PPC / ppc

text_structure.xml 669 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski oraz marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrystynaBochenek">Senatorowie sekretarze są już przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrystynaBochenek">Mam przyjemność powitać gości, którzy dzisiaj są z nami. Jest to pan profesor doktor habilitowany Stanisław Hodorowicz, przewodniczący Rady Naukowej Związku Podhalan, rektor Podhalańskiej Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Nowym Targu, witamy serdecznie, Panie Profesorze...</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrystynaBochenek">...witamy też Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, prezesa Związku Podhalan w latach 1996–2002, byłego posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, starostę powiatu tatrzańskiego, witamy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez pana senatora Tadeusza Skorupę i zawarty jest w druku nr 435. Sprawozdanie komisji znajdą państwo w druku nr 4350.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza zajmowała się tymże projektem w dniu 18 lutego 2009 r. Po przeprowadzeniu dyskusji oraz z uwagi na zgłoszone wnioski komisja wnosi o wprowadzenie do tego projektu poprawki, która sprowadza się do propozycji nadania całości uchwały brzmienia nieco odmiennego, choć merytorycznie tożsamego, można powiedzieć, z tym, co zaproponował pan senator Skorupa. Ponieważ wnioskodawca był obecny na posiedzeniu komisji, te wszystkie zmiany były z nim uzgodnione. Projekt uchwały w nowym brzmieniu znajduje się w druku nr 4350. Ponieważ jest to nowe brzmienie, pozwolę sobie po prostu odczytać ten projekt uchwały, co będzie także, powiedzmy, formą jego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BohdanPaszkowski">Komisja proponuje, aby projekt uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BohdanPaszkowski">"Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża cześć i uznanie wszystkim twórcom i aktywnym działaczom Związku Górali, Związku Podhalan i Związku Podhalan Północnej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BohdanPaszkowski">Związek Górali był podwaliną stworzenia przez tak zacnych ludzi, jak: Tytus Chałubiński, Władysław Matlakowski, Feliks Gwiżdż, Jakub Zachemski, Bronisław Dembowski, Stanisław Witkiewicz, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Andrzej Chowaniec, Andrzej Stopka Nazimek, Wojciech Brzega czy Władysław Orkan - Związku Podhalan, jednej z największych i najstarszych organizacji w Polsce. Był on także podstawą aktywności naszych rodaków w Ameryce Północnej, którzy utworzyli Związek Podhalan Północnej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BohdanPaszkowski">Ducha tych organizacji najlepiej oddaje wypowiedź Henryka Lokańskiego - pierwszego prezesa Związku Podhalan Północnej Ameryki, który stwierdził, że «przez śmiałe wysunięcie naprzód swego góralskiego typu regionalnego i podniesienie wszystkich jego wartości obyczajowych i kulturalnych uratował dla polskości w ogóle, a dla sprawy polskiej w Ameryce w szczególności, tysiące polskich rodzin góralskich, które szybkimi krokami zdążały w przepaść wynarodowienia».</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BohdanPaszkowski">Wszystkie te organizacje kultywowały wartości patriotyczne i regionalne w kraju i na emigracji. Dzięki nim, jak stwierdził nasz umiłowany Ojciec Święty Jan Paweł II, «stawszy się Amerykanami, nie przestali być góralami, ani oni, ani ich dzieci, ani ich wnuki».</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BohdanPaszkowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BohdanPaszkowski">Szanowny Senacie, ponieważ wszystkie te organizacje dobrze zasłużyły się i dobrze służą Polsce, społeczności Podhalan w kraju i za granicą, w imieniu Komisji Ustawodawczej proszę o przyjęcie przedłożonego projektu uchwały wraz z poprawką Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę jeszcze przez moment zostać, bo być może panie i panowie będą mieli pytania do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaBochenek">Czy mają państwo pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu, że wnioskodawcą projektu uchwały jest senator Tadeusz Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrystynaBochenek">Witamy również małżonkę pana senatora, witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu senatorowi Tadeuszowi Skorupie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, a także o tym, że wypowiedzi nie mogą trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrystynaBochenek">W tej chwili mamy na liście dwie osoby, które chcą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera, a potem pana senatora Tadeusza Skorupę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A nie odwrotnie, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KrystynaBochenek">Jeśli chce pan ustąpić miejsca koledze, będzie to bardzo piękny gest.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...że tak powiem, z urzędu.)</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KrystynaBochenek">To w takim razie z urzędu zapraszamy pana senatora Tadeusza Skorupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszSkorupa">W styczniu tego roku złożyłem do pana marszałka projekt uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszSkorupa">Jest to bardzo ważna uchwała dla nas, dla polskich górali, ale jest ona również bardzo ważna dla wszystkich zaproszonych tu prezesów Związku Podhalan, bo potwierdza, że ich społeczna praca na czele tak ważnej organizacji nie pozostała Polsce obojętna.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszSkorupa">Dlatego pozwólcie, Szanowni Państwo, że jako senator Rzeczypospolitej Polskiej i równocześnie członek Związku Podhalan jako pierwszy podziękuję za ogromy trud i pracę wszystkim prezesom, a obecnych jednocześnie serdecznie powitam. Dziękuję Wincentemu Galicy, Józefowi Staszelowi, byłemu wieloletniemu senatorowi Franciszkowi Bachledzie-Księdzularzowi, Stanisławowi Kowalczykowi, byłemu posłowi RP, obecnemu tu na sali Andrzejowi Gąsienicy Makowskiemu, Janowi Hamerskiemu, wreszcie obecnemu prezesowi Maciejowi Motorowi Grelokowi oraz prezesowi Związku Podhalan Północnej Ameryki Stanisławowi Zagacie. Jednocześnie za wykonywaną pracę dziękuję obecnym tu przedstawicielom Rady Naukowej Związku Podhalan: obecnemu na sali profesorowi Stanisławowi Hodorowiczowi, profesor Marii Dzielskiej, doktor Stanisławie Trebuni-Staszel, a także profesorowi Andrzejowi Parczewskiemu. Związek Podhalan to również wspaniali kapelani: między innymi ksiądz Juhas, ksiądz Zązel, ksiądz Gacek czy organizator podhalańskich rekolekcji w Rzymie, ksiądz Zarębczan, którym pomimo dzisiejszej nieobecności również serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TadeuszSkorupa">Szanowni Państwo! Historia organizacji, o których mówimy w uchwale, to historia trwale związana z historią Polski. Związek Górali powstały sto pięć lat temu był podwaliną stworzenia przez tak zacnych ludzi, jak: Tytus Chałubiński, Władysław Matlakowski, Feliks Gwiżdż, Jakub Zachemski, Bronisław Dembowski, Stanisław Witkiewicz, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Andrzej Chowaniec, Andrzej Stopka Nazimek, Wojciech Brzega czy Władysław Orkan, Związku Podhalan. Oczywiście oprócz nich były rzesze zwykłych członków czy aktywistów, o których nie możemy zapominać. Pozwoliłem sobie przesłać państwu krótkie życiorysy pierwszych założycieli. Jak wynika z tych życiorysów, wśród założyli byli nie tylko podhalańscy górale, ale również intelektualiści i artyści spoza Podhala. Jeżeli więc dzisiaj gdzieniegdzie słyszę krzywdzące Związek Podhalan opinie, że jest to swego rodzaju organizacja promująca nacjonalizm góralski bądź też organizacja hołubiąca tylko jedną społeczność, to chce mi się śmiać. Absolutnie tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TadeuszSkorupa">Drodzy Zgromadzeni! Za to faktem jest, że nasze podhalańskie organizacje powstały i zrodziły się na gruncie tradycyjnej tęsknoty za ślebodą, a później o tę ślebodę walczyły myślą, dobrymi uczynkami, mową i pieśniami, takimi jak: „zatonie, zatonie piórecko na wodzie, ale nie zaginie nuta o ślebodzie”. Jak twierdził śp. ksiądz profesor Józef Tischner, co oznacza słowo „śleboda”, wie 100% górali i 50% ceprów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#TadeuszSkorupa">A słowo to znaczy: wolność, „ino po góralsku słowo to brzmi bardziej konkretnie. Bo co znacy po ceprowsku, ze jakiś cłek jest wolny? Ano... som dwie mozliwości: abo ten cłek ciesy sie swobodom, abo grzebie sie jako ślimak”.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#TadeuszSkorupa">„Zaś po górolsku, jeśli powiemy, ze cłek jest ślebodny, wte nimo wątpliwości, co to znacy. Ślebodny to ślebodny. I syćko jest jasne. Hej!”</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#TadeuszSkorupa">Oddzielnie w swoim wystąpieniu pragnę wspomnieć o Związku Podhalan Ameryki Północnej, choć oczywiście jest to organizacja korzeniami trwale związana ze Związkiem Podhalan, bo przecież daleko za oceanem zakładali ją przeważnie polscy emigranci z Podhala. Niewątpliwie naszym przodkom emigrującym za wielką wodę była potrzebna organizacja, która pozwalała im odnaleźć się w nowym otoczeniu, w nowej rzeczywistości. Tak oto powstał amerykański odpowiednik Związku Podhalan, do którego z roku na rok obok ludzi starszych przychodzi coraz więcej młodzieży, która nie wstydzi się ani polskiej mowy, ani polskiej wiary, ani „nasych górolskich zwyków”. Wiem o tym, bo z Ameryką łączą mnie silne więzy rodzinne. Mój brat i inni moi bliscy krewni od lat mieszkają w USA, a pradziadek i prababka są tam nawet pochowani. Chciałoby się, Drodzy Nasi Rodacy w Ameryce, powiedzieć dzisiaj do was słowami wielkiego Polaka, naszego umiłowanego Ojca Świętego Jana Pawła II: ducha nie gaście, a stawszy się Amerykanami, nie przestawajcie być góralami, ani wy, ani wasze dzieci, ani wnuki.