text_structure.xml 630 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 7 maja 2009 r.: przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców; przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956–1983, do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o towarach paczkowanych; przyjął część poprawek Senatu do ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym; odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">14. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">15. Debata nad roczną strategią polityczną Komisji Europejskiej na rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa - i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi - i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi - i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję ponadto rozpatrzenie punktu: debata nad roczną strategią polityczną Komisji Europejskiej na rok 2010, jako punktu osiemnastego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję także uzupełnienie porządku obrad o punkt dziewiętnasty: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów, oraz o punkt dwudziesty pierwszy: zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Dotychczasowy punkt czternasty byłby w tej sytuacji punktem dwudziestym.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że w dniu dzisiejszym o godzinie 13.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której zapraszamy do obejrzenia wystawy „Archiwum emigracyjnej Atlantydy”.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Jutro rozpoczynamy posiedzenie o godzinie 11.00, bo o 9.00 będzie spotkanie przewodniczących komisji z marszałkiem i wicemarszałkami.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 550, a sprawozdania komisji w drukach nr 550A i 550B.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku, za wywołanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanRulewski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej nałożyła na mnie obowiązek przedstawienia sprawozdania z prac nad ustawą o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych, przyjętą w dniu 24 kwietnia, a więc niedawno. Prace komisji dotyczyły bardzo ważnego projektu, który jest niejako uzupełnieniem pracy parlamentu nad ustawami pomostowymi. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanRulewski">A druga generalna uwaga jest taka, że ustawa dotycząca świadczeń kompensacyjnych powstała na podstawie umowy społecznej, wzmocnionej umową polityczną w parlamencie. Jak wiadomo, na skutek działań związków zawodowych, w szczególności związków skupiających członków środowiska nauczycielskiego, powstały spory, w wyniku czego podjęto negocjacje między rządem, posłami a innymi środowiskami, czego efektem są zapisy tej ustawy. A jest to również dowód na to, że kierowanym nie tylko wobec rządu, ale w ogóle wobec tak zwanych elit, czyli także parlamentu, zarzutom, jakoby w Polsce nie było dialogu społecznego, ten projekt przeczy. Bo oto pierwotne założenia ustaw emerytalnych, w tym ustawy pomostowej, bazujące na elementach, powiedziałbym, racjonalności, rzetelności naukowej, zostały skorygowane o warunki społeczne. Te warunki społeczne akcentowały wszystkie związki zawodowe, wprawdzie w różnej skali, niemniej jednak szereg postulatów, czasami kontrowersyjnych, czasami budzących różnice zdań w łonie samych związków zawodowych, zostało skonsumowanych. I w dość szybkim terminie rząd, ale przede wszystkim posłowie, którzy skierowali odpowiednią inicjatywę - dodajmy, posłowie zgrupowani w klubach Lewicy, PSL i Platformy Obywatelskiej - doszli do porozumienia i w ten oto sposób w Sejmie powstał projekt i uchwalono ustawę, którą przekazano w pilnym terminie do rozpatrzenia przez naszą Izbę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanRulewski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej dokonała w niej zasadniczo dwóch zmian, które są rozpisane w jedenastu poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanRulewski">Pierwsza merytoryczna zmiana dotyczy konsumpcji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w kwietniu tegoż roku uznał, że praca, działalność nauczycieli w przedszkolach niepublicznych powinna być traktowana na równi z pracą nauczycieli w przedszkolach publicznych. W związku z tym komisja uznała, że należy tej zmiany dokonać również w tej ustawie. I to jest ta merytoryczna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanRulewski">Dział legislacji, we współpracy z rządem i senatorami, uznał, że dalszych dziewięć poprawek legislacyjnych poprawia jakość ustawy, jej czytelność i absorpcję przez środowiska pracowników. W związku z tym Komisja Rodziny i Polityki Społecznej uznała - był tu jeden głos przeciw - że należy rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie w całości ustawy wraz z poprawkami wskazanymi przez dział legislacji, a przejętymi przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanRulewski">Chciałbym jeszcze dodać, że w trakcie prac do mnie, zapewne jako do sprawozdawcy, ale również do innych senatorów, a być może także do rządu i innych środowisk, wpływała korespondencja od zainteresowanych tą ustawą. W korespondencji wskazywano na potrzebę przyjęcia przez Wysoką Izbę senacką postanowień zawartych w ustawie w wersji sejmowej, w szczególności konieczność zachowania stuprocentowej podstawy naliczania świadczenia kompensacyjnego, czyli rozwiązań na takich zasadach, jak to ma miejsce w przypadku emerytur pomostowych. Wskazywano również czy postulowano, aby skasować zakaz pracy nauczycieli pobierających świadczenia kompensacyjne jako niesprawiedliwy, wprowadzający nierówność i nieposiadający odpowiedniej mocy konstytucyjnej. No, w niektórych wypowiedziach postulowano, żeby uwzględniać stany sprzed lat w zakresie dochodzenia do wysokości emerytur. Jednak w przekonaniu komisji to rozwiązanie stanowi wyraz wielu kompromisów, w tym również kompromisu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanRulewski">Warto też jeszcze podkreślić, że prawnicy, w tym skupieni w działach legislacyjnych Sejmu i Senatu, zgłaszali parę zastrzeżeń, choćby takich, że stanowi to wyłom w systemie ubezpieczeniowym, że nie ma tu zachowania zasady ekwiwalentności między świadczeniem a wkładem ubezpieczeniowym. Dodałbym również, że, o ile się orientuję, chyba mogą powstać problemy w realizacji dyrektywy europejskiej, która nakazuje koordynację systemu ubezpieczeniowego. Ma to przecież wymiar praktyczny. Rzeczywiście należałoby zapytać, jak dalece kwestie świadczeń kompensacyjnych i innych postanowień zawartych w tej ustawie będą honorowane w przypadku nauczycieli poruszających się po obszarze europejskim i podejmujących różną aktywność zawodową, czy ta wysokość, czy ten tytuł będą jednakowo honorowane. Niemniej jednak uznano, że ustawa ma charakter wygasający, ma charakter epizodyczny i, jak powiedziałem, stanowi wyraz kompromisu, umowy społecznej. Niejako z definicji wynika, że kompromisu społecznego, umowy społecznej nie można zbytnio kwestionować, choćby na to wskazywała inna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanRulewski">Wnoszę zatem w imieniu komisji o uchwalenie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w sprawozdaniu w druku nr 550A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu złożyć sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 7 maja 2009 r., a było poświęcone właśnie nauczycielskim świadczeniom kompensacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Pan senator Rulewski, mój przedmówca, sprawozdawca, przedstawił otoczkę dotyczącą tego, co legło u podstaw przygotowania tej ustawy, omówił poprawki. Ja może wobec tego - bo być może nie wszyscy z państwa są w pełni zorientowani, na czym ta ustawa polega i kogo dotyczy - powiem tak skrótowo kilka słów o niektórych zapisach w tej ustawie, na które warto zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Otóż ustawa przede wszystkim, tak jak powiedział pan senator Rulewski, stara się złagodzić skutki wprowadzenia nowej ustawy o emeryturach pomostowych, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Ustawa dotyczy nauczycieli pracujących w przedszkolach, w szkołach publicznych i niepublicznych oraz w publicznych i niepublicznych placówkach kształcenia ustawicznego i placówkach, o których mówi ustawa o systemie oświaty. Przysługuje nauczycielom, którzy spełnili łącznie następujące warunki. Przede wszystkim osiągnęli określony wiek, o którym za chwileczkę powiem; jest to zapisane w art. 4. Kolejny ważny warunek to posiadanie okres składkowego i nieskładkowego w wymiarze trzydziestu lat, w tym dwudziestu lat wykonywania pracy w jednostkach, o których mowa w art. 2, czyli w szkołach, przedszkolach, placówkach oświatowych w wymiarze co najmniej 1/2 obowiązkowego wymiaru zajęć, oraz rozwiązanie stosunku pracy. Dotyczy to nauczycieli, którzy zgodnie z pktem 3 art. 4 ukończyli określoną liczbę lat, inną w przypadku panów i inną w przypadku pań.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Sejm proponuje rozłożyć wprowadzenie tej ustawy na dwadzieścia trzy lata w dziesięciu etapach. W kolejnych etapach - nie będę ich omawiał po kolei - podnosi się wiek tych, którzy mogą skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, jest on inny w przypadku mężczyzn, inny w przypadku kobiet, zmierzając do tego, by na koniec, to jest po 2032 r., mogli z tych świadczeń skorzystać nauczyciele, którzy ukończyli w przypadku pań pięćdziesiąt dziewięć lat, a w przypadku panów sześćdziesiąt cztery lata. Byłby to okres przejściowy, który by umożliwiał czy upoważniał nauczycieli, tak jak wszystkich pracowników, do odchodzenia z zawodu w wieku sześćdziesięciu lat w przypadku pań i sześćdziesięciu pięciu lat w przypadku panów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Art. 5 mówi o tym - jest to chyba najważniejszy artykuł - że świadczenie to stanowi równowartość kwoty będącej wynikiem podzielenia podstawy obliczenia emerytury, ustalonej w sposób określony w art. 25 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przez średnie dalsze trwanie życia dla osób w wieku sześćdziesięciu lat, ustalone według obowiązujących w dniu zgłoszenia wniosku o przyznanie świadczenia tablic średniego trwania życia, o których mowa w art. 26 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pkt 3 art. 5 mówi, że kwota świadczenia nie może być niższa - warto na to zwrócić uwagę - niż kwota najniższej emerytury, o której mowa w art. 85 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pkt 4 mówi o tym, że świadczenia podlegają waloryzacji na zasadach i w terminach przewidzianych dla waloryzacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Warto również zwrócić uwagę na art. 6 tej ustawy, mówiący o tym, że świadczenia finansowane są z budżetu państwa, czyli nie pochodzą ze składek nauczycieli, tylko finansowane są z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZbigniewSzaleniec">W art. 8 - to też jest ważne - mówi się o tym, że świadczenia ustają z dniem poprzedzającym dzień nabycia prawa do emerytury, z dniem poprzedzającym dzień osiągnięcia przez uprawnionego wieku sześćdziesięciu lat w przypadku kobiet i sześćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzn oraz w przypadku śmierci uprawnionego. Warto zwrócić uwagę również na art. 9, gdzie w pkcie 2 zapisano, że prawo do świadczenia ulega zawieszeniu bez względu na wysokość uzyskiwanego przychodu w razie podjęcia przez uprawnionego pracy w jednostkach, o których mowa w art. 1 Karty Nauczyciela, a więc w placówkach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZbigniewSzaleniec">To są najważniejsze, najistotniejsze zapisy w tej ustawie. Wszystkie pozostałe artykuły dotyczą zasad i sposobu przydzielania tych świadczeń kompensacyjnych. Myślę, że nie będę ich już omawiał.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji przeanalizowaliśmy tę ustawę. W wyniku dyskusji komisja przygotowała kilkanaście poprawek. Znaczącą grupę poprawek przyjęliśmy na wniosek prawników. Podobnie jak w poprzedniej komisji, również nam legislatorzy zaproponowali wiele zmian techniczno-legislacyjnych. O nich może nie będę szerzej mówił. Zaproponowano również zmianę dotyczącą tytułu ustawy. Zasugerowano, że w tytule powinno się zapisać wszystkie ustawy, które są zmieniane tą ustawą, a jest ich znacząca liczba.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Wprowadziliśmy również poprawki merytoryczne. Jedna z ważniejszych, o której wspominał już pan senator Rulewski, pojawiła się również u nas. Są to właściwie dwie poprawki, ale zmierzają one do uregulowania tego samego zagadnienia. Mianowicie poszerzyliśmy krąg nauczycieli, którzy mogą skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, o nauczycieli przedszkoli publicznych. Oni byli dotychczas wyłączeni spod działania tej ustawy. Zostało to jednak nie tak dawno zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny w przypadku innej ustawy, chodziło o to, że należy równo traktować wszystkich nauczycieli. Wydaje się, że ta poprawka jest ważna i należy ją wprowadzić. Był co do tego pełen konsensus, cała komisja przyjęła dwie poprawki dotyczące tej sprawy, nie było tu żadnych kontrowersji, zresztą podobnie jak w przypadku poprawek legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZbigniewSzaleniec">Na posiedzeniu komisji zaproponowano również dwie znaczące, ważne poprawki, przywracające niejako tekst pierwotny ustawy o świadczeniach kompensacyjnych, która w art. 4 proponuje inny rozkład etapów wprowadzanych ta ustawą i obejmowania nią kolejnych nauczycieli, którzy osiągnęli określony wiek, chodzi o skrócenie tego czasu. Proponuje się, aby rozwiązania tej ustawy wprowadzać do 2028 r., czyli przez dwadzieścia lat, a nie dwadzieścia cztery, jak to było w dotychczasowym zapisie, i inaczej rozłożyć kolejne lata, rozpisać wiek, który będą musieli osiągnąć nauczyciele, tak mężczyźni, jak i kobiety. W przypadku kobiet proponuje się, aby co roku ta granica, jeżeli chodzi o osiągnięty wiek, przesuwała się o trzy miesiące, zaś w przypadku mężczyzn o sześć miesięcy, tak by w 2028 r. ustawa objęła kobiety, które mają pięćdziesiąt dziewięć lat i dziewięć miesięcy, a mężczyzn w wieku sześćdziesięciu czterech lat i sześciu miesięcy. Powiem tylko, że na posiedzeniu komisji nie byliśmy do tego przygotowani, ale były sugestie, aby uprościć ten zapis. Być może padnie jakiś wniosek w tej sprawie, aby na przykład pominąć miesiące, a ograniczyć się do lat. Chodzi o to, żeby ta ustawa była prostsza. Jak na razie, taki wniosek został przegłosowany przez komisję, trzech senatorów wstrzymało się od głosu, a wszyscy pozostali poparli tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZbigniewSzaleniec">Poprawka w art. 5 też jest znacząca. W ust. 1 proponuje się zapis nie taki jak dotychczas, kiedy w tym artykule było napisane, że „świadczenie stanowi równowartość kwoty będącej wynikiem” itd., itd., lecz następujący „świadczenie stanowi 80% równowartości kwoty będącej wynikiem podzielenia podstawy” itd., itd. Wnioskodawcy, motywując przyjęcie tego chyba najbardziej kontrowersyjnego wniosku, sugerowali, że ta ustawa o świadczeniach kompensacyjnych nie ma zastąpić ustawy o emeryturach pomostowych. Ona ma być pewnym elementem łagodzącym, więc powinien to być jednak niższy wymiar niż stuprocentowy, ona nie powinna zachęcać nauczycieli do odchodzenia z zawodu. W innym przypadku de facto wprowadzalibyśmy ustawę quasi-pomostową. Ona ma się jednak różnić od tej ustawy, którą przyjęliśmy w ubiegłym roku. Niebagatelne są również koszty, różnica w kosztach przyjęcia wersji, która wyszła z Sejmu, i wersji pierwotnej, do której komisja proponuje wrócić. Różnica w kosztach wynosiłaby aż 6 miliardów, jeżeli weźmiemy pod uwagę układ trzydziestu dwóch lat. Gdyby to miało być wprowadzane do 2028 r., byłoby to być może troszeczkę mniej. W każdym razie jest to duża różnica w kosztach.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, w rezultacie komisja przyjęła całą ustawę bez głosów sprzeciwu, a trzech senatorów wstrzymało się od głosu. Chciałbym z tego miejsca zwrócić się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Są takie zgłoszenia. Pan senator Andrzejewski, pan senator Bisztyga, tutaj pan senator Ryszka, senator Dobrzyński, senator Dajczak i pan senator. Tak? Dobrze. I senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrAndrzejewski">To pytanie do obu sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Sprawozdawcy, proszę się przemieścić bliżej.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego w sytuacji zagrożenia budżetu to jest dodatkowe obciążenie budżetowe, w myśl art. 6, a nie składkowe, nie ZUS? Przecież to jest takie wprowadzenie pomostówki tylnymi drzwiami. Refleksja przyszła późno, ale przyszła. No ale dlaczego wszyscy podatnicy mają to pokrywać w sytuacji zachwiania równowagi budżetowej? Dlaczego nie jest to ze składki ZUS? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Po pierwsze, w rozwiązaniu, które by obejmowało dwa sprawozdania komisji, ten wydatek budżetowy nie byłby wielki i wahałby się od 50 milionów zł rocznie do skrajnie 250 milionów zł, z tej przyczyny, że konsumentom tejże ustawy, nauczycielom, nie przysługuje rekompensata. Po drugie, trzeba przyjąć, że świadczenie budżetowe jest chyba najbardziej odpowiednie do tego, żeby realizować umowę społeczną. Osobiście byłbym przeciwny, gdyby tę umowę społeczną mieli realizować ubezpieczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator chce odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Cóż, ja mogę tylko potwierdzić słowa pana senatora Rulewskiego, że poprzednia ustawa wyłączająca nauczycieli przyjęta została po pewnym konsensusie, który uzyskano, z czynnikiem społecznym, jak tu pan senator mówił. Zapowiadano przyjęcie ustawy przejściowej, która złagodzi skutki wyłączenia ogromnej grupy zawodowej, nauczycieli, z poprzedniej ustawy. Wynikiem tej umowy jest propozycja sejmowa, która, owszem, przyniesie pewne koszty, ale też uwzględnia zastrzeżenia zgłaszane w tamtym momencie, że nauczyciele, którzy rozpoczęli pracę w szkołach, być może spodziewali się, że ta ustawa pomostowa dalej będzie obowiązywała, oni przychodzili na innych warunkach. I dlatego zaproponowano wprowadzenie przejściowej ustawy, która ma złagodzić skutki tego wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Aby koszty dla budżetu były jak najmniejsze, jak się wydaje, istotna jest ta poprawka, która powinna raczej zniechęcać nauczycieli... Rzeczywiście te kwoty nie będą zbyt wysokie, one raczej będą zachęcać do dalszej pracy, ale w przypadku tych nauczycieli, którzy z różnych powodów jednak będą chcieli odejść z zawodu, będzie taka szansa, przy czym nauczyciele będą musieli ewentualnie uzupełniać zarobek w innych zawodach, ale nie nauczycielskich. Myślę więc, że te koszty będą znacznie niższe niż te, które się zapowiada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławBisztyga">Pytanie do panów sprawozdawców: czy wiemy - być może to będzie wiedza ministerialna - jakie jest zainteresowanie środowiska? Czy to jest masowe zainteresowanie, czy jednostkowe? Jaka będzie średnia tego świadczenia i jaki to będzie koszt dla budżetu? To jeden pakiet pytań.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławBisztyga">I drugi. Jest zakaz zatrudnienia - albo świadczenie kompensacyjne, albo zatrudnienie. Czy nie przewiduje się jakiegoś poluzowania i czy ten zakaz dotyczy wszystkich grup zawodowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ale jak to: wszystkich grup zawodowych? Bo my mówimy o nauczycielach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nauczycielskich.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewSzaleniec">To dotyczy wszystkich, którzy spełniają określone przepisy Karty Nauczyciela, czyli są nauczycielami, wychowawcami, pedagogami, na pewno nie dotyczy to, na przykład, pracowników administracyjnych, to od razu mówię.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Jeśli chodzi o koszty generalne, z wyliczeń wynika, iż gdyby założyć, że wszyscy nauczyciele z tego skorzystają, to kwota świadczeń w wysokości 100% wyniosłaby 28 miliardów zł, 80%–22 miliardy zł, gdyby trwałoby to do 2032 r., bo takie mamy wyliczenia, które uzyskaliśmy od Ministerstwa Finansów. Ale, jak mówię, to założenie jest tylko hipotetyczne - przyjmuje, że wszyscy odejdą.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja myślę, że skorzysta z tego naprawdę niewielu nauczycieli. Z mojej wiedzy wynika - ja w tym środowisku mam dużo kontaktów - że nauczyciele raczej będą pracować dłużej, bo te świadczenia nie są zbyt wysokie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzesławRyszka">W tych pytaniach przewinęły się także moje wątpliwości, ale mam jeszcze takie pytanie: skoro jest zapis w ustawie, że najniższe świadczenie kompensacyjne nie może być niższe niż najniższa emerytura, czyli jest obawa, że one będą bardzo niskie - co pan senator Szaleniec podkreślił - rodzi się pytanie, po co w ogóle ta ustawa, skoro tak niewielu z niej skorzysta. A ma ona, mimo wszystko, charakter niekonstytucyjny, ponieważ całe społeczeństwo ma płacić za pewną ugodę społeczno-polityczną, za pewien przywilej dla jednego zawodu. Tak że wydaje mi się, że tutaj te wątpliwości będą i różne inne zawody, które straciły świadczenia pomostowe, mogą także się upomnieć o podobną ugodę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#CzesławRyszka">Mam jeszcze takie konkretne pytanie: czy dokonano jakiejś kalkulacji, ilu nauczycieli w roku 2009 może skorzystać z tej ustawy i ewentualnie ile budżet państwa będzie to kosztowało? Chodzi tylko o ten rok, o taką właśnie symulację, którą ustawodawca powinien był zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Tak jest, Panie Senatorze. Te pytania się powtarzają, nadto odpowiedzi, jak myślę, można podzielić między senatorów sprawozdawców a rząd. Ale ważniejsza była chyba ta zapowiedź pańskiego pytania, w której mówi się o jakimś obciążeniu społeczeństwa kosztami umowy społecznej - to jest zarazem związane z pytaniem, które zadał senator Bisztyga. Ta ustawa wprawdzie tworzy roszczenie nauczyciela do świadczenia, niemniej jednak w idei jest założenie - to jest regulowane też przez wysokość - że nauczyciele mogą z tego skorzystać, ale nie muszą. A z czego to wynika? Czy to jest taka swoboda, która, jak pan powiada, nie przysługuje innym zawodom? Nie. Otóż ta idea wynikła z postulatów środowisk popieranych częściowo przez posłów, że nauczyciele - wielu z nich, liczba dzisiaj nieokreślona - czują się, mówiąc felietonowo, wypaleni. Nie są w stanie spełniać wymogów zawodu nauczycielskiego w wieku do sześćdziesiątego roku życia kobieta i sześćdziesiątego piątego roku życia mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanRulewski">W związku z tym podstawą tej ustawy w gruncie rzeczy jest tworzenie możliwości odejścia, ale zarówno wysokość świadczenia, jak i cała idea tej ustawy nie przekonują i nie mają przekonywać nauczycieli do porzucania szlachetnego zawodu. Ustawa jest realizacją zasady, którą chyba wszystkie związki zawodowe i całe społeczeństwo powinny popierać: praca przed świadczeniem. Podstawą egzystencji obywatela powinna być praca, a świadczenie jest tylko czymś uzupełniającym, czymś dodatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Czy ja mogę dodać tylko jedno?)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja, potwierdzając w pełni to, co powiedział pan senator, powiem jeszcze jedno: nauczyciele wypaleni w tym zawodzie mają możliwość pracy w innych zawodach. Jest wielu nauczycieli, którzy mają szersze niż tylko nauczycielskie przygotowanie zawodowe i mogą oni realizować się w innych zawodach, i ci byli najbardziej zawiedzeni tym, że nie mogą wcześniej odejść na emeryturę. Dzisiaj, odchodząc i biorąc te świadczenia, mogą kontynuować pracę w innych zawodach, nie tak obciążających umysłowo, że tak powiem, jak praca nauczycielska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewSzaleniec">A jeżeli chodzi o koszty dla budżetu, to według symulacji, które mam od Ministerstwa Finansów, w 2010 r. ta kwota wyniosłaby, jeśli założyć, że optymalnie wszyscy z tego skorzystają, 2 miliony zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanDobrzyński">Mam pytanie do pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu stwierdził pan, że ta ustawa o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych jest wynikiem porozumienia Platformy Obywatelskiej i SLD. Chciałbym stwierdzić, że te porozumienia troszeczkę za drogo nas kosztują. A nawiązując do wcześniejszych pytań, między innymi pana senatora Andrzejewskiego, powiem, że jestem zwolennikiem, żeby jednak to świadczenie gwarantował Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę, że pan premier Tusk w przypadku tak zwanych pomostówek kwestionował zasadność wypłaty tego świadczenia z budżetu państwa, argumentując, że to będzie bardzo wielka oszczędność dla budżetu. Nie wiem więc, skąd akurat taki pomysł, aby to miał finansować budżet państwa, to znaczy my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanDobrzyński">Mam również pytanie o to, jakich innych zagadnień dotyczyło to porozumienie Platformy Obywatelskiej, SLD i PSL, Panie Senatorze? Pan bowiem wspomniał o tym w swoim wystąpieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze Dobrzyński, powiem tak: pomysł tej ustawy był następstwem porozumienia społecznego, które zawarły związki zawodowe z wieloma instytucjami życia publicznego, jednakże przede wszystkim, tak przynajmniej wynika z dokumentów, z posłami, którzy są zgrupowani - i tak powiedziałem - w klubach lewicy, PSL i Platformy Obywatelskiej. Inicjatywa ma charakter poselski, a nie rządowy. Rząd, jak sądzę, temu sprzyjał. Sądzę, że to też było przedmiotem negocjacji. Nie przypuszczam i nie słyszałem, aby w tym porozumieniu społecznym, w tej umowie społecznej popartej przez kluby polityczne - w rzeczywistości nie inaczej bywało i nie inaczej będzie w przyszłości - zostały zawarte jakieś nowe, inne postanowienia. Nie przypuszczam. Nie słyszałem o takich.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanRulewski">Ale z całą mocą broniłbym zasady, Panie Senatorze, aby to świadczenie miało charakter budżetowy, nie tylko dlatego, że ono jest zanikające, ale właśnie dlatego, że rozłożenie na większą liczbę podatników jest sprawiedliwsze niż obciążanie nimi ZUS i, powiedziałbym, psucie systemu ubezpieczeniowego różnego rodzaju quasi-świadczeniami. W tym przypadku jest chyba zgoda z ekspertami, z legislatorami, którzy zarzucają, że to świadczenie kompensacyjne ma wprawdzie charakter ubezpieczeniowy, ale powinno mieć charakter ekwiwalentny. Otóż ja uważam, że nie, że jeśli jest to wynik umowy społecznej - próba załagodzenia konfliktu, czasami opartego częściowo na racjonalnych przesłankach - to trudno, żeby płatnikiem tego wszystkiego byli ubezpieczeni, bo obowiązują i inne zasady ubezpieczeń, w tym ekwiwalentność, w tym bilansowanie się, w tym prawo ubezpieczonego do stałego świadczenia gwarantowanego przez państwo i potwierdzonego przez konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku, mogę sprostowanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Może pan uzupełnienie... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Chciałbym tylko sprostować odpowiedź, której udzieliłem panu senatorowi Ryszce. Źle odczytałem przecinki. Nie 2 miliony, tylko 20 milionów. Mała różnica... to znaczy znacząca różnica. Tak że prostuję, żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dla tak bogatego senatora to naprawdę nie ma znaczenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławDajczak">Pytanie do pana senatora Rulewskiego, ponieważ ono dotyczy, myślę, również spraw, którymi pan senator się zajmował jako związkowiec. Chodzi o zakaz wykonywania pracy w związku z uzyskaniem świadczenia kompensacyjnego. Chciałbym zapytać, jak pan senator ocenia, jak to się ma do konstytucyjnej zasady wolności pracy, wolności wybierania miejsca pracy itd. Czy na posiedzeniu komisji była przedstawiana chociażby opinia Biura Analiz Sejmowych dotycząca zgodności tej ustawy z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanRulewski">Zacznę od końca, Panie Senatorze Dajczak. Eksperci, prawnicy nie zarzucali niekonstytucyjności, może tylko w odniesieniu do niektórych stwierdzeń, ale nie przypominam sobie, aby dotyczyło to zakazu pracy, gdyż istotą czy też myślą tej umowy społecznej było przekonanie, że to świadczenie ma przysługiwać niewielkiej grupie ludzi, którzy nie są w stanie realizować wymogów zawodu nauczycielskiego. Przyjmowanie zatem sprzeczności, czyli że z jednej strony nie mogą świadczyć pracy nauczyciela, ale z drugiej strony dopuszcza się to, łamałoby logikę tej ustawy i, sądzę, tego porozumienia społecznego. To, oczywiście, wprowadzałoby w naszej rzeczywistości prawnej rządzącej ubezpieczeniami niesprawiedliwość, bo przecież w wielu zapisach ustawy o systemie FUS bądź ogranicza się możliwość zarobkowania poprzez sankcje ekonomiczne, bądź wręcz zabrania się tego. Nie może zatem być tak, że z jednej strony, jedną ręką, daje się pieniądze na to, żeby realizować postulat niemożliwości wykonywania pracy, a z drugiej strony pozwala się na to, żeby ją wykonywać, nawet w pełnym wymiarze. Zawsze byłem przeciwnikiem, jak wiadomo, tejże oto zasady, bo jest to zasada jakiegoś tworzenia polskich patentów w systemie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli można jeszcze jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, chce pan skomentować.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Otrzymałem odpowiedź nie do końca mnie satysfakcjonującą, ponieważ pan senator mnie nie przekonał.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">To proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławDajczak">W związku z tym pytam, czy jest oficjalna opinia Biura Analiz Sejmowych na temat zgodności ustawy z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanRulewski">Jest opinia. Ona podważa nie tyle zgodność z konstytucją, co, powiedziałbym, aksjologię systemu ubezpieczeniowego. To zastrzeżenie dotyczy, po pierwsze, tego, że tworzy się - to zresztą poruszył senator Ryszka - quasi-system ubezpieczeniowy. Ja powiedziałem też, że częściowo nieskoordynowany z systemem europejskim. Po wtóre, że nie ma tam - nawet gdyby przyjąć zasadę kompensaty - zasady ekwiwalentności, innymi słowy wkładu pracy do świadczenia. No i dalej, że może stanowić swoisty wytrych dla innych grup zawodowych. Ale, powtarzam, umowa społeczna ma to do siebie, że nie pokrywa się z siecią rozwiązań racjonalnych, o czym pana senatora nie trzeba przekonywać. Gdyby tak wrócić do historii, to okazałoby się, że Porozumienia Sierpniowe, które są niejako opoką naszej rzeczywistości, w gruncie rzeczy też były pisane na fałszowanym stoliku - władza oszukiwała, że rzekomo są pieniądze, a związkowcy czy też twórcy nowych związków zawodowych, nie w pełni świadomi, oczekiwali jeszcze większych rozwiązań w warunkach, gdy mieliśmy katastrofę gospodarczą. Ale w końcu te porozumienia społeczne przebiły się i stanowią opokę naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Porównuje pan Platformę do PZPR.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proponuję, żeby pan zdawał sprawozdanie z prac komisji. Nie na wszystkie pytania komisja odpowiedziała i może pan o tym powiedzieć wprost, a nie wracać do Porozumień Sierpniowych, w których pan nie uczestniczył... To znaczy, które...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie uczestniczył pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jak to, nie uczestniczyłem?)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BogdanBorusewicz">W Porozumieniach Sierpniowych?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Uczestniczyłem.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie podpisywał.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#BogdanBorusewicz">...dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#BogdanBorusewicz">Oddaję głos panu senatorowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku, pytanie skierowane właśnie do sprawozdawcy senatora Rulewskiego, ponieważ pan senator wspomniał, iż komisja w trakcie obrad miała wątpliwości, iż były przedstawiane różne opinie. I teraz związane z tym pytanie. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy. Czy w trakcie swoich obrad wyzbyła się tych wątpliwości? Czy one zostały usunięte, czy też zostały i nadal są? To było pytanie do pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszGruszka">I od razu pytanie do pana senatora Szaleńca. Komisja proponuje nam wprowadzenie ustawy odmiennej w dwóch częściach, i to zasadniczych. Senator wspomniał, że najważniejszym elementem jest rekompensata i jej wartość - 80% w stosunku do wyliczonej kwoty, czyli nie taka, jak nam zaproponował Sejm. W związku z tym pytanie: czy pan senator wie, jak w Sejmie głosowano nad tą ustawą? Jeżeli nie, to potem dopowiem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszGruszka">Kolejne pytanie dotyczy przesunięcia granicy wieku. Sama ustawa pomostowa usunęła z katalogu nauczycieli, którzy w wieku pięćdziesięciu lat mogli odchodzić na emeryturę. Tutaj po raz pierwszy zapisany jest wiek pięćdziesięciu pięciu lat i rozciągamy to jeszcze bardziej w czasie w stosunku do propozycji sejmowej. Co legło u podstaw takiej decyzji? Te 2 miliardy, które się tu pojawią, będą oszczędnościami i nie są, jak uważam, warte gry... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze, komisja nie miała wątpliwości, był tylko jeden głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek... Aha, jeszcze pan senator chciał uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to Sejm przegłosował taki projekt, jaki otrzymaliśmy, a więc zagłosował za tymi sformułowaniami w ustawie, które trafiły do Senatu. Jednak my mamy prawo dokonywać zmian i takie zmiany zostały zaproponowane. Ale nie rozumiem... Pan mówi: wydłużenie. Ja mówiłem raczej odwrotnie, o skróceniu okresu wprowadzenia tych świadczeń kompensacyjnych. A różnica to nie są 2 miliardy, a 6 miliardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrystynaBochenek">Mam trzy krótkie pytania. Mianowicie w opinii prawnej dotyczącej ustaw rozpatrywanych na bieżącym posiedzeniu Senatu Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to, że są wątpliwości co do umiejscowienia nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych w systemie prawnym i tym samym co do zrealizowania jednej z dyrektyw rzetelnej legislacji, czyli nakazu poszanowania spójności systemu prawnego. Pierwsze pytanie brzmi: czy dyskutowaliście o tym, czy była o tym mowa podczas posiedzenia komisji?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrystynaBochenek">Drugie pytanie. Kto będzie się mógł ubiegać... Chodzi mi o datę... Czy obliczyli państwo, w którym roku trzeba się było urodzić, żeby móc się ubiegać o te nauczycielskie świadczenia kompensacyjne?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrystynaBochenek">I pytanie do pana senatora Szaleńca: w jakich zawodach najczęściej spotyka się nauczycieli, którzy przestają już wykonywać zawód pedagoga? Bo pan senator powiedział, że są różne możliwości. Ciekawa jestem, co wynika z doświadczeń pana senatora, do jakich zawodów potem przechodzą nauczyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek... Mogę udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak, Panie Senatorze. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanRulewski">Pani Marszałek, dyskusja była, tę kwestię podnosił zwłaszcza obecny na posiedzeniu komisji pracownik działu legislacji, który powoływał się jeszcze na sejmowe analizy prawne. One nie wzbudziły zainteresowania, czemu komisja dała wyraz poprzez głosowanie. Pragnę powiedzieć, że na posiedzeniu był również przedstawiciel rządu, zresztą obecny tu pan minister Bucior. Być może inaczej odpowie on na to pytanie, ale ekspert, pan legislator odesłał to... zostawił to postanowieniu komisji, dał komisji wolną rękę. Jak powiadam, ambicją pana legislatora byłoby, żeby te systemy były spójne, i to jest zrozumiałe. Ale prawdą jest też, że, jak powiedziałem, podstawą tych zmian jest umowa społeczna, kwestia zapisana w końcu w konstytucji: że państwo - nie pamiętam już, jak to brzmi w konstytucji - społeczną gospodarkę rynkową realizuje poprzez zasadę dialogu społecznego. A to niewątpliwie jest działanie gospodarcze. Zatem zastosowano tu zasadę dialogu społecznego, którego wyrazem jest ta umowa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o to, w jakim wieku, czy...</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Młodsi, powiedzmy najmłodsi.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanRulewski">Najmłodsi... Musiałbym dokonać skomplikowanej operacji matematycznej przy pomocy rachunku różniczkowego. A więc od momentu kiedy wejdzie w życie ustawa - ona ma wejść w życie w ciągu najbliższego miesiąca, tak się zdaje - od uchwalenia... od ukazania się w „Dzienniku Ustaw” to ma być minus pięćdziesiąt pięć lat. Rząd i chyba wszyscy uczestnicy tego porozumienia zakładali, że powinna ona wejść najdalej za miesiąc, dwa. I od tego ma być minus pięćdziesiąt pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: 1954.)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanRulewski">Dziękuję Pani, miałbym problemy z wyliczeniem prawnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: I trzecie, pytałam jeszcze o te zawody.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę o powtórzenie, bo akurat przez chwilę zająłem się rozmową z panią... z przedstawicielem Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaBochenek">Pytałam, bo napomknął tu o tym pan senator, o nauczycieli, którzy mogą zmieniać zawód, odchodzą do innych zawodów, mimo że już uzyskali czy uzyskają te prawa. Chciałabym spytać, do jakich, z pana doświadczeń, najczęściej przechodzą...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Bardzo dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do jakich zawodów przechodzą.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrystynaBochenek">Powiedział pan, że mogą zmienić, więc ciekawa jestem w jakich zawodach mogą w takim późnym wieku, po pięćdziesiątym piątym roku życia, podjąć pracę, jaka jest praktyka.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Działalność gospodarcza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Trudno mi tak szczegółowo odpowiedzieć, ale pierwsze, co mi przychodzi na myśl, to nauczyciele przedmiotów zawodowych, którzy są elektrykami, mechanikami, często wyszli z przemysłu, żeby kształcić w szkołach zawodowych, technikach. Myślę, że ten ich powrót do zawodów pierwotnych jest możliwy. Na przykład nauczyciele wychowania fizycznego mogą pracować w klubach sportowych, to tak z własnego doświadczenia powiem, bibliotekarze szkolni mogą pracować w bibliotekach miejskich, to ma trochę inny charakter... Tak że te przykłady można tu mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Ale jeszcze raz, Panie Marszałku, muszę sprostować... Ponieważ mam taką dość skomplikowaną tabelę i nie podejmuję się już więcej mówić o cyfrach, prosiłbym, żeby pytania o te cyfry, to, o co państwo pytacie, o różnice w kwotach, kierować jednak do przedstawiciela ministra finansów, który jest tu na sali. Ta różnica, o którą pytał pan senator Gruszka wynosi nie 6 miliardów zł, tylko 11 miliardów zł, czyli znowu jest znacząco inna. Dlatego prostuję, żeby nie znalazł się w protokole błąd. Proszę o te cyfry pytać panią minister, bo ona jest w tym bardzo biegła, a tabela jest bardzo skomplikowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W przykładach, których użył... Przepraszam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski:...mogą być posłami i senatorami.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję. To była bardzo ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka oczywiście słyszał? Chodzi o 11 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nawet marszałkami mogą zostać.)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrKaleta">Jeśli można, na początek skomentowałbym to, co powiedział pan senator Rulewski. Mówił o tym stoliku i aż strach się bać, w jaki sposób są prowadzone te konsultacje społeczne, jeżeli ten stolik jest fałszywy. Mam nadzieję, że teraz tak się to nie odbywało.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja mówiłem o komunistycznym.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrKaleta">Wracając do pytań... Miałbym pytanie do pana senatora Szaleńca. Mówiliśmy tu... Przywołując w pamięci sytuację, kiedy tak zwane pomostówki były likwidowane... Wtedy bardzo wiele grup społecznych, to znaczy, przede wszystkim nauczyciele, podnosiło, że tak naprawdę nie było konsultacji społecznych. Pan senator Rulewski wspomniał, że zasada dotycząca tych konsultacji społecznych obowiązuje przy każdej ustawie. Ja chciałbym zapytać, w jaki sposób tym razem odbywały się te konsultacje społeczne i jaki jest ich wynik. Czy jest konsensus, czy ponownie rząd pana premiera Donalda Tuska idzie swoją drogą i generalnie są uzgodnienia polityczne, jak zostało powiedziane na początku, na płaszczyźnie: Platforma Obywatelska, Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Z tego co wiem, a moja pamięć dotycząca tej sprawy jest inna niż pana senatora, przy wprowadzaniu ustawy pomostowej były bardzo szerokie konsultacje ze związkami nauczycielstwa polskiego i ten wypracowany kompromis związany jest między innymi z tamtymi negocjacjami. Co do szczegółów tych negocjacji, to na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, nie mam na ten temat szerszej wiedzy. Być może pani minister będzie mogła więcej o tej kwestii powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, tylko w kwestii uzupełnienia...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrKaleta">To w związku z tym pytanie, czy te konsultacje, jakaś ich namiastka, odbywały się na posiedzeniu komisji, w której pan jest. Ale nie pytam o komisję rodziny, tylko o komisję nauki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Nie, na posiedzeniu komisji nie było już żadnych konsultacji ze związkami.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W trójstronnej było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czy chce pan coś dodać? Chodzi o pana senatora Rulewskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRulewski">Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanRulewski">Gwoli wyjaśnienia, jeśli chodzi o pomostówki, co do których pan zarzucał... tych spotkań było kilkanaście. W ramach komisji trójstronnej i niewątpliwie w innych środowiskach... Apel, który pan minister zapewne dostał od przewodniczącego ZNP, pana Broniarza, też jest wyrazem konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Marek Bucior chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BogdanBorusewicz">Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie. Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SławomirKowalski">Panie Ministrze, takie pytanie: czy mamy jakieś dane dotyczące tego, jaki procent nauczycieli w okresie ostatnich dziesięciu lat korzystało z wcześniejszych emerytur? A jeśli mowa o tych nauczycielach wypalonych zawodowo, to czy mamy jakieś dane świadczące o tym, że po dwudziestu latach pracy nauczyciele zmieniają ten zawód? Jaki to jest procent, jaka liczba? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Zadawał pytanie pan senator Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie wiem, jaki to jest dokładnie procent. Ale wiem tyle, że gdy prezentowałem stanowisko rządu w sprawie ustawy o emeryturach pomostowych, to była zauważalna, poważna tendencja zwiększania się liczby osób przechodzących na emeryturę. I to była ta emerytura nauczycielska, wiek przejścia na nią oscylował wokół pięćdziesiątego trzeciego roku życia. I jeśli w tej chwili dobrze sobie przypominam, to bodajże w 2007 r. było to dwadzieścia sześć tysięcy osób, rok wcześniej bodajże dziewiętnaście tysięcy, jeszcze rok wcześniej siedemnaście, i w roku jeszcze wcześniejszym, jeśli się nie mylę, trzynaście tysięcy. A więc była zauważalna poważna tendencja zwiększania się liczby osób przechodzących na wcześniejszą emeryturę, i to w wieku wynoszącym dużo poniżej ustawowego wieku emerytalnego. Tu chcę przypomnieć, że ten ustawowy wiek emerytalny wynosi w Polsce sześćdziesiąt lat w przypadku kobiet i sześćdziesiąt pięć lat w przypadku mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBucior">Oczywiście to przejście na emeryturę w wieku pięćdziesięciu trzech lat było czymś uzasadnione, czymś spowodowane, między innymi zbytnim poluzowaniem praw do wcześniejszej dezaktywizacji zawodowej w przypadku nauczycieli. Bo pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 88 ustawy - Karta Nauczyciela nauczyciel przechodzi na emeryturę bez względu na wiek jedynie po spełnieniu pewnych kryteriów. Do tych kryteriów należy trzydziestoletni okres zatrudnienia, w tym dwadzieścia lat, jak to w skrócie nazywamy, pracy przy tablicy, to znaczy tej pracy w zawodzie nauczycielskim. W związku z tym osobą uprawnioną do przejścia na wcześniejszą emeryturę - emeryturę nauczycielską - właściwie mogła być już osoba licząca około czterdziestu dziewięciu lat, i to zarówno mężczyzna, jak i kobieta. Zgodnie zaś z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ten wiek w przypadku nauczycieli był określony na poziomie pięćdziesięciu pięciu lat dla kobiet i sześćdziesięciu lat dla mężczyzn. Rzeczywiście nie doszło do zakwalifikowania pracy nauczycieli do wykazu prac uprawniających do wcześniejszej dezaktywizacji zawodowej w ramach ustawy o emeryturach pomostowych, ale o tym zdecydowały kryteria ściśle naukowe, badania przeprowadzone między innymi przez CIOP, w związku z tym tu nie było takiej możliwości. Z kolei w przypadku ustawy o świadczeniach kompensacyjnych taka możliwość została zaproponowana, ale, co chcę podkreślić, w warunkach szczególnych, w warunkach szczególnego kompromisu i zachowania pewnego konsensusu społecznego. I w tych warunkach rząd, konstruując swoje stanowisko, właściwie nie tyle mówił, czy popiera pewne rozwiązania, co podkreślał, że nie jest pewnym rozwiązaniom przeciwny. Tak właśnie nastąpiło w tym przypadku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie nawiązujące do słów pana ministra. Mianowicie czy rząd popiera tę nowelizację z poprawkami, które jeszcze będą zgłoszone teraz w Wysokiej Izbie? I pytanie drugie: jeśli popiera, to czy robi tak dlatego, że niewielu nauczycieli z tego skorzysta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, stanowisko rządu było konstruowane do konkretnego projektu, do druku nr 1462, i to był właśnie druk zawierający zarówno tę krótszą drabinkę możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę, jak również do tych 80%... I wtedy rząd podkreślał w swoim stanowisku, co bierze pod uwagę, tworząc właśnie takie stanowisko, a mianowicie: przede wszystkim przejściowy charakter, i to jest spełnione w tej ustawie, charakter wygasający w związku z tym, i to też jest spełnione; podkreślał, że to rzeczywiście nie jest świadczenie z systemu ubezpieczeń społecznych, że to świadczenie pozaubezpieczeniowe, spoza społecznego ubezpieczenia emerytalnego; podkreślał, że w związku z tym ono jest może bardziej zbliżone do świadczeń przedemerytalnych, a więc tych finansowanych z budżetu państwa, spoza Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Rząd starał się też zwrócić uwagę na jeden element, na to, żeby koszt wprowadzenia tego rozwiązania był równoważony przez koszt ewentualnej wypłaty rekompensaty. Bo przypominam, że w ramach ustawy o emeryturach pomostowych te osoby, które na dzień 1 stycznia 2009 r. miały przepracowane piętnaście lat w warunkach szczególnych czy w szczególnym charakterze - w tym przypadku akurat kwalifikowaliby się do tego również ci nauczyciele, którzy spełniają ten wymóg - to będzie im przynależna rekompensata. W związku z tym rząd zwracał uwagę, że zarówno takie rekompensaty, jak i świadczenie kompensacyjne powodują pewien koszt. I zwracał też uwagę, że ten koszt świadczenia kompensacyjnego w projekcie przedłożonym do zaopiniowania przez rząd jest równoważony, on się właściwie zawiera w tym koszcie, który by wynikał z wypłaty rekompensaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak? To już...)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze są.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze? Aha, przepraszam, są.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, dzisiaj tu od niektórych senatorów Prawa i Sprawiedliwości usłyszeliśmy, że to będą koszty dla budżetu i czy te koszty na świadczenia kompensacyjne są uzasadnione. Ja pamiętam, że kiedy przyjmowaliśmy ustawę o emeryturach pomostowych, było wiele wniosków senatorów i posłów Prawa i Sprawiedliwości o to, aby w ogóle uwzględnić nauczycieli przy emeryturach pomostowych. I również mówiliśmy wtedy o ogromnych kosztach. Czy mógłby pan podać, tak symulacyjnie, ile będą nas kosztowały te świadczenia kompensacyjne w stosunku do tego, ile kosztowałyby nas porozumienia, na przykład z Prawem i Sprawiedliwością, i uwzględnienie nauczycieli w emeryturach pomostowych, bo taka była wówczas propozycja z tamtej strony sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBucior">Panie Senatorze, trzeba zwrócić uwagę na pewien element. W ramach ustawy o emeryturach pomostowych, jeżeli byśmy zawarli takie prace, jak właśnie prace nauczycieli, to musielibyśmy przyjąć następujące założenie, takie mianowicie, że nauczyciel będzie przechodził na emeryturę pomostową w wieku pięćdziesięciu pięciu lat w przypadku kobiety i sześćdziesięciu lat w przypadku mężczyzny. I to będą wszyscy ci, którzy rozpoczęli pracę de facto przed rokiem 1999, no i oczywiście ją kontynuują po 31 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBucior">W związku z tym można zauważyć, tak jak przyjmowaliśmy co do świadczeń pomostowych, że w takim przypadku te pomostówki by gdzieś... Weźmy ten wiek, powiedzmy, sześćdziesięciu czterech lat. Osoba, która w 1999 r. już pracowała w zawodzie, trzeba by było teraz policzyć, miała te dwadzieścia cztery lata w roku 1999, to jest siedemdziesiąty... Który to będzie? Zaraz sobie spróbujemy policzyć: 1999 r., dwadzieścia cztery lata, czyli to będzie rocznik 1975, możliwe, że to jest ta osoba... I ostatnia osoba, powiedzmy, w wieku sześćdziesięciu czterech lat przejdzie na taką emeryturę, a de facto zakończy pobieranie emerytury pomostowej w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, czyli plus sześćdziesiąt pięć... A więc w 2040 r. zakończyłby się okres pobierania emerytur pomostowych przez nauczycieli. I te emerytury pomostowe byłyby w każdym wypadku, może poza tymi ostatnimi... Nie, właściwie w każdym przypadku mogłyby być wypłacane maksymalnie przez pięć lat, a więc wydaje się, że emerytura pomostowa, zważywszy również na to, że ona na pewno wynosi 100%... no bo jeżeli jest poprawka dotycząca 80%, czyli poziomu jednak o 20% niższego, to niewątpliwie świadczenie kompensacyjne będzie się zawierało w niższych kosztach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WładysławDajczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WładysławDajczak">Debatujemy dzisiaj nad ustawą, o której można powiedzieć, że ma dwa oblicza. Próbuje ona zadośćuczynić dużej grupie społecznej, ludziom, którym odebrano pewne świadczenia poprzez ustawę pomostową, w której nie uwzględniono ich uprawnień i, co trzeba przypomnieć, po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat zakwestionowano pracę nauczyciela jako pracę w warunkach szczególnych i pracę o szczególnym charakterze. Pan senator Rulewski wspominał jednak, że ta ustawa powstawała na bazie pewnego porozumienia społecznego. Ja mam bardzo duże wątpliwości, czy to była taka szeroka baza porozumienia społecznego. Jak wszyscy pamiętamy, w lipcu 2008 r. trzy centrale związkowe podpisały porozumienie co do modyfikacji art. 88 Karty Nauczyciela. Z tego porozumienia wyłamała się jedna centrala związkowa. Można powiedzieć, że to spowodowało i to pokazuje, że ta ustawa to nie jest efekt pewnych prac merytorycznych czy przemyśleń merytorycznych. Jest to przykład ustawy pisanej, niestety, na zamówienie polityczne, tak to trzeba powiedzieć, bo to było pewne porozumienie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WładysławDajczak">Kolega z klubu, senator Dobrzyński, pytał, jaka była cena za to porozumienie. Myślę, że to nie jest tylko ta cena, którą będziemy płacili w budżecie za to, o czym dzisiaj było mówione. Niestety, z przykrością trzeba powiedzieć, że te argumenty, o których rozmawialiśmy podczas debaty na temat emerytur pomostowych, argumenty jak najbardziej słuszne, których, tak jak powiedziałem, nikt nie kwestionował przez kilkadziesiąt lat... Zresztą pan senator Rulewski sam wspomniał, że praca nauczycielska wypala i w pewnym sensie spala nauczyciela, i to z takich powodów, które przecież nie zależą od nauczycieli, którzy tę pracę wykonują, podejmując się wychowania młodego pokolenia, czyli realizując ciążący na państwie obowiązek wychowania i kształcenia młodego pokolenia. To jest praca stresująca, między innymi dlatego, że co chwilę zmienia się prawo oświatowe, że wynagrodzenia, które otrzymują nauczyciele, są wynagrodzeniami niegodnymi takiej pracy i takiego powołania. Z jednej strony państwo docenia tę pracę nauczyciela i uważa ją za pracę trudną, bo przecież nauczyciele są traktowani jako funkcjonariusze i nawet są chronieni poprzez prawo karne, ale z drugiej strony, kiedy trzeba zapewnić im świadczenia emerytalne, to już nie są funkcjonariuszami. W związku z tym państwo trochę wybiórczo podchodzi do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WładysławDajczak">Z przykrością stwierdzam, że ta ustawa, która próbuje w pewien sposób zrekompensować nauczycielom to, co zostało im odebrane, w żaden sposób tego zadania nie spełnia. Pomijam już to, o czym tutaj niejednokrotnie mówiono, że są to świadczenia wygasające, czyli uznaje się, iż młode pokolenie - ci młodsi nauczyciele, którzy pracują i będą pracowali w takich samych warunkach - na takie świadczenia po prostu nie będzie zasługiwać.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WładysławDajczak">No i ten art. 9 ust. 2, który budzi bardzo wiele wątpliwości i kontrowersji... W zasadzie nie odpowiedziano w sposób jednoznaczny, czy ta ustawa narusza konstytucję w tym zakresie, zabraniając pracy, czy nie narusza konstytucji. Myślę, że jednak jest to naruszenie konstytucji. Szkoda, że takiej jednoznacznej opinii na ten temat, chociażby Biura Analiz Sejmowych, jak wspomniałem w swoim pytaniu, nie uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WładysławDajczak">Myślę również, że o tym, iż jest to ustawa pisana na doraźne zapotrzebowanie polityczne, świadczy samo uzasadnienie do tej ustawy, które troszeczkę sprawia takie wrażenie - żeby zastosować tu porównanie do pracy nauczyciela z uczniami - jak gdyby uczeń nie odrobił lekcji i później szybko spisywał jakieś zadanie tuż przed lekcją. Bo ta ustawa jest niedopracowana, w uzasadnieniu nie otrzymaliśmy nawet informacji, o które dzisiaj pytano, ile procent nauczycieli będzie mogło z tego skorzystać, ewentualnie ilu nauczycieli się tego podejmie i jakie będą skutki budżetowe. Panuje tu niedoinformowanie, takich informacji nie mamy, czyli, najogólniej mówiąc, jest to zła ustawa, jest to kolejny przykład ustawy pisanej naprędce, na zapotrzebowanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WładysławDajczak">Myślę, że trzeba powiedzieć jednoznacznie: ta ustawa niestety przyczynia się do kolejnej degradacji materialnej nauczycieli, bowiem proponujemy bardzo niskie świadczenia kompensacyjne, jednocześnie zakazując pracy nauczycielom w swoim zawodzie, i tym samym oferujemy im bardzo niską emeryturę po osiągnięciu wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WładysławDajczak">Na koniec, podsumowując to, można powiedzieć, że choć w kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej padały słowa o tym, że polskie dzieci będą uczyli nauczyciele dobrze zarabiający, to jest to kolejny cud, który niestety się nie ziści. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#CzesławRyszka">1 stycznia 2009 r. wygasło prawo do wcześniejszej emerytury przysługujące nauczycielom, którzy legitymowali się trzydziestoletnim stażem ubezpieczeniowym, w tym dwudziestoletnim stażem pracy nauczycielskiej. Wraz z nowelizacją ustawy o emeryturach pomostowych nauczyciele, można powiedzieć kolokwialnie, wypadli z kręgu osób objętych tym systemem. Zadecydowali o tym głównie eksperci medycyny pracy. To oni w zasadzie wykluczyli tę grupę zawodową z tego systemu, choć oczywiście najważniejszy głos należał do rządu, który tym posunięciem chciał zmniejszyć obciążenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#CzesławRyszka">Pamiętamy, jaką burzę wywołała ta nowelizacja, która wykluczała z możliwości uzyskania emerytur pomostowych kilkusettysięczną grupę osób. Przypomnę, że prezydent Rzeczypospolitej zawetował nowo uchwaloną ustawę o emeryturach pomostowych, z której, jak wspomniałem, wykluczono nauczycieli, jednak weszła ona w życie dzięki porozumieniu koalicji rządzącej z posłami lewicy, mimo że wcześniej lewica zapowiadała konsekwentną walkę o prawo nauczycieli do emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#CzesławRyszka">Nie jest prawdą tłumaczenie lewicy, że gdyby weto prezydenta zostało podtrzymane, to od 1 stycznia nikt nie mógłby skorzystać z emerytury pomostowej. Nie jest to prawda, ponieważ wcześniej prezydent zgłosił własny projekt w sprawie utrzymania jeszcze przez jakiś czas emerytur pomostowych, by możliwe było lepsze przygotowanie się do rozwiązań, które należało zastosować.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#CzesławRyszka">Jak wiemy, lewica dogadała się z rządem, że za cenę przywrócenia pewnych uprawnień nauczycielom będą odtąd odrzucane wszystkie weta prezydenta. I tak się dzieje, taki mamy scenariusz głosowań nad wetami prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#CzesławRyszka">Przyjrzyjmy się więc temu, co lewica zafundowała nauczycielom. Faktycznie ta ustawa, o której debatujemy, wprowadza przejściowe rozwiązania w postaci systemu świadczeń kompensacyjnych dla tych nauczycieli, którzy wcześniej mieli prawo do emerytur pomostowych, czyli mają trzydzieści lat pracy, z czego dwadzieścia w zawodzie nauczycielskim. Od razu trzeba wskazać na pewną wątpliwość. Ten system świadczeń będzie funkcjonował poza obowiązkowym systemem powszechnego ubezpieczenia społecznego, czyli nie będą to wypłaty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to zresztą zgodne z reformą systemu emerytalnego przeprowadzoną w 1999 r., która przewidywała jedynie wymóg ustanowienia emerytur pomostowych. Faktycznie, tych świadczeń kompensacyjnych nie można uznać za jedną z form emerytur pomostowych, które są rozwiązaniem stworzonym dla osób pracujących w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, umożliwiającym im wcześniejsze zakończenie aktywności zawodowej i skorzystanie z innego rodzaju świadczeń wynikających z ustawy o emeryturach pomostowych. Czyli, jak to było tutaj mówione na etapie pytań i odpowiedzi, za tą ustawą stoi wyłącznie wola polityczna, zgoda społeczna, a celem było pozyskanie środowiska nauczycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#CzesławRyszka">Kolejny problem, kolejna wątpliwość dotycząca tej ustawy to jest to, że ma ona mieć charakter przejściowy i wygasający. Ale nie jest to jakaś ustawa incydentalna, skoro przedstawiony w niej stosunek prawny jest adresowany na długie lata do ponad stu tysięcy nauczycieli - bo tak się to oblicza - i skoro to rozwiązanie systemowe ma obowiązywać aż do roku 2028. A więc mówienie, że jest to ustawa wygasająca... Ona, owszem, wygaśnie, ale na ile lat jest obliczona?</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#CzesławRyszka">Dodam też to, co było już tutaj podnoszone. Otóż eksperci senaccy bardzo krytycznie ocenili omawiany system świadczeń kompensacyjnych zbliżonych do emerytalnych. Uznano go za niespójny z systemem ubezpieczenia społecznego. Nauczyciele stają się grupą uprzywilejowaną, co jest wyłomem w jednolitym systemie ubezpieczeń społecznych, stanowi naruszenie koncepcji likwidacji możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, która to koncepcja była ideą przewodnią reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Co więcej, zaspokojenie potrzeb tej uprzywilejowanej grupy ma się odbywać kosztem całego społeczeństwa, bo, jak też już było tu mówione, pieniądze na to mają pochodzić z budżetu państwa. To tyle o politycznym charakterze tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#CzesławRyszka">A teraz kilka zdań na temat tego, co ta ustawa daje nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#CzesławRyszka">Niestety, nie będzie to aż tak bardzo korzystne i szczęśliwe rozwiązanie dla nauczycieli, którzy zechcą z tej ustawy skorzystać. Przede wszystkim w pojedynczych przypadkach, a nawet w wielu przypadkach nie będzie to dawało jakiejś oszałamiającej kwoty, uważa się nawet, że wysokość tych świadczeń wprost obraża stan nauczycielski w Polsce. Może się nawet okazać, że dla wielu będzie to jak jałmużna. W ustawie zapisano, że ta kwota nie może być niższa od najniższej emerytury - już samo to świadczy o tym, jak bardzo ustawodawca obawiał się, żeby to w ogóle nie była kwota wręcz poniżająca.