text_structure.xml 386 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz pana senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Małgorzata Adamczak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły pięćdziesiątego czwartego, pięćdziesiątego piątego i pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">1. Informacja rządu na temat badania przyczyn katastrofy samolotu TU-154 M z dnia 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej wzmocnienia głosu i uczestnictwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 63–2 w dniu 28 kwietnia 2008 r., oraz poprawki do umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej rozszerzenia działalności inwestycyjnej Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją nr 63–3 w dniu 5 maja 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">11. Debata nad programem prac Komisji Europejskiej na 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, siódmego oraz ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o licencji syndyka - i rozpatrzenie go jako punktu drugiego. Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sporcie - i rozpatrzenie go jako punktu przedostatniego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że senatorowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w dniu 28 maja 2010 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji na terenach dotkniętych powodzią na południu Polski oraz działań podejmowanych przez rząd w zakresie ochrony przeciwpowodziowej oraz w sprawie pomocy mieszkańcom tych terenów. Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o włączeniu tego punktu do porządku obrad następnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w dniu 10 czerwca bieżącego roku rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od przeprowadzenia debaty nad programem prac Komisji Europejskiej na 2010 r. Program ten przedstawi na forum Wysokiej Izby wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej, komisarz do spraw stosunków międzyinstytucjonalnych i administracji, pan Maros Sefcovic.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Jutro, na wniosek Klubu Prawa i Sprawiedliwości, o godzinie 19.00 zostanie zarządzona przerwa, jutro od 19.00 będzie przerwa w obradach.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja rządu na temat badania przyczyn katastrofy samolotu TU-154 M z dnia 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Witam obecnych na posiedzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Jerzego Millera, oraz zastępcę prokuratora generalnego, naczelnego prokuratora wojskowego, pana Krzysztofa Parulskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana ministra spraw wewnętrznych i administracji Jerzego Millera o zabranie głosu i przedstawienie informacji na temat badania przyczyn katastrofy samolotu TU-154 M z dnia 10 kwietnia 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyMiller">10 kwietnia bieżącego roku doszło do tragicznego wypadku samolotu polskiej delegacji na lotnisku Smoleńsk Północny.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyMiller">Wysoki Senat oczekuje informacji o toku badań dotyczących przyczyn i przebiegu wypadku.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyMiller">Rozpocznę od strony formalnej... A może jeszcze pozwolą państwo, że rozpocznę od podziękowań. Dla wszystkich z nas to były trudne chwile. Żegnaliśmy kolegów, a w wielu przypadkach, śmiem powiedzieć, przyjaciół. Żegnaliśmy osoby nie tylko znane z gazet czy z telewizji, ale osoby, z którymi nieraz przez dwadzieścia lat pracowaliśmy ręka w rękę, które ceniliśmy i których nam bardzo brakuje. I dlatego nie jest łatwo teraz mówić o paragrafach, artykułach, konwencjach czy zasadach dobrych praktyk dotyczących badania wypadków lotniczych. Rząd polski przyjął zasadę, że przede wszystkim mamy się zaopiekować rodzinami ofiar. I tu chylę czoła przed wszystkimi, którzy zechcieli się włączyć w to, co było najważniejsze: otoczenie opieką najbliższych. Bardzo dziękuję, bardzo jestem wdzięczny państwu za tę serdeczność, spontaniczność i obecność naprawdę u wszystkich i w każdej chwili. Chcę też bardzo podziękować za atmosferę tamtych dni. Ja odbierałem telefony od moich odpowiedników z Europy i jeden z nich powiedział: nie wiem, czy u mnie w kraju moi rodacy potrafiliby tak się zachować w takich trudnych chwilach. Bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyMiller">Przechodzę do sprawozdania z dotychczasowych czynności. Jak państwo wiedzą, rząd polski po nadzwyczajnym posiedzeniu Rady Ministrów 10 kwietnia bieżącego roku podjął decyzję, po zapoznaniu się z ekspertyzami prawnymi, o skorzystaniu z ratyfikowanej przez Polskę konwencji chicagowskiej, czyli umowy międzynarodowej, regulującej stosunki pomiędzy stronami uczestniczącymi w badaniu wypadku statków powietrznych. W największym skrócie: regulacja ta dotyczy wzajemnych relacji pomiędzy krajami: właściwym dla miejsca zdarzenia, właściwym dla miejsca operatora, dla miejsca producenta i dla miejsca rejestracji statku powietrznego. Należy przyznać i podkreślić, że strona rosyjska w pierwszych godzinach i dniach wykazała chęć współpracy i szukania takiego rozwiązania, które by odpowiadało obu stronom. Sytuacja nie była komfortowa ze względu na brak szczególnej, dwustronnej regulacji prawnej pomiędzy Federacją Rosyjską a Rzecząpospolitą Polską, regulacji adekwatnej do zdarzenia. I przyjęcie tego rozwiązania, które zostało wdrożone, czyli pracy pod rządami konwencji chicagowskiej, z perspektywy tych już blisko dwóch miesięcy należy uznać za rozwiązanie nie tylko poprawne, ale wręcz dobre z punktu widzenia interesu polskiego. Podstawą takiej oceny jest przede wszystkim to, że jest to norma międzynarodowa, stosowana powszechnie w praktyce i przez swoją powszechność dopracowana we wszystkich szczegółach. Dotyczy to zarówno udziału stron, jak i przebiegu badania, możliwości uwzględnienia różnych stanowisk w trakcie tego badania, przygotowania projektu raportu końcowego, prawa do wniesienia do tego raportu uzasadnionych uwag, próśb czy uzupełnień oraz przejrzystości w formie publikowania raportu końcowego. A jest bardzo istotne, abyśmy mieli gwarancję, że będziemy mogli zwieńczyć badania publicznym raportem. Praktyka międzynarodowa wyraźnie rozróżnia okres procesu badawczego, który jest procesem niejawnym, i procesu zapoznawania stron z wynikami badań oraz podawania do publicznej wiadomości efektu końcowego, czyli tych wyników. Jak państwo z licznych publikacji wiedzą, konwencja ta zawiera załącznik nr 13, który wraz ze wszystkimi materiałami instruktażowymi w formie przewodników po jego stosowaniu, tak jak powiedziałem, po wielu latach stosowania praktycznego, reguluje każdy szczegół procesu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyMiller">Jak państwo wiedzą, Rzeczpospolita Polska na mocy tej konwencji ma przy komisji Federacji Rosyjskiej badającej ten wypadek swojego akredytowanego przedstawiciela. To jest norma, nie wyjątek. Akredytowany przedstawiciel ma prawo i obowiązek być obecny przy wszelkich czynnościach badawczych, w których, poprzez swoją obecność, upatruje interes Polski, tak aby śledzić proces rozumowania członków komisji, dowodzenia faktów, wysłuchania zaproszonych gości komisji czy uczestniczenia w przesłuchaniach osób, które mają informacje o przebiegu zdarzeń. Akredytowany przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej nie może być niedopuszczony do żadnego elementu procesu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyMiller">Jak państwo wiedzą, na mocy prawa polskiego wypadek lotniczy, w którym uczestniczy statek powietrzny sił zbrojnych, automatycznie implikuje powołanie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, czyli niezależnie od prawa międzynarodowego i niezależnie od faktu, że wypadek miał miejsce poza granicami Rzeczypospolitej, na mocy art. 140 prawa lotniczego należało powołać tę komisję. Komisja została powołana decyzją nr 130, decyzją ministra obrony narodowej z dnia 15 kwietnia w składzie dziewiętnastoosobowym, na czele z przewodniczącym, panem Edmundem Klichem. W związku z faktem, że pan Edmund Klich został przedstawicielem polskim akredytowanym przy komisji Federacji Rosyjskiej, złożył rezygnację z funkcji przewodniczącego. W dniu 28 kwietnia decyzją nr 148 minister obrony narodowej powołał mnie na przewodniczącego komisji. W dniu 5 maja decyzją nr 163 minister obrony narodowej uzupełnił skład komisji do trzydziestu czterech osób. Komisja składa się w sumie z siedemnastu członków noszących mundur i siedemnastu cywili. To jest rozwiązanie niestandardowe, ale ze względu na specyfikę tego wypadku i ze względu na ogrom procesu badawczego, który jest przed komisją, po uzyskaniu akceptacji pana premiera Donalda Tuska, skład komisji został ustalony w liczbie trzydziestu czterech osób.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyMiller">Komisja polska, Komisja Badania Wypadków Lotniczych, ma również obowiązek prowadzenia swojej pracy w trybie niejawnym. Ten tryb wynika z konieczności zagwarantowania uczestnikom procesu badawczego, zapraszanym przez członków komisji do składania wyjaśnień i informacji niezbędnych dla szukania prawdy o przebiegu zdarzeń, poczucia bezpieczeństwa, że ich wypowiedzi, dowody, którymi dzielą się z komisją, nie zostaną podane do publicznej wiadomości, gdyby miały działać na ich szkodę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, proces badawczy to nie proces, o którym pewnie pan prokurator będzie za chwilę mówił. Te dwa procesy są równoległe, ale niezależne. Gdyby pan prokurator mnie zapytał o coś, co grozi mnie konsekwencją, to mam prawo odmówić udzielenia odpowiedzi. Komisja badawcza nie zna instytucji odmowy odpowiedzi, ponieważ nie feruje oskarżeń, tym bardziej nie feruje wyroków, ale ma dowieść prawdy, a w związku z tym każdy zapytany ma obowiązek złożyć do materiałów komisji wszystkie informacje, które posiada, w formie swojego oświadczenia. To jest istotne dlatego, że państwo często nas pytają o przebieg procesu badawczego. Nam nie wolno tego ujawnić nie dlatego, że chcemy kogoś trzymać w niepewności, tylko dlatego, że dbamy o to, żeby każdy, kto wie o czynnikach mających wpływ na przebieg zdarzeń 10 kwietnia, otwarcie mógł nas zapoznać ze swoimi wiadomościami.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, ta komisja, jak powiedziałem, działa w sposób niestandardowy. W związku z tym poprosiłem członków komisji o zgodę na inne zachowanie, niż wskazywałaby dotychczasowa polska praktyka, a mianowicie o umożliwienie zapoznawania społeczeństwa z cząstkowymi ustaleniami komisji. Jak państwo wiedzą, komisja polska nie zapoznawała dotychczas, z jednym wyjątkiem, z ustaleniami nikogo oprócz ministra obrony narodowej. Tym razem chcemy działać inaczej. Na pewno nie będziemy informować o codziennych wynikach naszej pracy, chcemy jednak państwa poinformować, że nie będziemy pracowali tylko i wyłącznie nad końcowym raportem. Jesteśmy gotowi zapoznawać społeczeństwo z raportami cząstkowymi, jeżeli będą swoim zakresem obejmować skończone fragmenty procesu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyMiller">Jak państwo zauważyli, bezpośrednio po tym tragicznym wypadku wiele osób wiedziało, jaki był przebieg zdarzeń, wiedziało, dlaczego tak przebiegały zdarzenia, znało winnych, zapadały już wyroki. To chyba nie jest najlepsze zachowanie i to chyba nie jest to, czego społeczeństwo od nas oczekuje i ze względu na dobre imię tych, którzy zginęli, i ze względu na pewną kulturę, która obowiązuje w chwilach tragedii. Dlatego proszę, aby państwo zechcieli podzielić zdanie komisji, że jedynym odstępstwem od dotychczasowych reguł jest możliwość publicznej dyskusji na temat faktów, czyli tego, co komisja chce uczynić efektem końcowym: poinformować o dowiedzionych faktach, a nie tylko o zbiorze możliwych hipotez, z których część okaże się prawdziwa, ale część, choćby to była jedna, będzie fałszywa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyMiller">Relacje pomiędzy komisją polską i komisją Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyMiller">6 maja spotkałem się z panią Tatianą Anodiną, przewodniczącą Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, któremu to komitetowi Federacja Rosyjska powierzyła prowadzenie tak zwanej komisji technicznej. Strona rosyjska została powiadomiona o powstaniu komisji polskiej i o zamiarze wspólnego badania wypadku. Wyraźnie podkreśliliśmy, że nie jesteśmy żadną konkurencją dla komisji powołanej na podstawie konwencji chicagowskiej, ale jesteśmy komisją pracującą równolegle, według własnego programu badawczego, z własnymi pytaniami, na które chcemy odpowiedzieć, i wątpliwościami, które chcemy rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyMiller">Strona rosyjska, tak jak powiedziałem, ze względu na obecność akredytowanego przedstawiciela działa w sposób otwarty wobec strony polskiej, co wcale nie oznacza, że w sposób, który jest zgodny ze wszystkimi oczekiwaniami związanymi z dokumentami. Ale to jest normalne. Przed kilkoma dniami z panem pułkownikiem Parulskim mieliśmy okazję - na mocy podpisanego memorandum - otrzymać w Moskwie od strony rosyjskiej ważne dokumenty źródłowe: kopie zapisów z rejestratorów, które zostały odnalezione na miejscu wypadku, a będące na wyposażeniu samolotu TU-154 M o numerze rejestracyjnym 101, oraz stenogram pochodzący z odczytu rejestratora, który nagrywał głosy w kokpicie samolotu. Mówię o tym, ponieważ strona rosyjska wiele tygodni wcześniej wiedziała o naszych oczekiwaniach związanych z uzyskaniem tychże dokumentów, państwo też często pytali nas o te zapisy. Nas jednak interesowało otrzymanie tych zapisów nie tylko dla komisji, co było proste, ale i dla polskiego społeczeństwa, a to już takie proste nie było. Po wielu wypowiedziach przedstawianych pewnym tonem, zawierających oskarżenia i wyroki, uznaliśmy, że nie ma innego wyjścia, jak poprosić o zgodę na opublikowanie jednego z dokumentów. Jest on ważny, bo zaprzecza wielu wcześniej usłyszanym hipotezom. W kolejnych dniach w mediach pojawiło się wiele publikacji o świętym oburzeniu Federacji Rosyjskiej, o braku dotrzymania słowa itd., itd. Proszę państwa, nie, tak nie było. Strona przekazująca prosiła o przestrzeganie reguł zapisanych w konwencji chicagowskiej, a te reguły są jednoznaczne: posiedzenia i przebieg pracy komisji są niejawne, ale wolno naruszyć tę niejawność, jeżeli przesłanki istotne dla bezpieczeństwa albo istotne dla państwa przemawiają za odstąpieniem od niejawności. Te warunki są nieostre, więc nic dziwnego, że negocjacje trwały długo. Zakończyło się to tym, z czym państwo w ostatni wtorek, tydzień temu mogli się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JerzyMiller">Państwo na pewno oczekują ode mnie deklaracji co do tempa pracy komisji. Ja mógłbym państwu przedstawić strukturę komisji i zarysowany harmonogram prac, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to poprosiłbym swojego zastępcę, pana pułkownika Mirosława Grochowskiego, który jest pilotem i który od wielu, wielu lat zna procedury, aby państwu przedstawił, przynajmniej w zarysie...</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JerzyMiller">Chcę państwa poinformować...</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, jeśli będą pytania, to oczywiście umożliwię udzielenie odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JerzyMiller">Chciałbym państwa poinformować, że nie jesteśmy skłonni poświęcić jakości pracy na ołtarzu pośpiechu. Nie przyspieszymy pracy, dopóki z pełną dokładnością nie rozpatrzymy wszystkich wątków, z dokładnością, na jaką tylko nas stać ze względów technicznych i ze względów intelektualnych. Nie zakończymy pracy, dopóki nie uzyskamy wszystkich dokumentów źródłowych niezbędnych do postawienia tezy końcowej, która będzie, że tak powiem, naszym spojrzeniem na całość zagadnienia. W związku z tym proszę o cierpliwość, o wyrozumiałość i o zaufanie co do tego, że praca toczy się w możliwie najszybszym tempie, przy udziale naprawdę dobrych zespołów eksperckich, które są dopraszane, jeżeli członkowie komisji samodzielnie nie mogą sobie poradzić z daną problematyką ze względu na kwestie techniczne. Jeszcze raz deklaruję, że komisja przewiduje publikację raportów cząstkowych. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze pozostać, bo teraz mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Do pytania zgłosił się pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wyszedł na kawę.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Zapisać, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, moje wątpliwości przede wszystkim dotyczą takiej kwestii. Czy państwo do końca są zorientowani, co to jest tak zwany MAK, czyli Mieżgosudarstwiennyj Awiacionnyj Komitiet? Zgodnie z tym, co ja wiem, porozumienie mińskie, które powołał MAK, nie jest, a przynajmniej do niedawna nie było, ratyfikowane przez parlament rosyjski - ani przez Dumę, ani przez Radę Federacji. A więc to jest dość dziwna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia dotyczy tego, że badanie wypadku w konwencji chicagowskiej traktuje się jako prerogatywę suwerennych państw. I kiedy pan minister o tym mówi, to mówi pan również o suwerennych prawach Rosji będącej suwerenem na terenie Smoleńska. W tym wypadku mamy do czynienia z instytucją międzynarodową, o której w konwencji chicagowskiej po prostu się nie wspomina.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I wreszcie trzecia kwestia. MAK jest instytucją komercyjną, która prowadzi równocześnie zadanie dotyczące certyfikacji, badania wypadków, rejestracji itd., przejmuje część funkcji państwa. I tutaj nasuwa się pytanie, czy elementy naszych samolotów TU-154 montowane podczas różnych napraw były atestowane przez tę instytucję, która teraz prowadzi śledztwo. Bo tu powstaje pewna wątpliwość, czy nie okaże się na końcu, że to byli piloci. I to są moje pytania dotyczące tej instytucji i jej, powiedziałbym, dosyć niejasnego statusu. Jeśli jeszcze uwzględni się to, że rodzina pani Anodiny ma 45% udziałów w Transaero, a sama pani Anodina - 3,25% udziałów, i że Transaero korzysta ze zniżek podatkowych, nie płaci ceł... Jest to bardzo szczególna instytucja powołana na terenie byłego Związku Radzieckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Chciałbym poznać okoliczności, w których desygnowano pana Edmunda Klicha jako polskiego przedstawiciela do Międzypaństwowego Komitetu Lotnictwa. W jaki sposób to się odbyło?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Bender, przepraszam uprzejmie, ale nie było pana wtedy, kiedy chciałem panu oddać głos. W związku z tym został pan zapisany...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest kolejność, w dodatku była taka tradycja, że się przesuwa...)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie. Takiej tradycji, Panie Senatorze, nie ma. Został pan zapisany...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja przypomnę kiedyś, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przypomnę...)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jesteśmy w trakcie omawiania bardzo ważnej sprawy. Niech pan tutaj nie...</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wiem, że jest ważna, lepiej niż pan. Zawsze podnosiłem jej wagę.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę kontynuować, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest dyktatura marszałka!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanDobrzyński">Mam jeszcze drugie pytanie, Panie Ministrze. Pan marszałek mi przerwał. Chciałbym również poznać okoliczności wyboru konwencji chicagowskiej z roku 1944, w oparciu o którą, że tak powiem bardzo ogólnie, wyjaśnia się tę sprawę. Chodzi również o zabezpieczenie terenu, gdzie zginęli najwyżsi przedstawiciele państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, gdzie jest protokół zabezpieczenia miejsca tragedii. Przed kilkoma dniami polska opinia publiczna została wstrząśnięta informacją, że z konta pana Andrzeja Przewoźnika zniknęły pieniądze. Kiedy ludzie odwiedzający miejsce katastrofy informowali, że znajdują się tam rzeczy tragicznie zmarłych, jeden z czołowych polityków Platformy publicznie stwierdził, że to nie jest wielki problem. Tak więc chciałabym pana zapytać, czy to jest wielki problem i co w ogóle się dzieje, jeśli chodzi o tę sprawę, ponieważ jednego dnia minister Graś wywołuje skandal międzynarodowy, a drugiego dnia przeprasza.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Chciałabym zapytać, Panie Ministrze, czy nie ma pan wrażenia, że pełni pan tutaj dwie funkcje, czyli z jednej strony łączy pan funkcję ministra, będącego szefem komisji, która ma się wypowiadać w tej sprawie i nadzorować całą akcję dotyczącą wyjaśnienia tego wypadku, a z drugiej strony... W momencie, gdy następował wylot samolotu, również BOR powinien być o tym zawiadomiony przez MSZ i poproszony o to, aby zapewnić spełnienie wszelkich wymogów bezpieczeństwa dla tych osób, które były w samolocie. Jak ta sprawa wyglądała? Czy nie widzi pan tutaj pewnych niedociągnięć ze swojej strony i ze strony MSZ?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ostatnio pojawiają się pogłoski, że za sterami TU-154 siedział generał Błasik. Chciałabym zapytać o procedury obowiązujące w armii, które dotyczą obecności osób trzecich w kokpitach. Chciałabym również zadać pytanie, czy pani Tatiana Anodina, nazywana carycą rosyjskiego lotnictwa, przewodnicząca Międzynarodowego Komitetu Lotniczego badającego katastrofę prezydenckiego samolotu jest oficerem KGB w stopniu generała. Na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym przypomnieć państwu senatorom - zapomniałem o tym powiedzieć, ale wszyscy o tym wiemy - że pytania powinny trwać nie dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyMiller">Rozpocznę od kwestii dotyczącej instytucji MAK. Proszę państwa, komisja badająca wypadek lotniczy z 10 kwietnia jest komisją Federacji Rosyjskiej, a nie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego i bardzo proszę, żebyśmy te dwie kwestie rozróżniali. MAK jest instytucją międzypaństwową wynajętą przez Federację Rosyjską i nie jest żadną stroną dla Rzeczypospolitej Polskiej. Dla Rzeczypospolitej Polskiej stroną jest Federacja Rosyjska. Jak państwo wiedzą, tydzień temu podpisałem memorandum z panem premierem Iwanowem, a nie z panią Tatianą Anodiną. Z panią Tatianą Anodiną podpisałem protokół techniczny związany z przekazaniem konkretnych dokumentów. W związku z tym proszę wyraźnie rozróżniać te kwestie. Chodzi o komisję Federacji Rosyjskiej, czyli naszego partnera, i przedstawiciel Polski jest akredytowany przy tej komisji. Komisja rosyjska uznała za właściwe powołanie komisji technicznej, czyli swojej podkomisji - przepraszam, to jest kolokwializm, ale trzeba to tak nazwać - która w krajach Wspólnoty Niepodległych Państw z wyjątkiem... Przepraszam, jeden z krajów, nie pamiętam już który, nie należy do tej międzypaństwowej instytucji...</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gruzja.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyMiller">Gruzja akurat należy. I ta instytucja również na zlecenia innych krajów wykonuje tego typu procesy badawcze. Nie mnie oceniać, czy jest to najlepsza instytucja, jaką mogła zaangażować Federacja Rosyjska, ale faktem jest to, że jest to instytucja znana nie tylko w tych krajach, które ją utworzyły, ale również w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych. W związku z tym nie jest to jakaś dziwna instytucja nikomu nie znana i prowadząca tego typu postępowanie po raz pierwszy. Tak więc występują tutaj suwerenne państwa, a tymi suwerennymi państwami są: Rzeczpospolita Polska z jednej strony i Federacja Rosyjska z drugiej strony. MAK nie jest stroną relacji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale podpisuje.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyMiller">Co do certyfikowania przez MAK, to tak, z tego co wiem, zresztą ze stron internetowych, jest to instytucja, która ma prawo certyfikować porty lotnicze, ma prawo certyfikować producentów, nie certyfikuje natomiast - z tego, co mi wiadomo - statków powietrznych, czyli zajmuje się obiektami, a nie statkami powietrznymi. Ale moja wiedza w tej materii daleko nie sięga. No, tak jak mówię, to nie jest partner dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyMiller">Okoliczności powołania pana Edmunda Klicha. Proszę państwa, pan Edmund Klich został powołany na przewodniczącego polskiej komisji cywilnej chyba w 2005 r. To nie był wybór na zasadzie: w związku z wypadkiem lotniczym szukamy osoby, która będzie pełniła tę funkcję. Tak naprawdę ten wybór był automatyczny, to znaczy został powołany człowiek, który od 2005 r. przewodził komisjom właściwym do wypadków statków powietrznych lotnictwa cywilnego. W związku z tym nie należy się tu doszukiwać i wymyślać żadnych innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyMiller">Dlaczego wybraliśmy konwencję chicagowską? Ja już o tym mówiłem, ale powtórzę jeszcze raz. Dlatego, że należy się posługiwać prawem międzynarodowym uznanym przez sto kilkadziesiąt państw, które ratyfikowały tę konwencję. Sto kilkadziesiąt państw uważa, że to rozwiązanie jest najlepsze, bo gdyby tak nie uważało, to po prostu by jej nie stosowało. To jest konwencja, która poddana jest pewnemu nadzorowi, jeśli chodzi o przestrzeganie reguł przez IKO, instytucję Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ja się dziwię, że w niektórych naszych dyskusjach podważamy właściwość tego rozwiązania prawnego. Jest to powszechnie stosowana praktyka. Ja zdaję sobie sprawę, że w tejże praktyce międzynarodowej nieraz strony odnoszą się do bilateralnych umów uzupełniających procedury. Owszem, tylko Polska nigdy takiej procedury nie wypracowała. Dlaczego nie wypracowała - nie wiem, ale faktem jest, że 10 kwietnia takiej procedury nie było i nie był to najlepszy czas na rozpoczynanie debat o umowach międzynarodowych. To był czas tragedii, to był czas żałoby, to był czas, kiedy trzeba się było zająć ludźmi, a nie umowami międzynarodowymi. Wobec tego naszą pierwszą powinnością jest korzystanie z uprawnień państwa, które przyjęło konwencję chicagowską jako stosowaną w Polsce. I to staramy się na co dzień robić. Czy państwo myślą, że gdybyśmy się nie poddali tej konwencji chicagowskiej, to mielibyśmy w Polsce stenogram? A na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przyzwoitości.)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzyMiller">Rozumiem. Nie będę komentował.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trzeba było wziąć skrzynki, a nie oglądać kopie.)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JerzyMiller">A na temat pani Tatiany Anodiny - tego, czy jest generałem, czy nie - ja się nie będę wypowiadał, ponieważ ani opiniowanie, ani wyciąganie wniosków w sprawie generałów Federacji Rosyjskiej nie należy do kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji RP. Przyznam szczerze, że ja nie znam sukcesów zawodowych pani Tatiany Anodiny wykraczających poza zakres pełnionej przez nią funkcji przewodniczącej Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JerzyMiller">Pytanie dotyczące pana generała Błasika pozostawiam bez odpowiedzi zgodnie z umową, którą chciałbym zawrzeć z państwem, że jako przewodniczący komisji - a w związku z tym poddany wszystkim ustaleniom członków komisji - nie będę się wypowiadał w żadnej takiej sprawie do czasu zakończenia prac komisji i ustalenia treści komunikatu końcowego. Uważam za niestosowne tego typu domniemania. Na tym etapie badań, moim zdaniem, nie ma przesłanek, aby takie pytania stawiać i aby na takie pytania odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, posłużę się pewnym przykładem, żeby państwu pokazać złożoność sytuacji. Na pewno większość z państwa poznała ten stenogram. Ten stenogram można przeczytać. Ale czy z tego stenogramu wynika, jakie było zachowanie osób, które znajdowały się kokpicie? Wczoraj wypowiedź pewnej osoby uświadomiła mi, jak blisko można być postawienia pochopnej tezy. To jest zapis tego, co słyszały mikrofony, a przecież część osób w kokpicie miała na uszach słuchawki, w związku z czym nie słyszeli tego, co słyszały mikrofony, bo jak się ma na uszach słuchawki, to słyszy się tylko to, co jest w słuchawkach. Takich niedopowiedzeń jest tak dużo i ten proces analiz musi być tak dokładny, tak wyczulony na wszelkie uproszczenia, że ja bardzo proszę nie pytać mnie o to, kto siedział za jakimi sterami, bo nie odpowiem, dopóki komisja wszystkiego nie ustali. Skrzywdzić kogoś jest bardzo łatwo, ale nieraz jest to krzywda, której już nigdy nie da się wymazać.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JerzyMiller">Co do mojej osoby i Biura Ochrony Rządu, to, proszę państwa, Biuro Ochrony Rządu ma swoje zadanie związane z każdym krokiem niektórych osób zakwalifikowanych do tak zwanej grupy VIP. Ja nie mam wystarczających kwalifikacji - nie uprawnień, tylko kwalifikacji - aby zajmować się awioniką, aby zajmować się przygotowaniem pilota, aby zajmować się stanem pogody i tak dalej. W związku z tym wewnątrz naszej komisji jest podział zadań. Ja mam obowiązki zewnętrzne, mogę sobie pozwolić na przykład na skierowanie prośby do premiera Iwanowa, aby zechciał mnie przyjąć i żebyśmy mogli dyskutować o pozyskaniu takiego czy innego dokumentu. Mnie jest łatwiej prosić o takie spotkanie niż osobie, która nie jest ministrem w polskim rządzie. Ale ja nigdy bym się nie odważył podejmować dyskusji z członkami komisji, którzy są wysokimi specjalistami w różnych dziedzinach związanych z pracami komisji. Jeżeli jednak komisja będzie w swoim programie zajmowała się pracą jakiejkolwiek instytucji mnie podległej, to ja się po prostu wyłączę z wszystkich czynności związanych z takim wątkiem na takiej samej zasadzie, jak każdy urzędnik w polskim państwie, jeżeli z tytułu zajmowanego stanowiska miałby się zajmować sprawą, której rozstrzygnięciem jest zainteresowany, to ma obowiązek powiadomić swojego przełożonego i wyłączyć się ze sprawy. I gwarantuję pani senator, że tak by się stało, gdyby komisja zajmowała się jakimkolwiek wątkiem związanym z Policją, Strażą Graniczną, Biurem Ochrony Rządu czy inną instytucją, która jest mi podporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JerzyMiller">Co do protokołu z miejsca tragedii - jak już państwa informowałem, mamy akredytowanego przedstawiciela przy komisji Federacji Rosyjskiej. Akredytowany przedstawiciel ma prawo zaproponować stronie rosyjskiej udział swoich ekspertów i doradców, którzy uzupełniają jego umiejętności. W sumie na terenie Smoleńska i na terenie Moskwy tych ekspertów polskich było ponad dwudziestu. Każdy zajmował się tą sprawą, w której był ekspertem. W związku z tym znamy większość dokumentów, ale pani pyta o konkretny protokół, a tego konkretnego protokołu nie znam. Jeżeli jednak jest potrzeba, aby ten protokół był uwzględniony w pracach komisji, to na pewno będzie ona nim dysponować. Proszę pamiętać o jeszcze jednym ważnym elemencie naszego postępowania. Mianowicie polska prokuratura ma prawo, na mocy tak zwanej pomocy prawnej, oczekiwać od swojego odpowiednika Federacji Rosyjskiej dostępu do niezbędnych dokumentów potrzebnych w procesie, który prowadzi prokuratura. W związku z tym kontakty rosyjsko-polskie mają jak gdyby dwie płaszczyzny - kontakty dwóch komisji i kontakty dwóch prokuratur. Przepływ dokumentów występuje na obu tych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JerzyMiller">Co do rzeczy ofiar tragedii. Proszę państwa, ja się spotykałem z rodzinami wracającymi z Moskwy i mając za sobą te kilka spotkań, będę szanował każdą rzecz, która się zachowała i którą można przywieźć do Polski. Ale prawdą jest również to, że miejsce zdarzenia jest bagienne, jest tam mokro, a co więcej, padał tam - zdaje się, że dwa dni po wypadku - ulewny deszcz. W związku z tym niektóre rzeczy trudno jest przywrócić do takiego stanu, aby można było przekazać je rodzinie. Decyzja zawsze należy do rodziny - tak musi być - decyzja musi być indywidualna. I to trzeba uszanować. Dla mnie są to rzeczy bezcenne.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JerzyMiller">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobkowski. Poproszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, zacznę od pytania technicznego. Czy eksperci zbadali, z jaką prędkością samolot leciał tuż przed katastrofą i z jaką uderzył w ziemię? Czy prawdą jest, że ta prędkość była znacznie poniżej 200 km/h, gdzieś około 160, 170 km/h? Bo tak słyszałem w mediach. Jeżeli tak było, to samolot opadał znacznie szybciej, niż powinien. Z tego by wynikało, że silniki mogły być na przykład zepsute, przestały mieć ciąg. A jeżeli to jest nieprawda, to w takim razie podawane informacje, i te dotyczące prędkości, i innych parametrów lotu, mogą być nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiesławDobkowski">Pytanie drugie. Dlaczego w mediach ujawniano przed odlotem skład pasażerów tego samolotu, to, kto będzie leciał? Uważam, że to powinny być sprawy poufne, tym bardziej że to były najważniejsze osoby w państwie, z głową państwa i z drugim prezydentem na czele. Nie powinno się tego ujawniać, a ktoś to ujawnił, ktoś jest za to odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiesławDobkowski">Dlaczego w jednym samolocie było tyle bardzo ważnych osób, które sprawowały tak wysokie urzędy cywilne i wojskowe? Czy wszyscy potracili głowy, żeby dopuścić do takiego lotu i zebrać ich w jednym samolocie? Przecież w tych czasach jest duże zagrożenie terrorystyczne. Gdzie były służby, które powinny po prostu przewidywać takie sytuacje, przewidywać, że jest to duże zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiesławDobkowski">Może jeszcze jedno pytanie. Dlaczego nie załatwiono z władzami Rosji - nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe - żeby na lotnisku w Smoleńsku byli polscy kontrolerzy lotu? Gdyby to okazało się niemożliwe, to ja bym takiego samolotu nie puszczał. Jest jeszcze taka sprawa, że polskie służby specjalne nie dokonały niezbędnych sprawdzeń lotniska i sytuacji bezpieczeństwa, a przede wszystkim wieży kontrolnej. Był tam funkcjonariusz bezpieczeństwa strony rosyjskiej, a nie było takiego funkcjonariusza ze strony polskiej. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Prosiłbym o przestrzeganie czasu. Ponad dwie minuty zadawał pan pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Ministrze! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzCzelej">Pierwsze. Czy konwencja chicagowska dotyczy samolotów wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GrzegorzCzelej">I drugie pytanie. Jaki był status wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Rosji i kto ze strony polskiej ten status ustalał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, będą trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WładysławDajczak">Pierwsze. Słyszymy często, również z pana ust, że ta współpraca między stroną polską i rosyjską jest bardzo dobra i że polscy przedstawiciele uczestniczą we wszystkich czynnościach, które są prowadzone. Chciałbym spytać, czy wszyscy kontrolerzy tej wieży w Smoleńsku zostali przesłuchani i czy w tym przesłuchaniu, tak jak nas zapewniają, brał udział przedstawiciel Polski. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WładysławDajczak">Drugie pytanie. Chciałbym spytać - ponieważ często słyszeliśmy też taką informację, że polska strona składała wnioski o pomoc prawną - czy jest prawdą, że złożono cztery takie wnioski i żaden z nich do dzisiaj nie został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WładysławDajczak">I trzecie pytanie. Chodzi mi o wyjaśnienie sprawy sekcji zwłok ofiar tej tragedii, ponieważ tutaj też różne informacje na ten temat do nas docierały. Najpierw było mówione, że żadnej sekcji nie było, a później dowiedzieliśmy się, że takie sekcje zwłok były przeprowadzane, ale przeprowadzali je tylko i wyłącznie Rosjanie, nie informując o tym rodzin ofiar, i wyników tych sekcji zwłok nie znamy. Czy jest prawdą, że takie sekcje były robione przez Rosjan i tych wyników sekcji zwłok nie znamy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyMiller">Proszę nie zadawać mi pytań szczegółowych, dotyczących przebiegu zdarzeń na pokładzie samolotu, ponieważ już powiedziałem, że nie odpowiem na te pytania, więc proszę państwa o przyjęcie takich relacji wzajemnych. Na razie badamy to, dokładając wszelkich starań, aby te badania były dokładne. Przyjdzie czas, że podzielimy się wynikami tych badań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Kiedy ten czas przyjdzie? Za rok?)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyMiller">W chwili obecnej nie podam danych, dlatego że dane cząstkowe mogą prowadzić do ślepego zaułka. W związku z tym nie powiem, z jaką prędkością leciał samolot tuż nad ziemią.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyMiller">Pyta pan senator...</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Okłamywanie narodu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Bender, bardzo pana proszę o uszanowanie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Proszę też uszanować Zwischenruf, bo to jest normalna praktyka parlamentarna na świecie.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMiller">Pyta pan senator, dlaczego ujawniono w mediach skład pasażerów. Proszę państwa, lot tym samolotem był wyróżnieniem. Informacja o tym, kto leci do Katynia, nie była poufna. Przecież to nie był lot przypadkowy, to była oficjalna polska delegacja lecąca na obchody ważnego wydarzenia historycznego. Nie wiem, skąd wiedziały media, ale mnie wcale nie dziwi to, że media chciały wiedzieć, kto dostąpił zaszczytu, prawa do brania udziału w tym przelocie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyMiller">Dlaczego było tak dużo ważnych osób na pokładzie? Dzwoniłem do moich kolegów w innych państwach z pytaniem, czy u nich też mogłoby się tak zdarzyć, czy jest prawo, które mówi, że nie wolno. Nie ma prawa. Dlaczego? Przecież zostali zaproszeni, sam nikt się na pokład tego samolotu nie dostał, wtargnięć nieuprawnionych tam nie było.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyMiller">Co do polskich kontrolerów lotu powiem, że ja nie wiem, czy państwo byliby skłonni wpuszczać rosyjskich kontrolerów lotu na wojskowe lotnisko w Polsce. Obawiam się, że gdybym postulował takie rozwiązanie, to państwo by powiedzieli, że chyba powinienem być szefem innego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, kto by nas o to pytał? Wszyscy wyrazilibyście zgodę...)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, komentarze to w dyskusji. Pan senator Dobkowski. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyMiller">Ja proszę o to, żeby państwo przyjęli do wiadomości, że lądowanie nastąpiło na lotnisku wojskowym, a nie na lotnisku cywilnym. Pytanie, czy konwencja chicagowska dotyczy samolotów wojskowych. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego wypadek nie ma charakteru wypadku statku powietrznego wojskowego, ponieważ nie wykonywał operacji wojskowej. Wykonywał on operację cywilną, był zgłoszonym przelotem pasażerskim z Warszawy do Smoleńska. Nie jest istotne, kto jest operatorem, istotny jest cel, jaki był realizowany. Celem było przemieszczenie dziewięćdziesięciu sześciu osób z Warszawy do Smoleńska i z powrotem. W związku z tym tak, konwencja chicagowska powinna być właściwą dla tego wypadku lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o pomoc prawną, to pan prokurator na pewno będzie państwa o tym informował.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzyMiller">Było pytanie o sekcję zwłok. Proszę państwa, wróćmy pamięcią do 11, 12, 13 kwietnia. Czy nie chcieliśmy mieć wszystkich z powrotem w Polsce jak najwcześniej? Czy chcieliśmy czekać na powrót trumien tygodniami, czy wręcz przeciwnie? Mnie pozostał taki obraz, że z niecierpliwością czekaliśmy na ostatnią trumnę. Czy Polacy uczestniczyli w sekcji zwłok? Tak, uczestniczyli. Czy wszystkie ofiary zostały poddane sekcji zwłok? Nie wiem, tego wątku ja nie znam. Jeżeli jednak będzie potrzeba rozpatrzenia w tym procesie badawczym również tego pytania, na pewno bez trudu to ustalimy. W każdym razie bądźmy wdzięczni wszystkim tym, którzy dwadzieścia cztery godziny na dobę i we wszystkie dni tygodnia pracowali, a nie jest to łatwa praca, aby ostatni pogrzeb nie był ponad potrzebę oddalony od 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JerzyMiller">Czy wszyscy kontrolerzy lotu zostali przesłuchani? Nie wiem, a nawet gdybym wiedział, to też bym nie powiedział, dlatego że proces badania się nie skończył. Możliwe, że za chwilę następny kontroler lotu zostanie zaproszony do dyskusji z członkami komisji, ponieważ nowy wątek otworzy potrzebę przeprowadzenia takiej rozmowy. Proszę państwa, każdy, kto kiedykolwiek zajmował się badaniami, wie, że im więcej się wie, tym więcej ma się pytań. Na tym polega proces badania. Badacz to jest ten, który szuka prawdy, a tej prawdy w tym przypadku łatwo się nie znajduje. Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym powiedzieć - chcę, aby to się znalazło w protokole - że zwracałem uwagę senatorowi Dobrzyńskiemu, a nie Dobkowskiemu, jak to wtedy powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzCzelej">Przepraszam bardzo. Panie Ministrze, ja zadałem pytanie o status wizyty, a pan pominął to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, pan minister je pominął.