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#TadeuszSkorupa">Panie i Panowie Senatorowie! Jedynie na marginesie sami sobie w duchu odpowiedzmy, jakie w tym kontekście musi być smutne obrażanie setek tysięcy Polaków, dających wielokrotnie dowody przywiązania do ojczyzny oraz walczących o dobre imię Polski i Polaka, bardzo często wspierających ojczyznę w najbardziej trudnych chwilach, przez wicemarszałka polskiego parlamentu. Polacy żyjący w Ameryce, a w szczególności w Chicago i okolicach, mogą być bowiem dumni ze swoich osiągnięć, a my tu w kraju musimy to dostrzec. Dlatego nie dopuszczajmy do tego, aby w przyszłości pojawiały się tego typu jątrzące wypowiedzi. Na pokrzepienie polskim Amerykanom przypomnę słowa nieodżałowanego marszałka Senatu, śp. Andrzeja Stelmachowskiego, który jeszcze niedawno na posiedzeniu naszej senackiej komisji tak się o was wyraził: „chciałbym jeszcze dodać, że jeśli chodzi o Związek Podhalan, to byłem u nich w Chicago i muszę powiedzieć, że ich siedziba to jest naprawdę bardzo, bardzo ładny budynek. Oni byli niezmiernie serdeczni. Uważam, że to jest wzorcowa organizacja, takich wiele nie ma. Ale oni są potęgą nie tylko kulturalną, lecz także pod względem wpływu na życie polonijne, mogą być wzorcem. Takie przykłady należy pokazywać innym”.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#TadeuszSkorupa">Na koniec pragnę wszystkim bez wyjątku serdecznie podziękować. Dziękuję zarządowi głównemu, radzie naukowej, oddziałom Związku Podhalan i władzom samorządowym siedzib oddziałów z ziemi podhalańskiej, spiskiej, orawskiej, powiatu limanowskiego, nowosądeckiego, żywieckiego oraz oczywiście mediom, które poparły oficjalnie bądź mniej oficjalnie projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dzisiaj w szczególnych okolicznościach w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej rozpoczynamy rok jubileuszowy Związku Podhalan. Już dzisiaj widać, że będzie to dla polskich górali wielki rok.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#TadeuszSkorupa">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, dziękuję za poparcie mojej inicjatywy, za niezwykłą przychylność w trakcie prac nad uchwałą oraz zaproszenie przez pana marszałka zgromadzonych gości i wnoszę o podjęcie uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaBochenek">A teraz pan senator Ryszard Bender, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardBender">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardBender">Tę uchwałę, którą omawiamy, można by było przyjąć od razu po przemówieniu pana senatora, przedstawiciela polskich górali, bez dalszej debaty. Ale pozwólcie państwo, że nawiążę chociażby z racji swoich zawodowych zainteresowań do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardBender">Zacznę od wiersza, który wygłaszałem dobre pół wieku temu i możliwe że poszczególne wersy trochę pomieszam: A czy znasz ty, bracie młody, te rodzinne twoje grody, tych górali i Rusinów, i Żmudź świętą, i Litwinów? O czym to świadczy? O wieloetniczności Rzeczypospolitej Polskiej, o której czasami zapominamy, gubimy tę świadomość i zastanawiamy się, czy górale nie są gdzieś na peryferiach, czy oni są w sercu Polski. Tak, są w sercu Polski i podobnie jak Kaszubi i inne kręgi etniczne tworzą spoistość, która naszemu narodowi jakże wiele pożytku przynosi. Wiemy o tym, że wrogowie Polski, w szczególności narodowosocjalistyczne Niemcy, chciały koniecznie wyodrębnić Goralenvolk. My nie musieliśmy się bronić z Warszawy, z Lublina, z mojej rodzinnej Łomży, bo górale sami zdawali sobie sprawę, jak niebezpieczne jest to zagranie niemieckich socjalistów narodowych, jak to ma uderzyć w polskość. Górale sami potrafili się obronić. I nic nie pomogło Niemcom, że skaptowali sobie niejakiego Wacława Krzeptowskiego i chcieli tworzyć Goralenvolk, bo jak jest napisane w wielu pracach magisterskich, które u mnie na seminarium powstały, ciągle padała przestroga: Krzeptuś będziesz wisiał. I zawisł Krzeptuś za to, że zdradzał naród. Górale potrafili sami stwierdzić, że są Polakami i to najwyższej próby. Sądzę, że mogło to być echo jeszcze czegoś. Kiedyś mówiliśmy o Kaszubach. Hieronim Derdowski powiedział: Nie ma Kaszub bez Polonii, a bez Kaszub Polski. Tak samo nie ma górali bez Polski i nie ma Polski bez górali, bez Tatr, bez krzyża na Giewoncie. Nie można sobie wyobrazić bez tego i współczesnej, i dawnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardBender">Związek społeczności góralskiej z polskością, integralność górali z Polską najlepiej, najczęściej, najmocniej podkreślał, czyniąc z tego puentę, Ojciec Święty Jan Paweł II. On z dumą podkreślał swoje związki góralskie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RyszardBender">W związku z tym proszę Wysoki Senat - sądzę, że to będzie oczywiste - o podjęcie uchwały w sprawie uczczenia sto piątej rocznicy Związku Górali, dziewięćdziesiątej rocznicy Związku Podhalan i osiemdziesiątej rocznicy Związku Podhalan Północnej Ameryki. Zwróćmy uwagę, jak asymilują się za oceanem różne kręgi Polaków, wszyscy górale gromadnie trzymają się polskości, bo wiedzą, że są Polakami i nikt nie odgrodzi ich od Polski, od spraw narodu polskiego. Uchwalmy tę rezolucję. Skończyłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Władysław Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławSidorowicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławSidorowicz">Nie jestem z gór, ale z ogromną dumą i radością będę głosował za tą uchwałą, która oddaje honor i cześć Rzeczypospolitej, związkom tak bardzo ważnym dla utrzymania się naszej kultury, naszej polszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WładysławSidorowicz">Pamiętam swoją pierwszą bytność w latach siedemdziesiątych w Nowym Targu w Tatrach. Pamiętam, jak ta ziemia mocno potrafiła bronić się przed tym, co było zarazą XX wieku, czyli przed komunistyczną opresją. Pamiętam to, co wiązało się z legendą oporu przeciwko Niemcom, a następnie komunistom. Dzisiaj istnienie tego związku, jego żywość, potwierdził także przeżywany przez nas wszystkich akt zaprzysiężenia, gdy Jan Paweł II odwiedzał Podhale. Uczestniczył w nim obecny tu dzisiaj jeden z szefów związku.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WładysławSidorowicz">Można powiedzieć, że górale ze swoimi organizacjami byli ostoją dobrego patriotyzmu. Za to wszyscy jesteśmy im winni ogromną cześć. Dzisiaj mamy ogromny problem z aktywnością obywatelską. Trwanie związków o tak długiej historii dowodzi, że aktywność obywatelska górali przekłada się na jakość polityczną regionu i stanowi pewien wzór dla nas, którzy próbujemy o tę aktywność walczyć. Nie ma dobrej demokracji bez stowarzyszeń i organizacji. Długa tradycja, wierne trwanie przy ojczyźnie, już nie powiem o Janie Kazimierzu i sienkiewiczowskiej obronie orszaku królewskiego przez górali - to wszystko razem składa się na to, że jesteśmy w momencie podniosłym dla Polski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Kogut, proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko krótko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Rektorze! Panie Starosto! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławKogut">Kiedy mówi się o góralach, o Podhalu, o Polsce, trzeba pamiętać ciężki okres dla Rzeczypospolitej, kiedy Niemcy hitlerowskie najechały na Polskę. Jako dziecko słyszałem opowiadania mojej babci o słynnych kurierach, między innymi o Józefie Krzeptowskim, którzy stworzyli na Podhalu sieć prawdziwej partyzantki. Podaje się tylko jeden przykład Volksdeutschera, ale on na Podhalu jest zerem, człowiekiem, który przeszedł...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Sami górale go załatwili.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławKogut">...do niechlubnej historii. Musimy pamiętać - tu wielu jest sportowców z różnych związków - o bohaterskim Stanisławie Marusarzu jako bohaterze tej ziemi. Kiedy gestapowcy na Kasprowym Wierchu robili obławę na niego, skoczył na nartach z kolejki. I o tym nie zapominajmy, to trzeba przekazywać. To były naprawdę bohaterskie czyny. Bo dziś się dobrze o tym wszystkim mówi, ale trzeba wiedzieć, że ten Stanisław Marusarz był maltretowany w więzieniu na Montelupich w Krakowie. Nie możemy zapominać o wielu, wielu bohaterach.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławKogut">Ja do dzisiaj pamiętam, że kiedy pierwszy raz na ziemię podhalańską przyjechał największy z rodu Polaków, Jan Paweł II, i kiedy te półtora miliona ludzi ryknęło, zaśpiewało mu „Góralu, czy ci nie żal”, to zauważyliśmy łzy w jego oczach. Nie zapominajmy o tym, że on umiłował tę przepiękną ziemię. Każdy jego przyjazd z pielgrzymką to był wyjazd w Tatry i po prostu mówił głośno o swoich wspomnieniach, swoich pielgrzymkach na ziemię podhalańską.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławKogut">Czasem ktoś się z tego śmieje, ale nie można zapomnieć i o takim oto wątku. Kiedy Jan Paweł II jako kardynał, jako metropolita krakowski przyjechał do sanktuarium, do królowej Podhala, Matki Ludźmierskiej, to tej Matce Ludźmierskiej wypadła róża. Kardynał złapał tę różę i wtedy wszyscy już wiedzieli o tym berle, o tym, że faktycznie jest to przepowiednia niebios, tego, że będzie wielki. I spełniły się marzenia, które my też teraz mamy, świętego naszych czasów, ojca Pio, który w 1947 r. przepowiedział papieżowi, wówczas studentowi akademii teologicznej w Rzymie, gdy pojechał on do San Giovanni Rotondo, że będzie pomazańcem Bożym. Więcej Jan Paweł II nie pojechał do ojca Pio, dopiero po jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławKogut">Bądźmy więc dumni. Ja jestem ceprem - o ceprach mówił pan senator Skorupa - bo nie jestem z Podhala, jestem z Sądecczyzny, ale pamiętajmy o tych wszystkich bohaterach, którzy w bohaterski sposób oddali życie w obronie Rzeczypospolitej. Pamiętajmy o tym, że ci ludzie na skalnym Podhalu mają na sztandarach hasło „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Bo na pierwszym miejscu dla górali jest Bóg, na drugim jest honor, na trzecim jest ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławKogut">Z okazji tej pięknej rocznicy chciałbym - bo to będzie na pewno przyjęte przez aklamację - wszystkim państwu serdecznie podziękować. I tak jak górale z dziada pradziada, idąc do pracy - a my jedziemy na służbę do Senatu - mówią, ja też powiem Wysokiemu Senatowi: szczęść Boże. Nie możemy zapomnieć o Bronku Czechu, o Marusarzównie i o wielu, wielu innych bohaterach tej ziemi. Kurierzy byli dumą całego Podhala.