odrzucić ustawę w całości. Dlaczego? Proszę państwa, dziś na briefingu prasowym z panem senatorem Okłą mieliśmy przyjemność rozmawiać z dziennikarzami na temat tej ustawy. I pan senator Okła stwierdził, że do jego biura przychodzą młodzi ludzie, którzy są zadowoleni z tej ustawy, chwalą ją i bardzo ją popierają. A jakoś tak się złożyło, że do mojego biura przyszło kilkudziesięciu - dosłownie kilkudziesięciu - młodych ludzi, którzy tą ustawą są oburzeni i mówią, że ta ustawa legalizuje narkotyki. I to jest prawda: ta ustawa legalizuje narkotyki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: W małych ilościach.)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#StanisławKarczewski">W małych ilościach legalizuje...</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co to znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#StanisławKarczewski">Pan senator przed chwilką powiedział, Panie Senatorze, że nie mógł pan przyjść na rozpoczęcie tego punktu, ponieważ prowadził pan spotkanie Zespołu Bezpieczeństwa Drogowego. Jakby, proszę państwa, wyglądał przepis, jeślibyśmy w nim powiedzieli, że od jutra można jeździć samochodem po spożyciu małej ilości alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A tak będzie.)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#StanisławKarczewski">...że po spożyciu małej ilości alkoholu można jeździć samochodem.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak:...małej ilości...)</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: I to lewą stroną na dodatek.)</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#StanisławKarczewski">Po spożyciu, powtarzam, niewielkiej ilości...</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...i lewą stroną na dodatek.)</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#StanisławKarczewski">Nie, prawą stroną, ale po małej ilości. Zresztą państwo proponujecie, żeby to była mała ilość - ale jaka? Jaka to jest mała ilość? Pan określił, że taka, jak w ustawie, jak w kodeksie drogowym: 0,2‰ alkoholu. Tymczasem tu nie ma nawet tego, jest za to znak zapytania. My nie wiemy, jaka to jest ilość narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieznaczna.)</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#StanisławKarczewski">A, nieznaczna. Panie Profesorze, to legalizacja, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, legalizacja.)</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#StanisławKarczewski">Ja podam państwu przykład. Miałem w swoim szpitalu kolegę, który, jak się okazało, był uzależniony od narkotyków. I co by się stało, gdyby on miał przy sobie dwadzieścia ampułek fentanylu? Czy poszedłby na dziesięć lat do więzienia? Bo według mnie dziesięć czy dwadzieścia ampułek to jest już nie tak dla siebie, to nie jest niewielka ilość narkotyków. A więc jeśli miałby dwadzieścia ampułek fentanylu, to zgodnie z ustawą, z obowiązującym prawem, idzie do więzienia na osiem lat, a teraz - do dziesięciu. Tymczasem on, zapewniam państwa, miał te narkotyki tylko i wyłącznie na swój użytek - powtarzam: tylko i wyłącznie na swój użytek - ale przecież to jest nie do sprawdzenia. Miałby po prostu dużą ilość narkotyków przy sobie, co jest zagrożone w tej ustawie karą do dziesięciu lat więzienia, bo każdy może mu udowodnić, że to była chęć rozprowadzenia narkotyków. Dilerzy nie będą się zaś przejmować tym, czy mieliby siedzieć w więzieniu przez osiem, czy przez dziesięć lat. Dla nich to jest zupełnie nieistotne, nieważne. Tak więc dilerzy będą w dalszym ciągu rozprowadzać narkotyki tak jak je rozprowadzali. A jeśli w ogóle cokolwiek zmienią, to tylko to, że będą rozprowadzać narkotyki, mając przy sobie niewielkie ich ilości. Po prostu będą mieli przy sobie niewielkie ich ilości. Proszę państwa, przypomina mi się reklama - przed chwilą tu był mowa o reklamie - i to jest taka reklama piwa bezalkoholowego, ale z tym mrugnięciem okiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, kolejnym sprawozdawcą mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia jest senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BohdanPaszkowski">Na początek może takie wytłumaczenie formalne: ja nie jestem jakąś pozostałą mniejszością w stosunku do tej mniejszości, która występowała przede mną. Tak się jakoś dziwnie złożyło, że są jakby dwie mniejszości, choć moje stanowisko odnośnie do tejże ustawy jest tożsame ze stanowiskiem mojego przedmówcy. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To po co pan sprawozdaje, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#BohdanPaszkowski">Bo zostałem wpisany tutaj, Panie Marszałku, w tym zestawieniu, a nie odmówię sobie przyjemności mówienia.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to przynajmniej krótko...)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#BohdanPaszkowski">Bardzo chętnie przychylam się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#BohdanPaszkowski">Ja zgadzam się tutaj z wypowiedzią zarówno przedstawiciela większości komisji, jak i mniejszości, mianowicie że jeżeli wyciśniemy z tej ustawy tę podstawową treść - a najlepiej tego dokonać na podstawie materiału porównawczego, który jest dostępny - to w zasadzie, po porównaniu treści przepisów uchylanych oraz dodawanych, wartość dodana tej ustawy jest w moim przekonaniu, tak powiem, niewielka i sprowadza się w zasadzie...</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...do art. 62a...)</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#BohdanPaszkowski">Tak, do art. 62a i jego skutków.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Naprawdę, Pani Senator, pan senator Paszkowski da sobie radę bez pani podpowiedzi. Naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale on lubi, jak ja mu podpowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#BohdanPaszkowski">Ale jeżeli pani senator czyta w moich myślach, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#BohdanPaszkowski">A co do ustawy, powiedziałbym, że to rzeczywiście jest, jak mawia senator Andrzejewski...</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Superfluum.)</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#BohdanPaszkowski">...superfluum. Bo rzeczywiście jest to kwestia... W ogóle ta ustawa wiąże się z kwestią, którą można rozpatrywać w szerszym kontekście. Myślę, że podstawowym pytaniem jest, czy ta ustawa jest wynikiem pewnych założeń ideologicznych...</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#BohdanPaszkowski">...czy też jest wynikiem, powiedziałbym, doświadczeń w stosowaniu prawa...</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#BohdanPaszkowski">...czy może jest wynikiem pewnej presji, powiedziałbym, niektórych instytucji stosujących prawo. Ja przyznam, że gdy byłem na posiedzeniu połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, próbowałem zadać to pytanie w formie innych pytań, które zadawałem, i tak do końca nie jestem przekonany, jakiej odpowiedzi należałoby tu udzielić. Powiedziałbym tak: w zasadzie te najistotniejsze uregulowania dotyczą kwestii stosowania sankcji prawnych i pewnych środków, nazwijmy to, leczniczych, jeżeli chodzi o postępowanie z osobami, które posiadają narkotyki, i które, tak to nazwijmy, uczestniczą w procesie używania czy rozpowszechniania tych narkotyków. Bo jeżeli porównywalibyśmy przepisy obowiązujące dotychczas z tymi, które są proponowane, to byłoby trzeba powiedzieć - taka jest moja teza - że te efekty można by było osiągnąć także na gruncie prawa już obowiązującego. To jest kwestia rozumienia prawa karnego oraz stosowania tak zwanej polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#BohdanPaszkowski">Tymczasem jeśli chodzi o kwestię rozumienia prawa, to tutaj będziemy mieli taką odpowiedź ze strony osób, które forsują te nowe rozwiązania, że na gruncie obowiązujących zapisów prawnych tych efektów osiągnąć nie można. Otóż ja uważam, że to teza nieprawdziwa, a to z tego powodu, że każdy w miarę wykształcony prawnik, który miał do czynienia z prawem karnym, wie, że prawo karne składa się zasadniczo - mówię na przykład o Kodeksie karnym - z dwóch części: tak zwanej ogólnej, zawierającej instytucje odnoszące się do wszelkich przepisów sankcjonujących pewne zaniechania lub działania prawnie sankcjonowane, oraz z części szczegółowej określającej, kto...</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#komentarz">(Panie Senatorze, mam pytanie formalne: czy pan nie wykracza poza sprawozdanie mniejszości komisji?)</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#BohdanPaszkowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A mnie się wydaje, że...)</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#BohdanPaszkowski">Ja zmierzam do tego, żeby wykazać, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest zasadny. Do tego zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-165.25" who="#BohdanPaszkowski">I w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-165.26" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.27" who="#BohdanPaszkowski">I w związku z tym powiem tak: wnioskodawcy tejże ustawy jakby abstrahują od części ogólnej kodeksu, dlatego chcą wprowadzić między innymi przepis art. 62a, który na gruncie obecnie obowiązującego prawa można by było osiągnąć poprzez szerokie stosowanie tych instytucji, które już są zawarte w części ogólnej Kodeksu karnego, jak również poprzez prowadzenie tak zwanej odpowiedniej polityki karnej. Wydzieliliśmy prokuraturę jako instytucję niezależną, niemniej w dalszym ciągu, jak rozumiem, pewna polityka prowadzona przez prokuratora generalnego w zakresie ścigania określonych przestępstw jest dopuszczalna. A wystarczyłaby aktywna postawa i działalność prokuratora generalnego, żeby określić pewne oczekiwania w stosunku do organów prokuratury, jeżeli chodzi o ściganie przestępstw w zakresie narkomanii. Bo przecież istotą sprawy nie jest to, żeby sankcjonować w pełnym zakresie chociażby posiadanie narkotyków przez jakąś przypadkową młodą osobę, którą policja złapała przed dyskoteką czy w dyskotece w sobotni wieczór. Chodzi o to, żeby wykluczać handel narkotykami, rozpowszechnianie narkotyków, co ma miejsce szczególności wśród młodych osób. Stąd mój wniosek jest taki, że nie ma podstaw do tego, by wprowadzać instytucję, która jest zawarta w art. 62a i dotyczy umorzenia postępowania przed jego wszczęciem. Ta instytucja...</u>
          <u xml:id="u-165.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.29" who="#BohdanPaszkowski">...jest kuriozalna sama w sobie. Dla każdego prawnika powinno być rzeczą niezrozumiałą... Jak można umorzyć coś, co jeszcze nie zostało wszczęte? A taki jest ten zapis, to jest rewolucja w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-165.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-165.31" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli państwo kwestionujecie to, co ja mówię... Wystarczy otworzyć ten zbiorek dokumentów, tam jest opinia naszego Biura Legislacyjnego, i przeczytać to, co jest zawarte na stronie 38 w pkcie 13. Prawie cała strona maszynopisu, jak nie lepiej, o tym stanowi. Jest nawet wytłuszczone, że postępowanie można umorzyć również przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia. To jest kuriozum, to jest nowa instytucja na gruncie kodeksu karnego. Ja rozumiem, że można odmówić wszczęcia postępowania, że można umorzyć postępowanie po jego wszczęciu, ale umorzyć coś, co jeszcze nie jest dochodzeniem ani śledztwem... No to jest coś nowego. Nie dość tego, przepis art. 62a również stanowi o pewnym woluntaryzmie organów prokuratury w tym zakresie, bo przecież się nie mówi o umorzeniu postępowanie przed jego wszczęciem, ale o tym, że można umorzyć. To znaczy, że się zakreśla pewną władzę prokuratury w tym zakresie: albo się umorzy przed wszczęciem, albo będzie się prowadzić postępowanie niezależnie od tego, że osoba będzie spełniała kryteria, czyli posiadała środki odurzające w ilości nieznacznej przeznaczone na własny użytek. Trzeba, proszę państwa, tutaj powiedzieć, że decyzje o wszczęciu dochodzenia lub śledztwa nie są zaskarżalne. Innymi słowy, na gruncie prawa karnego nie będzie przewidzianych żadnych instrumentów do tego, by uniknąć nierównego traktowania osób, których działanie spełnia te same znamiona. Przyznam, że... Wydaje się, iż skórka nie jest warta wyprawki, żeby w tym kontekście dokonywać tak istotnej zmiany w przepisach karnych i wprowadzać taką rewolucję.</u>
          <u xml:id="u-165.32" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o inne sprawy, to przyznam, że... To jest, powiedziałbym, uzasadnienie tego, że należy tę ustawę odrzucić. Reasumując, powiem tak. Nie wiem, co się zdarzyło w ostatnich miesiącach, że problem narkomanii w Polsce próbuje się rozwiązać w taki sposób. Nie są mi znane żadne badania, które by wskazywały na to, że problem narkomanii w Polsce w ostatnich miesiącach czy chociażby w okresie kadencji obecnego rządu tak diametralnie wzrósł, iż powinniśmy w ten sposób interweniować. I wydaje mi się, że nie ma żadnych podstaw zarówno prawnych, jak i faktycznych do tego, aby wprowadzać tak istotne zmiany, jeżeli chodzi o regulacje prawne dotyczące ścigania przestępstw narkotykowych, a w szczególności... De facto jest to pewnego rodzaju legalizacja posiadania narkotyków w nieznacznej ilości na własny użytek. Biorąc pod uwagę zapisy tej ustawy, wniosek o jej odrzucenie jest najbardziej zasadny.</u>
          <u xml:id="u-165.33" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do poprawek, które zostały przejęte przez mniejszość. Otóż przyznam, że poprawki mniejszości są w zasadzie odzwierciedleniem tego, co było zgłaszane przez Biuro Legislacyjne. One mają charakter, nazwijmy to, techniczny, wynikają z zasad techniki legislacyjnej, z konieczności spójności zapisów ustawy, z koniczności dostosowania przepisów tejże ustawy do przepisów innych ustaw, które wchodzą niedługo w życie lub też zostały już uchwalone przez parlament. I teraz... Rzadko się tak zdarza, ale się zdarza. Te wnioski, mimo ich, powiedziałbym, oczywistej oczywistości w wielu przypadkach, spotkały z opinią negatywną. Przyznam, że dla mnie jest to rzecz zupełnie niebywała, aby oczywiste wnioski legislacyjne były odrzucane. Innymi słowy...</u>
          <u xml:id="u-165.34" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Od trzech lat tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-165.35" who="#BohdanPaszkowski">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-165.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-165.37" who="#BohdanPaszkowski">Nie zawsze. Innymi słowy... Biorąc pod uwagę moje krótkie doświadczenie jako senatora, wiem, że wnioski legislacyjne Biura Legislacyjnego, mimo ich oczywistości, zawsze są odrzucane w przypadku, kiedy mamy do czynienia z ustawą tak zwaną polityczną. Innymi słowy, na podstawie rozumowania opartego na mojej skromnej wiedzy i niewielkim doświadczeniu wnioskuję, ponieważ oczywiste wnioski legislacyjne są odrzucane, bo, jak domniemywam, ta ustawa ma być uchwalona w tym kształcie, w jakim została przyjęta... To daje mi to podstawę do oceny, że mamy do czynienia z ustawą o charakterze ideologicznym, tak to określę, wynikającą w moim rozumieniu z błędnej oceny sytuacji wyjściowej, błędnej oceny zjawiska narkomanii w kontekście i aksjologicznym, i związanym z polityką karną, wynikającą z bezradności...</u>
          <u xml:id="u-165.38" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Proszę krótko, bo my też chcemy coś powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-165.39" who="#BohdanPaszkowski">Mówię o sprawach poważnych. Już kończę, już kończę... Można ze mną się nie zgadzać, ale proszę o wysłuchanie...</u>
          <u xml:id="u-165.40" who="#BohdanPaszkowski">...Będącą objawem bezradności państwa i jego służb w zmaganiu się ze zjawiskiem narkomanii. Ja uważam, że jest to pewnego rodzaju forma abdykacji w tym zakresie, który reguluje art. 62, forma zrzeczenia się tego, że państwo będzie ingerować w te negatywne zjawiska społeczne.</u>
          <u xml:id="u-165.41" who="#BohdanPaszkowski">Biorąc to pod uwagę - to są wnioski, jak powiedziałbym, dość pesymistyczne - uważam, że ta ustawa nie rozwiąże tych problemów, które ma zamiar rozwiązać, i że te zjawiska będą się pogłębiać. Wydaje mi się, że tak jak w 1989 r. z przyczyn ideologicznych była przeprowadzana amnestia chociażby dla...</u>
          <u xml:id="u-165.42" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale to nie jest sprawozdanie mniejszości komisji, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-165.43" who="#BohdanPaszkowski">To jest mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-165.44" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale proszę...)</u>
          <u xml:id="u-165.45" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku, że tak powiem... Ja uzasadniam wniosek mniejszości. Ja rozumiem ten wniosek mniejszości, ale pan marszałek, proszę wybaczyć, chyba nie wie, jakie były uzasadnienia wniosku mniejszości, prawda?</u>
          <u xml:id="u-165.46" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No, sądząc po... Wszystkie argumenty tu pan przytoczył. Już naprawdę zrozumiałem, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-165.47" who="#BohdanPaszkowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-165.48" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym, Panie Marszałku, wnoszę o przyjęcie...</u>
          <u xml:id="u-165.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Bezczelny.)</u>
          <u xml:id="u-165.50" who="#BohdanPaszkowski">No nie, przesada, Panowie, przesada...</u>