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Przepraszam, że przerywam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMiller">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyMiller">Status wizyty. To była wizyta oficjalna, zgłoszona jako wizyta głowy państwa, prezydenta, który udaje się na ważne dla Polaków miejsce, i w związku z tym był to przelot samolotu rządowego obsługiwany przez kraje leżące na trasie przelotu, czyli i Białoruś, i Federację Rosyjską, na prawach przelotu specjalnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Moje wcześniejsze pytanie dotyczyło też tego, kto ten status ustala.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyMiller">Status wynika z protokołu dyplomatycznego, dotyczącego wizyt zagranicznych ważnych osób w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy generał Błasik miał uprawnienia do pilotowania TU-154?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, czy rozważano taką kwestię, że samolot z prezydentem na pokładzie korzystał najprawdopodobniej w świetle prawa międzynarodowego ze statusu eksterytorialności, podobnie jak korzystają z tego placówki dyplomatyczne, samochody korpusu dyplomatycznego? Czy rozważano tę kwestię i sprawy będące tego następstwem? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławPiotrowicz">Pytanie drugie. Dlaczego nie zastosowano polsko-rosyjskiego porozumienia z 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławPiotrowicz">Pytanie trzecie. Czy prawdą jest to, że śledztwo prowadzi ten sam prokurator rosyjski, który prowadził śledztwo dotyczące Dubrowki, Biesłanu, zabójstwa Litwinienki i redaktor Politkowskiej?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławPiotrowicz">Wspomniał pan minister o tym, że nie będzie się pan wypowiadał na temat ustaleń śledztwa, i ja zupełnie to rozumiem. Jednak w kontekście pańskiej wypowiedzi rodzi się pytanie. Jak zareagował polski rząd na przesądzenie przez stronę rosyjską o winie pilotów? Czy ktoś z polskich przedstawicieli zna materiały śledztwa - ja nie pytam, co z nich wynika - i materiały, którymi dysponuje komisja? Pytam o to w kontekście wypowiedzi przedstawicieli rządu na początku postępowania, że polscy specjaliści wykonują czynności procesowe i badawcze ręka w rękę z przedstawicielami radzieckimi... przepraszam, rosyjskimi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławPiotrowicz">Dlaczego rząd nie wystąpił o prowadzenie śledztwa, względnie o przejęcie tego śledztwa? Oczywiście reakcja mogła być różna, co do tego nie mam wątpliwości. Ale dlaczego rząd nie wystąpił z taką propozycją?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławPiotrowicz">Nawiążę do wcześniejszego pytania: czy protokoły sekcji zwłok są podpisane również przez polskich patomorfologów? Wiem, że byli obecni na miejscu. Skoro tak, to czy podpisywali protokoły sekcji zwłok? Cały czas chodzi mi nie o to, co z tego wynika, tylko o czynności natury technicznej. Chcę się upewnić, czy prawdą jest to, że polscy specjaliści wykonywali czynności ręka w rękę z przedstawicielami rosyjskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Przekroczył pan czas. Jeżeli można, to reszta pytań będzie w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszRachoń">Panie Ministrze, czy znana jest treść rozmowy telefonicznej prowadzonej z pokładu feralnego samolotu przez pana prezydenta z panem Jarosławem Kaczyńskim?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszRachoń">Czy pan Jarosław Kaczyński został przesłuchany na okoliczność tej rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanuszRachoń">Czy prawdą jest, że żaden z polskich samolotów lądujących w Smoleńsku 10 kwietnia, feralnego dnia, przed południem nie miał pozwolenia na lądowanie? Dzisiaj taką informację przekazały media.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanuszRachoń">I ostatnie pytanie, zupełnie teoretyczne. Wyobraźmy sobie, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mamy katastrofę rosyjskiego samolotu z wysokimi dostojnikami na pokładzie. Czy do pomyślenia jest sytuacja, że strona polska oddaje to śledztwo w całości stronie rosyjskiej, wpuszcza prokuratorów, oddaje natychmiast czarne skrzynki itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o chwilę spokoju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku, nie wiem, czy pan generał Błasik miał uprawnienia do prowadzenia samolotu TU-154 M W stosownym czasie na pewno będę potrafił odpowiedzieć na to pytanie. Dzisiaj nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyMiller">Co do eksterytorialności. Proszę państwa, państwo mają okazję od czasu do czasu witać oficjalne delegacje państwowe na lotniskach i pewnie państwo zauważają, że nikt z gospodarzy, ze straży granicznej, ze straży odpowiadającej za bezpieczeństwo lotniska nie wchodzi na pokład. W tym znaczeniu tak, to jest eksterytorialność. Ale nie wiem, czy państwu chodzi o to, czy lotniskowa straż pożarna miała prawo gasić samolot i czy grupa ratownicza miała prawo wejść do wraku i szukać żywych osób. Ja myślę, że trzeba rozróżnić dwie sytuacje. Naturalną kwestią jest prawo do ochrony przestrzeni samolotu, który wylądował na obcym lotnisku, ale tutaj mówimy o katastrofie lotniczej i każdy z gospodarzy ma obowiązek, nie tylko prawo, uczynić wszystko, co w jego mocy, aby ratować pasażerów. Jeżeli państwu są znane zdarzenia z 10 kwietnia, które uznają państwo za pogwałcenie prawa Polski do przestrzeni tego samolotu, to proszę o wypowiedź na piśmie w tej sprawie. A odpowiadając wprost co do eksterytorialności - tak, ale nie w razie wypadku.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyMiller">Porozumienie międzypaństwowe z 1993 r. Jak państwo wiedzą, chodziło o przeloty Armii Czerwonej samolotami w związku z ewakuacją tej armii z terytorium byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej i z terytorium Polski. To porozumienie, owszem, jest, funkcjonuje w systemie prawnym, tylko jest zupełnie nieadekwatne do zdarzenia. W związku z tym, jeśli ważyć z jednej strony konwencję chicagowską, a z drugiej rzeczone porozumienie, bardzo dobrze, że zdecydowaliśmy się na konwencję, a nie na to porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyMiller">Co do prokuratorów, to pozwolę sobie nie odpowiadać. W obecności pana prokuratora nie śmiałbym się wypowiadać na temat prokuratorów rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o winę polskich pilotów, to nie znam żadnej oficjalnej wypowiedzi władz Federacji Rosyjskiej o winie polskich pilotów. Nie znam też żadnej wypowiedzi władz polskich o winie polskich pilotów. Ubolewam... Słyszałem wiele wypowiedzi i rosyjskich, i polskich, ale nie władz, tylko pojedynczych osób, które, moim zdaniem, tymi wypowiedziami naruszyły zasady. Chciałbym, żeby te osoby same odpowiedziały, skąd mają tyle odwagi, aby ferować tego typu wyroki.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyMiller">Co do przejęcia śledztwa. Proszę państwa, żeby przejąć śledztwo, trzeba się czuć lepiej przygotowanym do prowadzenia tego śledztwa w danych warunkach. Owszem, w praktyce międzynarodowej zdarza się, że śledztwo prowadzi nie państwo właściwe dla miejsca wypadku, tylko państwo właściwe dla operatora czy dla rejestracji. My mieliśmy w Polsce taki przypadek w Radomiu, gdzie w czasie pokazów lotniczych rozbił się białoruski samolot wojskowy. Przekazaliśmy Białorusinom prowadzenie tego śledztwa. Ale przyznają państwo, że te dwa wypadki są zupełnie nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JerzyMiller">Państwa reakcja, myślę, potwierdza to, co mówię. Nie można było inaczej poprowadzić tego śledztwa, niż to uczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JerzyMiller">Pytają państwo o to, czy wszyscy kontrolerzy z wieży zostali przesłuchani. Czy państwo chcieliby, żeby te przesłuchania były w Polsce? I państwo gwarantują, że kontrolerzy rosyjscy znajdą się w Polsce i będą zeznawać? A więc jeżeli takie mamy wyobrażenie o szukaniu prawdy, to rzeczywiście myślimy zupełnie innymi kategoriami. Nas interesuje ustalenie faktów. Należy to robić takimi metodami, które są skuteczne. Tutaj populizm nic nie poradzi, tutaj poradzi profesjonalizm i poradzą możliwości prawne.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JerzyMiller">I w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JerzyMiller">I w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Profesjonaliści się odezwali.)</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, proszę o spokój. Panie Ministrze, proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#JerzyMiller">I w związku z tym wybraliśmy profesjonalną komisję polską, która prowadzi polskie śledztwo, śledztwo w znaczeniu badawczym. Ten zespół korzysta z dokumentów źródłowych przygotowanych w procesie prowadzonym przez Federację Rosyjską. I to jest najlepsze praktyczne rozwiązanie w sytuacji, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#JerzyMiller">Pytają państwo o prowadzenie śledztwa, o to, czy nie lepiej byłoby zachować w nim silniejszą pozycję formalną. Ale zgodzą się państwo, że skoro konwencja chicagowska zapewnia otwartość procesu badawczego dla przedstawiciela innego kraju, to jest to wystarczająco silny argument gwarantujący wzięcie pod uwagę wszystkich wątków interesujących Polskę. To nie jest tak, że ten przedstawiciel jest tylko świadkiem postępowania komisji Federacji Rosyjskiej. On jest czynnym uczestnikiem, który ma prawo powiedzieć: dobrze, ale proszę jeszcze taki wątek sprawdzić. I to wtedy nie jest prośba. Wtedy obowiązkiem strony rosyjskiej jest włączenie badania tego wątku do procesu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#JerzyMiller">I bardzo istotna sprawa. Na koniec postępowania strona prowadząca to postępowanie badawcze przygotowuje projekt raportu końcowego i ten właśnie projekt jest przesyłany do Polski, wtedy my mamy prawo zgłosić w ciągu sześćdziesięciu dni wszelkie nasze wątpliwości. Ponadto dokument ten nie będzie miał charakteru dokumentu rosyjskiego, tylko to będzie dokument międzynarodowy, ponieważ obowiązkowe jest przesłanie tego raportu końcowego do wszystkich państw, które ratyfikowały konwencję chicagowską. W związku z tym to nie jest kwestia... Niektóre państwa pytania mogę odczytywać jako wyraz braku zaufania co do tego, że badanie będzie prowadzone zgodnie z najlepszą sztuką prowadzenia tego typu badań. Ale czy państwo myślą, że Federacja Rosyjska chciałaby się ośmieszyć przed całym światem, przedstawiając raport, który byłby dziurawy, nie zawierałby istotnych elementów, byłby oparty na fałszywych tezach itd.? Przecież tego dokumentu nie wysyła się do osób, które nie znają się na lotnictwie, ale przekazuje się go fachowcom.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#JerzyMiller">Kolejne pytanie dotyczyło rozmowy telefonicznej panów Lecha i Jarosława Kaczyńskich. Niestety, nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Przepraszam. Ten element na pewno jednak będzie przedmiotem ustaleń komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#JerzyMiller">To samo dotyczy sprawy samolotów, które lądowały w tym samym dniu na lotnisku w Smoleńsku. Komisja bada także ten problem, to, czy to jest kwestia pojedynczego zdarzenia, czy też kilku zdarzeń niezbyt oddalonych od siebie w czasie, z których to zdarzeń jedno skończyło się tragicznie, a reszta mogła się skończyć tragicznie, ale, z różnych przyczyn, skończyła się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#JerzyMiller">Na pytanie, czy strona polska przekazałaby stronie rosyjskiej prowadzenie badań w sytuacji zdarzenia w lustrzanym odbiciu - to jest gdyby samolot rosyjski lądujący w Polsce uległ wypadkowi - nie muszę chyba w tym gronie odpowiadać, dlatego że nastrój panujący na tej sali wyraźnie wskazuje, że na pewno nie przystąpiłaby do takiego porozumienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie dostałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BogdanBorusewicz">Jest pan zapisany, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BogdanBorusewicz">Jedno zdanie... Został pan zapisany i będzie pan miał więcej...</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale nie dostałem odpowiedzi na pytanie. O to mi chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#BogdanBorusewicz">A, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chodzi mi o to, czy polscy patomorfolodzy uczestniczyli w przeprowadzaniu sekcji zwłok i czy podpisywali protokół tych sekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyMiller">Jak państwo wiedzą, obowiązuje tajemnica lekarska i tylko lekarz ma prawo dostępu do dokumentacji medycznej. Ja nie jestem lekarzem, w związku z tym nie mam prawa dostępu do dokumentacji...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale to nie o to chodzi...)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale my nie o treść pytamy, Panie Ministrze, tylko o podpis. Pytanie jest ogólne.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyMiller">Czy mogę skończyć, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo, może pan.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzyMiller">W związku z tym lekarze w naszej komisji, którzy mają uprawnienia do dostępu do dokumentacji medycznej, na pewno również ten wątek zbadają. Tak że komisja będzie miała dla państwa odpowiedź na to w raporcie końcowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Ryszka zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie: dlaczego Rosja jest dysponentem oryginalnych czarnych skrzynek z samolotu głowy państwa polskiego, w dodatku państwa należącego do NATO? To chyba nie jest dokładnie opisane w konwencji chicagowskiej. Jaką mamy gwarancję, że przywiezione do Polski materiały z czarnych skrzynek są kompletnymi kopiami oryginalnych zapisów rejestratorów pokładowych? Czy kierownictwo Paktu Północnoatlantyckiego nie powinno podjąć jakichś kroków w związku z tym, że w ręce Rosji mogły się dostać różnego rodzaju poufne wojskowe tajemnice? Przypomnę, że do dzisiaj nie wiemy, gdzie są wszystkie telefony satelitarne z pokładu Tupolewa, który uległ katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#CzesławRyszka">I pytanie kolejne: czy strona polska otrzymała natowskie mapy satelitarne z miejsca katastrofy i z momentu katastrofy? A także czy staraliśmy się o pozyskanie międzynarodowych, natowskich nasłuchów rozmów prowadzonych w samolocie? Podobno istnieje jakiś wojskowy ośrodek NATO czy Stanów Zjednoczonych, który rejestruje wszystkie rozmowy we wszystkich samolotach znajdujących się w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#CzesławRyszka">I pytanie końcowe takie: czy świadomie zaniechaliśmy poszukiwania pomocy NATO w prowadzeniu postępowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bardzo?)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardBender">Tak, tak, rozumiem, że bardzo pan prosi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, pragnąłbym pana zapytać: czy rząd zapewnił oficjalnej wizycie prezydenta Rzeczypospolitej, głowy państwa, rozeznanie wywiadowcze i kontrwywiadowcze co do ewentualnego losu tej wizyty? I czy przed przybyciem samolotu prezydenckiego na lotnisko w Smoleńsku była wysłana przygotowawcza ekipa, tak jak to się zwykle dzieje, taka jaka była na przykład wtedy, gdy na pogrzeb świętej pamięci prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego miał przybyć prezydent Stanów Zjednoczonych Obama?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardBender">Drugie pytanie, które chciałbym zadać. Dlaczego pan nie mówi prawdy i ukrywa fakty, twierdząc, że konwencja chicagowska była od początku stosowana w badaniach po katastrofie? Przecież do 13 kwietnia, przez cztery wcześniejsze dni, nie korzystano z niej, tylko korzystano właśnie z konwencji polsko-rosyjskiej z 1993 r. Dalej: czy musiało dojść do spalenia ubrań ofiar? Przecież to spowodowało zatarcie niejednego ważnego śladu w tej katastrofie. Chyba że pan uważa, że to zupełnie nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RyszardBender">I ostatnie. Czy jest prawdą to, że zwierzchnik z wieży lotniczej w Smoleńsku zniknął zaraz po katastrofie i dotąd nie został odnaleziony? Pytam: czy był on przesłuchiwany chociażby przez stronę rosyjską i czy jakieś wiadomości w tej materii, wiadomości tajne, poufne, których nie wolno ciągle przekazywać, pan posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Okła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałOkła">Panie Ministrze, ja chciałbym pociągnąć wątek pobytu pana generała Błasika w kokpicie. Czy pan generał Błasik mógł sam, ot tak sobie, przejść przez sektor prezydenta bez jego zgody czy bez jego polecenia, po to, żeby dostać się do kokpitu? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałOkła">Druga sprawa. Czy jest bardzo prawdopodobne albo pewne stwierdzenie, która osoba była nazywana dyrektorem i miała przekazać informację od prezydenta? Tej informacji od prezydenta, tej decyzji do tej pory nie znamy. Czy pan minister mógłby coś powiedzieć na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, rozpocznę od oryginałów nagrań z rejestratorów, które są w Moskwie. Jak państwo zdają sobie sprawę, postępowaniu badawczemu towarzyszy postępowanie prokuratorskie zarówno w Rosji, jak i w Polsce. I postępowanie prokuratorskie może zakończyć się oskarżeniem. W związku z tym te nagrania mogą być ważnym dokumentem w sprawie. Dlatego mnie nie dziwi to, że strona rosyjska ma obiekcje co do wydania oryginałów przed zakończeniem postępowania przygotowawczego. Dlaczego? Aby uniknąć zarzutów strony oskarżonej o brak kontroli nad oryginałami do czasu zakończenia postępowania. My w toku negocjacji z Federacją Rosyjską uzyskaliśmy to, o co chyba nam naprawdę chodzi: prawo do oryginałów na końcu postępowania, tak aby państwo nie musieli nam wierzyć, że my mamy wierne kopie, tylko żeby państwu można było udowodnić, że to są wierne kopie. A o tym, że potrafimy sprawdzić, czy to jest wierna kopia, czy nie, państwo się niedługo bardzo namacalnie przekonają.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyMiller">Druga sprawa. Czy uzyskaliśmy poufne informacje z NATO? No, chyba państwo nie przypuszczają, że ja państwa będę informował o poufnych informacjach z NATO, bo wtedy...</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Fakt...)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie pytamy, jakie...)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: My też jesteśmy zaprzysiężeni, jeśli chodzi o tajność...)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyMiller">Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale... Proszę państwa, uznaliśmy za duży sukces to, że weszliśmy do rodziny natowskiej. Ale weszliśmy do niej nie po to, żeby można było wywiesić flagę NATO w takim czy innym gabinecie. Polska jest członkiem NATO i w związku z tym korzysta z wszystkich praw członka NATO, również w sferze informacyjnej. Dlatego odpowiedź jest chyba wystarczająco precyzyjna. Dotyczy to również telefonów satelitarnych i rozmów, które się wykonuje, korzystając z łączności satelitarnej, dotyczy to map. W związku z tym nie rozumiem takiego pytania, czy świadomie zrezygnowaliśmy z pomocy NATO, bo my nie zrezygnowaliśmy z pomocy NATO, wręcz odwrotnie, korzystamy z pomocy NATO.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Premier coś innego powiedział. Pamiętacie?)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, jeśli chodzi o rozeznanie wywiadowcze i kontrwywiadowcze poprzedzające wizytę, to jestem w równie kłopotliwej sytuacji jak przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zawsze jest kłopotliwa...)</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JerzyMiller">I postępowanie wywiadowcze, i postępowanie kontrwywiadowcze należą do tej kategorii działań, które są prowadzone przez wszystkie kraje rozwinięte, co wcale nie oznacza, że są przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji, bo taka jest ich natura.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tej ekipy przygotowującej lądowanie samolotu...)</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o zasady, którymi się kieruje przygotowujący tego typu wizytę, to w Polsce obowiązuje instrukcja HEAD i ta instrukcja jest podstawą do angażowania odpowiednich służb, zgodnie z odpowiednimi procedurami, w związku z każdym wyjazdem, bez względu na miejsce startu i lądowania. Na ile ta procedura w tym przypadku była w pełni wykonana, przestrzegana...</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...to tajemnica.)</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#JerzyMiller">Jest to jeden z przedmiotów postępowania naszej komisji. To jest chyba naturalne, że jednym z elementów, bardzo istotnym, jest sprawdzenie, czy procedura zawiodła, czy zawiódł ten, który procedurę miał stosować, a może nie zawiodło ani jedno, ani drugie.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#JerzyMiller">Panie Senatorze, nie wiem, skąd pan wie, że przez cztery dni korzystano z umowy międzynarodowej z 1993 r. Dla mnie to jest odkrycie, ale jeżeli pan ma jakieś dowody na to, to poproszę o oficjalne zgłoszenie, ponieważ wtedy komisja badawcza będzie musiała się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Już mówię. O konwencji chicagowskiej powiedziano dopiero trzynastego...)</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#JerzyMiller">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, proszę kontynuować odpowiadanie na pytania...)</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#JerzyMiller">Ostatnie pytanie dotyczyło jednego z pracujących w wieży kontrolnej, który zniknął. Z tego, co ja wiem, komisja rosyjska prowadzi postępowanie wyjaśniające pracę wieży i wszystkie dokumenty dotyczące tego postępowania są dokumentami, które chcemy uzyskać po to, aby odpowiedzieć sobie i państwu na wszystkie pytania związane z pracą i urządzeń, i ludzi, którzy obsługiwali łączność wieży z samolotem.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A spalenie ubrań?)</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#JerzyMiller">Co do spalenia ubrań ja już wyraziłem swój pogląd: dla mnie wszystko, co udało się znaleźć na tej mogile, jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Bezcenne.)</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#JerzyMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach...</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Przepraszam, jeszcze moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BogdanBorusewicz">Aha, jeszcze pytanie pana senatora Okły, tak, ominął pan pytanie pana senatora Okły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyMiller">Przepraszam, na kolejnej kartce je zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyMiller">Czy pan generał Błasik mógł przejść... Nie wiem. Ja wiem, jak ten samolot wyglądał przed wypadkiem, jaka była tam geografia miejsc, ale ani nie wiem, gdzie pan generał Błasik usiadł na Okęciu, ani nie wiem, jak się przemieszczał, w związku z czym nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyMiller">A kto był nazywany dyrektorem? To jest pytanie, które sobie zadają Rosjanie i w związku z tym prosili Polaków o pomoc. Jak państwo wiedzą, dwóch ekspertów, którzy przyjechali z Polski i którym odtworzono głos przypisywany panu dyrektorowi protokołu dyplomatycznego, nie rozpoznało w tym głosie głosu pana dyrektora Kazany. Nic więcej na ten temat nie potrafię powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrWach">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, proszę uprzejmie, żeby pan powiedział, kto prowadzi prace i jakie w pana ocenie są szanse na odszyfrowanie wypowiedzi, które w stenogramie są odnotowane jako niezrozumiałe. Ich jest sporo. One są, wydawałoby się, w istotnych momentach. Oczywiście, że pan minister może nie móc szczegółowo odpowiedzieć, ale chodzi o to, jak pan ocenia szanse na to, żeby w tych miejscach pojawiła się treść.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrWach">Po drugie, chciałbym jeszcze zapytać o to, co pan powiedział w wystąpieniu, a mianowicie o ewentualne komunikaty cząstkowe. Mianowicie komisja na pewno podjęła tę decyzję z jakąś myślą i widzi jakieś obszary, nad którymi prace mogłyby być prędzej zakończone, a informacje podane opinii publicznej. Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, z jednej strony leje pan miód na moje serce, mówiąc o tym, że nie chce pan... że martwi się pan, bo są różne oskarżenia pod adresem różnych osób, ale z drugiej strony gra pan na emocjach i nie odpowiada na pytania, mówiąc o kulturze i dobrym imieniu. A ja panu przypomnę... Zadam pytanie. Jeżeli tak jest, to dlaczego na początku brano pod uwagę właściwie fałszywe informacje - państwo zresztą jako reprezentanci rządu mówili najpierw, że zidentyfikowany głos to jest głos pana Kazany, potem pan mówi, że po przesłuchaniu tych materiałów okazało się, że nie był to jego głos i wskazuje na pana generała Błasika... Czy nie świadczy to o tym, że stenogram jest wadliwy i powinien być cytowany z pewnym wahaniem, przynajmniej przez członków rządu, bo inaczej można by odnieść wrażenie, że uwiarygodniacie państwo stronę rosyjską? Nie podejmujecie państwo kroków, które... Mówię o tym również w związku z wypowiedzią pana Klicha, który jest nieobiektywny - w tej komisji reprezentuje pana premiera - i zresztą wcześniej już oskarżał pilotów, a nie potwierdziły się jego oskarżenia wypowiadane w telewizji. Czy nie uważa pan, że to spowodowało taki festiwal oskarżania pilotów bez dowodów? Pan Klich do tej pory nie został zdymisjonowany i dalej reprezentuje taką postawę. Czy pan jako członek rządu nie uważa, że jest to naganne?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Następne pytanie. Dlaczego nie powołano międzynarodowej komisji ekspertów? Jesteśmy w NATO, a jak z tego korzystamy? My nie pytamy pana ministra o treści zawarte, ale o odpowiedź: tak czy nie? Bo my też znamy procedury.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Zadając panu pierwsze pytanie, mówiąc o tym, że gdy będzie pan tę sprawę rozpatrywał, to będzie pan miał trudne zadanie w związku z własną sprawą, chodziło mi między innymi również o BOR, który panu podlega. Te procedury i to, o czym pan mówi, będą badane przez komisję, będzie badane to, czy procedury zostały zachowane, czy ci, którzy mieli zastosować te procedury, spełnili wymagania. To dotyczy również pana, bo BOR podlega panu, stąd też moje pytanie. To są pytania, wydaje mi się, zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wracam jeszcze do mojej poprzedniej wypowiedzi i pytania, czy nie uważa pan, że rząd powinien zareagować w momencie, gdy się pomawia i oskarża polskich pilotów, a dowodów teraz jest znacznie więcej i powinno się wziąć jednak pod uwagę pewne niedociągnięcia, niedoskonałości i rozbieżne informacje, które płyną ze strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze jedno pytanie...</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, czas.)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bohdan Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kilka spraw dotyczących strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BohdanPaszkowski">Mam takie pytanie, bo być może do mnie to nie dotarło jeszcze tak wyraźnie: jaki jest zakres kompetencyjny pana komisji? Chodzi mi o to, jaki jest punkt zero, tak to nazwijmy, prac komisji, ustalony zakres, bo punkt końcowy to możemy wszyscy tak intuicyjnie rozpoznać. Jaki jest punkt zero prac komisji? Czy tu rzeczywiście, tak jak mówiła koleżanka, poniekąd będzie pan musiał odnosić się do pracy własnych służb, pana kolegów? W tym kontekście zwrócę do pytania, na które pan dzisiaj odpowiadał i udzielił nowej dla mnie odpowiedzi. Odpowiedział pan, że ta wizyta prezydenta była oficjalna. Jednak pana podwładny, jak rozumiem, szef BOR, generał Janecki, odpowiadał po katastrofie, że była to wizyta nieoficjalna. To było szeroko omawiane również w mediach. Tu moje pytanie: czy nastąpiła jakaś korekta, czy też pan generał Janecki mylił się w tym zakresie i czy pan ewentualnie wyciąga z tego jakieś wnioski? To był szerszy wywiad, on mówił o tym bodajże w programie Moniki Olejnik. Tam było dość dużo różnego rodzaju zdumiewających stwierdzeń, począwszy od tego, że on w ogóle nie zajmował się przygotowaniem tej wizyty, zlecił to swojemu zastępcy itd. To też może być zrozumiałe, ale przyznam, że cały kontekst był trochę zadziwiający.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BohdanPaszkowski">Mam jeszcze te pytania formalne. Mianowicie pojawiała się taka informacja medialna, że ten skład naszej komisji nie został ogłoszony. Czy pan mógłby wskazać jakieś źródło, gdzie jest podany skład tej komisji, imiona i nazwiska? Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że w jej skład wchodzi bodajże trzydzieści pięć osób. Jeżeli pan odpowie twierdząco na to pierwsze pytanie, o to, gdzie jest skład, to ja sobie go znajdę. I jeszcze proszę, żeby podać, jeżeli można, rodzajowo, kto wchodzi w skład tej komisji. Chodzi mi o to, czy to są przedstawiciele wojska, lotnictwa, prawnicy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BohdanPaszkowski">Następne pytanie, również wiążące się z tym pytaniem... Jak rozumiem pana odpowiednikiem po stronie rosyjskiej, szefem tej komisji jest pan premier Putin. Tak?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pan generał KGB.)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#BohdanPaszkowski">No przecież... Nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, no jest pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#BohdanPaszkowski">To proszę mi powiedzieć, kto jest odpowiednikiem. Bo przecież powstała komisja rządowa, na czele której, o ile dobrze pamiętam, stanął premier Putin. Taka była na początku informacja. Niech mi pan powie, wyjaśni mi, jak to się ma do tego MAK, tej komisji. Czy to jest odrębna komisja? Bo jest komisja rządowa rosyjska i jest ten MAK. Jaki jest jej zakres kompetencyjny?</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#BohdanPaszkowski">I mam jeszcze takie pytanie dodatkowe. Mianowicie czy strona polska i strona rosyjska mają wypracowaną jakąś formułę dotyczącą notyfikowania pewnych oficjalnych wystąpień obu stron w zakresie dokonywanych ustaleń? Mówię tu o stronie rządowej. Czy jest w tym zakresie jakieś porozumienie i czy jest porozumienie w zakresie współpracy obu komisji, jeżeli chodzi o przepływ pewnych materiałów dowodowych, dokonywanie czynności itd.? Czy w tym zakresie może pan już wyrazić ocenę tej współpracy? I tu jeszcze dodatkowe pytanie, mianowicie mówił pan, że rozmawiał z wicepremierem Iwanowem. Czy określaliście już państwo jakąś ewentualną perspektywę czasową, jeśli chodzi o możliwość wypracowania wniosków komisji?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#BohdanPaszkowski">Następne pytanie, już ostatnie, Panie Marszałku, ostatnie, króciutkie. Chodzi mi o relacje między państwa postępowaniem a postępowaniem, które toczy się w prokuraturze wojskowej. Jak wyglądają tu zasady współpracy? Ja wiem, że to są niezależne postępowania, ale pewnie jakąś współpracę państwo nawiązaliście i jakąś formę wypracowaliście. Czy są już jakieś efekty w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyMiller">Zacznę od szans na wyłowienie z zapisów na taśmie magnetofonowej kolejnych głosów i kolejnych wypowiedzi. Proszę państwa, to nie jest zadanie dla komputera. To nie jest tak, że wprowadzi się odpowiedni program, który to przefiltruje, zidentyfikuje i na końcu wydrukuje diagnozę. To jest naprawdę wielka sztuka i jest niewiele osób, które potrafią skutecznie odcyfrować taki zapis. W związku z tym najpierw pracują komputery, a później artyści. Bo to jest sztuka, naprawdę. Ważne jest, aby znać ten głos, którego się szuka. Rosjanie byli w trudniejszej sytuacji niż my, ponieważ nie znali głosów, których szukają. My mamy większe szanse. Na ile większe? Postaramy się udowodnić, że potrafimy rozpoznać następne głosy i następne słowa, ale to wymaga czasu. To nie jest praca, którą da się przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o raporty cząstkowe, to jeżeli uda się nam do końca odczytać chociażby te zapisy, które dotyczą pracy wszystkich mechanizmów na pokładzie samolotu - możliwe, że niedługo będzie to już zamknięta część badania - to podamy do państwa wiadomości na przykład to, że takie a takie urządzenie funkcjonowało do ostatniej sekundy, że prędkość wynosiła tyle i tyle - jeżeli pytanie będzie dotyczyło prędkości - itd., itd. Tylko proszę o cierpliwość, tutaj się nie możemy pomylić, tu musimy wziąć pod uwagę wszystkie elementy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyMiller">Pytanie o konkretne osoby, o pana dyrektora Kazanę, o pana generała Błasika. Proszę państwa, nigdy nie zdarzyło mi się mówić o obecności pana generała Błasika w samolocie TU-154 M A co do pana dyrektora Kazany, to uznałem, że powinienem powiedzieć, ponieważ wiem więcej niż to, co zostało pokazane w stenogramie, a wiem więcej dlatego, że to Rosjanie zwrócili się do mnie osobiście z prośbą, abym wskazał nazwisko polskiego eksperta, który może zidentyfikować głos pana dyrektora Kazany. Ja nie znam przypadku, aby przedstawiciel polskiego rządu stwierdził obecność pana generała Błasika i pana dyrektora Kazany w jakimkolwiek miejscu samolotu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzyMiller">Pytanie dotyczące pana Edmunda Klicha i jego wypowiedzi. Pan Edmund Klich pracuje w innej komisji - ja reprezentuję inną komisję. I te komisje są od siebie niezależne. Ja nie jestem cenzorem wypowiedzi pana Edmunda Klicha, co wcale nie oznacza, że uważam, że zabiera głos słusznie co do zasady, co do formy i co do treści. Ale, jak mówię, komisje są niezależne. Nie można najpierw komisji powoływać, a później nimi ręcznie sterować.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie rażą pana wypowiedzi pana Klicha?)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JerzyMiller">Przed chwilą już to skomentowałem.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JerzyMiller">Jeżeli państwo uważają, że to ma być tak, że najpierw się tworzy komisje, a później codziennie się im mówi, co mają robić, to muszę powiedzieć, że nasze wyobrażenia o komisjach są skrajnie różne.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JerzyMiller">Co do Biura Ochrony Rządu i oficjalności wizyty, to ja już powiedziałem, że był przewidziany oficjalny przelot samolotu państwowego nad terytorium czy w przestrzeni powietrznej Republiki Białorusi i Federacji Rosyjskiej. Nie było natomiast przewidziane powitanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przez prezydenta Federacji Rosyjskiej na lotnisku w Smoleńsku. Status przelotu to coś innego niż status osobistej obecności głowy państwa witającej głowę państwa. I jak będą państwo rozmawiać z Biurem Ochrony Rządu, która to instytucja zajmuje się kwestią bezpieczeństwa w miejscu powitania, pożegnania, przejazdu, to uzyskają państwo taką odpowiedź. Jeśli spojrzeć na to od strony ceremoniału powitalnego na lotnisku, to była to wizyta państwowa bez ceremoniału głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli wizyta prywatna. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Prywatna?)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#JerzyMiller">A jeżeli chodzi o przelot, to samolot miał status samolotu delegacji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#JerzyMiller">Kwestia kompetencji komisji. Kompetencje komisji są zapisane w prawie lotniczym i komisja działa we wszelkich zakresach, które jej członkowie uznają za istotne dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności. Tego zakresu pracy komisji nie wolno ograniczać nikomu, łącznie z osobami powołującymi komisję. To musi być zespół, który ma poczucie niezależności, on musi mieć odwagę podpisać się pod dokumentem, nawet bardzo niepopularnym, a w związku z tym nie ma punktu zero, to nie jest tak, że nie wolno wyjść poza takie a takie ramy.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o skład komisji, to informacja na ten temat jest wywieszona na stronie internetowej chyba od drugiego dnia po powołaniu komisji. Tak że proszę to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#JerzyMiller">Kto jest przewodniczącym komisji rosyjskiej? No, proszę państwa, komisję rosyjską powołał prezydent Federacji Rosyjskiej, powierzając to zadanie premierowi Federacji Rosyjskiej. Ale z tego nie wynika, że w związku z tym polska komisja musi działać pod przewodnictwem premiera. My mamy swoje prawo, oni mają swoje prawo, to są dwa suwerenne państwa. Wobec tego proszę się nie dziwić, że skład jest inny...</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, a czy mógłby pan wyjaśnić, Panie Ministrze, tak przy okazji, kwestię tych relacji między premierem Putinem a panią Anodiną?)</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zada pan następne pytanie, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#JerzyMiller">Co do porozumienia na temat wypowiedzi o pracy komisji, to państwo wybaczą, ale my jesteśmy suwerennym państwem i chyba państwo nie oczekują, że to rosyjska komisja będzie cenzurować wypowiedzi polskiej komisji. Tak więc nie ma żadnego porozumienia oprócz tego, jakie występuje w dobrej międzynarodowej praktyce, i oprócz tego, co jest przewidziane prawem międzynarodowym. To dobre wychowanie wymaga tego, abym zadzwonił do pani Anodiny z informacją, że za kwadrans na polskich stronach internetowych pojawi się stenogram, który dostałem od niej kilka godzin wcześniej. Ale to jest kwestia dobrego wychowania, a nie jakichś porozumień. Jeżeli chce się z kimś mieć relacje służące sprawie, to o przestrzeganie zasad dobrego wychowania trzeba dbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz panowie senatorowie Kaleta, Gruszka...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pan minister nie pasuje do Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BogdanBorusewicz">...i Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, zadam od razu dwa pytania. Czy pan jako szef naszej komisji, komisji profesjonalnej, i jako profesjonalista - po tych wszystkich wydarzeniach, które miały miejsce po katastrofie smoleńskiej, także po tej debacie i po tym wszystkim, co zostało opublikowane w mediach, co padło podczas rozmaitych dyskusji - może dzisiaj stanowczo i jednoznacznie powiedzieć, że współpraca strony polskiej i strony rosyjskiej odbywa się w sposób należyty, optymalny i że jest pan z niej zadowolony, czy też może ma pan jakieś zastrzeżenia do tej współpracy ze stroną rosyjską?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PiotrKaleta">I drugie pytanie: czy komisja, której pan przewodzi, bierze pod uwagę także wątek terrorystyczny tej katastrofy, ewentualność ingerencji osób trzecich w jakimś wymiarze, które mogły mieć wpływ na to, że ta katastrofa miała miejsce? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze może poproszę pana senatora Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, czy dobrze zrozumiałem, że nasza komisja, nasi prokuratorzy pracują na, że tak powiem, kalce materiałów uzyskanych przez komisję Federacji Rosyjskiej? Kwestia, czy to był pan dyrektor Kazan...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Kazana.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TadeuszGruszka">Kazana, przepraszam... Czy generał Błasik... Czy nasza komisja, która ma już te materiały skopiowane, nie jest w stanie tej obecności jednoznacznie potwierdzić lub wykluczyć - przecież ona ma dostęp do ludzi, którzy znają właśnie te dwie wspomniane osoby - by nie snuły się dalsze domniemania, czy był, czy nie był? Z tego, co wiem, materiały czy kopie tych materiałów są w dyspozycji strony polskiej, zatem czy takie działania zostały przez ministerstwo podjęte?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TadeuszGruszka">Czy wyjaśniony jest wątek braku materiałów, o które występowała strona polska, tak zwanych map nawigacyjno-lotniczych rejonu lądowania w Smoleńsku?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#TadeuszGruszka">I ostatnie pytanie. Czy wyjaśniony został wątek uzupełniania świateł na lotnisku w Smoleńsku, o którym mówiono, że było niewystarczająco oświetlone? W mediach pojawił się taki wątek, że po katastrofie uzupełniano światła na lotnisku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I na zakończenie pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Pierwsze. Czy ta wizyta była zabezpieczona w jakiś inny sposób niż podobne wizyty, chociażby mająca miejsce kilka dni wcześniej wizyta premiera na tym samym lotnisku? Czy były jakieś podobieństwa, różnice w przygotowaniach tej wizyty, w przygotowaniu, powiedzmy, transportu zastępczego czy czegokolwiek innego?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie dotyczy kwestii przygotowania samego lotniska. W relacjach pilotów z tej wizyty, poprzedniej wizyty i kilku innych, bo tam samoloty lądowały wielokrotnie... Jak podawały media, były tam problemy z oświetleniem i to nie takie, że żarówki były popalone, tylko takie, że tych żarówek po prostu nie było, a więc one były wykręcone. Nie było również kabli, czyli tak jakby było to zwinięte... Media podawały też informację, że po ostatniej wizycie zostały zdjęte systemy nawigacyjne.