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#CzesławRyszka">Wydaje mi się, że to właśnie z tego powodu, iż niewielu nauczycieli może z tej ustawy skorzystać, rząd zgodził się na ten układ. Bo przecież w sytuacji kryzysu finansowego i pozyskiwania pieniędzy z czego tylko się da pójście na takie wydatkowanie pieniędzy byłoby pewnym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#CzesławRyszka">Ponadto kompromitujący, moim zdaniem, dla posłów koalicji rządzącej i SLD, którzy opracowali tę ustawę, jest zapis mówiący o zakazie pracy w zawodzie po przejściu nauczyciela na to świadczenie kompensacyjne. To jest przecież skazanie tych nauczycieli na wegetację, bo - mimo tego, co tutaj mówił senator Szaleniec o przedsiębiorczości nauczycieli, o tym, ile mają możliwości podjęcia pracy po odejściu z zawodu - nauczyciele, jak mnie się wydaje, nie są akurat taką grupą zawodową, dla której, po tylu latach pracy w tym zawodzie, przedsiębiorczość mogłaby dawać jakieś oszałamiające wyniki dzięki założeniu własnej firmy itd. Jeśli zakaz pracy w zawodzie miał się stać warunkiem przyznania świadczenia, to należało po prostu włączyć nauczycieli do grupy zawodów uprawnionych do emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#CzesławRyszka">Jak powiedziałem, tylko niewielu nauczycieli zdecyduje się przejść na tak niskie świadczenie bez możliwości dorobienia nawet przez kilka godzin w szkole i ze świadomością, że to świadczenie wpłynie zasadniczo na wysokość ich emerytury po osiągnięciu wieku emerytalnego. Dobrze, że znalazł się w ustawie chociaż ten zapis, o którym już powiedziałem, mówiący, iż kwota świadczenia nie może być niższa od najniższej emerytury, a także że będzie to waloryzowane itd. Dobrze również, że osoba, która przejdzie na świadczenie kompensacyjne, będzie miała takie same prawa jak nauczyciel, który przeszedł na emeryturę lub rentę, czyli będzie mogła zachować zajmowane przez siebie mieszkanie, będzie mogła użytkować działkę gruntu szkolnego czy korzystać z pomocy zdrowotnej w ramach środków przeznaczonych na ten cel przez organ prowadzący szkołę.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#CzesławRyszka">Myślę, że kiedy nauczyciele przyjrzą się bliżej tej ustawie, niewielu zechce z niej skorzystać. Świadczy o tym też zapis, że ci, którzy nie skorzystają ze świadczenia kompensacyjnego, otrzymają rekompensatę z tytułu utraty prawa do emerytury pomostowej i ta rekompensata doliczana będzie do emerytury po osiągnięciu przez nauczyciela odpowiedniego wieku. Ci zaś, którzy skorzystają ze świadczenia kompensacyjnego, takiej rekompensaty nie otrzymają, a więc ich emerytura będzie znacznie niższa.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#CzesławRyszka">Krótko mówiąc, ta ustawa wynegocjowana przez lewicę jako sukces nauczycieli, jako ukłon w stronę nauczycieli, jest raczej ponurym żartem niż godnym poparcia przywilejem. Nie jestem, oczywiście, samobójcą, i będę głosował za tą ustawą, skoro Związek Nauczycielstwa Polskiego, sami nauczyciele w liście do senatorów proszą o poparcie tej ustawy jako - rzekomo - najlepszego rozwiązania dla nauczycieli. Popieram jednak poprawkę senatora Kazimierza Wiatra, aby nauczyciele, po przejściu na świadczenie kompensacyjne, mogli podejmować pracę także w swoim zawodzie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczysławAugustyn">Dialog o kształcie polskiej solidarności międzypokoleniowej dobiega na ten moment końca. Ta ustawa o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych powinna nas skłaniać do refleksji. Myślę, że taka refleksja wreszcie, podczas prac nad emeryturami pomostowymi, zagnieździła się w świadomości nas wszystkich i znacznej części Polaków.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje się, że droga zmierzająca do tego, by przy pomocy systemu emerytalnego rekompensować komukolwiek trudności w wykonywaniu zawodu, niskie płace, nie jest właściwa. Rozumiemy, że przyszli emeryci, a więc nasze dzieci, ze względu na deficyt systemu emerytalnego, musiałyby za takie postępowanie płacić duży koszt.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MieczysławAugustyn">Dawniej, w latach osiemdziesiątych - i to jest właśnie świadectwo stanu wojennego - komuniści kupowali sobie przychylność niektórych grup, rozdając przywileje emerytalne. Dzisiaj wiemy, że było to działanie całkowicie nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MieczysławAugustyn">Nikt nie chce przeczyć temu, że praca nauczycieli jest trudna, a nawet, bym powiedział, jest z roku na rok trudniejsza. Rośnie agresja wśród młodzieży, coraz trudniej jest utrzymać dyscyplinę, coraz trudniej o skuteczne współdziałanie z rodzinami, które przeżywają swoje kryzysy, a w miarę, jak przeżywają swoje kryzysy, jak nie radzą sobie z wychowaniem swoich dzieci, chciałyby przerzucić odpowiedzialność właśnie na szkołę, na inne instytucje publiczne. To oczywiście zaostrza sytuację w szkołach. Jesteśmy więc świadkami wielu gorszących obrazów, które przypominają nam, jak trudnym dziś zawodem jest nauczycielstwo. Są szkoły, proszę państwa, w których trudno jest uczyć w ogóle, szkoły w takich dzielnicach, w takich miejscach, gdzie samo przetrwanie na lekcji jest już swojego rodzaju sztuką. Szkoła jest często bezradna wobec dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych, a te niewielkie środki, które przeznaczone są na zajęcia wyrównawcze, zresztą dobrowolne i tylko dla niektórych, są niewystarczające. Szkoła traci autorytet także dlatego, że jest ogromnym obszarem fikcji, fikcji polegającej na tym, że choć wiemy, iż mniej więcej 20% uczniów nie opanowało materiału, przechodzą oni do następnej klasy. Tego rodzaju postępowanie kończyć się musi wykluczeniem - fundujemy sobie taki los. Pewnie doczekamy czasów, gdy zamiast rzucać kulami z papieru, będzie się rzucać, tak jak w Paryżu, kamieniami.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MieczysławAugustyn">Rząd oczywiście próbuje rozwiązywać te problemy. Zacznijmy od płac. Rosną one w tempie od dawna niespotykanym - po 10% rocznie. I to nie kosztem systemu emerytalnego czy w związku z tym systemem, ale właśnie wprost... Zmienia się sytuacja, jeśli chodzi o możliwości zajęć wyrównawczych, bo teraz o jedną godzinę więcej będzie można na to przeznaczyć. To sporo, choć nie wiem, czy wystarczy. Wydaje mi się, że powinniśmy kierować do nauczycieli słowa pokazujące, że rozumiemy ich trudną pracę, jesteśmy gotowi działać, by zarabiali coraz więcej, by poprawiać ich warunki pracy, by mieli komfort pracy. Chodzi o to, by narzekania, że w szkole się już nie da wytrzymać, nie da się tam tak długo pracować, były mniejsze. Przecież są niedaleko kraje, jakieś 400 km stąd na zachód, może trochę więcej, gdzie nauczyciel pracuje tak jak każdy inny pracownik. Czy tam jest inny świat? Czy tam jest diametralnie inna rzeczywistość? Nie, tam nauczyciele mają trochę lepsze warunki pracy. I ku temu powinniśmy dążyć. Taki był zresztą sens pracy nad emeryturami pomostowymi. Chodziło o to, żeby zniechęcać do pracy w warunkach, które zagrażają życiu i zdrowiu; o to, żeby zmuszać odpowiedzialnych do poprawy warunków pracy, a samych pracowników do refleksji, że nie można igrać z własnym zdrowiem, a nieraz i życiem; nie można być niewolnikiem jednego zawodu, tylko jeśli jest taka konieczność, trzeba starać się zmieniać go, ażeby praca była mniej uciążliwa. Nauczyciele nie mogli dostać prawa do tego, by zatrudniać się w tym samym zawodzie, bo byłoby to sprzeczne, tak samo jak z emeryturami pomostowymi. Byłaby to sprzeczność, bo jeśli uznamy, że ta praca jest tak niewyobrażalnie trudna, że nie da się w niej już dłużej wytrzymać, nie da się pracować, to przecież trzeba, logicznie rzecz biorąc, zmienić zawód, szukać innego zajęcia, żeby zarobić. I dlatego uważam, że dobrze się dzieje, iż ta ustawa - mimo że taka trudna, mimo że nie cieszy się aż tak wielkim zadowoleniem, zwłaszcza w środowisku nauczycielskim - w naszej Izbie znajduje poparcie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MieczysławAugustyn">Apeluję, byśmy ją przyjęli i żebyśmy ten etap dyskusji, tę część dialogu nad przyszłością Polski, polskiego modelu solidarności w odniesieniu do systemu emerytalnego, zamknęli właśnie pozytywnym zagłosowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrystynaBochenek">I zapraszam na mównicę pana senatora Mariusza Witczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariuszWitczak">Czesiu, nie wychodź, bo cię chcę pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MariuszWitczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MariuszWitczak">Ponieważ ostatecznie pan senator Ryszka poparł tę ustawę i będzie głosował za, moja motywacja do występowania zmalała. Ale jak już zapisałem się do głosu, to pozwolę sobie sprostować dwie kwestie, a w zasadzie je omówić.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MariuszWitczak">Dyskusja na temat tej ustawy wywołuje wspomnienia o bardzo trudnej ustawie pomostowej, której nie uchwalały wcześniejsze rządy, dopiero rząd Platformy Obywatelskiej i PSL podjął ten trud i ją przyjął, choć z trudem.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MariuszWitczak">Prawda jest taka, że jak państwo wzięliście się za prace nad ustawą pomostową - realizował te zadania w waszym imieniu poseł Przemysław Gosiewski - to proponowaliście objęcie ustawą pomostową podobnej grupy jak ta, która ma być objęta ustawą ostatecznie zarekomendowaną przez ten rząd. Jak państwo przeszliście do opozycji, to chcieliście już wszystkich Polaków objąć ustawą pomostową, chcieliście prawie wszystkich wysłać na wcześniejsze emerytury.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MariuszWitczak">Jeżeli idzie z kolei o to, o czym mówił pan senator Dajczak, to senator Augustyn już wspomniał o podwyżkach, które dajemy. Ja przypomnę jeszcze, że w pierwszym budżecie, który państwo proponowaliście, a my ten budżet odziedziczyliśmy, wprowadziliśmy dziesięcioprocentową podwyżkę dla nauczycieli. I kontynuujemy ten program rokrocznie. A więc jeżeli obiecaliśmy coś wyborcom, to realizujemy tę obietnicę. I nie jest tak, że nie dbamy o tę bardzo ważną grupę zawodową, od której bardzo wiele zależy w naszym państwie. Oczywiście, tak krawiec kraje, jak materii staje. My z wielkim wysiłkiem, czyniąc oszczędności w różnych miejscach, kierujemy te pieniądze do nauczycieli i będziemy to robić nadal. A więc myślę, że państwo tym bardziej powinniście popierać te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MariuszWitczak">Jeżeli idzie zaś o tę ustawę, to warto też pamiętać, że to jest pewne ubezpieczenie. To jest dobra ustawa, bo ona rzeczywiście stwarza swego rodzaju zabezpieczenie dla tych, którzy będą musieli z różnych powodów wcześniej przejść na emeryturę. Będą oni otrzymywali w okresie przejściowym nieco mniej, ale kiedy osiągną wiek emerytalny - w przypadku kobiet jest to sześćdziesiąt lat, a w przypadku mężczyzn - sześćdziesiąt pięć - otrzymają pełnowartościową emeryturę. A więc traktujmy tę ustawę jako swego rodzaju zabezpieczenie dla tej grupy zawodowej w sytuacjach, w których niektórzy zechcą wcześniej pójść na emeryturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam na mównicę pana senatora Piotra Wacha, a potem pana Grzegorza Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrWach">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PiotrWach">Mówiąc o tej ustawie, chciałbym się głównie wypowiedzieć na temat merytorycznych poprawek, które zostały przyjęte przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Ale na wstępie powiem, że wysłuchałem trwającej dyskusji z dużym zainteresowaniem, także wypowiedzi pana senatora Ryszki, z którym częściowo trzeba się zgodzić, choć wydaje mi się, że słowa te były zbyt gorzkie, krytyka tej ustawy poszła zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PiotrWach">Mnie się wydaje, że ta ustawa przede wszystkim jest pewnym kompromisem i właściwie nikt nie może być z niej w pełni zadowolony. Nie może być zadowolony budżet państwa, bo bierze na siebie obciążenia i to długoterminowe; nie są zadowoleni nauczyciele, bo jest zrozumiałe, że woleliby w tym zakresie dostać więcej, a ostatecznie, jako zawód, tracą prawa do wcześniejszych emerytur, tyle tylko że w dłuższej perspektywie czasowej. Mnie się wydaje, że do tego trzeba podejść pragmatycznie, rozpatrzyć trzy wersje, trzy możliwości, które właściwie były prawdopodobne do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PiotrWach">Pierwsza wersja. Na skutek oceny zagrożeń zdrowotnych przeprowadzonej przez Instytut Medycyny Pracy właściwie nastąpiłoby wyłączenie tej dużej, ważnej grupy zawodowej z uprawnionych do wcześniejszych emerytur. To jest ta najostrzejsza wersja.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PiotrWach">Druga wersja jest zawarta w pierwotnym poselskim projekcie ustawy i do niej powracamy w naszych komisyjnych poprawkach. Jest to wersja, według której przyznaje się świadczenie kompensacyjne z mnożnikiem redukującym, mówiąc w skrócie, w stosunku do należnej emerytury. Ten mnożnik wynosi 0,8 a horyzont czasowy, ten przejściowy, zamyka się w roku 2028.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PiotrWach">I trzecia wersja, po poprawkach sejmowych, ostatecznie uchwalona przez Sejm, właściwie poszerza uprawnienia przejściowe, kompensacyjne, wydłużając horyzont czasowy do roku 2032 tego wieku oraz przyznając pełne wynagrodzenie emerytalne w okresie przejściowym. Można by się z tym zgodzić, gdyby nie daleko idące skutki budżetowe. Tutaj była o nich mowa, padały różne cyfry, więc jeszcze raz konsultowałem się w tej sprawie. Ta sprawa nie jest taka łatwa do wyliczenia nie tylko ze względu na liczbę potencjalnych chętnych, ale także ze względu na to, jaki system waloryzacyjny zostanie zastosowany w stosunku do nauczycieli w najbliższych latach. Jeśli weźmie się pod uwagę bardzo skromną waloryzację, trzyprocentową w stosunku rocznym, to ten skutek finansowy, gdy zestawić wersję sejmową pierwotną i wersję sejmową, która trafiła do naszej Izby, przekracza 20 miliardów zł, oczywiście w horyzoncie wszystkich tych lat, a więc w przeciągu ponad dwudziestu lat.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PiotrWach">Ja bym chciał powiedzieć tak: zdecydowanie jestem za tą wersją, która pierwotnie była w Sejmie, to znaczy taką, która kończy ten okres przejściowy w roku 2028, a jednocześnie jest zastosowany współczynnik redukujący w wysokości 0,8. Jestem za nią właśnie ze względów budżetowych, właśnie ze względu na dużą różnicę budżetową i na to, że zaciągamy tutaj zobowiązanie wobec przyszłych pokoleń. Któryś z panów senatorów był uprzejmy powiedzieć, że to dotyczy naszych dzieci. Naszych dzieci może też, ale w moim przypadku dotyczy moich prawnuków. Mój najstarszy wnuk ma siedemnaście lat i jeżeli brać pod uwagę tę perspektywę, o której mówimy, to jeszcze jego dzieci, czyli moje prawnuki, będą dotknięte skutkiem tego typu rozwiązań. W związku z tym, moim zdaniem, trzeba być oszczędnym w tym zakresie. Słusznie tu powiedział pan senator Witczak, że z tej ustawy w proponowanej wersji, a szczególnie po poprawkach, będą korzystać właściwie ci, którzy muszą. Ona nie może być zachęcająca. To w ogóle jest opcjonalne, skorzystanie jest opcjonalne, i to jest ważne. Ta możliwość dotyczy osób, które z jakichś powodów będą skłonne przyjąć warunki tej ustawy. Ale nie może być to zbyt zachęcające, ponieważ mnie się wydaje, że nam jako społeczeństwu i również nauczycielom zasadniczo powinno zależeć na tym, aby pracować do normalnego czasu emerytalnego. Ale, tak jak mówię, argumentując, dlaczego popieram poprawki wprowadzone przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, przede wszystkim biorę pod uwagę zobowiązania, dalekie zobowiązania, które właściwie dotyczą następnego pokolenia i które są stosunkowo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PiotrWach">Chciałbym również odpowiedzieć na gorzkie słowa, które tu padały, o jakby deprecjacji zawodu nauczyciela i niskich zarobkach nauczycielskich itd. Z tą ustawą to nie ma nic wspólnego. Chciałbym państwu przypomnieć, że nie tak dawno uchwalaliśmy zmiany w Karcie Nauczyciela. I właśnie to, co tam uchwaliliśmy i czego efekty widzimy już, a co w większym stopniu będzie to miało miejsce od nowego roku szkolnego, sprawia, że zarobki nauczycielskie stają się całkiem przyzwoite, a w dodatku są one jakby niezależne, co w tej chwili jest pewną zaletą, od warunków kryzysowych, które się zdarzają. Na marginesie chciałbym jeszcze wspomnieć, że w tej chwili mówimy o kryzysie gospodarczym, może mniej o kryzysie finansowym, za to na pewno o kryzysie zatrudnieniowym, ale w horyzoncie działania tej ustawy jeszcze jakiś kryzys na pewno się trafi. Tak że proszę zwrócić uwagę, że my podejmując taką ustawę i chyba słusznie łagodząc jakby skutki tego tąpnięcia, które by nastąpiło przy całkowitym wyłączeniu wcześniejszych emerytur nauczycieli, musimy jednak brać pod uwagę horyzont czasowy i to, że bierzemy zobowiązania, zapisujemy zobowiązania na wiele lat naprzód. Tak że to jest kompromis. Jest rzeczą jasną, że z tego kompromisu właściwie nikt nie jest bardzo zadowolony, ale też nikt nie będzie nim pokrzywdzony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Grzegorz Banaś, zapraszam uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa, z pań i panów, chce się zapisać do udziału w debacie?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Za senatorem Banasiem wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zobaczymy, co będzie mówił.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrystynaBochenek">Tak, ale w tej chwili, w tym momencie dopisuje się pan senator Tadeusz Gruszka. Proszę już dopisać pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrzegorzBanaś">Okazuje się, że stałem się ośrodkiem niemałego zainteresowania...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak zawsze, jak zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GrzegorzBanaś">Jak zawsze? Dziękuję za te dobre słowa, bo tak je traktuję.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GrzegorzBanaś">Wiele ornamentyki wręcz barokowej tu się pojawiało w wypowiedziach niektórych pań senator i panów senatorów, ornamentyki dotyczącej działań rządu, jego skuteczności, jego zapobiegliwości, jego starań, by tej ciężkiej doli nauczyciela - co do tego wszyscy się zgadzamy - w sposób maksymalny ulżyć. Ale, Szanowni Państwo, spójrzmy naprawdę: w jaki sposób? Słyszałem tu nawet taki głos, który mówił, że wielkim wysiłkiem zwiększono płace wśród nauczycieli. Ale czyim wysiłkiem? Samorządów. Zepchnęliście to na samorządy. Te średnie wynagrodzenia dla nauczycieli, które, jak słyszeliśmy przed chwilką, naprawdę mają być już niemałe, patrząc na średnią, przeciętną płacę krajową, to one będą, niestety, dzięki wysiłkom samorządów. Rząd zepchnął tę sprawę na samorząd, bo taki ma obyczaj, że to, co trudne, to, co kosztuje, spycha na barki innych, najczęściej na samorząd.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A samorząd to nasi.)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#GrzegorzBanaś">Średnio, Szanowny Panie Senatorze, Szanowni Państwo, w tej chwili jest tak. Samorząd ma utrzymywać oświatę. 60% to jest subwencja, 40% to jego własne środki. A chcąc utrzymać te płace średnie, które w swojej niefrasobliwości, bo tak to trzeba nazwać, określił rząd, a potem parlament poprzez odpowiednie zapisy w Karcie Nauczyciela, na przykład w małej gminie podkieleckiej Daleszyce, gdzie budżet oświaty to jest około 7 milionów zł, 700 tysięcy samorządowcy będą musieli dołożyć z własnej kiesy. Oto i szczodrobliwość rządu w tym zakresie. 10% podwyżki, jak słyszeliśmy, mają mieć nauczyciele w tym roku. Jakie 10%? Kto chociaż w sposób elementarny używa matematyki, to szybko obliczy: 5% rzeczywiście od początku roku, a drugie 5% od września to razem nie jest 10%. Proszę wykonać proste matematyczne zadanie, wtedy wyjdzie wynik.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale będzie od innej podstawy...)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To 6,7%.)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#GrzegorzBanaś">6,7% to jest wynik całoroczny. Nie ma 10%, Panie Senatorze, jest 6,7%.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale od większej podstawy.)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#GrzegorzBanaś">Zatem, Szanowni Państwo, sumując mój głos... swój głos, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: „Swój” to znaczy „mój”.)</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#GrzegorzBanaś">„Swój” to jednocześnie „mój”, zgadzam się z panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, za tą ornamentyką, za tą zasłoną, ciężką zasłoną z płomiennych słów kryje się naga prawda. Ta naga prawda to jest rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, który nie potrafi rozwiązywać problemów, który wszystko to, co jest trudne, spycha na barki innych, w tym najczęściej na barki samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka przedstawi nam swój głos, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszGruszka">Swój głos, tak. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo! Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TadeuszGruszka">Do środowiska nauczycielskim dotarła wiadomość o ustawie w wersji, która została uchwalona przez Sejm i wiele pytań, może nie tyle wątpliwości, co pytań, związanych było z tą wersją przedstawioną przez Sejm. Wydawałoby się, że ta wersja jest bardzo dobra; taki przynajmniej miała oddźwięk w rozmowach, które ja osobiście odbyłem. A co do wątpliwości, jakie pozostały tutaj po dzisiejszych pytaniach i po odpowiedziach, które zostały udzielone przez senatorów sprawozdawców? Nadal została wątpliwość dotycząca spójności systemu prawnego. To, że w głosowaniu, Panie Senatorze Rulewski, były trzy głosy za i jeden senator wstrzymał się od głosu przy tej uchwale komisji, nie przesądza o tym, że te wątpliwości w was nie pozostały, bo być może głosowanie dotyczyło całości, a ja zadałem pytanie w sprawie konkretnych wątpliwości natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TadeuszGruszka">Otrzymaliśmy właśnie, trafiło do naszych skrzynek pocztowych pismo ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, który apeluje do nas, by przyjąć wersję sejmową. Ta konsultacja, o której też było wiele mowa, na etapie prac senackich nie była przeprowadzona. W piśmie, które mam przed sobą teraz, mowa jest, że jest to wynik...</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#TadeuszGruszka">...kilkumiesięcznej...</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To nie jest głos senatora Gruszki.)</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przypominam, że na sali - przepraszam, Panie Senatorze, proszę wybaczyć - nie odbieramy telefonów komórkowych, tym bardziej w trybie głośnomówiącym.)</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#TadeuszGruszka">To nie jest mój głos, to z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#TadeuszGruszka">Jest to wynik kilkumiesięcznej współpracy przedstawicieli związków zawodowych i środowiska nauczycielskiego. Zatem wersja robocza, która wyszła z grona poselskiego, została na tyle zmieniona, że została ona zaakceptowana. Teraz jest do nas apel o to, aby przyjąć wersję sejmową. Jakie zmiany zostały wprowadzone w komisji oświaty? Zmiany związane z wysokością świadczenia, czyli 80%, oraz zmiana tabeli. Przy okazji pytania mówiłem o tym, że wydłużamy okres, mówiłem, o ile dłużej w konkretnych przypadkach kobiety czy mężczyźni muszą pracować w stosunku do wersji sejmowej. Te elementy, które zostały wprowadzone przez komisję, zostaną prawdopodobnie odebrane przez sam związek, przez środowisko ze zdziwieniem, będzie to zaskoczenie i zmiana zasad w trakcie gry. Ja zgadzam się, że Senat ma prawo dokonywać zmian w trakcie debatowania nad ustawą, ale te zmiany nie zostały skonsultowane, tak jak wersja sejmowa, podczas kilkumiesięcznych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#TadeuszGruszka">Uwłaczający jest zapis tej ustawy o minimalnym świadczeniu w wysokości 675 zł, o minimalnej jego wartości. Jest to efekt dwudziestu lat pracy w zawodzie, minimum trzydziestu lat w ogóle, po drodze należy piąć się po szczeblach kariery, a my oferujemy 675 zł. Nie boję się tego nazwać jałmużną dla osoby, która po tylu latach pracy ma skorzystać ze świadczenia kompensacyjnego. Na pewno nie tak wyobrażano to sobie wtedy, kiedy rozpoczęto rozmowy pomiędzy SLD, PO i PSL na temat możliwości zrekompensowania środowisku nauczycielskiemu wyłączenia go spod działania ustawy pomostowej. Ta wersja prawdopodobnie zupełnie burzy wcześniejsze ustalenia i wyobrażenie o tym, jak nauczyciele mogliby skorzystać z tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#TadeuszGruszka">Na koniec chciałbym jeszcze skomentować odbiór tego, co się mówi na tej sali. Senator Idczak pochwalił stanowisko pana Ryszki, a ja mam zupełnie inny odbiór. Pan senator Ryszka ustosunkował się do poparcia tego, co proponuje ZNP, czyli do braku zmian wysokości świadczenia, które ma być na poziomie 100%, i braku zmian w tabeli. Moje stanowisko jest identyczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Mieczysław Augustyn. Tak? Teraz głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MieczysławAugustyn">Nie można zostawić tych dwóch wypowiedzi bez komentarza. Może odniosę się do tego, co powiedział pan senator Banaś. Zgoda. Na pewno nie są to podwyżki, które by satysfakcjonowały nauczycieli. Na pewno pensje w szkołach nie są już dziś satysfakcjonujące dla tego środowiska. Trzeba powiedzieć, skoro pan rzuca oskarżenie... Miałem te dane i w żadnym wypadku nie zamierzałem ich przytaczać, ale sprowokowany powiem, że państwo mieliście swoją szansę na poprawę sytuacji nauczycieli. Kiedy w 2007 r. kończyliście rządy, projektowaliście podwyżki rzędu 3,6%. Myśmy to zmienili na 10%. Powiedzmy to nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jakie 10%?)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MieczysławAugustyn">Mówię o roku 2008. Tak, 10%. A gdy chodzi o rok 2009, to owszem, dwa razy po 5%, ale to drugie 5% od zwiększonej już podstawy. Ktoś, kto zna matematykę, łatwo oszacuje, że ten wzrost jest bliski 10%...</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A, już bliski.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MieczysławAugustyn">Bardzo bliski.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Matematyka urojona.)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MieczysławAugustyn">Wszyscy wiemy o tym, że najtrudniejszą sytuację mają ci nauczyciele, którzy dopiero wstępują do zawodu. Im jest najtrudniej, bo w tych widełkach mają najniższe płace. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to za mało, ale jeżeli wzrost dla tej grupy w ciągu dwóch lat przekroczył 34%, to czy można mówić, że to jest mało.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MieczysławAugustyn">W drugiej wypowiedzi była mowa o tym, że spychamy wszystko na samorządy. My spychamy? Proszę państwa, Prawo i Sprawiedliwość dla samorządów w ramach subwencji oświatowej w latach 2006–2007 przeznaczyło 2,5 miliarda zł, Platforma Obywatelska w latach 2008–2009 przeznaczyła 5 miliardów 200 milionów zł, czyli dwa razy więcej. Naprawdę przyznajemy prawo do krytyki każdemu, ale z pewnym umiarem i z pewną pokorą, bo państwo, stojąc podobnie jak ten rząd wobec pewnych ograniczeń, nie byliście w stanie dać nawet tyle, ile dajemy my. Nie czynimy tu nikomu łaski. Po prostu i państwo, i my czyniliśmy starania, aby poprawić sytuację tej grupy zawodowej. Róbmy to dalej. Nie licytujmy się, tylko wspierajmy. Tak będzie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MieczysławAugustyn">A na koniec o zburzonych ustaleniach. Jedyne prawdziwe ustalenie, pod którym są podpisy wszystkich popierających, to jest ustalenie, które my chcemy uszanować, to jest ustalenie z pierwotnej wersji sejmowej. Bez waloryzacji miało ono kosztować niespełna 6 miliardów zł. Jednak to, co w ostatniej chwili zaproponowano w Sejmie - pewnie, że chętnie by się to przyjęło - bez waloryzacji miałoby kosztować blisko 17 miliardów. A jeśli uwzględnić waloryzację, to cały ten koszt rośnie gigantycznie, prawie do 29 miliardów. Ktoś powie: rozłożone w czasie. Proszę państwa, nie ograbiajmy przyszłych pokoleń, naprawdę. Trzymajmy się ustaleń, trudnych negocjacji, nie burzmy tego, nie wprowadzajmy fermentu, tylko starajmy się rozwiązywać problemy. Do tego nawołuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Szaleńca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Mnie też do wystąpienia sprowokowały głosy niektórych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, zwłaszcza pana senatora Banasia, ale i innych senatorów...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Będę często cytowany.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZbigniewSzaleniec">...bo na wstępie powiem szczerze, że trudno się zorientować, czy państwo jesteście za, czy przeciw. Z jednej strony państwo, niektórzy senatorowie krytykują, że jest to duże obciążenie dla budżetu, mówią, że to jest niesprawiedliwość społeczna i czy w ogóle tak powinno być, z drugiej strony narzekacie państwo, że świadczenia kompensacyjne są zbyt niskie, mówicie, że powinny być większe, bo to jest upokarzające dla nauczycieli. Naprawdę trudno mi wyciągnąć jakiś wniosek z państwa wypowiedzi, ale zapewne to wyjdzie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Nie mogą jednak pozostać bez odpowiedzi pewne zarzuty, które zostały przedstawione. Pan senator Banaś stwierdził, że oto gminy są najbardziej poszkodowane tym, że są podnoszone płace, one mają największe obciążenia. Ja nie wiem, na jakiej podstawie. Może pan senator Banaś dawno nie był na żadnej sesji rady miasta. Tak się składa, że ja byłem nie tak dawno, ponieważ ciągle się tym tematem zajmuję, mam bliski kontakt z gminą, z której się wywodzę, a w której przez kilka lat jako zastępca burmistrza zajmowałem się sprawami edukacji. Z ciekawości ściągnąłem sobie pewne dane, bo rzeczywiście pojawiają się czasem informacje o tym, że gminy ciągle muszą dopłacać. Otóż gmina ta liczy trzydzieści pięć tysięcy mieszkańców, więc niejako może być odpowiednikiem naszego państwa. W latach 2005–2007 subwencja zwiększyła się o 800 tysięcy zł, zaś w latach 2007–2009 subwencja wzrosła o 2 miliony zł. W pierwszym okresie liczba uczniów zmalała o dwieście i w drugim okresie, czyli w latach 2007–2009, też o dwieście. Na przestrzeni tych czterech lat, kiedy subwencja w tejże gminie wzrosła o 2 miliony 800 zł - myślę, że tak jest proporcjonalnie w całym państwie - a liczba uczniów zmalała o czterysta, czyli jest tak, jakby prowadzono w gminie jedną szkołę mniej, środki na ten cel wzrosły, są one o wiele, wiele większe. Gdy porównałem płace w tamtym okresie do subwencji, to rzeczywiście tej subwencji brakowało na płace. A w tym roku chyba po raz pierwszy w historii, przynajmniej w mojej gminie, kwota subwencji wystarczy na płace. Wcale nie uważam, że to jest dobrze. Chciałoby się, żeby było więcej, żeby było więcej pieniędzy na jeszcze inne rzeczy, na poprawienie wyposażenia szkół. Chcę jednak autorytatywnie powiedzieć na podstawie przykładu mojej gminy - a nie sądzę, żeby ta gmina była wyjątkiem, wszędzie jest tak samo - że jest zdecydowanie mniej uczniów oraz zdecydowanie więcej pieniędzy, i to właśnie w okresie, kiedy rządzi rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Gmina Czeladź. Tak, gmina Czeladź. Można to sprawdzić. I proszę mi wytknąć błąd, jeżeli nie mówię prawdy.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Niech pan sprawdzi gminę Daleszyce.)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Nie sądzę, żeby gmina Daleszyce była w jakimś sensie poszkodowana w stosunku do innych gmin.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#ZbigniewSzaleniec">Teraz jeszcze króciutko o płacach. Szanowni Państwo, najlepiej posługiwać się cyframi.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Liczbami.)</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#ZbigniewSzaleniec">Dobrze, liczbami.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#ZbigniewSzaleniec">Otóż, Szanowni Państwo, płaca nauczyciela dyplomowanego na koniec tego roku będzie wynosiła 4 tysiące 200 zł. Któryś z senatorów, chyba senator Dajczak, wspomniał, że to takie marne płace, że obiecaliśmy więcej. Czy 4 tysiące 200 zł średnio dla nauczyciela dyplomowanego to naprawdę jest tak mało? I jeszcze jest gwarancja, że gmina nie może oszukać nauczyciela. Regionalna izba obrachunkowa musi pilnować i nadzorować, żeby ta średnia wyniosła tyle i ani grosza mniej. Jeżeli wyniesie mniej, to nauczycielowi trzeba będzie to wyrównać. Płace nauczyciela stażysty... A mnie to bardzo interesuje, jako że mój syn, który wchodzi do zawodu prawniczego, podjął pracę i dostał początkową płacę w wysokości 2 tysięcy 500 zł. W tym roku nauczyciel stażysta osiągnie na wstępie kwotę 2 tysięcy 200 zł. To naprawdę całkiem dobry start dla młodego nauczyciela, zwłaszcza że ścieżka awansu jest w tym zawodzie dosyć szybka i osiągnięcie kwoty 4 tysięcy 200 zł jest dosyć szybko możliwe. Jeszcze raz przypomnę, bo panowie już zapomnieli, jaka to różnica. Poprzednio, w ubiegłym roku stażysta miał 1 tysiąc 701 zł, a teraz będzie miał 2 tysiące 200 zł, nauczyciel dyplomowany miał 3 tysiące 827 zł, teraz będzie miał 4 tysiące 200 zł. Tak więc jest radykalny wzrost płac. Chciałoby się, mówię to jako nauczyciel, żeby to było jeszcze więcej. Swego czasu słyszeliśmy na tej sali, że będą starania o to, aby w tej kwestii następowała poprawa w następnych latach, bo ten zawód na to zasługuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam teraz...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pani Marszałek, można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Mam sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepisy nie pozwalają.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jakie sprostowanie? Nie ma w regulaminie...)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#KrystynaBochenek">Nie ma sprostowań w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: To proszę zapisać mnie do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#KrystynaBochenek">To proszę zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Piotr Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, proszę uprzejmie poczekać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Okazuje się, że nie miałam racji. Może być sprostowanie. Ale skoro już pan zapisał się do głosu... Można, tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#KrystynaBochenek">To proszę, pan senator Piotr Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czyli ja mogę, tak?)</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrKaleta">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrKaleta">Rzeczywiście, wydaje się, że dyskusja dobiega końca, a tak na dobrą sprawę ona w tej chwili zaczyna nabierać rumieńców. Odnoszę bowiem wrażenie, że zaczyna mieć teraz pewien charakter polityczny. Ponieważ jesteśmy wywoływani - panowie senatorowie zaczynają mieć pretensje czy wyciągają jakieś żale, że Prawo i Sprawiedliwość, kiedy miało okazję być u steru władzy, nie zrobiło tego czy owego - to może odniosę się po kolei.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PiotrKaleta">Pan senator Szaleniec był łaskaw powiedzieć, że w przypadku wystąpień naszych kolegów senatorów tak na dobrą sprawę nie wie, czy jesteśmy za, czy jesteśmy przeciwko tej ustawie. Komentarz jest bardzo prosty. Tak na dobrą sprawę, Szanowni Państwo, to my nie wiemy, czy wy jesteście za, czy jesteście przeciw. Przecież dyskusja o tych wszystkich sprawach przetoczyła się nie tak dawno. Ja tylko przywołuję, Szanowni Państwo, to, co działo się przed Sejmem, przed gmachem parlamentu. Szkoda, że wtedy nie było tej dyskusji i jasnego stwierdzenia, co tak na dobrą sprawę chcemy zrobić w tej dziedzinie, jeśli chodzi o nauczycieli. Tego sygnału nie było. Można byłoby się zastanawiać, co tak naprawdę się stało, że państwo znowu zaczęliście o tym dyskutować. Dobrze, że zaczęliście o tym dyskutować, ale podłoże widocznie jest inne.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PiotrKaleta">Pan senator Witczak był łaskaw powiedzieć rzecz, która jest dla mnie zupełnie niezrozumiała - ale on pewnie rozumie, co chciał przez to powiedzieć - że rząd realizuje wszystkie kwestie, które zostały zapowiedziane w kampanii wyborczej. Nie wiem, czy należałoby to komentować, czy pozostawić bez komentarza. Można byłoby bowiem przyjrzeć się również wszystkim niepokojom społecznym, które w tej chwili mają miejsce. Czyli, rozumiem, to jest to założenie dotyczące kwestii, które pojawiły się w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PiotrKaleta">Pan senator Augustyn był łaskaw powiedzieć: coś mogliście zrobić, jeśli chodzi o kwestie wynagrodzeń nauczycieli, bowiem zaraz po przejęciu rządów przez nas wynagrodzenia bardzo poszły w górę... Może i poszły, ale, Panie Senatorze, my zostawiliśmy gospodarkę w dobrym stanie. Czyli wy, biorąc pod uwagę ciągłość rządów, mogliście po prostu...</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: To czemu się zawaliła?)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PiotrKaleta">Pan senator pyta, czemu gospodarka się zawaliła. To już nie jest pytanie do mnie, Panie Senatorze. Proszę zapytać swojego premiera.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PiotrKaleta">Kolejna kwestia. Zupełnie nie rozumiem, skąd pan senator Szaleniec wyciąga nam te pensje nauczycieli - 4 tysiące 200 zł itd., itd. Ja też, Panie Senatorze, mam kontakt z nauczycielami i też widzę, ile oni zarabiają. Nie zarabiają tyle. Być może zarabiają tyle w Czeladzi, ale gdzie indziej tyle nie zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PiotrKaleta">A następna kwestia, o której pan mówił, dotyczy tego, co pan senator Banaś był łaskaw podnieść - uważam, że to jest bardzo istotne i po raz kolejny, Szanowny Panie Senatorze, pozwolę sobie pana zacytować - czyli spychania odpowiedzialności na samorządy. Oczywiście, Panie Senatorze, to jest prawda. Ja boję się podejmować temat i wymienić nawet nazwisko szanownej pani minister, bo być może zostanę za to ukarany, boję się też pytać, co będzie Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jak sześciolatki pójdą do szkół. Zapytajcie samorządy, czy są do tego przygotowane. Zapytajcie samorządy, w jakiej są w tej chwili sytuacji i czy w ogóle chcą to zrobić. Zapytajcie rodziców, jak rodzice podchodzą do tej sprawy. Wtedy dopiero będziemy mówić o tym, jak jest przygotowany do tematu system oświatowy w Polsce. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, senator Władysław Dajczak. Raz jeszcze przypomnę, że rzeczywiście, zgodnie z ust. 1 art. 48 Regulaminu Senatu, mogłam udzielić panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WładysławDajczak">Tytułem sprostowania wypowiedzi pana senatora Szaleńca.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WładysławDajczak">Tych słów, które mi pan przypisał, ja nie wypowiedziałem. Nie mówiłem o bardzo marnych zarobkach nauczycieli, a pan powiedział, że powiedziałem o bardzo marnych zarobkach nauczycieli. O tym nie mówiłem, to, po pierwsze. Po drugie, przed chwileczką właśnie odbyłem rozmowę ze skarbnikiem swojej gminy. To jest gmina Strzelce Krajeńskie, gmina dwudziestotysięczna. Powiedziałem mu o owej sytuacji. Jest bardzo zaskoczony, ale zazdrości skarbnikowi w gminie Czeladź, że ma taką doskonałą sytuację. Powiedział mi, że subwencja w naszej gminie pokrywa w 60% to, co gmina musi wydać na oświatę. W tym roku subwencja, którą otrzymał, w 70% pokryje podwyżki dla nauczycieli i gmina musi dopłacić 30% do zaproponowanych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli wzrosła.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WładysławDajczak">Średnio płace nauczycieli rosną, Panie Senatorze, nie 10%, tylko dokładnie 6,7%. Być może to jest blisko 10%, ale nie 10%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Łukasza Abgarowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Chciałbym bardzo, żebyśmy prowadzili debatę w sposób rzetelny. Do wystąpienia sprowokował mnie głos pana senatora Kalety.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">Najpierw o kryzysie i o boomie gospodarczym. Panie Senatorze, obydwaj doskonale wiemy, że wzrost gospodarczy w znacznej mierze był zasługą naszego przystąpienia do Unii Europejskiej i koniunktury ogólnoświatowej. Dobrze też wiemy, że gospodarka, choć nie tak bardzo, jak gdzie indziej, spowalnia u nas ze względu na kryzys, który nie u nas się narodził. I to warto stwierdzić. Na tle tych dwóch sytuacji - stanów gospodarki - trzeba sobie powiedzieć, że my znacznie więcej dokładamy do wzrostu pensji nauczycieli w trudnych warunkach, w warunkach kryzysu, a koniunktura w poprzednim okresie nie została wykorzystana do poprawy sytuacji nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ŁukaszAbgarowicz">Co do tego, czy my jesteśmy za ustawą, czy nie, sprawa jest jasna i jasno zadeklarowana. Tak, jesteśmy, ale z poprawkami ograniczającymi nadmierne przywileje dla nauczycieli. I warto na to zwrócić uwagę w kontekście wzrostu zarobków, bo naszym wspólnym celem powinno być nie to, żeby ułatwiać wcześniejsze odchodzenie na emerytury, tylko stworzenie odpowiednich warunków i odpowiednich płac dla nauczycieli po to, żeby chcieli zostać w pracy i żeby godnie zarabiali. I to jest sprawa prosta. W związku z tym chcemy ograniczać przywileje, takie jak wcześniejsze emerytury, żeby one nie były zbyt atrakcyjne, ale chcemy nawet w warunkach kryzysu, i teraz, i w przyszłości, zwiększać zarobki nauczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrystynaBochenek">I teraz pan senator Szaleniec. Do pięciu minut, przypominam, może trwać to drugie wystąpienie. Dziękuję. Potem pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja chciałbym jeszcze doprecyzować, bo podawałem przykład jednej gminy. Na szczęście pani minister ma tu dokumenty, które ten stan potwierdzają również w skali ogólnopolskiej, a więc nie można patrzeć tylko na moją gminę. Subwencja w latach, kiedy rządził PiS, wzrosła o 2 miliardy 107 milionów, a w czasie, kiedy rządzi Platforma - 5 miliardów 199 milionów, a więc ta tendencja dotyczy wszystkich miejscowości, nie tylko mojej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewSzaleniec">I tutaj sprostowanie, do pana senatora Dajczaka. Prawdopodobnie popełnia pan ten sam błąd, co skarbnik w mojej gminie, ja mu na to zwróciłem uwagę. I wielu skarbników ten błąd popełnia. Subwencja dotyczy tylko nauczycieli szkół podstawowych, średnich i gimnazjum, a bardzo często wlicza się również płace w przedszkolach. Przedszkola nie są finansowane z subwencji, to wynika z innych przepisów. Przedszkola zostały przejęte i są zadaniem własnym gminy. Tak że być może stąd wynika ta różnica. Proponowałbym sprawdzić tę wiadomość i być może nastąpi sprostowanie z pana strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrystynaBochenek">I teraz zapraszam senatora Lucjana Cichosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, tak się składa, że przed wyborem do Senatu miałem okazję być wójtem w swojej gminie Żółkiewka. Sprowokowały mnie wypowiedzi niektórych senatorów, że samorządy nie dokładają...</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładają.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#LucjanCichosz">Szanowni Państwo, ja mam tę wiedzę, ponieważ przez rok miałem do czynienia ze sprawami szkół. Nie jest tak, że samorządy nie dokładają. Dokładają. Gminy należy różnicować, są gminy wiejskie i gminy miejskie. Liczba uczniów w szkole, w klasach, decyduje o poziomie subwencji. Jeżeli są oddziały, gdzie jest czternaścioro czy piętnaścioro uczniów, i takie, gdzie uczniów jest trzydzieścioro czy trzydzieścioro pięcioro, to bierzmy to pod uwagę, nie mówmy generalnie, że jest tak okej, że na samorządy nie zrzuca się tej właśnie odpowiedzialności. Zrzuca się ją. Tu chodzi tylko o płace nauczycielskie, do których to płac trzeba było dokładać, a gdzie reszta? Gdzie utrzymanie budynków, utrzymanie zaplecza oświatowego, administracji? I takie tematy można by mnożyć, na przykład transport dzieci. Naprawdę gminy dokładają znaczące kwoty. To jest faktem, dlatego chciałbym, żebyście państwo senatorowie to różnicowali. Poziomy w naszym otoczeniu samorządów są różne: są samorządy miejskie, są samorządy wiejskie. I to decyduje. Przy tym samorządów wiejskich jest w Polsce na pewno więcej. I na barki tych samorządów zrzucane są właśnie koszty oświaty. Już nie mówmy o przedszkolach, bo w samorządach gminnych gmin wiejskich z reguły nie ma przedszkoli, to nie o przedszkola chodzi. Chodzi o cały transport i o liczbę tych dzieci. A szkoły muszą być utrzymywane. Jest wielka walka samorządu gminnego z wioskami, walka z rodzicami tam, gdzie szkoły są likwidowane dlatego, że samorząd nie jest w stanie udźwignąć kosztów tej sieci szkół, placówek oświatowych, jakie są na danym terenie. I bardzo proszę, miejmy to w świadomości, że niekoniecznie jest tak pięknie, jak w większych ośrodkach miejskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrystynaBochenek">Rozglądam się po sali, nie ma już chętnych do zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do wniosku przedstawionego w debacie? Myślę o wniosku legislacyjnym, Panie Ministrze. Czy nie zna pan... Bo ja przyszłam tutaj na to miejsce po panu marszałku Borusewiczu... Możemy panu pokazać tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo przepraszam, ale...)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KrystynaBochenek">Oczywiście nie jest to konieczne, tak?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#KrystynaBochenek">Przedtem jednak głos pana ministra. Pan minister Marek Bucior, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBucior">Proszę Państwa! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBucior">Ta poprawka, jak rozumiem, wynika z błędu, niejednokrotnie popełnianego, w podejściu do przepisu art. 9. Ust. 2 nie zawiera żadnego elementu zakazu pracy w zawodzie. Tu w tym ust. 2 jest jedynie wskazanie, że w przypadku, gdyby nauczyciel, który pobiera nauczycielskie świadczenie kompensacyjne, podjął pracę w zawodzie nauczycielskim, to na ten okres następuje zawieszenie tego świadczenia kompensacyjnego. Pamiętajmy, że to świadczenie kompensacyjne stanowi swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, a więc jest jedynie na wypadek czy to braku sił, czy to jakiejś niemożności... Wtedy rzeczywiście tak. Ale gdybyśmy podeszli do sprawy w ten sposób, że można jednocześnie pobierać świadczenie kompensacyjne i pracować w zawodzie, byłoby to po prostu łączenie dwóch elementów, niczym nieuzasadnione łączenie dwóch elementów. To by oznaczało, proszę państwa, uprzywilejowanie pewnej części nauczycieli i de facto podbicie im zarobków. To nie jest uczciwe. Rząd oczywiście jest przeciwny tej poprawce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę, tak jak wcześniej zaanonsowałam, o zajęcie stanowiska przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, które podczas posiedzenia ustosunkują się do tego wniosku i przygotują wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję panie i panów senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo państwu ministrom.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 547, a sprawozdania w drukach nr 547A i 547B.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek, Panie Ministrze, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 6 maja 2009 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 23 kwietnia 2009 r. ustawę o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławPiotrowicz">Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych, a także ustawę z dnia 6 kwietnia 1999 r. o Policji i ustawę z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym. Zmiany w ustawie o strażach gminnych skupiają się wokół trzech grup zagadnień: po pierwsze, poszerzenia katalogu uprawnień strażników gminnych; po drugie, sposobu organizacji pracy straży gminnej; po trzecie, pragmatyki służbowej tej formacji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StanisławPiotrowicz">Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami strażnicy miejscy przy wykonywaniu ustawowych zadań będą mieli prawo do zwracania uwagi, ostrzegania lub stosowania innych środków oddziaływania wychowawczego. W obecnym stanie prawnym mieli prawo jedynie do udzielania pouczeń.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejnym nowym uprawnieniem strażników gminnych będzie możliwość dokonywania kontroli osobistej, przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży w określonych ustawą okolicznościach. Ponadto opiniowana ustawa poszerza katalog środków przymusu bezpośredniego stosowanych przez straż gminną o konia służbowego oraz o tak zwane paralizatory elektryczne, na które nie jest wymagane pozwolenie na broń. Nowelizacja określa przypadki, w których można użyć dozwolonych ustawą środków przymusu bezpośredniego oraz sposób użycia tych środków. Dotychczas kwestie te były regulowane rozporządzeniem wydanym na podstawie art. 13 ust. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#StanisławPiotrowicz">Ostatnią zmianą w zakresie uprawnień straży miejskiej jest przyznanie prawa do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń w miejscach publicznych, czyli tak zwanego monitoringu wizyjnego. To uprawnienie przyznano straży jako formacji, a nie tylko pracownikom będącym strażnikami.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiany dotyczące organizacji pracy straży gminnych sprowadzają się przede wszystkim do ustanowienia nowych zasad sprawowania nadzoru nad strażami. Nowelizacja w miejsce dotychczasowego, jak to określano, fachowego nadzoru komendanta wojewódzkiego Policji wprowadza w zakresie wykonywania uprawnień określonych w art. 12 ustawy, w zakresie użycia palnej broni bojowej oraz środków przymusu bezpośredniego, a także w zakresie ewidencji etatów i wyników działań oraz wyposażenia straży nadzór właściwego wojewody - i to jest novum. Nadzór ten ma być wykonywany przy pomocy komendanta wojewódzkiego Policji.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#StanisławPiotrowicz">Ostatnią grupą zmian dokonywanych w ustawie o strażach gminnych są zmiany dotyczące pragmatyki zawodowej straży miejskiej. Zgodnie z nowelizacją strażnikiem nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu za ścigane z oskarżenia publicznego i umyślnie popełnione przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, a nie, jak dotychczas, osoba karana sądownie za każde przestępstwo i wykroczenie. Opiniowana ustawa wprowadza także instytucję zawieszenia strażnika w pełnieniu obowiązków pracowniczych w razie wszczęcia przeciwko niemu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejnym nowym rozwiązaniem jest dopuszczenie do wykonywania zadań w zakresie porządku publicznego jedynie tych strażników, którzy ukończyli z pozytywnym wynikiem szkolenie podstawowe. Przedmiotowa ustawa wprowadza także szereg innych zmian związanych z pragmatyką zawodową straży dotyczących między innymi określenia stanowisk strażniczych czy też zasad przeprowadzania obowiązkowych badań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana dokonywana w ustawie o Policji jest konsekwencją legislacyjną powierzenia nadzoru nad strażami wojewodzie w miejsce dotychczasowego nadzoru komendanta wojewódzkiego Policji. Zmiana ustawy - Prawo o ruchu drogowym ma na celu dodanie do katalogu pojazdów uprzywilejowanych w ruchu drogowym pojazdów straży gminnych czy też miejskich. Przedmiotowa ustawa ma wejść w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wprowadziła, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, szereg poprawek o charakterze doprecyzowującym i terminologicznym, ale zostały też wprowadzone dwie poprawki o charakterze merytorycznym: poprawka przedstawiona w druku nr 547A w pkcie 6 oraz poprawka w tymże druku w pkcie 8.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#StanisławPiotrowicz">Poprawka szósta jest następstwem dyskusji, która oscylowała wokół tego, że w zasadzie to dobrze, że istnieje straż gminna czy straż miejska, dlatego że dotychczasowe doświadczenia pokazują zasadność istnienia tej formacji. Z drugiej jednak strony pojawiły się obawy co do tego, czy aby uprawnienia przypisane tej instytucji nie są nadmierne, tak naprawdę chodziło o wypośrodkowanie... No wiadomo, że straż gminna po to, żeby dobrze spełniać swoje zadania, musi posiadać pewne uprawnienia, ale to zawsze może rodzić obawy o nadużycie tych uprawnień i działanie na szkodę obywateli. I poprawka szósta była następstwem tej właśnie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#StanisławPiotrowicz">W szczególności wątpliwości związane były z tym, czy prawo do przeglądania bagaży i osobistej kontroli nie jest zbyt daleko idącym uprawnieniem straży gminnej. W toku dyskusji zwracano uwagę, że tak daleko idących uprawnień nie przewiduje się nawet w ustawie o Policji dla policji, która, cokolwiek by mówić, jest organem bardziej profesjonalnym, tam obowiązuje zdecydowanie większa dyscyplina, są też i dłuższe tradycje, i lepsze wyszkolenie, przygotowanie do wykonywania funkcji, a mimo to ustawa o Policji nie daje policji tak daleko idących uprawnień. Ustawa o strażach gminnych uprawnia natomiast strażników między innymi do dokonywania kontroli osobistej, przeglądania podręcznych bagaży i przedmiotów osobistych w przypadku istnienia uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary. Akurat ta okoliczność nie budziła żadnych kontrowersji, w tym wypadku straż gminna powinna mieć takie prawo, kontrowersje dotyczyły w szczególności uprawnień do dokonywania kontroli osobistej, przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży osób nietrzeźwych, które są doprowadzane do izb wytrzeźwień czy też do komisariatów. Tu były wątpliwości, czy to uprawnienie jest rzeczywiście konieczne i czy jest ono uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#StanisławPiotrowicz">Pewne wątpliwości budziło również uprawnienie do dokonywania kontroli osobistej i przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży, związane z wykonywaniem czynności określonych w ust. 1 pkcie 3, a więc w sytuacji ujęcia osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla mienia, i niezwłocznego doprowadzenia tych osób do najbliższej jednostki Policji. W tym wypadku wydawało się, że ta przesłanka w jakimś stopniu jest wyczerpana wcześniejszą przesłanką, mianowicie że w przypadku istnienia uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego takie prawo straży gminnej by przysługiwało. Tu rzeczywiście można mieć pewne wątpliwości. Niemniej jednak, generalnie rzecz biorąc, te poprawki są następstwem dyskusji na temat tego, czy uprawnienia straży gminnej nie idą zbyt daleko. Podkreślam, takich uprawnień w ustawie o Policji nie przewiduje się nawet dla samej policji.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#StanisławPiotrowicz">Trzeba też podkreślić, że ta ustawa - myślę, że mogę tu użyć takiego określenia - ma pewną wyższość nad ustawą o Policji, no bo w tej ustawie przewiduje się na przykład zasady i sposób użycia środków przymusu bezpośredniego, podczas gdy w świetle ustawy o Policji o tych sprawach decyduje rozporządzenie, a więc akt prawny niższej rangi. To dobrze, że o sposobie użycia środków przymusu bezpośredniego decyduje ustawa, a nie akt prawny niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#StanisławPiotrowicz">Dosyć istotną, powiedziałbym, poprawkę merytoryczną komisja wprowadziła w odniesieniu do stosowania środków przymusu bezpośredniego w postaci kajdanek. Mianowicie ustawa zakładała jako zasadę, że kajdanki zakłada się na ręce trzymane z tyłu. A w przypadku, gdy w ocenie strażnika prawdopodobieństwo podjęcia próby ucieczki, czynnej napaści, czynnego oporu lub wystąpienie zachowania mogącego zagrażać życiu, zdrowiu lub mieniu jest nieznaczne, kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu. I nam się wydawało... To znaczy, członkowie komisji byli przekonani, że te relacje trzeba odwrócić. Przede wszystkim wydaje się, że gdy to agresywne zachowanie, powiem w skrócie, jest nieznaczne, no to rodzi się pytanie, czy w ogóle jest podstawa do zakładania kajdanek.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#StanisławPiotrowicz">I druga rzecz, że te relacje należy odwrócić. Stąd poprawka ósma, przygotowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mówi tak: „Kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu, a osobom zachowującym się agresywnie na ręce trzymane z tyłu”. Wydaje się, że to jest właściwe rozwiązanie. Chcę tu podkreślić, że spotkało się ono również z akceptacją ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#StanisławPiotrowicz">Ponieważ problematyka ta nie tylko była poruszana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale również była przedmiotem prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jestem przekonany, że na temat innych poprawek zechce wypowiedzieć się pan senator Zbigniew Meres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Ma pan słuszne przekonanie, że teraz wystąpi pan senator Zbigniew Meres, który jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewMeres">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac komisji w dniu 6 maja 2009 r. nad ustawą o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, zawartą w druku senackim nr 547.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbigniewMeres">Pan senator Stanisław Piotrowicz przedstawił niektóre z tych zmian. Ja pozwolę sobie nieco uszczegółowić jego wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZbigniewMeres">Otóż projekt ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych przewiduje zmiany zarówno w zakresie tak zwanej pragmatyki służbowej, dostosowując rozwiązania legislacyjne do charakteru pracy strażników gminnych czy też miejskich, jak i poszerza w niewielkim stopniu katalog uprawnień straży, a także zmienia sposób organizacji pracy strażników.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ZbigniewMeres">Pan senator wspomniał o zmianach dotyczących badań lekarskich czy też określenia i uzupełnienia stanowisk pracy. Ja bym jeszcze uzupełnił te zmiany o określenie czasu pracy strażników, zgodnie z wymogami dyrektywy 2003/88 Wspólnoty Europejskiej z dnia 4 listopada 2003 r. w sprawie niektórych aspektów organizacji czasu pracy. Przewidziane w projekcie ustawy odstąpienie od normy czasu pracy jest uzasadnione sytuacjami, które wymagają wzmożonej aktywności służb porządku publicznego, jest to również zgodne z zasadami Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. W takim przypadku, jak również w sytuacji gdy strażnik będzie wykonywał pracę w godzinach nadliczbowych, może mu zostać przyznany dodatek do wynagrodzenia albo czas wolny od pracy, a w sytuacji gdy zostaną naruszone okresy wypoczynku, niezbędne będzie udzielenie równoważonego odpoczynku. Chciałbym dodać, że wprowadzono również możliwość zawarcia ze strażnikiem drugiej umowy na czas określony, a także ustanowiono dzień 29 sierpnia Dniem Straży Gminnej.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#ZbigniewMeres">Dążąc do usprawnienia realizowanych przez straże zadań, w projekcie ustawy proponuje się uzupełnienie, poza tym, co wymieniał pan senator Piotrowicz... Wspomnę jeszcze raz o tym, że przyznano strażnikom prawo do stosowania dwóch nowych rodzajów środków przymusu bezpośredniego, to jest przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej, na które nie jest wymagane pozwolenie na broń, oraz konia służbowego.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#ZbigniewMeres">Jeśli chodzi o zmiany w zakresie organizacji pracy strażników, chciałbym dodać, że określono, iż utworzenie, jak i rozwiązanie straży będzie mogło nastąpić po zasięgnięciu opinii właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego (stołecznego) Policji oraz powiadomieniu wojewody, a także wskazano, że strażą kieruje komendant zatrudniony na podstawie umowy o pracę przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta po zasięgnięciu opinii właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego (stołecznego) Policji, oraz uchylono przepis mówiący o tym, że komendant straży wykonuje swoje zadania przy pomocy komendy straży. Tutaj chodzi przede wszystkim o to, żeby w strukturach straży nie wyodrębniła się taka samodzielna jednostka, której można byłoby przypisać cechy komendy straży.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#ZbigniewMeres">Wskazane przeze mnie i senatora Stanisława Piotrowicza zmiany są w dużej mierze odpowiedzią na oczekiwania środowiska strażników, mają na celu również wzmocnienie roli straży jako formacji służącej ochronie porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#ZbigniewMeres">Należy dodać, iż w ocenie Policji straże wykonują istotne zadania w zakresie ochrony porządku publicznego, stanowiące znaczące wsparcie dla Policji. Nieocenionym wkładem w poprawę bezpieczeństwa obywateli są również patrole pełnione wspólnie przez strażników i policjantów oraz wspólnie podejmowane przedsięwzięcia wspierające działania na rzecz porządku i bezpieczeństwa. Współpraca policji ze strażą polega również na podziale obowiązków w zakresie nadzoru nad stanem porządku publicznego w środowiskach lokalnych, który jest niezbędny, zarówno by uniknąć dublowania się sił i środków wykorzystywanych przez obydwie służby, jak też by wymienić się wiedzą oraz doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#ZbigniewMeres">Jeśli chodzi o poprawki, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, w wyniku prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęto zarówno poprawki o charakterze merytorycznym, jak i poprawki o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i technicznym.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#ZbigniewMeres">Poprawki o charakterze merytorycznym polegają na przeniesieniu z projektowanego rozporządzenia, wydanego na podstawie art. 11 ust.3, który zawiera upoważnienie do wydania rozporządzenia określającego szczegółowy zakres i sposób wykonywania czynności monitoringu, do ustawy przesłanek dających podstawę do przeprowadzenia monitoringu wizyjnego przez straż gminną.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#ZbigniewMeres">Poprawka dotyczy art. 1 zmiany jedenastej ustawy; w art. 11 w ust. 2 po wyrazach „w miejscach publicznych” dodaje się wyrazy „w przypadku gdy czynności te są niezbędne do wykonywania zadań oraz w celu utrwalania dowodów popełnienia przestępstwa lub wykroczenia, przeciwdziałania przypadkom naruszania spokoju i porządku w miejscach publicznych, ochrony obiektów komunalnych i urządzeń użyteczności publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#ZbigniewMeres">Kolejna poprawka merytoryczna dotyczy art. 1 zmiany piętnastej i polega na powróceniu we wprowadzanym do ustawy art. 14b ust. 2 do obowiązującego obecnie w rozporządzeniu wykonawczym rozwiązania, polegającego na zakładaniu kajdanek, co do zasady, na ręce trzymane z przodu, a w przypadku gdy osoba zachowuje się agresywnie - na ręce trzymane z tyłu, w miejsce zaproponowanej w ustawie zasady zakładania kajdanek na ręce trzymane z tyłu.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#ZbigniewMeres">Pozostałe poprawki mają charakter redakcyjno-terminologiczny.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#ZbigniewMeres">Chodzi o ujednolicenie terminologii używanej w ustawie w zakresie przepisów dotyczących wymogu zasięgania opinii przez komendanta wojewódzkiego Policji, dotyczącej utworzenia i rozwiązania straży gminnej. Ta poprawka dotyczy art. 1; w zmianie pierwszej dotyczącej ust. 2, w zmianie drugiej dotyczącej art. 3 ust. 1 oraz zmianie czwartej dotyczącej ust. 1 wyraz „niewyrażenia” zastępuje się wyrazem „nieotrzymania”.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#ZbigniewMeres">Kolejna poprawka w tym zakresie dotyczy określenia jednolitych przesłanek użycia środków przymusu bezpośredniego, gdyż w ustawie posługiwano się dwoma określeniami: określeniem „odpierania czynności napaści na strażnika lub inną osobę” oraz określeniem „odpierania czynnej napaści”.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#ZbigniewMeres">Poprawka do zawartej w art. 1 zmiany piętnastej polega na skreśleniu w art. 14c ust. 1 w pkcie 1, w ust. 3 oraz w art. 14d ust. 1 pkcie 1 wyrazów „na strażnika lub inną osobę”.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#ZbigniewMeres">Kolejna poprawka dotyczy art. 1 zmiany dwunastej; w art. 12 w lit. a w tiret drugim w pkcie 3a wyrazy „podręcznych przedmiotów i bagaży” zastępuje się wyrazami „zawartości podręcznych bagaży”.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#ZbigniewMeres">Następna poprawka dotyczy dostosowania do określeń użytych w ustawie podstawowej dla danej dziedziny sprawy kodeksowego pojęcia „nieletniego” oraz zastąpienia wyrazu „określonego” wyrazem „wymienionego” jako w pełni oddającego charakter wprowadzonej normy. Ta poprawka dotyczy art. 1 pkt 15: w art. 14b w ust. 4 wyrazy „tych, które ukończyły 15 lat i są podejrzane” zastępuje się wyrazami „nieletnich w wieku powyżej 15 lat podejrzanych” oraz wyraz „określonego” zastępuje się wyrazem „wymienionego”.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#ZbigniewMeres">Kolejna poprawka związana jest z rozszerzeniem katalogu przepisów wykonawczych wydanych na podstawie upoważnień zmienianych opiniowaną ustawą, które będą utrzymywane w mocy przez okres sześciu miesięcy. Poprawka dotyczy art. 4, gdzie po wyrazach „art. 9 ust. 7” dodaje się wyrazy „art. 11 ust. 3” oraz po użytych po raz drugi wyrazach „art. 12 ust. 2” dodaje się wyrazy „art. 14h”.</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#ZbigniewMeres">I poprawki zawierające zmiany o charakterze redakcyjnym, cztery poprawki. W art. 1 pkt 7, w art. 9 w ust. 1 w pkcie 3 wyrazy „etatów, wyników działań straży oraz wyposażenia” zastąpiono wyrazami „o której mowa w art. 9a”. W art. 1 w pkcie 11, w art. 11 w ust. 3 wyraz „której” zastępuje się wyrazem „których”. W art. 1 w pkcie 13 w art. 12 b wyrazy „dniem straży gminnej” pisane małą literą zastąpiono tymi wyrazami pisanymi dużą literą. I ostatnia poprawka: w art. 1 w pkcie 19 w art. 24a skreślono wyraz „przepis”.</u>
