text_structure.xml 528 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekZiółkowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekZiółkowski">Senator sekretarz zajął już miejsce. Na początku udzielę mu głosu, chodzi o krótki komunikat.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo, duszpasterstwo parlamentarzystów zaprasza na rekolekcje adwentowe 1 i 2 grudnia, we wtorek i środę, o godzinie 20.00. Msza święta z homilią i konferencją rekolekcyjną odbędzie się w kościele pod wezwaniem Świętego Aleksandra, Plac Trzech Krzyży. Będzie możliwość odbycia spowiedzi od godziny 19.45. 3 grudnia, w czwartek, o godzinie 7.30 odbędzie się msza święta z homilią w kaplicy sejmowej w Domu Poselskim. Rekolekcje poprowadzi ksiądz dr Henryk Małecki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie...</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekZiółkowski">Jest to druk nr 706Z.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak proszony jest o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariuszWitczak">Komisja rekomenduje przyjęcie poprawek, zostały one poparte przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy, Andrzejewski i Skurkiewicz, bądź senator sprawozdawca drugiej komisji, pan senator Zbigniew Cichoń, chcieliby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wycofała swoje wnioski zawarte w punktach: pierwszym, trzecim, piątym, szóstym, osiemnastym i dwudziestym siódmym, druk nr 706Z. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby te wnioski podtrzymać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym możemy przystąpić do głosowania według ustalonej procedury: najpierw poprawki, potem podjęcie uchwały w całości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ poprawki pierwsza, trzecia i piąta zostały wycofane, przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, która zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz, powtarzam, żeby państwo się skupili, wprowadzili w głosowanie. Poprawka druga zmierza do prawidłowego wprowadzania zmian do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarekZiółkowski">Wszyscy są gotowi...</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MarekZiółkowski">Wszyscy byli za, 86 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny. Uwzględnia wprowadzenie w ustawie skrótu na określenie komitetu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 86 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MarekZiółkowski">I teraz poprawki siódma, trzynasta, dziewiętnasta, dwudziesta druga, dwudziesta piąta i dwudziesta ósma, nad którymi należy głosować łącznie. Rozszerzają one katalog miejsc, w których zakazane jest prowadzenie agitacji wyborczej, w wyborach prezydenckich i samorządowych, o teren szkół ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 36 głosowało za, 50 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#MarekZiółkowski">Poprawki ósma, czternasta, dwudziesta, dwudziesta trzecia, dwudziesta szósta i dwudziesta dziewiąta przesądzają, że na terenie szkół zakaz agitacji wyborczej ma charakter generalny, nie ograniczony do agitacji wobec uczniów nieposiadających prawa wybierania. Dotyczy to wyborów prezydenckich i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 34 głosowało za, 52 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta przesądza, że sprawozdania wyborcze komitetów wyborczych w wyborach prezydenckich są publikowane zbiorczo, w jednym terminie, w „Monitorze Polskim” oraz pojedynczo, w miarę przekazywania Państwowej Komisji Wyborczej, w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 85 głosowało za, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziesiąta skreśla normę, zgodnie z którą, w wyborach prezydenckich, przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa ulega równowartość zużytej lub utraconej korzyści majątkowej, w przypadku uzyskania jej z naruszeniem przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 35 głosowało za, 50 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#MarekZiółkowski">Poprawki jedenasta i dwunasta są wycofane... to znaczy, wykluczone z powodu przyjęcia poprawki dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy nad poprawką piętnastą, która koryguje błędne wprowadzenie zmian do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#MarekZiółkowski">Na 85 senatorów 34 głosowało za, 52 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szesnasta koryguje błędne wprowadzenie zmian do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.67" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.68" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.69" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.70" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.71" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.72" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.73" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.74" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siedemnasta koryguje błędne wprowadzenie zmian do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.75" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.76" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.77" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.78" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.79" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.80" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-5.81" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.82" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta pierwsza koryguje błędne wprowadzenie zmian do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.83" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.84" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.85" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.86" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.87" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.88" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-5.89" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.90" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta czwarta ma charakter redakcyjny. Uwzględnia zmianę charakteru penalizowanego ustawą czynu zabronionego z wykroczenia na przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-5.91" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.92" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.93" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.94" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.95" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-5.96" who="#MarekZiółkowski">Na 85 senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.97" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.98" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.99" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.100" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-5.101" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.102" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.103" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-5.104" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta pierwsza zmienia vacatio legis ustawy z czternastodniowego na siedmiodniowe.</u>
          <u xml:id="u-5.105" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.106" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.107" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.108" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.109" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.110" who="#MarekZiółkowski">Na 86 senatorów 52 głosowało za, 33 - przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-5.111" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.112" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie nad podjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.113" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-5.114" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-5.115" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.116" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.117" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.118" who="#MarekZiółkowski">Na 87 senatorów 80 głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.119" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.120" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-5.121" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Po debacie komisje przedstawiły wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.122" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak proszony jest na mównicę. Proszę o przedstawienie sprawozdania z druku nr 702Z.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariuszWitczak">Komisja prosi o przyjęcie poprawek popartych przez komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy, Andrzejewski, Gruszka, i drugi sprawozdawca, drugiej komisji, pan senator Rulewski, chcą zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekZiółkowski">Możemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, zgodnie z naszą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami pierwszą i ósmą głosujemy łącznie. Są to poprawki o charakterze redakcyjnym, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MarekZiółkowski">Nad drugą i dziewiątą głosujemy łącznie. Usuwają one z przepisów zbędne treści.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MarekZiółkowski">Na 87 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MarekZiółkowski">Poprawki przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#MarekZiółkowski">Nad trzecią i dziesiątą głosujemy łącznie. Rozszerzają one zakres wyborców uprawnionych do ustanowienia pełnomocnika do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#MarekZiółkowski">Na 87 senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#MarekZiółkowski">Nad czwartą i dwunastą głosujemy łącznie. Nakładają one na pełnomocnika obowiązek głosowania zgodnego z wolą mocodawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#MarekZiółkowski">Na 87 senatorów 35 głosowało za, 52 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#MarekZiółkowski">Nad piątą i trzynastą głosujemy łącznie. Umożliwiają one doręczenie wniosku o sporządzenie aktu pełnomocnictwa w sposób inny niż osobiście lub przez pełnomocnika do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami szóstą i czternastą głosujemy łącznie. Jednoznacznie przesądzają one o tym, że akt pełnomocnictwa jest sporządzany w mieszkaniu mocodawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 36 głosowało za, 51 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#MarekZiółkowski">Nad siódmą i piętnastą głosujemy łącznie. Uzupełniają one przepisy upoważniające o wytyczne dotyczące treści rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-7.54" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-7.55" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.56" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.57" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów - wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-7.58" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-7.59" who="#MarekZiółkowski">Jedenasta eliminuje z ustawy przepis upoważniający do wydania rozporządzenia określającego wykaz dokumentów potwierdzających niepełnosprawność, wydanych w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.60" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-7.61" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-7.62" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.63" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.64" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.65" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-7.66" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-7.67" who="#MarekZiółkowski">I poprawka szesnasta, która skraca vacatio legis ustawy do siedmiu dni.</u>
          <u xml:id="u-7.68" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-7.69" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-7.70" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.71" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.72" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.73" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 47 głosowało za, 41 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-7.74" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-7.75" who="#MarekZiółkowski">Możemy głosować nad podjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-7.76" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-7.77" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-7.78" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.79" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.80" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.81" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania, Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-7.82" who="#MarekZiółkowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie punktów piątego i szóstego - głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.83" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o izbach lekarskich. Tekst ustawy w druku nr 689, sprawozdanie - 689A.</u>
          <u xml:id="u-7.84" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.85" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, robię w takim razie piętnaście minut przerwy technicznej... Piętnaście sekund, przepraszam. Sekund.</u>
          <u xml:id="u-7.86" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Pierwsze słowo się liczy.)</u>
          <u xml:id="u-7.87" who="#MarekZiółkowski">Wycofałem, Panie Przewodniczący, wycofałem te nieszczęsne minuty.</u>
          <u xml:id="u-7.88" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.89" who="#komentarz">(Głos z sali: Już sama zapowiedź omawiania tej ustawy wzbudziła taki ogólny tumult na sali, jak widzę.)</u>
          <u xml:id="u-7.90" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-7.91" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.92" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ja chciałbym wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-7.93" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa! Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.94" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławSidorowicz">W imieniu Komisji Zdrowia przedstawiam opinię o rządowym projekcie ustawy o izbach lekarskich, uchwalonej przez Sejm 23 października 2009 r., rozpatrzonej przez senacką Komisję Zdrowia na posiedzeniu w dniu 3 listopada 2009 r. Jest to nowa ustawa z przedłożenia rządowego, zastępująca ustawę z 17 maja 1989 r., kiedy to jeszcze Sejm peerelowski przywrócił prawo do zrzeszania się lekarzy w izbach lekarskich. Przypomnę, że izby lekarskie zostały rozwiązane w roku 1950, a majątek pochodzący ze składek lekarzy został skonfiskowany.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WładysławSidorowicz">Obecna ustawa dostosowuje ustawodawstwo do wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie naruszenia gwarancji rzetelnego procesu sądowego, przewiduje bowiem prawo do odwołania się stron od orzeczeń sądów lekarskich do sądu powszechnego. Brak takich regulacji był kwestionowany przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Ulepszono także przepisy dotyczące postępowania przed organami izb.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa uchwalona przez Sejm wykorzystuje praktyczny dorobek funkcjonowania izb przez lat dwadzieścia. Wiele zapisów w tej nowej ustawie w gruncie rzeczy doregulowuje nieprecyzyjne zapisy tamtej pierwszej ustawy. Ustawa powstała we współpracy z samorządami lekarskimi, zasięgano też opinii Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych w zakresie dostępności stron do akt lekarskich, opiniowały ją Sąd Najwyższy i Komitet Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WładysławSidorowicz">Nasze Biuro Legislacyjne przedstawiło dwadzieścia uwag szczegółowych i poprawek, z których, w uzgodnieniu z przedstawicielami ministerstwa, przyjęliśmy podczas prac komisji trzynaście poprawek. Są to poprawki doprecyzowujące, zapisy przyjęte w Sejmie, przedstawia je druk nr 689A. Jedyną głębszą zmianą merytoryczną jest poparcie przez komisję wniosku pana senatora Klimowicza o uznanie, że okręgowe izby lekarskie są następcą prawnym działających do roku 1950 izb lekarskich oraz okręgowych izb lekarsko-dentystycznych. Chcę zwrócić uwagę, że przyjęte zapisy są kopią zapisów ustawy przywracającej majątek ZUS, są ich dokładnym przeniesieniem. Ta sprawa wzbudziła najwięcej trudności podczas dyskusji w komisji. Resort reprezentowany przez pana ministra Twardowskiego, obecnego zresztą na naszym posiedzeniu, miał wątpliwości, czy można mówić o następstwie prawnym. Podnoszono zwłaszcza argument, iż obecny samorząd lekarski wykonuje około dwudziestu zadań, a samorządy lekarskie do roku 1950 tych zadań wykonywały pięć.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WładysławSidorowicz">Ja, jako uczestnik obrad Okrągłego Stołu i podstolika, przy którym wynegocjowaliśmy prawo do przywrócenia samorządu lekarskiego, mogę powiedzieć, że my nie mieliśmy żadnych wątpliwości, iż tak naprawdę jest to odtworzenie struktur, które były gwałtem na samorządności środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa procedowana w Sejmie została poparta przez wszystkie kluby i też nie budziła żadnych większych wątpliwości. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Pan senator Knosala zgłosił się jako pierwszy, proszę bardzo. Potem pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zadać pytanie odnośnie do art. 110 ust. 1, w którym mówi się, że będzie rejestr ukaranych lekarzy, jawny tylko dla podmiotów, które wykażą interes prawny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I chciałbym, żeby teraz zadawać pytania parami...)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RyszardKnosala">Chciałbym wobec tego zapytać, jak należałoby ten interes prawny, to pojęcie rozumieć. Czy taki interes będą mogli mieć potencjalni lub aktualni pacjenci? Bo to głównie dla nich jest robiony ten rejestr. I kto ewentualnie będzie oceniał, czy istnieje ten interes prawny? Bo gdyby to miała być Naczelna Rada Lekarska, no to trzeba powiedzieć, że jest to strona w stosunku do pacjentów. Czy podmioty, które uzyskałyby tę informację z rejestru, na przykład stowarzyszenia, mogłyby przenieść ją na swoją stronę internetową, do wiadomości członków zrzeszonych w tym stowarzyszeniu, a poszkodowanych przez lekarzy? Czy w toku prac rozważane było, na przykład, pełne ujawnienie zapisów rejestru ukaranych lekarzy bez tego dodatkowego mechanizmu? Byłoby to działanie dodatkowe o charakterze prewencyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekZiółkowski">Pytanie pana senatora Kraski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, w czasie prac komisji pojawił się głos przedstawicieli stomatologów. Nie było do końca powiedziane, czy wszystkich stomatologów, czy tylko części. Chodziło o to, czy w tej ustawie wybieralność do władz izb lekarskich będzie proporcjonalna, czy stomatolodzy będą mieli realny wpływ, uczestnictwo w takich władzach. Czy pan, Panie Senatorze, uważa, że zapis, który znajduje się obecnie w tej ustawie, zapewnia im taki dostęp? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSidorowicz">Co do art. 110, to chcę powiedzieć, że formułując opinię w Komisji Zdrowia, nie zajmowaliśmy się tym punktem. Wydaje mi się, że to pytanie należy zaadresować do przedstawiciela rządu. Moja prywatna opinia w tej sprawie jest taka, że jest to próba ochrony lekarzy, którzy... To znaczy, kary za pewne czynności niekoniecznie muszą podrywać zaufanie do tych lekarzy, ale samo umieszczenie w rejestrze to jest jednak procedura, która jest rodzajem napiętnowania. Taka jest moja interpretacja tego zapisu, ale chętnie zapoznam się też z intencją rządu. Jak mówię, w komisji nie zwróciliśmy specjalnej uwagi na ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WładysławSidorowicz">Jeśli chodzi o stomatologów, to ta sprawa była rozpatrywana, był zresztą przedstawiciel tej grupy, mniejszości stomatologów, ludzi, którzy uważali, że ich interesy nie są dostatecznie reprezentowane. Ale przedstawiciele stomatologów obecni we władzach izby lekarskiej twierdzili, że te interesy chronione są zarówno w trybie wyborczym, jak i poprzez udział stomatologów w podejmowaniu decyzji na wszystkich szczeblach. Separacja, wbrew intencjom tamtych stomatologów, groziłaby osłabieniem ich pozycji w strukturach samorządu lekarskiego i to był główny argument, dla którego większość stomatologów uważała, że nie należy tego czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Głowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrGłowski">Chciałbym nawiązać jeszcze raz do tego samego pytania. Reprezentacja we władzach jest zagwarantowana osobom, które zgłaszają jakieś dążenia do zmian. Tu chodzi o to, by proces wyborczy został podzielony na lekarzy i lekarzy dentystów, tak by to lekarze dentyści, wybierali swoich przedstawicieli, a nie ogół wszystkich lekarzy. Czy...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To też było rozważane.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrGłowski">Było to rozważane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSidorowicz">Tak, było to rozważane. To rozwiązanie znowu oznaczałoby zmniejszenie wpływu stomatologów na drugą część sceny, jaką jest całość izby. Można powiedzieć, że stworzenie tych dwóch nurtów spowodowałoby, że stomatolodzy nie mieliby żadnego wpływu na wybór tych ludzi, którzy reprezentują interes środowiska lekarskiego. Ciągle bowiem w Polsce dominuje przekonanie, że obszar wspólnych problemów związanych z wykonywaniem zawodu i ze zrzeszaniem się w izbie jest zdecydowanie większy niż obszar tych spraw, które są specyficzne dla środowiska. Tak że trzeba pamiętać, że gdyby doszło do separacji, to stomatolodzy utraciliby wpływ na wybór tych ogólnych władz lekarskich, czyli de facto osłabiałoby to ich pozycję w samorządzie lekarskim. I to były główne argumenty, jakie podnosiła ta większość stomatologów, zarówno w dyskusjach podczas prac - wiem, bo przeglądałem protokoły komisji sejmowych - jak i w czasie naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekZiółkowski">To był rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentowany jest przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Marka Twardowskiego. Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarekZiółkowski">Jedno pytanie zostało skierowane już do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja mam drugie.)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarekZiółkowski">To pana senatora Koguta zapisuję do zabrania głosu w pierwszej kolejności po wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekTwardowski">Ponieważ pan przewodniczący Sidorowicz przybliżył już państwu, jaki był powód zajęcia się tą ustawą, to nie będę już do tego wracał i może odniosę się wprost do pytań, które padły.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekTwardowski">Proszę państwa, odpowiadając na to pytanie szczegółowe, dotyczące art. 110 - już, tylko go sobie otworzę - który rzeczywiście mówi, że ktoś musi wykazać interes prawny, muszę się odnieść do art. 49 ust. 5 pkt 32 i 33. O co chodzi? Jeżeli lekarz zostanie ukarany, to w tym rejestrze jawnym będzie do wglądu każdego zainteresowanego informacja, że ten lekarz ma na przykład jakieś ograniczenia wykonywania zawodu. I to będzie jawne. Zaś kara typu nagana, upomnienie, tak jak to się dzieje u każdego pracodawcy, będzie niejawna. O tym będzie mógł się dowiedzieć ten, kto wykaże interes prawny, lub ten, kto jest zainteresowany, w momencie ogłaszania wyroku. Do sądu lekarskiego będzie mógł się zwrócić ten, który, jak mówię, wykaże interes prawny i będzie chciał się o tym dowiedzieć. W tym przypadku wzorowaliśmy się na sądach powszechnych. W sądzie powszechnym też jest taka sytuacja, że jeżeli jest ogłaszany wyrok, a ktoś jest zainteresowany, to może się udać na salę i posłuchać ogłoszenia wyroku. Ale żeby dowiedzieć się o tym wyroku potem, musi zwrócić się do sądu i wykazać interes prawny, aby taki wyrok został ponownie ujawniony. Myślę, że taki zapis jest dobry, dlatego że żaden pracodawca, który kogoś zatrudnia, również powszechnie nie ujawnia, że jego pracownik, sprawujący, na przykład, odpowiedzialną funkcję, z jakichś względów otrzymał naganę, bo być może rzutowałoby to negatywnie na dalsze wypełnianie przez niego funkcji. Skoro zaś pracodawca nie zwolnił go z pracy i pozwala mu wypełniać tę funkcję, to znaczy, że ten może ją wypełniać, a to ujawnienie stanowiłoby pewną przeszkodę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o stomatologów, proszę państwa, to minister zdrowia wsłuchiwał się w głos środowiska stomatologów. Z naszego punktu widzenia wygląda to tak, że myśmy się zastosowali do woli większości. Skoro to jest samorząd, czyli sam się rządzi... Jeżeliby większość stomatologów powiedziała nam, że chcą się wybierać w taki sposób, o jaki zwracały się dwa stowarzyszenia, to prawdopodobnie byśmy się do tego przychylili. Ale gdy to dokładnie analizowaliśmy, rozmawialiśmy i z jedną stroną, czyli z tymi stowarzyszeniami, i z drugą, czyli przedstawicielami stomatologów z Naczelnej Rady Lekarskiej, okazało się, że te stowarzyszenia, mimo że są ogólnopolskie, zrzeszają stomatologów właściwie z dwóch województw, reprezentowały mniejszą część tego grona. W związku z tym, kierując się zasadami demokracji, bo tutaj naprawdę byliśmy otwarci i nie było żadnych innych przeszkód, zastosowaliśmy się do głosu większości. Pan senator Sidorowicz bardzo słusznie zauważył, że gdybyśmy chcieli uwzględnić wniosek mniejszości, to wniosek większości byłby tutaj niezachowany, szczególnie że obecna ordynacja wyborcza pozwala ogółowi lekarzy na wybór lekarzy stomatologów na różnego rodzaju funkcje. I chcę powiedzieć, że na przykład w dwóch okręgowych izbach lekarskich w Polsce, w warmińsko-mazurskiej i w zielonogórskiej, funkcje przewodniczących pełnią w tej chwili stomatolodzy, tam ogół lekarzy wybrał stomatologów. W związku z tym myślimy, że taka formuła, kiedy ocenia się nie to, czy ktoś jest lekarzem medycyny czy lekarzem dentystą, ale zdolności organizacyjne takiej osoby i zaufanie środowiska, jest mimo wszystko elementem dobrym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekTwardowski">Trzeci punkt, do którego się odniosę, czyli poprawka czternasta. Mam tutaj trochę trudną rolę, ale żeby państwo mnie dobrze zrozumieli, to krótko nawiążę do przeszłości. Proszę Państwa, w roku 2004 ówczesny minister zdrowia stwierdził nieważność zarządzenia ministra zdrowia z 25 czerwca 1954 r. dotyczącego wykazu izb lekarskich do likwidacji. O co chodzi? W 2004 r. minister zdrowia chciał przywrócić własność jednej z izb lekarskich na podstawie prośby Okręgowej Rady Lekarskiej w Krakowie. Trwała potem procedura... Była tu zatem wola ministra zdrowia odnośnie do tego, o czym mówił pan senator Sidorowicz, i to chcę podkreślić. Ale Wojewódzki Sąd Administracyjny na skutek skargi Małopolskiego Centrum Zdrowia Publicznego odrzucił intencje ministra zdrowia i wyrokiem z dnia 2 marca 2007 r. stwierdził, że decyzja ministra zdrowia jest wadliwa, mówiąc krótko, bo uzasadnienie jest dość obszerne, i że izby lekarskie nie są jednak wprost następcą prawnym, a likwidacja tego majątku odbyła się zgodnie z zasadami zachowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekTwardowski">Wyroku sądu komentować mi nie wolno. Przedstawiłem go, mówiąc, że mam tu trudną rolę, i myślę, że będę dobrze zrozumiany. W tej chwili, przy procedowaniu nad tą ustawy, dochowaliśmy staranności. Komitet stały Rady Ministrów, mając też, jak rozumiem, wątpliwości, powołał 30 marca tego roku zespół, w którego skład weszli przedstawiciele: ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra skarbu państwa i prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Przedstawiciele tych czterech resortów debatowali nad tym, jakie zająć stanowisko. Zajęli takie stanowisko, jakie znalazło się w przedłożeniu rządowym, uzasadniając to różnymi względami, między innymi tym, że jednak nie można wprost orzec, iż to jest następstwo prawne. Stanowisko tego zespołu zostało następnie przedstawione komitetowi stałemu Rady Ministrów i zajęła je również Rada Ministrów, a ja, jako przedstawiciel rządu, reprezentuję to stanowisko Rady Ministrów i je tutaj państwu przedkładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekZiółkowski">I teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie Kogut i Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, ja w tej ostatniej sprawie, o której pan mówił. To dotyczyło także izby lekarskiej warszawsko-białostockiej. Ja akurat nie uważam, że nie można wypowiedzieć własnego zdania po ogłoszeniu decyzji sądu. Dziwię się panu jako działaczowi Porozumienia Zielonogórskiego, bo kiedyś miał pan cywilną odwagę powiedzieć to, co pan myśli. Ale punkt widzenia, jak się zdaje, zależy od miejsca siedzenia. Pan na posiedzeniu Sejmu argumentował, że kiedyś izby lekarskie miały pięć zadań, teraz mają dwadzieścia. Niech mi ktoś powie... Przecież to były...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, pytanie. To ma być pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławKogut">No tak, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławKogut">…pieniądze składkowe lekarzy i dentystów z tych dwóch rejonów, warszawsko-warmińskiego i krakowskiego. Na jakiej podstawie ktoś może zagarnąć mienie ludzi, którzy na te izby płacili? Ja jestem człowiekiem „Solidarności” i wiem, że takie decyzje w stosunku do kolejowych związków zawodowych były podejmowane na ich korzyść, z tym że dotyczyło to tych związków, które są niejako spadkobiercami lewicowych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławKogut">Moje pytanie jest konkretne. Dla mnie pan, Panie Ministrze, jako przedstawiciel rządu i jako lekarz, powinien zdecydowanie walczyć o to, żeby zaliczono nie dwadzieścia lat, ale czas od samego początku założenia izby lekarskiej, dentystycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Jurcewicza.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja w tym samym wątku, ale troszkę inaczej sformułuję pytanie. O ile nieruchomości chodzi, mówiąc tak prozaicznie? Bo nie mam wiedzy na ten temat. Na ile szacowany jest ten majątek, który, zgadzając się ze zdaniem, że jeżeli coś komuś bezprawnie odebrano, to należy oddać, trzeba będzie zwrócić?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławJurcewicz">I jeszcze jedno pytanie. Nasuwa mi się wątpliwość dotycząca rejestru ukaranych lekarzy. Czy nie jest przesadą utajnianie, że tak powiem, i czy wykazywanie interesu prawnego... Bo ukaranie przed sądem wiąże się z pewnego rodzaju ciężarem gatunkowym czynu. Co innego, jeśli utajniamy to jako pracodawca, i z tym się zgadzam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekTwardowski">Odpowiem najpierw panu senatorowi Kogutowi. Pan senator się uśmiecha, bo wie, że zadał bardzo trudne pytanie. Panie Senatorze, ja nie przypadkiem, zabierając głos w imieniu rządu, opisałem tutaj drogę prawną tego postępowania. Odpowiadam panu senatorowi, że takie jest stanowisko rządu. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza, to powiem, dlaczego powołany przez Komitet Stały Rady Ministrów zespół przedstawicieli czterech resortów miał z tym trudności. Miał on trudności między innymi dlatego, że w swoim dobrze pojętym interesie - może mówię tu nawet za dużo - Naczelna Rada Lekarska poprzez okręgowe izby lekarskie nie wykazała w sposób dokładny swojego interesu prawnego w tym względzie, że jeśli są roszczenia wobec Skarbu Państwa, to Skarb Państwa, według mnie, chciałby mieć wiedzę, jakiego obszaru to dotyczy. Te dane są bardzo nieprecyzyjne. Dotyczy to izby krakowskiej, izby poznańskiej, izby warszawsko-białostockiej. Według nieoficjalnej wiedzy, którą nie mogę tutaj się posługiwać, prawdopodobnie może to dotyczyć także innych izb i pewnie dlatego zespół postanowił tak, jak postanowił. Państwo jako senatorowie postanowicie to, co uważacie za słuszne. W każdym razie powtarzam: reprezentuję tutaj stanowisko rządu. Pan senator Sidorowicz, który się wywodzi z takiego samego środowiska jak ja, dobrze mnie rozumie. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o rok 1950, czyli rozwiązanie izb lekarskich w Polsce, to wtedy na przykład zabrano - żeby nie powiedzieć: ukradziono - szczególnie majątek izby krakowskiej, co do którego mi wiadomo, że został zakupiony ze składek przedwojennych lekarzy. Rzeczywiście jest to problem trudny. I trudny miał problem do zgryzienia zespół powołany przez komitet stały Rady Ministrów, ale chcę tutaj jasno powiedzieć, że gdyby komitet stały nie miał wątpliwości, to nie powoływałby takiego zespołu. Znaleźli się tam przedstawiciele resortów, którzy znają się na rzeczy, i rozpatrywali takie sprawy. Ich stanowisko zostało następnie przedstawione w mniejszym stopniu ministrowi zdrowia, a głównie Radzie Ministrów. Jestem obowiązany przestrzegać tutaj stanowiska rządu. Sprawa na pewno nie jest jednoznaczna. Wyrok sądu był taki, jaki był, z tym że nie mogę komentować wyroku sądu. Jest on taki, jaki jest. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekTwardowski">Jeżeli zaś chodzi o rejestr ukaranych lekarzy, my to bardzo wyważyliśmy. W ogólnym rejestrze będzie adnotacja, że lekarz został ukarany i na przykład ma ograniczone prawo wykonywania zawodu itd. Będą tam więc dane istotne dla pacjenta, natomiast szczegóły tego na przykład typu, że on otrzymał naganę albo upomnienie, albo jeszcze inne przewidziane ustawą kary, niekoniecznie, a więc inaczej niż się to dzieje w każdym innym zakładzie pracy. Bo dla lekarza, skoro on nadal może wykonywać zawód i wie, że został ukarany, ta świadomość, że w razie potrzeby ktoś się może o tym dowiedzieć, jeśli wykaże interes prawny, zwróci się do sądu lekarskiego itd., mogłaby być dodatkową karą. Wiedza powszechnie dostępna, figurująca na przykład w internecie, mogłaby podważyć zaufanie pacjenta, a przecież ten lekarz może być lekarzem dobrym, który kiedyś, w jakimś jednym miejscu, jak to w życiu bywa, popełnił błąd. To nie może rzutować na to... On się poprawi, będzie dobrym lekarzem, ale to będzie podważało zaufanie pacjenta. A jeżeli nie ma zaufania pacjenta do lekarza, to wykonywanie zawodu w sposób rzetelny jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania pana senatora Knosali.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekZiółkowski">Potem także ja chciałbym zadać pytanie i następna para to będzie pani senator Fetlińska, pan senator Kraska w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKnosala">Ja chciałbym zapytać w nawiązaniu do art. 6 ust. 3, gdzie jest mowa o dodatkowych okręgach izb lekarskich, czy lekarz jest zobowiązany zgłosić... Właśnie tutaj mam pytanie, czy on zgłasza zamiar, że będzie przez pół roku w innej izbie działał, czy też robi to dopiero po rozpoczęciu swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardKnosala">I jeszcze jedno pytanie. Czy za niedopełnienie obowiązku zgłoszenia wykonywania zawodu dodatkowo na obszarze innej izby lekarskiej przewidziane będą sankcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, i teraz moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekZiółkowski">Wspomniał pan przypadek izby krakowskiej, której zasoby pochodziły z przedwojennych składek lekarzy. Oczywiście to jest przykład typowy także dla innych izb na terenie Polski przedwojennej. Jak natomiast wyglądała sytuacja izb lekarskich, ich własności na terenach, które weszły w skład Polski w 1945 r.? Mam na myśli ziemie zachodnie, czyli wrocławskie i szczecińskie, tam one też były w 1950 r. Chciałbym wiedzieć, jak to wyglądało, gdyby pan minister mógł na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekTwardowski">Odpowiadam panu senatorowi. Tutaj chodzi o zamiar. Jeżeli ktoś gdzieś będzie chciał wykonywać zawód i będzie wiedział, że to zrobi, bo na przykład podpisze kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia albo go ktoś zatrudni, kto ma ten kontrakt, albo sam zamierza się po prostu czasowo przeprowadzić, jeżeli planuje, że przez co najmniej pół roku tam będzie wykonywał zawód, to powinien się zgłosić do obszaru okręgowej izby lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o sankcje, to one nie są tutaj wprost opisane, nie jest napisane, że za to będzie ukarany. Ale zgodnie z ustawą każdy lekarz podlega jurysdykcji izb. Gdyby ta zasada została naruszona, to nie piszemy tutaj, że obowiązuje kodeks karny i z tego tytułu stanie mu się krzywda ponad miarę. Ale izba, wiedząc o tym, a izba zawsze wie, kto wykonuje zawód na jej terenie, ta izba lekarska może wspólnie z tamtą wystąpić o ukaranie takiego lekarza. Te narzędzia są w ustawie opisane.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekTwardowski">Co do pytania pana marszałka powiem, jeżeli chodzi o zachodni pas Polski - ja też z niego pochodzę, bo jestem z Wrocławia, choć mieszkam w lubuskim - że tam izby lekarskie, izby, które są usadowione w zachodnim pasie Polski, nie wykazywały do tej pory, żeby miały własność wtedy, kiedy je likwidowano. Czyli tego problemu tam nie ma. Jeżeli chodzi o obecną strukturę, o to, jak izby są usadowione, to niektóre izby ze względu na to, że zgodnie z ustawą z 1989 r. są już w Polsce dwadzieścia lat, ze składek lekarzy nabyły nieruchomości, niektóre już nieruchomości wybudowały Na przykład w sobotę będę otwierał nowo wybudowany budynek Okręgowej Izby Lekarskiej w Zielonej Górze, bardzo nowoczesny, wybudowany dlatego, że poprzedni był za ciasny. Czyli środowisko lekarskie poprzez swoje składki, bo tu nie ma żadnej dotacji publicznej również obecnie postanawia, żeby być na swoim. Mam nadzieję, że już nigdy tak się nie stanie, żeby kiedykolwiek w kraju, w którym żyjemy, w naszej ojczyźnie, ktoś zamierzał pozbawiać samorządy własności. A więc to wszystko pomału się dzieje, natomiast zaszłość jest pewnym problemem, który tu państwo podnosicie. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, pan dosyć wyczerpująco wyjaśnił sprawę lekarzy dentystów, którzy ubiegają się o autonomię w wyborach do organów izby lekarskiej. Czując się w mniejszości, chcieliby mocniej podkreślić swoją odrębność zawodową i przedstawili ostatnio opinie Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Adama Mickiewicza, które jednak dowodzą, że potrzebne jest, ażeby ta odrębność wyborów do organów izby lekarskiej była utrzymana lub przynajmniej prawo weta było utrzymane. Twierdzą także, że ministerstwo nie zajęło stanowiska w tej sprawie, że nie ma żadnej innej ekspertyzy, która zbijałaby tezy przedstawione w opiniach Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Adama Mickiewicza.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JaninaFetlińska">Czy pan minister nie rozważyłby ponownie wniosku stomatologów, ażeby dać im tę możliwość autonomicznego prawa wyborów, to znaczy możliwości wrócenia do poprawki dwunastej, która była dyskutowana w komisji sejmowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, ustawa nie reguluje sposobu przechowywania dokumentacji medycznej lekarzy prowadzących indywidualną praktykę lekarską. Załóżmy, że lekarz prowadzi taką praktykę, umiera, ta dokumentacja pozostaje gdzieś pod czyjąś opieką. Czy nie byłoby warto w tej ustawie zapisać, że ta dokumentacja powinna być przekazana na przykład do izby lekarskiej? No, abstrahując już od tego, że lekarz umiera, powinniśmy jednak rozważyć sytuację, że przerywa swoją działalność, swoją praktykę indywidualną. Czy wtedy nie powinien komuś tej dokumentacji przekazać? To jest czasem bardzo duża liczba pacjentów, ich dokumentacja gdzieś leży, czasem nie jest w odpowiedni sposób zabezpieczona. Czy nie byłoby warto nad tym się pochylić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekTwardowski">Pani Senator, proszę mi wierzyć, że jestem z takiego samego nurtu, z jakiego pani się wywodzi. Czyli wszyscy w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych walczyliśmy o to, żeby mieć taką ojczyzną, jaką mamy. W związku z tym jak najbardziej szanuję prawa demokracji. Będąc za to odpowiedzialny z ramienia Ministerstwa Zdrowia, chcę powiedzieć, że naprawdę rzetelnie staraliśmy się pogodzić ogień z wodą, bo stanowiska dwóch stowarzyszeń ogólnopolskich, umiejscowionych głównie w dwóch województwach, były sprzeczne. Chcieliśmy zdefiniować, jakiego procentu stomatologów to dotyczy, czy to jest bliskie połowy, czy to jest mniej, czy to jest więcej, zdefiniować również tę część stomatologów, którą reprezentowały obecne władze wchodzące w skład Naczelnej Rady Lekarskiej. Według naszej najlepszej wiedzy to naprawdę była mniejszość, no i nie dało się tego zrobić, jakoś tak wyizolować prawa, żeby jednocześnie reprezentować zdanie mniejszości i większości. W demokratycznym państwie prawnym na ogół większość o tym decyduje, choć nie uważam, żeby tutaj prawa mniejszości były zaburzone. Jak pokazałem właśnie na podstawie tego, jaka jest dzisiaj ordynacja wyborcza i podobna przyjęta w rozwiązaniu ustawy, spowoduje to, że stomatolodzy chcąc wchodzić do władz, mają szansę być wybrani. Gdyby zastosować inny wariant, stomatolodzy praktycznie rzecz biorąc byliby enklawą, jeżeli chodzi o Naczelną Radę Lekarską lub okręgowe izby, i nigdy na przykład stomatolog nie miałby możliwości być przewodniczącym czy prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej. W tej chwili taka możliwość jest.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekTwardowski">Powiem inaczej. Mieliśmy też tutaj taki problem, że ta ustawa jest uchwalana w czasie, kiedy władze już częściowo zostały wybrane, kiedy dokonują się wybory i w styczniu będą wybory do Naczelnej Rady Lekarskiej. Gdybyśmy w tej chwili postanowili inaczej, mielibyśmy wielki problem również prawny, bo od nowa musielibyśmy powodować wybory. Zakłóciłoby to tok wyborów, a nie było ewidentnego przeważającego głosu środowiska lekarskiego, żeby tak zrobić. Uważam natomiast, że w przyszłości, po wybraniu w styczniu nowych władz Naczelnej Rady Lekarskiej, teraz w listopadzie, grudniu wybierane są władze okręgowych izb lekarskich, jeśli stomatolodzy udokumentują, że ich większość tak będzie chciała, to jak mówi nasze życie, nie ma ustawy, która jest uchwalona, a nigdy nie podlega nowelizacji. Będziemy się wsłuchiwać, myślę, uczciwie w głos środowiska lekarskiego, bo my nie jesteśmy temu przeciwni. Tylko musimy, stojąc przed trudnym wyborem, słuchać głosu większości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Kraski, to ten problem był poruszany również w czasie procedowania nad poprzednimi ustawami, które były jeszcze za rządu PiS wnoszone. Wtedy też był rozpatrywany problem dokumentacji lekarskiej. Było tu negatywne stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej Okręgowych, związane z nałożeniem ustawowego obowiązku, że okręgowe izby lekarskie będą musiały przechowywać - naczelna nie będzie przechowywać, bo jest to zadanie właściwe dla okręgowych - dokumentację po zaniechaniu działalności, bo może być tak, że ktoś miał taką wolę i zakończył działalność albo na przykład lekarz umarł. Gromadzenie tego typu dokumentacji przez kilkadziesiąt lat, a taki obowiązek nakłada prawo, wiąże się z kosztami. W związku z tym, jeżeli jest to demokratyczne państwo prawne, to nakładając na kogokolwiek, w tym na organizacje, taki ciężar, powinno się również wskazać środki. Ponieważ z tymi środkami jest kłopot i wszyscy w przeszłości również mieli z tym kłopot, kiedy to rozważali, przyjęliśmy na razie aktualnie wariant następujący. Otóż każdy lekarz, który otwiera indywidualną praktykę lekarską, uzyskuje zgodę nie urzędu wojewódzkiego, tylko okręgowej izby lekarskiej. I tam wyraźnie jest poinformowany, że podejmując działalność taką jak indywidualna praktyka lekarska, musi liczyć się z tym, że prowadząc ją, będzie zobowiązany do zapewnienia dostępności dokumentacji. Czyli albo przechowuje to w miejscu wiadomym, na przykład, jego rodzina, albo może ona za jakąś opłatą, a te opłaty nie są wygórowane, przekazać to do archiwum i poinformować okręgową izbę, że to będzie w tym archiwum. W tej chwili takie rozwiązanie funkcjonuje. Nie mówię, że jest ono idealne, ale gdybyśmy chcieli wprowadzić inne, to trzeba tutaj osiągnąć konsens. Nie wykazano nam wprost, jakie to miałyby być koszty itd. Rozumiem, że ta sprawa być może zostanie inaczej uregulowana w przyszłości, ale w tej chwili to rozwiązanie, które mówi o tym, że jeśli ktoś otwiera sobie praktykę, to musi się z tym liczyć, bo rada okręgowa przedstawia to lekarzowi, jest w miarę uczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym jeszcze zapytać o taką sprawę. Przepisy dotyczące uczciwego osądzenia lekarza w sprawach błędu lekarskiego wyglądają, wydaje mi się, dobrze, ale czy prawa pozwalające na obronę pacjenta są tu wystarczająco zabezpieczone? Jak wygląda sprawa wyjaśniania przez pacjenta winy lekarza? Chciałabym popatrzeć na to z dwóch punktów widzenia. Oczywiście jako pracownik ochrony zdrowia rozumiem to, że musimy mieć poczucie jakiegoś bezpieczeństwa, ale czy prawa pacjenta są tu należycie usadowione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekZiółkowski">Jest to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekTwardowski">Pani Senator, powiem pani tak: z mojego punktu widzenia, nie lekarza, ale członka rządu, te prawa naprawdę zostały rzetelnie zabezpieczone. Nigdy do tej pory nie były tak zabezpieczone. Są tu wprowadzone zupełnie nowe narzędzia. Pacjent może sam stawać w sądzie, może ustanowić swojego pełnomocnika, jest równoprawną stroną postępowania. Tak dotychczas nie było, w ustawie, która dziś jeszcze obowiązuje, tej starej, z 1989 r., tego nie było. Jest również coś, co powinno być, czyli możliwość odwołania się. Jeżeli pacjent nie zgadza się z wyrokiem sądu lekarskiego, to może się odwołać do sądu powszechnego. Była nawet próba ustalenia czegoś takiego, żeby na przykład sędziowie zawodowi mogli wchodzić w skład sądu lekarskiego. Właściwie przychylaliśmy się do takiego stanowiska. Uważaliśmy, że może w tym momencie, gdyby taki sędzia czuwałby nad postępowaniem prawidłowym w sądzie lekarskim, nie trzeba byłoby potem odwoływać się do sądu powszechnego. Zwróciliśmy się jednak w tej sprawie do ministra sprawiedliwości i on orzekł, że w myśl ustawy o sądach powszechnych, która obowiązuje, nie jest możliwe sprawowanie jakiejkolwiek innej funkcji i w innym miejscu przez sędziów sądów powszechnych - poza sądami powszechnymi. Kiedy uzyskaliśmy taką informację prawną, musieliśmy się z tym pogodzić. A taki był również wniosek Naczelnej Rady Lekarskiej - ich zdaniem byłoby to dobre, oni też czuliby się lepiej, gdyby mieli zawodowego prawnika usadowionego przez państwo, który by nad tym czuwał. To pokazuje, że Naczelna Rada Lekarska była otwarta w tej sprawie. Mając taką opinię ministra sprawiedliwości, który zdefiniował nam, że tak stanowi ustawa, nie mogliśmy postąpić inaczej. Myślimy jednak, że skoro mamy w tej chwili ustawę o prawach pacjenta i skoro mamy rzecznika praw pacjenta - on też jest stroną, do której pacjent zawsze może się zwrócić w tym postępowaniu, jeżeli będzie miał wątpliwość - to interesy pacjenta będą teraz tak zabezpieczone, jak nigdy do tej pory nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, pan senator Krajczy zabierze głos jako pierwszy dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#NorbertKrajczy">Jest to długo oczekiwana ustawa, która nowelizuje ustawę z 1996 r., a także tę z 1989 r. Celem tej ustawy jest przyjęcie unormowań dostosowawczych do obecnego modelu ochrony zdrowia i związanych z nim warunków funkcjonowania samorządu lekarskiego. Zmienia ona materię odpowiedzialności zawodowej lekarzy. Projekt ustawy ma także dostosować polskie ustawodawstwo do wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie zakomunikowanym Radzie Ministrów w skargach dotyczących naruszenia gwarancji rzetelnego procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#NorbertKrajczy">W pytaniach do pana ministra pojawiały się tu już pewne sprawy, o których chciałbym tylko przypomnieć. Mianowicie tę ustawę opiniował między innymi generalny inspektor ochrony danych osobowych i pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Generalny inspektor ochrony danych osobowych zgłaszał wątpliwości w zakresie związanym z art. 50 ust. 1 - chodzi o zakres danych zawartych w Centralnym Rejestrze Lekarzy, o wykorzystanie danych czy też o uprawnienia Naczelnej Rady Lekarskiej do weryfikowania danych uzyskanych od lekarzy. Wątpliwości budził także art. 52 ust. 4, w który mowa jest o udostępnieniu informacji Centralnego Rejestru Lekarzy innych niż ściśle dotyczących życia zawodowego, jak na przykład nazwisko rodowe, poprzednie nazwisko, obywatelstwo, jak również art. 49 ust. 9, dotyczący innych dokumentów, które są uznane za istotne przez lekarza, dołączanych do jego akt osobowych. Chodziło też o art. 89 i inne dane, które określają tożsamość oskarżonego. Ponadto główny inspektor ochrony danych osobowych odniósł się do kwestii postępowania z dokumentacją medyczną w przypadku śmierci lekarza prowadzącego indywidualną praktykę lekarską lub indywidualną specjalistyczną praktykę lekarską. Z kolei pierwszy prezes Sądu Najwyższego skupił się w swojej opinii na części projektu mającej znaczenie dla pewności obrotu prawnego ochrony praw obywateli i orzecznictwa sądów państwowych. Jego uwagi odnoszą się do izb jako osób prawnych, prezesa rady izby lekarskiej oraz reprezentowania izby lekarskiej w obrocie prawnym - jest to art. 27 i art. 41, przenoszenia kompetencji organów izb - art. 26 ust. 4, art. 40 ust. 4, a także relacji między organami izb lekarskich a Sądem Najwyższym oraz odpowiedzialności zawodowej lekarzy. W części opinii dotyczącej odpowiedzialności zawodowej pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwrócił uwagę na możliwość ograniczenia pokrzywdzonemu dostępu do akt sprawy - art. 57 ust. 5, oraz na prawnokarną terminologię ustawy w świetle konstytucyjnej zasady prawa do sądu, podnosząc, że sąd lekarski nie jest sądem w rozumieniu Konstytucji Rzeczypospolitej. Chodzi o terminologię w art. 61 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Oczywiście zapytałem samorządowców, lekarzy działającego na moim terenie zarządu izby lekarskiej, czy do tego projektu, który był już w Senacie, który był wcześniej przyjęty przez Senat, zgłaszają jakieś zastrzeżenia, czy mają wątpliwości wobec tej ustawy. Jednak nie mieli, była wręcz prośba do Wysokiego Senatu, aby nasza poprawka, poprawka Senatu w art. 120a, została przyjęta przez Wysoki Senat. Dotyczy ona zapisu, że okręgowe izby lekarskie są następcą prawnym działających od 1950 r. okręgowych izb lekarskich oraz okręgowych izb lekarskich dentystycznych i są uprawnione, jeżeli nie narusza to ujawnionego w księdze wieczystej... itd., itd. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PawełKlimowicz">Procedujemy dziś ustawę niezwykle ważną dla środowiska lekarskiego, ustawę o izbach lekarskich. Samorząd lekarski długo na nią czekał. Samorząd, który jest niezwykle ważny i niezbędny dla prawidłowego funkcjonowania nowoczesnego państwa. Izby lekarskie stanowią bowiem niezależny samorząd lekarzy, którego zadaniem jest nadzór nad sumiennym wykonywaniem pracy zgodnie z zasadami etyki zawodowej, troska o to, reprezentowanie i wyrażanie stanowiska w sprawach związanych ze zdrowiem i polityką zdrowotną państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PawełKlimowicz">Pierwsze izby lekarskie założono w zaborze pruskim, w Poznaniu i na Śląsku. W Małopolsce i na Śląsku Cieszyńskim powstały one we Lwowie i w Krakowie, na mocy ustawy z 1881 r. i reskryptu namiestnika Galicji z 1893 r. W zaborze rosyjskim władze nie pozwoliły na utworzenie izb lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PawełKlimowicz">Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości izby lekarskie powołano ustawą z 1921 r. o ustroju i zakresie działania izb lekarskich. Powstało wtedy sześć izb: warszawsko-białostocka, krakowsko-kielecka, łódzka, poznańska, lwowska i lubelska. Izby wileńska i śląska powstały w 1924 r. Ówczesne izby miały duże uprawnienia. Lekarz mógł wykonywać praktykę dopiero po zarejestrowaniu się w takiej izbie, która regulowała warunki pracy i płace lekarzy oraz ich wzajemne stosunki, a także dbała o wysoki poziom wykonywania zawodu. Dzięki takim działaniom zapewniano lekarzom szacunek w społeczeństwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PawełKlimowicz">Naczelna Izba Lekarska reprezentowała lekarzy w kraju i za granicą, była instancją odwoławczą od zarządzeń okręgowych izb lekarskich. Naczelna rada wydawała dziennik urzędowy, w którym publikowano zarządzenia władz i Naczelnej Rady Lekarskiej, sprawozdania izb i wyroki sądów lekarskich. Praca w radzie izby miała charakter społeczny.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PawełKlimowicz">Po II wojnie światowej władze komunistyczne rozpoczęły systematyczne niszczenie samorządu lekarskiego. Izby traktowano jako wroga władzy ludowej, jako instytucje zbyteczne i reakcyjne. Ustawa z dnia 18 lipca 1950 r. o zniesieniu izb lekarskich i lekarsko-dentystycznych ostatecznie położyła kres ich działalności. Majątek izb został przejęty przez Ministerstwo Zdrowia, związek zawodowy pracowników służby zdrowia oraz miejską gospodarkę komunalną.