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Kwestia trzecia, kwestia zabezpieczenia pewnych dowodów. Pierwsza część pytania. Pani minister Ewa Kopacz podała, że ziemia została przesiana na głębokość 1 m, ale tam pozostały pewne elementy. Czy znana jest średnica oczek tego sita, które zostało użyte do przesiania tej ziemi? I druga część tego pytania. Kwestia zabezpieczenia czarnej skrzynki czy innych dowodów... Czy w momencie, kiedy otrzymujemy oryginał, jesteśmy w stanie stwierdzić, że ten oryginał jest z całą pewnością oryginałem, a nie nową czarną skrzynką zrzuconą z ósmego czy dziesiątego piętra? Bo może być i taka sytuacja. Czy jesteśmy w stanie stwierdzić, że ta skrzynka pochodzi z tego samolotu i z tego konkretnego lotu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyMiller">Czy współpraca ze stroną rosyjską jest najlepsza...</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Optymalna.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyMiller">...przepraszam, optymalna? Państwo sobie zdają sprawę z tego, że przyczyn wypadku jest wiele, nie ma jednej przyczyny. Bo jeszcze nie było takiego wypadku lotniczego, który byłby objęty badaniem właściwej komisji i w przypadku którego ustalenia komisji mówiłyby: przyczyna jest taka - i dalej byłaby jedna pozycja. I w tym przypadku jest tak samo, jesteśmy przekonani, że przyczyn wypadku jest wiele. Te przyczyny prawdopodobnie są rozłożone tak, że część można przypisać stronie polskiej, a część można przypisać stronie rosyjskiej. W związku z tym przywiązujemy wielką wagę do tego, aby wszystkie okoliczności były zbadane, podkreślam słowo „wszystkie”. Nasze starania o dostęp do dokumentacji są podyktowane tym, że chcemy opierać nasze badanie na oficjalnych dokumentach, nie na informacjach, które mamy, tylko na dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, no przecież państwo się domyślają, że ten stenogram był nam znany wcześniej. Ale został upubliczniony wtedy, kiedy mieliśmy go oficjalnie. Czy mogliśmy mieć ten stenogram wcześniej? Mogliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii...)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JerzyMiller">Ale nie jest łatwo doprowadzić do tak harmonijnej współpracy komisji, aby tej współpracy nie można było już niczego zarzucić. Osobiście jestem wdzięczny, że ta współpraca jest na tyle dobra, że jest skuteczna. Czy optymalna? Może jeszcze więcej oczekiwałbym od strony rosyjskiej. Ale również strona rosyjska nieraz oczekuje od nas więcej i nie zawsze szybko dostaje odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JerzyMiller">Co do terroryzmu... Mają państwo dostęp do stenogramu. Czy państwo, czytając ten stenogram, znajdują jakieś ślady wskazujące na wątek terrorystyczny?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ze stenogramu tego...)</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#JerzyMiller">Na razie, jak państwo widzą, nie ma żadnych dowodów, które by usprawiedliwiały takie myślenie.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja bierze to pod uwagę?)</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#JerzyMiller">Praca komisji jest ukierunkowana na wszelkie możliwe scenariusze zdarzeń, które mogły mieć miejsce. I stopniowo, w miarę analizy dowodów, niektóre scenariusze są uznawane za nieaktualne. Scenariusz zamachu terrorystycznego, jak państwo widzą, na razie nie jest podnoszony w żadnym dokumencie oficjalnym. Co dalej? Mogą się państwo tylko domyślić.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#JerzyMiller">Udział osób trzecich. Liczba osób, które miały możność znajdować się na pokładzie, jest ograniczona listą pasażerów, tożsamość wszystkich jest znana.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o teren wojskowy, a lotnisko Smoleńsk Północny to jest lotnisko wojskowe, to nie jest on terenem, na którym osoby trzecie mogłyby przebywać, i to jest udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#JerzyMiller">Nie mogę się zgodzić na sformułowanie, że komisja pracuje na kalce materiałów rosyjskich. Nie. Komisja pracuje na dokumentach...</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Kopiach rosyjskich.)</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#JerzyMiller">...a nie na materiałach rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Kopiach.)</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kopiach.)</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#JerzyMiller">Dokumentem jest rejestrator i taśma magnetofonowa tego rejestratora...</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ich kopie.)</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#JerzyMiller">...i to nie jest materiał rosyjski. Materiał ten jest dowodem. Pracujemy nie na oryginale, tylko na kopii, którą otrzymaliśmy, i potrafimy sprawdzić, czy kopia jest wierna w stosunku do oryginału.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nigdy tego się nie sprawdzi, to jest zasada badania historycznego.)</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Da się sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#JerzyMiller">Następne pytanie dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Kopia nie jest dowodem procesowym.)</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii...)</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#JerzyMiller">...map nawigacyjnych, kolejne uzupełniania świateł itd. Państwo pytają o kolejne dokumenty. Ja już powiedziałem: staramy się o wszystkie dokumenty, niektóre mamy, niektóre będziemy mieć, i wynik pracy komisji jest tym dokumentem, który państwu ujawnimy, i wszystkie dokumenty źródłowe, które były do tego wykorzystane, nie są dokumentami, których nie podamy.</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#JerzyMiller">Czy ta wizyta była tak samo przygotowana, jak poprzedzająca ją wizyta premiera? Tak.</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest to wskazane procedurami.)</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#JerzyMiller">Przecież to jest to samo lotnisko, ten sam samolot, ta sama załoga, te same procedury „HEAD”.</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Z której strony...)</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#JerzyMiller">Co do tego, czy brakowało żarówek, kabli i takiego czy innego urządzenia. Państwo teraz pytają znowu o te szczegóły, o których powiedziałem, że ich nie ujawnię, dopóki nie zakończymy postępowania, ponieważ takie są reguły gry. To jest ta dobra międzynarodowa praktyka: jest czas badania i jest czas raportu. Teraz jesteśmy w trakcie badania.</u>
          <u xml:id="u-62.37" who="#JerzyMiller">Na pytanie o średnicę oczek sita pozwolę sobie nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-62.38" who="#JerzyMiller">A na pytanie, czy czarna skrzynka to jest skrzynka zrzucona z ósmego piętra, czy też to jest skrzynka z samolotu, odpowiadam, że to jest skrzynka z samolotu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma senatora?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W kuchni...)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma senatora Majkowskiego, wobec tego pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, pytanie dotyczy przedmiotu badania polskiej komisji, tych scenariuszy. Czy przedmiotem badania komisji, polskiej oczywiście, są błędne, jak wynika z opublikowanego stenogramu nr 1, dane, iż cały czas, aż do paru sekund przed lądowaniem czy przed niemożnością wzniesienia się, były komunikaty „na ścieżce” i „na kursie”, co oznacza „właściwa wysokość” i „lecicie na pas”. Tak wynika z opublikowanego stenogramu. To jest jego pierwsza wersja. Czy druga, trzecia albo któraś następna wersja stenogramu jest już nam dostępna? I czym one się różnią? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie drugie. Czy przedmiotem badania naszej komisji jest czarna skrzynka Jaka, który cały czas kontaktował się ze zbliżającym się TU-154?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie pytanie, czy przedmiotem badania naszej komisji jest szukanie odpowiedzi, dlaczego wieża kierowała TU-154, wbrew zasadom poprawnej awiacji, od strony jaru i z wiatrem, a nie pod wiatr? Poprzednie samoloty, zarówno ten z Putinem, jak i ten z siódmego, kierowane były zgodnie z zasadami awiacji. Tu natomiast, nie wiadomo dlaczego, wykonano właśnie taki manewr, takie prowadzenie samolotu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PiotrAndrzejewski">I jeszcze: czy przedmiotem badania naszej komisji jest możliwość awarii bądź zablokowania układu sterowania? Samolot już parę sekund wcześniej nie mógł się wznieść, tylko spadał w przyspieszonym tempie mimo pełnej, maksymalnej pracy silników, co zostało też już ustalone. Czy i w jakim zakresie badano jednocześnie charakter poprzednich awarii tego samolotu, tej z Haiti i tej, w której brałem zresztą udział, tej ze szczęśliwym zakończeniem, w Narwiku, kiedy właśnie zakłócona była praca układu sterowania i urządzeń pokładowych? I czy teraz w trakcie ostatnich awarii to była reperowana ta sama część?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PiotrAndrzejewski">I już ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Co spowodowało, że przesunięto podawany od początku przez bodajże dziesięć dni czy dwa tygodnie moment katastrofy o 10 sekund? Bo przyspieszono ten...</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: 10 minut.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Minut. Minut, nie sekund.)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PiotrAndrzejewski">Czy to być może łączy się również z zakresem niezrozumiałego zapisu, jak twierdzi strona rosyjska, w czarnej skrzynce? I kiedy strona polska otrzyma możliwość zweryfikowania, czy czarna skrzynka nie została jakoś uszkodzona, mówiąc bardzo eufemistycznie i delikatnie, w taki sposób, że dane, które nam przekazano, mogą być niemiarodajne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, chciałbym spytać o problem, który ostatnio możemy śledzić również w prasie, o kwestię obecności na pokładzie samolotu rosyjskiego specjalisty od naprowadzania. Jak wiemy, 36. pułk zwrócił się 18 marca, jak podają, o taką obecność. Co więcej, mamy wypowiedź rosyjskiego eksperta od bezpieczeństwa lotów, Walerijego Szełkownikowa, że złamany został nawet kodeks powietrzny Federacji Rosyjskiej, ponieważ zagraniczny samolot lądujący na rosyjskim lotnisku wojskowym, zgodnie z tym kodeksem, powinien mieć na pokładzie rosyjskiego nawigatora naprowadzania. Czy w tej sprawie pan minister mógłby coś więcej powiedzieć? Czy to strona rosyjska tego nie chciała, czy też, jak się przypuszcza - i niestety Ministerstwo Spraw Zagranicznych na to nie odpowiada - to zaniedbanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że taki specjalista na pokładzie tego samolotu się nie znalazł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, zadają państwo szereg pytań, na które ja mogę odpowiedzieć twierdząco. Czy badamy, czy rozmowa pomiędzy samolotem a wieżą kontrolną była oparta na danych rzeczywistych? Badamy. Czy czarna skrzynka Jak-40 jest przedmiotem naszego zainteresowania? Może nie tylko czarna skrzynka, ale w ogóle lądowanie Jak-40 jest przedmiotem naszego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Piotr Andrzejewski: Kontakt był cały czas...)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyMiller">Czy kierunek naprowadzenia samolotu na drogę startową jest przedmiotem zainteresowania? Czy bierzemy pod uwagę możliwość awarii układów sterowania? Też jest to rozpatrywane. Czy porównujemy z poprzednimi przypadkami niesprawności tego samolotu, na przykład w Narwiku czy na Haiti? Też jest to przedmiotem badania. Czy czarna skrzynka nie została „uszkodzona”? Proszę państwa, tutaj już nie mam tak łatwej odpowiedzi. Czarnej skrzynki nie znaleźli Rosjanie, tylko znaleźliśmy ją wspólnie. I nie jedną, tylko trzy. A później się okazało, no i Rosjanie oczywiście o tym wiedzą, że ten samolot miał więcej niż trzy skrzynki. W związku z tym państwo nie mogą nas traktować tak, że jesteśmy pozbawieni możliwości sprawdzania poprawności naszej współpracy. Proszę państwa, mamy do czynienia z trudnym, niewątpliwie trudnym zadaniem. I niewątpliwie to zadanie wymaga wielkiej rozwagi na każdym kolejnym kroku, bo działanie jest prowadzone na delikatnym gruncie i wszyscy mamy tego świadomość. I śmiem twierdzić, że wszyscy, jak tu jesteśmy, chcemy poznać prawdę. W związku z tym proszę nam wierzyć, że sprawdzamy różne wątki, ale nie obnosimy się z tym, co jest dla nas najbardziej prawdopodobnym scenariuszem, a co najmniej prawdopodobnym. Ja, zanim odpowiem na każde z państwa pytań, to sobie zadaję od razu takie pytanie, czy ja mogę odpowiedzieć bardziej dokładnie, czy nie, bo nie mam zamiaru w trakcie badania mówić o tym badaniu więcej niż powinienem. Ale proszę nam wierzyć, że Polska jest krajem, który ma odpowiednie możliwości do prowadzenia tego typu delikatnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzyMiller">Czy nawigator rosyjski powinien tam być i czy to też jest badane? Tak, też jest badane.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JerzyMiller">Wracam do kwestii skrzynek. Skrzynka była otwierana wspólnie. Nie przez Rosjan, nie przez Polaków, tylko wspólnie. I zapis ze skrzynki nigdy przez Polaków nie został spuszczony z oczu, dopóki nie został przeczytany. Tak więc to nie spadło z ósmego piętra i nie jest uszkodzone. To jest rzeczywisty zapis. A przez to, o czym mówię, że ten samolot był ekstrawyposażony w jeszcze inne rejestratory i wszystkie się w stosunkowo dobrym stanie zachowały, nasza wiedza jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JerzyMiller">Pytali państwo o współpracę międzynarodową. Wiedzą państwo, że Amerykanie odczytywali jedno z urządzeń rejestrujących. Wiedzą państwo, że jedna ze skrzynek była odczytywana w Warszawie, a nie w Moskwie. A w związku z tym również aspekt zaufania do jednej strony postępowania nie jest narażony na naiwność. Zadaliśmy sobie dużo trudu, aby mieć wystarczająco dużo informacji towarzyszących i aby nie być bezradnymi. Ale przepraszam państwa, że nie mówię o szczegółach, które mogłyby zaszkodzić sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, nie będę pytał o treści wypływające z pewnych czynności, tylko i wyłącznie o stronę natury formalnej. W szczególności ponawiam pytanie - bo pan minister uchylił się od odpowiedzi - czy polscy patomorfolodzy podpisywali protokoły sekcji zwłok. Nie pytam o treść protokołu, tylko czy podpisywali?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławPiotrowicz">Inna kwestia. Pytałem o eksterytorialność. Wypowiedź pana ministra jest niezadowalająca. Oczywiście nie chodzi o to, czy Rosjanie mieli prawo ratowania ludzi. To jest poza wszelkim sporem. Tylko czy nie uważa pan minister, że wykroczyli poza te ramy, w szczególności jeżeli chodzi o zabezpieczenie przedmiotów, które niewątpliwie zawierały tajemnicę państwową? Mam na uwadze telefony, laptopy i inne urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy prawdą jest to - bo dotarła do mnie taka informacja - że kopia stenogramu z czarnych skrzynek nie została podpisana przez jednego z polskich przedstawicieli, to jest pana Stroińskiego. Czy jest to prawdą?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławPiotrowicz">Zaraz po katastrofie rząd zapewniał, że niezwłocznie nastąpi przekazanie skrzynek stronie polskiej. Teraz zadowolił się kopiami. W związku z tym pytam, jakie jest porozumienie rządu z Rosją w sprawie dalszego losu czarnych skrzynek. Z tego, co wiem, trzecia skrzynka, która była wyprodukowana przez Polaków i badana w Polsce, po otwarciu została zwrócona stronie rosyjskiej. Myślę, że mamy pełne prawo oczekiwać, że tamte czarne skrzynki również będą przekazane do ekspertyzy stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#StanisławPiotrowicz">Wspomniał pan minister, że status samolotu był państwowy. Jeżeli jestem w błędzie, proszę mnie skorygować. Z tego, co wiem, konwencja chicagowska nie dotyczy samolotów wojskowych i państwowych, jedynie samolotów cywilnych. Czy zatem mogła mieć zastosowanie? I dalej: czy jakieś ekspertyzy prawne poprzedziły - jeżeli tak, to jakie i z jakim skutkiem - oparcie się właśnie na konwencji chicagowskiej?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#StanisławPiotrowicz">I kolejna sprawa: jaka jest treść porozumienia polsko-rosyjskiego, tak zwanego memorandum, w podpisywaniu którego uczestniczył pan minister? Czy to memorandum jest dostępne opinii publicznej, a w szczególności czy może być udostępnione parlamentowi? Na razie tyle, reszta w następnej serii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, mam pytanie, czy komisja zbada lub zbadała, dlaczego nie zabezpieczono alternatywnego transportu z lotnisk zapasowych, które wyznaczono w Witebsku i Moskwie? Wiadomo, że podejmowanie decyzji... Jeżeli nie było transportu stamtąd do Katynia... Ta decyzja nawet mogłaby być inna, gdyby ten transport był zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiesławDobkowski">Następnie: z kim w Moskwie wieża konsultowała lądowanie, kto to był personalnie i jaki wpływ miała Moskwa na niestandardowe prowadzenie TU-154?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WiesławDobkowski">I pytanie: dlaczego nie wystąpiono o międzynarodowych ekspertów, którzy by jeszcze bardziej uwiarygodnili ustalenia?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WiesławDobkowski">I jeszcze jedno pytanie. Widziałem w jednej z gazet zdjęcia fragmentów ścian samolotu z blachy aluminiowej - takie poszarpane na małe kawałki. One wyglądały tak, jak gdyby samolot uległ wybuchowi i spadł na ziemię z wysokości 9 km. Czy przy upadku z tak niskiej wysokości i przy tak małej prędkości lotu jest możliwe, żeby samolot był tak uszkodzony jak ten, który spadł z wysokości 9 km? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Muchacki w tej serii pytań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RafałMuchacki">Panie Ministrze, chciałbym zadać panu trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RafałMuchacki">Pierwsze pytanie: czy jest panu wiadomo, kto i kiedy podjął decyzję o zaniechaniu ćwiczeń polskich pilotów na symulatorach lotu TU-154?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RafałMuchacki">Drugie pytanie dotyczy zmiany godziny wylotu. Wiemy, że najpierw nastąpiła zmiana godziny wylotu, a potem było opóźnienie wylotu. Czy to było spowodowane jakąś awarią samolotu - to czasem się zdarza i trzeba opóźnić wylot - czy też były jakieś inne przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RafałMuchacki">I trzecie: czy tego typu rzeczy w przeszłości również miały miejsce? Czy w przypadku tego rodzaju wizyt wcześniej też były opóźnienia wylotów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyMiller">Przede wszystkim chciałbym się ustosunkować do wątku, o którym już kilkakrotnie mówiłem, czyli: konwencja chicagowska a ten konkretny lot. Jeszcze raz powiem, że ta konwencja ma zastosowanie do wypadków lotniczych o charakterze przelotu pasażerskiego. Pan senator się zgodzi, że ten samolot wojskowy wykonywał przelot pasażerski. Ale to nie oznacza, że samolot oficjalnej delegacji polskiej nie ma prawa korzystać z uprzywilejowania podczas przebywania w przestrzeni powietrznej krajów obcych. Konwencja sobie, a umowy międzynarodowe dotyczące możliwości korzystania z przelotów w czyjejś przestrzeni powietrznej samolotem z osobami o odpowiednim statusie na pokładzie sobie. To są zupełnie inne zagadnienia prawne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy były ekspertyzy prawne?)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyMiller">W związku z tym proszę tych dwóch elementów nie sprowadzać do jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyMiller">Oczywiście decyzja o przyjęciu konwencji chicagowskiej jako podstawy relacji wzajemnej pomiędzy Federacją Rosyjską i Rzecząpospolitą Polską była oparta na dogłębnej analizie prawnej, ponieważ nie jest to zdarzenie, które ma swoje precedensy w przeszłości, a w związku z tym można by było posługiwać się tylko i wyłącznie analizą precedensów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy ta ekspertyza jest dostępna i kto ją opracował?)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, rząd polski ma odpowiednie instytucje, które wypracowują ekspertyzy prawne dla organów państwa właściwych w przypadku danej sprawy. To nie jest ekspertyza zamówiona w kancelarii prawniczej, to jest ekspertyza prawników rządowych.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy może być udostępniona Senatowi?)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JerzyMiller">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tajemnica!)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JerzyMiller">Państwo wybaczą, ale ja chciałem dzisiaj dyskutować o pracy komisji. Pan mnie pyta o to, czy ten dokument, który był opinią prawną, może być udostępniony. Z ogólnych zasad relacji pomiędzy Senatem a rządem wynika, że tego typu dokument może być udostępniony.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JerzyMiller">Co do telefonów, laptopów i tego typu urządzeń to owszem, nie znaleziono telefonu satelitarnego, ale ten telefon nie zawiera w sobie żadnej ciekawej informacji, ponieważ on był tylko nadajnikiem i odbiornikiem, a interesujące jest to, o czym mówiono przez ten telefon, zresztą nie jeden, tylko trzy. To jest istota informacji, która jest dowodem w sprawie. Sam aparat telefoniczny nie zawiera nic ciekawego.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz:...wynika z niego, z kim się łączono?)</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, jeżeli mówimy o tajemnicy państwowej, to mogę państwu powiedzieć, że na pokładzie samolotu nie było w użytku pasażerów urządzeń elektronicznych o takiej zawartości, której pozyskanie przez stronę rosyjską naruszałoby interesy Polski. A jeśli chodzi o treść rozmów, to satelity, a nie telefony, są od tego, żeby zapamiętywać treść rozmów prowadzonych drogą satelitarną.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#JerzyMiller">Sprawa dalszych losów czarnej skrzynki. Porusza pan podstawową kwestię i nasze rozmowy ze stroną rosyjską dotyczyły właśnie tej kwestii. Wiadomo, że jeżeli są dwa postępowania, to nie można mieć jednocześnie oryginałów tu i tu, ale ten, kto posługuje się kopią, a nie oryginałem, musi mieć pewność, że gdy w którymś momencie powie: sprawdzam, to oryginał znajdzie się w jego rękach. To była debata o tym, jak zapewnić sobie możliwość sprawdzenia kopii, stwierdzenia, że jest ona zgodna z oryginałem, i tę procedurę mamy ze stroną rosyjską omówioną.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#JerzyMiller">Kolejne pytanie dotyczyło alternatywnego transportu z Witebska i Moskwy. Po pierwsze, Moskwa nie była takim portem, był nim Mińsk. Po drugie, transport alternatywny jest podstawiany do miejsca lądowania w momencie lądowania, a nie wysyłany wcześniej, wtedy kiedy się wylatuje z Okęcia. Wynika to z rachunku prawdopodobieństwa, który wskazuje, że częstotliwość korzystania z lotnisk zapasowych nie jest wielka. W związku z tym nie byłoby roztropne wysyłanie w przypadku każdego wylotu samolotu pełnej ekipy i transportu na miejsce zapasowego lądowania. W tej sytuacji korzysta się z pomocy służb dyplomatycznych obecnych w każdym kraju. Przecież Polska nie jest małym kraikiem, który nie ma odpowiednich placówek dyplomatycznych. W takiej sytuacji w trybie błyskawicznych decyzji podejmuje się działania w celu zorganizowania transportu z miejsca lądowania do miejsca docelowego.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#JerzyMiller">Czy samolot może być tak uszkodzony po wypadku innym niż spadek z 6 tysięcy m czy 9 tysięcy m? Tak, może być, te zdjęcia wyraźnie pokazują, jak to wygląda wtedy, kiedy ląduje...</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#JerzyMiller">Kto i kiedy podjął... Przepraszam, zapisałem sobie pół pytania i nie potrafię dopowiedzieć reszty. Kto i kiedy podjął decyzję? Tyle że nie pamiętam, jaką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RafałMuchacki">Panie Ministrze, ja zadawałem to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RafałMuchacki">Nic nie szkodzi. Chodzi mi o symulacje lotów na TU-154. Kiedy zapadła taka decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, cały proces szkolenia pilotów i utrzymywania ich na bieżąco w zdolności do poradzenia sobie z dowolnie trudnymi warunkami lotu jest przedmiotem analizy komisji. To jest jeden z głównych wątków objętych pracą komisji. Tak że na pewno państwo uzyskają te informacje. Z pewnością nie jest to kwestia ostatniego czasu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyMiller">Kwestia opóźnienia startu. Tak to jest z samolotami nierejsowymi, można się spóźnić. W przypadku samolotów rejsowych każdy jest punktualny albo przeżywa wielkie rozczarowanie z tego powodu, że na niego nie czekano. To nie był samolot rejsowy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, ale trzy pytania umknęły uwadze pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyMiller">Tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyMiller">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja już te pytania zadawałem, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Mianowicie uzyskałem informację, że kopia stenogramu nie została podpisana przez polskiego przedstawiciela Stroińskiego. Czy to jest prawdą? To było jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławPiotrowicz">Drugie pytanie, które zadawałem, dotyczyło treści memorandum podpisanego przez pana ministra. Z czyjej inicjatywy ono powstało i jaka jest treść tego memorandum? Wydaje się, że ono powinno być podane do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławPiotrowicz">I trzecie pytanie, które już po raz trzeci umknęło. Czy polscy patomorfologowie podpisywali protokoły sekcji zwłok? Nie chodzi mi o treść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyMiller">Zaczynam od tego trzeciego...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyMiller">...żeby po raz czwarty nie musiał go pan zadawać. Ja już powiedziałem, że to sprawdzę. Wtedy kiedy lekarz uprawniony do zaglądania do tego typu dokumentacji medycznej po prostu potwierdzi mi ten fakt i pozwolę sobie nawet...</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie chodzi mi o treść tej czynności, tylko o to, czy podpisywali...)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JerzyMiller">Ja nie mówię o treści. Pyta pan o podpis, a nie można zobaczyć podpisu, jeżeli nie zobaczy się aktu, pod którym ten podpis jest złożony.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja myślę, że tam były dziesiątki protokołów, a chodzi o generalną zasadę. Jeżeli nawet gdzieś tam się nie znalazł...)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JerzyMiller">Panie Senatorze, przyznaję się, w tym momencie nie wiem, w związku z tym obiecuję panu, że to sprawdzę.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dotąd nie sprawdzono. O tempora! O mores!)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o memorandum, to jest to międzynarodowy dokument prawny, który oczywiście jest w posiadaniu i ministra spraw zagranicznych, i komisji. Jeżeli interesuje pana jego treść, to oczywiście może on być panu udostępniony, ale nie będziemy tego wywieszać, dlatego że nie ma to charakteru dowodowego. To jest operacja techniczna, poprzedzająca wymianę dowodów rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Rozumiem. Mnie cały czas interesuje tylko strona formalna, to jest dla mnie bardzo ważne.)</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#JerzyMiller">I zdążyłem zapomnieć trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Podpis pod...)</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Podpis pana Stroińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#JerzyMiller">Pan Stroiński podpisał dokument inny niż ten, który był publikowany, i nikt tego nie ukrywał, zresztą została opublikowana również strona z podpisami. Z jednej z publikacji prasowych wiem, że pan Stroiński potwierdził, że podpisał stenogram, tylko z inną datą, a na tym stenogramie nie ma jego podpisu. Ponieważ nie rozmawiałem osobiście z panem Stroińskim, nie chcę państwu mówić, skąd się wzięła ta rozbieżność. Chcę mówić tylko o faktach, a nie o domniemaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do następnej serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, wspominał pan o zaufaniu, o tym, że chcecie jak najlepiej zbadać tę sprawę. Jednak w polityce międzynarodowej nie ma polityki miłości, tak samo jak na drodze, obowiązują zasady nieufności i przezorności. Wydaje mi się - i społeczeństwo to ocenia, bo podawane są wyniki badania opinii publicznej dotyczące tragedii w Smoleńsku - że społeczeństwo nie darzy informacji przekazywanych przez stronę rządową szczególnym zaufaniem, wręcz spotykają się one z dezaprobatą. Dlatego chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZdzisławPupa">Dlaczego strona rosyjska nie zatrzymała sobie kopii, a nam nie przekazała oryginału zapisu czarnej skrzynki? Mogli sobie zatrzymać kopię, już zbadali, przebadali oryginał, więc mogli zatrzymać kopię, a nam przekazać oryginał. Czyją własnością jest czarna skrzynka? Czy ona jest własnością strony polskiej, czy strony rosyjskiej? To wygląda mi na przetrzymywanie nie swoich rzeczy, można by powiedzieć, przez stronę obcą, a to ma swoją nazwę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZdzisławPupa">Następne pytanie. Wspomniał tu pan o pewnym populizmie, również o merytoryczności. Jak pan ocenia wystąpienie decydentów rosyjskich i czy to było wystąpienie populistyczne? Pan premier się z tego tłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ZdzisławPupa">Kolejne pytanie. Czy ma pan taką wiedzę - bo pan tu często w odniesieniu do spraw, można powiedzieć, prostych, a istotnych, wymawiał się brakiem wiedzy - że lądowanie osób ważnych odbywa się w asyście, że są osoby, które towarzyszą?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ZdzisławPupa">Na przykład, jeśli ląduje pani Merkel, pan prezydent Obama czy pan Miedwiediew, to na kontroli lotów jest oczywiście asysta strony niemieckiej albo odpowiednio amerykańskiej czy rosyjskiej. Czy pan ma taką wiedzę? Z tego, co wiem, taka sytuacja ma miejsce, jeżeli chodzi o lotniska polskie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#ZdzisławPupa">Kolejne pytanie. Jak wygląda współpraca pomiędzy komisją do spraw badania wypadków a prokuraturą? Która strona jest wiodąca, czy generalnie to prokuratura prowadzi wiodące śledztwo, czy to komisja badania wypadków lotniczych zajmuje się w sposób właściwy badaniem przyczyn wypadku? Z tego, co wiem, już kilka takich komisji powstało, tak że trudno mi określić, która rzeczywiście jest wiodąca i która generalnie nad tym czuwa.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#ZdzisławPupa">Pan minister odniósł się - bardzo mi się to spodobało - do rzeczy pozostałych po tragicznie zmarłych pasażerach tupolewa. Jak jednak pan minister oceni taką sytuację, że ze Smoleńska te rzeczy trafiły do Moskwy, z Moskwy do Warszawy, a z Warszawy, wskutek decyzji prokuratora wojskowego obecnego tu na sali, trafiły do Rzeszowa i leżały razem ze śmieciami, w niezabezpieczonym worku? Pisała o tym prasa. Mam ten artykuł, co prawda nie przy sobie, tylko w pokoju, jak będzie trzeba, to przyniosę. Jak pan oceni tę sytuację? Niedługo później na mocy decyzji sądu te rzeczy trafiły z powrotem do Warszawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć o tej minucie...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Tak, Panie Marszałku, ale wydaje mi się, że ze względu na to, jak ważne są te pytania...)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Każdy ma bardzo dużo ważnych pytań, więc może w następnym obrocie?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, w tej chwili zadaje pytanie pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, czy prawdą jest, że strona polska w kilka godzin po wypadku chciała się zwrócić do strony rosyjskiej z prośbą o przekazanie całkowitego śledztwa stronie polskiej, ale po uzyskaniu informacji, że takiej zgody nie będzie, odstąpiła od tego?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WaldemarKraska">Drugie pytanie. Czy wie pan, ile samolotów TU -154 w historii tego modelu uległo katastrofie?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Sześćdziesiąt.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WaldemarKraska">Czy prawdą jest, Panie Ministrze, że praktycznie wszystkie sprawy katastrof, które prowadziła wielokrotnie już tu przywoływana pani Anodina, zawsze kończyły się orzeczeniem, że za katastrofę ponosi winę pilot?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WaldemarKraska">Czy mógłby pan chociaż w przybliżeniu podać czas zakończenia śledztwa, nie wiem, w tygodniach, w miesiącach, w latach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">W zasadzie moje pytanie - ono dotyczyło opóźnienia odlotu - przejął pan senator Muchacki i już je zadał, ale chciałabym dopytać, czy komisji znane jest to ostateczne opóźnienie odlotu, ponieważ media podawały, że pierwotnie wyznaczony czas odlotu to była godzina szósta rano, po czym następowały opóźnienia. Ile razy przesuwano czas odlotu? I czy tylko z powodu spóźnienia pewnych osób, o których prasa pisała, a których nie muszę wymieniać? I czy wiemy, z jak dużym opóźnieniem samolot wystartował z lotniska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyMiller">Przede wszystkim badania opinii publicznej wskazują na coś innego - opinia publiczna jest bardzo zainteresowana, ale nie spekulacjami, tylko faktami. W związku z tym należy szanować tę opinię publiczną i nie domniemywać, tylko po prostu informować. Dlatego komisja dalej będzie stosowała tę samą zasadę: praca wykonywana w milczeniu, a na końcu wynik tej pracy pokazany przy otwartej kurtynie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzyMiller">Co do odpowiedzi na pytanie, czyja jest skrzynka - jest elementem samolotu, a samolot jest polski, dlatego skrzynka jest polska. A kiedy będzie w Polsce? Bo chyba nie chodziło o to, kto jest właścicielem, tylko o to, gdzie ta skrzynka jest. Otóż będzie u nas wtedy, kiedy będzie już zbędna prowadzącym postępowanie, ale nie badawcze, tylko postępowanie śledcze, w Rosji. Krótko mówiąc, wtedy, kiedy nie będzie już możliwe, aby ktoś, kto może zawinił, mógł uniknąć kary, zasłaniając się faktem, że prokurator rosyjski pochopnie zwolnił tę skrzynkę i udała się ona do Warszawy, w związku z czym rosyjski prokurator przestał mieć kontrolę nad jej autentycznością. W związku z tym, jeżeli chcemy, aby prawda była znana, a osoby, które może przyczyniły się do tragedii, mogły w pełni odpowiadać karnie z tego tytułu, to musimy zachować cierpliwość. I o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JerzyMiller">Trzecie pytanie. Czy skomentuję wystąpienia decydentów rosyjskich? Z natury niechętnie komentuję jakiekolwiek wystąpienia, bo uważam, że człowiek dorosły zasługuje na to, żeby go wysłuchać i nie należy go oceniać, jeżeli nie ma naprawdę bezwzględnej potrzeby oceniania.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o asystę niemiecką, rosyjską, amerykańską na lotniskach polskich w czasie lądowania, to nie wiem, skąd pan ma taką wiedzę...</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Z lotniska.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JerzyMiller">No to myślę, że z jakiegoś dziwnego lotniska, ponieważ ja nie potwierdzam pańskiego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Kiedy ostatni raz Obama lądował u nas?)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, czy Polska strona chciała przejąć postępowanie? Czy państwo uważają, że odpowiednie organy Rzeczypospolitej nie uzgadniały wszystkich wariantów przed rozpoczęciem postępowania? W związku z tym, odpowiadając wprost, czy rozważano... Tak, wszystko rozważano. To nie była decyzja błaha, to nie była decyzja łatwa, w związku z czym wszystko rozważano. To, co jest realizowane, jest wynikiem chłodnej analizy dotyczącej tego, jak postępować, aby doprowadzić do wyniku, którym jest poznanie prawdy. Powtarzam to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JerzyMiller">Niestety, nie mam przy sobie statystyk określających, ile samolotów typu TU-154 M uległo wypadkom. Akurat ta wersja M nie jest zbyt liczna, w związku z czym pewnie niewiele, ale przyznam, że nie wiem tego.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JerzyMiller">Czy zespół pod kierownictwem pani Anodiny zawsze orzeka o winie pilotów? To też jest dla mnie odkrycie i byłbym bardzo wdzięczny, gdyby podał pan źródło tej informacji, bo z tego, co wiem, to prawda jest akurat trochę inna.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W jedenastu przypadkach na sześćdziesiąt osiem orzeczono, że to było z powodów technicznych...)</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JerzyMiller">A, jeszcze pytanie o to, czy wiemy, z jak dużym opóźnieniem wystartował ten samolot. Tak, wiemy, z dokładnością do sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, mam pewne pytanie, bo nie do końca się orientuję, jaką rolę odgrywa w tym śledztwie MAK, dla mnie jest to jakaś nie do końca jasna, przejrzysta sytuacja. Tym niemniej ten MAK wydał raport, który pan minister podpisywał z panią Anodiną, jak zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi. I tam w grupie 2, w punkcie „a” jest zapisane, że faktycznych danych pogodowych i prognozy dla lotniska Smoleńsk-Siewiernyj samolot nie posiadał. A w punkcie „c” jest zapisane, że aktualnych danych aeronawigacyjnych dotyczących lotniska przeznaczenia w Smoleńsku, włączając w to funkcjonujący NOTAM, samolot nie posiadał. Czym to było spowodowane, dlaczego tak się stało? Ja się na katastrofach nie znam, ale rozumiem, że są to istotne elementy, skoro zostały tutaj podniesione. Dlaczego te dane - w tak ważnym locie - nie zostały dostarczone pilotowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku, przede wszystkim nie podpisywałem niczego, dlatego że to nie jest...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pan mówił, że coś podpisywał.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyMiller">Ja podpisywałem protokół przekazania dokumentów, a nie żaden raport, który byłby przygotowany przez MAK. To jest oświadczenie tej instytucji i ten, kto się pod tym oświadczeniem podpisał, odpowiada za jego właściwe rozpoznanie. Jeśli chodzi o elementy tego oświadczenia, to oczywiście one są również objęte badaniem przez naszą komisję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale czy zwracano się, czy nie zwracano się, czy zaniedbano, kto nie nadesłał...)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JerzyMiller">Jak państwa już tutaj informowałem, dopóki nie rozważymy wszystkich elementów ważnych dla rozstrzygnięć, nie podam państwu żadnych szczegółów oprócz takiego, że rozważamy również te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, ja już częściowo otrzymałam odpowiedź na moje wątpliwości. Wiem już, że na samolot nierejsowy można się spóźnić. Ale w związku z tym mam takie pytanie: czy są procedury, które regulują sprawę rozkładu lotów i które nakładają pewną dyscyplinę na pasażerów niezależnie od tego, kim oni są? Bo jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, to na późniejszy nieszczęśliwy splot okoliczności niewątpliwie miało wpływ również zdecydowane opóźnienie w wylocie tego samolotu. Czy są procedury, które to regulują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyMiller">Oczywiście procedur nie ma. Czy miało to wpływ na dalszy ciąg zdarzeń? Ja nie odpowiem ani tak, ani nie, ponieważ ta odpowiedź mogłaby być źle odczytana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że wersja zamachu została przez pana... Było też takie pytanie, ale ja mam inne pytanie. Jaki bufor czasowy zostawiała sobie, przy tym czasie wylotu, delegacja, żeby dotrzeć na czas? Bo tam pojawiła się kwestia presji czasu. Gdyby wszystko dobrze się skończyło, gdyby ten samolot wylądował, to jaki byłby potrzebny czas na dotarcie z lotniska na godzinę wyznaczoną na tę ceremonię? Jaki był bufor czasowy w tym konkretnym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyMiller">Wystarczający, aby dotrzeć z Witebska na miejsce uroczystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Klima, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejKlima">Panie Ministrze, mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MaciejKlima">Bardzo doceniamy to, że udało się panu przywieźć kopie materiałów z czarnych skrzynek. Ale czy urzędnik tej rangi jak pan, minister spraw wewnętrznych i administracji, to jest odpowiednia osoba, by przywozić z Moskwy kopie dokumentów? I czy w związku z tym po następne kopie to pan będzie musiał jeździć do Moskwy? Mam takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MaciejKlima">Drugie pytanie. Kto odpowiada za techniczne przygotowanie oficjalnej wizyty głowy państwa? Chodzi mi o transport. Kto odpowiada za przelot samolotem, za samochody?