          <u xml:id="u-103.22" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył ustawę o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym z proponowanymi poprawkami, zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, druk nr 547B. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję obu panom senatorom sprawozdawcom za wyczerpujące sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz, jak państwo senatorowie wiedzą, jest czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam i proszę, żeby wskazać adresata.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Do pana generała...)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#KrystynaBochenek">Jeśli mogłabym poprosić bliżej też pana senatora Piotrowicza, bo też mogą być do pana senatora pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan Stanisław Piotrowicz... to znaczy, Stanisław Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Komendancie! Panie Generale! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławBisztyga">Oczywiście ta ustawa, te zmiany są bardzo oczekiwane przez środowiska związane ze strażą miejską.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławBisztyga">Ja mam dwa pytania. Pierwsze jest to pytanie natury ogólnej. Czy nie boicie się panowie sprawozdawcy, że będzie taki trochę szum decyzyjny? Bo te zmiany dotyczące organizacji straży spowodowały, że jeśli chodzi o... Do tej pory było tak, że był fachowy nadzór komendanta wojewódzkiego. W art. 12 wprowadzona jest zmiana w zakresie użycia broni palnej itd., mamy nadzór właściwego wojewody. Czy jeśli do tego jeszcze dołożymy burmistrza, to nie będzie tu jakichś... zwłaszcza, gdy oni nie będą z tych samych opcji politycznych, to - może trochę przesadziłem z obawami - czy oni się tutaj nie pozabijają?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To będzie trudno odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#StanisławBisztyga">Trudno, ja wiem... Ale choćby tyle, jakie są możliwości ewentualnej korekty.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie. Wprowadza się środki przymusu bezpośredniego, takie jak możliwość użycia paralizatora. Jest także możliwość obserwowania i rejestrowania przy pomocy tak zwanego monitoringu wizyjnego. Kto będzie ponosił tego koszty? Czy to spadnie na samorządy, czy jest jakiś pomysł co do współfinansowania ze środków centralnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaBochenek">To który z panów odpowie?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Adresował...)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Może pan generał.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrystynaBochenek">Było wskazanie? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Było.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#KrystynaBochenek">Tak? Do pana senatora. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za bezpieczeństwo, zwłaszcza w zakresie posiadania broni i pozwolenia na broń, to ta sytuacja jest konkretnie określona w przepisie, mówi się o wojewodzie i komendancie wojewódzkim. Jeśli więc chodzi o ewentualny konflikt, to w tym zakresie na pewno do niego nie dojdzie, tutaj chyba nie powinno być żadnych kłótni, myślę, że w tym zakresie są one wręcz wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o monitoring wizyjny, to koszty się rozkładają. One są ponoszone przede wszystkim przez samorząd, ale niektóre inne podmioty także w tym uczestniczą. Rzeczywiście jednak koszty te będą ponoszone przede wszystkim przez samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrystynaBochenek">Do pana senatora Meresa. Czy dobrze usłyszałam o kolejnym dniu? O tym, że dwudziesty dziewiąty dzień sierpnia ma być dniem... Dlaczego akurat dwudziesty dziewiąty dzień sierpnia i czy ta kwestia też pojawiła się podczas części obrad komisji? Czy była dyskusja na ten temat? Bo to tak jakby przeleciało między innymi kwestiami, paralizatorów i kajdanek, bardzo poważnymi rzeczami. Chciałabym poprosić o szerszą wypowiedź na temat tego planowanego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewMeres">Tak jest, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek, dzień 29 sierpnia, ściślej 29 sierpnia 1997 r., jest dniem uchwalenia ustawy o strażach gminnych. Dlatego ten dzień - po to, żeby podnieść rangę tej funkcji, prestiż tego zawodu - został uchwalony dniem straży gminnych. I stąd...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek:...w projekcie.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#ZbigniewMeres">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#ZbigniewMeres">I stąd z natury rzeczy, jak prezentowałem w poprawce... Na ten temat również rozmawialiśmy, może nie mówiąc dokładnie o tym, że w tym dniu w 1997 r. przyjęta została ustawa, ale podkreślając ten fakt zmianą, w cudzysłowie, tytułu tego dnia, który pisany był małymi literami - „dniem straży gminnej”. Poprawka, którą tutaj wnosimy, zarówno Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisji Ustawodawczej, mówi, żeby ta nazwa dnia straży gminnych była w cudzysłowie i żeby każdy wyraz rozpoczynał się dużą literą.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze, przepraszam, dodam...)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#ZbigniewMeres">Jest dniem...</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dotąd też był dniem straży gminnej, ale pisanym małymi literami? Dobrze zrozumiałam?)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#ZbigniewMeres">Nie, Pani Marszałek, w ogóle nie było takiego dnia. Ta ustawa wprowadza dzień straży gminnych w dniu 29 sierpnia, ażeby podkreślić prestiż tego zawodu i jego przydatność, a data pochodzi od uchwalenia tej ustawy, wynika ona z tego, że w tym dniu, w 1997 r., została uchwalona ustawa o strażach gminnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, chociaż nie uważam, żeby prestiż wynikał z kolejnego dnia... No ale być może jest w tym jakiś sens.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Sławomira Kowalskiego do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SławomirKowalski">Mam dwa pytania do pana senatora Meresa.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SławomirKowalski">Pierwsze. Co powoduje wprowadzenie zapisu mówiącego: ze strażnikiem drugiej umowy na czas określony?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SławomirKowalski">I mam jeszcze drugie pytanie. W myśl ustawy o broni i amunicji paralizator nie jest bronią. Na czym polega działanie paralizatorów elektrycznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Meres. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi... Może zacznę od drugiego pytania, jeśli można, Pani Marszałek. Panie Senatorze, paralizatory elektryczne, które w tej chwili pojawiły się na rynku, są takim rodzajem urządzenia, które nie podlega ustawie o obronie amunicji. To są specyficzne rodzaje paralizatorów, które oddziałują na mięśnie szkieletowe, niebędące... Nie powodują one takiego oddziaływania jak paralizatory elektryczne, które muszą być, zgodnie z ustawą o broni i amunicji, opiniowane i uzgadniane przez Policję. Stąd wprowadzenie dodatkowego rodzaju paralizatora, który również oddziałuje w sposób unieszkodliwiający na człowieka, niemniej jednak nie wprowadza takiego stanu jak paralizatory, które były uzgadniane zgodnie z ustawą o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewMeres">Następna sprawa dotyczyła czasu szkolenia. Tu chodzi o możliwość weryfikacji przydatności danego strażnika do realizacji tych zadań, stąd dodatkowy termin określony na nie dłużej niż trzy lata, jeżeli zaistnieje taka potrzeba ze strony podmiotu zatrudniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Maciej Grubski.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MaciejGrubski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MaciejGrubski">Ja pozwolę sobie od razu zapisać się do dyskusji, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MaciejGrubski">Pytanie jest związane z nowym rozwiązaniem, które się pojawiło. To rozwiązanie dotyczy dopuszczenia do wykonywania zadań w zakresie porządku publicznego jedynie strażników, którzy ukończyli z pozytywnym wynikiem szkolenie podstawowe. Chciałbym, aby pan senator odniósł się do tego, powiedział, jaki cel przyświecał wnioskodawcy, kiedy tak formułował zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewMeres">Celem było właściwe przygotowanie strażnika do realizacji tak odpowiedzialnych zadań. W ustawie jest to zapisane w ten sposób, że takie przygotowanie należy zrealizować w ciągu dwunastomiesięcznego okresu zatrudnienia i dopiero wtedy dany aplikant staje się strażnikiem, zgodnie z wymienionymi w ustawie stanowiskami, też zresztą określonymi od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Paweł Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełKlimowicz">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PawełKlimowicz">Mam następujące pytania. Chciałbym, żeby panowie sprawozdawcy lub pan generał wytłumaczyli mi następujące kwestie, jeśli to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PawełKlimowicz">W art. 29a jest mowa o obowiązkach strażnika, które powinny być wykonywane w ramach przeciętnie czterdziestu godzin w przeciętnie pięciodniowym tygodniu pracy w czteromiesięcznym okresie rozliczeniowym. Dlaczego tak dokładnie ma być to określone? Jest to rozbieżne z kodeksem pracy, gdzie jest mowa, że w nieprzekraczalnym okresie do czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PawełKlimowicz">Drugie pytanie dotyczy art. 12a, mówiącego o wykonywaniu czynności. Komendant straży w przypadku, gdy istnieje potrzeba wykonania czynności w ramach prowadzonych czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia poza obszarem jego działania, ma prawo wnosić o udzielenie niezbędnej pomocy w tym zakresie od komendanta straży właściwej dla miejsca wykonania czynności. Gdyby panowie mogli określić, na czym dokładnie miałaby polegać ta pomoc, jak ona powinna być wykonywana i czy nie będzie to zbytnim obciążeniem dla strażników. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, który z panów udzieli odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Piotrowicz wyrywa się do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławPiotrowicz">Zacznę od drugiego pytania, do art. 12a. Jest to zasada korzystania z pomocy prawnej, dotycząca nie tylko straży gminnej, ale wielu innych instytucji, w tym również Policji i innych organów ścigania. Pewne czynności wykonywane przez daną służbę na innym terenie wiążą się z większym obciążeniem, między innymi związanym z dojazdem, nieznajomością terenu. I dlatego lepiej skorzystać z pomocy prawnej i zwrócić się o dokonanie czynności do służby działającej właśnie na tamtym terenie. Będzie taniej, częstokroć bardziej efektywnie i z rozeznaniem środowiska, w którym przychodzi wykonywać czynności. Mało tego, jeżeli się nie mylę, to Policja ma określony zasięg terytorialny swojego działania. Gdy przychodzi wykonać czynności na innym terenie - jeżeli źle zapamiętałem, to mnie pan minister poprawi - ma również obowiązek poinformowania właściwego komendanta wojewódzkiego, że przystępuje do działania na jego terenie. W związku z tym można powiedzieć, że chodzi o to, żeby właściwy komendant odpowiedzialny za bezpieczeństwo na danym terenie, wiedział, że przedstawiciele innej jednostki przyjeżdżają i będą wykonywać czynności na tym terenie. A więc to jest zasada korzystania z pomocy prawnej, która ma zastosowanie nie tylko do straży gminnej, ale jest już w pełni stosowana od wielu, wielu lat w odniesieniu do innych służb.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławPiotrowicz">I sprawa pierwsza, dotycząca czasu pracy. Wiadomo, że charakter służby strażnika jest specyficzny i może się zdarzyć tak, że w poszczególnych dniach czas pracy będzie wynosił więcej niż osiem godzin, może się też tak zdarzyć, że w ciągu miesiąca będzie wynosił więcej niż czterdzieści godzin tygodniowo. Stąd taki właśnie okres rozliczeniowy. Chodzi o to, żeby można było ten czas racjonalnie wykorzystać i jednocześnie zadbać o uprawnienia pracownicze. Ustawa przewiduje również, że strażnik musi mieć zapewniony w każdym tygodniu nieprzerwany odpoczynek w wymiarze nie krótszym niż trzydzieści pięć godzin oraz nieprzerwany odpoczynek dobowy w wymiarze nie krótszym niż jedenaście godzin. Reasumując, mogę powiedzieć, że taki okres rozliczeniowy uzasadniony jest specyfiką tej służby; jest możliwość, żeby w danym tygodniu pracować więcej, pracować dłużej w danym dniu niż osiem godzin, a rekompensata tego powinna nastąpić poprzez zmniejszenie liczby godzin w innym tygodniu. Ale ma być tak, aby w okresie rozliczeniowym wynoszącym cztery miesiące wszystko się zgadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Meres chciałby jeszcze coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZbigniewMeres">Jeśli można, to dodam, że komendant straży gminnej w przypadku prowadzenia czynności na terenie, gdzie nie występuje straż gminna, może występować o taką współpracę prawną z właściwym komendantem Policji. A więc w tej ustawie określono szerszy zakres. I dobrze.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZbigniewMeres">A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to rozumiem, iż dotyczyło tego, dlaczego do czterech miesięcy, a nie co do zasady, dlaczego. No tak to określono: w okresie do czterech miesięcy, bo łatwo jest w takim okresie wszystko skompensować, zwłaszcza że, tak jak tutaj pan senator Piotrowicz mówił, różne nadzwyczajne zdarzenia, łącznie ze zdarzeniami kryzysowymi, mogą mieć miejsce w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PawełKlimowicz">Ja dobrze rozumiem to, iż trzeba strażnikowi dać rekompensatę, jeżeli dłużej pracuje. Ale powtórzę, że nie rozumiem, dlaczego jest to rozbieżne z kodeksem pracy. Nie chodzi o to... Jest zapis: w czteromiesięcznym okresie rozliczeniowym, a w kodeksie pracy użyto sformułowania: nieprzekraczającym czterech miesięcy, inaczej mówiąc, do czterech miesięcy. Jeżeli straż danej gminy chciałaby się rozliczać w okresie trzymiesięcznym, to zgodnie z tym zapisem będzie to niemożliwe. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego to mają być akurat cztery miesiące, a nie do czterech miesięcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaBochenek">Jeśli panowie są w stanie odpowiedzieć, to proszę, a jeśli nie, to możemy zadać to pytanie panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dlaczego jest różnica? Z prostej przyczyny. Można powiedzieć, że ta ustawa jest swoistego rodzaju lex specialis w odniesieniu do kodeksu pracy, ale też służba w straży gminnej to nie jest zwykły stosunek pracy. I dlatego w tym zakresie nie mają zastosowania reguły kodeksu pracy. W związku z tym nie widzę tu sprzeczności. Specyfika służby, jak widać, uzasadnia odmienne uregulowanie niż w kodeksie pracy. Przyznam szczerze, że ta problematyka nie była przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. To, co w tej chwili prezentuję, to jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrystynaBochenek">Ja jeszcze zadam pewne pytanie, zanim głos zabierze pan senator Lucjan Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrystynaBochenek">Czy któryś z panów potrafi mi powiedzieć, ilu dziś jest strażników gminnych w Polsce? Tak orientacyjnie, nie chodzi oczywiście o dokładną liczbę osób, które są strażnikami gminnymi. Chciałabym też wiedzieć, jaki procent stanowią kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek, w przybliżeniu - dziewięć tysięcy, komendant może mnie poprawić. A jeżeli chodzi o to, jaki jest stosunek...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Połowa.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewMeres">Nie, nie. Nie wiem, na podstawie straży gminnej w mieście blisko sześćdziesięciotysięcznym - 10%. Może się mylę, bo to wiem z autopsji...</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Krótko mówiąc, nie liczył pan?)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ZbigniewMeres">Niestety nie, komisja tego tematu nie poruszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Lucjan Cichosz zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrystynaBochenek">A pan marszałek Zbigniew Romaszewski przejmuje prowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#LucjanCichosz">Panowie Senatorowie, chciałbym doprecyzować dwa pojęcia albo dwa nowe zadania, które będą mieli strażnicy miejscy. Prosiłbym o uszczegółowienie, na czym będzie polegał środek przymusu bezpośredniego w postaci konia oraz jakie będzie miało znaczenie dla strażnika miejskiego uprawnienie do zwracania uwagi, zważywszy na to, że teraz mógł pouczać. Na czym ma polegać to zwrócenie uwagi, w kontekście tego, że aktualnie mógł pouczać? Jakie to znaczenie będzie miało dla straży? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewMeres">Podzieliliśmy się z panem senatorem odpowiedzią. Ja odpowiem na pierwsze pytanie. Koń służbowy może być użyty... Do tej pory koń służbowy, jeżeli funkcjonował w straży, był środkiem transportu. Teraz, zgodnie z tą ustawą, może być użyty w przypadkach odpierania czynnej napaści, dokonywania czynnego oporu, w czasie ujęcia jakiejś osoby oraz udaremnienia jej ucieczki. I clou tej zasady leży chyba w pkcie 4, który mówi, że koń służbowy może być użyty także w przypadku przywracania porządku publicznego naruszonego podczas zbiegowiska publicznego lub przez wykroczenie o charakterze chuligańskim. Nie było takiego środka przymusu w dotychczas funkcjonujących przepisach dotyczących straży miejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławPiotrowicz">Odnośnie do pytania pierwszego, dotyczącego rozszerzenia katalogu środków... Ustawa w dotychczasowym brzmieniu w art. 12 ust. 1 pkt 1 dawała strażnikowi prawo do udzielania pouczeń. Po nowelizacji dokonanej przez Sejm katalog został uzupełniony i mamy nie tylko prawo do udzielania pouczeń, ale również, i może tu jest subtelna różnica, prawo do zwracania uwagi, ostrzegania lub stosowania innych środków oddziaływania wychowawczego. To jest trochę enigmatyczne sformułowane, niemniej jednak rozszerza ten katalog uprawnień strażnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Klimowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuje, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PawełKlimowicz">Mam pytanie, myślę, że do pana ministra. Ale jeżeli panowie senatorowie będą chcieli odpowiedzieć, to jak najbardziej proszę. Chodzi o edukację i szkolenia strażników miejskich w kontekście nowych uprawnień. Straż miejska ma otrzymać paralizatory, konie...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bojowe.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PawełKlimowicz">Nie bojowe, konie do rozpraszania tłumu na przykład. Straż ma już większe uprawnienia niż policja, jeśli chodzi na przykład o przeszukiwania. Moje pytanie jest więc następujące: dlaczego są to tak duże uprawnienia, większe niż posiada dotychczas policja, mimo gorszej edukacji i gorszych szkoleń? Z tego, co wiem, to straż miejska nie ma tego typu szkół, jakie posiada Policja.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PawełKlimowicz">I jeszcze to, o czym mówiła pani marszałek, czyli kwestia tego dnia 29 sierpnia. Czy nie można znaleźć jakiejś lepszej, uzasadnionej daty na świętowanie dnia straży miejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeśli chodzi o datę 29 sierpnia, to ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławPiotrowicz">Dyskusja oscylowała w gruncie rzeczy wokół problematyki, myślę, najistotniejszej, a poruszonej w pierwszym pytaniu pana senatora. Chodzi w szczególności o to, czy rzeczywiście są podstawy ku temu, żeby rozszerzać uprawnienia straży gminnych czy też miejskich, jak już podkreśliłem we wcześniejszym swoim sprawozdaniu, wychodzące poza uregulowania ustawowe w odniesieniu do policji. Ustawa o strażach gminnych przyznaje znacznie więcej uprawnień niż ustawa o Policji samej policji. Można oczywiście powiedzieć, że te uprawnienia są zbieżne, ale uprawnienia policji są doregulowane rozporządzeniem, a nie ustawą. Różnica więc polega na wyższości tego aktu prawnego, na tym, że tę problematykę, która w odniesieniu do policji uregulowana jest aktem prawnym niższej rangi, w odniesieniu do straży jest uregulowana ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławPiotrowicz">Ale cały czas w dyskusji na posiedzeniu komisji praw człowieka rzeczywiście rozważano kwestię, czy aby te uprawnienia nie są nadmierne. W moim osobistym przekonaniu, w niektórych kwestiach, tak, o czym już mówiłem. W szczególności dotyczy to używania środków przymusu bezpośredniego, bo to jest chyba najistotniejsza materia w tejże ustawie. A więc z jednej strony jest tu kwestia wyważenia, bo aby straż gminna mogła być skuteczna, to musi dysponować pewnymi uprawnieniami, a z drugiej strony jest obawa, czy nie dojdzie do nadużycia przy tak szerokich uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#StanisławPiotrowicz">Ten problem idzie w pełni w parze z pytaniem pana senatora dotyczącym szkolenia. O ile nie raziły nas takie uprawnienia w odniesieniu do policji - która przechodzi gruntowne przeszkolenie, głębokie sito wewnętrzne, kontrolę, nadzór itd. i jest już organem o pewnych tradycjach - o tyle mieliśmy poważne obawy co do tego, czy danie takich samych uprawnień straży gminnej, której nie obejmuje taka pragmatyka, która nie dysponuje takim przeszkoleniem... A jakie to przeszkolenie będzie, to my do końca też tego nie wiemy. W art. 25 jest mowa, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia minimalny zakres programu szkolenia podstawowego itd. Nie wiemy więc, jaki będzie ten zakres szkolenia, jak ono będzie wyglądało. Stąd nasze obawy. Nie wiemy, jak będzie wyglądało szkolenie, a dajemy, w moim przekonaniu, zbyt daleko idące uprawnienia. W pełni podzielam obawy zawarte w pytaniu, z tym że to jest też moje osobiste zdanie, ale ta sprawa oddaje także atmosferę dyskusji, jaka toczyła się podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewMeres">Na temat tych obaw pewne zdania padały też na posiedzeniu komisji samorządu. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że w tych regulacjach ustawowych, nad którymi w tej chwili procedujemy, jest mowa o tym, że strażnikiem gminy zostaje się po odbyciu przeszkolenia. Jeżeli więc art. 25 wprowadzi takie, a nie inne, i to dobre zasady przygotowania strażnika do pracy, to ja bym takich obaw nie miał. Jednocześnie trzeba wziąć pod uwagę fakt, że jeżeli tej formacji, istniejącej już kilkanaście lat, nie damy określonych narzędzi, które w pewnym sensie wymagane są od samorządu, to po pewnym okresie doświadczeń nie będziemy mogli liczyć na to, że będzie się ona dalej rozwijała się w takim, a nie innym kierunku, czyli w kierunku ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dlatego też uważam, że przy okazji przygotowywania tej ustawy należało rozważyć - myślę, że ustawodawca stara się właśnie to czynić - czy tejże formacji nie dać takich uprawnień, które pozwolą na lepsze niż dotychczas przygotowanie, na lepsze kwalifikacje strażników, jak też na lepsze niż dotychczas realizowanie tych zadań i skuteczniejsze oddziaływanie na to, w jaki sposób kształtuje się bezpieczeństwo i porządek publiczny na terenie danej gminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Wojciechowski.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ach, pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeszcze jedno krótkie pytanie co do szkoleń. Różnica między Policją a strażą miejską jest mniej więcej taka, że Policja jest jednostką zwartą i jednorodną na terenie całego kraju, a straż miejska jest rozproszona - gmina czy miasto ma własną jednostkę. Dodatkowe trudności pojawiają się w odniesieniu do szkoleń, i to zarówno szkoleń ludzi, jak i szkoleń wspomnianych koni. Boję się, że szkolenia zwłaszcza koni, które będą użyte, powiedzmy, do rozpraszania tłumu, mogą być dalece niewystarczające. Czy była mowa o tym, że w tym zakresie będą podejmowane ze strony rządu jakieś działania, aby te... No, ludzie również wymagają szkoleń, ale przecież koń może być niebezpieczny zarówno dla strażnika, który na nim jedzie, jak i dla osób, przeciwko którym jest wystawiony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZbigniewMeres">Jak już wcześniej powiedziałem, na podstawie delegacji ustawowej jest projekt rozporządzenia, który mówi o tym, jak to szkolenie będzie przebiegać. Sieć straży jest taka, jaka jest. To rozproszenie na pewno nie powinno wpłynąć na jakość szkolenia i jego skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o środki przymusu, a tym nowym środkiem przymusu jest również koń, to myślę, że ten rodzaj szkolenia będzie odpowiadał takiemu szkoleniu, jakie w tej chwili jest realizowane w Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów i rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan minister Rapacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdamRapacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AdamRapacki">Projekt ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych i innych ustaw przygotowywany był w resorcie spraw wewnętrznych i administracji przez wiele miesięcy, niemniej jednak był on przygotowywany w gronie ekspertów reprezentujących też stronę samorządową, a przede wszystkim samych strażników miejskich i gminnych. Tak więc nie został on wypracowany tylko przez resort spraw wewnętrznych, ale przez grono podmiotów jak najbardziej uprawnionych i zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AdamRapacki">Projekt nie jest żadnym rewolucyjnym rozwiązaniem - choć jest tu mowa o trochę nowych środkach, o nowych uprawnieniach straży - i takie jego postrzeganie wynika może z niezrozumienia czy niedoczytania samego projektu. W tym projekcie poszerzamy środki przymusu bezpośredniego przysługujące strażnikom tylko w zakresie użycia konia. Ale już dzisiaj straże gminne posiadają konie służbowe, tylko że te konie nie są przygotowywane do działań związanych z ewentualnym usuwaniem, rozpraszaniem ludzi. Dzisiaj straże gminne mają dwanaście koni i poniekąd postulatem właśnie tych straży było to, żeby ten środek również mógł być wykorzystywany w sytuacjach, kiedy na terenach zielonych, rekreacyjnych dochodzi do zakłócenia porządku publicznego. Tak że te konie również będą dopuszczone, ale tylko pod warunkiem, że będą miały taki atest i takie przeszkolenie, jakie dotyczą koni policyjnych - i to szczegółowo będzie regulowane w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AdamRapacki">Podobnie jest z drugim środkiem przymusu, który dostają dzisiaj straże gminne, to znaczy z paralizatorami, na które nie trzeba zezwolenia opisanego w ustawie o broni i amunicji. Dzisiaj straże gminne dysponują paralizatorami znacznie bardziej niebezpiecznymi, ale ponieważ pojawiły się takie, które nie są niebezpieczne dla zdrowia, wprowadzamy również ten środek przymusu bezpośredniego i dajemy strażom gminnym możliwość wykorzystania go.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AdamRapacki">Sprawy innych środków przymusu w tej noweli nie poszerzamy. Niemniej jednak straże gminne dysponują tymi środkami przymusu. Ale chociażby zapisy o sposobie użycia kajdanek przenosimy z rozporządzenia wykonawczego do ustawy po to, żeby rzeczywiście bardziej podkreślić możliwość korzystania z tego środka przymusu, zresztą zgodnie z dyspozycjami rzecznika praw obywatelskich, że użycie wszelkiego rodzaju środków przymusu bezpośredniego powinno być precyzyjnie uregulowane w aktach prawnych rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AdamRapacki">W tej chwili również procedujemy, w ramach międzyresortowego zespołu do spraw ujednolicenia środków przymusu bezpośredniego, nad wypracowaniem projektu ustawy, która ujednolici i uporządkuje zapisy dotyczące używania środków przymusu bezpośredniego przez wszystkie formacje, wszystkie służby - a jest ich rzeczywiście bardzo wiele - uprawnione do użycia różnego rodzaju środków przymusu. I tam również pojawią się pewne zmiany. Niemniej jednak tu nie ma żadnego poszerzania katalogu uprawnień straży gminnych w zakresie użycia środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#AdamRapacki">Największe kontrowersje, jeżeli chodzi o pewne uprawnienia, budziła - i to podnosiła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji - kwestia dania strażnikom gminnym uprawnień do kontroli osobistej. Przed decyzją o przyznaniu tego uprawnienia strażnikom bardzo wnikliwie analizowaliśmy proponowany zapis. Chcemy i proponujemy, aby ta kontrola osobista była możliwa tylko w bardzo określonych przypadkach - na przykład wtedy, kiedy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary... To jest jeden przypadek, ale ten przypadek wcale nie pochłania, że tak powiem, dwóch pozostałych. Dwa pozostałe dotyczą: doprowadzenia nietrzeźwych do izb wytrzeźwień, jeżeli osoby te swoim zachowaniem stwarzają okoliczności zagrażające życiu i zdrowiu - i to jest jak gdyby drugi warunek... Przy czym te osoby wcale nie muszą być podejrzewane. Wystarczy, że są to osoby nietrzeźwe. Strażnicy każdego roku doprowadzają do izb wytrzeźwień kilkadziesiąt, ponad sześćdziesiąt tysięcy osób nietrzeźwych i często w związku z tym doprowadzeniem mają potężne problemy, bo osoby nietrzeźwe zachowują się w sposób nieobliczalny, atakują strażników, mogą mieć przy sobie niebezpieczne narzędzie, którym mogą zaatakować strażnika miejskiego. Zatem przyznanie strażnikowi miejskiemu takiego uprawnienia do kontroli osobistej daje mu możliwość sprawdzenia, czy taka osoba nie ma przy sobie niebezpiecznych przedmiotów, którymi może za chwilę zaatakować tego strażnika. Czyli to uprawnienie jest dawane ze względu na troskę o zdrowie samych strażników miejskich, ale również osób doprowadzanych, również tych nietrzeźwych. Trzeci warunek, by strażnik miejski mógł dokonać kontroli osobistej: pewne osoby stwarzają oczywiste i bezpośrednie zagrożenie dla ludzkiego życia i zdrowia lub też mienia i potrzebne jest niezwłocznie doprowadzenie danej osoby do jednostki Policji. Dzisiaj strażnik miejski może z tego skorzystać tylko w przypadku... w warunkach obrony koniecznej. Ale i ta możliwość sprawdzenia, czy dana osoba nie ma niebezpiecznych przedmiotów, wynika z troski o bezpieczeństwo strażnika i samej osoby doprowadzanej czy też innych osób.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#AdamRapacki">Dlatego nie dostrzegamy w tym jakiegoś nadmiernego uprawnienia strażników miejskich i gminnych. Mówienie, że uprawnienia policyjne są daleko mniejsze, jest nieuzasadnione, bo policja ma uprawnienia dalej idące - ma uprawnienia do dokonania przeszukania osoby, co jest czynnością regulowaną w trybie kodeksu postępowania karnego. A przeszukanie tym się różni od kontroli osobistej, że dana osoba może być przeszukiwana, może być rozebrana, może być sprawdzona, czy nie ma na ciele jakichś ukrytych przedmiotów, podczas gdy kontrola osobista polega na sprawdzeniu, czy dana osoba nie ma gdzieś w odzieży ukrytego przedmiotu, którym może być zaatakowany strażnik miejski i gminny. A więc nie boimy się, że dajemy jakieś nadmierne uprawnienie strażnikom gminnym i oni w sposób niewłaściwy mogą z tego uprawnienia korzystać. Ta kontrola osobista osoby objętej kontrolą każdorazowo będzie dokumentowana, przewidujemy to i opisujemy szczegółowo w rozporządzeniu wykonawczym. Również przewidujemy protokół z tejże kontroli osobistej. Ta czynność również może być poddana kontroli, między innymi w taki sposób, jaki tu proponujemy, to znaczy żeby kontrola nad strażami gminnymi, właśnie w tych wrażliwych aspektach, była pełna i rzeczywista, dajemy możliwość sprawowania nadzoru nad funkcjonowaniem straży miejskiej i gminnej wojewodzie poprzez komendanta wojewódzkiego Policji, czyli przez miejscową policję. Ale byłoby to tylko w pewnym zakresie - podkreślam to, bo były tu pewne wątpliwości co do tego, czy nie będzie dualizmu władztwa nad strażami miejskimi i gminnymi - to znaczy nadzór wojewody poprzez komendanta wojewódzkiego ograniczać się będzie do kilku tylko przypadków: właśnie do stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni, do przechowywania broni i środków przymusu bezpośredniego, jak również do prowadzenia dokumentacji. Ten nadzór wojewody poprzez komendanta wojewódzkiego nie dotyczyłby tego, jak zadaniowana jest straż gminna i miejska przez samorząd. Bo trzeba pamiętać, że straże miejskie i gminne są jednostkami powoływanymi przez samorządy i podlegają pod samorząd, tam są rozliczane z efektywności dotyczącej realizowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#AdamRapacki">Reasumując, chcę... Moi przedmówcy, senatorowie sprawozdawcy, bardzo dokładnie, szczegółowo omówili projekt nowelizowanej ustawy, nie chciałbym się więc powtarzać. Absolutnie zgadzamy się z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Te poprawki są niemal tożsame z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z jednym wyjątkiem - tym związanym z kontrolą osobistą. Co do tego, to jednak podtrzymujemy stanowisko, że uprawnienie kontroli osobistej, które chcemy przyznać, nie daje nam jakichś podstaw do niepokoju o to, że może być to nadużywane przez straż miejską. Tu tak naprawdę chodzi nam o bezpieczeństwo strażników miejskich i gminnych, a także osób, które będą poddawane tejże kontroli osobistej.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o proces szkolenia - bo pojawiają się również wątpliwości, że strażnicy miejscy i gminni mogą być niedoszkoleni - to na dzień dzisiejszy ten proces szkolenia jest precyzyjnie uregulowany w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych. Notabene projekt rozporządzenia, zawierający już dodatkowe elementy, został dostarczony wraz z projektem ustawy państwu senatorom. I tam bardzo precyzyjnie regulujemy to, jakie obszary tematyczne muszą być ujęte w całym procesie szkolenia strażników miejskich i gminnych. Obejmuje to chyba pięćset trzydzieści czy pięćset czterdzieści godzin - to jest gdzieś w tych granicach. W tamach tego szereg bloków tematycznych związanych chociażby ze stosowaniem środków przymusu bezpośredniego będzie prowadzonych czy też jest prowadzonych przez policję. Nie będzie więc takich sytuacji, że strażnicy miejscy i gminni, wychodząc na ulicę, realizując swoje władztwo, swoje uprawnienia, będą nieprzygotowani do zawodu. Przechodzą to przeszkolenie, przechodzą proces wstępnej weryfikacji, więc nie powinno być tutaj żadnych takich elementów, które mogłyby wzbudzać niepokój, że ci strażnicy są źle wyszkoleni. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewRomaszewski">O, już widzę, już w tej chwili, że będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgłasza się senator Piotrowicz, senator Dajczak, senator Meres... Chwilowo nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze! Powiedział pan, że uprawnienia straży gminnej wcale nie są większe od uprawnień policji. A jak uważa pan minister, na czym ma polegać to przeszukanie, kontrola osobista, przeglądanie podręcznych przedmiotów i bagaży, w końcu niezdefiniowane w ustawie? Jest to nieokreślone, niesformalizowane, więc kiedy może nastąpić? Nie są przewidziane środki kontroli zasadności tej czynności, a to jest coś więcej, tak bym powiedział, niż przeszukanie. Czy pan minister zechciałby się do tego ustosunkować? Przeszukanie może bowiem nastąpić na podstawie nakazu prokuratora, na podstawie nakazu sądu, a w ostateczności na podstawie nakazu kierownika jednostki, a tutaj strażnik może dokonać tego z własnej inicjatywy. To jest pierwsza sprawa. Z przeszukania policja zobowiązana jest sporządzić protokół, a strażnik nie sporządza protokołu z przeszukania, z kontroli osobistej. Wreszcie to przeszukanie pozostaje pod kontrolą innych instytucji. I czy nie uważa pan, że... Chodzi o uprawnienie bardzo zbliżone do przeszukania, ale właściwie niedookreślone w ustawie, bo nie jest określone, na czym ta kontrola osobista i przeglądanie bagażu ma polegać. Wydawałoby się, że to powinno być mniej niż przeszukanie, ale z ustawy to nie wynika. Wydaje się, że jest to właśnie nadanie większych uprawnień, większej swobody straży gminnej w przypadku podejmowania tych newralgicznych czynności niż w odniesieniu do policji w przypadku przeszukania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamRapacki">Przeszukanie jest rzeczywiście regulowane bardzo precyzyjnie w kodeksie postępowania karnego. To tam jest możliwość dokonania tego przeszukania po okazaniu legitymacji i później zatwierdzenie tego przez prokuratora. Jest tam również czynność, tak jak już mówiłem, związana z możliwością nawet rozebrania osoby i sprawdzenia dokładnie na ciele, czy nie ma... Z kolei kontrola osobista regulowana jest w rozporządzeniu Rady Ministrów; dosyć precyzyjnie została omówiona. Na czym polega ta kontrola osobista? Są to czynności związane ze sprawdzeniem, czy dana osoba nie ma w ubraniu czy w bagażu jakichś ukrytych przedmiotów, które mogą być zakwestionowane. W tymże rozporządzeniu szczegółowo regulujemy sposób dokumentowania tego. Kontrola osobista, która byłaby przeprowadzona przez strażnika gminnego, każdorazowo musiałaby być precyzyjnie opisana w notatniku służbowym tego strażnika. Osoba, której ta kontrola dotyczy, obowiązkowo musiałaby sporządzić szczegółowy protokół z tejże kontroli osobistej; ten protokół jest załączony w projekcie rozporządzenia. To rozporządzenie, projekt tegoż rozporządzenia, który został wypracowany we wspólnym zespole roboczym, przesłaliśmy tutaj również do państwa, ale być może gdzieś to umknęło. Tak że nie ma tutaj obaw o to, że gdzieś mogą być nadużyte środki kontroli osobistej przez strażników gminnych, tym bardziej, że możliwość kontroli osobistej dajemy tylko w przypadkach, kiedy jest jakieś zagrożenie życia lub zdrowia czy to doprowadzanej osoby nietrzeźwej, czy to osoby, która popełniła przestępstwo, jest podejrzewana o popełnienie przestępstwa, czy to osoby, która swoim zachowaniem bezpośrednio zagraża życiu lub zdrowiu innej osoby lub mienia i jest to niezbędne do jej doprowadzenia. Jest to uprawnienie zapewniające większe bezpieczeństwo właśnie strażnikom gminnym i osobom, które są dotknięte tą czynnością. Policja ma zdecydowanie szerszy wachlarz uprawnień niż straże gminne w tym rozwiązaniu, które tutaj proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WładysławDajczak">Pierwsze pytanie dotyczy tych relacji, o których słyszeliśmy od senatorów sprawozdawców. Zważywszy na to, co mówiliśmy o ustawie na posiedzeniu komisji, wydaje się, że rola straży miejskiej w bezpieczeństwie publicznym ogólnie jakby wzrasta. Te straże bardziej przypominają funkcjonariuszy Policji i innych funkcjonariuszy mundurowych niż typowych urzędników miejskich. Tak to w tej chwili wygląda. Czy ministerstwo, czy rząd w ogóle rozważa taką możliwość, aby przybliżyć też system emerytalno-rentowy tych straży do systemu innych funkcjonariuszy? Myślę, że coś za coś powinno tu być. Czy takie rozważania są prowadzone? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WładysławDajczak">I druga. Przy tej okazji tej regulacji w art. 29 wprowadza się, podobnie zresztą jak dla policjantów, podobnie jak jest w kodeksie pracy, zapis, że za godziny nadliczbowe funkcjonariusz straży miejskiej czy gminnej może dostać czas wolny lub też może mu być wypłacone wynagrodzenie. Takiego standardu nie mogą się doczekać strażacy - ja od dłuższego czasu o tym piszę i mówię - i w tej służbie nakręca się takie swoiste koło godzin nadliczbowych, bo jedni wykorzystują, a drudzy muszą z tego powodu brać godziny nadliczbowe. I nie można im wypłacić wynagrodzenia dodatkowego, tylko można dać czas wolny. Dlaczego tak się dzieje, że ta jedna służba nie może być potraktowana podobnie jak pozostałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście w Sejmie padła taka propozycja, był projekt poselski, żeby straże gminne wkomponować w system emerytalny służb mundurowych. Stanowisko rządu w tej chwili jest jednoznacznie negatywne, z kilku powodów. Przede wszystkim straże gminne są formacją powoływaną dobrowolnie przez samorządy, podczas gdy Policja jest formacją państwową służącą całemu społeczeństwu, wszystkim obywatelom. Policjantów, funkcjonariuszy Policji łączy stosunek służbowy, z kolei w przypadku strażników gminnych mamy umowy o pracę, które reguluje dosyć precyzyjnie kodeks pracy. Koszty samego funkcjonowania straży gminnych pokrywane są przez samorządy, a koszty Policji państwowej pokrywane są z budżetu państwa. Zupełnie inny jest zakres kompetencji. Policja odpowiada za szeroko rozumiane bezpieczeństwo, posiada uprawnienia do czynności operacyjno-śledczych, znacznie szerszy jest katalog uprawnień i znacznie większe jest ryzyko zawodowe związane z wykonywaniem zawodu policjanta. Straże miejskie, gminne póki co odpowiadają za zapewnienie porządku publicznego, nie ma tutaj mowy o elementach związanych z takim ryzykiem zawodowym, o jakim mówi się dzisiaj w ślubowaniu policyjnym, zgodnie z którym policjant ma obowiązek ratowania życia i zdrowia z narażeniem własnego życia i zdrowia czy pomagania ludziom. Również jeżeli chodzi o wyposażenie w same środki przymusu bezpośredniego, chociażby broń palną, to zakres możliwości wykorzystania i wyposażenia w środki przymusu bezpośredniego jest znacznie większy po stronie policji. Tak więc naprawdę trudno jest dzisiaj mówić, że uprawnienia policji i straży gminnych są tożsame i również pewne korzyści płynące z przynależności do określonej grupy zawodowej powinny być takie same.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AdamRapacki">W tej chwili pracujemy nad nową ustawą emerytalną dla tych wszystkich służb mundurowych, które są już dzisiaj objęte systemem. Kierunek działania jest taki, żeby przedłużać wiek pracy funkcjonariuszy służb mundurowych. Chodzi o to, żeby funkcjonariusze służb mundurowych nie odchodzili po piętnastu, szesnastu, siedemnastu latach, tylko żeby pracowali zdecydowanie dłużej, żeby również im opłaciło się pracować dłużej, żeby nie odchodzili jako młodzi emeryci, którzy również później utrzymywani są z budżetu państwa. Być może w jakiejś perspektywie czasowej, kiedy uda się wprowadzić dobrą, mądrą, rozsądną ustawę emerytalną dla wszystkich służb mundurowych, będzie okazja, żeby popatrzeć jeszcze na inne formacje, które wykonują podobne zadania, nie tożsame, ale podobne, i być może spróbujemy znaleźć jakieś rozwiązanie pośrednie, ale to jeszcze nie ten czas. My nie mówimy tutaj definitywnie „nie”, po prostu w tej chwili to nie ten czas, nie te uprawnienia, nie ten zakres. Być może w jakiejś perspektywie będziemy również procedowali sprawę policji municypalnej, w ramach której policja prewencyjna i policje samorządowe będą się do siebie niejako zbliżały. Myślę, że czas rewolucji to nie jest najwłaściwszy moment. Będziemy nad tym spokojnie pracowali i w jakiejś perspektywie być może dojdziemy do takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o kwestię nadgodzin, to jest to problem znacznie bardziej złożony, dotyczący nie tylko funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Podobny problem mamy w Straży Granicznej, w Policji, niestety we wszystkich formacjach mundurowych. W formacjach mundurowych jest to jeszcze łatwiej wyegzekwować, bo formacje mundurowe niejako służą i w zależności od sytuacji pracują tyle, ile potrzeba. Szukamy rozwiązań, które pozwolą na to, żeby ten czas pracy, nadgodziny zrekompensować w formie wolnego albo płacić w pewnej formule. Gdyby można było płacić, byłoby to najlepsze rozwiązanie, ale niestety budżet poszczególnych służb limituje nasze możliwości płacenia za nadgodziny. Szukamy różnych rozwiązań organizacyjnych, żeby nie powstawały nadgodziny, ale w wielu przypadkach, i w Państwowej Straży Pożarnej, i w wielu służbach mundurowych, tak to niestety jest, że nadgodziny powstają. Ja pamiętam czasy, kiedy przez kilka dni nie wychodziło się z jednostki, tylko pracowało się non stop, i mówiąc szczerze, kiedyś tych nadgodzin w ogóle nawet nie liczyliśmy, tylko pracowaliśmy. Tego czasami wymagała sytuacja. Dzisiaj nadgodziny liczymy i próbujemy znaleźć formułę rekompensaty, albo za nie płacić, albo rekompensować w formie czasu wolnego, ale to zależy od możliwości finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, pan minister wspominał, my jako sprawozdawcy również, o tym, że środki przymusu zostały zwiększone w niewielkim stopniu w stosunku do tego, co istniało do tej pory. Jeżeli chodzi o paralizator elektryczny, to rzeczywiście jest to ten niejako mniej oddziałujący na człowieka środek przymusu niż ten, który dotychczas mógł być stosowany, a do tego wprowadzono środek przymusu, jakim jest koń. Tylko tyle. Tak? Pan minister to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AdamRapacki">Tak, tylko te dwa. Przy tym ten paralizator jest zdecydowanie łagodniejszy niż ten, który dzisiaj mają straże miejskie i gminne, bo dzisiaj strażnicy dysponują takimi paralizatorami, na które wymagane jest pozwolenie na broń. Do tego koń, tyle że dzisiaj wszystkie straże gminne w Polsce mają dwanaście koni. To po prostu...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dysponują...)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AdamRapacki">...na prośbę strażników gminnych ten środek został tu wkomponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PawełKlimowicz">Mam pewien niepokój, wątpliwości, więc myślę, że pan generał je rozwieje, dotyczące edukacji i szkoleń w kontekście przyznawania mimo wszystko jednak większych uprawnień straży gminnej. Gdyby pan generał mógł dokładnie opisać, jak są szkoleni strażnicy gminni, ile godzin trwa szkolenie, czy szkolenie jest jednolite dla wszystkich strażników w całej Polsce, to prosiłbym o to. Jeśli chodzi o Policję, to mam spokojne sumienie, bo wiem, że to wszystko jest ujednolicone. Tu nie mam żadnych wątpliwości. Mam jednak wątpliwości co do szkoleń strażników gminnych, tak że bardzo proszę o zarysowanie, jak odbywa się szkolenie strażnika gminnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamRapacki">Akurat mam przed sobą projekt rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych w sprawie szkolenia podstawowego strażników gminnych i miejskich. Ten projekt był przesłany wraz z projektem ustawy, ale może króciutko przedstawię najważniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AdamRapacki">Szkolenie podstawowe strażników mogą prowadzić wyłącznie jednostki szkoleniowe Policji i jednostki innych straży gminnych i miejskich lub inne podmioty działające na podstawie przepisów o działalności gospodarczej albo przepisów o systemie oświatowym, których przedmiot działalności jest związany z zakresem szkolenia podstawowego strażników. Nie będę może czytał wszystkiego, ale powiem, że właściwy miejscowo komendant wojewódzki Policji zatwierdza szczegółowy program szkolenia podstawowego, opracowany przez podmiot szkolący, zatwierdza również testy do części pisemnej egzaminu i zestawy pytań do części ustnej, przygotowane przez podmiot szkolący. Szkolenie prowadzone jest w formie stacjonarnej, kończy się egzaminem z zakresu wiedzy i umiejętności, określonym w programie szkolenia. Egzamin, o którym mowa, przeprowadza komisja egzaminacyjna powołana przez właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji. W skład komisji wchodzi dwóch przedstawicieli komendanta wojewódzkiego, komendant straży gminnej i przedstawiciel podmiotu szkolącego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AdamRapacki">Jest tu bardzo szczegółowy załącznik, który reguluje kwestie bloków tematycznych łącznie z liczbą godzin, jaką powinny one obejmować. Są tu dwadzieścia dwie pozycje, może na niektóre zwrócę uwagę: wybrane zagadnienia z prewencji, podstawowe elementy psychologii, elementy kryminalistyki, użycie środków przymusu bezpośredniego - piętnaście godzin na tego typu szkolenie, podstawowe wiadomości z zakresu organizacji zasad wykonywania konwojów - piętnaście godzin, podstawowe wiadomości z zakresu organizacji i zasad wykonywania ochrony obiektów - piętnaście godzin, wybrane zagadnienia z zakresu ruchu drogowego - trzydzieści godzin, taktyki i techniki interwencji - sześćdziesiąt cztery godziny, postępowanie w sprawach o wykroczenia - trzydzieści godzin, część szczególna prawa karnego - dwadzieścia godzin. Program, jego zakres jest dostosowany do zadań, które stają przed strażnikami gminnymi i miejskimi. W tej ustawie, w tym projekcie wprowadzamy między innymi obowiązek, stwierdzamy, że strażnik może wykonywać swoje zadania dopiero wtedy, gdy odbędzie szkolenie i zaliczy egzamin z wynikiem pozytywnym. Dopiero wówczas może iść do pracy i bezpośrednio realizować swoje obowiązki służbowe. W tej ustawie porządkujemy między innymi te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator chciał o coś dopytać. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawełKlimowicz">Jeszcze króciutko chciałbym pana generała zapytać, ile w sumie byłoby to godzin czy dni, żebyśmy mogli to sobie jakoś uzmysłowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AdamRapacki">W sumie jest to pięćset czterdzieści godzin.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja mam takie pytanie. Wiemy, że nadzór, można powiedzieć, nad strażami gminnymi i miejskimi będzie pełnił wójt lub burmistrz. Tam jest hierarchia jakichś stanowisk, komendant itd., jednak to troszeczkę odbiega od sytuacji w Policji, a uprawnienia są prawie takie same. Wiadomo, że w Policji jest rozkaz, jest przełożony, sięga to nawet do szczebli krajowych, ciągle ktoś nad tym jest. Czy pan minister nie ma obaw o to, że ta straż może być wykorzystywana przez wójta, burmistrza nie zawsze, można powiedzieć, zgodnie z dobrem ogółu obywateli, dla pewnych jego spraw, może nawet politycznych? Wiemy, że i Policja bywa angażowana w niektóre sprawy polityczne. Czy te daleko idące uprawnienia... Założeniem w odniesieniu do straży, według mojej świadomości, było to, że ma to być organ administracyjny. Teraz to już powstaje, można powiedzieć, jakaś elitarna grupa, grupa dość dużego nacisku. Czy nie będzie to miało jakiegoś wpływu, czy nie będzie to zbyt daleko idące uprawnienie dla wójta, burmistrza czy prezydenta? Czy nie jest też troszeczkę tak, że Policja daje te uprawnienia straży, żeby zdjąć z siebie trochę obowiązków? Wiadomo, że będzie mogła być wyręczana w różnych działaniach. Jak pan minister sądzi? Jakie jest zdanie pana ministra na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamRapacki">Straże miejskie i gminne są organizacjami powoływanymi przez samorządy i utrzymywanymi przez samorządy, dlatego samorząd sprawuje niejako ogólny nadzór nad funkcjonowaniem straży, wójt, prezydent mają wiele uprawnień i mogą go sprawować. Jeśli chodzi jednak o te wrażliwe elementy, związane z wykonywaniem uprawnień wymienionych w art. 12, z użyciem broni bojowej oraz środków przymusu bezpośredniego, z ewidencją etatów, wyników działań straży oraz wyposażenia, to nadzór sprawuje wojewoda poprzez komendanta wojewódzkiego Policji, a mówiąc dosłownie, odpowiednio do tego przygotowani policjanci. To jest zmiana, którą wprowadzamy w tej noweli. Dotychczas ten nadzór miał sprawować komendant główny, ale było to niekonstytucyjne, trudno było znaleźć przełożenie, jeśli chodzi o komendanta głównego i samorząd, jednostkę samorządu terytorialnego. W tym zakresie będzie to zdecydowanie lepsze rozwiązanie i nie będzie się kłóciło z kompetencjami nadzorczymi organu powołującego, czyli wójta, prezydenta. A w tym zakresie, w którym jest mowa o używaniu środków przymusu bezpośredniego i realizowaniu tego władztwa, nazwijmy to, ingerującego w swobody obywatelskie, jest uprawniony i będzie sprawował nadzór wojewoda poprzez komendanta, czyli poprzez Policję. Chcemy w ten sposób poprawić niejako realność nadzoru nad funkcjonowaniem w tych szczególnie wrażliwych momentach.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AdamRapacki">Jednak to nie jest tak, że straż miejska zastępuje policję, bo one mają zupełnie inny zakres zadań, policja stoi dzisiaj przed zupełnie innymi zadaniami niż straż miejska. Straże miejskie idealnie wkomponowują się w obszar związany z zapewnieniem porządku publicznego, w realizację prawa lokalnego. I lata już funkcjonowania straży gminnych, do których na początku podchodziliśmy bardzo sceptycznie, ostrożnie, potwierdzają, że działalność straży gminnych i miejskich jest naprawdę dobrym uzupełnieniem tego, co wcześniej robiła policja czy inne formacje, i że współpraca policji i straży gminnych rzeczywiście układa się coraz lepiej. Dla przykładu, każdego roku strażnicy gminni podejmują około dwóch milionów interwencji, dowożą ponad sześćdziesiąt tysięcy osób nietrzeźwych do izby wytrzeźwień lub doprowadzają do miejsca zamieszkania. W przeszłości te zadania wykonywali policjanci. Dzięki temu, że teraz robią to straże, policja jest trochę odciążona od tych spraw porządkowych, może zająć się sprawami związanymi z przestępczością, ze zwalczaniem, zapobieganiem przestępczości. I ja, analizując sprawozdania z tego, co robią straże miejskie, pytając tych, którzy na co dzień współpracują ze strażnikami gminnymi, miejskimi, uważam, że one autentycznie zasłużyły na to, żeby im dać możliwość pełniejszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#LucjanCichosz">Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że niektóre służby mundurowe, mam tu na myśli straż miejską, ale nie tylko, bo również ochotniczą straż pożarną, pełnią misję, narażając często swoje życie po to, by bronić innego życia. Może to nawet bardziej dotyczy ochotniczej straży pożarnej. I jeżeli w tym kontekście mówimy o tym, co pan minister zechciał zauważyć, że straż miejska uzupełnia działalność policji, to trzeba powiedzieć, że tak naprawdę samorządy zatrudniały i zatrudniają tych ludzi dlatego, że policja nie spełnia, nie realizuje w pełni oczekiwań samorządu. Gdyby policjantów było więcej, to nie tworzylibyśmy straży miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#LucjanCichosz">Moje pytanie zmierza do tego, czy nie należałoby, patrząc w przyszłość, tych właśnie ludzi ze straży miejskiej, z ochotniczej straży pożarnej, jakoś dowartościować, jeśli już nie za ich życia zawodowego, kiedy pracują, to przynajmniej w czasie odpoczynku, kiedy są na emeryturach, odpowiednim dodatkiem do emerytury, zwiększając im... Bo tak jak powiedziałem, straż, ochotnicza straż pożarna naraża własne życie, ratując ludzi i ich mienie. W związku z tym, co pan minister zechciał zauważyć, że policja ratuje życie innych, narażając własne życie, policja ma uposażenia, ma przywileje emerytalne, natomiast służby takie jak ochotnicza straż pożarna i straż miejska nie mają. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamRapacki">Na tej zasadzie każdemu obywatelowi, który reaguje na sygnały zagrożenia i biegnie gasić pożar czy okazjonalnie ratuje życie, zdrowie, trzeba byłoby dać jakiś ekwiwalent, w jakiś sposób mu to zrekompensować. Ja powiem szczerze, że chętnie bym dał te uprawnienia wszystkim dookoła, nikomu bym ich nie bronił, tylko pytanie, czy państwo na to stać, bo to jest podstawowy warunek. Jeżeli państwo stać na to, to wtedy można myśleć o poszerzaniu katalogu podmiotów uprawnionych do tego, aby wejść w system emerytalny służb mundurowych. Wydaje się, że naszego państwa na to nie stać. I prace, które rozpoczęliśmy w ministerstwie spraw wewnętrznych, nad wprowadzeniem nowych rozwiązań emerytalnych dla osób już objętych systemem emerytalnym służb mundurowych zmierzają w tym kierunku, żeby funkcjonariusze wszystkich służb pracowali dłużej. I tak będziemy procedowali, żeby rzeczywiście ten wiek odchodzących na emerytury czy staż pracy był zdecydowanie dłuższy. Dzisiaj nie stać nas na to, żebyśmy mogli poszerzać ten katalog o następne grupy zawodowe. Zresztą to jest trend ogólnoeuropejski, jeśli przeanalizujemy, jak wyglądają ustawy emerytalne służb mundurowych, policyjnych, na przykład w krajach Europy Zachodniej, to okaże się, że tam funkcjonariusze policji pracują do sześćdziesiątego, czasami, w niektórych krajach, nawet do sześćdziesiątego piątego roku życia. A my chcemy obiecywać gruszki na wierzbie i mówić, że wcześniej będziemy odsyłać młodych ludzi na emerytury. Dzisiaj państwa polskiego na to po prostu nie stać. Myślę, że opowiadanie się za tym, żeby te przywileje dać kolejnym jeszcze grupom zawodowym, no, jest trochę nieracjonalne z ekonomicznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, Panie Generale, ja chciałbym jeszcze wrócić do tematu szkolenia. To szkolenie wcale nie jest krótkie, już kilka razy tu powiedziano, że trwa pięćset czterdzieści godzin. A jeżeli przeliczyć to na tygodniowy okres zajęć, to wychodzi na to, że to szkolenie potrwa co najmniej szesnaście tygodni. Poza tym w tej chwili jest już dość mocno skonkretyzowane, że to szkolenie będzie o wiele szersze. I ja mam pytanie, o ile będzie szersze to szkolenie w świetle obecnie prezentowanego projektu rozporządzenia i jaka jest zasadnicza różnica w stosunku do tego, co było. Bo to jest też podstawa do tego, żeby strażnikom przyznawać większe uprawnienia do realizacji zadań, do których zostali powołani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamRapacki">Powiem szczerze, że nawet nie wiem, ile to szkolenie trwa aktualnie. Jest tu na sali dyrektor biura prewencji, który mógłby precyzyjnie odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięćset cztery godziny.