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PawełKlimowicz">Ustawy stalinowskie, jak ta o zniesieniu izb lekarskich, i inne, które spowodowały powojenną nacjonalizację znacznej części majątków prywatnych, uznać należy za rażąco bezprawne. Krzywdziły one nie tylko samorząd lekarski, ale także kościoły i związki wyznaniowe, właścicieli większych gospodarstw rolnych, gruntów warszawskich, właścicieli lasów, aptek i przedsiębiorstw tworzących podstawowe gałęzie gospodarki narodowej oraz taboru żeglugi śródlądowej. Lista poszkodowanych jest długa. Po zniesieniu izb lekarskich lekarze zostali odsunięci od czynnego działania, wtłoczono ich w masę innych pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PawełKlimowicz">Izby lekarskie odrodziły się po 1989 r., przywrócono je na podstawie ustaleń Okrągłego Stołu ustawą z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich. Być może entuzjazm związany z wydarzeniami 1989 r. spowodował, że nie zwrócono wtedy uwagi na zawarte w ustawie sformułowanie, że tworzy się izby lekarskie, a przecież samorząd istniał już kilkadziesiąt lat wcześniej. Ten właśnie zapis spowodował, że mimo dwudziestu lat istnienia odrodzonego samorządu środowisko lekarskie nie może powołać się na niewątpliwą ciągłość historyczną i w związku z tym nie może upomnieć się o odebrane mu mienie. Chodzi tutaj o zwrot - już była o tym mowa - trzech kamienic: dwóch w Krakowie i jednej w Poznaniu. W Krakowie jedna z kamienic mieści się tuż przy rynku głównym, posiada renesansowe sale, gdzie przed wiekami królowa Jadwiga spotykała się z Wilhelmem Habsburgiem. Obecnie budynek niszczeje i wymaga natychmiastowego remontu. Wszystkie te kamienice - o tym również już była mowa - zakupiono ze składek lekarzy. Dlatego zgłosiłem poprawkę, o której mówił pan przewodniczący Władysław Sidorowicz, przyjętą jednomyślnie przez wszystkich członków Komisji Zdrowia. Nie będę jej odczytywał, tylko przytoczę fragment ust. 1: okręgowe izby lekarskie są następcą prawnym działających do 1950 r. okręgowych izb lekarskich oraz okręgowych izb lekarsko-dentystycznych. Treść tego ustępu - o czym już również mówił pan przewodniczący - jest tożsama z zapisem ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z 13 października 1998 r., tylko w miejsce nazwy „Zakład Ubezpieczeń Społecznych” umieszczono termin „okręgowe izby lekarskie”. Uważam, że jest to do zrobienia. Nie możemy się zasłaniać niemożnością. Skoro ZUS, który nie istniał przed wojną, przejmuje kamienice, jak to ma miejsce na przykład w Krakowie przy ulicy Batorego 3 - tam działają przychodnie, które, jak wszystko na to wskazuje, zostaną stamtąd usunięte i ZUS przejmie ten budynek - to nie widzę powodu, aby izby lekarskie, które istniały przed wojną, nie mogły odebrać swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PawełKlimowicz">Pani Joanna Szczepkowska powiedziała dwadzieścia lat temu, że 4 czerwca 1989 r. w Polsce skończył się komunizm. Ja nie mogę się do końca zgodzić, że się skończył, skoro do dzisiaj odczuwamy skutki stalinowskich ustaw. A ustawa z 1950 r. została podpisana przez takich dżentelmenów jak Bierut i Cyrankiewicz. Tak że bardzo proszę szanownych państwa senatorów o poparcie czternastej poprawki Komisji Zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze, za przypomnienie historii, łącznie z epizodami losów dynastii andegaweńskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrGłowski">Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na rozdział ustawy, który dotyczy może niewielkiego procentu prowadzonych procesów leczenia, dotyka za to sytuacji niezwykle trudnych lub nawet dramatycznych, takich jak na przykład czyjeś trwałe kalectwo czy śmierć. Możliwość dochodzenia swoich praw w stosunku do lekarzy, którzy popełnili przewinienie zawodowe, i egzekwowania odszkodowań za błędy w sztuce wydaje się w takich momentach podstawowym prawem obywatela. Obecna sytuacja prawna, kiedy to wyłącznie sądy lekarskie, lekarze, są orzekającymi, oceniają swoich kolegów po fachu, stawia poszkodowanego lub jego rodzinę w dużo gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrGłowski">Niniejszy projekt ustawy ma również na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie wielokrotnie komunikowanym Radzie Ministrów w skargach dotyczących naruszenia gwarancji rzetelnego procesu sądowego. Trybunał wskazywał w szczególności na konieczność przyznania stronom prawa do odwołania od orzeczeń sądów lekarskich do sądu powszechnego, konieczność ulepszenia przepisów dotyczących postępowań przed organami izb lekarskich, również z punktu widzenia ochrony praw ofiar błędów lekarskich, konieczność zwiększenia zakresu prawa do uczestniczenia w takich postępowaniach przez pokrzywdzonych oraz poprawy sprawności, szybkości i jawności postępowań z zakresu odpowiedzialności zawodowej. Szczególnie wprowadzenie możliwości odwołania się do sądów powszechnych zniweluje tę dysproporcję i jednocześnie, jak uważam, bardzo korzystnie wpłynie na społeczny wizerunek tych zawodów jako zawodów zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrGłowski">Również wprowadzany w stosunku do lekarzy obowiązek ubezpieczeniowy powinien zagwarantować podniesienie poziomu jakości świadczonych usług medycznych. Przecież żadna firma ubezpieczeniowa nie pozostawi bez echa - a należy to czytać: bez roszczeń w stosunku do lekarza - konieczności i obowiązku wypłacenia pacjentowi odszkodowania za błąd w sztuce lekarskiej wynikający z braku umiejętności lub wiedzy. Należy mieć tylko nadzieję, że sądy zaczną orzekać, wzorując się na ulubionych przez Polaków Stanach Zjednoczonych i odszkodowania będą w takiej wysokości, że ofiary błędów lub pomyłek będą mogły godnie żyć, będą miały zapewnione środki na leki, utrzymanie i rehabilitację. Chodzi o to, by to nie była jałmużna. To jest oczywiście dobry kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrGłowski">Troszeczkę odbiegając od tematu powiem, iż mam nadzieję, że chyba doczekamy się wkrótce podobnych standardów rozwiązań, może wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia, w dwóch ostatnich dziedzinach, w których odpowiedzialność za błędy lub celowe szkodliwe działanie w trakcie pracy w praktyce nie obowiązuje, a mianowicie w polityce i w świecie mediów. Dzisiaj pytanie niewinnie zaczynające się od słów „czy prawdą jest”, zadane przez polityka, a następnie bezkrytycznie lub celowo powtarzane przez media, kończy często karierę zawodową osoby tym pytaniem dotkniętej, a niejednokrotnie oznacza również dramat całej jej rodziny. Pytający, nawet wtedy, gdy natychmiast okazuje się, że kłamał, pomawiał, z reguły nie ponosi dziś żadnej odpowiedzialności, a o ewentualnych wyrokach sądów, wydanych po wielu latach, i symbolicznych karach nikt nie słyszy i nikogo to nie interesuje. Może wprowadzenie podobnych standardów do tych, jakie są w tej ustawie, by ci, którzy dzisiaj swobodnie poruszają się między prawdą a kłamstwem, usłyszeli wyroki liczone w setkach tysięcy złotych, a może w milionach, i musieli je zapłacić, sprawiłoby, że trzy razy by się zastanowili, zanim otworzyliby usta.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrGłowski">Nieuchronność, dotkliwość kary i szybkość zapadania wyroków to słowa kluczowe w każdym postępowaniu, a w tych dziedzinach są one szczególnie ważne. Wprawdzie Juliusz Słowacki pisał: „chodzi mi o to, aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa”, ale chyba nie do końca to przemyślał, bo wstrzemięźliwość w myśleniu i w mowie w przypadku wielu głów byłaby wielką cnotą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekZiółkowski">Czy prawdą jest, że pan skończył, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Tak, jest to prawdą. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Rafał Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RafałMuchacki">Ja powiem krótko, ta ustawa jest bardzo dobra. Dziękuję panu ministrowi za to, że pan tak ładnie przedstawił stanowisko rządu dotyczące tego mienia, następstwa, bo myślę, że żaden z senatorów nie będzie miał wątpliwości, jak w tej sprawie głosować. Dobrze również się stało, że w tej ustawie nie dopuszczono do zburzenia autonomii terytorialnej izb lekarskich, które odrodziły się czy powstały po 1989 r. Wiemy, jakie były projekty. To jest też duży plus i dziękuję za to.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RafałMuchacki">Rozmawiałem z lekarzami dentystami i muszę powiedzieć, że oni w dużym stopniu niejako nie upierają się przy tym, żeby w tej chwili wnosić tę poprawkę. Uważam, że jest czas na to, żeby nawet wrócić do sprawy i ją przedyskutować. Tak jak pan minister powiedział, jesteśmy w tej chwili w trakcie wyborów i nie ma sensu zaburzanie tego, co jest, zwłaszcza że rzeczywiście rozmawiałem z kilkoma izbami lekarskimi na terenie kraju i one tego problemu nie widzą. Niezależnie od tego trzeba być otwartym na ten problem. Myślę, że po nowym roku, po wyborze nowych władz będzie można do tego tematu wrócić. Jeszcze raz dziękuję za tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czelej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GrzegorzCzelej">Trudno nie zgodzić się z opinią o konieczności dokonania zmian w ustawie o izbach lekarskich. Dotychczasowa, obowiązująca od dwudziestu lat regulacja zdaniem ustawodawcy i zgodnym zdaniem wszystkich klubów parlamentarnych, ale przede wszystkim zdaniem pacjentów i samego środowiska lekarzy, od dawna już nie przystaje do naszych czasów. Tym bardziej na aprobatę zasługuje fakt, że rząd tym razem zdecydował się przedstawić całkiem nowy projekt ustawy, a nie po raz kolejny nowelizować obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#GrzegorzCzelej">Projekt ustawy, wprowadzając nowy porządek funkcjonowania izb lekarskich, w wielu miejscach podtrzymuje obecne dobre zasady ich działania. Zgodnie z postulatem Prawa i Sprawiedliwości oraz znacznej części środowiska lekarskiego ustawa nie burzy dotychczasowego modelu organizacyjnego samorządu lekarskiego, pozostawiając taką samą liczbę izb lekarskich. Nadal więc o ewentualnych zmianach liczby i terytorialnego zakresu działania będą decydowały same izby, co jest podkreśleniem idei ich samorządności.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#GrzegorzCzelej">Dobre dla środowiska, dla całego środowiska lekarskiego wydaje się także pozostanie przy początkowym zapisie projektu i nieuleganie radykalnym propozycjom zgłaszanym przez niektóre środowiska stomatologów. Domagając się zwiększenia autonomii swojego zawodu, postulowali oni rozdzielenie sposobu wybierania delegatów na zjazd krajowy oraz do władz okręgowych i krajowych izb lekarskich. Budziło to duże kontrowersje i moim zdaniem dobrze się stanie, jeżeli taki zapis nie zostanie ostatecznie wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#GrzegorzCzelej">Pomimo podtrzymania niektórych rozwiązań obecnej ustawy w mojej opinii projekt już choćby ze względu na samo sprecyzowanie celów i zadań samorządu lekarskiego usankcjonuje istnienie nowej jakości korporacji zrzeszającej lekarzy. Z jednej strony będzie ona stać na straży dobrego wykonywania zawodu, dbając o wysokie kwalifikacje, przestrzegając zasad zatrudniania lekarzy w placówkach służby zdrowia, a z drugiej strony będzie dbać o wysoki standard świadczonych usług i przestrzeganie zasad odpowiedzialności, którą każdy lekarz powinien ponosić w związku z wykonywanym zawodem.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#GrzegorzCzelej">Nowa ustawa wprowadza wiele słusznych zmian, a największe z nich proponowane są w sądownictwie lekarskim. Zmiany te dostosowano do standardów obecnie obowiązujących w kodeksie karnym. Projekt dostosowuje także polskie przepisy do wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który wskazał konieczność przyznania stronom możliwości odwołania się od orzeczeń sądów lekarskich do sądu powszechnego. Trybunał w Strasburgu zalecił też zwiększenie praw pacjentów do uczestnictwa w postępowaniach przed organami lekarskimi. Postępowanie w sprawie odpowiedzialności zawodowej będzie odtąd dwuinstancyjne. Słusznie też rozszerzono katalog kar przewidzianych dla lekarzy w tym postępowaniu. Kolejną dobrą zmianą, będącą odpowiedzią na oczekiwania społeczne pacjentów oraz środowisk lekarzy, jest wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia lekarzy od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone podczas wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#GrzegorzCzelej">Uregulowania nowej ustawy, choć wskazałem tylko niektóre, oceniam pozytywnie. Sprawniejsze funkcjonowanie samorządu lekarzy umożliwi mu lepsze sprawowanie funkcji nadzorczych, zaś zmiany w zasadach funkcjonowania systemu odpowiedzialności zawodowej lekarzy poprawią sytuację pacjentów będących ofiarami błędów lekarskich oraz wpłyną korzystnie na wizerunek zawodu lekarza jako zawodu zaufania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#GrzegorzCzelej">Podsumowując, chcę powiedzieć, że cieszę się, że udało się ponad podziałami politycznymi poprowadzić konstruktywną dyskusję, w efekcie której powstał projekt całkiem nowej ustawy o izbach lekarskich, mającej szansę dobrze służyć w przyszłości zarówno lekarzom, jak i pacjentom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewCichoń">Z aplauzem należy przyjąć ustawę, która w sposób kompleksowy reguluje zasady działania samorządu lekarskiego oraz zasady dotyczące odpowiedzialności lekarza. Wprowadzono tu rozwiązania, które są właściwie analogiczne do rozwiązań, jakie istnieją w innych samorządach zawodowych, mam tu na myśli zwłaszcza samorząd zawodowy adwokacki. Wprowadzono też rozwiązania, które mają być remedium na dotychczasowe wadliwości, jakie występowały, głównie w zakresie postępowania dyscyplinarnego, wytykane przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Istnieje więc możliwość rozpoznania sprawy odpowiedzialności lekarza w ostatniej instancji przez niezawisły sąd, a nie kończy się to na postępowaniu korporacyjnym. Wprowadzono również zasadę, która nie zawsze istniała i która była też krytykowana, zgodnie z którą lekarz ma prawo korzystać z pomocy obrońcy przybranego spoza członków korporacji, czyli z pomocy adwokata czy radcy prawnego. Są to rozwiązania nowoczesne, które całkowicie spełniają standardy przyjęte w demokratycznych społeczeństwach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym przy okazji przypomnieć, że samorząd lekarski ma duże tradycje, o czym wspominał mój przedmówca, pan senator Klimowicz. Jest to samorząd, którego waga była podkreślana również przez to, że posiadał określony majątek, który był konieczny do wypełniania przez niego określonych funkcji. Dlatego ta propozycja zmiany, czyli wprowadzenia przez Senat poprawki zmierzającej do przywrócenia istnienia majątku dla obecnego samorządu, kontynuacji tego przedwojennego samorządu i istniejącego do lat pięćdziesiątych, a zlikwidowanego przez system komunistyczny, wydaje się bardzo celowa. Dlatego też uważam, że zasługuje to na poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JaninaFetlińska">Bardzo dobrze się stało, że ta bardzo ważna dla środowiska lekarskiego ustawa zostanie uchwalona. Trzeba przyznać, że zawód lekarski jest zawodem zaufania publicznego i jest niezwykle ważny dla każdego człowieka, zwłaszcza wtedy, kiedy człowiek znajduje się w pozycji horyzontalnej, w piżamie czeka na wizytę lekarską i na pomoc. Wtedy właśnie najbardziej docenia się ten zawód. Czasem, na co dzień, w mediach i przez społeczeństwo jest on przedstawiany nie bardzo korzystnie, ale każdy go docenia, gdy potrzebuje tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JaninaFetlińska">Historia zawodu lekarza i samorządu lekarskiego to właściwie historia wielu Judymów. Pięknie pokazuje to nasza literatura polska, ale także życie, chociażby współcześnie - dzisiaj w Krakowie działa pani doktor Janosikowa, tak jest ona nazywana. Ma ona przez to kłopoty z prawem, ale proszę państwa, wypełnianie przez nią misji zawodowej, jej rozumienie etyki lekarza jest godne podziwu. Wolałabym, żeby miała ona odpowiednie warunki, to znaczy żebyśmy my stworzyli jej takie warunki, by nie musiała ona przekraczać prawa, ale żeby mogła pomagać, ponieważ bezdomnych i ludzi w trudnej sytuacji jest bardzo wielu. I daj nam, Boże, takich lekarzy, którzy zawsze będą myśleć przede wszystkim o pacjencie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JaninaFetlińska">Jeśli chodzi o zawód lekarza, to mogłabym powiedzieć znacznie więcej, ale powiem może tylko tyle, że 3 grudnia odbędzie się konferencja na temat zawodu lekarza na ziemiach polskich w XIX i XX wieku, odbędzie się ona w Sali Konferencyjnej Naczelnej Izby Lekarskiej. Zapraszam. Zostanie tam przedstawionych wiele przykładów pracy lekarzy. Ja na przykład będę mówiła o tym, jak w małym miasteczku Bieżuniu lekarze wpłynęli na rozwój miasta, nie tylko na sferę zdrowotną, ale także kulturalną, artystyczną, jak wiele potencjału tkwiło w tych ludziach i jak wiele wnieśli oni do polskiej kultury i polskiej państwowości.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym też podkreślić, że bardzo popieram wniosek, poprawkę pana senatora Klimowicza, ażeby uszanować przedwojenny dorobek lekarzy i żeby zwrócić im mienie, na które zapracowali, które jest też efektem ich ciężkiej pracy. Wielu lekarzy było bogatych, ale też wielu było takich, którzy nie dorobili się nawet mieszkania, nie byli w stanie wykształcić swoich dzieci, a to dlatego, że tak bardzo angażowali się w pracę. Dorobili się za to społecznie ważnych instytucji. Dlaczego więc mamy im nie zwrócić tego, co im się po prostu należy, co wypracowali? Jest przecież ciągłość historyczna i powinniśmy to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JaninaFetlińska">Trzecia sprawa, którą chcę poruszyć, to lekarze dentyści. Zwrócili się oni do mnie z prośbą, ażeby wziąć pod uwagę problem ich mniejszości - bo jest ich tylko 22% w dużej grupie lekarzy - i problem możliwości ich pełnej reprezentacji. Bo są pewne odrębności w kwestii sprawowania praktyki - dentyści mają większą samodzielność gospodarczą, są w większym stopniu związani z prawem gospodarczym i w ogóle mają większą samodzielność cechującą wolne zawody niż większość lekarzy pracujących etatowo. W związku z tym mają też swoje problemy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JaninaFetlińska">W zasadzie przygotowałam stosowną poprawkę do art. 12, ale jej nie złożę, ponieważ przekonał mnie do tego pan minister Twardowski. A przekonał mnie jednym argumentem: że ministerstwo będzie się wsłuchiwało w głos lekarzy i że będzie, w razie potrzeby, otwarte na inicjatywy ustawowe, ażeby zmienić pewne regulacje zgodnie z oczekiwaniami lekarzy. Nie przekonał mnie pan minister stwierdzeniem, że w tej chwili trwa kampania sprawozdawczo-wyborcza do izb lekarskich i wprowadzenie zmiany by to zaburzyło. Nie, nie zaburzyłoby, bo prawo nie działa wstecz, można by więc było dokończyć obecną kampanię na zasadach ze starej ustawy, a w przyszłej brać pod uwagę nowe zasady. Tak że to nie był dobry argument. Ale to, że ministerstwo będzie się wsłuchiwać w głosy lekarzy, jest dla mnie istotne. Myślę, że będziemy do tego się odwoływać, jeśli nadal środowisko lekarzy dentystów będzie się o zmiany ubiegało.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JaninaFetlińska">Kończąc, chcę powiedzieć tak: cokolwiek by mówić o naszych lekarzach, nasza historia i nasze obecne obserwacje ich pięknej działalności warte są docenienia i podkreślenia. Zwłaszcza że tak bardzo łatwo niszczy się dzisiaj autorytety, bardzo łatwo, niemal w jednej chwili, media mogą z bardzo pozytywnej postaci uczynić czarny charakter, na podstawie jednego czynu podsumować bardzo negatywnie całe życie danej osoby. Ja jako pielęgniarka tak na co dzień czasem narzekam na nasze stosunki międzyzawodowe i wolałabym, żeby one były lepsze, piękniejsze, niemniej jednak chcę podkreślić, że zawód lekarza należy naprawdę doceniać, chronić, ponieważ ta praca to jest wielka inwestycja w nasze zdrowie, ale także w gospodarkę, bo zdrowe społeczeństwo to jest największy kapitał społeczny. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Ryszka i Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy to druk nr 683, a sprawozdania komisji - nr 683A i 683B.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MarekZiółkowski">Komisja Ustawodawcza jest reprezentowana przez pana senatora Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LeonKieres">To jest chyba już moje ósme wystąpienie w tej sprawie, ponieważ mamy tu do czynienia z inicjatywą ustawodawczą Senatu. Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów, fakt ten miał miejsce 19 maja tego roku, następnie odbyły się dwa posiedzenia plenarne Sejmu - na pierwszym przedstawiałem projekt naszej inicjatywy ustawodawczej, a na ostatnim, 16 lipca tego roku, Sejm przyjął tę ustawę. W międzyczasie odbyły się też posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz podkomisji powołanej przez tę komisję w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LeonKieres">Mogę powiedzieć, że Sejm odniósł się życzliwie do naszego projektu ustawy, wprowadzając tylko te poprawki, które podniosły wartość merytoryczną tego projektu, oraz dokonał kilku zmian w systematyce ustawy oraz zmian redakcyjnych. Przypominam państwu, że rzecz idzie o uproszczenie postępowania w związku z dokumentami przedstawianymi do celów dowodowych przez pełnomocników stron w postępowaniach cywilnych, jak też administracyjnych czy sądowo-administracyjnych. Do tej pory w zasadzie dokumenty, które były wykorzystywane w tych postępowaniach przez właściwe organy lub sądy, sądy powszechne lub sądy administracyjne, musiały być przedstawiane w oryginale lub uwierzytelniane w postępowaniu przed notariuszem. W zasadzie tylko w wypadku tak zwanego postępowania nakazowego uwierzytelnienie udzielonego pełnomocnictwa mogło być stwierdzone przez samego pełnomocnika, a więc adwokata czy radcę prawnego. Nasza propozycja, zaakceptowana przez Sejm, idzie w kierunku tego, by poświadczenia odpisu dokumentów były sporządzane przez pełnomocników stron - adwokatów, radców prawnych, radców prokuratorii generalnej, doradców podatkowych, rzeczników patentowych - i żeby te poświadczenia były dokumentami stwierdzającymi urzędowo istnienie dokumentu o określonej treści. Ta problematyka była tutaj szczegółowo wyjaśniana, dyskutowana, nie będę więc jej już omawiał ani wracał do tych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#LeonKieres">Gdy idzie o poprawki Sejmu, które Komisja Ustawodawcza w pełni aprobuje, one, jak już powiedziałem, podnoszą wartość tego rozwiązania. Mianowicie w odpowiednich postanowieniach projektu ustawy dodaje się rozwiązania mówiące o tym, że organ właściwy, przed którym toczy się postępowanie, może w razie wątpliwości zażądać urzędowego poświadczenia podpisu strony, która udzieliła pełnomocnictwa, oraz że poświadczenie powinno zawierać podpis adwokata lub innego pełnomocnika, datę i oznaczenie miejsca jego sporządzenia, a na żądanie - również godzinę dokonania czynności. Jednocześnie, i to jest bardzo istotne, w obecnym art. 10, który w naszym przedłożeniu był jednostką redakcyjną oznaczoną jako art. 2, uwzględniono elektroniczne postępowanie upominawcze poprzez dodanie zdania mówiącego, że „pełnomocnik obowiązany jest przy pierwszej czynności procesowej dołączyć do akt sprawy pełnomocnictwo z podpisem mocodawcy lub wierzytelny odpis pełnomocnictwa”. Tego przepisu nie stosuje się w przypadku dokonania czynności procesowej w elektronicznym postępowaniu upominawczym, jednak także w tym postępowaniu pełnomocnik powinien powołać się na pełnomocnictwo, wskazując jego datę, zakres oraz okoliczności wymienione w art. 87.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#LeonKieres">No i wreszcie przepisy wprowadzające. Ze względu na elektroniczne postępowanie upominawcze, a także wymogi postępowań cywilnego i administracyjnego wprowadzono przepis mówiący o tym, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia, z wyjątkiem tego właśnie wymienionego przeze mnie art. 10, który wejdzie w życie z dniem 31 grudnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#LeonKieres">Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewCichoń">Komisja postanowiła na posiedzeniu przyjąć tę propozycję bez zastrzeżeń, nie zostały zgłoszone żadne poprawki. Te propozycje zmian ustawodawczych są jak najbardziej na czasie i zgodne z duchem uproszczenia procedury, zwłaszcza że dotyczą one osób zaufania publicznego, do jakich niewątpliwie zaliczają się adwokaci, radcowie prawni i doradcy podatkowi. Doprawdy brak wystarczająco poważnych powodów, żeby oni nie mogli uwierzytelniać dokumentów w toku postępowania, a zabezpieczeniem przed ewentualnym nadużyciem jest zawsze instytucja polegająca na tym, że druga strona może domagać się okazania oryginału dokumentu. Dlatego opinia komisji jest tutaj jak najbardziej pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś ma pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku, wyrażam duże zadowolenie z tej zmiany ustawy, która stanowi realny krok w stronę odformalizowania procedur. Wyraźnie widać to na przykładzie art. 89 k.p.c., pozwalającego do tej pory adwokatowi, radcy prawnemu, rzecznikowi patentowemu jedynie na uwierzytelnienie udzielonego mu pełnomocnictwa. W efekcie nieraz dochodziło do paradoksów polegających na przykład na wymaganiu dołączenia w postępowaniu notarialnie poświadczonych odpisów dokumentów, które nie były kwestionowane ani co do istnienia, ani co do prawdziwości przez drugą stronę. Proponowana zmiana przyznaje określonym podmiotom możliwość uwierzytelnienia odpisu udzielonego im pełnomocnictwa oraz odpisów innych dokumentów wykazujących ich umocowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RafałMuchacki">Moje pytanie jest następujące. Czy w związku z tym podmioty te będą mogły dla potrzeb danego postępowania, w którym występują jako pełnomocnicy, uwierzytelniać również kserokopie wypisów z ewidencji działalności gospodarczej lub z Krajowego Rejestru Sądowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń i potem pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeonKieres">Tak, oczywiście wszelkie dokumenty, które będą wykorzystywane w postępowaniach, będą mogły być uwierzytelniane. Przy czym, proszę pamiętać, że przedstawiony dokument nie będzie miał mocy dokumentu oryginalnego, natomiast sam akt uwierzytelnienia jest dokumentem urzędowym. Do tego aktu uwierzytelnienia będzie przedstawiony dokument odnoszący się do oryginału i może być to przedmiotem badania w postępowaniu, jeżeli oczywiście druga strona będzie to kwestionowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym zapytać o poświadczanie kopii, zwykłej kserokopii. Ostatnio miałem okazję coś załatwiać, chodziło o dokument wydany za granicą w języku obcym - miałem dostarczyć kserokopię tego dokumentu. I notariusz zażądał, abym przedstawił tłumaczenie. Czy ta procedura również w przypadku dokumentu w języku obcym, kiedy to tłumaczenie na język polski, no, nie jest mi do niczego potrzebne... Czy przy uwierzytelnianiu będzie konieczność dokonania tego tłumaczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeonKieres">Proszę pamiętać, to samo zresztą mówił pan senator Muchacki, że pełnomocnik ma poświadczać odpis dokumentu za zgodność z oryginałem. Tak więc w każdym przypadku, jeżeli podstawą poświadczenia będzie kopia, można kwestionować to poświadczenie i w ostateczności domagać się oryginału. Jeżeli pan tego nie zakwestionuje, to to poświadczenie będzie miało walor poświadczenia urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, chodziło mi o sytuację, kiedy nikt nie kwestionuje... Ode mnie wymagano tłumaczenia tego dokumentu tylko do samego poświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: A to dlatego, że...)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Trochę się dziwię, dlatego że mogę poświadczać dokument w języku polskim, na przykład jakąś skomplikowaną dokumentację techniczną, której notariusz nie rozumie tak samo, jak nie rozumie języka chińskiego, przepraszam za takie porównanie...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#GrzegorzWojciechowski">No, dla mnie jest dziwne, że kserokopię... Notariusz wykonał tę odbitkę i dokument jest taki sam, więc po co to tłumaczenie? Czy żeby adwokat mógł poświadczyć taki dokument, będzie musiał zastosować te same procedury co notariusz, czy też będzie mógł poświadczać bez tłumaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeonKieres">Myślę, że pan minister Czaja, na to pytanie odpowie... Pan dyrektor, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeonKieres">Ale proszę pamiętać, że są pewne przepisy, które wprost wymagają przedstawienia tłumaczenia dokumentu z oryginału. Na przykład, jeśli chce pan tworzyć w Polsce przedstawicielstwo czy oddział przedsiębiorcy zagranicznego, musi pan przedstawić wypis z rejestru tego przedsiębiorcy z tłumaczeniem na język polski, bo tego wymaga ustawa o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LeonKieres">Ja nie sądzę, że w tym wypadku potrzebne byłoby to tłumaczenie na język polski, chyba że miałoby ono istotne znaczenie dla celów dowodowych, tak bym to powiedział. Być może notariusz...</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A może miał po prostu znajomego tłumacza.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#LeonKieres">Nie sądzę. Nie sądzę, żeby to było postępowanie prawidłowe, ale być może notariusz z ostrożności procesowej, żeby później nie narazić się na zarzut klienta, któremu poświadczał to notarialnie, że nie zwrócił jego uwagi na to, że być może w postępowaniu będzie wymagane tłumaczenie dokumentu, tego oryginalnego, na język polski, zażądał tłumaczenia na język polski. Tylko tak bym to wytłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A może po prostu miał znajomego tłumacza.)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#LeonKieres">A, tego to już nie wiem, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Senatorze, uwierzytelniona kopia będzie miała moc dokumentu urzędowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LeonKieres">Nie, nie kopia. Akt uwierzytelniający tę kopię ma walor dokumentu urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, jasne.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#LeonKieres">To jest właśnie ta różnica. My chcieliśmy początkowo, żeby ten dokument miał taki sam walor jak oryginał. Ministerstwo Sprawiedliwości wytłumaczyło nam, że byłoby to jednak zbyt duże ryzyko, ze względu między innymi na różnego rodzaju wątpliwości podnoszone także tutaj. Ludzie są tylko ludźmi. Stąd też sam akt stwierdzający, że ta kopia, jak mówiliśmy, jest zgodna z oryginałem, jest dokumentem urzędowym. Sąd lub druga strona może to zakwestionować, powiedzieć w ten sposób: nie wierzę adwokatowi, radcy prawnemu, że mówi prawdę - albo może to zakwestionować z innych względów - chcę oryginału, a nie stwierdzenia, że ten dokument jest kopią zgodną z oryginałem. I w tym wypadku przeciwnik musi w postępowaniu przedstawić oryginał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec tego pójdę dalej. Jakie konsekwencje będzie rodziła taka sytuacja, w której okaże się, że nie ma możliwości przedłożenia na żądanie strony oryginału, bo na przykład zaginął? Jakie reperkusje może to zrodzić? Czy nie obawia się pan, że może to zrodzić daleko niekorzystną sytuację procesową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeonKieres">Tak jest w każdej sytuacji. Panie Senatorze. Przecież pan był... przepraszam, pan jest prokuratorem, bo pewne zawody idą z nami do końca życia, nie wykonuje pan tego zawodu, ale pan dobrze wie, że wówczas powstaje problem odpowiedzialności prawnokarnej oraz cywilnej, odszkodowawczej za poświadczenie nieprawdy. Ja sam w pewnych postępowaniach musiałem na podstawie zeznań świadków dowodzić zawarcia związku małżeńskiego przez moich rodziców, bo akt się zawieruszył w urzędzie stanu cywilnego na Podlasiu, a rzecz miała miejsce zaraz po II wojnie światowej. Były czynione wzmianki, były inne dokumenty, ale nagle się okazało, że zaginęły chyba księgi, i trzeba było to wszystko odtwarzać. Oryginału nie było. I dopiero przed sądem musieliśmy odtwarzać fakt zawarcia tego związku małżeńskiego, czyli akta stanu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Wrona, chciałby coś powiedzieć? Rozumiem, że będzie jeszcze do pana to samo pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewWrona">Przyszedłem właściwie w trakcie wypowiedzi pana profesora Kieresa i przekazano mi, że była pewna kontrowersja dotycząca dokumentów w języku obcym. Chciałbym tylko do tej kwestii się odnieść, ponieważ jeżeli chodzi o kwestie generalne, to wszystko zostało przedstawione. Rząd absolutnie popiera ten projekt i jest wdzięczny Senatowi, bo przecież jest to inicjatywa Senatu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewWrona">A jeżeli chodzi o te tłumaczenia, to językiem, który obowiązuje we wszystkich procedurach, zgodnie z ustawą o języku polskim, jest język polski. Tak że wszystkie dokumenty w języku obcym muszą być tłumaczone w postępowaniach sądowych i administracyjnych na język polski. Niemniej jednak jeżeli byłaby potrzeba przedstawienia dokumentów w języku obcym, to oczywiście odpowiedzialność za to uwierzytelnienie spoczywa na tym, który dokonuje tego uwierzytelnienia. I to jest kwestia jego odpowiedzialności, tego, czy on uzna, że to, co mu się przedkłada jako kopię, jest zgodne z oryginałem, czy nie. Bo tu tylko o to chodzi. Jeżeli uzna, bo jest to napisane na przykład w języku arabskim, że nie jest w stanie zapewnić o tej zgodności, gdyż nie zna alfabetu arabskiego, no to po prostu tego nie uwierzytelni. A jeżeli uwierzytelni, to znaczy, że bierze za to odpowiedzialność, podpisując się i opatrując ten dokument stosowną pieczęcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że jestem trochę tym zdziwiony, bo jest to po prostu jak badanie w matematyce tak zwanego izomorfizmu: znaczek taki - znaczek taki, znaczek taki - znaczek taki...</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie trzeba wiedzieć, do czego te znaczki w gruncie rzeczy służą.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: No, to prawda. Co prawda nie wiem, czy byłbym w stanie zapewnić, że to jest to samo...)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Po prostu takie same obrazki.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Wojciechowski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pan marszałek słusznie zauważył, że tak naprawdę to są obrazki, bo to tłumaczenie w żaden sposób nie może wpłynąć ani na treść jednego dokumentu, ani na treść drugiego dokumentu, tej kopii z kserokopiarki. Jest to oczywiście obrazek i chodzi o to, czy ten obrazek jest taki sam, czy jest inny, czy odbił go sam notariusz i podpisał, że go odbił, czy też w jakiś sposób doszło do podmienienia. Ale jeżeli on to odbił na kserokopiarce i podpisał, że on to odbił, to jest to samo. Jeśli zaś chodzi o samą treść tego dokumentu, to on nie jest w stanie sprawdzić tłumaczenia ani z treścią oryginału, ani z treścią tej kserokopii. Więc po co to tłumaczenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest to kosztowne. Obywatel jest obciążony kosztami, i to sporymi, w zależności od...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewWrona">Naturalnie, że tak, to jest kwestia procedur, ale to jest poza tą ustawą, ta ustawa w ogóle tego nie dotyczy. Posługujemy się językiem polskim. Jednak w postępowaniu dowodowym może oczywiście być potrzeba zapoznania się z oryginałem w języku obcym, jak najbardziej. I w takiej sytuacji ten, który uwierzytelnia ten obrazek, jak tu słusznie pan senator użył takiego słowa, bierze po prostu za to odpowiedzialność. I to, co pan senator mówił, właściwie potwierdza celowość tej nowelizacji, tej zmiany, a raczej tej ustawy, bo to jest zupełnie nowa ustawa, tej zmiany procedur, ponieważ to jest właśnie trudność techniczna i naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia, żeby obywatel musiał iść do notariusza po to, żeby potwierdzić ten obrazek, żeby potwierdzić, że to, co przedkłada w organie administracji czy w sądzie, jest zgodne z tym obrazkiem oryginalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, a nie uważa pan, że katalog jest otwarty... Czy to jest otwarty czy zamknięty katalog osób zaufania publicznego? Są wymienieni adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy lub doradca podatkowy. A sędzia?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: No, nie należy...)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PiotrAndrzejewski">A lekarz w sprawie swojej recepty? Ja pytam dlatego, że... W tej chwili jest wprowadzana ta reforma pomocy prawnej i pojęcie „adwokat” będzie obejmowało i osobę występującą przed sądem, i tego, kto jest upoważniony z racji przynależności do samorządu adwokackiego. W przyszłości będą to, powiedzmy, ludzie po przeszkoleniu czy zastępcy procesowi, ministerialni. Była szkoła Duracza i po sześciu miesiącach można było być... W przyszłości też może będziemy mieli adwokatów rządowych po sześciu miesiącach takiego przygotowania. Czy więc to jest katalog otwarty, czy zamknięty? I czy za każdym razem będziemy nowelizować ten przepis, gdy będziemy komuś dawać prawo do poświadczania dokumentów? Czy nie zręczniej byłoby dać taki zapis, że każdy może to robić w zakresie swojej właściwości, a na przykład rozporządzeniem ministra sprawiedliwości regulować zakres tych podmiotów? Czy za każdym razem trzeba będzie nowelizować tę ustawę? To pytanie towarzyszące, żeby przybliżyć, dlaczego pytam, czy to jest katalog otwarty, czy zamknięty. Czy to jest numerus clausus i czy za każdym razem trzeba będzie ustawą ten numerus clausus poszerzać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWrona">Pan senator był łaskaw dotknąć dwóch ważnych kwestii. Najpierw się ustosunkuję do tej, która była podniesiona na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewWrona">Dementuję jakiekolwiek pogłoski, że po szkole Duracza, sześciu miesiącach przygotowania będzie można wykonywać jakiekolwiek usługi prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Piotr Andrzejewski: No, już taka szkoła była i wszystko jest możliwe.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZbigniewWrona">Nie jest to możliwe. Chciałbym powiedzieć z całą mocą, że taka sytuacja jest niemożliwa. Nigdy w Polsce nie będzie tak, żeby można było wykonywać tak ważne usługi zaufania publicznego, jakimi są usługi prawnicze, po jakichś tam sześciomiesięcznych przeszkoleniach, to nie jest w ogóle możliwe. Muszą być studia prawnicze zakończone tytułem magistra, a potem jeszcze aplikacja i praktyka.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZbigniewWrona">Ale przechodzę do pytania, które pan senator zadał. To rzeczywiście ważna kwestia. Myśmy się nad tym zastanawiali. Myślę, że kierunek, o którym pan senator mówił, jest słuszny, tylko że my robimy pierwszy krok. Rzeczywiście obecnie jest to lista zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Numerus clausus.)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZbigniewWrona">Tak, numerus clausus.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#ZbigniewWrona">Ale w przyszłości należałoby się zastanowić, czy nie obdarzyć tym zaufaniem, bo to jest jednak pewien wyraz zaufania ustawodawcy do osób, które...</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do kompetencji tych osób.)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#ZbigniewWrona">Tak, to prawda. Myślę, że taki kierunek należy rozważyć i iść w takim kierunku w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Senatorowie zadali już wszystkie pytania, które były niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Do protokołu złożył wystąpienie pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne nie zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 682, a sprawozdania komisji w drukach nr 682A i 682B.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LeonKieres">Sprawa też ma związek z naszą inicjatywą ustawodawczą, ale pośredni. Przypominam państwu, że 14 maja tego roku Senat, a następnie 16 lipca 2009 r. Sejm przyjęły ustawę o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w obydwu przypadkach bez żadnych kontrowersji. Mianowicie w art. 18 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi dodano §4 w brzmieniu: „Sędzia, który orzekał w postępowaniu sądowym w sprawie skargi na decyzję, nie może orzekać w postępowaniu sądowym dotyczącym tej samej sprawy po wznowieniu postępowania administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#LeonKieres">Rzecz idzie o bardzo proste zagadnienie: w przypadku kolejnych postępowań sędzia, który brał udział w rozpatrywaniu sprawy w postępowaniu sądowo-administracyjnym normalnym, zwyczajnym, bo została złożona skarga, powinien być wyłączony z dalszego trybu, jeżeli sprawa wróciła do sądu, bo wznowiono postępowanie. A postępowanie wznawia się w różnych przypadkach, przykładowo wówczas gdy doszło do przedstawienia dowodów, które nie powinny być przedstawione itd. To jest sugestia Trybunału Konstytucyjnego. My podjęliśmy naszą inicjatywę w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 października 2008 r. Sprawa wydawała się zamknięta, jednak rząd wystąpił z własnym projektem nowelizacji art. 18, uznając, że zakres nowelizacji tego artykułu powinien być szerszy. Mianowicie sędzia, który brał udział w postępowaniu zwyczajnym przy rozpatrywaniu sprawy, po wznowieniu postępowania powinien być z niej wyłączony, ale to wyłączenie powinno się odnosić nie tylko do skargi na decyzję, ale także do postanowienia. Sąd bowiem może wydać w tej samej sprawie w postępowaniu zwyczajnym nie tylko orzeczenie w związku ze skargą, ale także postanowienie, na przykład postanowienie o umorzeniu postępowania. Stąd też propozycja rządowa, zaakceptowana przez Sejm, jak powiedziałem, jest dalej idąca. Brzmi ona następująco: w tym samym art. 18 dodaje się postanowienie w pkcie 6 paragrafu 1, w którym wymienia się przesłanki, kiedy sędzia jest wyłączony ze sprawy na mocy samej ustawy. Między innymi dodaje się nowy przypadek, kiedy nastąpi wyłączenie sędziego z udziału w postępowaniu na mocy ustawy. I tak: kiedy sprawa dotyczy skargi na decyzję albo postanowienie, jeżeli w prowadzonym wcześniej postępowaniu w sprawie brał on udział w wydaniu wyroku lub postanowienia kończącego postępowanie w sprawie. Na przykład brał udział w składzie orzekającym o umorzeniu postępowania, a umorzenie postępowania następuje w formie postanowienia. Z umorzeniem postępowania mamy do czynienia wówczas, gdy skarżący skutecznie wycofał skargę, gdy strona zmarła lub gdy postępowanie z innych przyczyn stało się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#LeonKieres">Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie tej inicjatywy bez poprawek. Jest ona oczywista i uzasadniona merytorycznie. Zwróciliśmy tylko uwagę przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, że ta propozycja mogła być zgłoszona wówczas, gdy przeprowadzaliśmy własną koncepcję nowelizacji art. 18 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz poproszę o przedstawienie stanowiska Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Stanisława Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa została szczegółowo omówiona przez mojego szanownego przedmówcę, pana senatora, profesora Leona Kieresa, zatem ograniczę się tylko do tego, jakie stanowisko zajęła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 5 listopada 2009 r. po rozpatrzeniu przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji. Wydawało się - i w dalszym ciągu uważam, że tak jest - iż konsekwentnie uzupełnia katalog przypadków, które dotyczą wyłączenia sędziego na mocy ustawy. Dlatego też Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do naszych sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości zajmuje przychylne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy wobec tego są jakieś pytania do ministra? Minister musiał wyjść. W związku z tym, jeśli nie ma pytań, to...</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest? Przepraszam, bo sądziłem, że minister Wrona...</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego poproszę pana prezesa Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Pytań nie ma. Wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jest pytanie. Dlaczego trzeba było aż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, skoro sprawa jest tak oczywista i praktycznie naruszało to zasady poprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i praworządności w państwie? Zasada: nemo iudex in causa sua, jest elementem tradycji łacińskiej co najmniej od dwóch tysięcy lat dla...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I dlaczego parlament tego nie stosuje?)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PiotrAndrzejewski">I dlaczego trzeba było aż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, żeby to się znalazło w przepisie prawnym? Takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. To trudne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wyważanie otwartych drzwi.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, to jest potrzebne. Ale dlaczego dopiero teraz? Dlaczego aż przez Trybunał? Co robiły centra legislacyjne dbające o praworządność? Co robił Sejm i Senat? Też pytamy. Ale to nie do nas należy. Kodeksy uchwalamy prawidłowo.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przecież Sejm to robi ciągle, na przykład w komisjach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekKrawczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JacekKrawczyk">Problem wyniknął dopiero z rozbieżnej linii orzecznictwa sądów, bo wydawało się, że dotychczasowa regulacja, przewidująca określone przesłanki wyłączenia sędziów, jest na tyle jasna, że nie wymaga dalszej ingerencji ustawodawczej. Dopiero orzecznictwo spowodowało...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...naruszanie tej zasady przez sąd.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JacekKrawczyk">Okazało się, że może być to interpretowane w różny sposób. Stąd wyrok Trybunału, który jednoznacznie wskazał, w którym kierunku należy pójść. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak zwany upadek obyczajów, co starsi państwo doskonale odczuwają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, Panie Marszałku, musiałem to powiedzieć, bo jest to też przyczynek do tego, jak dzisiaj funkcjonują sądy i co oznacza niezawisłość sędziowska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">I nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Stanowisko...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do protokołu swoje przemówienia złożyli pan senator Bisztyga i pan senator Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nikt więcej się nie zgłosił, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: informacja Ministra Skarbu Państwa na temat prywatyzacji majątku Skarbu Państwa, ze szczególnym uwzględnieniem sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli ministra Skarbu Państwa, sekretarza stanu Burego i podsekretarza stanu Leszkiewicza. Bardzo mi miło panów powitać.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Zapraszam do przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AdamLeszkiewicz">W imieniu ministra Skarbu Państwa chciałbym przedstawić krótką informację na temat przebiegu prywatyzacji majątku Skarbu Państwa, ze szczególnym położeniem nacisku na rok 2009 i realizację planu prywatyzacyjnego w latach 2008–2011, a jeśli chodzi o pytania, ewentualne uwagi, to będziemy do państwa dyspozycji z panem ministrem Burym, który odpowiada w ministerstwie za sektor energetyczny, więc wszystkich pytań wysłuchamy, a potem na nie odpowiemy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AdamLeszkiewicz">Szanowni Państwo, w tym pierwszym, wprowadzającym wystąpieniu chciałbym się skupić na czterech sprawach. Ten temat pojawił się już na posiedzeniu właściwej komisji i wówczas odbyła się szczegółowa dyskusja na temat poszczególnych projektów, branż, uwarunkowań, szans itd., więc ja króciutko w to wprowadzę, a potem będziemy te tematy rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AdamLeszkiewicz">Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na cele, które sobie stawiamy w Ministerstwie Skarbu Państwa i w rządzie, realizując procesy prywatyzacyjne. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie jest tak, jak wskazywałoby na to wrażenie, które można odnieść po wsłuchaniu się w debatę publiczną, że jedynie cel fiskalny i łatanie dziury budżetowej to jest to, co związane jest w jakiś szczególny sposób z prywatyzacją. Powiedziałbym, że jest wręcz odwrotnie. Staramy się realizować cele prywatyzacyjne, mając na uwadze takie elementy, jak wsparcie dla spółek, których Skarb Państwa jest właścicielem lub współwłaścicielem, mając na uwadze potrzeby inwestycyjne poszczególnych podmiotów, potrzeby kapitałowe, potrzeby w zakresie know-how, potrzeby w zakresie kultur organizacyjnych. Wydaje się, że właśnie czas dekoniunktury gospodarczej jest takim czasem, w którym nasze podmioty potrzebują szczególnego wsparcia, a prywatyzacja, oferując różnego rodzaju możliwości w tym zakresie, jest do tego najbardziej predestynowana.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AdamLeszkiewicz">Procesy prywatyzacyjne, jakie prowadzimy - zwracam na to uwagę - mają także cele fiskalne, niewątpliwie. Aczkolwiek, gdy za chwilę będziemy rozmawiać z Wysoką Izbą na temat konkretnych projektów prywatyzacyjnych, to państwo zobaczą, że nie ten cel jest najważniejszy, bo gdyby tak było, to na przykład nie byłoby problemu ze sprzedażą spółki Enea. Dla nas ważne jest to, żebyśmy mieli świadomość wartości aktywów, które oferujemy, żebyśmy mieli świadomość tego, że nie chcemy sprzedawać szybko i tanio, lecz chcemy sprzedawać dla dobra tych podmiotów, mając na myśli i realizując interes Skarbu Państwa, ale także chcąc uzyskać jak najlepsze warunki w odniesieniu do poszczególnych branż.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AdamLeszkiewicz">Proces prywatyzacyjny realizujemy w sposób systemowy. Po raz pierwszy w ubiegłym roku został przygotowany i przyjęty plan prywatyzacji na cztery lata, do 2011 r., który obejmuje około ośmiuset podmiotów, ta liczba się zmienia wraz z upływem czasu, realizacją poszczególnych projektów, a jednocześnie procesy komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych powodują, że dochodzą nowe podmioty. W związku z tym już raz na początku tego roku zaktualizowaliśmy ten plan, potem pojawiła się trzecia aktualizacja, ta z sierpnia bieżącego roku, pod roboczą nazwą „kluczowe spółki do prywatyzacji”, o której za chwilę powiem jeszcze kilka zdań. Mamy więc system, który określa dokładnie podmioty, wykaz podmiotów przeznaczonych do prywatyzacji, tryby, w jakich te podmioty są prywatyzowane, a także harmonogram czasowy, podzielony na kolejne lata, to jest rok 2009, rok 2010 i rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AdamLeszkiewicz">Przystępując do prywatyzacji, kierujemy się także programami rządowymi. Wśród tych najbardziej znanych jest program dla elektroenergetyki. Jest to program, który został teraz zmieniony, dlatego że rząd niedawno przyjął program polityki energetycznej do 2030 r. To z tych dokumentów wynika na przykład koncepcja prywatyzacji w energetyce. Za chwilę powiem o tym, co, jak i w jaki sposób prywatyzujemy. Inne dokumenty rządowe to strategia działalności górnictwa węgla kamiennego, strategia czy polityka rządu dla przemysłu naftowego oraz strategia dla przemysłu chemicznego.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AdamLeszkiewicz">Oczywiście, jak państwo doskonale wiedzą, procesy prywatyzacyjne nie są łatwe. Proces prywatyzacyjny to nie jest proces, który trwa miesiąc czy dwa. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że gdy zaczynamy jakiś proces prywatyzacyjny, to jego koniec widzimy w perspektywie co najmniej czy około dwunastu miesięcy. Czasem trwa to troszkę krócej, czasem troszkę dłużej, ale rok to jest taki minimalny czas, w którym udaje się nam przeprowadzić całą procedurę, bo trzeba przygotować dokumentację, trzeba wyłonić doradcę, który przygotowuje analizę przedprywatyzacyjną, wycenę danej spółki, i dopiero na tej podstawie, gdy ta wycena zostaje odebrana przez właściwe komórki w Ministerstwie Skarbu Państwa, możemy zaoferować dane aktywo do sprzedaży, wybierając odpowiedni tryb. W zależności od tego, czy mamy do czynienia z trybem negocjacji, który jest najdłuższy, czy mamy do czynienia z przetargiem, czy z aukcją publiczną, które są stosunkowo krótsze, zmienia się czas realizacji poszczególnych projektów, bo wpływa to na czas, ale nie tylko na czas, także na sposób ich realizacji. Negocjacje to tryb, który stosujemy w przypadku bardziej skomplikowanych podmiotów, bo dają one możliwość prowadzenia rozmów z potencjalnymi inwestorami, ich weryfikacji i wyłonienia krótkiej listy, a potem jednego potencjalnego partnera, ale dają też możliwość prowadzenia rozmów o planach inwestycyjnych, o pakietach socjalnych. Aukcja zaś została wprowadzona w ubiegłym roku, także dzięki głosom Wysokiej Izby, w nowelizacji ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji właśnie po to, żeby w odniesieniu do niektórych podmiotów zastosować szybki tryb, to jest ogłoszenie, danie czasu i wystawienie na aukcji danego aktywa.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AdamLeszkiewicz">Prywatyzacja to także oczywiście dosyć skomplikowane procedury wewnętrzne, to uzyskanie w końcowej fazie procesów prywatyzacyjnych odpowiednich zgód właściwych organów, na przykład UOKiK, a w przypadku podmiotów, które uczestniczą w procesach, a nie pochodzą z krajów Unii Europejskiej, zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji. Często też jest tak, że procesy prywatyzacyjne prowadzimy, prowadzimy je do samego końca, a kończą się one na etapie szukania inwestora, dlatego że nie ma chętnych na poszczególne aktywa. Muszę tutaj wyraźnie powiedzieć, że liczba takich podmiotów wzrasta. Ma to pewnie związek z dekoniunkturą i z tym, że sytuacja na rynkach światowych, globalnych, powoduje, że nie zgłaszają się chętni. W tym roku mamy już około osiemdziesięciu takich projektów, które przeprowadziliśmy od początku do końca, ale nie zakończyły się one znalezieniem inwestora.