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławKogut">Musimy też wiedzieć o tym, że nasi ludzie stamtąd wyjechali do Ameryki za chlebem. Ameryka jest traktowana jako druga ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławKogut">Życzę wam wszystkim po góralsku szczęść Boże.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaBochenek">W międzyczasie dotarli do nas goście. Witamy serdecznie gości na czele z obecnymi tutaj dzisiaj panem Maciejem Motorem Grelokiem, prezesem Związku Podhalan, i panem Stanisławem Zagatą, prezesem Związku Podhalan Północnej Ameryki. Witamy serdecznie wszystkich, którzy teraz przyszli.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Przypominam państwu, że komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu; jest to w druku nr 4350.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrystynaBochenek">Pozwolą państwo, że jeszcze raz odczytam treść tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrystynaBochenek">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 21 kwietnia 2009 r. w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrystynaBochenek">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża cześć i uznanie wszystkim twórcom i aktywnym działaczom Związku Górali, Związku Podhalan i Związku Podhalan Północnej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrystynaBochenek">Związek Górali był podwaliną stworzenia przez tak zacnych ludzi, jak: Tytus Chałubiński, Władysław Matlakowski, Feliks Gwiżdż, Jakub Zachemski, Bronisław Dembowski, Stanisław Witkiewicz, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Andrzej Chowaniec, Andrzej Stopka Nazimek, Wojciech Brzega czy Władysław Orkan - Związku Podhalan, jednej z największych i najstarszych organizacji w Polsce. Był on także podstawą aktywności naszych rodaków w Ameryce Północnej, którzy utworzyli Związek Podhalan Północnej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrystynaBochenek">Ducha tych organizacji najlepiej oddaje wypowiedź Henryka Lokańskiego, pierwszego prezesa Związku Podhalan Północnej Ameryki, który stwierdził, że „przez śmiałe wysunięcie naprzód swego góralskiego typu regionalnego i podniesienie wszystkich jego wartości obyczajowych i kulturalnych uratował dla polskości w ogóle, a dla sprawy polskiej w Ameryce w szczególności, tysiące polskich rodzin góralskich, które szybkimi krokami zdążały w przepaść wynarodowienia”.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KrystynaBochenek">Wszystkie te organizacje kultywowały wartości patriotyczne i regionalne w kraju i na emigracji. Dzięki nim, jak stwierdził nasz umiłowany Ojciec Święty Jan Paweł II, „stawszy się Amerykanami, nie przestali być góralami, ani oni, ani ich dzieci, ani wnuki”.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KrystynaBochenek">Będziemy głosować nad tą uchwałą, która po przegłosowaniu będzie podlegała ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”, a podpisze ją pan marszałek Senatu Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że komisja po rozpatrzeniu projektu przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki i w pierwszej kolejności będzie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką, którą znajdą państwo w druku nr 4350.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KrystynaBochenek">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#KrystynaBochenek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#KrystynaBochenek">Na 76 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#KrystynaBochenek">Teraz przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#KrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#KrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#KrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#KrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#KrystynaBochenek">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#KrystynaBochenek">Mam informację, że jeszcze jeden senator nie głosował. Może ktoś...</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#KrystynaBochenek">Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#KrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz uprzejmie pana Macieja Motora Greloka, prezesa Związku Podhalan, o przyjęcie stosownej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#KrystynaBochenek">Przekazuję panu uchwałę... Proszę o jej rozpowszechnienie.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#komentarz">(Prezes Związku Podhalan Maciej Motor Grelok: Dziękuję pięknie.)</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejMotorGrelok">Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Izbo! Szanowni Senatorowie! Szanowne Panie Senator!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejMotorGrelok">W imieniu Związku Podhalan w Polsce, wszystkich jego członków, oraz w imieniu braci górali będących za wielką wodą ze Związku Podhalan Północnej Ameryki chciałbym serdecznie podziękować za tę uchwałę, którą przyjął dzisiaj Senat Rzeczypospolitej. Jest to dla nas, górali szczególne wyróżnienie w tak ważnym dla nas roku.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MaciejMotorGrelok">Pozwolicie, że przypomnę, że Ojciec Święty Jan Paweł II, honorowy członek Związku Podhalan, podkreślał, że my, górale jesteśmy szczególną grupą, która nosi w sobie znamiona wielkiej polskiej tradycji. Przestrzegał, aby współczesność nie zniszczyła tej wielkiej wartości. My chcemy iść w przyszłość właśnie z tą tradycją, na tradycji, na fundamencie tradycji budować to, co dobre dla Polski, naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MaciejMotorGrelok">Jeszcze raz w imieniu wszystkich górali, i tych w Ameryce, i tych w Polsce, przesyłam pozdrowienia dla całego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MaciejMotorGrelok">Serdeczne Bóg zapłać za tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy raz jeszcze panu prezesowi Związku Podhalan.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaBochenek">Mamy świadków tego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrystynaBochenek">Mam przyjemność powitać delegację Zgromadzenia Narodowego Republiki Armenii z panem Hovikiem Abrahamyanem. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrystynaBochenek">Panie, Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrystynaBochenek">Chwila przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 526, a sprawozdanie komisji w druku nr 526A.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 kwietnia 2009 r. ustawie o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#HenrykWoźniak">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2009 r. komisja wnosi, by Senat raczył uchwalić załączony projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaBochenek">Moment, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, dajmy koledze szansę, aby przedstawił sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykWoźniak">...raczył uchwalić załączony projekt uchwały w sprawie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykWoźniak">Komisja wnosi o uchwalenie ustawy, rekomendując poprawki zawarte w druku sprawozdania nr 526A. Jest to dwadzieścia jeden poprawek proponowanych przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Niezależnie od tego jest sześć wniosków mniejszości, których komisja nie poparła.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka słów o przedłożeniu rządowym, które uchyla dotychczasową ustawę o biegłych rewidentach i ich samorządzie, proponując zupełnie nowe uregulowanie przedmiotowych zagadnień w kontekście implementacji dyrektyw organów Unii Europejskiej do polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HenrykWoźniak">Ustawa określa zasady uzyskiwania tytułu i wykonywania zawodu biegłego rewidenta, organizacji samorządu zawodowego biegłych rewidentów, odpowiedzialności dyscyplinarnej biegłych rewidentów oraz ich etyki zawodowej, a także zasady działania podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych, w tym podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych wykonujących czynności rewizji finansowej w jednostkach zainteresowania publicznego, do sprawowania nadzoru publicznego nad biegłymi rewidentami i podmiotami uprawnionymi do badania sprawozdań finansowych oraz nad samorządem zawodowym biegłych rewidentów, ustala zasady współpracy organu nadzoru publicznego z innymi organami nadzoru publicznego w państwach Unii Europejskiej i państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#HenrykWoźniak">Ustawa omawia warunki konieczne do otrzymania tytułu biegłego rewidenta, w tym szczegółowo reguluje skład osobowy, kadencje, sposób oraz tryb powoływania i odwoływania komisji egzaminacyjnej, która przeprowadza egzaminy dla kandydatów na biegłych rewidentów. Utrzymuje obecne rozwiązania, w myśl których możliwe będzie uzyskanie wpisu do rejestru biegłych rewidentów także przez osobę posiadającą uprawnienia do wykonywania zawodu biegłego rewidenta uzyskane w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej po spełnieniu określonych w ustawie warunków.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#HenrykWoźniak">Określa też możliwe formy wykonywania zawodu przez biegłych rewidentów, w tym między innymi prowadzenie działalności we własnym imieniu i na własny rachunek, bycie wspólnikiem podmiotu uprawnionego do badania sprawozdań finansowych, pozostawanie w stosunku pracy z podmiotem uprawnionym do badania sprawozdań finansowych oraz wykonywanie zawodu na podstawie umowy cywilnoprawnej zawartej z podmiotem uprawnionym do badania sprawozdań finansowych. I tu wedle poprawki pierwszej, którą proponuje komisja, mielibyśmy już w samej nazwie ustawy propozycję zamiany sformułowania „podmiot uprawniony do badania sprawozdań finansowych” na nazwę „firma audytorska”, ponieważ to określenie jest używane i rozpoznawalne w legislacji unijnej, rozpoznawalne w krajach unijnych. Jeśli ta poprawka zostałaby przez Wysoką Izbę przyjęta, to słowa, które odczytałem, zostałyby zastąpione słowami „firma audytorska” we wszystkich odnoszących się do tego podmiotu sformułowaniach zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#HenrykWoźniak">Przepisy ustawy regulują kwestie związane z samorządem zawodowym biegłych rewidentów. Do jego organów zaliczają: Krajowy Związek Biegłych Rewidentów, Krajową Radę Biegłych Rewidentów, Krajową Komisję Rewizyjną, Krajowy Sąd Dyscyplinarny, krajowego rzecznika dyscyplinarnego oraz Krajową Komisję Nadzoru. Istotną zmianą jest wprowadzenie trybu odwoławczego w postępowaniu dyscyplinarnym. Orzeczenia w sprawach odpowiedzialności dyscyplinarnej biegłych rewidentów w drugiej instancji będą wydawane przez sąd okręgowy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania obwinionego.