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MaciejKlima">I trzecie pytanie. Kto i kiedy oficjalnie uznał, że głowa państwa polskiego, prezydent Lech Kaczyński, nie żyje? Jest to pytanie dość istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyMiller">Dlaczego minister musi przywozić kopie nagrań rejestratorów? Dlatego, że minister podpisuje z wicepremierem dokument, który pozwala przywieźć te dokumenty. To nie jest tak, że to jest czynność techniczna. To jest czynność związana z zawarciem najpierw technicznej umowy międzynarodowej. I pan senator dobrze wie, że wicepremier rządu rosyjskiego, zgodnie z protokołem dyplomatycznym, mógłby powiedzieć, że nawet z ministrem rządu polskiego się nie spotka. Ja nie jestem wicepremierem. A gdybym poprosił na przykład pana pułkownika, aby zechciał pojechać do Moskwy, to podejrzewam, że strona rosyjska ze względów protokolarnych odmówiłaby tego typu spotkania. I czy nam się podoba protokół dyplomatyczny, czy nie, jest on uświęcony przez historię i pewne zasady obowiązują, a ja, mimo że mam trochę obowiązków, mogę znaleźć w swoim kalendarzu jeszcze dwie godziny na przejazd do Moskwy i dwie godziny na powrót z Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyMiller">I druga sprawa. Ja jestem gotów jeździć po każde następne dokumenty do Moskwy, bo nam naprawdę zależy na tym, aby wszystko do końca wyjaśnić, nawet, gdy to nas kosztuje dużo wysiłku, i nawet, gdy to koliduje z innymi obowiązkami. Bo to jest naprawdę tragedia. A jak jest tragedia, to się własnego wysiłku nie liczy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyMiller">Co do... Przepraszam, ale...</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Techniczne przygotowanie oficjalnej wizyty głowy państwa, transport...)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JerzyMiller">Techniczne elementy przygotowania są dobrze opisane w tej instrukcji HEAD. Rozbiera ona na czynniki pierwsze obowiązki każdej służby, która jest odpowiedzialna za swoją działkę, mówiąc kolokwialnie: jeden sprawdza to pirotechnicznie, drugi sprawdza statek powietrzny, trzeci sprawdza kompletność listy pasażerów itd., itd. Tam nie ma żadnych czynności przypadkowych, wszystko jest jednoznacznie przypisane. A komisja sprawdza, na ile w praktyce było to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JerzyMiller">I przepraszam, było jeszcze trzecie pytanie, ale...</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Trzecie pytanie jest dość istotne. Kto i kiedy oficjalnie stwierdził, że głowa państwa polskiego nie żyje?)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JerzyMiller">Tak. Jak państwo wiedzą, identyfikacja pasażerów nie była prosta. Prosiliśmy rodziny tych, którzy zginęli, aby pomogły w identyfikacji. W przypadku pana prezydenta identyfikacja też była z udziałem członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy jest protokół z tego?)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#JerzyMiller">Proszę państwa... Przepraszam, pan marszałek...</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, jeśli chodzi o dokument, to przyznam, że ja go na własne oczy nie widziałem. Osoba, która identyfikowała, nigdy nie podnosiła kwestii podważenia wyniku identyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić jednak do tej konwencji chicagowskiej. Chciałbym prosić o rzetelną odpowiedź, bo to nie jest takie trudne i nie dotyczy śledztwa. Nadal nie wiem, kto i w jakich okolicznościach wybrał konwencję chicagowską jako płaszczyznę współpracy między Polską a Rosją przede wszystkim w kwestii zabezpieczenia miejsca katastrofy, jak i poznania przyczyn katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanDobrzyński">I kto desygnował pana Edmunda Klicha jako polskiego przedstawiciela w Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym? Panie Ministrze, ja o tę konwencję dopytuję dlatego, że w mediach pojawiają się informacje, że to pan Morozow, członek tego komitetu, zadzwonił do pana Klicha - tak przynajmniej twierdził pan Edmund Klich - i to prawdopodobnie oni wspólnie jakoś to uzgodnili. Ja pełniłem różnego rodzaju funkcje w samorządzie, w administracji samorządowej, w administracji rządowej, i chciałbym, tak z ciekawości, dowiedzieć się, jak to się odbywa w takich przypadkach. Czy decyduje o tym premier, czy też wicepremier, czy może któryś z ministrów? Ja rozumiem, że to jakieś grono, ewentualnie inna osoba, pojedynczo, ustala, decyduje o tym, że stosowana będzie taka a taka konwencja.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, wracam jeszcze do kwestii przedstawiciela polskiego przy tym wspominanym komitecie. Na podstawie jakiej decyzji i czyjej... Bo ja rozumiem, że pan Edmund Klich, gdy dowiedział się o tej katastrofie z mediów, nie wziął po prostu paszportu i nie pojechał do Rosji ani też sam z siebie się z tym komitetem nie kontaktował. Jak to więc właściwie wygląda?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanDobrzyński">I trzecia sprawa, Panie Ministrze. Z pana wypowiedzi można byłoby w pewnym momencie wysnuć wniosek, iż prokuratura polska nie byłaby w stanie wyjaśnić przyczyn tej tragedii przez to, że ta tragedia zdarzyła się na terytorium Rosji, właśnie w Smoleńsku. Ja to tak zrozumiałem, że byłyby na pewno duże trudności, może nawet nie do pokonania, gdyby strona polska poprosiła, zażądała, wystąpiła o to, aby wyjaśnić tę sprawę we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanDobrzyński">I czwarte pytanie - o to, o czym senator Kraska już wcześniej wspominał. Pan stwierdził, że był rozważany wariant wystąpienia do strony rosyjskiej o to, aby wyłącznie prokuratura polska tę katastrofę wyjaśniała. Ale pytanie pana Kraski dotyczyło tego, czy były jakieś rozmowy - ja rozumiem, że oficjalne to raczej nie, ale może jakieś inne - ze stroną rosyjską na ten temat i czy uzyskaliście państwo odmowę, zapowiedź, że w przypadku formalnego wystąpienia, zgody ze strony rosyjskiej nie będzie. Bo samo rozważanie, Panie Ministrze, to wie pan... Wiele osób w tym czasie to rozważało. Ale mnie chodzi o to, czy były jakieś działania, przynajmniej na zasadzie rozmów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyMiller">Może zacznę od tego ostatniego wątku. Proszę państwa, jeżeli państwo sugerują, że był wniosek ze strony Polski i odmowa strony rosyjskiej - nieoficjalna, w związku z czym nie było już później oficjalnych - to ja temu zaprzeczam. Nie było żadnych takich zdarzeń. Ale jest chyba oczywiste, że strona polska wszystkie warianty rozważała, tak aby wybrać ten, który najlepiej, przy najmniejszym poziomie ryzyka, zagwarantuje dojście do celu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyMiller">Sprawa konwencji. Pan senator mówi o postępowaniu prokuratorskim i o konwencji, o możliwości prowadzenia postępowania przygotowawczego przez polską prokuraturę i o konwencji. Proszę, abyśmy przestrzegali...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Nadal nie wiemy, Panie Ministrze, kto wybrał konwencję.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyMiller">Proszę, żebyśmy rozróżniali postępowanie zgodnie z konwencją, które nie ma charakteru postępowania śledczego, postępowanie Federacji Rosyjskiej, i postępowania prokuratorskie w Rzeczypospolitej Polskiej. Nikt nie zabroni prokuratorze polskiej prowadzić postępowania w Polsce, ale też nikt nie zabroni prokuraturze rosyjskiej prowadzić postępowania w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyMiller">Jeśli zaś chodzi o konwencję chicagowską, to dotyczy ona tylko i wyłącznie postępowań komisji badających, bo tylko tym zajmuje się to prawo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Kto to był, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JerzyMiller">Tak jak panu powiedziałem przed chwilą, po analizie wszystkich za i przeciw, po analizie wariantów, które wchodzą w grę, wybrano konwencję chicagowską jako to rozwiązanie prawne, które daje nam największe możliwości uczestniczenia w postępowaniu i gwarantuje przejrzystość postępowania i jego wyników.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, pozwoli pan, że jeszcze doprecyzuję pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Zaraz, nie, nie. Na koniec, na koniec...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, czy to było w pańskim ministerstwie, czy to było w kancelarii premiera, czy to było w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Panie Ministrze, gdzie to było? Gdzie były prowadzone te analizy?)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jaka była procedura powołania? O to pan senator pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, państwo wiedzą, że 10 kwietnia została zwołana w trybie nadzwyczajnym Rada Ministrów. I premier...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Czyli w rządzie... Rozumiem, że w rządzie to przeprowadzono.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W Radzie Ministrów.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyMiller">Mogę dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JerzyMiller">Premier po zapoznaniu się ze stanowiskami członków Rady Ministrów, jak państwo wiedzą, osobiście wyleciał do Smoleńska - dokładnie był to wylot i przejazd do Smoleńska - aby zapoznać się z realiami, a nie tylko korzystać z przekazów stron trzecich. Po czym podjęto decyzję o powołaniu Edmunda Klicha. Była to decyzja ministra obrony narodowej, bo tak stanowi polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: I jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, trzy minuty już...)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński:...wątek dotyczący tego, czy prokuratura...)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Czy w przypadku zgody Moskwy na przeprowadzenie śledztwa bylibyśmy w stanie przejąć to śledztwo na tym terytorium?)</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, Panie Marszałku, pozwolę sobie nie odpowiadać na tematy związane z prokuraturą w obecności naczelnego prokuratora wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Może potem jeszcze poprosimy pana prokuratora. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Ryszkę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#CzesławRyszka">Pani Ministrze, chodzi mi o filmik w internecie, z pierwszych chwil po katastrofie, na którym słychać strzały, widać biegnących ludzi w białych koszulach, dymiące resztki samolotu... Czy potwierdza pan minister autentyczność tego filmiku? Chodzi mi tylko o potwierdzenie autentyczności, a nie o zarejestrowane tam wydarzenie. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#CzesławRyszka">I drugie. Czy mógłby pan minister przedstawić plan ochrony prezydenta Rzeczypospolitej w związku z tą wizytą 10 kwietnia na terytorium Federacji Rosyjskiej, a zwłaszcza plan ochrony prezydenta na lotnisku w Siewiernyj pod Smoleńskiem? Czy to jest jakaś tajemnica, jak borowcy mieli się zachowywać, ilu ich tam było, jakie mieli zadania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyMiller">Nie będę komentował żadnego filmu, ponieważ, po pierwsze, nie jestem jego autorem, po drugie, nigdy nie widziałem tego filmu na oczy...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To niemożliwe, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyMiller">Możliwe. Po trzecie, nie przywiązuję wielkiej wagi do filmów publikowanych w internecie, wagi takiej jak do dowodów w pracy komisji, której jestem przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyMiller">Na drugie pytanie nie odpowiem dlatego, że państwo sobie zdają sprawę, iż ze względu na wymaganą skuteczność działania nie ujawnia się ani metod, ani technik, jakie stosuje Biuro Ochrony Rządu, a nawet liczby funkcjonariuszy uczestniczących w ochronie prezydenta, zwłaszcza poza granicami Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, właściwie mam trzy pytania. Pierwsze pytanie. Przelot miał charakter cywilny. Jakie zasady obowiązywały w kabinie pilotów, a także na pokładzie, jakie procedury, cywilne czy wojskowe? No, ja wiem, że na przykład trzeba zapiąć pasy w czasie lotu czy tuż przed lądowaniem... Ale jakie z tych procedur obowiązywały wtedy i według czego będzie oceniana postawa poszczególnych osób, szczególnie w kabinie pilotów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PiotrWach">Drugie. Pan minister bardzo ostrożnie i, powiedziałbym, z góry wykluczył wskazywanie na winę pilotów. Nie bardzo się z tym zgadzam. Proszę mi powiedzieć, jaki może być przypadek, poza zestrzeleniem samolotu, kiedy pilot nie jest winny. Bo czy nawet wtedy, gdy w danej chwili ktoś inny pilotuje samolot, nawet gdy ktoś wchodzi do kabiny, pilot nie jest winny? Gdy jestem kierowcą samochodu, to odpowiadam za wszystko, co w nim się dzieje, nawet jeśli ktoś mi przeszkadza, również wtedy, gdybym miał atak serca i w związku z tym wykonał jakieś nieprawidłowe czynności. A więc to chodzi chyba tylko o stopień winy. Ja rozumiem, że gdyby tamten samolot został zestrzelony rakietą, to można by było dyskutować, czy pilot jest winny, czy niewinny.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PiotrWach">Trzecie pytanie. Czy czynności podjęte po wypadku, rozpoczęte już po nim, mogą wpływać na kwestię przyczyn wypadku? Dzisiejsza debata dotyczy przyczyn wypadku. Czy to, że ktoś coś podpisał, czy że nie podpisał, może wpływać na przyczyny wypadku? Wydaje mi się, że absolutnie nie. Czy polscy patomorfolodzy coś podpisali? Czy to wpływa na przyczyny wypadku, czy raczej jest to skutek wypadku, a nie jego przyczyna?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Na naszą wiedzę to wpływa, na naszą wiedzę.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Chodzi o wyjaśnienie przyczyn.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, ja mówiłem o charakterze przelotu statku powietrznego w kontekście prawa międzynarodowego i w świetle tego prawa był to przelot cywilny. A jeśli chodzi o regulamin pokładowy, tak to w skrócie nazwę, to był to oczywiście samolot wojskowy. Przyznam jednak, że ja, korzystając z tego samolotu, nie zauważyłem żadnych odmiennych w stosunku do samolotów rejsowych procedur obowiązujących pasażerów, łącznie z zapięciem pasów. A w związku z tym odpowiadam wprost - regulamin Sił Powietrznych Polski, a nie samolotu cywilnego. Ale z praktyki wiem, że w tym konkretnym przypadku ten regulamin się wcale albo prawie wcale nie różnił od cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyMiller">Co do winy pilota, to przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że komisja, której przewodniczę, nie zajmuje się kwestią winy. W związku z tym ja w ogóle nie rozpatruję tych zdarzeń, które miały miejsce, w kategoriach winy. Ja raczej szukam przyczyny i zastanawiam się, jaki skutek mogło wywrzeć jakieś zachowanie, ale nie w kategoriach winy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyMiller">I trzecia kwestia, czy przyszłe zdarzenia mają wpływ na zdarzenia przeszłe. No, oczywiście, że w tym przypadku nie. Ale tutaj chodzi, jak rozumiem, o wiarygodność dowodów, które powstają po zdarzeniu, a nie wszystkie pochodzą z czasu sprzed zdarzenia czy też z momentu zdarzenia. I stąd ja nieraz się niektórym państwa pytaniom... może się nie dziwię, bo to byłoby za mocne określenie, tylko zastanawiam się, dlaczego one padają. Ale nie jestem zaskoczony tymi pytaniami. Jestem tylko nieco skrępowany wobec państwa, że na wiele pytań mogę odpowiedzieć: „tak zajmujemy się tym”, i niewiele więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym poruszyć kwestię dotyczącą czynnika czasu, choć tu już panie i panowie senatorowie o tym mówili. Wiemy już, bo pan minister to powiedział, że TU-154 odleciał z Polski później niż zakładał to program wizyty. Nie wiemy, na ile później niż pierwotnie zakładano, ale wiemy, że ten czas opóźnienia był dość długi, pan minister już to powiedział. Ja chciałbym zapytać, czy w rozpoznawaniu przyczyny tej katastrofy, tego wypadku bierze się pod uwagę właśnie ten czynnik, czyli opóźnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę, że na przebieg wypadku zasadniczy wpływ miały warunki pogodowe, jakie panowały na lotnisku. A w związku z tym czynnik czasu jest brany pod uwagę, bo pogoda nie była statyczna, tylko się dynamicznie zmieniała. Ale, znowu, proszę nie rozpatrywać tego w kategoriach winy. Jeszcze raz powtarzam, że komisja mówi tylko i wyłącznie o faktach, a nie wchodzi w rolę innej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, czy czasem nie zwiedziono, nie wprowadzono w błąd pilotów z wieży kontroli? Dlaczego Edmund Klich obarcza winą pilotów? Przecież reprezentuje rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Dlaczego premier to toleruje i zgadza się na takie komentarze? Gdzie tu jest odpowiedzialność Rosjan?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszSkorupa">Dlaczego premier zgodził się na osobną wizytę w Katyniu w dniu 7 kwietnia? Dlaczego rząd w osobie ministra Sikorskiego jeszcze w marcu odradzał prezydentowi wizytę w Katyniu? Czy ustalono zapis czarnej skrzynki z samolotu Jak-40? Pilot publicznie opowiadał o rozmowie w kokpicie. Co się stało z tą skrzynką? Czy będzie identyfikacja tych rozmów i czy nastąpi ich upublicznienie? Czy Polska miała możliwość przejęcia postępowania mającego na celu zbadanie katastrofy i co należało zrobić, aby to postępowanie przejąć?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#TadeuszSkorupa">Rząd wiedział o grabieży ciał od kwietnia. Dlaczego tego faktu nie ujawniono Polakom? Czy nie jest to kolejny dowód na jednostronne działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale my to rozumiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyMiller">Po pierwsze, proszę przyjąć do wiadomości, że rząd polski reprezentuje premier Donald Tusk, a nie pan Edmund Klich. Proszę o taką interpretację ról w tym państwie. Edmund Klich jest przedstawicielem Polski w komisji rosyjskiej i nigdzie więcej. I w związku z tym jego plenipotencje nie wykraczają poza udział w postępowaniu badawczym komisji Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyMiller">Po drugie, dlaczego premier 7 kwietnia był w Katyniu? Dlatego, że został zaproszony, a ponadto uznał, że rocznica mordu katyńskiego jest na tyle znaczącym faktem historycznym, że powinien być w Katyniu. Ja trochę się dziwię temu pytaniu, przecież nieobecność polskiego premiera, który został zaproszony przez premiera Federacji Rosyjskiej do Katynia... no, nie wiem czy byłaby w Polsce zrozumiana inaczej, jak brak szacunku dla tych, którzy od siedemdziesięciu lat tam spoczywają.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyMiller">Co do incydentu związanego z posługiwaniem się kartą kredytową, to, jak państwo wiedzą, fakt posłużenia się tą kartą został przez polskie władze odkryty błyskawicznie i odpowiednia informacja została przekazana stronie rosyjskiej tak, aby można było ująć sprawców tego na pewno haniebnego czynu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JerzyMiller">Czy to...</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Rosjanie się tego wstydzą, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JerzyMiller">Jeżeli pan się wstydzi za każdego, kto ukradł coś poza granicami Polski, to w tych kategoriach...</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ja tak.)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JerzyMiller">...na pewno się wstydzą.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JerzyMiller">Ale ja chciałbym, żeby państwo, patrząc na te ostatnie dwa miesiące, zechcieli wziąć pod uwagę i ten czyn, i te kwiaty, które były składane w Smoleńsku, i te znicze, które były zapalane pod ambasadą polską w Moskwie, i zupełnie inne przyjmowanie prawdy o Katyniu w tych kilku kolejnych dniach po katastrofie, i żałobę narodową ogłoszoną w Federacji Rosyjskiej. Prawda jak zwykle jest bardziej złożona, nie jest czarno-biała, i warto do tego przykrego, czarnego incydentu dodać trochę innych kolorów, żeby dobrze widzieć całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Nie odpowiedział mi pan jeszcze na pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Nie została udzielona odpowiedź na wszystkie pytania. Może powtórzę...)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Na temat konwencji chicagowskiej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanRulewski">Nazywam się Rulewski, a nie Skorupa, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Pan nie odpowiedział na wszystkie pytania. W tym punkcie na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanRulewski">Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: To wszystko już było, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba być obecnym na sali.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JanRulewski">Można, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, wiadomo, że mordercą bywa czas, a niekiedy jego brak. Niewątpliwie ta wizyta przebiegała w warunkach braku czasu. I w związku z tym powstaje pytanie, czy wobec tak ważnej wizyty, która zgromadziła wiele tysięcy ludzi, istniał plan zapasowy w Kancelarii Prezydenta? Różne rzeczy mogły się zdarzyć. Mogły one dotyczyć kwestii pogodowych, które miały miejsce, chorób lub wydarzeń w Smoleńsku. Czy taki plan, który moim zdaniem zawsze istnieje, nawet gdy odnosi się do senatora, posła czy starosty, istniał? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JanRulewski">Drugie pytanie. Czy nie mamy tutaj do czynienia z nadgościnnością Rosjan polegającą na tym, że udostępniono lotnisko, które, jeśli chodzi o przyjmowanie wizyt państwowych, nie ma dostatecznego statusu? Chodzi nie tylko o tę wizytę, ale i o inne. Czy to lotnisko z uwagi na rangę wizyty - a była to wizyta państwowa - miało odpowiedni status?</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#JanRulewski">Dalej. Czy Polska, jeśli chodzi o wizyty w innych państwach, niekoniecznie w Rosji, w państwach, że tak powiem, niemających najwyższego statusu cywilizacyjnego, przeprowadza rekonesanse w celu uwiarygodnienia możliwości odbycia delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyMiller">Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie związane z planem B, to nie dotyczy ono okoliczności, przebiegu lotu, tylko pracy konkretnej instytucji - wspomniał pan o Kancelarii Prezydenta. Dotychczas komisja nie przewidywała badania tego wątku, ale możliwe, że go dołączy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o lotnisko, to wiadomo, w jakim było ono stanie, dlatego że trzy dni wcześniej lądował na nim premier polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To nie jest argument.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyMiller">Nie można mówić o nadgościnności, ponieważ to nie był pierwszy raz, kiedy w 2010 r. lądowano na tym lotnisku.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jeśli coś było dobre, to nie oznacza to, że musi być zawsze dobre.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, niech będzie nadgościnność.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JerzyMiller">Dlatego ja nie mówię o tym, że to lotnisko pozwala na przyjmowanie samolotów w różnych okolicznościach. Mówię tylko, że jeżeli udostępnienie tego lotniska polskim delegacjom było wyrazem nadgościnności, to nie był to pierwszy przypadek nadgościnności. To jest raczej - tradycyjnie już - najbliżej położone miejsce umożliwiające lądowanie samolotu.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku, czy mogę poprosić o krótką przerwę, bo po prostu muszę wykonać jeden telefon? Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zrobimy dziesięć minut przerwy. O 17.45 zaczniemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 34 do godziny 17 minut 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wracamy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, padło pytanie... Nie, nie padło pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego poproszę pana senatora Gogacza o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, ten wątek był już dzisiaj poruszany, ale chcę się do niego odnieść w innym aspekcie. Z tego, co słyszymy, według kodeksu powietrznego Federacji Rosyjskiej na pokładzie obcego samolotu, który ląduje w Federacji Rosyjskiej na lotnisku wojskowym, powinien znajdować się nawigator naprowadzający. 36 pułk specjalny, pułk, który obsługuje czy też obsługiwał tego typu loty, zwrócił się oficjalnie o to, żeby taki nawigator na pokładzie się znalazł. I o to już pytano. Tymczasem ja chciałbym zapytać, czy ma pan wiedzę o tym, jak wygląda w tym zakresie praktyka. Czy faktycznie obce samoloty lądujące na lotniskach wojskowych Federacji Rosyjskiej mają na swoich pokładach nawigatorów naprowadzających? Mogę zapytać również o taką sprawę. Czy ma pan wiedzę na temat tego, czy do tej pory na lotnisku wojskowym w Smoleńsku odbywały się lądowania polskich samolotów wojskowych i czy na ich pokładach znajdował się nawigator? Chciałbym zapytać o tę wiedzę. Jeżeli nie ma pan takiej wiedzy na temat całego tła, całej praktyki, bo wiem, że w odniesieniu do konkretnej sytuacji pan takiej wiedzy nie ma, to jestem przekonany, że to moje pytanie - może zabrzmi to nieskromnie - przyczyni się do tego, żeby spojrzeć na sprawę całościowo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławGogacz">Drugie moje pytanie jest następujące. Czy według pańskiej komisji z pracami, które państwo prowadzicie, ma związek fakt, że 1 czerwca bieżącego roku trzydziestu specjalistów, oficerów z 36 pułku specjalnego, podało się do dymisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyMiller">Komisja bada konkretny wypadek lotniczy, nie bada wypadków lotniczych, tylko jeden konkretny wypadek lotniczy. W związku z tym komisja szuka przyczyn tego jednego wypadku lotniczego. Nie oznacza to, że nie sprawdza wątków szerszych, które miały wpływ na taki, a nie inny przebieg zdarzenia. Odpowiadając wprost, powiem tak. Jeśli chodzi o pytanie, czy obecność nawigatora Rosjanina na pokładzie zmieniłaby przebieg zdarzeń, to taki wątek tak, mieści się w badaniu, jeśli zaś chodzi o to, czy w przeszłości tak było, czy nie było i co z tego wynikało dla innych lotów, to wykracza poza granice tego badania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JerzyMiller">Drugie pytanie dotyczyło decyzji pilotów. Odpowiedź jest taka sama. My zajmujemy się zdarzeniem z 10 kwietnia, a nie późniejszymi zdarzeniami, które mogą następować po 1 czerwca w innej sytuacji personalnej pułku. W związku z tym odpowiedź jest prosta: nie, to nie jest wątek, który byłby interesujący dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski. Nie ma. To pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławPiotrowicz">W związku z doświadczeniem życiowym przywiązuję dużą wagę do dowodów rzeczowych, a w mniejszym zakresie, ale również, do dowodów osobowych. Z tego też względu interesuje mnie to wszystko, co wiąże się z czarnymi skrzynkami. W tym była moja największa nadzieja na rzetelne wyjaśnienie przyczyn katastrofy. Stąd moje pytanie: kto z Polaków, ze strony polskiej brał udział w etapach zabezpieczania, otwierania i odczytywania skrzynek? Czy sporządzono protokoły tych czynności? Jeśli tak, to kto ze strony polskiej je podpisał? To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#StanisławPiotrowicz">Kiedy okazało się, że miejsce zdarzenia nie jest dobrze zabezpieczone, pojawił się pomysł, że znajdują się tam przedmioty, które mogą przyczynić się do wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Jaka była reakcja Polski na niewłaściwe zabezpieczenie mienia i jakie skutki to przyniosło?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejne pytanie. Skąd pomysł związany z archeologami, a nie ze specjalistami z dziedziny kryminalistyki czy prokuratorami, którzy dokonaliby ponownych oględzin miejsc zdarzenia po to, żeby odnaleźć istotne dowody? Jakie jest ostatecznie stanowisko Rosji w sprawie wysłania tej ekipy archeologów?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejne pytanie zmierza w tym kierunku... Międzypaństwowy Komitet... Ja w pełni szanuję to, co pan minister mówi, to znaczy, że nie chce pan wdawać się w oceny i we wnioskowanie, bo śledztwo i postępowania komisji nie zostały zakończone, dlatego żadne z moich pytań nie idzie w tym kierunku. Ale jednocześnie jest tak, że Międzypaństwowy Komitet Lotniczy zasugerował już, mimo iż śledztwo nie zakończone, że niewykluczone... właściwie w dużym stopniu zasugerował winę pilotów. Szanuję zdanie pana ministra, ale proszę powiedzieć, jaka była reakcja strony polskiej na wysuwanie takich sugestii, mimo że śledztwo się nie zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejne pytanie. Czy w przesłuchaniach obsługi lotniska uczestniczył polski prokurator? Czy podpisywał protokoły? Nie wnikam w treść tych protokołów.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#StanisławPiotrowicz">W jaki sposób rząd zareagował na sugestie, mimo niezakończonego śledztwa, o wywieraniu przez pasażerów presji na pilotów? Pana ministra powinno to razić, dlatego że śledztwo nie zostało zakończone, a z tych względów pan minister nie odpowiada dziś na pytania szczegółowe. Rozumiem i szanuję to, ale wobec tego spodziewałbym się reakcji ze strony rządu. Czy taka reakcja była?</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#StanisławPiotrowicz">Dlaczego przez dwa tygodnie nie było wiadomo, o której godzinie nastąpiła katastrofa? Wydawało się, że jest to sprawa najprostsza ze wszystkich...</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wiadomo było, tylko była podawana inna.)</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#StanisławPiotrowicz">No właśnie, dlaczego błędna?</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może była dobra, teraz może być błędna.)</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#StanisławPiotrowicz">Od razu, tego samego dnia, co szokowało, przebijała się w mediach, głównie rosyjskich, informacja o prawdopodobnej winie pilotów. To, co powinno być na końcu - bo żeby mówić o czyjejś winie, to trzeba przeprowadzić całe postępowanie - od razu przebiło się w mediach, a trudno było o informację co do godziny katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#StanisławPiotrowicz">Czy organizując wizytę prezydenta, w programie, w planie przewidziano lotniska awaryjne i czy były one przygotowane do przyjęcia... Wiem, że już w pewnej części było pytanie, które tego dotyczyło, ale... Czy te lotniska były przygotowane na tego rodzaju lądowania? Czy były takie uzgodnienia i czy był zabezpieczony transport z tych lotnisk na miejsce docelowe?</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#StanisławPiotrowicz">I ostatnie pytanie. Dlaczego zezwolono na przelot jednym samolotem tylu ważnych osób, dowódców wszystkich Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej? Takie pytanie było, ale moje ma nieco inny kontekst. Jeżeli w samolocie znajduje się prezydent, a w samolocie znajdują się generałowie, to nie ich rolą jest organizowanie wizyty od strony bezpieczeństwa. Od bezpieczeństwa są specjaliści. I pytam, kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo tego samolotu. Czy po stronie polskiej jest podmiot, który ponosi za to odpowiedzialność? Podam przykład. Papież chciał jeździć w różne miejsca. Miał wielką wolę i wielką władzę, ale ochrona powiedziała: stop, tutaj nie będzie wizyty, tu nie będzie spotkania. Papież nie był specjalistą od bezpieczeństwa... Od tego są służby specjalne, które powinny nad tym czuwać. Czy w tym wypadku służby dopełniły swoich obowiązków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, zacznę od ostatniej sprawy, dlatego że jest to ważne pytanie. Moja przewaga nad panem senatorem polega na tym, że ja organizowałem kilka wizyt papieskich. I wiem, że pan się myli. To papież stawiał na swoim, a nie służby. Warto sobie z tego zdawać sprawę. Robił to nie dlatego, że nie cenił sobie bezpieczeństwa tych, którzy mu towarzyszyli - cenił je sobie bardzo. To nie jest tak, że głowie państwa można powiedzieć: procedura mówi tak i tak, proszę zawrócić. Realia trzeba znać, zwłaszcza jeśli chcemy mówić o nich publicznie. To, gdzie w Polsce Ojciec Święty był wbrew zaleceniom służb, publicznie nigdy nie będzie znane. Dla zrozumienia pewnych mechanizmów trzeba sobie wyraźnie powiedzieć: nie służby decydowały, jakie miejsca w Polsce odwiedzał Ojciec Święty.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JerzyMiller">Wróćmy do...</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie mówię o wizytach Ojca Świętego, tylko o jego ochronie osobistej...)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JerzyMiller">Proszę mi wierzyć, ja miałem do czynienia i z polskimi, i z watykańskimi.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JerzyMiller">Wracam do zdarzenia z 10 kwietnia. Nikt na pokładzie samolotu nie był bez zaproszenia, ani jedna osoba nie była tam przypadkowa. Zaproszeń nie mieli piloci, załoga, i nie mieli pracownicy Biura Ochrony Rządu, bo byli na służbie. Wszyscy pozostali byli imiennie zaproszeni. W związku z tym wiadomo, dlaczego znaleźli się w jednym samolocie, nie udawajmy, że nie wiemy. Wiemy dlaczego. I nie pytajmy o procedury.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JerzyMiller">Skąd archeolodzy? Bo się zgłosili, sami wykazali inicjatywę. Rozróżnijmy dwa problemy: problem śledczy i problem ludzki. Gdy zwróciliśmy się do władz rosyjskich z prośbą o interwencję, odpowiedź była prosta: prokuratura rosyjska zwolniła miejsce zdarzenia, ponieważ zdaniem gospodarzy wszystkie wątki interesujące prokuraturę zostały wyjaśnione. Ale pozostał problem ludzki. Co z tego, że rosyjskiego prokuratora nie interesuje to, co zostało w tym miejscu. Mnie jako Polaka razi to, że jest możliwe, iż ktoś nieuprawniony był na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Ministrze, to dziennikarze znaleźli rzeczy istotne dla śledztwa.)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JerzyMiller">Ja nie wiem, czy znaleźli rzeczy istotne dla śledztwa. Jeżeli pan mi poda konkrety, to bardzo chętnie się zapoznam. Ja nie jestem prokuratorem, powtarzam... Pan zapytał, jaka była reakcja strony rosyjskiej, i ja szczerze ją panu przedstawiam. Była informacja, że z punktu widzenia dobra śledztwa można było z tego terenu wyprowadzić te służby, które uczestniczyły w postępowaniu prokuratorskim. Niewątpliwie jednak gospodarzowi obiektu zabrakło wrażliwości, a tym gospodarzem obiektu jest jednostka wojskowa, która opiekuje się lotniskiem. Stąd interwencja władz administracyjnych u gubernatora Smoleńska i prośba, aby objął swoim nadzorem... Nie chcę wchodzić w żadne szczegóły relacji cywilno-wojskowych na terenie Federacji Rosyjskiej, to nie jest moja specjalność, jednak nasza sugestia, że polscy archeologowie chętnie wykonają tę pracę - no, może nie przesiewania, ale w każdym razie dokładnego spenetrowania tego terenu w celu znalezienia jeszcze jakichś pamiątek, nie czegoś ważnego z punktu widzenia śledztwa, po prostu pamiątek - spotkała się najpierw z pewnym zaskoczeniem. Potem z reakcją: przygotujemy teren. A podczas następnej wizyty usłyszeliśmy: tak, zgoda, mogą przyjeżdżać. Mój zarzut jest prosty. Obiecali natychmiast otoczyć ten teren kordonem sił milicyjnych. Jednak ten kordon okazał się na tyle dziurawy, że niektórym pseudoturystom udało się dostać na miejsce zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące polskiego prokuratora, to zostawię je panu pułkownikowi.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#JerzyMiller">Co do godziny lądowania, tego, że ta fałszywa godzina przez tak długi czas była uważana za prawdziwą, to powiem, że to jest właśnie wskazówka, abyśmy, nie mając twardych dowodów, zbyt wcześnie nie ogłaszali półprawdy. Nikt nie chciał nas wprowadzić w błąd. Ktoś spojrzał na zegarek i powiedział, że jest ta i ta godzina, reszta powtórzyła i tak powstała domniemana godzina tragedii. Dopiero gdy cofnęliśmy się do zapisów, okazało się, że godzina się nie zgadza. I dlatego ja się w tego typu przypadkach ugruntowuję w przekonaniu, że nie należy za wcześnie mówić, że się coś wie, jeśli się do końca nie wie, czy nie ma innych rozstrzygnięć w danej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#JerzyMiller">Czy były gotowe zapasowe lotniska? Jak państwo pamiętają rozmowę pilotów z wieżą, wieża zasugerowała Moskwę, na co piloci odpowiedzieli: Witebsk, Mińsk. Krótko mówiąc, takie lotniska były wyznaczone i były przygotowane. To nie jest tak, że jeśli ja sobie lecę i nie mogę skorzystać z lotniska podstawowego, to nagle w emocjach szukam zapasowego. Takie lotniska były zgłoszone i gospodarze dobrze wiedzieli, że będą wykorzystane w razie potrzeby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, czy to prawda, że piloci, którzy lecieli tym tupolewem, nie przechodzili szkoleń na symulatorze...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Takie pytanie już było.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WiesławDobkowski">Już było?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Było.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, Szanowni Państwo, to jest pytanie do pana ministra. Nie odpowiadajcie za niego.)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WiesławDobkowski">Nie słyszałem takiego pytania, a cały czas jestem obecny, cały czas, może minutę mnie nie było.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WiesławDobkowski">...I nie byli zgrani, zwłaszcza nawigator.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#WiesławDobkowski">Nie odpowiedział pan jeszcze na pytanie, które wcześniej zadałem. Chodzi mi o to, czy to prawda, że wieża konsultowała lądowanie z kimś w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Takie pytanie też już było.)</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#WiesławDobkowski">Było, ale nie było na nie odpowiedzi. Ja o to pytałem. Nie było odpowiedzi, dlatego pytam jeszcze raz. Czy wiadomo kim była ta osoba, personalnie, i jaki miała wpływ na niestandardowe prowadzenie tupolewa.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#WiesławDobkowski">Jeszcze tylko jedno pytanie. Pan minister mówił tu kilka razy, w różnych kontekstach, o tym, że przedstawiciele rządów Polski i Federacji Rosyjskiej nie twierdzili na przykład, że piloci są winni, że w kokpicie przebywał generał Błasik albo świętej pamięci pan dyrektor Kazana, że to z niczego nie wynika. To fakt, przedstawiciele rządów tego nie mówili. Ale na przykład kontroler lotów od razu po katastrofie stwierdził, że samolot czterokrotnie podchodził do lądowania, że załoga nie znała języka rosyjskiego. Było wiele takich różnych wypowiedzi, nawet pan Edmund Klich mówił coś takiego. Myślę, że jeżeli sprawa jest tak ważna i tak bulwersuje opinię publiczną, to przedstawiciele rządu powinni takie informacje zdementować, powinni powiedzieć, że to jest nieprawda albo że tego nie zbadali, albo że po prostu nie mogą o tym mówić, itd. Jednak od przedstawicieli rządu nic takiego nie słyszałem. Tu jest podobnie, jak z panem posłem Palikotem, który coś mówi...</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czy ma pan jeszcze jakieś pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#WiesławDobkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: To proszę je zadać, bo kończy się czas...)</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#WiesławDobkowski">...A nikt z władzy tego nie dementuje. Jak to się mówi, jeśli się kogoś ochlapie, to i tak potem część błota zostanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Motyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AntoniMotyczka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AntoniMotyczka">Panie Ministrze, mam jedno pytanie. Media podawały, że pilot rządowego samolotu, który leciał do Gruzji z prezydentem na pokładzie, odmówił lądowania w Tbilisi ze względu na brak bezpieczeństwa. Czy to prawda? Jakie były jego dalsze losy? Czy to prawda, że się zwolnił ze służby lub został zwolniony? Czy komisja interesuje się tym przypadkiem jako precedensem? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyMiller">Na pytanie dotyczące korzystania przez pilotów z możliwości ćwiczenia swojej sztuki na symulatorach odpowiadam, że przedmiotem pracy komisji jest całość procesu wyszkolenia pilotów, w tym również kwestia ćwiczenia na symulatorach.