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, i to jest druga kwestia, to może tak króciutko. Prawie osiemset podmiotów jest zaoferowanych do sprzedaży do roku 2011. W tej chwili rozpoczęliśmy procesy prywatyzacyjne w blisko siedmiuset podmiotach. Około 85% podmiotów zaplanowanych do prywatyzacji do końca roku 2011, jest już uruchomiona. Jeśli chodzi o procesy prywatyzacyjne, to w tej chwili... Niektóre zostały zakończone, niektóre są rozpoczynane, ale ogólnie trwają czterysta sześćdziesiąt trzy procesy prywatyzacyjne. W tylu spółkach prowadzimy sprzedaż, zbycie w różnych formułach i w różnych trybach. W stu sześćdziesięciu ośmiu podmiotach poszukujemy aktualnie inwestora, czyli jesteśmy na etapie finalnym. Gdyby podsumowywać jakiś okres, to od początku obowiązywania planu prywatyzacji, czyli od kwietnia ubiegłego roku zakończyliśmy postępowania prywatyzacyjne w stu siedemdziesięciu trzech podmiotach, a w tym roku, od początku roku, zakończyliśmy siedemdziesiąt jeden projektów. Do końca roku mamy zaplanowane jeszcze pięćdziesiąt cztery projekty, czyli będziemy mieć ponad sto dwadzieścia projektów prywatyzacyjnych. Dla porównania, abyśmy mogli zobaczyć skalę tego zjawiska, mogę podać, że w roku 2006 czterdzieści jeden projektów zostało zakończonych, w roku 2007 - sześćdziesiąt osiem.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#AdamLeszkiewicz">Kolejne dane. Mamy trzydzieści dwa wnioski od jednostek samorządu terytorialnego o komunalizację danych spółek. Także zmiany ustawowe wprowadzone w ostatnich miesiącach spowodowały, że mamy możliwość prawną oferowania samorządom bezpłatnie akcji danych spółek i staramy się to czynić, dlatego że Skarb Państwa, który jest właścicielem lub współwłaścicielem w tej chwili jeszcze ponad tysiąca stu podmiotów, w tym zasobie, w tym portfelu, ma także wiele podmiotów, które nijak się mają do strategicznych zadań państwa. One są po prostu lokalnymi przedsiębiorstwami, których współwłaścicielem z powodzeniem może być jednostka samorządu terytorialnego albo gmina, albo powiat, albo województwo.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#AdamLeszkiewicz">Skomercjalizowaliśmy w tym roku trzydzieści pięć przedsiębiorstw państwowych. Proces ten powoli dobiega końca. W związku z tym projekt ustawy o nadzorze właścicielskim - to jest taki projekt ustawy, który został przygotowany w ministerstwie i jest już po konsultacjach międzyresortowych w stałym komitecie Rady Ministrów, który ma uchylić dotychczasową ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, i zastąpić ją - już nie przewiduje trybu prywatyzacji bezpośredniej, ponieważ proces komercjalizacji... po prostu liczba przedsiębiorstw państwowych jest coraz mniejsza i ten proces powoli się kończy.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#AdamLeszkiewicz">Czas przejść do konkretnych projektów. Prywatyzujemy w różny sposób w zależności od tego, jaka formuła jest w danej chwili najlepsza. Odpowiednio do tego, tutaj znów będę polemizował z tezą o celach fiskalnych, w kilku przypadkach wykorzystujemy Giełdę Papierów Wartościowych. Wprowadzamy spółki na giełdę, dotychczas od początku 2008 r. wprowadziliśmy pięć takich spółek: Tarnowskie „Azoty”, Kopalnia Węgla „Bogdanka”, Enea, PKO BP była niedawno emisja, i Polska Grupa Energetyczna. W sumie uzyskaliśmy w ten sposób z rynku prawie 14 miliardów zł. Od razu może porównam to do roku 2007, kiedy była koniunktura. Wtedy z rynku ściągnięto 0,25, czyli 250 milionów zł. Myśmy w ciągu tych osiemnastu, dziewiętnastu miesięcy, które minęły, ściągnęli prawie 14 miliardów zł. Te pieniądze nie trafiły do budżetu państwa, tylko do spółek. Te pieniądze trafiły do spółek, a więc nie łatamy tylko dziury w budżecie państwa, lecz także wykorzystujemy dostępne w prawie mechanizmy, by ściągnąć kapitał do spółek. Na przykład Polska Grupa Energetyczna, która w swym debiucie na początku listopada ściągnęła z rynku prawie 6 miliardów zł, wszystkie te pieniądze przeznaczy na swoje inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#AdamLeszkiewicz">Pozostałe tryby to, tak jak mówiłem, oczywiście negocjacje, aukcja. Aukcja, która została przez parlament wprowadzona nowelizacją ustawy o prywatyzacji z grudnia ubiegłego roku, sprawdza się powiedziałbym, średnio. Wszyscy myśleliśmy, że to będzie szybki sposób zaoferowania aktywów prostych, że będą chętni, będą kupować, nie będzie skomplikowanych procedur. Okazało się, że nie jest to takie łatwe. Do tej pory odbyło się czternaście aukcji, zaoferowaliśmy na tych aukcjach dwadzieścia osiem podmiotów, no i niestety tylko cztery udało się sprzedać. Na pozostałe nie było żadnych chętnych. Przyspieszamy z tym procesem, do końca roku mamy jeszcze zaplanowanych piętnaście aukcji, tak że w sumie będzie ich dwadzieścia dziewięć w tym roku. Do wystawienia mamy trzydzieści cztery podmioty, w sumie wystawimy w tym roku sześćdziesiąt dwa. Sposób jest dobry, jeżeli chodzi o szybkość, o tempo, ale efektywność tego narzędzia jest taka sobie.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli mówimy o konkretnych podmiotach, to ważny jest dokument przyjęty przez Radę Ministrów w sierpniu bieżącego roku, czyli lista kluczowych spółek do prywatyzacji. Chodziło o to, żeby teraz, w okresie szczególnie ważnym z punktu widzenia dekoniunktury gospodarczej, zwrócić uwagę na kilka aktywów, które są bardzo istotne. Ta lista, która zawiera pięćdziesiąt cztery podmioty, została przyjęta przez Radę Ministrów do realizacji na najbliższe osiemnaście miesięcy, do końca przyszłego roku. Teraz chciałbym do tej listy zajrzeć i przedstawić państwu krótko, co się dzieje w poszczególnych podmiotach, bo to będzie, myślę, dosyć interesujące.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#AdamLeszkiewicz">Lista na rok 2009 zaczyna się od Enei. Tutaj od razu odniosę się może do sektora energetycznego, a jak będzie trzeba, to później będziemy to rozwijać. Mamy cztery podmioty, realizujemy strategię przyjętą dla tego sektora w 2006 r., w kwietniu. Ta strategia zakładała, że dwie największe spółki Tauron i PGE nie będą prywatyzowane w całości, że Skarb Państwa zachowa nad nimi pewien rodzaj kontroli. W PGE będzie ciągle większościowym akcjonariuszem, w odniesieniu do Taurona będzie sprawować władztwo korporacyjne, trochę na wzór takiego władztwa, jakie sprawuje dzisiaj w PKN Orlen, czy w KGHM. Dla pozostałych dwóch spółek, czyli Enei i Energi z Gdańska, będziemy szukać inwestorów branżowych i w całości je sprywatyzujemy. Jeżeli chodzi o Eneę, to ten proces nam się nie udał, dlatego że ostatecznie nie złożono żadnej wiążącej oferty i w przyszłym roku będziemy na nowo oferować Eneę do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#AdamLeszkiewicz">Pierwsza Grupa Chemiczna, czyli Kędzierzyn, Tarnów i Ciech - trwa prywatyzacja. Jesteśmy na moment przed złożeniem ofert wiążących. Jest sześciu potencjalnych inwestorów, odbywają się spotkania due diligence z zarządami spółek, w grudniu będzie wyznaczony termin do składania ofert wiążących. Mamy nadzieję, że być może do końca roku uda nam się poznać tego jednego inwestora, z którym rozpoczniemy negocjacje pakietów socjalnych, czyli tych zobowiązań pozacenowych. Tutaj chciałbym uspokoić także organizacje związkowe z tych spółek, one zwracają się do nas w tych sprawach, zwracają się na pewno także do biur poselskich i senatorskich. A więc z tym jednym inwestorem będziemy rozmawiać także na temat i inwestycji, i pakietów socjalnych. W tej chwili przygotowujemy się do przyjmowania ofert wiążących. Do końca pierwszego kwartału przyszłego roku proces w Pierwszej Grupie Chemicznej mógłby się zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#AdamLeszkiewicz">Giełda Papierów Wartościowych - przyjęliśmy oferty wiążące. Jak państwo wiecie, z oferentów strategicznych zgłosiła się tylko giełda niemiecka. Analizujemy i badamy tę ofertę. W odniesieniu do giełdy, wyraźnie chciałbym to powiedzieć, znaczenie mają dwa czynniki w takiej kolejności, jak je wymienię. Po pierwsze, kwestia koncepcji rozwoju i zapewnienia rozwoju dla giełdy, wzmocnienia jej pozycji w Europie Środkowo-Wschodniej i uzyskania pewności, że to będzie giełda, która będzie konkurować o bycie pierwszą w Europie, i giełda, która będzie się rozwijać. Innego partnera dla tej giełdy nie chcemy. Drugim elementem jest dopiero cena.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Giełda ma być sprzedana w całości?)</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#AdamLeszkiewicz">Nie. Giełda sprzedawana jest w ten sposób, że my w tej chwili jesteśmy właścicielem 98% tego podmiotu, inwestorowi strategicznemu zaoferowaliśmy do 73%, a 23% jest zaoferowane inwestorom, którzy już w tej chwili są udziałowcami giełdy, czyli domom maklerskim, bankom inwestycyjnym. W tym drugim przypadku zgłosiły się dwa podmioty, w tym pierwszym przypadku jeden podmiot. W tej chwili analizujemy to od strony formalnej, czytamy tę koncepcję i w najbliższych dniach jeszcze nie będzie w tej sprawie żadnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli chodzi o kolejne spółki, już o mniejszym znaczeniu, których prywatyzacja planowana jest w tym roku, to jest to na przykład Wojewódzkie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej w Legnicy. Już jest inwestor, czekamy na zgodę UOKiK w tej sprawie, KGHM, ta grupa kapitałowa, zostanie inwestorem. Elektrociepłownie „Zabrze” i „Bytom” sprzedawane są razem, mamy cztery oferty. W tej chwili czekamy na oferty wiążące do 4 grudnia i zobaczymy, co się tam pojawi.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli chodzi o Fabrykę „Sklejka-Pisz” - wymieniam takie spółki, które się najczęściej pojawiają, które być może pojawiły się w państwa działalności publicznej, w mediach - to niestety kolejny proces prywatyzacyjny jest nieudany, bo pierwotnie mieliśmy dwóch inwestorów, z którymi negocjowaliśmy, ale na końcu okazało się, że żaden nie przedstawia takiej oferty, która by nas satysfakcjonowała. Też proszę zwrócić uwagę na to, że nie interesują nas oferty w ogóle, tylko interesują nas dobre oferty. Jak nie ma dobrych ofert, to w ogóle wstrzymujemy ten proces i uruchamiamy wszystko na nowo.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#AdamLeszkiewicz">Mamy trochę pakietów resztówkowych i powiem kilka zdań na ten temat. Od początku tego procesu sprywatyzowaliśmy, sprzedaliśmy już ponad sto resztówek. Tutaj nastąpiło znaczne przyspieszenie. Mówimy o resztówkach giełdowych, których mamy jeszcze około dwudziestu, i mówimy o resztówkach niegiełdowych.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#AdamLeszkiewicz">Te niegiełdowe powstają w taki sposób, że zgodnie z ustawą zawsze mamy zaoferować inwestorowi 85% akcji, a pozostałe 15% jest przeznaczone dla uprawnionych pracowników. I jeżeli nie wszyscy pracownicy, nie wszyscy uprawnieni w danym okresie odbiorą te akcje, to one przechodzą na Skarb Państwa. Nam zostaje 1%, 2%, 3%, 5% akcji, z którymi potem nie wiadomo, co zrobić, bo te akcje nie dają nam specjalnego wpływu na spółkę, a mamy je jakby w portfelu i dosyć trudno jest je zbywać, dlatego że mimo wielokrotnych próśb, wniosków kierowanych zwłaszcza do większościowych akcjonariuszy, oni nie zawsze chcą to kupować, bo im to na nic się nie przyda, gdyż już mają tyle, że i tak rządzą w spółce. Niektórzy nawet mówią, że chcą mieć tego akcjonariusza w postaci Skarbu Państwa, bo gdy idą do banku po kredyt, to według nich prestiż spółki i wiarygodność kredytową wzmacnia to, że w akcjonariacie jest Skarb Państwa. A inni nie chcą kupować, bo po co inwestorowi innemu niż związany dotychczas ze spółką 2% jakiejś spółki. Jeżeli to nie jest spółka, która przynosi megadywidendę, to nikt nie widzi w tym interesu.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#AdamLeszkiewicz">Z giełdowymi jest trochę łatwiej. Jeśli chodzi o przykłady spółek giełdowych, to było to Pekao SA, największa nasza transakcja w tym roku, bo z niej uzyskaliśmy prawie 1,5 miliarda zł. W tym banku mieliśmy około 4% akcji i one były tyle warte. Jest grupa spółek giełdowych, których jesteśmy współwłaścicielami, typu Barlinek, Cersanit, czyli znanych firm, ale wszystko zależy od notowań na giełdzie. Jeżeli te notowania nie są takie, jakie by nas satysfakcjonowały - na przykład mamy pięć spółek spośród tych dwudziestu, w przypadku których aktualny kurs giełdowy jest niższy od wartości księgowej - to oczywiście nie możemy tego zaoferować do sprzedaży. Największym naszym aktywem w tych resztówkach giełdowych jest TP SA - często państwo pewnie o tym czytacie - mamy tam też nieco powyżej 4%. No i niestety nie możemy tego dzisiaj sprzedać, dlatego że kurs jest dosyć niski, jest niższy od średniej z ostatnich sześciu miesięcy. No, nie możemy tego dzisiaj sprzedawać, bo sprzedawalibyśmy po prostu tanio, a jest to duża resztówka. Bo gdybyśmy chcieli uzyskać przychód z prywatyzacji, no to byśmy to może sprzedawali. Dzisiaj jest to warte około 900 milionów zł, czyli dla realizacji tego planu, o którym zaraz jeszcze będę mówił, zakładającego osiągnięcie dochodów w wysokości 12 miliardów w tym roku, dużo by to dało, ale nie chodzi o to, żeby to zaraz sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o przyszły rok, to listę otwiera Tauron, czyli druga co do wielkości grupa energetyczna. W czerwcu przyszłego roku planujemy wprowadzić tę spółkę na giełdę i jednocześnie sprzedać część pakietu, którego jesteśmy współwłaścicielem. Będzie to pierwsza taka operacja, będzie połączone jedno z drugim, będzie to operacja pilotażowa, zobaczymy, jak wyjdzie. Pozwoli ona wnieść dochody i do spółki, i do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#AdamLeszkiewicz">Mamy zaplanowaną sprzedaż dziesięcioprocentowego pakietu KGHM - o tym było dosyć głośno - w przyszłym roku. 9 grudnia jest walne zgromadzenie akcjonariuszy, które ma zatwierdzić zmiany w statucie tej spółki. Zmiany mają na celu wzmocnienie pozycji Skarbu Państwa w tej spółce tak, żeby ewentualna sprzedaż 10% akcji nie oddziaływała w żaden sposób na wpływ Skarbu Państwa na tę spółkę.</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli chodzi o Polską Grupę Energetyczną, wprowadzoną na giełdę, to w przyszłym roku zamierzamy zbyć trochę udziałów, ale tak, żeby zachować co najmniej 51%. Dokumenty rządowe jasno przewidują, że w dającej się przewidzieć perspektywie nie zamierzamy schodzić w tej spółce poniżej 50%.</u>
          <u xml:id="u-93.28" who="#AdamLeszkiewicz">Energa gdańska - szukamy dla niej inwestora branżowego. Jesteśmy na końcowym etapie wyłaniania doradcy w ministerstwie dla tego procesu i w przyszłym roku zaoferujemy to aktywo w trybie negocjacji inwestorom branżowym.</u>
          <u xml:id="u-93.29" who="#AdamLeszkiewicz">Lubelski Węgiel „Bogdanka”, spółka wprowadzona na giełdę także w tym roku - w przyszłym roku chcemy mały pakiet tej kopalni także zaoferować do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-93.30" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli chodzi o drugą grupę chemiczną, czyli „Puławy” i „Police”, ważne aktywo, to dzisiaj nie wiemy jeszcze, czy będą razem, czy oddzielnie, dlatego że sytuacja finansowa „Polic” i „Puław” jest diametralnie inna i musimy dobrze się zastanowić, czy wspólna sprzedaż, wspólny inwestor to będzie korzyść, czy raczej obciążenie. To wymaga jeszcze pewnych analiz, ale powoli z tym ruszamy. Jeśli chodzi o „Police”, które znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, bo wyniki za trzy kwartały pokazują stratę już powyżej 300 milionów zł, to pewnie będziemy chcieli przyspieszyć procesy prywatyzacyjne, ale w takim sensie, że szukamy dobrego inwestora, pewnego inwestora, takiego, który by wsparł tę spółkę. Tam pracują trzy tysiące ludzi i jest to niezwykle istotny podmiot dla Pomorza Zachodniego i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-93.31" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli chodzi o pozostałe podmioty, o mniejszym znaczeniu czy o mniejszej wartości, na przykład „Ruch” SA, to analiza i wycena tej spółki są w odbiorze w ministerstwie i w przyszłym roku będzie oferta. Są drobniejsze projekty i jeżeli państwo będziecie pytać o konkretne podmioty, to będziemy odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-93.32" who="#AdamLeszkiewicz">Kilka zdań o finansach. W tym roku zaplanowaliśmy w ustawie budżetowej 12 miliardów zł, w przyszłym roku 25 miliardów zł. W sumie do końca przyszłego roku chcemy uzyskać przychody na poziomie około 37 miliardów zł. Mówimy o budżecie. Oprócz tego idą te rzeczy, o których mówiłem wcześniej, czyli te związane z IPO, uzyskiwaniem pieniędzy z rynku i przekazywaniem ich bądź pozostawianiem w poszczególnych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-93.33" who="#AdamLeszkiewicz">Gdy mówimy o przyszłym roku, to nie sposób nie wspomnieć PZU, bo to będzie pewnie największa nasza przyszłoroczna transakcja. Nie było jej w tym wykazie prywatyzacji kluczowych spółek, a to z racji tego, że ciągle toczyły się negocjacje z Eureko. Dzisiaj już jesteśmy po nich i ugoda przewiduje, że najpóźniej do 2 lipca przyszłego roku w KNF znajdzie się prospekt emisyjny, to znaczy zacznie się przygotowywanie procedury wprowadzania PZU na giełdę. I to będzie pewnie nasza największa transakcja, jeśli chodzi o wartość.</u>
          <u xml:id="u-93.34" who="#AdamLeszkiewicz">Jak wygląda realizacja planu przychodów na ten rok? Mamy w tej chwili ponad 6 miliardów zł, w tym są projekty prywatyzacyjne oraz sprzedaż praw poboru akcji PKO BP za 1 miliard 400 milionów. W tej chwili jest więc w budżecie państwa więcej niż 50% przychodów z prywatyzacji, bo jakieś 6 miliardów 200 milionów. Do końca roku takie pewne projekty opiewają na prawie 1 miliard zł. Zastanawiamy się jeszcze nad pewnymi operacjami, które być może wesprą tę pulę przychodową. Trzeba pamiętać o tym, że Skarb Państwa w różny sposób dostarcza pieniądze do budżetu. Oprócz prywatyzacji taką metodą są dywidendy. W tym roku w budżecie państwa mieliśmy zaplanowane, że w ten sposób do budżetu zostanie przekazane 7 miliardów 100 milionów zł. W tej chwili pobraliśmy już prawie 4 miliardy ze spółek, do pobrania zostały nam drugie 4 miliardy, w tym dywidenda z PZU w wysokości 3 miliardów 400 milionów. To oznacza, że z dywidend będziemy mieć prawie 1 miliard złotych więcej niż planowaliśmy, sumując to z tymi przychodami z prywatyzacji. Mówię to, bo z tej prywatyzacji może być ewentualnie troszkę mniej. W przyszłym roku będzie 25 miliardów z prywatyzacji i 4 miliardy z dywidend. Taki jest plan w projekcie ustawy budżetowej, nad którym pracuje obecnie parlament.</u>
          <u xml:id="u-93.35" who="#AdamLeszkiewicz">I na koniec jeszcze dwa zdania o tym, co robimy, żeby przyspieszyć tę prywatyzację. Powiem tutaj głównie o zewnętrznych sprawach, czyli o efektywnej współpracy z OFE, z bankami inwestycyjnymi, z doradcami, a także o zmianach w ustawach o prywatyzacji i komercjalizacji, możliwości udostępnienia na aukcjach spółek ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa - to była zmiana, która miała usprawnić procesy prywatyzacyjne. Jeśli chodzi o zmiany wewnętrzne, to otworzyliśmy w tym roku Centrum Relacji Inwestorskich, czyli takie miejsce, w którym potencjalny inwestor znajdzie każdy rodzaj informacji interesującej go czy mogącej wpływać na decyzję o zainteresowaniu się naszymi aktywami. Ciągle przybywają do nas różnego rodzaju delegacje, od Japonii, przez Portugalię, po Amerykę, przedstawiciele banków inwestycyjnych, ale i konkretni inwestorzy, których zachęcamy do zainteresowania się naszymi aktywami. Chcemy te procesy prowadzić w sposób uczciwy, rzetelny, obiektywny i publiczny, stąd między innymi w kwietniu bieżącego roku uruchomiliśmy karty prywatyzacyjne. Na stronach internetowych ministerstwa znajdą państwo wszystkie informacje o każdym projekcie prywatyzacyjnym z adnotacją, jaki urzędnik to prowadzi, na jakim to jest etapie, jaka firma doradza przy tym projekcie, kto robił wycenę. Jak już mówiłem, chcemy te procesy prowadzić w sposób przejrzysty. Dlatego jesteśmy dzisiaj z panem ministrem Burym otwarci na wszelkie państwa pytania, zresztą bardzo o nie prosimy. Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Trzy pytania...)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sobie wynotować, a ja w międzyczasie pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, czy ministerstwo skarbu w istniejącej sytuacji jest całkowicie zadowolone z ustawy prywatyzacyjnej? Bo sytuacja, która ostatnio powstała, jest, powiedziałbym, mało komfortowa. Czy sytuacja prawna pozwala ministerstwu na dostatecznie efektywną obronę interesów Skarbu Państwa? Bo problem jest, proszę pana, następujący. Wszyscy na tej sali byliśmy za prywatyzacją stoczni w taki sposób, ażeby produkcja stoczniowa mogła być kontynuowana. Absolutnie wszyscy temu kibicowaliśmy. Po czym okazuje się, jeżeli zajrzy się do materiałów, które dostałem, że tego rodzaju procedura jest właściwie niewykonalna bez przekraczania uprawnień, bez naruszania przepisów. W tym momencie zaczyna się po prostu improwizacja. Chyba coś złego jest w prawie, bo o złą wolę ja tutaj akurat nikogo nie podejrzewam. To, co zobaczyłem, to jest taki chaos, jakbyśmy działali w warunkach dawnej, starej opozycji, co ja bardzo dobrze znam i wiem, jak to się odbywało. Tu jest ten problem. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia przepisów państwa prawa, to tam właściwie co dwie strony można coś znaleźć. Może by jednak te przepisy tak ustawić, żeby ministerstwo skarbu rzeczywiście było w stanie bronić tych interesów. Jak państwo oceniają tę sytuację? Chodzi o to, żeby podobne sytuacje się nie powtarzały. Mieliśmy do czynienia z całkowitą improwizacją, a na dodatek jeszcze okazało się, że trafiliśmy na oszustów. Czy ministerstwo jest w stanie uniknąć takich sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AdamLeszkiewicz">Spróbuję od razu odpowiedzieć. Wydaje mi się, że zostały tutaj poruszone przez pana marszałka trzy sprawy. Pierwsza dotyczy spraw legislacyjnych i kwestii zadowolenia lub niezadowolenia z obecnie obowiązujących przepisów. To nie są nowe przepisy, bo ustawa o prywatyzacji obowiązuje od trzynastu czy czternastu lat, od 1996 r. My zresztą uważamy, że ona już nie spełnia swoich zadań i dlatego przygotowaliśmy projekt nowej, dużej ustawy o nadzorze właścicielskim, który pewnie będzie uwzględniał wiele uwag, doświadczeń, jakie pojawiły się przez lata stosowania tych przepisów. Być może będą to także te, na które zwraca tutaj uwagę pan marszałek. Nie jest to jednak łatwa sprawa, bo akurat w przypadku stoczni - i tutaj dotknę tych dwóch pozostałych spraw - na ten proces nałożyło się kilka wątków. Pierwszy to wątek decyzji Komisji Europejskiej z listopada ubiegłego roku, które w odniesieniu i do Gdyni, i do Szczecina wyraźnie mówiły o tym, że proces sprzedaży majątku postoczniowego w częściach ma być prowadzony w formule rzetelnej, bezstronnej, konkurencyjnej, ale także bezwarunkowej, co oznacza, że sprzedaż tego majątku po to, by można było tam kontynuować produkcję stoczniową była bardzo trudna, bo nie do końca można było o tym głośno mówić. Ale wszyscy kibicowaliśmy temu, żeby znalazł się ktoś... Podobnie zresztą jest w przypadku tego drugiego procesu. Za tydzień będziemy mieć licytację, do wczoraj był czas na wpłacanie wadium. Sercem wszyscy, i ci, którzy nadzorują ten proces, i ci, którzy go obserwują poprzez media, jesteśmy za tym, by polski przemysł stoczniowy się rozwinął. Ale, niestety, ten proces musieliśmy prowadzić bezwarunkowo i inwestorzy nie otrzymali, bo nie mogli otrzymać, to przewidywała także tak zwana specustawa, żadnych warunków dotyczących tego, jaki rodzaj produkcji ma być prowadzony po zakupie danych aktywów. To niestety potem dało o sobie znać, bo z jednej strony mieliśmy procedury, a z drugiej strony, jeśli tylko pojawiał się ktoś chętny, kto deklarował - przecież nie my deklarowaliśmy, tylko on - publicznie, na konferencjach prasowych, że zakłada spółkę Polskie Stocznie i chce tam kontynuować działalność stoczniową, to się na niego chuchało, dmuchało i zachęcało, żeby wystartował. Trzeba zresztą powiedzieć, że to jest bardzo dziwna kwestia: wpłacenie wadium, czyli deklaracja uczestnictwa w licytacji, a potem nie zapłacenie całości. Dziwne jest to, że ktoś naraził się na stratę tych prawie 40 milionów zł, bo wadium... Ponieważ pojawiają się interpelacje poselskie w tej sprawie, to głośno uprzejmie informuję, że ta kwota znajduje się na subkontach dwóch stoczni i nie zostanie zwrócona temu potencjalnemu inwestorowi. W ministerstwie przy okazji procesów prywatyzacyjnych nie było specjalnie dużo takich przypadków, że ktoś wpłaca pieniądze, wchodzi do gry, a potem się wycofuje. Wszystkie przypadki prowadzonych procesów pokazują raczej, że jak już wyłoniliśmy tego potencjalnego inwestora, to negocjowaliśmy z nim do końca umowę i potem on tę umowę zawierał.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AdamLeszkiewicz">Jest pewien mały problem, o którym chyba zresztą prasa w poniedziałek donosiła, występujący w nie tak dużej skali. To problem niedotrzymywania pewnych obietnic przy procesach prywatyzacyjnych. Znaczy to, że ktoś się do czegoś zobowiązał, ktoś zapłacił, ale ten, kto się zobowiązał do zrealizowania pewnych inwestycji, po roku czy po dwóch ich nie zrealizował, nie realizuje. No, wtedy dialog między ministrem skarbu a tym podmiotem odbywa się na sali sądowej i uruchamiamy wszystkie procedury i mechanizmy, które są przewidziane prawem.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AdamLeszkiewicz">Jeszcze jeden wątek się tutaj pojawił, niezwykle istotny, ważny z punktu widzenia skuteczności prowadzonych procesów. Ja go definiuję jako problem zachęcania inwestorów, bo my nie możemy skonstruować takich przepisów w jakiejkolwiek formule nakazowej, które by zobowiązywały potencjalnych inwestorów do zainteresowania się danym aktywem, do kupna danego aktywu. W przypadku stoczni to była suwerenna decyzja tego podmiotu, który powiedział: dobrze, zostawiam te 40 milionów, nie wchodzę dalej do gry. Dlaczego? Nikt z nas do końca nie wie, dlaczego podjął taką decyzję, pewnie wynikała z biznesowego punktu widzenia i z tego, co się w ogóle dzieje w przemyśle stoczniowym, ale do końca tego nie wiadomo. Przypadek Giełdy Papierów Wartościowych i przypadek spółki Enea pokazują, co jest zadaniem i rolą ministra skarbu państwa. I ten minister będzie dobry, który stworzy najlepsze warunki do prowadzenia procesów prywatyzacyjnych. To stworzenie oznacza i legislację, i sprawy organizacyjne, a także zrobienie wszystkiego, co można, żeby można było dane aktywa, dany podmiot sprywatyzować, zbyć, przekazać w prywatne ręce, czyli przeprowadzić całą procedurę, zrobić wycenę, zaoferować do sprzedaży. Ale to jest tak, jak w przypadku tych aukcji. Oferujemy, a nikt się nie zgłasza. I co my mamy z tym zrobić? Nikomu nie możemy kazać przyjść. Jeśli zaczniemy zachęcać czy namawiać, to wtedy będziemy mieli rodzaj afery. Teraz Enea - my uważamy, że to jest dobre aktywo, zdrowe aktywo, bardzo wartościowe aktywo, ale niestety, żaden duży branżowy inwestor się nie zgłosił. W ostatnim momencie mieliśmy RWE, ale ostatecznie, po zbadaniu spółki, po różnych czynnościach, które są normalnymi czynnościami przy procesach prywatyzacyjnych, po rozmowach, po prezentacjach zarządu, RWE doszedł do wniosku, też nie wiemy do końca, dlaczego, żeby tej oferty ostatecznej nie składać. A Giełda Papierów Wartościowych? Były cztery podmioty na krótkiej liście. Nasza giełda jest jedną z najlepszych, można by nawet powiedzieć, że najlepszą w Europie, konkuruje tutaj z Wiedniem w Europie Środkowo-Wschodniej i właściwie we wszystkich wskaźnikach wyprzedza...</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Cztery?)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AdamLeszkiewicz">Zaraz odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#AdamLeszkiewicz">No, ale Londyn się wycofał pod koniec września, Amerykanie nie złożyli w ogóle oferty i mamy tylko jednego partnera. Jesteśmy skazani na rozmowy z nim i albo je będziemy kontynuować, albo będziemy szukać jakiegoś innego wariantu. Nikogo nie zachęcimy na siłę do zainteresowania się naszymi aktywami. Prawda jest też taka, że to, co było dobre, to się sprzedało wcześniej. Wiele dobrych aktywów już sprzedaliśmy, przecież procesy prywatyzacyjne trwają już u nas kilkanaście lat. Po tych kilkunastu latach zostały nam dobre podmioty, ale jest ich mniej, została za to cała masa podmiotów, które bardzo trudno się sprzedają. Tak bym odpowiedział na to pytanie pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Głos ma pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie. Chciałbym, żeby pan uzupełnił swoje wystąpienie o informację - jeżeli może pan zrobić to wyczerpująco w tym momencie, to teraz, a jeśli nie, to poprosimy o odpowiedź na piśmie, a ja to udostępnię koleżankom i kolegom zgodnie z zakresem ich potrzeb - na temat prywatyzacji przez porzucenie. Chodzi o mienie porzucone przez Skarb Państwa, o nasze wspólne mienie. Myślę tu o mieniu Funduszu Wczasów Pracowniczych. Minister pod koniec ubiegłego wieku zażądał po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego sprawozdania z zarządu tym mieniem. Spółka OPZZ, która na skutek korupcji politycznej, rzutem na taśmę przyznała sobie w kadencji 1993–1997 w całości ten majątek ogólnonarodowy, sobie, spółce utworzonej tuż przedtem, została uprzedzona, że jest to majątek Skarbu Państwa, który będzie podlegał zarządowi. Kolejni ministrowie skarbu udają, że nie ma problemu. Jest to mienie porzucone, transformowane już w inne podmioty, polskie i zagraniczne, między innymi zakładane są kasyna, skoro mówimy o hazardzie itd., itd. Chciałbym wiedzieć, jakie kroki podejmuje pan minister. A może uznał, że należy prywatyzować również przez porzucenie? I jaką odpowiedzialność urzędników, w ramach art. 231 kodeksu karnego, rodzi niedopełnienie obowiązków służbowych? Wspomnę, że minister też jest funkcjonariuszem w rozumieniu prawa karnego. Prosiłbym o szczegółową informację, a dzisiaj o wyjaśnienie, czy to w ogóle jest przedmiotem zainteresowania. I czy nie ma więcej takiego porzuconego mienia, w przypadku którego władzę rzekomo sprawuje, ma pozorne władztwo, minister skarbu? Były tutaj interwencje NIK i innych instytucji, ale milczenie ze strony poszczególnych kierowników resortu wskazuje na to, że jest to celowe zaniechanie. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Czy przewidujecie państwo w ramach prywatyzacji nakładanie jednocześnie na podmioty, które przejmują majątek, zobowiązań Skarbu Państwa? Czy przy prywatyzacji, jako warunek prywatyzacji, są nakładane zobowiązania? Chodzi chociażby o PKO BP i giełdę. Wczoraj robiliśmy ustawę o spłacie kredytów mieszkaniowych; PKO BP jako spółka Skarbu Państwa świadczyło ogromną pomoc w tym zakresie. Czy te podmioty, zwłaszcza banki, będą w dalszym ciągu wykonywać te funkcje dotyczące zobowiązań Skarbu Państwa wynikających z ustaw? Czy będą obsługiwać również te zadania, które państwo polskie nałożyło? I czy minister skarbu państwa troszczy się o to, żeby prywatyzowane podmioty zapewniały jednak obsługę tych zadań, do których powołały je ustawy stanowione przez nas i władza wykonawcza, wtedy, kiedy były jeszcze w zakresie majątku skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PiotrAndrzejewski">I trzecie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę o dyscyplinę.)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PiotrAndrzejewski">No, staram się...</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czasową, czasową.)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję. Przyjmuję do wiadomości, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie dotyczy sektora energetycznego, który jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, ale też bezpieczeństwa państwa. Chodzi mianowicie o złotą akcję. Czy prywatyzując i osiągając skutki fiskalne dla budżetu, możemy jednocześnie zapewnić sobie złotą akcję, czy są jakieś przeszkody, a jeżeli są, to jakie...</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Złota akcja?)</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wiemy, co to jest. To skrót, nie mogę tego dłużej tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PiotrAndrzejewski">Czy w strategicznych sektorach - a sektor energetyczny jest sektorem strategicznym - istnieje możliwość zapewnienia sobie złotej akcji w tego typu prywatyzowanych przedsiębiorstwach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, ale jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale zakres... Musiałbym trzy razy zgłaszać się do zadawania pytań.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrystynaBochenek">Ja wiem, ale wszyscy koledzy mają po kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, i myślę, że możemy do jutra te pytania zadawać, bo sprawa jest tego warta.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Chróścikowski jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#KrystynaBochenek">Będziemy zadawać po dwa pytania. Dwie osoby i...</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyChróścikowski">Czy można mówić dalej? Można? Dlaczego nie ma dobrych kontaktów ze związkami zawodowymi? Dochodzi do zrywania zapisów umów społecznych, które nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JerzyChróścikowski">Drugie pytanie. Jakie są przykłady dobrych zamierzeń inwestycyjnych w energetyce? Czytam tu na przykład o tak zwanych blokach energetycznych. Czy to jest jakiś dobry przykład? Czy można się czymś pochwalić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrystynaBochenek">Pan minister zapisuje i odpowie na pewno na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamLeszkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamLeszkiewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AdamLeszkiewicz">Pytania pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o Fundusz Wczasów Pracowniczych, to rzeczywiście odpowiemy szczegółowo na piśmie. Chciałbym tylko zapewnić, że nie ma w naszej praktyce ani teorii czegoś takiego jak prywatyzacja przez porzucenie, w tym sensie, że żaden majątek nie powinien być tak traktowany, i myślę, że tak... Ale ten problem omówię szerzej na piśmie, ponieważ on nie wpisuje się w plan prywatyzacyjny i nie jest jakby w moich kompetencjach. Muszę to dokładniej sprawdzić i prześlemy odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, ale ta sprawa jest ważna. To najstarsze niewykonane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego...)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Momencik... Już, chwileczkę, Szanowni Państwo, już moment... Dobrze, niech pan minister kontynuuje.)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#AdamLeszkiewicz">Sektor strategiczny a złota akcja. To właściwie było pytanie o to, jak w tych planach prywatyzacyjnych podchodzimy do pewnej puli spółek, które, z racji różnych interesów państwa - czy to kwestii bezpieczeństwa, czy to obronności, czy to innych - są uważane za spółki strategiczne. Jakie są mechanizmy, żeby je chronić? Przede wszystkim chcę powiedzieć, że my jako ministerstwo podtrzymujemy taką politykę, iż jest grupa podmiotów, których nie przewidujemy do prywatyzacji, właśnie ze względu na interes państwa - o, tak to w skrócie nazwijmy. Taka lista... Wyrazem tego stał się załącznik do planu prywatyzacyjnego z ubiegłego roku. Załącznik ten zawiera listę dwudziestu trzech podmiotów, w których nie przewiduje się działań prywatyzacyjnych. Dyskusyjną kwestią jest to - i tu możemy się spierać z różnymi dyskutantami - jak kwalifikować podmioty na taką listę? Są różne mechanizmy. My generalnie - i myślę, że tu się zgadzamy - bierzemy pod uwagę przede wszystkim znaczenie dla infrastruktury. Stąd w tej grupie jest wiele takich podmiotów, jak PERN, PSE. Czyli podmiotów, w przypadku których mamy do czynienia z rurami, z sieciami, z liniami kolejowymi - myślę, że wszyscy się tu zgadzamy - nie zamierzamy prywatyzować. A co do innych podmiotów... Oczywiście ze względu na obronność, ze względu na znaczenie dla energetyki... Energetyka została tu przywołana. Na ten temat jest duża polemika w debatach eksperckich i ministerialnych. Część uważa, że energetyka może być prywatna - różne mechanizmy są na świecie w różnych krajach - i będzie spełniać swoje zadania publiczne, czyli zapewniać dostawy, a część uważa odwrotnie, to znaczy że powinna być państwowa. My w tej sprawie realizujemy strategię sprzed trzech lat. Mówiłem wcześniej wyraźnie, że została ona tak określona, że nie przewidziano całkowitej utraty kontroli nad dwiema największymi spółkami, przewidziano całkowitą prywatyzację dwóch mniejszych. I nic w tej sprawie się nie zmieniło. Nowa polityka energetyczna do 2030 r. podtrzymuje te założenia, mówiąc o kontroli i większościowym akcjonariacie w PGE, o władztwie korporacyjnym w Tauronie i o przekazaniu inwestorom branżowym spółek Enea i Energa.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#AdamLeszkiewicz">I teraz złota akcja. Rzeczywiście jednym z dodatkowych mechanizmów, który w myśl wcześniej wprowadzonych u nas przepisów służył zapewnieniu takiej kontroli państwa nad daną spółką, jest czy była złota akcja, w praktyce chyba nie zastosowana w ogóle. A w tej chwili od strony legislacyjnej stan rzeczy jest taki, że złota akcja w tym wcześniej sformułowanym w prawie mechanizmie była niezgodna, zdaniem Komisji Europejskiej, z prawem europejskim. Myśmy zostali zobowiązani przez właściwe instytucje do zmiany tego stanu rzeczy. Na ostatniej Radzie Ministrów został przyjęty projekt ustawy w tej sprawie, który zmienia mechanizm tak zwanej złotej akcji na trochę inny. On będzie funkcjonował mniej więcej w ten sposób, że to Rządowe Centrum Bezpieczeństwa wspólnie z właściwymi resortami będzie współdecydować o podmiotach, które właśnie ze względu na szczególny interes państwa - w zakresie obronności, w zakresie interesów strategicznych, w zakresie polityki energetycznej - nie będą mogły podlegać żadnym procesom prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#AdamLeszkiewicz">My nawet, bym powiedział, spróbujemy wprowadzić dodatkowe mechanizmy. Nie mówię już o samej instytucji złotej akcji, ale na przykład o ostatnich zmianach w czerwcu bieżącego roku w Orlenie, gdzie Skarb Państwa ma 28%. Po wielogodzinnych negocjacjach z innymi akcjonariuszami udało nam się wprowadzić dodatkowe mechanizmy zabezpieczające interes Skarbu Państwa w tej spółce, poprzez określony wybór przedstawicieli do rad nadzorczych, do zarządów, udział i decydowanie na walnych zgromadzeniach. To na kanwie przykładu, z kraju Europy Środkowowschodniej, gdzie nastąpiło jakieś takie przejęcie. Prasa o tym pisała. Zabezpieczyliśmy się tutaj w pełni. Zmiany, o których mówiłem, przewidywane w KGHM za dwa tygodnie, również mają służyć temu, żeby wysokość akcjonariatu nie była powiązana bezpośrednio z tym, jaki jest wpływ. Bo jak jest normalnie, to z k.s.h. mnie więcej wiadomo. Jak ktoś ma 75%, to może tyle, jak ma 100%, to tyle, jak ma 50%, to tyle, a jak 25%, to tyle. A tu jest taki mechanizm, jaki mamy w Orlenie. Mamy 28% i nikt nie ma wątpliwości, że tam nie rządzi Skarb Państwa. To są te dodatkowe mechanizmy, oprócz tych, o których pan senator mówił.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#AdamLeszkiewicz">Kwestia zobowiązań. To jest trudna sprawa, bo jak mówimy o zobowiązaniach, to pojawiają się dwa wątki. Wątek pewnie mniej ważny - i prawdopodobnie nie to pan senator miał na myśli - to zobowiązania pozacenowe, które często towarzyszą procesom prywatyzacyjnym, zwłaszcza w dyskusji publicznej, w dyskusji ze związkami zawodowymi. Ale mamy z tym pewien problem. UOKiK, w ślad za Komisją Europejską, zajmuje bardzo sztywne stanowisko, że przy procesach prywatyzacyjnych nie ma mowy o żadnych zobowiązaniach pozacenowych, dlatego że każde takie zobowiązanie jest niejako warunkiem danej transakcji, a jeżeli transakcja nie jest przejrzysta, bezwarunkowa i obiektywna, to może zahaczać o coś w rodzaju pomocy publicznej. W związku z tym my prywatyzujemy, staramy się uzyskać najlepszą cenę i cena jest warunkiem koniecznym do zakończenia z powodzeniem danego procesu, a poza tym trwają rozmowy z pracownikami i podejmowane są próby negocjacji pakietów socjalnych, pakietów inwestycyjnych itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#AdamLeszkiewicz">Są też dodatkowe zobowiązania, i pewnie pan senator to miał na myśli. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli obawy, że spółka, która zostanie sprywatyzowana, nagle przestanie pełnić funkcje publiczne, które pełniła do tej pory. Mnie się wydaje, że takiego niebezpieczeństwa nie ma. Przykład PKO BP, gdzie rzeczywiście w ostatnim czasie, po tej emisji, zeszliśmy poniżej 50% w akcjonariacie, ale też zaprosiliśmy do współpracy Bank Gospodarstwa Krajowego, czyli bank państwowy, który jest drugim współakcjonariuszem. I razem instytucje publiczne dalej mają powyżej 50%. A więc tutaj nie ma żadnych obaw. Na razie nie zakładamy, w dającej się przewidzieć perspektywie, kontynuowania jakichś procesów prywatyzacyjnych w tym banku. Bank Gospodarstwa Krajowego także nigdy nie był ani nie jest przewidziany - nie znam takiej tendencji - do jakichkolwiek działań prywatyzacyjnych. Nie ma obaw, żeby coś takiego się działo. Energetyka. Tutaj można mieć obawy, ale na świecie to funkcjonuje. Firmy wypełniają zadania publiczne, nie będąc firmami państwowymi. Tak to funkcjonuje, iż nie ma obaw, że proces prywatyzacyjny zamknie dany podmiot na to, co do tej pory było jego domeną. Zresztą cały segment prywatnych usług bankowych... W sumie dla klientów indywidualnych mamy tylko jeden bank ściśle państwowy, czyli PKO BP, w którym Skarb Państwa jest większościowym akcjonariuszem. A cały segment funkcjonuje, obsługując rzesze klientów. Nie ma tutaj, z jakimiś wyjątkami, które się zdarzają, problemu.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#AdamLeszkiewicz">Kwestia kontaktów ze związkami zawodowymi, podniesiona przez pana senatora Chróścikowskiego. Odpowiem w ten sposób: myślę, że dla ministra skarbu państwa kwestie społeczne i dialogu ze związkami zawodowymi są niezwykle istotnym elementem prowadzonych procesów. Ja nie znam takiego przypadku, żebyśmy nie uwzględnili czy nie próbowali uwzględnić interesu pracowniczego w trakcie prowadzonego procesu prywatyzacyjnego. Wręcz przeciwnie. Oczywiście, faktem jest to, że nie zawsze interesy związków zawodowych i Skarbu Państwa są zbieżne. Pokazuje to przykład spółki Enea. Tam związki zawodowe na początku chciały prywatyzacji, a potem głośno mówiły o tym, że jej nie chcą i są przeciwne tym działaniom. My chcieliśmy zrealizować politykę energetyczną i wdrożyliśmy ten proces. Trudno było się spotkać, bo to też jest kwestia oczekiwań jednej strony i możliwości drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#AdamLeszkiewicz">Ja podam przykład spółki, którą prywatyzowaliśmy poprzez aukcję publiczną we wrześniu bieżącego roku, spółki ważnej dla regionu świętokrzyskiego, mam na myśli kopalnię w Bukowej Górze. O spółce było głośno, bo jej pracownicy blokowali siódemkę. Gdy w tym roku na początku września spora grupa wysokich przedstawicieli państwa jechała na targi zbrojeniowe do Kielc, to blokowali oni drogę, domagając się pakietów socjalnych, bo aukcja nie przewiduje żadnych pakietów, po prostu zwycięża ten, kto daje najlepszą cenę i koniec. Mimo to myśmy zaprosili związki zawodowe, trzykrotnie spotkaliśmy się w Ministerstwie Skarbu Państwa przed aukcją. Zrobiliśmy aukcję. Doprowadziliśmy do spotkania startujących inwestorów, którzy wpłacili wadia, z przedstawicielami związków. Wszystkie te spotkania odbywały się pod naszą kuratelą w ministerstwie. Po aukcji dialog trwał nadal i dzisiaj państwo nic nie słyszycie o jakichkolwiek problemach w tej spółce. Jest to inwestor zagraniczny, niemiecki, bo to firma chemiczna PCC z Duisburga kupiła tę kopalnię. Strony się dogadały i wszystko funkcjonuje. Takie przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#AdamLeszkiewicz">Jest Komisja Trójstronna. My często jesteśmy obecni na jej posiedzeniach i informujemy o prowadzonych procesach prywatyzacyjnych. W ramach Komisji Trójstronnej działają poszczególne branże. W przyszłym tygodniu mamy na przykład kolejne spotkanie branży chemicznej, na którym będziemy dyskutować o problemie pierwszej grupy chemicznej i drugiej grupy chemicznej. Zatem ten dialog prowadzony jest na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#AdamLeszkiewicz">Oczywiście, są problemy, są takie problemy, jak w kwestiach stoczniowych. Za dwie godziny w Sejmie zbiera się komisja skarbu, która będzie dyskutowała o tych sprawach, bo będziemy przedstawiali sprawy stoczniowe. Jednak tutaj trudno jest się spotkać. W ramach prowadzonych procesów i zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami prawnymi minister skarbu realizował proces udostępniania aktywów stoczniowych potencjalnym inwestorom, a jednocześnie musiał rozwiązać problemy pracownicze w tych stoczniach, co oznacza porozumienie najpierw w zakresie programu dobrowolnych odejść, a potem w zakresie programu zwolnień monitorowanych, który zbliża się ku końcowi. W ramach programu dobrowolnych odejść pracownicy tych stoczni otrzymali średnio po 41 tysięcy zł z małą różnicą między Gdynią a Szczecinem, a w ramach programu zwolnień monitorowanych mieli płacone od maja do 10 grudnia, nie świadczyli pracy, a mieli płacone, dostali także odprawę uzależnioną od stażu pracy, dostali ofertę szkoleń, przekwalifikowań, a mimo to wczoraj znów zapowiedzieli manifestację na 18 grudnia w Warszawie, bo domagają się kontynuowania działań z tego pakietu, czyli tego, abyśmy przez jakiś następny okres niejako dotowali byłych pracowników stoczni.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#AdamLeszkiewicz">My oczywiście rozumiemy sytuację każdej osoby, każdego byłego pracownika danego zakładu pracy, ale trudno nam się spotkać w jednym miejscu, bo tu są oczekiwania, a tu są określone możliwości, chodzi nie tylko o punkt widzenia danego byłego pracownika stoczni, ale także o punkt widzenia innych pracowników w innych regionach kraju, w innych zakładach pracy, w których takich dotacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#AdamLeszkiewicz">Tak że ja na każdy sygnał... Jeżeli państwo macie sygnały, że gdzieś są problemy ze związkami zawodowymi w zakresie albo nierealizowania wcześniej podjętych zobowiązań, albo nieuwzględniania interesów pracowniczych i nie było naszej reakcji, to prosimy o takie sygnały, ale staramy się to na bieżąco podczas realizacji tych procesów robić.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#AdamLeszkiewicz">Oczywistym faktem jest to, że w rozmowie z organizacjami związkowymi nie chodzi o to, żeby od ich decyzji, od ich akceptacji uzależniać prowadzenie tych procesów, bo wtedy z jednej strony kuriozalnie zapisywalibyśmy plany prywatyzacyjne na poziomie 12 miliardów zł, a potem byśmy uzależniali możliwości realizacji tych planów od organizacji związkowych i ich zgody na proces. Tak że rozpoczynając proces, informujemy, rozmawiamy, spotykamy się, prowadzimy dialog, a jednocześnie realizujemy ten proces.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#AdamLeszkiewicz">Kończąc odpowiedź na to pytanie, powiem, że pewnym pozytywnym elementem był czy jest przyjęty nie tak dawno przez rząd program zainicjowany przez pana premiera Pawlaka, program specjalnego mechanizmu poręczeń i gwarancji dla spółek pracowniczych, które chcą startować w naszych procesach prywatyzacyjnych. Możliwości korzystania z mechanizmów obowiązujących w BGK i w ARP w tym zakresie zostały niejako powtórzone, ale dodatkowo wyraźnie zaznaczono, i w naszym planie prywatyzacyjnym, i w tym programie, że każda spółka pracownicza, która się zawiązuje przed zakończeniem procesu prywatyzacyjnego, startuje i traktowana jest na takich samych zasadach jak każdy inny podmiot, który w tym procesie jest czy będzie uczestniczył. Minister skarbu nawet dodatkowo zobowiązał się w ramach tego programu do informowania przed rozpoczęciem każdego procesu prywatyzacyjnego pracowników w danej spółce i jednostki samorządu terytorialnego, na której terenie ta spółka działa, że rozpoczynamy ten proces i że pracownicy także mogą zawiązać podmiot i iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#AdamLeszkiewicz">Dodatkowo jest w naszym zasobie pula spółek, które chcemy prywatyzować tylko i wyłącznie w taki sposób, czyli poprzez pracowników i inne uprawnione osoby, ale niebędące inwestorami finansowymi czy branżowymi zewnętrznymi. Przykładem jest Krajowa Spółka Cukrowa. W przyszłym roku przystąpimy tam do procesu prywatyzacyjnego i uprawnieni do nabywania akcji będą tylko pracownicy i plantatorzy, nie będzie tu żadnych innych podmiotów. Całą gamę podmiotów z branży spożywczo-rolniczej - minister skarbu ma trzydzieści cztery takie podmioty w swoim portfelu - chcemy prywatyzować właśnie w taki sposób. Już pilotażowo rozpoczynamy ten proces w trzech podmiotach, między innymi w giełdzie towarowej w Broniszach pod Warszawą. Rozpoczynamy tu taki proces prywatyzacji, w którym prawo pierwokupu czy szczególne uprawnienia będą przysługiwać pracownikom i osobom związanym w jakikolwiek sposób z danym podmiotem, czy to hodowcom, czy rolnikom, czy plantatorom.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#AdamLeszkiewicz">Myślę, że na pytanie o inwestycje energetyczne poproszę później, w drugiej części o odpowiedź pana ministra Burego, jeśli pan senator pozwoli, aby te sprawy omówił szczegółowo. Można też zebrać pytania do pana ministra dotyczące spraw energetycznych i potem zbiorczo na nie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz kolejne pytania. Proszę, w kolejności pan marszałek Marek Ziółkowski i pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja chciałbym panu zadać takie długofalowo-przyszłościowe pytanie. Jest majątek Skarbu Państwa, dwadzieścia trzy podmioty nie zostaną sprzedane, o czym pan mówił. Ile ten majątek, który może być sprzedany, jest w tej chwili wart, tak plus minus, zarówno w całości, jak i w części? Jak ta prywatyzacja ma wyglądać długofalowo? W przyszłym roku 25 miliardów. Kiedy ona by się miała zakończyć? Chodzi mi o to, co może być sprzedane w całości albo w części. Kiedy Skarb Państwa chciałby zakończyć ten proces prywatyzacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławJurcewicz">Moje pytanie to będzie w pewnym sensie ciąg dalszy poprzedniego pytania. Otóż aby dynamicznie przebiegał proces prywatyzacji, muszą nastąpić przygotowania do tego procesu. Jak pan szacuje, spodziewając się określonych przychodów ze sprzedaży czy też przewidując liczbę spółek do sprzedaży, na ile te spółki są już do tego przygotowane, w ilu procentach, jaki to jest rząd wielkości?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławJurcewicz">I jeszcze dwa krótkie pytania. Proszę przypomnieć z łaski swojej, na co będą czy na co są przeznaczane środki ze sprzedaży aktywów? Kolejne pytanie. W swojej wypowiedzi użył pan sformułowania, że w sektorze energetycznym realizujemy strategię, której założenia powstały trzy lata temu. Czy mam rozumieć, że w 2006 r zakładano określone działania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytania pana marszałka Ziółkowskiego, to odpowiem tak. W sumie majątek Skarbu Państwa szacowany jest na około 130 miliardów zł. To jest oczywiście szacunek, powiedziałbym, szeroki, bo zliczenie tego jest dosyć skomplikowane, to jest nie tylko wartość poszczególnych aktywów, to jest nie tylko wartość rynkowa akcji, to są podmioty, które nie są notowane na giełdzie, w związku z tym szacujemy na podstawie wartości księgowych, jest kwestia majątku, jest kwestia różnych rzeczy. Trzeba też pamiętać o tym, że my, jak sprzedajemy więcej niż 50% danego podmiotu, to liczymy na uzyskanie tak zwanej premii za kontrolę, a tego w żaden sposób nie można wcześniej oszacować, obliczyć, bo to wynika z negocjacji, które się prowadzi już z konkretnymi podmiotami w końcowej fazie prywatyzacyjnej. Ale generalnie taką premię chcemy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AdamLeszkiewicz">Proces prywatyzacji na pewno nie skończy się ani w tym roku, ani w przyszłym. Wstępnie szacujemy na rok 2011 przychody z prywatyzacji na poziomie około 7 miliardów zł, a na rok 2012 na poziomie około 3 miliardów zł. Ale to są na razie wstępne szacunki, uzgadniane w planie wieloletnim z ministrem finansów, i wcale one nie oznaczają, że po roku 2012 już nic nie będzie. Będą spółki, które będą mieć charakter spółek strategicznych, będą podmioty, których prywatyzacji jeszcze nie zakończymy, będą nowe podmioty, które jeszcze ciągle gdzieś tam do nas przychodzą, będą skomercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe, a może Skarb Państwa też zacznie działać aktywnie na rynku, nie tylko sprzedając, ale także skupując jakieś aktywa, traktując to jako inwestycję w pewien rodzaj majątku. W związku z tym myślę, że tak do końca to jeszcze ładnych parę lat... Niewątpliwie jednak, jeśliby się nam udało z sukcesem zakończyć te lata 2009 i 2010, to byłby to taki istotny krok w stronę zmiany struktury własnościowej z tego, co jest państwowe, na to, co jest prywatne.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AdamLeszkiewicz">A teraz co do pytań pana senatora Jurcewicza, może od końca będzie mi łatwiej. Strategia dla energetyki. Tak, to jest program rządowy przyjęty w kwietniu 2006 r. i na nim się na razie opieramy, z tym że on został już zmieniony tydzień temu, zastąpiony nowym programem rządowym o długofalowej perspektywie dwudziestu lat. Tak że strategie prywatyzacyjne zostały przygotowane na podstawie dotychczasowego dokumentu, a powtórzone w nowej strategii.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AdamLeszkiewicz">Na co przeznaczane są środki z prywatyzacji? Muszę państwu powiedzieć, że niektórych to zaskoczy. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli mówimy o 12 miliardach zł, które chcemy uzyskać w tym roku z prywatyzacji, to faktycznie do budżetu państwa trafi tylko jedna trzecia tych środków. To samo będzie w przyszłym roku, za każdym razem. Dlatego że ustawowo ze środków z każdej prywatyzacji musimy przeznaczyć określony procent na specjalne fundusze. Są cztery takie fundusze: Fundusz Reprywatyzacji, fundusz rozwoju nauki polskiej, Fundusz Skarbu Państwa i Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Jest określony procent: 3%, 5%, 15%, w zależności od funduszu. Te środki idą tam i są przeznaczone na określone cele. Na przykład fundusz rozwoju nauki polskiej, minister nauki jest dysponentem tego funduszu... A, przepraszam, jeszcze jest Fundusz Rezerwy Demograficznej, piąty. Co do funduszu rozwoju nauki polskiej, minister nauki jest dysponentem tego funduszu, środki z niego są przeznaczone na stypendia dla młodych naukowców. Fundusz Rezerwy Demograficznej to fundusz, w którym się odkłada... I to odkłada się 40% z każdego projektu prywatyzacyjnego, ale netto, nie brutto, czyli już po odjęciu wszystkich innych składek na inne fundusze, 40%...