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AdamRapacki">Aha, to w tej chwili trwa pięćset cztery godziny, a my tutaj zwiększamy ten czas do pięciuset czterdziestu godzin, poszerzamy o niektóre bloki tematyczne, właśnie o te, które wymieniłem już wcześniej, na przykład o stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Poszerzamy te zakresy tematyczne tak, aby strażnicy miejscy, gminni, byli lepiej przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy macie państwo rozeznanie, ile jest spraw prowadzonych przeciwko strażakom miejskim i funkcjonariuszom Policji - bo to są przecież działania, w których często używa się przemocy - o nadużycie władzy, czyli generalnie rzecz biorąc, art. 230 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja zadaję to pytanie w związku z niedawnymi orzeczeniami Trybunału Praw Człowieka przeciwko Polsce, w których stwierdzono, że Polska się nie wywiązuje z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamRapacki">Precyzyjnych danych w tej materii nie mamy, ale mogę powiedzieć, że w tej chwili pracuje ponad dziewięć tysięcy stu siedemdziesięciu czterech strażników miejskich, gminnych i ponad tysiąc pracowników administracyjnych. Każdego roku podejmują po dwa miliony interwencji, kierują do sądów grodzkich ponad sześćdziesiąt trzy tysiące wniosków o ukaranie, nakładają mandaty karne - to są dane z 2008 r. - na kwotę ponad 127 milionów, wydają ponad milion dwieście pouczeń, a więc ich działalność to nie tylko czysta represja i mandaty karne, bo element edukacyjno-wychowawczy również jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o przypadki nadużyć uprawnień, to w tej chwili precyzyjnych danych nie mamy, ale możemy spróbować to zbilansować i ewentualnie udzielić tej informacji na piśmie. W tej chwili po prostu nie mam tych danych pod ręką. Powiem szczerze, że ja ze swojej praktyki wielu takich przypadków nie znam. Ale to udzielimy panu precyzyjnych informacji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja jeszcze mam do pana ministra dwa pytania. Pierwsze dotyczy kwestii, która mnie niepokoi. Chodzi oczywiście o tę poruszaną tu sprawę kontroli, przede wszystkim w tym przypadku B, to znaczy kontroli osób nietrzeźwych. Często ludzie mają przy sobie nie tylko ostre narzędzia czy jakieś groźne dla życia przedmioty, ale mają również pieniądze i różne drogocenne przedmioty. No i muszę powiedzieć, że to jest doskonała okazja do nawarstwiania się najrozmaitszych konfliktów. Już przecież powstają problemy z izbami wytrzeźwień. Tak że w moim przekonaniu taka pełna swoboda tutaj, no, jest trochę niebezpieczna. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I druga kwestia. Wielokrotnie mówiło się o stosowaniu środków przymusu i o związanych z tym szkoleniach. Czy jest jakiś pomysł na to, żeby uczyć strażników również tego, jak unikać stosowania środków przymusu, to znaczy, zachowań autorytatywnych, które nie wymagają stosowania środków przymusu, bo w gruncie rzeczy to jest często decydujące, przecież nie od razu trzeba walić z piąchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamRapacki">Tak, absolutna prawda, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AdamRapacki">Otóż, w projektowanym rozporządzeniu ponad trzydzieści godzin przewidziano na podstawowe zagadnienia właśnie z psychologii, z komunikacji z obywatelem. Chodzi o to, żeby nauczyć strażników, jak rozładowywać sytuacje stresowe. Zajęcia są prowadzone przez specjalistów w zakresie komunikacji i psychologii. Przewidziane są także szkolenia, ponad trzydzieści godzin, dotyczące udzielania pierwszej pomocy, obejmujące elementy bezpieczeństwa i higieny pracy, jak również pięć godzin na kontakty z właściwymi podmiotami w zakresie ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Tak że planujemy edukację z nastawieniem na zachowania ułatwiających rozwiązywanie problemów, niekoniecznie stosowanie środków przymusu, w szkoleniu podstawowym strażników.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o możliwość dokonywania jakichś nadużyć przy zatrzymywaniu osób nietrzeźwych, to takie realne zagrożenie istnieje i w izbach wytrzeźwień, i w przypadku dowożenia nietrzeźwych przez pogotowie ratunkowe czy przez policję. Mogą się zdarzać tego typu pomówienia. Nie sądzę jednak, żeby strażnicy miejscy, gminni byli bardziej podatni na jakieś złe działania niż pozostałe formacje czy pozostali uprawnieni do doprowadzania i dowożenia nietrzeźwych osób. Każdy przypadek, w którym będzie takowe podejrzenie, będzie przedmiotem wyjaśnienia w trybie zależnym od... Jeżeli będzie to podejrzenie o popełnienie przestępstwa, to w trybie kodeksu postępowania karnego. Każda tego typu sprawa będzie wyjaśniana. Myślę więc, że nie możemy patrzeć na systemowe rozwiązania przez pryzmat ewentualnych jednostkowych patologii. Ta kontrola osobista ma dać większe bezpieczeństwo interweniującym strażnikom gminnym, miejskim, większe bezpieczeństwo osobom, które są doprowadzane, nawet tym nietrzeźwym. Doskonale wiemy, że często nietrzeźwi zachowują się irracjonalne czy agresywnie i mogą popełnić czyny, które są tragiczne w skutkach. A jeżeli strażnik sprawdzi, że osoba nietrzeźwa nie ma niebezpiecznego narzędzia i doprowadzi ją bezpiecznie do izby wytrzeźwień, to możemy tylko mówić o pozytywnym działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale można doprecyzować, że chodzi o niebezpieczne narzędzia i że akurat takim narzędziem nie jest na przykład portfel. Prawda? Żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: To jest oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To nie jest do końca jasne w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZbigniewMeres">Chciałbym, żeby pan minister potwierdził, że dopuszczenie do pracy, do wykonywania zadań strażnika jest możliwe tylko w takim przypadku, gdy strażnik ukończył kurs podstawowy, czyli ten pięćsetczterdziestogodzinny. Przyjęcie do straży nie jest równoznaczne z ukończeniem tego kursu. Są przyjmowani do pracy w straży miejskiej pracownicy, którzy mogą wykonywać czynności pomocnicze, mogą asystować czy też uczestniczyć w realizacji zadań związanych z monitoringiem. Proszę o potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamRapacki">Tak, tak. Dokładnie to projektujemy w planowanej ustawie. Strażnik może wykonywać samodzielnie czynności i ma uprawnienia, które jemu dajemy i które tak naprawdę w ogromnej większości ma już dzisiaj, dopiero po ukończeniu kursu, zdaniu egzaminu i potwierdzeniu tego certyfikatem.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, wspomniał pan, że planuje się w projekcie rozporządzenia szkolenie kandydatów na strażników. Padła liczba bodajże pięciuset czterdziestu godzin szkolenia oraz dziedziny, z jakich będzie szkolony kandydat na strażnika. Czy, dla porównania - zdaję sobie sprawę ze specyfiki i z szerszego spektrum działania policji, to nie ulega wątpliwości - mógłby pan powiedzieć, jak wygląda szkolenie policjantów, w ogólnym zarysie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AdamRapacki">Szkolenie podstawowe policjanta trwa dzisiaj około sześciu miesięcy, strażnika miejskiego, gminnego - ponad trzy miesiące. Zakres tematyczny jest znacznie szerszy. Policjanta szkolimy ze znacznie szerszego zakresu - ze znajomości prawa, sposobu postępowania, prowadzenia czynności operacyjnych, czynności procesowych. Zakres uprawnień policjanta, także w przypadku czynności porządkowych, jest szerszy. Tak więc to szkolenie jest automatycznie znacznie pełniejsze i zrozumiałe jest, że ono musi trwać dłużej. Ale, myślę, że te pięćset czterdzieści godzin po to, żeby przygotować strażnika należycie do wykonywania obowiązków, które nakłada ustawa, jest według stanu na dzisiaj adekwatne do potrzeb. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zarządzam przerwę do godziny 13.30, w trakcie której zapraszam państwa do obejrzenia wystawy „Archiwum emigracyjnej Atlantydy”, prezentującej działalność oraz dorobek naukowo-organizacyjny Archiwum Emigracji - samodzielnej pracowni badawczej, powstałej w Bibliotece Uniwersyteckiej w Toruniu. Za chwilę, o godzinie 13.00, będzie otwarcie tej wystawy, tak że bardzo państwa zapraszam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 56 do godziny 13 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MaciejGrubski">Straże miejskie to pewna historia funkcjonowania na terenie naszego państwa quasi-policji. Ta historia z początku lat dziewięćdziesiątych różne oczywiście miała oblicza. Jedną z takich kwestii negatywnych była ta, którą państwo na pewno mieli okazję obserwować, to znaczy kwestia łódzka, kiedy komendant straży miejskiej - w programie TVN „Uwaga” przekazywano taką informację - w ramach funkcjonowania swojej struktury zbierał dokumentację na policjantów, negatywną dokumentację, w ten sposób wykazując jakby swoje zasługi. Tego komendanta, całe szczęście, już tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MaciejGrubski">I ważne w tej rozmowie o strażach miejskich jest również to, co powiedział pan senator Bisztyga: czy to dzisiejsze przesunięcie jakby szerszego nadzoru ze strony wojewody poprzez komendanta wojewódzkiego policji nie spowoduje jakiegoś dualizmu i tak naprawdę nie spowoduje konfliktów, jeżeli chodzi o sprawowanie tej funkcji, szczególnie między wojewodą czy komendantem wojewódzkim a tym, kto płaci w imieniu samorządu, czyli prezydentem, burmistrzem bądź wójtem.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MaciejGrubski">W początku lat dziewięćdziesiątych było również złe rozumowanie, jak te straże miejskie powinny funkcjonować. Jak państwo pamiętają, jak pamiętają te osoby, które działały w samorządzie, tworzone straże miejskie często były takim zbrojnym ramieniem wójta czy burmistrza. Często ci panowie jeździli jako tak zwana ochrona wójta, burmistrza, często źle rozumiano ich obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MaciejGrubski">Profesjonalizacja straży miejskiej trwa od pewnego czasu. Oczywiście ta dyskusja, która toczy się chyba od początku 2000 r., zapoczątkował ją były minister Marek Biernacki, dzisiaj nasz parlamentarzysta, i która mówiła o tym, czy dalej idziemy w kierunku rozwijania straży miejskiej, czy tak naprawdę w kierunku tworzenia policji municypalnej, dzisiaj w jakimś sensie się rozstrzygnęła - idziemy w kierunku rozbudowy, profesjonalizacji straży miejskiej. Dobrze, że to się dzieje w tym momencie, dlatego że mieliśmy pewne zawieszenie, jeżeli chodzi o decyzje. W wypadku samorządu łódzkiego nie rozwijano wielkości straży, nie szukano wzmocnienia finansowego, inwestowano bardzo mocno w komendę miejską policji, a to z tego tytułu, że jakby nie wiedziano do końca, w jakim kierunku to wszystko pójdzie. Dzisiejsze zmiany, w mojej ocenie bardzo istotne, tak naprawdę odpowiadają na zapotrzebowanie na tę podstawową interwencję w dużych aglomeracjach. Ja tutaj o to pytałem - przedstawiciela straży nie ma w tym momencie na sali - bo mnie trochę dziwiło, że funkcjonuje w Polsce dziewięć tysięcy sto czterdzieści etatów strażników. To tak naprawdę bardzo mało, dlatego że patrząc na liczbę strażników pracujących w Warszawie - około dwóch tysięcy, w Łodzi - pięciuset, w Krakowie - chyba sześciuset, widzimy, że te duże, powiedziałbym, skupiska strażników miejskich znajdują się w dużych aglomeracjach. Nie bałbym się tych zmian, które dają w efekcie możliwość takiej skutecznej interwencji strażników miejskich, wprost przeciwnie - rozwijałbym je. Ale to oczywiście z założeniem, że od tej prostej działalności, od tej prostej interwencji, odciągamy policjantów. Policja jest jednak tą strukturą bardziej profesjonalną, strukturą, która działa w trudniejszych obszarach i wykonuje trudniejsze zadania.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MaciejGrubski">Ja, przewodnicząc radzie miejskiej w Łodzi, obserwowałem, docierały do mnie takie sygnały, że strażnicy miejscy z tytułu braku umiejętności, ale również z braku tych wszystkich parametrów prawnych, nie wykonywali swoich zadań należycie. Często ten strażnik kojarzył się z kimś, kto, gdy występowało jakieś zagrożenie, jakaś sytuacja patologiczna, odwracał się, bo albo się bał, albo nie miał możliwości wykonywania określonych czynności. Dzisiaj te zmiany, to rozporządzenie, takie możliwości da. Paralizator, kajdanki - działalność skuteczna. Nie bałbym się też tego konia - tutaj tego konia trochę tak chciano w jakimś sensie... Nasi koledzy chcieli to nakreślić w dość śmieszny sposób, a przecież w przypadku takiej interwencji, gdzie straż miejska pojawia się w dużych skupiskach, między innymi takich jak podczas meczów, głównie meczów piłkarskich, nie ma tak naprawdę lepszego rozwiązania prewencyjnego, jeżeli chodzi o wkraczanie w tego typu niebezpieczny tłum. Łódź akurat ma ten przywilej, że kilka koni tam funkcjonuje ze względu na bardzo duży obszar leśny.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MaciejGrubski">Monitoring. To jest coś, czego tak naprawdę brakuje nam w miastach. Bez monitoringu nie ma bezpośredniej analizy sytuacji, nie ma rejestracji zdarzenia i tak naprawdę nie ma prewencji. Jeżeli straż miejska ma możliwość dokonywania takiej obserwacji, to oczywiście jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MaciejGrubski">Ja marzę tylko o jednym: żeby jednak ta nowela, to rozporządzenie nie spowodowało... Bo tu jest takie niebezpieczeństwo, że wójtowie, prezydenci i burmistrzowie, widząc, że mają ten swój oręż w postaci straży miejskiej, nie wycofali się ze współfinansowania policji miejskich, to by było oczywiście bardzo niedobre. Ja mam nadzieję, że jednak będziemy ją rozwijali, że to serce społeczne będzie oddawane, i że policja będzie wspierana w takim zakresie, w jakim to jest możliwe. W Łodzi to są bardzo duże pieniądze. Ale nie stanie się to takim kosztem, że na przykład przeniesiemy się od razu z tym ciężarem funkcjonowania bezpieczeństwa, odbioru takiego psychicznego bezpieczeństwa, na straż miejską.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#MaciejGrubski">Oczywiście można zastanawiać się, w jakim kierunku powinna iść dalej ta profesjonalizacja, te zmiany w straży, i jak daleko oczywiście, oraz czy posuwanie się dalej nie spowoduje tak naprawdę w jakimś sensie konkurencji dla Policji. Ja bym się nad tym bardzo mocno zastanawiał, zobaczyłbym, jak teraz będzie to działało. Było dużo wątpliwości co do tych interwencji i co do tej kwestii przeszukań. Tego nie należy lekceważyć, ale też nie bójmy się tego. Żyjemy dzisiaj w świecie takich sytuacji, w których strażnik miejski w dużej aglomeracji funkcjonuje w obrębie szkoły, dyskoteki, dużych skupisk, i tak naprawdę nie ma możliwości, powiedzmy, spojrzenia, ewentualnie przeszukania... Pan minister mówił tutaj o sytuacjach zagrożenia, kiedy może pojawić się nóż czy coś innego, co może zagrażać podczas interwencji. Ale mamy też problem narkotyków. A strażnicy miejscy - na przykład w aglomeracji łódzkiej funkcjonowali oni w szkołach - są pierwszym kontaktem, pierwszymi osobami, które widzą zachowanie ucznia w szkole podstawowej, gimnazjalnej czy w liceum. Strażnik miejski może więc odegrać bardzo ważną rolę, otrzymawszy ten instrument.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#MaciejGrubski">Ja bardzo popieram te zmiany i poddaję tylko pod uwagę dalszy ich kierunek. Należy więc przede wszystkim apelować, żeby samorządy, w których z jednej strony funkcjonują tak mocno osadzone straże miejskie, a z drugiej strony jest bardzo mocne finansowanie budżetowe dla Policji... Chodzi o to, by ta sytuacja się nie zmieniła, bo policja potrzebuje pieniędzy miejskich w takim samym stopniu jak straż miejska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lucjana Cichosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#LucjanCichosz">W swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do projektu ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Był to rządowy i poselski projekt ustawy. Wydaje się, że projekt rządowy jest bardziej kompletny, więc moje uwagi będą w głównej mierze dotyczyły właśnie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#LucjanCichosz">Proponowane rozwiązanie zakłada zwiększenie uprawnień strażników gminnych przez przyznanie im między innymi: prawa dokonywania w uzasadnionych przypadkach kontroli osobistej oraz przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży, a także prawa do używania dwóch dodatkowych środków przymusu bezpośredniego, to jest koni służbowych i paralizatorów elektrycznych. Sądzę, że konie służbowe naprawdę w niewielkiej liczbie będą używane przez strażników, chociażby dlatego, że utrzymywanie koni to zajęcie, które wymaga posiadania stajni, odpowiedniego żywienia, pielęgnacji. W przypadku większych samorządów jest to możliwe, ale w małych miastach konie będą używane na pewno sporadycznie. Drugim z dodatkowych środków przymusu jest używanie przez straż miejską paralizatorów elektrycznych. Nowelizacja wprowadza również zasadę, że nadzór nad strażami gminnymi będzie sprawował wojewoda przy pomocy komendanta wojewódzkiego Policji.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#LucjanCichosz">Z uzasadnienia rządowego wynika, że powody nowelizacji ustawy były następujące. Po pierwsze, przeciwdziałanie drobnej przestępczości. Z przedstawionych danych wynika, że w ostatni dziesięcioleciu znacznie wzrosła przestępczość pospolita. I chociaż w latach 2004–2005 odnotowujemy jej spadek, to przeciwdziałanie drobnej przestępczości jest sprawą bardzo istotną. Zgadzam się z tym argumentem, szczególnie że w ostatnich latach zaczęła się tendencja wzrostowa dotycząca czynów karalnych popełnianych przez nieletnich. Zastanawiam się tylko, jak proponowane zmiany w ustawie wpłyną na zmniejszenie drobnej przestępczości. Czy uzbrajanie straży w konie służbowe, paralizatory i możliwości kontroli osobistej to dobre rozwiązania, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie drobnej przestępczości, szczególnie wśród nieletnich? Być może lepszym pomysłem byłoby zachęcanie samorządów do tworzenia nowych oddziałów straży i zwiększenia liczby strażników w oddziałach już istniejących. Niemniej jednak wyrażam nadzieję, że proponowane zmiany w ustawie zostały dokładnie przeanalizowane i wyposażanie straży gminnych w konie służbowe, paralizatory oraz możliwość przeglądania bagaży spowoduje zahamowanie tendencji zwiększania się drobnej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#LucjanCichosz">Drugim argumentem, który został podniesiony w uzasadnieniu projektu ustawy, jest rozwój straży gminnych. Jak dowiadujemy się z tego uzasadnienia, w ciągu szesnastu lat funkcjonowania straży nastąpił systematyczny rozwój tej formacji. Systematycznie wzrasta liczba jednostek straży i strażników. Na koniec roku 2007 funkcjonowało czterysta osiemdziesiąt jeden oddziałów straży, w roku 2006 było ich tylko czterysta sześćdziesiąt jeden, a w 2005 r. - czterysta pięćdziesiąt siedem. Widzimy więc, że ta liczba wzrasta. Należy zadać sobie jednak pytanie, czy rozwój straży postępuje we właściwym kierunku. Pozwolę sobie przytoczyć kilka danych liczbowych. W 2006 r. strażnicy skierowali siedemdziesiąt osiem tysięcy dwieście dziewięćdziesiąt osiem wniosków do sądu o ukaranie. W roku 2007 było tych wniosków już tylko pięćdziesiąt jeden tysięcy dwieście sześćdziesiąt siedem. W 2006 r. strażnicy ujawnili czternaście tysięcy osiemdziesiąt dziewięć przestępstw, a w roku 2007 już tylko pięć tysięcy dwieście osiemdziesiąt dziewięć. W ciągu ostatnich szesnastu lat straże miejskie miały szansę stać się formacjami, które w sposób znaczący wpływają na wzrost bezpieczeństwa naszych obywateli. Niestety, przedstawione dane wskazują na potrzebę reformy tej formacji i dalszej nowelizacji przepisów. Być może rozwiązania przyjęte chociażby w sąsiedniej Słowacji będą dobrym tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#LucjanCichosz">Trzecim argumentem przedstawionym w uzasadnieniu projektu jest dostosowanie rozwiązań legislacyjnych do charakteru pracy strażników, czyli tak zwana pragmatyka służbowa. Te zmiany oceniam pozytywnie, podobnie jak powierzenie nadzoru nad strażami wojewodzie. Zmiany były oczekiwane przez same straże, niemniej w nowelizacji nie zawarto wszystkich niezbędnych rozwiązań. Chociażby sprawa dostępu do ewidencji osób poszukiwanych. Wydaje się, że brak takiego uprawnienia może mieć niebezpieczne skutki i w pewnym sensie ogranicza wykonywanie przez straż swoich obowiązków. Proszę sobie wyobrazić, że osoba poszukiwana listem gończym zostaje ukarana przez straż mandatem za niewłaściwe parkowanie, po czym odjeżdża i niczym nie jest niepokojona. Sytuacja ta wydaje się dość absurdalna, ale wobec obecnych przepisów i braku dostępu do ewidencji jest całkiem prawdopodobna.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#LucjanCichosz">Na koniec chciałbym jeszcze odnieść się do rozwiązania oczekiwanego przez wielu strażników miejskich. Jest to kwestia wprowadzenia regulacji prawnych w zakresie możliwości przechodzenia strażników gminnych i miejskich na emeryturę na zasadach funkcjonujących w odniesieniu do większości służb mundurowych. Wysoki poziom służby w tej formacji może być zagwarantowany tylko poprzez stale odmładzaną i sprawną kadrę, co nie będzie możliwe w sytuacji, gdy straż gminna składać się będzie ze strażników pracujących do sześćdziesiątego piątego roku życia. Strażnicy, pełniąc podobną rolę jak policjanci prewencji czy dzielnicowi, w zakresie możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę pozostają w znacznie mniej korzystnej sytuacji niż funkcjonariusze Policji. Pomimo wielu różnic w wykonywanych zadaniach straż miejska jest służbą mundurową, ale jedną z niewielu, w której nie wprowadzono przywilejów emerytalno-rentowych. Dlatego wprowadzenie stosownych regulacji prawnych w zakresie możliwości przechodzenia strażników gminnych i miejskich na emeryturę na zasadach funkcjonujących w odniesieniu do większości służb mundurowych wydaje się jak najbardziej zasadne. Wiem, pan minister też to wyjaśniał, że w sytuacji naszego budżetu jest to mało realne, niemniej jednak jest taka potrzeba ujednolicenia.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo krytycznych uwag będę głosował za przyjęciem proponowanej noweli, gdyż wierzę, że będzie to dobry początek istotnych zmian. Wyrażam nadzieję, że przyjęte dzisiaj zmiany zapoczątkują reformę straży miejskiej i już w niedługim czasie stanie się ona nowoczesną formacją, mającą znaczny wpływ na zwiększenie bezpieczeństwa naszych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BohdanPaszkowski">Pozwolę sobie zabrać głos, aby zgłosić kilka poprawek o charakterze redakcyjnym do wymienionej zmiany ustawy. Wprawdzie wiele już tych poprawek zostało zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, niemniej mam trzy grupy poprawek, które chciałbym dzisiaj zgłosić, tak aby ustawa była jednolita redakcyjnie, a ponadto żeby wyeliminować pewien błąd, który w dalszym ciągu jest w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BohdanPaszkowski">Może zacznę od kwestii najbardziej, jak się wydaje, oczywistej, a mianowicie w art. 1 w zmianie szesnastej przy oznaczeniu ust. 1 trzeba skreślić „art. 15” z tego powodu, że jest tam powtórzenie niezgodne z techniką legislacyjną. Myślę, że jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#BohdanPaszkowski">Druga grupa poprawek odnosi się do art. 1 zmiany piętnastej i nowych brzmień art. 14d, 14e, 14f. Te artykuły określają, kiedy mogą zostać użyte środki przymusu bezpośredniego wymienione w tychże artykułach, chodzi tu o psa służbowego, konia oraz inne przedmioty. Wymienia się tam, kiedy można tych przedmiotów używać. Każda z tych przesłanek jest samoistną podstawą do tego, żeby użyć danego środka przymusu, a ponadto, jak rozumiem, jest taki zamiar, aby wystąpiła jednorodna czynność w poszczególnej przesłance, żeby funkcjonariusz straży miejskiej był uprawniony do tego, aby używać danego środka przymusu bezpośredniego. Jednak w tym artykule została użyta liczba mnoga, bo mówi się: w przypadkach i następnie wymienia poszczególne punkty. Wydaje się, że zgodnie z logiką i techniką legislacyjną, albowiem każdy z nich, jak powiedziałem, jest przyczyną wystarczającą i niezbędną, żeby użyć środka przymusu bezpośredniego, zasadne jest użycie tam liczby pojedynczej, czyli „w przypadku”, zamiast „w przypadkach”. W związku z tym składam taką poprawkę, wziąwszy również pod uwagę, że w innych artykułach, gdzie są różnego rodzaju wyliczanki, chociażby dotycząca tego, kiedy może być stosowana pałka obronna, jest liczba pojedyncza. Dlatego wydaje się, że nie ma podstawy, aby używać liczby mnogiej, a ponadto może to wpłynąć na różnego rodzaju późniejsze nadinterpretacje tego, co ustawodawca chciał wyrazić przez takie sformułowanie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#BohdanPaszkowski">Na koniec chciałbym złożyć jeszcze jedną poprawkę, moim zdaniem, na gruncie przepisu czy też przepisów, które mamy uchwalić, jak najbardziej zasadną. Zresztą poruszałem tę sprawę na posiedzeniu komisji. Mianowicie ustawa posługuje się, jeżeli chodzi o przypadki używania psa służbowego i konia służbowego, różnymi terminami. Koń służbowy może zostać użyty, natomiast pies służbowy może zostać wykorzystany. Gdy przeczytałem ten art. 14, w zasadzie cały, bo tam są różne literki, okazało się, że jeżeli chodzi o środki przymusu ustawodawca posługuje się dwoma terminami: środki przymusu mogą być stosowane albo używane, użyte itd. Tylko pies służbowy może być wykorzystywany. Jaka jest różnica między tymi terminami? Pewnie później doktryna będzie rozwijała te pojęcia i orzecznictwo. Ze względu na to, że w kwestii środków przymusu - a pies służbowy i koń służbowy są zaliczone do środków przymusu - ustawa używa tylko dwóch terminów: stosowany i używany, dla jednolitości redakcyjnej tychże przepisów, które mamy uchwalić, proponuję, żeby w art. 1 w zmianie piętnastej, odnoszącej się do art. 14d, tam, gdzie jest pies służbowy, wyraz „wykorzystany” zastąpić wyrazem „użyty”. Można jeszcze to rozwinąć humorystycznie, albowiem jeśli wyjść z założenia, że konia służbowego trzeba zrównać z psem służbowym, moja poprawka jest jak najbardziej zasadna. Ponadto trzeba również pamiętać o...</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: O klaczy.)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#BohdanPaszkowski">...o klaczy też można pamiętać. Ale ustawa nie rozróżnia terminu...</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak. Panie Senatorze, proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#BohdanPaszkowski">Ja już kończę. Panie Marszałku, to jest temat niby...</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, Panie Senatorze, ale...)</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#BohdanPaszkowski">Chodzi o czystość redakcyjną przepisów.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, tylko że na psie się nie jeździ, a na koniu się jeździ. Ja rozumiem różnicę.)</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie zapomnijmy, że jest jeszcze źrebię.)</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#BohdanPaszkowski">Tak, ale niech pan zwróci uwagę...</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, to jest pana poprawka, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku, wydaje mi się, iż sformułowanie, że pies może zostać użyty, jest w języku polskim jak najbardziej dopuszczalne, a w tym kontekście, w kontekście tej ustawy, wydaje mi się jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#BohdanPaszkowski">Niniejszym przedkładam te poprawki i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, że się wtrąciłem, ale chciałem nieco uspokoić salę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz Bender.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, Cichoń.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się też zgłaszałem, ale pan senator Bender chyba był przede mną.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie, ja mam źle wpisane na tablicy. Proszę poprawić na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń, a potem pan senator Ryszard Bender i senator Piotrowicz, który też chce zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewCichoń">Obiecuję, że będzie krótko i bez wskazywania dystynkcji między psem a koniem.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym tylko powiedzieć o kwestii poniekąd wynikającej z obserwacji ewolucji tej ustawy o straży gminnej: pamiętajmy o tym, że pierwotnie te straże miały bardzo ograniczone uprawnienia i w zasadzie ich zadania sprowadzały się, można powiedzieć, do monitorowania przestrzegania porządku w miejscach publicznych na terenie gmin. Na początku straż nawet nie miała, o ile dobrze pamiętam tę pierwotną ustawę z roku 1989 czy 1990, uprawnień do legitymowania osób, do zatrzymywania. W tej chwili idziemy w przeciwnym kierunku, właściwie nadajemy jej uprawnienia swojego rodzaju policji municypalnej.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#ZbigniewCichoń">Trzeba pamiętać o jednym, a mianowicie żeby to się działo z pełnym poszanowaniem praw człowieka. Mam pewne uwagi natury merytorycznej, związane z możliwością stosowania zatrzymania, przeszukania bagażu i osób. Składam więc propozycję, którą oczywiście przedłożę na piśmie, co do zmiany dwunastej w art. 1, aby możliwość dokonania przeszukania była uwarunkowana nie tym, że istnieje podejrzenie, iż dana osoba popełniła czyn zabroniony pod groźbą kary, tylko tym, że popełniła ona czyn wypełniający znamiona przestępstwa. Po prostu pragnę zawęzić możliwość wykonywania tej czynności, która jest jednak ingerencją w prawo obywatelskie do tego, żeby być wolnym od właśnie tego rodzaju ingerencji, jak przeszukanie osoby czy bagażu, który ma ona przy sobie, jedynie do sytuacji poważnego zagrożenia dla porządku prawnego, czyli podejrzenia, że ta osoba popełniła czyn, który wypełnia znamiona przestępstwa, a tym samym wyeliminować sytuację, kiedy to samo podejrzenie popełnienia li tylko wykroczenia, a więc czynu o znacznie mniejszym społecznym niebezpieczeństwie, uzasadniałoby takową ingerencję.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego pozwalam sobie złożyć tę poprawką i wskazać na to, że my, jako senatorowie, powinniśmy baczyć na to, żeby te coraz szersze uprawnienia, które nadajemy straży miejskiej, były jednak w sposób rozsądny ograniczane i nie prowadziły do zastępowania policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, mimo wszystko dziękuję za dopuszczenie mnie do głosu. Kolejność jest sprawą wtórną.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie, inaczej niż pierwszy mówca, pan senator Grubski, widzę poruszaną tutaj sprawę, dotyczącą straży gminnych, miejskich. Dla pana senatora naczelną kwestią było to, czy to nie zaskutkuje tym, że prezydent, burmistrz, wójt będzie w mniejszej mierze wspierał policję, będzie mniej dla niej hojny niż dla quasi-policji, czyli straży lokalnej. Oczywiście, że tak będzie. Przecież bliższa ciału koszula. Będzie bardziej dbał - i to jest więcej niż oczywiste - o własną parapolicję, o tę straż, niż o policję państwową, bo będzie uważał, że jeśli chodzi o tę ostatnią, to jest to sprawa państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardBender">Chodzi o istotną kwestię. Wiemy o tym, że powstaje coś takiego jak dwoistość policji - to już zresztą istnieje, tylko daje się coraz większe uprawnienia strażom. De facto straż miejska jest jakąś formą policji, tym bardziej że teraz będzie miała prawo rewizji osobistej, będzie mogła posługiwać się surogatem broni, czyli paralizatorami, będzie nawet mogła - tutaj pan senator Cichosz o tym mówił - na koniach się pojawiać. A kto z nas widział policjanta na koniu? To chyba rzadkość. A straże są liczne i w licznych miejscowościach, wszędzie tam, gdzie jeszcze są konie, będzie to częste zjawisko. Będzie to się odbywało, że tak powiem, z jakąś ujmą, utrudniony będzie należyty odbiór policji. No to nie będzie to samo. Gdy policjant będzie wyglądał przez okno auta, to nie będzie tak samo, jakby wsiadł na koń - zwłaszcza w polskiej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RyszardBender">Teraz przejdę do problemu psów. Boję się, że używanie psów, które może być częste, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, gdzie będzie dużo parapolicji czy straży gminnej, zbulwersuje społeczność, szczególnie gdy dojdzie do różnych ekscesów. Puszczanie psów, nawet w najlepszej intencji, nawet w okolicznościach, które to tłumaczą, może zostać bardzo, bardzo negatywnie odebrane. I zastanawiałbym się, czy w ogóle te stworzenia włączać do zespołu straży. Ci ludzie, ci strażnicy nie mają przecież takiego przygotowania fachowego jak policjanci, nie mają też przygotowania psychologicznego. Bądźmy ostrożni.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#RyszardBender">Jestem przeciwnego zdania niż pan senator Grubski. Uważam, że trzeba postawić na policję, tak jak było przed wojną, tak jak jest w wielu krajach, które nie mają przeszłości dzielnicowej, gdzie policja stanowiła główny zespół osób dbających o bezpieczeństwo. Przed wojną gdy dzielnicowy szedł ulicą - pamiętam to z dzieciństwa - to nie tylko dzieci miały respekt, ale i wszyscy inni. Od razu robiono takie czy inne porządki wokół domów, wokół zabudowań. A dzisiaj kto z nas wie, kto jest dzielnicowym, gdzie zobaczymy dzielnicowego? Tworzy się namiastki policyjnej służby, a ci strażnicy zamiast rzeczywiście dbać o to, by nikt nie wyłamywał bramy, bo nie chce mu się otworzyć naciskając na elektroniczne urządzenie, zamiast takiego chuligana karcić, to dosłownie uciekają, gdy dochodzi do sprzeczek. A czym się zajmują? Jak wszyscy uważają, blokowaniem aut. Dzisiaj w najbardziej powszechnym odbiorze to są blokerzy aut. Tak to się ujmuje. Być może to się zmieni, ale wskazane tutaj przeze mnie wcześniej trudności tych ludzi, którzy mimo wszystko będą amatorami w porównaniu z policją... Postawmy na policję. Przed wojną policja stanowiła rzeczywiście zespół osób, które zapewniały bezpieczeństwo. I wcale nie była tak liczna, wystarczył autorytet. A więc podnośmy autorytet policji, nie twórzmy jakichś innych formacji, dając im te same, a nawet większe możliwości, bo w mniejszych miejscowościach łatwiej będzie o tego konia, łatwiej będzie o tego psa i rozszerzy się forma, która dotąd nie była stosowana, a niesie ze sobą niebezpieczeństwo nadużycia. Nie mnóżmy bytów zbytecznie, jak pisał filozof średniowieczny Ockham. Skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StanisławPiotrowicz">Będę mówił bardzo krótko, nie będę powielał tych treści, którymi dzieliłem się z państwem, składając sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#StanisławPiotrowicz">Zwiększone uprawnienia są niewątpliwie przydatne w dziedzinie skuteczniejszej pracy straży gminnej. Ale rodzą one obawy o nadużycia, co przewijało się w wystąpieniach wielu moich przedmówców. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt, mianowicie zwiększenie uprawnień w dziedzinie dokonywania kontroli osobistej, bez zdefiniowania na czym ta kontrola polega. Wszak ona może przybrać nawet formę przeszukania. Zwracam państwa uwagę na potrzebę zabezpieczenia praw i wolności obywatelskich. W szczególności proponuję poprawkę, która by sprowadzała się do tego, że z czynności tej strażnik zobowiązany jest sporządzić protokół. Co prawda jest pewnego rodzaju zabezpieczenie, ale ono jest dopiero w projekcie rozporządzenia. Jest tam mowa o tym, że czynność ta będzie dokumentowana w notatniku strażnika. Skoro czynność ta jest bardzo zbliżona do przeszukania i godzi w podstawowe swobody obywatelskie, przeto myślę, że dobrze by było, żeby znalazł się właśnie w tej ustawie zapis, że z czynności kontroli osobistej strażnik sporządza protokół. Jeżeli strażnik będzie miał świadomość, że musi sporządzić taki protokół i jakoś to uzasadnić, to być może zastanowi się, czy rzeczywiście są podstawy ku temu, żeby takiej czynności dokonywać. To byłoby jakieś powstrzymanie przed ewentualnymi nadużyciami, które mogą zdarzyć się.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym również w nawiązaniu do moich przedmówców zwrócić uwagę na aspekt ewaluowania straży gminnych i straży miejskich - od tych, które miały pilnować porządku, wykonywać zarządzenia władz gminy, do tych, które mają wykonywać parapolicyjne czynności. Ta ewolucja postępowała na przestrzeni lat. Dzisiejsza nowelizacja dodaje straży kolejne uprawnienia, już stricte policyjne. Rodzi się pytanie: czy rzeczywiście zwiększony zakres obowiązków straży, a wydaje się, że tak jest, nie powoduje tego, że z pewnych sfer działalności zaczyna wycofywać się policja? Bo skoro już takie uprawnienia ma straż gminna, straż miejska, to wobec tego policja nie musi tego realizować. W grę wchodzą środki finansowe. Jeśli zwiększony zakres zadań będzie spadał na straż gminną czy też miejską, to oczywiście spowoduje to zwiększenie wydatków po stronie samorządów. Zresztą dobrze, że w ustawie przewiduje się szkolenia, o to nam też przecież chodziło, żeby strażnicy byli wyszkoleni, ale rodzi się teraz pewne pytanie. Bo przez pewien czas nie będą efektywnymi strażnikami i znowu będą szkoleni na koszt gminy; nie słyszałem ani słowa o tym, żeby budżet państwa zamierzał partycypować w szkoleniu, względnie w utrzymaniu straży gminnej. Tym to sposobem coraz więcej zadań przerzuca się na samorządy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#StanisławPiotrowicz">Ta właśnie ustawa wpisuje się również w tę, o której wcześniej rozmawialiśmy. Ze zdziwieniem wysłuchałem tego, o czym powiedział pan senator Szaleniec - i od razu sprawdziłem to - że nauczyciele będą zarabiać 4 tysiące 207 zł od września, jak podano. Sprawdziłem to w moim samorządzie. Oczywiście z przerażeniem przyjęli tam tę wiadomość, bo istotnie tak jest. Dzisiaj wynagrodzenie zasadnicze nauczyciela dyplomowanego wynosi 2492 zł i we wrześniu oni muszą do tamtej kwoty dojść, a subwencji na to nie dostaną. Użyto sformułowania, że jest to zarzynanie samorządu. Padły jeszcze mocniejsze słowa, których nie chcę tutaj przytaczać Wysokiej Izbie. Ta ustawa o strażach gminnych jest właśnie kolejnym przykładem przerzucania odpowiedzialności państwa na samorządy, bez kierowania środków finansowych na tę sferę działalności.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#StanisławPiotrowicz">Niezależnie od tej poprawki dotyczącej potrzeby sporządzania protokołu z kontroli składam jeszcze poprawkę o charakterze czysto legislacyjnym. Nie będę omawiał tych poprawek, są one po prostu oczywiste, dotyczą terminologii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja chciałbym zabrać głos jako senator.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#BogdanBorusewicz">Ta zmiana ustawy doprowadza do tego, że tworzymy policję municypalną. I niezależnie od tego, jak ona się nazywa czy będzie nazywała, straż gminna otrzymuje takie uprawnienia, że staje się policją municypalną. Jakie jeszcze uprawnienia w tej chwili ma policja? To są uprawnienia do tak zwanej pracy operacyjnej. Jedynie tych uprawnień tamta straż nie otrzymuje, więc trzeba sobie powiedzieć wprost, że tworzymy formację policji municypalnej. Trzeba też sobie powiedzieć, że idziemy w kierunku systemu amerykańskiego. Różne są systemy policyjne. System amerykański i w służbach, i w policji przewiduje różnorakość tych służb, różnorakość policji. W Polsce poszliśmy w tym kierunku, tworząc Centralne Biuro Antykorupcyjne, wyspecjalizowaną jednostkę wyławiającą przypadki korupcji. Tutaj idziemy w podobnym kierunku, jeżeli chodzi o porządek publiczny. Ten kierunek ma swoje wady i zalety. Oczywiście mam nadzieję, że danie dodatkowych uprawnień, stworzenie nowej formacji policyjnej zwiększy bezpieczeństwo w gminach w Polsce, zwiększy to bezpieczeństwo, na które narzekamy. Bo narzekamy, że jest mało policjantów na ulicach, a to na pewno zwiększy bezpieczeństwo i poprawi sytuację. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że będą występować także pewne negatywne zjawiska. I nie mówię o konkurencji, bo konkurencja jest dobra - i ta konkurencja niewątpliwie będzie między policjantami na ulicy a strażą gminną - ale o potrzebie koordynacji. To znaczy, jeżeli wprowadzamy taką dodatkową służbę, to na pewno ta koordynacja musi być lepsza, bardziej sprawna. To dotyczy funkcjonowania dwóch formacji na tych samych obszarach. Myślę też, że samorządy, które mają straż miejską, w sposób naturalny przesuną pieniądze z dofinansowania policji na straż gminną. Taka będzie konsekwencja tej ustawy. Czy oznacza to akurat zmniejszenie bezpieczeństwa? Nie, ja uważam, że nie. Ale trzeba sobie zdawać sprawę - i zaklinanie samorządów w tej kwestii nic nie zmieni - że burmistrz, prezydent, mając własną formację, która zapewnia bezpieczeństwo, mając bezpośredni wpływ na tę formację, będzie finansował przede wszystkim tę formację. Czyli niewątpliwie musi być większa konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#BogdanBorusewicz">Przewiduję też pewne następne propozycje, które usłyszałem już tutaj choćby w wystąpieniu pana senatora Cichosza, czyli zrównanie emerytalne i rentowe tych służb z policją. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to będzie następny krok. Myślę nawet, że to żądanie będzie bardziej uzasadnione niż żądanie zrównania na przykład celników z policją, a przecież takie propozycje też słyszymy, słyszymy, że nad tym się zastanawiają... No, nie tyle celnicy się zastanawiają, co raczej rząd, bo celnicy, co jest jasne, oczywiście nie muszą się zastanawiać; wolą ten system, bo jest dla nich lepszy.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#BogdanBorusewicz">Ta dyskusja o uprawnieniach, o tym, jakie uprawnienia powinny być dane, trwa od stworzenia straży gminnej. Przypominam, że najpierw te straże nie mogły na przykład zatrzymywać samochodów. Otrzymały takie uprawnienia, potem otrzymywały kolejne. W tej chwili, po przyjęciu tej ustawy, mielibyśmy dodatkową formację policyjną. Zwracam uwagę, że formację policyjną, która dla człowieka z zewnątrz, dla kogoś, kto przyjedzie do Polski, jest trudna do rozszyfrowania, ponieważ umundurowanie w różnych miejscach jest różne. I można sobie wyobrazić, pomyśleć, że jakaś gmina ustali, iż będzie to, załóżmy, umundurowanie szesnasto- czy siedemnastowieczne, z halabardami itd. albo w cylindrach. Tak więc uważam, że jest potrzebne jakieś ujednolicenie, jeżeli chodzi o umundurowanie, a także znakowanie pojazdów, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś się nie zatrzymuje, bo nie wie, co za przebieraniec chce go zatrzymać. To stwarza też niebezpieczeństwa, które... To co prawda odeszło w przeszłość, ale były takie sytuacje, takie napady, rabunki itd. wskutek zatrzymywania samochodów przez różnych przebierańców, którzy mieli, załóżmy, czapkę policyjną i spodnie wojskowe. Człowiek, który przyjechałby zza granicy albo w drodze z Gdańska do Krakowa przejeżdżałby przez różne miejscowości, gdzie byłoby różnorakie umundurowanie tej straży, mógłby mieć pewne problemy, więc na pewno trzeba tym się zająć.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#BogdanBorusewicz">Uważam także, że to, co podniósł pan senator Cichoń, jest uzasadnione i popieram jego poprawkę do art. 12, która zmierza do usunięcia wykroczeń z tych dolegliwych działań straży gminnej. Przecież można sobie wyobrazić, że powodem przeszukania może być - a nie powinno - wykroczenie dotyczące przekroczenia prędkości. To jest klasyczne wykroczenie. A więc zasadne jest tutaj dookreślenie tego w taki sposób, żeby wiadome było, że takie działania można podjąć wtedy, kiedy zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#BogdanBorusewicz">I mam jeszcze jedną uwagę. Zaproponuję zmianę do art. 14b ust. 2, który brzmi następująco: „Kajdanki zakłada się na ręce trzymane z tyłu. W przypadku gdy w ocenie strażnika prawdopodobieństwo podjęcia próby ucieczki, czynnej napaści, czynnego oporu, wystąpienie zachowania mogącego zagrażać życiu, zdrowiu lub mieniu jest nieznaczne, kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu”. Ja chcę zaproponować odwrócenie tej kolejności...</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest poprawka...)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#BogdanBorusewicz">Jest poprawka? To popieram tę poprawkę - kajdanki zakłada się z przodu. Dlaczego przy zatrzymaniach tego typu od razu stosować najbardziej dolegliwy środek? W przypadku zagrożenia albo oceny, że jest niebezpieczna sytuacja, jest jakiś niebezpieczny osobnik, kajdanki oczywiście zakłada się z tyłu.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli pan senator Piotrowicz zgłosił tę poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: To jest poprawka jednej i drugiej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#BogdanBorusewicz">W porządku, dobrze. W takim razie niepotrzebnie tutaj...</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie rozwijałem tego, wspomniałem tylko o tej poprawce. Pan marszałek widocznie tego nie słyszał.)</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#BogdanBorusewicz">...niepotrzebnie rozwijałem.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym, żebyśmy głosując nad zmianą ustawy, która jest zmianą bardzo daleko idącą, jeżeli chodzi o straże gminne, mieli jasność, w jakim kierunku idziemy, i powinniśmy poprzeć te dwie poprawki, które uważam za bardzo słuszne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#BogdanBorusewicz">Więcej głosów...</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MariuszWitczak">Od razu chcę potwierdzić, że przegłosowaliśmy taką poprawkę, o której pan marszałek mówił na końcu - składał ją pan senator Meres - i będziemy podtrzymywać takie rozwiązanie jeszcze na wspólnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MariuszWitczak">Chcę też uspokoić pana marszałka, że nie jest do końca tak, iż istnieje chaos i dowolność w oznakowaniu samochodów i mundurów, ponieważ jest rozporządzenie, które reguluje te kwestie, określa pewne ramy i wzory umundurowania i oznakowania. Tak że na tym polu nie ma problemu. Myślę, że te kwestie będą doskonalone, służby dosyć dobrze się unifikują i coraz lepiej współpracują.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MariuszWitczak">Nie chcę powtarzać wielu wątków, o których państwo już tutaj mówiliście, ale chcę zatrzymać się przy tym aspekcie samorządowym. Słuchałem wypowiedzi pana senatora, pana przewodniczącego Piotrowicza. Wyrażał on troskę, że samorządy będą miały pewne problemy z rozszerzaniem kompetencji straży miejskiej, że to będzie dla nich pewne obciążenie, chcę więc od razu powiedzieć, że jako przewodniczący komisji samorządu, człowiek, który współpracuje z samorządami, rozmawia z nimi, nie spotkałem się z takimi sygnałami. Muszę powiedzieć więcej: samorządy od lat postulują rozszerzenie kompetencji straży miejskiej, ponieważ to jest w ich interesie. Jeżeli ileś lat temu zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie, że obok policji, obok różnych służb pojawia się straż miejska, to musimy dzisiaj w doszacować tę formację, jeśli chodzi o kompetencje, i stworzyć jak najlepsze warunki do dbania o bezpieczeństwo mieszkańców wspólnot samorządowych. Proszę pamiętać o tym, że na początku lat dziewięćdziesiątych nawet gminy wiejskie powoływały straż miejską, bo uważały, że ona uzupełni pewne kwestie związane z dbaniem o bezpieczeństwo w gminie. A więc dzisiaj ta kwestia jest przesądzona. Ja popieram to, aby kompetencje straży były szersze, bo uważam, że współpraca policji i straży jest coraz lepsza. Ona kształtowała się przez wiele lat i niedobrze było, że w wielu sytuacjach strażnicy miejscy gdzieś tam musieli się prosić o pewne przywileje. Na przykład nie posiadali samochodów uprzywilejowanych w ruchu, można było zdobyć taką zgodę fakultatywnie. Dzisiaj po prostu te kwestie sankcjonujemy. Wiele miast występowało o taką zgodę i otrzymywało ją, więc warto usankcjonować dzisiaj pewne stany, które już funkcjonują. Podobnie było z paralizatorami i innymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MariuszWitczak">Ja myślę, że ta ustawa ani, po pierwsze, nie wprowadza rewolucji, ani, po drugie, nie tworzy sytuacji, które będą obciążały samorząd, a stwarza dużo lepsze możliwości współpracy pomiędzy strażą miejską a policją.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MariuszWitczak">Jeżeli zaś chodzi o kwestie przywilejów wynikających z tak zwanej przynależności do sfery mundurowej, to proszę pamiętać, że mamy do czynienia z pracownikami samorządowymi. No tak już jest, że jeżeli ktoś jest policjantem, to funkcjonuje w oparciu o ustawę o policji i w oparciu o zupełnie inne przepisy, jeżeli zaś ktoś zdecydował się na pracę w straży miejskiej, to liczy się z tym, że jest pracownikiem samorządowym i będzie traktowany jak inni pracownicy samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MariuszWitczak">Proszę też pamiętam o tym, że w wielu miastach burmistrzowie, prezydenci dosyć dobrze dbają o straż miejską. Są to funkcjonariusze nieźle zarabiający, w niektórych wypadkach bardzo dobrze zarabiający. Jeżeli porównamy sytuację w policji i straży miejskiej, według stażu pracy, to też są dysproporcje w zarobkach, często na korzyść straży miejskiej. A więc nie róbmy jakiegoś problemu z tego, co tak naprawdę ma inne podstawy systemowe i ustrojowe. Myślę, że możemy spokojnie pracować nad pewnymi szczegółami czy detalami w tej ustawie, bo o tym warto rozmawiać, a co do kwestii systemowych, to myślę, że jakiś czas temu zdecydowaliśmy się na pewne rozwiązania i warto je teraz kontynuować. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że pan senator Klimowicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#BogdanBorusewicz">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Paszkowski, Klimowicz, Cichoń, Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#BogdanBorusewicz">W dyskusji senatorowie... Aha, czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 544, a sprawozdania komisji w drukach nr 544A i 544B.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kazimierza Jaworskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KazimierzJaworski">Mam dużo łatwiejsze zadanie, jako że podczas prac komisji nie było różnych zdań, dlatego też, przedstawiając sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, chciałbym zaproponować przyjęcie projektu tej ustawy bez poprawek. Ustawa dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 kwietnia 2008 r. w odniesieniu do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, CBA, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i ich rodzin. Ma ona na celu dostosowanie do systemu prawa art. 41 ust. 2 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r., który został uznany za niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej. W dużym skrócie mogę powiedzieć, że chodzi o to, że emerytowi lub renciście służb mundurowych, który osiągnął większe dodatkowe przychody, powyżej 130%, zmniejsza się emeryturę w mniejszym stopniu niż temu, który osiągnął przychody mniejsze. Trybunał uznał, że takie zróżnicowanie wśród podmiotów pobierających świadczenia służb mundurowych nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KazimierzJaworski">Tak jak powiedziałem, na posiedzeniu komisji uznaliśmy, że należy przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała ustawę w dniu 6 maja 2009 r. Ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji, wszyscy członkowie zgodnie głosowali za przyjęciem proponowanej zmiany. Komisja wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie przechodzimy do pytań do senatorów sprawozdawców. Pytania nie mogą trwać niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Zbigniew Sosnowski chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewSosnowski">Projekt został omówiony przez senatorów sprawozdawców. Ja chcę tylko powiedzieć, że to jest projekt korzystny dla pewnej grupy emerytów i rencistów, którzy podejmują dodatkową pracę. Dotyczy on tak naprawdę około tysiąca dwustu osób. Z tego tytułu wpływy państwa będą mniejsze o około 530 tysięcy zł, bo ta kwota po prostu zostanie w kieszeni tych emerytów. Tak naprawdę wyrok Trybunału jest już realizowany, a dzisiaj po prostu chcemy dostosować prawo do tego, co już robimy. Chcę bardzo serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za pracę. Mam nadzieję, że ten projekt nie będzie budził żadnych kontrowersji w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym muszą zostać złożone do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 545, a sprawozdania komisji w drukach nr 545A i 545B.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kazimierza Jaworskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KazimierzJaworski">Podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy, rząd z wyprzedzeniem proponuje, ażeby przyjąć nowelizację tej ustawy. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie wnosi o przyjęcie tej propozycji bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Górskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#HenrykGórski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin z druku senackiego nr 545.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#HenrykGórski">Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Sejm uchwalił ustawę w dniu 23 kwietnia. Zmiana ustawy wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 kwietnia 2008 r. dotyczącego łączenia emerytury byłych funkcjonariuszy służb mundurowych z możliwością zarobkowania. Obecnie jest tak, że kiedy emeryt służb mundurowych zarobi powyżej 130% przeciętnego wynagrodzenia, ma zmniejszoną emeryturę o 25%, jeśli zaś jest emerytem i uzyskuje dochód między 70% a 130% przeciętnego wynagrodzenia, to ma zmniejszoną emeryturę o kwotę tego przekroczenia, dotyczy to również renty. Wprowadzający przepis stanowi, że w przypadku osiągnięcia dochodów w przedziale od 70% do 130% przeciętnego wynagrodzenia nadal będzie obowiązywać zmniejszenie świadczenia o kwotę przekroczenia, nie wyższe jednak niż 25% tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#HenrykGórski">Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 6 maja 2009 r. nie wniosła żadnych zmian do ustawy i wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. To jest to samo orzeczenie Trybunału, które doprowadziło do podjęcia regulacji w naszym prawie w dwóch ustawach. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać w tej kwestii głos? Pan minister nie zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, jaj mam pytanie do pana ministra, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#BogdanBorusewicz">Teraz?</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister nie jest upoważniony.)</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, jeśli można?)</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#BogdanBorusewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Ja nie jestem upoważniony do prezentowania tej ustawy, bo to jest zupełnie inna kwestia. Dotyczy ona tego samego zakresu tematycznego, ale...)</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#BogdanBorusewicz">Tak? Aha.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Właściwie ktoś z Ministerstwa Obrony Narodowej powinien...)</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: A w ogóle jest ktoś z ministerstwa?)</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#BogdanBorusewicz">Zaraz, już patrzę. Aha. Upoważniony jest pan Jacek Krawczyk, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji, który w tej chwili wszedł, czyli możemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, ponieważ projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, zadaję pytanie, czy pan minister Krawczyk chciałby zabrać głos w kwestii tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekKrawczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JacekKrawczyk">Jest to w zasadzie identyczny projekt jak ten prezentowany w punkcie trzecim, więc za tym projektem przemawiają takie same argumenty jak za poprzednim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie mogą obecnie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Senator Dajczak.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dobrzyński, Panie Marszałku. Ale to nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, ja pana oczywiście znam, ale sekretarz mi tu źle podpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanDobrzyński">Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanDobrzyński">Ze względu na to, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które stało się przyczyną czy też podwaliną wyżej wymienionej ustawy, jest z dnia 15 kwietnia ubiegłego roku, a opublikowane zostało 2 kwietnia 2008 r., nasuwa się pytanie, czy moc obowiązująca przedmiotowej ustawy będzie dotyczyła także sytuacji mających miejsce przed wydaniem tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja bym poprosił tutaj. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekKrawczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JacekKrawczyk">Niestety, na sytuację żołnierzy zawodowych ten wyrok nie będzie miał wpływu ani też nowelizacja ustawy nie będzie miała wpływu na sytuację sprzed...</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Wyroku.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JacekKrawczyk">...wyroku, tak. Dopiero od momentu, kiedy Trybunał Konstytucyjny uznaje jakiś przepis za niekonstytucyjny, powstają określone skutki prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora może trwać do dziesięciu minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 542, a sprawozdanie komisji w druku nr 542A.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Ortyla, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WładysławOrtyl">Ustawa o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy ma na celu wprowadzenie do rozwiązań dla stolicy nowej konstrukcji prawnej związanej z upoważnieniem do załatwiania spraw indywidualnych - oczywiście spraw z zakresu administracji publicznej, w tym także do wydawania decyzji administracyjnych - dla poszczególnych członków zarządu dzielnicy. Zarząd dzielnicy jest instytucją, która pracuje in gremio i dlatego pojawiały się wielkie problemy, kiedy pod daną decyzją administracyjną czy po prostu sprawą indywidualną musieli podpisywać się wszyscy członkowie zarządów. Wprowadzenie takiej konstrukcji jest znacznym uproszczeniem z zakresu wydawania decyzji, załatwiania decyzji indywidualnych czy z zakresu wydawania decyzji związanych z administracją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WładysławOrtyl">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się tą nowelizacją ustawy w dniu 6 maja. Komisja przyjęła tę propozycję, ten projekt bez poprawek i o takie zagłosowanie wnosi do Wysokiego Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Sosnowski chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZbigniewSosnowski">Jest to projekt poselski, który popieramy. Myślę, że zmiany nie budzą żadnych kontrowersji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 552, a sprawozdanie komisji w druku nr 552A.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma senatora...)</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam krótką przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#BogdanBorusewicz">O, już jest pan senator.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze. Proszę o sprawozdanie z prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmiany ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JerzyChróścikowski">Wczoraj odbyło się drugie posiedzenie dotyczące tej ważnej ustawy, gdyż nad problemami, które tu wyniknęły, musieliśmy obradować na aż dwóch posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone do tej ustawy, to mamy ich siedem. Prosimy o przyjęcie tych siedmiu poprawek, które komisja proponuje. Po szerokich konsultacjach i dyskusjach zostały one przez nas zaakceptowane, proszę więc Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#BogdanBorusewicz">Więc może ja zadam.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#BogdanBorusewicz">Jakie były kontrowersje, Panie Senatorze? Bo pan powiedział, że były jakieś kontrowersje na posiedzeniach komisji, ale nie powiedział pan, jakie.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Odpowiadać z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyChróścikowski">Z większych problemów to były sprawy konstytucyjne, czy skreślić zapis, który brzmi... O tym mówi poprawka druga: w art. 1 w pkcie 13 skreśla się pkt c. Uznano ten pkt c za niekonstytucyjny, w związku z tym wykreślono go i uznano, że to rozwiąże problem niekonstytucyjności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyChróścikowski">Ponadto w pierwszej części posiedzenia nie posiadaliśmy opinii prawnej, która dałaby nam podstawę do wyrażenia swojej opinii i sformułowania poprawek. W związku z tym na następnym posiedzeniu, mając już całą dokumentację, mogliśmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JerzyChróścikowski">Jest także spór pomiędzy producentami, plantatorami buraka cukrowego, którzy uważają, że w proponowanej tu poprawce pierwszej powinno się też zapisać, co rozumiemy pod pojęciem: plantator buraka - posiadacz gruntu rolnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Głowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałbym spytać - bo oczywiście budziło to nasze pytania, był to największy problem - czy dostaliśmy jeszcze jakieś dodatkowe wyjaśnienia co do konstytucyjności zmiany art. 31b ust. 7, związanego z możliwością zobowiązania odbiorców do zawierania umów kontraktacyjnych. Z jednej strony przez cały czas to był największy problem podczas prac tej komisji, prawnicy, zarówno nasi, jak i rządowi, nie bardzo potrafili w jednoznaczny sposób odpowiedzieć, czy wprowadzenie tej poprawki uchroni całą ustawę od takiego zarzutu. A z drugiej strony rozumiemy rodzące się niebezpieczeństwa, bo przecież ten artykuł miał zobowiązywać odbiorców do zawierania umów z plantatorem, czyli jak gdyby nawiązywać te trwałe więzi. Czy może od czasu posiedzenia komisji otrzymaliśmy jakieś dodatkowe wyjaśnienia, które by nas uspokoiły odnośnie do tego, że wprowadzana poprawka jest dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyChróścikowski">Nie, nie dostaliśmy żadnych dodatkowych informacji. Jak rozumiem, dzisiaj rząd prezentuje swoje stanowisko, więc proponuję przekazać takie pytanie, po to, aby rząd odniósł się do tej uwagi, gdyż to on, jak myślę, jest najbardziej do tego odpowiedni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja mam pytanie dotyczące wsparcia bezpośredniego, ponieważ w niniejszym akcie prawnym wskazano nowe przesłanki udzielania pomocy. Jak by pan senator był uprzejmy powiedzieć, w jakich warunkach traktuje się to jako pomoc de minimis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyChróścikowski">No cóż, akurat na ten temat nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, nie był on w ogóle podnoszony, więc trudno mi się odnieść do tej sprawy w szczegółach, ale z tego, co mi wiadomo, każda pomoc, która nie jest ujęta, wchodzi w zakres de minimis. Mamy wiele przypadków takiej pomocy, jako przykład można podać producentów nasion, którzy korzystają z dopłat, są wpisywani w dopłaty de minimis. Jak popatrzymy na producentów rzepaku, którzy korzystają z dopłat, i to jest przepis, który funkcjonuje już bodajże dwa lata, to okaże się, że producenci posiadający prawo do płatności do roślin energetycznych wpisani są do pomocy de minimis. Większość producentów rzepaku ma tutaj żal, że ich pomoc de minimis jest niska, że nie mogą dostać wyższych dopłat. Co prawda to już ginie, już jest zapowiedź Komisji Europejskiej odejścia od dopłat do producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, w jednym z artykułów jest taki zapis, który zmienia w ogóle dotychczasowe funkcjonowanie dyrektorów Agencji Rynku Rolnego. Do tej pory wicedyrektor, zastępca dyrektora, pracował w nawiązaniu stosunku pracy, a teraz ma być powoływany. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że takie działanie, taki zapis, może doprowadzić do zbyt szybkiego odwoływania i powoływania zastępców, co w konsekwencji może zachwiać właściwym funkcjonowaniem Agencji Rynku Rolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyChróścikowski">Mogę powiedzieć, że takie zmiany już były robione w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W praktyce mogę też powiedzieć tyle, że rzeczywiście to miało nie mieć zastosowania, a wielu zastępców w ogóle zostało odwołanych, zaś w przypadku wcześniejszego zapisu, który był stosowany na przykład w agencji restrukturyzacji, oni mieli prawo funkcjonować. Jeśli te zapisy idą w takim kierunku, to pytanie do rządu, jak agencja będzie realizować te zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławJurcewicz">Myślę, że pan senator sprawozdawca nie dziwi się, że pytam o różnego rodzaju wsparcie, aby później nie było problemów z nienależnymi wypłatami czy z wątpliwościami w tym zakresie. Mam jeszcze dwa pytania. Jak by pan senator sprawozdawca był uprzejmy rozwinąć krótko temat tak zwanych płatności niezwiązanych. I drugi element, także związany z finansami. Wydaje się, że według nowego rozwiązania prezesowi agencji przyznane jest jakby uprawnienie organu podatkowego. W jakich to elementach on może czynić z tego użytek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o płatności niezwiązane, po angielsku tak zwane decoupled, to Unia Europejska wymyśliła taki mechanizm, żeby nie wspierać płatnościami do produkcji, czyli rozłącznymi... A więc w różnych ustawach, między innymi o tytoniu, chmielu, burakach, mamy w tej chwili przy całym procesie restrukturyzacyjnym rozłączenie płatności. Zastosowano taki mechanizm, że jeśli rolnik dostał przyznany limit płatności historycznej, w tym momencie nie musi uprawiać na przykład buraków cukrowych i ma płatność. Może się wycofać. I wielu rolników z tego skorzystało, przestało produkować buraki, a bierze tylko tę część zwaną płatnością niezwiązaną z produkcją. Tak jest również w przypadku tytoniu i w przypadku innych rozwiązań. A więc Unia Europejska coraz bardziej próbuje jakby na zasadzie kija i marchewki, ja tak to nazywam, oduczyć rolników produkcji, zmniejszać tę produkcję. Coraz częściej to się stosuje w różnych rozwiązaniach. Obawy nasze są takie, że niedługo to na przykład tytoniu w ogóle nie będzie się uprawiać, gdyż płatności nikną. To jest pytanie, czy bez płatności rolnicy będą produkować tytoń. Jest też pytanie, jak będzie funkcjonowała reforma rynku cukru, bo ona jest określona na pewien czas. Rzeczywiście dzisiaj, jeżeli rolnik ma określoną cenę za buraki, to ma określone tak zwane minimum, ma dzisiaj ustawowo, można powiedzieć, określoną cenę minimalną, którą Unia narzuca, i którą cukrownia musi zapłacić plantatorowi - tyle i tyle. Może zapłacić więcej, ale nie może mniej. A rekompensatą jakby utraconą przy tej regulacji jest ta płatność niezwiązana z produkcją. Ale ona nie jest w wysokości 100%, tylko bodajże w wysokości 85%, jeżeli się nie mylę, 85% tego, co wcześniej rolnik miał, nie zmieniając ceny minimalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Artur Ławniczak chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, na tym etapie podziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, pan senator Chróścikowski.)</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#BogdanBorusewicz">Co? Panowie, nie. Powiedziałem: nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#BogdanBorusewicz">I otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o zapisywaniu się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.18" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-241.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, wybiła godzina 15.00.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekZiółkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekZiółkowski">Tekst jest zawarty w druku nr 551, sprawozdanie w druku nr 551A.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Głowski - zapraszam na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PiotrGłowski">Chciałbym złożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych. Komisja, rozpatrując tę ustawę, obradowała na dwóch posiedzeniach. W toku prac przyjęto szesnaście poprawek, z reguły są to drobne poprawki redakcyjne. Prosilibyśmy jako komisja, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PiotrGłowski">Ale pozwólcie państwo, że powiem również kilka słów na temat samej ustawy, bo jest dosyć ważna zarówno dla rolnictwa, jak i promocji polskich produktów. Jest wynikiem działań podjętych w celu wsparcia konkurencyjności, ugruntowania pozycji i polskich rolników, i wytwarzanych przez nich produktów na rynkach członkowskich Unii Europejskiej, ale też Polski.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PiotrGłowski">Ustawa zmierza do konsolidacji grup producentów skupionych wokół poszczególnych produktów oraz tworzy podstawy działania i funkcjonowania funduszy promocji produktów rolno-spożywczych. Cele działania tych funduszy określają przepisy art. 2. Są to między innymi wspieranie marketingu rolnego, wzrost spożycia, promocja produktów rolno-spożywczych. Jest cała masa szczegółowych działań. Między innymi będzie to promocja spożycia produktów, informacje, udział w targach i wystawach, badania naukowe, udział krajowych przedstawicieli w pracach specjalistycznych komitetów. Tak że jest całe spektrum działań, które mogą być podjęte, aby wspomóc funkcjonowanie tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PiotrGłowski">Ustawa przewiduje utworzenie dziewięciu takich funduszy, określając odrębnie dla każdego z nich zakres właściwości. Ogólną zasadą jest to, że wpłaty na te fundusze są naliczane w wysokości 0,1% wartości w cenie netto rzeczy ruchomych, będących przedmiotem czynności... Dotyczy to mleka, świń, bydła, koni, owiec, zboża, owoców, warzyw, drobiu żywego i ryb.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PiotrGłowski">Do zarządzania poszczególnymi funduszami promocji proponuje się powołać komisje zarządzające, w skład których będą wchodzić przedstawiciele danej branży. Będą to dziewięcioosobowe komisje. Do zadań takich komisji będzie należało ustalanie zasad gospodarowania danym funduszem i planu finansowego, podejmowanie uchwał w zakresie realizacji celów ustawy. Tryb zgłaszania przez ogólnokrajowe organizacje kandydatów na członków komisji zarządzającej oraz sposób ich wyboru zostanie określony przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych w drodze rozporządzenia. Ustawa powierza prezesowi Agencji Rynku Rolnego dysponowanie środkami funduszy, ale na zasadzie wykonywania wcześniej określonych przez radę zadań. Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o bardzo podstawowe informacje związane z ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Gruszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrGruszczyński">Jedno krótkie pytanie: skąd mają być środki w tych funduszach? Skąd mają pochodzić te środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PiotrGłowski">Tak jak mówiłem. Panie Marszałku, Panie Senatorze, to jest kwota w wysokości 0,1% każdej sprzedanej rzeczy. To będą kwoty pobierane od producentów rolnych, czyli od rolników. Najczęściej będą to osoby, które bezpośrednio produkują. W związku z tym od nich będą pochodziły te fundusze. Pośrednicy to będą instytucje zbierające i odprowadzające te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekZiółkowski">Więcej pytań nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarekZiółkowski">Był to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MarekZiółkowski">Minister rolnictwa i rozwoju wsi jest odpowiedzialny... Czy tym razem pan minister Artur Ławniczak chciałby zabrać głos? Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, przedstawiona przez pana senatora Głowskiego wersja była precyzyjna i myślę, że nie trzeba nic dodawać.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#MarekZiółkowski">Witam też zastępcę prezesa Agencji Rynku Rolnego, pana Sochaczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#MarekZiółkowski">Czy do któregoś z panów...</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra Ławniczaka. Jakie były powody nieujęcia w tych funduszach producentów jaj konsumpcyjnych? Z tego, co wiem, jest chyba drób jako mięso drobiowe. Czy związki niczego nie zgłosiły? Jakie były przyczyny, że nie ujęto tego sektora? Wiadomo, że białko z jajka jest najczystsze i najzdrowsze. Nie przewidziano w tej ustawie promocji tego asortymentu rolniczego. Co do tego, co mówił senator o cholesterolu, to ja bym się sprzeczał. Są pewne badania, które mówią, że akurat tam jest ten cholesterol zdrowy i przyswajalny przez organizm. Prosiłbym o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ale poproszę jednak o udzielanie odpowiedzi z tego miejsca, koło mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ArturŁawniczak">Dlaczego nie ujęto w funduszu promocji jaj? Ze strony branży nie było takiej propozycji. Ta branża jest bardzo zwartą grupą, bardzo zintegrowaną. W zasadzie postanowiliśmy wspólnie już jej nie rozdrabniać na mniejsze fundusze. Tak jak na przykład nie rozdrabniamy funduszu promocji owoców i warzyw na fundusze promocji jabłek, gruszek, śliwek. Niech będzie konkretnie - owoce i warzywa. Myślę, że ta branża w swoim funduszu promocji mięsa drobiowego też będzie pamiętała o bardzo zdrowym produkcie, jakim są jaja. Tak że nie było wcześniejszego sygnału ze strony branży i dlatego tego po prostu nie ujęto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Błaszczyk następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że nie taka drobna. Jest bowiem około trzech tysięcy producentów mięsa drobiowego, brojlerów i tysiąc dwudziestu producentów jaj. Mam nadzieję, że w tym sektorze, który jest tu przypisany dla drobiu, będzie też możliwość promocji jaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, komentarz do tego?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Czyli pytań...</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, chciałbym się zapytać o trzy rzeczy. Pierwsza, kto i w jakim trybie będzie władny rozstrzygnąć ewentualny spór pomiędzy prezesem agencji a komisją zarządzającą co do zgodności z prawem właśnie tej uchwały w przypadku, gdy prezes agencji odmówi jej wykonania, powołując się na art. 4 ust. 1 pkt 4. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie: czy minister będzie związany wynikiem wyboru dokonanego przez jakąś organizację, jeśli chodzi o kandydata, czy też będzie posiadał własne kompetencje do zakwestionowania, oczywiście w uzasadnionych przypadkach, zgłoszonej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#RyszardKnosala">I trzecie pytanie. Koszt działań podejmowanych z inicjatywy Funduszu Promocji Mleczarstwa zamyka się obecnie w kwocie około 10 milionów euro. Czy jest możliwe do określenia, jaki skutek, szczególnie w zakresie poprawy rozpoznawania polskich produktów mleczarskich, jak również wzrostu poziomu ich konsumpcji i konkurencyjności eksportowej, przyniosłyby te działania w państwach Unii Europejskiej i w państwach pozaunijnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo. Trzy pytania, trzy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ArturŁawniczak">Bardzo merytoryczne, bardzo szczegółowe pytania. Jeśli chodzi o ocenę Funduszu Promocji Mleka i wszystkich funduszy, które będą funkcjonowały, to na pewno celem tej ustawy jest skonsolidowanie branży, skonsolidowanie pomysłów na promocję poszczególnych grup produktów i na rynku polskim, i na rynku zagranicznym. Dzisiaj, przypomnę, niewiele organizacji korzysta ze środków europejskich na działania promujące poszczególne branże. Liczymy na to, taka jest również deklaracja samych organizacji i warto to podkreślać, że wszystkie organizacje producentów, rolników, przetwórców się porozumiały. A bardzo rzadko mamy do czynienia z takimi ustawami, gdzie jest ta jednolitość branży. Co prawda dogadywanie tych wszystkich szczegółów trwało ponad dwa, a nawet trzy lata, ale dzisiaj bardzo się cieszymy z tego, że cała branża postanowiła pójść jednym, wspólnym torem. Przyjęliśmy taką zasadę, że wszystkie kluczowe merytoryczne propozycje muszą być uzgodnione przez przedstawicieli rolników i przedstawicieli przetwórstwa, i dopiero wtedy je akceptujemy. Liczymy bardzo na to, że pieniążki, które uzbieramy, będą krajowym wkładem do programów europejskich i pozwolą mocniej zaistnieć naszym producentom, naszym produktom na innych rynkach, nie tylko europejskich, ale także na rynkach państw trzecich, bo walczymy o takie rynki, jak na przykład Korea czy Chiny, bardzo istotne choćby jeśli idzie o mięso wieprzowe. Dzisiaj mamy kilka tysięcy ton na takich rynkach, na które nigdy wcześniej to mięso nie trafiało. Trzeba te rynki różnicować, to jest naturalnie dla nas szansa. Jakie odniesiemy efekty? No dzisiaj trudno o tym mówić, jest to bardzo trudne do wyliczenia, ale na pewno będzie się to przekładało na zwiększoną wartość sprzedaży, na zwiększone obroty tych firm i mamy nadzieję, że również na zyski dla branży i dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ArturŁawniczak">Jeśli chodzi o tryb wyboru, to przede wszystkim zostawiliśmy tę decyzję samym organizacjom branżowym rolników i przetwórców. Nie chcieliśmy w tym uczestniczyć na żadnym etapie, może poza samym powołaniem, bo to jest sprawdzone rozwiązanie. Wiemy, że w wielu przypadkach dochodziło do pewnego rodzaju starć czy różnicy zdań, ale woleliśmy to zostawić, żeby nie było sugestii, że ministerstwo próbuje ingerować w interesy branży. To ma być ich samodzielna decyzja. My mamy tylko otrzymać osoby wytypowane do poszczególnych funduszy i w zasadzie to jest taka ładna laurka, minister tylko powołuje poszczególne osoby do komitetów poszczególnych funduszy. Mogę nawet paniom i panom senatorom przekazać informację, że w pierwotnej wersji Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi miało swojego przedstawiciela w komitetach, ale zrezygnowaliśmy z tego rozwiązania, żeby nie było żadnych niepotrzebnych komentarzy, że resort próbuje coś narzucać. To ma być samodzielna decyzja branż co do kierunku, w którym chcą podążać i który chcą realizować, my na to bardzo liczymy.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ArturŁawniczak">Nie sądzę, że będą spory kompetencyjne - choć trzeba zakładać różne warianty - pomiędzy komitetem a prezesem Agencji Rynku Rolnego, ponieważ jest to sprawdzone rozwiązanie, jeśli chodzi o Fundusz Promocji Mleczarstwa. Agencja Rynku Rolnego pełni funkcję techniczną, w żaden sposób nie ingeruje w merytorykę, pełni funkcję administracyjną, ma przygotować wszystko pod kątem poprawności procedur, obsługi rozliczania tych środków. Czyli pełni funkcję takiego, że tak powiem, księgowego, który sprawdza, weryfikuje, i myślę, że nie będzie... A jeśli chodzi o pytanie o spory, to nie chciałbym na nie do końca odpowiadać, no, nie mam pewności, kto dokładnie może je rozstrzygać, ale jestem przekonany, że będziemy to rozpatrywali w trybie administracyjnym, jest jeszcze ta druga instancja - resort rolnictwa. Jeśli takie spory by zaistniały, to na pewno to pójdzie tym trybem administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MarekZiółkowski">A, nie, przepraszam, jeszcze pan senator, pan przewodniczący Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MarekZiółkowski">Tak pan nieśmiało podnosił rękę, że nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym zapytać, bo pan minister powiedział, że wszystko zostało pięknie uzgodnione, że wszystkie branże się dogadały itd., itd., ja natomiast chciałbym wiedzieć, jak będą traktowane organizacje, związki zawodowe rolnicze, które działają zgodnie z ustawą i konstytucją i mają w swoich strukturach również sekcje, branże, które nie są wpisane w ustawie o organizacjach, tylko w ustawie o związkach rolników indywidualnych. Jak one będą traktowane? Czy będą traktowane na równi z innymi organizacjami, czy też tak jak do tej pory w konsultacjach będą brały udział głównie związki branżowe? Czy to znaczy, że indywidualni rolnicy są wyeliminowani? Czy w ogóle będą brane pod uwagę inne związki krajowe, które mają sekcje branżowe producentów zbóż na przykład i wiele innych?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JerzyChróścikowski">Druga sprawa. Właściwie już to wyczytałem, może nie tyle... No ale zapytam: chyba raczej nie ma obaw, że dotychczasowy fundusz, który obsługuje agencja, Fundusz Promocji Mleka, jest w jakiś sposób zagrożony, prawda? Takich obaw raczej nie ma w związku z tym, że z dniem 1 lipca wchodzi w życie nowa ustawa i nastąpi przejęcie tych zadań przez agencję. Czy może jakieś zagrożenia istnieją? Czy wszystkie zadania, które zostały rozpoczęte na mocy poprzedniej ustawy, będą realizowane? Czy też mogą nastąpić jakieś zawirowania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ArturŁawniczak">Na pewno nie ma żadnych zagrożeń, jeśli chodzi o kontynuowanie działań poprzedniego funduszu. To, co jest zakontraktowane, to oczywiście będzie realizowane. Myślę, że ta formuła komitetów zarządzających będzie dużo lepsza, dużo bardziej mobilna. Pozwoli ona komitetowi na szybką reakcję w sytuacjach szczególnych, a takie miały miejsce, przypomnę tylko część uderzeń medialnych, które dyskontowały czy negowały spożycie mleka, wmawiając, że mleko to niedobry produkt, wręcz szkodliwy. Teraz komitet będzie miał możliwość szybkiej reakcji, podjęcia decyzji, czy akurat w tym momencie robimy jakiś specjalny program, piszemy artykuł itd., itd. To będzie po prostu dużo sprawniejsze narzędzie, choćby poprzez to, że będzie tam zasiadało czterech przedstawicieli branży przetwórstwa i pięciu przedstawicieli organizacji branżowych, czyli rolniczych, bo to przecież rolnicy produkują i sprzedają na rynek... Myślę, że ten szczególny, bardzo ważny dla nas Fundusz Promocji Mleczarstwa będzie funkcjonował sprawniej i lepiej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#ArturŁawniczak">Intencją chyba nas wszystkich było przede wszystkim to, aby wzmacniać związki branżowe, aby tworzyć pewne trwałe rozwiązania dla poszczególnych branż, co nie oznacza, że związki syndykalne mają być wykluczone - jeśli posiadają w swoim zasobie grupę branżową, wyspecjalizowaną, nie wiem, w produkcji mięsa wieprzowego czy mięsa drobiowego, czy ryb, to na pewno przy tym wyborze w rozporządzeniu będzie dokładnie określony tryb, sposób, w jaki będą powoływani ci przedstawiciele, i na pewno przekażemy to do konsultacji i dojdziemy do porozumienia, jak to sprawnie rozwiązać, aby faktycznie ci ludzie, którzy znają się na branży... choć trzeba powiedzieć, że często, czy bardzo często te osoby są w tych samych organizacjach. No często jest tak, że jak ktoś się specjalizuje na przykład w produkcji mięsa wołowego, to jest w kilku związkach. Ale to dobrze, nikt nie chce wykluczać aktywności związkowej czy syndykalnej, bo ona też jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz już naprawdę nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję rozpocznie pan senator Janusz Rachoń.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanuszRachoń">Projekt tej ustawy w moim przekonaniu jest przykładem myślenia strategicznego i dlatego pozwalam sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JanuszRachoń">Kilka lat temu dziesiątki organizacji, podmiotów gospodarczych oraz stowarzyszeń, mając na uwadze dynamiczny rozwój produkcji rolnej w naszym kraju, rozpoczęło prace nad projektem tej ustawy. Dzisiaj rozpatrujemy efekty tych prac.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JanuszRachoń">Przebieg dyskusji na posiedzeniu komisji przedstawił szczegółowo senator sprawozdawca, ja pragnę zwrócić uwagę na kilka istotnych elementów. Przede wszystkim ustawa ma wspierać konkurencyjność polskich produktów w Unii Europejskiej i na rynkach pozaunijnych. Ten akt prawny ma tworzyć stałe powiązania handlowe, umacniać pozycję polskich producentów na tych rynkach, ale też poszukiwać nowych rynków zbytu. Te nowe regulacje prawne mają wspierać krajowych producentów, poprawić jakość polskich produktów, która z punktu widzenia konsumenta, jak również konkurencyjnego rynku globalnego, jest sprawą niezmiernie istotną.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JanuszRachoń">Następna kwestia, niezmiernie ważna, to konsolidacja branż, aby były one coraz mocniejsze w rywalizacji na rynkach światowych. Taka sytuacja pozwoli również uzyskiwać dodatkowe środki finansowe z Unii Europejskiej poprzez uczestnictwo tych branż w różnych programach europejskich. Jestem głęboko przekonany, że wszystkie te elementy pozwolą na dynamiczną rozbudowę wizerunku marki handlowej „polska żywność”. Ta marka jest już znana, ale powinniśmy pamiętać, że nic nie jest dane raz na zawsze, szczególnie w marketingu.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektodawcy tej ustawy zdecydowali się, aby środki finansowe proponowane w tym projekcie nie pochodziły z budżetu państwa, lecz ze składek poszczególnych branż, których produkty będą objęte wsparciem. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, gdyż korzystanie ze wsparcia bezpośredniego z budżetu mogłoby być kwestionowane ze strony Unii Europejskiej jako tak zwana pomoc publiczna.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akt prawny, który procedujemy, ma ogromne znaczenie dla promocji, reklamy i marketingu polskiej żywności. Jeszcze raz chciałbym podkreślić aspekt strategicznego myślenia i dużą rolę poszczególnych branż zawartych w tym dokumencie z akcentem na badania naukowe, które są zapisane w tym projekcie. Stwierdzam, że jest to bardzo dobra ustawa, której projekt wraz z poprawkami w pełni popieram.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Chróścikowski, drugi dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JerzyChróścikowski">Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą, bardzo ważną, o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych. Jest to ustawa oczekiwana przez organizacje rolnicze, związki zawodowe i przez samych producentów, jak również przez przemysł przetwórczy, który widzi w tej ustawie wielką szansę na to, żeby móc skorzystać z tych środków. Brałem wczoraj udział w takiej konferencji dotyczącej produkcji wysokiej jakości i promocji. I powiem szczerze, że między innymi właśnie przedstawiciele Komisji, Unii Europejskiej wskazywali właśnie, że to dobrze, iż w Polsce jest takie rozwiązanie ustawowe, które pozwoli na dofinansowanie, na skorzystanie z powstającego tutaj własnego zasobu, z programu wsparcia z Unii Europejskiej. Są to fundusze, z których w zasadzie do tej pory Polska nie korzystała albo korzystała w jakimś znikomym stopniu. Mam nadzieję, że teraz, mając te środki własne, będzie można skorzystać z tych europejskich środków. W Unii Europejskiej jest zapisana tutaj kwota 50 milionów euro, więc dość duża. Najbardziej z tego korzystają zawsze Włosi, którzy mają zgłoszone najwięcej produktów lokalnych, regionalnych. My w Polsce mamy ich niewiele, a Włosi mają ponad dwieście. Można powiedzieć, że Włosi są liderem w tej sprawie. Myślę, że my również jako Polska, patrząc na to wsparcie naszych wspaniałych produktów tradycyjnych, tych lokalnych, regionalnych, które mamy, ale również tych narodowych, które można promować... Myślę, że ten fundusz, który zostanie utworzony, pomoże tej promocji, stąd ważne jest, aby został utworzony i aby mieli tu znaczący udział przedstawiciele rolników. Pamiętajmy, że te środki są właśnie od producentów rolnych. W moim odczuciu - wskazywałem to już w pytaniu, a także w komisji - pominięto tutaj w szerszych konsultacjach związki rolników indywidualnych. Rozumiem - pan minister podniósł tutaj ten temat - że w ramach pracy nad rozporządzeniami będzie to uwzględnione, jednak niniejszym chciałbym zgłosić poprawkę, która dopisywałaby jakby tutaj ministrowi jakby pewne ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JerzyChróścikowski">Do art. 9 ust. 2 chciałbym dodać pkt 3 w brzmieniu: „ogólnokrajowe związki zawodowe rolników indywidualnych, jeżeli ich cele statutowe są zgodne z celami funduszy promocji, o których mowa w art. 2”. Zapis taki pozwalałby tutaj na łatwiejsze funkcjonowanie. Poprawka następna jest do art. 10. W pkt 1 lit. a, pkt 2 lit. a, itd., można by to wymieniać po kolei, dopisujemy wyrazy „lub właściwą sekcję branżową ogólnokrajowego związku zawodowego rolników indywidualnych”. A w pkt 9 lit. a na końcu dodaje się wyrazy „lub właściwą sekcję branżową ogólnokrajowego związku zawodowego”. Chciałbym to tutaj dopisać. Pan minister miałby wtedy łatwość podejmowania decyzji, które by wskazywały, rozporządzenie mogłoby uwzględniać właśnie te sprawy. Myślę, że sami rolnicy, z uwagi na środki finansowe, które składają, powinni mieć jednak większy wpływ, większe możliwości. Pan minister przed chwilą wypowiedział się tutaj w takim kontekście, że widzi taką rolę. Chciałbym wyjść temu naprzeciw, zgłaszam więc taką poprawkę i proszę o jej poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Chróścikowski, o czym właśnie mówił, a także pan senator Głowski.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan się ustosunkować do wniosków teraz, czy ewentualnie... Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, musimy to przeanalizować od strony prawnej, tak że...)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że będzie na to czas na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz, Wysoki Senacie: ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie będzie pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 543, sprawozdanie komisji - druk nr 543A.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ireneusz Niewiarowski już jest gotów do wygłoszenia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Mam obowiązek przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie zawarte w druku nr 543A. Jest ono bardzo krótkie i wyraża się w propozycji uchwały, która brzmi: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt odrzuca tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Decyzja komisji zapadła większością głosów sześć do pięciu w drugim głosowaniu. Większość komisji, podejmując tę decyzję, kierowała się następującymi przesłankami. Celem projektu jest przyznanie pracownikom zakładów leczniczych dla zwierząt prawa do zwrotu kosztów związanych z używaniem własnych pojazdów do celów służbowych w wyjazdach lokalnych, a ściślej - zwolnienia przedmiotowego z podatku dochodowego od zwrotu kosztów używania tych pojazdów. Projektodawca powoływał się na przykład takich zwolnień wobec niektórych pracowników Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” oraz Państwowego Przedsiębiorstwa Użyteczności Publicznej „Poczta Polska”. To rzeczywiście występujące rozwiązanie było dostosowane do określonych w danym momencie potrzeb. Chodziło po prostu o przekonanie, nakłonienie pracowników do tego, aby zdecydowali się na używanie swoich pojazdów zgodnie z potrzebami tych dwóch państwowych przedsiębiorstw. Było to korzystne dla celów statutowych przedsiębiorstw i służyło interesowi społecznemu. Należy to podkreślić: interesowi społecznemu. Propozycja przyjęta przez Sejm służy określonej grupie zawodowej, to znaczy pracownikom zatrudnionym w zakładach leczniczych dla zwierząt. Projektodawcy nie wykazali w tym rozwiązaniu interesu społecznego, który nie byłby utożsamiany z interesem tylko jednej grupy społecznej. To pierwszy zarzut. Drugi polega na nierównym traktowaniu nawet grupy pracowników weterynarii. W Polsce jest około pięciuset zakładów leczniczych dla zwierząt, zatrudniających około tysiąca lekarzy weterynarii zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Ich ustawa by dotyczyła, nie dotyczyłaby natomiast około trzech tysięcy zakładów prowadzonych przez jednego lekarza weterynarii, gdyż tacy jak on nie mają umowy o pracę, tylko są podmiotem prowadzącym taki zakład. Z takiego rozwiązania nie mogliby skorzystać również lekarze weterynarii zatrudnieni w Inspekcji Weterynaryjnej. Niewielu by więc skorzystało i byłaby nierówność w traktowaniu nawet samych lekarzy weterynarii. Budzi to wątpliwości konstytucyjne. Oczywiście inne grupy społeczne również by wnosiły takie pretensje. Należy też dodać, że zwolnienie objęłoby zakłady lecznicze dla zwierząt korzystające z pracy najemnej lekarzy weterynarii, a te znajdują się w niezłej kondycji finansowej. Do zarzutów należałoby też dodać błędnie zapisaną treść przepisu, ale błąd naprawia wniosek mniejszości, więc nie będę go omawiał. Będzie omówiony później. Reasumując, komisja, po pierwsze, nie dostrzega interesu społecznego w proponowanym rozwiązaniu, a po drugie, przychyla się do opinii, że propozycja dzieli różne środowiska, a nawet grupę społeczną lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#IreneuszNiewiarowski">W związku z tym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie wnoszonej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawi pan senator Lucjan Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#LucjanCichosz">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#LucjanCichosz">Na tej sali jestem jedynym przedstawicielem parlamentu, który zna sprawy weterynarii. Pracowałem dwadzieścia dwa lata w tym zawodzie, przez tyle lat wykonywałem swoje powinności zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#LucjanCichosz">Wysoka Izbo, sprawa ma się nieco inaczej niż przedstawił to sprawozdawca komisji rolnictwa. Ja w imieniu tej branży zawodowej twierdzę, że jest zupełnie inaczej. Zanim znalazłem się w tej Izbie, miałem prywatny zakład weterynarii, gdzie zatrudniałem techników i lekarza weterynarii. Sprawa dotyczy grupy pracowników zatrudnionych w zakładach weterynaryjnych. Aktualnie są to koszty ponoszone przez tych pracowników, którzy świadczą usługi... No jestem przekonany, że pracują też dla dobra społecznego. Tak naprawdę ratując zwierzę, lekarz nie robi niczego złego... Jeśli już, to jego humanitarna postawa chroni nasze mienie narodowe. W zależności od tego, ile zwierząt zostanie uratowanych, o ile mniej zwierząt padnie, o tyle mniejsze będą straty państwa.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#LucjanCichosz">Nie zgadzam się, że różnicuje to lekarzy weterynarii. Podmiot, który prowadzi zakład, rozlicza się z fiskusem na ogólnych warunkach. Są to koszty uzyskanego przychodu. Dojazd do miejsca świadczenia usług to nie jest nic innego jak dobro, które w tym momencie dany pracownik wykonuje. Jakże ma dotrzeć do miejsca, gdzie doszło do wzdęcia, do porodu, do innych nagłych zdarzeń, jeżeli nie użyje własnego środka transportu, czyli samochodu? Jeżeli go nie użyje, to znaczy, że nie pojedzie, nie uratuje zwierzaka. I będzie to również strata, jeśli chodzi o nasz narodowy majątek. Już nie mówię o tym, że pada zwierzę Kowalskiego. W sumie to jest nasz narodowy majątek. Dlatego składam wniosek, także w imieniu tych pracowników, o przyjęcie możliwości zwrotu poniesionych kosztów dojazdu przez zatrudnionych lekarzy i techników, o następującej treści. W art. 1, art. 6a otrzymuje brzmienie: „Pracownikowi zakładu leczniczego dla zwierząt używającemu własny pojazd do celów służbowych, w jazdach lokalnych, może być przyznane prawo do zwrotu kosztów związanych z używaniem tego pojazdu - do wysokości miesięcznego ryczałtu pieniężnego albo do wysokości nieprzekraczającej stawek za 1 km przebiegu pojazdu, określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 34a ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, „Dziennik Ustaw” z 2007 r. nr 125 poz. 874 z późniejszymi zmianami, jeżeli przebieg pojazdu, z wyłączeniem ryczałtu pieniężnego, jest udokumentowany w ewidencji przebiegu pojazdu prowadzonej przez pracownika.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#LucjanCichosz">Mówię to nie dlatego, że ja byłem zatrudniony... Mówię to dlatego, że ja zatrudniałem i wiem, jak ta sprawa wygląda. To nie jest informacja wzięta z sufitu, znam to z autopsji. Nie bronię tutaj uprzywilejowanej grupy ludzi, którzy prowadzą zakłady, tylko występuję w obronie pracowników w tych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku, to naprawdę nie jest sprawa wielkiej wagi, nie warto dopuszczać do tego, aby około tysiąca ludzi krzywdziły zakłady ich zatrudniające, nie mogąc zwrócić im poniesionych kosztów dojazdu.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ mogą.)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#LucjanCichosz">Ale ten ktoś płaci od tego podatek.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja też płacę podatki.)</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#LucjanCichosz">W imię czego? Za własny środek transportu... Państwo Senatorowie, proszę to przeliczyć: kilometr razy stawka urzędowa. Tyle powinien lekarz czy technik otrzymywać. W imię czego ma jeszcze płacić od tego podatek? To jest jego samochód, jego paliwo, odprowadza podatek i od paliwa, i od samochodu. Użytkowanie samochodu to też jest sprawa uciążliwa, bo ponosi się koszty ubezpieczeń, remontów i innych rzeczy. To jest jego środek transportu. I naprawdę nie ma o co tutaj kopii kruszyć, dla mnie sprawa jest oczywista. Jak już powiedziałem, nie występuję w imieniu i w interesie grupy, która zatrudnia, tylko w imieniu zatrudnionych...</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale, Panie Senatorze, pan jest sprawozdawcą mniejszości komisji, a nie reprezentantem jakiejś grupy zawodowej.)</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#LucjanCichosz">Tak, Panie Marszałku, zgadza się, ale jestem również lekarzem weterynarii, pracowałem w tej branży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dajczak ma pytanie. A do którego ze sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Do pana senatora Cichosza.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MarekZiółkowski">A więc odpowie pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WładysławDajczak">Ani nie jestem członkiem komisji rolnictwa, ani bliżej na tym temacie się nie znam, chciałbym spytać pana senatora o pewną kwestię. Myślę, że jest to temat godny zainteresowania, bo każde działanie mogące obniżyć koszty ponoszone przez tych, którzy działają na rzecz otoczenia rolnictwa, jest sprawą istotną. Na pewno jest tak, że są regiony Polski, gdzie są duże hodowle, i regiony, gdzie jest to rozdrobnione. W obu przypadkach inne są koszty obsługi weterynaryjnej. Jaka jest skala problemu, o jakich w ogóle pieniądzach mówimy, jeśli chodzi o te dopłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LucjanCichosz">O ile wiem, to kwota rzędu 2 milionów zł w ciągu roku. Ja mam informację, że są to 2 miliony zł. Panie Senatorze, to jest bardzo trafne pytanie. Inna jest rzeczywistość wschodniej Polski, inna rzeczywistość zachodniej Polski. Na koniec mogę tylko dodać, że lekarz weterynarii czy technik, jadąc do chorego przypadku, naprawdę świadczy społeczną usługę. On wcale nie musi używać własnego samochodu do tego celu. Ale co by to oznaczało? Zupełnie inaczej pracuje służba weterynaryjna niż służba medyczna, gdzie są inne środki i inne możliwości. Z krową nikt do lecznicy nie dojedzie, do krowy raczej trzeba dojechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Błaszczyk zada pytanie. Też do senatora Cichosza?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Tak, tak, do senatora Cichosza.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Senatorze, ja chciałbym, żeby senator potwierdził, że tak powiem, moje obawy czy jakieś spostrzeżenia z procedowania nad tą ustawą w Sejmie, gdzie też powoływano się... Sejm przyjął tę ustawę większością głosów, przeciw była tylko grupa posłów Platformy, następnie ustawa trafiła do Senatu. Czy ta ustawa ma w jakimś stopniu poprawić skuteczność walki z chorobą Aujeszkyego, na co przeznaczyliśmy dość duże pieniądze w budżecie? Bo to właśnie wiąże się w dużej mierze z częstymi wyjazdami, żeby przeprowadzić badanie, nieraz po trzy razy do jednego gospodarza. Były trudności ze znalezieniem lekarzy, którzy by te usługi wykonywali, w związku z tym, że odpłatność za nie plus, jak pan senator mówi, koszty transportu... No nie było chętnych. A bardzo zależy większości rolników i producentów wieprzowiny, żeby zakończyć ten temat i te 2–5 milionów zł przeznaczonych w budżecie państwa na zwalczanie choroby... Gdyby założenia budżetowe były dużo większe, pomogłoby to w zwalczaniu tej choroby. Czy ta ustawa nie miała na celu spowodowania, żeby taka pomoc i usprawnienie walki z tą chorobą były możliwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, to są zupełnie rozbieżne kwestie. Inspekcja Weterynaryjna korzysta z dofinansowania budżetowego i na ten cel, na zwalczanie choroby Aujeszkyego, budżet państwa przeznaczył odpowiednie kwoty. Lekarz, który wykonuje usługę na zlecenie inspekcji powiatowej, może uzyskać zwrot kosztów dojazdu.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#LucjanCichosz">Oczywiście w tym momencie płaci podatek. Przy wystawianiu rachunku za usługi związane z chorobą Aujeszkyego za pobranie prób, za dojazd budżet państwa zwraca. Sprawa dotyczy tak naprawdę usług świadczonych przez podmioty prywatne. I tu jest sedno sprawy, że lekarz zatrudniony w prywatnym zakładzie jedzie do świadczenia usług, wykonuje swoją pracę i otrzymuje jakąś zapłatę, która składa się z przynajmniej trzech czynników: usługi stricte weterynaryjnej, dojazdu i kosztów leków. To jest w rachunku, który przywozi i przekazuje do kierownika zakładu, i z tego rachunku powinien dostać zwrot kosztów poniesionych na własny transport. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Głowski ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarekZiółkowski">Też do pana senatora Cichosza, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PiotrGłowski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PiotrGłowski">Ja chciałbym poprosić o pewne sprecyzowanie, bo odnoszę wrażenie, że senator mówi jak gdyby o firmach zewnętrznych, a z tego, co ja rozumiem, rozmawiamy o przyznaniu takich uprawnień pracownikom zakładu, a nie zewnętrznym podmiotom. Przez chwilę zrozumiałem, że jest prawie że wystawiana faktura zewnętrzna...</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PiotrGłowski">...za wykonaną usługę. No, tak senator przed chwileczką mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, to jest normalne, że lekarz, który jest zatrudniony w zakładzie, jedzie do miejsca usługi, świadczy usługę i pobiera za to zapłatę. Na rachunku, który wystawia rolnikowi albo nie wystawia, bo to jest różnie - jeżeli rolnik nie chce, to mu nie wystawia rachunku - czy na fakturze są trzy składniki: dojazd, usługa stricte weterynaryjna, w którą wchodzą badanie, leki, zadawanie i, powiedzmy, poród czy inne czynności manualne, oraz leki. I w tym rachunku jest ujęty dojazd. Lekarz przyjeżdża do własnej lecznicy, czyli do podmiotu, który go zatrudnia, i wpłaca tę kwotę, którą otrzymał od rolnika, świadczeniobiorcy. I dlatego jest ważne, żeby ten lekarz uzyskał zwrot kosztów, które poniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zdzisław Pupa, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: To jest koszt uzyskania przychodu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę Cichosza, czy pan senator nie uważa, że ograniczenie, jak można powiedzieć, tego zapisu, o który pan wnosi, jest w jakiś sposób ograniczeniem swobody działalności gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, w jakimś wymiarze tak, jest to ograniczenie. Dla dobra sprawy ten dojazd jest niezbędny, a czy on będzie chętnie wykonywany przez pracowników - nie wiem. Jak dotychczas robią to, ale nie muszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Głowski, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PiotrGłowski">Ja jeszcze chciałbym dopytać, czy taki lekarz leczący ludzi, zatrudniający innego lekarza, którego wysyła jego prywatnym samochodem, korzysta z takiego zwolnienia. Bo jeżeli nie miałby szansy skorzystania z tego, to oznaczałoby, że leczenie ludzi jest mniej ważne niż leczenie zwierząt. Zaczynamy wartościować, co jest ważniejsze, jeżeli chodzi o wykonywanie takich zadań, bo przecież zatrudnionych korzystających z własnych samochodów w Polsce są miliony. I w tym momencie, skoro nie ma tej równości, to wprowadzając tę ustawę, na pewno nie mówimy o ograniczaniu swobody prowadzenia działalności, tylko wyraźnie o zupełnej nierówności tych podmiotów wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, gdyby tak było, ten projekt nie wyszedłby z Sejmu. Sejm nad tym debatował, więc sprawa na pewno jest warta dogłębnego zastanowienia się i pochylenia się nad nią w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#LucjanCichosz">Jeśli chodzi o to, o co senator mnie pyta, to lekarz medycyny pracuje na zupełnie innych warunkach. Narodowy Fundusz Zdrowia jest zupełnie inną firmą niż prywatna lecznica dla zwierząt. Funkcjonowanie tych dwóch zakładów nie ma ze sobą nic wspólnego. Są to pieniądze, które lekarz, podmiot, NZOZ otrzymuje z Narodowego Funduszu Zdrowia na głowę i za które musi realizować zadania na terenie swojej działalności. A tutaj nie mamy pieniędzy przekazywanych podmiotom działalności weterynaryjnej, tu zakład musi się sam utrzymywać. A więc nie jest to tak, że leczenie zwierzaka jest ważniejsze niż leczenie człowieka, nie mylmy tego, nie o to tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Waldemar Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, czy mógłby pan powiedzieć, jakiej grupy ludzi to może dotyczyć, ilu lekarzy i techników w Polsce skorzystałoby z tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LucjanCichosz">Około tysiąca osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarekZiółkowski">A, proszę bardzo, pan senator Jurcewicz ma kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MarekZiółkowski">Nikt nie pyta senatora sprawozdawcy komisji, tylko wszyscy pytają sprawozdawcę mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja zadam pytanie pod kątem pewnego równouprawnienia wykonywanych zawodów. Czy na przykład lekarz medycyny... Odpowiedź była, ale nadal nie bardzo rozumiem, więc jeszcze raz chciałbym się upewnić, czy takie same warunki mają w proponowanej ustawie lekarz weterynarii i lekarz medycyny, czy też nie. Bo, jak słyszeliśmy, to jest grupa tysiąca osób, więc to jest jakaś taka propozycja bardzo... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jak powiedziałem, Narodowy Fundusz Zdrowia przekazuje kapitacyjnie na każdego, kto się zapisał do NZOZ, 80 zł czy 90 zł - nie wiem, jaka teraz jest stawka - na rok i za te pieniądze zakład opieki zdrowotnej, ten niepubliczny, ma świadczyć usługi w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#LucjanCichosz">Tak, Panie Senatorze, i tak to jest. Zresztą, są lekarze medycyny na tej sali, więc mogą to potwierdzić, względnie temu zaprzeczyć. A prywatny zakład leczenia zwierząt jest to podmiot, który zupełnie sam się musi sfinansować, więc w tym gorszej sytuacji jest pracownik zatrudniony w tym zakładzie. Tu nie chodzi o lekarza, który prowadzi lecznicę, tylko o tę grupę lekarzy, techników, którzy są zatrudnieni w tych zakładach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku, mam pytanie też do sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KazimierzKleina">Czy w innych zawodach, w których wykonuje się pracę, korzystając ze swojego prywatnego samochodu, są podobne przepisy, jakie proponuje pan senator sprawozdawca mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LucjanCichosz">Była mowa chociażby o poczcie, gdzie mają...</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę nie prowadzić dyskusji na boku, Panowie Senatorowie, tam po prawej stronie sali.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#LucjanCichosz">Poczta Polska ma takie możliwości korzystania...</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Lasy Państwowe...)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#LucjanCichosz">Tak, i Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#LucjanCichosz">Ale to jest specyficzna działalność, Szanowni Senatorowie. To nie jest tak, że lekarz, który weźmie swój środek transportu i dojedzie do chorego stworzenia, robi na tym kokosy. A czasami chodzi o minuty, które ratują to stworzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentowany jest przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Pan minister Artur Ławniczak ciągle jest z nami. Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ArturŁawniczak">Z całym szacunkiem dla osób, które dbają o bezpieczeństwo żywności w tym kraju, niestety musimy negatywnie ocenić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy mógłby pan powtórzyć ostatnie zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#ArturŁawniczak">Negatywnie oceniamy projekt tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekZiółkowski">Negatywnie, aha.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Cały.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pytania do pana ministra. Czy ktoś ma...</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja znowu poproszę pana tutaj na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, może pan już powoli zacząć zadawać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">No nie wiem, akurat klub PSL głosował w Sejmie za.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ale mam takie pytanie. Dlaczego na przykład - można powiedzieć, że tutaj kolega walczy o prywatne - Poczta Polska... Bo tu padały takie zarzuty, że walczy o prywatne lecznictwo. A czy nasza Poczta Polska... Chociaż Pocztę Polską to jeszcze można zrozumieć, bo to jest jednak służba...</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: A to nie jest służba?)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">...ogółowi i dość dużej grupie ludzi. A dlaczego Lasy Państwowe, które, można powiedzieć, bardzo dobrze stoją finansowo, mają samochody, są jednostką państwową i mogą uzyskiwać takie zwroty za użytkowanie samochodów prywatnych, chociaż tam nie takiego zagrożenia, jak w przypadku lekarzy weterynarii, nie można przecież powiedzieć, że trzeba natychmiast dojechać do drzewa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ArturŁawniczak">Pan senator Cichosz dawał tutaj ciekawe przykłady, choćby walki z chorobą Aujeszkyego, w przypadku której faktycznie budżet państwa, rząd pokrywa bezpośrednio środki na badania, jak również na koszty dojazdu. Ale propozycja tej ustawy dotyczy prywatnych podmiotów i, tak jak powiedziałem, z całym szacunkiem dla osób, które pełnią bardzo ważną czy kluczową rolę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo naszej żywności w całym cyklu, to jest jednak zarzut, że będzie to nierówne traktowanie podmiotów w tej grupie. Sprawa dotyczy bowiem firm prywatnych zatrudniających inne osoby. Jak będzie to zakład jednoosobowy, kiedy młody, wykształcony człowiek rozpocznie taką działalność i prowadzi ten zakład sam, to tego zwrotu nie otrzyma, mogą go otrzymać tylko pracownicy. Czyli promujemy tylko tych dużych, tych największych. To tak, jakby ktoś powiedział: Ławniczak, ty masz 100 kg i sto osiemdziesiąt pięć dostaniesz, a ten, kto ma mniej niż 100 kg, już nie dostanie. Tak że burzymy pewien porządek prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kaleta, jak rozumiem, ma pytanie do pana ministra. A potem pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, ja bardzo bym prosił, żeby pan rozwinął wątek tych 100 kg. Czego pan nie dostanie? To jest pierwsza kwestia. I jeszcze prosiłbym, żeby pan bardziej rozwinął, dlaczego jest pan przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ArturŁawniczak">Przepraszam, to był być może za daleko posunięty żart.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ArturŁawniczak">Te zwolnienia podatkowe, które dotyczyły państwowych gospodarstw leśnych i Poczty Polskiej... To są podmioty państwowe, budżetowe, zaś ten projekt dotyczyłby tylko i wyłącznie lekarzy weterynarii prowadzących prywatną praktykę i tylko pracowników zatrudnionych przez te prywatne podmioty. Byłoby to uprzywilejowanie pewnej wąskiej grupy, tysiąca osób, jak mówi pan senator Cichosz, to byłby taki sposób jakby premiujący tylko tę grupę, bo inne grupy nie są po prostu zwolnione... Podejrzewam, że mielibyśmy za chwilę lawinę również ważnych, innych pracowników grup społecznych, lekarzy, już nie weterynarii, ale lekarzy domowych, którzy też prowadzą prywatną praktykę i też chcieliby mieć zwrot podatku związany z dojazdem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#LucjanCichosz">Nie chcę się zgodzić z wywodem, że to jest różnicowanie lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, zakład, który prowadzi działalność, lekarz... Dojazd, który wpisuje w rachunek, to jest jego koszt uzyskania przychodu. W tym momencie płaci on również podatek od tego przejazdu i zmniejsza sobie w sumie podatki innej natury. Sytuacja jest inna, jeżeli chodzi o pracownika w tym zakładzie. To nie jest różnicowanie tych podmiotów, absolutnie. Na innych zasadach funkcjonuje lekarz prowadzący działalność, a na innych zasadach lekarz zatrudniony w tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, przypominam, że to jest czas pytań, a nie stwierdzeń.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#LucjanCichosz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#LucjanCichosz">W tym momencie stwierdzam jednoznacznie, że krzywdzony jest lekarz, który jest zatrudniony i ponosi dodatkowe koszty z tego powodu, że używa własnego środka transportu do przejazdów społecznie uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#LucjanCichosz">Czy pan minister nie uważa, że lekarz prowadzący działalność nie ponosi takich obciążeń jak lekarz zatrudniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekZiółkowski">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ArturŁawniczak">Ja korzystam z usług lekarzy weterynarii i w przypadku tych lecznic, z którymi mam kontakt, właściciele zakupili samochody służbowe dla lekarzy weterynarii. Nie ma przeszkód, aby inni też to zrobili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zdzisław Pupa, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Panie Marszałku, w kwestii sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarekZiółkowski">Niech pan prostuje, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#LucjanCichosz">To nie jest odpowiedź na pytanie, które zadałem. Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#LucjanCichosz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, większość pana wypowiedzi było stwierdzeniami, te elementy pytajne były dla mnie trudno uchwytne, więc na razie zawieszam te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zdzisław Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, mnie interesuje mechanizm przyjęcia tej ustawy w Sejmie z uwagi na to, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poparł tą ustawę. Co się stało, Panie Ministrze, że pańskie argumenty w Sejmie nie znalazły w jakiś sposób odzwierciedlenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze, proszę bronić PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ArturŁawniczak">Ja nie jestem posłem i nie chciałbym odpowiadać za decyzję posłów. Po analizie, takiej dogłębnej, kosztów... Te koszty będą zdecydowanie wyższe niż deklarowane przez projektodawców, myślę, że będzie to na pewno grubo powyżej 5 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#ArturŁawniczak">Nie będę się odnosił do głosowań Sejmu. To jest decyzja Wysokiej Izby, ja tego nie mogę w żaden sposób komentować. My mamy swoje stanowisko i takie prezentuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekZiółkowski">Zakończyła się sesja pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To już pan marszałek stwierdził...)</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Małgorzata Adamczak: Nie, jeszcze nie...)</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#MarekZiółkowski">Stwierdziłem, tak, nie było pytania, tylko stwierdzenie, tak, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w takim razie zamykam dyskusję, której nie otworzyłem.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#MarekZiółkowski">Panu ministrowi dziękuję za obecność w czasie rozpatrywania trzech naszych kolejnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#MarekZiółkowski">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 541, a sprawozdanie w druku nr 541A.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierza Kleina...</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-320.17" who="#MarekZiółkowski">Już jest. Proszę bardzo o sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie naszej komisji zostało zawarte w druku nr 541A.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#KazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 29 kwietnia 2009 r. skierował ustawę do naszej komisji. Po rozparzeniu jej w dniu 7 maja, wnosimy o przyjęcie przywołanego projektu ustawy wraz ze zgłoszonymi przez komisję sześcioma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#KazimierzKleina">Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym oraz, w zakresie niezbędnych zmian związanych z nowelizacją tej ustawy, także ustawę z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, ustawę z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej i ustawę z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#KazimierzKleina">Zmiany w ustawie - Prawo o ruchu drogowym koncentrują się wokół kilku grup zagadnień. I tak: ustawa, w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z dnia 5 czerwca 2008 r. w sprawie C-170/07 wprowadza zasadę uznawania badań technicznych pojazdów przeprowadzonych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - stronie umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Likwidacji ulega pierwsze badanie techniczne. W odniesieniu do samochodów osobowych nie starszych niż trzyletnie oraz innych pojazdów nie starszych niż roczne rejestracja nastąpi niezależnie od istnienia poświadczenia przeprowadzenia badania technicznego. W odniesieniu do samochodów starszych niż wyżej wymienione kategorie takie poświadczenie przeprowadzenia badania w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej będzie uprawniało do rejestracji pojazdu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#KazimierzKleina">Zgodnie z opiniowaną ustawą do właściwości podstawowych stacji kontroli pojazdów należeć będzie przeprowadzanie okresowych badań technicznych pojazdów o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t oraz dodatkowych badań technicznych tych pojazdów. Do właściwości okręgowych stacji kontroli pojazdów należeć będzie przeprowadzanie okresowych i dodatkowych badań technicznych wszystkich pojazdów. Tu należy zaznaczyć, że do roku 2015 przepisy umożliwią badanie pojazdów o masie powyżej 3,5 t w podstawowych stacjach kontroli pojazdów, które nabrały tego typu uprawnień. Ta sprawa była zresztą przedmiotem dość istotnej i burzliwej dyskusji także podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#KazimierzKleina">Kolejnym nowym rozwiązaniem jest uregulowanie ustawą kwestii przewozu kolejką turystyczną osób w ramach prowadzonej działalności w zakresie świadczenia usług turystycznych. Chodzi między innymi o zdefiniowanie kolejki jako zespołu pojazdów, obowiązek rejestracji pojazdów wchodzących w skład kolejek czy obowiązek uzyskania zezwolenia na przeprowadzenie imprezy. Ten temat to omawiana już w tej Izbie inicjatywa senacka, jest ona więc bliżej znana paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#KazimierzKleina">W opiniowanej ustawie wprowadzono także możliwość powtórnej rejestracji pojazdu wcześniej wyrejestrowanego w związku z wywozem z kraju.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#KazimierzKleina">Zgodnie ze zmianami wprowadzonymi ustawą, także wyrejestrowane pojazdy unikatowe, mimo braku wymaganego podczas rejestracji dowodu rejestracyjnego, będą mogły być powtórnie zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#KazimierzKleina">Przedmiotowa ustawa doprecyzowuje także przesłanki wydania karty parkingowej osobie o obniżonej sprawności ruchowej.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#KazimierzKleina">Przedmiotowa ustawa powinna wejść czy ma wejść w życie, zgodnie z jej treścią, dziewięćdziesiąt dni od dnia ogłoszenia. Z tym że Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby przepisy dotyczące, w skrócie, kolejek turystycznych, weszły w życie czternaście dni od ogłoszenia. Wynika to z tego, że, jak państwo senatorowie pamiętacie, inicjatywa związana z objęciem ustawą - Prawo o ruchu drogowym kolejek turystycznych była prowadzona już przez rok przez Senat i Sejm, naszym zamiarem było więc, aby przepisy tej ustawy już w bieżącym sezonie w miejscowościach turystycznych, czyli tam, gdzie te kolejki najczęściej funkcjonują, mogły obowiązywać, a więc dotyczyć tej działalności już w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#KazimierzKleina">W związku z tym zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie właśnie te poprawki, które są zawarte w druku senackim ze sprawozdaniem Komisji Gospodarki Narodowej. Wnoszę raz jeszcze o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Banaś. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Sprawozdawco, chciałbym, żeby pan wrócił do pewnego akapitu swojej wypowiedzi, bo albo ja się przesłyszałem, albo pan przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Popełnił błąd.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#GrzegorzBanaś">…popełnił błąd. Chciałbym, żeby pan jeszcze raz, w sposób całkowicie świadomy, Wysokiej Izbie to wyegzemplifikował. Zechciał pan stwierdzić, że na podstawie przepisów przejściowych dotyczących stacji podstawowych po roku 2015 te stacje będą mogły prowadzić... No właśnie, niech pan dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzKleina">Do roku 2015, nie dalej niż poza rok 2015, podstawowe stacje kontroli pojazdów będą mogły prowadzić badania pojazdów na zasadach dotychczasowych, a więc na przykład będą mogły prowadzić badania pojazdów...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak, o masie własnej...)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#KazimierzKleina">...powyżej 3,5 t, czyli będą to na przykład ciągniki...</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jest pan pewny, Panie Sprawozdawco?)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#KazimierzKleina">...ale pod warunkiem, że te stacje dzisiaj są wyposażone w sprzęt i urządzenia, które umożliwiają badanie tych pojazdów. Czyli chodzi tu o odpowiednie urządzenia, oczywiście także tunel odpowiedniej długości itd.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jasne, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#KazimierzKleina">Czyli w tej sprawie się rzecz nie zmieni. Co więcej, Ministerstwo Infrastruktury przygotowuje też przepisy, które kwestie na przykład badań ciągników rolniczych mają jeszcze uprościć. Ta inicjatywa ma być przygotowana w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czy jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekZiółkowski">Tak jest. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GrzegorzBanaś">Rozumiem, to kwestia ciągników. A pojazdy tak zwanej marki SAM, czyli te składaki? A pojazdy, które nazywamy popularnie pojazdami z kratkami? Czy podmioty, które dzisiaj nazywane są stacjami podstawowymi, mają taki sam zestaw uprawnień, narzędzi i podobną kadrę jak stacje okręgowe, będą mogły po roku 2015 prowadzić tego typu działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzKleina">Wyłączenie dotyczące badania pojazdów po roku 2015 będzie dotyczyło tylko tych pojazdów, których masa przekracza 3,5 t.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jest pan pewien?)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#KazimierzKleina">Tak.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#KazimierzKleina">To wynika z przepisów. Można później zapytać jeszcze pana ministra, który tę sprawę potwierdzi lub ewentualnie, jeżeli popełniłem jakiś błąd, to sprostuje. Zasada jest taka, że stacje podstawowe mają wykonywać wszystkie te badania, które dotyczą pojazdów o masie do 3,5 t.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów, Senat i potem komisje sejmowe. Jest to więc bardzo skomplikowana grupa wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#MarekZiółkowski">Witam zatem pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza. Rząd jest aż w dwóch postaciach, bo jest też pan minister i senator Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dzień dobry, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#MarekZiółkowski">I teraz chciałbym zadać pytanie: czy któryś z panów ministrów, szczególnie pan minister Jarmuziewicz, chciałby zabrać głos w kwestii tej ustawy? Panie Ministrze? Widzę, że pan minister już się podnosi, żeby zabrać głos. Zapraszam zatem.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Skoro pan nalega, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#MarekZiółkowski">Ale biegiem, Panie Ministrze. Proszę pokazać, jak pan biega.