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o kontakt wieży w Smoleńsku z Moskwą, to odpowiadam: tak, to jest również przedmiotem pracy komisji. A jeśli chodzi o dementowanie przez rząd kolejnych rewelacji, to pan senator pozwoli, że zachowam swój pogląd. Rząd nie jest od tego, żeby każdą, nawet najmniej prawdopodobną informację komentować, w tym dementować. To nie jest rola rządu. Jeżeli ktoś chce słuchać, co rząd ma do powiedzenia, to słucha rzecznika prasowego, oficjalnych przedstawicieli organów państwa, a jeżeli chce dawać posłuch pseudoekspertom, to słucha pseudoekspertów. W wolnym kraju każdy ma prawo mówić, co chce, byleby ponosił odpowiedzialność za słowa, które wypowiada. A czy to się innym podoba, czy nie... Mnie się to nie podoba, jednak bardziej mi się podoba to, że każdy może mówić, co mu się podoba, niż to, że była cenzura. Mam nadzieję, że moja sugestia i prośba, abyśmy ograniczyli publiczną debatę nieopartą na faktach, znajdzie zrozumienie u państwa i w związku z tym przynajmniej senatorowie nie będą uczestniczyli w tego typu dyskusjach, będą cierpliwie czekać na ustalenia. To dotyczy również dementowania dokumentów pochodzących z mediów rosyjskich. Rząd polski nie jest od tego i myślę, że społeczeństwo polskie nie będzie oczekiwało, że rząd polski będzie dementował rewelacje pochodzące z mediów rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JerzyMiller">Co do incydentu z Tbilisi, to jest on powszechnie znany. Wiadomo, co było powodem odmowy kapitana statku powietrznego, wiadomo, jaki był dalszy przebieg lotu, wiadomo, jaki był wniosek posłów - o postawienie przed prokuraturą tego, jak to się mówi, krnąbrnego pilota. Co oznacza, że w polskim życiu publicznym brak kultury, brak poszanowania roli pierwszego pilota na pokładzie samolotu. Jeżeli Zachód się czemuś dziwił, to nie teraz, tylko wtedy, że można postawić zarzut kapitanowi statku powietrznego, że nie wykonał lotu grożącego głowie państwa w czasie przelotu. W środowiskach fachowców to budziło zdumienie, i w środowiskach polityków - nie wszystkich, co najmniej nie wszystkich - budziło zdumienie. Czy to miało wpływ na zachowanie w kwietniu 2010 r.? Też. Komisja na pewno ten wątek bierze pod uwagę. Ja dzisiaj państwu oczywiście nie odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy zastępca prokuratora generalnego, pan Krzysztof Parulski, chce zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Prokuratorze, a potem będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofParulski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrzysztofParulski">Prokurator Generalny Andrzej Seremet prosił o zrozumienie - nie mógł przybyć na spotkanie w Senacie i prosił mnie o zastępstwo, jednocześnie prosił też o przychylne przyjęcie mojego wystąpienia i mojej osoby, jako zastępcy. Prosił również, abym zasygnalizował pewne uwarunkowania prawne, w których obecnie prokuratura funkcjonuje. Zatem przed przedstawieniem informacji o stanie śledztwa w sprawie katastrofy samolotu TU-154 M pod Smoleńskiem zasygnalizuję wątpliwość, czy prokurator generalny jest uprawniony do przekazywania tego rodzaju wiadomości parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrzysztofParulski">Od 31 marca 2010 r. prokuratura funkcjonuje w nowych uwarunkowaniach prawnych. Uchwalona przez parlament nowela z dnia 9 października 2009 r. do ustawy o prokuraturze wprowadziła uregulowania, które inaczej kształtują relacje prokuratora generalnego zarówno z Radą Ministrów, jak z Sejmem, Senatem i innymi organami państwa. W myśl tych rozwiązań, w szczególności zawartych w art. 10 znowelizowanej ustawy, prokurator generalny jest zobowiązany do przedstawienia prezesowi Rady Ministrów sprawozdania z rocznej działalności prokuratury, jak też na jego żądanie - na każdy inny, określony temat, związany ze strzeżeniem praworządności oraz czuwaniem nad ściganiem przestępstw. Żądanie to jednak nie może dotyczyć przedstawienia informacji o biegu postępowania w konkretnej sprawie. Z tym że przepisy ustawy nie regulują wprost kwestii udzielenia przez prokuratora generalnego informacji Senatowi ani jego organom.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KrzysztofParulski">Zgodnie z opinią prawną, wydaną w Biurze Prokuratora Generalnego, zakaz żądania od Prokuratury Generalnej informacji o biegu konkretnego postępowania obejmuje nie tylko prezesa Rady Ministrów, lecz również inne organy władzy. Istnienie takiej zasady potwierdzają regulacje stwarzające wyjątki od niej, jak na przykład przepisy normujące funkcjonowanie sejmowych komisji śledczych, uprawniające do żądania od każdego organu władzy publicznej - a więc również od prokuratury - informacji, dokumentów, a nawet akt sprawy. Powyższe ograniczenia nie oznaczają jednak bezwzględnego zakazu udzielania informacji ze śledztwa po stronie prokuratora generalnego w odniesieniu do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Mimo że obecny stan prawa nie kształtuje relacji między parlamentem a prokuratorem generalnym, prokurator generalny uznał potrzebę przedstawienia informacji Senatowi. Powinność ta wynika, po pierwsze, z argumentów pozaprawnych, takich jak wielka waga problematyki, będącej przedmiotem uwagi Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, i szacunek dla parlamentu, a po drugie, z argumentów prawnokonstytucyjnych. Z art. 4 ustawy zasadniczej wynika, iż władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu i jest sprawowana bezpośrednio przez przedstawicieli narodu. Taki właśnie charakter ma parlament Rzeczypospolitej Polskiej, zatem spełnia on, także przez swoje organy, funkcje władzy zwierzchniej.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KrzysztofParulski">Wiedziony tym przeświadczeniem przedstawiam informację o biegu prowadzonego przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie śledztwa w sprawie zaistniałego w dniu 10 kwietnia 2010 r. w pobliżu lotniska wojskowego w Smoleńsku na terenie Federacji Rosyjskiej nieumyślnego sprowadzenia katastrofy w ruchu powietrznym, w wyniku której śmierć ponieśli wszyscy pasażerowie samolotu TU-154 M Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym prezydent Lech Kaczyński oraz członkowie załogi statku powietrznego.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#KrzysztofParulski">Polska Prokuratura Wojskowa zgodnie z procesową jurysdykcją prowadzi od dnia 10 kwietnia bieżącego roku suwerennie własne postępowanie karne, w którym również wykorzystywane będą materiały procesowe uzyskiwane od strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#KrzysztofParulski">Bezpośrednio po zaistnieniu katastrofy udałem się na teren Federacji Rosyjskiej wraz z grupą sześciu prokuratorów wojskowych, którzy pracowali w Smoleńsku, na miejscu katastrofy, w Zakładzie Medycyny Sądowej w Moskwie przy identyfikacji zwłok, wraz z grupą polskich medyków sądowych, i w MAK, w Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym - przy odczycie zapisów zarejestrowanych w kokpicie samolotu TU-154. Jednocześnie tego samego dnia, w godzinach przedpołudniowych, skierowałem grupę ośmiu prokuratorów wraz z grupą dochodzeniowo-śledczą Żandarmerii Wojskowej do zabezpieczenia dowodowego w 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Grupa działająca w Warszawie zabezpieczała dokumentację techniczną samolotu, dokumentację medyczną, szkoleniową, meteorologiczną, lotniskową. Pobrano również próbki paliwa i stosowną dokumentację tegoż paliwa, rozpoczęto przesłuchiwanie świadków.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#KrzysztofParulski">W dniu 10 kwietnia Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie wystąpiła za pośrednictwem Prokuratury Generalnej RP do Prokuratury Generalnej Federacji Rosyjskiej z wnioskiem o pomoc prawną. Wniosek ten został przesłany drogą faksową. We wniosku zawarliśmy prośbę o wykonanie następujących czynności śledczych: oględziny miejsca zdarzenia; oględziny szczątków samolotu TU-154 M; oględziny i otwarcie zwłok osób, które poniosły śmierć w zdarzeniu; przeprowadzenie badań identyfikacyjnych ofiar zdarzenia; zabezpieczenie tak zwanych czarnych skrzynek znajdujących się na wyposażeniu statku powietrznego TU-154 M oraz innych części samolotu, które mogą mieć znaczenie dowodowe; zabezpieczenie nośników zawierających nagrania rozmów oraz sygnałów związanych z komunikowaniem się personelu lotniczego z załogą; zabezpieczenie materiału niezbędnego do badań toksykologicznych pochodzących ze zwłok członków załogi; przesłuchanie świadków na okoliczności związane z zaistnieniem zdarzenia będącego przedmiotem postępowania; uzyskanie pełnych danych dotyczących warunków meteorologicznych występujących w dniu 10 kwietnia na obszarze, na którym doszło do zdarzenia; uzyskanie nagrań z rejestracji próby lub prób lądowania samolotu TU-154 M na lotnisku wojskowym w Smoleńsku, o ile monitoring tego rodzaju był przeprowadzony, oraz wykonanie innych czynności, których potrzebowaliśmy w toku wykonania wskazanych czynności.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#KrzysztofParulski">Jednocześnie w tym samym wniosku prokuratura wojskowa zwróciła się z prośbą o wyrażenie zgody na dopuszczenie do udziału w tych czynnościach przedstawicieli prokuratury wojskowej, polskich biegłych z zakresu medycyny sądowej oraz członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych, którzy mogliby współpracować z prokuraturami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#KrzysztofParulski">Następnie w dniach 16 i 20 kwietnia wystąpiliśmy z dwoma wnioskami o pomoc prawną. Dotyczyły one udostępnienia, przekazania stronie polskiej czarnych skrzynek, zgrania zapisów z tychże czarnych skrzynek, udostępnienia stenogramów, ustalenia, jakie urządzenia techniczne umożliwiające sprowadzenie samolotu TU-154 w dniu 10 kwietnia zainstalowane były na lotnisku Siewiernyj w Smoleńsku, a także czy posiadały wymagane certyfikaty, atesty, oraz wskazania, czy urządzenia te w dniach 5–15 kwietnia 2010 r. poddawane były naprawie, konserwacji, obsłudze lub innym czynnościom technicznym. Zawarliśmy tam też warunek, że w przypadku potwierdzenia tych okoliczności prokuratura wojskowa zwróci się z wnioskiem o ustalenie, kto dokonywał tych czynności, i przesłuchanie tychże osób.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#KrzysztofParulski">Informując o stanie śledztwa, będę starał się odnieść do tych zagadnień, które były przedmiotem dociekań szanownych państwa w związku z wystąpieniem pana ministra Jerzego Millera. Będę starał się w miarę syntetycznie przedstawiać informacje dotyczące gromadzonego materiału.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#KrzysztofParulski">Dotychczas uzyskano z Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Warszawie sprawozdanie z udziału polskich biegłych lekarzy sądowych w czynnościach identyfikacyjnych ofiar katastrofy, a dokonywanych w Zakładzie Medycyny Sądowej w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#KrzysztofParulski">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazała ekspertyzę filmu amatorskiego wykonanego 10 kwietnia 2010 r. tuż po katastrofie przed przybyciem ratowników, opublikowanego między innymi w dniu 14 kwietnia tegoż roku na stronie internetowej wolnemedia.net. Przeprowadzone badania nie dają podstaw do potwierdzenia funkcjonujących w mediach, a w szczególności w internecie, informacji o strzelaniu do ofiar katastrofy. 25 maja 2010 r. uzyskano opinię Biura Badań Kryminalistycznych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie inżynierii dźwięku i obrazu w przedmiocie weryfikacji autentyczności oraz analizy charakterystycznych odgłosów zarejestrowanych na nagraniach wykonanych na miejscu katastrofy. Niezależnie od tego, kontynuując ten wątek, 27 maja zasięgnięto opinii Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji w Warszawie z zakresu fonoskopii i analizy wspomnianego obrazu wideo. Ten wątek jest przedmiotem naszych dalszych zainteresowań, jeden z elementów został zawarty w czwartym wniosku o pomoc prawną, o którą wystąpiliśmy do strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#KrzysztofParulski">W dalszym ciągu badane są przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego nośniki danych - chodzi tu o telefony komórkowe, aparaty telefoniczne, laptopy - należące do ofiar katastrofy celem ujawnienia i odtworzenia treści zapisów ewentualnych rozmów, zdjęć, esemesów z czasu krytycznego lotu, a szczególnie z końcowego jego fragmentu. W przypadku zidentyfikowania takich rozmów, esemesów prowadzonych, wysyłanych w końcowej fazie lotu badany będzie ich wpływ na pracę urządzeń pokładowych.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#KrzysztofParulski">Uzyskano protokoły przeprowadzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oględzin części urządzeń elektronicznych, takich jak telefony komórkowe, aparaty fotograficzne, kamery, komputery przenośne, zabezpieczonych na miejscu katastrofy. Prace te Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego kontynuuje.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#KrzysztofParulski">Prowadzone obecnie czynności procesowe mają na celu ustalenie również stanu technicznego samolotu bezpośrednio przed lotem w dniu 10 kwietnia bieżącego roku. Czynności te obejmą także okres jego eksploatacji od grudnia 2009 r., to jest od momentu jego odbioru po remoncie generalnym w zakładzie w Samarze w Federacji Rosyjskiej. Co do wskazanych okoliczności realizowane są przesłuchania w charakterze świadków osób, które przeprowadziły tak zwane loty komisyjne, kontrolne, zgodnie z przepisami zawartymi między innymi w instrukcji organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD. Ponadto prowadzone są czynności w zakresie ustalenia przebiegu szkolenia oraz poziomu wyszkolenia personelu latającego 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Aktualnie gromadzona jest dokumentacja związana z tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#KrzysztofParulski">W dalszym ciągu trwa weryfikacja informacji związanych z czynnościami technicznymi, które, zgodnie z doniesieniami medialnymi, prowadzone miały być na lotnisku w Smoleńsku po katastrofie. Chodzi o tak zwaną wymianę żarówek. To również było przedmiotem pytania zawartego we wniosku o pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#KrzysztofParulski">Ponadto trwa procesowe zabezpieczenie odnalezionych w rejonie katastrofy przez osoby postronne, a następnie przywiezionych do Polski przedmiotów opisywanych jako fragmenty samolotu oraz rzeczy należące do ofiar katastrofy. Uzyskana opinia biegłych z zakresu medycyny sądowej potwierdziła, że jeden z zabezpieczonych przedmiotów jest fragmentem ludzkiej tkanki kostnej. Trwają czynności zmierzające do zidentyfikowania tożsamości osoby, od której pochodzi wskazany fragment.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#KrzysztofParulski">Ponadto zrealizowane zostaną czynności mające na celu weryfikację, czy zabezpieczone sprzęt, części są częściami zniszczonego samolotu TU-154, czy też pochodzą z innego źródła.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#KrzysztofParulski">Jeśli chodzi o prace Żandarmerii Wojskowej, której powierzyliśmy kwestie związane z rzeczami osobistymi, to żandarmeria w ramach wykonania zarządzenia prokuratora wojskowego realizuje na bieżąco czynności okazywania i wydawania osobom najbliższym zmarłym w katastrofie zabezpieczonych przedmiotów osobistych, wydanych przez stronę rosyjską i przewiezionych do kraju, a nieuznanych za dowody rzeczowe w sprawie. W okresie od 4 maja do 1 czerwca tego roku wydano rodzinom przedmioty osobiste dziewięćdziesięciu sześciu osób tragicznie zmarłych. Łącznie wydano tysiąc pięćset osiemdziesiąt trzy rzeczy spośród wcześniej oczyszczonych, skatalogowanych wszystkich rzeczy zabezpieczonych na miejscu katastrofy i przekazanych przez prokuraturę Żandarmerii Wojskowej, w tym dokumenty, rzeczy osobiste, rzeczy użytku osobistego, ubrania ofiar. Wydano także rzeczy przedstawicielom dziesięciu instytucji i organizacji takich, jak: BOR, Narodowy Bank Polski, ABW, Kancelaria Senatu, Kancelaria Sejmu, 36. pułk lotniczy, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, Kancelaria Prezydenta RP, fundacja „Golgota Wschodu”. Pozostały nam jeszcze trzysta czterdzieści cztery niewydane pakiety przypisane po okazaniu konkretnym osobom. Jest także problem rzeczy spornych. To są pięćdziesiąt cztery przedmioty, co do których kilka osób twierdzi, iż należały do zmarłych. W tym zakresie mamy starannie dopracowaną procedurę, która jest zakotwiczona w procedurze karnej, tak że te czynności będą kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#KrzysztofParulski">Były też pytania o te rzeczy, które podlegały czy mają ulec utylizacji. Może parę słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#KrzysztofParulski">W dniu 5 maja 2010 r. wojskowy inspektor sanitarny Wojskowego Ośrodka Medycyny Prewencyjnej w Modlinie wydaną decyzją administracyjną nakazał komendantowi Centrum Szkolenia Żandarmerii Wojskowej, gdzie są gromadzone i przekazywane te rzeczy, natychmiastową utylizację części zabezpieczonych przedmiotów jako potencjalne zakaźnych odpadów medycznych ze względu na zawieranie substancji organicznych pochodzenia ludzkiego. Z uwagi na fakt, iż przedmioty te nie stanowią dowodów w sprawie, zaś w wydanej decyzji administracyjnej jednoznacznie stwierdzono, iż mogą potencjalnie stanowić zagrożenie epidemiologiczne, w dniu 11 maja tego roku Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie na wniosek Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej wystąpiła do Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie o zarządzenie zniszczenia przedmiotów wskazanych w tej decyzji administracyjnej jako przedmiotów niebezpiecznych dla życia lub zdrowia, a stanowiących w myśl art. 232a §2 k.p.k. źródło zagrożenia dla bezpieczeństwa powszechnego. Postanowieniem z dnia 14 maja Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił uwzględnienia wskazanego wniosku, w związku z tym przedmioty wskazane w powyższej decyzji administracyjnej przekazane zostały do przechowania specjalistycznemu podmiotowi. Rozstrzygnięcie co do dalszego sposobu postępowania ze wskazanymi przedmiotami podjęte zostanie po zakończeniu postępowania administracyjnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#KrzysztofParulski">W dniu 21 maja tego roku zasięgnięto opinii biegłych z Instytutu Geografii i Zagospodarowania Przestrzennego Polskiej Akademii Nauk w Warszawie co do warunków klimatycznych i meteorologicznych rejonu, w którym doszło do katastrofy. Także w tym okresie zasięgnięto opinii biegłych z Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii co do ewentualnych śladów oddziaływania między innymi środkami chemicznymi, wybuchowymi, radiacyjnymi na zabezpieczone na miejscu katastrofy przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-146.23" who="#KrzysztofParulski">W dniu 25 maja 2010 r. powierzono Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przeprowadzenie oględzin oraz dokonanie analizy zapisów na nośnikach rejestratorów komunikacji między dyżurną kontrolą lotów Wojskowego Portu Lotniczego, Centrum Operacji Powietrznych oraz Centrum Hydrometeorologii Sił Zbrojnych. Będziemy mieli z tego sporządzony stenogram. Nadto powołano biegłego tłumacza przysięgłego celem dokonania tłumaczeń kolejnych dokumentów sporządzonych w języku rosyjskim i języku angielskim.</u>
          <u xml:id="u-146.24" who="#KrzysztofParulski">W dniu 2 czerwca tego roku zasięgnięto opinii biegłych z Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie z zakresu fonoskopii. Chodzi tu o badanie zapisów czarnych skrzynek.</u>
          <u xml:id="u-146.25" who="#KrzysztofParulski">Od dnia 19 maja uzyskano tłumaczenia części protokołów, to jest obecnie dwadzieścia jeden protokołów z przesłuchań świadków sporządzonych w języku rosyjskim w okresie od 10 do 12 kwietnia tego roku. Uzyskano także dokumentację wytworzoną w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w związku z realizacją i przygotowaniem wizyty prezydenta RP wraz z delegacją oficjalną w Katyniu i Smoleńsku oraz dokumentację wytworzoną w związku z tą wizytą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w sekretariacie ministra obrony narodowej, w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, w dowództwach rodzajów sił zbrojnych oraz w Dowództwie Garnizonu Warszawa. Uzyskano teczki akt personalnych oraz pełną dokumentację lotniczo-lekarską dotyczącą tragicznie zmarłych członków załogi samolotu TU-154.</u>
          <u xml:id="u-146.26" who="#KrzysztofParulski">Na bieżąco realizowane są czynności przesłuchań kolejnych świadków. Liczba przesłuchanych osób przekroczyła sto. Rozpoczęto przesłuchania członków rodzin oraz osób najbliższych ofiar katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-146.27" who="#KrzysztofParulski">W ostatnim tygodniu maja prokuratorzy stanowiący zespół prowadzący śledztwo dokonali podsumowującej analizy dotychczas zgromadzonego materiału dowodowego, co skutkowało opracowaniem w dniu 2 czerwca szczegółowego planu czynności śledczych, zaplanowanych do przeprowadzenia do dnia 6 sierpnia tego roku. Ten uzupełniający plan czynności śledczych obejmuje między innymi uzyskanie dalszych dokumentów, niezbędnych do wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności katastrofy. Zaplanowano także przesłuchanie kolejnych co najmniej kilkudziesięciu świadków. Nie można wykluczyć potrzeby uzyskania opinii biegłych, między innymi z zakresu psychologii i medycyny sądowej.</u>
          <u xml:id="u-146.28" who="#KrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o wnioski o pomoc prawną, to 21 maja wystąpiono za pośrednictwem prokuratora generalnego z kolejnym, czwartym wnioskiem o udzielenie pomocy prawnej. W dniu dzisiejszym został przygotowany kolejny, piąty wniosek do władz Federacji Rosyjskiej o udzielenie pomocy prawnej. Nadmienię, iż w tym wniosku na podstawie art. 80 ust. 2 umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych - mówię tu o akcie prawnym z 16 września 1996 r. - wystąpimy o czasowe wydanie czarnych skrzynek jako niezbędnych dowodów w prowadzonym postępowaniu karnym. Nadmienię też, iż faktycznie w dniu dzisiejszym wpłynął do naszej prokuratury wojskowej wniosek od Komitetu Śledczego przy Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej, wniosek o pomoc prawną, który został wystosowany w dniu 12 maja przez zespół prokuratorów rosyjskich, również prowadzący śledztwo w sprawie tej katastrofy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana prokuratora?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BogdanBorusewicz">Senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Prokuratorze, jakie dokumenty zostały przekazane stronie polskiej? Chodzi mi o tytuły tych dokumentów, nie ich zawartość merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławPiotrowicz">Drugie pytanie. Czy przeprowadzano sekcje zwłok, czy też tylko dokonywano identyfikacji? Jeżeli przeprowadzano sekcje zwłok, to czy protokoły sekcji zwłok są podpisane przez polskiego lekarza patomorfologa i polskiego prokuratora. Wiadomo, że sekcję przeprowadza prokurator z udziałem biegłego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy śledztwo prowadzi ten sam prokurator rosyjski, który prowadził śledztwo dotyczące Dubrowki, Biesłanu, zamordowania Litwinienki i pani redaktor Politkowskiej?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To pytanie już było.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, ale nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Było odesłanie do pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StanisławPiotrowicz">Kto ze strony polskiej brał udział w zabezpieczaniu skrzynek, ich otwarciu i odczytywaniu? Czy sporządzono protokoły tych czynności? Kto je podpisał ze strony polskiej?</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#StanisławPiotrowicz">Wspomniał pan prokurator o kilku wnioskach o pomoc prawną. Czy któryś z tych wniosków został już zrealizowany? To dobrze, że wystosowano takie wnioski, ale dziwi mnie to trochę w kontekście tego, że wcześniej mówiono, że polscy prokuratorzy wspólnie z prokuratorami rosyjskimi, ręka w rękę wykonują czynności procesowe. Stąd moje pytania. Czy polscy prokuratorzy uczestniczyli w przesłuchaniu pracowników lotniska? Czy ich podpisy widnieją na protokołach przesłuchania? Skoro uczestniczyli w tych czynnościach, to powinno to być odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Panie Senatorze, nie znam procedury, jaka obowiązuje w Senacie, ale liczba pytań, które pan zadał...)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze, na razie tyle. Pozostałe w drugiej turze, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofParulski">Jeżeli pan pozwoli, ja postaram się od razu odpowiedzieć, tak żeby nie uchybić pana dociekliwości.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrzysztofParulski">Nie wiem, czy zacząć od końca, czy...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dowolnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, może pozwólmy panu senatorowi zadać jeszcze parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Panie Marszałku, chciałem tylko zasygnalizować, że mogę się pogubić, ale będę notował.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dlaczego zdecydowano się przeprowadzić badania fonoskopijne - jak pan prokurator mówił, jeżeli dobrze usłyszałem - na kopiach przesłanych z Rosji, a nie na oryginałach? Pan prokurator zdaje sobie sprawę z tego, że jest to obarczone pewnym ryzykiem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna sprawa. To już może w jakimś stopniu pan prokurator wytłumaczył, dlaczego zdecydowano o zniszczeniu pewnych przedmiotów, podjęto decyzję o zniszczeniu pewnych przedmiotów osobistych przed zakończeniem śledztwa, decydując arbitralnie, co jest dowodem, a co dowodem nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czas to jedna minuta, już go pan przekroczył.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dlatego chciałem w drugiej turze, ale proszono mnie o kontynuowanie.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, może pan jeszcze w trzech turach.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dobrze. Wobec tego dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Prokuratorze, ja mam takie pytanie. Czy podtrzymuje pan zdanie, które wypowiedział pan w momencie, gdy pan Klich stwierdził, że należy posłużyć się konwencją chicagowską? Powiedział pan wtedy, że forsując konwencję chicagowską, działa się na szkodę Polski. Czy pan to wypowiedział i czy pan podtrzymuje te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze. Oczywiście w przypadku pytań, na które nie może pan odpowiedzieć, może się pan uchylić od odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofParulski">Zacznę od pytania pana senatora Piotrowicza dotyczącego zniszczenia przedmiotów. Będąc w Federacji Rosyjskiej przyjęliśmy jako zasadę, że wszystkie rzeczy, które należały do obywateli polskich, wrócą do Polski. I działaliśmy tutaj z maksymalną starannością, dociekliwością i pełną determinacją. Te rzeczy wróciły. Rzeczy, które nadawały się do wydania, zostały wydane. Rzeczy, w przypadku których jest jeszcze z prawnego punktu widzenia pewien sporny element, zostaną wydane później, ewentualnie złożone do depozytu sądowego. Te procedury, jak sygnalizowałem, mamy przygotowane. Jeżeli jednak epidemiolog stwierdza, że jakieś rzeczy są w takim stanie... Nie będę tego opisywał; musiałbym tu używać, że tak powiem, wysublimowanych sformułowań, aby uchronić państwo przed uruchomieniem wyobraźni i zorientowaniem się, w jakim stanie są te rzeczy. Jeżeli więc kompetentny epidemiolog stwierdza, że one zagrażają powszechnemu bezpieczeństwu zdrowotnemu, to nikt, a tym bardziej osoba, która stoi na straży prawa, żandarm czy prokurator, wiedząc, że art. 165 ust. 1 kodeksu karnego mówi o spowodowaniu zagrożenia epidemiologicznego, nie podejmie decyzji contra legem i nie postanowi, aby te rzeczy dawać komukolwiek, nawet najbliższym ofiar. Mamy odpowiednie regulacje prawne w tym zakresie i one zostały uruchomione. W tej sprawie wypowie się też główny epidemiolog i myślę, że wtedy ta kwestia zostanie w jakiś sposób przesądzona, przy pełnym zrozumieniu ze strony osób najbliższych. Osoby najbliższe dostały te rzeczy, które udało się wydobyć z tego pobojowiska. Będąc w Smoleńsku, przyjąłem jako zasadę, żeby przekazywać te rzeczy w maksymalnie dobrym stanie. Maksymalnie dobrym, a one były zniszczone, one uczestniczyły, podobnie jak ludzie, w procesie niszczenia, mało tego, leżały w tej glinie, w błocie. Zostały wydobyte, oczyszczone; żeby uchronić je przed procesami niszczącymi, już 12 kwietnia pierwsza partia, ponad 500 kg tych rzeczy, została przewieziona transportem do Polski. Kilkuset żandarmów pracowało w Mińsku Mazowieckim nad oczyszczeniem, wysuszeniem tych rzeczy. Była to żmudna, benedyktyńska praca ludzi, którzy zajmują się kryminalistyką, ale nie tylko. Zrozumcie więc, Szanowni Państwo, i uszanujcie tę decyzję odpowiedniego organu państwowego, który mówi, że tego nie można wydać, bo niesie to ze sobą zagrożenie chorobowe. Ale przejdę do istotniejszych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrzysztofParulski">Badanie fonoskopijne na kopiach, a nie na oryginałach. Może powiem o sprawie, która do tej pory nie przebiła się do opinii publicznej. Strona rosyjska MAK pracuje na kopii. Ona również pracuje na kopii, bowiem tak zwane czarne skrzynki zawierały w sobie taśmy, na których był rejestrowany dźwięk pochodzący z kokpitu. Czas zapisu tego dźwięku wynosi ponad trzydzieści minut, bo tak to urządzenie funkcjonowało, a więc dla nas, patrząc z punktu widzenia dochodzenia do prawdy, jest to istotny czas. Jeżeli chodzi o stronę techniczną, to Rosjanie na swoje potrzeby - na swoje potrzeby, ale także na potrzeby polskich ekspertów, ludzi pracujących jako, że tak powiem, komponent polski - zgrali treść z owych taśm na komputer, a następnie z komputera na CD, bo taka jest procedura, tak to technicznie wygląda, i na tym pracowali. Podczas ostatniego pobytu tam ministra Millera pełniłem funkcje quasi-notariusza czy, że tak powiem, sekretarza pieczęci. Zadbałem wtedy o to, aby sprawdzić, że ta pieczęć, która została pozostawiona czy też sejf, w którym znajdowały się owe zapisy z czarnych skrzynek - mówię tu o taśmach - nie zostały naruszone od momentu, kiedy były pod kontrolą polskiego prokuratora. Po zgraniu tych zapisów, według tej samej procedury, o której wcześniej wspomniałem, na CD, one zostały przekazane ministrowi Millerowi, czyli stronie polskiej. Potem sejf ponownie został zapieczętowany i opisany, tym razem już przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrzysztofParulski">Ale pan senator zapytał również o to, jak wyglądała kwestia zabezpieczenia tych przedmiotów. Z obecnym tu panem pułkownikiem Zbigniewem Rzepą i panem pułkownikiem Ireneuszem Szelągiem, szefem Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, już dziesiątego wieczorem byliśmy w Smoleńsku. I to przy nas wydobyto z błota owe pomarańczowe metalowe przedmioty i złożono w kartonie, pokazano, że to są owe czarne skrzynki. Mając pewne doświadczenie z wcześniejszych katastrof lotniczych, nie miałem wątpliwości, że są to typowe czarne skrzynki. Poleciłem wówczas panu pułkownikowi Zbigniewowi Rzepie, aby nie odstępował tych dowodów, bo one dla odtworzenia prawdy o tym zdarzeniu będą miały kluczowe znaczenie. I pan pułkownik Rzepa w towarzystwie członków komisji badania wypadków lotniczych tego samego wieczoru poleciał ze Smoleńska do Moskwy, i co istotne, uczestniczył w protokolarnym otwarciu tychże czarnych skrzynek i zgraniu istotnych zapisów na nośnik cyfrowy. Tak że z punktu widzenia prokuratury nie ma żadnego zagrożenia, niczego mogącego wskazywać, że w te zapisy w jakiś sposób ingerowano. Myślę, że ta procedura będzie powtarzana podczas każdej czynności tego typu jak powtórne zgranie z owych macierzystych taśm konkretnych informacji do badań. Te badania w Polsce są prowadzone zarówno przez komisję badania wypadków lotniczych pod kierunkiem pana Millera, jak i przez prokuraturę wojskową. Tak jak zasygnalizowałem, te materiały zostały przekazane do instytutu imienia Sehna, gdzie eksperci fonoskopii, opierając się na bardzo szczegółowych pytaniach, które prokuratura postawiła, nad nimi pracują. Tak więc, jeżeli chodzi o zabezpieczenie czarnych skrzynek, to dbaliśmy o to, żeby interes Polski był w pełni zabezpieczony i żeby sytuacja była tu w pełni transparentna.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#KrzysztofParulski">Było pytanie o to, jak wyglądało prowadzenie śledztwa. Prokuratorzy polscy zgodnie z naszym wnioskiem, a także zgodnie z porozumieniem, które zawarłem z pierwszym zastępcą prokuratora generalnego Federacji Rosyjskiej w Smoleńsku... Otóż po spotkaniu premierów Polski i Rosji miałem przyjemność spotkania w godzinach wieczorno-nocnych z panem prokuratorem, generałem pułkownikiem Aleksandrem Bastrykinem i wówczas uzgodniliśmy podstawowe zasady współpracy. Powiem szczerze, te zasady współpracy wypełniliśmy pełniejszą treścią niż to, co jest zawarte w konwencji o pomocy prawnej, jaka wiąże nasze państwa. Między innymi zagwarantowaliśmy udział prokuratorów wojskowych w tych czynnościach, które z naszego punktu widzenia będą istotne. A za istotne uznaliśmy wówczas - a istotność ową mogliśmy ocenić po analizie protokołów, które sporządzali Rosjanie - udział w takich czynnościach jak przesłuchanie kierownika LOT czy przesłuchanie szefa służby meteorologicznej. Uznaliśmy, że powinniśmy w tym uczestniczyć i nasi prokuratorzy w tych czynnościach uczestniczyli. I na tych protokołach widnieją podpisy polskich prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#KrzysztofParulski">Pan senator pytał również, jakie dokumenty mamy. No, te dokumenty, które zostały wytworzone w Smoleńsku, te dwadzieścia kilka protokołów po napisaniu pismem maszynowym i uwierzytelnieniu, bo zgodnie z konwencją o pomocy prawnej, żeby dany protokół mógł mieć rangę dowodu istotnego w naszym postępowaniu, musi mieć odpowiednie uwierzytelnienie. Zabraliśmy te dokumenty w tym stanie, one są tłumaczone, na tych dokumentach pracujemy. Te dokumenty są udostępniane również stronom procesowym, a szczególnie pełnomocnikom, którzy są zainteresowani biegiem tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#KrzysztofParulski">Kiedy dostaniemy następne materiały? Tu sytuacja jest troszkę sporna. Kiedy miałem przyjemność być w dniach 5 i 6 maja razem z prokuratorem generalnym, panem Andrzejem Seremetem, w Moskwie, prokurator generalny Rosji Jurij Czajka zapewnił, że przekazuje nam pierwszą partię pięciuset stron dokumentów. Prokuratorzy z Komitetu Śledczego przy Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej uznali, że ten materiał wzbogacą jeszcze o kolejne tomy, przygotowali sześć tomów do przekazania, to jest ponad tysiąc dwieście stron dokumentów. One są już bardzo starannie dopracowane i tak naprawdę od paru dni czekają na podpis odpowiedniej osoby, która, jak dzisiaj poinformowano - może to są już detale - jest od kilku dni we Francji w podróży służbowej i wróci w środę czy w czwartek. A więc w czwartek pismo o przesłaniu tych sześciu tomów akt będzie podpisane i te akta, jak myślę, w ciągu kilku dni po czwartku dotrą do Polski i będą przedmiotem tłumaczeń oraz prac prokuratury. Myślę, że również w tych dokumentach będą zawarte protokoły z sekcji zwłok, jakie były dokonywane, jak również sposoby identyfikacji ciał ofiar. Chciałbym podkreślić, że w punkcie trzecim naszego wniosku o pomoc prawną wystąpiliśmy o przeprowadzenie sekcji zwłok ofiar. Te sekcje były wykonywane tam, gdzie było to możliwe. Jeżeli ciało było rozfragmentowane, to naturalnie odstępowano od oględzin wewnętrznych zmarłego. Jeżeli przy takiej czynności był prokurator wojskowy, to naturalnie jego podpis będzie tam widniał. Problem polega na tym, że ogrom nieszczęścia i wielość ofiar spowodowały uruchomienie nadzwyczajnych sił po stronie rosyjskiej - oni już wieczorem mieli przygotowanych trzydziestu patomorfologów, trzydzieści stanowisk, i rozpoczęto prowadzenie sekcji zanim pierwszy polski prokurator dotarł do Moskwy. Zatem te czynności były przeprowadzone przy udziale prokuratorów rosyjskich i przez rosyjskich patomorfologów. W późniejszych pracach, szczególnie w pracach identyfikacyjnych, uczestniczyli również nasi specjaliści, było ich kilkunastu. Byli to patomorfolodzy, ale i specjaliści genetycy. Padło takie sformułowanie „ramię w ramię”, nie z moich ust, ale padło, a więc te prace ramię w ramię były wykonywane w zakładzie medycy sądowej, tak jak specjaliści ze specjalistami mogli wykonywać te czynności.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#KrzysztofParulski">Sygnalizuję, że mogę się pogubić... I proszę, Panie Senatorze, niech pan powie, bo się pogubiłem, niech pan zada jeszcze raz to...</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy jakieś wnioski o pomoc prawną zostały już zrealizowane, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#KrzysztofParulski">Właśnie ten wniosek o pomoc prawną z dnia 10 kwietnia w tej chwili jest wykonywany. To ponad tysiąc stron, które mają być przesłane. Tym, co nas najbardziej trapi, jest kwestia udostępnienia nam czarnych skrzynek. To jest ten zabieg, który w tej chwili wykonujemy - sygnalizujemy stronie rosyjskiej, że dobrze byłoby dla potrzeb dowodowych, dla potrzeb naszych ekspertów, biegłych fonoskopów, aby nam udostępnili oryginały, udostępnili je czasowo, z tych przyczyn, które tak bardzo wnikliwie tłumaczył pan minister Miller. Po prostu jest to dowód w kilku postępowaniach, w tym w postępowaniach komisji badania wypadków lotniczych, ale także, co istotne, w dwóch śledztwach, które toczą się niezależnie, autonomicznie, i będą miały niezależne rozstrzygnięcia, finały. Zatem na pytanie, które pan senator postawił, jaką wagę dowodową będzie miało badanie owych płyt CD, czyli tego nośnika, tego, co zostało zgrane z czarnych skrzynek... Biegli potraktują to mimo wszystko jako opinię wstępną. Szanujący się biegły, a z takimi mamy do czynienia, pełną opinię, taką już nie budzącą wątpliwości, będzie mógł, jak myślę, przedstawić w momencie, kiedy zbada również to, co jest zapisane na owych taśmach z czarnych skrzynek. Ale tu prosiłbym o zrozumienie: to może potrwać. Może być taka sytuacja, że przez pewien czas będziemy musieli się posługiwać owymi opiniami wstępnymi, oczywiście uwzględniając, że prace naszych fonoskopów, wyjątkowo cenionych w świecie, będą musiały potrwać.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Umknęło uwadze pytanie dotyczące prokuratora prowadzącego śledztwo po stronie rosyjskiej. Czy jest to ten sam prokurator?)</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#KrzysztofParulski">Powiem może w ten sposób: moim partnerem odnośnie do kontaktów jest pierwszy zastępca prokuratora generalnego, pan Aleksander Bastrykin. Cenię go za fachowość, wiem, że jest profesorem, specjalizuje się bodajże w kryminologii czy kryminalistyce. Jego dorobku śledczego nie znam, więc starając się maksymalnie starannie odpowiedzieć na to pytanie nie będę się wypowiadał ani w żaden niepochlebny sposób, ani w sposób nadmiernie entuzjastyczny. Relacje prokuratorskie mamy dobre, żeby nie powiedzieć: bardzo dobre. Od pierwszego momentu spotkaliśmy się z pełnym zrozumieniem, z pełną otwartością, nie utrudniano nam czynności, uwzględniono nasze propozycje. Zatem tu nie mogę panom jako przedstawicielom narodu sygnalizować jakichś niepokojących kwestii. Naturalnie prowadzenie tego śledztwa w tych niezmiernie skomplikowanych warunkach wymaga cierpliwości i mamy pełną świadomość, że to jest długi marsz, ale że ta pewna strategia i taktyka, jakie przyjęliśmy, zaowocują dojściem do prawdy. A tę prawdę cenimy sobie nade wszystko.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, pani senator jeszcze zadawała pytania, zacytowała...)</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#KrzysztofParulski">Panie Marszałku, ja będę wdzięczny, jeśli będzie pan mówił do mnie „Panie Prokuratorze”.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, przepraszam. Tak, Panie Prokuratorze, dobrze...)</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#KrzysztofParulski">Nie chciałbym powielać tu wypowiedzi pana Edmunda Klicha, który tytułował mnie panem ministrem...</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Prokuratorze...)</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#KrzysztofParulski">...i nie dał się wyprowadzić z tego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#KrzysztofParulski">Na pani pytanie odpowiem, że...</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: My nie jesteśmy tutaj w wojsku, dla nas jest pan prokuratorem wojskowym, ale stopień...)</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#KrzysztofParulski">Odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, poproszę o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#KrzysztofParulski">Trudno mi się odnieść do stwierdzeń pana Edmunda Klicha, jakobym miał mu stawiać zarzut, iż działa na szkodę Polski. Rola, działanie komisji badania wypadków lotniczych na miejscu zdarzenia było zupełnie niezależne od tego, co czyniła prokuratura, prokuratorzy. Powiem rzecz może taką troszeczkę kontrowersyjną. Ja kooperowałem z panami z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, których profesjonalizm oceniłem wyjątkowo wysoko, miałem pod dowództwem swoich prokuratorów i żandarmów z Komendy Głównej Żandarmerii. I tu może taki drobny przykład: szalenie nas wszystkich dotknęła kwestia kradzieży kart kredytowych, portfela świętej pamięci pana Przewoźnika. To było zanim polski prokurator wojskowy postawił stopę na gruncie smoleńskim. Od tego czasu żadne tego typu zdarzenie nie zostało zarejestrowane. Jak my to zrobiliśmy, ile przedsięwzięć organizacyjnych wymagało od nas ustawienie pracy tak, aby w sytuacji, kiedy było nas ośmiu, dziesięciu, w pewnym momencie jedenastu, kontrolować cały ten, że tak powiem, teren zdarzenia, przez który w ciągu dnia przewijało się od ośmiuset do tysiąca funkcjonariuszy służb rosyjskich... To też chciałbym podkreślić: tam non stop pracowało kilkuset ludzi, w odwodach było zawsze około dwustu żołnierzy, omonowców, ludzi, którzy przez cały czas zmieniali się, wchodzili tam i z dużym pietyzmem podchodzili do szczątków, które zastali na miejscu zdarzenia. Te prace były wykonywane z ogromnym wysiłkiem, były wykonywane ręcznie. Chciałbym, żebyśmy to jako Polacy dostrzegli.