</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale to zostało zabrane.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AdamLeszkiewicz">Nie, nie, nic nie zostało zabrane, myśmy tylko zaproponowali w czasie sierpniowej dyskusji, żeby, skoro będą zwiększone przychody prywatyzacyjne, utrzymać poziom w FRD na tym samym poziomie, co obecnie, bo to jest wystarczające, i można by zmniejszyć ten odpis. Bo dzisiaj on funkcjonuje dla trzech, czterech czy pięciu miliardów, które do tej pory były przychodami z prywatyzacji. Jeżeli będziemy mieć 12 miliardów, a w przyszłym roku 25 miliardów, to automatycznie na ten fundusz będzie przekazywane więcej środków, one tam będą czekać, leżeć, więc można byłoby troszkę zmniejszyć ten odpis, żeby uzyskać większe przychody dla budżetu, bo dzisiaj to budżet jest w trudniejszej sytuacji. Ale ten mechanizm nie przeszedł i w tej chwili jest tak, jak było.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AdamLeszkiewicz">Jak przygotowywane są spółki? Ja powiem w ten sposób: proces prywatyzacyjny jest skomplikowany, tak jak mówiłem, zaczyna się od przygotowania dokumentacji. I w tej chwili mamy w sumie chyba tysiąc sto dwadzieścia czy tysiąc sto dziesięć podmiotów, w których Skarb Państwa jest albo stuprocentowym, albo większościowym, albo mniejszościowym akcjonariuszem. I spośród tych tysiąca stu podmiotów w siedmiuset rozpoczęliśmy procesy prywatyzacyjne, z czego mniej więcej 40% jest na finalnym etapie szukania inwestora. Tak to mniej więcej wygląda. W związku z tym też... No, trochę się rozpędzaliśmy... Dwa tygodnie temu pojawiła się publikacja o Departamencie Projektów Prywatyzacyjnych w ministerstwie, który powstał rok temu. Jego zadaniem było prywatyzować metodą projektową, czyli z kierownikami projektu, z harmonogramem, z radą projektu, przejrzyście, tak troszkę formalnie, ale też po to, żeby spróbować takiej trochę innej metody. I do tego departamentu włączyliśmy czterdzieści podmiotów, które były na zerowym etapie przygotowawczym. W tej chwili, chciałbym państwu powiedzieć, po roku zakończone są trzy projekty, dla trzynastu w tym roku jeszcze będziemy szukać inwestora, a w sumie dla dwudziestu pięciu do końca roku uruchomimy proces. To znaczy trzynaście wystawimy na przykład na sprzedaż w sposób aukcyjny, czyli zaoferujemy, a przynajmniej dla dwudziestu pięciu pojawią się ogłoszenia w prasie. Czyli widać, że to się rozpędza. To oznacza, że za trzy, cztery miesiące w tym departamencie 90% projektów będzie na finalnym etapie poszukiwania inwestora, czyli na etapie kończącym procesy prywatyzacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze wiele osób zapisało się do pytań. Teraz panowie o najpopularniejszym imieniu męskim w Senacie, panowie Stanisławowie: Bisztyga, potem Gogacz. Przy okazji taki mały wtręt: policzyłam, że w Senacie jest więcej Stanisławów niż kobiet - 9% Stanisławów, 8% kobiet.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Bisztygę, a potem Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławBisztyga">Nie wiem, czy to powód do radości, ale cieszę się, że tak jest, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławBisztyga">Przede wszystkim - ogromne słowa uznania za konsekwencję w realizacji ambitnego, może czasami nad miarę ambitnego programu w ekstremalnych warunkach. Bo to są warunki ekstremalne, co często widzimy w mediach. Ogromne słowa uznania również za przejrzystość składam na pana ręce i na ręce pana ministra Burego dla całego resortu i wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławBisztyga">A teraz pytania. Był pan uprzejmy powiedzieć o wnioskach jednostek samorządu terytorialnego o komercjalizację. Prosiłbym o przybliżenie, jakie to są jednostki samorządu terytorialnego. Może tak rejonami, jeśli to jest możliwe. Następne: skomercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe. Mówiliśmy o trzydziestu pięciu przedsiębiorstwach skomercjalizowanych. Czy to jest dla nich końcowy etap? I też, jeśli można, proszę to przybliżyć, tak branżami.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#StanisławBisztyga">I teraz, żeby pan minister Bury nie czuł się niedowartościowany, cały zestaw pytań do niego. Pierwsze pytanie. Energia alternatywna jest, że tak powiem, lejtmotywem działań pana premiera Pawlaka. Czy byłby pan uprzejmy przybliżyć nam, jakie mamy sukcesy w sprawie elektrowni wodnych, wiatraków i tych marzeń, które wszyscy wspólnie będziemy realizować: że każda gmina ma być niezależna, że będą ewentualnie biopaliwa itd. Ogólnie chodzi o energię alternatywną. Pytanie drugie: atom i Francja.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze Korea.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#StanisławBisztyga">Czy to jest coś więcej, jeśli można prosić, niż mówi się w informacjach prasowych. I pytanie trzecie: bardzo mnie niepokoją informacje prasowe, w „Rzeczpospolitej” zwłaszcza o tym, że niejako uzależniamy się od Rosji. Ja nie podzielam poglądu, że jeśli nie będzie podmiotu, który jest pośrodku między Gazpromem a PGNiG, to się tak bardzo uzależnimy. Niemniej prosiłbym o przybliżenie, jak to się wszystko toczy, jak zabezpieczane są nasze interesy. Ja tutaj mocno wierzę w mądrość negocjacyjną premiera Pawlaka, ale te informacje są czasami niepokojące. Zakładam, że one są po to, żeby wywołać pewien niepokój. I wreszcie pytanie ostatnie: jak wygląda sprawa, też z tym związana, gazociągu Bernau - Szczecin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, wcześniejsze ekipy rządowe, kiedy były debaty nad prywatyzacją, bardzo mocno posiłkowały się argumentacją ideologiczną. Po prostu a priori stwierdzano, że to, co państwowe, to, co Skarbu Państwa, jest złe, i dlatego prywatyzujemy. Pan ani razu takiego argumentu nie użył. Pan skupił się na aspekcie fiskalnym, komercyjnym. I w związku z tym mam pytanie. Jaka jest w takim razie logika, Panie Ministrze? Pan z definicji nie krytykuje Skarbu Państwa, a są spółki prawa handlowego, spółki z udziałem większościowym Skarbu Państwa, które przynoszą ogromne dywidendy, jak Lubelski Węgiel „Bogdanka”, Giełda Papierów Wartościowych itd. Jaka jest logika w zamierzeniu rządu dotyczącym prywatyzowania tego, co jest dochodowe, i to w sytuacji, kiedy następne lata, jak pan wspomniał, będą przynosiły coraz mniej dywidendy, a przychody z prywatyzacji spadną do zera? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie. Pamiętam, ze przy okazji prywatyzacji TP SA dyskutowano o tym, że Telecom Italia jako operator narodowy został sprzedany z zachowaniem tak zwanej złotej akcji. Czy znane są panu rozwiązania polegające na zastosowaniu instytucji złotej akcji w państwach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławGogacz">I trzecie pytanie. Wspomniał pan, że dla państwa w decyzji o tym, czy należy coś prywatyzować, czy nie, istotne jest kryterium, czy to jest instytucja strategiczna dla państwa polskiego. Panie Ministrze, wydaje mi się, że to jest bardzo nieostre, bardzo szerokie pojęcie. Mówił pan o prywatyzowaniu energetyki, giełd rolno-spożywczych, a przecież wydawałoby się, że to są właśnie te strategiczne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławGogacz">Resztę pytań będę miał do pana ministra Burego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamLeszkiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AdamLeszkiewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza o złotą akcję w państwach Unii Europejskiej, to ja pozwolę sobie przygotować analizę na piśmie, w której przedstawię to zagadnienie szczegółowo. Tak samo zresztą jeśli chodzi o dokładną informację o komunalizacji dla pana senatora Bisztygi, aczkolwiek chciałbym to krótko skomentować. Otóż minister skarbu gorąco popiera ideę przekazywania majątku związanego z zadaniami danej jednostki samorządu terytorialnego do tej właśnie jednostki. Przykładów jest dużo. Tak jak mówiłem, w tej chwili mamy trzydzieści cztery czy trzydzieści dwa takie wnioski, kilkanaście zostało już pozytywnie rozpatrzonych. Co to są za wnioski? Podam przykład z małopolskiego podwórka. Jakiś czas temu zarząd województwa małopolskiego przejął większościowe udziały w PKS w Wadowicach, w Krakowie i w Nowym Sączu. Dwa miesiące temu zaproponowaliśmy województwu przejęcie resztówkowych pakietów, które nam zostały, po 3–4%, nieobjętych przez uprawnionych pracowników, i są już uchwały zarządu, jest wniosek i jesteśmy na końcowym etapie przekazywania tych udziałów do samorządu województwa. W ogóle jeżeli chodzi o PKS, to jest ich siedemdziesiąt kilka. Wystąpiliśmy do wszystkich samorządów województw z pytaniem o zainteresowanie i o możliwość przejęcia, no bo poszczególne PKS to rzeczywiście przedsiębiorstwa o charakterze lokalnym, najwyżej powiatowym, czasem regionalnym. Transport publiczny wpisany jest w zadania ustawowe i gminy, i powiatu, i województwa, w związku z tym taką propozycję złożyliśmy. Obecnie spływają do nas odpowiedzi, jest ich mniej więcej pięćdziesiąt na pięćdziesiąt. To znaczy część samorządów chce podjąć dyskusję i jest zainteresowana - na Podkarpaciu na przykład to dosyć dobrze wygląda - a część nie, część od razu nam odpowiedziała, że nie, a jeszcze inna część jest w fazie dyskusji. Na Mazowszu na przykład taka dyskusja w łonie zarządu województwa się toczy, tam jest chyba siedem czy osiem tych PKS, czy je brać, czy ich nie brać. Inny rodzaj instytucji, o które pytamy samorządy, czy chcą przejąć, to takie lokalne. Jest jakieś maluteńkie lokalne lotnisko w Łasku, i my pytamy i województwo, i powiat, i gminę, i miasto, czy chcą je przejąć. Wszystkie odpowiedzi były negatywne, więc na razie to jest w naszym portfelu. Jakieś lokalne przedsiębiorstwa, nie wiem, na przykład energetyki cieplnej, a więc przedsiębiorstwa o charakterze lokalnym związane tylko z jedną gminą, to są zadania gminy, tak że nie ma żadnego powodu, żeby Skarb Państwa i rząd byli właścicielem takich aktywów. Czasem to nie jest całościowa wartość, tylko częściowa.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o komercjalizację, no to jest różnie. To znaczy przepisy ustawowe są tutaj dosyć jasne. Są różne możliwości, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe. W większości przypadków komercjalizacja oznacza przekształcenie w spółkę i przekazanie od wojewody do zasobu ministra skarbu państwa, ale to jest tylko pierwszy etap procesu, dlatego że to jest tylko przekształcenie, a drugim etapem będzie ewentualna prywatyzacja danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AdamLeszkiewicz">Teraz pytania pana senatora Gogacza. Aspekt fiskalny. Ja przypomnę, że zacząłem swoje wystąpienie od stwierdzenia, że to nie aspekt fiskalny, tylko inne elementy związane z korzyściami i pozytywami, które płyną z procesów prywatyzacyjnych, skłoniły nas do podjęcia działań prywatyzacyjnych. Generalnie te cele można sprowadzić do kilku haseł: kapitał, nowa kultura organizacyjna, nowe technologie, nowe know-how, restrukturyzacja, nowe rynki zbytu i być może dostęp do tanich surowców. To są te korzyści płynące w ślad za nowym inwestorem, który się pojawia w danej firmie. I my staramy się rozkładać mniej więcej równomiernie, nawet muszę państwu powiedzieć, prawie że matematycznie, dlatego że w roku 2009 z debiutów giełdowych, a to jest taki sposób prywatyzacji, dzięki któremu pieniądze pozostają w spółkach, uzyskaliśmy około 11 miliardów 900 milionów zł, i prawie taka sama kwota jest zaplanowana w dochodach budżetu państwa z procesów prywatyzacyjnych. Tak więc to nie jest tak, że przyświecają nam tylko cele fiskalne. Oczywiście jest ta teza mówiąca o tym, że to, co prywatne, to lepiej zarządzane. Ten argument był już tyle razy używany w różnych debatach, że go tutaj już nie powtarzałem, aczkolwiek rzeczywiście jakieś analizy, ekspertyzy to potwierdzają. My wielokrotnie - mam na myśli całe kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa - mówiliśmy o tym, mówił o tym zresztą sam pan premier w expose, że prywatyzacja jest sposobem także na lepsze zarządzanie, a to oznacza przede wszystkim odejście od kryteriów politycznych, przekazanie spółki w inne ręce niż Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AdamLeszkiewicz">Ja muszę państwu powiedzieć, że jak się przegląda ten portfel tysiąca stu podmiotów, których jesteśmy właścicielem czy współwłaścicielem, to widać, że tam są bardzo dziwne podmioty. Dlaczego Skarb Państwa ma być właścicielem, nie wiem, zakładu sieci rybackich w Korszach czy cegielni w Markowiczach pod Lublinem albo Intraco, czyli dewelopera w Warszawie, to jest ten jeden jedyny zielony budynek przy ulicy Stawki? To są wszystko podmioty Skarbu Państwa. Pytanie tylko, czy rzeczywiście tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Czy skarb państwa innego państwa Unii Europejskiej może wejść w prawa właścicielskie spółki? Skoro krytykujemy polski Skarb Państwa, to czy skarb państwa innego państwa...)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#AdamLeszkiewicz">To znaczy, czy możliwe jest, by rząd innego państwa kupił w Polsce jakieś aktywa, tak?</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: TP SA.)</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Vattenfall.)</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#AdamLeszkiewicz">Jest to możliwe, ale chyba niepraktykowane, o ile mi wiadomo. Jedyne, co rządy kupują, to ambasady, to znaczy budynki dla ambasad...</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: TP SA.)</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#AdamLeszkiewicz">No tak, ale to nie rząd, tylko...</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Operator narodowy, którego udziałowcem jest w 100% rząd.)</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#AdamLeszkiewicz">No właśnie. Spółka, która niekoniecznie jest spółką prywatną, tylko spółką publiczną.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kupuje stacje w Niemczech.)</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#AdamLeszkiewicz">To nie jest jeden przykład, bo przywoływany był...</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, nie możemy dyskutować w kilkadziesiąt osób. Proszę uprzejmie się powstrzymać... Ja wiem, że temperamenty mamy wszyscy duże, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamLeszkiewicz">Prywatyzacja i sprzedaż TP SA kilka lat temu... No, taka decyzja została podjęta. Vattenfall, który się starał o Eneę, też jest przecież szwedzką firmą rządową. Ale to nie jest tak, proszę państwa. Nasze spółki państwowe, PZU czy PKO, także szukają aktywów na zewnątrz. Orlen kupił Możejki, PKO BP zainwestowało w Kredobank na Ukrainie, PZU interesuje się AIG, tym sektorem ubezpieczeniowym, tak że my też wychodzimy i szukamy na zewnątrz... CEZ, który się interesuje polską energetyką, z Czech, też jest firmą, o ile wiem, państwową, w tym sensie, że rząd jest większościowym akcjonariuszem. Tak że to bywa różnie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamLeszkiewicz">Prywatyzacja sektorów strategicznych. Już na ten temat trochę mówiłem. To jest kwestia dyskusyjna. Pan użył przykładu spółek rolno-spożywczych. To kwestia dyskusji, co jest... Dobrze, że takie debaty się toczą, bardzo dobrze, że rozmawiamy o tym. Byłem ostatnio wraz z przedstawicielami Komisji Skarbu Państwa, także z opozycji, na debacie w BCC i mówiliśmy wspólnie, że rozmawiamy nie jakimś językiem polityki, tylko bardzo merytorycznego dyskursu, jaki powinien być zakres własności prywatnej, a jaki publicznej, co powinno być państwowe, a co nie. I jest pytanie, czy giełda rolna gdzieś tam, czy tak zwane shiuzy - mówię o tym sektorze rolno-spożywczym - to są podmioty, których właścicielem powinien być Skarb Państwa, czy też nie ma w ogóle takiej potrzeby. Myślę, że jest to kwestia osobnej debaty na ten temat, bo pewnie teraz nie znaleźlibyśmy złotego środka. My przygotowaliśmy plan prywatyzacji i w tym planie, który rząd przyjął, nie sam minister skarbu, tylko rząd go przyjął, z nazwy wymieniona jest każda spółka, jest powiedziane, w jakim trybie, w jakim czasie to się stanie. To staramy się realizować, zgodnie z programami rządowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania panią senator Janinę Fetlińską, a potem pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JaninaFetlińska">Eksperci zachodni pozytywnie, nawet bardzo pozytywnie oceniają polską prywatyzację. Z nich punktu widzenia jest ona pozytywna i ja podzielam ich opinię, że z ich punktu widzenia tak jest. Jednak w przekonaniu wielu Polaków to, co nie zostało zniszczone i zagrabione przez Niemców i Sowietów, zostało w procesie prywatyzacji sprzedane za 10% wartości. Pisze o tym Poznański, ekonomista polskiego pochodzenia działający w Anglii. Do mojego biura senatorskiego przychodzą często ludzie z tej resztówki polskiej inteligencji, która nie zginęła w Katyniu albo w niemieckich obozach koncentracyjnych, i pytają mnie, dlaczego kontynuujemy tak niedorzeczną i tak nieudolną politykę. Podają przykład stoczni, ale też wiele innych przykładów. Pamiętam dyskusję nad ustawą kompensacyjną, kiedy pan senator Zaremba mówił, że w ubiegłym roku przyjechali do Szczecina urzędnicy z Brukseli i mówili do przedsiębiorców norweskich, żeby nie kupowali stoczni, ponieważ dostaną ją prawie za darmo, tylko troszkę później, niech poczekają.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JaninaFetlińska">W imieniu moich wyborców, którzy przychodzą do mnie, a często są to ludzie starzy, stojący nad grobem, i płaczą nad Polską i pytają mnie o to, chcę zadać pytanie, czyj program realizuje nasz rząd: Unii Europejskiej czy Polski? Dlaczego tak nieskutecznie dba on o dobra narodowe? Dlaczego rząd na przykład nie zamawia okrętów czy jakichś innych urządzeń na potrzeby obronności? Wiemy, że armia się reorganizuje, więc potrzebnych jest na pewno wiele urządzeń i stocznia mogłaby to zrealizować. Dlaczego na przykład nie tworzy się spółek pracowniczych, które mogłyby kontynuować produkcję? Przecież w Polsce mamy przykłady, że gdy pracownicy wywalczyli sobie możliwość - niewiele jest takich przykładów, ale są - stworzenia spółki pracowniczej, to działa ona dobrze. Polacy są zdolni, pracowici, uczciwi. Dlaczego my nie dajemy naszym przedsiębiorcom takiej możliwości, tylko koniecznie chcemy obcego kapitału, a potem mamy takie straty, jakie mamy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#CzesławRyszka">Mamy smutne doświadczenia z prywatyzacji w latach dziewięćdziesiątych. W bardzo wielu przypadkach było to wyzbycie się majątku narodowego, myślę zwłaszcza o bankach, z tym że nie zawsze na rzecz podmiotów prywatnych, ale na przykład na rzecz państw niemieckiego, holenderskiego, szwedzkiego czy francuskiego. Przykłady firm można podawać, pan je zna.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#CzesławRyszka">Mam w związku z tym kilka pytań, ale głównie pytań o liczby.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#CzesławRyszka">Pierwsze. Czy Skarb Państwa obliczył, ile po sprzedaży państwowych podmiotów nie wpłynie do budżetu rocznych dywidend, zysków? Chodzi mi o to, czy dochód z prywatyzacji w ciągu kilku lat nie zostałby zrównoważony zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#CzesławRyszka">Drugie pytanie. O ile wzrośnie bezrobocie w Polsce za kilka lat po sprzedaży ośmiuset podmiotów? To jest pytanie trochę teoretyczne, ale wiemy, jak ogromne było bezrobocie po wyprzedaży w latach dziewięćdziesiątych tych firm państwowych.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#CzesławRyszka">Trzecie pytanie. Czy Skarb Państwa obserwuje dalszy los tych sprywatyzowanych podmiotów? Czy pan minister mógłby podać bodaj jeden przykład dużej prywatyzacji, po której inwestor strategiczny rozwinął dany podmiot, to znaczy zainwestował, przyjął więcej pracowników, płaci więcej podatków do budżetu? Jeden przykład. Ja jestem ze Śląska: Mittal Steel - Polskie Huty Stali, wzorcowa prywatyzacja, a pracuje tam już chyba o 70% mniej pracowników, koksownia padła, są to huty, które są już blisko ruiny gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź na te pytania. Ale zanim oddam głos panu ministrowi, powiem, że jest bardzo długa lista osób, które zapisały się do zadania pytań. Proszę, żebyśmy mieli to na uwadze, bo chodzi o to, żeby pan minister mógł odpowiedzieć wszystkim koleżankom i kolegom. Dlatego uprzejmie proszę jednak o przestrzeganie tej minuty.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamLeszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AdamLeszkiewicz">Pani senator Fetlińska pyta o kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AdamLeszkiewicz">Spółki pracownicze. Już o tym trochę mówiłem. Mówiłem o tych mechanizmach, które mają zapewnić równość szans spółek pracowniczych i innego rodzaju inwestorów w każdym procesie prywatyzacyjnym prowadzonym przez ministra skarbu państwa. Myślę, że nieuzasadnione jest pytanie o to, dlaczego te podmioty nie są w jakiś sposób preferowane. Mają one równe szanse. Jednak to nie minister zakłada te podmioty, to są inicjatywy oddolne. Jak pracownicy się nie zorganizują, to my nikomu tego nie nakażemy. Ale jak się zorganizują i uzyskają zabezpieczenia finansowe, żeby móc kupić dane aktywo, to proszę bardzo. Przykład cegielni „Markowicze”, o którym mówiłem... Obecnie oczekujemy na oferty wiążące czterech podmiotów i wśród tych czterech podmiotów jest tak duży podmiot, jak kopalnia „Bogdanka”, ale jest też spółka pracownicza zawiązana w cegielni, która na równych prawach badała tę spółkę i jest jednym z tych czterech podmiotów, które będziemy dokładnie tak samo traktować, bo będziemy ją traktować jak każdy inny. Oczywiście wszystko ma swoje słabe i mocne strony, trzeba o tym pamiętać. Czasem jest tak, że gdy daną spółkę przejmują pracownicy, to oczywiście trudno liczyć na jakiś dodatkowy kapitał czy na jakieś know-how, czy na jakieś nowe rynki zbytu, ale z drugiej strony rzeczywiście mamy zaangażowanie, mamy troskę o ten zakład pracy, o miejsca pracy, prawdopodobnie lepsze zarządzanie. Tak że zawsze trzeba to indywidualnie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AdamLeszkiewicz">Czyj to program? Też już o tym mówiłem, jest to program rządowy, przyjęty przez rząd 22 kwietnia 2008 r. Jest to program, który nie ma na celu wyprzedania tego, co polskie, tylko ma na celu poszukanie inwestorów - i nikt nie patrzy na narodowość, w legitymacje i na różnego rodzaju inne rzeczy - ale tych inwestorów, którzy dają dobre oferty finansowe i dają gwarancję rozwoju danych podmiotów. Zapewniam państwa, że od samego początku, nie od tej kadencji, każdy minister skarbu państwa, jeżeli prowadził procesy prywatyzacyjne, to z myślą o rozwoju i interesie danej spółki. To, że potem było różnie, tak jak tu pan senator Ryszka mówił, no bo było różnie, to często było związane niekoniecznie z chęciami lub niechęciami inwestorów, ale z uwarunkowaniami rynkowymi, tak jak na rynku stali, ale to są te inne rzeczy. My się temu trochę przyglądamy - odpowiadam od razu na to pytanie - patrzymy na to, ale gdy umowa zostaje wyczerpana w tym sensie, że wszystkie zobowiązania, które zostały tam zawarte, są zrealizowane, to Skarb Państwa nie ma już specjalnego wpływu na to. Na tym polegają negocjacje, że siadamy z potencjalnym inwestorem i dyskutujemy o tym, co zapisać w umowie. Uczestniczą w tym także pracownicy, którym zapewnia się określone pakiety socjalne, na przykład utrzymanie określonej liczby miejsc pracy przez jakiś dany okres, przez trzy lata czy pięć lat. Ale po tych pięciu latach dzieją się różne rzeczy w zależności od stanu spółki i od warunków rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AdamLeszkiewicz">Sprawa stoczni. Padło tu parę tez dotyczących wyprzedaży tego majątku i możliwości ratowania. I tu proszę mi pozwolić na osobistą dygresję. Ja trochę nie rozumiem tych argumentów, nie wiem, jak je kwalifikować, które posługują się tego typu tezami. Chciałbym państwu przypomnieć, że w listopadzie 2007 r. polskie stocznie kwalifikowały się do upadłości Taki był ich stan. Procesy prywatyzacyjne prowadzone i w Gdyni, i w Szczecinie nie udały się, inwestorzy, którzy się pojawili, wycofali się w trakcie negocjacji. Pozostaliśmy sami z tym problemem, a dodatkowo mieliśmy na głowie Komisję Europejską, która kwalifikowała naszą pomoc publiczną kierowaną do tych stoczni od 1 maja 2004 r. jako nieuzasadnioną pomoc publiczną i domagała się zwrotu tej pomocy. Spieramy się, jaka była kwota pomocy, jaka kwota była do zwrotu, ale niewątpliwie były to takie kwoty, że gdyby spółki zaczęły je zwracać, nie miałyby oczywiście żadnych szans powodzenia. Przygotowaliśmy program, zapisany w ustawie kompensacyjnej, który zawierał pewną szansę dla majątku stoczniowego, także dla byłych stoczniowców. Z jednej strony dawał jakieś szanse i jakieś korzyści byłym pracownikom, którzy odchodząc, otrzymywali jednak określone wsparcie, a z drugiej strony pozwalał tak sprzedawać majątek stoczni, żeby oferować go każdemu chętnemu, także temu, który chciałby na tych dokach, suwnicach, w malarniach itd., tam, gdzie są prefabrykacje, prowadzić działalność stoczniową. No niestety, takich chętnych nie było czy nie ma, może teraz będą w tym drugim procesie, tego jeszcze nie wiemy, bo tak naprawdę okaże się to za tydzień. Mamy wierzycieli w Stoczni Gdynia i Szczecin, gdyby była jakaś firma zewnętrzna, która chciałaby tanio kupić ten majątek, to prawdę mówiąc, teraz powinna wystartować w tych przetargach, dlatego że zgodnie z ustawą ceny wywoławcze są trochę niższe od wycen, które były przygotowywane. Jeżeli majątek niesprzedany weźmie do ręki syndyk, to on tak nie będzie sprzedawał, na pewno będzie drożej sprzedawał ten majątek, poszczególne jego składniki. A to oznacza, że gdyby były takie intencje, gdyby komuś przyświecały takie intencje, to już byłyby zrealizowane. Mam nadzieję, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#AdamLeszkiewicz">Staraliśmy się ten drugi proces, ten od 30 września bieżącego roku do 18 listopada, czyli do wczoraj, tak organizować, żeby upublicznić tę ofertę, zainteresować każdego, kogo się tylko dało. Napisaliśmy do ambasad, inwestorów, banków inwestycyjnych, finansowych, do wszystkich stoczni, do radców handlowych, gdzie tylko się dało, trzy razy było powtórzone ogłoszenie w gazetach, nie tylko zresztą polskich, także międzynarodowych. No i efekt państwo znają, słyszeli państwo wczoraj w komunikacie opublikowanym przez Agencję Rozwoju Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#AdamLeszkiewicz">Pan senator Ryszka pyta, ile wpłynęłoby dywidend. To oczywiście bardzo trudno obliczyć. Ja państwu podam taki przykład z KGHM, bo ten temat pojawił się w dyskusji dotyczącej sprzedaży lub niesprzedaży jakiegoś tam pakietu. Wzięliśmy z KGHM 4 miliardy 200 milionów zł w ciągu ostatnich pięciu lat dywidendy. Oczywiście, że to nie jest mało. Ale w stosunku do całości budżetu nie jest też jakoś specjalnie dużo. Kwestią do dyskusji jest to, czy lepiej brać tę dywidendę, czy sprywatyzować, sprzedać część aktywów. Jeżeli sprzedamy 10%, no to będzie o te 420 milionów zł mniej tej dywidendy Jeżeli sprzedamy wszystko, to nie będziemy brać dywidendy. A kto wie, jaka będzie sytuacja na rynkach miedzi w przyszłości? To po pierwsze. Po drugie, trzeba też pamiętać o tym, że procesy prywatyzacyjne nie oznaczają wyłącznie prostej czynności fiskalnej. Czasem prywatyzacja powoduje oczywiście, że nie bierzemy dywidendy, ale spółka zyskuje za to te inne korzyści, których inaczej by nie zyskała. Tauron, przewidziany do prywatyzacji w przyszłym roku, przygotował bodajże dwa lata temu taki program inwestycyjny, w którym powiedział tak: Nam jako spółce, żeby dobrze działać i spełniać potrzeby klientów całej Polski południowej, potrzeba do 2020 r. 20 miliardów zł. A w spółkach zależnych, na przykład w Południowym Koncernie Energetycznym i w innych - w kopalniach także, bo Tauron jest właścicielem kopalni - dodatkowo 11 miliardów zł. Skąd ta spółka ma wziąć te pieniądze, jak nie z procesów prywatyzacyjnych albo z rynku finansowego, albo od inwestorów?</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#AdamLeszkiewicz">O ile wzrośnie bezrobocie. To jest też taka hipotetyczna dyskusja i nie czuję się upoważniony do prowadzenia tutaj takiej hipotetycznej dyskusji. Mam nadzieję, że nie wzrośnie, że każdy proces prywatyzacyjny będzie realizowany w interesie i pracowników, i spółki, i Skarbu Państwa. Co się dzieje, już mówiłem. Są dobre przykłady, oczywiście są też złe. Byłem ostatnio na jubileuszu spółki Fablok Chrzanów z południa Polski. O, pan senator Kogut będzie wiedział. To była spółka, która...</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Lokomotywy.)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AdamLeszkiewicz">... Tak, lokomotywy.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#AdamLeszkiewicz">Ta spółka była w programie NFI, tak krytykowanym czy tak negatywnie postrzeganym. Notabene NFI ciągnie się do dzisiaj. Nie wiem, czy wiedzą państwo, że mamy jeszcze trzydzieści podmiotów, które zostały z tych pięciuset dwunastu z NFI, mamy tam po 25% udziałów i nie wiemy, co z tym zrobić, bo nikt tego nie chce, nawiasem mówiąc. Fablok przeszedł podręcznikową wręcz drogę. Był w NFI, został przekształcony w spółkę, na początku lat dwutysięcznych powstała spółka pracownicza, która odkupiła część udziałów. Byłem tam pół roku temu, w maju bodajże czy w czerwcu, na jubileuszu. Dziś jest to świetna spółka, świetnie sobie radzi. W tej chwili ma pewien problem, bo straciła przy tej zbrojeniówce, przy PKP, pewne zamówienia, ale generalnie działa z dużym powodzeniem, zatrudnia osiemset chyba osób. A więc są pozytywne przykłady, ale nie będziemy ukrywać, że są też złe. Nikt z nas nie jest obrońcą idei, każdy projekt trzeba rozpatrywać indywidualnie i realizować go w interesie spółki i Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaBochenek">I teraz w kolejności pan senator Wojciech Skurkiewicz i Władysław Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Trzy pytania, Panie Ministrze. Pierwsze dotyczy PZU. Jak duży pakiet zamierzacie państwo sprzedać poprzez giełdę w przyszłym roku? Czy te akcje będą mogły przejść, czy to w formie skupowania, czy nabycia, w posiadanie Eureko?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie dotyczy uzdrowisk. Z niepokojących informacji, które do nas docierają, wynika, iż polskie uzdrowiska będą prywatyzowane w 100%. Czy wszystkie uzdrowiska idą do prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I trzecie pytanie, dotyczące pekaesów. Otóż w istocie jest tak, jak mówił pan minister, że wystąpiliście państwo do samorządów, aby przejęły znaczną część pekaesów. Ja posłużę się jednym przykładem z Radomia, gdzie funkcjonuje PKS Radom, i gdzie tuż po informacji ministra skarbu o takiej możliwości prezydent Radomia zdecydował, mało tego, także Rada Miejska zajęła stanowisko, że gmina jest zainteresowania przejęciem radomskiego pekaesu. Po dzień dzisiejszy ta sprawa nie została do końca doprowadzona. Co gorsza, firma która dość dobrze sobie radziła na rynku przewozowym jeszcze dwa lata temu i wykazywała zyski, w tym roku przez dość nieudolne, tak mi się wydaje, zarządzanie przynosi straty i to dość znaczne, bo sięgające już ponad 1 milion zł. Jaki jest nadzór Skarbu Państwa nad tego typu przedsiębiorstwami, tego typu spółkami? No i co dalej z tą komunalizacją, którą państwo zaproponowali, jeżeli jest, tak jak w tym przypadku, bezpośrednia zgoda samorządu gminnego, jest wola przejęcia spółki. Kiedy można się spodziewać decyzji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaBochenek">Poproszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WładysławDajczak">Pierwsze pytanie dotyczy rad nadzorczych w spółkach skonsolidowanych. Chciałbym spytać, z jakiego powodu zwiększone zostały składy osobowe rad nadzorczych. Bo mam informacje, że jest teraz o dwie, trzy osoby więcej, niż to było do tej pory. Jaki jest więc tego powód? Czy to wynika z jakichś specjalnych lub dodatkowych zadań?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Przepraszam, ale to tak w ogóle czy w danej...)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WładysławDajczak">W ogóle, w ogóle. I przy okazji: jakie jest średnie wynagrodzenie członków rad nadzorczych w tych spółkach?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WładysławDajczak">Drugie pytanie dotyczy koncernów energetycznych. Wyczytałem przy okazji gdzieś w prasie taką informację - dlatego pytam o pewną logikę i spójność polityki w przypadku tych koncernów - że te spółki czy koncerny pozbywają się tak zwanego majątku nieprodukcyjnego. Nawet jeśli uznać to za słuszne czy też przyznać rację takiej polityce, to trzeba też zauważyć, że napływają również informacje, iż niektóre spółki nabywają taki majątek nieprodukcyjny. W związku z tym nie widzę w tej kwestii spójności i logiki. Podam taki konkretny przykład: Szepietowo - gdzieś się to mi przewinęło. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrystynaBochenek">Ja może jeszcze tylko przeczytam listę państwa, którzy są w tej chwili zapisani... Bo państwo się zapisują i wiem, że chcą wiedzieć... Są to senatorowie: Majkowski, Banaś, Kleina, Kaleta, Głowski, Ortyl, Rachoń, Bender, Fetlińska, Korfanty. To stan na tę chwilę. I to jest lista do pytań. A potem jest podobnie długa, albo i dłuższa, lista chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AdamLeszkiewicz">Pytania pana senatora Dajczaka. Kwestia problemów majątku nieprodukcyjnego w energetyce - na to odpowie pan minister Bury. Na pewno już się niecierpliwi, bo również chciałby się tutaj pokazać.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AdamLeszkiewicz">Rady nadzorcze. Z naszej strony, ze strony ministra skarbu państwa, na pewno nie pojawiło się ani żadne takie hasło, ani taka polityka, by zwiększać składy w radach nadzorczych. Trzeba by rozpatrzyć bardziej szczegółowo sprawę danej spółki, o ile coś takiego faktycznie nastąpiło, ale ja w tej chwili nie potrafię podać nawet przykładu spółki, w której zwiększylibyśmy skład rady nadzorczej - mówię to szczerze. Jeżeli jednak coś takiego gdzieś się pojawiło, to mogę odpowiedzieć na piśmie, w odniesieniu do konkretnej spółki. My w związku z kryzysem i z trudniejszą sytuacją staramy się raczej nie zwiększać, a nawet zmniejszać te składy w niektórych spółkach. Jeśli trzeba, to podam na to przykłady.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AdamLeszkiewicz">Pan senator Skurkiewicz. PZU - tak? Odpowiedź negatywna.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AdamLeszkiewicz">Uzdrowiska. Trudna sprawa, dlatego że mamy dwadzieścia cztery uzdrowiska, a nie jest prawdą, że wszystkie będą prywatyzowane, bo w tej chwili na liście do nieprywatyzowania jest siedem, pozostałe zaś chcemy oczywiście zaoferować. Jest jednak mało chętnych do tego, jest małe zainteresowanie. Proszę sobie wyobrazić, że jedynym uzdrowiskiem, które do tej pory, w ostatnim dwudziestoleciu, udało się Skarbowi Państwa sprywatyzować, jest Nałęczów, było to w 2002 r., a potem już nic. Ale teraz jesteśmy już bardzo blisko efektu, bo prawie zamykamy transakcję w Ustce, mamy też dużą szansę zamknąć transakcję w Krakowie, w Swoszowicach pod Krakowem. Ale w wypadku pozostałych uzdrowisk powtarzamy procedury po dwa, trzy razy, bo jeżeli nawet są jakieś oferty, to one są na poziomie nawet niższym niż 25% dolnego poziomu wyceny. A więc jeżeli już się ktoś zgłasza, to są to tacy, którzy postrzegają uzdrowiska raczej dewelopersko czy nieruchomościowo, niż tacy, którzy rzeczywiście chcieliby działalność uzdrowiskową rozwijać. My z kolei niechętnie wyprzedawalibyśmy te miejsca, tak dla samej wyprzedaży. W związku z tym, jak państwo widzicie, jest z tym trochę problemów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AdamLeszkiewicz">PKS Radom. Ja to sprawdzę. Ale powiem szczerze, że wiem, bo rozmawiałem z przedstawicielami z samorządu województwa, iż tam w zarządzie trwa pewna dyskusja, także koalicyjna, dotycząca tego, czy brać te przedsiębiorstwa PKS, czy nie. A więc jeśli chodzi o ten Radom, to także spróbuję na to popatrzeć, bo wiem, że o nim też była mowa. Generalnie polityka jest taka...</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AdamLeszkiewicz">Czy mogę prosić o odpowiedź na piśmie w tej sprawie? Będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AdamLeszkiewicz">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AdamLeszkiewicz">Generalnie polityka jest taka, że jeśli samorząd tego chce, to my jesteśmy za. Tak to jest generalnie. I można powoływać się na to, co w tej chwili powiedziałem. Jeśli samorząd chce, to my jesteśmy za. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz kolej na pana senatora Majkowskiego, a potem na pana senatora Banasia.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, trzy pytania do pana. Otóż kilka tygodni temu na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej była dyskusja dotycząca prywatyzacji sektora elektroenergetycznego, wówczas mówił pan w odniesieniu do pozycji dochodów o kwocie 6 miliardów, która ma wpłynąć do budżetu państwa z tytułu debiutu PGE. To znaczy ja miałem wówczas wrażenie - zresztą możemy zajrzeć do stenogramu - że to miał być dochód Skarbu Państwa, jako jeden ze składników tych 12 miliardów, które Skarb Państwa w ramach dochodów prywatyzacyjnych roku 2009 miał osiągnąć. Z kolei na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, które było dwa tygodnie temu, pan minister Bury wypowiadał się ni mniej, ni więcej, tylko w ten sposób, że te 6 miliardów będzie jakby do dyspozycji PGE na dalszy rozwój, na inwestycje. Czyli to będzie z pominięciem budżetu, będzie to tylko i wyłącznie dla grupy. Pytanie moje jest więc takie: która odpowiedź jest właściwa, jeśli chodzi o usytuowanie tych dochodów z debiutu giełdowego PGE?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KrzysztofMajkowski">Drugie pytanie. Panie Ministrze, przed chwilą odpowiadał pan albo koledze Skurkiewiczowi, albo koledze Dajczakowi na pytanie o rady nadzorcze. I ja chciałbym pana, no, jak myślę, wyprowadzić z błędu. Otóż jeżeli pan chce, mogę podać przykłady dotyczące grup energetycznych, gdzie zarówno zarządy, jak i rady nadzorcze w przeciągu ostatnich kilkunastu miesięcy w sposób znaczny zostały zwiększone. I nie były to zwiększenia o kilka czy kilkanaście osób, tylko w skali sektora były to zwiększenia o, moim zdaniem, kilkaset osób. Dla przykładu, Panie Ministrze, podam, że w grupie Energa jako grupie kapitałowej w 2007 r. było czterdzieści sześć takich osób, a obecnie ta, nazwijmy to tak, czapa administracyjna składająca się z grupy Energa i PSE Operatora to dwieście trzydzieści osób. W Tauronie początkowo było sześćdziesiąt osób, a obecnie jest dwieście osób, w Enei było pięćdziesiąt pięć osób, a obecnie jest sto sześćdziesiąt osób, w PGE było siedemdziesiąt osób, a w tej chwili jest około dwustu dwudziestu osób. Ja mówię tu o ścisłej kadrze tak zwanej menedżerskiej, która sprawuje tylko i wyłącznie nadzór nad całością...</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę przejść do pytania, Panie Senatorze, a to pozostawić już do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KrzysztofMajkowski">W związku z tym pytanie: czy ministerstwo skarbu ma wiedzę na temat środków, jakie muszą zapewnić grupy energetyczne, ażeby tak kosztowne zarządy oraz rady nadzorcze obsługiwać?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#KrzysztofMajkowski">I trzecie pytanie, Panie Ministrze. Otóż powoływał się pan już kilka razy w dniu dzisiejszym na program zatwierdzony w marcu 2006 r., dotyczący sektora elektroenergetycznego. Tak się składa, że z tego programu wynika - ja zresztą to przytoczę - iż głównymi celami programu są: obniżka kosztów wytwarzania, przesyłania, dystrybucji...</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę przestrzegać... Bo mówi pan już trzecią minutę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Marszałek, ale żeby zadać pytanie, muszę...</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To można się zgłosić do drugiej kolejki. Przecież wszyscy są w tej samej sytuacji. Niech mnie pan nie stawia w trudnej sytuacji. Ma być minuta, a pan mówi już trzecią minutę. Tak że proszę wybaczyć...)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#KrzysztofMajkowski">Rozumiem. Przepraszam, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#KrzysztofMajkowski">W takim razie konkretne pytanie. Otóż w strukturze sektora energetycznego w tym programie cele planowanych zmian to niezbędne inwestycje, zdolności wytwórcze, przesyłowe, dystrybucyjne, zrównoważony rozwój i możliwości konkurencyjne. Ja bym prosił o stwierdzenie, czy państwo w 100% realizujecie ten program, jeśli chodzi o kwestię prywatyzacji. Bo tam były propozycje dotyczące prywatyzacji, państwo zaś mówicie już o poszczególnych sektorach... przepraszam, nie o sektorach, tylko o grupach, które są przeznaczone do prywatyzacji. O tym, w jaki sposób to ma być robione, to być może później porozmawiamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrystynaBochenek">I zapraszam pana senatora Grzegorza Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GrzegorzBanaś">Będę strzelał, ale to chodzi o szybkości wypowiedzi, a nie o inne ewentualne działania z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#GrzegorzBanaś">Zechciałby pan minister - bo zaciekawił mnie akapit pańskiej wypowiedzi - rozszyfrować, powiedzieć, co oznacza termin „zintensyfikujemy działania z OFE”? Na czym ta intensyfikacja ma polegać?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#GrzegorzBanaś">Drugie pytanie, związane z naszą giełdą. Raczył pan stwierdzić, że jest to najlepsza giełda w Europie, a przynajmniej jedna z najlepszych. Dlaczego zatem koniecznie trzeba ją sprywatyzować? Pytam o to, bo taki zapis funkcjonuje w dokumentach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#GrzegorzBanaś">Trzecie pytanie: jakie będą dochody z prywatyzacji sektora energetycznego na koniec tego roku?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#GrzegorzBanaś">I czwarte. Będąc nieco ośmielonym tym, iż zechciał pan przywołać tutaj sytuację kopalni „Bukowa Góra” z województwa świętokrzyskiego, a to jest moje województwo, chciałbym pana poprosić o odpowiedź na piśmie w sprawie innej kopalni, mianowicie Kieleckich Kopalni Surowców Mineralnych, która jest przygotowywana do procesu prywatyzacji. W szczególności chciałbym, żeby pan minister zwrócił uwagę na kalkulację kosztów, może nie tyle na kalkulację kosztów, ile bardziej na sprawy związane z podstawą funkcjonowania kopalni, czyli z budowaniem cennika. Bo wydaje się, że w tej chwili w tej kopalni mocno zaniżone są cenniki surowców, co daje takie zaniżanie generalnie jej wartości przed momentem prywatyzacji. Na to jeszcze trzeba nałożyć niemałą ilość środków, które wydatkowano na zakup różnego rodzaju sprzętu, który jest w leasingu. Czy on będzie umieszczany po stronie aktywów, które będą wymagały zapłaty przez przyszłego beneficjenta tej prywatyzacji? Mówię to skrótowo. Chciałbym, żeby pan minister i służby jemu podległe na piśmie szczegółowo przedstawili mi ten problem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AdamLeszkiewicz">Najpierw pytania pana senatora Majkowskiego. Ja już mówiłem o tym dzisiaj kilka razy. Możemy skonfrontować to ze stenogramem, bo nie sądzę, żebym użył takiego sformułowania. Jednoznacznie mówię, że 6 miliardów zł uzyskanych z emisji trafiło do spółki, nigdy nie miało to trafić do budżetu państwa, zresztą emisje giełdowe służą temu, podwyższanie kapitału i emisja nowych akcji mają służyć zbieraniu kapitału dla danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AdamLeszkiewicz">Pytania dotyczące energetyki to pytania do pana ministra Burego.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AdamLeszkiewicz">OFE - pytania pana senatora Banasia. Chodziło o to, że staraliśmy się nawiązać dialog z OFE już dwukrotnie: w czerwcu minister Grad, teraz, w październiku ja. Spotkaliśmy się z przedstawicielami wszystkich OFE, zaprosiliśmy ich do ministerstwa, przedstawiliśmy ofertę prywatyzacyjną, którą mamy, i zachęcaliśmy do zaangażowania się. No bo kogo mamy angażować przede wszystkim, jeśli nie właśnie OFE, jeśli nie finansowe fundusze inwestycyjne? Kogo innego mamy zachęcać do zainteresowania się naszymi aktywami? OFE, zgodnie z zapisami ustawowymi, mają określone limity środków, które mogą inwestować na polskiej giełdzie, i do tego je zachęcamy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AdamLeszkiewicz">Sprawa GPW. Jaki jest stan, mówiłem, a teraz prosta odpowiedź na pytanie: dlaczego? Oczywiście dyskutowane są różne ścieżki, a właściwie dwie, i zawsze były dyskutowane dwie, ścieżki prywatyzacji giełdy. Ona rzeczywiście jest jedną z najlepszych w Europie, a w Europie Środkowo-Wschodniej, jak sądzę, najlepszą. Co kwartał analizujemy na przykład wskaźniki kapitalizacji, bo one decydują o tym, czy giełda warszawska, czy giełda wiedeńska... Bo to jest ten duet rywalizujący ze sobą o palmę pierwszeństwa w naszym regionie, o to, która giełda jest największa, a która giełda jest najlepsza. Jest tam jeszcze wiele innych wskaźników. Nie przyświeca nam idea wyprzedaży dobrego aktywa dla samej wysprzedaży, tylko analizujemy sytuację. Są dwa możliwe warianty: albo szukanie inwestora branżowego, albo skierowanie naszej giełdy na giełdę i wciągnięcie do grona współudziałowców szerszej grupy partnerów, naszych partnerów, głównie finansowych, to znaczy zwiększanie udziałów w giełdzie domów maklerskich, banków, może innych inwestorów rodzimych. Wariant inwestora strategicznego przeważył w przyjętym scenariuszu z powodu uwarunkowań zewnętrznych. Widzimy bowiem, co się dzieje. Unia Europejska przyjmujemy nowe przepisy, które wprowadzają rozwiązania internetowe, elektroniczne. Jest więc pytanie: jak długo jeszcze obecny system giełdowy będzie mógł funkcjonować w tej dotychczasowej formule? My musimy wzmacniać konkurencyjność naszego podmiotu. Jak państwo widzicie, są tylko trzy giełdy państwowe w Europie: na Malcie, bodajże na Cyprze i w Warszawie. Wszystkie inne giełdy łączą się w sieci i poszczególne giełdy, czy niemiecka, czy amerykańska, czy wiedeńska, przejmują poszczególne rynki. Dzisiaj giełdy są raczej w sieciach globalnych, ze względu na technologię, innowacyjność, skuteczność działania, niż działają samodzielnie. I to były argumenty, które przeważyły i spowodowały to, że rozpoczęliśmy proces szukania inwestora branżowego. Czy to był właściwy kierunek? Powodzenie tej transakcji odpowie na to pytanie. Na razie czytamy ofertę, którą otrzymaliśmy z Deutsche Boerse, czyli z tej giełdy frankfurckiej, i patrzymy, co tam jest, zwłaszcza pod kątem perspektyw dla polskiej giełdy, jej rozwoju i jej stabilności.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli chodzi o Kieleckie Kopalnie Surowców Mineralnych, to przekażemy odpowiedź. To jest spółka prywatyzowana właśnie tą metodą projektową, czyli z pełną przejrzystością, z pełną dokumentacją. Tak że przyjrzę się tej wycenie, słyszałem o tych kontrowersjach, i odpowiem na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Kleina i pan senator Kalita. Zapraszam pana senatora Kazimierza...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kaleta.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, oczywiście Kaleta, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, mam pytanie także związane z branżą energetyczną. Problem polega na tym, że ta branża, te przedsiębiorstwa energetyczne, to jest dość specyficzna branża. Przedsiębiorstwa te dostarczają energię elektryczną do odbiorców dużych, ale także rozproszonych. I moje pytanie jest takie: czy przy prywatyzowaniu przedsiębiorstw takich jak Energa rozważaliście państwo, w jaki sposób będzie realizowane zadanie odbudowy sieci energetycznych, szczególnie na obszarach wiejskich, linii biegnących do rozproszonych odbiorców małych, niedużych? Czy nie ma obawy, że gdy przedsiębiorstwo takie jak Energa przejmie przedsiębiorca branżowy, prywatny, będzie zagrożona dostawa energii elektrycznej właśnie do tych najmniejszych odbiorców? Czy będzie odbudowywana sieć energetyczna? Bo ta szczególnie na obszarach wiejskich jest w bardzo złym stanie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzKleina">I drugie pytanie, także z tej branży. Czy rozważaliście państwo, przygotowując program prywatyzacji spółki Energa, prywatyzowanie jej za pośrednictwem giełdy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotr Kaleta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Zabieram głos jako przedstawiciel najliczniejszej grupy mężczyzn Wielkopolski, jeśli chodzi o imię - to tak w nawiązaniu do Stanisława.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, jaki jest cel odbierania dywidendy spółkom energetycznym i niedawania im przez to szans na rozwój? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PiotrKaleta">Drugie pytanie. Nie wiem, czy kierować je do pana, czy raczej do pana ministra Burego. Interesuje mnie, ile węgla w ubiegłym roku Polska importowała i jakie to miało przełożenie na sytuację polskich kopalni?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PiotrKaleta">Chciałbym również zapytać o kwestie regionalne. Chodzi mi o dwa przedsiębiorstwa na terenie Wielkopolski, które są obecnie w dramatycznej kondycji finansowej, to znaczy o to, którego sytuacja wynika z sytuacji w polskich stoczniach, czyli o zakłady Cegielskiego w Poznaniu, a także o ostrowski „Wagon”. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę się ustosunkować do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli pani marszałek pozwoli, to na pytania dotyczące energetyki będzie odpowiadał pan minister Bury. Ja tylko powiem kilka zdań na temat Cegielskiego. Odpowiem pewnie na piśmie w obu tych sprawach, bo to wymaga jednak szczegółowej informacji ze względu na wagę społeczną problemu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AdamLeszkiewicz">Wydaje się, że w przypadku Cegielskiego jest jakieś światełko w tunelu. Pojawiają się nowe zamówienia na przyszły rok, pojawiają się zamówienia dotyczące silników do elektrowni, a nie tylko do statków. W związku z tym następuje też pewna dywersyfikacja produkcji. Jest jakiś dobry kontrakt w Wielkiej Brytanii. No, zobaczymy. Jest lepiej, niż było miesiąc temu czy półtora miesiąca temu, niż 23 października, kiedy była ta manifestacja w Poznaniu, i we wcześniejszych tygodniach, kiedy zwłaszcza po wydarzeniach w stoczniach były taki okres kiepskiej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AdamLeszkiewicz">Ale szczegółowo odpowiem na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz są pan senator Głowski i pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrGłowski">Panie Ministrze, mamy oczywiście taką sytuację, że jest kryzys, nie tylko w Polsce, w Europie, ale i na świecie. Działacie państwo w bardzo trudnych warunkach i należy potrafić je odróżnić od czasów hossy, w których dużo łatwiej się sprzedaje i dużo łatwiej się kupuje. Zresztą liczba ofert złożonych na majątek stoczni pokazuje, że te czasy na sprzedaż są dosyć trudne. Ale żeby móc ocenić państwa pracę, prosiłbym o pewne dane. Czy mógłby pan powiedzieć, czy jest pan w posiadaniu danych na przykład za ostatnie trzy, cztery lata, pokazujących, jakie były założenia w poszczególnych latach i jaka była realizacja planów sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaBochenek">W tej serii pytań jeszcze pan senator Władysław Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WładysławOrtyl">Ja mam pytanie, myślę, horyzontalne i dotyczy ono... Chyba uzyskam od pana odpowiedź. Dlaczego w rządowej taktyce normą i to właściwie normą bezwzględną w przypadku sprzedaży, prywatyzacji jest opieranie się na jednym inwestorze? Są tu wprost dwa dowody. Jeden to jest przypadek Enei. Prawda? Rozmawialiśmy, negocjowaliśmy tylko z jednym koncernem, czyli z RWE. Vattenfall został zmarginalizowany, można powiedzieć, sprowokowany, wyeliminowany z gry różnymi zabiegami pozadyplomatycznymi, że tak powiem. Druga sprawa to jest sprawa stoczni i inwestora katarskiego. Tu oczywiście nie zgodzę się z odpowiedzią, którą pan minister już niejako w swojej wypowiedzi zawarł, że nie było chętnych w związku z takim czy innym sposobem sprzedaży. Jeżeli rząd zachowuje się w ten sposób, że wyraźnie preferuje jednego inwestora swoimi działaniami dyplomatycznymi, pozadyplomatycznymi, to obserwatorzy rynku jednoznacznie wiedzą, jak to trzeba ocenić i na co się zanosi. Prawda? Nikt nie jest osobą niemyślącą w przypadku tak dużych projektów i tak dużych środków.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WładysławOrtyl">Drugie pytanie. Przy okazji dyskusji na temat rozbudowy zarządów i rad nadzorczych przypomniało mi się pewne zdanie - już nie pamiętam, czy minister Grad, czy premier osobiście ogłosił taką formułę - otóż że do rad nadzorczych, na członków rad nadzorczych będą przeprowadzane konkursy. Chciałbym zapytać, jak to się stosuje w szczególności do energetyki. Ja oczywiście swoją ocenę tego pomysłu mam, niemniej jednak pytać mogę. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrystynaBochenek">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AdamLeszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AdamLeszkiewicz">Pan senator Głowski zapytał o ostatnie lata prywatyzacji. Oczywiście trzeba zwracać uwagę na uwarunkowania rynkowe, okresy koniunktury i dekoniunktury. Podam może proste dane statystyczne. Plan prywatyzacyjny w roku 2006 zrealizowaliśmy na poziomie zaledwie 11%, uzyskaliśmy niewiele ponad 600 milionów zł. Troszkę lepiej było w roku 2007, kiedy plan został zrealizowany na poziomie około 60%, a uzyskaliśmy w sumie 1 miliard 900 milionów. W roku 2008 uzyskaliśmy 2,3 miliarda zł i przekroczyliśmy lekko plan, uzyskaliśmy poziom 103%. A co będzie w roku 2009, to zobaczymy. Jeśli chodzi o inne dane, o których już wcześniej mówiłem, dotyczące liczby projektów, to można to było porównać. O kwestii debiutów giełdowych też już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AdamLeszkiewicz">Teraz pytania pana senatora Ortyla. To nie jest tak. W Enei... Myślę, że to bardzo ryzykownie twierdzić, że ktoś został odrzucony albo zastosowano jakieś mechanizmy czy techniki, które spowodowały, że Vattenfall, bo pan wymienił tę nazwę, nie został dopuszczony do tego projektu. Prywatyzacja była przeprowadzana w formie zaproszenia publicznego z negocjacjami, co oznacza, że każdy mógł do tego przystąpić. W mediach pojawiały się różne hipotezy. Ja muszę powiedzieć - pan minister Bury miał mniejszy dystans, bo odpowiadał za ten projekt - że ja ze zdziwieniem... Najpierw był miesiąc, w którym wszyscy mówili, że preferujemy Vattenfall, potem był miesiąc, w którym wszyscy mówili, że preferujemy RWE. Więc się zgubiłem. Jak było naprawdę? Naprawdę było tak, że nikt nikogo nie preferował. Oświadczam, że Vattenfall nie złożył oferty, a z jednym inwestorem pozostaliśmy tylko i wyłącznie dlatego, że w ramach ofert wstępnych zostały złożone dwie oferty, RWE i drugiej firmy, i ta druga oferta została odrzucona ze względów formalnych. Dlatego zostaliśmy z RWE, które - jak się okazało - ostatecznie w momencie składania ofert wiążących oferty nie złożyło.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AdamLeszkiewicz">W przypadku stoczni oczywiście kwestią dyskusyjną jest to, czy i jak ktoś pomagał albo wspierał jednego inwestora i jednocześnie zniechęcał innych, ale faktem jest to, że majątek jednej i drugiej stoczni został podzielony na kilkanaście części i organizowanych było kilkanaście przetargów. Wiadomo, że w przypadku Gdyni właściwe części służące do produkcji statków są trzy: mały dok, duży dok i prefabrykacja, w przypadku Szczecina jest to jeden duży dok z prefabrykacją i z malarnią. Jeśli ktoś tego nie kupuje, to znaczy, że nie będzie produkował statków. Z tego, co wiem, w pierwszym przetargu na te części zgłosił się tylko jeden inwestor, a przypominam, że przetarg mimo tych tez był bezwarunkowy, obiektywny w tym sensie, że każdy mógł się zgłosić, a ostatecznie o wygranej decydowała licytacja, czyli kto da więcej, i postąpienia, a nie to, kogo lubi minister albo kogo nie lubi, albo z kim rozmawiał wcześniej. Zgłosił się jeden inwestor, jeden wpłacił wadium i jeden uczestniczył w licytacji na te części, bo o inne części to była nawet rywalizacja, ale to były już określone projekty, jakiś biurowiec, jakiś projekt statku czy coś takiego. Jak będzie teraz, nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AdamLeszkiewicz">Konkursy. Rzeczywiście jest takie zarządzenie, zarządzenie nr 45 z grudnia 2007 r., w którym minister określił, jak będzie delegował swoich przedstawicieli do rad nadzorczych. Są trzy drogi... Raz, dwa, trzy, cztery, są cztery drogi. Pierwsza, najbardziej powszechna, jest taka, że gdy mamy wakat, kończy się kadencja lub chcemy dokonać zmian, minister ogłasza konkurs, wyraźnie mówi, jakie wymagania stawia przed kandydatami, konkurs jest publiczny, każdy się może zgłosić. Z tego powstaje krótka lista. Z tej krótkiej listy, na której jest od dwóch do pięciu osób, minister wybiera ostatecznie osobę, która go reprezentuje w danej spółce. To jest zdecydowanie najpowszechniejsza metoda. Jeżeli pan senator będzie chciał, to my to zanalizujemy od strony danych statystycznych, bo ja przyznam szczerze, że nie widziałem takich danych, które by mówiły o tym, ile osób jest z zewnątrz, a ile znalazło się tam dzięki tym innym metodom. Te inne metody są bardzo proste. Bez procedury konkursowej do rad nadzorczych można delegować pracownika ministerstwa, bez konkursu można delegować dyrektora lub zastępcę dyrektora departamentu z innych ministerstw, ale nie dotyczy to pracowników, są także te osoby - to jest czwarta droga - które w momencie wejścia w życie zarządzenia były w radach nadzorczych, a nie kończyły się im kadencje i one z automatu oczywiście zostały.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AdamLeszkiewicz">Myślę, że biorąc pod uwagę liczbę spółek, jakieś 80%, może 70–80%... Może inaczej, chodzi o pytanie o to, w ilu spółkach dokonaliśmy zmian. My przeprowadzimy taką analizę. Tak.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#AdamLeszkiewicz">A ja nie znam tej relacji, nie wiem, ile osób zostało i kończą się ich kadencje, a ile było ogłaszanych konkursów na nowe miejsca, a nie chciałbym podać jakichś nieprawdziwych danych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Janusza Rachonia, a potem pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszRachoń">Panie Ministrze, ja jestem głęboko świadomy tego, że wszystko można korzystnie sprzedać, tylko problem polega na tym, że trzeba znaleźć kupca. Jednocześnie chcę panu powiedzieć, że jestem pod wielkim wrażeniem pańskich kompetencji i pańskiego profesjonalizmu, dlatego chciałbym poprosić pana jako eksperta, aby na podstawie pańskiej wiedzy i doświadczenia wymienił pan najistotniejsze hamulce i bariery procesu prywatyzacji, oczywiście poza dekoniunkturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, pragnę pana zapytać o sprawę udziału Skarbu Państwa państwa polskiego w gazociągu jamalskim, który jest na razie najważniejszym dostawcą gazu, zanim nie znajdziemy innego, do naszego kraju, do Polski. Wieść niesie, media podają, że nowa umowa przewiduje zmiany. Otóż 48% udziałów będzie miała Polska, 48% Rosja, a pan Gudzowaty, który miał do tej pory 4% udziałów, straci je, bo będzie wyrównanie: 50% dla Rosji i 50% dla Polski. Wtedy nastąpi taka sytuacja - jak podają media - że w radzie nadzorczej to przedstawiciel Rosji, z racji jakiejś tradycji i ustaleń, jest przewodniczącym i ma głos podwójny podczas podejmowania decyzji. Czy to nie będzie ze szkodą dla Polski, jeśli pan Gudzowaty albo sam, że tak powiem, się wyłączy, albo będą tu - bo podobno mogą być - wprowadzone jakieś formy prawne jego wyłączenia? Czy to nie będzie ze szkodą dla sprawy polskiej?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardBender">I druga kwestia: nie zgodzę się z panem, że nie trzeba patrzeć na narodowość, zaglądać w paszport czy w legitymację podczas prywatyzacji. Wiemy, że w pewnym momencie samo noszenie turbana decydowało o tym, że ktoś otrzymywał taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardBender">Już pytam. Jeśli na przykład stocznie niemieckie, które zostały utrzymane i nie wprowadzono wobec nich restrykcji, mimo że były dotowane tak jak stocznie polskie, zwrócą się o to i będą chciały przejąć i rozwijać przemysł stoczniowy w Polsce, to czy będzie to możliwe i czy będzie to dobre, czy też - tak jak ja uważam - będzie to złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy i prosimy pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Rachonia, to dyskusja na temat tych barier i hamulców też oczywiście mogłaby trwać długo. W moim przekonaniu to są następujące sprawy. Pierwsza to brak zainteresowania inwestorów. I tak jak mówiłem, robimy wiele projektów, są naprawdę dobre spółki, naprawdę, obiektywnie rzecz biorąc, z dobrym wynikiem finansowym, do których kupna nikt się nie zgłasza. Druga to być może za wysokie wyceny, ale to nie my je robimy, to nie minister skarbu ustala, za ile sprzedaje, tylko robią to wyłaniane w przetargach firmy zewnętrzne, których zadaniem jest zrobienie analizy przedprywatyzacyjnej i wyceny danej spółki. Ta wycena jest najczęściej podawana w takich widełkach: minimalna cena - maksymalna cena. I my staramy się zawsze uruchamiać procesy prywatyzacyjne, zaczynając od samej góry. Może być tak, że to się wydaje niektórym drogo, ale z drugiej strony chodzi o to, żeby sprzedać dobrze, a nie żeby po prostu sprzedać. Następna sprawa: słabość aktywów, to znaczy to, o czym też już mówiłem. Wiele rzeczy dobrych już zostało wyprzedanych, sprzedanych, zbytych. Zostały jeszcze takie, których w ogóle wcześniej nie podejmowaliśmy, na przykład w energetyce, albo takie, które nie są dobrymi aktywami cieszącymi się dużym zainteresowaniem. Kolejna sprawa to pewnie też trochę kwestia przepisów, czyli biurokracja, ale w takim dobrym znaczeniu tego słowa. To nie jest tak, że jak dzisiaj przepisy mówią, że proces trwa rok, to my go możemy skrócić do miesiąca, bo znów zrobimy coś byle jak. Chodzi o to, że trzeba jeszcze tam... No, są przepisy, które powodują, że nie możemy tego robić szybko. Nie możemy zrobić tak, że jak przychodzi do nas inwestor, zgłasza się i mówi: chcę to kupić, to my mu to dajemy. My mówimy: sorry, będzie ogłoszenie, będzie zaproszenie, najpierw musimy spółkę wycenić, ona w ogóle musi najpierw być w planie prywatyzacji, dopiero potem, w końcowym etapie, pan do nas może przyjść, tak jak każdy inny, i się zgłosić. To mniej więcej tak się odbywa. Tak że tutaj nie ma żadnych prostych ścieżek ani uproszczonych sposobów. I pewnie ostatnia sprawa to kadra urzędnicza, to znaczy kwestia, kto to prywatyzuje. I tutaj też trzeba do tego podejść z dużą wyrozumiałością, dlatego że to są naprawdę... Uważam, że mamy bardzo dobrych urzędników w ministerstwie i nie ma się co dziwić, że oni sami nas pilnują, żeby ostrożnie podchodzić do wszystkich elementów całego procesu. I to dobrze. Jak państwo wiedzą, oni chodzą po prokuratorach, dlatego że są różne procesy, różne zawiadomienia, różne zasadne lub najczęściej niezasadne wnioski, cały czas są kontrole. To wszystko, ten klimat, zwłaszcza ostatnio, powoduje, że do wszystkiego podchodzi się z dużą ostrożnością. Nie chodzi o negatywne czy pozytywne znaczenie tego słowa, to są po prostu takie bariery i normy, które niewątpliwie wpływają na ostrożność prowadzonych procesów.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AdamLeszkiewicz">Pan senator Bender pytał o gazociąg jamalski - odpowiemy na piśmie, bo moja wiedza nie jest wiele większa od wiedzy pana senatora, a to dlatego, że nie zajmuję się tym tematem...</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Byłoby właściwe, gdyby było tak, jak podają media.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AdamLeszkiewicz">Odpowiemy na piśmie. Nie chciałbym tutaj stawiać hipotez ani tez, bo nie jest to moje zadanie, minister mnie do tego nie upoważnił.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AdamLeszkiewicz">Co do kwestii inwestorów, ja to powiedziałem w takim znaczeniu, że to nie są decydujące kryteria, ale oczywiście trzeba się temu przyglądać. I deklaruję państwu, że monitorujemy inwestorów, którzy do nas przychodzą, przy pomocy właściwych służb i organów państwa, i badamy przed podjęciem ostatecznych decyzji, kto, co i jak, kto za kim stoi, kto kogo reprezentuje. I na tyle, na ile my potrafimy to ocenić, i na tyle, na ile dostarczają nam wiedzy właściwe instytucje, staramy się to robić.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AdamLeszkiewicz">Niemniej pytanie, które pan senator postawił, jest trudnym pytaniem. Mnie się wydaje, że byłby to dobry wariant, tylko jest jedna kwestia: w czasie procesów prywatyzacyjnych trzeba zawsze zwracać uwagę na to, czy za chęcią transakcji nie stoi chęć zdobycia rynku, a nie rozwoju firmy.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I jej likwidacji.)</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#AdamLeszkiewicz">I likwidacji. Ja w tej chwili nie posłużę się przykładami, ale wiemy, o co chodzi. Trzeba na to zwracać uwagę. O, taki przykład mogę podać: dlatego się zastanawiamy, czy dobrym inwestorem dla giełdy jest giełda niemiecka, bo nie wiemy, czy to nie jest za blisko, w tym sensie, że oni będą chcieli przejąć rynek, a nie rozwijać... To samo mamy na myśli, mówiąc o prywatyzacji LOT, na przykład. Czy niemiecki przewoźnik chcący tu zainwestować będzie chciał rozwijać Warszawę i Okęcie, czy też... To są pytania bardziej biznesowe niż polityczne...</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I polityczne, bo stracimy swoje lotnictwo, tak ważne przed wojną.)</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#AdamLeszkiewicz">Każdy patrzy na to w ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, może skończmy już ten wątek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska i pan senator Bronisław Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, w prasie czytam bardzo wiele informacji na temat dotowania polskich stoczni. To są bardzo różne informacje: że dotacje były wysokie, że nie było żadnych dotacji, albo że były, ale jakieś niewielkie. Chciałabym otrzymać odpowiedź, może teraz bardzo krótką, a bardziej szczegółową na piśmie, jak było naprawdę z tą dotacją dla polskich stoczni...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Czyli z pomocą publiczną?)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JaninaFetlińska">Z pomocą publiczną.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JaninaFetlińska">I który okres bierze pod uwagę Unia Europejska oraz co ma decydujący wpływ na postrzeganie naszej sytuacji. To jest pierwsze pytanie. I drugie: chciałabym zapytać, czy państwo, sprzedając dany majątek, daną spółkę, że tak się kolokwialnie wyrażę, byle komu, niezależnie od tego, z jakiego państwa przedsiębiorca pochodzi, biorą pod uwagę to, że podatki z przychodu tej spółki nie będą wpływały do budżetu polskiego, tylko do obcego. Przecież to też jest duża sprawa. Mam trzecie pytanie, ale na razie dziękuję, to już w następnej turze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrystynaBochenek">I, bardzo proszę, sąsiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BronisławKorfanty">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#BronisławKorfanty">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z energetyką. Mówimy tutaj o potrzebach w prywatyzacji, ogromnych, miliardowych. A ja chciałbym zapytać, jak pan to ocenia: jak ukształtują się ceny energii po prywatyzacji całego sektora energetycznego? Bo przecież to jest tutaj jeden z najważniejszych elementów i dla naszych gospodarstw domowych, i dla przedsiębiorstw. A takie koncerny nie są organizacjami charytatywnymi i będą musiały te olbrzymie, miliardowe kwoty skądś wziąć. Czy nie będzie przypadkiem tak, że możemy oczekiwać znacznego wzrostu cen energii w przyszłym roku? Podwyżki cen energii już są chyba przewidywane, chociaż sektor energetyczny nie jest jeszcze sprywatyzowany. Chciałbym, aby to wyjaśnić. Bo my ciągle mówimy o dużych nakładach. Ale jakie będą ceny?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#BronisławKorfanty">Drugie moje pytanie jest związane z tym planem. Czy jest taki plan? Bo jakieś zamierzenia prywatyzacyjne w stosunku do sektora górniczego były. Mówił pan o „Bogdance”. A co z Jastrzębską Spółką Węglową, Kompanią Węglową? Taką informację chciałbym otrzymać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o pomoc publiczną, to na to pytanie odpowiemy na piśmie. Chodzi o okres od 1 maja 2004 r., czyli okres od wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, odtąd liczy się ta pomoc. Odpowiemy szczegółowo na piśmie na pytanie dotyczące kwot.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AdamLeszkiewicz">Kwestie podatkowe jakoś tam się pojawiają, ale nie wprost. Nie mamy wpływu na to, jacy inwestorzy się do nas zgłaszają, kto uczestniczy w danych procesach.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AdamLeszkiewicz">Co do cen energii i sektora górniczego, to o tym powie pan minister Bury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja mam pytania takie, powiedziałbym, podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Pierwsza sprawa. W naszych warunkach potrzebne jest zapewnienie trzech rodzajów bezpieczeństwa: bezpieczeństwa osobistego, bezpieczeństwa żywnościowego i, ze względu na klimat, bezpieczeństwa energetycznego. Wyzbywanie się kolejnego działu, to znaczy bezpieczeństwa energetycznego, na pewno pogarsza bezpieczeństwo Polaków, bezpieczeństwo całego kraju. Czy pan minister podziela ten pogląd? Jeżeli pan go nie podziela, to prosiłbym o uzasadnienie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Sytuacja na rynkach światowych jest taka, jaka jest. Czy to jest doskonały okres na sprzedawanie, czy na kupowanie? Z tego, co zrozumiałem, wynika, że według pana ministra okres spadku cen przedsiębiorstw na rynkach światowych jest doskonałym momentem na sprzedawanie przedsiębiorstw, a nie na ich kupowanie.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#GrzegorzWojciechowski">I sprawa trzecia. Może przejdę już do szczegółów... Chodzi mi o prywatyzację PZU i Eureko. Dosłownie dwa czy trzy dni temu otrzymałem odpowiedź na moje oświadczenie w tej sprawie. Zaniepokoiło mnie to, że chyba łatwiej byłoby kupić Eureko, niż zapłacić tę kwotę, która została wynegocjowana, bo po prostu Eureko nie jest tyle warte. Czy sposób rozwiązania tego problemu, polegający na tym, żeby po prostu kupić Eureko, bo wtedy zostałyby pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#GrzegorzWojciechowski">I może jeszcze jedno. Chodzi o kwestię surowców. Panuje przekonanie, że surowce będą miały znaczenie strategiczne i że będą drożeć. Ale samo posiadanie złóż nie oznacza posiadania surowców - posiadanie surowców oznacza posiadanie odpowiednich kopalni i zakładów przetwórczych. My jako kraj pozbywamy się możliwości wydobywania rodzimych złóż miedzi i węgla. Czy to nie zagraża bezpieczeństwu Polski, zwłaszcza że znaczenie strategiczne surowców z roku na rok rośnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamLeszkiewicz">Kwestia kupowania i sprzedawania. Oczywiście nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie, bo obie tezy wydają się słuszne. Ani nie wiadomo, kiedy będzie dobry okres na kupowanie czy sprzedawanie, ani nie wiadomo, czy robić jedno, a drugiego nie i odwrotnie. My zajmujemy się raczej zbywaniem zbyt dużego, jak się wydaje, i, jak pokazywałem na przykładach, nie zawsze adekwatnego do zadań państwa majątku. Od kupowania są raczej spółki, to one zgodnie ze swoimi procedurami korporacyjnymi podejmują decyzje w tym zakresie. Z tego, co wiem, nasze spółki także szukają, orientują się, co się dzieje... Na przykład spółka Polski Cukier także próbuje szukać... prowadzi rozmowy i na południu, i na północy. Tak więc to nie jest tak, że my tylko sprzedajemy. Ale rzeczywiście można by zaryzykować taką tezę i powiedzieć: teraz jest dekoniunktura, to czekamy. Dekoniunktura nie wpływa, w moim przekonaniu, na to, że w tej chwili uzyskujemy gorsze warunki, dlatego że my na gorszych warunkach nie sprzedajemy, to znaczy, albo uzyskujemy dobrą ofertę, albo po prostu nie sprzedajemy. To po pierwsze. Po drugie, czekać, nie wiadomo na co... Nie wiemy, jak będzie za pół roku, czy za rok. W tej chwili jest w miarę dobrze, w tym sensie, że od marca bieżącego roku giełda znów ruszyła, WIG20 jest na poziomie prawie dwóch tysięcy czterystu punktów, a dawno na takim nie był. Za pośrednictwem giełdy, inwestorów branżowych... Rozmawiamy na bieżąco z doradcami, z bankami inwestycyjnymi i wybieramy najlepsze momenty na przeprowadzenie danych transakcji, patrząc na różne uwarunkowania rynkowe, o których się często nie mówi, czyli na ceny danych surowców na rynkach światowych, perspektywy, analizy, wytyczne analityków, maklerów itd., itd. W związku z tym tu pojawia się raczej pytanie o to, jak dobrze sprzedawać, a nie o to, czy sprzedawać czy kupować. Nie ma jakiegoś dysonansu, jeśli chodzi o te dwa procesy, które niewątpliwie zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AdamLeszkiewicz">Co do PZU i Eureko oraz kwestia kupna, to nie potrafię szczegółowo opowiedzieć na to pytanie. To pytanie pewnie też przekażę u siebie do odpowiedzi na piśmie. Czy taki scenariusz był rozważany, na ile on był możliwy... Teza została postawiona. Spróbuję na to pytanie odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AdamLeszkiewicz">No i kwestia surowców, niewątpliwie istotna. Powiem tak. My patrzymy na ceny surowców... Na przykład jeśli chodzi o branżę chemiczną, to dostęp do tanich surowców jest jednym z warunków dobrej sprzedaży podmiotów z tego sektora. W tym przypadku to jest jeden z kluczowych elementów wpływających na uzyskiwane ceny i w ogóle na stan finansowy danej firmy. Jednak w przypadku każdego podmiotu trzeba indywidualnie rozpatrywać, jaki to ma być surowiec, jaki jest do niego dostęp, jak przebiega droga od surowca do produktu, i próbować wykorzystywać tę synergię. Staramy się to czynić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z zarządami spółek energetycznych. Chodzi o to, że organizowane są konkursy na członków zarządu, a tymczasem te zarządy wybierane są praktycznie według klucza, wystarczy popatrzeć na ich składy. Czy w ogóle warto przeprowadzać takie operacje jak konkursy na członków zarządów w sektorze energetycznym, skoro wiadomo, jaki będzie finał? Że w zasadzie jeżeli w tych konkursach wystartuje ktoś spoza układów politycznych, to z góry wiadomo, że nie ma szans? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AdamLeszkiewicz">Nie chciałbym tutaj zaczynać dyskusji, polemiki o charakterze politycznym. Teza, że mamy do czynienia z wyborami według klucza, jest tezą generalną i trzeba by ją uzasadnić jakimiś przykładami. Powiem tak. Proszę popatrzeć na największe spółki - mamy tyle spółek, podawałem już ich liczbę - na przykład na Orlen, Lotos, Ciech, Energetykę, PGE, Tauron, Puławy, Police, i proszę mi tam pokazać polityka. Tak odpowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewRomaszewski">A czy w tych zarządach po 2007 r. nie było jakiś redukcji? Czy one się nie zmieniły?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz: Redukcji? W jakim sensie?)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy te zarządy się nie zmieniały? I czy były jakieś zarzuty merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie Marszałku, w spółkach Skarbu Państwa przyjęta jest zasada trzyletnich kadencji. Po upływie kadencji dokonywane są zmiany, oczywiście w trybie konkursowym, a nie w trybie nakazowo-rozdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BohdanPaszkowski">Mówił pan tutaj o planach realizacji zamierzeń prywatyzacyjnych. Mam takie pytanie. Nie tak dawno prasę obiegła informacja, zresztą w oparta na kontroli NIK, o ile dobrze pamiętam, że jeśli chodzi o te umowy prywatyzacyjne, które były zawierane wcześniej, obowiązki kontrahentów prywatnych były po prostu nie do końca realizowane, to znaczy, obowiązki, które były zapisane w umowach prywatyzacyjnych, nie były przez firmę wykonywane. W związku z tym mam takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BohdanPaszkowski">Pierwsze. Jak wygląda sprawa egzekucji tego, co, jak zostało ustalone, nie zostało zrealizowane w terminie? Chodzi o nakłady i inne zamierzenia, których te podmioty prywatyzujące miały dokonać w poszczególnych firmach. Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#BohdanPaszkowski">Drugie pytanie, wiążące się z pierwszym, dotyczy tego, jak się państwo w tej chwili zabezpieczacie, aby uniknąć takich błędów, tego, że z firmami zawierane są umowy prywatyzacyjne, one nabywają własność, ale zobowiązań, które były zawarte w umowach prywatyzacyjnych, nie traktują do końca poważnie. Bo z egzekucją ze strony Skarbu Państwa jest bardzo, bardzo źle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AdamLeszkiewicz">Oczywiście to jest ważny temat, niezwykle ważny. Odpowiem tak. Uczymy się na błędach. Przykład stoczni pokazuje, że ktoś może wpłacić wadium - co prawda tam umowa nie była zwarta, ale ktoś wpłacił, uczestniczył w tym, a po transakcji nie przekazał pieniędzy... Do regulaminu procedury, którą wczoraj zakończyliśmy wpłatami wadium, wprowadziliśmy już zapisy, które uniemożliwiają taką sytuację. Te przepisy wyraźnie mówią o tym, że w ciągu trzech dni od transakcji musi nastąpić przelew, a dopiero potem zawiera się jakąkolwiek umowę. I i bezwarunkowo... Nie może mieć miejsca żaden serial, sytuacja, że wpłata ma nastąpić do tego i tego, a potem są jeszcze prośby o przedłużenie tego terminu... Tak że w tych umowach, które teraz zawieramy już na innym gruncie związanym z prywatyzacją, wykorzystujemy te doświadczenia i wnioski z wcześniejszych błędów.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AdamLeszkiewicz">Rzeczywiście jest tak, że są pewne zobowiązania, które nie są wypełniane. Prasa to dość szczegółowo przedstawiła, nawet jeśli chodzi o konkretne nazw podmiotów, które nie wypełniają tych zobowiązań. Chciałbym zapewnić, że we wszystkich tych sprawach wykorzystujemy normalną procedurę sądową. To znaczy, jeżeli taki przypadek ma miejsce, to z danym podmiotem prowadzimy dialog na sali sądowej. Jeżeli pan senator życzy sobie szczegółowy wykaz takich podmiotów i przedstawienie skali tego zjawiska w postaci konkretnych danych liczbowych, to ja bardzo chętnie udzielę odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, wrócę jeszcze do sprawy uzdrowisk, do art. 64 ustawy o uzdrowiskach, gdzie jest mowa o siedmiu uzdrowiskach państwowych. Jest teraz inicjatywa, żeby jednak dopuścić do ich sprzedaży. Czy ministerstwo będzie się przy tym upierać? Wiem, że wiele samorządów chciałoby wyjść z propozycją komunalizacji, a nie z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JaninaFetlińska">Druga sprawa. Istnieje pracownicza spółka uzdrowiskowa w Wieńcu-Zdroju. Tam pracownicy dokonali restrukturyzacji, zwolnili sporo osób, i dobrze zorganizowali tę jednostkę. Ona w tej chwili jest prywatyzowana. Zgłosił się jeden inwestor, o ile mi wiadomo, i prowadzone są rozmowy, nie wygląda jednak na to, żeby dysponował on jakimiś wielkimi pieniędzmi. Tymczasem ta spółka działa dobrze. Dlaczego polskim pracownikom, którzy wzięli na siebie trud restrukturyzacji, nie pozwala się na samodzielną działalność i koniecznie chce się prywatyzować spółkę? To jest kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JaninaFetlińska">Następne pytanie dotyczy PZU i Eureko. W regionalnej prasie z moich stron przetoczyła się debata na temat tego, dlaczego te rozprawy sądowe odbywały się w holenderskim, a nie w polskim sądzie. Przecież to jest polska spółka i ten ciężar leży po polskiej stronie. Dlaczego polski rząd pozwolił na to, ażeby ten proces toczył się przed niepolskim sądem? Wiadomo, że każde państwo broni swoich interesów. Dlaczego my nie bronimy swoich interesów? To jest pytanie z prasy regionalnej. Jednocześnie pojawia się pytanie o te 4,5 miliarda, które, jak twierdzi rząd, nie pochodzą z budżetu... Ale one nie wpłyną do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JaninaFetlińska">Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku? Czy w następnej turze?</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JaninaFetlińska">Kolejne pytanie, które chciałabym zadać, to pytanie dotyczące Polskiej Grupy Energetycznej, która wyemitowała akcje za 2 miliardy zł. Przeczytałam na jednym z portali internetowych, że wzbudziło to wielkie emocje inwestorów. Większość małych i średnich przedsiębiorstw czuje się poszkodowana, bo mimo że oferowała ceny wyższe od tych wynikających z widełek - tam było 17,5–23 zł - to nie otrzymała możliwości zakupu. W bezpośredniej sprzedaży najwięcej zyskali zagraniczni inwestorzy. Byli to głównie inwestorzy typu asset management, czyli instytucje, które zarządzają portfelami bogatych osób, oddających im swoje fundusze. Czytałam na przykład, że indywidualni inwestorzy musieli zapłacić taką samą cenę, co na przykład inwestorzy instytucjonalni, a przydzielono im tylko 15% oferty. Powodowało to konieczność składania dużych kredytowanych zleceń, by otrzymać choćby niewielki pakiet akcji. Ludziom dano ogryzek, za który dodatkowo zapłacili bankom 112 milionów zł prowizji i odsetek od kredytów, bez których praktycznie nic by nie zakupili ze względu na wysoką redukcję. Rzecz działa się w ciągu jednego tygodnia. Na Święto Niepodległości Polska straciła 500 milionów zł, pół miliarda. A przecież to mogło zostać w budżecie PGE. Mam pytanie. Czy polski rząd kolejny raz będzie oddawać pieniądze dobrze zorganizowanym grupom, które po prostu uwłaszczają się polskim majątkiem, czy też wreszcie zacznie pilnować polskiej racji stanu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię PGE, to odpowie pan minister Bury.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AdamLeszkiewicz">Co do Eureko i właściwości sądów. To jest spółka holenderska... Ponieważ to ona cały czas skarżyła nas za to, że to my nie dotrzymaliśmy umów, ona była inicjatorem pozwów. Ale ostatecznie spór toczył się w sądzie arbitrażowym w Londynie i tam spółka złożyła ostateczne wyjaśnienia dotyczące rozstrzygnięcia tej sprawy, tego, czy była umowa, jakie zobowiązanie nałożyła na polski rząd, jakie miało być ewentualne odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AdamLeszkiewicz">Kwestia uzdrowisk. Jeżeli pracownicy chcą, to mogą startować w każdym projekcie prywatyzacyjnym dotyczącym uzdrowisk. Wszystkie procesy są ogłaszane publicznie. Nie odrzucamy ofert tych podmiotów, które się zgłosiły, nawet jeżeli te oferty czy te podmioty wyglądają na mało wiarygodne, i nawet jeżeli krąży opinia, iż nie dysponują odpowiednią ilością pieniędzy, bo jest etap negocjacji. Rozmowa nic nas nie kosztuje, a jest to szansa na to, żeby ustalić jakieś dodatkowe warunki. Muszę państwu powiedzieć, że ostatnio, to jest jeden przykład, dotyczący jednego podmiotu, została złożona oferta wstępna na dosyć niskim poziomie, na około 50% wyceny. W negocjacjach, które toczyły się przez miesiąc, i po kilku spotkaniach oferta wiążąca została podwyższona o ponad 100% i jest w połowie widełek między minimalną a maksymalną kwotą, którą powinniśmy uzyskać za to aktywo. Tak że te negocjacje naprawdę mogą dużo dać, dlatego że jest to etap informacji o spółce, etap, na którym można przekonać potencjalnych inwestorów, że to aktywo jest tego warte i że można się nim zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AdamLeszkiewicz">Co do tych siedmiu uzdrowisk, to trzeba by na to patrzeć indywidualnie, ale stoimy raczej na stanowisku, że nie ma takiej konieczności i żadnego interesu strategicznego, aby Skarb Państwa posiadał w swoim portfelu udziały uzdrowiska gdzieś na południu czy na północy Polski. Na razie stan prawny jest taki, że mamy dwadzieścia cztery tego typu aktywa. Siedem jest nieprzeznaczonych do prywatyzacji, a co do pozostałych, to chcemy do końca 2011 wszcząć procesy prywatyzacyjne i je zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o pewien aspekt oddziaływania prywatyzacji na gospodarkę. Podam taki przykład, minister rolnictwa stwierdził, że na poziom cen owoców miękkich ma zasadniczy wpływ to, że nasz przemysł rolno-spożywczy, przemysł produkcji soków i koncentratów jest zbyt mało skonsolidowany. Obecnie o tym rynku decydują tak naprawdę dwie osoby, no i te osoby podejrzewane są o zmowę cenową. Ja się zgadzam z tym, że jeżeli nastąpi konsolidacja i będzie to jedna osoba, wtedy zmowa cenowa zostanie automatycznie zlikwidowana. Ale chodzi mi o to, czy cały proces prywatyzacji jest sprawdzany pod względem oddziaływania danych podmiotów na rynek. Czy mogą się powtórzyć takie sytuacje, jakie miały miejsce w przeszłości, chociażby z zakładami mięsnymi w Rawie, które zostały sprzedane przez Skarb Państwa właścicielowi tylko po to, żeby on te zakłady zamknął. Mało tego, zamknął i sprzedał, a w akcie notarialnym jest klauzula, że nie wolno tam prowadzić żadnej działalności związanej z produkcją czy przetwarzaniem żywności.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja poprzednio zadałem trzy pytania. Na drugie i trzecie otrzymałem odpowiedź, a na pierwsze nie. Czy otrzymam na nie odpowiedź? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamLeszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AdamLeszkiewicz">Pierwsze pytanie dotyczyło dylematu: kupować czy sprzedawać w okresie...</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie, pytanie dotyczyło kwestii bezpieczeństwa energetycznego.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AdamLeszkiewicz">A, to bardzo przepraszam, pan minister Bury będzie na nie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AdamLeszkiewicz">Kwestia oddziaływania na rynek. Każdy proces prywatyzacyjny przed jego sfinalizowaniem... Gdy mamy projekt umowy i mamy wyłonionego inwestora, sprawa trafia do UOKiK i tam jest badana pod kątem koncentracji na rynku. UOKiK analizuje nasze transakcje w dwójnasób, po pierwsze, niektóre sprawy bada pod kątem pomocy publicznej, a po drugie, najpowszechniejsze są sprawy związane z koncentracją. I UOKiK ma zawsze dwa miesiące na to, żeby wydać opinię, czy dana transakcja prywatyzacyjna nie niesie ryzyka zmonopolizowania danego rynku czy to w kategoriach lokalnych, czy w kategoriach ogólnopolskich. I jeżeli zdaniem UOKiK ta transakcja pociąga za sobą takie niebezpieczeństwo, to wtedy my nie dostajemy zgody na taką transakcję, jako Skarb Państwa, i do niej po prostu nie dochodzi. Także tu jest taki mechanizm i wentyl bezpieczeństwa w postaci każdorazowej oceny przez UOKiK takiej transakcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanRulewski">Ja mam dwa pytania. Jedno o charakterze uniwersalnym, ale ono jest ściśle związane z omawianym dziś tematem, i jeszcze drugie pytanie. Ale najpierw to pytanie ogólniejsze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, niewątpliwie na procesy prywatyzacyjne, a także na funkcjonowanie około sześciuset spółek Skarbu Państwa oraz kilku chyba tysięcy, a co najmniej kilkuset, spółek o proweniencji samorządowej ma wpływ ustawa kominowa. Już przeszło półtora roku temu zgłosiłem państwu propozycję rozluźnienia jej warunków, w tym dotyczących premiowania zarządów, które podejmą się procesów prywatyzacji. Przez przeszło półtora roku nie ma żadnego odzewu na tę propozycję. A ja wiem, że ta ustawa szkodzi zarządzaniu przedsiębiorstwem. I prosiłbym o reakcję. Wiem również, jako doświadczony już senator, co nie jest może powodem do chwały, że nie będzie lepszego czasu na zmianę tej ustawy. Oczywiście nie godzę się na całkowite zlikwidowanie tej ustawy, tak jak chciał tego rząd, a czemu sprzeciwił się prezydent i Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zresztą dzisiaj, jak panu wiadomo, nawet prezydent Obama wydał ustawę kominową. Tak że klimat do tego rodzaju zmian nie jest najlepszy. Ale mnie chodzi o te osiem propozycji redukujących jej nadmierną restrykcyjność. Dlaczego resort nie podejmuje prac nad tą ustawą z uwagi choćby na konieczność sprawniejszego zarządzania?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanRulewski">Drugie pytanie dotyczy sytuacji pewnego przedsiębiorstwa z Bydgoszczy o nazwie FORMET, w którym w ciągu dziesięciu lat żaden z prezesów nie przepracował całej kadencji. Tylko jedna osoba, później zresztą usunięta, ale to z innych powodów, nie spełniała... Ja twierdzę, że system nadzoru... Jest tam przedstawiciel ministerstwa. Ja twierdzę, że system nadzoru Skarbu Państwa przez te wszystkie lata jest niesprawny, powiem więcej, jest nieodpowiedzialny. A na dowód przytoczę fakt, że osoba, która została wskazana przez radę nadzorczą - w której prym wiodą przedstawiciele, powiedziałbym, gospodarki publicznej - i wybrana na kadencję, natychmiast porzuciła stanowisko pracy i objęła lepszą funkcję, i to za zgodą resortu skarbu. Jest to dla mnie sytuacja skandaliczna. Na to, żeby rzucić pracę i następnego dnia być awansowanym, żaden robotnik nie mógłby sobie pozwolić pod żadną szerokością geograficzną. Dlatego dla mnie system nadzoru, niezależnie od tego, czy zmierzamy do pełnej prywatyzacji, czy nie, jest dziurawy, nieodpowiedzialny i wymaga natychmiastowej reakcji. I prosiłbym również o przyjrzenie się tej sytuacji. Ja pierwszy w imieniu opinii społecznej zaalarmowałem ministra Gawlika, apelowałem o obronę przed degradacją tego przedsiębiorstwa. A dzisiaj ono stoi przed syndykiem i prosi o łaskę. Nie spłać, zadłużywszy się, sprzedawszy majątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamLeszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przedsiębiorstwa FORMET z Bydgoszczy, to ja szczegółowo odpowiem na to pytanie na piśmie, zwłaszcza w zakresie przyczyn i argumentów uzasadniających zmiany dokonane w ostatnim czasie i w kwestii kariery tego prezesa...</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie w tym roku, ale...)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AdamLeszkiewicz">Ja po prostu nie znam tego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli chodzi o ustawę kominową, to odpowiem w ten sposób: zdanie ministra skarbu jest powszechnie znane, ono zostało wyrażone w tej propozycji legislacyjnej z ubiegłego roku, która najpierw została zawetowana przez pana prezydenta, a potem Niższa Izba parlamentu podzieliła zdanie pana prezydenta w tej kwestii. W tej chwili z naszej strony nie ma żadnych inicjatyw legislacyjnych, które by zmierzały w kierunku zmiany tego stanu rzeczy. Ale ja sprawdzę, czy propozycje pana senatora dotarły do ministerstwa. Jeżeli tak, to po prostu na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Proszę mi wierzyć, osobiście rozmawiałem z ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#AdamLeszkiewicz">Dobrze. To je znajdę i prześlę odpowiedź na piśmie na każdą z ośmiu propozycji.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli Pan Marszałek pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, że nastąpi wymiana, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#AdamLeszkiewicz">Tak, ja bardzo przepraszam, ale muszę biec na posiedzenie komisji skarbu w sprawie stoczni. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Piechniczek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Nie mam szczęścia do pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanBury">Pan minister Leszkiewicz idzie na posiedzenie komisji, a ja mam o 14.15 posiedzenie Komitetu Stałego, ale ja mogę być dłużej, po prostu się spóźnię. Nie przewidywałem jako poseł, że w Senacie debata na temat prywatyzacji może tak długo trwać, a rzeczywiście trwa długo.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senat jest nieprzewidywalny.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JanBury">Moje doświadczenia poselskie są trochę inne i dlatego moje wyobrażenie było trochę inne.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JanBury">Szanowni Państwo, te pytania, które padły w czasie, gdy był tu pan minister Leszkiewicz, w części uzyskały odpowiedź, a na te, na które pan minister nie zdążył odpowiedzieć lub je pominął, wiedząc, że jestem na sali, postaram się za chwilę odpowiedzieć, o ile wszystkie zapamiętałem, zresztą zapisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, może załatwmy, że tak powiem, sprawy aktualne. Bo jeszcze się zgłosili pan senator Piechniczek, pani senator Fetlińska i pan senator Wojciechowski, a potem będziemy uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Ministrze, jaka jest wizja prywatyzacji spółek węglowych i gospodarki węglem? Przecież to właśnie węgiel odgrywa znaczącą rolę w naszej energetyce, a traktowany jest jako zło konieczne, jest niedoinwestowany i wraz z każdą zmianą opcji politycznej skazany jest na inną wizję dalszego uczestnictwa w energetyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Proszę zadawać następne pytania. Ja trochę zmienię sposób udzielania odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja też chciałbym wrócić tutaj do ustawy kominowej. Czy Najwyższa Izba Kontroli badała kiedykolwiek wpływ wysokości wynagrodzeń na wyniki spółki? Jeśli badała, to prosiłbym o przybliżenie wyników tych badań.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I następne pytanie. Jakie zarzuty Najwyższa Izba Kontroli zgłaszała resortowi w trakcie procesów w ostatnich latach? W jaki sposób resort starał się naprawić wynikłe nieprawidłowości? I w jaki sposób starał się uchronić przed tymi nieprawidłowościami w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo. Będzie krótko, Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym nawiązać do pytania pana senatora Piechniczka. Mamy w Polsce wiele węgla, mamy górników przygotowanych do pracy, za to bezrobotnych, często pracujących w Czechach, jednak coraz większy jest import węgla. Dlaczego tak jest? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JaninaFetlińska">I drugie. Nawiążę może do wypowiedzi pana senatora Głowskiego, który... Czy prawdą jest, że wiele osób zatrudnionych w radach nadzorczych, w zarządach spółek energetycznych zostało zmuszonych do rezygnacji i w ten naturalny sposób, mimo że nie minęła kadencja, nastąpiła wymiana, powiem może kolokwialnie, polityczna, kadry zarządzającej? Czy jest to prawdą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze są pytania, ale to może już później.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To będzie tylko uzupełnienie...)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Szykuje się następna osoba.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Jeszcze senator czy mam już odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, tak, bardzo proszę, bo jeszcze trzech senatorów się zgłosiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanBury">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanBury">Pan senator Chróścikowski na samym początku zadał pytanie na temat inwestycji w energetyce. Ja może odpowiem w ten sposób. To, co donoszą media, to, co mówimy w naszych dokumentach rządowych, a także na forach komisji senackich czy sejmowych, to jest wiedza, która nam pokazuje, iż w najbliższych latach - mówię o polityce energetycznej rządu do roku 2030, którą niedawno przyjęliśmy - energetyka polska będzie potrzebować inwestycji na około 200 miliardów nowych zł. Te inwestycje nie będą zrealizowane ani w jeden rok, ani w trzy lata. To są inwestycje rozłożone na odcinek czasu wynoszący około dwudziestu lat. To inwestycje w energię konwencjonalną, węglową, w energetykę jądrową, w energetykę odnawialną - myślę tu o energetyce wiatrowej, biogazowej i wodnej - ale także inwestycje infrastrukturalne, czyli w linie przesyłowe. Te linie są w bardzo złej kondycji. Kiedy mamy do czynienia z anomaliami pogodowymi, widać najlepiej, jak te linie się zachowują i jakie często pojawiają się problemy, jak duże są te problemy dotykające sektora przedsiębiorstw, a także osób indywidualnych, po prostu rodzin, bo często prąd przez kilka godzin, a czasem nawet dni, nie dociera do domów, kiedy są anomalia pogodowe. To też świadczy o stanie polskich sieci elektroenergetycznych. I może odpowiem w ten sposób: tych pieniędzy nie znajdzie sam Skarb Państwa, bo nie ma ich aż tyle. Nie może więc wydać w takim czasie na te inwestycje tak olbrzymich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanBury">Prywatyzacja jest jednym z pomysłów na to, żeby do energetyki trafiły pieniądze branżowych inwestorów prywatnych. Są to inwestorzy, którzy już od kilku lat inwestują w Polsce - i to ciągle się powiększa - w energetykę odnawialną. To także debiuty giełdowe, czyli rynek finansowy indywidualnych osób, rynek instytucji finansowych, który wierzy w energetykę, bo jest to dziedzina, mimo kryzysu, ciągle rentowna. Byłyby to również pieniądze, które firmy będą mogły na bieżąco wypracowywać z zysku, bo ciągle są to firmy rentowne, zarówno firmy energetyczne z tego sektora, który dzisiaj jeszcze jest publiczny, jak i te, które są w rękach prywatnych inwestorów. Podam dla przykładu: 1 tysiąc MW elektrowni konwencjonalnej węglowej o nadkrytycznych dzisiaj parametrach - wydajność takiej elektrowni, jej sprawność, jest o blisko 6–8% wyższa niż naszych starych bloków energetycznych, które mają po trzydzieści, czterdzieści lat, i w stosunkowo krótkim czasie muszą być zastąpione nowymi blokami energetycznymi - to jest dzisiaj koszt około 2 miliardów euro. Dla przykładu, jeśli to będzie blok jądrowy 1 tysiąc MW, to będzie to około 3 miliardów euro. Proszę sobie teraz policzyć: do końca grudnia 2008 r. podmioty państwowe i prywatne złożyły wnioski o podanie wstępnych warunków zabudowy dla swoich bloków energetycznych, węglowych, gazowych lub gazowo-parowych, na około 22–23 tysiące MW. Te same podmioty złożyły także wnioski do polskiego operatora narodowego, do firmy PSE Operator, która jest firmą w stu procentach państwową i będzie taką w strategii dla energetyki; złożyły też wstępne wnioski o przyłącza do sieci. Tak więc, jeśli w przypadku konwencjonalnej energetyki jest to około 22 tysięcy MW do odbudowania czy wybudowania, bo będą to też nowe bloki, to proszę sobie policzyć: mnożąc to przez 2 miliardy euro, wyjdzie nam około 45–50 miliardów euro razy dzisiejszy przelicznik. Tylko to daje nam taką skalę. A w tym nie ma energetyki jądrowej, w tym nie ma energetyki odnawialnej, nie ma inwestycji w infrastrukturę, jeśli chodzi o linie przesyłowe. Czyli skala potrzeb jest olbrzymia.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanBury">Z tego powodu Skarb Państwa podejmuje dzisiaj, po pierwsze, działania konsolidacyjne we wszystkich czterech grupach energetycznych, po drugie, restrukturyzacyjne, a po trzecie, właśnie inwestycyjne. Jeśli chodzi o konsolidację, to ona trwa już od kilku lat. Realizacja tego pomysłu przebiega w ramach czterech grup energetycznych skonsolidowanych pionowo. Te grupy podlegają dzisiaj ciągłej restrukturyzacji wewnętrznej i wewnętrznej konsolidacji. Dla przykładu podam grupę PGE. To największa polska grupa energetyczna, która będzie sztandarową firmą polską, w której Skarb Państwa zachowa kontrolny większościowy pakiet. To firma, która ma ambicje - słuchałem dyskusji państwa - kupować aktywa na wschodzie, na południu i na zachodzie Europy. Nie będzie firmą, która będzie działała tylko w Polsce. Chcemy, żeby w najbliższych latach miała swoją ekspansję. Mówicie państwo, że do Polski przychodzą inwestorzy szwedzcy, niemieccy. Ale my też będziemy szli do tych państw, między innymi po aktywa energetyczne. Orlen, polska firma giełdowa, w której Skarb Państwa ma kontrolny kapitał, inwestuje i kupuje aktywa na Litwie, w Czechach czy w Niemczech. Mówicie państwo: nie pozwólmy, żeby państwowe firmy kupowały w Polsce. Ale my to samo robimy w innych państwach! To wolny rynek, wolna Europa. Nie twórzmy takiej sytuacji, że inni nie mogą, a my chcemy to robić. Nasza energetyka też będzie chciała inwestować swoje pieniądze w aktywa energetyczne, sieciowe, produkcyjne, wytworzeniowe, także w innych krajach. Chcę powiedzieć, iż PGE ma dzisiaj około dwustu spółek zależnych. Około dwustu, a wszyscy wiemy, że może w tej firmie być na przykład sześć, siedem spółek zależnych. Byłoby wtedy sześć, siedem zarządów. Nawet jeśli będą trzyosobowe, to proszę policzyć... Teraz jest dwieście. To też proszę policzyć. Także te koszty ponosi dzisiaj końcowy odbiorca tego prądu, hurtowy czy indywidualny. Ale w PGE, w takiej grupie narodowej, którą się wszyscy szczycimy - także giełda to ładnie odnotowała - są dzisiaj nie tylko spółki korowe, biznesowe, przesyłowe, obrotowe, wydobywcze i wytwórcze, są też spółki oferujące domy wypoczynkowe, są spółki medyczne, salony samochodowe, salony dilerskie. Pytanie jest proste: musi tak być? Która firma energetyczna na świecie chce tak funkcjonować? Czy podatnik, który odbiera prąd i płaci wysoką cenę, wysokie rachunki? W ostatnim roku niektórym przedsiębiorcom, w większości jednak tym energochłonnym, energia zdrożała prawie o 40%. Firmy krzyczały z bólu, a w energetyce mówiono: musimy, bo takie mamy koszty, to węgiel jest winny, bo podniesiono w ciągu roku cenę węgla o 40%. Każdy na każdego w tym ciągu produkcyjnym zrzucał odpowiedzialność. Tak więc musimy coś z tym zrobić albo... I robimy właśnie to, że konsolidujemy wewnętrznie energetykę. I na przykład chcemy, żeby w przyszłym roku, po debiucie sprzed kilku tygodni, po bardzo udanym debiucie PGE, z ośmiu spółek dystrybucyjnych powstała po konsolidacji jedna taka spółka, z ośmiu obrotowych - jedna spółka obrotowa. I żeby wszystkie spółki, około stu pięćdziesiąt spółek, które nie są potrzebne do produkcji energii elektrycznej, można było sprzedać, a pieniądze ze sprzedaży przeznaczyć na inwestycje w energetykę plus na sieci energetyczne. Te działania mają jeszcze bardziej urentownić całą energetykę, a zarazem zapewnić przenoszenie pieniędzy na inwestycje, które dotąd nie były, niestety, robione.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JanBury">Mógłbym o tym mówić bardzo dużo, ale powiem tylko o paru inwestycjach, które dzisiaj są już na etapie ogłoszenia w najbliższych tygodniach, może w ciągu miesiąca, dwóch, trzech przetargów.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JanBury">Już na finiszu jest przetarg, który będzie niebawem ogłoszony przez PGE, na dwa bloki energetyczne w Opolu po 1000 MW, inwestycja duża, węglowa, ale oparta już na wychwytywaniu węgla, także CO₂, a więc bardzo droga. Około 4 miliardów euro zostanie zainwestowane w oba bloki energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#JanBury">Inwestycja w Kozienicach. Myślę, że w grudniu, styczniu będzie ogłoszony przetarg na wykonawców. W pierwszym etapie będzie to odbudowa około 1000 MW, w drugim będzie drugi blok tysiącmegawatowy - ta sama wielkość, dwa bloki także węglowe.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#JanBury">Energetyka jądrowa, którą PGE musi w najbliższym czasie, w ciągu roku do dwóch lat, rozpocząć. Jeśli PGA podpisała kilka dni temu list intencyjny z EDF, jeśli zamiarem rządu jest, aby w roku 2020 była w Polsce zbudowana pierwsza elektrownia jądrowa, to mamy na to raptem dziesięć lat. To jest już prawie niemożliwe, ale jeśli nie zrobimy tego szybko, tu i teraz, to znów oddalimy tę perspektywę na kilkanaście kolejnych lat.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#JanBury">A więc te wyzwania podejmujemy i te pieniądze z giełdy, z debiutu na giełdzie, od razu może odpowiem, te 6 miliardów poszło podwyższenie kapitału PGE. Te pieniądze trafiły do grupy, do PGE i przez PGE będą wydane na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#JanBury">Elektrownia Stalowa Wola, Grupa Tauron - blachownia, elektrownia węglowa, być może wspólnie z KGHM. Stalowa Wola - elektrownia prawdopodobnie wspólnie z PGNiG, a jeśli nie będzie to możliwe, to przez nią samą wykonana elektrownia parowo-gazowa, bo w taką też będziemy wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#JanBury">Pamiętajmy, że dzisiaj mamy w Polsce energetykę w 94% opartą na węglu. A co robi Europa i świat, to wszyscy państwo wiecie, wiecie, co będzie z CO₂ za kilka lat. Mimo wszystko ten rok dwudziesty się zbliża i Polska też będzie musiała kupować coraz więcej CO₂. Musimy więc zrównoważyć naszą energię węglową energią jądrową, odnawialną, także i gazową, bo ona jest mniej emisyjna na tyle, abyśmy mogli się oprzeć tym tendencjom europejskim, które w zakresie CO₂ mogą być, niestety, zabójcze.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#JanBury">Pamiętajmy, że w Europie już dzisiaj działa zasada TPA, czyli strona trzecia może sobie kupić prąd, energię z Hiszpanii, z Portugalii, z Francji. W Polsce ta zasada teoretycznie dziś działa, ale faktycznie jeszcze nie zadziałała. Za rok, dwa, trzy, cztery będzie jednak być może taka sytuacja, że duża firma, który zużywa dużo energii do produkcji, powie: ja chcę kupić sobie tańszy prąd ze Szwecji czy z Francji, czy z Niemiec. I europejski system energetyczny musi być mobilny, musi być połączony jak gdyby wianuszkiem linii transgranicznych i międzygranicznych, tak aby dystrybutor mógł dostarczyć energię do danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#JanBury">Jeśli nasza energetyka nie będzie konkurencyjna, no to niestety będziemy mieć byłe elektrownie i będziemy mieć byłych pracowników energetyki, a firmy będą kupować tańszy prąd. Rynek jest nieubłagany, nie da się zamknąć prądu jakąś wajchą czy zastawką tak, że on nie popłynie. Na tym między innymi polega filozofia bezpieczeństwa energetycznego, polskiego też, ale i europejskiego, bo bezpieczeństwo też na tym się zasadza, że jest swobodny przepływ i są połączenia transgraniczne, międzygraniczne czy to gazowe, czy naftowe, czy energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#JanBury">Strategia dla energetyki. Pan minister Leszkiewicz po części już odpowiedział. Tak, to jest strategia poprzedniego rządu, to jest prawda. Dobre programy poprzedniego rządu trzeba kontynuować. Jeśli coś było złego, to możemy to wspólnie poprawiać. I robimy to. Jeśli w 2006 r. była strategia dla elektroenergetyki, która mówiła o konsolidacji, a potem o prywatyzacji poprzez giełdę lub całkowitej prywatyzacji, to my dzisiaj mówimy wprost: tak, kontynuujemy tę politykę. Jest konsolidacja, są debiuty giełdowe, w ubiegłym roku była Enea teraz PGE, za pół roku będzie Tauron także przez giełdę upubliczniony i prywatyzowany. Ale docelowo jest także zapisane w dokumentach, iż PGE i Tauron będą firmami, w których Skarb Państwa zachowuje pakiet kontrolny. Ten rząd zmienił tylko jedno. W Tauronie nie będzie to pakiet większościowy, tylko pakiet korporacyjny, tak jak w Orlenie. Czyli de facto mamy kontrolę, ale nie mamy większościowego pakietu. Energa i Enea będą natomiast w pełni sprywatyzowane. Ale to nie znaczy, że przyjdzie szwedzka firma Vatenfall, czy niemieckie RWE, czy firma francuska, włoska, czeska CEZ, nawiasem mówiąc, też państwowa, ale giełdowa z kontrolnym pakietem państwa. Jeśli mamy dzisiaj firmę giełdową PGE, giełdowy będzie za pół roku Tauron, to nikt nie zabroni, żeby taka giełdowa firma wystartowała w przetargu czy w konkursie o nabycie aktywów w Polsce. Nikt tego nie zabroni, to może mieć miejsce, to będą firmy, które ze sobą konkurują.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#JanBury">Jeśli chodzi o program dla energetyki do 2030 r., to tak, na wniosek ministra gospodarki, po roku dyskusji ze środowiskami energetycznymi, ekspertami, fachowcami, konsultacje odbywały się w różnych resortach, ten program został wreszcie przyjęty. On określa przede wszystkim kwestie rozwoju energetyki, inwestycji, ale także politykę państwa wobec sektora energetyki, nafty i gazu w najbliższych dwudziestu latach.