          <u xml:id="u-165.51" who="#BohdanPaszkowski">Wnoszę o przyjęcie wniosków mniejszości. Pierwszy to jest wniosek o odrzucenie ustawy, a drugi - oczywiście należy go przyjąć, gdy ten pierwszy nie przejdzie - zawiera wnioski o wprowadzenie oczywistych poprawek do ustawy, aby możliwe było jej jak najlepsze stosowanie przez organy, które mają ją realizować. Dziękuję i... Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest, jak rozumiem, pan senator Piotrowicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławPiotrowicz">W dniu 19 kwietnia 2011 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławPiotrowicz">W toku dyskusji zwrócono uwagę na to, iż ustawa ta zawiera szereg pozytywnych rozwiązań, ale wśród tych rozwiązań znajdują się takie, które muszą rodzić uzasadniony niepokój. Taki niepokój w szczególności wzbudził art. 62a ustawy, który tak na dobrą sprawę nie tylko torpeduje ściganie karne za posiadanie narkotyków, ale również jest okolicznością sprzyjającą funkcjonowaniu dilerów.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#StanisławPiotrowicz">W posiedzeniu komisji uczestniczyły różne osoby z zewnątrz, spoza parlamentu, w tym również zawodowy lobbysta.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To ciekawe...)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#StanisławPiotrowicz">Trzeba zwrócić uwagę na to, że art. 62, który jest istotą tejże ustawy, o czym wspomniał pan senator Woźniak, mówiąc, że jest to jeden z istotniejszych zapisów tej ustawy... Rzeczywiście, zgadzam się z tym, pan senator ma rację - to jest najważniejszy zapis tej ustawy. Reszta zapisów to są tak zwane upiększacze, polepszacze. I w takim duchu odbywało się posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę zwrócić uwagę, że ustawa ta, jak sądzę, była przygotowywana dość naprędce, o czym świadczy to, że nowelizując ustawę, nie uwzględniono noweli jesiennej. Mianowicie w jesieni dokonywaliśmy nowelizacji tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Jesienią, a nie w jesieni.)</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#StanisławPiotrowicz">Dodawaliśmy do prekursorów kategorii 1 tak zwane środki zastępcze. W tej ustawie o tych środkach zastępczych jakby zapomniano. Stąd też Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji domniemała, że jest to przeoczenie, i wprowadziła szereg poprawek. Tam, gdzie była mowa tylko o prekursorach kategorii 1, komisja praw człowieka dodała również środki zastępcze. Muszę tu jasno powiedzieć, że to była sugestia Biura Legislacyjnego, ale ponieważ jest to poprawka o charakterze merytorycznym, chcę zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#StanisławPiotrowicz">Szereg innych poprawek to były poprawki natury legislacyjnej. Jedna istotna poprawka, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest właśnie poprawka, która uzyskała większość głosów komisji, sprowadzająca się do skreślenia art. 62a tejże ustawy. Jak wspomniał pan senator Woźniak, jest to jeden z najistotniejszych zapisów tej ustawy, a to właśnie on, jak myślę, zadecydował o tym, że tę ustawę na posiedzeniu komisji niezbyt dobrze postrzegano.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#StanisławPiotrowicz">Nie będę rozwodził się na ten temat, jako że zabiorę głos jako dyskutant, jakkolwiek jako sprawozdawca mogłem o tym powiedzieć, ponieważ na posiedzeniu komisji o tym mówiłem. Dodałbym tylko jedno, mianowicie to, że umorzenie postępowania przed formalnym wszczęciem postępowania jest instytucją znaną w obowiązującej procedurze. Zarówno poprzedni kodeks postępowania karnego, jak i kodeks z 1997 r. taką instytucję przewiduje, więc nie jest to nowatorskie rozwiązanie. Mianowicie przed formalnym wszczęciem postępowania karnego możliwe jest dokonywanie czynności procesowych tak zwanych niecierpiących zwłoki. A więc tutaj bym nie dzielił włosa na czworo - umorzenie postępowania przed wszczęciem już ma swoje miejsce w procedurze karnej.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#StanisławPiotrowicz">Co do przepisu art. 62a, to tak na dobrą sprawę spowoduje on, że nie będzie ścigania karnego w zakresie zwalczania narkotyków. Podkreślano podczas posiedzenia komisji również i to, że prawo karne nie jest tą dziedziną, która przede wszystkim powinna regulować stosunki społeczne i doprowadzać do określonych zachowań. Podkreślano, że jest to ostateczność. Kiedy wszystkie inne środki zawiodą, wtedy rzeczywiście winno zostać wdrożone postępowanie karne, żeby wyegzekwować określone zachowania.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym powiedzieć, że pewne rozwiązania, o których mowa w art. 62, były i są możliwe w świetle już od lat obowiązującego ustawodawstwa. Możliwe bowiem jest na podstawie obowiązujących przepisów postępowania karnego umorzenie postępowania z powodu znikomej społecznej szkodliwości czynu, również w odniesieniu do posiadania przez kogoś nieznacznej ilości narkotyków. Tak że ten przepis jest wyraźnym sygnałem do liberalizacji, jeżeli nie całkowitego storpedowania ścigania.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#StanisławPiotrowicz">Z tego względu Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy wraz z wszystkimi dwudziestoma dwiema poprawkami, przy czym wnosi również o przyjęcie tej najistotniejszej poprawki piętnastej, polegającej na skreśleniu art. 62a. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz nastąpi etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekZiółkowski">Chcę tylko powiedzieć, że jest tu czterech senatorów sprawozdawców, i prosiłbym o rozważenie, które z pytań są do senatorów sprawozdawców, a które do obecnych tu przedstawicieli rządu, bo chciałbym... Oczywiście mogę najpierw poprosić senatora sprawozdawcę komisji i o pytania do niego. Trudne będzie sterowanie tym zadawaniem pytań, od kogo do kogo. W każdym razie…</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Może pytający będą kierować...)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MarekZiółkowski">No dobrze. Proszę bardzo, senatorowie Dajczak, Szewiński i Banaś to jest pierwsza trójka.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze, zapisywać dalej starannie, żeby nie było protestów.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn, senator Ryszka... Ktoś tam jeszcze? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak. Do kogóż to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Do pana senatora Woźniaka, sprawozdawcy Komisji Zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Woźniak na mównicę, a senator Dajczak pyta. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Cóż za niespodzianka...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, w jednym się zgadzamy. Powiedział pan w swoim sprawozdaniu, że chodzi o zdrowie młodych ludzi, i chyba co do tego nikt nie ma wątpliwości. Ale później, uzasadniając tę ustawę, mówiąc nawet o rewolucyjnych zmianach, co jest dużym zaskoczeniem, bo pan rzadko używa takich sformułowań, ale w tym wypadku pan ich użył i myślę, że nadużył...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: W pełni uzasadnione.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WładysławDajczak">Posłużył się pan też pewną argumentacją, którą mogłem wyczytać w stenogramach sejmowych. Kiedy pan minister Wrona w Sejmie uzasadniał tę ustawę, mówił, że te zmiany są potrzebne, bo do tej pory tylko żeśmy zamykali młodych ludzi - zresztą pan też mówił o tym - za to, że zostali złapani na posiadaniu narkotyków. Chciałby, aby pan nas zapoznał, bo myślę, że senacka Komisja Zdrowia dość dogłębnie tym tematem się zajmowała, z pewnymi statystykami. Czy naprawdę do tej pory było tak, że tylko za to, że ktoś został złapany na posiadaniu małej ilości narkotyku, był jednoznacznie wsadzany do więzienia? Czy były takie przypadki? Jeśli tak, to ile było takich przypadków - procentowo czy liczbowo? Czy były też takie sytuacje, że ktoś był kierowany na konsultacje, tak to nazwijmy, do terapeuty, kierowany na leczenie, czy tylko natychmiast bezwzględnie był kierowany na odsiadywanie wyroku za to, że posiadał niewielką ilość narkotyku? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WładysławDajczak">Drugie pytanie odnosi się do tej zasady oznaczania czy nieoznaczania niewielkiej ilości, nieznacznej ilości. Jak to będzie wykonywane w rzeczywistości? Kto będzie tego dokonywał? Czy będzie też brana pod uwagę jakoś tego narkotyku? Czy to będzie tak, że tych narkotyków mocniejszych będą mogły być mniejsze ilości, a tych słabiej działających większe ilości? Kto to będzie oceniał i w jaki sposób, na jakiej podstawie, że to jest taka ilość, która nikomu nie szkodzi? I jak to będzie rozpatrywane? Bo pan powiedział, że to się przyczyni do tego, że będziemy mogli walczyć z narkomanią w Polsce. Czyli rozumiem - bo pan minister Wrona w Sejmie mówił, że będziemy mogli się zająć ludźmi, którzy doprowadzili się do takiego stanu - że będą potrzebne większe pieniądze na to, aby można było tymi tematami się zająć, kierować ludzi na leczenia, na różnego rodzaju terapie z tym związane. Skąd będą te pieniądze? Czy rząd już proponuje jakieś zwiększone środki na te cele? Bo jeśli nie, to ta ustawa nie ma sensu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekZiółkowski">Pytanie senatora Szewińskiego, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekZiółkowski">Tylko przypominam wszystkim, że to są minutowe pytania. Pan senator zadawał dwa pytania przez cztery i pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam pytanie skierowane do wszystkich sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jezus Maria...)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#AndrzejSzewiński">Czy zgodzicie się panowie senatorowie sprawozdawcy ze stwierdzeniem, iż po wprowadzeniu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii w 2000 r. drastycznie spadła skuteczność karania tych gangsterów, dilerów, którzy rozprowadzają i dystrybuują środki narkotyczne? I czy prawdą jest, że po jednej stronie barykady zostali postawieni właśnie ci gangsterzy, ale także ich ofiary? Czy prawdą jest, że mamy w tym momencie wielką szansę, aby jako przedstawiciele władzy ustawodawczej dzięki wprowadzeniu procedowanych nowelizacji przygotować pewien instrument, dzięki któremu będzie można bardziej skutecznie walczyć z narkomanią i bardziej skutecznie leczyć tych, którzy są uzależnieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekZiółkowski">Senator Woźniak odpowiada na te dwa pytania i potem...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#HenrykWoźniak">Pan marszałek pozwoli, że podziękuję za te wszystkie komplementy, którymi rozpoczął swoje pytania pan senator Dajczak. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#HenrykWoźniak">A odpowiadając na pytania pierwsze i drugie, powiem, że proporcja skazanych za handel narkotykami do tych, którzy posiadali narkotyki w niedużych ilościach, z czego by można wnosić, że posiadali je na własne potrzeby, to mniej więcej 1:10. Jak rozróżniać? Myślę, że praktyka zdefiniuje czy dookreśli to, co w art. 62a określamy jako ilości nieznaczne przeznaczone na własny użytek. W prawie stosowane są tego rodzaju enigmatyczne określenia i doskonale moi przedmówcy, sprawozdawcy mniejszości mniejszej i mniejszości większej, mogliby wyargumentować, dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale kto to będzie oceniał, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#HenrykWoźniak">Przecież wiemy, kto stosuje prawo w praktyce...</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ile to będzie? Dwie tabletki, cztery, pięć? Kto to będzie oceniał? Prokurator?)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#HenrykWoźniak">No, prokuratura i sąd. Pani senator jako doświadczona senator doskonale wie...</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, ale proszę odpowiadać na te pytania, które...)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#HenrykWoźniak">...kto w praktyce stosuje przepisy ustawy. Ja nie mam takich obaw, aczkolwiek nie bagatelizuję ich, z pełnym szacunkiem odnoszę się do obaw, w jaki sposób organy powołane do ścigania będą rozróżniać, czy to jest ilość nieznaczna na własny użytek, czy nie. No, przecież policja jest obecna w środowiskach przestępczych i doskonale odróżnia osoby, które zajmują się handlem narkotykami, czyniąc z tego stały proceder, od osób, które w sposób incydentalny wchodzą w konflikt z ustawą. Bo pamiętajmy o tym, że wejdą w konflikt z ustawą, gdyż ustawa wciąż przecież penalizuje posiadanie jakiejkolwiek ilości narkotyków. Jeżeli ktoś uczynił z proponowania, oferowania i sprzedaży narkotyków, substancji psychotropowych źródło dochodów, to policja nie będzie mieć żadnych problemów, żeby to stwierdzić. Rzecz w tym, żeby stworzyć takie instrumenty prawne - i ta ustawa stwarza takie instrumenty prawne - żeby policja nie była zainteresowana bieganiem za jednostkowym przypadkiem, aby była... Bo jeżeli taki przypadek stwierdzi i przyprowadzi takiego delikwenta do prokuratora, to prokurator skorzysta właśnie z tej normy, która jest zawarta w dodanym art. 62a, i to nie będzie miało głębszego sensu dla praktycznej działalności policji. Policja będzie zmuszona większą aktywność, większą energię, większe środki skierować na ściganie rzeczywistego handlu narkotykami, a nie incydentalnego posiadania narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#HenrykWoźniak">Myślę, że rozwinięcie tej odpowiedzi na pytania i wątpliwości pana senatora Dajczaka jest jednocześnie odpowiedzią na pytania pana senatora Szewińskiego. Tak, bez wątpienia, to są narzędzia, które organa ścigania będą mogły z lepszym pożytkiem, z większą skutecznością stosować w walce z narkobiznesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekZiółkowski">Czy któryś z senatorów...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie...)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo. Czy któryś z senatorów... Pan senator odpowie na pytanie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli mogę... Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, to senator...</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MarekZiółkowski">To według kolejności sprawozdań panowie będą łaskawi odpowiadać. Jakiś ordnung musi być...</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ordnung muss sein.)</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli mogę prosić... Bo pan senator Woźniak...)</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale poczekaj, pan marszałek nie udzielił ci głosu.)</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ustawa o języku polskim, Panie Marszałku! Co za ordnung?)</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#MarekZiółkowski">To pochodzi z łaciny.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to mnie nie interesuje, polski to polski.)</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ordnung muss sein nie jest z łaciny, tylko z niemieckiego.)</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#MarekZiółkowski">Niemieckie ordnung pochodzi niewątpliwie z łaciny.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli mogę... No nie, będę musiał się...)</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, mogę, tak?)</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Szewiński zadał pytanie dotyczące, o ile dobrze zrozumiałem, tego, czy poprzednia ustawa zwiększyła ściganie gangsterów; takie pan zadał pytanie. No, ministerstwo nie przedstawiło takich danych. Nie wiem, jak wygląda walka z gangsterami. Pan minister będzie uprzejmy mnie wyręczyć. Na posiedzeniu komisji o gangsterach nie rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#StanisławKarczewski">Odpowiadając na drugie pytanie, powiem, że jestem głęboko przekonany, że wprowadzenie tej ustawy zwiększy problem narkomani w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wśród dzieci, tak.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#StanisławKarczewski">Ja powiem jeszcze - przepraszam, Panie Marszałku - że nie zgodzę się z panią senator, bo uważam, że to zwiększy problem narkomani nie tylko wśród dzieci, ale również wśród młodzieży, a nawet wśród dorosłych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku, jeśli mogę... Bo pan senator Woźniak nie odpowiedział mi na pytanie. Chodziło mi o środki budżetowe, które zostaną przeznaczone... Bo jak pan minister Wrona powiedział w Sejmie, będziemy wspierali ludzi uzależnionych. Jakie w związku z tym zostaną przeznaczone na to środki budżetowe? To ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekZiółkowski">Czy mówiono o tym na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze? Co mówiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HenrykWoźniak">O tym na posiedzeniu komisji niespecjalnie mówiono, natomiast z analiz, które są dołączone do przedłożenia rządowego wynika, że na przykład uruchomienie magazynu na przejęcie środków psychotropowych będzie wymagało kwoty około 100 tysięcy zł. Także zbieranie informacji...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie ma pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Prawda, święta prawda.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#HenrykWoźniak">...to jest ta nowa regulacja, która nakłada wymóg zbierania informacji o ewentualnym uzależnieniu osób zatrzymanych za posiadanie. To może rodzić konsekwencje finansowe rzędu 63 tysięcy zł. Ja jestem przekonany, że piętnaście tysięcy osób skazanych... Jeżeli nastąpi zmiana tej struktury, to uwolnią się takie środki, które były chociażby w wymiarze sądownictwa - tam 60 milionów w roku szło na penalizowanie osób skazanych. I to jest rezerwa, którą będzie można w moim przekonaniu przeznaczyć na leczenie, na profilaktykę, na zapobieganie, a nie na pokrycie kosztów przetrzymywania ludzi w więzieniach bez stosowania terapii i bez udzielania im pomocy co do wyjścia z uzależnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senator Paszkowski zechce odpowiedzieć na pytanie senatora Szewińskiego? Ale proszę o krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Krótko, krótko.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Będzie bardzo krótko, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tylko proszę mi przypomnieć pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MarekZiółkowski">A, nie, skoro pan nie pamięta pytania, to proponuję senatorowi Piotrowiczowi...</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, żartuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku, ja powiem tak: w statystyce pewnie to się zmniejszy. Ale chciałbym jeszcze wrócić do treści tego art. 62a i powiedzieć coś następującego. Otóż tam jest napisane: „można umorzyć również przed wydaniem postanowienia”. Oczywiście taką decyzję o umorzeniu będzie podejmował prokurator, ale na wniosek organów ścigania, czyli policji. I mogę zakładać, że będzie to piękny przyczynek do wciągania w pewną grę operacyjną przez organy ścigania, to znaczy będzie mówione: jeżeli powiesz, skąd to masz, to my ci umorzymy, a jeżeli nie powiesz, skąd masz, to my będziemy prowadzić dalej postępowanie. Na ten aspekt chciałbym zwrócić państwa uwagę, bo tak to będzie. Nie wiem, dlaczego wprowadzono tu zapis „można”, skoro są dwie przesłanki: albo umarzamy, albo nie umarzamy. A tu jest władza dyskrecjonalna tych, którzy będą prowadzić w tym zakresie dochodzenie, aby uzyskać takie właśnie informacje, żeby dojść do tak zwanych dilerów.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Trzy przesłanki kumulatywne. Trzy przesłanki...)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BohdanPaszkowski">Ale to ma być kosztem młodzieży - niech poznają, jak wygląda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Piotrowicz. Proszę, krótka, zwięzła odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że trzeba tu dokonać pewnego wyjaśnienia. Otóż po tych sprawozdaniach, w szczególności po sprawozdaniu pana senatora Woźniaka, jawi się taki obraz, jakoby teraz ta ustawa dokonywała diametralnej zmiany, bo oto odchodzimy od karania i od ścigania, kładziemy za to silny nacisk na leczenie, na rozmaitego rodzaju terapie. Otóż to jest nieprawdziwy obraz, dlatego że leczenie i terapia możliwe były już pod rządami dotychczas obowiązujących przepisów prawa. Pragnę podkreślić, że wcale nie było tak, że za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków w zakładach karnych umieszczano ludzi młodych - bo próbuje się grać na uczuciach takim wskazaniem - i ludzi zdolnych, studentów, wspaniałą młodzież, która przypadkowo miała przy sobie narkotyki. Czyli że bezduszny prokurator i bezduszny sąd zamykał ich na wiele lat w więzieniu, czym wyrządzał dramat temu młodemu człowiekowi i w ogóle społeczeństwu. Prawda tak nie wygląda. Ze statystyk wynika, że za posiadanie narkotyków w zasadzie nigdy - mówię „w zasadzie”, bo było parę przypadków, ale musiały one dotyczyć wielkich ilości narkotyków... W każdym razie w zasadzie wszystkie wyroki, ponad sześć tysięcy wyroków, to wyroki z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. I skoro mówimy o potrzebie leczenia, to właśnie sądy, zawieszając wykonanie kary, w świetle już obowiązujących przepisów prawa miały podstawy do tego, żeby zobowiązać osobę skazaną do podjęcia leczenia na zasadzie warunkowego zawieszenia wykonania kary. I taka praktyka była stosowana. Jeżeli sąd skazywał daną osobę za posiadanie narkotyków, a jednocześnie stwierdzał, że ta osoba jest uzależniona, to niezależnie od kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania zobowiązywał tę osobę do poddania się leczeniu odwykowemu. A więc to są instytucje prawne, które już funkcjonują. Ale dziś się przedstawia to tak, jak byśmy otwierali wrota do czegoś zupełnie nieznanego, czegoś nowego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#StanisławPiotrowicz">Z drugiej strony chcę powiedzieć, że art. 62a tak na dobrą sprawę torpeduje ściganie. Co prawda używa się takiego argumentu, że chodzi o to, żeby policjanci nie zajmowali się tymi, co mają przy sobie odrobinkę, tylko żeby ścigali dilerów od grubych ilości, ale ja chcę państwu powiedzieć - a mówię to... No, rzadko powołuję się na to, ale państwo przecież wiecie, że trzydzieści lat byłem prokuratorem. I dlatego wiem, jak ten przepis zafunkcjonuje w praktyce. Mam do dziś kontakty z funkcjonariuszami policji i wiem, że oni powiadają: jest to dla nas sygnał, żebyśmy się tymi sprawami w ogóle nie zajmowali. Bo dlaczego jako policjant mam się zajmować tym, że ktoś posiada narkotyki, skoro prokurator może to postępowanie zaraz umorzyć?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę jednocześnie powiedzieć, że wszystkie wielkie sprawy zaczynają się od małych, czyli właśnie od zatrzymania człowieka z niewielką ilością narkotyku. Przecież gdy wszczyna się postępowanie, to nikt nie zamierza pastwić się nad tym człowiekiem, który ma niewielką ilość narkotyku, tylko idzie się po nitce do kłębka, dochodzi się tego, skąd on to ma, szuka się całej siatki i w ten sposób często dociera się do źródła. A więc jeżeli dziś zatrzyma się człowieka z niewielką ilością, to powie się, że nie ma w ogóle czym się zajmować, bo on ma nieznaczną ilość, a do tego powiada, że ma to na własny użytek. No a nieznaczna ilość to jest też rzecz natury względnej, jeden zażywa więcej, drugi mniej, a i tak powie, że ma to na własny użytek. W związku z tym policjant odstąpi od dalszych czynności i nie będzie podejmował działań zmierzających do ustalenia centrum dilerskiego. Tak więc trzeba sobie jasno powiedzieć, że co prawda można to rozwiązanie przegłosować, ale trzeba też zdać sobie sprawę, że ten zapis torpeduje jakiekolwiek ściganie w sferze walki z narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#StanisławPiotrowicz">Muszę z całą mocą podkreślić, że jest to wielka hipokryzja, kiedy mówi się, że poprzez taki zapis chce się chronić młodzież. Nic podobnego! Szkodzi się młodzieży, bo wokół młodzieży, tej dobrej młodzieży, nieskażonej, pojawią się dilerzy, którzy będą mieli przy sobie tylko nieznaczną ilość narkotyków - bo oni zazwyczaj mają nieznaczną ilość, a jak ją taki diler sprzeda, to idzie po kolejną dawkę, a więc zawsze ma przy sobie tylko nieznaczną ilość. Trzeba więc wiedzieć, że w ten sposób torpeduje się możliwości dowodowe. Dlatego też jest to ze strony ustawodawcy sygnał, wyraźny sygnał: Panowie, jest przyzwolenie na posiadanie narkotyków, w związku z tym nie musicie mieć takiego wyostrzonego oka, nie musicie się specjalnie tą sprawą zajmować. I o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#StanisławPiotrowicz">I druga rzecz. Jest pewnego rodzaju niekonsekwencja, bo w innym miejscu w procedurze karnej powiada się... No, może rodzić się pytanie: dlaczego ściga się pasera? Bo, jak się powiada, bez paserów nie ma złodziei. I tak samo jest tu: jeżeli nie będzie konsumentów, którzy będą mogli mieć przy sobie działkę, nie będzie i dilerów. Dlaczego więc tutaj tę zasadę chce się rozumieć zupełnie inaczej?