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#HenrykWoźniak">Ustawa określa wymogi, jakie musi spełniać firma audytorska. Między innymi konieczne są do wykonywania w tych podmiotach czynności rewizji finansowej prowadzone przez biegłych rewidentów oraz uzyskanie wpisu na listę. Przesądzająca będzie forma prowadzenia działalności: działalność gospodarcza we własnym imieniu i na własny rachunek, spółka osobowa, spółka kapitałowa, spółdzielnia oraz spółdzielczy związek rewizyjny. W odniesieniu do czterech ostatnich podmiotów określono dodatkowe wymagania dotyczące między innymi składu zarządu rady nadzorczej oraz posiadania przez biegłych rewidentów w spółce lub w walnym zgromadzeniu większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#HenrykWoźniak">Podstawowym przedmiotem działalności podmiotu uprawnionego do badania sprawozdań finansowych będzie wykonywanie czynności rewizji finansowej. Podmioty te będą mogły także między innymi prowadzić księgi rachunkowe i podatkowe, postępowania upadłościowe lub likwidacyjne oraz działalność wydawniczą lub szkoleniową w zakresie rachunkowości, rewizji finansowej i podatków.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#HenrykWoźniak">Biegli rewidenci będą obowiązani do przestrzegania zasad etyki zawodowej, a także niezależności i bezstronności. Kryteria niezachowania niezależności i bezstronności szczegółowo zostały w ustawie określone. Kolejny obowiązek biegłych rewidentów oraz firm audytorskich będzie polegał na zachowaniu tajemnicy zawodowej. Obowiązek ten nie będzie ograniczony w czasie, ustawa przewiduje jednak odstępstwa od tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#HenrykWoźniak">Ustawa w sposób wyczerpujący reguluje kwestie dotyczące czynności kontrolnych, podmiotów upoważnionych do ich przeprowadzania, sporządzania protokołów kontroli oraz wydawania decyzji pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę że ta regulacja, ważna regulacja, jest również na czasie. Mówimy o szczególnej odpowiedzialności państwa za system finansowy, szczególnej odpowiedzialności za procesy, jakie zachodzą w gospodarce i w sektorze finansów. Ta ustawa jeszcze lepiej niż poprzednia reguluje właśnie system nadzoru nad finansami przedsiębiorstw, nad procesem badania sprawozdań finansowych i z tego względu zasługuje na szczególne uznanie. Będzie mieć pozytywny wpływ na procesy zachodzące w gospodarce, na kontrolę zjawisk z punktu widzenia legalizmu, spełnienie kryterium efektywności gospodarowania, przejrzystości prowadzenia procesów gospodarczych, zwłaszcza w jednostkach zainteresowania publicznego, co jest szczególnie ważne ze względu na ochronę interesu Skarbu Państwa, ale i interesów osób inwestujących swoje kapitały w jednostkach zainteresowania publicznego. Rzecz w tym, by państwo sprawowało ten nadzór szczególnie dobrze w odniesieniu do sektora finansów publicznych, ale również rozciągało nadzór i kontrolę nad innymi podmiotami sektora finansów tak, by chronić interesy osób fizycznych, w tym również interesy drażliwe, takie jak interesy przyszłych emerytów realizowane w OFE, które jest ważnym graczem na rynku finansów. Z tych względów, zdaniem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, projekt, przedłożenie rządowe zasługuje na poparcie, o co uprzejmie proszę, rekomendując przyjęcie projektu ustawy wraz z dwudziestoma jeden poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszam senatora sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana Grzegorza Banasia, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzBanaś">To rzeczywiście jest ważna ustawa, która porządkuje ustawę o biegłych rewidentach, o ich samorządzie, o firmach audytorskich i o nadzorze publicznym. Jednocześnie jest ona wkomponowana w prawodawstwo Unii Europejskiej. Proces legislacyjny, który przeszła ta ustawa, mam tu na myśli proces legislacyjny w Sejmie, pokazywał, że ta ustawa ma poparcie wszystkich ważnych sił w parlamencie... w Izbie Niższej. Nie inaczej było w Izbie Wyższej, bo zgadzaliśmy się co do celu podstawowego i co do zapisów szczegółowych tej ustawy i również procedowaliśmy w sposób zgodny. Tym niemniej jest sześć wniosków mniejszości, które chciałbym państwu zarekomendować. One nie zmieniają celu ani idei ustawy w sposób fundamentalny, ale, w przekonaniu moim i w przekonaniu mniejszości, doprecyzowują pewne terminy tak, by w przyszłości uniknąć różnych związanych z tym interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrzegorzBanaś">I tak, Szanowni Państwo, przechodząc już do tychże poprawek, chciałbym zarekomendować poprawkę, która polega na tym, by w art. 3 ust. 2 dotychczasowy zapis: „Biegły rewident może wykonywać zawód jako” zastąpić zapisem: „Biegły rewident może wykonywać swój zawód wyłącznie w jednej z następujących form:”. Te formy są tam wymienione, ten katalog jest zamknięty. Skąd taka poprawka? Jaka jest idea tej poprawki? Obawiamy się tutaj pewnych turbulencji, tak to nazwijmy, bo gdy patrzy się na ten katalog form, w których rewident może wykonywać swój zawód, to okazuje się, że może on być jednocześnie wspólnikiem firmy audytorskiej i osobą pozostającą w stosunku pracy z inną firmą audytorską. I tutaj mogą się rodzić różne wątpliwości dotyczące tego, w czyim tak naprawdę interesie pracuje ten biegły rewident.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrzegorzBanaś">W tym samym artykule, ale w ust. 2... przepraszam, nie w tym samym, w art. 5 w ust. 2, tam, gdzie znajdujemy słowa: „może być wpisana”, proponujemy zapis: „wpisywana jest”. O co tutaj chodzi? Ten zapis w projekcie ustawy, nad którym procedujemy, mówi że wpis na listę biegłych rewidentów ma charakter rozstrzygnięcia uznaniowego, bowiem może być. Po to, by wyeliminować tutaj jakiekolwiek niejasności interpretacyjne, proponujemy zapisać: „wpisywana jest”. Jest to zrozumiałe i jednoznaczne. Poza tym wydaje się, że sytuacja prawa osób, które wpisywane są na listę biegłych jakby z automatu, jest wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrzegorzBanaś">W art. 5 ust. 2 pkt 5 proponuję zmienić brzmienie przepisu na następujące: „odbyła roczną praktykę w zakresie rachunkowości w państwie Unii Europejskiej oraz co najmniej dwuletnią aplikację pod kierunkiem biegłego rewidenta lub firmy audytorskiej w państwie członkowskim Unii Europejskiej, mającą na celu praktyczne przygotowanie do samodzielnego wykonywania zawodu, przy czym spełnienie tych warunków zostało stwierdzone przez Komisję Egzaminacyjną, zwaną dalej «Komisją»”. Tutaj w sposób jednoznaczny chcielibyśmy określić, iż wymóg odbycia aplikacji, przy wpisie na listę biegłych rewidentów, spełniony jest przez biegłego rewidenta również wówczas, gdy odbył on aplikację pod kierunkiem konkretnego biegłego rewidenta lub pod kierunkiem firmy audytorskiej w państwie członkowskim Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrzegorzBanaś">Poprawka czwarta dotyczy art. 9 ust. 4, gdzie znajdujemy zapisy dotyczące opłaty egzaminacyjnej na pokrycie kosztów przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego. Tutaj proponujemy, by za egzamin dyplomowy ta opłata wynosiła 350 zł, czyli byłaby to opłata kwotowa, nie procentowa. Czemu taka jest ta propozycja? Szanowni Państwo, projekt wprowadza opłaty za egzamin biegłego rewidenta... podwyższa ją z 250 zł do 588 zł, co oznacza wzrost tej opłaty o ponad 135%. Oczywiście mówimy tutaj o stawkach maksymalnych, które niekoniecznie mogą być stosowane, ale chcąc się zabezpieczyć przed ewentualnym, no, dość drastycznym wzrostem tego typu opłat, pozwoliliśmy sobie jako mniejszość zaproponować poziom kwotowy tychże opłat.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GrzegorzBanaś">I art. 5... przepraszam, poprawka piąta, do art. 9 ust. 7... Nie będę jej przytaczał, bo ona jest dość długa, macie to państwo w swoich dokumentach dotyczących procedowanej ustawy. W każdym razie chcielibyśmy, by zwolnienie przez komisję kandydata na biegłego rewidenta przystępującego do ustnego egzaminu dyplomowego z odbywania praktyki na podstawie udokumentowania przez kandydata dotychczasowego zatrudnienia było gwarantowane przez zaliczenie do czasu praktyki tylko tego okresu, w którym kandydat wykonywał czynności, podczas których nabył wiedzę i umiejętności wymagane od kandydata na biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#GrzegorzBanaś">I już na koniec poprawka szósta, do art. 91, w którym ustawa odnosi się do działania rewidentów i ich związków na terenie państw innych niż Polska. Chcielibyśmy, by projekt unormował również zasady skreśleń z list biegłych rewidentów i list firm audytorskich, bowiem mamy tutaj zasady co do wpisu, a nie mamy zasad co do skreśleń. Myślę, że ta poprawka, którą państwo mają w swoich dokumentach, usuwa problem braku takich uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#GrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję państwu za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze, żeby był pan gdzieś blisko, ponieważ być może będą pytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaBochenek">Wiem, że pan senator Władysław Dajczak już wyraził chęć zadania pytania. Proszę wskazać adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławDajczak">Jeśli można, to do pana senatora Woźniaka, jako sprawozdawcy komisji. Mam takie pytanie, Panie Senatorze. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, przybliżenie. Z jednej strony czytamy o wprowadzeniu unijnej dyrektywy, która mówi na przykład o tym, że finansowanie systemu nadzoru publicznego ma być wolne od wpływu biegłych rewidentów i firm audytorskich, a z drugiej strony w ustawie w art. 52 ust. 2 mamy zapis, że opłaty z tytułu nadzoru stanowią przychód Krajowej Izby Biegłych Rewidentów i z kolei ta izba wpłaca 20% na rachunek budżetu, zaś 80% pozostaje w dyspozycji tej izby. Jest to takie wyjątkowe finansowanie samorządu, którego nie spotykamy nigdzie indziej. Dlaczego aż 80% tych środków pozostaje poza kontrolą publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykWoźniak">Taki jest zapis w przedłożeniu rządowym, wychodzący naprzeciw strukturze kosztów, jaka jest i będzie spodziewana po wejściu w życie ustawy, kosztów funkcjonowania samorządu biegłych rewidentów. Ta struktura została uznana przez stronę rządową i samorząd rewidentów za odpowiadającą strukturze kosztów. Tak więc ta proporcja ma zapewnić źródła finansowania samorządu i oczywiście, jak pan senator zauważył, w części wynoszącej 20% ma być dochodem budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek, jeśli można dodatkowo...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, w związku z tym krótkie pytanie i proszę o krótką odpowiedź: czy to jest zgodne z dyrektywą z 2006 r., którą wdrażamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykWoźniak">Tak, jest zgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, czy ma pan wiedzę o tym, ilu jest w tej chwili w Polsce czynnych zawodowo biegłych rewidentów? Czy jest to liczba wystarczająca? Jaka jest średnia wieku takiego biegłego rewidenta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HenrykWoźniak">Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na te pytania. Myślę, że strona rządowa będzie gotowa udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Leon Kieres, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeonKieres">Panie Senatorze, art. 47... Nie wiem, czy państwo uważnie przyjrzeli się...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Art. 27?)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LeonKieres">Art. 47.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LeonKieres">...redakcji tego artykułu, a zwłaszcza sformułowaniu wprowadzającemu. Istota tego artykułu polega na tym, iż wymienia on jednostki uprawnione do badania sprawozdań finansowych. Tymi jednostkami są spółki cywilna, komandytowa, kapitałowa oraz spółdzielczy związek rewizyjny. W tym artykule jest także pkt 1, w którym mówi się o biegłym rewidencie. Zatem artykuł w tej redakcji stanowi, że podmiotem uprawnionym do badania sprawozdań finansowych może być jednostka - a więc także biegły rewident - w której czynności finansowe wykonują biegli rewidenci. Jest to ewidentna niezręczność redakcyjna: w biegłym rewidencie jest biegły rewident, który wykonuje czynności finansowe.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LeonKieres">Ja nie chcę się wymądrzać na temat możliwości zmiany redakcji tego przepisu, ale nie mam wątpliwości, że jest tutaj pewna niezręczność. Podejrzewam, że państwo nie zwrócili na to uwagi. Czy moje podejrzenie jest słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykWoźniak">Rzeczywiście w trakcie prac komisji ta kwestia nie była podnoszona, ale to nie znaczy, że nie możemy się jeszcze pochylić nad redakcją tego przepisu, jeśli pan senator uważa to za celowe. Art. 47 zdanie pierwsze i ust. 1, tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Pkt 1.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#HenrykWoźniak">Pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Ryszard Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, od członków Komisji Nadzoru Audytowego wymagane będzie, aby posiadali autorytet, wiedzę oraz doświadczenie w zakresie istotnym dla rewizji finansowej. Chciałbym zapytać, w jaki sposób będzie następowała weryfikacja spełnienia przez kandydatów na członków komisji takich właśnie kryteriów jak posiadanie wiedzy i doświadczenia w zakresie istotnym dla rewizji finansowej. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie dotyczy wymogów co do biegłych rewidentów. Z jednej strony mamy przepis, który wymaga ukończenia studiów wyższych oraz odbycia rocznej praktyki w zakresie rachunkowości i dwuletniej aplikacji - pan senator Banaś mówił o tym podczas omawiania poprawek - z drugiej zaś strony mamy ogólny zapis dyrektywy, który sugeruje, że substytutem spełnienia tych wymagań może być piętnastoletnie doświadczenie zawodowe. I miałbym takie pytanie. Z jednej strony mamy rok praktyki i dwuletnią aplikację, a z drugiej strony aż piętnastoletnie doświadczenie. Czy tutaj można postawić znak równości? Wydaje mi się, że ta roczna praktyka może jest trochę za skromna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaBochenek">I co sądzi o tym pan senator sprawozdawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykWoźniak">Oczywiście, Pani Marszałek, Panie Senatorze, pewne kwestie są porównywalne wprost, a inne nie. To jest kwestia rodzaju praktyki i rodzaju doświadczenia zawodowego. Jeśli to jest roczne doświadczenie w organach kontroli skarbowej, to funkcjonowanie w strukturze tych organów wymaga spełnienia określonych kryteriów już na wstępie, a więc to nie jest tak, że można nie spełniać określonych wymogów zawodowych i pracować w tych organach. To jest kwestia, którą można rozważać. W trakcie prac komisji zastanawialiśmy się właśnie nad spełnieniem wymogów formalnych dopuszczających do zawodu, również biorąc pod uwagę praktykę zawodową, i po dyskusji te sprawy nie budziły większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#HenrykWoźniak">Co się zaś tyczy takich kryteriów jak autorytet, to są to powszechnie znane...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Chodzi o wiedzę i doświadczenie, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#HenrykWoźniak">Również wiedza jest weryfikowalna certyfikatami, zaświadczeniami, dyplomami, zdanymi egzaminami, podobnie doświadczenie - stażem pracy w wykonywaniu określonych funkcji czy zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Widzę, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję obu sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Są z nami dzisiaj pani minister Elżbieta Chojna-Duch, podsekretarz stanu, oraz pan prezes Krajowej Rady Biegłych Rewidentów Adam Kęsik.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrystynaBochenek">Czy pani minister chce zabrać głos w kwestii omawianej ustawy? Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ta ustawa, jak zauważył pan senator Woźniak, ma szczególną wagę, szczególne znaczenie w obecnej sytuacji gospodarczej, ale nie tylko. Jest to bardzo istotna ustawa, która dotyczy sytuacji finansowej państwa, nadzoru nad systemem finansowym i odpowiedzialności państwa za ten nadzór.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Projekt ustawy transponuje przepisy dyrektywy Unii Europejskiej, dyrektywy 43 z 2006 r., o czym była mowa. Wiele przepisów, które zawarliśmy w naszej propozycji ustawowej, można powiedzieć, powiela zobowiązanie wynikające z tej dyrektywy. Projekt wprowadza bardzo liczne i różnorodne przepisy, w szczególności dotyczące stworzenia systemu nadzoru publicznego nad biegłymi rewidentami i podmiotami uprawnionymi do badania sprawozdań finansowych. Co do celów, które przyświecały utworzeniu tej ustawy, to ma ona podnieść jakość badania i przeglądów sprawozdań finansowych, a więc zapewnić wzrost zaufania podmiotów do tych sprawozdań oraz zwiększyć atrakcyjność i konkurencyjność naszych jednostek gospodarczych na rynkach międzynarodowych. Te zasady równocześnie pozwalają na ujednolicenie w skali Unii Europejskiej zasad i norm wykonywania zawodu przez biegłych rewidentów, dostosowują je do tych zobowiązań, które dotyczą wszystkich badań sprawozdań na terenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">W trakcie prac, zarówno w Sejmie, jak i tutaj, w Wysokiej Izbie, trwała dyskusja i zaproponowano liczne poprawki. Z większością rząd się zgadza, zwłaszcza z tymi, które mają charakter legislacyjny. Jednakże te, które zostały zaproponowane przez pana senatora Banasia i przedstawione dzisiaj jako wnioski mniejszości, nie będą mogły być przyjęte, z uwagi na jeden podstawowy mankament. Można powiedzieć, że jest to niedopatrzenie, błąd formalny, ale również merytoryczny. Chciałabym się do tego odnieść. Błąd formalny polega na tym, że stosuje się tutaj pojęcie, które właściwie zostało już zmienione w projekcie ustawy, uwzględnia inną nazwę, a mianowicie mówi o podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych, a nie o firmach audytorskich.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o propozycje merytoryczne, to odniosę się do sześciu, o których mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Najpierw art. 3 ust. 2. Nie możemy zgodzić się z tą propozycją, gdyż biegły rewident i tak zawsze wykonuje swój zawód, a nie zawód innej osoby. Ponadto przepis w obecnym brzmieniu nie nasuwa wątpliwości, że biegły rewident powinien wykonywać swój zawód wyłącznie w jednej z wymienionych w tym przepisie form; te formy zostały wymienione. Może teraz odniosę się do jednego z ostatnich pytań i zastrzeżeń pana senatora Knosali, które dotyczyły istoty zawodu biegłego rewidenta. Otóż biegły rewident będący osobą fizyczną, po wpisaniu na listę firm audytorskich, jest podmiotem gospodarczym prowadzącym działalność opodatkowaną podatkiem dochodowym od osób prawnych, a nie podatkiem dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Art. 5 ust. 2 - jest to równocześnie art. 3 i art. 14 dyrektywy - to jest ta druga poprawka proponowana przez pana senatora. W pozostałych samorządach zawodowych wpis na listę jest regulowany identycznie. Wpis ten jest uznaniowy, jednak nie jest dowolny, nie można narzucać obowiązku wpisu. Trzeba przede wszystkim zgłosić wniosek, który następnie jest rozpatrzony; oczywiście nie oznacza to dowolności i obowiązku tego wpisu. Projekt dopuszcza możliwość odmowy wpisu na listę, jednak odmowa taka nie może być dowolna, jak już powiedziałam, przysługuje od niej odwołanie w określonym trybie, przy zastosowaniu odpowiednich procedur. Podjęta decyzja, dowolna, będzie oczywiście podlegała uchyleniu w końcowym etapie. Ponadto wpis wymaga złożenia wniosku. Oczywiście nie może być złożony z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejny wniosek dotyczy art. 5 ust. 2 pkt 5. Można powiedzieć, że aplikacja i tak odbywa się w firmie audytorskiej, ale zawsze pod kierunkiem osoby fizycznej, biegłego rewidenta, który jest imiennie odpowiedzialny za jej przebieg. Kierownikiem aplikacji nie może być w polskim systemie prawnym firma audytorska, bowiem z reguły jest to podmiot zbiorowy, który jako taki nie