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#JanBury">Senator Bisztyga mówił o energii alternatywnej. Nie ma go na sali, ale odpowiem do protokołu, on to sobie prawdopodobnie odczyta. Energia alternatywna - tak, realizujemy ją. Do roku 2020 Polska musi wypełnić oczekiwania unijne, czyli do 15% energetyki odnawialnej musimy mieć u siebie. Na razie mamy około 4%. W ostatnich latach, jeśli chodzi o wiatr, wodę i biogaz, to nie zrobiono praktycznie nic. To są niewielkie ilości. To, co mamy, to jest energetyka wodna w większości jeszcze sprzed lat dziesięciu, dwudziestu, oparta na zbiornikach wodnych Porąbka, Świnna Poręba, Solina, Żarnowiec i parę innych. W ostatnich latach przybywa w sposób dynamiczny energetyki z wiatru i tutaj widać szalony wzrost. Do państwa wiadomości podam, że wstępnie jest około 60 tysięcy MW z projektów już organizowanych. Nie jest to do przyjęcia, nasz system nigdy tego nie przyjmie. Oczywiście okaże się na etapie kończenia tych projektów, że któryś nie ma pozwoleń środowiskowych, któryś jest w dyrektywie ptasiej, któryś nie ma wietrzności, i z tego wszystkiego zostanie może jedna dziesiąta, włączona w postaci farm do systemu. Pod warunkiem, że farmy będą spełniać minimalne kryteria środowiskowe i mieć taką wietrzność, że będzie je można podłączyć do naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#JanBury">Mniemam, że w ciągu najbliższych trzech do siedmiu, ośmiu lat, maksymalnie do roku 2020, uda się w Polsce zbudować energetykę wiatrową na poziomie około 5, 7 tysięcy MW. I tyle będzie dla naszego systemu potrzebne. Więcej nie będziemy w stanie do systemu wchłonąć. Pamiętajmy, że wiatrowa energetyka ma to do siebie, że jest zawodna, musi być coś, co ją będzie stabilizować. Świetna byłaby do tego gazowa, ale jej też niestety nie mamy. Węgiel nie jest do końca dobrym stabilizatorem dla brakującej energii wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#JanBury">Jeśli chodzi o wodę, to mamy sytuację troszkę lepszą, bo już mamy dużo energetyki wodnej, ale to jest ciągle za mało. Kilka tygodni temu mieliśmy wspólną konferencję ministra gospodarki, skarbu państwa i Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, zorganizowaną po to, żeby Krajowa Gospodarka Wodna udostępniła potencjalnym chętnym podmiotom polskim, prywatnym, różnym, miejsca, jazy, takie spiętrzenia wody, gdzie można by energetykę wodną uruchomić. Polska przed wojną miała około ośmiu tysięcy małych elektrowni wodnych. Teraz ma niecałe osiemset. Ponoć jesteśmy nowoczesnym bogatym państwem i nie możemy sobie z taką rzeczą od wielu lat poradzić. Myślę, że to się też powolutku zmienia, bo zmieniają się oczekiwania, i nasze, i europejskie.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#JanBury">I jeśli chodzi o energetykę biogazową, to jesteśmy tu także w punkcie bez mała zerowym. W Polsce dzisiaj działa może cztery biogazownie i to zrobione chyba przez duńską firmę Poldanor na północy Polski. Po sąsiedzku, w Niemczech jest cztery tysiące czynnych biogazowni rolniczych lub biogazowni produkujących z różnego rodzaju odpadów poubojowych czy też innych. W tej chwili w energetyce powstają programy w PGE, w Tauronie, w Enerdze; w energetyce odnawialnej w ESP, czyli w firmie, która jest usytuowana w PGE, powstają takie projekty. Unia Europejska i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska będą je wspierać swoimi dotacjami, bo są takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#JanBury">Wydaje się, że z projektu, który ja już widzę na mapach, on jest po uzgodnieniach z doradcami, z inwestorami, z gminami, z samorządami, już powolutku wnioski są przygotowywane, w najbliższym czasie, to będzie może przyszły i następny rok, będą pierwsze biogazownie w Polsce. Zaczynamy inwestycję, myślę, że to będzie na początek, w przyszłym roku, kilkadziesiąt rozpoczętych projektów. Ale to się będzie, według mnie, pogłębiać i narastać, bo zainteresowanie jest coraz większe, także wśród rolników, zwłaszcza biogazowniami rolniczymi.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#JanBury">Energia atomowa i współpraca z Francją, o co pytał też pan senator Bisztyga. Informacja sprzed dwóch dni: PGE podpisało z EDF takie memorandum na przygotowanie studium wykonalności tego projektu. Wiecie państwo, żeby to zrobić, musi być w Polsce duża zmiana ustawodawstwa. Przygotowujemy tę zmianę. Został powołany w randze wiceministra w Ministerstwie Gospodarki pełnomocnik rządu, który będzie to nadzorował. Ale energetyka jądrowa - jest takie założenie rządowe i uchwała w tej sprawie została przyjęta parę miesięcy temu - będzie realizowana poprzez PGE jako lidera. I PGE zachowa pięćdziesięciojednoprocentowy pakiet kontrolny we wszystkich spółkach jądrowych, które powstaną. Myślę, że to będzie jedna spółka lub dwie spółki. Zależy od wyboru drogi, czy to będą dwie spółki, każda nadzorująca elektrownię o mocy 3 tysięcy MW, czy też to będzie jedna spółka, która będzie nadzorować obie te elektrownie. Ale perspektywa jest taka, że docelowo, przynajmniej do 2030 r., mają być dwie elektrownie jądrowe o mocy 3 tysięcy MW każda.</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#JanBury">Senator Gogacz pytał o Lubelski Węgiel „Bogdanka”. Było takie hasło: sprzedaż a dywidenda. Jedno i drugie jest dla Skarbu Państwa bardzo istotne. Dywidenda jest bieżącą formą przychodów do budżetu państwa. Jest ona niesamowicie ważna, ale też nie może być tak, że dywidenda będzie za wszelką cenę. Ten rok był trudnym rokiem, bo rokiem kryzysowym, i pewnie wiele firm nie spodziewało się, że dywidenda będzie pobierana w tej wielkości. A czasem jest tak, że właściciel ma też potrzeby własne. Tak więc w tym roku na pewno wiele firm musiało oddać większą dywidendę do wspólnego worka, że tak powiem, budżetowego. Poza tym węgiel z „Bogdanki” jest inny niż węgiel ze Śląska. Tam jest inna postawa górników, tam jest tańsze wydobycie, tam jest węgiel na niższych pokładach, ale tam jest także inna perspektywa i inne są doświadczenia historyczne. Muszę powiedzieć, że załoga w Lublinie chce prywatyzacji. Załoga „Bogdanki” chciała debiutu giełdowego i dalej chce prywatyzacji, bo dopiero wtedy, gdy Skarb Państwa sprzeda minimum jedną akcję, pracownicy fizyczni nabędą swoje akcje. To, że dzisiaj pracownicy wielu spółek węglowych i energetycznych mają prawo do 15% akcji, to raz, a to, że fizycznie tych akcji wciąż nie mają, to dwa. Tak więc, żeby mogli nabyć swoje akcje fizycznie i ewentualnie żeby mogli je zbyć lub czerpać z nich dywidendę, Skarb Państwa musi sprzedać jedną akcję. I po to między innymi także w „Bogdance” będzie dalszy etap prywatyzacji. Ale na razie trwają dyskusje. Mamy możliwość sprywatyzowania „Bogdanki”, ale patrzymy na bezpieczeństwo energetyczne i węglowe w tym regionie Polski. Myślę, że odpowiedzialny rząd musi do tego podejść inaczej - że zachowanie kontrolnego pakietu, nawet jeśli to będzie tylko kontrola korporacyjna, jest dla państwa bezpieczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#JanBury">Pytanie pana senatora Dajczaka. Pan senator powiedział, że energetyka pozbywa się majątku nieprodukcyjnego, a zarazem kupuje - tu podał jako przykład Szepietowo, zakupione przez Energę z Gdańska. Potwierdzam, że pozbywa się majątku nieprodukcyjnego. Ale, tak jak mówiłem na początku, wiele tych spółek i podmiotów, w które przez ostatnie lata obrosła energetyka, jest zbędnych. To będzie powolny proces restrukturyzacji. Żeby było ciekawiej, pracownicy, na przykład domu wypoczynkowego, spółki zdrowotnej czy w spółki, która jest dealerem samochodów, także mają przywileje pracownicze wynikające z umów społecznych, chociażby gwarancje dziesięcioletniego zatrudnienia. A więc nie jest tak łatwo pozbyć się... A co wtedy z tymi ludźmi? Tak więc musi być jakaś rozwaga poszczególnych zarządów, które to realizują. I na pewno taka będzie mieć miejsce. Jeśli chodzi o Szepietowo, to nie jest decyzja, którą podejmuje Skarb Państwa. Decyzję taką podejmują na poziomie grup energetycznych spółki zależne. W przypadku Szepietowa decyzję zapewne podjął zarząd elektrowni „Ostrołęka”. Myślę, że podjął ją po uzyskaniu zgody rady nadzorczej, po wielu analizach i badaniach. Ja to sprawdzałem, nawet chyba dwukrotnie, ale jeszcze raz to sprawdzimy dokładnie. Senator Majkowski mówił o tym fakcie wcześniej na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa w Sejmie. Znamy sprawę. Ja powiem w ten sposób: jeśli ja jako Jan Bury byłbym właścicielem Elektrowni „Kozienice”, to bym tego nie kupił. Uważam, że po to, żeby napić się piwa, nie trzeba mieć browaru, zawsze można sobie kupić piwo w sklepie. A dzisiaj biomasy w Polsce i za granicą są takie ilości, że pozostaje tylko kwestia wyboru jakiej - z drewna, ze słomy, ze słonecznika, z odpadów itd. Ale to ja bym tak zrobił. Są różne zarządy, są różne rady nadzorcze. To oni podjęli taką decyzję, że docelowo chcą rozwijać u siebie produkcję z biomasy i mieć zielone certyfikaty. Żeby się od rynku uniezależnić i mieć na niego wpływ, chcą mieć własną spółkę, która będzie produkować na ich potrzeby biomasę z pozyskiwanego surowca. Powiedziałbym, że to specyficzny, inny pomysł. Ja nie muszę się z nim zgadzać. To jest suwerenna decyzja zarządu i rady nadzorczej, która to zaaprobowała. Jeśli będzie potrzeba, to transakcję sprawdzimy jeszcze raz przez odpowiednie instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#JanBury">Jeśli chodzi o pytania senatora Majkowskiego, to już powiedziałem o tych 6 miliardach zł, które trafią z giełdy do PGE, co pan minister Leszkiewicz powtórzył. Ale nie wykluczamy, że w najbliższym czasie, w perspektywie roku, około 10% akcji będzie jeszcze mogło nabyć wielu inwestorów, co zresztą zapowiadaliśmy. Zamierzamy bowiem w przyszłym roku te przychody realizować także z energetyki. Myślę, że wtedy pracownicy, nabędą, po konwersji, prawa do akcji PGE. Zamierzamy też sprzedać część swoich akcji na rynku giełdowym, a pieniądze z tej sprzedaży trafią do Skarbu Państwa. Ale Skarb Państwa nie zejdzie poniżej 51% w PGE, bo w przewidywalnym czasie traktujemy to jako aktywo większościowe Skarbu Państwa. Myślę, że takie decyzje, być może, będą kiedyś należeć do jakiegoś kolejnego rządu, ale na pewno nie do tego rządu, Platformy i PSL.</u>
          <u xml:id="u-192.24" who="#JanBury">Pan senator mówił o biurach holdingów - w Enerdze, w Enei, w Tauronie. Powiem panu tak: na co dzień nie zajmuję się badaniem, czy w biurze holdingu - w Enerdze, w Enei czy w Tauronie - przybyły dwie lub trzy osoby, czy ubyło pięć. Jeśli już, to zajmuje się tym, czy zarządy i rady działają sprawnie. I powiem tak: w większości tych spółek w ostatnich dwóch latach to się nie działo wcale ani w pierwszym miesiącu, ani w drugim. Także i w tym roku wymieniano rady nadzorcze i zarządy. W niektórych spółkach była wymiana, bo upłynęła kadencja, w niektórych była wymiana, bo wcześniej rada nadzorcza podjęła taką decyzję, a w niektórych było tak, że rada musiała wyrzucić zarząd za nadużycia, które miały miejsce w firmach. Długo by o tym mówić, bo każda spółka ma swoją specyfikę. W każdym razie miały miejsce tego typu zmiany w zarządach. Powiem w ten sposób: PGE, największa firma, w biurze holdingu w Warszawie zatrudnia około dwustu pięćdziesięciu ludzi. Ale zapewniam państwa, że jeśli w ciągu roku powstanie sześć spółek zależnych, to wydobywczo-dystrybucyjna PGE zmieni strukturę na bardziej koncernową, a nie holdingową. Będą spółki: wydobywczo-produkcyjna, dystrybucyjna, obrotowa, jądrowa, związana z odnawialną energetyką oraz niekorowa, do której przejdą wszystkie spółki niebiznesowe. Wtedy w takim PGE w biurze, poza zarządem, może pracować stu, stu kilkudziesięciu ludzi i sobie spokojnie poradzić z nadzorem nad całą spółką, która będzie mieć sześć, a nie dwieście, jak to jest w tej chwili, spółek zależnych. Specyfika każdej grupy jest inna. Niektóre spółki przejmują część operacyjnej działalności swoich spółek zależnych. To też może z tego wynikać. A więc, w moim przekonaniu, analiza każdej spółki musi być robiona odrębnie. Na przykład zarząd PGE. PGE, której, jak pokazała giełdowa wycena, kapitalizacja jest na poziomie około 45 miliardów tej firmy, ma pięcioosobowy zarząd, choć statut dopuszcza, że może być siedmioosobowy. Nie ma potrzeby, żeby był siedmioosobowy. Uznaliśmy, że pięć osób wystarczy, żeby zarządzać tak potężnym przedsiębiorstwem, jakim jest Polska Grupa Energetyczna.</u>
          <u xml:id="u-192.25" who="#JanBury">Dalej. O przychody z prywatyzacji energetyki pytał senator Banaś. A więc przychody za 2009 r. z prywatyzacji energetycznych podmiotów i firm to jest w tej chwili dokładnie 1 miliard 720 milionów zł. Jeśli do końca roku zakończymy proces i pieniądze fizycznie wpłyną na konto WPEC „Legnica”, to będzie około 2 miliardów zł przychodów z prywatyzacji energetyki w 2009 r. Nie mówię o giełdzie, bo pieniądze z giełdy poszły do grup energetycznych, były to podniesienia kapitału, a nie zbycia aktywów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.26" who="#JanBury">Pytania pana senatora Kleiny - o energetykę, prywatyzację, linie energetyczne dla małych odbiorców, czyli rodzin indywidualnych, odbudowę sieci energetycznej itd. A więc tak. Minister gospodarki przygotowuje ustawę - myślę, że w pierwszym kwartale przyszłego roku uda mu się ją przeprowadzić przez etap rządowy - o takim roboczym tytule: inwestycje celu publicznego. Mianowicie chcemy, żeby w takiej ustawie uwzględnić budowę linii infrastrukturalnych - gazowych, naftowych, energetycznych i elektrycznych. Bo tylko wtedy będzie można w sposób normalny budować linie energetyczne dla celów publicznych. Dzisiaj inwestycje liniowe, także w elektroenergetyce, są bardzo, bardzo trudne. Jest między innymi przykład podpoznańskiego Kórnika: ciągnąca się prawie dziesięć lat procedura wywłaszczeniowa dotycząca samorządu, okolicznych ludzi. To są sprawy bardzo drażliwe i czułe.</u>
          <u xml:id="u-192.27" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A to jeszcze nie przeszło?)</u>
          <u xml:id="u-192.28" who="#JanBury">Są jeszcze jakieś kolejne odwołania.</u>
          <u xml:id="u-192.29" who="#JanBury">To są bardzo wrażliwe i czułe problemy. A czasem na czymś takim wybudujemy blok energetyczny i jest pewne, że jak podłączymy go do sieci, to on będzie stał, nie będzie miał gdzie wysłać energii elektrycznej, nie będzie jej gdzie przesłać. Więc żeby to było sprawne, to ta ustawa w Polsce wreszcie musi zafunkcjonować i myślę, że w najbliższych miesiącach resort gospodarki przedstawi projekt stosownej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.30" who="#JanBury">Ale rzeczywiście energetyka ma świadomość, że oprócz bloków energetycznych linie energetyczne są także zdekapitalizowane. Na przykład są trzy linie wschodnie, które kilka miesięcy temu w ramach dywidendy rzeczowej od PGE przejęły PSE „Operator”; pan senator był na otwarciu budynku w Bielawie, więc wie, o jakim ważnym przedsięwzięciu narodowym mówimy. Jeśli chodzi o te trzy linie tak zwane wschodnie, to jedna z nich działa, a dwie, tak zwane linie ukraińskie, nie działają, są w na tyle złym stanie, że bez inwestycji, myślę, że wielosetmilionowych na każdą, nie mają szansy zafunkcjonowania. I takich linii w Polsce w tej chwili jest wiele, także na wsiach, gdzie one były budowana w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i oprócz wymiany kilku drutów czy jakichś kabli, czy ewentualnie słupów z drewnianych na betonowe niewiele się robiło. To są te obszary, które w najbliższym czasie też czekają inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-192.31" who="#JanBury">Jeśli chodzi o następne pytanie: odbieranie dywidend spółkom Skarbu Państwa a inwestycje, to trochę o tym mówiłem, ale dodam, że my mamy świadomość, że energetyka dzisiaj generuje ciągle duże zyski. W ubiegłym roku eksperci krzyczeli: braknie nam mocy wytwórczych, będzie blackout, tragedia, nie budujemy... W tym roku gospodarka trochę się skurczyła, zwolniła, spadło zużycie energii o około 5%. Dzisiaj nikt nie krzyczy, że będzie blackout, ale za rok, za dwa lata gospodarka zacznie odrabiać straty. Więc my chcemy, żeby przygotować gospodarkę do tych wyzwań, które będą mieć miejsce za kilka lat. Bo siłą rzeczy zapotrzebowanie na energię elektryczną będzie rosnąć z roku na rok i myślę, że mamy świadomość potrzeby inwestycji. Stąd ta giełda, stąd te debiuty, stąd też prywatni inwestorzy. Ale myślę też, że nie będzie w najbliższych latach tak dramatycznej sytuacji w budżecie, jaka była w roku 2009 i jaka być może będzie w roku przyszłym. Bo rząd jest świadomy tego, że rok przyszły może być trudny. Stąd być może te dywidendy. Czasem były trochę wyższe, ale zapewniam państwa, że one nie miały większego wpływu na inwestycje. Bo na przykład Enea w tej chwili po debiucie z ubiegłego roku i z zyskami z ostatnich lat ma na koncie około 2,5–2,7 miliarda zł. Ma na koncie pieniądze, które trzeba, żeby wydała, ale nie wyda ich przecież bezmyślnie, tylko musi zaplanować, na co je wydać. Wyda je w najbliższym czasie na elektrownię „Kozienice”, którą będzie budowała, na linie przesyłowe, ale także na energetykę odnawialną. PGE ma dzisiaj 6 miliardów zł z giełdy plus bieżące przychody ze swojej działalności i też, żeby wydać, musi zaplanować, na co. I na przykład w najbliższych miesiącach, tygodniach zapadną decyzje, że PGE w ciągu najbliższych dwóch do pięciu lat zbuduje źródła energii wiatrowej na około 1 tysiąca MW na morzu i na około 1 tysiąca MW na lądzie. A to są pieniądze też niebagatelne. Zbuduje też energetykę konwencjonalną na kilka tysięcy megawatów. Potrzebuje też pieniędzy na energetykę jądrową w przyszłości plus na zakupy i akwizycję na rynku polskim i zewnętrznym. Tak więc te pieniądze z giełdy i tak wystarczą może tylko na 10% wstępnych inwestycji, a resztę musi pozyskać z finansowania zewnętrznego uzyskanego przy pomocy banków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-192.32" who="#JanBury">Jeśli chodzi o następne pytania, węgiel, nasze dobro narodowe, o to, czy musimy importować, skoro mamy własny węgiel i hałdy rosną... Tak, to prawda, ale w 2008 r., Drodzy Państwo, była taka zima, że niektóre systemowe elektrownie w Polsce miały zapasy węgla na pięć do sześciu dni, a ustawa, rozporządzenie nakazywało, żeby miały minimum na trzydzieści dni. Mieliśmy strach w oczach, bo zima spowodowała paraliż, transport kołowy nie pracował, koleje pozamarzały, nie było węgla, a kopalnie mówiły: my węgla nie mamy. Oczywiście, nie miały go w zimie, ale jesienią i w lecie, kiedy był, energetyka mówiła: my jeszcze poczekamy. Po tym doświadczeniu z 2008 r. jedni i drudzy poszli po rozum do głowy. Niestety, w tym czasie nałożyły się na to te złe warunki na całym świecie, bo był kryzys, a u nas firmy węglowe doszły do wniosku, że może na świecie węgiel tanieje, ale w Polsce, dlatego że mamy straty, mamy problemy, nie pokrywamy kosztów, węgiel zdrożeje i zdrożał w roku 2008 i 2009, w końcówce roku 2008 i w tym roku. W związku z tym wiele firm energetycznych, bo przymusu przecież nikt w Polsce nie stosuje, skorzystało z tego, że w Polsce on drożeje, a węgiel z importu jest tańszy, i zakupiło węgiel z importu. Jeśli chodzi o elektrownie śląskie i południowe, to koszty transportu były na tyle istotne, że wzięły one węgiel polski, ale niektóre elektrownie północne czy te przy granicy wschodniej, którym było łatwiej sprowadzić go ze wschodu czy z północy z portów, zaimportowały część węgla. W roku ubiegłym łącznie import węgla wyniósł około 10 milionów t, przy naszym wydobyciu na poziomie około 83–84 milionów t. Tegoroczna sytuacja jest porównywalna. Prognozujemy, że w tym roku także będzie zaimportowane około 9 milionów t węgla.</u>
          <u xml:id="u-192.33" who="#JanBury">Ale firmy węglowe też muszą wyciągnąć z tego wnioski. Na przykład „Bogdanka”, jedyna firma, którą my nadzorujemy, bo resztę, śląskie kopalnie, nadzoruje resort gospodarki, wyszła z takiego założenia, że ona chce mieć trwałość odbiorców swojego węgla, więc na przykład dyskutuje z najbliższą elektrownią, z elektrownią „Kozienice”, umowę wieloletnią na odbiór węgla. Mało tego, że dyskutuje, ale i inwestuje. Poszła na giełdę po pieniądze, zrobiła głęboką restrukturyzację, pokazała świetne wyniki. Przez giełdę kilka tygodni temu zdobyła przeszło 0,5 miliarda zł na inwestycje w nowe pola wydobywcze i w ciągu najbliższych czterech do pięciu lat podwoi swoje wydobycie. I przygotowuje już następne pola pod inwestycje wydobywcze i tak naprawdę „Bogdanka” będzie pokazywać, że ona ma wprawdzie węgiel bardziej zasiarczony, ale za to tańszy, i jest on w stanie konkurować z innym polskim węglem.</u>
          <u xml:id="u-192.34" who="#JanBury">Jest też takie zjawisko, o którym się niewiele mówi, że często węgiel, na przykład ze wschodu, importują w ograniczonych ilościach niektóre spółki węglowe, bo on jest wysokokaloryczny, i mieszają go z własnym, gdyż energetyka potrzebuje węgla o jednolitych parametrach, często troszkę bardziej wartościowego energetycznie niż ten, który mają niektóre nasze kopalnie. Tak że ten import około 10 milionów t to nie jest to, co decydowałoby o bezpieczeństwie energetycznym Polski czy o tym, że nasz węgiel będzie bardziej czy mniej rentowny. Powiedziałbym, że to jest taki import higieniczny, ale on zmusza nasze kopalnie do restrukturyzacji. I to musi mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-192.35" who="#JanBury">Wpływ na firmy węglowe jest taki, że my mamy „Bogdankę”, a trzy pozostałe duże firmy węglowe, czyli Kompania Węglowa, Katowicki Holding Węglowy, Jastrzębska Spółka Węglowa, są pod nadzorem ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-192.36" who="#JanBury">Następne pytanie - senator Ortyl, jak widzę, wyszedł, ale mu powtórzę odpowiedź, bo on jest z mojego okręgu wyborczego - czyli kwestia prywatyzacji spółki Enea. Pan senator się zamartwia, choć jest z Rzeszowa, spółką wielkopolską, ale to jest troska o dobro narodowe, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-192.37" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ja jestem z tamtego okręgu.)</u>
          <u xml:id="u-192.38" who="#JanBury">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-192.39" who="#JanBury">Więc, Panie Senatorze Ortyl, a jest też kolega senator z tamtych stron, jako ministerstwo skarbu odpowiemy w taki sposób. Rok temu, kiedy była prywatyzacja spółki Enea poprzez debiut, rynek był bardzo trudny. Inwestor branżowy de facto pomógł, uratował ten debiut. Wtedy, jak pamiętam, niektórzy dziennikarze spekulowali, że oto Skarb Państwa sprzedał już wszystko Szwedom. Parę miesięcy temu były już komunikaty, że Szwedom jednak nie, bo to wszystko kupią Niemcy z RWE. RWE też nie kupiło. To teraz już sam nie wiem, z kim się ułożyliśmy. Ano z nikim się nie ułożyliśmy. Dbamy o to, żeby Enea była spółką polską dobrze sprzedaną. Dobrze to znaczy po dobrej cenie dla Skarbu Państwa, ale także z pakietem inwestycyjnym dla firmy i z pakietem socjalnym dla ludzi. O to dbamy. Taką procedurę rozpoczęliśmy dlatego, że rynek firm branżowych od roku wie, że Enea jest do prywatyzacji, i to szybkiej. Miała ona być w tym roku, bo przychody budżetowe nas do tego trochę mobilizowały. Zrobiliśmy wszystko, żeby w tym roku ta prywatyzacja miała miejsce. Ale wszystko to nie znaczy, że za wszelką cenę. Terminy były na tyle skrócone, żeby można było zamknąć tę prywatyzację do grudnia tego roku w sensie wpływu pieniędzy na konto. I to się nie powiodło. Po pierwsze, okazało się, że inwestorów branżowych może jest dużo, ale nie wszyscy chcą dać wiele za tę firmę. Dwóch złożyło oferty, ale jedną trudno nazwać ofertą, bo to była bardziej informacja o tym, że nie przystąpimy, bo nie mamy jeszcze tak istotnych planów na najbliższy czas dotyczących akwizycji w Polsce. Druga oferta, oferta RWE, była ofertą, która spełniała wymogi formalne i została zakwalifikowana do etapu kolejnego. Dlaczego taki sposób? Ano dlatego, że minister skarbu chciał w ten sposób zapewnić pracownikom Enei możliwość sprzedaży swoich akcji, jeśli będą mieć taką wolę, potencjalnemu inwestorowi po cenie nie niższej niż Skarb sprzeda swoje akcje. Gdyby nie było takiej procedury, to za rok, dwa, pięć, gdyby pracownicy chcieli sprzedać swoje akcje, musieliby je sprzedać za cenę, jaką podyktuje im na przykład inwestor, chyba że firma byłaby na giełdzie, wtedy mogliby to zrobić przez giełdę, ale cena też mogłaby być różna, bo inwestor może zrobić wiele, żeby płynność na giełdzie była ograniczona. Stąd taka procedura.</u>
          <u xml:id="u-192.40" who="#JanBury">Ale zapewniam państwa o jednym - tak jak, nawiasem mówiąc, RWE, kiedy nie złożyło wiążącej oferty, napisało w swoim oświadczeniu - Enea jest bardzo dobrą firmą energetyczną, ale nie jesteśmy w stanie złożyć oferty na poziomie oczekiwań rynku. I nie złożyli. To tyle ze strony ministra skarbu. Takie było oświadczenie RWE.</u>
          <u xml:id="u-192.41" who="#JanBury">Każdy podmiot, który jest dziś akcjonariuszem Enei - na przykład Vattenfall, czy inny, który ma akcje, a wiemy, że Vattenfall je ma - może przez wezwanie złożyć ofertę zakupu Enei od Skarbu Państwa. Przecież mógł ją złożyć w listopadzie, w październiku, we wrześniu, w sierpniu, wcześniej też, ale nie złożył. Pytanie: dlaczego? Ano odpowiedź jest taka. Przecież my też śledzimy ratingi innych firm energetycznych w Europie i na świecie. Widzimy, co się dzieje w tych firmach w każdym miesiącu. To są firmy w większości publiczne. Widzimy, jakie są wyniki, przychody, jakie jest zadłużenie tych firm. My to widzimy. Doradcy też nam mówią, jakie są wyniki, bo przecież doradzają także w tamtych podmiotach. Niestety dzisiaj wśród inwestorów branżowych szuka się okazji, ale nie do zapłacenia dobrej ceny za tego typu walory i aktywa. Dlatego nie będzie prywatyzacji na siłę, za wszelką cenę. Będzie prywatyzacja, ale po dobrych, atrakcyjnych cenach dla Skarbu Państwa, dlatego w przyszłym roku powtórzymy tę procedurę od nowa, próbując znaleźć takiego inwestora, który przyjmie cenę zgodną z oczekiwaniami Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-192.42" who="#JanBury">Jeśli chodzi o prywatyzację kopalni węgla kamiennego, to dopowiem, że niejako pierwsza prywatyzacja „Bogdanki”, bo poprzez giełdę, ma miejsce. W przyszłym roku, tak jak mówiłem, planujemy zbyć część tych aktywów także poprzez giełdę. W przypadku kopalni śląskich zapewne nie będzie to takie proste, bo ich sytuacja ekonomiczna jest inna, ale być może w końcówce roku przyszłego, może w roku kolejnym dwie spółki śląskie mogłyby zostać sprywatyzowane poprzez giełdę.</u>
          <u xml:id="u-192.43" who="#JanBury">My ze strony Skarbu Państwa w najbliższych miesiącach, może w ciągu jednego, może w ciągu trzech miesięcy, chcemy podnieść kapitał w Kompanii Węglowej poprzez być może wniesienie do niej dwóch, trzech podmiotów związanych logistycznie, być może także korowo, z Kompanią Węglową, po to, żeby wypełnić nasz program dotyczący węgla kamiennego, w którym jest zobowiązanie sprzed paru lat do tego, że Skarb Państwa podniesie kapitał w Kompanii Węglowej. To jest około 410 milionów zł, jeśli dobrze pamiętam, i chcemy to zrealizować w miarę możliwości w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-192.44" who="#JanBury">Senator Wojciechowski, bezpieczeństwo energetyczne a prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-192.45" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Panie Ministrze, ja pytałem o ceny, o to, jak się mogą zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-192.46" who="#JanBury">Ceny energii elektrycznej?</u>
          <u xml:id="u-192.47" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-192.48" who="#JanBury">Odpowiem tak. Drugi etap regulacji wokół energetyki to prawo energetyczne, nad którym trwa już praca w Sejmie. Między innymi w tej ustawie zapisujemy obowiązek sprzedaży części energii poprzez giełdę lub aukcje publiczne. Dzisiaj sytuacja jest taka, że często energię sprzedaje się w grupie, w środku, więc tak naprawdę nie ma rynku. Chcemy, żeby to się zmieniło. Dzisiaj w Polsce przez Towarową Giełdę Energii sprzedaje się średnio 1–2% energii elektrycznej. Na świecie wygląda to inaczej. Chcemy, żeby od przyszłego roku był przymus sprzedaży energii KDT przez giełdę, aukcję lub inne formy przetargów publicznych, a w latach 2011, 2013 i 2014 wielkość energii sprzedawanej przez giełdę lub sposoby aukcyjno-przetargowe byłaby podwyższana o 10%.</u>
          <u xml:id="u-192.49" who="#JanBury">Pamiętajmy o tym, że dzisiaj na cenę energii ma wpływ regulator, czyli URE. URE nadal trzyma taryfę, jeśli chodzi o ceny energii dla gospodarstw rodzinnych. Jeśli prezes URE zdecyduje się - to jest jego suwerenna decyzja - na zmianę, to myślimy o takiej formule, żeby - tak jak w Unii Europejskiej - stosować tak zwaną taryfę socjalną dla osób najbardziej potrzebujących, jeśli chodzi o energię. Na pewno cena energii w Polsce w najbliższych latach będzie rosła, bo rosną ceny surowców, węgla, rosną koszty pracy, mało tego, będą limity CO₂, które także sprawią, że energetyka będzie coraz droższa, będą inwestycje, które będą miały na to istotny wpływ, ale robimy wszystko, żeby to nie było takie dotkliwe, przede wszystkim dla przedsiębiorców, to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-192.50" who="#JanBury">Senator Wojciechowski, bezpieczeństwo energetyczne a prywatyzacja. Nie tak dawno słyszałem takie zdanie, Panie Senatorze, właśnie od energetyków. Powiedzieli tak: proszę pana, tam gdzie się kończy rachunek ekonomiczny, zaczyna się bezpieczeństwo energetyczne. I coś w tym jest. Gdy już nie ma argumentów na rzecz prywatyzacji, urynkowienia, obniżenia kosztów, to wtedy się mówi: bezpieczeństwo energetyczne, my nie możemy obniżyć kosztów, to nie może pójść w ręce prywatnej osoby. Ja myślę tak. Bezpieczeństwo energetyczne to nie jest kwestia własności energetyki. To jest kwestia własności w części, ale istotnych aktywów, na przykład aktywów przesyłowych. Dlatego w strategii dla energetyki PSE Operator jako operator narodowy, właściciel linii przesyłowych, tych dużych, sieciowych, będzie w stu procentach operatorem narodowym, operatorem Skarbu Państwa. Zapewniając zaś w dwóch dużych, największych grupach energetycznych, PGE i Tauron - jedna ma 40% wytwarzania, druga prawie 20% - pakiet kontrolny państwa, zapewniamy de facto to bezpieczeństwo, że tak powiem, krajowe, jeśli mówimy o tym w takich kategoriach. Ażeby jednak zapewnić rynek i konkurencję, konieczna jest obecność prywatnego kapitału w energetyce. Pytanie jest proste. Czy mają ze sobą konkurować cztery spółki państwowe? Lepiej zróbmy jedną. Po co cztery? Po co? Kto je zmusi do konkurowania? Ten sam właściciel? To jest przecież nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-192.51" who="#JanBury">Dlatego jeśli chodzi o prywatyzację, to tak, a jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to ma na to wpływ ustawa - Prawo energetyczne, która zmusza podmioty, nawet prywatne, do odpowiedniego zachowania w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa. Operator może wymusić w tej sytuacji produkcję, to raz, a dwa, także prezes URE ma instrumenty, może na przykład nakładać kary na poszczególnych operatorów czy tych, którzy funkcjonują w systemie energetycznym. Dlatego myślę, że to bezpieczeństwo jest zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-192.52" who="#JanBury">Pan senator Dobkowski pytał o konkursy do zarządów i kadencje. O tym już powiedziałem. Oczywiście w wielu podmiotach kadencje się kończą, ale bywa i tak, że w trakcie kadencji następują wymiany rad, zarządów. Z tego, co wiem, a jestem w Sejmie już chyba z piętnaście lat, te procedury w poprzednich latach także miały miejsce. Pamiętam, że nie zawsze, gdy kończyła się trzyletnia kadencja, zmieniał się skład zarządów, a zdarzało się i tak, że zarząd nie sprostał oczekiwaniom, czasem były też jakieś naganne sytuacje. Rada ma w tej sprawie wolną rękę, może odwoływać i powoływać zarząd pomimo nieupłynięcia kadencji. To było czwarte zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-192.53" who="#JanBury">Teraz piąte. Pani senator Fetlińska mówiła na temat debiutu giełdowego PGE. Pani Senator, jeszcze trzy miesiące temu analitycy ekonomiczni mówili nam: nie róbcie prywatyzacji PGE i PKO BP w jednym miesiącu, bo to na pewno nie wyjdzie, rynek tego nie kupi. Jeszcze miesiąc temu nie mieliśmy pewności, że ta prywatyzacja się powiedzie. Tymczasem przekroczyło to najśmielsze oczekiwania. Chętnych instytucji, osób fizycznych, zagranicznych, polskich było dużo, na kwotę około 45 miliardów zł. Nieprawdopodobne. To znaczy, że jest ssanie na rynku na dobre podmioty, na dobre firmy, na dobre debiuty. Ja osobiście bardzo żałuję, że tych dobrych debiutów nie było w roku 2006, w roku 2007. Wierzcie mi państwo, myślę, że byłoby jeszcze większe ssanie, jeszcze większe oczekiwanie i jeszcze lepsze wyceny. Teraz jest trudniejszy czas, ale z dobrymi podmiotami, typu PGE, Tauron, PZU za pół roku, „Bogdanka”, można pójść na giełdę, dzisiaj można pójść na giełdę, bo widać, że ludzie chcą kupować dobre firmy i chcą mieć takie akcje.</u>
          <u xml:id="u-192.54" who="#JanBury">Wycena doradców była w widełkach, od do, bodajże od 17,5 do 23. Zatwierdzono najwyższą wycenę doradcy. Po pierwszym dniu debiutu giełda uplasowała się na poziomie około 12,5% wyższym niż w momencie debiutu, czyli po wycenie doradców i zatwierdzeniu przez zarząd takiej wyceny. To zarząd, nie Skarb Państwa, robił debiut i podwyższenie kapitału, zarząd, rada nadzorcza i jej organy ponosiły pełną odpowiedzialność za to, jaką przyjęły wycenę. Taką wycenę przyjęli, tak analitycy i doradcy ustawili te widełki. I skorzystali z tego, że dali najwyższą wycenę spośród wskazanych przez doradców, choć też robili to z obawą, bo wielu inwestorów dawało swoje oferty w momencie budowania księgi popytu na poziomie niższym niż 23 zł. W pierwszym dniu obrót na giełdzie to było około 2 miliardów zł. Po pierwszych dwóch, trzech dniach widać było, że około 2/3 inwestorów indywidualnych sprzedało swoje akcje właśnie wtedy. Możemy dzisiaj powiedzieć, że gdybyśmy wiedzieli, iż będzie aż takie zapotrzebowanie, taki popyt na akcje PGE, to można było także zaproponować sprzedaż części akcji Skarbu Państwa w tym samym procesie, tak jak chcemy zrobić z Tauronem, nawiasem mówiąc. Tauron pójdzie na giełdę przez podwyższenie i w tym samym momencie zbędziemy część aktywów skarbowych w Tauronie. Ale wtedy tego nie wiedzieliśmy. Dzisiaj jesteśmy już mądrzejsi, bo jest już po debiucie. Przed debiutem takiej wiedzy niestety nie było. Z rynku nie płynęły tak bardzo dobre informacje o tym, że będzie aż taki wielki popyt, takie, jak to się mówi, ssanie na akcje PGE.</u>
          <u xml:id="u-192.55" who="#JanBury">Pierwotne założenie było takie, że dla inwestorów indywidualnych będzie tylko 10% z przydziału akcji. Widząc ilu jest chętnych, zarząd podwyższył w trakcie tę wielkość do 15% i to była ta pula, którą mogli nabyć inwestorzy indywidualni. Wiemy, że wszystkich tym nie zadowoliliśmy, dlatego też w najbliższym czasie będzie kolejna transza. Myślę więc, że duża część inwestorów finansowych, może i fizycznych, będzie mogła nabyć te akcje.</u>
          <u xml:id="u-192.56" who="#JanBury">Co do pytania senatora Piechniczka o węgiel i o wizję prywatyzacji, ja mówiłem już o tym, jaka generalnie jest wizja, jaka perspektywa, jak chcemy w najbliższych miesiącach dokapitalizować Kompanię Węglową.</u>
          <u xml:id="u-192.57" who="#JanBury">Pytanie senatora Wojciechowskiego, czy NIK badała wpływy ustawy kominowej na wyniki spółek. Ja nie zetknąłem się z takim raportem. Być może jest taki raport. Ja wszystkich raportów prawdopodobnie nie przeglądałem, ale zobaczę, czy takie są. W moim przekonaniu NIK nie badała czegoś takiego. Wydaje mi się, że to nie jest tak, że ustawa kominowa ma jakiś wpływ na wyniki spółki. Ale sytuacja jest dzisiaj taka, że wielu dobrych przedsiębiorców, dobrych menadżerów, ma oferty pracy z wielu podmiotów prywatnych i jeżeli mają możliwość odejścia na stanowiska o wynagrodzeniach kilkukrotnie czy kilkunastokrotnie wyższych, to wielu często tam odchodzi. Często jest tak, że dobra firma państwowa, płacąca zgodnie z kominówką równowartość sześciu średnich krajowych, musi zadowolić się tym pracownikiem, który chce w niej zostać. Ja wiem, że ktoś może powiedzieć: ale jest kolejka chętnych. Tylko czy najlepszych? Zawsze jest takie pytanie. Ja też nie jestem zwolennikiem...</u>
          <u xml:id="u-192.58" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Można stworzyć spółkę córkę.)</u>
          <u xml:id="u-192.59" who="#JanBury">Można.</u>
          <u xml:id="u-192.60" who="#JanBury">Ja też nie jestem zwolennikiem likwidacji ustawy kominowej w pełni, bo system bankowy na świecie pokazał, jak chore były niektóre struktury płac. Banki upadały, państwa im pomagały, a oni tam sobie wypłacali megapobory. Ale jakieś formy bezpieczeństwa... Na przykład system motywacyjny za wyniki pracy w jednej, drugiej czy trzeciej grupie. Jeden, drugi czy trzeci sektor mógłby mieć inne płace ze względu na wyniki, liczbę zatrudnionych ludzi czy przychody firmy. Można by określić kilka wskaźników, które pozwolą na zarabianie w niektórych firmach... Przepraszam, ale nie musi być tak, że w Polskim Radiu Łódź czy w Radiu dla Ciebie w Warszawie prezes zarabia równowartość sześciu średnich krajowych i prezes PGE czy Lotosu też zarabia równowartość sześciu średnich krajowych. To naprawdę nie są porównywalne firmy ani zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-192.61" who="#JanBury">Pan senator Wojciechowski pytał, powtórzę, jakie zarzuty zgłaszała NIK do MSP w sprawie nieprawidłowości w prywatyzacji. Otóż NIK zgłaszała różne nieprawidłowości. Z tym że w większości przypadków, jak pewnie państwo wiecie, NIK badała to, co działo się wcześniej, czyli rok, dwa lata temu. Jeśli chodzi więc o nasze doświadczenia, to pewnie dopiero za rok będziemy wiedzieć, jakie zastrzeżenia odnośnie do tych procedur ma w tej chwili NIK do tego ministra skarbu. Na pewno zgłaszała wiele uwag, na przykład związanych z restrukturyzacją czy z brakiem restrukturyzacji, z brakiem prywatyzacji. Mamy taki dość istotny raport na temat zaniechań Skarbu Państwa w latach bodajże 2005, 2006 i 2007 w sprawie prywatyzacji „Dolnej Odry”. Chodziło o to, że budżet mógł zrealizować przychody większe niż zrealizował, bo „Dolnej Odry” nie sprywatyzowano. Takich uwag NIK ma wiele. One są dostępne w internecie, państwo możecie się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-192.62" who="#JanBury">I kolejne pytanie senator Fetlińskiej, o coraz większy import węgla O tym chyba już mówiłem, więc nie będę tego powtarzał. Co do zarzutów do rad nadzorczych, do tego, jak wiele rad nadzorczych w spółkach zmieniono, to o tym też mówiłem. Tak, zmieniono ich wiele. Rady nadzorcze i zarządy są wybierane w konkursach, aczkolwiek zarządy w spółkach, tak zwanych setkach, nie wszystkie muszą być i nie wszystkie są z konkursu. Na przykład w PGE Skarb Państwa jako właściciel mógł powołać bez konkursu członka zarządu. I takie sytuacje w przypadku dwóch czy trzech osób miały miejsce także w tej kadencji. Chyba wyczerpałem pytania, jak do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, są zgłoszone jeszcze cztery osoby. Jeżeli ktoś jeszcze ma ochotę... Zgłoszeni są: pan senator Kaleta, pan senator Banaś, pan senator Majkowski, pan senator Iwan. I jeszcze raz pani senator Fetlińska? Proszę bardzo. Proszę państwa, na tym kończymy, tak że jeżeli ktoś jeszcze chce zadać pytanie, to teraz, proszę.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja się zgłaszałem. Nie wiem, czy tam jest...)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Ja bym był wdzięczny, gdyby nie było więcej pytań. Muszę być na końcówce posiedzenia komitetu stałego, bo mam ostatni punkt.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak że pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do sprawy tego węgla, ponieważ pan mówił o tym, że węgiel jest do Polski importowany. Ja chciałbym dopytać, jaki procent w całej strefie zapotrzebowania stanowi ten importowany węgiel. Czy ministerstwo ma ekspertyzy, na jak długo starczy złóż węgla w Polsce, oczywiście przy założeniu, że jego zapotrzebowanie jest takie, jak w obecnej chwili?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PiotrKaleta">Jeszcze jedna kwestia, dotycząca energetyki, energii wiatrowej. Otóż zgłosiła się firma, która chciała zbudować elektrownię wiatrową na terenie mojego okręgu wyborczego, w Kępnie. Sprawy porozumienia z władzami samorządowymi były już bardzo zaawansowane. Firma wycofała się jednak z tego pomysłu, gdyż zakład energetyczny ENEA odmówił odbioru tego produktu, odbioru energii, z uwagi na to, że bardziej opłaca się zapłacić karę, niż odbierać tę energię. Jak by pan ustosunkował się do tego?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanuję bardzo czas pana ministra, ale zacznę trochę niestandardowo i mam nadzieję, że pan marszałek nie zaliczy tego do rygoru jednominutowego zapytania. Chciałbym mianowicie powiedzieć, że chociaż co do kierunków polityki można się nie zgadzać, to z przyjemnością słuchało się pana ministra i poprzednika pana ministra, pana Leszkiewicza, bo jesteście panowie osobami, które wiedzą, o czym mówią. I w ten właśnie sposób chciałbym rozpocząć swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#GrzegorzBanaś">Przejdę do konkretów: mam taką wątpliwość i prosiłbym pana ministra o jej wyjaśnienie. Dzisiaj wszyscy w mniejszym lub większym stopniu ulegamy tej wręcz histerii poprawności ekologicznej, walczymy ze zmianami klimatu, chociaż jest coraz więcej bardzo poważnych głosów, że za te zmiany człowiek odpowiada w bardzo niewielkim stopniu, a już w zupełnie minimalnym stopniu odpowiada za nie mieszkaniec Europy. Obciąża się kosztami poszczególne państwa, a w szczególności Polskę, jako że nasza energetyka jest oparta głównie na kopalinach, na węglu. Pojawiła się informacja w prasie, iż Komisja Europejska przygotowuje projekt obłożenia podatkiem wydobycie i sprzedaż węgla. Jest to projekt, według którego każda tona będzie obłożona 10 euro tegoż podatku. Firmuje to zwłaszcza Francja, która, jak wiemy, chce nam sprzedać swoje technologie jądrowe, bo dla niej to jest świetny interes. Czy pan minister, albo w ogóle ministerstwo, ma w tej sprawie jakiś plan przeciwdziałania tym bardzo dla nas niekorzystnym tendencjom? Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, sam nie wiem, jak zadać to pytanie, bo wiele razy na ten temat rozmawialiśmy...</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Było zadane.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Już było.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#KrzysztofMajkowski">...ale spróbuję. Panie Ministrze, pytanie do tego, o czym pan przed chwilą powiedział w kwestii konsolidacji grup energetycznych. Tworzone są nowe spółki, które na dobrą sprawę w większości - ja nie mówię, że wszystkie, ale w większości - nie służą niczemu. Jest to powielanie funkcji, które do tej pory sprawowały inne spółki. Czy popiera pan działania polegające na tym, że w tych spółkach, oprócz tego, że tworzone są nowe stanowiska na zasadzie zarządów, to jeszcze w ich radach nadzorczych obsadzane są osoby, które - mówię to wyraźnie - nie posiadają uprawnień do zasiadania w radach nadzorczych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#KrzysztofMajkowski">Drugie pytanie. Czy popiera pan takie działania jak w wypadku człowieka - już nie będę wymieniał ani jego stanowiska, ani nazwiska, bo myślę, że pan wie, o kogo chodzi - który po zakończeniu kadencji, mimo negatywnej oceny dotyczącej sprawozdania z działalności, zostaje awansowany na stanowisko w hierarchii służbowej wyższe, dodatkowo dostając dwie rady nadzorcze, oczywiście również bez uprawnień? Czy nie uważa pan, że to, co przed chwilą pan mówił na temat odpowiedzialności w sprawach polityki kadrowej... Chodzi o sytuacje, gdy na przykład zarząd spółki podejmuje decyzję, a rada nadzorcza podległa jako spółka córka czy spółka wnuczka na tę decyzję nie ma wpływu. Bo dochodzimy tu do takiej oto sytuacji, że padają pytania na przykład do zarządów spółek córek czy wnuczek, a wtedy wszyscy - powtarzam: wszyscy - odsyłają pytających do struktur nadzorczych, czyli tych monitorowanych bezpośrednio przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Czyli ta odpowiedzialność w pewnym sensie gdzieś utyka, gdzieś się rozmywa. Jakie pan widzi rozwiązanie, żeby ta odpowiedzialność w pewnym punkcie naprawdę stawała się skuteczna?</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekZiółkowski">Czy to było pierwsze pytanie z pary, czy... Jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, jeszcze pan senator... To jest tura pytań...)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekZiółkowski">Nie, to jest tak, jak pan marszałek mi przekazał: będą jeszcze dwa pytania, a potem kreska i nie będzie więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Iwan i pani senator Fetlińska, a potem, Panie Ministrze, poproszę o zbiorczą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani senator Fetlińska...)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MarekZiółkowski">Ja czytam to, co mam napisane, ale potem jest już kreska. Ostatni będą pierwszymi - a pani senator Fetlińska jest ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławIwan">Panie Ministrze, żeby wreszcie było jakieś pytanie niepolityczne, zapytam bardzo konkretnie. Chodzi mi mianowicie o węgiel brunatny. Wiemy, że w ramach polityki energetycznej do roku 2030 zakłada się zmniejszenie wydobycia węgla, niemniej jednak jest to element naszego bogactwa narodowego. Chcę to pytanie zadać szczególnie w kontekście nieudanych referendów na zachodzie Polski, czy to w okolicach Legnicy, czy u nas, w województwie - chodziło tam o Gubin-Brody, co wiąże się z planami Enei dotyczącymi budowy tam elektrowni - i w związku z tym, że to takie malutkie społeczności lokalne, liczące po dwa tysiące osób, decydują o tym, że gdzieś nie będzie inwestycji za kilkadziesiąt miliardów złotych. Czy więc jeśli chodzi o te specustawy dotyczące polityki liniowej w zakresie sieciowym, to tego rodzaju specustawy będą dotyczyły również możliwości budowy elektrowni? Mówię tu o dwóch najbardziej perspektywicznych i w zasadzie najbardziej przyszłościowych złożach w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekZiółkowski">I pani senator Fetlińska, proszę, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JaninaFetlińska">Tak, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać krótko. Informacja o programie rozwoju energetyki na najbliższe lata 2010–2020 zabrzmiała optymistycznie. Ja jednak chcę zapytać o inną sprawę. Była konferencja na temat energii odnawialnej związanej z wodą, czyli chodziło elektrownie wodne, ale niedawno, niebawem po ogłoszeniu, że będzie rozwój energetyki jądrowej, słyszałam audycję radiową, według której wszystkie elektrownie wodne są bardzo nieekologiczne, ryby nie mogą przepływać tam nawet przez przepławki, bo to szkodzi ich rozwojowi itd. Myślę więc, że chyba tworzy się już jakieś inne lobby ekologiczne, które zatrzyma nam tę energetykę wodną, ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JaninaFetlińska">Druga sprawa. Mamy zlikwidowanych wiele cukrowni, ale czy w tych miejscach nie można by było uruchomić produkcji etanolu? Przecież to też byłaby forma... Ja o wykorzystaniu tej formy w ogóle nic nie słyszałam.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JaninaFetlińska">Nie słyszałam też o takiej formie jak fotowoltaika, czyli przemiana energii słonecznej w elektryczną. Jest to forma nowoczesna, bardzo rozwinięta w Niemczech, we Francji, w Hiszpanii, a u nas raczkująca. Bardzo znana jest też w Stanach Zjednoczonych, bardzo jest tam rozwinięta. Czy w ogóle położycie państwo na to nacisk? Bo to zdecydowanie wpłynęłoby na nowoczesność i rozwój form...</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JaninaFetlińska">Druga sprawa...</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To już czwarta.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JaninaFetlińska">Druga, druga.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Czwarta minuta przekroczona.)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JaninaFetlińska">Druga. Chodzi tylko o jedno słowo komentarza. Ja w odniesieniu do informacji o emisji akcji PGE stykałam się z bardzo negatywnymi opiniami - posługuję się tu pewnymi materiałami źródłowymi, bo nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Pan zaś ma zupełnie przeciwstawną opinię, Panie Ministrze. Jak to więc jest, czy to prasa kłamie, czy pan minister?</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nooo...)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JaninaFetlińska">Bardzo przepraszam, ale takie pytanie mi się tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ostatnia tura odpowiedzi, a potem może...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: O, „mija się z prawdą” - tak może byłoby bardziej elegancko.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jan Bury: Dobrze. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanBury">Postaram się odpowiedzieć w miarą sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanBury">Pan senator Kaleta i pytanie, jaki jest procent zapotrzebowania na węgiel z importu i na ile starczy węgla w Polsce. Wie pan, ja nie jestem znawcą biologii polskiej, ale mogę pana zapewnić, że nie ma żadnej obawy o to, że na najbliższe pięćdziesiąt lat w Polsce zabraknie węgla. Powiem więcej: myślę, że nawet w perspektywie najbliższych stu paru lat węgla kamiennego, brunatnego w złożach zbadanych, zdiagnozowanych będzie tyle, że - nawet jeśliby polska energetyka rozwijała się tak, że za lat pięć czy dziesięć potrzebowałaby docelowo około 500 czy 1 tysiąca MW rocznie - spokojnie go dla Polski i dla Polaków wystarczy. Z tym że miejmy ciągle na uwadze to, że węgiel w najbliższych latach będzie niestety wypierany jako surowiec energetyczny - świat się w tej chwili w tym kierunku ustawia, a Europa jeszcze bardziej, bo jest tu liderem - bo emisje CO₂... No, na razie nikt tej teorii nie obalił, więc uważa się, że to przez węgiel są największe emisje. W związku z tym inwestycje węglowe, a potem wychwytywanie węgla jest drogie, a potem jeszcze magazynowanie, wychwytywanie w jakichś zbiornikach czerpanych... To są drogie przedsięwzięcia, więc nie wiem, czy w pewnym momencie nie będzie tak - i tu wejdę na panią senator Fetlińską...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie chciałbym tego oglądać.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JanBury">Na przykład Japonia... Pani czytała o przetwarzaniu energii słonecznej na prąd, a Japończycy już wynaleźli taki pomysł nie tylko z energią ze słońca, ale także z energią z kosmosu, a to dlatego, że ich zaopatrywanie się w surowiec gazowy, naftowy czy węglowy jest drogie, bo oni nie mają własnych surowców i sprowadzają je spoza swojego kraju. Co będzie w energetyce za lat dziesięć, dwadzieścia, to trudno prognozować, bo zmieniać się będzie tak dużo, tak dużo... Ja już nie chcę mówić o tym, co jest w Stanach, ale także u nas pewien profesor z lubelskiej uczelni mówi wprost, że ma pomysł, jak produkować energię z CO₂. A więc tak dużo dzieje się w energetyce światowej, są już tak nowoczesne technologie, że trudno dzisiaj mówić, co będzie za lat dwadzieścia, pięćdziesiąt... No, w takim czasie to można... Ale Polska, jeśli chodzi o węgiel brunatny czy węgiel kamienny, jest bezpieczna na najbliższe kilkadziesiąt lat i najbliższe pokolenia Polaków nie muszą się o niego martwić.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JanBury">Jeśli chodzi o import węgla i zapotrzebowanie... No, pytanie tu jest raczej inne: czy nasz węgiel, na przykład ten na Śląsku, w związku z wydobywaniem go z coraz głębszych pokładów nie będzie na tyle drogi, czy to wydobycie nie będzie na tyle kosztowne, że może to być po prostu nierentowne? I to jest dylemat, który stoi przed całym górnictwem. Ile potrzeba nam węgla z importu? My nie musimy potrzebować nic z importu, tylko że to nie my, to nie rząd... Bo teraz nie ma już tak, że państwo coś narzuci, nakaże i zakaże. Dzisiaj same grupy energetyczne, same podmioty prywatne wybierają, czy chcą mieć węgiel polski, bo jest bardzo tani, czy też węgiel z importu, który w tej chwili jest jeszcze tańszy. To oni wybierają i dlatego zrobią tak jak... A jest tańszy węgiel z RPA, jest tańszy też ten z Ukrainy, z Rosji, także z Australii.