</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego myślę, że jeżeli komuś chodzi o zdrowie młodzieży, jeżeli komuś chodzi o leczenie, to wszystko to jest możliwe pod rządami już obowiązującego ustawodawstwa. A art. 62a jest wyraźnym sygnałem: stop ze ściganiem. A więc powoli, ostrożnie, Panowie. Wystarczy posłuchać środowisk policyjnych, policjanci wam powiedzą, jak oni na ten przepis reagują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekZiółkowski">Następna para pytań - senatorowie Banaś i Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#GrzegorzBanaś">Ja mam dwa pytania. Jedno takiej natury nieco kazuistycznej, drugie - nieco bardziej politycznej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#GrzegorzBanaś">Z pierwszym zwracam się do pana senatora Paszkowskiego, jemu bym zadał to pytanie. Otóż, Panie Senatorze, pan jest prawnikiem, ja nie, czy zechciałby pan więc mi wyjaśnić taką oto schizofrenię, którą odczytuję w tej ustawie...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: To raczej do lekarza pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#GrzegorzBanaś">Mianowicie jest tak, że jest substancja, której produkcja i handel nią są zakazane, a jednocześnie posiadanie jej niewielkiej ilości jest dozwolone. Jak w ogóle prawo sobie z taką schizofrenią radzi? Czy jest tu w ogóle...</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy jest określenie ilości? Co to znaczy „znaczna” i „nieznaczna”?)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#GrzegorzBanaś">Gdzie jest określenie co do ilości i jak to w ogóle...</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#GrzegorzBanaś">Co to znaczy „znaczna ilość” i „nieznaczna ilość”?</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę, Panie Senatorze, o drugie pytanie. I potem kolejny senator.)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#GrzegorzBanaś">Gdzie tutaj znaleźć granice i jaki przepis dotyczy tego właśnie działania?</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#GrzegorzBanaś">Drugie pytanie, bardziej polityczne, w związku z tym chciałbym je skierować do pana senatora Woźniaka, który schronił się tu, za filarem. Mianowicie co się stało, że rządzący Polską, Platforma Obywatelska i PSL, dzisiaj za źrenicę obywatelskiej wolności uznali to, że posiadanie takiego małego jointa jest rzeczą, która nie powinna nikomu i niczemu grozić? Dlaczego, Panie Senatorze, polskie dzieci dzisiaj jeszcze łatwiej będą mogły się zetknąć z narkotykami? Taka jest bowiem konsekwencja tej ustawy. I pytanie dodatkowe: jak organizacje pozarządowe, które zajmują się nieszczęśliwymi ludźmi, młodymi i starszymi, którzy uzależnili się od narkotyków, takie jak chociażby Monar, odnoszą się do zapisów tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, teraz pytanie senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MieczysławAugustyn">Mam pytanie do sprawozdawców mniejszości. Chcę się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji - bo państwo dużo tu mówiliście, zgłaszaliście wiele wątpliwości, a mnie przecież interesuje także sprawozdanie z tego, co było na komisji - mówiono o orzeczeniu Sądu Najwyższego, w którym jest wyraźnie wyjaśnione, co należy rozumieć przez nieznaczną ilość narkotyków. Orzeczenie to mówi, że jest to ilość wystarczająca do odurzenia się pojedynczej osoby. I czy rzeczywiście na tym posiedzeniu komisji - bo padały tutaj gromkie słowa o depenalizacji, o odstąpieniu od karania - nie było mowy o tym, że aby prokurator mógł skorzystać ze swojego nowego uprawnienia i odstąpić od wszczęcia postępowania, muszą być spełnione określone warunki, w tym te dotyczące podjęcia leczenia czy też terapii, w zależności od tego, o jaką osobę chodzi? Czy mówiono o tym, czy też nie mówiono i czy dlatego państwo użyliście takich argumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekZiółkowski">Potem kolejni, wezwani do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BohdanPaszkowski">Odpowiadając na pytanie senatora Banasia, nie potrafię powiedzieć, dlaczego tak jest, że z jednej strony pewne substancje są zakazane i obrót nimi jest bardzo reglamentowany, czyli dopuszczony w bardzo wąskim kręgu podmiotów, a z drugiej strony posiadanie ich przez nieuprawnione podmioty może być niepenalizowane. Ja tego nie potrafię wytłumaczyć, a nie chcę tutaj snuć przypuszczeń, zresztą już wyraziłem je w moim wystąpieniu. Po prostu jest tu pewna niespójność, ale o tym chyba więcej mógłby powiedzieć minister albo przedstawiciel większości.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BohdanPaszkowski">Odpowiadając na pytania senatora Augustyna, a pierwsze dotyczyło tego, co to znaczy ta nieznaczna ilość, powiem tak...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Czy o tym mówiono?)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#BohdanPaszkowski">Panie Senatorze, odpowiem panu tak: w tej chwili w prawie w art. 62 w ust. 2 taka działalność jest opisana, mianowicie jeżeli ktoś posiada znaczną ilość środków odurzających lub substancji psychotropowych, podlega karze ograniczenia wolności od lat sześciu do ośmiu. Innymi słowy, jeżeli w kodeksie karnym był użyty termin „znaczny”, to ten drugi termin trzeba interpretować a contrario, czyli przez przeciwieństwo, i można wyrozumować, co to znaczy ta ilość nieznaczna. Tak więc, innymi słowy, działalność sądów...</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli mówicie, że Sąd Najwyższy już to wyrozumował?)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#BohdanPaszkowski">Mówiono, Panie Senatorze, że jest to przedmiotem orzecznictwa sądów.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Sądu Najwyższego.)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#BohdanPaszkowski">Powiem panu, że orzecznictwo sądów, jak pokazuje praktyka, jest zmienne, sądy różnie interpretują. Na gruncie naszego systemu prawa sądy nie są związane orzeczeniami Sądu Najwyższego, choć poprzez, że tak powiem, oportunizm procesowy się nimi kierują, uznając, tak to określę, autorytet Sądu Najwyższego. I tak jak na gruncie naszego prawa nie jest zdefiniowana znaczna ilość środków odurzających lub substancji psychotropowych, tak samo pozostanie niezdefiniowana kwestia tego, co oznacza ich ilość nieznaczna.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#BohdanPaszkowski">Pan pyta mnie o kwestię tego, że będzie pewna obligacja do tego, żeby sprawcę czynu, który można kwalifikować z art. 62a, poddać leczeniu. Powiem panu, że na podstawie literalnego brzmienia art. 62a nie znajduję ku temu przesłanek. To wcale nie wyklucza tego, że takiej decyzji nie może podjąć organ, który będzie umarzać to postępowanie, czyli prokurator, przed wszczęciem postępowania lub śledztwa. Jednak, kiedy czytam ten przepis, to bezpośrednio z niego to wcale nie wynika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie Ryszka i Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ale to było do sprawozdawców czy tylko do sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale jak Ryszka, jak Błaszczyk, skoro, Panie Marszałku, pan senator Woźniak jeszcze nie odpowiedział na moje pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pytanie do sprawozdawcy wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, wydawało mi się, że odpowiedział, bo ja już tu, muszę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale może pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Augustyn życzy sobie usłyszeć jeszcze jakieś odpowiedzi ze strony senatorów sprawozdawców, czy już wystarczy panu senatorowi?</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja jestem usatysfakcjonowany całkowicie.)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: A czy pan senator jest usatysfakcjonowany?)</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jeżeli czują potrzebę odpowiedzenia, to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławKarczewski">Ja powiem tak: Panie Senatorze, w polskim zwyczaju prawnym nie ma stosowania precedensu, nie żyjemy w Stanach Zjednoczonych. I jestem przekonany, że sądy - a są tutaj prawnicy, którzy mogą później w debacie rozwinąć ten temat - na pewno nie będą się odwoływać do takiego orzeczenia. Nie ma u nas po prostu takiego zwyczaju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam: czy senator Woźniak odpowiedział senatorowi Banasiowi?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekZiółkowski">To proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, przepraszam, ale nie dopuszczono mnie do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Bo mniejszość jest większością.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To teraz, niniejszym, dopuszczam.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#HenrykWoźniak">Senatorowie sprawozdawcy mniejszości rzucają się na mikrofony.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Przesadzasz, Heniu.)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę, dopuszczam pana, Panie Senatorze, do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#HenrykWoźniak">Dawno posiedzenia nie było.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Ustawa była konsultowana...</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...z Gagarinem...)</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#HenrykWoźniak">Kupię najnowszą „Niedzielę”, zobaczę, czy...</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#HenrykWoźniak">...jest tam rozwinięcie tej twórczej myśli pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...w kosmosie oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zapraszam do kontynuacji odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#HenrykWoźniak">...Z następującymi podmiotami: Helsińską Fundacją Praw Człowieka, Stowarzyszeniem Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, Stowarzyszeniem Sędziów Polskich „Justitia”, Naczelną Radą Adwokacką, Instytutem Psychiatrii i Neurologii, Państwową Radą Ochrony Środowiska, Krajową Radą Kuratorów, stowarzyszeniem Monar, Krakowskim Towarzystwem Pomocy Uzależnionym, Mazowieckim Towarzystwem Rodzin i Przyjaciół Dzieci Uzależnionych, stowarzyszeniem „Jump 93”, Stowarzyszeniem Profilaktyki i Profesjonalnej Pomocy Osobom Uzależnionym „Subsydium”.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jakie były opinie?)</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#HenrykWoźniak">Do wszystkich dwunastu podmiotów skierowano projekt ustawy do konsultacji, a odpowiedź otrzymano od sześciu.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Z jakich? A które nie dostały?)</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#HenrykWoźniak">Żaden podmiot nie wniósł sprzeciwu do materialnego zakresu przedmiotowego projektu ustawy. Zgłoszono kilka nowych propozycji, które nie mogą zostać uwzględnione itd., itd. Należy podkreślić, że projekt ten został przyjęty bardzo pozytywnie szczególnie przez środowiska zajmujące się terapią i leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#HenrykWoźniak">Tyle mogę powiedzieć na podstawie posiadanych materiałów. Myślę, że wybitny znawca przedmiotu, pan minister Wrona, jest gotów odpowiedzieć na pytania, jeśli takie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pytania zadają senatorowie Ryszka i Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do pana senatora Woźniaka. Mianowicie chodzi mi o głosowanie nad tą ustawą bez poprawek. Dotarły do mnie informacje, że rząd jednak zgłosił kilka poprawek, które miały być przegłosowane w trakcie obrad komisji, ale pojawiła się decyzja polityczna, żeby nie było żadnych poprawek, bo w Sejmie wzbudziłoby to znowu zbyt gorącą dyskusję. Czy jest prawdą to, co powiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#CzesławRyszka">I drugie pytanie. Pan senator wspomniał o tym, że poprzednia ustawa, ta nienowelizowana, była zbyt restrykcyjna i za dużo osób zostało skazanych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#CzesławRyszka">Tymczasem bardzo restrykcyjna ustawa o dopalaczach zatrzymała ten problem, czyli restrykcje jednak przynoszą skutek. Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze... Nie, teraz nie. Teraz drugie pytanie senatora Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja mam pytanie do sprawozdawców Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej oraz do sprawozdawcy komisji praw człowieka i praworządności. Moje pytanie dotyczy zapisu związanego z wykształceniem wyższym osoby, która ubiega się o certyfikat specjalisty związany z prowadzeniem terapii uzależnień. Chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniach komisji był ten temat poruszany. Bo jak dobrze wiemy, czasami zdarza się tak, że osoby, które nie posiadają wykształcenia wyższego, które same są po przejściach związanych z uzależnieniem, zajmują się terapią uzależnień i bardzo dobrze się w tym sprawdzają, na przykład w ramach takiej organizacji jak MONAR. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy ten zapis nie będzie w jakiś sposób ograniczał możliwości wykorzystania umiejętności tych ludzi? Czy na posiedzeniach komisji ta sprawa była poruszana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#HenrykWoźniak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#HenrykWoźniak">Nie potwierdzam... Nie jest mi znany fakt, co było zawarte w formie sugestii w wypowiedzi pana senatora Ryszki, jakoby była jakaś tajna dyrektywa, która kazałaby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Poprawki rządowe miały się pojawić.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#HenrykWoźniak">Nie, nie było poprawek rządowych. Były wnioski Biura Legislacyjnego, które zostały szczegółowo omówione, były procedowane i zostały przegłosowane. Z głębokim namysłem rozpatrywano wszelkie wątpliwości, jakie towarzyszyły nie tylko senatorom, ale i pracownikom Biura Legislacyjnego. Każda propozycja była oddzielnie omawiana i każda była przegłosowana, a więc trudno sobie wyobrazić, iżby była jakaś sugestia z zewnątrz... Inaczej nie byłoby trybu procedowania wymagającego głębokiego namysłu, czasochłonnego....</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#HenrykWoźniak">Restrykcyjność... Być może źle zostałem zrozumiany. Ja nie chcę twierdzić, że tamta ustawa, ustawa z 2000 r., jest nadmiernie restrykcyjna i to jest powód do jej nowelizacji. Nie, ale ona w moim przekonaniu - a myślę, że to jest słuszne przekonanie - jest trochę topornym narzędziem, które... Można powiedzieć, że... Nie chciałbym używać pejoratywnych określeń, ale nasuwa mi się na myśl porównanie z cepem. Ona właściwie jest...</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Cepem?)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#HenrykWoźniak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#HenrykWoźniak">...Takim prymitywnym narzędziem, które, powiedziałbym, kanalizuje aktywność organów ścigania, policji, w kierunku działań ekstensywnych, działań, które idą na ilość a nie na jakość w realizacji jej przepisów. Ustawa z 2002 r. nie przyniosła oczekiwanych rezultatów i to jest uzasadnienie dla nowelizacji, nie zwalczyła narkomanii, nie zwalczyła handlu narkotykami, a to jest przecież źródło narkomanii. Jakaś analogia z ustawą przeciwko dopalaczom oczywiście istnieje, ale to jest zupełnie inne zjawisko, nieporównywalne. Myślę, że to tylko potwierdza tę w podtekście pozytywną ocenę pana senatora Ryszki, że rząd premiera Donalda Tuska, jeśli wymaga tego sytuacja, potrafi być bardzo twardy i bezwzględny w zwalczaniu bezprawia i ochronie zdrowia młodych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#GrażynaSztark">Poproszę o zadanie pytanie pana senatora Knosalę. Następnie pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RyszardKnosala">Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Woźniaka. Czy sprawcy, wobec których by umorzono postępowania na podstawie art. 62a projektu, będą później w jakikolwiek sposób monitorowani, na przykład pod kątem ewentualnego skierowania ich na leczenie odwykowe? Czy będą gdzieś odnotowani? Jak się to ma do terapii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GrażynaSztark">I teraz pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam dwa pytania. Moją wątpliwość budzi art. 62a. Chodzi mi o to, że w części ogólnej kodeksu karnego jest, o ile dobrze pamiętam, przepis, który przenosi zasady tej części ogólnej na inne ustawy, w których jest mowa o odpowiedzialności karnej. To jest bodajże sto dziewiętnaście... Tak? Jest coś takiego?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Jest, to dobrze pamiętam. W związku z tym mam pytanie: w jaki sposób ta część ogólna będzie uwzględniona wobec art. 62? Czy najpierw będzie miała zastosowanie ta część ogólna, a potem przepis art. 62a, czy art. 62a wyklucza część ogólną?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie. Chodzi mi o nieznaczną ilość... Jaka to jest nieznaczna ilość? Bo jeżeli mówi się o znacznej kwocie pieniędzy, to jest w kodeksie napisane, ile to jest. Jeżeli się mówi o znacznej zawartość alkoholu, to jest napisane, ile to jest. A tu jest jakiś wyjątek, powiedziałbym, wyjątkowy wyjątek od zasady, że jeżeli coś jest znaczne lub nieznaczne, to musi być dokładnie określone. W tej ustawie nie jest określone, jaka ilość jest znaczna, a jaka jest nieznaczna. Dlaczego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, znaczna ilość a nieznaczna ilość... Co to znaczy „nieznaczna”?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#HenrykWoźniak">Chciałbym jeszcze wrócić do pytania pana senatora Błaszczyka, bo zdaje się, że odpowiedź nie padła. Chodziło o kwalifikacje... Myślę, że to pytanie nawiązuje do nowej regulacji art. 70a. Tak, Panie Senatorze? Rzeczywiście tu się wprowadza nową instytucję prawną, która daje prokuratorowi prawo do zarządzenia zebrania informacji o danej osobie. I to jest narzędzie, które pozwala dowiedzieć się znacznie więcej o trybie życia, o dotychczasowych...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jaka jest... Tylko znamię czynu niedozwolonego...)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, pozwólmy...)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#HenrykWoźniak">Zgoda, wszystko się zgadza. Tyle że chodzi o to, że skoncentrowanie tutaj wielu przepisów, które są w różnych miejscach prawa karnego, daje o wiele lepsze narzędzie do walki z narkobiznesem. Kwalifikacje osób powinny być w sposób nie budzący wątpliwości określone, one mają znaleźć potwierdzenie w certyfikacie specjalisty terapii uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#HenrykWoźniak">Odpowiadając na pytanie czy wątpliwość pana senatora Knosali... Jest zrozumiałe, że nawet w trybie art. 62a postępowanie będzie prowadzone, a osoba, wobec której zastosowany zostanie ten nadzwyczajny środek, będzie zarejestrowana w dokumentacji i będzie można w przypadku wątpliwości co do tego, czy był to incydentalny przypadek, czy też nie... Na podstawie chociażby powtarzania się takiej sytuacji, kolejnego zatrzymania osoby z narkotykami, można dojść do przekonania, że ta osoba i czyny przez nią popełnione nie wyczerpują przesłanek art. 62a, które są trzy i muszą być spełnione kumulatywnie. Taka osoba nie mogłaby zatem skorzystać z prawa niepenalizowania czynów.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#HenrykWoźniak">Pan senator Wojciechowski pytał o nieznaczną ilość. Nieznaczna ilość to jest ilość służąca własnym potrzebom. Jakim potrzebom? A jakie pan senator ma potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Jakie potrzeby?)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: On ma duże.)