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie dam się dłużej prosić. Co prawda jestem trzy tygodnie po maratonie, ale...)</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mogę powiedzieć jedynie to, że popieramy wszystkie poprawki, które się pojawiły jako zgłoszone ze strony Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">A co do ostatniego pytania senatora Banasia, to po roku 2015 pojazdy marki SAM będą badane tylko w stacjach okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A „kratki”?)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Z tego, co wiem, to pojazdy z kratką nie są przedmiotem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Są.)</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Są? No to gdzieś musiałem to przeoczyć. Pozwoli pan, bym ewentualnie zajrzał do papierków i wtedy mógłbym panu odpowiedzieć. Pozwoli pan?</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: O ile pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">O ile pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekZiółkowski">Tak, zezwalam, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo. Czy mogę iść, a nie biec?)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Czy pytania do ministra można w międzyczasie...)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#MarekZiółkowski">Nie, poczekajmy. Pozwólmy panu ministrowi przynieść papierki dotyczące sprawy „kratek”.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: A może mógłby już z miejsca odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#MarekZiółkowski">Tak. Panie Ministrze, proszę... Tylko nie wiem, czy to będzie ostatnie pytanie. Bo z tym Senatem nigdy nic nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Czy ostatnia... Niemniej jednak ja powziąłem już niezbędną wiedzę, aby odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#MarekZiółkowski">To proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę zeznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Rzeczywiście po roku 2015 „kratki” też będą tylko w stacjach okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: O, właśnie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka. Do którego z ministrów?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Do ministra imiennika.)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, senator Gorczyca.)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, najpierw pan senator Gorczyca ma pytanie. Przepraszam, ale już przedtem się zgłosił. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StanisławGorczyca">Z panem senatorem Kazimierzem Kleiną przygotowaliśmy poprawkę, ponieważ jest dosyć duże oburzenie właścicieli podstawowych stacji kontroli pojazdów, którzy uważają, że ogranicza się im możliwości badań technicznych, a to za sprawą zapisu w art. 83 ust. 1. Proponuje się w nim, aby podstawowe stacje kontroli pojazdów przeprowadzały badania techniczne ciągników rolniczych oraz przyczep przeznaczonych do łączenia z tymi pojazdami z ograniczeniem masy do 3,5 t dmc. Oni uzasadniają to tym, że ponieważ 70% ciągników rolniczych i 100% przyczep rolniczych przekracza tę masę 3,5 t dmc., to ustanowienie takiego prawa spowoduje konieczność przemieszczania się sprzętem rolniczym do stacji okręgowych, najczęściej usytuowanych w miastach. Tłumaczą, że spowoduje to zwiększenie ruchu drogowego, zagrożenie bezpieczeństwa, bo są to pojazdy, które jeżdżą dosyć wolno, narażenie rolników na dodatkowe koszty i straty. Podnoszą również problem tego, że zostaje tu naruszona ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, ponieważ przedsiębiorcy, którzy posiadają podstawowe stacje badań technicznych, nie będą mogli konkurować ze stacjami zlokalizowanymi w miastach i mającymi status stacji okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#StanisławGorczyca">Ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Oczywiście przedstawienie tej poprawki uzależniamy od odpowiedzi pana ministra, bo jeżeli faktycznie będzie tak, że za kilka miesięcy zostanie to uregulowane w innej ustawie, a do 2015 r. nie będzie w tym zakresie żadnych zmian, to myślę, że bezprzedmiotowe są obawy właścicieli podstawowych stacji badania technicznego. Gdyby jednak miało być inaczej, to myślę, że to chyba nie byłoby najlepsze rozwiązanie. Chciałbym zapytać pana ministra, jak rzeczywiście będzie w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator wprowadził nowy zwyczaj, bo pytania zadaje się z miejsca, a odpowiadający stoi na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zadumałem się, Panie Senatorze, bo końcówka była taka: jak będzie w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Będzie Euro 2012.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Rozmawiamy w szczególnym momencie. Problem, który pan porusza, to jest bardzo wąski wycinek będącej na ukończeniu ustawy o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, która będzie regulowała całość problematyki związanej z dopuszczeniem pojazdów, czyli rodzaj badań, wyposażenie stacji, rodzaj stacji, to wszystko będzie opisane, i pojazdy SAM, i kratki, i ciągniki, i osobowe, i ciężarowe, do 12 t., powyżej, całość problematyki będzie tam regulowana. Szykujemy tam propozycję, aby - na wzór niemiecki, za dobrym przykładem - ciągnik i przyczepę można było badać na rolniku...</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba za daleko się pan posunął, chyba za daleko.)</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">...na podwórku u rolnika. To jest wzór niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kochani, tym, którzy jeżdżą do stacji i mają daleko, jeżdżą przez miasto - przed chwileczką pan mówił o związanych z tym uciążliwościach - my mówimy: pojedziemy do was.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">W związku z tym nie wchodźmy w tej chwili tak głęboko. To rozwiązanie, kompleksowe, będzie za parę miesięcy. Już nie można chyba użytkownikowi drogi bardziej dogodzić, niż wykonać badania techniczne u niego na podwórku.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">A jeżeli chodzi o to, co się stanie do 2015 r., to powiem, że my przede wszystkim zachowujemy status quo, nikomu nie zabieramy żadnych uprawnień, a pozwalamy do tego czasu zdobywać nowe. Jeżeli ktoś na stacji obsługi pojazdów stworzy infrastrukturę niezbędną do tego, żeby wjechał długi samochód, będzie miał kanał odpowiedniej długości, będzie można obejrzeć podwozie, będzie spełniał warunki do badania coraz to nowych typów pojazdów, to proszę bardzo. Rynek stacji kontroli pojazdów historycznie ukształtował się mniej więcej w ten sposób, że na ponad trzy i pół tysiąca stacji diagnostycznych jest około tysiąca stu stacji okręgowych. Szczerze mówiąc, ja się nie spotykałem, bo to trochę wydumany problem, z informacją o tym, żeby średnie zagęszczenie około trzech stacji okręgowych na powiat było niewystarczające. Czynność badania pojazdu, ciągnika czy przyczepy, wykonuje się dość rzadko, co roku, co dwa lata, w związku z tym nie mówmy tu o jakiejś przesadnej uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, pytanie dotyczy stacji podstawowych i okręgowych. Czy znane są koszty budowy od podstaw stacji podstawowej i okręgowej? W jaki sposób to może się przenieść na rynek działalności gospodarczej? Myślę na przykład o tym, że przedsiębiorcy nie opłaci się budować jednej stacji okręgowej, bo w zamian lepiej pobudować - tak strzelam - pięć stacji podstawowych. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie jest związane z opłatą, bo ta sprawa też mnie nurtuje. W przypadku samochodów osobowych jest to około 100 zł. Czy ta kwota jest w całości dla przedsiębiorcy, czy w części jest jakimś zwrotem do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">To ostatnie najłatwiejsze. Odpowiedź: w całości dla przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pyta pan o mechanizmy, którymi rządzi się rynek. Rząd nie będzie się wtrącał w to, ile ma być stacji okręgowych, ile podstawowych, bo w zależności od tego, ile jest pieniędzy do zdjęcia z rynku, tak to nazwę, gdy są takie uprawnienia czy też inne, tak zareaguje rynek, powstanie tyle stacji takich, a tyle takich i im dalej będziemy się od tego trzymali, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nieprawda, nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie, nie, proszę pana, proszę zwrócić uwagę, że to już jest przedmiotem obrotu gospodarczego i rynek się wyregulował. Ja nie słyszałem o tym, że gdzieś jest za mało, a jak jest za dużo, to w sposób naturalny podmioty padają.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Sekta niewidzialnej ręki rynku tak twierdzi.)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wie pan, ja sekciarstwem się nie zajmuję.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie związane z opłatami za badania techniczne pojazdów. Jest to cena urzędowa, podana jest konkretna kwota, czyli 100 zł czy około 100 zł za badanie samochodu osobowego. Czy nie można było, czy państwo w ministerstwie nie rozważaliście tego, aby w rozporządzeniu tę cenę, czyli te 100 zł za badanie, określić nie jako stałą, ale jako maksymalną? Wtedy przedsiębiorca, którego stać, który może, mógłby na przykład obniżyć cenę, niektórzy byliby skłonni to robić, tymczasem jest cena urzędowa i stała. Wyznaczenie maksymalnej opłaty stwarzałoby troszeczkę możliwość konkurowania między stacjami w dobrym tego słowa znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wchodzi pan na bardzo delikatny grunt. Mianowicie próba jednania klientów i sugerowania im, że u mnie łatwiej będzie zarejestrować... Może nie wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, ja mówię o tym, jak życie dzisiaj wygląda, bo wygląda to tak, że w pakiecie będziesz miał sprawdzone coś tam jeszcze. To jest próba zapewnienia jakichś korzyści sprawdzanemu w zamian za to, że przyjedzie. Cena urzędowa, 100 zł, równo. Naprawdę doświadczenie długich lat funkcjonowania rynku podpowiada, żeby przy tym nie kombinować, bo wchodzimy w takie obszary, że przedsiębiorcy zaczynają się nawzajem faulować, zachowywać się nieuczciwie wobec siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#GrzegorzBanaś">Jaka nieuczciwość? Przecież jest wolny rynek. Co pan opowiada?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie. Stacja kontroli pojazdów jest...)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#GrzegorzBanaś">Pozwoli pan, że zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ależ proszę.)</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie za...</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja też panu zezwalam, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#GrzegorzBanaś">Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Ministrze, gdyby zechciał pan odpowiedzieć na następujące pytanie, to bym o to prosił. Mianowicie do tego wyłącznego zakresu badań wykonywanych przez okręgowe stacje kontroli będą należały również badania techniczne w zakresie badań co do zgodności z warunkami technicznymi autobusu, którego dopuszczalna prędkość wynosi do 100 km/h na autostradzie. Proszę mi powiedzieć, czy busy, które zabierają do piętnastu osób na swój pokład, również podlegają tym rygorom, czyli tylko i wyłącznie badaniom w stacjach okręgowych, czy będą one mogły być badane, tak jak jest to do dzisiaj, w stacjach podstawowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie mam pełnego przekonania, ale zdaje się, że będzie o tym decydowała waga. Jeżeli będzie ważył powyżej 3,5 t, to stacja okręgowa, a do 3,5 t stacja podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś:...odpowiedź, bo nie o tym rozmawiamy, tylko o...)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Porusza pan na tyle niszowe tematy, że nie czuję się zażenowany tym, że nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania. Ja zajrzę do dokumentów, których nie zabrałem ze sobą, i pozwoli pan...</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czekam, czekam na to.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proponuję odpowiedź na piśmie w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeżeli pan senator się zgodzi na taką...)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MarekZiółkowski">Na ręce pana senatora Banasia.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeżeli to nie utrudni panu głosowania, to...)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Z przyjemnością spotkam się z panem ministrem, ale głosowanie to mi utrudni w sposób znamienity. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#MarekZiółkowski">Teraz pytanie senatora Skorupy.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy podmioty gospodarcze, które do tej pory prowadziły działalność usługową w postaci przewozu kolejkami turystycznymi, będą mogły prowadzić ją w dalszym ciągu na podstawie dotychczasowych licencji, czy też mają przechodzić na działanie według zasad nowej ustawy, o której tu dzisiaj mówimy, którą procedujemy? Jak pan sobie wyobraża zamontowanie ogranicznika prędkości w ciągu następnych czternastu dni, gdyby ta ustawa zaczęła obowiązywać po czternastu dniach? Czy jest możliwe, by posiadacze tych kolejek byli w stanie technicznie je przygotować do tego, żeby wagoniki spełniały wymogi ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Senator Banaś na tyle mnie zdyscyplinował, że boję się mówić, iż wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: I słusznie, wreszcie jest jakiś pręgierz.)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">No, dlatego z pełną pokorą... Proszę zauważyć, że to pan się uśmiecha, nie ja. Ja jestem śmiertelnie poważny.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pytanie takie: czy będą musieli natychmiast zdobyć licencję? Zdaje się... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja to wytrzymam, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">W tym miejscu są trzy lata vacatio legis. W związku z tym tu nie ma jakiegoś przymusu. A fakt wprowadzenia ograniczenia prędkości w urządzeniu jest sprawą badań technicznych. Proszę mi nie kazać wchodzić w sprawy inżynierskie. Ma być na tyle skutecznie... Przecież dzisiaj w samochodach też mamy ograniczenia prędkości. To się sprowadza do odcinania paliwa czy innych mechanizmów. Wtedy samochód nie jest w stanie szybciej jechać albo ma ograniczoną moc. Tak samo ma to być w kolejkach. Może to oznaczać - tak się domyślam, sądząc z pańskiego uśmiechu - może to prowadzić do częściowej wymiany taboru.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mam tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jak kolejka zechce wyprzedzić inną kolejkę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, pan nie zadaje teraz pytań.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Gruszka zadaje pytanie. Pan mu odbiera możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Właśnie, czuję się w tej chwili, Panie Marszałku, zagubiony. Nie wiem, czy mam...)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pan minister zagubiony?)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#MarekZiółkowski">Teraz, proszę bardzo, pan senator Gruszka zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Chociaż w tej krainie wspomnień, rzeczywiście...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, czy nadal czuje się pan zagubiony? Mogę zadać pytanie? Skoro tak, to... Nie ma pan przed sobą materiałów, w związku z tym muszę kwestię przybliżyć. Przewóz osób kolejkami turystycznymi, kolokwialnie mówiąc, wrzuciliśmy w grupę zawodów sportowych, rajdów, wyścigów, które z powodu wykorzystania dróg są w sposób szczególny obwarowane przepisami. W związku z tym na organizatorze imprezy ciążą pewne obowiązki. Proszę mi wyjaśnić, co powinien spełnić przedsiębiorca, który będzie świadczył przewóz osób kolejkami turystycznymi. W szczególności chodzi o wymagania określone w przepisach prawa budowlanego, przepisach sanitarnych czy też przepisach dotyczących ochrony przeciwpożarowej i ochrony środowiska. Jakie zadania musi wykonać ten przedsiębiorca? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie dotyczy pomocy medycznej i przedmedycznej. Czy w chwili obecnej są takie wymogi, czy też narzucamy nowe wymogi, które praktycznie będą nie do wykonania przez przedsiębiorcę? Proszę o wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Do tej pory kolejki w ogóle nie były, że tak powiem, widziane, jeżeli chodzi o prawo o ruchu drogowego. Nie istniało takie pojęcie. W związku z tym odbywało się to na takich mniej więcej zasadach, że starosta dawał pozwolenie, a policjanci udawali, że jest wszystko dobrze. Szemrany kawałek w eksploatacji dróg... To znaczy odbywało się to na takich zasadach, że skoro nie było wypadków i skoro to jakoś wyglądało, to nikt się tego nie czepiał. Ta próba, którą dzisiaj... Ukłony w stronę Kazimierza Kleiny, bo tak naprawdę to on był motorem tego, że się znalazło takie rozwiązanie. I po prostu mamy dzisiaj rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">A jeżeli chodzi o szczegółowe pytania, które pan zadał, to pozwoli pan, że podobnie jak pańskiemu poprzednikowi udzielę panu odpowiedzi na piśmie, bo nie jestem w stanie podjąć się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale ja nie sugerowałem tego typu odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku, w trybie nieregulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: W trybie sprostowania, Panie Marszałku. Ale ja nie sugerowałem odpowiedzi na piśmie. To pan minister zasugerował.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, to ja zasugerowałem, żeby pan minister udzielił panu senatorowi odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarekZiółkowski">A w tej chwili udzielam głosu panu senatorowi Skorupie w celu zadania kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, czy uważa pan, że po rozważnej decyzji sejmowej Komisji Infrastruktury, po tych poprawkach dotyczących wieku kierowcy, który będzie prowadził kolejkę, i ogranicznika prędkości w tej kolejce, poprawiło się bezpieczeństwo, czy też nadal pan uważa, że to było zbyteczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja się nie dziwię, że akurat pan senator zadaje to pytanie, bo ja wiem, że pan senator był zwolennikiem podniesienia wieku, że pan senator był właśnie orędownikiem tego, żeby w kolejkach było bezpiecznie. Sądząc po regionie, z którego pan pochodzi, ma pan doświadczenie w tej kwestii i szczególne prawo mówienia o tym, jak wygląda eksploatacja kolejek. Powiem panu, że odnoszę wrażenie, iż w tej ustawie więcej chyba nie dało się zrobić. Na pewno podwyższyło się bezpieczeństwo... To znaczy te zapisy powodują podwyższenie bezpieczeństwa w stosunku do pierwotnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarekZiółkowski">Więcej pytań do pana ministra nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że do dyskusji jako pierwszy zapisał się pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Może zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#GrzegorzBanaś">Rzeczywiście, momentami nasza debata iskrzyła od humoru i dobrze, bo przecież można w sposób...</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Radosny.)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#GrzegorzBanaś">...radosny, właśnie, i momentami dowcipny rozmawiać o sprawach poważnych. A że sprawa jest bardzo poważna, niech świadczy fakt, iż już ponad rok debatujemy o tych kolejkach i jakoś końca tej debaty nie widać. Już więc na puentę się nie będę silił, bo od razu wywołałbym reakcję łańcuchową i chcielibyście potem wszyscy państwo prostować moje opowieści o krainie cudów, kolejek etc.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę, do rzeczy, Panie Senatorze, do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#GrzegorzBanaś">Ale, Szanowny Panie Marszałku, mam dziesięć minut i wykorzystam je tak, jak najlepiej potrafię.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#GrzegorzBanaś">Wracam zatem do sprawy. Otóż, niestety, mam poważne wątpliwości, iż przepisy ustawy odnoszące się do podstawowych stacji kontroli uderzają bardzo mocno w przedsiębiorców, którzy tego typu przedsiębiorstwa prowadzą. W żaden sposób nie może mnie przekonać teza, którą postawił pan minister, że do 2015 r. w zakresie chociażby, mówiąc oczywiście w skrócie i w cudzysłowie, tych kratek, czyli pojazdów, które są lub nie są opodatkowane podatkiem dochodowym w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej... To wchodzi do zakresu działalności stacji okręgowych. Jak zresztą pan minister sam zechciał stwierdzić, liczba stacji okręgowych w stosunku do tych podstawowych jest jak 1:4. Czyli my w tej chwili bardzo poważny rynek tego typu usług lokujemy tylko i wyłącznie w stacjach okręgowych. A trzeba pamiętać, że stacje okręgowe i podstawowe dysponują zgodnie ze swoim zakresem - to znaczy podstawowa stacja obsługuje pojazdy do 3,5 t, okręgowa powyżej - takim samym sprzętem, bo taki jest wymóg, takimi samymi kadrami, bo taki jest wymóg, i takim samym doświadczeniem, bo taki jest wymóg. Bez tego nie mogłyby prowadzić swojej działalności. Przypominam też, że koncesję na tę działalność wydały organy gminy bezterminowo. Wydaje mi się, że w sposób jaskrawy jest tutaj dyskryminowana ta część tego rynku usług, która wykonuje kontrole podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#GrzegorzBanaś">W tej sprawie złożę na ręce pana marszałka poprawkę. Jej sens jest mniej więcej taki, iż wszyscy, którzy prowadzą tego typu działalność w momencie wejścia nowej ustawy w życie, zachowują uprawnienia bezterminowo. Po wejściu ustawy cezura roku 2015 będzie, oczywiście, zachowana w mocy. Myślę, że przy tej okazji byłaby również zachowana zasada praw nabytych. Szanowny Panie Marszałku, wręczam...</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#GrzegorzBanaś">Wykorzystam jeszcze dwie minuty, które mi pozostały. Pragnę stwierdzić, iż Kartagina musi upaść. Tam jeszcze dobudowywano parę innych stwierdzeń. Ale chcę, korzystając z obecności pana senatora Szaleńca, który jest z nami, powiedzieć, że w Czeladzi 55% budżetu oświaty to jest subwencja, a 45% dokłada samorząd. Dokładne dane są do zdobycia w internecie - wzrost tej subwencji, wzrost płac nauczycielskich, na przykład na poziomie 9% w ostatnich trzech latach w pańskiej gminie, a nie, jak pan meldował, na bardzo wysokim poziomie. To wszystko jest do znalezienia na stronie internetowej miasta Czeladzi. Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MałgorzataAdamczak">Szanowny Panie Marszałku, Panowie Ministrowie, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MałgorzataAdamczak">Nowelizacja ustawy uwzględnia kilka projektów i dotyczy ważnych kwestii, jak rejestracja pojazdów i badania techniczne. Jest to w moim przekonaniu bardzo oczekiwana i bardzo dobra regulacja, która ułatwi życie kierowcom. Dzięki niej usprawnimy naszą administrację, uczynimy ją tym samym przyjaźniejszą dla obywatela, a o to właśnie chodzi, by ułatwiać, a nie utrudniać. Kolejną zmianą, dla mnie osobiście bardzo ważną, jest umożliwienie wszystkim osobom niepełnosprawnym, niezależnie od wieku, uzyskania karty parkingowej. Z kolei ta regulacja nareszcie pomoże w codziennym życiu rodzicom, którzy wychowują dzieci i młodzież niepełnosprawną. Cieszy fakt, że Wysoka Izba w końcu zajęła się tym problemem. Jednakże chciałabym podnieść jedną bardzo ważną kwestię, mianowicie - miejsca parkingowe dla osób niepełnosprawnych przy marketach. Jest to ogromny problem, gdyż ludzie pełnosprawni nie respektują oznaczeń parkingowych na miejscach przeznaczonych tylko i wyłącznie dla osób niepełnosprawnych. Niestety znakomita większość parkujących na miejscach dla niepełnosprawnych to osoby pełnosprawne. Z tego co mi wiadomo, ukarać taką osobę może tylko właściciel tego miejsca parkingowego, wzywając policję, gdyż to teren prywatny i niestety w tym przypadku policja nie może działać z urzędu. Wysoka Izbo, może warto byłoby się zastanowić nad usankcjonowaniem takich miejsc. Może czas najwyższy, aby o tym mówić publicznie, zrobić kampanię informacyjną. W końcu miejsc dla niepełnosprawnych przy marketach jest niewiele, a my, pełnosprawni, mamy możliwość parkowania na całym placu. Ostatnio zauważyłam przy niektórych marketach, przy miejscach dla niepełnosprawnych, tabliczki z napisem: zamień się ze mną moim kalectwem. Ku mojemu zaskoczeniu, gdy taka tabliczka jest przy miejscu parkingowym dla osób niepełnosprawnych, nikt inny tam nie parkuje, stoją tam tylko pojazdy osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo, uważam, że czas, by coraz częściej i dobitniej mówić o tym problemie na forum publicznym, by nie dyskryminować osób niepełnosprawnych, by im ułatwiać, a nie utrudniać funkcjonowanie, czas, by osobom pełnosprawnym, które parkują na miejscu dla niepełnosprawnych, uświadomić ich błąd i srogo je karać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#TadeuszGruszka">Panie i Panowie Senatorowie, Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#TadeuszGruszka">Należy cieszyć się z tej ustawy, dlatego że po raz pierwszy w naszej kadencji zdarzyło się, że mamy coś takiego jak w szamponie „trzy w jednym”, i to mamy tu „siedem w jednym”. To jest element, który należy pochwalić - nie karmiono nas jak do tej pory pojedynczymi zmianami, regulacjami jednozdaniowymi, gdzie ilość materiałów, papieru, który na to szedł, była niewspółmierna do wagi tego, co było w tych materiałach. Wynikało to, przypomnę, z wyścigu w październiku, żeby mieć sto dwadzieścia ustaw na pierwszą rocznicę. Także dzięki tym uwagom, które prawdopodobnie padały z tej mównicy, mamy taki układ, że to, co się dało zamieścić w jednej ustawie, zostało w niej zamieszczone. W tym momencie mamy siedem różnych projektów w jednej ustawie poprawiającej prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#TadeuszGruszka">Co do pewnych refleksji związanych z prawem o ruchu drogowym zawartym w tej ustawie, powiem o pojazdach wyrejestrowanych. Mamy tu do czynienia z tymi pojazdami, które wraz z właścicielem opuszczają nasze granice, tam zostają przerejestrowane, mają tablice rejestracyjne danego państwa, i później powracają do Polski. Umożliwiamy tą ustawą powrót do rejestracji, co do tej pory było niemożliwe. Przy czym nasuwa się pytanie, czy będzie to równe traktowanie, jeżeli taki przypadek sankcjonujemy prawem, a gdy inna osoba, powiedzmy, ze względów ekonomicznych wyrejestruje pojazd, to nie jest w stanie tego odwrócić, nie może pojazdu ponownie zarejestrować. Jest to jakby nierówne traktowanie obywateli posiadających pojazdy wyrejestrowane w różnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#TadeuszGruszka">Przy sprawie stacji kontroli pojazdów wiele było mowy o ich podziale. Ja bym chciał przy okazji wspomnieć o kontroli, jaką Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła właśnie w stosunku do tych stacji. Wynik wydaje się zatrważający, a wnioski są takie, że szkoda, iż nie podjęto próby zawarcia części tamtych uwag w tej noweli. Wspomnę, że tak jak była mowa, jest w Polsce trzy i pół tysiąca stacji kontroli, pracuje w nich dziewięć tysięcy pracowników. Rynek ten jest oceniany na 2 miliardy zł. Kontrolerzy ujawnili, że w 70% badanych powiatów i miast funkcjonowały stacje kontroli, które działały stale lub przez pewien czas bez podstawowego dokumentu wymaganego przez prawo, to jest bez poświadczenia wydanego przez Transportowy Dozór Techniczny. Dokument ten potwierdza, że stacja kontroli ma właściwe wyposażenie i warunki do wykonywania badań. W wyniku tego, że te stacje zostały wskazane, można liczyć, że trzydzieści siedem tysięcy badań diagnostycznych zostało przeprowadzonych w nielegalnych stacjach kontroli i obsługi. Pod wątpliwość można tu poddać, czy te samochody w tym momencie i z takim dokumentem były bezpieczne. NIK stwierdził w 30% badanych powiatów, że starostowie nadawali uprawnienia diagnostom z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Wolniej!)</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#TadeuszGruszka">Kandydaci na...</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#TadeuszGruszka">To będzie w stenogramie i będzie można się z tym zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#TadeuszGruszka">Kandydaci na diagnostów nie spełniali wymogów ustawowych, przeszkolenia, praktyk.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#TadeuszGruszka">Zmierzając do konkluzji, jaką zawarł NIK, powiem tak: Najwyższa Izba Kontroli rekomendowała rządowi podjęcie niezbędnych zmian w prawie o ruchu drogowym, które wzmocniłyby nadzór starostów nad stacjami kontroli pojazdów i umożliwiłyby Transportowemu Dozorowi Technicznemu kontrolę stacji diagnostycznych w pełnym zakresie. I z tym przesłaniem zwracam się do ministra odpowiedzialnego za ten resort, aby jak najszybciej podjęto działania wskazane w protokole pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#TadeuszGruszka">Nie rozwiał pan minister moich obaw wskazanych w pytaniach dotyczących kolejek turystycznych przewożących osoby, a związanych z zakresem zabezpieczenia, jakie przedsiębiorca powinien spełnić. Jest tu mowa o przepisach sanitarnych, budowlanych, pomocy medycznej i przedmedycznej. Zgadzam się, że do tej pory była to, mówiąc w cudzysłowie, dzika działalność, teraz w jakiś sposób uregulowana. Ale w tym momencie narzucamy tym przedsiębiorcom bliżej niezidentyfikowane przepisy i wymogi. W związku z tym wnoszę poprawkę, która będzie likwidowała te wymogi zawarte w art. 65a. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Tadeusz Skorupa zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#TadeuszSkorupa">Otóż z tego miejsca chcę podziękować posłom z sejmowej Komisji Infrastruktury, którzy zechcieli te poprawki podnoszące bezpieczeństwo kolejek turystycznych przegłosować, uchwalić, tak że możemy procedować nad tą uchwałą. I myślę, że minister Jarmuziewicz został przekonany i wierzy, że to bezpieczeństwo będzie w znacznej mierze poprawione.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#TadeuszSkorupa">Chcę jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana ministra Jarmuziewicza, gdyż tak pięknie mówił o znajomości tego, jak to wygląda w Niemczech, odnośnie do badań technicznych ciągników rolniczych i przyczep, i o tym, że te badania można zrobić u każdego rolnika na podwórku. Jest trochę w błędzie, bo nie na podwórku u rolnika, tylko na podwórku landtechnika, a landtechnik to taki mechanik, który jest praktycznie w każdej gminie. I tak to się odbywa. Chciałbym panu Jarmuziewiczowi podpowiedzieć, że również naczepy samochodowe powyżej 12 t mogą być zarejestrowane na okres jednego tygodnia, dwóch lub trzech tygodni, na daną pracę, którą ta naczepa wykonuje. A przez resztę roku ona może być wyrejestrowana, zawieszona. I podatki płaci się za okres, kiedy ta naczepa wykonuje pracę. Podmioty gospodarcze płacą właśnie za ten czas, kiedy te naczepy i inne urządzenia zarabiają. Nie ma potrzeby, aby tak jak w naszym w kraju płacić za coś, co nie zarabia, nie funkcjonuje. Bardzo proszę o rozważenie możliwości wprowadzenia takich uwarunkowań w zakresie naczep i innych pojazdów, jak w Niemczech. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MarekZiółkowski">Pan Senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja tak analizuję to nasze prawo o ruchu drogowym i nie policzyłem dokładnie, ale myślę, że chyba już kilkanaście razy zmienialiśmy to nieszczęsne prawo i teraz kolejny raz przychodzi nam je zmieniać. W związku z tym mam uwagę natury ogólnej, aby projektodawcy naprawdę się zastanowili nad tym, jak często zmieniamy to prawo. Dlatego że prawo, które jest zbyt często zmieniane, nie zasługuje na poważne traktowanie. Taki niestety jest odbiór społeczny, czy tego chcemy, czy tego nie chcemy, i socjologia prawa wyraźnie to pokazuje.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#ZbigniewCichoń">I wreszcie kwestia czysto formalna. Ja nie widzę żadnego powodu, by zmieniać w tej chwili właściwość stacji ze stacji podstawowych na stacje okręgowe dla dokonania badań pojazdów o dopuszczalnym tonażu bodajże powyżej 3,5 t. Jeżeli już chcemy tę zmianę wprowadzić, to ja bym rzeczywiście proponował dodać, że to nie dotyczy ciągników rolniczych. Dlatego że jak tutaj już wspomniano, jest to taka masa pojazdów, że w przypadku, gdy będzie konieczność docierania do tych okręgowych stacji, których sieć przecież nie jest tak gęsta jak sieć stacji podstawowych, naprawdę może to powodować, po pierwsze, utrudnienia w dojeździe dla rolników, no a po drugie utrudnienia komunikacyjne na drogach i tak dostatecznie u nas zatłoczonych. W związku z czym pozwalam sobie złożyć taką poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarekZiółkowski">Pan Senator Stanisław Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#StanisławJurcewicz">Panowie Ministrowie, chciałbym zabrać głos w dwóch kwestiach. Jedna z nich to zmiana w ustawie - Prawo o ruchu drogowym dotycząca określonego wieku kierowcy, który może kierować kolejką turystyczną. I przy okazji tej dyskusji, bo myślę, że to jest i właściwa okazja, i moment, chciałbym poprosić o przeanalizowanie jednej kwestii. W ostatnich dniach na A-4, na „czwórce”, zderzyło się siedem tirów. Ja mam taką sugestię, aby może przeanalizować w chwili obecnej... Jeżeli w najbliższym czasie powstałaby konieczność nowelizacji prawa o ruchu drogowym, warto by się zastanowić, co jest powodem zwiększającej się skali niebezpieczeństw drogowych z udziałem samochodów o bardzo dużym tonażu. Ja nie chcę podawać jeszcze innych przykładów, ale wydaje się, no przynajmniej mnie się tak wydaje... Nie wiem, od którego momentu tak jest, że kierowcy, którzy kierują tymi dużymi ciężarowymi samochodami, popularnie zwanymi tirami, bądź pojazdami przewożącymi osoby, stwarzają coraz większe zagrożenie, a szczególnie teraz w województwie dolnośląskim, kiedy wywożone są na przykład kruszywa. I ogólnie rzecz biorąc, mam prośbę do ministerstwa, żeby się nad tym zastanowić, bo dla mnie to jest kwestia obniżenia umiejętności osób kierujących tak dużymi transportami. A jak to wygląda na drogach, to myślę, że wielu z nas wie, bo każdy jeździ i widzi, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#StanisławJurcewicz">I druga sprawa. Chciałbym bardzo podziękować obydwu ministerstwom, Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwu Infrastruktury, za to, że podjęły tę inicjatywę, o której wspominała pani senator Adamczak, i została usankcjonowana legislacyjna próba Senatu dotycząca kart parkingowych. Za to obu tym ministerstwom bardzo serdecznie dziękuję, jak myślę, w imieniu całego Senatu, ale i własnym, ponieważ miałem przyjemność reprezentować Senat w czasie tych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców...</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#MarekZiółkowski">Kto mnie tutaj woła?</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Ja chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#MarekZiółkowski">A, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Mam dokumenty.)</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że będzie poruszona kwestia Czeladzi, tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku, mimo że to sprostowanie nie dotyczy tematu obecnego punktu, ale ponieważ pan senator wykorzystał ten czas na to, żeby zarzucić mi mówienie nieprawdy, chcę sprostować, że nie twierdziłem, że subwencja pokrywa wszystkie wydatki oświatowe w każdej gminie, także w Czeladzi. Jestem dumny z tego, że moje miasto inwestuje w szkoły, w budynki, remontuje je, doposaża. I dużą częścią wydatków oświatowych są wydatki inwestycyjne i wydatki na tak zwane środki trwałe i nietrwałe. Subwencja pokrywa tylko płace. I chcę tu przed całą izbą potwierdzić moje wcześniejsze słowa, że subwencja pokrywa w całości wydatki na płace nauczycielskie i pracowników administracyjnych w tej gminie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: W trybie sprostowania przekazuję panu dokumenty.)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę to zrobić... To było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję... Przepraszam, najpierw poinformuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#MarekZiółkowski">Teraz chcę poinformować Wysoką Izbę, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Stanisław Karczewski oraz Stanisław Bisztyga. A poprawki o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Banaś, Gruszka i Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym teraz zapytać pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do zgłoszonych poprawek legislacyjnych. Tak, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeżeli jest wyraźne zapotrzebowanie na odpowiedzi na pytania, choć ja dokładnie nie wiem, jaka jest treść poprawek...)</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#MarekZiółkowski">Trochę o nich mówiono, ale można to zrobić na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To właśnie chciałem powiedzieć, myślę, że właściwszym miejscem będzie spotkanie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#MarekZiółkowski">I w związku z tym, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks morski. Tekst ustawy - druk nr 555, sprawozdanie komisji - druk nr 555A.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#MarekZiółkowski">I znowu sprawozdawcą jest pan senator Stanisław Kleina, reprezentujący komisję...</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Kazimierz.)</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#MarekZiółkowski">Tylu Stanisławów przed chwilą wymieniałem. Przepraszam, Kazimierz Kleina, reprezentujący Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Kazimierzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które omawia uchwaloną przez Sejm w dniu 24 kwietnia 2009 r. ustawę o zmianie ustawy - Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#KazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 29 kwietnia bieżącego roku skierował ustawę do naszej komisji, która rozpatrzyła tę ustawę, zapoznała się z jej treścią i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Sprawozdanie naszej komisji zawarte jest w druku nr 555A.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#KazimierzKleina">Ustawa z dnia 24 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy - Kodeks morski ma wdrożyć do prawa krajowego postanowienia międzynarodowej konwencji odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi, sporządzonej w Londynie dnia 23 marca 2001 r. - jest to tak zwana konwencja bunkrowa - ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską w dniu 23 marca 2006 r. Rada Unii Europejskiej w decyzji nr 2002/762/WE z dnia 19 września 2002 r. wezwała państwa członkowskie do podjęcia wszelkich niezbędnych działań zmierzających do przyjęcia konwencji.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#KazimierzKleina">W noweli zaproponowano inkorporowanie konwencji bunkrowej do ustawy - Kodeks morski poprzez dodanie w niej nowego rozdziału: „Zanieczyszczenia olejami bunkrowymi”.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#KazimierzKleina">Przepisy odpowiedzialności za szkody wyrządzone zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi znajdują zastosowanie do statków o polskiej przynależności, a ponadto do statków, które nie są zarejestrowane w żadnym z państw stron konwencji bunkrowej ani nie podnoszą ich bandery, jeżeli szkoda spowodowana zanieczyszczeniem powstała na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub w jej wyłącznej strefie ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#KazimierzKleina">Właściciel statku o polskiej przynależności, o tonażu brutto przekraczającym 1000 t będzie obowiązany posiadać zabezpieczenie finansowe odpowiedzialności za szkodę spowodowaną zanieczyszczeniem, stwierdzone certyfikatem wydanym lub poświadczonym przez dyrektora urzędu morskiego. Certyfikat będzie wydawany odpłatnie na okres, na jaki zostało ustanowione zabezpieczenie finansowe. Statek o polskiej przynależności, o tonażu brutto przekraczającym 1000 t, nieposiadający certyfikatu stwierdzającego zabezpieczenie finansowej odpowiedzialności za szkodę spowodowaną zanieczyszczeniem nie będzie mógł być używany w żegludze. Statek o tonażu brutto przekraczającym 1000 t nieposiadający certyfikatu wydanego lub poświadczonego przez właściwy organ nie będzie mógł wejść do portu polskiego ani go opuścić, a także korzystać z urządzeń przeładunkowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#MarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, proszę trochę ciszej rozmawiać o Czeladzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Senatorze, mam pytanie, ile statków polskich, pływających pod polską banderą, jest takich, które przekraczają wyporność 1000 t? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KazimierzKleina">Nie potrafię w tej chwili podać precyzyjnej informacji. Oczywiście, że mamy takie statki i ta ustawa obejmuje właśnie tego typu statki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem że pytanie się zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony...</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Reprezentuje go Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#MarekZiółkowski">Witam panią minister Magdalenę Gaj. Czy chciałby pani coś powiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo. Pan senator przedstawił szczegółowe sprawozdanie. Jeżeli będą pytania, to odpowiem na nie w miarę możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#MarekZiółkowski">Pani minister będzie jednak łaskawa do mnie podejść. Proszę bardzo, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa i jak rozumiem, pan senator Gruszka, tak? Bo widziałem dwie ręce w górze. Proszę bardzo. Ale poczekajmy, aż pani minister podejdzie na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Skorupa. Pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#TadeuszSkorupa">Pani Minister, powtórzę to pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Ile statków o wyporności powyżej 1000 t pływa pod polską banderą? Czy my debatujemy poważnie nad czymś, co dotyka naszej gospodarki, czy też tylko tak bujamy w obłokach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MagdalenaGaj">Szczegółowo, podając liczby, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Z tego, co pan dyrektor departamentu mi podpowiedział... Jak państwo doskonale wiecie, ja nie jestem ministrem właściwym w zakresie gospodarki morskiej. Zobowiązuję się udzielić tej odpowiedzi na piśmie. Po prostu nie znam odpowiedzi na to pytanie. Tych statków jest sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, potem pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#TadeuszGruszka">Pani Minister, ile państw wdrożyło konwencję bunkrową?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Można jeszcze raz?)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#TadeuszGruszka">Ile państw wdrożyło konwencję bunkrową, o której tutaj debatujemy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#TadeuszGruszka">Drugie. Mowa jest o certyfikatach; szczegółowo jest wypisane, jaki jest koszt wydania tego certyfikatu. Mam pytanie: jakiej wysokości powinno być to zabezpieczenie finansowe odpowiedzialności szkody spowodowanej zanieczyszczeniem? O tym w ustawie nigdzie nie ma. Na podstawie czego będzie wyliczone to, jakiej wysokości powinno być to zabezpieczenie?</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#TadeuszGruszka">I trzecie pytanie, jeżeli można. Proszę mi wskazać różnicę między art. 271e a art. 275. Według mnie pierwszy artykuł wskazany przeze mnie, czyli art. 271e, konsumuje art. 275. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MagdalenaGaj">Jeśli chodzi o liczbę państw, które wdrożyły konwencję bunkrową, to jest to pięć krajów. Może państwo z departamentu mogliby mi pomóc w enumeratywnym wyliczeniu tych krajów...</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MagdalenaGaj">Jeśli chodzi natomiast o wysokość zabezpieczenia, gwarancji, to jest to regulowane inną konwencją, dotyczącą odpowiedzialności za roszczenia morskie. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie podać w tej chwili tę kwotę...</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Można na piśmie. Proszę w takim razie na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#MagdalenaGaj">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze art. 271e i art. 275.)</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#MagdalenaGaj">Art. 271e i...</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: I art. 275. One tylko początkiem się różnią i mój wniosek jest taki, że ten pierwszy artykuł, art. 271e, konsumuje ten drugi.)</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#MagdalenaGaj">Konsumuje... Tak.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Po co są oba? Czy jest jakieś ukryte znaczenie tego?)</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#MagdalenaGaj">Chodzi o dwie różne konwencje. Pierwsza to konwencja bunkrowa, a druga to konwencja o odpowiedzialności. Tak że te artykuły się nie konsumują, bo implementują dwie różne konwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pani minister... A nie, przepraszam, jeszcze pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Minister, pierwsze moje pytanie jest takie: czy może istnieć fakultatywność wydawania certyfikatów, czy jest tylko obligatoryjność? Art. 271b mówi o obligatoryjności w przypadku właściciela statku o polskiej przynależności, ale czy właściciel statku o obcej przynależności, krążącego między naszymi portami, może się o to ubiegać, czy jednocześnie istnieje taki obowiązek? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy tego, na jakich wodach, na jakim pasie, bo są trzy pasy wód... No, jeżeli zaistnieje zanieczyszczenie, powiedzmy, na pograniczu któregoś pasa, to które strefy wód są wtedy objęte odpowiedzialnością odszkodowawczą? Chodzi o zakres. Czy na szelfie kontynentalnym, czy... Tam są trzy klasyfikacje wód związanych z władztwem, czyli z prawami państwa polskiego. Których to dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MagdalenaGaj">Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to jest dla mnie zupełnie prosta i oczywista. Kodeks morski i ta regulacja z art. 271b ma zastosowanie tylko i wyłącznie do właścicieli statków o polskiej przynależności i urzędy morskie będą wydawały takie certyfikaty tylko i wyłącznie właścicielom takich statków. Co do statków przynależących do innych państw, to takie certyfikaty wydają odpowiedniki naszych urzędów morskich w krajach właścicieli tych statków.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jednym zdaniem, nie można wydać certyfikatu statkowi łotewskiemu...)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#MagdalenaGaj">Nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...który na przykład poławia albo przetwarza na wodach przybrzeżnych Polski albo w polskiej strefie ekonomicznej.)</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#MagdalenaGaj">Nie, my nie możemy wydawać certyfikatów, nie, nie. Jedynie co do... Państwo odpowiedzialni merytorycznie za ustawę podpowiadają mi tutaj, że jednak polski urząd morski fakultatywnie będzie mógł wydać właścicielowi statku z innego państwa takie poświadczenie, jeżeli właściciel będzie posiadał odpowiednie zabezpieczenie finansowe, które będzie potwierdzone dokumentem wydanym, jak rozumiem, przez instytucję finansową, zapewne jakiś bank.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przez polską instytucję finansową czy unijną?)</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#MagdalenaGaj">Każdą.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Każdą? Czyli z Wysp Zielonego Przylądka też?)</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#MagdalenaGaj">Też.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, jeszcze były...)</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#MagdalenaGaj">Jeszcze były te strefy odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bo ta wyłączna strefa ekonomiczna dotyczy tylko §3, a mnie chodzi o standard.)</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#MagdalenaGaj">Ta odpowiedzialność, jeśli chodzi o te leje bunkrowe, dotyczy sytuacji, kiedy ta szkoda powstała na terytorium Polski lub w wyłącznej strefie ekonomicznej polskiej, która została rozciągnięta do obszaru 400 mil morskich.</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: 400 mil morskich?)</u>
          <u xml:id="u-389.16" who="#MagdalenaGaj">400 mil.</u>
          <u xml:id="u-389.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-389.18" who="#MagdalenaGaj">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekZiółkowski">Czy jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie, ja do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarekZiółkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam tu pana senatora Leona Kieresa jako pierwszego dyskutanta.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#LeonKieres">W związku z tym, że powstały wątpliwości, po co uchwalamy ustawę, skoro nie wiemy, czy znajdziemy jej adresatów, chcę oświadczyć, że prawo zawsze się stanowi po to, żeby przewidywać sytuacje, które aktualnie nie występują. Kodeks karny jest w gruncie rzeczy aktem prawnym dotyczącym nie tylko karania za popełnienie przestępstwa, ale i aktem informującym, co nas czeka, jeśli chcielibyśmy naruszyć pewne reguły zawarte chociażby w prawie karnym. Ta ustawa ma więc zapobiegać, jak to jest napisane w uzasadnieniu, zanieczyszczeniom olejami bunkrowymi, tu nie chodzi tylko o to, że ona ma realizować konwencję z 23 marca 2001 r. Intencja jest więc, moim zdaniem, szlachetna, uzasadniona społecznie, ekonomicznie i ekologicznie. To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Czy my mamy statki o wyporności przekraczającej tysiąc ton brutto? Ja też nie wiem, tak jak pan Kazimierz Kleina, i w gruncie rzeczy w świetle tego, co powiedziałem poprzednio, to nie jest istotne. Adresatami tej ustawy będą armatorzy, a więc właściciele statków o polskiej przynależności, przekraczających tysiąc ton, których być może dzisiaj nie ma, ale, po pierwsze, w przyszłości mogą być, po wtóre, statek o polskiej przynależności to statek pływający pod polską banderą. Pamiętacie państwo, że wprawdzie dzisiaj większość polskich armatorów, polskich właścicieli rejestruje statki pod obcą banderą, nie można jednak wykluczyć, że polski rejestr statków będzie rejestrował również statki, które dzisiaj pływają pod obcą banderą.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#LeonKieres">I wreszcie... W moim przekonaniu ta ustawa, wskazując na sankcje ekonomiczne, spełni pewne cele, które dzisiaj w świetle obowiązującego prawa są raczej iluzją czy ornamentem słownym niż praktyką działania. Dlatego poprzyjmy ją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#MarekZiółkowski">Punkt jedenasty poprowadzi pani marszałek. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy znajduje się w druku nr 556, a sprawozdanie komisji w druku nr 556A.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Andrzejewskiego, sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, którą rozpoznajemy, jest inicjatywą legislacyjną Senatu i ma na celu wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 8 października 2007 r., stwierdzającego niezgodność art. 31 ust. 1 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z konstytucją. Art. 31 stanowił o tym, iż osoba fizyczna lub jednostka, która zamierzała realizować roboty budowlane przy zabytku, zalesianiu terenu, na którym znajduje się zabytek bądź inne, jest obowiązana pokryć koszty badań archeologicznych oraz ich dokumentacji. Oznaczało to, wbrew stanowisku niektórych senatorów, kiedy w poprzedniej kadencji nowelizowaliśmy ten przepis, że przerzuca się całą odpowiedzialność odkrycia, rozpoznania, udokumentowania i zabezpieczenia zabytku archeologicznego i wszystkiego, co z tym się wiąże, na właściciela. Ta nowelizacja Senatu została przyjęta przez Sejm. Do Trybunału Konstytucyjnego zaskarżył ją rzecznik praw obywatelskich, który podzielił zastrzeżenia części senatorów, niepodzielone przez większość Sejmu i Senatu. Trybunał Konstytucyjny, rozpoznając sprawę w zakresie wyważenia interesu prywatnego i publicznego, stwierdził, iż przepis jest niekonstytucyjny. W związku z tym Senat, w ramach swoich kompetencji i kompetencji Komisji Ustawodawczej do podejmowania inicjatywy legislacyjnej w zakresie wynikającym z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, wniósł tę inicjatywę do Sejmu, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który nakazywał dzielenie odpowiedzialności majątkowej za przeprowadzenie badań między właściciela i podmiot publiczny w ramach wyważenia interesu prywatnego i publicznego, na zasadzie proporcjonalności, jako inicjatywę uchwaloną przez Senat. Sejm uchwalił tę ustawę z jedną zmianą, a mianowicie w toku prac nad tym projektem wprowadzono w Sejmie poprawkę, która wyklucza możliwość uzyskania dotacji na prowadzenie badań archeologicznych - o czym mówi ta inicjatywa, rozpoznana już, znana zapewne paniom i panom senatorom z wnoszenia tej inicjatywy i trzech czytań w Senacie - przez jednostki samorządu terytorialnego. W tej postaci trafiła ona z powrotem do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zgodnie z tendencją i sentencją i uzasadnieniem Trybunału Konstytucyjnego, w tej chwili należy w sposób komplementarny zastosować wszystkie zasady techniki prawodawczej. I w tym kierunku poszły i uwagi Biura Legislacyjnego, i prace komisji. W myśl dyrektywy wynikającej z §106 pkt 1 zasad techniki prawodawczej w wyniku nowelizacji należy pozostawić ten zakres tekstu, którego treść została skreślona w sposób poprawny, przywracając elementy, które towarzyszyły orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Stąd poprawki, które proponuje komisja, są poprawkami dotyczącymi prawidłowej techniki legislacyjnej. Zawarte są one w druku nr 556A, w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, w punktach: pierwszym, drugim, trzecim i piątym.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja dodała jednocześnie z powrotem to, co było w przedłożeniu do projektu, złożonym jako inicjatywa i wniesionym do Sejmu, a mianowicie, że również jednostki samorządu terytorialnego mają prawo uzyskania dotacji na prowadzenie badań archeologicznych, gdyż nie znaleziono należytego uzasadnienia skreślenia, którego dokonał Sejm. Skonsultowano to z ministrem kultury, który uznał, iż należy taką poprawkę poprzeć i że jest ona zasadna.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym mamy pięć poprawek, z czego cztery są poprawkami natury legislacyjnej, a jedna jest poprawką merytoryczną i uzyskała aprobatę rządu.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie sprawozdania i uchwalenie tej ustawy z tymi poprawkami, które zawarliśmy w druku nr 556A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za wyczerpujące sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania?</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, moje wątpliwości budzi fakt, że w tej chwili kwestia przebadania znalezisk archeologicznych przy okazji różnych inwestycji sprowadzać się będzie w zasadzie do możliwości finansowych ministerstwa. Znamy sytuację budżetu, wiemy, że ministerstwo, o którym mówimy, również podlega tak zwanym cięciom budżetowym. Co w związku z tym będzie się działo z takimi znaleziskami - bo przecież mogą się takie trafić przy dużych inwestycjach - których zakres przekroczy na przykład dopuszczalną wartość, o której się mówi...</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 2%.)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WładysławDajczak">No właśnie. I co wtedy będzie? Czy te znaleziska nie zostaną przebadane, zostanie to zmarnotrawione, czy będzie możliwość rozwiązania takiego problemu w jakiś sposób?</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Już można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PiotrAndrzejewski">Rozliczenie dotacji następuje po zakończeniu realizacji tych wszystkich działań, do których zobowiązuje ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, nie później jednak niż w terminie pięciu lat od udzielenia dotacji. Z tego wynika, że ministerstwo w ramach ewentualnych trudności budżetowych, jeżeli nie w tym budżecie, to w następnym, musi zaplanować te środki, mając aż pięcioletni okres... To jest bardzo długi okres. Jest to oczywiście problem, jak dalece przedłużanie zwrotu jest jednocześnie deprecjacją tej kwoty, jeżeli to, co dzisiaj wyłoży inwestor, będzie zrealizowane dopiero na przykład za cztery lata, no, bezprocentowo przecież, no to kapitał jest zamrożony, włożony w coś, co jest jednocześnie obowiązkiem publicznym. Kwestia jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa mówi też, że koszty wykonania dokumentacji, nie wyższe niż 2% kosztów poniesionych na realizację działań, są objęte obowiązkiem zwrotu w całości albo w części dotacji wraz z odsetkami. Tak jest w przypadku, gdy koszty poniesione na przeprowadzenie badań, jak też wykonanie ich dokumentacji, nie będą wyższe niż 2%. W dodanym art. 82a jest zawarta cała procedura, związana z wyliczeniem i z postępowaniem. To jest skomplikowana procedura, związana z tym ustalaniem, co się mieści w 2%, co się nie mieści w 2%. Wydaje mi się, że rozbudowanie tego, takie a nie inne, podlegało już dyskusji wtedy, kiedy wnosiliśmy tę inicjatywę. I odsyłam pana senatora do tej dyskusji, którą wtedy dosyć wyczerpująco prowadziliśmy tutaj na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jan Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#KrystynaBochenek">Kto jeszcze ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, proszę podać powód, dla którego o dotacje nie będą mogły ubiegać się jednostki samorządu terytorialnego oraz samorządowe osoby prawne. Są to przecież odrębne od Skarbu Państwa podmioty, mające własną organizację, dochody i wydatki. A one akurat takiej możliwości w tej ustawie nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PiotrAndrzejewski">Podzielając te same wątpliwości, które pan sformułował, Panie Senatorze, zaproponowaliśmy na posiedzeniu komisji poprawkę czwartą, która przewiduje jednocześnie... Mimo że zapis jest taki, że to niby z wyłączeniem, ale to właśnie w myśl naszej poprawki jest z włączeniem jednostek samorządu. Redakcja dotyczy przecież samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przypomnę może, jak brzmiał tekst przed poprawką i jak będzie brzmiał w razie uznania za zasadne i pana wątpliwości, i wątpliwości komisji, które były takie same, jak te, które pan sformułował.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż w art. 1 w pkcie 3, w art. 82a w ust. 3, który brzmi dzisiaj tak: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się w przypadku, gdy jednym z podmiotów zamierzających realizować działania, o których mowa w art. 31 ust. 1, jest jednostka organizacyjna zaliczana do sektora finansów publicznych - czyli jej się nie zwraca - albo działania te będą realizowane z wykorzystaniem środków finansowych Unii Europejskiej, Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego lub Norweskiego Mechanizmu Finansowego”. Do dotychczasowego sformułowania: „jednostka organizacyjna zaliczana do sektora finansów publicznych” dodajemy w tym przepisie wyrazy: „z wyłączeniem jednostek samorządu terytorialnego”. Czyli jest wyłączenie z wyłączenia. Podwójne przeczenie robi twierdzenie. Taki jest język. Przykro mi bardzo, ale taki jest w tej chwili język legislacji, który jest dla laika problematyczny, jeżeli chodzi o jego przejrzystość czy jego czytelność, przy pierwszym czytaniu, a nawet drugim. Dopiero przy trzecim czytaniu, być może, wychodzi właśnie ta treść, o której mówimy. I to dotyczy też tej redakcji, może nie nazbyt szczęśliwej - ale taka została przez Biuro Legislacyjne ustalona i nie będę już z tym dyskutował - pktu 3 art. 1 ustawy nowelizującej i dodającej art. 82a w ustawie nowelizowanej w zakresie, o który pan senator pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Ryszard Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RyszardGórecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#RyszardGórecki">Czy nie sądzi pan, że firmy archeologiczne w sytuacji, jeśli ta ustawa zostanie znowelizowana, będą dążyć do podnoszenia wartości podejmowanych zadań inwestycyjnych po to, żeby zarobić i przy okazji nie doprowadzać do nadużyć? To jest pierwsze pytanie. Drugie. Czy w związku z tym przewiduje się system kontroli, by tego typu działania nie miały miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pana obawy mogą być uzasadnione. My z reguły, uchwalając prawo i treść przepisów, nie przewidujemy patologii, tylko zakładamy... No w ogóle jest zasada ograniczonego zaufania, tak jak i na drodze. I dopóki podmiot, który wykonuje prawo... Stosuje się przecież nie jeden przepis, tylko stosuje się cały system. A z całego systemu i z systemu kontroli wynikają też określone zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że chodzi z jednej strony o planowane koszty, a z drugiej strony... To jest osobny problem. Przecież my wyliczamy te 2% od kosztów planowanych. I te koszty planowane są przedstawiane na podstawie pewnego wyliczenia. To wyliczenie musi być jeszcze uznane za rzetelne przez konserwatora i przez służby fiskalne. Gdyby była obawa co do rzetelności, no to wtedy w grę wchodzi odpowiedzialność - i odpowiedzialność karna, i odpowiedzialność z art. 241, zresztą bardzo szeroko rozumianego, jako przekroczenie lub niedopełnienie obowiązku przez funkcjonariusza, i odpowiedzialność cywilna, jako wyłudzenie i zwrot uzyskanych z tego tytułu korzyści. Obawa taka istnieje, jako że mamy bardzo wiele przykładów, że wszelkie logiczne konsekwencje luk prawnych są w Polsce bardzo często wykorzystywane dla nieuzasadnionych korzyści. Mogę powiedzieć, że ja podzielam pana obawy. Bo to jest kwestia tego, jak dalece będzie to kontrolowane. No my ustalamy reguły, zabezpieczenie prawidłowej realizacji normy prawnej leży natomiast po stronie władzy wykonawczej i urzędników. Tutaj chodzi przecież i o...