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#KrzysztofParulski">Ja już nie będę mówił o sentymentalnych momentach. Na miejscu katastrofy ustawiono obelisk. Jak tylko pod ten obelisk mogli podejść mieszkańcy, to składali kwiaty i zapalali znicze. Jak nie mogli wejść do jednostki, to składali wieńce i kwiaty pod jej bramą. Wzdłuż drogi, przy której wydarzyła się ta katastrofa, po kilku dniach leżała sterta goździków - oni mają taką piękną tradycję, że składają goździki - paliły się znicze i leżały wieńce. Nie możemy stracić z pola widzenia tego ogromnego ładunku emocjonalnego, bardzo pozytywnego ładunku emocjonalnego, który wyzwolili Rosjanie, mieszkańcy Smoleńska. A taki przez pierwszy tydzień mojego pobytu na miejscu zdarzenia obserwowałem. Ale to tytułem pewnego wtrętu.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja pytałam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator pytała o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#BogdanBorusewicz">Może pani powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja przytoczyłam pana wypowiedź w odpowiedzi na słowa pana Klicha, który stwierdził, że trzeba działać według konwencji chicagowskiej. Pan wtedy powiedział, że forsowanie konwencji chicagowskiej to jest działanie na szkodę Polski. I ja się zapytałam, czy pan podtrzymuje to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofParulski">Programu, w którym występował pan przewodniczący Edmund Klich, nie oglądałem, pochłonięty obowiązkami służbowymi. Nie potwierdzam tego typu sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrzysztofParulski">Jeszcze raz podkreślam: to, co czynili eksperci z komisji badania wypadków lotniczych MON, jak również przewodniczący komisji, pan Edmund Klich, który przecież nie jako osoba przypadkowa znalazł się na miejscu zdarzenia, nie było przedmiotem działania prokuratury. Działania wykrywcze prowadzone przez komisję badania wypadków lotniczych to jedno, działania śledcze prokuratury to drugie. W polskiej metodyce śledczej dopuszczamy taką sytuację, że dobieramy do czynności prokuratorskich eksperta z komisji badania wypadków lotniczych, na przykład specjalistę od meteorologii czy specjalistę od osprzętu, po to aby w trakcie rozmowy, na przykład z inżynierem czy technikiem, być partnerem do takiej rozmowy i aby podczas czynności przesłuchania wydobyć z danego świadka to, co jest istotne dla postępowania.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrzysztofParulski">Zatem do wypowiedzi pana Edmunda Klicha nie będę już się ustosunkowywał, tym bardziej że...</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze... Przepraszam, Panie Prokuratorze, chodziło o pana wypowiedź...)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, o pana wypowiedź. Pan powiedział...)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pana wypowiedź. Ale zostawmy...)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przyszła pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#KrzysztofParulski">Czy może...</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Wkroczę w to, bo już się rozpoczyna śledztwo.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#KrzysztofParulski">Pani Senator, nie chciałbym się w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan prokurator zdementował tę wypowiedź...)</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#KrzysztofParulski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...jak rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#KrzysztofParulski">Takiej wypowiedzi nie było. Jeżeli pan minister Klich w ferworze emocji przekazał taką informację w wystąpieniu medialnym... Ja podczas kierowania w pierwszym okresie grupą prokuratorów wojskowych - przecież 10 kwietnia powołałem grupę prokuratorów wojskowych, na której czele stanąłem i która funkcjonowała do 21 kwietnia, kiedy to na mój rozkaz została ona rozwiązana i sprawa, że tak powiem, wróciła w swoje naturalne koleiny, czyli jest prowadzona przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie, zgodnie z właściwością miejscową. W tej sytuacji ja wykonuje swoje typowe czynności szefa instytucji, nic ponadto.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#KrzysztofParulski">A nie chcę się ustosunkowywać do wszystkich enuncjacji, które pojawiają się w prasie. Zresztą przyjęliśmy taką koncepcję jako prokuratorzy, że nie jesteśmy w stanie odnieść się do wszystkich koncepcji, które pojawią się w obiegu medialnym.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#KrzysztofParulski">To, co może państwa interesować - przyjęliśmy cztery główne wątki w procesie postępowania. To, co istotne - my te wątki będziemy prowadzili równolegle, paralelnie, aż do wyczerpania pełnej inicjatywy dowodowej. Czyli jeżeli przyjmujemy koncepcję, że przyczyną katastrofy był zamach terrorystyczny, to, pomimo że z wstępnego raportu MAK wynika, iż jest to wielce mało prawdopodobne, bo wstępna ekspertyza, jaką przeprowadzili Rosjanie, która była już 12 czy 13 kwietnia, wykluczyła użycie różnorodnych materiałów wybuchowych... Pogłębiona ekspertyza, która była wykonywana podczas badania całego samolotu, też wykluczyła użycie wszelkich materiałów wybuchowych. Ale to wcale nas jako stronę polską nie ogranicza. Dysponując przedmiotami, które trafiły do Polski - różnorodnymi przedmiotami, nawet tymi, które tu wcześniej określiłem jako nadające się do wydania bliskim - możemy przeprowadzić ekspertyzy w zakresie znajdowania się na tych przedmiotach materiałów wybuchowych i środków chemicznych. I to wszystkich tych, o których wspomniałem podczas swojego wystąpienia. Co to oznacza? Pewna ekonomika procesowa nakazywałaby nam te wersje mniej prawdopodobne eliminować, odrzucać, ale waga tego nieprzeciętnego zdarzenia skłania nas do dołożenia wszelkiej staranności i zrobienia wszystkiego, co można pod względem procesowym wykonać. I to czynimy. Oczywiście mam też pełną świadomość, że to będzie pociągało za sobą pewne nakłady finansowe, a budżet Prokuratury Wojskowej jest niewielki, jak również że dojdzie do rozciągnięcia w czasie naszych czynności. Ale, krok po kroku, tak jak będą się wyłaniały poszczególne okoliczności sprawy, tak będziemy budowali tę sprawę, również badając koncepcje czy hipotezy uznawane za mało prawdopodobne. To tyle jeśli chodzi o rozwinięcie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prokuratorze, już pan o tym wspomniał przy odpowiedzi szczegółowej, ale ja chciałbym usłyszeć, jak pan ocenia współpracę z prokuraturą rosyjską. Czy ma pan do niej jakieś zastrzeżenia, czy nie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#BogdanBorusewicz">Drugie pytanie dotyczy analiz fonoskopijnych głosów. Czy, w pana ocenie, z tego materiału, przegranego na dyskietki, można wydobyć dodatkowe elementy? Takie mam do pana dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#BogdanBorusewicz">I teraz pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CzesławRyszka">Panie Prokuratorze, pan w przeciwieństwie do ministra Millera wspomniał o tym, że prokuratura bada ten filmik z internetu, który był nakręcony telefonem komórkowym zaraz po katastrofie. Tam widać biegnących ludzi w białych koszulach, dymiące resztki samolotu, słychać jakby wystrzały. Chodzi o to, czy już wiemy, że to jest filmik autentyczny, czy jeszcze nie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#CzesławRyszka">I drugie pytanie: czy przedmiotem śledztwa prokuratury wojskowej jest także fakt złożenia wymówień przez pilotów 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Minister Bogdan Klich wielokrotnie zapewniał, że sytuacja w lotnictwie wojskowym jest dobra. Dziś widzimy, że jego słowa mijają się z prawdą, bo najpierw dowiedzieliśmy się, że kuleją szkolenia, potem - że warunki finansowe pozostawiają wiele do życzenia. Być może jednak powodem złożenia tych dymisji jest bezpodstawne oskarżenie pilotów o spowodowanie katastrofy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardBender">Panie Pułkowniku, chciałbym zapytać pana o taką materię. Mianowicie, jak pan wspomniał, od 10 kwietnia był pan w Smoleńsku i podlegał pan wówczas jednej z dwóch komisji, które działały przed konwencją chicagowską. Nie pamiętam - może pan to przypomni, bo uciekło mi z głowy podawane w mediach nazwisko - który to wojskowy stał na czele komisji rosyjskiej, a który polskiej. Tak więc działanie przedchicagowskie było oparte, jak się suponuje, właśnie o konwencję polsko-rosyjską z 1993 r. Później odstąpiono od tego. Nie wiemy dlaczego. Czy się kiedykolwiek dowiemy?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardBender">Kolejna sprawa. Podkreśla pan, choć może mniej niż pański poprzednik na mównicy senackiej, że ta organizacja MAK - czy może MACK - też uwzględnia kopie, pracuje na bazie kopii. Pamiętajmy jednak, że to jest instytucja, no, specyficzna, w jej skład wchodzą kraje czy raczej ludzie dawnego, sowieckiego chowu. Tak że na to musimy zwrócić uwagę. A poza tym zwróćmy uwagę - jeszcze raz to mówię - na rolę oryginału. Komisja zagraniczna Kongresu Stanów Zjednoczonych - jak mi opowiadał stający przed nią profesor Janusz Zawodny, który wiele w sprawie Katynia zdziałał w Ameryce - kopii nie uznawała za źródło pierwszej rangi.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Za dowód w sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#RyszardBender">Tak, za dowód, to nie miało tej rangi. Żądała znalezionych, wykopanych w grobach oryginałów. A więc tutaj nie ma mowy o jakimś podnoszeniu rangi, bo to byłoby wbrew, że tak powiem, wszelkim zasadom, i szkolnym, i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#RyszardBender">Wymogi epidemiologii nakazywały, żeby ubrania z niektórych ciał czy z większości zdjąć, zabrać. Spalono je jednak. Ale czy rzeczywiście groziła tam jakaś epidemia? Czy samolot prezydencki przybył z jakiegoś tropikalnego kraju? W związku z tym pytanie: czy to była decyzja tylko epidemiologów rosyjskich, czy też polscy epidemiolodzy takie argumenty podnosili? Czym to w ogóle groziło? Bo może to nie jest żadna tajemnica. Jakie było zagrożenie w związku z tym, że to było w błocie? Jakiej bano się przez to epidemii? I sprawa samego spalenia. Jaka część tego została spalona? Czyje rzeczy spalono? To też jest ważne. Których osób rzeczy spalono? To przecież jest dla śledztwa, w którym pan jest prokuratorem, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#RyszardBender">I ostatnia rzecz. Od 28 kwietnia rząd wiedział o skradzionych kartach płatniczych pana Przewoźnika - tak to wynika z mediów. Dlaczego więc dopiero dwa czy trzy dni temu ukazała się ta informacja? Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofParulski">Szanowni Państwo, zasadniczo z istoty mojego wstępnego wystąpienia wynikało, iż powinienem się ograniczyć li tylko do zaprezentowania informacji z przebiegu postępowania. Ale zatroskany o stan wiedzy publicznej postaram się jeszcze parę słów powiedzieć w tej sprawie. Jednak chciałbym, żebyście uszanowali to, że za dużo nie powiem, a tę granicę będzie stanowiło dobro śledztwa, czyli także interes uczestników postępowania, ofiar tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofParulski">Zacznę może tak od końca, od odpowiedzi na pytanie pana senatora Bendera o to, że od 28 kwietnia rząd wiedział, dlaczego więc nie powiedział. Szanowny Panie Senatorze, jestem prokuratorem, prokuratorem funkcjonującym w niezależnej prokuraturze, dlatego nawet nie będę próbował odpowiedzieć, jaka była wiedza członków rządu, przedstawicieli władz, czym się kierowali, nie przekazując tego typu informacji, i czy to było słuszne w kontekście niepokojenia opinii publicznej, czy też niesłuszne. Nie śmiem się na ten temat wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KrzysztofParulski">Podobnie trudno mi się odnieść do pana kategorycznych stwierdzeń, iż rzeczy spalono. Tych rzeczy nie spalono. Te rzeczy, w stanie naturalnie pogorszonym, bo procesy gnilne nieuchronnie postępują...</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie spalono? Stwierdza pan to z całą stanowczością?)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KrzysztofParulski">Jeżeli pan senator słuchałby mojego wystąpienia, to tam...</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, pan prokurator już na ten temat mówił. Ale jeszcze raz, Panie Prokuratorze, proszę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Repetitio est mater studiorum.)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#KrzysztofParulski">Nie spalono, one czekają na definitywną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#KrzysztofParulski">Jeśli chodzi o MAK i to, dlaczego MAK pracuje na kopiach, to odpowiadam: takie są wymagania techniczne.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest nowa informacja.)</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#KrzysztofParulski">Takie są wymagania techniczne. Ja tylko podkreśliłem, że Międzypaństwowy Komitet Lotniczy i podkomisja, która zajmowała się opracowaniem stenogramu, pracowały na takich samych płytach CD, na takich samych nośnikach jak strona polska. Ale, jak już sygnalizowałem w odpowiedzi na pytanie pana senatora Piotrowicza, ze względów dowodowych istotne jest w pewnym momencie przedstawienie sądowi przez stronę oskarżycielską, którą będzie prokurator, owego namacalnego dowodu, jakim jest ta czarna skrzynka. Stąd też nasze starania, żeby prędzej czy później - ale nam zależy, żeby prędzej - ten dowód, czasowo czy też na trwałe, uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#KrzysztofParulski">Padło również z ust pana senatora takie stwierdzenie, iż od 10 kwietnia podlegałem jednej z dwóch komisji. Jeszcze raz podkreślam: prokurator wojskowy...</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale były komisje wojskowe.)</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#KrzysztofParulski">... nikomu tam nie podlegał.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Obydwie były wojskowe.)</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#KrzysztofParulski">Komisje, w których działalność ja nie chcę wnikać, pracowały autonomicznie i niezależnie od działań prokuratury. Uwierzcie mi, Szanowni Państwo, ja miałem tam co robić. Aczkolwiek my występowaliśmy tam w charakterze gości. Co to oznaczało? Że występowaliśmy w charakterze osób uczestniczących w czynnościach. To jest terytorium obcego państwa, na tym terytorium czynności śledcze, zgodnie z zasadą suwerenności, może wykonywać tylko prokurator danego państwa, czyli prokurator Federacji Rosyjskiej. My, korzystając z regulacji zawartych w konwencji chicagowskiej i dużej, że tak powiem, otwartości Rosjan, mogliśmy swobodnie poruszać się i po terenie katastrofy, i po terenie jednostki, jak również uczestniczyć w prowadzonych czynnościach. Ale moja podległość w stosunku do komisji jest żadna. To są...</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale była komisja wojskowa...)</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan pozwoli prokuratorowi to wytłumaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#KrzysztofParulski">Niech pan pozwoli... Mógł pan pytać pana ministra o te zagadnienia. Występował tutaj ponad trzy godziny i myślę, że w pełni wyczerpał państwa inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#KrzysztofParulski">Pytanie o analizę stenogramu, pytanie pana marszałka. No właśnie, po co my badamy powtórnie te stenogramy? Otóż te stenogramy, które zostały odczytane na potrzeby MAK, komisji badającej wypadek lotniczy...</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo, jesteśmy wszyscy zmęczeni, ale proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#KrzysztofParulski">...zostały udostępnione stronie polskiej, odpowiednikowi komisji badającej sprawę po stronie rosyjskiej, to znaczy Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Zatem prokurator... Może inaczej: jako prokuratorzy, jako organ, który ma procesowo ustalić stan faktyczny, nie mieliśmy wpływu na to, co w tym stenogramie zostanie zapisane. Nie analizowaliśmy procesów badawczych, które były prowadzone przez komisję badania wypadków lotniczych. Nie czujemy się w żaden sposób związani odczytanymi tam sformułowaniami i myślami, jak i przypisaniem pewnych treści poszczególnym osobom. My mamy do tego celu określone standardy, które będą realizowane przez biegłych już przez nas powołanych. Zatem ten materiał traktujemy jako materiał pomocniczy - bo w jakiś sposób on nas ukierunkowuje - ale nie wiążący. Mamy też świadomość, że jeszcze kilkanaście procent, bodajże do 20% nagrania, nie zostało odczytane. Ja jestem pełen szacunku dla polskich fonoskopów, polskich specjalistów od awioniki, pilotów, którzy pracowali nad odczytem, że potrafili tak daleko wniknąć w ten trudny do rozszyfrowania materiał. Ja ten materiał słyszałem i wiem, że dla osoby nieokaleczonej słuchowo, sprawnej, wiele fragmentów jest zupełnie niezrozumiałych. Są oczywiście wypowiedzi czytelne i jasne, ale wiele fragmentów jest niezrozumiałych, mało słyszalnych, rozkładających się na poziomie szumów, które pochodziły czy to od urządzeń technicznych, czy od pracy samolotu jako takiego, czy też nikły w wyniku szmeru, który dochodził z części pasażerskiej tudzież były w inny sposób zakłócane. A więc za ten stenogram prokuratura nie bierze odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#KrzysztofParulski">Myślę, że tak jak w swoim czasie deklarował to prokurator generalny, jeżeli opracujemy taki stenogram, to udostępnimy go opinii publicznej. Wtedy opinia publiczna będzie mogła stwierdzić, czy w jakiejś części te stenogramy różnią się, czy zostały wzbogacone, czy zostały rozszyfrowane treści, które jeszcze mogą tam być zawarte, rozszyfrowane dzięki umiejętnościom polskich fonoskopów, którzy mają jeszcze tę przewagę, że znają przecież język etniczny, nad którym będą pracowali, i mogą wydobyć z tego materiału troszeczkę więcej. Ale jestem pełen pokory, bo może się okazać, że te wyniki prac będą zbliżone, podobne czy takie same, jednak nie chciałbym tego przesądzać w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#KrzysztofParulski">Padło pytanie o filmik w internecie. Ten filmik jest przedmiotem naszych badań. Tak jak powiedziałem, nie zaprzepaścimy żadnego dowodu. Wstępna opinia, która została wydana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w jakiś sposób sygnalizuje, że jest to materiał nie do końca, że tak powiem, wiarygodny, ale ja nie chcę się wypowiadać pochopnie, nie chcę dyskredytować tego materiału, gdyż w dalszym ciągu toczą się prace nad tym materiałem. Mało tego, i to jest istotne, wystąpiliśmy onegdaj do strony rosyjskiej, po ustaleniu miejsca logowania, o przesłuchanie autora tego filmu. Jeżeli autor filmu jest naocznym świadkiem i wypowie się, czy były eksplozje jakichś materiałów, czy były strzały, czy padały tam jakieś polskie sformułowania, słowem, wypowie się co do wiarygodności... Zostanie mu okazany ten materiał i on wypowie się, czy to oto finalne dzieło, które było prezentowane w internecie, jest jego wytworem. Jeżeli nie, to będziemy mogli w sposób wręcz bezpośredni stwierdzić, co zostało zmanipulowane, w jakim zakresie, i może będziemy ustalali przez kogo. Ale to są już naprawdę uboczne wątki, które staramy się, także z uwagi na niezwykłość tego postępowania, wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#KrzysztofParulski">Padło pytanie o wymówienia w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego. Wiem, że kilkanaście takich wniosków zostało zgłoszonych przez pilotów i personel techniczny, ale też wiem, że te wnioski są wycofywane. Ja nie chciałbym się wypowiadać, jako osoba, która personalnie nie zajmuje się tym zagadnieniem, na temat tego, ile wniosków zostało wycofanych, ile wniosków zostało złożonych, co było asumptem do składania takich wniosków przez kolegów pilotów. Proszę o zwolnienie mnie z wnikania w tę materię. To nie jest przedmiotem mojego zainteresowania i niewątpliwie jako działanie wtórne nie będzie przedmiotem działań śledczych. Zachowania poszczególnych żołnierzy, którzy podejmują w pełni autonomiczne decyzje o tym, czy chcą służyć państwu jako piloci w tym pułku, czy chcą służyć państwu na innych posadach, czy też, jeżeli mają uprawnienia emerytalne, skorzystać z tych uprawnień, nie będą przedmiotem zainteresowania, no chyba, że wyjdą na jaw jakieś specjalne, szczególne okoliczności, które pozwolą na powiązanie tych zdarzeń jako pewnego następstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o pewne polskie doświadczenia w zakresie badania wypadków. Dwie z trzech największych katastrof miały tę samą przyczynę: zatarcie pewnego łożyska. Po pierwszej katastrofie strona wtedy radziecka nie uznała naszych wyników badań, dopiero z wielkim trudem po drugiej, największej katastrofie zostały one uznane. Tak więc te doświadczenia są złe. Tuż po katastrofie strona rosyjska, na pewno to było przed południem 10 kwietnia, podała, że samolot był w pełni sprawny. Z komunikatu prasowego wynikało, że to jest oficjalne stanowisko władz rosyjskich. Czy coś więcej na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Też tuż po katastrofie została podana informacja, że w miejscu katastrofy był niewielki pożar, który został szybko ugaszony. Na pokładzie samolotu musiało być, jeżeli on spala 4–5 t paliwa na godzinę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Już zadałem jedno, teraz zadaję drugie.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie zadał pan. Ja nie słyszałem pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Dlaczego pożar był taki mały, tak?)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: To dopiero...)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#BogdanBorusewicz">Niech pan zada pytanie. Minuta już...</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dopiero formułuję pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#BogdanBorusewicz">Ale, Panie Senatorze, ma pan minutę na zadanie pytania. Minuta już minęła.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: No tak...)</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#BogdanBorusewicz">Tak że proszę...</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeżeli pan marszałek nie będzie mi przeszkadzał, to na pewno się zmieszczę w czasie.)</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Ale co z tym łożyskiem?)</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#BogdanBorusewicz">Będę przeszkadzał, jeżeli pan zawsze będzie przekraczał czas.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Łożysko?)</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo proszę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Niewielki pożar, który został szybko ugaszony. Czy ta ilość paliwa, która była na pokładzie samolotu, wskazuje na to, że mógł powstać niewielki pożar?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: A to łożysko?)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Poza tym odwołuję się jeszcze do tego filmiku - i to jest trzecie pytanie. Czy pożar, który jest pokazany na filmie, wynika z palenia się benzyny lotniczej, czy też z palenia się innych materiałów niż benzyna lotnicza? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanDobrzyński">Panie Pułkowniku, czy prokurator generalny, ewentualnie pan uczestniczyliście w posiedzeniu Rady Ministrów, na którym, jak rozumiem, pan premier wybrał konwencję chicagowską jako płaszczyznę współpracy pomiędzy Rosją a Polską w sprawie katastrofy?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanDobrzyński">I pytanie drugie. Czy w przypadku, gdyby polski rząd zdecydował o wystąpieniu z wnioskiem do strony rosyjskiej, aby to prokuratura polska prowadziła śledztwo w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, i gdybyśmy taką zgodę otrzymali, sprostalibyśmy temu zadaniu? Oczywiście jeśli się uwzględni i te uwarunkowania, i to, że ta katastrofa miała miejsce na terytorium Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Prokuratorze, pan odpowiadając na pytanie zadane przez pana senatora Piotrowicza, powiedział, że pierwsze sekcje zwłok wykonane po katastrofie smoleńskiej zostały przeprowadzone przed przyjazdem polskich prokuratorów. Chciałbym się dowiedzieć, jak dużo takich sekcji było. Czy zostały zabezpieczone materiały do badań biochemicznych, toksykologicznych, histopatologicznych i czy one były wykonywane równolegle przez polskich patomorfologów, czy były wykonywane tylko przez patomorfologów rosyjskich?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławKarczewski">Drugie pytanie dotyczy, Panie Prokuratorze, tego, o czym pan powiedział, mianowicie pięćdziesięciokilogramowego materiału, który został przywieziony i oczyszczony w Mińsku Mazowieckim. Pan powiedział, że czyszczenie tego to była żmudna, benedyktyńska praca, ale pan powiedział również, że były także wykonywane badania specjalistyczne. Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej o tych badaniach specjalistycznych? Czy to było tylko i wyłącznie czyszczenie mechaniczne, przywracanie tego do...</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Głos z sali:...stanu używalności.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#StanisławKarczewski">...stanu używalności, przygotowywanie do przekazania rodzinom, czy były również wykonywane badania kryminalistyczne?</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#StanisławKarczewski">Następne pytanie, Panie Prokuratorze, dotyczy tego, czy przedmiotem postępowania prokuratury są również informacje, z którymi została zapoznana opinia publiczna, dotyczące czasu katastrofy - jak się okazało, niezgodne z prawdą. Przez długi czas mieliśmy nieprawdziwe informacje, różnica była rzędu kilkunastu minut, a przecież w dwudziestym pierwszym wieku to dosyć istotna różnica. Skąd te informacje się wzięły i dlaczego one w ogóle się pojawiły? Czy to jest badane? To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofParulski">Zacznę może od końca. Jeżeli chodzi o informacje dotyczące czasu katastrofy, to rzeczywiście były one podawane przez jakiś czas... Zaręczam, że prokurator takiej informacji nie podał. Pamiętam też oburzenia, że prokuratura w sposób zdecydowany nie dementuje, nie potwierdza, nie podaje rzeczywistego czasu wypadku. Ale, proszę państwa, byłoby to nieodpowiedzialne i nieprofesjonalne. Podkreślam: to nie prokurator był autorem tej informacji na temat czasu, która zaistniała, że tak powiem, w świadomości medialnej. Ale aby prokurator mógł skorygować owe informacje, musi mieć rzetelne dane. Ten czas, który obecnie jest podawany, został ustalony po tym, jak odczytano stenogram - stenogram z zapisu na taśmie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofParulski">Jest tu pan pułkownik Grochowski. Myślę, że gdybyśmy go zapytali, w jaki sposób przez lata ustalano precyzyjny czas i czy sam tylko zapis na taśmie był w pełni miarodajny, to pewnie by powiedział, iż nie do końca. Dlaczego? Bo taśma, która pracuje w ruchu ciągłym, podlega na przykład pewnemu rozciągnięciu. Drobiazg, prawda? Po co ja podaję taki przykład? Po to, żeby państwa na pewne rzeczy uwrażliwić i przekonać do tego, by nie wymagali państwo od prokuratury natychmiastowych oświadczeń, bo może się okazać, że za miesiąc, dwa czy trzy te informacje na temat czasu zostaną skorygowane o trzy sekundy czy o sześć sekund, a może o piętnaście, czy nawet o pół minuty, więc nie chciałbym się później spotkać z zarzutem dezinformowania opinii publicznej. Ten czas będzie ustalony precyzyjnie, myślę, że w pierwszej kolejności przez komisję badania wypadków lotniczych, która zawsze robi to bardzo starannie i z uwzględnieniem wielu czynników. A zapis w tych tak zwanych czarnych skrzynkach jest jedną z istotnych, ale nie do końca wiążących danych. Tak więc co do czasu nie wypowiadaliśmy się, bo, podkreślam, byłoby to zupełnie nieprofesjonalne. To z punktu widzenia istoty całego zdarzenia nie było pierwszorzędnym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o ten materiał, który był w Mińsku, ja wspomniałem tylko o pierwszym transporcie ponad 500 kg. Takich transportów było kilka, bodajże piętnastego czy szesnastego przewieźliśmy do kraju kolejne pół tony. Wiem też, a byłem w Moskwie do dwudziestego pierwszego, że rzeczy wartościowe, które były znajdowane przy zwłokach, również deponowano w komitecie śledczym, więc tych transportów było cztery, pięć. Wiem, że ostatni transport - co do którego są w tej chwili wątpliwości, czy go zniszczyć, czy nie, czy stanowi on zagrożenie epidemiologiczne, czy nie - to są rzeczy, które zostały faktycznie zdjęte ze zwłok. To są strzępy ubrań, strzępy materiałów. Czy ten materiał zostanie wykorzystany? Tak jak sygnalizowałem wcześniej - tak, będzie on poddawany badaniom fizykochemicznym.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o sekcje zwłok, to, podkreślam, o to wystąpiliśmy w drodze pomocy prawnej do Rosjan i zasadniczo te czynności powinny być przeprowadzone przez prokuratorów rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KrzysztofParulski">Padło pytanie, czy dalibyśmy radę jako prokuratura wojskowa przeprowadzić śledztwo w Rosji. No, oczywiście, gdyby było takie zadanie... Ale weźmy pod uwagę pewne uwarunkowania formalne. Tu wchodzą w grę całe procedury, poczynając od wezwania świadka, a kończąc na bardziej skomplikowanych czy wysublimowanych czynnościach. Dlatego tu zostały zastosowane rozwiązania, które funkcjonują w cywilizowanych relacjach międzypaństwowych. Każde państwo jest gospodarzem swojego terenu i jest na swoim terenie suwerenne, tak więc wszystkie te czynności wykonują jego organa śledcze i organa sądowe.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#KrzysztofParulski">Teraz pytanie, czy prokurator generalny - czy ewentualnie ja - uczestniczył w posiedzeniu Rady Ministrów. No, byłaby to pewna osobliwość. Prokuratura Generalna, która cieszy się niezależnością jako prokuratura od niecałych dwóch miesięcy, dbając o ową niezależność, niewątpliwie w tego typu działaniach władzy wykonawczej nie uczestniczyła. Zaręczam, ja w takich czynnościach nie uczestniczyłem. Nie wiem, czy prokurator generalny uczestniczył, ale tym byłbym zaskoczony. Co nie zmienia faktu, że mam prawo do rozmowy z panem ministrem Millerem i że przybyłem na państwa zaproszenie do Senatu, i staram się przybliżyć tematykę, którą się zajmuję.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#KrzysztofParulski">Padło pytanie o pożar, dlaczego ten pożar był tak niewielki. Otóż z tej przyczyny... Myślę, że eksperci z komisji badania wypadków lotniczych odpowiedzą tutaj w sposób bardziej miarodajny. Ja, będąc na miejscu zdarzenia, mogłem ocenić sytuację w ten oto sposób, że w końcowej fazie lotu samolot uderzył skrzydłem w rosłą brzozę, ściął tę brzozę i urwał skrzydło. W tym momencie doszło do rozlania dziesięciu, jedenastu ton paliwa, ono się po prostu rozproszyło. To, co się rozproszyło na kolejnych kilkuset metrach i co spowodowało lokalny pożar, to była, że tak powiem, końcówka tego paliwa czy innych materiałów, które podlegają spaleniu, w tym część zwłok, które uległy spopieleniu czy opaleniu - tego też nie można ukrywać. Tak że jeżeli ten pożar nie był adekwatny do tej ilości paliwa lotniczego, o jakiej informowano - a więc te dziesięć czy jedenaście ton, które by pozwalały naszej załodze na powrót do kraju, tudzież na dosyć długotrwałe krążenie nad lotniskiem czy lot na lotnisko zapasowe - to dlatego, że paliwo w krytycznej fazie gdzieś się rozproszyło.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#KrzysztofParulski">Była prośba, abym się odniósł do stanowiska strony rosyjskiej mówiącego o tym, iż samolot był sprawny. No, ja nie będę nawet próbował się odnieść do tego stanowiska, skoro sygnalizuję państwu, że w sposób bardzo staranny przesłuchujemy wszystkich świadków, którzy uczestniczyli w oblocie specjalnym, którzy uczestniczyli w odbiorze samolotu po remoncie w Samarze, że wystąpiliśmy do strony rosyjskiej o odpowiednie dokumenty itd. Te działania, które prowadzimy w ramach śledztwa, są działaniami w pełni autonomicznymi i nie będę nawet próbował oceniać ani się wypowiadać w sprawie informacji, które były podawane przez stronę rosyjską. Ja się nie ośmielę autoryzować wypowiedzi niektórych przedstawicieli prasy, którzy wkładają w usta prokuratorów pewne myśli dotyczące przebiegu czy przyczyn katastrofy. Bo ileż można dementować?</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#KrzysztofParulski">To może na tym bym skończył. Czy jeszcze pojawi się jakieś pytanie, na które mógłbym odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja jeszcze chciałbym zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: To w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, nie w dyskusji, tylko teraz. Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze cztery osoby są zapisane: senator Bender, senator Wojciechowski, senator Wach i senator Piotrowicz. Jeżeli państwo wnoszą o to, żeby już zamknąć listę, to chętnie to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nie zamykajmy, takie ciekawe pytania...)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Szanowni Państwo, ja już będę się ograniczał w swoich wypowiedziach. Zdaję sobie sprawę z tego, że...)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardBender">Panie Pułkowniku! Panie Prokuratorze!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardBender">Stwierdził pan w odpowiedzi na pytania dotyczące tego, czy przyczyną tego wypadku to nie był czasem zamach, że nie było żadnego wybuchu materiałów wybuchowych, nie było śladów tego, aby mógł mieć tu miejsce wybuch i aby można to było wiązać z zamachem. Panie Pułkowniku, z prasy, z mediów często słyszeliśmy, że nie dostrzeżono śladów tradycyjnych materiałów wybuchowych, tradycyjnych. Dlaczego tak często podkreślano, że nie wchodziły w grę tradycyjne materiały? Co to może sugerować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Przed chwilą powiedział pan, że nie będzie pan komentował tego oświadczenia strony rosyjskiej. Z tego, co rozumiem, było one bulwersujące. Czy zatem twierdzenie, że wszystko układa się super, to nie jest jednak drobna przesada? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Chodzi mi o funkcjonujące obecnie... Chodzi mi o moment katastrofy, moment zawadzenia o linię energetyczną. Według obecnych informacji wydarzyło się to dwie minuty wcześniej, czyli co najmniej siedem kilometrów przed miejscem katastrofy nastąpiło zerwanie linii. Czy w tym zakresie są jakieś wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Następna sprawa. Moment katastrofy, tu mamy czterdzieści jeden minut, i moment włączenia syren, tu mamy pięćdziesiąt sześć minut, czyli jest piętnaście minut różnicy. Co się działo w tym czasie? Jak przebiegała akcja ratunkowa? Czy ona była w odpowiedni sposób zorganizowana, sprawna itd.? Chodzi mi również o kwestię tych pierwszych doniesień, że przeżyły trzy osoby. Skąd się wzięła ta wersja?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Chyba już ostatnie pytanie, które dotyczy katastrofy. Chodzi mi o to, co się działo po katastrofie. Czy przed przybyciem oddziałów straży przybyli wysocy funkcjonariusze władz rosyjskich?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Może jeszcze jedno pytanie, jeśli można. Czy jeśli chodzi o informacje, które się pojawiały, na przykład o tym, że było to czwarte podejście, jest brane pod uwagę to, że mogły być one wcześniej przygotowywane w związku z jakimś działaniem osób czy też służb? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PiotrWach">Panie Prokuratorze Generalny, mam dwa pytania, które zresztą wynikają z poprzednio tu zadawanych. Pierwsze. Czy potwierdza pan taką opinię, że taśmy analogowe, które są w czarnych skrzynkach, gdyby były wielokrotnie używane, a podczas odczytywania treści one muszą być przewijane, zatrzymywane i musi się to odbywać wielokrotnie i przez wiele dni, uległyby zniszczeniu? Czy nie jest koniecznością używanie innego nośnika, który się nie niszczy i którego można używać wielokrotnie, odtwarzając kolejne fragmenty? Te oryginalne taśmy są rodzajem wzorca, tak jak kiedyś był w Paryżu, w Sevres pod Paryżem wzorzec metra...</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nadal jest.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PiotrWach">...aby po zakończeniu można się było do tego odnieść, żeby ten oryginał jednak istniał. Czy potwierdza pan taką interpretację? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PiotrWach">Drugie pytanie. Było tu wiele zastrzeżeń co do prowadzenia sekcji zwłok, co do staranności, nieobecności polskich patomorfologów itd. Chciałbym zapytać - z tego, co wiem, to odpowiedź powinna być negatywna - czy była przeprowadzana sekcja zwłok pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jeżeli nie, to dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A jeżeli tak, to też dlaczego.)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PiotrWach">Pytam o to, ponieważ pojawiły się zastrzeżenia co do staranności w odniesieniu do wszystkich innych ofiar katastrofy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zrobię odstępstwo, poproszę jeszcze pana senatora Piotrowicza i na tym zakończymy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Prokuratorze, wspomniał pan o tym, że w śledztwie trzeba badać nawet te wersje, które na pewnym jego etapie wydają się mało prawdopodobne. I słusznie. Zatem chciałbym zapytać, czy śledztwo obejmuje między innymi pojawiającą się w mediach wersję dotyczącą zniekształcenia sygnału satelitarnego - proszę wybaczyć, mogę tu nie operować właściwą terminologią - które mogło wprowadzić w błąd urządzenia pokładowe. Czy taką wersję zakłada się w śledztwie? I jeszcze jedno. Czy śledztwo obejmuje ewentualne - podkreślam - ewentualne niedopełnienie obowiązków w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa całego przelotu, organizacji przelotu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofParulski">Zacznę może od końca.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrzysztofParulski">Komisje badające wypadek lotniczy, dążąc do ustalenia prawdy, czyli przyczyny głównej i wszelkich przesłanek, działają w taki sposób, aby ustalić całe spektrum zagadnień istotnych ze względów profilaktycznych. Jest to materia zbieżna z materią, nad którą pracuje prokuratura, z tym że nas interesuje to, co wyczerpuje znamiona zachowań przestępczych. Jeżeli będą pewne niedociągnięcia, braki organizacyjne, które nie będą miały bezpośredniego związku przyczynowego ze skutkiem w postaci katastrofy, to niewątpliwie pozostaną one na marginesie naszych rozważań. Jeżeli zaś to powiązanie przyczynowo-skutkowe będzie występowało, to niewątpliwie będziemy analizowali kwestie odpowiedzialności karnej, a więc na początku przedstawienie zarzutu i danie szansy osobom, które będą podmiotem takiego postępowania. Zatem element niedopełnienia obowiązków służbowych również jest przez nas rozważany.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o wersje śledcze, o zniekształcenie sygnału satelitarnego, to ja w tej chwili nie wypowiem się na ten temat. Powiem więcej. Jest tu zastępca Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie, który mógłby odpowiedzieć na to pytanie, ale ja go o to nie poproszę. Jest wiele takich zagadnień, które są traktowane jako zagadnienia mało prawdopodobne czy mało realne. My w jakiś sposób również staramy się je uprawdopodobnić. Jeżeli skala prawdopodobieństwa zostanie zwiększona, to wprowadzimy je do planu śledztwa. Teraz nie chciałbym Szanownego Senatu epatować takimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#KrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o kwestie...</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zamach.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#KrzysztofParulski">O właśnie, pan senator Bender zapytał o zamach, mówił o tym, że nie było śladów wybuchu, pytał o tradycyjne materiały. Ilość, jakość, gatunki materiałów wybuchowych są policzalne. Jeżeli wyklucza się użycia heksogenu, trotylu czy innych, to badania idą w tym kierunku, czy użyto tych, a nie innych materiałów. Sprawdzenie użycia wszystkich materiałów konwencjonalnych, tych, które są znane w obrocie, zostało już dokonane, co - jak zasygnalizowałem - wcale nie ogranicza naszej inicjatywy dowodowej, bo zbadamy również to, co jest dla nas dostępne, czyli rzeczy, które już zostały wytypowane i są przedmiotem badań dokonywanych przez odpowiednich biegłych.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#KrzysztofParulski">Współpraca układa się pozytywnie, tak to zapisałem. Współpraca między prokuraturą polską a rosyjską układa się pozytywnie. Ja mam na przykład pewien niedosyt, pewne czynności mogłyby być szybciej realizowane. Wniosek o pomoc prawną, który wysłali Rosjanie, obszerny wniosek o pomoc prawną wyszedł do nas z Federacji Rosyjskiej 12 maja, a do mnie dotarł dzisiaj. Jeżeli policzymy tylko ten czas, to raptem okaże się, że dwadzieścia dni trwa wyekspediowanie wniosku o pomoc prawną. Nasz wniosek z 10 kwietnia jest już faktycznie zrealizowany. Zdaję sobie sprawę, i sygnalizowałem to, że przez prawie trzy tygodnie kompletowane akta przeglądano i sprawdzano, czy spełnione są wszystkie wymogi proceduralne. To po prostu trwa. I jeżeli te akta do nas przyjdą w następnym tygodniu, to my ich i tak od razu nie udostępnimy, bo damy je tłumaczom. Do czego zmierzam? Ta współpraca jest realizowana w ramach wniosków o pomoc prawną i sił rzeczy musi to trwać. W praktyce, z którą mamy do czynienia, bywa i tak, że wnioski o pomoc prawną, proste przesłuchanie jednego świadka, i to w cywilizowanych krajach... że te pomoce prawne są wykonywane przez dwa, trzy lata, co powoduje, że musimy zawieszać postępowanie, bo wszystkie czynności, które są do wykonania, są wykonane, a brakuje nam tego jednego dowodu, który może ukierunkować dalej postępowanie. Skoro jest tak, że nasz obszerny wniosek o pomoc prawną, jest realizowany w tempie dwóch miesięcy, to ja uważam, że jest to dobra współpraca. Nie mówię już o elementach bieżącej współpracy i pełnego zrozumienia zarówno z naszej strony, jak i z ich.