</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#HenrykWoźniak">Powiedzieliśmy już wcześniej, że prawo zna tego rodzaju instytucję niedookreśloną i myślę, że nie ma powodów troszczyć się o to, że sądy nie poradzą sobie czy prokurator nie poradzi sobie z określeniem na użytek konkretnej sytuacji, jak mówiłem, czytając kumulatywnie trzy przesłanki zawarte w art. 62a o niepodejmowaniu wszczęcia dochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GrażynaSztark">Jeszcze artykuł, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A jak się ma art. 119...)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#GrażynaSztark">Ja przypomnę, że pan senator jest sprawozdawcą komisji, a będzie też możliwość dopytania pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek, przepisy te są równolegle, one są do stosowania przez prokuratora czy przez sąd w sposób niezależny od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#GrażynaSztark">Proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Gruszkę. Następny będzie pan senator Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#GrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszGruszka">Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TadeuszGruszka">Czy w ramach obrad komisji poruszono dwie sprawy? Jedna to sprawa zawarta w art. 28, gdzie wprowadza się centralny wykaz osób objętych leczeniem substytucyjnym. Czy było to przedmiotem dyskusji, a także przedmiotem pytania skierowanego do głównego inspektora ochrony danych osobowych o możliwość prowadzenia takiego wykazu?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie. Czy podczas obrad komisji były wątpliwości w związku z półrocznym okresem wprowadzenia w życie tej ustawy co do wykonalności zapisu art. 70a, mówiącego o tym, że dane, które mają być zebrane na potrzeby prokuratora czy też sądu, mają osoby wskazane w ustawie, które uzyskały certyfikat specjalisty terapii uzależnień? Czy takie certyfikaty zostały wydane w wystarczającej liczbie, czy ma je już tyle osób, aby mógł zostać wypełniony zapis artykułu, o którym wspomniałem? Czy przez jakiś czas nie będzie to martwy zapis? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Niezwykła Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PiotrKaleta">Mam pytanie do pana senatora Henryka Woźniaka, też niezwykłego. Panie Senatorze, interesuje mnie tego rodzaju kwestia. Wspomniał pan o tym, że były przeprowadzane liczne konsultacje, nazwijmy to, konsultacje społeczne, tylko nieliczne organizacje odpowiedziały na pytania, które zostały im zadane. Ja chciałbym zapytać, bo domyślam się, że były przeprowadzane konsultacje międzyresortowe, jaka jest na ten temat opinia szanownej pani Minister Hall czy w ogóle Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pytam o to, ponieważ mnie w tym wszystkim brakuje opinii nauczycieli, ciekaw jestem, co też nauczyciele mogą na ten temat powiedzieć i czy nauczyciele wypowiadali się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PiotrKaleta">Jeszcze takie pytanie. Nie wiem, czy mogę je panu zadać, ale niech ono będzie pytaniem rzuconym być może również w kierunku niezwykłej pani marszałek. Przyglądając się opiniom, jakie zostały tu... Ustawa ta została skierowana do Komisji Zdrowia, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Czy nie brakuje panu pewnego elementu? Chodzi mi o to, że ta ustawa nie została skierowana do komisji, której ja jestem członkiem, a wydaje mi się, że powinna się ona tam znaleźć, to jest do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie do pana senatora Piotrowicza. Mam zadawać?)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator Piotrowicz natychmiast się pojawi.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PiotrAndrzejewski">To jest sprawa Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PiotrAndrzejewski">Tutaj usłyszeliśmy pewien pogląd, ciekaw jestem, czy pan go podziela, że znamię niedookreślone jest w prawie karnym uzasadnione. Pytam, bo tu jest ono niedookreślone, będzie się karać za coś, co jest niedookreślone, pojawiają się mianowicie pojęcia „znaczne”, „nieznaczne”, kwestia ocenna, ocena policjanta, bo to policjant będzie stosował. W ten sposób jeden będzie miał małą ilość, drugi działkę i w stosunku do jednego zastosują ten przepis przed wszczęciem postępowania, pewnej abolicji, a w stosunku do drugiego nie. Jaki będzie tryb kontroli, propraworządnościowy, na zasadzie równości wobec prawa, stosowania art. 62a? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PiotrAndrzejewski">Następne pytanie. Dlaczego ustawodawca uciekł od stosowania zasady ogólnej z art. 17? Nie podzielam zdania, jak to pan Paszkowski, kolega senator wyjaśnił, że art. 308 nie może tu mieć zastosowania, bo tam w sprawie toczy się postępowanie, a umarza się je tylko przeciwko osobie. Postępowanie się toczy, choćby ze względu na zabezpieczenie dowodów.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PiotrAndrzejewski">Czy państwo zastanawialiście się nad tym, dlaczego ustawodawca, raz, stosuje znamię niedookreślone w prawie karnym, dwa, narusza zasadę wystarczającej określoności prawa znamienia czynu przestępnego? Dalej. Jaki jest tryb kontroli działań policji w tym zakresie i jaka jest zaskarżalność? Dlaczego to jest lex specialis w stosunku do art. 17, który przecież pozwala, jeżeli czyn nie zawiera znamion albo jest znikoma społeczna szkodliwość, umorzyć toczące się postępowanie w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Sceduj to na ministra.)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PiotrAndrzejewski">Trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#GrażynaSztark">Odpowiedzi udziela teraz pan senator Woźniak, następnie pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HenrykWoźniak">Myślę, że trzeba by trochę przyspieszyć tę debatę, dlatego powiem krótko. Na pierwsze i drugie pytanie pana senatora Gruszki odpowiedź jest negatywna. Komisja nie zajmowała się ani pierwszą, ani drugą kwestią podnoszoną przez pana senatora. Nie mam też wiedzy co do stanowiska ministra edukacji. Oczywiście projekt był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, przecież jest to przedłożenie Rady Ministrów, a nie jednego czy drugiego ministra.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#HenrykWoźniak">Trzeba to traktować jako spójne przedłożenie rządu, Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#HenrykWoźniak">Co do rodzajów komisji to trzeba by pana marszałka ekscelencję, a nie mnie, pytać o to, dlaczego skierował projekt do tej komisji, a nie do tamtej.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#HenrykWoźniak">Ja nie mam obaw, bo pojawiła się taka wątpliwość, co do przygotowania tej ustawy do jej wdrożenia z punktu widzenia vacatio legis. Myślę, że jest ona bardzo dobrze przygotowana, do projektu dołączone są projekty rozporządzeń Rady Ministrów i zarządzeń ministrów, stanowiące realizację zawartych w projekcie delegacji. Z mojego oglądu wynika, że tylko jedna delegacja zawarta w tych przepisach nie jest poparta projektem przepisów wykonawczych. Przygotowany jest cały plik, około dziesięciu rozporządzeń i zarządzeń, które są przepisami wykonawczymi, wynikającymi z delegacji ustawowych zawartych w tej ustawie. Można zatem wnosić, że jest to akt dobrze przygotowany do wdrożenia, spójny i nawet w sytuacji tak krótkiego vacatio legis projekt powinien zostać sprawnie wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Pani Marszałek, ja chciałbym tylko dopytać. Panie Senatorze, ad vocem. Sekundka. Tylko jedno małe pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, dobrze, niech pan dopyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PiotrKaleta">Panie Senatorze, w związku z tym krótkie pytanie. Czy przedstawiciele MEN byli na posiedzeniach komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GrażynaSztark">Pan senator udzielił odpowiedzi, powiedział, że...</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Po co mieli być?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HenrykWoźniak">Z całą pewnością byli przedstawiciele ministerstw sprawiedliwości i zdrowia, a co do MEN to trzeba by sięgnąć do protokołu i listy obecności. Nie pamiętam, czy byli, być może byli. To jest do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GrażynaSztark">Pan senator jest sprawozdawcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GrażynaSztark">Teraz będzie udzielał odpowiedzi pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tam jest pełnomocnik, jemu można zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie, bo jego to nie...)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#StanisławPiotrowicz">Nie wiem, czy wszystkie pytania zapamiętałem, bo upłynęło już trochę czasu. Jeżeli na jakieś nie odpowiem, to proszę o dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#StanisławPiotrowicz">Padło pytanie związane z tym, że nie jest doprecyzowane określenie „nieznaczna ilość”. Kto będzie o tym decydował? Oczywiście będzie o tym decydował na gorąco policjant. Policjant działa w określonych uwarunkowaniach. Jeżeli podejmie on działania wiążące się chociażby z zatrzymaniem człowieka i doprowadzeniem do komisariatu po to, żeby rozpoznać, przesłuchać, skąd ma narkotyki itd., to będą to już czynności procesowe i najprawdopodobniej spotka go reprymenda ze strony przełożonych, że oto wykonał określone czynności procesowe i takie postępowanie zakończy się nieefektywnie. Trzeba wiedzieć o tym, że organami ścigania w dużej mierze rządzi - o ironio - statystyka. Na przykład działania policji rozliczane są w kontekście wykrywalności, ale gdy chodzi o przestępczość gospodarczą, to zastosowanie ma inna statystyka, mianowicie dynamika wszczęć. Policja wtedy jest rozliczana nie z efektów, ale przede wszystkim z tego, w ilu sprawach o przestępstwa natury gospodarczej - użyję nieładnego określenia, ale tak ono brzmi - wyda się postanowienie o wszczęciu postępowania. Jest tak dlatego, że jest niepokojącym zjawiskiem to, gdy policja nie wszczyna postępowań, bo nie podejmuje działań operacyjnych, żeby ujawnić przestępczość gospodarczą. I w tym wypadku policja też nie będzie zainteresowana tym, żeby dociekać, no bo trzeba byłoby pewnie człowieka zatrzymać, zapytać się, skąd ma te narkotyki, wykonać pierwsze czynności procesowe, przesłuchać człowieka... Oczywiście tutaj dalej podtrzymuję to, że prawo przewiduje możliwość wykonania czynności procesowych przed formalnym wszczęciem postępowania - to jest stara instytucja...</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czynności procesowe, ale nie umorzenie.)</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#StanisławPiotrowicz">A więc jest możliwe wykonanie czynności procesowych przed wydaniem postanowienia o wszczęciu postępowania. Jeżeli więc zostanie wykonana czynność przed wszczęciem postępowania i okaże się, że ona nie dostarcza podstaw do tego, żeby wszcząć postępowanie, bo po wykonaniu tej jednej...</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nie umorzenie.)</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przeciwko osobie, ale nie w sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Mecenasie...)</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, nie, w sprawie, Panie Senatorze, właśnie w sprawie. Podam przykład. Zatrzymano człowieka, bo miał przy sobie jakiś susz. Załóżmy, że laboratoria działają bardzo błyskawicznie, tak że zatrzymano człowieka, poddano susz badaniu i okazało się, że ten susz nie jest narkotykiem. Co w związku z tym zrobić z czynnością procesową, która została dokonana? Już w tej chwili nie można wszczynać postępowania, bo jest już wiadome, że przestępstwo nie zaistniało, w związku z tym... No ale była dokonana czynność procesowa. I w związku z tym w takich sytuacjach, kiedy dokonano czynności procesowej, która nie dostarcza podstaw do wszczęcia postępowania, umarza się postępowanie. I wtedy ma zastosowanie ta instytucja dokonania umorzenia przed formalnym wszczęciem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale czego innego dotyczy jedno i czego innego - drugie.)</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#StanisławPiotrowicz">Ale to chodzi o wszczęcie postępowania w sprawie, a nie przeciwko osobie. Ja cały czas tutaj mówię o tym: w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Może by panowie później sobie podyskutowali...)</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zabezpieczenie dowodów w postępowaniu można tak załatwić.)</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że na ten temat chyba już wystarczająco jasno się wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#StanisławPiotrowicz">Pytano również o to, że... Bo przecież jest art. 17 itd. i on reguluje pewne kwestie. Ja chcę podkreślić jedno. Ta ustawa jest ustawą szczególną w odniesieniu do kodeksu postępowania karnego, a więc ilekroć w tej ustawie mamy do czynienia z unormowaniami innymi niż w kodeksie postępowania karnego, to właśnie one mają zastosowanie, a nie kodeks postępowania karnego, w myśl rzymskiej zasady: lex specialis derogat legi generali. Trzeba więc wiedzieć, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I kontrola...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie odpowiedział mi pan. Przypomnę panu senatorowi, że chodzi o tryb kontroli...)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, ale...</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: No, jeżeli policjant...)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zatrzymano dwóch, w sprawie jednego jest stosowanie, a co do drugiego...)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#GrażynaSztark">Ale to nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...Działki na swój użytek. Jak to się ma do praworządności i równości wobec prawa? Czy policjant dyskrecjonalnie może jednego puścić, drugiego zatrzymać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławPiotrowicz">No, stwierdzi, że ten człowiek posiada przy sobie nieznaczną ilość, na własny użytek, w związku z tym najprawdopodobniej nie wykona żadnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A kto to kontroluje?)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale pan senator jest tutaj sprawozdawcą komisji.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławPiotrowicz">A więc odpowiedź jest znaczną... Tego rodzaju sprawy wymykają się spod kontroli...</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: A tu nasza izba przerodziła się w salę sądową...)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#StanisławPiotrowicz">...i one będą bagatelizowane przez policję. Tak będzie, poza wszelkim sporem.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark:...i mamy adwokata i prokuratora.)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to jest właśnie przykład, Pani Marszałek, jak to wszystko będzie wyglądać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrażynaSztark">Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ta ustawa jest do kosza.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#GrażynaSztark">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja chciałbym tylko jeszcze coś dodać.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jak się trafia na szajkę złodziei samochodowych? Ano, zaczyna się od sprawy jednego samochodu i po nitce idzie się do kłębka. Rzadko się zdarza tak, żeby trafiono od razu do źródła i nakryto szajkę złodziei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, ja proponuję, żeby już...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Brawo! Wszystko zrozumieliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#GrażynaSztark">Pan senator Pupa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZdzisławPupa">Ja do senatora Piotrowicza. Mianowicie chcę zapytać, czy rozwiązania, które są proponowane w tej ustawie, nie były możliwe do wykorzystania w zgodzie z ustawą, która do tej pory obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZdzisławPupa">No, było, ale...</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Odpowiedź będzie jutro do przeczytania w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#ZdzisławPupa">Ja proszę pana senatora Piotrowicza o odpowiedź na to pytanie, bo wydaje mi się, że jest to sprawa istotna i zasadnicza: czy jest w ogóle potrzeba nowelizacji ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, to pytanie już było. Było już to pytanie. Jeżeli... Ja proponuję, żeby się pan...)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#ZdzisławPupa">W takim razie uzupełnię to pytanie, uzupełnię je. Skoro jest taka możliwość, to dlaczego nowelizujemy tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ministra trzeba o to zapytać, a nie sprawozdawcę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Ryszka udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#GrażynaSztark">O Jezu! Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mogę z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Brawo, Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#GrażynaSztark">Ale nie powiedziałam, gdzie udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Na łamach „Niedzieli”.)</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#GrażynaSztark">Pan senator zada pytanie. Bardzo proszę. Tak, odpowiedź będzie na łamach, na łamach...</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#CzesławRyszka">Ja dziękuję, Pani Marszałek, że jestem tak obecny w wyobraźni i w sercu pani marszałek. Ale pytanie mam do senatora Woźniaka. A mianowicie takie...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Znowu!)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#CzesławRyszka">Czy podczas posiedzenia komisji... Pytanie bardzo konkretne, o przykład jakiegoś kraju, w którym wprowadzono taką legalizację posiadania nieznacznej ilości narkotyków, co przyniosło dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Odlotowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GrażynaSztark">Pan senator Kaleta. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#GrażynaSztark">I na tym zamykamy blok pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Szanowna Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PiotrKaleta">Jeśli można, skieruję pytanie do pana senatora Woźniaka. To będzie pytanie z takim prostym przykładem, z pewną analogią. Czy oprócz tego, że będzie można posiadać nieznaczne ilości środków odurzających na własne potrzeby, przewidziano również - o to właśnie pytam pana senatora - zezwolenie na hodowlę jakiejś nieznacznej grupy specyfików? No, nie wiem, może uprawa roślin, być może maku...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: O, to ważne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PiotrKaleta">...na swój użytek. Ja nie znam się na tych procedurach, ale może ktoś będzie potrzebował, powiedzmy, hektara czy ze dwóch hektarów maku na swoje potrzeby. I może również będzie występował o dopłaty unijne. Czy również te sprawy ta ustawa reguluje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję za twórczą dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#HenrykWoźniak">...i te pytania.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Zaczynamy to, już przechodzimy na etap...)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#HenrykWoźniak">Odpowiadając panu senatorowi Ryszce, powiem tak: w Czechach jest prawo zbliżone do tej regulacji, którą my wprowadzamy, a można powiedzieć nawet, że dalej idące...</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: I sklepy z dopalaczami są w Czechach.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#HenrykWoźniak">Ale nie obserwuje się tam dramatycznej sytuacji, jeśli chodzi o uzależnienie od narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#HenrykWoźniak">A odpowiadając na pytanie pana senatora Kalety, powiem, że to pytanie nie ma żadnego związku z materią tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jak nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie wie pan po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#HenrykWoźniak">Nie, pan pytał, czy jest to w tej ustawie. Ja mówię, że nie, że nie ma to związku. Skoro pan chce się kłócić, że ma, no to... To proszę to sobie namalować. Ja mówię, że nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#GrażynaSztark">Mówimy w tej chwili o przeciwdziałaniu narkomanii i o tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: O legalizacji narkotyków, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę o spokój. Ja wiem, że... Przypomnę, że za pięćdziesiąt jeden minut zakończymy obrady i wówczas będziemy mogli dalej dyskutować. Dzisiejsze posiedzenie...</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#GrażynaSztark">O 18.00 jest przerwa. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#GrażynaSztark">Pan senator Wojciechowski zada pytanie dotyczące tej ustawy. Tak?</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#GrażynaSztark">Ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja mam pytanie do pana senatora Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: O Boże!)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi tutaj o stosowanie części pierwszej... Jak ona się nazywa? Ogólna, tak?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ogólna.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#GrzegorzWojciechowski">A więc część ogólna. Chodzi mi o sytuację, kiedy nie ma szkodliwości społecznej czynu. W przypadku stosowania części ogólnej ustawy nie byłoby przestępstwa, a więc nie byłoby zupełnie problemu. Postępowanie musiałoby być umorzone. Tutaj zaś może być. Jeżeli nie ma szkodliwości społecznej czynu, to może być umorzone, ale nie musi. W związku z tym nie ma przestępstwa w kontekście kodeksu karnego, ale jest przestępstwo w kontekście...</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Pytanie brzmi: czy jest to przestępstwo? Tak?)</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie. Przestępstwo jest, to jest ewidentne. To wynika z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o to, czy jest stosowana część ogólna. I czy w związku z tym szkodliwość społeczna czynu, która jest, powiedzmy, znikoma albo wcale jej nie ma... Czy postępowanie ma być umarzane, czy może być umarzane? Chodzi o to, czy z urzędu obowiązkowo będzie umarzane, czy może zostać umorzone. Bo to jest zdecydowana różnica.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Poruszył pan bardzo ważną sprawę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Pani Marszałek. Przepraszam bardzo, że wyprzedziłem...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#BohdanPaszkowski">To jest bardzo ważna sprawa. Ale trzeba wyjść z założenia, że przestępstwo jest wtedy, kiedy stopień niebezpieczeństwa czynu... Chodzi o ten stopień, taka jest definicja przestępstwa. Ja nie chcę w tej chwili cytować, bo nie mam przed sobą kodeksu, ale przestępstwo to jest czyn zabroniony szkodliwy społecznie, tak to określę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#BohdanPaszkowski">Wracając do... Rozumiem, chodzi o przepis art. 62a. Są cztery przesłanki stosowania tego artykułu, przy zachowaniu oczywiście tej dyskrecjonalnej władzy policji, którą będzie zatwierdzał prokurator. A zatem, ktoś posiada środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej - to jest pierwsza przesłanka; przeznaczone na własny użytek sprawcy - druga przesłanka. To są przesłanki kumulatywne. Kolejna przesłanka... Jeżeli orzeczenie wobec sprawcy kary byłoby niecelowe ze względu na okoliczności popełnienia czynu - trzecia przesłanka; a także byłoby niecelowe ze względu na stopień jego społecznej szkodliwości - to jest czwarta przesłanka. O ile dobrze pamiętam, to na gruncie prawa karnego mówiło się o tym, że odstępuje się od ukarania, jeżeli jest na przykład znikomy stopień społecznej szkodliwości czy niebezpieczeństwa czynu. Definicja, o ile dobrze pamiętam, Panie Ministrze, mówi o społecznym niebezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Obecnie o społecznej szkodliwości, ale kiedyś o społecznym niebezpieczeństwie...)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#BohdanPaszkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Kiedyś o społecznym niebezpieczeństwie, do 1997 r. A od 1997 r. społeczna szkodliwość...)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#BohdanPaszkowski">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#BohdanPaszkowski">Tutaj mamy nową przesłankę, a mianowicie niecelowe orzeczenie kary wobec sprawcy. Ma to zatem charakter nie tylko oceny przedmiotowej czynu, ale i charakter oceny podmiotowej. Karanie przestępcy byłoby niecelowe... Ja nie wiem, co to znaczy. Nie wiem, to będzie oceniał prokurator vide policjant, bo z reguły tak to jest w praktyce. Ja dawniej byłem...</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Policjantem?)</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#BohdanPaszkowski">Nie, policjantem nie byłem. Ale byłem...</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zatrzymany?)</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#BohdanPaszkowski">Zatrzymany też dawniej byłem, ale nie w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#BohdanPaszkowski">Byłem aplikantem sądowym, który wykonywał również czynności w prokuraturze. I to odbywa się na takiej zasadzie - opowiadam, żeby państwu to zobrazować - że policjanci przynoszą wnioski o umorzenie postępowania. W moim przypadku zdarzało się tak, że prokurator coś powiedział półgębkiem i mi to zostawiał. I ja miałem to, za przeproszeniem, zatwierdzać w imieniu prokuratora, pisać uzasadnienia, a on później tylko to pieczętował. I ja się obawiam, że teraz też tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, czy to sprawozdanie z posiedzenia komisji?)</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#BohdanPaszkowski">Nie, nie. Ja odpowiadam na pytanie, bo teraz mamy odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, ale o swojej karierze to może później...)</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#BohdanPaszkowski">To był taki wtręt osobisty, ale tak to faktycznie funkcjonuje. To policja przynosi wnioski o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#BohdanPaszkowski">To są specjalne druki, które zatwierdza prokurator. I tak nadal będzie. Dlatego ja protestuję i złożę pewnie poprawkę, żeby wykluczyć tę dyskrecjonalną władzę policji w tym zakresie. Bo to policjant będzie określał... Proszę państwa, mamy cztery nieokreślone przesłanki umorzenia postępowania. Nie dość tego, zostawia się jeszcze dyskrecjonalną władzę policji, którą to władzę będzie zatwierdzał prokurator, że on może lub nie może... Co to oznacza? To oznacza de facto, że... Ja nie chcę przypuszczać, ja już powiedziałem, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Będzie...)</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#BohdanPaszkowski">To oznacza, że ci ludzie, przeważnie młodzi, będą wciągani, że tak powiem, do gry operacyjnej. Będą musieli wybierać: albo prowadzimy postępowanie, coś tam powiesz, albo nie i.... Do tego to się sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#GrażynaSztark">Wnioski formalne poza kolejnością, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani Marszałek, ja proponuję, żeby... Może pani marszałek mogłaby zapytać, kto jeszcze chciałby zadać pytanie sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Chciałabym...)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale chciałabym też zwrócić uwagę, że jest na sali pani pełnomocnik i pan minister. I wydaje mi się, że te pytania powinniśmy zadać pani pełnomocnik i panu ministrowi. To są osoby, które firmują tę ustawę...</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Świetnie.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...i mają ją przedstawić. W związku z tym jeżeli zadajemy konkretne pytania i chcemy uzyskać odpowiedzi... Nie pytajmy sprawozdawców, którzy nam nie odpowiedzą, bo, jak wiemy, sprawozdają tylko to, co było na posiedzeniach komisji. Jeżeli chodzi o konsultacje, o odpowiedzi środowisk, z którymi się powinno konsultować sprawę, to powinni odpowiadać pani pełnomocnik i pan minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GrażynaSztark">Pani Senator, nie wyczerpuje to formuły...</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#GrażynaSztark">Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#GrażynaSztark">...Wniosku formalnego, bo... Zgadzając się absolutnie z panią, chciałam właśnie przekazać, żeby może skierować tę uwagę do tych senatorów, którzy ponownie podnoszą ręce do zadania pytań, którzy ponownie chcą zadać pytania, czyli do pana senatora Ryszki i...</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja jeszcze mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#GrażynaSztark">Ale do kogo?</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do sprawozdawcy. Pojawił pan senator Cichoń, który jest sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale nie sprawozdawał.)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#GrażynaSztark">Pan senator Cichoń nie jest sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ale ja nie jestem sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#GrażynaSztark">Nie jest, ale zgłasza się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, proszę państwa... Zadaję pytanie: czy macie państwo jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców komisji? Tak...</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#GrażynaSztark">Pan senator Andrzejewski. Bardzo proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PiotrAndrzejewski">Do pana senatora Cichonia mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale jak do senatora Cichonia...)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PiotrAndrzejewski">No do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie ma pana senatora Cichonia.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest, już wrócił.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Głos z sali: On nie był sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie jest sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PiotrAndrzejewski">Nie jest? Skoro nie jest, to nie...</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#PiotrAndrzejewski">To w takim razie pytanie do senatora Piotrowicza. Jeżeli mamy do wyboru kodeks postępowania karnego z całym trybem gwarancji procesowych, zaskarżenia i kontroli oraz art. 62a bez takiego trybu... Czy policjant może albo ten, albo ten przepis zastosować, czyli stosuje jedno, nie stosując drugiego... Czy art. 62a eliminuje, a jeżeli tak, to w jakim zakresie, stosowanie art. 17, który to artykuł mówi wyraźnie, że można...</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przypomnę, że było już to pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#PiotrAndrzejewski">...sprawę umorzyć w razie znikomego społecznego niebezpieczeństwa czynu.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale było już to pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#PiotrAndrzejewski">Z tym że art. 62a mówi, że może, ale nie musi, czyli według uznania dyskrecjonalnego policjanta bez należytej kontroli i bez środków zaskarżenia właściwych... A tam jest cały tryb działania praworządnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie chcę dyscyplinować, ale minuta... Była już udzielona odpowiedź na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#PiotrAndrzejewski">No niebardzo, nie w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#PiotrAndrzejewski">Albo stosuje, jeżeli chce, przepisy art. 62a - może, ale nie musi - albo przepisy art. 17. Jaka jest różnica... Czy istnieje jakiś przepis, który mówi, że trzeba stosować jeden albo drugi, albo że subsydiarny jest art. 62a... A jak nie, to stosuje się art. 17, stwierdzając znikomość czynu przestępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#GrażynaSztark">Zamykam blok pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw jeżeli coś reguluje odmiennie niż kodeks postępowania karnego, to ma pierwszeństwo, jako że jest aktem prawnym natury szczególnej, w myśl zasady, o której powiedziałem, lex specialis derogat legi generali. Gdy porównuję dwa przepisy kodeksu postępowania karnego, art. 17 i art. 62a, to one mówią o nieco różnych sytuacjach. W szczególności art. 17 mówi jednoznacznie: nie wszczyna się postępowania, a wszczęte - umarza. Ale ma to zastosowanie między innymi do sytuacji, kiedy szkodliwość społeczna czynu jest znikoma. Z kolei art. 62a odnosi się do innej sytuacji - postępowanie można umorzyć ze względu na stopień społecznej szkodliwości, ale tu się nie precyzuje, jakiej, nie mówi się o tym, że znikomej. Bo jeżeli się uzna, że społeczna szkodliwość czynu jest znikoma, to pierwszeństwo będzie miał art. 17, bo on jednoznacznie mówi, że postępowanie się umarza, a nie, że można umorzyć. Jeżeli natomiast czyn nie będzie zawierał w sobie ładunku znikomej społecznej szkodliwości, tylko może zawierać coś więcej niż znikoma społeczna szkodliwość, to wówczas nie będzie miał zastosowania art. 17, tylko art. 62a. I to będzie dyspozycja dla prokuratora, że może w takiej sytuacji umorzyć postępowanie. I taka jest różnica między brzmieniem tych dwóch przepisów.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, właśnie tego oczekiwałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo. Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Wrona pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale chwileczkę...)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pani Marszałek, czy z formalnego punktu widzenia pani pełnomocnik też będzie mogła odpowiadać na pytania?)</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#GrażynaSztark">Będzie mogła.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZbigniewWrona">Debata rzeczywiście jest gorąca. Powiem, że chyba po raz pierwszy uczestniczę w Senacie w tak bardzo zaciętej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie jesteśmy na haju.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ZbigniewWrona">Świadczy to o wadze problemu. Od razu powiem, że nie ma żadnej depenalizacji. Czyn polegający na posiadaniu nawet nieznacznej, nawet znikomej ilości narkotyku, nadal pozostaje przestępstwem. Co za to chcemy zmienić? Chcemy dać organom postępowania przygotowawczego, policji i prokuraturze, a także podmiotom, które uczestniczą w terapii uzależnień, nowe narzędzie do bardziej racjonalnego reagowania na to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Niech pani nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo, Wysoki Senacie, mam przed sobą dane statystyczne, które pokazują, że tak naprawdę głównym efektem ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest zwiększająca się liczba skazań na karę pozbawienia wolności za posiadanie narkotyków. Nie ma natomiast wzrostu - to wręcz maleje - liczby skazań za wprowadzanie do obrotu, za handel, za uczestnictwo w narkobiznesie. Uważamy - i to jest przesłanka tej nowelizacji - że w sytuacji, gdy ktoś nie handluje narkotykami, nie jest dilerem, nie jest producentem, tylko posiada nieznaczną ilość narkotyków na własny użytek i okoliczności tego czynu wskazują na to, że nie ma najmniejszego sensu stygmatyzować go karą wymierzaną w oparciu o kodeks karny. Wtedy można umorzyć postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#ZbigniewWrona">Wiele tutaj mówiono na temat kwestii umorzenia postępowania nawet przed wydaniem postanowienia o wszczęciu. Mówiono wiele o istniejących mechanizmach niewszczynania postępowania w sytuacji, kiedy stwierdza się znikomą szkodliwość społeczną czynu. Wiele głosów tego dotyczyło. I właśnie tutaj chcę z całą mocą podkreślić: różnica pomiędzy naszą ustawą a obecnym stanem prawnym, a ustawą, która obowiązuje, polega na tym, że każdy przypadek stwierdzenia posiadania przez kogokolwiek narkotyków będzie wymagał badania, będzie wymagał czynności procesowych. A jeżeli one w efekcie pokażą, że jest to rzeczywiście nieznaczna ilość, że było to na własny użytek, że dana osoba nie jest dilerem, nie jest zaangażowana w narkobiznes, czyli okoliczności popełnienia czynu wskażą, iż ściganie karne jest niecelowe, to wtedy będzie można umorzyć postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#ZbigniewWrona">Jednocześnie w przypadku tej osoby, której będą przedstawione zarzuty - to nowy artykuł - specjalista do spraw terapii uzależnień wskaże, jaki rodzaj uzależnienia tutaj zachodzi i jaka terapia powinna być wobec tej osoby podjęta. Dlatego też nie można w ogóle mówić, że ta instytucja właściwie już jest w prawie. Bo były takie głosy, że właściwie po co to zmieniać, skoro są mechanizmy, które gwarantują możliwość elastycznej reakcji. Owszem, są pewne mechanizmy, ale one są daleko niewystarczające. Praktyka wskazuje, że chyba w 2010 r. przypadków umorzenia postępowania czy też odmowy wszczęcia postępowania ze względu na znikomą szkodliwość społeczną czynu było pięćdziesiąt jeden, a skazań na karę pozbawienia wolności za posiadanie narkotyków było prawie siedem tysięcy, większość z zawieszeniem. Jednak 67% tych osób, które zostały skazane za posiadanie narkotyków, powraca do przestępstwa, czyli w istocie sprowadza się to do odroczonej kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Nawet kara w zawieszeniu jest bardzo dotkliwa, zwłaszcza dla młodych. Nie tylko dla młodych ludzi, ale dla młodych w szczególności, bo ogranicza możliwości dalszego kształcenia, kariery zawodowej, wykonywania różnych zawodów, wyjazdu do krajów, w których jest obowiązek wizowy - właściwie uniemożliwia takiej osobie, jako karanej, uzyskanie wizy - czyli w ogóle generalnie podcina skrzydła. I tak powinno być. Jeżeli ta osoba rzeczywiście jest zaangażowana w narkobiznes, to tak powinno być, absolutnie. Żaden diler nie uzyska tego umorzenia postępowania. Ale podkreślam, chodzi nie o odmowę wszczęcia. Bo na podstawie art. 17, o którym mówiono tutaj, w szczególności pan senator Andrzejewski analizował tę kwestię, a więc na podstawie art. 17, jeżeli stwierdzimy znikomą szkodliwość społeczną czynu - a podkreślam, dotyczy to pięćdziesięciu przypadków rocznie - to już w ogóle niczego więcej nie trzeba badać i nie musimy w ogóle wszczynać postępowania, tylko odmawia się wszczęcia. Ale to też nie jest dobrze. My właśnie chcemy, żeby tę sprawę wyjaśnić. Żeby stwierdzić, że zachodzą przesłanki umorzenia, trzeba zbadać sprawę, czyli podjąć czynności procesowe. W istocie proces karny, czyli postępowanie przygotowawcze zaczyna się w momencie zatrzymania danej osoby. I potem jest badanie tego, jaka to była ilość, na jakie cele, czy na własne, czy na inne, i czy okoliczności wskazują na to, iż wszczynanie postępowania jest niecelowe. Czyli badamy, czy mamy do czynienia z dilerem, czy nie, i jaki jest sens... Czyli jest obowiązek zbadania tego. Wobec nikogo nie będzie można umorzyć postępowania, jeżeli ta kwestia nie zostanie wyjaśniona w formie procesowej. Jeżeli się okaże, że to nie jest osoba uwikłana w narkobiznes, jeżeli będzie to nieznaczna ilość, to co przemawia za tym, aby ją ukarać? Nie będą przyjaciółmi naszej ustawy ci policjanci, którzy - a są tacy - chcą pokazać swoim przełożonym piękną statystykę wykrywalności. Bo tu mamy, Wysoki Senacie, 100% wykrywalności.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale skąd te osoby mają narkotyki?)</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#ZbigniewWrona">Każdy przypadek ujawnienia posiadania narkotyku to jest stwierdzone przestępstwo, wykryte. A więc wszystkich się wykrywa, wszystkich można karać i statystyki bardzo ładnie wyglądają. W 2010 r. ogólnie skazań było prawie jedenaście tysięcy, na karę pozbawienia wolności - prawie siedem tysięcy. Statystyki w tym sensie są dobre. I nie będą nas popierać ci, którzy sens realizowania polityki antynarkotykowej widzą w zwiększaniu liczby, odsetka skazań za posiadanie narkotyków. Ale przecież nie tędy droga. Nie tędy droga, to nic nie daje.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Teraz też można było egzekwować dochodzenie do kłębka.)