</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Legislacyjnej też.)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PiotrAndrzejewski">Cały zestaw. Ja myślę, że dobrze by było, gdyby przy każdej z takich regulacji, tam, gdzie powstają luki, istniał jeszcze jakiś zestaw instrukcji dotyczących zabezpieczeń przed korupcyjnym wykorzystaniem tych luk. No, ale jak na razie technika legislacyjna nie przewiduje takich zabezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrystynaBochenek">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#KrystynaBochenek">Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego. Niestety, nie ma pośród nas przedstawiciela ministerstwa. Czy państwo mieli wolę zapytać o coś pana ministra? W tej sytuacji będziemy zmuszeni przenieść ten punkt obrad na jutro.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, a może jest jakiś przedstawiciel ministerstwa?)</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#KrystynaBochenek">W tej sytuacji, czy pozwoli pan senator, żeby odpowiedział pan Dariusz Jankowski, dyrektor departamentu z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego?</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Oczywiście, Pani Marszałek. Na pewno odpowiedź będzie pełna.)</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#KrystynaBochenek">W takim razie bardzo proszę. Czy to będzie długa kwestia? Nie wiem, czy państwo będą mieli pytania, czy prosić na mównicę, czy wystarczy odpowiedź z ławy?</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Może być z ławy, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#KrystynaBochenek">Słuchamy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanDobrzyński">Dobrze, że tę ustawę dzisiaj opracowujemy. Słuszne są założenia przedmiotowej ustawy, według których koszty, które musi ponieść inwestor na badania, wynoszą 2% wartości nakładów na inwestycje, a wszystkie nakłady na badania archeologiczne, które przekroczą ten pułap, będą wspierane przez państwo poprzez udzielenie dotacji. Mam jednak pytanie, dlaczego dotychczas nie przedstawiono kompleksowej nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ustawy tak bardzo potrzebnej, a jedynie odniesiono się do kwestii, o których dzisiaj mówimy, czyli kwestii - słusznych, moim zdaniem - dotacji.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JanDobrzyński">I druga sprawa. Proszę wskazać, jakie skutki finansowe dla budżetu państwa będzie miała przedmiotowa nowelizacja, jakiego rzędu są to środki oraz czy w dobie spowolnienia gospodarczego albo wręcz kryzysu i cięcia kosztów, o czym wcześniej już była mowa, znajdą się one w niezbędnej wysokości. Czy nie odbędzie się to kosztem innych, równie ważnych wydatków państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#KrystynaBochenek">Czy pan dyrektor może odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#DariuszJankowski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#DariuszJankowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to sytuacja jest w tej chwili taka, że w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego przygotowywana jest całościowa nowelizacja, a w zasadzie można powiedzieć, że trwają prace nad nowym projektem ustawy regulującej kwestie związane z ochroną zabytków. Działania dotyczące obecnej legalizacji musiały być zrealizowane niejako terminowo z tego względu, że przepis art. 31 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, dotyczący kwestii finansowania badań archeologicznych poprzedzających inwestycje, został wycofany przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#DariuszJankowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to przewidywany wyliczony koszt dotacji, jakich będzie musiał udzielić minister kultury i dziedzictwa narodowego, szacowany jest na około 12 milionów zł. Mam nadzieję, że te pieniądze w budżecie ministerstwa się znajdą, gdy po uchwaleniu ustawy wnioski zaczną wpływać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jeszcze króciutko, Pani Marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanDobrzyński">Czy te 12 milionów dotyczy tych 2%? Czy też... Te 12 milionów, o których pan wspominał, dotyczy tych 2%? Ta kwota, która może być nadwyżką, nie jest przewidziana w tej kwocie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#DariuszJankowski">Nie. To znaczy ustawa przewiduje w tej chwili dofinansowanie ze strony ministra kultury tylko wtedy, kiedy koszt badań archeologicznych wraz z wykonaniem dokumentacji będzie wyższy niż 2% planowanej inwestycji, przy czym dotacja nie może być wyższa niż to, co jest ponad te 2%. O tych kosztach mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Dyrektorze. Dziękuję, Panie Senatorze, za pytania.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby uzyskać od pana dyrektora odpowiedź na jakieś pytania? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#KrystynaBochenek">Do głosu zapisał się jak dotąd pan senator Ryszard Górecki. Zapraszam. I potem pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RyszardGórecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że idea nowelizacji ustawy jest, w moim pojęciu, logiczna i w pełni uzasadniona. Należy jednak mieć świadomość, do czego nawiązywałem też w swoim pytaniu, że ta znowelizowana ustawa będzie miała pewne skutki, skutki także finansowe.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#RyszardGórecki">Po pierwsze, spora kwota, którą pan dyrektor wymienił, czyli 12 milionów zł, będzie zabrana - o tę kwotę, należy mieć tego świadomość, będzie obniżony budżet ochrony zabytków. I to jest w tej chwili wielki problem w Polsce, jeśli chodzi o budżety w wielu regionach kraju. Tego przykładem są Warmia i Mazury. Mamy tam najniższy budżet, jakim dysponuje wojewoda, jakim dysponuje wojewódzki konserwator ochrony zabytków. Mamy najniższe dotacje na ochronę zabytków w skali kraju. Proszę porównać... Ja pisałem nawet kiedyś taką nawet interpelację. Apeluję więc do pana dyrektora - bo jest pan dyrektorem i jest pan w pełni świadom tego - proszę popatrzeć na wielkość dotacji, które są w dyspozycji wojewódzkiej, a potem na wielkość pieniędzy przyznawanych na składane projekty.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#RyszardGórecki">Warmia i Mazury to jeden z regionów, które są bardzo bogate w zabytki, a ten jest bogaty zwłaszcza w kościoły, zabytki sakralne, pałace. Przykładem jest pałac w Sztynorcie, który jest symbolem pięknej, wspaniałej współpracy Prusaków i Polaków w XVI, XVII, XVIII wieku aż do czasów wojny. Rodzina Lehndorfów zginęła, została zniszczona przez Hitlera, dlatego że jej członkowie wraz z pułkownikiem Stauffenbergiem walczyli przeciwko hitleryzmowi. Oni zawsze byli związani z Polakami. Pałac w Sztynorcie trafił do prywatnej spółki TIGA, która zakupiła go za małą sumę. Wojewódzki konserwator przyrody nakazuje im teraz pewne prace, oni dostają jakieś nagany, płacą jakieś kary, ale to nie skutkuje i nie chroni się tego pięknego, wspaniałego obiektu. Powstała nawet inicjatywa niemieckich obywateli, którzy chcą założyć fundację, by ten obiekt chronić. Ja chętnie się spotkam z panem dyrektorem, by o tej sprawie porozmawiać, bo powinniśmy się do tego włączyć. Nie ma na to jednak pieniędzy. Jeśli teraz przeznaczymy zwiększone pieniądze na archeologów, to będziemy mieli coraz więcej prac archeologicznych na Warmii i Mazurach, bo podobne zabytki odchodzą, znikają na zawsze. Proszę zwrócić na to uwagę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#RyszardGórecki">Po drugie, chcę powiedzieć, że mamy nieskuteczne prawo o ochronie zabytków. Ja się cieszę, że pan dyrektor mówi, że pracuje się nad tym kompleksowo. Ta wspomniana firma powinna oddać ten obiekt i zostać ukarana, a ten samorząd powiatowy czy gminny, który by go przejął, musiałby mieć środki, żeby go ochronić. A w tej chwili nie ma żadnych konsekwencji. Po prostu robi się na tym biznes. Jest wiele przykładów pałaców, które pokupowano - nie chcę tu przytaczać nazwisk - za niewielkie pieniądze, za 50% wartości, bo te drugie 50% miało być niby dołożone do tego, żeby to ochronić. Kolejne pałace sprzedano Szwedom czy innym... Proszę popatrzeć na Warmię i Mazury, na Drogosze na przykład. Takie rzeczy mają miejsce. Mamy więc nieskuteczne prawo o ochronie zabytków. Chętnie przedłożę panu dyrektorowi te uwagi, które otrzymałem od regionalnych konserwatorów, właśnie z Olsztyna. I proszę ewentualnie z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#RyszardGórecki">I trzeci wątek: nadużycia. Nie do końca zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim, że my tutaj nic nie zrobimy. Zapisy powinny być mobilizujące, powinny wymóc na resorcie, konserwatorze zabytków, wojewodzie wprowadzenia pewnych zasad kontroli i ich egzekwowanie. Bo obawiam się, że konserwatorzy, a raczej archeolodzy, potraktują to jako źródło specjalnych dochodów. Proszę na to zwrócić uwagę. Ministerstwo musi się rzeczywiście temu problemowi dobrze przyjrzeć, żeby zapobiec nadużyciom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze spośród państwa chciałby wystąpić w debacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ta regulacja ustawowa ma jednocześnie za zadanie, poprzez pewne komplikacje fiskalne, roztoczyć dodatkową kontrolę nad tym, aby inwestor, właściciel czy nowy właściciel nie był zainteresowany tym, żeby ukrywać ewentualne odkryte stanowiska archeologiczne.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę podzielić się z państwem bardzo istotnymi konstatacjami, których dokonał Trybunał Konstytucyjny, bo to wspominane orzeczenie dotyczy kształtowania prawa w zakresie przez nas rozpatrywanym, pracy nad nową ustawą, jak i zakresu, w którym możemy integrować w prawo własności. Mianowicie z tychże przepisów wynika, iż ciężary związane z publicznymi obowiązkami właściciela winny być w odpowiedniej proporcji dzielone między organy władz publicznych i prywatnego właściciela. W orzeczeniu swoim Trybunał Konstytucyjny dotknął niezwykle istotnych kanonów i wartości konstytucyjnych, bowiem zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, mimo że każdy, a więc i właściciel nieruchomości, zobowiązany jest ponosić określone w ustawie ciężary i świadczenia pieniężne - i stąd wynikają pewne powinności służące ochronie interesu publicznego - nie może jednak być osobą, która wyręczy w powinnościach same władze publiczne. To dotyczy zarówno samych badań, jak i kontroli ich rzetelności. I tu Trybunał odwołał się do czegoś, co jest też w tej chwili elementem bardzo dyskusyjnym, mianowicie do tego, że to Trybunał może oceniać zasadę proporcjonalności, czyli wyważenia, co jest konieczne dla ochrony interesu publicznego, ale też z poszanowaniem interesu prywatnego. I to jest ta zasada proporcjonalności: chroniąc jedno prawo - mówiąc bardzo prosto - nie można naruszać innego prawa. Wynika to też z bardzo ważnego art. 31 ust. 2, w którym mowa - dotyczy to osoby fizycznej, podmiotu prawa cywilnego, jak i spółek cywilnych - że korzystanie z prawa przez jednych nie może naruszać praw innych. W tym wypadku to ważne orzeczenie, dlatego że mówi ono o tym, iż interes publiczny nie usprawiedliwia nadmiernego ograniczenia praw właścicielskich. I wydaje się, że jest to przesłanka, którą zarówno senator Lasecki, jak i ja poruszaliśmy wtedy, kiedy nowelizowaliśmy w poprzedniej kadencji ten art. 31 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. I należy z satysfakcją powiedzieć, że stanowisko nasze, podzielone przez rzecznika praw obywatelskich i przez Trybunał Konstytucyjny, doczekało się realizacji, która w sposób konstruktywny łączy ochronę interesu publicznego ze służebnością prawa własności wobec tego interesu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#KrystynaBochenek">Nikt więcej nie zapisał się do głosu, w związku z czym informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#KrystynaBochenek">Dla porządku informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 548, a sprawozdanie komisji w druku nr 548A.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Lucjana Cichosza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#LucjanCichosz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić stanowisko komisji z dnia 6 maja w temacie procedowanym w tym momencie: zmiana ustawy - Prawo farmaceutyczne. Komisja po posiedzeniu w dniu 6 maja 2009 r. proponuje, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#LucjanCichosz">Nowelizacja ustawy, nad którą w tym momencie procedujemy, to znaczy ustawy - Prawo farmaceutyczne, ma na celu stworzenie możliwości wyboru rodzaju świadczenia usług przez zakłady lecznicze dla zwierząt. Zmieniamy w niej art. 68 ust. 2. Dotyczy to obrotu detalicznego produktami leczniczymi weterynaryjnymi zakupionymi w hurtowniach farmaceutycznych produktów leczniczych weterynaryjnych. Dotychczasowe brzmienie art. 68 ust. 2 jest takie: „Obrót detaliczny produktami leczniczymi weterynaryjnymi zakupionymi w hurtowni farmaceutycznej produktów leczniczych weterynaryjnych jest prowadzony w ramach działalności zakładu leczniczego dla zwierząt”. Nowelizacja dzisiejsza zastępuje wyrazy „jest prowadzony” wyrazami „może być prowadzony wyłącznie”. I na tym tylko polega zmiana procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję bardzo. Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Bardzo dziękuję, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#KrystynaBochenek">Witam pana ministra Marka Twardowskiego.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#KrystynaBochenek">Dzień dobry. Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekTwardowski">Dziękuję, Pani Marszałek, ja bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarekTwardowski">Tak jak był uprzejmy powiedzieć pan senator sprawozdawca, jest to zmiana ustawy wnioskowana przez komisję „Przyjazne Państwo”. Chcemy tutaj w demokratycznym państwie prawnym dać możliwość wyboru świadczeniodawcom świadczącym usługi co do zwierząt poprzez nie obowiązek, ale możliwość prowadzenia obrotu detalicznego. Rozumiemy, że rynek jest tutaj najlepszym weryfikatorem. Nieraz, gdy zakłady działają blisko siebie, nie każdy z nich musi koniecznie ten obrót prowadzić, ale jeśli jeden od drugiego będzie zbyt oddalony, to i tak rynek zweryfikuje to i taki zakład będzie prowadził ten obrót, bo klient wybierze oczywiście taką placówkę, w której będzie miał zapewnioną kompleksową usługę. I myślę, że tutaj taka zmiana jest rzeczywiście zmianą zasadną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrystynaBochenek">I ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania? To dobrze, w takim razie poproszę, Panie Ministrze, tutaj na trybunę, skoro są pytania.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, ja odnośnie do proponowanej nowelizacji, odnośnie do wprowadzenia słowa „wyłącznie” i przytoczenia art. 71 ust. 1a chciałbym zapytać, czy jedynie fakt zgłoszenia działalności przez przedsiębiorcę do wojewody, bez żadnej odpowiedzi wojewody, żadnej reakcji, jak rozumiem, bez spełnienia jakichś warunków, wystarcza, żeby rozpocząć taką działalność, jaką tutaj właśnie znajdujemy, to znaczy działalność związaną ze sprzedażą detaliczną tych produktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekTwardowski">Pani Marszałek, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarekTwardowski">Tak, prawo przewiduje, że jeśli zakład weterynaryjny, który prowadzi usługi określone prawem farmaceutycznym, zgłosi do wojewódzkiego lekarza weterynarii taką działalność, to jest to wystarczające, bo w tym momencie ten lekarz ma wiedzę, że takie działanie jest prowadzone. To podlega oczywiście kontroli, w tym celu się to robi, żeby móc kontrolować tego typu działalność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#KrystynaBochenek">To w takim razie dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo pani marszałek i państwu senatorom.)</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś się zapisał do głosu? Nie ma takiej osoby. Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze teraz się decyduje? Nie.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#KrystynaBochenek">To w takim razie dyskusję zamykam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 546, a sprawozdania komisji w drukach nr 546A i 546B.</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam na mównicę pana senatora Andrzeja Owczarka, który wystąpi jako sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym się skupić na części dotyczącej Komisji Obrony Narodowej, a więc na tym fragmencie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej, w którym jest mowa właśnie o obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa ta powstała z tego powodu, iż zmienia się system oświaty, podstawa programowa i zaistniała potrzeba, aby miejsce przysposobienia obronnego, którego do tej pory nauczano w szkołach, zajął nowy przedmiot. Proszę państwa, tym przedmiotem ma być edukacja dla bezpieczeństwa. Do tej pory przysposobienia obronnego uczono w szkołach ponadgimnazjalnych w wymiarze dwóch godzin tygodniowo. Przez młodzież z klas licealnych czy w ogóle ze szkół ponadgimnazjalnych przedmiot ten nie był uznawany za najważniejszy, nie miał on odpowiedniej rangi. W tej chwili w to miejsce wprowadza się edukację dla bezpieczeństwa, która będzie wykładana przez godzinę w gimnazjum i przez godzinę w szkołach ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#AndrzejOwczarek">Skąd wziął się obowiązek wprowadzenia tego przedmiotu do gimnazjum? W najnowszej wersji ustawy o obowiązku obrony mówi się o tym, iż do wojska będą przyjmowane osoby, które skończyły gimnazjum. W obecnej sytuacji praktycznie nie miałyby one do czynienia z takim przedmiotem. I to jest właśnie jeden z ważniejszych powodów. Poza tym już sama nazwa „edukacja dla bezpieczeństwa” wskazuje na to, że przedmiot ten głównie ma służyć kształceniu młodzieży pod takim kątem, aby umiała się zachować w trudnych sytuacjach, nie tylko związanych z obroną ojczyzny, ale także związanych na przykład z jakimiś zajściami niebezpiecznymi dla młodzieży, na przykład na stadionach czy w innych miejscach. I dlatego wydaje się logiczne, że tego przedmiotu będzie się uczyć już w gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#AndrzejOwczarek">Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się 6 maja, podkreślono, że zarówno Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak i Ministerstwo Obrony Narodowej zgodnie współpracowały w zakresie tej zmiany. Obydwa ministerstwa dostrzegały potrzebę zmiany. W zakresie treści programowych ściśle współpracowano z Akademią Obrony Narodowej. Dyskutanci podkreślali także rolę nauczycieli. Oczywiście, że nauczyciele pozostaną ci sami, ale podkreślano, że powinni być zatrudniani na przykład emerytowani oficerowie wyżsi, którzy doskonale znają tę tematykę.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#AndrzejOwczarek">Na posiedzeniu komisji przyjęto dwie poprawki, jedna z nich jest typowo legislacyjna, a druga uściślająca. Z treści ustawy nie do końca jasno wynikało, jak ta jedna godzina będzie realizowana. Chodzi o podkreślenie, że jest to jedna godzina w cyklu nauczania, a więc jedna godzina w ciągu trzech lat gimnazjum i trzech lat liceum. No treść była niejasna. Komisje proponują przyjęcie tej ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora Andrzeja Szewińskiego, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#KrystynaBochenek">Jeśli mogę prosić, to proszę zostać gdzieś blisko, aby odpowiadać na ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#AndrzejSzewiński">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#AndrzejSzewiński">Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się 7 maja bieżącego roku. W trakcie tego posiedzenia przyjęto stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku senackim nr 546B.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#AndrzejSzewiński">Omawiana ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2009 r. W projekcie ustawy zaproponowano dwie poprawki. Pierwszą poprawkę, dotyczącą wprowadzenia nowego przedmiotu, pan senator sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej w bardzo obszerny sposób nam przedstawił, rozebrał to na czynniki pierwsze. Ja zajmę się kolejną nowelizacją, ujętą w procedowanym projekcie ustawy. Jest to zmiana do art. 61 ust. 3 ustawy o kulturze fizycznej. Polega ona na wprowadzeniu możliwości realizowania dwóch godzin z zajęć z wychowania fizycznego w innych formach niż zajęcia tradycyjne, czyli klasowo-lekcyjne, dla uczniów klas IV-VI szkół podstawowych, uczniów gimnazjów oraz uczniów szkół ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#AndrzejSzewiński">Pragnę w tym miejscu podkreślić, iż wymiar godzin wychowania fizycznego się nie zmieni, czyli będą cztery godziny wf w szkołach podstawowych i gimnazjach w cyklu tygodniowym i trzy jednostki lekcyjne w szkołach ponadgimnazjalnych. Godny podkreślenia jest fakt, iż wszystkie lekcje wychowania fizycznego, niezależnie od miejsca realizacji oraz formy, będą przeprowadzane zgodnie z podstawą programową obowiązującą na danym etapie nauczania. Celem regulacji jest stworzenie atrakcyjnych warunków dla dzieci i młodzieży. Ta nowelizacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom dzieci oraz rodziców, stwarza możliwości realizacji do dwóch godzin lekcji wychowania fizycznego tygodniowo w innej formie niż tradycyjna, na przykład w formie zajęć sportowych, rekreacyjno-zdrowotnych, tanecznych czy turystycznych. Omawiane propozycje są zbieżne z założeniami reformy programowej, ukierunkowanej na zwiększenie autonomii szkół w kreowaniu procesu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#AndrzejSzewiński">Jak wynika z art. 2 przedmiotowej ustawy, minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem do spraw kultury fizycznej i sportu określił w drodze rozporządzenia dopuszczalne formy realizacji dwóch godzin obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego, mając na uwadze potrzeby zdrowotne uczniów, specyfikę ich zainteresowań sportowych, warunki realizacji zajęć wychowania fizycznego oraz tradycje sportowe danego środowiska lub szkoły. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 września 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#AndrzejSzewiński">W toku prac komisji projekt uchwały nie wzbudził większych kontrowersji. Zaproponowano dwie poprawki mające charakter redakcyjny i doprecyzowujący, niemające charakteru rzeczowego. Komisja jednogłośnie poparła zarówno poprawki, jak i projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#AndrzejSzewiński">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, w imieniu komisji proszę o przyjęcie projektu ustawy wraz poprawkami zaakceptowanymi podczas posiedzenia komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś ma ochotę zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#KrystynaBochenek">Zaczniemy może od pana senatora Gogacza, a potem pan senator Wojciechowski zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Meres.)</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, to koledzy zabiorą głos w drugiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StanisławGogacz">Pierwsza sprawa. Ja poproszę pana senatora Owczarka o informację, czym różni się nauka przysposobienia obronnego od nauki edukacji dla bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#StanisławGogacz">I drugie pytanie, również do pana senatora. Na dzień dzisiejszy uczniowie szkół ogólnokształcących i zawodowych, którzy podlegają kształceniu w zakresie przysposobienia obronnego, mają po dwie godziny tygodniowo tego przedmiotu, a w ustawie jest informacja, że uczniowie szkół podstawowych, uczniowie gimnazjów i tych szkół, o których powiedziałem, będą mieli jedną godzinę edukacji dla bezpieczeństwa. Dlaczego uczniowie z tych typów szkół mają stracić jedną godzinę przysposobienia obronnego?</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#StanisławGogacz">I jeżeli można, to od razu zadam pytanie panu senatorowi Szewińskiemu. Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, czy wychowanie fizyczne to jest bardziej sport, czy turystyka. Czy turystyka jest tym samym co sport? Bo pan stwierdził, że będzie tyle godzin wf, ile było, ale będzie można je przeprowadzać jako zajęcia turystyczne. Nie chcę pytać o taniec, bo taniec jest bliższy sportowi, ale interesuje mnie turystyka. Czy według pana jako sportowca turystyka to jest to samo, co sport? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Najpierw pan senator Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, ja sam kiedyś w bardzo odległej historii uczyłem przysposobienia obronnego, ale tylko przez rok, ponieważ dyrekcja uznała, że nie nadaję się do uczenia takiego przedmiotu, gdyż w tamtych czasach był to przedmiot bardziej o charakterze ideologicznym niż praktycznym. Poza tym pewne sprawy, których uczono, miały charakter związany z wojskiem, na przykład budowa granatu, a tego naprawdę nie ma sensu uczyć. Ważniejsze dla uczniów jest to, co mają robić w przypadku znalezienia niewybuchu, co mają robić w przypadku jakiejś sytuacji drastycznej. Tak że ten przedmiot nie będzie się już zajmował sprawami typowo związanymi z wojskiem, ale sprawami związanymi na przykład z udzielaniem pierwszej pomocy, tym, co w ramach tego przedmiotu było praktyczne i naprawdę potrzebne. Nie będzie tego przedmiotu w szkole podstawowej, będzie on tylko w gimnazjum i w szkole ponadpodstawowej. W związku z tym nauczyciele nie stracą, stracą w tym sensie, że będą mieli dwóch pracodawców...</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator chce zadać pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#StanisławGogacz">Na dziś w szkołach ogólnokształcących i zawodowych są dwie godziny przysposobienia obronnego. To, co państwo proponujecie, to jest zastąpienie tego jedną godziną edukacji. Oni stracą jedną godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejOwczarek">Stracą albo zyskają, zależy, jak się na to patrzy. W każdym razie najpierw chciałbym wyjaśnić, że dla ucznia to nadal będą dwie godziny, z tym że jedna będzie w gimnazjum, druga będzie w szkole ponadpodstawowej. Do tej pory były dwie godziny w szkole ponadpodstawowej.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Chodzi mi o ucznia, który jest w liceum. On nie wróci do szkoły podstawowej...)</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#AndrzejOwczarek">Ci, którzy w tej chwili są w liceum, będą się uczyć według starych zasad dopóty, dopóki nie zostaną wprowadzone nowe zasady.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, czy oni stracą? Proponowałbym zapytać uczniów, którzy są przed maturą, myślą o wyborze kierunku studiów, a uczą się o rzeczach, które nie zawsze są im są potrzebne. Myślę, że zostanie to przyjęte z aprobatą. Uważam, że nie ma, jak mówiłem...</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jak nauczyciel może mówić takie rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#AndrzejOwczarek">Proszę pana...</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę nie prowadzić tu dyskusji, nie dyskutujmy. Było pytanie i bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#AndrzejOwczarek">Jeśli pan zna się na nauczaniu takiego przedmiotu, jakim jest przysposobienie obronne, to proszę, żeby pan zabrał głos i wytłumaczył. Ja, tak jak mówiłem, byłem dyrektorem szkoły, uczyłem i wiem, jak niektóre przedmioty niestety były traktowane. Mimo wszelkich prób nie udawało się tego zmienić.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#AndrzejOwczarek">Tak że w ramach przedmiotu zostaną te zagadnienia, które związane są z bezpieczeństwem i to bezpieczeństwem bardzo szeroko pojętym, nie tylko bezpieczeństwem indywidualnym, ale także zbiorowym. Wspominałem już o imprezach masowych, na pewno będą lekcje dotyczące zachowania w sytuacjach ekstremalnych. Myślę, że pan minister będzie mógł to dokładniej wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora o odpowiedź na drugą część pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#AndrzejSzewiński">Na wstępie chciałbym przedstawić intencje projektodawców. Otóż chodzi o to, aby lekcje wychowania fizycznego były bardziej atrakcyjne dla uczniów. Akurat ta poprawka wychodzi naprzeciw oczekiwaniom uczniów i naprzeciw oczekiwaniom rodziców. Tu nie chodzi o to, że dzieci mają obowiązkowo czy też fakultatywnie chodzić na wycieczki. Chodzi o to, że zgodnie z tym projektem dyrektor szkoły w porozumieniu z nauczycielami wychowania fizycznego, z radą pedagogiczną ma możliwość, to nie jest obowiązkowe, ma możliwość wprowadzenia innych zajęć niż tak zwane klasowo-lekcyjne, choć może to nie jest fortunne sformułowanie, ponieważ w klasie nie gra się w siatkówkę.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Salowo-lekcyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#AndrzejSzewiński">Nazwijmy je salowo-lekcyjnymi. Dzięki temu można realizować zajęcia wychowania fizycznego poza salą lekcyjną, można uczyć gry w siatkówkę czy też podczas wyjść turystycznych zgodnie z podstawą programową wykonywać odpowiednie ćwiczenia ruchowe.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można zapytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrystynaBochenek">Nie, nie, jest kolejka, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejSzewiński">Ja jeszcze może tak obrazowo dopowiem. Panie Senatorze, ma pan rodzinę, załóżmy, żonę i dwójkę dzieci. Syn lubi jeździć na deskorolce, córka lubi tańczyć, żona biegać, a pan w sposób bierny uprawiać sport, bo lubi pan oglądać mecze futbolowe. Czy zasadne jest to, żeby w domu były tylko trampki sportowe, czy też dobrze by było, aby była też deskorolka, a córka miała możliwość uczęszczania na tańce? To jest pytanie...</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Czy turystyka to jest to samo, co sport?)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#AndrzejSzewiński">Turystyka to nie jest to samo, co sport, ale podczas wycieczek turystycznych można prowadzić zajęcia ruchowo-sportowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Trzy pytania. Pierwsze. Czy oficerowie, emerytowani oficerowie mają uprawnienia pedagogiczne, czyli ukończony kurs obejmujący chyba dwieście siedemdziesiąt godzin, jeśli dobrze pamiętam?</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie. Czy ci oficerowie mają, że tak powiem, nabyte uprawnienia, nie wiem, nauczyciela stażysty, kontraktowego, mianowanego, dyplomowanego, czy też jeszcze jakiegoś innego? Na jakim poziomie będą oni zatrudniani? Są to ludzie z dużym doświadczeniem, a boję się, że z tym doświadczeniem w wieku pięćdziesięciu lat będą oni zatrudniani jako stażyści. To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Trzecie pytanie dotyczy sprawy, która budzi chyba największe moje wątpliwości, mianowicie kwestii zmiany nazwy przedmiotu. Ja już kiedyś przeżyłem zmianę nazwy przedmiotu. Przedmiot, który nazywał się „elementy informatyki”, później nosił nazwę „podstawy informatyki”. Ktoś, kto miał uprawnienia do nauczania elementów informatyki, nie miał uprawnień do nauczania podstaw. Musiał iść na studia podyplomowe. Nie pojechał tam ani razu, ale zapłacił, uzyskał odpowiedni dokument i mógł uczyć. Czy to nie jest po prostu wyciąganie pieniędzy z kieszeni nauczycieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Senatorze, po pierwsze, każdy, kto uczy w szkole, musi mieć uprawnienia pedagogiczne. To jest sprawa wynikająca z pragmatyki służbowej i nie ma możliwości odejścia od tego. Po drugie, jeśli ktoś będzie uczył pierwszy rok, to będzie nauczycielem stażystą. Myślę, że osłodzi mu to trochę fakt, że ma jednocześnie emeryturę i okazję do zarobienia dodatkowych pieniędzy. Po trzecie, dotychczasowi nauczyciele przysposobienia obronnego będą mogli uczyć tego przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KrystynaBochenek">Zapisaliśmy pana senatora Bendera...</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja mam dodatkowe pytanie, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, ale to już...</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o uzupełnienie odpowiedzi. Jeżeli będzie on stażystą, to kto będzie jego, tak to nazwę, patronem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejOwczarek">Osoba wyznaczona przez dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#AndrzejOwczarek">Osoba wyznaczona przez dyrektora szkoły. Taki jest przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Jan Dobrzyński. Słyszę pytania o kolejność, więc już mówię: potem pani senator Adamczak, pan senator Meres, następnie pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#JanDobrzyński">Mam pytania do pana senatora Szewińskiego. Pierwsze. Czy zmiany proponowane w ustawie o kulturze fizycznej nie mają w istocie doprowadzić do rezygnacji z dwóch godzin wychowania fizycznego tygodniowo? Drugie pytanie. Czy wprowadzenie ich w miejsce godzin przeznaczonych na realizowanie przez młodzież szczegółowych zainteresowań, w tym również sportowych, ale opłacanych z budżetu jednostek samorządu terytorialnego, innymi słowy, gminy, nie ma na celu ograniczenia środków finansowych na zajęcia stricte sportowe, co spowoduje oczywiście czy może spowodować uszczuplenie subwencji oświatowej, i tak przecież za małej, wielce niewystarczającej, a może nawet redukcję etatów dla nauczycieli wychowania fizycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KrystynaBochenek">Z tego, co rozumiem, pan senator rwie się do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Senatorze, jak wspomniałem wcześniej, nie będzie mniej godzin wychowania fizycznego, czyli w szkołach podstawowych i w szkołach gimnazjalnych będą cztery godziny wychowania fizycznego w cyklu tygodniowym, a w szkołach ponadgimnazjalnych - trzy. I wszystkie godziny wychowania fizycznego będą przeprowadzane zgodnie z podstawą programową.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#AndrzejSzewiński">Ta regulacja, jak wspominałem wcześniej, spowoduje to, że będziemy mogli zaszczepić ducha sportowego, bakcyla sportowego wśród dzieci, wśród młodzieży i że będą oni z pasją uczestniczyć w zajęciach sportowych, a dzięki temu nasze społeczeństwo będzie zdrowsze. I w czasie omawiania ustawy zdrowotnej nie będziemy musieli tak bardzo dywagować, ponieważ społeczeństwo będzie zdrowsze. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pani senator Małgorzata Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MałgorzataAdamczak">Pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Owczarka. Czy w ramach tej edukacji dla bezpieczeństwa uczniowie będą się uczyli też udzielania pierwszej pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejOwczarek">Tak, na pewno tak, ponieważ tak samo było w zakresie przedmiotu „przysposobienie obronne”. Te działy, jak mówiłem, które są związane ze sprawami bezpieczeństwa, będą zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MałgorzataAdamczak">Drugie pytanie kieruję do pana senatora Andrzeja Szewińskiego. Mówimy tutaj o tym, że dzieci będą chodziły na zajęcia dodatkowe, według ich zainteresowań. Czy jeżeli dziecko wybierze jako zainteresowanie szachy, będzie chciało się uczyć grać w szachy - bo to jest sport, trzeba mieć badania lekarskie - będzie mogło uczęszczać na takie zajęcia? Oczywiście gdy będzie nauczyciel, który będzie mógł prowadzić te zajęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#AndrzejSzewiński">To nie są zajęcia dodatkowe - to po pierwsze. To będą zajęcia obowiązkowe z fakultatywną możliwością uczestniczenia w pewnych zajęć ruchowych. I to zależy od dyrektora, działającego w porozumieniu z radą pedagogiczną i z nauczycielami wychowania fizycznego. Jeżeli będzie odpowiedni zasób kadrowy, jeżeli dzieci będą wykazywać pewne zainteresowanie tą dyscypliną sportu, jaką są szachy, jeżeli to będzie zgodne z podstawą programową, to oczywiście będą mogły uczestniczyć w tego typu zajęciach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Zbigniew Meres nie może się już doczekać.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek. Ja charakteryzuję się określoną cierpliwością i spokojnie...</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#ZbigniewMeres">Przysposobienie obronne rzeczywiście było pewnym anachronizmem. Obecnie wchodzi edukacja dla bezpieczeństwa i należy rozumieć, co pan sprawozdawca Owczarek podkreślił - i moje pytanie jest skierowane właśnie do niego - że jest to bardzo szeroka dziedzina i dobrze, że rozciąga się na poziom gimnazjalny. Oczywiście nie wiem, czy będzie jedna godzina czy będą dwie godziny, ale myślę, że jeżeli program będzie trafiony, to ta jedna godzina absolutnie obiektywnie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#ZbigniewMeres">Mam pytanie, czy w związku z obecnymi zagrożeniami tematy dotyczące zagrożeń obejmują na każdym poziomie, i gimnazjalnym i licealnym, zagrożenia terrorystyczne, w tym bioterrorystyczne i te wszystkie sytuacje, które niestety coraz częściej się zdarzają, jak również aspekty prewencyjne tych zagadnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#AndrzejOwczarek">Tak szczegółowo tego nie omawialiśmy, ale oczywiście że zagrożenia terrorystyczne, postępowanie w wypadku takich zagrożeń także będą omawiane na lekcjach tego nowego przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Profesorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RyszardBender">Chcę zapytać pana senatora Szewińskiego, czy zarówno pan, Panie Senatorze Sprawozdawco, jak i członkowie komisji zdawaliście sobie sprawę, podejmując te decyzje, że kondycja fizyczna naszej młodzieży, jak podają media i jak podawały stare komisje do niedawna przyjmujące chłopców do wojska, jest zła, że kręgosłup tylko u co któregoś jest prosty. Nie wyprostują kręgosłupa czy nie usuną innych wad fizycznych tańce czy turystyczne spacery, tu musi być to klasyczne wychowanie fizyczne, włącznie z tym trudnym - wiem, bo sam ćwiczyłem po wojnie - skakaniem przez konia, w przeciwnym wypadku będziemy szkodzić naszej młodzieży i jej kondycja fizyczna będzie coraz gorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Senatorze, obecnie bardzo duży procent dzieci i młodzieży przynosi zwolnienia lekarskie i nie zawsze są to zwolnienia, które przedstawiają autentyczny stan ich zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Oddalać je!)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#AndrzejSzewiński">Jest tak dlatego, że zajęcia są monotonne, często mało atrakcyjne. W związku z tym my nie wyważamy otwartych drzwi, tylko bierzemy przykład z krajów skandynawskich, z krajów rozwiniętych, gdzie jest pewna możliwość, że dzieci mogą wybierać odpowiednią aktywność ruchową i dzięki temu się rozwijać. Na pewno dzięki temu ten procent zwolnień lekarskich zostanie znacznie zmniejszony.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#AndrzejSzewiński">Ja również miałem pewne obawy. Podczas posiedzenia komisji zadałem pani minister pytanie odnośnie do tak zwanych dominujących dyscyplin, jak konkurencje lekkoatletyczne, jak siatkówka, koszykówka, piłka ręczna etc., czy nie zmniejszy się poziom nauczania tych przedmiotów. Pani minister zapewniła mnie, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz ja mam pytanie - proszę o odpowiedź któregoś z kolegów, który uzna, że chce odpowiedzieć. Edukacja dla bezpieczeństwa... Czy były dyskusje nad tą nazwą podczas prac komisji i czy w panach, w panu senatorze i może w koledze Szewińskim, to nie wywołuje jakichś dziwnych skojarzeń? Czy ta nazwa nie jest niefortunna? Może tak powinnam spytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejOwczarek">Pani Marszałek, bardzo mi przykro, ale nie było na ten temat dyskusji. Ja nie mam żadnych skojarzeń - „dla bezpieczeństwa”, czyli...</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy lekcja będzie się tak nazywała?)</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#AndrzejOwczarek">Tak. „Edukacja dla bezpieczeństwa” to będzie nazwa przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KrystynaBochenek">Ciekawa jestem, jakie jest zdanie pana senatora Szewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejSzewiński">Ja myślę, że nazwa tego nowego przedmiotu będzie wyrażała poszerzenie spektrum zagadnień, którymi będą zajmować się nauczyciele i z których będą przekazywać wiedzę uczniom. Bo na przysposobieniu obronnym, jak wszyscy wiemy, uczyliśmy się rzucać granatem czy też strzelać z kbks, a ten nowy przedmiot dotyczy wielu niebezpieczeństw, na przykład terroryzmu - pan generał Meres przedstawił tu taki problem. Myślę, że to z tym jest związana ta nazwa.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli chodzi o to, jakie jest moje odczucie w stosunku do tej nazwy, to jest ono bardzo ambiwalentne. Ale powiem szczerze, że nie zastanawiałem się nad tym głębiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator Kaleta chciał jeszcze zadać pytanie, czy zabrać głos w dyskusji? Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: I pytanie, i głos w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PiotrKaleta">Mam pytanie do pana senatora Owczarka, jako do byłego samorządowca, a także nauczyciela, dyrektora szkoły. Czy nie odnosi pan wrażenia, że jeśli chodzi o samorządy wiejskie, które borykają się z bardzo dużymi problemami bazowymi - mam na myśli sale gimnastyczne, boiska - to jest temat troszeczkę zastępczy, ponieważ coś z tymi dziećmi trzeba zrobić na zajęciach wychowania fizycznego, że to jest coś, co pozwoli na to, aby dzieci, zamiast ćwiczyć, mogły wyjść, powiedzmy, na wycieczkę czy zatańczyć gdzieś tam na korytarzu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#AndrzejOwczarek">Ze względu na to, że pan senator poruszył moje wątki osobiste, powiem, jak było w szkole, w której uczyłem. W mojej szkole została wybudowana pełnowymiarowa hala, dzielona siatką na dwa duże boiska, oprócz tego było małe boisko dla klas od pierwszej do trzeciej, były sala do ćwiczeń dla mniejszych dzieci i siłownia. Proszę państwa, wszyscy, którzy opowiadają, że na wsi szkoły są gorzej wyposażone niż szkoły w mieście... Ja jestem skłonny twierdzić zgoła odwrotnie. Samorządy wiejskie mają wielkie ambicje, aby te szkoły rozbudowywać. Chciałbym jeszcze dodać, że w mojej szkole były na przykład ogród botaniczny i miasteczko ruchu drogowego. Tak że wyobrażenie, że szkoła wiejska to jest chałupa, w której kilkoro dzieci siedzi z jednym nauczycielem i się uczy, to jest wyobrażenie bardzo błędne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#AndrzejOwczarek">Po drugie, ma pan rację, że jeśli chodzi o wprowadzenie czwartej godziny zajęć wf, to w niektórych szkołach fizycznie nie ma możliwości zmieszczenia tych wszystkich dzieci na sali. Ta szkoła, w której ja uczyłem, miała to szczęście, że było tych sal bardzo dużo. Tak że to jest też próba załatania tego problemu. Ale myślę, że główna myśl przyświecająca tym, którzy stworzyli tę inną zasadę wykorzystywania zajęć wf, jest taka, aby zaszczepiać dzieciom zamiłowanie do zajęć sportowych. Żeby nie było tak, że póki byłem na sali gimnastycznej, to ćwiczyłem, a jak skończyłem szkołę i nie ma już sali, to ja przestałem ćwiczyć. Są różne formy zdobywania sprawności fizycznej i szkoła ma za zadanie nie tylko nauczyć, ale i uczyć, uczyć umiejętności korzystania z zajęć sportowych poza tym jedynym miejscem, którym jest szkoła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym jeszcze o coś dopytać. W ustawie o systemie oświaty jest mowa o tym, że ten nauczyciel, który jest takim głównym dla nauczyciela stażysty, jest nauczycielem przedmiotu pokrewnego. Jakie to będą te przedmioty pokrewne? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie uzyskałem w zasadzie odpowiedzi na pytanie trzecie, właśnie odnośnie do tego, czy to po prostu nie jest naciąganie nauczycieli na pieniądze. Czy dotychczasowi nauczyciele przysposobienia obronnego będą mogli bez uzyskania dodatkowych kwalifikacji... Na przykład w szkole podstawowej jest tak, że przyrody nie mogą uczyć nauczyciele, którzy mają uprawnienia do nauczania biologii, bo nie mają oni uprawnienia do nauczania przyrody. Czy tutaj nauczyciel, który ma uprawnienia do nauczania przysposobienia obronnego, będzie mógł uczyć tej edukacji na rzecz bezpieczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Senatorze, odpowiedziałem na obydwa pytania. Na pierwsze odpowiedziałem tak, że nauczyciel przysposobienia obronnego może uczyć tego nowego przedmiotu. To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Odpowiedziałem, że za wyznaczenie osoby, która będzie opiekunem dla nauczyciela stażysty, odpowiedzialny jest dyrektor. To on wybiera takiego nauczyciela i taki przedmiot, który wydaje mu się... nauczyciela takiego, który wydaje mu się najbardziej zbliżony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo kolegom, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#KrystynaBochenek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Zbigniew Marciniak. Witamy serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#KrystynaBochenek">Czy ma pan ochotę zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Marciniak: Jeśli można króciutko...)</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, oczywiście, takie jest pana prawo. Proszę do nas, tu na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewMarciniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#ZbigniewMarciniak">Ja będę mówił bardzo króciutko, ponieważ panowie senatorowie trafiali w sedno swoimi odpowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#ZbigniewMarciniak">Chciałbym się odnieść do pewnych niepokojów, które brzmiały w głosach państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#ZbigniewMarciniak">Po pierwsze, ten projekt innej realizacji części zajęć wychowania fizycznego został stworzony po intensywnych pracach uczonych, profesorów wychowania fizycznego, z akademii wychowania fizycznego, którzy poważnie rozważali problem tego, co zrobić z tymi dziesięcioma procentami młodzieży, który odmawia ćwiczenia. Przecież mamy wychować zdrową młodzież. Co więcej, mamy im wyrobić nawyki związane z kulturą fizyczną - gdy skończą szkołę, mają dalej zachowywać się w sposób, który... mają dbać o swoje zdrowie. Ta propozycja wyrosła właśnie z tego. I z całą mocą podkreślam, że te zajęcia będą równie ważne jak te klasowo-lekcyjne. To znaczy, to nie jest tak, że uczeń sobie coś wymyśli. To dyrektor szkoły przedstawia ofertę, czyli to dyrektor proponuje zajęcia: macie do wyboru to, to albo to. I te zajęcia mają mieć charakter wychowania fizycznego, bo szkoła ma to rozliczyć. Wobec tego jeśli mówimy o zajęciach turystycznych, to one mają mieć charakter sportowy, czyli na przykład może to być intensywna wycieczka rowerowa. Musi tam być jakiś sport, a nie chodzenie i oglądanie zabytków. Takie wycieczki też są ważne, ale nie w zakresie tych godzin. To absolutnie ma być realizacja zajęć z zakresu kultury fizycznej, to jest to.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#ZbigniewMarciniak">Jeśli chodzi, Pani Marszałek, o nazwę tego przedmiotu, to ta nazwa jest prostą konsekwencją tłumaczenia dokumentów unijnych. Generalnie w Unii Europejskiej edukacja dla bezpieczeństwa jest obszarem kształcenia, który w tej chwili jest obecny we wszystkich szkołach, i ta nazwa koresponduje z tą nazwą europejską.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#ZbigniewMarciniak">Rdzeniem tego obszaru kształcenia jest pierwsza pomoc, to jest ta zasadnicza część tego kursu i tutaj te kwalifikacje, ta fachowość są naprawdę niezbędne. Ta tematyka będzie poszerzana o kwestie związane z różnego rodzaju zagrożeniami, katastrofami, powodziami itd., czyli o zagrożenia czasów pokoju, także terroryzm, przy czym jest to stopniowane. W gimnazjum to jest na takim trochę niższym poziomie, to jest takie łagodniejsze. Na przykład zagrożenia terrorystyczne, analiza tych biozagrożeń będzie oczywiście w liceum, bo uczniowie mają już te podstawy związane z nauką biologii i ten uczeń lepiej rozumie, o co chodzi. Chemia także jest tam już bardziej na poważnie i można mu powiedzieć dokładniej, na czym to polega. Na poziomie gimnazjum będzie to raczej ostrzeganie, będą to kwestie związane z rozsądnymi zachowaniami, paniką itd. To są wszystko bardzo ważne elementy. Kwalifikacje nauczycieli przysposobienia obronnego całkowicie wystarczają. Oczywiście będzie doskonalenie, jak zawsze, bo z każdym przedmiotem związane jest doskonalenie nauczycieli, rozwój kadr jest wręcz wpisany w ustawę. Ministerstwo edukacji ma obowiązek co roku odkładać pięć tysięcy pensji stażysty na doskonalenie nauczycieli. Te kwoty są, nie będziemy nimi obciążać nauczycieli. Ta zmiana nazwy nie jest przyczynkiem do tego, żeby wyłudzić od nauczycieli jakieś pieniądze. Ci nauczyciele, którzy uczyli przysposobienia obronnego, automatycznie nadają się...</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#ZbigniewMarciniak">Każdy uczeń dostanie dwie godziny tych zajęć: jedną godzinę w gimnazjum - każdy chodzi do gimnazjum - a drugą godzinę w liceum. Okres przesiadkowy jest zaprojektowany tak, że żaden uczeń nie przemknie się z jedną godziną. Ci uczniowie, którzy uczą się zgodnie ze starym programem, mają w liceum dwie godziny. Jedną godzinę w liceum będą mieli tylko ci, którzy mieli już jedną godzinę w gimnazjum. Wobec tego zawsze jest druga godzina, nie ma straty godziny w żadnym roczniku. To są ważne zajęcia i będą bardzo poważnie traktowane, jak każde inne. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, aby pan minister był uprzejmy zostać jeszcze, bo już widzę, że koledzy mają kilka pytań. Za moment...</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Józef Bergier jako pierwszy chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JózefBergier">Panie Ministrze, przewijał się tu temat, była dyskusja dotycząca tego, kto będzie uczył tego przedmiotu: edukacja dla bezpieczeństwa. Chciałbym prosić, żeby pan minister był uprzejmy i powiedział, jaka głównie grupa nauczycieli będzie nauczała tego przedmiotu. Chciałbym także zapytać, czy zgodzi się pan minister z takim stwierdzeniem, że te zajęcia może prowadzić każdy nauczyciel każdego przedmiotu, który miałby ukończone studia podyplomowe z zakresu edukacji dla bezpieczeństwa. To są te dwie części, pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewMarciniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#ZbigniewMarciniak">Po pierwsze, na dziś każdy nauczyciel przysposobienia obronnego ma te kwalifikacje. Generalnie ten problem rozstrzyga rozporządzenie o kwalifikacjach nauczycieli, które mówi bardzo klarownie, że nauczaniem danego przedmiotu może się zajmować człowiek, który ma przygotowanie pedagogiczne oraz studia, które obejmują tematykę, treść nauczania tego przedmiotu. Wobec tego jeśli on ukończył na jakiejś drodze studia wyższe, na przykład podyplomowe, na odpowiednim kierunku - są tutaj dwa kierunki: bezpieczeństwo wewnętrzne i bezpieczeństwo narodowe, oba obejmują ten zakres treści, który mieści się w tym przedmiocie - to nie ma najmniejszych przeszkód, żeby... Oczywiście po spełnieniu wymogu przygotowania pedagogicznego, o którym tu była mowa wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu za odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#KrystynaBochenek">Teraz kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Ministrze, ja wrócę do pytania dotyczącego pierwszej pomocy. Mam nadzieję, że to nie będzie tylko czysta teoria, że faktycznie ci uczniowie, jak wyjdą z tej szkoły, będą potrafili udzielać pierwszej pomocy. Podam przykład, tak szybciutko: wypadek na obwodnicy w miejscowości, obok której mieszkam. Przez pięć minut nikt się nie zatrzymał ze względu na to, że naprawdę nikt nie wiedział, jak się zachować. A samochody się paliły. Tak że ja myślę, że to jest bardzo ważny problem i proszę o położenie bardzo dużego nacisku na to, żeby to wszystko była praktyka. Nie teoria, tylko praktyka. Teoria będzie potem, wspólnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewMarciniak">Podstawa programowa jest tak napisana, że jednoznacznie stwierdza, iż mają być zajęcia praktyczne. W dodatku one będą występować na obu poziomach: część w gimnazjum i część w liceum. I uwzględnimy rozwój tych dzieci. Na przykład do liceum odkładamy wynoszenie z pożaru, bo oni mogą to ćwiczyć praktycznie, jako że są już fizycznie troszkę lepiej zbudowani. Ale w liceum jest też bandażowanie i inne urazy, rozpoznawanie stanu tego... My to bardzo ostrożnie zapisywaliśmy, bo to obszar niezwykle delikatny; trzeba sobie tutaj zdawać sprawę, że przy udzielaniu pierwszej pomocy też można zrobić komuś krzywdę. Wobec tego ci uczniowie będą bardzo precyzyjnie instruowani co wolno zrobić. Tak więc mają na przykład ocenić, czy ktoś jest przytomny, czy jest nieprzytomny, ale nie mają dokonywać zabiegów żadnych na tym chorym, dalej będzie sztuczne oddychanie, bandażowanie, to wszystko, co klasycznie było. Uczniowie ten fragment zajęć akurat lubią, nie ma z tym problemu. Uciekali, zachowywali się inaczej, kiedy była mowa o budowie granatu czy czegoś takiego, bo to była dla nich bajka o żelaznym wilku, ale kwestie udzielania pierwszej pomocy są dobrze przyjmowane przez uczniów i dobrze uczone, mam wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Sztuczne oddychanie na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#ZbigniewMarciniak">I teraz będzie to dwukrotnie, tak że chyba będzie jeszcze lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz zada pytanie pan senator Zbigniew Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ZbigniewMeres">Ja może będę kontynuował pytanie pana senatora Bergiera. Otóż myślę, że to pytanie, a także moje, które chciałem zadać, bo w zasadzie byłoby ono prawie że tożsame, wynika z tego, iż my jesteśmy przyzwyczajeni do takiego poglądu, że przysposobienie obronne zastępuje edukację dla bezpieczeństwa. A w końcu zostają ci sami wykładowcy, którzy de facto realizowali program szkolenia bardzo mocno skonkretyzowany jako w zasadzie przysposobienie obronne. Tutaj pan minister powiedział - i ja właśnie w tym zakresie mam prośbę o doprecyzowanie - że mogą być też inne specjalności, że nie są to tylko oficerowie, wojskowi. Ja bym powiedział, że może nawet mniej wojskowi, nie ubliżając, tylko inni, po innych specjalnościach. Mówimy o powodziach, mówimy o pożarach, mówimy o huraganach, mówimy o śnieżycach, mówimy o zawiejach, o tym, co może przynieść ze sobą taka czy inna sytuacja kryzysowa albo klęska żywiołowa. Od wielu, wielu lat na różnych szkołach są otwarte kierunki, które, jak pan minister stwierdził, mówią o bezpieczeństwie narodowym czy bezpieczeństwie wewnętrznym, są również różnego typu inżynierie na szkołach oficerskich innych niż wojskowe. Myślę tu na przykład o Szkole Głównej Służby Pożarniczej i o inżynierii bezpieczeństwa cywilnego. Tam absolwenci są właśnie do takich szkoleń przygotowywani, i to bardziej interdyscyplinarnie, jak myślę. Mam pytanie, Panie Ministrze, w związku z tym, że przygotowana była edukacja do bezpieczeństwa. Czy korzystano z wiedzy tychże specjalistów, przygotowując program? I czy wszyscy, którzy później będą decydować - bo pan senator Owczarek powiedział tutaj, że dyrektorzy będą decydować - wiedzą, po kogo najlepiej w tej dziedzinie sięgać? I czy resort przekaże w tym zakresie takie informacje, które spowodują, że skuteczność tej edukacji będzie właściwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. To było trochę za obszerne na pytanie, to już raczej do debaty.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#KrystynaBochenek">Ale proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewMarciniak">Podałem nazwy dwóch przykładowych kierunków studiów, ale rozporządzenie skonstruowane jest inaczej. Ono nie podaje nazw kierunków, tylko podaje warunek: zajęcia może prowadzić ktoś, kto ma przygotowanie pedagogiczne i skończył kierunek studiów, którego treści obejmują treści podstawy programowej danego przedmiotu. Wobec tego te inne kierunki, które pan senator wymienił, jeśli obejmują te treści, które trzeba, to są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#ZbigniewMarciniak">Przy budowie tego programu faktycznie korzystaliśmy bardzo mocno z pomocy Akademii Obrony Narodowej, która ma Wydział Bezpieczeństwa Narodowego. Ta akademia współpracuje też z Akademią Medyczną, z wyższą szkołą służb pożarniczych. My korzystaliśmy z tej współpracy przy budowie tej podstawy. To był długi proces. I tam, w tym dokumencie „Podstawa programowa” bardzo wyraźnie jest powiedziane, po jakie umiejętności nauczyciela trzeba sięgać.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#ZbigniewMarciniak">Nie chciałbym pozostawić bez komentarza przykładu myślenia krzywdzącego nauczycieli przysposobienia obronnego, bo ci ludzie ciągle się rozwijają, to nie jest tak, że oni tkwią w jakiejś zamierzchłej przeszłości, a teraz nagle pokazujemy im światło. To myślenie o tym, że trzeba przebudować ten kurs, było także obecne w myśleniu nauczycieli przysposobienia obronnego, w doskonaleniu tego zawodu. W procesie doskonalenia wykonywania tego zawodu od dłuższego czasu było jasne, że pewnych wątków, które są bardzo istotne w tym rodzaju kształcenia, nie ma w podstawie programowej. I my w zasadzie teraz spełniamy te ich oczekiwania, stawiając explicite w podstawie programowej ten zakres treści, którego wymaga współczesność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Sławomir Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy ja uciekłem z pamięci pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Zaraz pan będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#SławomirKowalski">W zasadzie pan minister już troszkę odpowiedział na moje pytanie, bo chciałem się dowiedzieć właśnie tego, jak wyglądała współpraca MON z MEN przy układaniu podstaw programowych. Czy to była tylko akademia wojskowa, Akademia Obrony Narodowej, czy jeszcze jakieś inne uczelnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewMarciniak">Przede wszystkim to nasze rozporządzenie o podstawie programowej, jak każde rozporządzenie, było opiniowane przez wiele resortów, w tym przez resort obrony narodowej. Ale my rozmawialiśmy o projekcie, zanim jeszcze powstało rozporządzenie. Podpisaliśmy też porozumienie między ministerstwami, zawarliśmy porozumienie dotyczące kształcenia młodzieży dla obronności, ale też edukacji dla bezpieczeństwa, zanim w ogóle przystąpiliśmy do tych prac, żeby zadzierzgnąć tę współpracę na bieżąco. I tutaj bardzo efektywna była w szczególności bardzo bliska współpraca z panem ministrem generałem Piątasem. On świetnie rozumiał potrzebę tej przemiany i nam podpowiadał, z kim można byłoby jeszcze tutaj współdziałać. Także pan generał Kręcikij, rektor Akademii Obrony Narodowej, był tutaj niezwykle bezpośrednio zaangażowany w te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana profesora, pana senatora Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RyszardBender">Dziękuję, że jednak nie uciekłem pani z pamięci, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, chcę pana o coś zapytać, ale domyślam się pana odpowiedzi, bo jako wysoki urzędnik państwowy związany z resortem tak, a nie inaczej będzie pan odpowiadał. Ale, kiedy pan wróci do gabinetu, to niech pan to przemyśli. I może pan przynajmniej wewnątrz tego gabinetu, u siebie, zgodzi się ze mną i innym współpracownikom to powie. A w moim przekonaniu ta nowelizacja przepisów dotyczących i bezpieczeństwa, i kultury fizycznej, szkodzi naszej młodzieży, zmniejsza jej kondycję fizyczną i zmniejsza wiedzę o sprawach militarnych, co jest niebezpieczne ze względu na to, że tak się nie dzieje u naszych sąsiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZbigniewMarciniak">Ja bardzo dużo czasu spędziłem na myśleniu nad tymi dwoma fundamentalnymi pytaniami...</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I chwała panu.)</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#ZbigniewMarciniak">...bo to są naprawdę fundamentalne pytania. Każda zmiana może być na lepsze albo na gorsze. Jeśli ktoś chce wprowadzić zmianę, to musi się dobrze zastanowić, czy to ma sens. I wszyscy mądrzy ludzie, z którymi to konsultowaliśmy, którzy nijak nie byli zainteresowani popychaniem tego w jakąś stronę, mówili nam, że to jest właściwy kierunek. To znaczy, mówili, po pierwsze, że umieszczenie w gimnazjum pierwszej części kursu edukacji dla bezpieczeństwa uczyni z tego poważniejszy przedmiot, bo młodzież nie jest tam jeszcze w pełnym biegu przygotowań do matury i może sobie pozwolić na to, żeby z uwagą potraktować ten obszar. A po drugie, chodzi o kulturę fizyczną naszej młodzieży i odwrócenie tego trendu odrzucania tego przedmiotu. Jeśli uzyskamy, że te 10% młodzieży nie będzie przynosiło tych fałszywych zaświadczeń, tylko będzie ćwiczyć to, co chce ćwiczyć, to będzie to ogromny sukces i prostsze będą kręgosłupy tej młodzieży. Naprawdę warto spróbować, bo stan na dzisiaj jest nieakceptowalny. Teoretycznie miało być pięknie, a praktycznie jest, jak jest. To jest też zabieg natury psychologicznej, bo jeśli uczeń ma do wyboru tylko jedną możliwość, to on mówi: mnie to nie ciekawi, ja mam inne zajęcia. Inaczej jest, jeśli mu dyrektor przedłoży, że ma do wyboru to, to albo to. Człowiek wychodzi na abnegata, jeśli powie, że ani to, ani to, ani to, musi się już zastanowić; coś z nim niedobrze, skoro nic mu nie pasuje. To będzie działać. I ta szersza oferta działa już w wielu szkołach. My po prostu próbujemy zachęcić młodzież do kultury fizycznej, a przez to uczynić to młode pokolenie zdrowszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz ja pozwolę sobie zadać pytania, a potem zabierze głos pan senator Stanisław Gogacz i pan senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, trzy w jednym. Przede wszystkim, czy będą stopnie z tego przedmiotu?