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JanBury">Sprawa energii z wiatru, firmy wiatrowej i lokalnego problemu. Jeśli faktycznie miało miejsce takie zdarzenie, to taki podmiot zawsze ma prawo zwrócić się do Enei jako do firmy, która jest ponad Eneą Operatorem, bo to Enea Operator wydała te warunki lub nie. Czasem jest tak, że... Ja oczywiście nie znam sprawy, może więc pan ewentualnie później, za chwileczkę, umówi się i może będę mógł pomóc. No ale czasem jest tak, że po prostu jakaś firma wymyśliła sobie farmę w miejscu X, a operator musiałby wykonać takie inwestycje w sieć, wybudowanie tej sieci tyle by kosztowało, że ta inwestycja byłaby droższa niż energia, która byłaby z tej farmy wiatrowej przesyłana. No, są różne sytuacje, czasem jest tak, że negatywną opinię wydaje się dlatego, że nie ma warunków przyłączenia do sieci danej farmy wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#JanBury">Senator Banaś mówił o poprawności, o walce z klimatem, z ociepleniem, o tym, że jest histeria, że to jest duże obciążenie, w tym dla Polski, że to może bardzo poważnie zagrozić i że ta praca Komisji Europejskiej... To wszystko, co pan mówi, jest prawdziwe. Rzeczywiście dzisiaj można odebrać sytuację tak, że europejski lider w walce z CO₂, europejski lider na świecie... Bo, jak wiemy, Chińczycy i Amerykanie ostatnio nie bardzo chcą się pod postanowieniami kolejnego szczytu w Kopenhadze podpisać, gdyż wiedzą, że to by niesamowicie wyhamowało ich gospodarki. A więc my jako Europa jesteśmy dzisiaj liderem w tym względzie. A przy tym Polska jako jedyny kraj ma aż tyle węgla w energetyce, aż tyle... Nikt nie ma go tyle, co my, a Francuzi to już w ogóle są medalistami, bo mają energetykę jądrową i mogą nawet jeszcze sprzedawać energię poza swój kraj, w każdej ilości. Wydaje się więc, że dzisiaj prawodawstwo europejskie nie sprzyja nam zbytnio. Dlatego też w ubiegłym roku na szczycie w Brukseli była między innymi dyskusja na temat CO₂ i limitów. Naszej delegacji i premierowi udało się wynegocjować taką oto formułę, że jak któraś z firm energetycznych w Polsce do końca roku 2008 fizycznie rozpocznie inwestycje, to ta firma do roku 2020 będzie miała prawo do limitów CO₂ z tej puli bezpłatnej. To był wówczas duży ukłon w kierunku Polski, dlatego też mówiłem dzisiaj o tych 22 tysiącach MW i wstępnie zgłoszonych wnioskach, bo wszyscy chcieli zdążyć do końca grudnia 2008 r., żeby mogli zostać potraktowani jako ci, którzy rozpoczęli inwestycje, złożyli wniosek o wydanie wstępnych warunków zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#JanBury">A teraz, mimo że kraje europejskie dalej będą szukać sposobów... Na przykład Szwecja, która sprawuje obecnie prezydencję, bardzo zabiega o wprowadzenie czystych technologii w energetyce. To, że Vattenfall nie stanął do przetargu o polską Eneę, to też może wynikać w części z koncepcji szwedzkiego rządu, żeby maksymalnie odchodzić od energetyki węglowej, czyli energetyki brudnej, tej, która emituje CO₂. To może mieć także takie podłoże. Niestety, wiele krajów europejskich dzisiaj na tym polu wykonuje różne dziwne posunięcia, które niekoniecznie są dla Polski korzystne, bo nasza energetyka nie przestawi się w ciągu dziesięciu lat na inną technologię. To jest proces, który potrwa u nas około trzydziestu lat.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#JanBury">Panie Senatorze Majkowski, tworzone są nowe spółki, które niczemu nie służą. Pan ciągle pyta mnie o sprawy, na które ja nie do końca mam wpływ, bo chcieliśmy w Polsce gospodarki wolnorynkowej i ją mamy. Gdyby to była gospodarka państwowa, to ja jako minister usłyszawszy dzisiaj to, co usłyszałem, jutro bym tego prezesa odwołał, ale nie mam takich uprawnień. Nasz nadzór właścicielski polega na tym, że mamy wpływ na decyzje rady nadzorczej, bo delegujemy do niej ze Skarbu Państwa członka, nawet często pracownika, i poprzez radę jako organ korporacyjny możemy na różne sprawy mieć istotny wpływ. Zarząd spółki Skarbu Państwa - setki tak, ale jak spółka jest publiczna, to niestety, nie mamy nawet takiego wpływu ani na radę, ani na zarząd, bo są to, owszem, organy korporacyjne, ale spółki giełdowej i publicznej. A to, o czym pan mówi, dzieje się często w spółkach zależnych. I tak też jest w wypadku tego odwołanego prezesa. Ja oczywiście wiem, że chodzi o prezesa Elektrowni Ostrołęka, który rzeczywiście dostał lepszą propozycję - dwie rady nadzorcze, wie pan. I nawet jeśli ja o tym wiem, a to nie jest wiedza, której nie można zdobyć... No, dwadzieścia lat temu mógłbym wezwać takiego dyrektora i powiedzieć: panie dyrektorze, do raportu. Energetyka była kiedyś branżą zmilitaryzowaną, więc raport byłby tu najlepszym narzędziem. A teraz ja takich uprawnień nie mam. Ja mogę zasugerować, zaproponować, poprosić, żeby była jakaś jasna polityka, żeby były klarowne kryteria. Jestem za tym, żeby we wszystkich spółkach energetycznych były klarowne kryteria doboru ludzi, żeby przy tym doborze najważniejszym kryterium były kompetencje i żeby to był najważniejszy czynnik, który decyduje o tym, czy ktoś ma być, czy kogoś ma nie być w danej spółce.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#JanBury">Pan senator Iwan pytał o węgiel brunatny. Pytanie bardzo na czasie, Panie Senatorze. Węgiel brunatny jest dzisiaj bardzo ważnym aktywem surowcowym w Polsce, bo z niego jest dzisiaj najtańsza energia. Dlaczego dzisiaj PGE jest tak konkurencyjne? Bo ma swoją brunatną energetykę dzięki złożom Bełchatowa i Turowa, i to sprawia, że ta spółka jest dzisiaj ciągle konkurencyjna cenowo. Oczywiście ona także emituje CO₂, ale surowiec ma najtańszy.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#JanBury">A w tych dwóch miejscach, o których pan mówił - docelowo będą to jeszcze także Gubin, Legnica i Złoczew - wszędzie są problemy. Także Piaski w okolicach Kopalni „Konin” czy Rogoźno pod Łodzią - tam też są zdiagnozowane złoża węgla brunatnego i wiele firm występuje do ministra środowiska o koncesje, żeby te złoża można było w pełni zbadać. Mówi się, że Gubin to złoża obejmujące około 2 miliardów m³ węgla brunatnego, a więc to nieprawdopodobnie wielkie złoża, i jak na nasze możliwości - w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat praktycznie niewyczerpalne. Ale myślę, że w najbliższym czasie - to będzie inwestycja niekoniecznie Enei, może to być inwestycja innej grupy energetycznej - nie będzie żadnego ustawodawstwa, które by zmusiło ludzi do tego, żeby oni się na to zgodzili. Ja uważam, że w takich sytuacjach, niestety, nasze czy inne firmy popełniają zwykłe błędy marketingowe. Bo zanim się zrobi referendum, zanim się uzyska zgody gminy, władz samorządowych, trzeba wpierw pojechać, porozmawiać z ludźmi, przekonać ich, pokazać, jak to jest zrobione w Koninie, w Kleczewie itd. Jeśli dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Panie Ministrze, ad vocem. To było robione naprawdę na dużą skalę, ostatnio na bardzo dużą skalę.)</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#JanBury">Panie Senatorze, wiem, że było. I mówię panu, że to było źle robione, niestety. Z bólem serca stwierdzam, że było tak samo jak w Łodzi, gdzie też to zostało źle zrobione. Przecież nie można robić tego na zasadzie: bo ja jestem ze spółki Skarbu Państwa i ja chcę tu mieć koncesję. Tak nie można. Na to potrzeba czasu, iluś lat, żeby przekonać okolicznych mieszkańców. Ja wierzę w to, że w Gubinie - bo to naprawdę duże złoża i dzisiaj wspólna spółka Enei i Konina ma prawa do koncesji na tym terenie - ta sprawa dojdzie do skutku i za chwileczkę będzie kolejna próba przekonania do niej mieszkańców, być może będzie referendum w tej sprawie i będzie zgoda na eksploatację tych złóż. Myślę, że to się powiedzie. Ale nie widzę możliwości, żeby minister Nowicki, który uwielbia przyrodę i czyste środowisko, zgodził się na to, żeby były jakieś procedury, które by przymuszały...</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#JanBury">I na końcu jeszcze odpowiem na pytanie pani senator o energetykę wodną, czy ryby będą ginąć. Nie, nie będą, Pani Senator. Mówiłem już, że przed wojną było osiem tysięcy elektrowni i ryby nie wyginęły, przeżyły, więc teraz też przeżyją. Gdyby istniało takie niebezpieczeństwo, to zapewniam panią, że ani Szwecja, ani Norwegia by nie inwestowały w energetykę wodną, a mają energetykę wodną i ryby w swoich rzekach też. A więc to akurat nie jest problem. Przecież my nie będziemy budować elektrowni tak wielkich jak w Chinach, na trzech przełomach, które mają tyle mocy, ile ma cała Polska w tej chwili, nie chodzi o tego typu zjawiska. Być może chodzi o Nieszawę, gdzie jest zapotrzebowanie i jest taki pomysł, chodzi o małe elektrownie, pół-, jedno-, dwumegawatowe na przepławkach wodnych. A więc to nie będzie zagrożenie dla ekosystemu.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#JanBury">Jeśli chodzi o inne formy pozyskiwania energii, to powiem wprost: etanol - nie, bo produkcja spirytusu w cukrowniach to nie jest rentowna działalność. Dzisiaj w Polsce jest nadprodukcja spirytusu na potrzeby paliwowe, firmy nie mogą sprzedać tego spirytusu, a jak sprzedają, to poniżej kosztów produkcji, więc nie ma co wpychać ludzi w jeszcze większe kłopoty. Owszem, można zamienić burak, kukurydzę na biogaz, który na mocy nowej ustawy może być wtłoczony jako gaz zielony do rury systemu gazowego. Może być także produkowany z biogazu prąd elektryczny, to jest też zielony certyfikat. A więc biogazownie - tak.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#JanBury">Co do słońca, to wie pani, to jest pole do popisu dla prywatnych osób. Nie wszystko będzie robić resort gospodarki czy skarbu państwa, bo gdybym chciał wymienić... Proszę pani, no ktoś powie, że jest potrzebna energia geotermalna, pani powie, że słoneczna, a ktoś inny, że kosmiczna. Wszystkie te technologie w przyszłości będą się rozwijać, ale to jest także pole aktywności prywatnego segmentu, bo taki w Polsce też jest.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#JanBury">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za ożywioną wymianę poglądów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarekZiółkowski">Pierwszy dyskutant - pan senator Wyrowiński. Zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekZiółkowski">Ad vocem? Ale to po czasie. Cóż pani senator chce powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku, chciałabym tylko powiedzieć panu ministrowi, że ja nie mówiłam o szkodliwości, mówiłam tylko, że w radiu słyszałam audycję, w której mówiono właśnie o tej szkodliwości ekologicznej. Ja chciałam poznać pańskie stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Szanowni Państwo Senatorowie, z powodu tego, iż ta debata się nieco przeciągnęła, głosowania będą o godzinie 18.00. Bo słyszałem, że PiS między 16.00 a 18.00 gdzieś chce uciec.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A czy jutro też mamy obrady?)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekZiółkowski">Tak jest, jutro też, o godzinie 8.15 spotykają się komisje budżetu i gospodarki, o ile pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekZiółkowski">Tak, Panie Przewodniczący, potwierdza pan to?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak, potwierdzam.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MarekZiółkowski">I w tej chwili głos zabierze pan senator Wyrowiński jako pierwszy dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanWyrowiński">W sumie to ja byłem bezpośrednim sprawcą tej debaty, dlatego że to na mój wniosek, a właściwie na wniosek senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: I pani Fetlińskiej.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanWyrowiński">Nie, nie, Komisja Gospodarki Narodowej, którą reprezentuję, zwróciła się do marszałka z prośbą o przeprowadzenie tej debaty. I myślę, że na pewno ta debata była potrzebna. Rozmawialiśmy tutaj z panem marszałkiem i doszliśmy do wniosku, że dawno nie mieliśmy takiej merytorycznej debaty na forum Senatu, w związku z czym warto by jej nadać pewne ramy, tak żeby to było bardziej zdyscyplinowane i aby tak strasznie nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JanWyrowiński">Ja, Szanowni Państwo, chciałbym tylko bardzo krótko powiedzieć o kilku kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JanWyrowiński">Pan minister Leszkiewicz był uprzejmy powiedzieć, że ustawa z roku 1996... Tak, oczywiście, ale pierwsza ustawa, Szanowni Państwo, była z 13 lipca 1990 r., była to ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zresztą, jak się potem okazało, całkiem niezła ustawa. Ta, która rządzi tym procesem w tej chwili, była kwestią realizacji pewnych nacisków itd., itd. Ale warto mieć też w pamięci, że to już tyle lat, to już prawie dwadzieścia lat, że cały czas prywatyzujemy i jeszcze zostało tysiąc dwieście przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JanWyrowiński">I na tym tle chciałbym państwu opowiedzieć historię znaną, ale którą warto przypomnieć przy okazji tej debaty. Otóż jeśli chodzi o nieodległą część w tej chwili już zjednoczonych Niemiec, która to część przed upadkiem muru berlińskiego nazywała się Niemiecką Republiką Demokratyczną, to władze już całych Niemiec zdecydowały w bodajże 1991 r., że tworzy się urząd powierniczy, w którym się zatrudnia chyba cztery tysiące ludzi. Zasadniczym zadaniem tego urzędu było sprywatyzowanie tego, co pozostało po NRD. Wszystkiego, nie tylko tej części przemysłowej, ale również ziemi itd., itd. I ten proces, jak wiemy, na początku był dramatyczny, dlatego że pierwszy prezes tego urzędu powierniczego zginął z ręki lewaka, został zamordowany, co było wyrazem przeciwstawienia się temu, co chciano zrobić. A co chciano zrobić? Chciano, nie pytając nikogo o to, czy to trzeba zrobić, czy nie, po prostu sprywatyzować. To było tak oczywiste i tak, że tak powiem, niedyskutowalne, że zasadniczy cel tego działania to było sprywatyzowanie tej gospodarki. I to zrobiono. Do 1996 r. praktycznie 95% tego, co miano sprywatyzować, sprywatyzowano.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JanWyrowiński">I teraz są te wszystkie pytania, czy warto, czy nie warto. Otóż, Szanowni Państwo, wydajność przemysłu Niemieckiej Republiki Demokratycznej na samym początku tej całej transformacji to było jakieś 35% wydajności przemysłu Niemiec Zachodnich. W tej chwili to jest 80%. Gdyby nie zrobiono tego, to sądzę, że do dziś dnia ta różnica byłaby taka sama. I to jest moim zdaniem najbardziej konkretna odpowiedź na pytanie, czy warto, czy nie warto.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JanWyrowiński">I żeby było jeszcze ciekawiej, to w Niemczech Wschodnich nikt nikogo nie pytał o zgodę, czy prywatyzować firmę, czy nie prywatyzować. Jednak nasz proces prywatyzacji jest niezwykle uspołeczniony. Zajrzyjcie państwo do tej pierwszej ustawy. Powinna była być zgoda rady pracowniczej, dano możliwość uczestniczenia we władzy korporacyjnej. Przecież do dziś dnia w spółkach, które są komercjalizowane, chociaż to się już kończy, załoga ma prawo do udziału w radzie nadzorczej. Co więcej, w spółkach, które zatrudniają powyżej pięciuset osób, ma ona prawo do posiadania jednego członka zarządu. Praktycznie w żadnym państwie postkomunistycznym takiej praktyki nie było. Już nie wspomnę o akcjach pracowniczych. Na początku to było do 20% po cenie preferencyjnej, w związku z czym były takie naciski, żeby ta cena była jak najniższa i prywatyzacja z tego fiskalnego punktu widzenia była trudna. Potem, po pakcie dla przedsiębiorstw - pamiętacie państwo, że to był pomysł Jacka Kuronia - i po tych zmianach, jest 15% za darmo dla pracowników i dla plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JanWyrowiński">I wreszcie kolejna sprawa, też ta społeczna. Jednak ogromnie popularna jest prywatyzacja pracownicza. Ponad tysiąc firm zostało sprywatyzowanych w ramach leasingu pracowniczego. W większości przypadków były to dobre prywatyzacje, w takich, kiedy była zgoda między managementem a załogą. Tam, gdzie tej zgody nie było, to niestety rezultaty są różne. Ale to przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#JanWyrowiński">Teraz jeszcze kwestia: cel fiskalny - cel inwestycyjny. Debata od samego początku zawsze była taka sama, zawsze była debata na temat, czy przekazywać do budżetu, czy inwestować. Kompromis - opisywał go tutaj dzisiaj pan minister - to są te fundusze, fundusz przedsiębiorców, fundusz nauki polskiej itd., itd. W tej chwili praktycznie połowa przychodów idzie na cele rozwojowe, również na fundusz demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I reprywatyzacyjny.)</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#JanWyrowiński">Jest również fundusz reprywatyzacyjny, pan senator na pewno w tej sprawie też jest dobrze zorientowany.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#JanWyrowiński">W wystąpieniach zarówno pani senator Fetlińskiej, jak i pana senatora Ryszki pobrzmiewało to, co się najlepiej wyraża w tym rzeczowniku „wyprzedaż”, bo była mowa o tym, że to jest nieustanna wyprzedaż, że inwestorzy zachodni itd., itd. Otóż ja pamiętam, że kiedy wchodziliśmy do Unii i istotna stawała się sprawa określenia pomocy publicznej, w Komisji Skarbu Państwa w Sejmie zażyczyliśmy sobie opracowania na temat tego, jaka była skala pomocy publicznej dla firm państwowych od 1989 r. do 2003 r. I co się okazało? Że to było gdzieś ponad 100 miliardów zł, że w formie różnej pomocy tyle włożono w przedsiębiorstwa państwowe. I żeby było ciekawiej, w tym samym okresie przychody z prywatyzacji byłyby mniej więcej na tym samym poziomie. Tak więc można powiedzieć, że cały przychód z prywatyzacji poszedł na wspieranie firm państwowych, przy czym w większości przypadków ta pomoc była nieefektywna. Gdyby chociaż połowę tych pieniędzy, tych 100 miliardów zł wydano na budowę autostrad w tym czasie, to dzisiaj mielibyśmy możliwość znacznie szybszego komunikowania się.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Autostrad i tak by nie było i pieniędzy też by nie było.)</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, ja tylko mówię o pewnych sprawach generalnych.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#JanWyrowiński">I jeszcze na koniec... W pytaniu skierowanym do pana ministra - pan senator Paszkowski o tym mówił - była zawarta taka obawa, że inwestorzy nie wywiązują się ze swych zobowiązań inwestycyjnych. Otóż też pamiętam, że w 2004 r. po raz pierwszy zwróciliśmy do ministerstwa o to, żeby pokazało, jak jest. Co się okazało? Że w zasadzie w większości przypadków inwestorzy, szczególnie zachodni, co warto podkreślić, wywiązują się ze swych zobowiązań, i to bardzo często po dwakroć, ale i po trzykroć. I szokujące były te liczby, bo większość ludzi, większość posłów, większość opinii publicznej żyła w takim przekonaniu, że w ogóle nie inwestują itd. itd. Co się okazało? Wśród największych dłużników były raczej firmy polskie, te, które były kupowane przez polskie firmy. One miały największe... Teraz zresztą jest tak samo. W tym artykule, o którym mówił pan senator Paszkowski, a który był napisany w trochę alarmistycznym tonie, chociaż nie odpowiadał prawdzie w tym sensie, że nie pokazywał skali, która jest niewielka, tego niedotrzymywania umów, było wskazane, że w większości winowajcami, tymi, którzy nie realizują tych zobowiązań, są raczej firmy rodzime, a nie zagraniczne, bo żaden duży inwestor zagraniczny nie pozwoli sobie na jakiekolwiek niedotrzymanie umowy, to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#JanWyrowiński">Proszono tutaj o przykłady. Proszę państwa, w moim Toruniu była zapyziała spółka, która produkowała płatki owsiane, i w 1990 r. została sprywatyzowana. Oczywiście był wielki szum. Argumenty, które tu dzisiaj padały, padały również wtedy: że to wyprzedaż itd. Teraz ta firma się nazywa Nestle Pacific i jest firmą, która produkuje płatki na cały obszar Europy Środkowo-Wschodniej, eksportuje do Izraela itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale :ipolish ham nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#JanWyrowiński">Bella - leasing pracowniczy w 1990 r., a w tej chwili koncern światowy, który konkuruje z Johnson &amp; Johnson i innymi firmami. I takie przykłady przecież można mnożyć. Moim zdaniem pozytywnych przykładów prywatyzacji i jej efektywności jest o niebo więcej niż tych, które były nagłaśniane. Dominują dobre przykłady.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#JanWyrowiński">I już zupełnie na koniec, proszę państwa. W przypadku Tauronu było podane, że do 2020 r., żeby mógł być na rynku, musi mieć te 37 miliardów zł. Jeden Tauron! Skąd on to weźmie? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że rzeczywiście na wasze tak duże zainteresowanie ta tematyka zasługuje. I dziękuję bardzo mojemu przedmówcy za przypomnienie tego pionierskiego okresu, kiedy powstawała ta ustawa, której referentem byłem wówczas w Senacie, dotycząca prywatyzacji. Było co najmniej pięć metod i proszę pamiętać, że ten wpływ rządzącego akurat układu i administracji rządowej miał trwać nie dłużej, w myśl tej ustawy, niż dwa lata. Przed obligatoryjną prywatyzacją było tam przewidziane też i powszechne uwłaszczenie, i własność pracownicza, całe spektrum kierunków i zakresów prywatyzacji jako jednego z podstawowych celów transformacji ustrojowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PiotrAndrzejewski">No i przyszedł rok 1993, i oto mamy ustawę, która przedłużyła obecność administracji rządowej w spółkach Skarbu Państwa, uczyniła z tego ich trwały składnik i walkę o tak zwane łupy polityczne przy niskiej efektywności gospodarczej. Później wygrane zostało referendum o powszechne uwłaszczenie, ale frekwencja nie osiągnęła granicy 50%, w związku z czym ta prywatyzacja nie doszła do skutku. Jako panaceum, żeby przykryć to, czego chciało społeczeństwo, utworzono Narodowe Fundusze Inwestycyjne, jedną z większych ekonomicznych klęsk transformacji ustrojowej w Polsce. I do dzisiaj ta ustawa, pierwsza, z 1990 r., wytyczyła linię, która nie jest, moim zdaniem, realizowana w myśl założeń twórców tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ale dzisiaj chcę powiedzieć o tym, co jest przedmiotem naszych obrad, a mianowicie o informacji ministra skarbu państwa. Nie tylko o tym, co w niej jest, i co jest pozytywnego, no bo to zasługuje na uznanie, ale przede wszystkim o tym, co jest mankamentem i co winno nam jeszcze towarzyszyć jako element kontroli funkcjonowania administracji rządowej w fazie zarządzania przez nią gospodarką. Nie mówimy bowiem o jeszcze jednej formie prywatyzacji, o tej, o którą pytałem pana ministra, mianowicie o prywatyzacji przez porzucenie. Jest majątek, który nie został sprywatyzowany, a został w wyniku korupcji politycznej, nie waham się użyć tego sformułowania, przejęty drogą ustawową przez OPZZ jako Fundusz Wczasów Pracowniczych, a potem przejęty przez tę samą spółkę. Trybunał Konstytucyjny na skutek działań Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” z hukiem unieważnił ten przepis, ale Skarb Państwa się tym majątkiem nie zainteresował. Pierwszy minister skarbu państwa, ówczesny, po wydaniu tego orzeczenia na nasz wniosek uprzedził tych kapitalistów, dzisiaj już wielkich, międzynarodowych, którzy zarządzają naszym mieniem, którzy już go wykorzystali bardzo dobrze, tylko nie w interesie państwa polskiego, chyba że w takim tylko zakresie, w jakim odprowadzają jeszcze od tego podatki, że to jest majątek Skarbu Państwa pod ich zarządem i że będą się musieli z tego rozliczyć. No i do dzisiaj, jak się okazuje, mimo różnych wniosków i interwencji, mimo kontroli NIK, majątek ten dalej jest majątkiem porzuconym, co do którego istnieje niedopełnienie obowiązków służbowych przez takich funkcjonariuszy państwa jak ministrowie i pracownicy Ministerstwa Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że to jest otwarty problem. Ale to tylko jeden przykład tego, jak administracja rządowa zarządza dzisiaj majątkiem narodowym. Drugi przykład dotyczy elementu, który też powinien łączyć się z prywatyzacją, ale się z nią nie łączy. Minister mówił, dlaczego się nie łączy. Nie łączy się dlatego, że może to być uznane za pomoc publiczną. Każde kredytowanie dobrego przedsiębiorcy narusza, zdaniem Unii Europejskiej, warunki wolnej konkurencji. No dobrze, ale są priorytetowe dla państwa cele, cele społeczne, cele realizowane w ramach zadań i funkcji państwa, wynikające z solidaryzmu społecznego, ze zobowiązań państwa zapisanych w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PiotrAndrzejewski">Państwo usiłuje przyjąć politykę, w myśl której za wszystko to mają płacić ze swojej kieszeni obywatele. A najlepiej pozbyć się tej materii i w ogóle się w to nie wtrącać poza tym, żeby sięgać podatkami do kieszeni obywateli. Czego to dowodzi? To dowodzi tego, że ci, którzy rządzą Polską, wszystko jedno z jakiego układu politycznego, poza swoimi doraźnymi interesami politycznymi, czy partyjnymi raczej, bo polityka to jest co innego, nie można mówić o mankamentach związanych z polityką, tylko z partyjniactwem, nie panują nad materią, którą przyszło im zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ja obiema rękami od początku podpisuję się pod poglądem, że im mniej państwa, tym lepsze państwo. Taki pogląd reprezentuję. I im większa prywatyzacja, tym lepiej. Ale prywatyzacja może się odbywać na takiej samej zasadzie, jak kiedyś, kiedy były stationes fisci. Może to być osoba prawna o pewnym substracie majątkowym, niezależna od Skarbu Państwa, która funkcjonuje na zasadzie pewnych danin na rzecz tworzenia finansów publicznych. My w Polsce nie stworzyliśmy dotąd takiego pola do działania podmiotom ekonomicznym, jak chociażby w okresie bardzo starym, jagiellońskim. Tak, stationes fisci. zarządzane nie przez administrację rządową, bez spółek, gdzie się deleguje pracowników, ale przez ciało ekonomiczne takie jak spółki prawa publicznego działające na rzecz nie tylko budżetu, ale wypełnienia i finansowania zadań, które do państwa należą. Tego w transformacji ustrojowej zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym do panów ministrów, do panów polityków apeluję: pozbądźcie się tego, nad czym nie jesteście w stanie panować, czym nie umiecie tym zarządzać i powodujecie tylko straty w substancji majątku narodowego. Tak, taki apel jest dzisiaj uzasadniony. Ale róbcie to w ten sposób, żeby nie pokazać, że nie chcecie mieć kłopotu, bo głównie o to chodzi, że nie chcecie mieć kłopotu, bo my chcemy jako obywatele mieć jeszcze z tego korzyść. Przykład - strategiczna dziedzina, problem tak zwanej złotej akcji, problem wpływania na przemysł, który ma charakter strategiczny dla państwa, i zawężanie tej dziedziny. Transport - lepiej dopuścić wszystkie podmioty z całego świata, niż samemu za coś odpowiadać. Podzielimy to na spółki, bo tam mamy swoje udziały i możemy polską walkę zbyć europejską walką z bezrobociem przez mnożenie etatów w dziedzinie zarządzania ekonomią, bez względu na wynik. No proszę popatrzeć na Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Niezależnie od wyniku były finansowane z budżetu. Tworzymy określone agencje, Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencję Mienia Wojskowego, i okazuje się, że budżet musi do tego dopłacać, mimo że one prowadzą jakąś działalność gospodarczą. Przy ustawach pytam, ile to kosztuje. Okazuje się, że to nie wchodzi pozytywami, przychodami do budżetu, tylko jeszcze budżet doi.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PiotrAndrzejewski">No, takiego państwa i takiej gospodarki nie oczekiwaliśmy. Nie oczekiwaliśmy państwa, gdzie działalność ekonomiczna musi być przez nas z naszych kieszeni zasilana, zamiast uwalniać nas od świadczeń na rzecz Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że mój czas dobiega końca...</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PiotrAndrzejewski">Dobiega, dobiega.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PiotrAndrzejewski">Kończę więc tymi smutnymi refleksjami. Chcę tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o Fundusz Wczasów Pracowniczych, to składam wniosek, składam wniosek do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo bezczynność przez tyle lat w stosunku do mienia porzuconego jest czynem, który wymaga, aby się temu przyjrzeć. Będą prosił panią Julię Piterę, jako ministra tego rządu, żeby to postępowanie nadzorowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofMajkowski">Myślę, że najbardziej wyrazistym dowodem tego, jak ważna dziś odbywa się debata, jak ważna jest poruszana w niej tematyka, jest między innymi czas jej trwania. Prawie pięciu godzin nie zajmuje przecież opowiadanie o nieistotnych sprawach. Poruszane były tu kwestie najbardziej z istotnych istotne.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofMajkowski">Chciałbym przede wszystkim, Panie Marszałku, podziękować panu przewodniczącemu Wyrowińskiemu za trud pracy wniesionej w przygotowanie tej debaty zarówno w Komisji Gospodarki Narodowej, jak i w pracach związanych z uczestnictwem marszałka Senatu. Musiał wiele chwil stracić, ażeby ta dzisiejsza debata była skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KrzysztofMajkowski">Głęboki ukłon dla pana, Panie Przewodniczący. Myślę, że wszyscy powinniśmy być panu za to wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KrzysztofMajkowski">Odrobinę szkoda, że tak ważna tematyka obecnie nie znajduje na sali tak wielkiego zainteresowania. No ale myślę, że wszyscy ci, którzy autentycznie się tym interesują, oglądają debatę bądź to w swoich pokojach, bądź w innych pomieszczeniach. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Najważniejsze już się wydarzyło.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#KrzysztofMajkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja już naprawdę nie będę przedłużał, postaram się mówić bardzo krótko. Te kwestie najbardziej mnie interesują z tytułu wykonywanego zawodu - chodzi o kwestie dotyczące sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#KrzysztofMajkowski">Co do tego, o czym dzisiaj tu mówiono, myślę, że na dobrą sprawę wszystkie bolączki, wszystkie kwestie najważniejsze dla polskiego systemu elektroenergetycznego były dzisiaj na tej sali poruszane. Ja chciałbym poruszyć kilka takich być może mniej ważnych spraw. Otóż myślę, że nie było okazji, aby powiedzieć coś na temat szerszych kontaktów między właścicielem, czyli Skarbem Państwa, a tak zwanym czynnikiem społecznym, czyli związkami zawodowym. Wiele tu się mówiło na temat realizacji pakietów inwestycyjnych, na temat podpisywanych porozumień, i chciałbym państwa poinformować, że myślę, iż niejednokrotnie spór toczony między organizacjami społecznymi a właścicielami czy potencjalnymi inwestorami dotyczy kwestii zasadniczych. Ludzi przede wszystkim interesuje gwarancja pracy, gwarancja zatrudnienia. To, czy właścicielem będzie Skarb Państwa, czy inwestor, który przyjechał z zagranicy, naprawdę nie jest istotne. Ja myślę, że społeczeństwo w tej chwili już do tego dojrzało i jest pełne zrozumienia dla konieczności procesu prywatyzacji, również w sektorze energetycznym. Ale sposoby i podejście w niektórych przypadkach - ja nie mówię, że w większości, ale w niektórych przypadkach - niejednokrotnie skłaniają tych ludzi do tego, żeby wyrażali protest. Protest, który nie jest sztuką dla sztuki, protest, którego podstawą są przykłady, Szanowni Państwo, przeprowadzania prywatyzacji w nieudolny, nierzetelny sposób w takich podmiotach, jak elektrownia „Połaniec”, elektrownia „Rybnik”, niejednokrotnie tu wspominane elektrociepłownie warszawskie czy konglomeracja wrocławska. To są wszystko podmioty, w których...</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#KrzysztofMajkowski">Ani pan minister Łaszkiewicz, czy też Leszkiewicz, nie chcę przekręcić nazwiska, ani pan minister Bury, nie powiedzieli dzisiaj o jednej kwestii. Padło wiele pytań na temat realizacji zadań inwestycyjnych, jakie były w tak zwanych pakietach inwestycyjnych, ale nie podano przykładów wykonania tych zobowiązań inwestycyjnych. Pomimo tego, że były zapisy, różnego rodzaju obwarowania, to wywiązania się z realizacji pakietów inwestycyjnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#KrzysztofMajkowski">I najważniejsza kwestia, która, jak myślę, porusza w znaczny sposób i denerwuje przede wszystkim czynnik społeczny, to polityka kadrowa, dobór kadr. Wiele dziś mówiliśmy na ten temat, ja chciałbym podać tylko dwa przykłady. Szanowni Państwo, w momencie wyborów mówiliśmy, że będzie zdecydowanie lepiej, bo koalicja rządząca ma kadry przygotowane na tyle, że do obsadzenia tych stanowisk, które będą decydowały o kształcie, powiedzmy, danego sektora, jest w zupełności przygotowana. I start był autentycznie bardzo udany. Ja przypomnę tylko rozporządzenie ministra skarbu, z tego, co pamiętam, chyba z 7 grudnia 2007 r., w którym była mowa, że nie ma możliwości obsadzania w radach nadzorczych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa osób, które nie mają ukończonego kursu potrzebnego do zasiadania w radach nadzorczych i oczywiście złożonego z pozytywnym wynikiem egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#KrzysztofMajkowski">W tej chwili procedura wygląda tak, że specjalnie, autentycznie, tworzy się spółki córki, a nawet spółki wnuczki, w wielu przypadkach niczemu niesłużące, powielające pewne funkcje. Co najgorsze, nie tylko w zarządach, ale i w radach nadzorczych obsadzane są tam osoby, które - i mogę to udowodnić, jeśli państwo chcą - nie mają ważnych zaświadczeń kwalifikacyjnych do zasiadania we władzach spółek Skarbu Państwa. Nie są to przykłady pojedyncze, ale liczone w setkach. Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to myślę, że wyprowadzane są ze skarbu państwa grube miliony.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#KrzysztofMajkowski">No i na koniec pozwolę sobie nie zgodzić się z moim szanownym przedmówcą, panem przewodniczącym Wyrowińskim, że wszystko, co zarządzane przez państwo, jest zarządzane źle. Ja mogę podać przykłady. Nie wiem, czy państwo pamiętają ubiegłoroczną dyskusję, między innymi właśnie na temat emerytur pomostowych, kiedy tu, w tej sali, na tamtych siedzeniach z tyłu siedziała delegacja z Polskiej Żeglugi Morskiej. Ci panowie dzisiaj uczestniczą w posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa, bo akurat na posiedzeniu tej komisji prowadzona jest dyskusja na temat stoczni. No i tu ja odsyłam zarówno, jak myślę, do statystyk, jak i do Ministerstwa Gospodarki czy Ministerstwa Skarbu Państwa. Proszę sprawdzić, jak Polska Żegluga Morska jest zarządzana. Jest to spółka, której właścicielem w 100% jest Skarb Państwa. Z tego, co wiem, mają pełen portfel zamówień, radzą sobie doskonale. A jeżeli są zakusy prywatyzacyjne, to myślę, że firma jeszcze ma tyle siły i energii, żeby na razie nie pozwolić się sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Kupią stocznie.)</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#KrzysztofMajkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Kupią stocznie.)</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#KrzysztofMajkowski">Ja nie powiedziałem, Panie Senatorze, że kupią stocznie. Nie sądzę, oni przyjechali...</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Gdyby dostali poręczone kredyty od Skarbu Państwa...)</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie, silentium.)</u>
          <u xml:id="u-212.19" who="#KrzysztofMajkowski">Myślę, że oni przyjechali bronić swoich interesów w sejmowej Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-212.20" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja tu jeszcze chciałbym do protokołu...)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarekZiółkowski">Tak, teraz właśnie chcę powiedzieć, że pan senator Bisztyga w swojej łaskawości złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, pan minister nie może się w tym momencie ustosunkować do głosów w dyskusji, wiem, że do niektórych kwestii ustosunkuje się na piśmie. Niemniej chciałbym podziękować obu panom ministrom, panu Adamowi Leszkiewiczowi i panu Janowi Buremu, za przedstawienie Senatowi informacji na temat prywatyzacji majątku Skarbu Państwa ze szczególnym uwzględnieniem sektora energetycznego. I przyłączam się także do podziękowań przekazanych na ręce pana przewodniczącego, senatora Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MarekZiółkowski">Teraz komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#MarekZiółkowski">Komunikat pierwszy jest taki, że o godzinie 18.00 rozpoczynamy głosowania, czyli posiedzenie plenarne zostanie wznowione głosowaniami. Rozumiem, że najpierw są te tajne, tak?</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Małgorzata Adamczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#MarekZiółkowski">Najpierw dwa głosowania tajne, potem normalna seria.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#MarekZiółkowski">Pani senator sekretarz będzie łaskawa odczytać pozostałe komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziewięćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie projektu stanowiska komisji dotyczącego wniosków zgłoszonych podczas konferencji „Gospodarka wodna na wsi i w rolnictwie”, odbędzie się w dniu dzisiejszym, trzydzieści minut przed wznowieniem posiedzenia w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MałgorzataAdamczak">Posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się w dniu dzisiejszym po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia ustawy o grach hazardowych odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekZiółkowski">Do godziny 18.00 przerwa, o 18.00 głosowania. A jutro przystępujemy do dalszego boju.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli dostaniemy to z Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarekZiółkowski">To jeszcze się okaże. Informację państwo senatorowie dostaną w czasie głosowań, ale to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 48 o godziny 18 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc. Jest godzina 18.00, rozpoczynamy nasze dalsze działania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zajmowanie miejsc...</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zapraszam sekretarzy. Będą mieli zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: wybór senatora do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku ze zrzeczeniem się przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego mandatu członka Krajowej Rady Sądownictwa, zachodzi konieczność wyboru jednego przedstawiciela Senatu do rady.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci na członka Krajowej Rady Sądownictwa: senator Leon Kieres i senator Bohdan Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 709.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę...</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Przede wszystkim poproszę o ciszę. I zaczynamy pracować, bo to się straszliwie przeciągnie.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Piotrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławPiotrowicz">Uprzejmie informuję, iż na posiedzeniu w dniu 12 listopada 2009 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zgodnie z art. 94 ust. 4 Regulaminu Senatu, zaopiniowała skierowane przez marszałka Senatu w dniu 12 listopada 2009 r. wnioski w sprawie wyboru do składu Krajowej Rady Sądownictwa senatorów Bohdana Paszkowskiego oraz Leona Kieresa. Kandydatury senatorów zostały zgłoszone i złożone zgodnie z Regulaminem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławPiotrowicz">Pan senator Leon Kieres urodził się 26 maja 1948 r. w Kolonii Zielonej w województwie podlaskim. W 1971 r. ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego, w 1976 r. uzyskał stopień doktora nauk prawnych, a w 1985 r. - doktora habilitowanego. W 1996 r. otrzymał tytuły profesora i profesora nadzwyczajnego, zaś w 2000 r. - profesora zwyczajnego. W 2004 r. otrzymał doktorat honoris causa Politechniki Gdańskiej. W latach 1971–2000 pracował jako nauczyciel akademicki w Uniwersytecie Wrocławskim, a w 2005 r. w Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Wałbrzychu. Od 2006 r. ponownie wykłada na Uniwersytecie Wrocławskim. Był pierwszym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W latach 1990–1998 był radnym Rady Miejskiej Wrocławia, przewodniczącym prezydium sejmiku samorządowego we Wrocławiu i członkiem prezydium Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. W latach 1998–2002 był radnym sejmiku województwa dolnośląskiego, a jego przewodniczącym w latach 2006–2007. W latach 1995–2002 był wiceprzewodniczącym Izby Regionów w Kongresie Władz Lokalnych i Regionalnych Europy w Strasburgu. Jest członkiem Rady Fundacji Międzynarodowych Festiwali Szopenowskich w Dusznikach-Zdroju oraz Rady Fundacji Kolegium Europy Wschodniej we Wrocławiu. Należy do Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, Klubu Rzymskiego i Wrocławskiego Towarzystwa Naukowego.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#StanisławPiotrowicz">W Senacie czwartej kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#StanisławPiotrowicz">Leon Kieres jest profesorem zwyczajnym nauk prawa. Jak już wspomniałem, otrzymał doktorat honoris causa Politechniki Gdańskiej i był pierwszym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Swoim życiem udowodnił, że zachowuje wzorową postawę społeczną i obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#StanisławPiotrowicz">Pan senator Bohdan Paszkowski urodził się 31 stycznia 1965 r. w Białymstoku. W tym mieście skończył szkołę podstawową, a następnie średnią. W latach 1984–1989 odbył studia na Wydziale Prawa Filii Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku, uzyskując tytuł magistra prawa. W roku 1990, po odbyciu służby wojskowej, rozpoczął aplikację sądową w Sądzie Rejonowym w Białymstoku, którą zakończył zdaniem egzaminu sędziowskiego w 1992 r. Następnie, po zdaniu egzaminu radcowskiego i uzyskaniu wpisu, rozpoczął pracę jako radca prawny, między innymi w zarządzie regionu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” w Białymstoku. W grudniu 1994 r. powołany został przez radę miejską w Białymstoku na funkcję sekretarza miasta Białegostoku, którą pełnił w urzędzie miejskim do końca 2006 r. W styczniu 2007 r. powołany został na stanowisko wojewody podlaskiego. W wyborach parlamentarnych w 2007 r. uzyskał mandat senatora w województwie podlaskim.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#StanisławPiotrowicz">W Senacie Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji pełni funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Ustawodawczej oraz uczestniczy w pracach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#StanisławPiotrowicz">Pan senator Bohdan Paszkowski posiada doświadczenie w pracy w sądzie oraz administracji samorządowej i państwowej. Nabyta wiedza i umiejętności pozwolą mu dobrze pełnić funkcję przedstawiciela Senatu w Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pozytywnie zaopiniowała kandydatury pana senatora Bohdana Paszkowskiego oraz pana senatora Leona Kieresa do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przed podjęciem uchwały w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania do kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie widzę chętnych do zadania pytań, przechodzimy do przeprowadzenia głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wyznaczam senatorów sekretarzy: senator Małgorzatę Adamczak, senatora Przemysława Błaszczyka i senatora Andrzeja Szewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Senat podejmuje uchwałę w przedstawionej sprawie w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Ustawowa liczba senatorów jest zapewniona, wobec tego możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru członka.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że głosowanie tajne przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie zostały umieszczone nazwiska obu zgłoszonych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że na karcie do głosowania tajnego można postawić co najwyżej jeden znak „x”. Karta, na której postawiono więcej niż jeden znak „x”, będzie traktowana jako głos nieważny. Senator może wstrzymać się od głosu albo być przeciwko obu kandydatom - wtedy pozostawia kartę pustą i nie stawia żadnego znaku „x”. Karta taka będzie liczona jako głos ważny.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę panią senator sekretarz Małgorzatę Adamczak o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów...</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#ZbigniewRomaszewski">...zaś państwa przede wszystkim poproszę o ciszę, a następnie o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego po wyczytaniu kolejnych nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MałgorzataAdamczak">Łukasz Abgarowicz,</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Łukasz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MałgorzataAdamczak">Dorota Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MałgorzataAdamczak">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MałgorzataAdamczak">Grzegorz Banaś,</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#MałgorzataAdamczak">Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MałgorzataAdamczak">Józef Bergier,</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Bisztyga,</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#MałgorzataAdamczak">Przemysław Błaszczyk,</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#MałgorzataAdamczak">Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#MałgorzataAdamczak">Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#MałgorzataAdamczak">Barbara Borys-Damięcka,</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#MałgorzataAdamczak">Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#MałgorzataAdamczak">Zbigniew Cichoń,</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#MałgorzataAdamczak">Lucjan Cichosz,</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#MałgorzataAdamczak">Włodzimierz Cimoszewicz,</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#MałgorzataAdamczak">Grzegorz Czelej,</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#MałgorzataAdamczak">Władysław Dajczak,</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#MałgorzataAdamczak">Wiesław Dobkowski,</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#MałgorzataAdamczak">Jan Dobrzyński,</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#MałgorzataAdamczak">Jarosław Duda,</u>
          <u xml:id="u-219.21" who="#MałgorzataAdamczak">Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-219.22" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Głowski,</u>
          <u xml:id="u-219.23" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Gogacz,</u>
          <u xml:id="u-219.24" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Gorczyca,</u>
          <u xml:id="u-219.25" who="#MałgorzataAdamczak">Ryszard Górecki,</u>
          <u xml:id="u-219.26" who="#MałgorzataAdamczak">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-219.27" who="#MałgorzataAdamczak">Maciej Grubski,</u>
          <u xml:id="u-219.28" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Gruszczyński,</u>
          <u xml:id="u-219.29" who="#MałgorzataAdamczak">Tadeusz Gruszka,</u>
          <u xml:id="u-219.30" who="#MałgorzataAdamczak">Andrzej Grzyb,</u>
          <u xml:id="u-219.31" who="#MałgorzataAdamczak">Witold Idczak,</u>
          <u xml:id="u-219.32" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Iwan,</u>
          <u xml:id="u-219.33" who="#MałgorzataAdamczak">Kazimierz Jaworski,</u>
          <u xml:id="u-219.34" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Jurcewicz,</u>
          <u xml:id="u-219.35" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Kaleta,</u>
          <u xml:id="u-219.36" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-219.37" who="#MałgorzataAdamczak">Leon Kieres,</u>
          <u xml:id="u-219.38" who="#MałgorzataAdamczak">Kazimierz Kleina,</u>
          <u xml:id="u-219.39" who="#MałgorzataAdamczak">Maciej Klima,</u>
          <u xml:id="u-219.40" who="#MałgorzataAdamczak">Paweł Klimowicz,</u>
          <u xml:id="u-219.41" who="#MałgorzataAdamczak">Ryszard Knosala,</u>
          <u xml:id="u-219.42" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-219.43" who="#MałgorzataAdamczak">Marek Konopka,</u>
          <u xml:id="u-219.44" who="#MałgorzataAdamczak">Bronisław Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-219.45" who="#MałgorzataAdamczak">Sławomir Kowalski,</u>
          <u xml:id="u-219.46" who="#MałgorzataAdamczak">Norbert Krajczy,</u>
          <u xml:id="u-219.47" who="#MałgorzataAdamczak">Waldemar Kraska,</u>
          <u xml:id="u-219.48" who="#MałgorzataAdamczak">Krzysztof Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-219.49" who="#MałgorzataAdamczak">Roman Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-219.50" who="#MałgorzataAdamczak">Krzysztof Majkowski,</u>
          <u xml:id="u-219.51" who="#MałgorzataAdamczak">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-219.52" who="#MałgorzataAdamczak">Zbigniew Meres,</u>
          <u xml:id="u-219.53" who="#MałgorzataAdamczak">Tomasz Misiak,</u>
          <u xml:id="u-219.54" who="#MałgorzataAdamczak">Andrzej Misiołek,</u>
          <u xml:id="u-219.55" who="#MałgorzataAdamczak">Antoni Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-219.56" who="#MałgorzataAdamczak">Rafał Muchacki,</u>
          <u xml:id="u-219.57" who="#MałgorzataAdamczak">Ireneusz Niewiarowski,</u>
          <u xml:id="u-219.58" who="#MałgorzataAdamczak">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-219.59" who="#MałgorzataAdamczak">Jan Olech,</u>
          <u xml:id="u-219.60" who="#MałgorzataAdamczak">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-219.61" who="#MałgorzataAdamczak">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-219.62" who="#MałgorzataAdamczak">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-219.63" who="#MałgorzataAdamczak">Bohdan Paszkowski,</u>
          <u xml:id="u-219.64" who="#MałgorzataAdamczak">Zbigniew Pawłowicz,</u>
          <u xml:id="u-219.65" who="#MałgorzataAdamczak">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-219.66" who="#MałgorzataAdamczak">Antoni Piechniczek,</u>
          <u xml:id="u-219.67" who="#MałgorzataAdamczak">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-219.68" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-219.69" who="#MałgorzataAdamczak">Zdzisław Pupa,</u>
          <u xml:id="u-219.70" who="#MałgorzataAdamczak">Janusz Rachoń,</u>
          <u xml:id="u-219.71" who="#MałgorzataAdamczak">Marek Rocki,</u>
          <u xml:id="u-219.72" who="#MałgorzataAdamczak">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-219.73" who="#MałgorzataAdamczak">Jadwiga Rotnicka,</u>
          <u xml:id="u-219.74" who="#MałgorzataAdamczak">Jan Rulewski,</u>
          <u xml:id="u-219.75" who="#MałgorzataAdamczak">Czesław Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-219.76" who="#MałgorzataAdamczak">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-219.77" who="#MałgorzataAdamczak">Janusz Sepioł,</u>
          <u xml:id="u-219.78" who="#MałgorzataAdamczak">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-219.79" who="#MałgorzataAdamczak">Tadeusz Skorupa,</u>
          <u xml:id="u-219.80" who="#MałgorzataAdamczak">Wojciech Skurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-219.81" who="#MałgorzataAdamczak">Eryk Smulewicz,</u>
          <u xml:id="u-219.82" who="#MałgorzataAdamczak">Jacek Swakoń,</u>
          <u xml:id="u-219.83" who="#MałgorzataAdamczak">Zbigniew Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-219.84" who="#MałgorzataAdamczak">Andrzej Szewiński,</u>
          <u xml:id="u-219.85" who="#MałgorzataAdamczak">Grażyna Sztark,</u>
          <u xml:id="u-219.86" who="#MałgorzataAdamczak">Marek Trzciński,</u>
          <u xml:id="u-219.87" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-219.88" who="#MałgorzataAdamczak">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-219.89" who="#MałgorzataAdamczak">Mariusz Witczak,</u>
          <u xml:id="u-219.90" who="#MałgorzataAdamczak">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-219.91" who="#MałgorzataAdamczak">Grzegorz Wojciechowski,</u>
          <u xml:id="u-219.92" who="#MałgorzataAdamczak">Michał Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-219.93" who="#MałgorzataAdamczak">Henryk Woźniak,</u>
          <u xml:id="u-219.94" who="#MałgorzataAdamczak">Jan Wyrowiński,</u>
          <u xml:id="u-219.95" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Zając,</u>
          <u xml:id="u-219.96" who="#MałgorzataAdamczak">Krzysztof Zaremba,</u>
          <u xml:id="u-219.97" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-219.98" who="#MałgorzataAdamczak">Marek Ziółkowski,</u>
          <u xml:id="u-219.99" who="#MałgorzataAdamczak">Małgorzata Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Chyba już wszyscy, wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zarządzam przerwę w obradach do godziny... No, sądzę, że przerwa do 18.30 wystarczy na obliczenie głosów i sporządzenie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 17 do godziny 18 minut 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: wybór senatora do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Protokół głosowania tajnego z dnia 19 listopada 2009 r. w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Małgorzata Adamczak, senator Andrzej Szewiński i senator Przemysław Błaszczyk stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa oddano 90 głosów, w tym 85 głosów ważnych. Wymagana bezwzględna większość wynosi 43 głosy. Za wyborem senatora Leona Kieresa głosowało 51 senatorów, za wyborem senatora Bohdana Paszkowskiego głosowało 54 senatorów...</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, trzydziestu czterech, trzydziestu czterech! 34 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskał senator Leon Kieres. Podpisano: sekretarze komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę następującej treści: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 listopada 2009 r. w sprawie wyboru członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 187 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. oraz art. 9 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa wybiera senatora Leona Kieresa do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji gratuluję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Norberta Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że marszałek Senatu skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek pana Krzysztofa Dudka o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Norberta Krajczego do odpowiedzialności karnej za czyn określony w art. 212 §2 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 694.</u>