</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#ZbigniewWrona">Gdybyśmy dopuścili do tego, że w ogóle nie byłoby wszczynane postępowanie, to część tych zarzutów byłaby słuszna. Rzeczywiście byłaby to zła sytuacja, gdybyśmy dopuścili do depenalizacji w pewnym zakresie - i jesteśmy temu przeciwni - bo to by oznaczało, że każdy taki przypadek mógłby zniknąć z orbity zainteresowania organów ścigania równie szybko, jak się w niej znalazł. A ta regulacja, zezwalająca jedynie na umorzenie postępowania, zakłada badanie procesowe wszystkich tych trzech czy czterech przesłanek umorzenia. No, można dyskutować, czy są trzy, czy cztery przesłanki, bo tam się jeszcze mówi o stopniu społecznej szkodliwości. W każdym razie żaden diler, żaden producent, żadna osoba zaangażowana w ten biznes nie będzie mogła z tego skorzystać. I żeby mogło dojść do umorzenia, trzeba to wykazać procesowo i uzasadnić. Nie ma w tym nic dziwnego, że mówi się tutaj o umorzeniu - ja przywołuję ten projekt - nawet przed wydaniem postanowienia o wszczęciu postępowania. Chodzi o to, żeby nie było zbędnych formalności. Po cóż mielibyśmy nakładać na prokuratora czy na policjanta obowiązek pisania postanowienia formalnego o wszczęciu postępowania? Ważne jest to, że postępowanie jest faktycznie wszczęte na podstawie kodeksu postępowania karnego przez przystąpienie do pierwszej czynności procesowej. A tą pierwszą czynnością, uregulowaną w kodeksie, jest zatrzymanie osoby, która posiada narkotyki. I potem następują dalsze czynności, polegające na przesłuchaniu tej osoby w charakterze świadka i sporządzeniu protokołu, na zaangażowaniu biegłego czy specjalisty do spraw terapii uzależnień, również na korzystaniu z wiedzy operacyjnej policji, czy osoba, która została zatrzymana, nie jest dilerem. No bo jeżeli z dokumentów operacyjnych, które mogą być włączone również jako dowód w tym zakresie do postępowania, wynikałoby, że mamy do czynienia z dilerem czy producentem, to oczywiście nie będzie zachodziła przesłanka, że okoliczności wskazują na niecelowość postępowania - tu postępowanie będzie jak najbardziej celowe, tu będzie obowiązek postępowania. I dlatego nie przypadkowo, nie przez przeoczenie, nie przez niechlujstwo, tylko z pełnym rozmysłem - i to jest właśnie zaleta tej ustawy - nie mówi się tu o odmowie wszczęcia, nie mówi się o zaniechaniu ścigania, nie mówi się o depenalizacji, nie mówi się o umarzaniu postępowania po wydaniu formalnego postanowienia o wszczęciu, tylko mówi się o umorzeniu, nawet jeżeli jeszcze nie zostało wydane formalne postanowienie, żeby nie mnożyć zupełnie niepotrzebnych obowiązków biurokratycznych. Zresztą pan senator, pan przewodniczący Piotrowicz dokładnie to wyjaśnił, za co mu bardzo dziękuję. My się nie zgadzamy co do pewnych spraw merytorycznych, jeżeli chodzi o przesłanki art. 62, ale tę kwestię pan senator doskonale wyjaśnił i jestem mu za to wdzięczny. Jest oczywiste, że można umorzyć postępowanie wszczęte faktycznie poprzez czynności procesowe bez wcześniejszego wydawania formalnego postanowienia o wszczęciu tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie, ściganie posiadaczy narkotyków kosztuje 80 milionów zł. Takie są szacunki. Pytano tutaj o to, ile to będzie kosztowało, za jakie pieniądze... Właśnie z tych 80 milionów zł przynajmniej jakąś część trzeba uszczknąć na bardziej racjonalną politykę wobec osób, które są uzależnione, które posiadają narkotyki na własny użytek w ilościach nieznacznych, a nie są zaangażowane w żadną formę produkcji i wprowadzania do obrotu. Te koszty będą pokrywane z tej kwoty. Naprawdę, nie jest żadnym sukcesem skazanie jedenastu tysięcy za posiadanie. Rzeczywistym sukcesem będzie walka z organizatorami tego biznesu - zwiększenie liczby skazań producentów czy też wprowadzających do obrotu. I na tym powinny się w większym stopniu koncentrować wysiłki organów ścigania, a nie na osiąganiu pseudosukcesów polegających na skazywaniu za samo tylko posiadanie, bez jakiegokolwiek badania po co, w jakiej ilości itd. To jest banalnie proste, tu wykrywalność jest stuprocentowa, w każdym stwierdzonym przypadku potwierdza się, że jest narkotyk, no, to najprościej udowodnić. Tylko co z tego?</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście, ta ustawa jest tylko jednym z wielu elementów żmudnej walki, polityki, działań państwa, społeczeństwa, organizacji pozarządowych zmierzających do ograniczania tej plagi, jaką są narkotyki. I oczywiście, Wysoki Senacie, rząd nie rości sobie pretensji do tego, żeby powiedzieć: oto dajemy społeczeństwu cudowny lek, który nas wyleczy ze wszystkich chorób związanych z narkomanią. Oczywiście, jest to tylko jeden z elementów walki z tą plagą, ale jest to element racjonalizujący, kierujący wysiłki organów ścigania tam, gdzie są rzeczywiście potrzebne czy wręcz konieczne, i niepowodujący dodatkowych skutków negatywnych, kosztów społecznych w stosunku do tych, którzy zostali zatrzymani, a nie są uczestnikami tego przerażającego biznesu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#GrażynaSztark">Chciałabym poinformować, że w dzisiejszej debacie biorą udział z upoważnienia rządu koordynator do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii - pani Barbara Wilamowska, wiceminister zdrowia - pan Adam Fronczak, i dyrektor Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii - pan Piotr Jabłoński. Wszyscy są do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, Panie Ministrze. Może pozostanie pan jeszcze na mównicy, bo mogą być jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#GrażynaSztark">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk i pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Ja rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#GrażynaSztark">Aha, pan senator Szewiński rezygnuje. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie do pani koordynator.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do pana ministra również.)</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Z formalnego punktu widzenia to ja i pan minister zdrowia jesteśmy upoważnieni do reprezentowania rządu w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#GrażynaSztark">Tak, tak, rozumiem. Tylko jeżeli będą pytania, to możemy udzielić głosu również pani...</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani Koordynator, wiele z nas pełni również różne funkcje społecznie bądź zawodowo. Ja jestem dyrektorem szkoły społecznej. I chciałbym zapytać panią jako koordynatora, czy zna pani statystyki dotyczące narkomanii w szkołach i liczby dilerów. Chodzi o wykrywalność. Jaki to jest procent? Czy pani współpracuje z policją w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Następne pytanie. Jakie są te ilości nieznaczne? Co pani zdaniem oznacza, że ktoś ma nieznaczną ilość? Czy to znaczy, że można mieć w domu jedno konopie czy cztery tabletki? A jak to wygląda w przypadku dzieci? Czy ta ilość nieznaczna to jedna tabletka czy, nie wiem, jakaś saszetka? Jak pani do tego podchodzi? Biorąc pod uwagę statystyki, które są robione w szkołach, trzeba powiedzieć, że jest to dosyć poważny problem. Jak wygląda współpraca pani z ministrem edukacji w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym się też dowiedzieć, jakie są pani propozycje, jeżeli chodzi o zapisy budżetowe dotyczące zagwarantowania terapii ludziom, którzy będą jej potrzebowali? Jakie są pozycje proponowane przez panią na leczenie, terapię, budowę ośrodków opieki nad uzależnionymi - i to zarówno jeśli chodzi o dzieci i młodzież, jak i osoby dorosłe?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I ostatnie pytanie. Czy pani się orientuje, jaka jest wykrywalność, jeżeli chodzi o rozprowadzanie narkotyków w szkołach?</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze mam jedno pytanie do pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#GrażynaSztark">Może wykorzystajmy najpierw obecność pani koordynator.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To zadam je oddzielnie.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, ponieważ było mnóstwo pytań, i to dosyć istotnych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BarbaraWilamowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BarbaraWilamowska">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłowie...</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Senatorowie.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#BarbaraWilamowska">Szanowni Państwo Senatorowie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękujemy. Senatorowie przyjmują przeprosiny.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#BarbaraWilamowska">Proszę wybaczyć, jest to moje pierwsze i pewnie ostatnie wystąpienie, tak że mogę popełnić jakieś faux pas.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#BarbaraWilamowska">Z góry przepraszam również za to, że nie odniosę się do pytań pani senator w kolejności. Postaram się jednak podzielić całą posiadaną wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#BarbaraWilamowska">Jeśli chodzi o kwestie związane z uzgodnieniami... Pytała pani o stanowisko MSWiA...</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I ministra edukacji.)</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#BarbaraWilamowska">...jak również o stanowisko pani minister edukacji. Jak wspomniał tu już uprzednio jeden z panów senatorów, jest to projekt rządowy i zanim mógł on opuścić Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, musi dojść do uzgodnień w trybie konsultacji międzyresortowych. Oznacza to, że takie brzmienie tego przepisu, jakie zostało przedłożone w pierwszej, jak i drugiej izbie parlamentu, jest stanowiskiem konsensualnym. Jeśli chodzi o stanowisko - chciałabym to jeszcze podkreślić - Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to mamy odrębny dokument, w którym MSWiA podkreśla, że brzmienie art. 62a uważa za w pełni uzgodnione i zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie jest na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GrażynaSztark">Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#GrażynaSztark">Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BarbaraWilamowska">Nie będę mogła niestety udzielić pani senator informacji dotyczącej wykrywalności wśród uczniów w szkołach, nie zajmowałam się tą... to znaczy nie byłam przygotowana na tego typu pytanie. Myślę, że można je skierować do Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BarbaraWilamowska">Jeśli chodzi o kwestię danych statystycznych, to stały się one główną podstawą do przeprowadzenia analiz, które legły u podstaw tej nowelizacji. W 1999 r., czyli wtedy, kiedy jeszcze mieliśmy stan depenalizacji posiadania środka odurzającego, za posiadanie środka odurzającego było skazanych tysiąc osiemset dziewięćdziesiąt sześć osób, a za handel - tysiąc siedemset czternaście. Wprowadzona w 2000 r. nowela miała być istotnym narzędziem zwiększenia wykrywalności przestępstw wprowadzania tych środków do obrotu, a z drugiej strony ustawodawca, który tę ustawę prezentował, wskazywał, że ta ustawa nie spowoduje nadmiernej... czy w ogóle nie uderzy w użytkowników narkotyków, a więc nie doprowadzi do kryminalizacji osób, które tak naprawdę ze społecznego punktu widzenia powinniśmy traktować jako osoby z problemem medycznym, z problemem zdrowotnym, czyli powinniśmy to ujmować w kategoriach zdrowia publicznego. Jak się okazało, po 2000 r. liczba tych skazań za wprowadzanie tych środków do obrotu spadła do tysiąca czterystu siedemnastu, później w zależności od roku, były nieznaczne wahnięcia: tysiąc czterysta, osiemset trzydzieści dwa skazania, czyli ta dynamika cały czas oscyluje wokół pewnej określonej liczby. Jeśli chodzi zaś o dynamikę skazań za posiadanie środka odurzającego, to cały czas ona wzrasta. W 2000 r. było skazanych ponad trzydzieści tysięcy osób, łącznie ze skazaniami z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, przy czym skazań za samo posiadanie było około dziesięciu tysięcy, łącznie ze skazaniami w sądach okręgowych, czyli w drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BarbaraWilamowska">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące nowelizacji ustawy, to może ważnym elementem jest również to, że ustawodawca w 2000 r., wprowadzając ją, powiedział, że bardzo skutecznym mechanizmem, który będzie przeciwdziałał tej nadmiernej kryminalizacji osób posiadających środki odurzające będących osobami uzależnionymi czy też głęboko uzależnionymi, będzie artykuł, który umożliwia zawieszenie postępowania karnego...</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#BarbaraWilamowska">...jeśli ta osoba podda się leczeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Naprawdę cenię pani wiedzę na temat poprzednich dokumentów, ale ja zadałam pani kilka pytań, które w ogóle nie dotyczą tego, o czym pani mówi. Ja zadałam konkretne pytania pani pełnomocnik rządu...</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale, Pani Senator...)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...i bardzo serdecznie proszę o odpowiedzi na te pytania. Ja je mogę powtórzyć, jeżeli pani ich nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Koordynator do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska: Wydaje mi się, Pani Senator, że najczęściej...)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale, Pani Senator...)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mnie nie jest potrzebna analiza dokumentów i ustaw do tej pory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#GrażynaSztark">Pani Senator, bardzo proszę o wysłuchanie, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale my mamy ograniczoną ilość czasu, a pani będzie mówić coś, co nie jest odpowiedzią na moje pytania.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę pozwolić kontynuować wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#GrażynaSztark">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BarbaraWilamowska">Jeśli chodzi o kryminalizację, to był to przepis, który umożliwiał zawieszenie postępowania karnego, jeśli osoba, która jest osobą używającą środków odurzających, podda się leczeniu, czyli miał to być taki wentyl bezpieczeństwa, który doprowadzi do pewnej ochrony interesów osób, których problem, tak jak mówię, należy traktować w kategoriach zdrowia publicznego. Tak się nie stało. Miało miejsce około pięciu, sześciu, może dziesięciu sytuacji, kiedy zawieszono to postępowanie. Instrument nie jest stosowany, tylko rokrocznie ta liczba skazań z ustawy za posiadanie środka odurzającego wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#BarbaraWilamowska">Jedno z pytań pani senator dotyczyło tego, co oznacza nieznaczna ilość środka odurzającego. Do tej kwestii odniósł się Sąd Najwyższy, wskazując, że jest to taka ilość środka, która służy do zaspokojenia potrzeb jednego użytkownika w ramach jednorazowego użycia. Oczywiście może wydać się to problematyczne osobom, które nie zajmują się tą tematyką, może wydają im się słuszne argumenty, że powinniśmy stworzyć pewną tabelę wartości granicznych, które jasno wskażą, jaka ta ilość jest. Niemniej jednak właśnie wprowadzanie takiej regulacji, czyli doprowadzenie do tego, że byłoby to usankcjonowane, byłby załącznik, gdzie byłyby ujęte te wartości graniczne, spowodowałoby, że byłoby oczywiste narzędzie do manipulacji i do rzeczywistej - wtedy państwo mielibyście rację - depenalizacji posiadania określonej ilości środka odurzającego. Mało tego, zgodnie z tą propozycją i z tą regulacją w przypadku osób, które są na przykład uzależnione od opiatów, czyli w czasie procesu uzależnienia osiągają poziomy wyższej tolerancji na środki, nie byłoby możliwe stosowanie tej regulacji art. 62a, gdy tymczasem to właśnie one w sposób szczególny powinny być objęte troską, bo są to ludzie, którzy wymagają szczególnego leczenia i to do nich, czyli do osób, które mają problemy z używaniem środka odurzającego, ta regulacja jest skierowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie uzyskałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że o 18.00 ogłoszę przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani Marszałek, nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie o budżet i propozycję pani koordynator. Nie uzyskałam odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...co dla pani koordynator jest znaczną lub nieznaczną ilością.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę, jedną...)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie uzyskałam również odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale o nieznacznej ilości...)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...na pytanie o statystyki w szkole, o to, jak to obecnie wygląda. Wydaje mi się, że jako koordynatorowi rządowemu powinny pani być znane te informacje. Bo w związku z nimi potem będę miała pytania do pana ministra. Chciałabym, żeby pani mi konkretnie odpowiedziała na konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrażynaSztark">Pani Senator, zanim udzielę pani głosu, przypomnę jeszcze raz: o 18.00 ogłoszę przerwę, a do zabrania głosu zapisali się panowie senatorowie Knosala, Andrzejewski, Gruszka, Kaleta, Gogacz, Dajczak, Ryszka, Banaś, Wojciechowski, Bender, Piotrowicz. Proszę zapisywać się dalej.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Reszta jutro.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie, ja byłem pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BarbaraWilamowska">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, czyli zagospodarowanie środków, które mogą być zadysponowane w tym szczególnym przypadku na osoby, które są specjalistami terapii uzależnień i będą takimi quasi-biegłymi w tym procesie postępowania, czy też na profilaktykę, czy edukację, to pan minister, podobnie zresztą jak wielu przedmówców, wspomniał - mam wrażenie, że wielokrotnie omawiamy te same kwestie - że zgodnie z badaniami przeprowadzonymi przez Instytut Spraw Publicznych koszt stosowania art. 62, czyli artykułu określającego karę za posiadanie środka odurzającego, a to jest minimalny, że tak powiem, wskaźnik tych kosztów, to 80 milionów zł. Są to środki, które - oczywiście nie będzie to całość, ale część - będą mogły stanowić istotne źródło finansowe wspierania tych działań, o których wcześniej wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pieniędzy przecież nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to żenada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Knosala, pan senator Andrzejewski i chyba zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#GrażynaSztark">Czy to są pytania do pani...</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytania do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Ja też do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#GrażynaSztark">Też do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#GrażynaSztark">To dziękujemy pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#GrażynaSztark">Bardzo prosimy, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#GrażynaSztark">Do pana ministra Wrony?</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#GrażynaSztark">Tak? To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja też miałam, wcześniej...)</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#GrażynaSztark">To właśnie będzie okazja do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze... Jeszcze raz poprosimy pana ministra Wronę i na tym już zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Co zakończymy?)</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja byłam pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#GrażynaSztark">Przepraszam! Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jakie instytucje nie odpowiedziały, jeżeli chodzi o konsultacje społeczne? Nie wymienił ich tu pan sprawozdawca, a pan minister na pewno to wie. I dlaczego nie odpowiedziały?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że zaczynacie od końca? Przecież to, co przedstawiła pani pełnomocnik, dowodzi, że system jest niewydolny. Tak więc zaczynacie państwo rozwiązywanie tego problemu od końca: skupiacie się na statystykach osób, które są karane bądź też nie, z zawieszeniem bądź też nie, za posiadanie, a nie zmieniacie systemu współpracy z policją, która powinna rozliczać się z wykrywalności dilerów, tych, którzy te narkotyki rozprowadzają. Cóż stało na przeszkodzie, przynajmniej przez trzy ostatnie lata, aby egzekwować tę wykrywalność i rzeczywiście w myśl obowiązującego prawa dojść po nitce do kłębka, tak aby wykrywać nie tych, których łatwiej jest skazać jako posiadaczy nieznacznej ilości, tylko wykrywać tych, którzy na tę szkodę skazują, tych, których policji łatwiej jest zatrzymać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#GrażynaSztark">Pytanie zadaje pan senator Knosala. Potem pan senator Andrzejewski i zamykamy już blok pytań na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na dzisiaj?)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#GrażynaSztark">Na dzisiaj. I zaraz ogłoszę listę na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#RyszardKnosala">Pierwsze moje pytanie jest związane z art. 22, w którym jest mowa o ministerstwach mających obowiązek rozwijać działalność edukacyjną i popierać ją.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Na to też mi nie odpowiedziano...)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#RyszardKnosala">Tam z tej listy skreślono dwa ministerstwa: rolnictwa i kultury. Czy to jest jakiś znak - nawet wyczytałem tak w uzasadnieniu - czy to ze względu na niski poziom zaangażowania wymienionych resortów w realizację wspomnianego obowiązku? Czy rozważano, aby zadania w zakresie rozwijania i popierania działalności edukacyjnej oraz zapobiegawczej powierzyć w całości jednemu ministerstwu albo też wyznaczyć jednego ministra wiodącego, który by to zadanie realizował? No, jest takie przysłowie: gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Środków nie ma. Nie ma pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie: czy osoby uzależnione mają obecnie zagwarantowany dostateczny dostęp do terapii w zakresie rehabilitacji i reintegracji? Czy mamy dostateczną liczbę lekarzy, którzy specjalizują się w zakresie psychiatrii i terapii uzależnień? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, moje pytania są zasadnicze, związane z porównaniem trybu art. 17 z tym z dodawanego art. 62a. Pytanie pierwsze w tym zakresie: jak przy tym lex specialis, tym art. 62a, będzie wyglądał nadzór nad prawidłowością stosowania, jak będzie wyglądała instancyjność, czyli postępowanie instancyjne, i kto będzie posiadał legitymację procesową w tych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PiotrAndrzejewski">I pytanie drugie...</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Mniejszość...)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PiotrAndrzejewski">Zapewne zna pan opinię naszego biura prawnego, Panie Ministrze, w której mowa o tym - i ja podzielam ten pogląd - że zachodzi tutaj irrelewantne stosowanie prawa i oportunizm ścigania, co jest sprzeczne nie tylko z zasadami i wartościami konstytucyjnymi, ale jednocześnie z art. 6 rzymskiej konwencji praw człowieka, w którym mowa o rzetelności i relewantności postępowania. Dotyczy to nie tylko procesu, ale też postępowania przygotowawczego. To są pytania zasadnicze, bo mechanizm elastyczności...</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PiotrAndrzejewski">...reakcji, o którym mówimy, tutaj chyba narusza jednak zasadę relewantności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#GrażynaSztark">Teraz ogłoszę tę listę pytających, bo jutro zaczynamy od bloku pytań. Rozpocznie pan senator Gruszka, a następnie będą Kaleta, Gogacz, Dajczak, Ryszka, Banaś, Wojciechowski, Bender, Piotrowicz i Dobrzyński. Jeżeli są jeszcze chętni do zapisywania się, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#GrażynaSztark">I teraz bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja jeszcze do drugiej tury.)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Na niektóre moje pytania nie odpowiedziano.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, przepraszam bardzo, ja też chcę się zapisać. Lista nie będzie jeszcze zamknięta?)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#GrażynaSztark">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewWrona">Przechodzę do odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewWrona">Mogę oczywiście wymienić te organizacje, które odpowiedziały i ustosunkowały się do naszego projektu. Co do tych, które nie odpowiedziały, to po prostu nie wiemy, jakie jest ich stanowisko. Ale mogę Wysoką Izbę zapewnić, że ten projekt uzyskał zdecydowane poparcie ze strony takich organizacji, jak Krakowskie Towarzystwo Pomocy Uzależnionym, Helsińska Fundacja Praw Człowieka i Krajowa Rada Kuratorów. Z pewnymi zastrzeżeniami i uwagami Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej również ten projekt poparło. Tak więc jest to duże spektrum organizacji i środowisk, które wypowiedziały się zdecydowanie za. Nieznane mi są zaś jakiekolwiek istotne organizacje...</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Które się narkomanią zajmują...)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#ZbigniewWrona">...zajmujące się tą problematyką, które by się mocno sprzeciwiały temu projektowi. Jeżeli pani koordynator ma jeszcze jakieś informacje na temat organizacji, to bym prosił o odpowiedź. To głównie pani koordynator współpracuje z tymi organizacjami i to ona ma tutaj największe rozeznanie, ja tylko wskazałem te, z których głosami się zapoznawałem, których odpowiedzi czytałem - ona są zawarte w aktach tego postępowania - a są to organizacje istotne dla tego środowiska odnośnie do problematyki tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#ZbigniewWrona">Pani senator...</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark:...Odpowiedzi pani koordynator na piśmie. Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#ZbigniewWrona">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk pyta o zasady współpracy prokuratury z policją. No, oczywiście tutaj te zasady współpracy reguluje Kodeks postępowania karnego, prokuratura nadzoruje te postępowania i ta ustawa niczego tutaj nie zmienia, ten nadzór nadal istnieje, z tym że oczywiście prokurator nie może wyprzedzać decyzji policji i nie może reagować w sytuacji, gdy policja...</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie o to pytałam.)</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#ZbigniewWrona">No nie może zabronić policji czasami niecelowego, według ministerstwa, wszczynania postępowań. Przecież takie jest zadanie policji, to jej obowiązek. Tak więc...</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nie o to pytałam.)</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#ZbigniewWrona">...nic się tutaj nie zmienia. Dalej prokurator nadzoruje te czynności, które przez policję...</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja naprawdę nie o to...)</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#ZbigniewWrona">Odpowiadam pani, że współpraca z policją...</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie o to pytałam!)</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#ZbigniewWrona">Odpowiadam pani senator tak, jak umiem. A umiem odpowiedzieć tak: współpraca z policją jest uregulowana w Kodeksie postępowania karnego i ten projekt w nią nie ingeruje. Pytała pani również, co stoi na przeszkodzie - to jest bardzo ważne pytanie i znów pani odpowiem tak, jak umiem - żeby policja ścigała tych organizatorów narkobiznesu. Tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#ZbigniewWrona">Otóż wiele stoi na przeszkodzie. Między innymi chodzi o te złe, wadliwe mechanizmy ścigania, wadliwe mechanizmy... To się nazywa w prawie „selekcja ścigania”. Tam są bardzo złe mechanizmy, one są dysfunkcjonalne, powodują koszty finansowe, społeczne, psychiczne - o tym już mówiłem - zachęcające tych policjantów, którzy chcą się wykazać łatwym efektem, właśnie do kierowania swojej energii i czasu na ściganie młodych ludzi, którzy przypadkowo, na własny użytek, albo i nieprzypadkowo, bo są uzależnieni, ale nie siedząc, tak powiem, w tym biznesie, nie będąc organizatorami, nie wprowadzając narkotyków do obrotu, nie będąc dilerami, posiadają tę nieznaczną ilość narkotyku. Ta ustawa, Pani Senator, do takich praktyk zachęca. Złe są te mechanizmy. I to właśnie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A teraz to już nic nie będziecie robić!)</u>
          <u xml:id="u-265.19" who="#ZbigniewWrona">A więc to stoi na przeszkodzie, między innymi oczywiście, bo kwestia nadzoru służbowego, instancyjnego, też jest ważna. I to też jest wykorzystywane. Ale jedną z ważnych przeszkód jest dysfunkcjonalność tej ustawy, która teraz obowiązuje, i to właśnie, Pani Senator, chcemy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-265.20" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, no właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-265.21" who="#ZbigniewWrona">Tak, celem tej ustawy jest zmienić ten dysfunkcjonalny mechanizm. Właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-265.22" who="#ZbigniewWrona">To byłyby odpowiedzi na pytania pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk. Odpowiedziałem jak umiałem.</u>
          <u xml:id="u-265.23" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A ustawa to zmieni?)</u>
          <u xml:id="u-265.24" who="#ZbigniewWrona">Pan senator Knosala pytał, dlaczego wykreślono ministerstwo rolnictwa i ministerstwo kultury z przepisu, który zobowiązuje do podjęcia pewnych działań. Otóż tam powinny być wymienione te ministerstwa, te podmioty publiczne, które mają instrumenty i znają mechanizmy prawne potrzebne do tego, aby robić coś w sprawie zwalczania narkomanii, w sprawie narkotyków. Biorąc pod uwagę realność funkcjonowania tej ustawy, doszliśmy do wniosku, że minister rolnictwa i minister kultury nie mają takich instrumentów. Inaczej jest na przykład w przypadku ministerstwa edukacji. Z uwagi na obowiązki, które wykonuje ten minister, ma on możliwości, ma instrumenty prawne do tego, aby się włączyć w politykę zwalczania, przeciwdziałania narkomanii. Ale tych dwóch wcześniej wymienionych ministrów nie ma żadnych instrumentów, w związku z tym wymienianie ich to czysto blankietowa norma. Dlatego też rząd uważa, że należy ich wykreślić z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-265.25" who="#ZbigniewWrona">Czy osoby uzależnione mają dostęp do terapii? Jest na sali pan wiceminister zdrowia, a to jest pytanie do niego. Tak że prosiłbym, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-265.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, pan minister się wypowie.)</u>
          <u xml:id="u-265.27" who="#ZbigniewWrona">I pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Jak będzie wyglądał nadzór i postępowanie instancyjne w związku z art. 62a? Odpowiedź będzie podobna do odpowiedzi udzielonej na pytanie pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, mianowicie że tutaj nic nie zmieniamy. Cały arsenał, cały sztafaż wszystkich regulacji k.p.k. obowiązuje. Będzie funkcjonował zarówno nadzór służbowy w ramach hierarchicznie zorganizowanych instytucji, takich jak Policja czy prokuratura, jak i nadzór procesowy, ten, o którym mówi k.p.k. Oczywiście postępowanie o umorzeniu postępowania będzie wydawane na podstawie art. 62a tej ustawy, ale również na ogólnych zasadach...</u>
          <u xml:id="u-265.28" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Postanowienie w trybie k.p.k.)</u>
          <u xml:id="u-265.29" who="#ZbigniewWrona">Tak jest, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-265.30" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-265.31" who="#ZbigniewWrona">Tu się nic nie zmienia, wszystkie... Ale tego nie trzeba pisać, bo to jest po prostu lex specialis. To szczególne rozwiązanie będzie funkcjonowało, jak już mówiłem, w ramach procesu karnego. A więc będzie decyzja procesowa odrębna od decyzji wydawanej na podstawie art. 17, czyli umorzenia. Art. 62a nie eliminuje możliwości zastosowania art. 17, czyli odmowy wszczęcia albo umorzenia postępowania z powodu na przykład znikomej szkodliwości społecznej albo jakiejkolwiek innej przyczyny tam wymienionej - w tym artykule jest kilkanaście punktów tego dotyczących. Zatem nie eliminuje, ale ma tę przewagę, co podkreślałem, że obliguje organy do pewnych czynności wyjaśniających dany przypadek, do wyjaśnienia, z czym mamy do czynienia. Gdy stosuje się art. 17, to można, że tak powiem, z kręgu zainteresowania organu wyrzucić sprawę, gdy tylko się ona pojawi. Stwierdzamy, że nie ma znamion przestępstwa, ponieważ jest znikoma szkodliwość, i w ogóle nie interesujemy się danym przypadkiem. Art. 62a nie zezwala na takie zupełne nieinteresowanie się, tylko zakłada... nie tyle zakłada, ile nakłada obowiązek wyjaśnienia wszystkich przesłanek umorzenia, właśnie w trybie art. 62a. A więc - i to jest odpowiedź na kolejne pytanie pana senatora - nie widzimy żadnej sprzeczności z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który to przepis stanowi gwarancję rzetelnego procesu karnego, dlatego że tu jest umorzenie czegoś, co zostało wszczęte, może nawet nie przez wydanie postanowienia, bo to byłaby niepotrzebna formalność, jeżeli się wszczęło postępowanie poprzez fakt podjęcia czynności procesowych zapoczątkowanych zatrzymaniem osoby posiadającej narkotyk. A więc jest to rzetelne postępowanie. Gdybyśmy wprowadzili możliwość odmowy wszczęcia, a nie umorzenie, lub podjęli jakąś inną decyzję, to wtedy można byłoby się zastanawiać, czy zbyt pochopnie nie przechodzimy nad określonym przypadkiem do porządku dziennego i nie badamy tego przypadku. A tutaj jest rzetelne wyjaśnienie: warunkiem zastosowania umorzenia na podstawie art. 62a... W toku uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych - przypomnę, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka była tą organizacją, która wyraziła zdecydowane poparcie dla tego projektu - nie było zarzutów związanych z naruszeniem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#GrażynaSztark">Chcę uzupełnić wypowiedź pana ministra Wrony... Oczywiście pan minister Fronczak wypowie się w zakresie leczenia uzależnień. Chciałabym jeszcze przypomnieć, Panie Ministrze, że jutro będzie kontynuacja prac nad punktem dotyczącym ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw. I zapraszam serdecznie jutro na godzinę 9.00.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Szanowna Pani Marszałek, będzie wiceminister, ja mam urlop od jutra.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#GrażynaSztark">To życzę miłego wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jestem...)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#GrażynaSztark">Tak jest, do jutra.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AdamFronczak">Wysoki Senacie, dwie kwestie. Jedna, do której chciałbym się odnieść... Chcę porównać pewne zjawiska i pokazać, że kierunek ustawy, którą dzisiaj państwo procedujecie, jest właściwy. Mianowicie sukces, ogólnie nazwijmy, ustawy dopalaczowej na czym polegał? Na tym, że uderzyła ona w producentów i w tych, którzy wprowadzali dopalacze do obrotu. Gdybyśmy szukali winnych wśród tych, którzy stosują dopalacze, to nic by się nie wydarzyło i do dzisiaj mielibyśmy taką sytuację, jaka jest w przypadku narkotyków. Stąd takie uderzenie i taki kierunek - poszukiwanie tych, którzy wprowadzają narkotyki do obrotu, a nie permanentne i stuprocentowe karanie tych, którzy posiadają ich niewielkie ilości. To każe... no, to pokazuje, że te filozofie są podobne i że one są skazane na sukces. Bardzo dużo na ten temat mówił pan minister Wrona i ja tylko chcę pokazać, że tutaj są pewne paralele, oczywiście nie we wszystkim, na przykład inne były punkty wyjścia. Niemniej nie konsument jest targetem sił porządkowych, Policji, wymiaru sprawiedliwości, a ten, który wprowadza te środki do obrotu. I dlatego myślę, że faktycznie będzie dobrze po wprowadzeniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AdamFronczak">Jeśli zaś chodzi o dostęp do leczenia, to w przypadku leczenia substytucyjnego ten dostęp jest gwarantowany, jest leczenie metadonowe, jednak nie we wszystkich województwach ten dostęp jest pełny, idealny. To wynika z wielu uwarunkowań, pewnych, powiedzmy, nie do końca związanych merytorycznie z tą kwestią. Nie we wszystkich województwach te ośrodki są uruchomione w odpowiedniej liczbie i ten dostęp nie jest taki, jakiego byśmy sobie życzyli, mimo że w NFZ są środki finansowe. Co do takiego leczenia, które ma za zadanie wyeliminowanie czynnika ostatecznie uzależniającego, czyli leczenie i w poradniach, i leczenie szpitalne, to jest pełny dostęp, jest to finansowane przez NFZ. A środki finansowe, o których mówił pan minister Wrona, te 80 milionów... Jeżeli część tych środków będzie można na coś przeznaczyć, to na pewno na programy, które najbardziej wesprą tych, którzy potrzebują wyjść z uzależnienia. Liczymy, że te programy zostaną na tyle rozbudowane, że środki zostaną przekierowane na działania w sferze medycznej. Nie chcę przedłużać, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GrażynaSztark">I również przypominam, że jutro o godzinie 9.00 jest wznowienie obrad. Zaczniemy od tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, zanim ogłoszę przerwę do jutra, do 28 kwietnia, do godziny 9.00, poproszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SławomirKowalski">Posiedzenie Komisji Zdrowia na temat rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, druk senacki nr 1155, odbędzie się w dniu 27 kwietnia w sali nr 182, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SławomirKowalski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o kredycie konsumenckim odbędzie się dzisiaj, pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SławomirKowalski">I posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, druk nr 1192, odbędzie się jutro, 28 kwietnia, o godzinie 8.00 rano w sali nr 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo państwu dziękuję i zapraszam jutro na godzinę 9.00. Członkowie komisji będą dzisiaj podejmowali ważne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#GrażynaSztark">Przedstawicielom rządu chcę jeszcze raz przypomnieć, że zapraszam serdecznie jutro na godzinę 9.00.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 09)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#GrażynaSztark">Przemówienie senatora Stanisława Jurcewicza w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#GrażynaSztark">Przedstawione w ustawie zmiany dotyczą przekształcenia systemu refundacji leków. Ustawa uwzględnia wymagania tak zwanej dyrektywy przejrzystości, dyrektywy Rady 89/105/EWG. Konieczność wprowadzenia zmian wynika z zaobserwowanych przez ostatnie lata przykładów nieprawidłowości w obrocie lekami, są to między innymi nieuzasadnione względami medycznymi zwiększanie refundacji, nabywanie leków za 1 gr, wynagradzanie pacjentów za dostarczenie recepty na lek refundowany, niejednolite marże hurtowe stosowane wobec aptek.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#GrażynaSztark">Przedstawione rozwiązania mają zapewnić pacjentom między innymi niższe ceny produktów refundowanych, zmniejszyć wysokość współpłacenia za produkt, zwiększyć dostępność do nowych terapii lekowych. Jako jedną z kluczowych zmian wnioskodawcy wskazują przyjęcie wskaźnika relacji wysokości nakładów finansowych na refundację do wysokości nakładów na całość świadczeń opieki zdrowotnej oraz wprowadzenie określonych kategorii dostępności refundacyjnej poszczególnych leków.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#GrażynaSztark">Celem ustawy przyjętej przez Sejm dnia 25 marca 2011 r. jest takie przekształcenie systemu refundacji, by w ramach dostępnych publicznych środków finansowych odpowiadał on w możliwie najwyższym stopniu aktualnemu zapotrzebowaniu społecznemu w zakresie zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyroby medyczne, zwane dalej produktami refundowanymi, w sposób jednoznaczny regulował relacje pomiędzy podmiotami gospodarczymi, tworzącymi rynek krajowy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#GrażynaSztark">Na dostępność do leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych najistotniejszy wpływ ma ich cena dla pacjenta bądź wysokość odpłatności pacjenta, dlatego polityka refundacyjna powinna zmierzać, z uwzględnieniem możliwości finansowych systemu ochrony zdrowia, do zmniejszenia obciążeń pacjentów stosujących potrzebne im ze względów zdrowotnych leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyroby medyczne.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#GrażynaSztark">Ustawa zmierza do racjonalizacji gospodarki finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, mając przy tym wzgląd na aktualne zapotrzebowanie społeczne w zakresie dostępu do produktów refundowanych; kompleksowego uregulowania materii refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych; uregulowania zasad liczenia cen i marż z uwzględnieniem zasad rachunkowości; poprawienia czytelności przyjmowanych uregulowań; prawidłowego implementowania dyrektywy przejrzystości, gdyż w opinii Komisji Europejskiej z 2007 r. nastąpiło zakwestionowanie prawidłowości wdrażania dyrektywy do systemu prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#GrażynaSztark">Ustawa wprowadza uregulowania dotyczące poziomów odpłatności i marż refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych; kryteriów tworzenia poziomów odpłatności i grup limitowych; kryteriów podejmowania decyzji o objęciu refundacją i zasady ustalania urzędowej ceny zbytu; trybu podejmowania decyzji w sprawie refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych, a także aptek oraz podmiotów uprawnionych do wystawiania recept. Ponadto ustawa zawiera przepisy uprawniające do wymierzania kar administracyjnych oraz przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#GrażynaSztark">Przemówienie senatora Ryszarda Knosali w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#GrażynaSztark">Elementarną zasadą konstytucyjną obowiązującą w naszym kraju jest zasada trójpodziału władzy. Ustawa zasadnicza w art. 10 wyraźnie stanowi, iż „ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”. W części dotyczącej władzy sądowniczej potwierdza to także art. 173 konstytucji, zgodnie z którym „Sądy i Trybunały są władza odrębną i niezależną od innych władz”. Ustrojodawca uznał przy tym, że niezbędne jest ustanowienie odrębnego organu konstytucyjnego, stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Organem tym jest Krajowa Rada Sądownictwa, której zadania zostały skonkretyzowane na gruncie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#GrażynaSztark">Niemniej jednak ocena konstytucyjności przepisów wskazanej ustawy wykazała, że zawierają one pewne istotne uchybienia. Trybunał Konstytucyjny w wydanym orzeczeniu zauważył między innymi, że skoro w art. 187 ust. 4 konstytucji przewidziano obowiązek uregulowania trybu pracy rady w akcie rangi ustawowej, to niedopuszczalne jest uregulowanie przedmiotowej materii w jakimkolwiek akcie niższego rzędu. Działania takie ocenione zostały przez Trybunał jako urągające zasadzie demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#GrażynaSztark">Biorąc to pod uwagę, należy przychylić się do zaproponowanych w niniejszym projekcie ustawy rozwiązań, których celem jest przeniesienie na grunt ustawy przepisów zapisanych dotychczas w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 13 listopada 2007 r. w sprawie szczegółowego trybu działania Krajowej Rady Sądownictwa oraz postępowania przed radą. Warto zauważyć, że przy tej okazji projektodawca zdecydował się na doprecyzowanie i uzupełnienie części przepisów.