ma zdolności do odpowiadania za przebieg tej aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Następny wniosek dotyczy art. 9 ust. 4. Tutaj na początku chcę powiedzieć, że w projekcie tym nie proponujemy kwot, tylko odnosimy się procentowo do odpowiednich wielkości, stąd mianownik i licznik w tych naszych propozycjach. Projekt nie podwyższa opłat za egzamin, bowiem przewidziane w projekcie kwoty są jedynie kwotami maksymalnymi. Może okazać się, że opłaty będą niższe, jeżeli to będzie wynikało z bieżącej kalkulacji kosztów. Chcę tu podkreślić, że jest to oczywiście działalność o charakterze nieodpłatnym. Nie może ona przynosić zysku jako takiego, polega na czystej kalkulacji kosztów. Inaczej mówiąc, te wpłaty mają jedynie pokrywać koszty. Może okazać się, że opłaty będą niższe, jak już powiedziałam, ale każdorazowo uchwała o wysokości opłat za egzamin może być zaskarżona do Komisji Nadzoru Audytowego, która będzie stała na straży dostępności do zawodu. Podlega to weryfikacji, też w określonej procedurze. Jak zaznaczyłam, jest to kwota maksymalna, a zwykle te opłaty są niższe, takie, aby umożliwiły pokrycie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Teraz art. 9 ust. 7, to jest kolejna propozycja. Wydaje się, że konstrukcja projektu posługująca się sformułowaniem „komisja może zwolnić” zamiast proponowanego „komisja może zaliczyć na poczet”, jest bardziej trafne, chociażby ze względów legislacyjnych. „Zaliczenie na poczet” jest pojęciem z prawa cywilnego, na przykład wpłaty dłużnika można zaliczyć na poczet jego długów.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o uprawnienie tutaj inspektora kontroli skarbowej, to on jest zwolniony tylko z egzaminu z zakresu prawa podatkowego. Oczywiście musi odbyć stosowną praktykę przewidzianą przez przepisy, taką samą, jaka obowiązuje innych kandydujących, ubiegających się o ten zawód.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#ElżbietaChojnaDuch">I wreszcie ostatnia propozycja, dotycząca art. 91. Jest to implementacja dyrektywy art. 5 ust. 3, wymagającego obligatoryjnego informowania właściwych władz w innych państwach członkowskich o określonych okolicznościach. Została ona dokonana w innej części tego projektu, a mianowicie w art. 91 ust. 1, który nakłada obowiązek obligatoryjnego prowadzenia przez Komisję Nadzoru Audytowego współpracy z organami nadzoru publicznego z państw członkowskich. W ramach tego obowiązku przekazywane są informacje o wykreśleniu biegłego rewidenta czy firmy audytorskiej z rejestru bądź z listy.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#ElżbietaChojnaDuch">Teraz pytania, które padły w trakcie dyskusji. Dotyczyły na przykład danych statystycznych. Pan senator Dejczak był łaskaw zadać pytanie o średnią...</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Dajczak.)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, Dajczak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chodziło o średnią lat biegłego rewidenta. To pięćdziesiąt osiem lat. Mamy trzy tysiące czterysta biegłych rewidentów czynnych zawodowo i siedem tysięcy siedemset wpisanych na listę biegłych.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o nadzór i kwestie dotyczące składek, to samorząd jest finansowany ze składek, pokrywa w ten sposób koszty swojej działalności jako takiej, ale nadzór publiczny może być, zgodnie z sugestiami Komisji Europejskiej i przepisami dyrektywy - i my to realizujemy właśnie przy zastosowaniu odpowiednich przepisów projektu ustawy - częściowo zdelegowany na samorząd biegłych rewidentów. Jest to według naszego poglądu system optymalny, pozwalający odciążyć organy publiczne z jednej strony, a z drugiej strony, z uwagi na funkcje kontrolne od wielu lat już sprawowane przez organizacje samorządu biegłych rewidentów, zapewnić należytą jakość pracy samorządu biegłych rewidentów. Dlatego dozwolone przez dyrektywę przesunięcia płatności, a mianowicie te 80% i 20%, wydawało się nam optymalne. Ono było dyskutowane przez kilka miesięcy przez różne organy w ramach Komisji Doradczej, która oceniała ten projekt w Ministerstwie Finansów. I uznano, zgodzili się z tym wszyscy członkowie organów delegowanych do tej komisji i wszystkie autorytety, to znaczy naukowcy, że jest to ta optymalna wielkość.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#ElżbietaChojnaDuch">I wreszcie pytanie pana senatora Knosali o komisję powoływaną przez Ministerstwo Finansów. Komisja Nadzoru Audytowego jest powoływana przez ministra finansów po rekomendacji odpowiednich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ostatnia uwaga dotyczy art. 11 dyrektywy. Jest tutaj ta propozycja piętnastu lat działalności zawodowej. Myśmy z niej po prostu nie skorzystali w związku z sugestią Komisji Doradczej, która pracowała nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo. Sądzę, że wszystkie odpowiedzi zostały udzielone. W szczególności pierwsza uwaga poczyniona przez pana senatora sprawozdawcę, zmiana nazwy na firmy audytorskie, była bardzo istotna. Ta właśnie nazwa została użyta w projekcie rządowym w pierwszej wersji. Wydaje się ona zasadna, słuszna, zbliża nas bardziej do systemów europejskich i dlatego uznajemy, że jest ona jak najbardziej pozytywna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Dajczak pragnie zadać pytanie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WładysławDajczak">Pani Minister, chciałbym się upewnić. Co do pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy w sprawie zgodności tej dyrektywy z zapisami w ustawie dotyczącymi finansowania nadzoru, to pani minister to potwierdziła, zaznaczając zresztą, że w opinii specjalistów itd., itd. Aby się upewnić, chciałbym wiedzieć, czy to było w jakiejś formie konsultowane na przykład z Komisją Europejską. Czy jest jakaś opinia Komisji co do tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, jak najbardziej. Jest to jedno z istotniejszych rozwiązań, które było dyskutowane. Komisja Europejska śledzi tok naszych prac nad projektem ustawy, trybem uchwalania, trybem wdrożenia, zwłaszcza że nasza transpozycja jest jedną z ostatnich w ramach Unii Europejskiej. Dlatego też przedstawiciele Komisji bardzo pilnie przyglądają się tym pracom i treści projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Kazimierz Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKleina">Pani Minister, dwa pytania dotyczące art. 86 oraz art. 56 omawianej ustawy. Pierwsze dotyczy uzasadnienia dla wprowadzenia regulacji zawartej w art. 86 ust. 5 ustawy, który dotyczy spełniania warunków niezależności przez członków Komitetu Audytu w jednostkach zainteresowania publicznego. Przepis art. 86 ust. 5 odsyła do norm art. 56 ust. 3 pkty 1, 3 i 5, jakie dotyczą biegłych rewidentów. W myśl art. 56 ust. 3 pkt 1 bezstronność i niezależność biegłego rewidenta nie jest zachowana, jeżeli biegły rewident posiada udziały, akcje lub inne tytuły własności w jednostce, w której wykonuje czynności rewizji finansowej lub jednostce z nią powiązanej. Pytanie moje jest następujące. Czy to kryterium należy stosować wobec członków Komitetu Audytu?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKleina">I pytanie drugie do art. 56. Tym razem chodzi o art. 56 ust. 3 pkt 4, zgodnie z którym bezstronność i niezależność nie jest zachowana, jeżeli biegły rewident osiągnął chociażby w jednym roku w ciągu ostatnich pięciu lat co najmniej 40% przychodu rocznego z tytułu świadczenia usług na rzecz jednostki, w której wykonywał czynności rewizji finansowej lub jednostki z nią powiązanej. W obowiązującym stanie prawnym, zgodnie z ustawą o rachunkowości, współczynnik ten wynosi nie 40, ale 50%. Czy zmiana tego współczynnika nie doprowadzi do uniemożliwienia funkcjonowania małych i średnich firm audytorskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Senatorze, odpowiadając na pierwsze pytanie, mogę zapewnić pana senatora, że tak, jest to bezpośrednia implementacja dyrektywy, która wprowadza konieczność ustanowienia przynajmniej jednego członka Komitetu Audytu, który jest niezależny i posiada odpowiednie kompetencje w dziedzinie rachunkowości rewizji finansowej. Jest to dokładnie art. 41 ust. 1, ostatnie zdanie, dyrektywy nr 43.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">I drugie pytanie dotyczące art. 56 ust. 3 pkt 4, czy zmiana współczynnika nie doprowadzi do uniemożliwienia funkcjonowania małych i średnich firm audytorskich. Chcę zapewnić, że nie doprowadzi. Początkowo w projekcie rządowym określenie tego pułapu, progu niezależności wynosiło 20%. Po konsultacji z samorządem biegłych rewidentów i pracach w komisjach sejmowych podwyższyliśmy ten próg do 40%, W ten sposób w skali Unii Europejskiej wskaźnik polski, wskaźnik proponowany przez nasze polskie prawo, byłby jednym ze współczynników najwyższych. Można powiedzieć, że nie znamy wyższych współczynników w Unii Europejskiej. Unia Europejska określa go na poziomie 10–20%, a więc nasz jest stosunkowo wysoki. Podwyższyliśmy go właśnie po konsultacjach z samorządem biegłych rewidentów, po konsultacjach między innymi z panem prezesem Kęsikiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Leon Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeonKieres">Pierwsze pytanie. Ciągle drążę ten art. 47, Pani Minister. Wśród jednostek organizacyjnych nie została wymieniona spółka komandytowo-akcyjna. Czy to jest efektem dyrektywy, postanowieniem dyrektywy, czy też inne warunki legły u podstaw tej decyzji? Jest wymieniona spółka cywilna, jest spółka komandytowa, są spółki kapitałowe lub spółdzielnie, nie ma spółki komandytowo-akcyjnej, w której też komplementariuszami mogliby być wyłącznie biegli rewidenci. Nie znam racji, które by przemawiały za tym wyłączeniem. Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LeonKieres">Drugie pytanie dotyczy redakcji art. 47. Co powiedziałaby pani minister, gdybyśmy zaproponowali następującą redakcję?