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#KrzysztofParulski">Nie za bardzo rozumiem tę tezę o zahaczeniu o linię energetyczną. Taki wątek nie pojawił się i nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#KrzysztofParulski">Czas akcji ratowniczej...</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Były doniesienia prasowe, że zawadził o linię...)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#KrzysztofParulski">Panie Senatorze, ja ubolewam nad tym, że opinia publiczna była karmiona takimi informacjami prasowymi.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale to strona rosyjska podała...)</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho.)</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#KrzysztofParulski">Wiele szanujących się redakcji wymazało ze swojej pamięci te informacje, którymi karmiły społeczeństwo przez pierwsze półtora miesiąca, a były to informacje podawane z całym majestatem i z pełną powagą. Ale pytał pan o tę akcję ratowniczą. Te środki ratownicze, które były podjęte na terenie lotniska, zostały natychmiast uruchomione. Wiem, że miejsce katastrofy zostało zlokalizowane przez służby ratownicze, ale słyszałem też o następującym problemie. Próbowano dojechać do tego miejsca drogą, jednak to jest teren podmokły, gliniasty, grzęzawisko, w związku z tym pojazdy straży pożarnej i ekipy ratownicze musiały wrócić przez lotnisko i dopiero po rozebraniu betonowego ogrodzenia strażacy i służby ratownicze przedostali się na miejsce zdarzenia. To była kwestia jedenastu, trzynastu minut. Nie jest to przedmiotem postępowania śledczego, ale skoro państwo pytacie, to staram się przynajmniej to zasygnalizować. Na pewno pan pułkownik Grochowski w swoich opracowaniach uwzględni taki punkt jak poprawność czy sprawność działania ekip ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#KrzysztofParulski">Czwarte podejście. No, właśnie tak powstaje plotka. Kontroler lotów wydawał konkretne komendy na zbudowanie kręgu nadlotniskowego do podejścia z kursem 257° i doprowadził samolot do czwartego zakrętu. Jak z tego zrobiono czwarty krąg nadlotniskowy, nie wiem, nawet nie próbuję dociec. Taka dezinformacja była, ale nie sposób sprostować wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#KrzysztofParulski">Teraz pytanie o to, czy powinniśmy szanować tę taśmę. Myślę, że powinniśmy ją szanować. Myślę też, że bezpośrednie prace na tej taśmie i tak w którymś momencie będą wykonane przez biegłych fonoskopii, chociażby po to, żeby zdecydowanie wykluczyć wszelką ingerencję. Myślę, że to jest ta kwestia wzorca z Sevres, którym nie można tak dowolnie szafować. Jeżeli z tego nośnika, z taśmy, przenosi się to na adekwatny nośnik cyfrowy i na tym pracuje, traktując to jako materiał w pełni porównywalny czy miarodajny, to naturalnie jest to poprawna metodyka pracy, przyjęta przez wszystkie tego typu komisje czy zespoły ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#KrzysztofParulski">Sekcja zwłok prezydenta była wykonana, uczestniczyłem w tej czynności. Asystowałem również panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu podczas czynności identyfikacji zwłok pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#KrzysztofParulski">Myślę, że na tym skończę swoją wypowiedź...</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zdecydowanie tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#KrzysztofParulski">...i będę wdzięczny, jeśli pan marszałek zwolni mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań chyba nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zadaliśmy już wszystkie pytania, tak że dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej chwili możemy rozpocząć debatę. Jako pierwszego zaproszę pana senatora Bisztygę.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławBisztyga">Ja będę mówił może w trochę innym tonie niż wszyscy. Ten dzień 10 kwietnia był niezwykłym dniem i wszystko po tym 10 kwietnia jest inne - myślę, że my jesteśmy inni, sala obrad jest inna i Polska jest inna. Uczestniczyłem w dziesięciu pogrzebach osób, które tam zginęły. Byli to ludzie, których znałem, byli to również moi przyjaciele. Nie uczestniczyłem we wszystkich pogrzebach, ponieważ akurat terminy się nałożyły, były kolizje terminów. Myślę, że dzisiaj najważniejsza jest nie analiza przyczyn, które pewnie będą wyjaśnione najlepiej jak można, tylko kwestia wniosków, które wypływają z tych traumatycznych, niezwykłych przeżyć; kwestia opieki nad rodzinami; kwestia tego, co możemy zrobić, aby uczcić ten dzień 10 kwietnia. Ja jako senator wystąpiłem do prezydenta Krakowa, żeby jedną z ulic nazwał 10 Kwietnia. Być może taką inicjatywę trzeba podjąć w innych miastach. Nie chodzi o to, żeby nadawać imiona poszczególnych bohaterów, tych, którzy tam zginęli - można to oczywiście robić i są już takie ulice, prezydent pewnie też będzie miał swoją ulicę - ja sądzę, że należy uczcić ten dzień. Wydaje mi się, że powinniśmy iść w tę stronę, myśleć, jak uczcić pamięć naszych przyjaciół, również senatorów, jak pomóc ich rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławBisztyga">Muszę powiedzieć, że z ogromną satysfakcją odnotowywałem zachowania wszystkich, począwszy od struktur rządowych, poprzez samorządowe, jeśli chodzi o organizację pogrzebów, a także jeśli chodzi o opiekę nad rodzinami. Fantastycznie zachowywali się strażacy, wspaniale zachowywali się żołnierze. Ostatnio byłem świadkiem bardzo budującej sceny. W Krakowie było święto wojsk specjalnych i pan minister Klich przytulił tak mocno... Widziałem łzy w jego oczach i w oczach pani generałowej Potasińskiej, widziałem takie bardzo serdeczne i ciepłe rozmowy. Myślę, że jesteśmy winni tym ludziom, którzy zginęli, po pierwsze, pamięć o nich, a po drugie, pomoc rodzinom, które zostały, dla których jest to niezwykłe przeżycie. Wiadomo, niedługo na przykład będzie 10 czerwca i będziemy w czwartek rozpoczynać obrady. I znowu pan marszałek ogłosi minutę ciszy, pan profesor powie: „Wieczne odpoczywanie”. Pięknie. I tak będzie jeszcze przez jakiś czas. Ale ci ludzie, te rodziny są i o nich trzeba pamiętać, trzeba im po prostu pomagać. Proszę mi wierzyć, rozmawiam z wieloma członkami rodzin i dla nich naprawdę nie jest najistotniejsze to, dlaczego tak się stało. Oni oczywiście chcą wyjaśnienia, prawdy i wszyscy na nią czekają, ale gdy z nimi rozmawiam, to oni mówią, że już nie chcą słuchać o coraz to nowych pomysłach: że był jakiś zamach, że ktoś komuś wyrządził krzywdę, że to był jakiś jest podstęp, że ktoś coś sfałszował. To jest dla tych ludzi niezwykle traumatyczne, trudne przeżycie i myślę, że trzeba im tego oszczędzić. Dlatego sądzę, że nie powinniśmy budować teorii spiskowych, że nie powinniśmy mówić... nie powinniśmy obciążać i wzajemnie się jakoś nakręcać tym wszystkim, tylko jako parlamentarzyści i senatorowie powinniśmy raczej wiele spraw tonować, wyjaśniać. Ja tutaj dzisiaj chwilami odnosiłem wrażenie, że jestem na posiedzeniu komisji śledczej. Jestem pełen podziwu dla pana ministra Millera, dla panów, których już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StanisławBisztyga">Ja mam taką teorię, że dopóki jest tam Jerzy Miller, to naprawdę wszystko będzie rzetelnie wyjaśnione. Ja znam pana ministra Millera jeszcze z Krakowa, miałem kiedyś taki epizod w swoim życiu, że los nas zetknął, bo ja pracowałem w firmie, która budowała sanktuarium w Łagiewnikach, a pan minister Miller był pełnomocnikiem strony kościelnej, kurii, księdza kardynała Macharskiego i księdza biskupa Nycza. I były wtedy dwa czynniki, które dzisiaj też się pojawiały, mianowicie jakość i czas. Dostaliśmy od księdza kardynała pytanie, czy zdążymy, bo ma przyjechać papież i jest sztywna data - to był 2002 r. - 18 sierpnia, kiedy ma się odbyć uroczystość. Mieliśmy pół roku na dokończenie. I były niezwykłe zmiany, terminy, fantastyczna atmosfera i wielka praca. I były też czynniki: czas i jakość. Ale o ile w przypadku prac budowlanych można jeszcze coś poprawić, bo zawsze można powiedzieć, że coś tam jeszcze możemy poprawić, o tyle w takich sprawach nie da się nic poprawić. Jak już puścimy jakąś teorię, jak już coś powiemy, to naprawdę to jest jak kula śniegowa.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#StanisławBisztyga">A zatem bardzo bym zalecał wstrzemięźliwość, bardzo bym zalecał wstrzemięźliwość w ocenach, taką chłodną analizę tych ocen. Każdy z nas na pewno to sobie analizował na swój sposób, tak jak umiał. Ale prośba o cierpliwość, o wyrozumiałość, o zaufanie i analizę raportów cząstkowych, prośba, która tutaj padła, jest niezwykle ważna, bo faktycznie można podać jakąś opinię krzywdzącą, a wyprostować to jest niezwykle trudno. Otóż ja sobie też to analizowałem i każdy sobie taką analizę robi. Ja nie mam takiej teorii, że jest zasada nieufności, że trzeba nie ufać. Ja raczej jestem człowiekiem bardzo ufnym i jestem przekonany, że potrzeba nam trochę więcej wiary w ludzi. Myślę sobie, że jak każdy z nas zrobił sobie analizę, jak by się w danej sytuacji zachował... Ja kiedyś byłem początkującym nauczycielem, później byłem nauczycielem akademickim i wiem, jak reagowałem, gdy przyszedł do mnie na wizytację dyrektor. Mnie się od razu koszulka przyklejała do pleców i zapominałem języka w gębie. Nie mówię już o tym, co by było, gdyby magnificencja czy profesor przyszli do mnie na wykład. To jest jakieś niezwykłe przeżycie i stres, pamiętam to z tych czasów, gdy zaczynałem swoją karierę nauczyciela, a później nauczyciela akademickiego. I myślę, że taką analizę trzeba sobie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#StanisławBisztyga">Ale daleki jestem od formułowania sądów, od tego, żeby ferować jakieś wyroki, i o to samo państwa proszę. Mając te własne analizy, miejmy również świadomość tego, że są ludzie, którzy zostali, i że powinniśmy się skupić na tym, żeby tym ludziom, rodzinom pomagać. Bo spokój, dobra wola w wyjaśnieniu tego wszystkiego... jestem przekonany, że to jest. Pamięć o tych ludziach, myślenie o tym, jak pomóc rodzinom, które zostały, są dla nas o wiele ważniejszymi wyzwaniami. Jak boli mnie ząb, idę do dentysty, jak zepsuje mi się auto, idę do specjalisty od auta, jak jest katastrofa, niech wypowiadają się ci, którzy się na tym znają, a ja z pokorą i ufnością czekam na to, co oni powiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Gości już nie ma, bo wyszli.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławKogut">Bardzo ciężko jest mówić o tej ogromnej tragedii, tragedii pod Smoleńskiem, w której człowiek nieświadomie uczestniczył. Ja byłem jednym z tych, który organizował wyjazd całego pociągu do Smoleńska, pociągu, którym jechało pięćset dziesięć osób. I ostatnim, który się żegnał ze mną i dziękował za zorganizowanie wyjazdu pociągu, był pan minister Przewoźnik. Podałem mu rękę o 10.30 na dworcu Warszawa Zachodnia, pożegnaliśmy się i powiedział do mnie: Panie Senatorze, do zobaczenia w Smoleńsku. Z ogromnym bólem teraz odbieram to, że ludzie... nie ludzie, ino hieny potrafiły wyjąć karty płatnicze z jego portfela.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StanisławKogut">Przyjechaliśmy do Smoleńska - była godzina 6.00 czasu miejscowego, 4.00 czasu polskiego - wysiedliśmy z pociągu, autokarami udaliśmy się na posiłek. Chcieliśmy jechać na stację Gniezdowo, gdzie oficerowie wywożeni na miejsce ludobójstwa byli wysadzani z wagonów bydlęcych. Później taki wagon widziałem stojący po prawej stronie wejścia na to ogromne miejsce ludobójstwa. Jako kolejarz wszedłem po stopniach, zobaczyłem prycze, na tych pryczach była rozścielana słoma, a na tej słomie worki lniane. I w takich warunkach ten kwiat polskiej inteligencji był wywożony na miejsce zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#StanisławKogut">Wtenczas jeszcze nikt nie wiedział o ogromnej tragedii, o tej katastrofie. Kiedy wchodziliśmy na cmentarz, był taki moment, że około dziesięciu czy dwunastu samochodów OMON włączyło koguty i wyjechało w kierunku Smoleńska. Ja i Tadzio Skorupa zauważyliśmy, jak minister Sasin biegiem skoczył do samochodu i także pojechał w kierunku Smoleńska. Weszliśmy na ten cmentarz ludobójstwa. Trzeba wiedzieć, że po lewej stronie znajdują się mogiły obywateli Rosji, bo ten największy ludobójca rozstrzeliwał także swoich współbraci. Po prawej stronie są ułożone alfabetycznie wszystkie nazwiska naszych obywateli, naszych rodaków, którzy zostali tam rozstrzelani. Nie ukrywam, że podszedłem z żoną tam, gdzie są jej wujkowie, Roman i Tadeusz Igielscy, zapaliliśmy znicz, złożyliśmy kwiaty, a także włożyliśmy polską flagę z orłem w koronie. Kiedy podszedłem do głównego ołtarza - jest to potężna bryła, bryła stalowa, jest tam wycięty krzyż i są tam umieszczone wszystkie nazwiska - podszedł do mnie pan Jan Pospieszalski i mówi: Panie Senatorze, jest katastrofa. Odruchowo, instynktownie wyjąłem komórkę i widzę, że dzwoni do mnie córka i mówi: tatusiu, rozbił się samolot. Ale ona nie powiedziała, który samolot. Za chwilę - już trzymałem komórkę - dzwoni syn i mówi, że zginęło osiemdziesiąt siedem osób. Mówię: dziecko drogie, to jest Tupolew, to nie jest Jak, to jest samolot prezydencki, bo w Jaku można pomieścić dwadzieścia osiem do trzydziestu osób. Za chwilę zadzwonił syn, że trzy osoby się uratowały. I powiem dzisiaj tak: no, to jest nieracjonalne działanie, ale po prostu modliłem się, aby uratowała się para prezydencka i żeby uratował się pan prezydent Kaczorowski. Za chwilę dzwoni syn, że zginęli wszyscy. I tak po trochu człowiek się dowiadywał z polskich mediów, przez telefony, kto zginął.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#StanisławKogut">W tym momencie przyjechał pan minister Sasin, zabrał głos i poprosił, żebyśmy się pomodlili za wszystkie ofiary, nie podał, kto zginął, ale powiedział, że jest ogromna tragedia, że rozbił się samolot pana prezydenta. W międzyczasie księża katoliccy, prawosławni, ormiańscy zapanowali nad tym ogromnym tumultem, szlochem, zaczęto odmawiać koronkę do miłosierdzia Bożego, a za chwilę dziesiątek różańca. Rozpoczęła się msza święta, którą koncelebrował ksiądz infułat, bo już było wiadomo, że biskup Wojska Polskiego ksiądz Płoski zginął w tej katastrofie. Po mszy świętej bardzo szybko pociąg wyjechał - wyjechał o godzinie 16.30, miał wyjechać o 22.30 - z powrotem do Polski.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#StanisławKogut">Powiem tak: ja bardzo mocno przeżyłem tę katastrofę, bo nie ukrywam, że moim zdaniem zginęli tam wspaniali Polacy, bez względu na opcję. Współczuję wszystkim prowadzącym śledztwo, bo chyba nie mają tej świadomości, że przed nimi ciąży święty obowiązek wyjaśnienia następnym Polakom prawdy o historii w Smoleńsku. Chciałbym, żeby nie trwało to następne siedemdziesiąt lat, ino żeby to szybciej zakończono.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#StanisławKogut">Ja byłem na wielu pogrzebach i na pogrzebach dowiadywałem się, jacy wspaniali zginęli obywatele. Dziś się dobrze mówi o nich panu prokuratorowi i innym stronom prowadzącym śledztwo. Popatrzmy kto zginął - para prezydencka, prezydent na uchodźstwie, członkowie Sztabu Generalnego, wielu naszych kolegów. Nie patrzmy na opcje. Powiem tak. Ja miałem pewne uwagi do świętej pamięci posła Karpiniuka, ale niedawno przeczytałem jego życiorys, w tym to, że jego mama zginęła w pożarze domu, pomodliłem się za niego i pomyślałem: ja także popełniałem błąd. Dziś chce się wszystkich oceniać, ale nie oceniajmy. Pan Bóg ich oceni.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#StanisławKogut">Ja zapraszam, dwunastego w maleńkich Stróżach oddajemy tablicę pamiątkową poświęconą ofiarom tragedii w Smoleńsku. Na tej tablicy wszyscy są wymienieni.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#StanisławKogut">Ja jestem człowiekiem prawicy, ale nie będę oceniał pani Jarugi-Nowackiej czy pani Deresz. Nie będę ich oceniał w tym momencie. Uważam bowiem, że piętnaście czy dziesięć sekund to jest bardzo wiele. Można było uczynić rachunek sumienia, można było otrzymać grupowe rozgrzeszenie, jak był biskup polowy. Nam się tylko tak wydaje, Drodzy Państwo, ale jest to wiele.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#StanisławKogut">Nie wypowiadam się na temat pilotów, bo to jest przykre dla wszystkich. To byli geniusze. Tak jak mówię, byłem na wielu pogrzebach, na przykład generała Gągora. Nie przypuszczałem, że Polska miała takiego geniusza.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#StanisławKogut">Ja ino chcę jednego - żeby prawda została do końca wyjaśniona. Nie może być tak, że bezgranicznie ufamy Rosjanom.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#StanisławKogut">Powiem tak: po tragedii linii PanAm w Szkocji CIA na trzy lata zabezpieczyło teren 18 km² i zbierało szczątki, aż w końcu doszło, że był to zamach terrorystyczny. Przecież, Drodzy Państwo, co chwilę znajduje się jeszcze ludzkie szczątki. To jak się czują te rodziny? Mówią: przecież był następny pogrzeb na Powązkach, arcybiskup Nycz prowadził ostatni pogrzeb, były jeszcze jakieś szczątki. I mówią: nie wiemy, czy to nie są szczątki mojego bliskiego.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#StanisławKogut">Dlatego ogromnie się cieszę, że były pytania, ale wszystko się odbywało w duchu dialogu, w duchu pojednania. Tak jak mówię, Drogie Panie Senator, Drodzy Panowie Senatorzy i Panowie Marszałkowie, to jest nasza historia. Trzeba to wszystko do końca wyjaśnić. Tam zginęło wielu, wielu, wielu naszych przyjaciół i tych, których myśmy znali.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#StanisławKogut">Nie chcę przeciągać wypowiedzi, ale pamiętam, jak szedłem i obok szła pani Fetlińska - tam gdzie są portrety. Ja mówię: Jasiu, jedź pociągiem. Ona mówi: lecę samolotem z panem prezydentem. Pamiętam, jak świętej pamięci pan senator Zając się żegnał i mówił, że będziemy się widzieć w Katyniu. Powiem więcej: pan Wypych namawiał mnie, żebym leciał tym samolotem. Moja ukochana kolej i służba tej kolei, podejrzewam, uratowały mi życie.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#StanisławKogut">Naprawdę nie postępujmy w duchu nienawiści, raczej w duchu miłości. Wyjaśnijmy to wszystko do końca, ino szybko, nie tak, jak powiedział pan prokurator Parulski. Chodzi o to, żeby to nie trwało, nie wiadomo ile. Najprościej jest zrzucić winę na niewinnych pilotów.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#StanisławKogut">Ja powiem więcej: kiedy jechaliśmy ze Smoleńska na stację, to, Drodzy Państwo - nie chciałem tego mówić - nie było mgły. Ino mam świadomość, że są tam bagna, jest tam Dniepr i jest taki pas ziemi, gdzie faktycznie mogła być mogła.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#StanisławKogut">I w związku z tym to, co powiedziałem - szkoda, że nie ma pana ministra, pana prokuratora. Drodzy Państwo, oni mają naprawdę bardzo duże zobowiązanie, bardzo duże. Po pierwsze, przed Panem Bogiem, po drugie, przed ojczyzną, po trzecie, przed rodzinami, a po czwarte, przed historią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WładysławSidorowicz">To dobrze, że doszło do uzyskania tej informacji od rządu, bo to, co się wydarzyło 10 kwietnia, to jest zdarzenie bezprecedensowe w historii. Myślę, że żaden kraj nie poniósł tak ciężkich strat w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WładysławSidorowicz">Dzisiejsza debata powinna jeszcze raz uzmysłowić nam, jak trudne jest dochodzenie do prawdy. Wiemy, jak długo dochodzono do prawdy w przypadku przytaczanego tutaj zamachu w Lockerbie. Trzy lata trwało dochodzenie do prawdy. Dlatego naprawdę musimy szalenie uważać, by nie podgrzewać złych emocji. A niestety, proszę państwa, te złe emocje są podgrzewane. Tydzień temu wysłuchałem audycji w Trójce. W publicznym radiu pani Anita Gargas i pan Skwieciński mówili o tym, jak to na lotnisku w Smoleńsku zostały zdemontowane urządzenia naprowadzające samoloty. Nie udawajmy też, że wokół tej sprawy nie ma sugestii, które wynikają... To znaczy można zrozumieć brak zaufania. Partnerstwu towarzyszy zasada: ufam i sprawdzam. Myślę, że dzisiejsza debata pokazała nam dokładnie, jak dalece prowadzący dochodzenie, i w komisji, i prokuratorzy, starają się dokonywać obu tych czynności - ufać i sprawdzać. Ja jako człowiek, który doświadczył trochę represji, nie słyszałem tu naiwnej ufności. Wręcz przeciwnie, słyszałem bardzo wiele informacji na temat dochodzenia oraz sprawdzania uzyskiwanych informacji. Nawet te stenogramy protokołów, które czytaliśmy, ostatecznie mają być potwierdzone po uzyskaniu dostępu do czarnych skrzynek. Krok po kroku w przypadku każdego z wątków, który stał się przedmiotem, jeszcze raz powiadam, brzydkich insynuacji - a od nich nie odcinają się ci, którzy powinni się odciąć - słyszałem spokojne, dogłębne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WładysławSidorowicz">I myślę, że bardzo dobrze się stało, że poczekaliśmy ten tydzień, że mieliśmy stenogram i że mieliśmy możliwość przybliżenia się do czegoś, co jednak powinno nas także nauczyć pokory. Jest aspekt lekcji, tej kosztownej, tragicznej lekcji, w wyniku której na pewno już nigdy nie dojdzie do takiego załadowania samolotu. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa: jednak nauczeni tym jakże tragicznym doświadczeniem, dokonamy przełomu w obsłudze wyjazdów naszych przedstawicieli za granicę. Będą zakupy samolotów, będzie leasing samolotów.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WładysławSidorowicz">Naprawdę, Szanowni Państwo, trudno jest nie czuć złych emocji, nie słyszeć tego, zatkać uszy na to, co jest uruchamiane w niedobrych interesach. Dlatego jeszcze raz z tego miejsca prośba do państwa: tak jak byliśmy zjednoczeni w dniach tragedii... Mnie wieść o tej tragedii zastała na lotnisku w drodze do Rzymu. Miałem okazję uczestniczyć w mszy... Leciałem do Rzymu na mszę papieską, tak sobie zaplanowałem. Wiedziałem, że rocznicowa msza papieska zostanie przeniesiona na czas po Wielkanocy. Ta wielkanocna msza jubileuszowa była także mszą żałobną, odprawianą przez kardynała Sodano, z udziałem prezydenta Włoch. My, Polacy, mogliśmy tam po prostu godnie pożegnać, razem z korpusem dyplomatycznym, naszych zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WładysławSidorowicz">Jeszcze raz proszę: naprawdę, próbujmy jednak trochę mądrzej działać w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BogdanBorusewicz">Te wyjaśnienia, które usłyszałem dzisiaj, i ministra Millera, i prokuratora Parulskiego, były bardzo ważne. One oczywiście nie wszystko wyjaśniły. Nie wszystko, bo nie mogły wszystkiego wyjaśnić. Doskonale zdawaliśmy sobie z tego sprawę. Dla nas ta tragedia ma wymiar nie tylko państwowy, ale też osobisty. I nie tylko dlatego, że zginęło wielu naszych przyjaciół, kolegów, znajomych. Także dlatego, że wielu z nas mogło być na ich miejscu. Dyskutując na ten temat, powinniśmy więc wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze się stało, że stenogramy nagrań z kokpitu zostały ujawnione. A zgodnie z konwencją chicagowską mogły być ujawnione wtedy, kiedy mogły mieć wpływ na bezpieczeństwo lotów. Chcę powiedzieć, że my, i ja, i inni senatorowie, korzystamy z tych samolotów. Dla mnie ta analiza stenogramów jest ważna, ponieważ marszałek Senatu może korzystać i korzysta z pułku specjalnego. Wielokrotnie zresztą byliśmy razem w delegacjach i razem korzystaliśmy z usług pułku specjalnego. Chcę więc państwu powiedzieć, jakie są zasady, które dotyczyły marszałka Senatu. Otóż skład delegacji, program delegacji zawsze przygotowuje Kancelaria Senatu, ale ostateczne decyzje podejmuje marszałek - szef delegacji. Szef delegacji jest też informowany o wszelkich problemach w czasie lotu. Takie są procedury. I chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. I pułk specjalny, i BOR, i wszystkie inne instytucje są w sytuacji tego typu, jak udział w delegacji Senatu, jednostkami usługowymi. I nikt nie może nic narzucić, oczywiście oprócz sprawy lądowania czy startu, czyli tego, co się dzieje na pokładzie samolotu. To nie jest tak, że można czegoś zabronić najwyższym władzom. Można powiedzieć, że nie należy się gdzieś udać z delegacją, można coś sugerować ze względów bezpieczeństwa, ale nie ma takich sytuacji, nie wyobrażam sobie takich sytuacji, żeby jakieś służby albo BOR mówiły i decydowały, gdzie można lecieć, a gdzie nie można lecieć. Tak więc można na ten temat dyskutować, ale stan jest dzisiaj taki. I wydaje mi się, że oddanie decyzji służbom byłoby jednak przekroczeniem pewnej cienkiej linii. Ta publikacja stenogramów ma znaczenie prewencyjne. I powtarzam, że wszystkie te głosy, z których wynika, że złamaliśmy konwencję chicagowską albo nie dopełniliśmy czegoś, to są głosy, w moim mniemaniu, nieuprawnione. Po publikacji tych stenogramów na pewno będziemy się zastanawiać, w jaki sposób zwiększyć bezpieczeństwo, bo przecież nie jest tak, że wypadków nie ma. Mnie się wydawało, że ta sto jedynka jest takim pewnym samolotem. Czułem się bardzo bezpieczny, wszyscy czuliśmy się bardzo bezpiecznie. Okazało się, że zdarzają się wypadki. I te wypadki mogą się zdarzać. O to teraz chodzi, żeby wyciągnąć mądre wnioski, takie, które nie tyle uniemożliwią, co ograniczą pewną dowolność decyzyjną i pewną niefrasobliwość, która potem źle się kończy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#CzesławRyszka">Dokładnie w siedemdziesiątą rocznicę ludobójstwa w Katyniu, 10 kwietnia 2010 r., tuż obok miejsca, w którym wymordowano kwiat narodu polskiego, wydarzyła się katastrofa lotnicza, w której zginął kwiat polskich polityków - para prezydencka, były prezydent Polski na uchodźstwie, wicemarszałkowie Sejmu i Senatu, prezesi najważniejszych państwowych instytucji, dowódcy wojskowi, biskupi polowi, kapłani oraz wielu moich przyjaciół, parlamentarzystów i ministrów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#CzesławRyszka">Ciśnie się na usta pytanie o sens tego nieszczęścia dla nas, żyjących, o jakiś powód tej ogromnej straty dla naszego narodu. Czyżby o mordzie w Katyniu za mało jeszcze słyszał świat? Czyżby ta ofiara była potrzebna, aby sami Rosjanie uwierzyli w to, co uczynili Polakom ich pobratymcy w 1940 r.? Bezsprzecznie ta tragedia nadaje nowy, symboliczny wymiar miejscu, które jest tak drogie Polakom i choć leżące na rosyjskiej ziemi, na zawsze związane z Polską.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#CzesławRyszka">Jednak dzisiaj, dwa miesiące od tego wydarzenia, pytamy w wielkiej rozterce o przyczynę tej największej w historii polskiej tragedii. Pytamy coraz niespokojniej, ponieważ pierwszy zapis stenogramu z czarnych skrzynek, jaki otrzymaliśmy od Rosjan, niewiele wyjaśnia. Nieco więcej informacji, ale bardzo niejednoznacznych, uzyskujemy od Edmunda Klicha, przewodniczącego komisji badania wypadków lotniczych, akredytowanego przy Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym w Moskwie. Jednak to, co mówi, ma znamiona przecieków. Z jednej strony opowiada, że katastrofa smoleńska jest skutkiem wieloletnich zaniedbań w szkoleniu w naszym lotnictwie, z drugiej zaś rozpowszechnia jako bardzo prawdopodobną przyczynę wypadku wywieranie presji na pilota, bo tego można domyślać się z ujawnienia obecności w kabinie pilotów generała Andrzeja Błasika, dowódcy sił powietrznych. A może kilka dni przed wyborami prezydenckimi dowiemy się również i o tym, że to świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński nakazał generałowi Błasikowi zasiąść za sterami samolotu.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#CzesławRyszka">W każdym kraju na świecie tego rodzaju śledztwo byłoby pod nadzwyczajnym nadzorem rządu, a myśmy przez kilka tygodni nawet nie wiedzieli, o której godzinie wydarzyła się katastrofa. Przez wiele dni, bez podstaw w materiale dowodowym, rozpowszechniane były w internecie wersje dotyczące katastrofy obciążające pilotów czy nawet niektórych pasażerów. Przypomnę, że samolot jeszcze dymił, gdy Lech Wałęsa orzekł autorytatywnie, że to Lech Kaczyński zabił sam siebie i wszystkich pozostałych, bo kazał pilotowi lądować. I od tego czasu powtarzają to inni - zwłaszcza czytamy to bardzo często w „Gazecie Wyborczej” - kompletnie głusi na rzeczywistość, na brak jakichkolwiek przesłanek wskazujących na ingerencję świętej pamięci prezydenta w decyzję pilotów. Powtarzają to poważni komentatorzy i, co najważniejsze, nie spotyka się to z reakcją osób odpowiedzialnych za badanie tej tragedii. Zapewne dlatego stanem wiedzy Polaków na temat katastrofy zaniepokoili się rosyjscy dysydenci, między innymi Władimir Bukowski. W liście do Polaków krytykują oni władze Rosji za przebieg śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej, krytykują także polskie władze za bierność i naiwność. Uważają, że zbliżenie z obecnymi władzami Rosji jest dla polskiego rządu ważniejsze niż ustalenie prawdy. Wiem, to bardzo mocne oskarżenie, ale uzasadniają je tym, że władze rosyjskie zachowują się tak, jakby nie były zainteresowane wyjaśnieniem wszystkich przyczyn katastrofy z 10 kwietnia, zaś - cytuję - władze polskie powtarzają zapewnienia o pełnej otwartości strony rosyjskiej, niczego się od niej faktycznie nie domagając, i tylko cierpliwie oczekują, aż z Moskwy nadejdą dawno obiecane im materiały - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#CzesławRyszka">Niestety potwierdzają to przekazane nam przez Rosjan kopie zapisów czarnych skrzynek z rozbitego prezydenckiego samolotu TU-154 M. Przedstawiciele rządu Donalda Tuska uznali to przekazanie za wielki sukces. Tymczasem eksperci zwracają uwagę, że kopie nagrań nie mają znaczenia procesowego. Ponadto można obawiać się, czy przywiezione do Polski materiały z czarnych skrzynek są kompletnymi kopiami oryginalnych rejestratorów pokładowych. Wprawdzie ich kopiowanie nastąpiło komisyjnie, ale prawie dwa miesiące po katastrofie. Dane byłyby bardziej wiarygodne, gdyby zostały pozyskane z rejestratora tuż po katastrofie. Przede wszystkim zaś samo odczytanie zapisów skrzynek niewiele znaczy, bo wszystkie dane muszą być naniesione na oś czasu i umiejscowione, czyli przypisane konkretnej pozycji samolotu, jego wysokości i odległości od pasa startowego. Przykładowo stenogramy z czarnych skrzynek nie wyjaśniają, dlaczego podjęto próbę lądowania. Samolot leciał niemal do końca na autopilocie. Piloci przygotowywali się do lądowania, spokojnie odczytywali wysokość: sto, dziewięćdziesiąt, osiemdziesiąt, do dwudziestu metrów włącznie. Te dwadzieścia metrów to było już poniżej wierzchołków wysokich drzew. Czyżby tego nie wiedzieli? Zapewne nie wiedzieli, ponieważ posiadali błędne namiary albo też błędnie działały urządzenia pomiarowe. Skoro nikt w kokpicie nawet nie wspomina o tym, że z powodu mgły nie widać pasa startowego, to znaczy, że uważali, iż jest on już pod nimi. Ponadto ze stenogramu wynika, że wieża do ostatnich chwil prowadziła pilotów, nie zakazała też wcześniej lądowania. Wniosek: dla pilotów wszystko układało się po ich myśli, rzeczywistość jednak okazała się inna.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#CzesławRyszka">I jeszcze co do zapisów z czarnych skrzynek: duża ich część jest nieodczytana. A szkoda, bo to mogłoby rzucić dodatkowe światło na katastrofę. Może, mam taką nadzieję, polskim ekspertom uda się odczytać coś więcej, może dowiemy się, że w samolocie coś się wydarzyło, na przykład jakaś awaria, i że tylko ona była dla pilotów w tym momencie ważna. W związku z tym powstaje pytanie, dlaczego polskie władze nie zwróciły się do Rosji o przekazanie postępowania? Dlaczego nie zwróciły się do innych gremiów, do międzynarodowych ekspertów o pomoc? Nie przyjmuję tłumaczenia premiera Donalda Tuska, że to mogłoby pogorszyć relacje z Rosją. Suwerenne państwo nie może przyjąć takiego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#CzesławRyszka">A trzeba jasno stwierdzić, że dochodzenie rosyjskie prowadzone jest wyjątkowo niestarannie, o czym świadczy fakt, że nie zabezpieczono odpowiednio miejsca po katastrofie, pozostawiając na nim wiele szczątków samolotu. Każdy z tych elementów mógł być kluczowym dowodem na to, że nastąpiła awaria samolotu, że na przykład nie działał ster wysokości, że uległa awarii hydraulika. Tak między innymi twierdzą eksperci.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#CzesławRyszka">A co sądzić o tym, że razem z kontrolerami rosyjskimi w baraku wieży znajdował się oficer służb specjalnych Rosji? Co tam robił? Czy to on łączył się z Moskwą i usłyszał polecenie, aby nie zamykać lotniska? Dlaczego jeden z kontrolerów wybiegł z baraku, wołając: „co teraz ze mną będzie”? Słyszeli to piloci polskiego Jak-40, którzy wylądowali godzinę wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#CzesławRyszka">Mam wrażenie, że rosyjscy śledczy nie mogą lub nie chcą dokonać rzetelnego wyjaśnienia sprawy. Komuś zależy na tym, aby powstawały najbardziej fantazyjne teorie na temat katastrofy, bo wówczas łatwiej będzie ukryć jej prawdziwą przyczynę. W taki sposób nie wyjaśnia się katastrofy samolotu z głową państwa, czołowymi dowódcami wojskowymi i szefami ważnych urzędów na pokładzie. Krótko mówiąc, od momentu katastrofy trwa jakaś wyrachowana gra, medialny spektakl, który ma nas skierować na niewłaściwy tor, a mówiąc konkretnie: ma nas zmusić do przyjęcia rosyjskiej wersji wydarzeń, obwiniającej o wszystko polskich pilotów, którzy bronić się już nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#CzesławRyszka">Przykro to mówić, ale mam wrażenie, że stronie rosyjskiej zależy na tym, aby, broń Boże, odpowiedzialność za katastrofę nie spadła na Federację Rosyjską. Dlatego próbuje się rozmyć prawdziwą odpowiedzialność osób, którzy mogli do tej katastrofy dopuścić. Trudno mi pogodzić się z faktem, że przyczyny największej polskiej tragedii najlepiej wyjaśni nam obcy rząd. Słusznie powiedział profesor Zdzisław Krasnodębski, że katastrofa smoleńska świadczy o stanie państwa polskiego, które - cytuję - jest jak tupolew. Nic dodać, nic ująć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławPiotrowicz">Dwa miesiące temu przeżyliśmy najtragiczniejszą w dziejach Polski katastrofę. Zginął kwiat inteligencji polskiej, zginęli dowódcy wszystkich sił zbrojnych, zginęli biskupi, parlamentarzyści, ministrowie. I wydarzenie to rozeszło się szerokim echem. Głęboki ból ściskał nasze serca, a mnie momentami było wstyd. Co sobie pomyślał świat o tym, w jakich warunkach podróżuje elita średniej wielkości państwa w Europie? Dziewięćdziesiąt sześć osób na pokładzie starego, wyeksploatowanego tupolewa. I pytanie: czy to byłoby możliwe w jakimkolwiek innym kraju? Myślę, że my Polacy mamy głęboki powód do tego, żeby się wstydzić, iż w ogóle do takiego wyjazdu doszło w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławPiotrowicz">I chcę przypomnieć klimat, jaki towarzyszył temu wydarzeniu, bo przecież to wszystko jest osadzone w jakichś realiach i w jakimś czasie. Proszę zwrócić uwagę na to, że gdy z ust prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej padła propozycja, pojawiła się inicjatywa, by uczcić ofiary Katynia w siedemdziesiątą rocznicę mordu, wtedy w kraju zaczęły się dziać dość dziwne rzeczy. W moim przekonaniu zrobiono wszystko, żeby rozbijać polską jedność narodową. Grano i bawiono się czołowymi politykami w państwie jak figurkami na szachownicy, eskalowano pewne napięcia pomiędzy pałacem prezydenckim a kancelarią premiera. I cóż się okazuje? Uwieńczone to zostało tym, że oto premier nie poleciał z prezydentem. A jakże by pięknie było, gdyby to najważniejsi Polacy pojechali i złożyli hołd polskim bohaterom. Okazało się, że wybrano inne towarzystwo.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#StanisławPiotrowicz">Mało tego. Chcę powiedzieć, że polecieli do kraju, co do którego w nie tak odległej przeszłości były zarzuty dotyczące zamachu na prezydenta Rzeczypospolitej - mówię o wydarzeniach w Gruzji - zbagatelizowane w Polsce, ale świat inaczej to odbierał. W Polsce padły słowa, które nigdy paść nie powinny: jaki prezydent, taki zamach. Czy tak można powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale to nie były takie słowa. To nie jest cytat.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#StanisławPiotrowicz">Dokładnie takie słowa: jaki prezydent, taki zamach. Takie słowa nigdy paść nie powinny, do tego z ust prominentnych polityków.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jaka wizyta, taki zamach.)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Jaka wizyta, taki zamach, a nie: jaki prezydent, taki zamach.)</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#StanisławPiotrowicz">Być może, być może. Sens taki sam.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Cytujmy dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#StanisławPiotrowicz">Sens taki sam. Było to bagatelizowanie wydarzenia, które w każdym innym państwie wyostrzyłoby uwagę i mobilizowało do wyjaśnienia okoliczności i przyczyn. Ale wtedy nie podjęto takiej próby. Słowa pokazywały, że najwyżsi przedstawiciele w tym państwie bagatelizują sprawę. Jeśli tak, to niby kto ma to badać. Myślę, że te słowa były też pewnym przyzwoleniem na to, że głowę państwa można traktować byle jak, że... Nie powiem więcej.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#StanisławPiotrowicz">Utrzymywanie na długo przed wyjazdem, że jest to prywatny wyjazd prezydenta, też stwarza określony klimat. Mało tego, pamiętacie państwo, że strona rosyjska długo utrzymywała, że o takim wyjeździe w ogóle nic im nie wiadomo, mimo iż za pośrednictwem polskiego MSZ stronie rosyjskiej zostały przedstawione stosowne dokumenty. To jest klimat, który poprzedzał tę tragiczną katastrofę.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego proszę się nie dziwić, że gdy doszło do niewyobrażalnego wręcz dramatu, zaczynają się rodzić pewne spekulacje. Zresztą myślę, że również ten klimat, klimat nieżyczliwości wobec pałacu prezydenckiego, spowodował pewne zaniedbania w zakresie organizacji i bezpieczeństwa tego wyjazdu. A w państwie są przecież służby wyspecjalizowane w tym, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Czy wyobrażacie sobie państwo, żeby głowa innego państwa leciała do innego kraju i była skazana - być może, tego nie wiem - na przypadkowych pracowników w wieży kontrolnej? W jakim stanie byli? Kto to był? Na ile rzetelnie wywiązywali się ze swoich obowiązków? Dziś na ten temat nic jeszcze nie wiemy, chociaż napływają pewne sygnały, które wskazują na pewien brak zaufania co do tego, czy po stronie rosyjskiej wszystko w tym zakresie było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#StanisławPiotrowicz">Zaniepokoił mnie również fakt, że już w dniu samej katastrofy pomylono się o piętnaście minut i przez dwa tygodnie nie było nawet wiadomo, o której godzinie miało miejsce zdarzenie, a wydawałoby się, że to jest najprostsza sprawa, najprostsza. Nie chodzi o aż tak daleko idącą precyzję, ale do tego od razu poszły w eter informacje o najprawdopodobniejszej winie pilotów, a myślę, że na ten temat nie można się wypowiadać we wstępnej fazie.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#StanisławPiotrowicz">Słusznie dzisiaj pan minister Miller, również pan prokurator generalny byli powściągliwi w informowaniu o przyczynach katastrofy, zastrzegając, że o tym będzie można powiedzieć po zakończeniu śledztwa. Słusznie. Dlaczego jednak z milczącą aprobatą przyjęto sugestię międzypaństwowego komitetu, że przyczyną był błąd pilotów? Nie zareagowano na to. Skoro zakładamy, że nie mówimy o przyczynach katastrofy, zanim nie zakończymy śledztwa, to dlaczego akceptuje się wypowiedzi sugerujące błąd pilotów, tych, którzy się już bronić nie mogą, bo nie żyją. Uważam, że również ze względów etycznych jest to bardzo przykre i nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#StanisławPiotrowicz">Złe zabezpieczenie miejsca po katastrofie. Przecież wszyscy tego doświadczaliśmy, widzieliśmy, jak to wyglądało. Pewna nieudolność, pewne bałaganiarstwo. Ja tu nie mówię o reakcji zwykłych Rosjan, ludzi takich samych jak my, ludzi, którzy ze współczuciem podchodzili do tej tragedii. My też im współczujemy wtedy, kiedy jest im ciężko. Cokolwiek jednak powiedzieć, nie mamy jeszcze - mówię to przynajmniej we własnym imieniu - zaufania do władz rosyjskich i przekonania, czy rzeczywiście tak dobrze nam życzą. W Rosji w przypadku ich statków powietrznych nigdy jeszcze nie było - niedawno o tym wyczytałem - innej przyczyny katastrofy niż błąd pilota. Tak jest najwygodniej. Oni nie żyją. Najłatwiej tak powiedzieć. Nie wiąże się to z żadnymi odszkodowaniami, mało tego, nie rzutuje to na firmę produkującą samoloty, w większości to są przecież samoloty rosyjskie, na firmy remontowe, nie pociąga za sobą odszkodowań itd., itd. Najprościej powiedzieć: błąd pilota.