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#GrażynaSztark">Tytułem przykładu warto omówić niektóre z takich zmian. W art. 28 projektu ustawy wskazano podstawy do obligatoryjnego oraz fakultatywnego wyłączenia członka rady z danej sprawy, co stanowić ma gwarancję bezstronności prowadzonego postępowania. W kolejnym przepisie projektu ustawy sprecyzowano, kto może być określany mianem uczestnika postępowania. Jest to o tyle istotne, że kolejne przepisy proceduralne wielokrotnie posługują się tym pojęciem. Nadto w projekcie ustawy zapisano obowiązek poinformowania uczestnika postępowania o terminie posiedzenia rady, na którym będzie rozpatrywana jego sprawa. Warte zauważenia jest też zwiększenie stopnia transparentności przy podejmowaniu przez radę decyzji w sprawie oceny kandydatów na stanowisko sędziowskie. Zgodnie z art. 34 projektu ustawy decyzje takie podejmowane będą bezwzględną większością głosów w obecności wszystkich członków zespołu. Głosowanie będzie co do zasady jawne, a zespół będzie obowiązany sporządzić uzasadnienie do zajętego stanowiska. Na aprobatę zasługuje także przepis, który w przypadku, gdy o dane stanowisko sędziowskie ubiega się więcej niż jeden kandydat, nakazuje zespołowi sporządzić listę rekomendowanych kandydatów. W art. 35 ust. 2 projektu ustawy określono przesłanki rzutujące na kolejność umieszczenia poszczególnych kandydatów na liście. Jeśli na dane stanowisko sędziowskie swoją kandydaturę zgłosiła osoba wykonująca inny zawód prawniczy, to w pracach zespołu będą mogli brać udział także przedstawiciele właściwych prawniczych samorządów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#GrażynaSztark">Konsekwencją przyjęcia przedstawionego projektu ustawy będzie zatem nie tylko dostosowanie istniejących rozwiązań prawnych do wymogów konstytucyjnych, ale także istotne uzupełnienie wielu przepisów dotyczących postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa. Projekt ten zasługuje tym samym na przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#GrażynaSztark">Dalszy ciąg przemówienia senatora Stanisława Jurcewicza w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-270.20" who="#GrażynaSztark">Ustawa określa zasady i tryb zawierania umów o kredyt konsumencki, obowiązki kredytobiorcy i pośrednika kredytowego w zakresie informacji udzielanych przed zawarciem umowy o kredyt konsumencki oraz obowiązki konsumenta, kredytodawcy i pośrednika kredytowego w związku z zawartą umową o kredyt konsumenckich, a także obowiązki kredytodawcy i pośrednika kredytowego w zakresie informacji udzielanych przed zawarciem o kredyt zabezpieczony hipoteką oraz obowiązki w zakresie informacji zawartych w umowie o kredyt zabezpieczony hipoteką, jak również skutki uchybienia obowiązkom kredytodawcy.</u>
          <u xml:id="u-270.21" who="#GrażynaSztark">Najważniejsze kwestie uregulowane w projekcie ustawy o kredycie konsumenckim są następujące.</u>
          <u xml:id="u-270.22" who="#GrażynaSztark">Pierwsza to uregulowanie obowiązków informacyjnych kredytodawcy i pośrednika kredytowego wobec konsumenta przed zawarciem umowy. Celem, który przyświecał wprowadzeniu tych regulacji, było zapewnienie, aby konsument był w stanie podjąć, na podstawie informacji udzielanych mu przed zawarciem umowy, świadomą decyzję co do treści umowy o kredyt konsumencki oraz jej skutków. Informacje podawane przed zawarciem umowy powinny być we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej przekazywane na standardowym arkuszu informacyjnym. Standaryzacja ta ma na celu ułatwienie konsumentom z różnych państw członkowskich porównywanie ofert kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-270.23" who="#GrażynaSztark">Druga sprawa. Wprowadzenie regulacji dotyczących standardowych informacji, jakie będą musiały się znaleźć w reklamie kredytu konsumenckiego, pozwoli uzyskać konsumentowi szerszą informację o warunkach oferowanego kredytu już na etapie zachęcania go przez kredytodawcę do zainteresowania się daną ofertą.</u>
          <u xml:id="u-270.24" who="#GrażynaSztark">Trzecia kwestia to nałożenie na kredytodawców obowiązku oceny ryzyka kredytowego konsumenta. Przyczyni się to do ograniczenia zaciągania zobowiązań finansowych przez konsumentów, którzy mogą mieć problem ze spłatą zaciągniętego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-270.25" who="#GrażynaSztark">Czwarta sprawa to wprowadzenie obowiązków dotyczących pośredników kredytowych. W szczególności należy wskazać na obowiązek informowania konsumenta o współpracy pośrednika z danym kredytodawcą przed zawarciem umowy oraz o opłatach należnych na rzecz pośrednika. Nie są to jedyne obowiązki pośredników kredytowych. Niektóre obowiązki będą ciążyły zarówno na pośrednikach, jak i kredytodawcach, na przykład podawanie standardowych informacji w reklamie kredytu konsumenckiego, wręczenie konsumentowi formularza informacyjnego przed zawarciem umowy oraz zapewnienie tak zwanej asysty przedkontraktowej.</u>
          <u xml:id="u-270.26" who="#GrażynaSztark">Kolejna sprawa to wydłużenie do czternastu dni terminu na odstąpienie przez konsumenta od umowy bez podania przyczyny. Wprowadzenie takiej regulacji należy traktować jako rozwiązanie korzystne dla konsumenta, który uzyska dodatkowy czas na staranne przemyślenie decyzji odnośnie do podpisanej umowy o kredyt konsumencki i ewentualnie wycofanie się z niej. Pozwoli to konsumentowi na uchylenie się od skutków błędnej decyzji podjętej pod wpływem chwili czy też pod presją czasu lub osoby reprezentującej kredytodawcę lub pośrednika kredytowego. Obecnie konsument ma zagwarantowany dziesięciodniowy termin na odstąpienie od umowy. Proponowaną zmianę należy zatem traktować nie jako zmianę jakościową, a jedynie jako poszerzenie uprawnienia już istniejącego. Dłuższy termin będzie zbieżny z terminem na odstąpienie od umowy zawieranej na odległość, o którym mowa w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-270.27" who="#GrażynaSztark">Następna kwestia to wprowadzenie prawa kredytodawcy do otrzymania od konsumenta rekompensaty w przypadku przedterminowej spłaty. Ustawodawca unijny ograniczył prawo do rekompensaty jedynie do kredytów o stałej stopie oprocentowania. Dyrektywa przyznała państwom członkowskim prawo wprowadzenia na poziomie krajowym przepisów, zgodnie z którymi kredytodawca może domagać się rekompensaty za przedterminową spłatę jedynie pod warunkiem, że spłacana przed terminem część kwoty kredytu przekracza w ciągu dwunastu miesięcy pewien próg określony przez państwa członkowskie. Podczas ustanowienia tego progu, który nie powinien przekraczać 10000 euro, państwa członkowskie powinny uwzględniać średnią kwotę kredytów konsumenckich na swoim rynku. Regulacja ta jest mniej korzystna dla konsumentów niż obowiązująca ustawa z dnia 20 lipca 2001 r. o kredycie konsumenckim, zgodnie z którą konsument ma bezwarunkowe prawo do wcześniejszej spłaty całości kredytu bez żadnych opłat. Mimo to konieczne było wprowadzenie tych rozwiązań do prawa polskiego i przyznanie kredytodawcy prawa do zastrzeżenia prowizji z tytułu przedterminowej spłaty kredytu o stałej stopie oprocentowania. Jednocześnie ustawodawca krajowy skorzystał z możliwości ograniczenia tego prawa kredytodawcy.</u>
          <u xml:id="u-270.28" who="#GrażynaSztark">Należy podkreślić, iż głównym celem nowych regulacji prawnych implementujących dyrektywę jest poszerzenie ochrony prawnej przysługującej konsumentom, którzy, nie posiadając specjalistycznej wiedzy w zakresie rynku kredytowego, podpisują umowy o kredyt konsumencki z bankami i innymi instytucjami kredytowymi dysponującymi w tym zakresie nieporównywalnie większą wiedzą i doświadczeniem. Większość proponowanych rozwiązań ma na celu zlikwidowanie lub chociaż zmniejszenie asymetrii informacji przez zapewnienie konsumentom dostępu do bardziej przejrzystej, rzetelnej i pełniejszej informacji na temat oferty kredytu konsumenckiego, tak aby podejmowane przez konsumentów decyzje były jak najbardziej świadome i przeanalizowane. Prawidłowe wypełnienie przez kredytodawców i pośredników kredytowych nakładanych na nich obowiązków przed zawarciem umowy z konsumentem stanowi niezbędny element podwyższania poziomu ochrony konsumenta w sektorze kredytów konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-270.29" who="#GrażynaSztark">Projekt będzie oddziaływał na kredytodawców i pośredników kredytowych, którzy poniosą określone koszty niezbędne do dostosowania się do nowych wymogów. Będą oni musieli ponieść szereg jednorazowych kosztów dostosowawczych związanych z nowymi wymogami, obejmujących koszt zmian w systemach informatycznych generujących formularze umowne wraz z wymaganymi danymi, przeszkolenia pracowników w zakresie nowych systemów i wymogu wręczania konsumentowi formularzy informacyjnych. Projekt przyniesie też określenie korzyści konsumentom. Odnosząc się szczegółowo do głównych obszarów regulacji zawartych w projekcie ustawy o kredycie konsumenckim, należy zwrócić uwagę na przedstawione korzyści i koszty związane z przedmiotową regulacją.</u>
          <u xml:id="u-270.30" who="#GrażynaSztark">Przemówienie senatora Ryszarda Knosali w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-270.31" who="#GrażynaSztark">Problem braku równości sił, jaki charakteryzuje zdecydowaną większość relacji zachodzących pomiędzy bankami a ich klientami (konsumentami), został dostrzeżony przez instytucje wspólnotowe już wiele lat temu. Warto wskazać chociażby dyrektywę Rady z dnia 22 grudnia 1986 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących kredytu konsumenckiego. Postanowienia niniejszej dyrektywy transponowane zostały do krajowego porządku prawnego w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-270.32" who="#GrażynaSztark">Wieloletnie doświadczenia w stosowaniu wskazanych przepisów pozwoliły stwierdzić, że przyjęte rozwiązania sprawdziły się. Niemniej jednak okazało się, że zasadne jest wprowadzenie kolejnych udogodnień dla konsumenta. Dlatego też w przedstawionym projekcie ustawy o kredycie konsumenckim, którego celem jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2008 r. w sprawie umów o kredyt konsumencki, mocny akcent położony został na rozszerzenie zakresu informacji o produkcie finansowym, które kredytodawca będzie zobowiązany przekazać osobie zainteresowanej kredytem.</u>
          <u xml:id="u-270.33" who="#GrażynaSztark">Uważam, że szczególnie istotne są wynikające z projektu ustawy obowiązki, z których kredytodawca lub pośrednik kredytowy będzie musiał się wywiązać jeszcze przed zawarciem umowy kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-270.34" who="#GrażynaSztark">Już na etapie reklamowania kredytu konsumenckiego podmioty te zobowiązane będą przedstawiać w sposób jednoznaczny, zrozumiały i widoczny szczegółowe informacje o stopie oprocentowania kredytu wraz z wyodrębnieniem opłat uwzględnianych w całkowitym koszcie kredytu, całkowitej kwocie kredytu oraz rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania. Co więcej, informacje te będą musiały być zobrazowane reprezentatywnym przykładem. Jest to zatem istotny postęp w stosunku do obowiązujących obecnie przepisów, w myśl których obowiązek informacyjny na tym etapie obejmuje jedynie informację o rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-270.35" who="#GrażynaSztark">Kolejnym obowiązkiem kredytodawcy będzie dokonanie oceny ryzyka kredytowego konsumenta. Konsument będzie zobowiązany do przedstawienia odpowiednich dokumentów umożliwiających przeprowadzenie tej oceny. Tym samym projektodawca zasygnalizował, że również na samym kredytodawcy spoczywa ciężar odpowiedzialności związany z oceną możliwości spłaty zobowiązania kredytowego przez konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-270.36" who="#GrażynaSztark">Jeśli ocena ryzyka przebiegnie pomyślnie, potencjalny kredytobiorca będzie miał prawo do otrzymania bezpłatnego projektu umowy o kredyt konsumencki. Przy tym nie chodzi w tym miejscu o ogólny projekt umowy, ale o projekt skonkretyzowany, obejmujący dane konsumenta oraz wszelkie warunki, na których kredyt mógłby być udzielony temu konsumentowi.</u>
          <u xml:id="u-270.37" who="#GrażynaSztark">Innym ciekawym rozwiązaniem jest wprowadzenie tak zwanych formularzy informatycznych dotyczących kredytu konsumenckiego. Zakres przekazywanych informacji, podobnie jak wzór samych formularzy, będzie zestandaryzowany w ramach całej Wspólnoty i będą to szczegółowe informacje o danym produkcie finansowym. Standaryzacja pozwoli konsumentowi na łatwe porównywanie zaprezentowanych mu ofert.</u>
          <u xml:id="u-270.38" who="#GrażynaSztark">Analiza umów kredytowych jest dla konsumenta zazwyczaj zadaniem trudnym. Tymczasem, aby w pełni świadomie podjąć decyzję o zaciągnięciu zobowiązania, konsument musi dysponować łatwymi do zrozumienia informacjami o podstawowych parametrach produktu finansowego. W szczególności dotyczy to tych parametrów, które mają wpływ na ostateczny koszt kredytu. Dlatego też tak doniosłe znaczenie dla ochrony praw kredytobiorcy mają zmiany zapisane w niniejszym projekcie ustawy. Zmiany te zmierzają oczywiście do dalszego podnoszenia standardów ochrony konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-270.39" who="#GrażynaSztark">Proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy o kredycie konsumenckim. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-270.40" who="#GrażynaSztark">Przemówienie senatora Andrzeja Grzyba w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-270.41" who="#GrażynaSztark">Proponowana zmiana ma na celu implementację dyrektywy europejskiej dotyczącej ochrony konsumentów biorących kredyty. Prawo unijne w tym zakresie reguluje minimum ochrony dla specjalnej kategorii podmiotów, jakimi są konsumenci. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy tę grupę objęli szerszą ochroną. Proponowane zmiany nie mają rewolucyjnego charakteru, a instytucje kredytowe wykorzystują luki dla osiągania zysków. Kredyt konsumencki powinien być uprzywilejowany zarówno pod względem formalnym, jak i pod względem ochrony. Procedura składania wniosków kredytowych powinna być jak najmniej sformalizowana, a ochrona - możliwie najpełniejsza. Konsument powinien mieć zagwarantowaną możliwość wcześniejszej spłaty zadłużenia bez ponoszenia dodatkowych kosztów. Powinno się również zakazać reklamy usług bankowych i kredytowych, które nie podają pełnych kosztów obsługi kredytu, a w przypadku stosowania wprowadzających w błąd reklam skutki winien ponosić bank. Reklama w żaden sposób nie może oszukiwać konsumenta. Nie chodzi tylko o wysokość odsetek, ale także o kary umowne, koszta bankowe, zmienne i stałe stopy oraz określenie ryzyka w przypadku kredytów walutowych. W rzeczywistości kredyt na przysłowiowe 5% kosztuje kredytobiorcę 20%. Pełna informacja nie tylko dałaby jasną sytuację co do „ceny” kredytu, ale także wpłynęłaby na rozsądniejsze zaciąganie długów.</u>
          <u xml:id="u-270.42" who="#GrażynaSztark">Przedmiotowe zmiany idą w bardzo dobrym kierunku, jednakże cały czas jest to tylko minimum, które nie jest wystarczające dla ochrony konsumenta w dynamicznie rozwijającej się sytuacji rynkowej oraz związanej z tym ochrony konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-270.43" who="#GrażynaSztark">Przemówienie senatora Tadeusza Gruszki w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-270.44" who="#GrażynaSztark">Ustawa o kredycie konsumenckim z zwiększa ochronę nie tylko konsumenta, ale i banków. Obecnie konsument będzie mógł odstąpić od umowy o kredyt nie w terminie dziesięciu dni od dnia jej zawarcia, ale czternastu. Nowy zapis nakłada na kredytobiorcę, w przypadku odstąpienia od umowy obowiązek zwrotu nie tylko kapitału, ale i odsetek za okres od dnia wypłaty do dnia spłaty. Regulują to art. 53 i 54 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.45" who="#GrażynaSztark">Z punktu widzenia kredytobiorcy istotne zmiany zawarte są w art. 7. Reklamy kredytów muszą być informacjami podanymi w sposób „jednoznaczny, zrozumiały i widoczny”, co oznacza, że ma z nich jasno wynikać, ile będzie kosztował kredyt.</u>
          <u xml:id="u-270.46" who="#GrażynaSztark">Wątpliwości budzi usunięcie z ustawy zapisu określającego maksymalną wartość wszystkich opłat, jakimi bank obciąży kredytobiorcę. Dziś te opłaty wynoszą nie więcej niż 5%. Czy brak tego ograniczenia w nowej ustawie nie spowoduje, że banki będą dążyć do pobrania od klienta opłat wyższych niż 5%? Należy wyrazić nadzieję, że w sytuacji konkurencji na rynku kredytów konsumenckich nie dojdzie do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-270.47" who="#GrażynaSztark">W wyniku zmian w art. 3, polegających na podwyższeniu wysokości kredytu konsumenckiego z 80 tysięcy zł do 255 tysięcy 550 zł, zapewne skokowo wzrośnie liczba osób mogących skorzystać z „dobrodziejstwa” ustawy. Należy zastanowić się, czy jest to krok w dobrym kierunku, zważywszy na to, że obecnie niespłacone kredyty sięgają dziesiątków miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-270.48" who="#GrażynaSztark">Przemówienie senatora Rafała Muchackiego w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-270.49" who="#GrażynaSztark">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.50" who="#GrażynaSztark">Obowiązująca ustawa z dnia 20 lipca 2001 r. o kredycie konsumenckim obejmuje swoim zakresem kredyty w kwocie do 80 tysięcy zł. W zakresie przedmiotowym koncentruje się głównie na obowiązkach rzetelnego informowania w sprawach dotyczących udzielanego kredytu i warunków umowy, na wskazaniu elementów koniecznych do zawarcia umowy o kredyt konsumencki, wskazaniu obowiązków poprzedzających zawarcie umowy. W praktyce istotną regulacją jest również to, by każda reklama lub oferta dotycząca kredytu konsumenckiego, zawierająca jakiekolwiek dane dotyczące kosztu kredytu konsumenckiego, zawierała informację dotyczącą rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania wyliczonej od całkowitego kosztu kredytu.</u>
          <u xml:id="u-270.51" who="#GrażynaSztark">Proponowana nowa ustawa obejmuje swoim zakresem umowy o kredyt w wysokości nie większej niż 255 tysięcy 550 zł albo równowartość tej kwoty w obcej walucie.</u>
          <u xml:id="u-270.52" who="#GrażynaSztark">Za pożądany należy uznać obowiązek przekazywania w reklamach informacji dotyczących stopy oprocentowania kredytu wraz z wyodrębnieniem opłat uwzględnianych w całkowitym koszcie kredytu, całkowitej kwoty kredytu i rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, czasu obowiązywania umowy, całkowitej kwoty do zapłaty przez konsumenta oraz wysokości rat, ceny towaru lub usługi oraz kwoty wszystkich zaliczek w przypadku umowy o kredyt przewidującej odroczenie płatności. Ma to umożliwić uświadomienie konsumentowi rzeczywistego kosztu kredytu. Sankcją za naruszenie obowiązków informacyjnych przy zawarciu umowy w przypadkach określonych w ustawie ma być prawo konsumenta do zwrotu kredytu bez odsetek i innych kosztów kredytu - to art. 45.</u>
          <u xml:id="u-270.53" who="#GrażynaSztark">Wątpliwości budzi wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą kredytodawca przy zachowaniu warunków określonych w ustawie będzie mógł zastrzec prowizję za spłatę kredytu przed terminem. Jest to bowiem regulacja mniej korzystna dla konsumenta niż obecnie. Czy w związku z tym, jeśli chcemy chronić interesy konsumenta w tak kluczowej materii, jaką jest przedterminowa spłata kredytu, powinno się wprowadzać możliwość faktycznego podwyższenia jego kosztów w przypadku wcześniejszej spłaty? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>