</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#KrystynaBochenek">Drugie. Oczywiście nie omówimy tego wyczerpująco, ale mamy zaniedbania w edukacji muzycznej, plastycznej, no w wielu innych dziedzinach. Ja sama uczestniczyłam w rozmowach na temat tego, aby wprowadzić przedmiot, który uczy czytać prawo, żeby ludzie, którzy potem muszą respektować to prawo, potrafili zrozumieć to, co czytają. My rozmawialiśmy o tym w szerszym gronie. I chciałabym spytać, czy dużo macie państwo takich projektów, bo tu pewnie godzin by nie starczyło... To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#KrystynaBochenek">I trzecie. Czy była alternatywa dla tej nazwy? Rozumiem, że ona w pewien sposób wynika z prawa europejskiego. Ale czy państwo w ogóle to rozpatrywali w ten sposób? Bo ta nazwa wydaje mi się niezgrabna, powiem szczerze.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#KrystynaBochenek">Czyli stopnie, szersze tło i nazwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewMarciniak">Jeśli chodzi o stopnie, to tak jak każdy inny przedmiot szkolny ten przedmiot jest równie poważnie traktowany i równie poważnie oceniany. Są wskazówki, jak należy oceniać zajęcia z wychowania fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jak oceniać wf?)</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#ZbigniewMarciniak">Tak jest. Niektórzy... To jest bardzo klarownie ujęte w podstawie programowej, oceniamy zaangażowanie ucznia, a nie to, czy on skoczył wyżej od innego tylko dlatego, że jest trochę wyższy. A więc to bardzo wyraźnie jest tam powiedziane. To jest poważnie traktowany stopień, poważny przedmiot, można nie zdać z powodu niezaliczenia tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: A edukacja?)</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#ZbigniewMarciniak">Tak samo, też będzie oceniana na stopień, na cenzurce będzie stopień z tego przedmiotu, będzie on traktowany równie poważnie jak stopień z każdego innego przedmiotu, inaczej edukacja się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#ZbigniewMarciniak">Jeśli chodzi o różne inne elementy edukacji, to ja oczywiście pamiętam bardzo ciekawe spotkanie u pani senator, gdy z profesorem Zielińskim rozmawialiśmy właśnie o włączeniu elementu czytania prawa czy rozumienia prawa do programu szkolnego. I myśmy te ustalenia zrealizowali. W programie wiedzy o społeczeństwie pojawiły się zapisy zaproponowane przez pana profesora Zielińskiego i teraz te elementy są w edukacji na poziomie licealnym, jest taki wątek jak rozumienie tekstu prawnego. Dzięki temu spotkaniu udało nam się to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze o tej nazwie.)</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#ZbigniewMarciniak">Przyznam szczerze, że nie mieliśmy nazwy konkurencyjnej, no, ta nazwa, do której musieliśmy się odnieść, to znaczy ten obszar kształcenia, słowo „bezpieczeństwo”, funkcjonuje już dzisiaj w edukacji, bo są te dwa kierunki studiów: bezpieczeństwo narodowe i bezpieczeństwo wewnętrzne, więc wydało nam się, że ta nazwa „edukacja dla bezpieczeństwa”, choć może nie jest najzgrabniejsza, to jednak dobrze koresponduje z tymi obszarami w szkolnictwie wyższym. W związku z tym to jest jednoznaczny sygnał, o co tu chodzi. Tak więc to słowo „bezpieczeństwo” w nazwie wydawało nam się kluczowe. Jest jeszcze jeden ważny powód, dla którego ten przedmiot znalazł się także w gimnazjum. Otóż generalnie dzisiaj na świecie bardzo się dba o to, żeby na każdym etapie kształcenia był jakiś wątek kształcenia w tym zakresie. W szkole podstawowej mieliśmy od zawsze edukację komunikacyjną - a to też jest ten obszar. Uczniowie robią kartę rowerową, uczą się bezpiecznie poruszać po drogach. W gimnazjum była wyrwa, potem znów było to w liceum, czyli bardzo późno. A teraz myśmy tę wyrwę, że tak powiem, zasypali. Ale tak naprawdę nie rozważaliśmy alternatywnej nazwy, przyznaję to ze skruchą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam do zadania pytania pana senatora Stanisława Gogacza i za chwilę przekażę prowadzenie panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, odpowiadając na pytanie, wspomniał pan o tym, że nazwa wiąże się z prawem Unii Europejskiej. No a my tu mamy opinię Komitetu Integracji Europejskiej, który stwierdza, że zakres tej nowelizacji nie jest objęty prawem wspólnotowym. Ja rozumiem, że pan z innych jeszcze obszarów takie wnioski wyprowadza, tak?</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#StanisławGogacz">Ale przejdę już może do pytania. Chciałbym zapytać, bo nierzadko nam się zdarza przy nowelizacjach posiłkować się czy też być w posiadaniu projektów rozporządzeń. Państwo zarówno do jednej, jak i do drugiej nowelizowanej ustawy takie rozporządzenia nam dostarczyliście. I ja mam pytanie w związku z tym, że te nowelizacje zostały poddane pod konsultacje społeczne, jak rozumiem, ale jeszcze nie ma wyników tych konsultacji społecznych, prawda? Czy to nie jest tak, że państwo będziecie się później powoływali na to, że parlamentarzyści podjęli taką czy inną uchwałę, mając świadomość, jakie akty prawne będą wprowadzały w życie te zapisy. Czy nie można było się powstrzymać od przekazania nam tych rozporządzeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewMarciniak">Chciałbym powiedzieć, że to nie są gotowe, ostateczne akty rozporządzeń, w tym sensie, że one jeszcze nie przeszły drogi legislacyjnej. Zresztą celowo. Co więcej, ja obiecałem sejmowej komisji edukacji, że jak one będą w trakcie konsultacji społecznych, to ja przyjdę z tymi aktami jeszcze raz i wtedy je przedyskutujemy, wprowadzimy wszystkie sugerowane przez parlamentarzystów zmiany, tak jak i zmiany proponowane przez wszystkie strony, które mogą w tym procesie zgłaszać uwagi. My celowo pokazujemy zamysł, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że jednozdaniowa nowelizacja ustawy może budzić wiele pytań. Robimy to po to, żeby pokazać tło, pokazać, co my mamy w zamyśle i jak chcemy ten zamysł realizować. Dlatego pokazujemy, no, przykładowe zapisy, ale to nie jest tak, że myśmy jeszcze nie przepuścili ich nawet przez konsultacje wewnątrz ministerialne. Te rozporządzenia czeka jeszcze długa droga i one oczywiście przejdą cały ten cykl konsultacji społecznych, ale dopiero wtedy, kiedy Wysoki Sejm i Wysoki Senat dadzą nam prawo do podejmowania tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejSzewiński">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Ministrze, szanując czas państwa senatorów, bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie na pytanie o doprecyzowany, zdefiniowany katalog aktywności ruchowych, dyscyplin sportowych, konkurencji, jakie mogłyby być wprowadzone na lekcjach - tych, że tak powiem, nietradycyjnych, czyli odbywających się poza salą gimnastyczną czy też poza szkołą.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#AndrzejSzewiński">Ja to pytanie zadałem również podczas posiedzenia komisji pani minister Szumilas i ona mi odpowiedziała, że jeżeli to będzie zgodne z podstawową programową, to... Ale do mnie dochodzą takie zapytania, no na przykład, pani senator Adamczak pytała o...</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Marciniak: O szachy.)</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#AndrzejSzewiński">...o szachy.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Marciniak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-502.6" who="#AndrzejSzewiński">Na przykład wczoraj zapytał mnie pewien nauczyciel wychowania fizycznego, który jest pasjonatem wspinaczki skałkowej, czy może prowadzić takie zajęcia. W związku z tym bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewMarciniak">Odpowiedź na to pytanie jest taka: to będą robić fachowcy, czyli nauczyciele wychowania fizycznego, to po pierwsze. Po drugie - weźmy tę wspinaczkę skałkową, bo to jest dobry przykład. Kiedy wolno to robić? A no wtedy, kiedy są zagwarantowane bezpieczne warunki dla tych uczniów, przecież dyrektor odpowiada za tych uczniów, prawda? Czyli musi mieć świetnego fachowca, musi mieć odpowiednie warunki, osprzęt, musi być zapewniony odpowiedni trening i szkolenie tych dzieci. To jest możliwe, ale niezwykle trudne, tak że pewnie będzie się zdarzało niezwykle rzadko, ale nie wykluczamy takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#ZbigniewMarciniak">Ale oczywiście nie będzie takich rzeczy, które tylko udawałyby wychowanie fizyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejSzewiński">Przepraszam, czy mam rozumieć, że skoki spadochronowe czy też nurkowanie również będą możliwe, jeżeli nauczyciel wychowania fizycznego będzie miał w tym zakresie odpowiednie uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewMarciniak">Tak, ale tylko po spełnieniu wszystkich tych warunków, które przed chwilą wymieniłem. Tak, przecież to fantastycznie rozwija kulturę fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Dziękuję, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A szachy?)</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#ZbigniewMarciniak">Jak szachy, to ogrodowe, bo trzeba takie wielkie figury przenosić.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, co prawda jak się okazuje jest pewien problem z realizacją nawet tych czterech godzin tygodniowo, o czym była już tu mowa, ale w ustawie o kulturze fizycznej jest zapis, że docelowo powinno być pięć godzin. No założenie było takie, że każdego dnia powinna być jedna godzina ruchu. Czy w jakiejś perspektywie czasowej, nawet odległej, ministerstwo przewiduje wprowadzenie piątej godziny wychowania fizycznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewMarciniak">Nasz zamysł jest taki, żeby tak zachęcić te dzieciaki, żeby one same z siebie potem już ćwiczyły. To jest ten cel.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#ZbigniewMarciniak">Bo piąta przymusowa godzina niczego nie załatwia, natomiast skłonienie dzieci, właśnie poprzez wyjście im na przeciw, pokazanie różnych możliwości, spowoduje, że one potem będą dalej już robić różne rzeczy same. Powiedzą: pozwoli nam pan jeszcze dłużej pograć. I o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Ministrze, ja jeszcze raz wrócę do tych szachów. Może dlatego, że jestem prezesem klubu szachowego i prowadzę...</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#MałgorzataAdamczak">To jest dyscyplina sportowa, trzeba mieć specjalistyczne badania, chociaż uważam, że nie powinno tak być, ale co zrobić, tak jest. Ja mam nadzieję, że w tej rozpisce tych dyscyplin tak naprawdę zabraknie szachów, bo młodzież gra, rozwija się, a tak naprawdę ten, kto wytrzyma tyle godzin, musi być też sprawny fizycznie. To nie jest tak, że szachista nie jest sprawny fizycznie, on musi być sprawny, bo nie ma wyjścia, tak że jedno z drugim jest połączone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewMarciniak">Ja powiem tak, ja też jestem miłośnikiem szachów, doszedłem do pierwszej kategorii, ale mówiąc szczerze, chętniej bym oddał godzinę z matematyki na szachy niż z wf. Bo jednak trzeba zobaczyć, co przede wszystkim kształci ta umiejętność - no, niestety, na pewno nie kształtuje prostego kręgosłupa i tężyzny fizycznej, chociaż tężyznę umysłową - tak. Tu trzeba się wykazać ogromną wytrzymałością. Ja wiem, jak się gra z zegarami na regularny czas, ja podziwiam tych zawodników, którzy to robią, bo próbowałem tak grać. Człowiek wychodzi spocony i zmęczony jak po długim biegu, ale jednak to jest inny rodzaj wysiłku od tego, który byśmy chcieli krzewić na lekcjach wychowania fizycznego. Tak że ja jestem sympatykiem, ale nie zachęcałbym...</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: To niedobrze.)</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#ZbigniewMarciniak">Nie zachęcałbym, żeby te godziny wf na to wykorzystać, chociaż w szkole miejsce dla szachów bym widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja przepraszam, Panie Marszałku, że troszeczkę odbiegnę od zasadniczego tematu, ale on się mocno wiąże z oświatą. Na tej sali dzisiaj rozgorzał spór, które z wydatków oświatowych powinna pokrywać subwencja. Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewMarciniak">No, to jest zapisane w prawie. Tak że po prostu trzeba uczciwie realizować prawo. Prawda? No, w sumie wiadomo, na co jest subwencja.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#ZbigniewMarciniak">Ja nie potrafię nic dodać, bo jak bym próbował, powiedzmy tak, umaić zapisy prawne, to byłaby to nieuprawniona ekstrapolacja.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale wykładnia, wykładnia. Chodzi o wykładnię.)</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale jest problem z interpretacją tego prawa, wie pan, na tej sali. No ale jak pan minister się uchyla, to...)</u>
          <u xml:id="u-514.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wykładnia, kwestia wykładni.)</u>
          <u xml:id="u-514.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec:...to ja się nie...)</u>
          <u xml:id="u-514.9" who="#ZbigniewMarciniak">Ja powiem coś innego. Jest zapis, że subwencja nie może maleć, a jednocześnie liczba dzieci spada. To chyba jest coraz lepiej, nie?</u>
          <u xml:id="u-514.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Marciniak: Dziękuję bardzo za uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#ZbigniewRomaszewski">I wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-515.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma nikogo więcej?)</u>
          <u xml:id="u-515.10" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Małgorzata Adamczak: Nie, jeszcze będzie...)</u>
          <u xml:id="u-515.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#RyszardBender">Słyszeliśmy odpowiedzi senatorów sprawozdawców, słyszeliśmy też odpowiedzi pana ministra, ale można byłoby powiedzieć: larum grają. Sytuacja w kraju jest niedobra przez to, że rzeczywiście odwróciliśmy się od spraw zasadniczych, od tego, jaka będzie tężyzna młodzieży. Wspominałem już w zapytaniu, że komisje wojskowe, co przecież ciągle w prasie podawano, narzekały na to, jaka jest postawa młodzieży przyjmowanej do wojska, jak krzywe są kręgosłupy. Tego nie załatwią żadne inne, zastępcze formy działania. To musi być ten klasyczny wf, jaki istniał i przed wojną, i po wojnie, do niedawna. Dzisiaj to wszystko jak gdyby się rozprasza. Tak nie można robić, bo to będzie ze szkodą dla młodzieży. Mówimy, że mogą być tańce. Wiem, że po wojnie, cóż, przyszły czasy, w których można było tańczyć - chociaż nadal trwała wojna, wojna podziemia. To załatwiały koła taneczne, było ich szereg i nawet ze sobą rywalizowały. Była turystyka krajoznawcza, koła młodzieży, bardzo rozwinięte. Pamiętam ogólnokrajowe zjazdy młodzieży, gdzie przybywało po parę tysięcy ludzi, jak chociażby zjazd w 1948 r. tutaj, w Warszawie, w Domu Związku Nauczycielstwa Polskiego. Robiono turystyczne, krajoznawcze rozeznania w najbliższej okolicy, czyniono to, jeśli była możliwość, wyjeżdżając też dalej.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Poproszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#RyszardBender">Teraz sprawa udzielania pomocy. Przecież koła PCK bardzo się wtedy rozwinęły. Młodzieżowy Polski Czerwony Krzyż był bardzo rozwinięty. Teraz chcemy to dać zamiast klasycznego przygotowania wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#RyszardBender">Przechodzę do kolejnej sprawy, która również jest niebezpieczna. To, czy przedmiot nazywa się „przysposobienie obronne” czy też - gdy drżąc niemalże kalkujemy i tłumaczymy, i przyjmujemy jakąś tytulację daną przez jakiegoś komisarza Unii Europejskiej - ma to być „edukacja dla bezpieczeństwa”, to jest obojętne. Idzie o to, aby młodzież nasza znała wagę obronności kraju. Idzie o to, żeby mogła zobaczyć broń i nawet mieć ją w ręku. Po wojnie, gdy przybyli nauczyciele, w większości podoficerowie czy oficerowie...</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-516.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-516.8" who="#RyszardBender">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-516.9" who="#RyszardBender">...z armii polskiej na Zachodzie, umieli wymóc na tych, którzy w tym czasie przebywali z jakimiś małymi oddziałkami w miastach powiatowych dla tłumienia podziemia niepodległościowego, żebyśmy przyszli i zobaczyli ciężki karabin maszynowy. To było istotne, to wtedy nabierało kolorytu. Młodzież wiedziała, co to znaczy służba wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-516.10" who="#RyszardBender">Tutaj padały zdania, kto będzie tego uczył, że będą jacyś ludzie, którzy opuścili szeregi wojskowe, oficerowie. Wydaje mi się, że jeśli będą tego uczyć nauczyciele, którzy posiadają przygotowanie wojskowe, podoficerskie czy oficerskie, z rezerwy, to zrobią to dobrze, tylko trzeba do tego zachęcić, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-516.11" who="#RyszardBender">Ktoś wspominał o krajach skandynawskich, o Szwecji. Wiemy, co tam się dzieje, ale przyjrzyjmy się, co jest u sąsiadów. Jak mocno sprawę obronności podnoszą Rosjanie, jak w krajach dawnego Związku Sowieckiego, które pozostały w orbicie Kremla, dba się o tę obronność. Mówimy o Zachodzie - weźmy ruch pacyfistyczny w Niemczech. W wielu landach niemieckich są takie szkoły - tam edukacja zależy od landów - że nawet prasa, jak czytałem kiedyś w „Die Welt”, alarmuje, czy to nie jest jakieś przybliżanie dawnego militaryzmu, który powinien odejść. Tak samo we Francji nie jest tak najgorzej z przysposobieniem wojskowym w szkołach. Nie uciekajmy od tego, pamiętajmy, z kim sąsiadujemy, pamiętajmy, że musimy naszą młodzież przygotować, jeśli nie poprzez szkolenie wojskowe, to przynajmniej przez uzmysłowienie jej, co to znaczy przygotowanie do obrony kraju, kiedy zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-516.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Grubskiego.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#MaciejGrubski">Pan minister profesor bardzo pięknie tutaj powiedział o współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej w imieniu pana generała ministra Piątasa, świetnie rozumiał potrzeby przemian i to, w jakim kierunku ten projekt poszedł. Oczywiście cały czas z tego tytułu, że mieliśmy do czynienia z przysposobieniem obronnym, a dzisiaj zmieniamy tę formułę, nie da się ominąć obronności. Tak naprawdę dzisiaj my żyjemy w czasach, kiedy dokonaliśmy najważniejszej zmiany, jeżeli chodzi o polską armię, czyli dokonaliśmy jej profesjonalizacji. I tutaj, jakby odpowiadając na te wątpliwości, które pan senator Bender przedstawiał, mówiąc o potrzebie szerokiego zagłębiania się w społeczeństwo, jeżeli chodzi o umiejętność korzystania z broni, powiem, iż dzisiaj, w mojej ocenie oczywiście, to nie jest do niczego potrzebne, dlatego że jednostki broni posiadają w naszym kraju setki tysięcy osób, wliczając wszystkie służby, które w Polsce funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#MaciejGrubski">Polska armia konstytucyjnie ma zagwarantować bezpieczeństwo i po to budujemy silną armię, głównie jeżeli chodzi o technologie. Trzeba również przypomnieć o tym, że będziemy za moment budowali bardzo silne narodowe siły rezerwy, czyli tak naprawdę ten element będący taką paramilitarną strukturą, dający możliwość wyżycia się tym wszystkim, którzy będą funkcjonować w obszarze armii.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#MaciejGrubski">Oczywiście jest bardzo ważne, bardzo istotne, że rząd pana premiera Donalda Tuska, w tym pan minister, dostrzegł tę potrzebę zmiany przysposobienia obronnego z tą starą formułą nauczania. Bo co takiego daje dzisiaj wiedza o budowie granatu F1, na przykład? Ważniejsze jest dla umysłu młodego człowieka, aby wiedzieć, jak się zachować w sytuacji zagrożenia terrorystycznego, jak się zachować wobec zagrożenia katastrofą, kataklizmem.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#MaciejGrubski">I oczywiście bardzo ważne... Tutaj każdy z punktu widzenia własnej znajomości, własnych zainteresowań, pokazuje obszary, gdzie edukacja, gdzie szkoły powinny pozyskiwać dodatkowy personel, dodatkową kadrę dydaktyczną. Pan senator, generał Meres mówił tutaj o straży. Ja wymienię armię. To jest bardzo ważne, bo dzisiaj są w tym obszarze osoby, które przestały już funkcjonować zawodowo z tytułu przejścia na emeryturę, a tak naprawdę są bardzo doświadczonymi ludźmi. I lepiej, żeby oni przekazywali swoją wiedzę naszym młodym mieszkańcom, niż nie mogli się odnaleźć w rzeczywistości po tak intensywnym życiu zawodowym w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#MaciejGrubski">I kolejna kwestia, której też bym chciał chwilę poświęcić, związana z wychowaniem fizycznym. Oczywiście, niepokojące jest te 10% młodzieży, o których mówił pan profesor, mówił pan minister, która odmawia ćwiczeń. Dla mnie bardzo wymiernym przejawem tej niechęci do wf był kiedyś taki materiał, bodajże pokazywany w Teleekspresie, kiedy młoda dziewczyna mówiła, że ona ma tak zwane tipsy i nie będzie uczestniczyła w zajęciach wychowania fizycznego. To jest niestety bardzo niebezpieczna postawa, jeżeli chodzi o naszą młodzież, która powoduje... Rozumiem trochę to otwarcie się. Tak, dzisiaj trzeba dać pewną ofertę. Jeżeli ktoś nie chce bezpośrednio uczestniczyć w zajęciach stricte związanych z dyscyplinami sportowymi, z elementami dyscyplin sportowych, to trzeba stworzyć mu inną możliwość ruchu. Każdy ruch tak naprawdę usprawnia. Są oczywiście elementy - i do tego zmierzam - których nie da się wyeliminować z zajęć wychowania fizycznego, związane z usprawnianiem. Tutaj pan profesor, pan minister wspomniał o kręgosłupie, ale my mamy też problemy z kolanami, ze stawami, z biodrami. Zobaczmy, ile wśród dzieciaków w wieku dziesięciu, dwunastu, piętnastu lat, jest przypadków otyłości, niezgrabności, koślawości w kolanach. Z tym trzeba walczyć.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#MaciejGrubski">Panie Profesorze, na jedno zwracam uwagę, bo pan minister jako jeden z przykładów podał wycieczki rowerowe. No tu powstaje problem ubezpieczenia zewnętrznego, bo jednak uczeń funkcjonuje w obszarze ubezpieczenia w szkole i ubezpieczenia między szkołą a miejscem zamieszkania. Są pewne wymogi, które nie zawsze mogą być spełnione. Możemy mieć na przykład do czynienia ze szkołą, gdzie potencjał finansowy rodziców jest niewielki i oni mogą odmówić korzystania z tego. I wtedy tę ofertę trzeba będzie rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-518.7" who="#MaciejGrubski">Namawiałbym ministerstwo do utrzymania pewnego kręgosłupa zajęć, które usprawniają. To według mnie, mówił o tym również pan senator Bender, choć trochę inaczej, pokazuje przygotowanie do naszej armii. My potrzebujemy do tego zaciągu, który będziemy realizowali w inny sposób, bo na zasadach dobrowolności kontraktu, a nie przymusu, zdrowego, sprawnego społeczeństwa, które jeżeli skorzysta z oferty, nie będzie musiało podlegać tak naprawdę dużej obróbce, będzie się do tego nadawało. To jest bardzo dobra zmiana. Oby tylko ta oferta była jak najbardziej związana ze sportem. Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy też o tańcu. Ja osobiście nie do końca byłem przekonany do tańca. Uważam, że taki typowy sport, który powoduje rozciąganie ścięgien, usprawnia, powoduje dużą wydolność, daje dużo lepsze efekty, jeżeli chodzi o przyszłość. Gorąco popieram te zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-518.8" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Jak się nie lubi tańczyć, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-518.9" who="#komentarz">(Głos z sali: On jest z tych, którym muzyka w tańcu nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-518.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Pochwalę się i powiem, że przez wiele lat byłem mocno związany ze sportem, byłem trenerem piłkarskim, nauczycielem, doradcą metodycznym wychowania fizycznego przez bodajże osiem lat. Dlatego ten temat jest mi bardzo bliski i bardzo się cieszę, że ta ustawa spowodowała, iż temat kultury fizycznej, wychowania fizycznego i sportu zagościł na naszej sali i wywołał dość sporą dyskusję. Ja chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim senatorom po obu stronach sali, którzy wyrażali wiele troski, jeżeli chodzi o pewne zagrożenia, mogące się pojawić z tego tytułu. To pokazuje, że każdy z nas, obecnych na tej sali, uważa, że sport i kultura fizyczna w szkole są niezwykle ważne i istotne. Dlatego jeszcze raz dziękuję za okazane zainteresowanie jako człowiek z tym tematem związany od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Co prawda mógłbym już nie argumentować dodatkowo pewnych rozwiązań wynikających z ustawy, zwłaszcza tej o kulturze fizycznej, bo bardzo dobrze to powiedział pan senator Szewiński, który, jak wiadomo, jest mistrzem sportowym i ten temat jest mu również bardzo bliski, ale chciałbym się odnieść do wypowiedzi niektórych senatorów, może bliżej niezwiązanych z tym tematem, które pojawiły się w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Między innymi pan senator Gogacz miał wątpliwości co do tego, czy sport jest tym samym co turystyka, taniec czy inne alternatywne formy ruchu. A więc ja chciałbym powiedzieć bardzo twardo i mocno, że kultura fizyczna i sport to są dwie różne rzeczy. W szkołach raczej stawia się na kulturę fizyczną albo wychowanie fizyczne, czyli przygotowanie dzieci i młodzieży do tego, aby przez całe życie potrafiły uprawiać sport. Preferowane są tak zwane sporty całego życia i w tym kierunku przede wszystkim są prowadzone w szkołach działania.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Pan senator Bender miał wątpliwości, czy tradycyjne zajęcia, takie jak gimnastyka, lekkoatletyka, podstawowe dyscypliny sportu, nie zostaną wyparte przez inne formy. Od razu potwierdzam to, co powiedział pan minister: one są zapisane w podstawach programowych, nie mogą zostać wyparte. Te podstawowe godziny, tak zwane klasowo-lekcyjne, pozwalają na wprowadzenie tych dyscyplin, które są niejako obowiązkowe w realizacji wychowania fizycznego. A więc na pewno tego nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Szkoda, że nie ma już z nami pana senatora Bendera. Powiem tylko, że w jego czasach, jak również przez pięćdziesiąt czy czterdzieści lat po wojnie realizowane były tylko dwie godziny wychowania fizycznego, a od lat dziewięćdziesiątych tych godzin jest więcej, najpierw były trzy, teraz są cztery w klasach gimnazjalnych i szkołach podstawowych. A więc jest zdecydowana poprawa w porównaniu do tego, co było w tych wychwalanych przez pana senatora Bendera czasach. Ale oczywiście z szacunkiem podchodzę do tej troski.</u>
          <u xml:id="u-520.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Pan senator Kaleta wspomniał o braku sal sportowych. Gmina pana senatora Owczarka jest rzeczywiście bardzo dobrym przykładem. Choć akurat z panem senatorem Kaletą rzadko się zgadzam, to w tym wypadku muszę się zgodzić. Tak, jest wiele gmin, które faktycznie nie mają sal sportowych, względnie mają bardzo małe sale sportowe i zdarza się, że lekcje wf na jednej sali mają dwie, trzy klasy jednocześnie. To nie ma nic wspólnego z prawdziwą realizacją tego przedmiotu. To jest wielki kłopot. Rzeczywiście, te dodatkowe godziny pozwalają na rozwiązanie problemu. Zwłaszcza w tych szkołach, gdzie są bardzo trudne warunki bazowe, urozmaicenie części zajęć jest dobrym rozwiązaniem problemu zapełnionych sal. Te zajęcia można realizować nawet w godzinach popołudniowych, kiedy są większe możliwości. Ale chcę powiedzieć, że mimo że brakuje sal, nastąpiła zdecydowana poprawa, jeżeli chodzi o boiska wokół szkół, i to nie tylko Orliki. Gminy już od wielu lat samodzielnie realizowały projekty związane z budową boisk, ze sztuczną nawierzchnią. Poprawa jest zdecydowana, ale jeżeli chodzi o sale sportowe, to ciągle jest to kłopot. I tu apel do ministerstwa, żeby opracować program budowy sal sportowych, jakiś taki schemat taniej sali, którą można by budować przy szkołach. No ten problem rzeczywiście ciągle istnieje w wielu szkołach i jest duża potrzeba, aby go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-520.7" who="#ZbigniewSzaleniec">A więc te dwie elastycznie realizowane godziny wychowania fizycznego wychodzą naprzeciw dwóm problemom. Pierwszy problem to właśnie brak bazy, a drugi problem to duża liczba zwolnień lekarskich. Być może jedno wiąże się z drugim. Uatrakcyjnienie zajęć powinno spowodować większe zainteresowanie uczniów wychowaniem fizycznym. I kolejny apel do pana ministra. Być może ta liberalizacja, jeśli chodzi o możliwości zwalniania ucznia z zajęć, powoduje zwiększenie tego problemu. Dawniej konieczne było zwolnienie lekarskie, a teraz - o ile się nie mylę, bo od kilku lat już nie pracuję w tym zawodzie - wystarczy zwolnienie od rodziców. A rodzice czasami zbyt liberalnie do tego podchodzą, nie doceniają znaczenia wychowania fizycznego i dają dzieciom zwolnienia. A więc być może trzeba by wrócić do starych wzorów, co by spowodowało przynajmniej utrudnienie, jeśli chodzi o zwalnianie się z zajęć sportowych. A jaki tryb życia dzisiaj preferuje znaczna część młodzieży? No nie muszę państwa przekonywać: jest to siedzenie przy komputerze i przed telewizorem. Odciąganie tych dzieci od tego jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-520.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Dlatego z tego miejsca chciałbym bardzo serdecznie podziękować rządowi za tę poprawkę. Ona autentycznie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom nauczycieli. Pojawiły się tu obawy o to, czy czasami nie jest to chęć zmniejszenia po cichu liczby godzin wf. Ja bym powiedział wręcz, że właśnie ten sposób realizacji tych godzin to zapewnia. Pojawiały się czasami takie sugestie, nawet ze strony dyrektorów szkół, samorządów, że może zajęć wf jest za dużo, bo nie ma ich gdzie realizować. To uelastycznienie spowoduje, że ten problem będzie mniejszy. Tak że jeszcze raz serdecznie dziękuję i proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PiotrKaleta">Chciałbym złożyć poprawkę, wniosek o charakterze legislacyjnym, ale to za chwilę. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jeżeli rozpatrujemy kwestię możliwości wprowadzenia zajęć o innym charakterze, to musimy pamiętać o jednej bardzo istotnej kwestii, o tym, że są także zajęcia pozalekcyjne. Ja obawiam się, że to jest troszeczkę próba wrzucenia zajęć pozalekcyjnych, które tak na dobrą sprawę... To właśnie te zajęcia sprawiają, że zainteresowania dzieci są rozwijane. Ja chciałbym się odnieść do tego, co mówiła koleżanka z mojego okręgu wyborczego, pani senator Adamczak, o szachach. To wszystko jest bardzo dobre, to wszystko jest bardzo potrzebne, ale nie jestem do końca pewien, czy specyfika akurat tej dyscypliny sportu, jeżeli możemy tak to nazwać, wpisuje się w pewne ramy czasowe. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że gra w szachy to jest taka czynność, przy której trzeba sporo myśleć, to wymaga pewnej koncentracji i trudno również w pewnym momencie to zakończyć, gdy coś pozostaje nierozwiązane. Tak że wydaje mi się, że takie obszary powinny być realizowane czy kontynuowane właśnie w ramach zajęć pozalekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja chciałbym stwierdzić, że są pewne wątpliwości dotyczące tej ustawy, jeśli chodzi o jej zmianę. Rodzą się bowiem wątpliwości związane z tym, że przedmiot przysposobienie obronne, który był realizowany jako ścieżka edukacyjna w gimnazjach oraz w szkołach ponadgimnazjalnych, został niejako okrojony. Jeżeli porównamy dotychczasowe podstawy programowe i program nauczania przedmiotu z obecnie proponowanymi, to okaże się, że są one w zasadzie bardzo podobne, ale mniej jest godzin.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#PiotrKaleta">Tu jest jeszcze pewna ciekawostka. Jeśli dobrze rozumiem, to 23 grudnia został wydany przez panią minister akt, rozporządzenie w sprawie tejże podstawy programowej i programów nauczania. Tam już mamy ten przedmiot, a my dopiero teraz zmieniamy ustawę o powszechnym obowiązku obrony właśnie w zakresie tego przedmiotu. Rodzi się pytanie, czy nie należałoby najpierw wprowadzić system legislacyjny, a więc zatwierdzić tę ustawę, a dopiero później zająć się wydaniem rozporządzenia. Myślę, że na tym właśnie polega proces legislacji i sztuka legislacji. Moim zdaniem jest tu pewna niekonsekwencja, która w przyszłości mogłaby już nie być stosowana.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#PiotrKaleta">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać - widzę, że lista mówców jest dość długa - chciałbym na ręce pana marszałka złożyć poprawkę do art. 2 niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Gogacza.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#StanisławGogacz">Zdecydowałem się zabrać głos, ażeby wyrazić swoje niezadowolenie z nowelizacji. Jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą obrony Rzeczypospolitej Polskiej, to ja mogę w jakiś sposób zrozumieć zmniejszenie liczby godzin przedmiotu, który zajmuje się bezpieczeństwem, zajmuje się obronnością, zajmuje się wyedukowaniem w bezpieczeństwie, bo są względy finansowe, bo są względy być może jeszcze inne. Czy jednak w ramach tego przedmiotu, przedmiotu nazwanego przysposobieniem obronnym, nie byłoby można wprowadzić tych zmian, o których mówiliście państwo inicjatorzy i pan minister? Wydaje się, że nie byłoby większego problemu.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#StanisławGogacz">Ja zadawałem pytanie, na które, jak mi się wydaje, nie otrzymałem odpowiedzi, pytanie dotykające pewnej sprawiedliwości czy pewnej konsekwencji, która w odbiorze uczniowskim jest z pewnością bardzo ważna, bo później ten obraz przez tego ucznia z pewnością będzie cały czas obecny. Mówiliście państwo o przysposobieniu obronnym. Dwie godziny tegoż właśnie przedmiotu obowiązują w szkole licealnej, w liceum ogólnokształcącym i w szkołach zawodowych, na dziś obowiązują dwie godziny przysposobienia obronnego. Teraz wprowadzamy jedną godzinę, począwszy od szkoły podstawowej. Państwo, którzy odpowiadali, powiedzieli mi, że to jest już klasa maturalna, nie ma problemu itd. Jednak równie dobrze możemy sobie wyobrazić klasę pierwszą, pierwszą szkoły zawodowej czy pierwszą szkoły licealnej. W tym momencie uczeń przychodzący do drugiej klasy licealnej z nastawieniem, że będzie miał dwie godziny - a być może zdarza się, na pewno tak się zdarza, że te zajęcia prowadzone są atrakcyjnie - nagle otrzymuje informację, że będzie miał jedną godzinę przysposobienia obronnego. W tej kwestii w zasadzie tyle.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#StanisławGogacz">Teraz słowo, jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą wychowania fizycznego. Proszę państwa, ja pamiętam, jakie boje były prowadzone w czasach Akcji Wyborczej Solidarność, ażeby zwiększyć liczbę godzin wychowania fizycznego. I udało się. Bardzo atakowało to SLD, SLD, które po dojściu do władzy w roku 2001 znów zmniejszyło liczbę godzin wychowania fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#StanisławGogacz">Wypowiedź o tej nowelizacji chciałbym rozpocząć może od mocniejszego akcentu. Mianowicie przypomnę to, co zrobił w latach sześćdziesiątych minister zdrowia Kanady. Tenże minister stwierdził, że o zdrowiu człowieka tylko w 10% decyduje medycyna naprawcza, czyli szpitale, przychodnie, tylko w 30% środowisko, mówię tu o środowisku fizycznym i o środowisku społecznym, w 10% genetyka, zaś w 50% prewencja na samym początku, a później profilaktyka. Gdy mówimy o prewencji i o profilaktyce, dochodzimy między innymi do tak zwanego stylu życia, a w stylu życia mieści się i sport, i turystyka.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#StanisławGogacz">Teraz należałoby się zastanowić, czy to, co państwo proponujecie, mianowicie, ażeby zmniejszyć liczbę godzin wychowania fizycznego... Próbowałem znaleźć definicję wychowania. fizycznego. Wydaje się, że wychowanie fizyczne zawsze kojarzy się z czymś systematycznym i z czymś bardziej sportowym niż turystycznym. Zapytałem, czy turystyka to jest to samo, co sport. Wiemy dobrze, że to nie jest to samo. Możemy wykształcać postawy turystyczne wśród młodzieży, tak aby były one realizowane niekoniecznie w ramach zajęć klasowych. Przecież są soboty, są niedziele, można to wszystko realizować.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#StanisławGogacz">Jeśli ja jednak w rozporządzeniu, w projekcie rozporządzenia znajduję informację, że te godziny, które mają zastąpić rozumiane tradycyjnie wychowanie fizyczne, mogą być przeznaczone między innymi na turystykę, mogą być wykorzystane w taki sposób, że godziny turystyczne można łączyć na przykład z czterech tygodni, czyli można zrobić jedną ośmiogodzinną wycieczkę i ma się, mówiąc kolokwialnie, z głowy cały miesiąc... Jeśli mówimy o uczniach szkoły podstawowej i gimnazjalnej, to w tej sytuacji pozostają tym uczniom jeszcze dwie godziny zajęć wf, czyli ćwiczeń, które myśmy wykonywali obowiązkowo. Jeżeli jednak mówimy o uczniach szkół ponadgimnazjalnych i zawodowych, to im zostaje jedna godzina, jedna godzina tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#StanisławGogacz">Rozmawiałem z kimś na zewnątrz i pytałem, co jest ważne w uprawianiu sportów, w wykształcaniu postaw sportowych, w wykształcaniu kultury fizycznej, i w znaczeniu zachowań, i w znaczeniu wiedzy o kulturze fizycznej. Powiedziano mi, że ważna jest systematyczność. Ja pamiętam, że kiedyś to lekcje były przerywane czy też w przerwach ćwiczyliśmy, była gimnastyka, uczono nas takich zachowań. A teraz próbuje się pokazać, że te wszystkie godziny można zrealizować w ciągu jednego podejścia w miesiącu. Wiemy, jak wyglądają wycieczki, wiemy, jak wyglądają rajdy, nie zawsze można postawić znak równości między zajęciami wf a tym wszystkim, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-524.8" who="#StanisławGogacz">Państwo pięknie mówiliście o tym... W zasadzie na każde pytanie, czy to zapytano o taką, czy to o inną dyscyplinę, co będzie w ramach tych dwóch godzin, które wykreują sami nauczyciele, sami rodzice, była odpowiedź taka: w ciągu tych dwóch godzin będzie oczywiście wszystko. Kiedy w rozporządzeniu czytam, że w ramach tych godzin będą zajęcia sportowe, to jest to dla mnie oczywiste. Ale czym są zajęcia rekreacyjno-zdrowotne? Przecież wf to już są zajęcia rekreacyjno-zdrowotne. Zajęcia taneczne oczywiście można jeszcze uznać za takie, bo to jest dużo ruchu, ale jeżeli ktoś prowadzi sport w kierunku turystyki, to uważam, że jest to interpretacja, która musi rzutować na całą nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-524.9" who="#StanisławGogacz">Uważam, że majstrowanie przy lekcjach wychowania fizycznego czy też próba wyjścia naprzeciw tym złym sprawom, które dzieją się w związku z absencją i z nieprzychodzeniem uczniów na wychowanie fizyczne, w ten sposób, że rezygnuje się z tych godzin wf zamiast spowodować, żeby uatrakcyjnić te zajęcia w ramach wf, w ramach zajęć sportowych, to jest po prostu wielka szkoda, jaką czynimy młodzieży, uczniom. Brak zarówno tych postaw, jak również kondycji fizycznej będą nas bardzo drogo kosztowały. Tak jak powiedziałem, o zdrowiu decyduje styl życia, a nie naprawianie go, gdy ono już jest zepsute. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#ZbigniewMeres">Chciałbym powiedzieć w dwóch słowach, że to, co było realizowane w godzinach przysposobienia obronnego, to w pewnym sensie anachronizm, o którym dyskutuje się od początku lat dziewięćdziesiątych. Apogeum tej dyskusji było na początku XXI wieku, od roku 2000. Ja pamiętam, i powołuję się na niektóre słowa wcześniej wypowiadane przez senatorów, którzy zabierali głos, że dotyczyło to również mojej służby. Ja pełniłem funkcję komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej i jednocześnie szefa Obrony Cywilnej Kraju. Pamiętam, że wtedy właśnie dyskutowaliśmy i debatowaliśmy na temat obowiązku szkolenia w zakresie przysposobienia obronnego, wynikającego z ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Zauważaliśmy, że te wszystkie sprawy, o które bardzo martwi się pan senator Gogacz, tematy poruszane podczas tych szkoleń, przewartościowały się, zmienił się trochę czas. Pamiętam, że wtedy, organizując na szczeblu międzyresortowym po raz pierwszy stanowisko związane z tak zwaną koordynacją ochrony ludności i ratownictwa, skupialiśmy w zakresie zarządzania kryzysowego te wszystkie potrzebne w związku z koordynacją działania, które pozwoliły reagować na określone zagrożenia kryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#ZbigniewMeres">Pamiętam również, że wiele miejsca poświęciliśmy w określonym czasie - były to lata 1999 i 2000 - na debatowanie nad ustawą o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym. Mówiliśmy wtedy o tym, że właśnie to wszystko, co chcemy przekazać młodzieży na poziomie podstawowym, później gimnazjalnym i średnim, powinno ulec zasadniczym zmianom. Dochodziliśmy do takich wniosków, które tu w tej chwili, w tej dzisiaj procedowanej ustawie, są odzwierciedlone. Wydaje mi się, że najwyższy czas, żeby zacząć o tym mówić w szkołach w inny sposób, zacząć mówić o tym w sposób bardziej kompleksowy. Od tego, jak posługiwać się karabinem maszynowym jest żołnierz, my zaś mówimy o edukacji dla bezpieczeństwa, to jest niezwykle szeroka dziedzina. Ja w zasadzie chciałbym tylko krótko skupić się na tym, co poruszył również pan minister. Chciałbym dopowiedzieć i zasugerować, korzystając w pewnym sensie ze swojego doświadczenia - wynikało ono z tego, że te sytuacje kryzysowe zdarzały się i zdarzają się często, i myślę, że będą się niestety potęgować - żeby przy rozmowie na temat tego, jak powinna się odbywać ta edukacja dla bezpieczeństwa na poszczególnych poziomach wychowania naszej młodzieży czy kształcenia naszej młodzieży czy wręcz dzieci szukać również innych partnerów. Pan minister oczywiście powiedział, i bardzo słusznie, o takim podstawowym partnerze, jakim jest Ministerstwo Obrony Narodowej. Ale chciałbym powiedzieć, że my nie uczymy się wyłącznie obrony granic, my mówimy o edukacji dla bezpieczeństwa, czyli o bardzo szerokiej dziedzinie, bardzo interdyscyplinarnej dziedzinie, dotyczącej bezpieczeństwa i ochrony ludności. Pamiętam, że w sytuacji tych zagrożeń zaczynaliśmy procedować przede wszystkim ustawy o stanach nadzwyczajnych, głównie ustawy o stanie klęski żywiołowej czy stanie wojennym. A tu w przypadku przysposobienia obronnego mówiliśmy w zasadzie o jednej ustawie - o stanie nadzwyczajnym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dobrym partnerem, jeśli chodzi o takie działania, jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wiemy przecież, że od początku tego roku funkcjonuje RCB, które zostało powołane ustawą o zarządzaniu kryzysowym sprzed dwóch łat. To RCB ruszyło teraz. W mediach RCB, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, pojawia się wtedy, kiedy na przykład grozi nam świńska grypa; pojawia się wtedy, kiedy jest powódź; pojawia się wtedy, kiedy ktoś przyleci samolotem i przywiezie taki czy inny wirus. Nie mówię już tylko o świńskiej grypie, pamiętam takie sytuacje, że były obawy, iż ktoś przywiózł wąglik albo gorączkę krwotoczną.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#ZbigniewMeres">Chcę zwrócić uwagę, że teraz ta ustawa o zarządzaniu kryzysowym jest zmieniana. Zaczyna wchodzić pojęcie - pojęcie edukacji dla bezpieczeństwa też powinno się tam znaleźć - tak zwanej infrastruktury krytycznej, czyli tak de facto chodzi wszystko, o co musimy zadbać, żeby kryzys nas nie zaskoczył. Chciałbym również powiedzieć, że poza tą infrastrukturą krytyczną czy ratownictwem medycznym są również sprawa imprez masowych, nad którymi przecież niedawno procedowaliśmy, czy ustawa o ruchu drogowym. To wszystko to jest edukacja dla bezpieczeństwa. Ja oczywiście podaję przykłady tylko niektórych zakresów problematycznych.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#ZbigniewMeres">Dodałbym tu i podkreślił bardzo mocno, że ta edukacja dla bezpieczeństwa to bardzo szeroki, interdyscyplinarny przedmiot i bardzo szeroka dziedzina. Mam nadzieję i mniemam... mam taką prośbę albo wręcz wnoszę o to, żeby monitorować, jakie są efekty tego nauczania na poziomie gimnazjalnym i ponadgimnazjalnym; żeby wiedzieć jak reagować na to, co ten program wniósł obecnie, i jak należy go zmieniać; żeby młodzież, żeby przyszli pełnoletni obywatele wiedzieli, jak się zachować w przypadku zagrożenia, niebezpieczeństwa i jak współdziałać, ażeby je zminimalizować. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bergier, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#JózefBergier">Chciałbym się odnieść do części omawianej ustawy, to jest do ustawy związanej z kulturą fizyczną. Jako przyjaciel opozycji zadaję sobie autentycznie pytanie, czy są ustawy, o których możemy mówić wspólnym językiem. O ustawie, która dotyka zagadnień poprawy kwestii zdrowia, przyszłości naszego społeczeństwa... Gdy słyszę, że jest to zła propozycja, to moja sympatia do wystąpień kolegów senatorów z opozycji słabnie. Spróbuję to uzasadnić. Otóż nie ulega wątpliwości, podkreślali to senatorowie z obu stron, że aktywność ruchowa jest najlepszym zapobieganiem... sposobem dbania o nasze zdrowie, o zdrowie, które jest przecież najcenniejsze. Sami pewnie tego doświadczamy, kiedy w nawale intensywnej pracy właśnie zapominamy o aktywności ruchowej czy nie mamy na nią czasu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#JózefBergier">I druga. Przecież nie jest tajemnicą, że w polskich warunkach nadal brak nam obiektów do prowadzenia zajęć klasowo-lekcyjnych, przecież każdy z nas może wskazać w mieście szkołę, w której klasyczne zajęcia z wychowania fizycznego odbywają się na korytarzu. To nie jest tajemnicą. Sądzę, że jest to jeszcze poważnym problemem. A więc w związku z tym musimy szukać innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#JózefBergier">Ale dzisiaj, proszę państwa, inne są oczekiwania młodzieży. Nie możemy mówić o tym, że kilkadziesiąt lat temu popularna i dobra była gimnastyka szwedzka, bo dzisiaj dziewczęta chcą uprawiać, na przykład, gimnastykę artystyczną, w pięknych strojach, które czasami nawet mogą nas krępować. Po prostu świat się zmienia, nasze postawy się zmieniają. Pamiętajmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#JózefBergier">Ja chcę państwu powiedzieć, że my w odniesieniu do aktywności ruchowej jesteśmy zbyt tradycyjni, zbyt konserwatywni. Podam państwu jeden z przykładów. Kiedy pytam uczennicę szkoły średniej, Kasię, która jest najlepszą uczennicą, zdaje na uniwersytet medyczny, dlaczego wybrała piłkę nożną, nadal będącą barierą, to ta dziewczyna odpowiada tak: wybrałam dlatego, że w mojej szkole mam tylko pływanie i piłkę siatkową, a ja chcę walki, ja chcę się wyżyć na zajęciach wychowania fizycznego. Niech ten jeden przykład będzie dla nas podstawą refleksji, że oczekiwania młodzieży są dzisiaj inne niż przed wielu laty. A więc musimy zmieniać mentalność, żeby potem przygotować przyszłych ojców, przyszłe matki do aktywnego uczestnictwa w zajęciach ruchowych.</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#JózefBergier">Ale chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na ważny fakt. Otóż od kilku lat Europejczycy budują takie narzędzie, jakim jest międzynarodowy test aktywności ruchowej. I ten test - najpierw dobra wiadomość - pokazuje, że Polacy pod względem aktywności ruchowej nie należą do tych słabszych, tylko do tych lepszych, ale ten test jednocześnie pokazuje, że na przestrzeni lat aktywność ruchowa młodzieży, a także nas dorosłych w Polsce i w innych państwach maleje. A więc jeżeli chcemy poprawić ten niepokojący wynik, to musimy zwrócić uwagę na to - dochodzę do sedna sprawy - żeby młodzież mogła z zajęć fakultatywnych wybierać to, co ją interesuje. Wówczas będziemy mieli naturalny wybór młodzieży i to nie młodzież - wiem, że mam kończyć - i rodzice będą nas odciągali od aktywnych form zajęć ruchowych, tylko przez te nowe formy będziemy mogli w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#JózefBergier">Dlatego chciałbym zachęcić do poparcia stwierdzenia, które padało po obu stronach sali, i wśród tych, którzy popierają tę ustawę, i wśród tych, którzy ją negują, że ruch to najtańsza forma dbania o nasze zdrowie. Spróbujmy razem o to zadbać i wyrazić to w dobrym głosowaniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-528.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#AndrzejMisiołek">Ja chciałbym krótko odnieść się do ustawy o kulturze fizycznej, akurat nie do tych zmian, które teraz wprowadzamy, choć one oczywiście się z tym wiążą.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#AndrzejMisiołek">Otóż jest znana dosyć powszechna niechęć młodzieży do uczestnictwa w lekcjach wychowania fizycznego prowadzonych w systemie klasowo-lekcyjnym. Myślę, że na przyszłość warto by się zastanowić, czy nie zmienić tych przepisów tak, aby w ogóle wycofać lekcje wychowania fizycznego z systemu klasowo-lekcyjnego i przenieść je do systemu fakultatywnego zajęć pozaszkolnych. To spowodowałoby odciążenie młodzieży, jeśli chodzi o liczbę godzin spędzanych w szkole, i zapewniło rzeczywisty ruch. Bo zupełnie inaczej jest, gdy młodzież trenuje, ćwiczy w jakichś sekcjach sportowych, klubach sportowych, bierze udział w zespołach sportowych i robi to, co lubi, niż gdy te lekcje są prowadzone w sposób przymusowy - dzisiaj niejednokrotnie padały z tej trybuny takie głosy - niewystarczający, niewłaściwy i być może nawet trochę demoralizujący, gdy lekcje wychowania fizycznego odbywają się na korytarzu.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#AndrzejMisiołek">A więc sądzę, że pójście tropem amerykańskim, właśnie systemu sekcji sportowych po lekcjach, jest zdecydowanie lepsze niż zwiększanie liczby obowiązkowych godzin, które muszą być realizowane w systemie klasowo-lekcyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I pani senator Fetlińska... A, i senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#JaninaFetlińska">Ja już bardzo krótko chciałabym jeszcze coś dodać, ponieważ od lat zajmuję się promocją zdrowia. Otóż był tutaj cytowany przez pana senatora Gogacza raport, że 50% naszego zdrowia zależy właśnie od stylu życia, a więc także od aktywności fizycznej. To miało potwierdzenie jeszcze w czasach Batorego, kiedy to Wojciech Oczko powiedział, że ruch zastąpi każdy lek, ale żaden lek nie zastąpi ruchu. Bo taka jest prawda i to jest znane wszystkim, że tak powiem, mocarstwom, które dla dobrego rekruta wprowadzały wychowanie fizyczne w każdej szkole, nawet czteroklasowej.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#JaninaFetlińska">Chodzi o to, proszę państwa, że mamy mieć tylko armię zawodową, nie będzie już setek tysięcy przeszkolonych żołnierzy, którzy mają określoną sprawność, pewne umiejętności i opanowane zachowania także w sytuacjach kryzysowych. Dwuletnia, półtoraroczna czy roczna służba w wojsku jednak czegoś uczyła, a teraz tej armii ludzi w jakiś sposób przeszkolonych nie będzie. A więc wychowanie fizyczne, sport w szkole, wychowanie do bezpieczeństwa będą miały ogromne znaczenie w wszelkich sytuacjach kryzysowych. I pan generał Meres słusznie podkreślał, że to jest bardzo istotne i musimy na to położyć nacisk.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#JaninaFetlińska">Problem w tym, że jednak często nasi nauczyciele wf nie prowadzą zajęć w sposób atrakcyjny, i należy uczynić coś, aby spowodować, żeby więcej umiejętności pedagogicznych w nauczaniu wychowania fizycznego zostało wprowadzonych, także jeśli chodzi o boiska.</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#JaninaFetlińska">Otóż budujemy piękne Orliki za półtora miliona, ale tych Orlików na pewno nie będzie bardzo dużo. Może należałoby zrobić więcej boisk w mniejszych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#JaninaFetlińska">Nie dawno odwiedzałam gminę, gdzie rzutki wójt powiadał, że za 300 tysięcy zł można zrobić całkiem dobre boisko szkolne. No to może zróbmy więcej takich mniejszych, ale dobrych, i większą liczbę tych boisk. Bo skoro mówimy, że w bardzo wielu szkołach nie ma warunków do prowadzenia zajęć wf, to może róbmy to małymi krokami, dajmy tę bardziej dostępną liczbę tańszych boisk.</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#JaninaFetlińska">I kolejna sprawa. My mamy od lat tak zwane narodowe programy zdrowia. Narodowy Program Zdrowia 1996–2006 zakładał, że będzie pięć godzin wf w każdej szkole, w każdej klasie. To miało być docelowe. No, teraz okazuje się, że nie dążymy w zupełności do tego, bo nowy program zakłada cztery godziny, ale wydaje mi się, że skoro znamy te wszystkie nasze ograniczenia, to należy właśnie przygotować jak najwięcej różnych sekcji sportowych w szkole, żeby każdy rozwijał się w określonym kierunku, w którym ma zamiłowania, gdzie znajdują się nauczyciele, którzy przekażą pewne umiejętności. Dlatego że nudna lekcja wf wręcz zniechęca do ćwiczenia i zdobywania umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-532.7" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze jedna sprawa. Mieliśmy niegdyś wiele organizacji skautowych, harcerskich i tym podobnych, gdzie uczono różnych umiejętności. W pamiętnikach różnych więźniów obozów koncentracyjnych czyta się, że te umiejętności, które nabyli w skautingu, w różnych takich sytuacjach, nieraz pomogły im w przetrwaniu. Czy nasze lekcje wf pomagają? Czy nauczyły takich umiejętności? Nie. A czy mamy na tyle sprawne i wielkie organizacje, które by takich sprawności uczyły? Przed nami są inne wyzwania, może nie obozy koncentracyjne, ale właśnie sytuacje kryzysowe. Wszystko się może zdarzyć, jeżeli mamy taki duży liberalizm, że można doprowadzić do każdej złej polityki.</u>
          <u xml:id="u-532.8" who="#JaninaFetlińska">Chodzi mi o to, żeby zrobić wszystko, aby jednak rozwijać w wieku młodzieżowym umiejętności w zakresie sportu, tak żeby rozbudzić potrzebę ruchu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja tak się przysłuchuję tej dyskusji i podpisuję się obydwiema rękami pod postulatami dotyczącymi zmian w zakresie przygotowania do obrony czy w zakresie programu wychowania fizycznego. Ale chciałbym podkreślić jedną rzecz, którą my chyba jako społeczeństwo niezbyt doceniamy. Mianowicie należy organizować życie tak, aby w codzienne czynności wprowadzić jak najwięcej zdrowego stylu życia. Mam tutaj na myśli przede wszystkim takie zorganizowanie naszych dróg, aby powstała duża sieć ścieżek rowerowych, co by ułatwiło, mam nadzieję, również komunikację, zwłaszcza dojazd młodzieży do szkół; dotyczy to również osób, które by chciały tak dojeżdżać do pracy. Tymczasem u nas jest to pole bardzo zaniedbane, mimo że są chyba fundusze z Unii Europejskiej na budowę takiego szlaku komunikacyjnego wzdłuż Wisły, od Gdańska aż po Kraków. I należałoby w pełni wykorzystać te możliwości. Co do zakresu prawa drogowego, które chyba ze dwadzieścia razy zmienialiśmy, to uważam, że należałoby się zastanowić, czy nie wprowadzić rozwiązania na wzór tego w krajach skandynawskich, że rowerami wolno się poruszać po chodnikach, oczywiście z zastrzeżeniem ustępowania pierwszeństwa pieszemu. Jest to bardzo proste, bardzo tanie rozwiązanie, nad którym chyba warto się pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze ktoś chętny? Nie widzę chętnych, nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Chciałam, ale już nie będę zabierać czasu...)</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#ZbigniewRomaszewski">I w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne zostały złożone przez senatora Kaletę.</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Marciniak: Do tych wniosków? Ale ja ich nie znam.)</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie zna ich pan, wobec tego musimy...</u>
          <u xml:id="u-535.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-535.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-535.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w związku z tym, że potrafili się państwo zdyscyplinować w wypowiedziach, możemy zrealizować dzisiaj jeszcze jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-535.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-535.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 402, a sprawozdanie komisji w druku nr 402S.</u>
          <u xml:id="u-535.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senator Grażynę Sztark o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#GrażynaSztark">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 czerwca 2008 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu art. 41 ust. 1 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#GrażynaSztark">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 lipca 2008 r., kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby zmiana ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa polegała na nadaniu nowej treści art. 41 ust. 1. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że stan prawny ukształtowany w wyniku niniejszego orzeczenia należy uznać za jasny, a w związku z tym dysponent Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i sądy rozstrzygające w przedmiocie należnego pracownikowi wynagrodzenia chorobowego i zasiłku winny ustalać, które składniki jego wynagrodzenia były faktycznie wypłacane w okresie przyjętym do obliczenia przeciętnego wynagrodzenia, które składniki zostały faktycznie obciążone składką na ubezpieczenie chorobowe i do których składników pracownik zachował prawo w okresie pobierania zasiłku chorobowego. Niemniej jednak, jak zaznaczył Trybunał, interwencję ustawodawcy należy uznać za konieczną, bowiem tak istotna z punktu widzenia ogółu obywateli kwestia winna być jasno i jednoznacznie uregulowana. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 41 ust. 1 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, rozumiany w taki sposób, że w podstawie wymiaru zasiłku chorobowego nie uwzględnia się wypłaconych pracownikowi w okresie przyjętym do jej ustalenia składników wynagrodzenia, od których pracownik ten uiścił składkę na ubezpieczenie chorobowe, a które nie są mu wypłacane w okresie pobierania wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy wskutek choroby albo pobierania zasiłku chorobowego, jest niezgodny z art. 67 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej. Generalnie podstawę wymiaru zasiłku chorobowego przysługującego ubezpieczonemu będącemu pracownikiem stanowi przeciętne wynagrodzenie wypłacane za okres dwunastu miesięcy kalendarzowych poprzedzających miesiąc, w którym powstała niezdolność do pracy. Zakwestionowany art. 41 ust. 1 ustawy stanowi, iż przy ustalaniu podstawy wymiaru zasiłku chorobowego nie uwzględnia się składniku wynagrodzenia, jeżeli postanowienia układów zbiorowych pracy lub przepisy o wynagrodzeniu nie przewidują zmniejszenia ich za okres pobierania zasiłku. Przedstawiona propozycja stanowi powrót do treści przepisu, który obowiązywał poprzednio, to jest §10 ust. 1 rozporządzenia ministra pracy i polityki specjalnej z dnia 14 lutego 1995 r. w sprawie szczegółowych zasad ustalania podstawy wymiaru i obliczania zasiłków z ubezpieczenia społecznego z modyfikacją uwzględniającą sytuację pracowników, których pracodawcy nie są zobowiązani do tworzenia układów zbiorowych pracy ani regulaminów wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#GrażynaSztark">Jeżeli chodzi o konsultacje, to, proszę państwa, opinie przedstawił minister pracy i polityki społecznej, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Forum Związków Zawodowych, NSZZ „Solidarność” i OPZZ. Podmioty zaopiniowały projekt pozytywnie. Minister pracy zgłosił propozycję poprawki polegającej na dodaniu wyrazów „albo na podstawie umowy o pracę”, która została uwzględniona. Warto zwrócić uwagę, iż usuwa ona niekonstytucyjność ustawy i stanowi dopuszczone wyraźnie przez Trybunał Konstytucyjny wykonanie wyroku. Jednak, jak zaznaczono, zmienia ona dotychczasowe reguły ustalenia wysokości zasiłku chorobowego, wpływając na wydatki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz na budżety pracodawców. Reguły dotyczące obliczania zasiłku chorobowego z mocy art. 92 §1 kodeksu pracy stosuje się bowiem również do obliczania wynagrodzenia wypłacanego w czasie niezdolności pracownika do pracy w czasie pierwszych trzydziestu trzech dni. Obowiązek wypłacenia tego wynagrodzenia ciąży na pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#GrażynaSztark">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 2009 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego pytam, czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Marciniak: Dziękuję panu, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Stwierdzam, że do dyskusji nikt się nie zgłosił, nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-537.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-537.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-537.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Senat mógłby teraz przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-537.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-537.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę o odczytanie komunikatów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#MałgorzataAdamczak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#MałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 20.20 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#MałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty na trzydziestym trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 13 maja 2009 r. do ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych odbędzie się 14 maja o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#MałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#MałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Wojciecha Korfantego, współtwórcy II Rzeczypospolitej, zawartego w druku senackim nr 557, odbędzie się jutro o godzinie 10.00 w sali nr 179. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zarządzam przerwę do godziny 11.00 dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>