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LeonKieres">Podmiotem uprawnionym do badania sprawozdań finansowych może być wyłącznie: po pierwsze, biegły rewident, tak jak jest tu napisane, po drugie, jednostka, w której czynności rewizji finansowej wykonują biegli rewidenci, wpisana na listę podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych i prowadząca działalność w jednej z następujących form - i tu je wymieniamy. Nic by się tu nie zmieniło merytorycznie, a może by to było bardziej czytelne w związku z tym, co powiedziałem poprzednio senatorowi Woźniakowi: „rewident w jednostce biegłego rewidenta” to trochę niezręczne określenie. Ale nie będę się upierał przy promocji tego pomysłu, jeśli pani minister go nie poprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niestety, jak już powiedziałam wcześniej, na początku, odnosząc się do wcześniejszych wypowiedzi, biegły rewident jest podmiotem gospodarczym, a więc nie osobą fizyczną, jest firmą audytorską. Wymieniliśmy w art. 47 rzeczywiście różne formy, jak najszerszej staraliśmy się ująć formy prawno-organizacyjne, w których może prowadzić swoją działalność firma audytorska, ale jedną z form firm audytorskich jest wykonywanie działalności osobiście przez biegłego rewidenta prowadzącego działalność gospodarczą we własnym imieniu na własny rachunek. Ale nie może to być wyłącznie działalność w jednej z tych dwóch form, ponieważ biegły rewident może być równocześnie zatrudniony w jakiejkolwiek innej spółce, chociażby w spółce kapitałowej czy w spółdzielni, tak więc pozbawialibyśmy go tej możliwości, a praktyka obecna i obecne przepisy na to zezwalają. Nie modyfikowaliśmy w tym zakresie żadnych regulacji krajowych, które obecnie obowiązują i które działają dobrze, więc nie chcieliśmy ich zmieniać. Jedynie, można powiedzieć, uwspółcześniliśmy nazwę, tworząc nową formę, obszerną, taką jak we wszystkich krajach Unii Europejskiej, a mianowicie firmę audytorską. Jest to nazwa właściwa, oddająca wszystkie aspekty i pozwalająca ujmować biegłego rewidenta zarówno pracującego, można powiedzieć, solo, jak i będącego podmiotem, który jest zatrudniony w jakiejkolwiek innej firmie czy instytucji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak że, niestety, rząd przychyla się do własnych propozycji i je podtrzymuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeonKieres">Rozumiem, że rząd będzie miał świadomość, iż mnie, mimo wszystko, nie przekonał, gdyż uważam, że jest biegły rewident, który prowadzi działalność gospodarczą we własnym imieniu i na własny rachunek, i jest biegły rewident, tak jak pani minister mówiła, który może prowadzić tę działalność w formie spółki cywilnej, jawnej itd. Ale ponieważ rząd nie popiera tego projektu, to ja, nauczony dotychczasowym doświadczeniem, tej poprawki nie zgłoszę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LeonKieres">Prosiłbym jeszcze o odpowiedź na moje drugie pytanie. Chodziło o spółkę komandytowo-akcyjną. Dlaczego została ona wyłączona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Myśmy akurat przewidzieli formę spółki komandytowej, w której komplementariuszami są wyłącznie biegli rewidenci lub podmioty uprawnione do badania sprawozdań finansowych, zatwierdzeni co najmniej w jednym państwie Unii Europejskiej. Ale są również i inne możliwości - spółki kapitałowe. Wydaje się, że ust. 4 te możliwości wyczerpuje. One są, można powiedzieć, wszechogarniające i pozwalają również ujmować te różne formy łączone, pokrewne organizacyjnie spółce cywilnej, czyli spółki osobowe i spółki kapitałowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze jedno pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekTrzciński">Moje pytanie jest związane z obowiązkiem zachowania tajemnicy zawodowej. Chciałbym prosić o informację, jakimi narzędziami dysponuje Komisja Nadzoru Audytowego w przypadku, gdy taka tajemnica nie jest dochowana przez biegłego rewidenta. I proszę panią minister o opinię, czy pani zdaniem te narzędzia są wystarczające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. To ważkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak jak powiedziałam wcześniej, minister finansów jest odpowiedzialny jako przewodniczący Komisji Nadzoru Audytowego za przestrzeganie prawa, a komisja złożona jest z członków, którzy są rekomendowani przez organy publiczne. Dlatego też w tym zakresie wydaje się, że projektowany przepis zawiera takie możliwości, o których mówił pan senator i które dotyczą tajemnicy państwowej i wszelkiego rodzaju zobowiązań nakładanych przez obowiązujące w Polsce przepisy prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewRomaszewski">A ponieważ nikt się nie zgłosił, wobec tego dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Są zgłoszone poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Są zgłoszone?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, senator Kleina...)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#ZbigniewRomaszewski">A, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie senator Kleina. Są to trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#ZbigniewRomaszewski">A ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 522, a sprawozdania komisji są w drukach nr 522A i nr 522B.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Eryka Smulewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2009 r. zajmowała się przedmiotową nowelizacją ustawy. Ta nowelizacja wynika z pewnych analiz obecnie funkcjonującej ustawy, uchwalonej w 2006 r., oraz rozwiązań funkcjonujących w Unii Europejskiej, a także doświadczeń międzynarodowych i krajowych wynikających między innymi z funkcjonowania programów unijnych, dokładnie programu EQUAL, którego jednym z zasadniczych celów jest właśnie wyrównywanie szans. Nowelizacja wynika również z pewnych analiz dotyczących tych spółdzielni, które funkcjonują w sposób dynamiczny, ale również tych, które nie funkcjonują tak, jak byśmy sobie tego życzyli. Wynika także z pewnych oczekiwań tego środowiska, między innymi różnego rodzaju partnerstw, które powstały i które składają się ze spółdzielni socjalnych, organizacji pozarządowych, instytucji publicznych i instytucji prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ErykSmulewicz">Celem tych zmian jest przede wszystkim usprawnienie tworzenia i funkcjonowania spółdzielni socjalnych, wspomaganie zatrudnienia osób, które należą do grona osób wykluczonych społecznie, aktywizacja zawodowa i społeczna tego grona osób, a także danie możliwości skorzystania spółdzielniom socjalnym z Europejskiego Funduszu Społecznego, z którego wsparcia finansowego w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” tego typu podmioty w Polsce mają możliwość skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ErykSmulewicz">W trakcie prac komisji zaproponowano trzynaście poprawek. Te poprawki mają charakter doprecyzowujący, taki bardziej porządkujący, legislacyjny. Komisja jednogłośnie poparła zarówno te poprawki, jak i projekt ustawy, którego celem jest przecież aktywizacja osób zagrożonych wykluczeniem oraz wspieranie tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ErykSmulewicz">Dlatego też w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek i przedmiotowej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Augustyna, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MieczysławAugustyn">Ogólny cel został prawidłowo, dobrze przedstawiony przez mojego poprzednika i na tym się nie będę zatrzymywał.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MieczysławAugustyn">Konkretne rozwiązania zmierzają do tego, ażeby w spółdzielniach, które powstawały obecnie na takiej zasadzie, że liczba osób spoza spółdzielni nie mogła być większa aniżeli 20%, te reguły trochę poluzować. Będzie to mogło być 50% na 50%, a zatem będzie można zatrudniać większą liczbę - i o tym też mówi ta ustawa - tak zwanych fachowców, wykwalifikowanych osób. Bo rzeczywiście, by te spółdzielnie mogły się w pełni rozwijać, tych osób powinno być więcej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MieczysławAugustyn">Tak dla porównania można powiedzieć, że w krajach zachodnich - tutaj wzorcem były przede wszystkim Włochy - proporcje są, że tak powiem, jeszcze dalej idące. Tam wystarczy tylko, że 30% stanowią osoby dotknięte tak zwany wykluczeniem społeczny, resztę mogą stanowić osoby, które po prostu chcą w tej formie pracować i wnoszą swoje kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MieczysławAugustyn">Będzie też stworzona możliwość zatrudniania nie tylko na podstawie spółdzielczej umowy o pracę, ale także w oparciu o pracę nakładczą, umowę-zlecenie, umowę o dzieło. To jest postulat zgłoszony przez środowiska osób, które to prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MieczysławAugustyn">Jakiś kłopot powodowało to, że w oparciu o prawo spółdzielcze zmuszaliśmy każdą ze spółdzielni socjalnych do posiadania tak zwanej rady nadzorczej. Teraz, jeżeli spółdzielnia będzie mała, takiego obowiązku nie będzie i właśnie to walne zgromadzenie będzie pełniło rolę tego rodzaju ciała kontrolnego i w jakiejś mierze także zarządczego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MieczysławAugustyn">Na mocy przepisów ustawy wydłużony został okres refundowania części wynagrodzenia osoby zagrożonej wykluczeniem społecznym odpowiadającej składce należnej od zatrudnionego na ubezpieczenie emerytalne i rentowe do dwudziestu czterech miesięcy, a przez kolejne dwanaście miesięcy przysługiwać będzie ona w zmniejszonej o połowę wysokości. To jest duża zmiana, ważna, dlatego że przekonujemy się, iż spółdzielnie socjalne, aby mogły pełnić swoją funkcję przywracania ludzi z wykluczenia do normalnego rynku pracy, potrzebują czasu. To jednak jest proces rozłożony w dłuższym okresie. Wprawdzie te osoby, nim trafią do spółdzielni socjalnej, często są najpierw w centrum integracji społecznej czy w klubie integracji społecznej, ale pamiętajmy, z jakiego często oddalenia, z jakich rejonów te osoby bezdomne, bez kwalifikacji, z różnego rodzaju patologiami, próbujemy wydostać, wyprowadzić na prostą w ten sposób, że podejmują się one pracy w spółdzielni socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MieczysławAugustyn">Ta ustawa - kolega tu wspomniał o tym Europejskim Funduszu Socjalnym - zmienia również ustawę dotyczącą zamówień publicznych. Tą ustawą wprowadzamy możliwość dodania do katalogu warunków w przetargach tych warunków dodatkowych, takich, które by pozwalały aktywizować w zatrudnieniu osoby niepełnosprawne i które pozwalałyby spółdzielniom socjalnym łatwiej zdobywać kontrakty, a jeśli nie, to właśnie na normalnym rynku mobilizować pracodawców, by