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#StanisławPiotrowicz">Zadając pytania, wspomniał tu kolega o katastrofach samolotów IŁ-62, były to bodajże „Kopernik” i „Kościuszko”, które roztrzaskały się przed laty, jeden nad Kabatami, drugi w pobliżu Warszawy. I cóż się okazało? Wtedy też ze strony jeszcze radzieckiej były zapewnienia, że samoloty były sprawne. Prowadzono badania, były ekspertyzy, wyniki wracały i wszystko było w porządku. Po latach - niedawno na Discovery oglądałem film przypominający tamte tragedie - okazało się, że w obydwu przypadkach przyczyną katastrofy były wadliwe silniki. A wtedy też zapewniano, że samoloty były w pełni sprawne. Potrzeba było lat, żeby dotrzeć do tego, że przyczyną była wadliwa konstrukcja silnika, mimo że na tę konstrukcję w ramach reklamacji Polacy wielokrotnie zwracali uwagę. Zwracali uwagę na to, że silnik ma wibracje, po czym wracał on ze Związku Radzieckiego do Polski z informacją, że jest sprawny i z takim silnikiem można latać.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#StanisławPiotrowicz">Odnoszę też wrażenie, że polski rząd nie zrobił tego, czego oczekiwali Polacy, a co w moim przekonaniu powinien zrobić. Przede wszystkim powinien się zwrócić do rządu rosyjskiego o to, aby poza akcją ratunkową wszystkie inne czynności dotyczące zabezpieczenia miejsca zdarzenia wykonywały polskie służby. Myślę tu o tajemnicy państwowej. Oczywiście reakcja mogła być różna, ale to jest minimum, które rząd w moim przekonaniu powinien zrobić. Rosjanie postąpiliby tak, jak by postąpili. W końcu są na swoim terytorium, a świat by ocenił, czy postąpili słusznie, czy niesłusznie. Dziś dowiadujemy się, że rzeczy, które mogły stanowić tajemnicę państwową, tajemnicę NATO, były w rękach służb specjalnych Rosji. Myślę tu o laptopach, telefonach komórkowych, telefonach satelitarnych. Wydawać by się mogło, że to mało istotne przedmioty. Drodzy Państwo, dla służb specjalnych bardzo ważne jest, kto kiedy z kim rozmawia, bez względu na treść rozmowy. Ale przecież były tam najprawdopodobniej - mogę to sobie wyobrazić - również esemesy. A przecież tam byli generałowie natowscy, tam byli szefowie całych sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Nie zadbano o to, żeby nikt tych rzeczy nie ruszał, żeby polskie służby dokonały takiego zabezpieczenia. Czy państwo sobie wyobrażacie, że mogłoby się to stać w odniesieniu do samolotu prezydenckiego z jakiegokolwiek innego kraju? Myślę też, że obowiązywała tutaj, i tego nie wyegzekwowano, zasada prawa międzynarodowego, zasada eksterytorialności. W moim przekonaniu samolot powinien korzystać z takiego statusu jak placówki dyplomatyczne, jak samochody korpusu dyplomatycznego, a wiadomo, że nikt nie ma wglądu do tych pojazdów. Oczywiście jasne jest - bo nic nie stało temu na przeszkodzie - że należało nieść pomoc ofiarom i prowadzić akcję ratunkową. Odnoszę się z szacunkiem do tych, którzy rzeczywiście taką pomoc i ratunek nieśli. Ale nic poza tym nie powinni wykonywać przy samolocie. Czasami mam żal o to, że tak wnikliwi polscy dziennikarze, polscy dziennikarze śledczy jakoś mało miejsca poświęcili tej sprawie i mało zaangażowania wykazali w tej sprawie. Wiem, chociaż nie uzyskałem potwierdzenia tego, ale wyczytałem to w prasie, że śledztwo w tej sprawie prowadzi ten sam prokurator rosyjski, który prowadził śledztwa dotyczące Biesłanu, Dubrowki, zabójstwa Litwinienki, zabójstwa Politkowskiej. Te śledztwa zostały źle odebrane, również przez Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym, żeby z tej tragedii zrodziło się jakieś dobro. Wypowiadam te słowa, może i gorzkie, nie po to, żeby jątrzyć. Ale są pewne fakty, które wskazują na to, że zbyt naiwnie uwierzono. Bodajże pan Sidorowicz wspomniał o tym, że trzeba mieć zaufanie i kontrolować. Myślę, że tego nie uczyniono w tej sprawie. Trzeba było obdarzać zaufaniem, ale z drugiej strony trzeba było domagać się tego, co było możliwe, domagać się przejęcia śledztwa, domagać się zabezpieczenia rzeczy przez polskie służby. Wtedy, jeżelibyśmy mieli pretensje, to do własnych służb.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę powiedzieć, że z uznaniem odnoszę się do tych informacji, które przekazywał nam pan prokurator generalny. Odniosłem wrażenie, że jemu rzeczywiście zależy na tym, żeby dociec prawdy. Ale jako były prokurator mam świadomość tego, w jakich warunkach przyszło mu wykonywać te obowiązki. Bo jednak ramy, w jakich może poruszać się polski prokurator, zostały mocno ograniczone, i to zarówno tam, na terenie Rosji, jak również i tu, na terenie Polski. Ciągłe oczekiwanie na kopie... A przecież były zapewnienia, że wszystkie czynności procesowe wykonywane są ręka w rękę. Dziś dowiedzieliśmy się, że wcale tak nie było. Dlaczego wobec takich faktów mamy w dalszym ciągu mieć pełne zaufanie do tego, co się dzieje? Dlaczego mam zachowywać się infantylnie? Tego rodzaju fakty uzasadniają pewną podejrzliwość, uzasadniają również tworzenie różnych wersji, być może czasami daleko idących, ale nieprawidłowości, których świadkami byliśmy, w jakimś stopniu uzasadniają także takie wersje.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym, ażeby z tej tragedii, z tego dramatu zrodziło się dobro. Chciałbym mieć nadzieję, że prawda ujrzy światło dzienne nie za siedemdziesiąt lat, ale znacznie wcześniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz mówił siedemnaście minut, ja nie reagowałem, ale prosiłbym, żeby przestrzegano zasady dziesięciominutowych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O drugą część można się...)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MarekZiółkowski">O drugą tak.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pięć minut, wiem.)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#MarekZiółkowski">...jako prokurator ma pan doświadczenie w zakresie długości mówienia.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardBender">Wysłuchaliśmy wystąpienia pana ministra Jerzego Millera. Jak mógł, bronił on rządu, z którym jest związany. Chwała jemu i chyba sporo nas by chciało, żeby ta obrona miała pokrycie w rzeczywistości. Ale tak nie jest. Lepiej byłoby więc wytłumaczyć i powiedzieć nam, dlaczego tak nie jest, przyjąć samemu do wiadomości i nam przekazać informacje o okolicznościach, które sprawiają, że to tłumaczenie rządu związane z tą tragiczną katastrofą pod Smoleńskiem nie jest przekonujące. Wtedy przynajmniej byśmy wiedzieli, że to nie są tylko słowa, że w grę wchodzą jakieś istotne momenty.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie! Gdyby tak wielka tragedia, w której ginie głowa państwa, nastąpiła w jakimkolwiek innym kraju, gdyby nastąpiła w Wielkiej Brytanii, gdyby do dzisiaj panująca królowa - hipotetyzuję, nie daj Boże, żeby tak było - zginęła, to natychmiast, z miejsca, co prawda jest ona pomazańcem Bożym, a prezydent nie jest, rząd, cały rząd by poleciał, nie mówiąc o premierze, nawet gdyby to była postać tak zasłużona dla Anglików, dla obywateli Zjednoczonego Królestwa, jak Winston Churchill. My wcale tego się nie domagamy, ale byłoby ładnym gestem - mówiłem już o tym w tej Izbie - gdyby w tej sytuacji premier powiedział: w takim razie ustępuję, niech nie będzie żadnych sytuacji, które by w odbiorze społecznym, może mylnym, uzasadniały krytykę rządu, a przynajmniej gdyby któryś z tych ministrów, których obowiązkiem było zapewnienie bezpiecznego lotu i pobytu za granicą prezydenta, głowy państwa Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, czy minister obrony narodowej, czy minister spraw wewnętrznych, wziął na siebie odpowiedzialność. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#RyszardBender">Idziemy w ślepą uliczkę, zgadzamy się na to, żeby być niejako ubogimi krewnymi - no, rzeczywiście nie jesteśmy najbogatsi - w kraju, w którym ta tragedia nastąpiła. Tak jak powiedział przed chwilą mój przedmówca, pozwalamy na infantylizowanie nas, chociażby przez to, że otrzymujemy nie skrzynki zawierające oryginały wypowiedzi załogi samolotu, ale kopie. Przecież już studenci drugiego roku na zajęciach z nauk pomocniczych historii, zwłaszcza archiwiści, dowiadują się, że trzeba najpierw zwracać uwagę na oryginał, że kopia jest wtórna. Poza tym trzeba zwracać uwagę na to, czy kopia ta ma takie, czy inne mankamenty. W związku z tym w żadnym wypadku nie można polegać na kopii. Z naszej strony złe jest to, że się na to zgodziliśmy. Poza tym te oryginały są przecież naszą własnością, własnością Polski, pochodzą z samolotu, który, jak tu słyszeliśmy, miał status eksterytorialności. A więc z obszaru eksterytorialnego - nie chcę powiedzieć, że skradziono - przejęto i zawłaszczono własność polską. W związku z tym należałoby przynajmniej jakoś domagać się, żeby ta własność jak najkrócej była zawłaszczana, i dowiedzieć się wprost, kiedy ona wróci do prawego właściciela. To się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#RyszardBender">Przekazanych nam kopii, przekazanych stenogramów, żebyśmy nie wiem, jak tego chcieli, nie da się uznać za materiał autentyczny. Już w wypowiedzi do pana pułkownika Ryszarda... Nie, nie Ryszarda, Ryszard to był, zdaje się, jego ojciec, świetny olimpijczyk. Otóż w wypowiedzi do pana Krzysztofa Parulskiego mówiłem, że Izba Reprezentantów Stanów Zjednoczonych, gdy była tam mowa o Katyniu, żądała przyniesienia oryginałów, a nie fotografii czy jakichś kopii. Żadnych kopii! A więc tutaj jest sytuacja bardzo złożona. No nie możemy być infantylni. Te kopie, mimo najlepszych nawet starań, mogą być technicznie niedoskonałe, bo wiemy o tym, że errare humanum est, żeby nie wiem jak się starać. Nie polegajmy więc na tym i nie tłumaczmy, że wszystko jest cacy, bo mamy kopie, czyli że sprawa już jest załatwiona. Dlaczego monopol na posiadanie wiedzy, poprzez trzymanie tych oryginałów czarnych skrzynek, mają mieć sąsiedzi, a my, ich właściciele, nie możemy ich przejąć? To jest rzeczywiście trudne do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#RyszardBender">Następnie chcę podnieść sprawę, która rzeczywiście bulwersuje, jak wiemy, wszystkich, sprawę niezadbania o zabezpieczenie tego terenu, gdzie ta katastrofa nastąpiła, gdzie zginął prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, profesor Lech Kaczyński, gdzie zginęła jego małżonka, otoczenie, ministrowie, dowódcy wojsk, nasi posłowie, senatorowie. Dlaczego jeszcze przed kilkoma dniami, najwyżej paroma tygodniami znajdowano tam ważne części oprzyrządowania samolotu i szczątki ludzkie? Znajdowali to harcerze, znajdowały to osoby postronne, znajdowały to redakcje, chociażby ekipa redakcji „Gazety Polskiej”. A tymczasem pani minister parę dni po katastrofie i pierwszych czynnościach związanych z jej badaniem stwierdzała, że do metra głębokości przesiano piasek i tamtą świętą dla Polaków, w wyniku tamtej śmierci, ziemię. Dlaczego dotąd za to nie przeprosiła? Dlaczego nie przeprosiła, że fantazjowała? Bo fantazjowała - tak to trzeba nazwać, żeby jeszcze ostrzej tego nie określić.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#RyszardBender">A sprawa karty płatniczej pana Przewoźnika? Sprawa karty płatniczej, jak już wspomniałem, była znana rządowi od 28 kwietnia, jak podają media, ale z różnych względów - taktycznych czy strategicznych, nie wiadomo jakich, ale chyba nie niebiańskich - przemilczano to.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#RyszardBender">Następnie, Szanowni Państwo, idzie o tę sprawę, którą poruszyłem, że była komisja wojskowa przedtem, zanim powołano tę komisję na podstawie konwencji chicagowskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, dziesięć minut minęło.)</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#RyszardBender">Nie, nie, jeszcze dwie mi zostały.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O nie, nie, nie. To chyba według czasu moskiewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#RyszardBender">Wymienimy się zegarkami w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#RyszardBender">Teraz jeszcze przez te dwie minuty dokończę, a potem poproszę pana uprzejmie o udzielenie głosu w drugiej, pięciominutowej części. I wtedy będziemy patrzyli...</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#RyszardBender">Chcę powiedzieć, że pan poseł Tchórzewski spotkał mnie przed chwilą, gdy wyszedłem na krótkie przespacerowanie się - bo tutaj już trudno było usiedzieć - i powiedział mi, że 6 maja było posiedzenie sejmowej Komisji Infrastruktury, na którym pan Klich, pułkownik Edmund Klich stwierdził wyraźnie, że najpierw była komisja wojskowa i podał nazwiska polskiego dowódcy tej komisji czy tam kierownika i rosyjskiego. Nazwiska te wypadły mi z pamięci. Ale ten argument też podnoszę, żebyśmy starali się wyjaśniać niejasności, a nie je kumulować.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#RyszardBender">Tę część skończyłem. Uprzejmie proszę, żeby koleżanka zechciała mnie zapisać do drugiej części, pięciominutowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekZiółkowski">Czterominutowej, czterominutowej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Na cztery i pół minuty, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PiotrWach">W tym wypadku, który wszyscy tak bardzo przeżyliśmy, straciliśmy trójkę naszych kolegów: panią wicemarszałek i dwóch senatorów z naszego składu. To bardzo bolesne. Mimo wszystko nie jest to i nie powinna to być debata sentymentalna, bo nie o to chodzi. Tu chodzi o poznanie stanu śledztwa zmierzającego do ustalenia przyczyn katastrofy. I to jest naprawdę istotne, bo z tego mamy wyciągnąć wnioski na przyszłość, wnioski odnoszące się do sposobu transportu i traktowania najważniejszych osób w państwie, ale też znacznie szersze, dotyczące znacznie precyzyjniejszego i lepszego postępowania, wyeliminowania zaniedbań i braków, które być może miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PiotrWach">Przede wszystkim, chcąc dochodzić prawdy, trzeba postawić zasadnicze pytania, a moim zdaniem, w mojej ocenie, tylko dwa pytania są zasadnicze, cała reszta to są pytania pochodne. Pierwsze: dlaczego załoga zdecydowała się lądować? Z tego wynika szereg innych kwestii, ale do tego trzeba dojść. I drugie: skoro się zdecydowała, to dlaczego zostało to tak źle wykonane? Jeżeli odpowiemy na to i później na pytania pochodne, będziemy wiedzieli naprawdę, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PiotrWach">Nie należy rozmywać sprawy przez mnożenie nieistotnych szczegółów. To, co tutaj słyszałem w przemówieniach przedmówców, w dużej mierze jest rozmywaniem - i to według mnie intencjonalnym - sprawy w szczegółach, które są nieistotne. Tu trzeba zacząć od tego, że śledztwo, nawet gdyby było krytykowane - a moim zdaniem po tym, co dzisiaj usłyszałem, nie zasługuje ono na krytykę - i nawet gdyby miało defekty, jest tylko efektem katastrofy, a nie jej przyczyną. Przecież katastrofa nie nastąpiła dlatego, że śledztwo jest źle prowadzone. To śledztwo nastąpiło dlatego, że miała miejsce katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PiotrWach">To samo jest z kartami. Państwo dzisiaj podnieśli ten szczegół - sprawę przykrą, jaka może mieć wszędzie miejsce i jest obrzydliwa - a mianowicie kradzież i wykorzystanie własności majątkowej ofiar katastrofy. Zrobili to złodzieje, myślę, że Rosjanie się tego wstydzą, nam też jest przykro. Niemniej jednak te karty nie są przyczyną katastrofy. One się tam znalazły w wyniku katastrofy. To samo dotyczy szeregu innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PiotrWach">Dużo uwagi poświęcono, szczególnie pan senator Bender, czarnym skrzynkom. No ale po tych dzisiejszych wyjaśnieniach przedstawianych w odpowiedzi na pytania nie można już opowiadać tak niestworzonych historii, że oto dysponujemy czymś niewłaściwym, jeżeli chodzi o możliwości prowadzenia śledztwa, jeżeli chodzi o zapisy czarnych skrzynek. Te oryginalne czarne skrzynki, w większości rosyjskie, to są skrzynki analogowe, na których zapis następuje podobnie jak w magnetofonie, w wyniku przewijania taśmy. Jeżeli dziesiątki czy tysiące razy by je odsłuchiwano, co chwila zatrzymując, to zniszczyłoby się to. To jest pewien wzorzec, który powinien być odtworzony i przegrany możliwie dokładnie. I to zostało zrobione w sposób cyfrowy. Teraz te cyfrowe kopie robocze mogą być używane bez żadnego uszczerbku wiele razy i nic się temu nie stanie. Ale dla celów procesowych, ewentualnie dla wyjaśnienia jakichś zastrzeżeń procesowych w przyszłości, oryginał musi istnieć, żeby móc stwierdzić, czy ta kopia nie została...</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Głupstwa pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PiotrWach">Głupstwa to niestety pan, Panie Senatorze, opowiadał tutaj, z dużą wytrwałością. I ja im chcę tutaj zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nazywa pan głupstwem posiadanie w Polsce oryginału!)</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PiotrWach">Oczywiście to jest rodzaj relikwii. Ona powinna być w Polsce i ona się w Polsce znajdzie. Ale dla postępowania ona nie ma żadnego znaczenia, to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PiotrWach">Przepraszam, Panie Marszałku, że wdałem się w polemikę, ale wydaje mi się, że trzeba sobie tutaj wyraźnie powiedzieć... Nie zgadzam się również z tymi teoriami spiskowymi, które stale są budowane. Nie żeby nie można było... One mogą być sobie prowadzone, tylko że w nich tkwi jedno niebezpieczeństwo: one oddalają nas od ustalenia prawdy, a przede wszystkim od wyciągnięcia właściwych wniosków, dlatego że jak będziemy takie głupstwa opowiadali, to nie wyciągniemy właściwych wniosków i nie poprawimy spraw, które są istotne. Chodzi tu mianowicie o niewykonywanie procedur, prawdopodobnie, mieszanie procedur cywilnych z wojskowymi, o bałagan na pokładzie, gdzie kupę ludzi, nie wiadomo jeszcze dokładnie jakich, się plątało, coś gadało, ale nie wiadomo do końca co, może to zostanie ustalone... To wszystko razem jest kompromitujące. To kompromituje państwo polskie. Jak nie powiemy sobie tego wyraźnie...</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan ubliża ludziom, którzy byli w tym samolocie.)</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PiotrWach">Jeżeli sobie tego nie powiemy i nie wyciągniemy z tego na przyszłość wniosków dotyczących przewozów ważnych osób, ale i wniosków co do innych procedur w państwie, nie zrobimy postępu, będziemy tkwili w kłamstwie, będziemy mówili, że mamy doskonałych lotników, że wszystko było dobrze, tylko Rosjanie nam zawinili i nastąpiła katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PiotrWach">Otóż zwalanie wszystkiego, gdy nie mamy do tego podstaw, na niedopatrzenia ze strony rosyjskiej jest przesadą. Nie wiemy dokładnie, jak to było, ale to jest przesada, znowu jest umywanie rąk, które do niczego dobrego nie prowadzi. My wiemy, jakie to było lotnisko, my widzimy tam od razu na podstawie tego, co teraz jest wiadomo, elementy bylejakości. Możemy sobie powiedzieć, że tak to się wydaje. Ale jeżeli my przypiszemy tu winę, to nie zrobimy żadnego postępu i będziemy tkwili w kłamstwie i w mitach, które nie prowadzą nas w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#PiotrWach">Przeczytajcie sobie, Szanowni Koledzy, co pisze „Newsweek”, co pisała „Polityka” tydzień temu. Nie żeby ci dziennikarze byli geniuszami, ich wiedza materialna jest taka jak i nasza i prawdopodobnie nie wiedzą nic więcej, ale mają pewien dystans, widzą to z dystansu, zapraszają specjalistów i to, jak mi się wydaje, zrównoważonych, to znaczy z różnych stron, słuchają opinii. I również temu należy się przyglądać na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#PiotrWach">A co do tego, co powiedział pan minister i tego, co powiedział pan zastępca sekretarza...</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Prokuratora.)</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#PiotrWach">...prokuratora generalnego, to budzi to zaufanie, bo mają dystans do sprawy, są wyważeni, ostrożni i delikatni. Ja mówię mniej delikatnie, dlatego że to jest debata parlamentarna, ale chcę nam wszystkim i sobie też uświadomić, że jeżeli my nie podejdziemy na serio do procedur, nie zlikwidujemy bylejakości i różnych takich elementów, które się tam przewijają i są widoczne, mimo że śledztwo jest dopiero w toku, to będziemy tkwili w kłamstwie i czekają nas na różnych polach niepotrzebne klęski i straty. Jak myślę, to samo dotyczyło wypowiedzi tutaj związanych z katastrofami - to chyba pan senator Piotrowicz mówił - IŁ 62. Rzeczywiście były te audycje, ale wyjaśnienie tam było jednak inne - oczywiście ja nie jestem specjalistą - mianowicie te wyjaśnienia pokazywały, że nasze przedsiębiorstwo lotnicze LOT z powodu oszczędności we wszystkich tych samolotach pozostawiało jeden lub dwa silniki, jak w tym feralnym, ostatnim, nieremontowane ze względów oszczędności. I za każdym razem trzeba sobie powiedzieć prawdę, przynajmniej w takiej postaci, w jakiej ona jest nam obecnie znana.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#PiotrWach">Panie Marszałku, mówię to w sposób może lekko przerysowany, ale to dlatego, że jeżeli będziemy tkwili w fikcji... Ale wydaje mi się, że tak nie będzie, dlatego że zarówno minister, jak i prokurator ostrożnie ale wyraźnie zmierzają w swoich pracach do ustalenia prawdy.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bardziej prokurator niż minister.)</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#PiotrWach">Musimy ją również uczciwie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ad vocem można?)</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#PiotrWach">Oczywiście nasza Izba jest Izbą polityczną. Tutaj uprawiamy politykę, ale niestety propaganda w niektórych wypowiedziach idzie za daleko, nie służąc prawdzie i postępowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Do wystąpienia pana senatora Wacha.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że cechuje go namiętność bicia się we własne piersi, nawet w sprawie IŁ 62. Bo jeżeli chodzi o IŁ-62 w roku 1998 ten sam MAK, który certyfikuje samoloty, odmówił certyfikacji i była awantura na całą Rosję. Tak że nie bijmy się już przy każdej okazji we własnej piersi.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekZiółkowski">Ja już piętrowych ad vocem, Panie Profesorze...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekZiółkowski">Byłoby chyba bardzo dobrze, gdyby pan nie tylko marszałkowi, współkoledze, ale i szeregowemu senatorowi pozwolił na ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekZiółkowski">Ale pan senator już...</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MarekZiółkowski">Dobrze. Ad vocem, jeszcze 10 sekund.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardBender">Dobrze, mówię.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RyszardBender">Przykro mi, że pan senator Wach mówi o kręceniu się po samolocie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale oni się nie kręcili, byli w innej części.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ad vocem jest sprostowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RyszardBender">Jak to pewnie przykro w zaświatach słyszeć naszej koleżance Fetlińskiej, naszemu byłemu wicemarszałkowi Putrze. O jakim kręceniu i bieganiu, bo nie wymienił, którzy biegali... A więc przypuszczalnie i oni, i nasz przewodniczący klubu, senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale oni się nie kręcili, byli w innej części.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Właśnie ad vocem jest sprostowaniem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Abgarowicz.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator Abgarowicz. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#ŁukaszAbgarowicz">Dziękuję raz jeszcze, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#ŁukaszAbgarowicz">Ten dramat wstrząsnął nami wszystkimi, każdy z nas bardzo to przeżył. Nie będę o tym mówił, bo to ciągle sprawa za bardzo osobista, intymna.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#ŁukaszAbgarowicz">Chcę natomiast powiedzieć, Panie Senatorze, że to nas nie zwalnia z trzeźwego patrzenia, a może właśnie szczególnie nakłada obowiązek trzeźwego patrzenia na to zdarzenie i właściwego ustosunkowania się w kontekście tego, co się dzieje w kraju, do całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#ŁukaszAbgarowicz">Ja uważam, że to śledztwo toczy się swoim tempem i w sposób dobry. Nie wychodziłem, jak pan, z sali, kiedy się mówiło o czarnych skrzynkach, które nigdy od momentu znalezienia przez polskich prokuratorów nie wyszły spod ich kontroli. Zarówno przegrywanie, jak i zabezpieczanie, opieczętowanie w Rosji działo się zawsze z ich udziałem. A zatem kopie, które mamy, są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie mogą...)</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#ŁukaszAbgarowicz">A skrzynki trafią tutaj z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#ŁukaszAbgarowicz">Chcę powiedzieć, że dobrze, że to śledztwo się toczy. I mam pełne zaufanie do pracy pana ministra Millera oraz pana prokuratora. Uważam, że działania są prowadzone starannie, z pełną uwagą, przy dobrej współpracy z Rosjanami i z odpowiednią kontrolą w stosunku do nich.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#ŁukaszAbgarowicz">Chcę też powiedzieć, że dla mnie ten materiał jest wystarczający i musimy umieć spojrzeć prawdzie w oczy co do tego, co się stało. Warunków do lądowania nie było. Załoga, wszyscy odpowiedzialni za to w samolocie, o tym wiedzieli, nie tylko z wieży, ale też od pilotów Jaka, którzy informowali o jeszcze cięższych warunkach: nie 400 m, a 200 m widoczności, 50 m w pionie, czyli pięciokrotnie poniżej dopuszczalnych warunków lądowania, jeżeli idzie o widoczność poziomą, i o 50% niższą niż dopuszczalne warunki lądowania w pionie. Mimo to, przy złamaniu wszelkich procedur, samolot podszedł do lądowania. Ja tutaj nie chcę nikogo winić, uważam jednak, że jest to dramatyczny pomnik polskiej nonszalancji i polskiej ułańskiej fantazji.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Coś takiego! Coś niesamowitego!)</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#ŁukaszAbgarowicz">Ponieważ z całą pewnością o tej sytuacji wiedział zarówno prezydent...</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#ŁukaszAbgarowicz">...jak i...</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Śledztwo jeszcze niezakończone, a pan wyraża takie opinie!)</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#ŁukaszAbgarowicz">...odpowiedzialni decydenci w kabinach VIP, jak i piloci. Te procedury zostały złamane z całą świadomością.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister Miller powiedział, że...)</u>
          <u xml:id="u-206.19" who="#ŁukaszAbgarowicz">Czy może pan...</u>
          <u xml:id="u-206.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-206.21" who="#ŁukaszAbgarowicz">Czy może pan usiąść i pozwolić mi mówić?</u>
          <u xml:id="u-206.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Abgarowicz, proszę o kontynuowanie.)</u>
          <u xml:id="u-206.23" who="#ŁukaszAbgarowicz">To jest mój pogląd. Dla mnie informacje na ten temat są wystarczające, żeby taki pogląd wyciągnąć. I to jest nasz obowiązek...</u>
          <u xml:id="u-206.24" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...pogląd!)</u>
          <u xml:id="u-206.25" who="#ŁukaszAbgarowicz">Panie Senatorze, mam do pana dwa słowa. Proszę mi nie przerywać. A pan za wielkimi słowami niech nie chowa swej małości.</u>
          <u xml:id="u-206.26" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan chowa, i to wysoko.)</u>
          <u xml:id="u-206.27" who="#ŁukaszAbgarowicz">Bo spojrzeć prawdzie w oczy jest sprawą trudną, ale ważną, dlatego że inaczej nie będziemy wyciągali wniosków. Dzisiaj tak mi to wygląda. Jeżeli śledztwo wykaże, że stało się inaczej, będę zadowolony. Niemniej jednak tak to jest, że podejmujemy ryzyko i, jak mówił pan marszałek, to poczucie bezpieczeństwa, jakie się ma w tych warunkach, będąc pod opieką służb, jest zbyt wielkie i popełniamy błędy. Nie chcę tutaj mówić o żadnej winie, jeszcze raz chcę powiedzieć, ale nie raz w historii my Polacy tak robiliśmy. I to są wnioski, które trzeba wyciągnąć i trzeba działać w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-206.28" who="#ŁukaszAbgarowicz">Chcę też powiedzieć, że ciągłe mówienie o winie Rosjan, szczególnie w kontekście przesłania pana Jarosława Kaczyńskiego do przyjaciół Rosjan, jest zastanawiające, i to, że państwo nie odcinacie się na przykład od wypowiedzi pana Górskiego ani takich wypowiedzi, w których mówi się o winie Tuska, o spiskach, o zamachach. No, teraz, po sprawie taśm, może już nie o zamachach. To jak to jest? O co tutaj chodzi? Czy rzeczywiście o zgodę, czy o jakąś grę polityczną i cynizm? Ja wiem, że to, co mówiłem, jest bolesne, mnie też to bardzo boli, ale tak to widzę i mam obowiązek powiedzieć prawdę. Dociekać prawdy, jakakolwiek by była, to nie jest obelga. Rozumiem... W wielu państwa wypowiedziach słyszałem głęboką...</u>
          <u xml:id="u-206.29" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan się czepia Jarosława Kaczyńskiego, brata ofiary.)</u>
          <u xml:id="u-206.30" who="#ŁukaszAbgarowicz">...głęboką troskę i próbę dociekania... Pan Piotrowicz, który zna się na procedurach prokuratorskich, imponował mi wiedzą i dociekaniem. W moim przekonaniu otrzymywał pełne, sensowne i kompetentne odpowiedzi. Jestem zadowolony z tych pytań. Nie jestem jednak przekonany, Panie Senatorze Bender - pan pokrzykuje na mnie cały czas - co do pana intencji.</u>
          <u xml:id="u-206.31" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To pan krzyczy, ja się tylko bronię.)</u>
          <u xml:id="u-206.32" who="#ŁukaszAbgarowicz">Nie, ja tylko przemawiam.</u>
          <u xml:id="u-206.33" who="#ŁukaszAbgarowicz">Na tym chcę skończyć, ale powiem jeszcze, że powinniśmy rozmawiać z większą przytomnością i szacunkiem. Powinniśmy też z większą przytomnością patrzeć na to, co się dzieje, i brać pod uwagę to, co jest nam tutaj przekazywane przez kompetentne osoby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Cztery i pół minuty, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekZiółkowski">Tak jest, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardBender">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RyszardBender">Pragnę, abyśmy zwrócili uwagę na opinie Rosjan o katastrofie, ale nie tych z kręgów rządowych. Będę czytał: „Wbrew obietnicom śledztwo w sprawie katastrofy nie jest ani transparentne, ani dynamiczne. Polska strona nie ma pełnego i swobodnego dostępu do dokumentów i zgromadzonych dowodów. Obawiamy się więc, że śledztwo nie jest prowadzone we właściwy sposób. Międzynarodowa komisja powinna powstać tuż po katastrofie. Nienaciskanie w tej sprawie na rosyjskie władze było błędem polskiego rządu. Obecnie nie wiemy, jakie dowody zniszczono, a które przetworzono tak, aby nic nie dało się wykryć”. To jest wypowiedź byłego doradcy Putina, Andrieja Iłłarionowa, który oprócz Władimira Bukowskiego, Natalii Gorbaniewskiej oraz Wiktora Fajnberga jest sygnatariuszem listu otwartego. Ten ostatni dodaje: „Trudno się pozbyć wrażenia, że dla rządu polskiego zbliżenie z obecnymi władzami rosyjskimi jest ważniejsze niż ustalenie prawdy w jednej z największych tragedii narodowych. Wydaje się, że polscy przyjaciele wykazują się pewną naiwnością, zapominając, że interesy obecnego kierownictwa na Kremlu i narodów sąsiadujących z Rosją państw nie są zbieżne”. Wiktor Suworow, autor głośnego „Lodołamacza”: „Okoliczności katastrofy powinna zbadać międzynarodowa komisja, wtedy wszystkiego się dowiemy i spekulacje zostaną ukrócone”. „Mówić o błędzie pilota to obelga. Widziałem, jak 7 kwietnia podchodził i lądował tym samolotem dowódca załogi. To była koronkowa robota. Nawet należy powiedzieć teraz rodzinom, kiedy oskarżają pilotów, że to po prostu nieprawda. Ci piloci byli doskonale wyszkoleni” - stwierdził pilot wojskowy Aleksander Korończyk, który odnalazł godło prezydenckiego samolotu i przekazał je Polsce. „Moim zdaniem sama decyzja o locie do Rosji była niewłaściwa i niebezpieczna. Wybór samolotu też trzeba uznać za lekkomyślny i niesprawiedliwy. Dlaczego prezydent Polski podróżuje sowieckim samolotem? Jak można swoje bezpieczeństwo oddać w ręce nieprzychylnego państwa? Nie chcę nawet mówić: wroga czy przeciwnika. Można mieć różny stosunek do Rosji, jednak z pewnością nie jest ona przyjacielem Polski. Pierwszą reakcją Rosjanina na dowolne oświadczenie władz jest myśl «władza kłamie». Gdy tylko usłyszy on, że doszło do nieszczęśliwego wypadku, rozbił się samolot z prezydentem Polski na pokładzie, pierwsze, o czym pomyśli, to że ten samolot zniszczyły, zestrzeliły, do katastrofy doprowadziły władze Rosji. Również z tego powodu poważnym, obiektywnym wyjaśnieniem tej tragedii najbardziej zainteresowana powinna być strona rosyjska, o ile nie ponosi winy” - Jurij Felsztinski, przyjaciel Aleksandra Litwinienki.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie, byłoby bardzo dobrze, choć jest to „Utopia” świętego Tomasza Morusa, gdybyśmy powołali zespół obserwatorów w naszej Izbie, w Izbie Refleksji, który obserwowałby to, co się dzieje. To byłoby po dwóch, trzech senatorów z każdego klubu. Ale powtarzam: to jest utopia i nie chcę, bo daleko mi do talentu w materii, jaką w „Utopii” przedstawił święty Tomasz Morus... Skończyłem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszSkorupa">Informacja rządu na temat badania przyczyn katastrofy samolotu TU-154 M. była być może wyczerpująca w zakresie przyczyn bezpośrednich, zaś pojawiają się pośrednie przyczyny tej katastrofy. Trzeba wspomnieć, jak umiejętnie zostały skłócone nasze elity. Na uroczystości do Katynia polskie elity pojechały w dwóch terminach: 7 kwietnia i 10 kwietnia. To już daje Polakom wiele do myślenia. Te dwa terminy wyraźnie sugerują, że jeśli chodzi o ważne sprawy Polski, nie potrafimy, pomimo sporów, być jednością i występować jako całość narodu, dbając o interes naszego państwa. Szkoda, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#TadeuszSkorupa">Siedemdziesiąta rocznica ludobójstwa. Sprawę, w związku z którą odbywały się uroczystości, na które pojechały nasze elity, po tej katastrofie poznał cały świat. Może to jest skutek tej katastrofy i spowodowało to zaznajomienie się ludności na całym świecie z kwestią ludobójstwa. Skutki tej katastrofy, o których w tej Izbie nie było mowy, są bardzo znaczące. Otóż niektóre instytucje państwa zostają w pewien sposób przejęte, zawłaszczone w sposób niedemokratyczny, nie według preferencji wyborczej, jaka była w wyborach. Niespodziewanie jedna opcja polityczna przejmuje władzę w wielu, wielu instytucjach państwa polskiego. Szkoda, że tak się dzieje. Państwo polskie, Polacy ucierpią przez to i być może potrzeba będzie kilku lat, zanim wrócimy na drogę demokracji. Jest pewne zachwianie równowagi - trzeba to jasno powiedzieć. Myślę, że Polacy dostrzegają te problemy i już podczas następnych wyborów zachowają się godnie i odpowiednio, zrozumieją, jakie są przyczyny...</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę powrócić do tematu debaty, do rzeczy. Zgodnie z regulaminem...)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#TadeuszSkorupa">Chcę podkreślić to, co powiedział pan senator Bisztyga, że data 10 kwietnia jest znaczącą datą. Obchodziliśmy dwudziestolecie demokracji w Polsce. Tę demokrację mieliśmy do 10 kwietnia. Demokracja po 10 kwietnia jest całkiem inna, zachwiana. Rozpoczął się nowy porządek historyczny w naszym państwie, zaś powrót do tej demokracji będzie trwał kilka lat. Myślę, że Polacy to zrozumieją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#StanisławKarczewski">Pamiętam na dwanaście godzin przed katastrofą moją długą rozmowę z panem senatorem Stanisławem Zającem, później rozmowę z panią senator Fetlińską. Wtedy pierwszy raz byłem do samego końca na posiedzeniu tej Izby. Widziałem, jak pani marszałek Bochenek trzykrotnym uderzeniem laską marszałkowską kończyła obrady.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwszy raz?)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#StanisławKarczewski">Pierwszy raz, tak, Panie Senatorze. Pan nigdy nie był do końca obrad, bo zawsze pan wychodzi...</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie, do rzeczy. To nie jest przedmiot debaty, naprawdę. Przepraszam bardzo obu panów senatorów, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#StanisławKarczewski">Czy pan marszałek zwraca uwagę mnie, czy panu senatorowi...</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Obu panom senatorom. Prosiłbym trzymać się głównego tematu debaty.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#StanisławKarczewski">Katastrofa, tragedia, trauma dla nas, dla ludzi, którzy znali wielu z tych, którzy zginęli. Z ponad dwudziestoma osobami byłem po imieniu. Szanowałem wszystkich tam lecących. Zginął kwiat polskiej polityki. To jest dla nas olbrzymia strata.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#StanisławKarczewski">Trzykrotnie prosiliśmy pana marszałka o to, aby ta informacja rządu została przedstawiona Wysokiej Izbie i bardzo dziękuję panu marszałkowi, że wreszcie zostało to umożliwione. Debata była niezwykle interesująca. Ja celowo usiadłem w miejscu, w którym siedział pan senator Zając. Wsłuchiwałem się i w państwa pytania, i w nasze pytania, a szczególnie uważnie wsłuchiwałem się w odpowiedzi. I sam sobie zadawałem pytanie, czy komisje, prokuratorzy, rosyjscy prokuratorzy, polscy prokuratorzy, zdołają wyjaśnić wszystkie okoliczności i przyczyny tej katastrofy. Tych pytań jest bardzo wiele. Nie zgadzam się z panem senatorem Wachem, który mówi o tym, żeby nie zadawać wielu pytań i odpowiadać tylko na te zasadnicze, główne. Każde pytanie, każda nasza wątpliwość, każda teza powinna być rozpatrzona i cieszę się, że prokurator powiedział to właśnie z tego miejsca. To jest budujące, to jest krzepiące. I ja tym bardziej jestem zadowolony z tej debaty. Proste pytanie o sekcję zwłok może wydawać się nieistotne, może wydawać się błahe w kontekście całej katastrofy, ale tak naprawdę jest bardzo istotne i bardzo ważne. Każdy najdrobniejszy element samolotu może być zbadany i to może przynieść w pewnym momencie nawet jakieś zaskakujące rozstrzygnięcia. Potrzebna była ta debata, potrzebne były te pytania, potrzebne były nawet i te emocje na sali, chociaż momentami były chyba zbyt żywe. Naszym obowiązkiem, obowiązkiem polityków, a szczególnie obowiązkiem opozycji, jest zgłaszać wątpliwości i wskazywać błędy. No, proszę państwa, jeżeli ja słyszę, że wszystko jest dobrze, że postępowania od samego początku jest prawidłowe, że współpraca ze stroną rosyjską jest bardzo dobra, wręcz idealna, to ja się z tym nie zgadzam, bo po prostu nie wierzę w świat idealny i nie wierzę w to, że jest tak również w tym przypadku. Są pewne zastrzeżenia, i to poważne zastrzeżenia. Mamy głównie zastrzeżenie co do formy prowadzenia śledztwa na podstawie konwencji chicagowskiej. Uważamy, że to powinno być inaczej zrobione i mamy do tego prawo. Mamy do tego prawo, o czym mówił pan senator Skorupa, a słyszałem w państwa komentarzach kpinę, widziałem uśmiechy. Powiem tak, pan marszałek Komorowski, wypełniający obowiązki prezydenta, 3 maja na Placu Piłsudskiego mówił o Konstytucji 3 Maja, mówił o tragedii, mówił o wypadku, mówił o katastrofie, mówił o tradycji, ale nie powiedział nic o prezydencie, nie powiedział nic o prezydencie Lechu Kaczyńskim, który powinien stać w tamtym miejscu i prowadzić tę uroczystość. Brakowało mi tego. Mówił jednocześnie o tym, że Polacy zdali egzamin, że my wszyscy zdaliśmy egzamin, że zdało go społeczeństwo, harcerze, politycy, administracja, konstytucja. No, zaraz, zaraz, proszę państwa, a ja uważam, że wiele elementów wymaga pewnej analizy, zastanowienia, choćby na przykład to, czy na pewno ta konstytucja jest dobra. Ginie prezydent i cała władza - bardzo słusznie mówił o tym pan senator Skorupa - przechodzi w ręce jednej opcji politycznej. Państwo to w jakiś sposób wykorzystujecie, a nam się to nie podoba, domagamy się normalnego traktowania i możemy zwrócić uwagę również na te elementy konstytucji, które nie są doskonałe. Być może w konstytucji jest potrzebny zapis dotyczący stanowiska wiceprezydenta, który jest gwarantem utrzymania pewnej stabilności politycznej w wyniku wyborów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#StanisławKarczewski">Pytań jest bardzo wiele, jest ich olbrzymia liczba. Jaszcze raz dziękuję panu marszałkowi za umożliwienie podjęcia tej debaty, debaty momentami trudnej, momentami agresywnej, ale na pewno bardzo potrzebnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję również nieobecnemu już ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, panu Jerzemu Millerowi za przedstawienie Senatowi informacji na temat badania przyczyn katastrofy samolotu TU-154 M z dnia 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ parę razy podkreślono nieobecność ministra Millera, pan marszałek także to podkreślił, chcę powiedzieć, że pan minister usprawiedliwił się u mnie. Poszedł na posiedzenie zespołu zajmującego się ochroną przeciwpowodziową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do jutra, do środy, do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>