          <u xml:id="u-221.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PiotrZientarski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić sprawozdanie komisji w przedmiocie, który został wymieniony przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PiotrZientarski">Komisja przedkłada propozycję odrzucenia wniosku z dnia 12 września 2009 r. pana Krzysztofa Dudka, reprezentowanego przez adwokat Andżelikę Zwierzewicz, o wyrażenie zgody przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej na pociągnięcie senatora Norbert Krajczego do odpowiedzialności karnej za czyn z art. 212 §2 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PiotrZientarski">Krótko: komisja uznała, iż okoliczności podane w akcie oskarżenia, zakwalifikowane z art. 212 §2 kodeksu karnego jako pomówienie... W całokształcie okoliczności sprawy jest co najmniej wątpliwe, jeśli nie wchodzi w sposób oczywisty kontratyp, czyli z art. 213... Chodzi przede wszystkim o to: właściwie przedmiotem zarzutu była publikacja prasowa, oskarżyciel zacytował dwie wypowiedzi senatora Krajczego. Ja zacytuję jedną z nich: Doktor Dudek dopisywał swoich pacjentów przyjmowanych w pewnej miejscowości bez mojej wiedzy i zgody do tych, których leczył w Nysie, i nyski ZOZ musiał zwrócić około tysiąca złotych.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PiotrZientarski">No, jest to zarzut obiektywny, ponieważ pan senator Krajczy przedstawił dokument na to, że istotnie wystąpiła pewna nieprawidłowość. Pan senator Krajczy był dyrektorem tego szpitala. Rzeczywiście te tysiąc złotych zostało zwrócone. Tu nie ma mowy o tym, że senator Krajczy szkaluje czy pomawia pana doktora Dudka o jakieś cechy, które są niegodne lekarza czy też ordynatora.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PiotrZientarski">A druga wypowiedź była taka: Torakochirurgia pod rządami Dudka była wielokrotnie kontrolowana i krytykowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia, dlatego też została ostatecznie zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PiotrZientarski">Z dokumentów wynika, że rzeczywiście była krytyka ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia i niebezpośrednią czy niewyłączną, bo tu zresztą nie ma o tym mowy, winę za to ponosił doktor Dudek. No, ale krytyka była.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PiotrZientarski">Dlatego uznaliśmy, że brak jest podstaw, aby uchylać panu senatorowi immunitet z takich powodów, bo właściwie dałoby to drugiej stronie jedynie taką satysfakcję, że senator Krajczy mógłby być oskarżony w trybie oskarżenia prywatnego. Jak wiadomo, w tej sprawie właściwie z góry można przewidzieć efekt, zresztą był to już jakiś stary, zadawniony spór, tak że wydaje się, iż nie ma tu absolutnie potrzeby... Immunitet jest między innymi po to, żeby chronić senatora w sytuacji, kiedy postępowanie jest zbędne albo oczywiście niesłuszne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardGórecki">Ja mam krótkie pytanie. Czy to jest z oskarżenia publicznego, czy prywatnego?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prywatnego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie ma pytań, zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu, Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy senator Krajczy chciałby złożyć wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#NorbertKrajczy">Nie, dziękuję, powiem tylko jedno: ja tego w ogóle nie autoryzowałem, nikt nie powiedział... No, nie autoryzowałem. Po prostu ktoś mnie zapytał i ktoś to napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie. Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Norberta Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że Senat wyraża zgodę na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie wymaganej większości głosów oznacza podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Do przeprowadzania głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senator Małgorzatę Adamczak, senatora Przemysława Błaszczyka i senatora Andrzeja Szewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” albo nie postawiono żadnego, zostanie uznana tym razem za głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać swoje karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Za czy przeciw?)</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Może zapytajmy.)</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeciw, przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, proszę o wyjaśnienie kolegom treści karty. Wyrażenie zgody jest na co? Na uchylenie? Czy dotyczy stanowiska komisji?)</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgody na uchylenie, oczywiście. Wniosek jest...</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na uchylenie, czyli jeżeli jesteśmy za stanowiskiem komisji, to trzeba być przeciw?)</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Żeby to było jednoznaczne...)</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze karty nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek jest za...)</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeciw...)</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Sygnalizuję...)</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, głosowanie jest w sprawie wyrażenia zgody, a wobec tego ten, kto jest przeciwny wyrażeniu zgody, głosuje przeciw.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosują, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-227.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Wrzucają karty.)</u>
          <u xml:id="u-227.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale, proszę państwa, to nieważne głosowania, te karty są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-227.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Zaraz będziemy odczytywać listę.</u>
          <u xml:id="u-227.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-227.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy wszyscy senatorowie otrzymali karty do głosowania? Rozumiem, że wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-227.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę panią senator Małgorzatę Adamczak o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś panie senator i panów senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucenie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MałgorzataAdamczak">Łukasz Abgarowicz,</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Łukasz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MałgorzataAdamczak">Dorota Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MałgorzataAdamczak">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MałgorzataAdamczak">Grzegorz Banaś,</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MałgorzataAdamczak">Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MałgorzataAdamczak">Józef Bergier,</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Bisztyga,</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#MałgorzataAdamczak">Przemysław Błaszczyk,</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#MałgorzataAdamczak">Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#MałgorzataAdamczak">Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#MałgorzataAdamczak">Barbara Borys-Damięcka,</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#MałgorzataAdamczak">Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#MałgorzataAdamczak">Zbigniew Cichoń,</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#MałgorzataAdamczak">Lucjan Cichosz,</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#MałgorzataAdamczak">Włodzimierz Cimoszewicz,</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#MałgorzataAdamczak">Grzegorz Czelej,</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#MałgorzataAdamczak">Władysław Dajczak,</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#MałgorzataAdamczak">Wiesław Dobkowski,</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#MałgorzataAdamczak">Jan Dobrzyński,</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#MałgorzataAdamczak">Jarosław Duda,</u>
          <u xml:id="u-228.21" who="#MałgorzataAdamczak">Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-228.22" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Głowski,</u>
          <u xml:id="u-228.23" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Gogacz,</u>
          <u xml:id="u-228.24" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Gorczyca,</u>
          <u xml:id="u-228.25" who="#MałgorzataAdamczak">Ryszard Górecki,</u>
          <u xml:id="u-228.26" who="#MałgorzataAdamczak">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-228.27" who="#MałgorzataAdamczak">Maciej Grubski,</u>
          <u xml:id="u-228.28" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Gruszczyński,</u>
          <u xml:id="u-228.29" who="#MałgorzataAdamczak">Tadeusz Gruszka,</u>
          <u xml:id="u-228.30" who="#MałgorzataAdamczak">Andrzej Grzyb,</u>
          <u xml:id="u-228.31" who="#MałgorzataAdamczak">Witold Idczak,</u>
          <u xml:id="u-228.32" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Iwan,</u>
          <u xml:id="u-228.33" who="#MałgorzataAdamczak">Kazimierz Jaworski,</u>
          <u xml:id="u-228.34" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Jurcewicz,</u>
          <u xml:id="u-228.35" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Kaleta,</u>
          <u xml:id="u-228.36" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-228.37" who="#MałgorzataAdamczak">Leon Kieres,</u>
          <u xml:id="u-228.38" who="#MałgorzataAdamczak">Kazimierz Kleina,</u>
          <u xml:id="u-228.39" who="#MałgorzataAdamczak">Maciej Klima,</u>
          <u xml:id="u-228.40" who="#MałgorzataAdamczak">Paweł Klimowicz,</u>
          <u xml:id="u-228.41" who="#MałgorzataAdamczak">Ryszard Knosala,</u>
          <u xml:id="u-228.42" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-228.43" who="#MałgorzataAdamczak">Marek Konopka,</u>
          <u xml:id="u-228.44" who="#MałgorzataAdamczak">Bronisław Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-228.45" who="#MałgorzataAdamczak">Sławomir Kowalski,</u>
          <u xml:id="u-228.46" who="#MałgorzataAdamczak">Norbert Krajczy,</u>
          <u xml:id="u-228.47" who="#MałgorzataAdamczak">Waldemar Kraska,</u>
          <u xml:id="u-228.48" who="#MałgorzataAdamczak">Krzysztof Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-228.49" who="#MałgorzataAdamczak">Roman Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-228.50" who="#MałgorzataAdamczak">Krzysztof Majkowski,</u>
          <u xml:id="u-228.51" who="#MałgorzataAdamczak">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-228.52" who="#MałgorzataAdamczak">Zbigniew Meres,</u>
          <u xml:id="u-228.53" who="#MałgorzataAdamczak">Tomasz Misiak,</u>
          <u xml:id="u-228.54" who="#MałgorzataAdamczak">Andrzej Misiołek,</u>
          <u xml:id="u-228.55" who="#MałgorzataAdamczak">Antoni Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-228.56" who="#MałgorzataAdamczak">Rafał Muchacki,</u>
          <u xml:id="u-228.57" who="#MałgorzataAdamczak">Ireneusz Niewiarowski,</u>
          <u xml:id="u-228.58" who="#MałgorzataAdamczak">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-228.59" who="#MałgorzataAdamczak">Jan Olech,</u>
          <u xml:id="u-228.60" who="#MałgorzataAdamczak">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-228.61" who="#MałgorzataAdamczak">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-228.62" who="#MałgorzataAdamczak">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-228.63" who="#MałgorzataAdamczak">Bohdan Paszkowski,</u>
          <u xml:id="u-228.64" who="#MałgorzataAdamczak">Zbigniew Pawłowicz,</u>
          <u xml:id="u-228.65" who="#MałgorzataAdamczak">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-228.66" who="#MałgorzataAdamczak">Antoni Piechniczek,</u>
          <u xml:id="u-228.67" who="#MałgorzataAdamczak">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-228.68" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-228.69" who="#MałgorzataAdamczak">Zdzisław Pupa,</u>
          <u xml:id="u-228.70" who="#MałgorzataAdamczak">Janusz Rachoń,</u>
          <u xml:id="u-228.71" who="#MałgorzataAdamczak">Marek Rocki,</u>
          <u xml:id="u-228.72" who="#MałgorzataAdamczak">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-228.73" who="#MałgorzataAdamczak">Jadwiga Rotnicka,</u>
          <u xml:id="u-228.74" who="#MałgorzataAdamczak">Jan Rulewski,</u>
          <u xml:id="u-228.75" who="#MałgorzataAdamczak">Czesław Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-228.76" who="#MałgorzataAdamczak">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-228.77" who="#MałgorzataAdamczak">Janusz Sepioł,</u>
          <u xml:id="u-228.78" who="#MałgorzataAdamczak">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-228.79" who="#MałgorzataAdamczak">Tadeusz Skorupa,</u>
          <u xml:id="u-228.80" who="#MałgorzataAdamczak">Wojciech Skurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-228.81" who="#MałgorzataAdamczak">Eryk Smulewicz,</u>
          <u xml:id="u-228.82" who="#MałgorzataAdamczak">Jacek Swakoń,</u>
          <u xml:id="u-228.83" who="#MałgorzataAdamczak">Zbigniew Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-228.84" who="#MałgorzataAdamczak">Andrzej Szewiński,</u>
          <u xml:id="u-228.85" who="#MałgorzataAdamczak">Grażyna Sztark,</u>
          <u xml:id="u-228.86" who="#MałgorzataAdamczak">Marek Trzciński,</u>
          <u xml:id="u-228.87" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-228.88" who="#MałgorzataAdamczak">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-228.89" who="#MałgorzataAdamczak">Mariusz Witczak,</u>
          <u xml:id="u-228.90" who="#MałgorzataAdamczak">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-228.91" who="#MałgorzataAdamczak">Grzegorz Wojciechowski,</u>
          <u xml:id="u-228.92" who="#MałgorzataAdamczak">Michał Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-228.93" who="#MałgorzataAdamczak">Henryk Woźniak,</u>
          <u xml:id="u-228.94" who="#MałgorzataAdamczak">Jan Wyrowiński,</u>
          <u xml:id="u-228.95" who="#MałgorzataAdamczak">Stanisław Zając,</u>
          <u xml:id="u-228.96" who="#MałgorzataAdamczak">Krzysztof Zaremba,</u>
          <u xml:id="u-228.97" who="#MałgorzataAdamczak">Piotr Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-228.98" who="#MałgorzataAdamczak">Marek Ziółkowski,</u>
          <u xml:id="u-228.99" who="#MałgorzataAdamczak">Małgorzata Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czy wszyscy oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeszcze tylko sprostuję, ponieważ jest prowadzony protokół, że ja po prostu sobie żartowałem. Oczywiście wszystkie głosy zostały oddane w warunkach głosowania tajnego i wszystkie te głosy są ważne, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Chciałem jedynie powstrzymać państwa przed, że tak powiem, spontanicznym oddawaniem głosów.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 19.00.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 45 do godziny 19 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Norberta Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Protokół głosowania tajnego z dnia 19 listopada 2009 r. w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Norberta Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu, senator Małgorzata Adamczak, senator Przemysław Błaszczyk i senator Andrzej Szewiński, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Norberta Krajczego oddano głosów 88, w tym głosów ważnych 88. Za, czyli za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności, nie głosował żaden senator...</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#ZbigniewRomaszewski">...przeciwko głosowało 86 senatorów, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. Wymagana bezwzględna większość głosów ustawowej liczby senatorów wynosi 51.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Warszawa, 19 listopada... I dalej są podpisy sekretarzy prowadzących głosowanie tajne.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Norberta Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy teraz do dalszych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugie czytanie tego projektu odbyło się na czterdziestym trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 4 listopada 2009 r. Senat po przeprowadzeniu dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 614X.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę komisji senator Grażynę Sztark o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GrażynaSztark">Na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przyjęto w głosowaniu poprawkę, tak zwaną poprawkę pana senatora Dajczaka, i proponuję przyjęcie tej poprawki oraz głosowanie za tą zmianą kodeksu pracy; druk senacki nr 614. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan senator Dajczak chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma takie zapytania? Zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie przystąpimy do głosowania nad przyjęciem całego projektu ustawy, druk nr 614S, ze zmianami wynikającymi z ewentualnie przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Poprawka rozszerza katalog przypadków, w których pracownik nie jest obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na podniesienie jego kwalifikacji zawodowych, o rozwiązanie umowy o pracę spowodowane ciężkim naruszeniem przez pracodawcę podstawowych obowiązków wobec pracownika.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całego projektu ustawy, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki, oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisje proponują, aby Senat upoważnił senator Grażynę Sztark do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#ZbigniewRomaszewski">89 obecnych senatorów - wszyscy senatorowie poparli uchwałę w sprawie złożenia w Sejmie tego wniosku ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senator Grażynę Sztark do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#ZbigniewRomaszewski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 687Z.</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę senatora Jana Wyrowińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanWyrowiński">Komisje zebrały się w dniu dzisiejszym i po posiedzeniu wnoszą, aby Wysoki Senat raczył przyjąć poprawki drugą, czwartą, szóstą, siódmą, ósmą, dwunastą i trzynastą do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski złożyli senator Skurkiewicz, senator Andrzejewski, senator Iwan, senator Wyrowiński, senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nikt nie chce, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#ZbigniewRomaszewski">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem całej ustawy ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka pierwsza wyłącza stosowanie przepisów ustawy dotyczących przesłanek wyboru trybu negocjacji bez ogłaszania oraz przesłanek wyboru trybu zamówienia z wolnej ręki w przypadku zamówień, których przedmiotem są określone w przepisie usługi działalności leśnej.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 91 obecnych senatorów 37 głosowało za, 53 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka druga zmierza do uwzględnienia tego, iż wykonawca będący osobą fizyczną i niebędący przedsiębiorcą występuje w obrocie pod swoim imieniem i nazwiskiem. W poprawce uwzględniono również to, iż osoba taka nie ma siedziby, ale ma miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka trzecia skreśla przepis wprowadzający możliwość unieważnienia postępowania o udzielenie zamówienia z powodu nieprzyznania zamawiającemu środków z budżetu Unii Europejskiej lub niepodlegających zwrotowi środków z pomocy udzielonej przez państwa członkowskie EFTA, które to środki miały być przeznaczone na sfinansowanie całości lub części zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu wzięło udział 91 senatorów, za poprawką głosowało 36, przeciwko 55.</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka czwarta wprowadza możliwość zawarcia umowy, której przedmiotem są usługi przesyłowe lub dystrybucyjne gazu ziemnego, na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.33" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu wzięło udział 91 senatorów, poprawkę poparło 90, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-234.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawki piątą i dziesiątą przegłosujemy łącznie. Poprawka piąta i dziesiąta zmierzają do zmiany przesłanek unieważnienia umowy, przyjmując, że umowa będzie podlegała unieważnieniu, jeżeli zamawiający naruszył istotne przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.36" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.37" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.38" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu wzięło udział 91 senatorów, poprawka została poparta przez 4, przeciw było 55, wstrzymało się 32.</u>
          <u xml:id="u-234.39" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka szósta modyfikuje katalog przepisów o kontroli uprzedniej, które znajdą zastosowanie do kontroli doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-234.40" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.41" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.42" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.43" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.44" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 91 senatorów, 91 senatorów poparło poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-234.45" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.46" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka siódma uściśla przepis.</u>
          <u xml:id="u-234.47" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.48" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.49" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.50" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.51" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu wzięło udział 90 senatorów, 89 poparło poprawkę, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-234.52" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki ósmej.</u>
          <u xml:id="u-234.53" who="#ZbigniewRomaszewski">Zmierza ona do tego, aby odwołanie zwracane było nie w formie zarządzania, na które nie będzie przysługiwała skarga, ale w formie postanowienia, na które taka skarga będzie przysługiwała.</u>
          <u xml:id="u-234.54" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.55" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.56" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.57" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.58" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 91 senatorów, poprawkę poparło 89, nie głosowało 2.</u>
          <u xml:id="u-234.59" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.60" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki dziewiątej.</u>
          <u xml:id="u-234.61" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka ta zmierza do tego, aby Krajowa Izba Odwoławcza rozpatrywała odwołania w składzie trzyosobowym, a nie, jak przewiduje ustawa, jednoosobowym.</u>
          <u xml:id="u-234.62" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.63" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.64" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.65" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.66" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu wzięło udział 91 senatorów, poprawkę poparło 3, przeciwnych było 87, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-234.67" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.68" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka jedenasta wprowadza możliwość orzeczenia przez Krajową Izbę Odwoławczą co do zarzutów, które nie były zawarte w odwołaniu, jeżeli nie mogły być one przedstawione w chwili wnoszenia odwołania.</u>
          <u xml:id="u-234.69" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.70" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.71" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.72" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.73" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 91 senatorów, poprawka została poparta przez 37, przeciw było 54.</u>
          <u xml:id="u-234.74" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.75" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka trzynasta...</u>
          <u xml:id="u-234.76" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dwunasta.)</u>
          <u xml:id="u-234.77" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka dwunasta uwzględnia w przepisie odsyłającym do kodeksu postępowania cywilnego systematykę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.78" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.79" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.80" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.81" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.82" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 91 senatorów, wszyscy poparli poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-234.83" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki trzynastej, która zmierza do zastosowania w przepisie przejściowym właściwej techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-234.84" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.85" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.86" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.87" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.88" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 90 senatorów, wszyscy poparli poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-234.89" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.90" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.91" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.92" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.93" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.94" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 91 senatorów, ustawę poparło 91 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-234.95" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-234.96" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-234.97" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.98" who="#ZbigniewRomaszewski">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.99" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami: pierwszą, ósmą i dwunastą.</u>
          <u xml:id="u-234.100" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawki te mają na celu uporządkowanie terminologii ustawy w zakresie dotyczącym rejestrów prowadzonych w ramach zadań samorządu zawodowego lekarzy i lekarzy dentystów.</u>
          <u xml:id="u-234.101" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.102" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.103" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.104" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.105" who="#ZbigniewRomaszewski">91 senatorów wzięło udział w głosowaniu, 91 senatorów poparło poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-234.106" who="#ZbigniewRomaszewski">Nad poprawkami drugą i dziewiątą głosujemy łącznie. Poprawki te zmierzają do dostosowania terminologii ustawy o izbach lekarskich do ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-234.107" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.108" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.109" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.110" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.111" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 89 senatorów, wszyscy poparli poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-234.112" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.113" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki trzeciej, która ma na celu uściślenie przepisów, to znaczy eliminuje, stwarzające wątpliwości interpretacyjne, odesłanie do kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-234.114" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.115" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.116" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.117" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.118" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 89 senatorów, 89 senatorów poparło poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-234.119" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki czwartej, która ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-234.120" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.121" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.122" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.123" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.124" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 89 senatorów, 89 senatorów poparło poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-234.125" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki piątej, która również ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-234.126" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.127" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-234.128" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.129" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.130" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 91 senatorów, 91 senatorów poparło poprawkę piątą.</u>
          <u xml:id="u-234.131" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki szóstej, która zmierza do uściślenia przepisu ustawy w zakresie dotyczącym zastępców przewodniczącego sądu lekarskiego, spośród których co najmniej jeden ma być lekarzem dentystą.</u>
          <u xml:id="u-234.132" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.133" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.134" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.135" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.136" who="#ZbigniewRomaszewski">91 senatorów wzięło udział w głosowaniu, 91 poparło poprawkę szóstą.</u>
          <u xml:id="u-234.137" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.138" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki siódmej, która zmierza do uściślenia przepisów dotyczących kompetencji rzecznika odpowiedzialności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-234.139" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.140" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.141" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.142" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.143" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu wzięło udział 91 senatorów, poprawka została poparta przez 90, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-234.144" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.145" who="#ZbigniewRomaszewski">Nad poprawką ósma głosowaliśmy łącznie z poprawkami pierwszą i dwunastą, a nad poprawką dziesiątą głosowaliśmy łącznie z poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-234.146" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka dziesiąta ma na celu doprecyzowanie odwołania do ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-234.147" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.148" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.149" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.150" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.151" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 91 senatorów, 91 poparło poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-234.152" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki jedenastej, która ma charakter uściślający uregulowanie dotyczące postępowania przed sądem lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-234.153" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.154" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.155" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.156" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.157" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 89 senatorów, poprawka została poparta przez 89 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-234.158" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.159" who="#ZbigniewRomaszewski">Nad poprawką dwunastą głosowaliśmy wraz z poprawkami pierwszą i ósmą.</u>
          <u xml:id="u-234.160" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka trzynasta ma na celu uściślenie uregulowania dotyczącego mediatora.</u>
          <u xml:id="u-234.161" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.162" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.163" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.164" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.165" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 91 senatorów i 91 senatorów poparło przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.166" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.167" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki czternastej. Poprawka czternasta ma na celu wprowadzenie uregulowania, na podstawie którego okręgowe izby lekarskie są następcą prawnym okręgowych izb lekarskich i lekarsko-dentystycznych działających do 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-234.168" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.169" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.170" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.171" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.172" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 90 senatorów, 90 senatorów poparło poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-234.173" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.174" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o izbach lekarskich w całości, ze zmianami wynikających z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.175" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-234.176" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-234.177" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-234.178" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-234.179" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu wzięło udział 91 senatorów. Ustawa została poparta przez 90 senatorów, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-234.180" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-234.181" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-234.182" who="#ZbigniewRomaszewski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 692Z.</u>
          <u xml:id="u-234.183" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę, senatora Stanisława Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławBisztyga">Komisje, tak jak pan marszałek powiedział, obradowały dziś wspólne nad przedmiotowym projektem ustawy i rekomendują Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to zgodne ze stanowiskiem rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Gruszkę o przedstawienie stanowiska mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TadeuszGruszka">W imieniu mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę o wprowadzenie poprawek do ustawy. Poprawki te, pierwsza i druga, są zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W trakcie dyskusji wnioski zgłosili senator Gruszka i senator Dajczak. Senatorowie nie wyrażają ochoty na zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za...</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest, oczywiście głosujemy... Przepraszam, głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 91 senatorów. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek poparło 53 senatorów, 37 było przeciw, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu wzięło udział 90 senatorów i 90 senatorów głosowało za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-238.25" who="#ZbigniewRomaszewski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 688Z.</u>
          <u xml:id="u-238.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę, senatora Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanRulewski">Dwie połączone komisje rozstrzygały o trzech poprawkach i jednym wniosku mniejszości. Przyjęły poprawkę trzecią, co rozszerza uprawnienia osób przebywających za granicą.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JanRulewski">Komisje rekomendują przyjęcie ustawy w całości, co jest zgodne ze stanowiskiem posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W trakcie dyskusji wnioski zgłosili: senator Piotrowicz, senator Rulewski oraz senator Muchacki. Ponadto sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w wypadku odrzucenia tego wniosku - nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 89 senatorów. Za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 3, przeciwko - 86, tak więc będziemy głosowali nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka pierwsza zmierza do skreślenia przepisu zakreślającego termin na wznowienie postępowania dla osób, którym przed dniem wejścia w życie ustawy odmówiono prawa do świadczeń. Jednocześnie poprawka jednoznacznie przesądza, że w tym przypadku nie będzie miał zastosowania miesięczny termin, określony przepisami kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 obecnych senatorów 38 senatorów poparło poprawkę pierwszą, 52 było przeciwnych przyjęciu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowanie nad poprawką drugą ma miejsce tylko w wypadku odrzucenia poprawki pierwszej i tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka druga zmierza do skreślenia przepisu zakreślającego termin na wznowienie postępowania dla osób, którym przed dniem wejścia w życie ustawy odmówiono prawa do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-240.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 obecnych senatorów 6 poparło poprawkę, 83 głosowało przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-240.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka druga nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-240.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka trzecia zmierza do wydłużenia terminu na wznowienie postępowania dla osób, którym przed dniem wejścia w życie ustawy odmówiono prawa do świadczeń, z sześciu miesięcy do trzydziestu sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-240.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-240.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-240.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-240.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 obecnych senatorów 89 poparło poprawkę, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-240.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-240.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-240.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-240.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-240.33" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-240.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-240.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 obecnych senatorów 90 senatorów poparło ustawę.</u>
          <u xml:id="u-240.36" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-240.37" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KrystynaBochenek">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zawarte w drukach nr 683A i 683B.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#KrystynaBochenek">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#KrystynaBochenek">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#KrystynaBochenek">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zawarte w drukach nr 682A i 682B.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#KrystynaBochenek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#KrystynaBochenek">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#KrystynaBochenek">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.18" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-241.19" who="#KrystynaBochenek">Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-241.20" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-241.21" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-241.22" who="#KrystynaBochenek">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy, zawarte w drukach nr 681A i 681B.</u>
          <u xml:id="u-241.23" who="#KrystynaBochenek">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-241.24" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-241.25" who="#KrystynaBochenek">Poprawka pierwsza precyzuje, że właściwym w sprawach zasięgania informacji o kandydacie na staż urzędniczy jest prokurator kierujący jednostką organizacyjną prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-241.26" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-241.27" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-241.28" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.29" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.30" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.31" who="#KrystynaBochenek">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-241.32" who="#KrystynaBochenek">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-241.33" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-241.34" who="#KrystynaBochenek">Poprawka druga dostosowuje przepisy odnoszące się do zasięgania informacji o kandydacie na stanowisko referendarza sądowego do nowych przepisów regulujących kwestie zasięgania informacji o kandydacie na stanowisko sędziego i prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-241.35" who="#KrystynaBochenek">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-241.36" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-241.37" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.38" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.39" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.40" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-241.41" who="#KrystynaBochenek">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-241.42" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-241.43" who="#KrystynaBochenek">Poprawka trzecia znosi ograniczenia dotyczące kręgu osób, spośród których można powoływać zastępcę komendanta wojewódzkiego Policji i komendanta stołecznego Policji do spraw służb wspomagających działalności Policji w zakresie organizacyjnym, logistycznym i technicznym.</u>
          <u xml:id="u-241.44" who="#KrystynaBochenek">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-241.45" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-241.46" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.47" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.48" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.49" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-241.50" who="#KrystynaBochenek">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-241.51" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-241.52" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-241.53" who="#KrystynaBochenek">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-241.54" who="#KrystynaBochenek">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-241.55" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-241.56" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.57" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.58" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.59" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-241.60" who="#KrystynaBochenek">Na 89 obecnych senatorów 56 głosowało za, 13 - przeciw, 20 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.61" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-241.62" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.63" who="#KrystynaBochenek">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy. Znajdą to państwo w druku senackim nr 686A.</u>
          <u xml:id="u-241.64" who="#KrystynaBochenek">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-241.65" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką. Poprawka ma charakter redakcyjny, koryguje błędnie wskazaną w przepisie datę ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.66" who="#KrystynaBochenek">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-241.67" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-241.68" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.69" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.70" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.71" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-241.72" who="#KrystynaBochenek">Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-241.73" who="#KrystynaBochenek">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie tej ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-241.74" who="#KrystynaBochenek">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-241.75" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-241.76" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.77" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.78" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.79" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-241.80" who="#KrystynaBochenek">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.81" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.82" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-241.83" who="#KrystynaBochenek">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest on zawarty w druku nr 684A.</u>
          <u xml:id="u-241.84" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-241.85" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-241.86" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-241.87" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-241.88" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-241.89" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-241.90" who="#KrystynaBochenek">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-241.91" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-241.92" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-241.93" who="#KrystynaBochenek">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie w druku nr 693Z.</u>
          <u xml:id="u-241.94" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu połączonych komisji proszę, aby Wysoki Senat przyjął wnioski trzeci i czwarty zawarte w druku nr 693Z. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrystynaBochenek">Ja też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PiotrKaleta">Bez wiary, ale jednak proszę o przyjęcie poprawek pierwszej, drugiej i piątej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrystynaBochenek">Czy senatorowie wnioskodawcy, którymi są senatorowie Banaś, Chróścikowski, Dajczak, Kaleta, Paszkowski, Skurkiewicz, chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#KrystynaBochenek">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#KrystynaBochenek">Uwaga! Uwaga!</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#KrystynaBochenek">Nad poprawkami pierwszą, drugą i piątą należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#KrystynaBochenek">Poprawki pierwsza i piąta mają na celu wprowadzenie do ustawy regulacji przewidującej umorzenie na wniosek kredytobiorcy w ciężar budżetu państwa pozostałego zadłużenia po spełnieniu wymienionych w przepisie warunków, a także określenie zasad tego umorzenia.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#KrystynaBochenek">Poprawka druga jest konsekwencją wprowadzenia poprawek pierwszej i piątej. Modyfikuje zakres przedmiotowy rozporządzenia wydawanego na podstawie zmienianego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#KrystynaBochenek">Uwaga! Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#KrystynaBochenek">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#KrystynaBochenek">Na 87 obecnych senatorów 36 głosowało za, 51 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#KrystynaBochenek">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#KrystynaBochenek">Poprawka trzecia jest konsekwencją dodania do ustawy art. 11b. Rozszerza zakres przedmiotowy rozporządzenia wydawanego na podstawie zmienianego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#KrystynaBochenek">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-245.21" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-245.22" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.23" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-245.24" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-245.25" who="#KrystynaBochenek">Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.26" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.27" who="#KrystynaBochenek">Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny. Eliminuje z przepisu niespójność w zakresie przedmiotu regulacji oraz wydziela część przepisu jako odrębną jednostkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-245.28" who="#KrystynaBochenek">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-245.29" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-245.30" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.31" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-245.32" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Oto wyniki.</u>
          <u xml:id="u-245.33" who="#KrystynaBochenek">Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-245.34" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.35" who="#KrystynaBochenek">Poprawką piąta została przegłosowana łącznie z pierwszą i drugą.</u>
          <u xml:id="u-245.36" who="#KrystynaBochenek">A więc głosujemy nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-245.37" who="#KrystynaBochenek">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-245.38" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-245.39" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.40" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-245.41" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-245.42" who="#KrystynaBochenek">Na 88 obecnych senatorów 52 głosowało za, nikt nie był przeciw, 36 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.43" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-245.44" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 13 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-245.45" who="#KrystynaBochenek">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - druki nr 691A oraz 691B.</u>
          <u xml:id="u-245.46" who="#KrystynaBochenek">Uwaga! Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-245.47" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-245.48" who="#KrystynaBochenek">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-245.49" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-245.50" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.51" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-245.52" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-245.53" who="#KrystynaBochenek">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-245.54" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 13 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-245.55" who="#KrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ogłoszenie roku 2010 Rokiem Małych Ojczyzn.</u>
          <u xml:id="u-245.56" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dlaczego małych, a nie dużych?)</u>
          <u xml:id="u-245.57" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, proszę wyjaśnić, ponieważ nazwa była zmieniana. Czy to będzie w dalszej części?</u>
          <u xml:id="u-245.58" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To będzie w poprawce.)</u>
          <u xml:id="u-245.59" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.60" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-245.61" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-245.62" who="#KrystynaBochenek">Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiły wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu. To jest w druku nr 7080.</u>
          <u xml:id="u-245.63" who="#KrystynaBochenek">W pierwszej kolejności będzie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, a następnie nad uchwałą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-245.64" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-245.65" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-245.66" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-245.67" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.68" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-245.69" who="#KrystynaBochenek">Chodzi o poprawkę w tej chwili. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-245.70" who="#KrystynaBochenek">Na 87 obecnych senatorów 84 głosowało za, 3 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-245.71" who="#KrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.72" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami...</u>
          <u xml:id="u-245.73" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze jedna poprawka. Czy była tylko jedna?)</u>
          <u xml:id="u-245.74" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-245.75" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jeszcze druga poprawka. Była jeszcze druga.)</u>
          <u xml:id="u-245.76" who="#KrystynaBochenek">Nie, nie ma. Dziękuję za czujność, ale tu okazała się zbyt wielka.</u>
          <u xml:id="u-245.77" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-245.78" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-245.79" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.80" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-245.81" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.82" who="#KrystynaBochenek">Na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.83" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ogłoszeniu roku 2010 Rokiem Demokracji Lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-245.84" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.85" who="#KrystynaBochenek">Teraz jeszcze komunikat, a potem ogłosimy przerwę do jutra do 12.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MariuszWitczak">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zaplanowane na dzień jutrzejszy, 20 listopada, zostaje odwołane.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MariuszWitczak">Posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się dzisiaj o godzinie 20.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrystynaBochenek">Przerwa do jutra do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>