zatrudniali te osoby niepełnosprawne. Nasza komisja wniosła również takie poprawki legislacyjne. A jeszcze, korzystając z sugestii ekspertów z Instytutu Spraw Publicznych, postanowiliśmy zaproponować państwu, i to jest jedna z fundamentalnych zmian w tej ustawie, aby do katalogu podmiotów nieindywidualnych, które mogą zakładać spółdzielnie socjalne - przypomnę, że będą to mogły robić samorządy i organizacje pozarządowe - dołączyć kościelne osoby prawne. To dlatego, że kościelne podmioty, które zajmują się działalnością charytatywną, aktywizacją osób niepełnosprawnych, osób z wykluczenia społecznego, działają opierając się na dwóch regulacjach. Jedna z nich to prawo o stowarzyszeniach, i z tym nie ma problemu, bo zmieszczą się w katalogu organizacji pozarządowych. Ale część to są kościelne osoby prawne działające na zupełnie innych zasadach. I wydaje mi się zasadne, a nawet konieczne, aby te kościelne osoby prawne również miały prawo do tego, by być założycielami takich spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MieczysławAugustyn">Reszta to poprawki legislacyjne, może troszkę inaczej sformułowane, bo to, co było początkowo w sugestii naszego Biura Legislacyjnego, to sugerowało, jakobyśmy tą ustawą nadawali członkom spółdzielni prawo zakładania własnej firmy albo podejmowania dodatkowego zatrudnienia itd. A przecież tak nie jest, to jest po prostu tylko jeden z warunków, z pomocą którego ta osoba będzie mogła otrzymać odpowiednie świadectwo pracy i dlatego to troszkę przeformułowaliśmy. Ale generalnie nasza komisja biorąc pod uwagę cały przebieg prac legislacyjnych i dużą skalę konsultacji uważa tę ustawę za wartościową, konieczną do uchwalenia, dającą szansę na rozwój tego nowego członu ekonomii społecznej, jakim są spółdzielnie socjalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejGrubski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejGrubski">Mam kilka pytań związanych głównie z tym, ile spółdzielni powstało, od kiedy zaczęła funkcjonować możliwość tworzenia spółdzielni socjalnych. Ile zostało wydanych zgód na powstanie takich spółdzielni? A ile tak naprawdę przetrwało na rynku do dzisiaj? Czy takie informacje posiadamy? To na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ErykSmulewicz">Z tych danych, które posiadamy - powstało około stu pięćdziesięciu spółdzielni socjalnych. Praktycznie wszystkie przetrwały, można powiedzieć, z tym że około połowa funkcjonuje rzeczywiście sprawnie i realizuje swoją misję, a druga połowa jest w takim stanie uśpionym. One są powołane, ale nie funkcjonują, nie pełnią swojej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejGrubski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MaciejGrubski">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy były takie sytuacje negatywne, w których środki z budżetu państwa zostały przekazane na utworzenie spółdzielni, na wspomożenie utworzenia spółdzielni, a ta spółdzielnia nie powstała albo funkcjonowała w taki sposób, że te środki zostały zmarnowane? Czy są informacje na temat występowania o zwrot takich środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, podczas obrad komisji nie napotkaliśmy w tych materiałach, które posiadamy, informacji wskazującej, że środki publiczne zostały wydatkowane w sposób nienależyty. W związku z tym co do takiego zakresu pana pytania nie mamy szerszej wiedzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGorczyca">Ja mam jeszcze pytanie do pana sprawozdawcy. Czym się sugerowano przy decyzji, że pracownik pracujący w spółdzielni socjalnej przez dwanaście miesięcy automatycznie staje się jej członkiem? Dlaczego dwanaście, a nie na przykład sześć czy osiem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pytanie zabójcze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławAugustyn">Przy formułowaniu tego zapisu brano pod uwagę dwie okoliczności. Mianowicie pierwsza to taki minimalny czas, w którym, można by powiedzieć, ta dojrzałość społeczna osób wykluczonych zatrudnionych na razie w spółdzielni założonej przez podmiot zewnętrzny będzie na tyle duża, by ta osoba mogła świadomie podjąć decyzję o przystąpieniu do takiej spółdzielni. A druga okoliczność jest taka, że chciano zapobiec temu, by wydłużając ten czas tak naprawdę przedłużać okres tego wspomagania przez instytucje. Idea tej spółdzielczości nie polega przecież na tym, by takie spółdzielnie były zakładane przez organizacje pozarządowe, samorządy i - mam nadzieję, że Senat do tego się przychyli - kościelne osoby prawne, ale na tym, żeby to sami zainteresowani potrafili taką spółdzielnią kierować. Te dwanaście miesięcy to czas postulowany przez samo środowisko, które, śmiem twierdzić, najlepiej wie, jaki moment byłby stosowny. Ale jest to ustalone jakoś tak dosyć arbitralnie i nie wiadomo, czy to się sprawdzi, tak jak poprzednio takie wsparcie było na dwanaście miesięcy, a teraz jednak się je przedłuża, bo jest niewystarczające. Zapewne ta nowa, rodząca się część ekonomii społecznej będzie jeszcze wymagała bacznej obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MieczysławAugustyn">A odpowiadając na poprzednie pytanie, powiem tak: ustawodawcy szacują, że ta liczba spółdzielni ze stu pięćdziesięciu wzrośnie do co najmniej trzystu pięćdziesięciu, jeśli te zmiany zostaną wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Reprezentuje go pani podsekretarz stanu Agnieszka Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do zabrania głosu zapisał się senator Grubski.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytania do pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#ZbigniewRomaszewski">A, pytania, przepraszam, oczywiście. Teraz pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgłosili się pan senator Ortyl i pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WładysławOrtyl">Ja chciałbym zapytać o teraźniejszość...</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może poproszę panią tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WładysławOrtyl">...i przyszłość zespołu, który został powołany przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, zajmującego się sprawami ekonomii społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Zespół ten został powołany w ramach projektu finansowanego z Europejskiego Funduszu Społecznego, w ramach priorytetu pierwszego, którego realizacją zajmuje się Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Zadaniem tego zespołu jest wypracowanie ogólnych ram dotyczących budowania szeroko rozumianego sektora ekonomii społecznej. Ten zespół rozpoczął swoje funkcjonowanie i mam nadzieję, że w niedługim czasie rekomendacje z jego działania będą stanowić przedmiot dalszych prac w postaci przedstawiania odpowiednich projektów legislacyjnych w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławBisztyga">Pani Minister, tych spółdzielni jest już sto pięćdziesiąt czy nawet sto osiemdziesiąt, tyle jest zarejestrowanych, ale część z nich w ogóle nie rozpoczęła działania. Czy można by było usłyszeć, z jakiego powodu? To jedna sprawa. Sprawa druga. Rozmieszczenie tych spółdzielni w województwie śląskim i innych jest bardzo nierównomierne. Czy mamy na to jakiś pomysł? Czy to, jakie jest rozmieszczenie, to jest kwestia lokalnej aktywności?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławBisztyga">Kolejne pytanie. Czy państwo macie koncepcję, jak będzie prowadzona kampania promocyjna tej formy pomocy? Ile pieniędzy zostanie na to przeznaczone? W jaki sposób rząd chce zachęcić do tego samorządy? Jeśli samorządy i organizacje pozarządowe mają w to wchodzić, to potrzebna jest zachęta. Czy jest na to jakiś pomysł? Następne. Czy organizacja pozarządowa będzie mogła wziąć kredyt bankowy i na jakich zasadach? I ostatnie pytanie. Niedawno uchwalaliśmy zapis o tym, że prowadzenie prostej rachunkowości będzie możliwe do 1 miliona 200 euro. Czy dotyczy to również spółdzielni socjalnych, czy tylko przedsiębiorstw? Pytam, bo prowadzenie rachunkowości w uproszczonej formie też jest niezwykle ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Niektóre spółdzielnie socjalne jeszcze nie działają, one rozpoczynają swoją działalność stopniowo. Z reguły jest to praca w trudnym obszarze i tak naprawdę z trudnymi osobami, a jej celem - jak państwo doskonale wiedzą - jest integracja społeczna. Z tego powodu czasami ta działalność rozpoczyna się powoli, ale mamy nadzieję, że wszędzie się ona rozpocznie. Dlaczego nierównomiernie? Dlatego że powstawanie spółdzielni socjalnych jednak w dużym stopniu inicjowane jest przez organizacje pozarządowe. Tam, gdzie one są bardziej prężne, lepiej działają, tam automatycznie nastąpił wysyp spółdzielni socjalnych, ale jest to takie zjawisko, które rozszerza się, powiedziałabym, na zasadzie obserwacji dobrych praktyk. Jeżeli w sąsiedniej gminie, nie wiem, w sąsiednim mieście, miasteczku powstała spółdzielnia socjalna, która fajnie działa, to wtedy automatycznie to doświadczenie jest przejmowane. Stąd zapewne to nierównomierne rozłożenie. Dzięki projektowi dotyczącemu ekonomii społecznej, zespołu, wszystkim działaniom, które mają na celu informowanie o dobrych praktykach, o nowych wzorcach i niejako poszerzanie tej działalności, mamy nadzieję, że oczywiście te dobre praktyki będą pączkowały, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, na cały kraj, tak aby także tam, gdzie teraz spółdzielnie socjalne nie działają aż tak prężnie, mogły się one rozwijać. Wsparcie środków Europejskiego Funduszu Społecznego jest tu absolutnie kluczowe. To jest 50 milionów euro, jak mi tu podpowiada osoba, która doskonale to wie. Oczywiście spółdzielnie socjalne mogą korzystać z kredytów bankowych i ich również dotyczą zasady uproszczonej rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Minister, ja bym prosił jeszcze o przybliżenie charakteru tego zespołu. Czy to jest zespół ministerialny, czy międzyresortowy? Skąd rekrutują się jego członkowie? Nie chodzi mi może o o nazwiska, ale o środowiska. Proszę to pokrótce scharakteryzować. I jeszcze jedno. Prosiłbym o krótkie scharakteryzowanie skutków finansowych tej nowelizacji dla budżetu, dla budżetów samorządowych. Jak to można ocenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Zespół składa się z przedstawicieli różnych środowisk, jest to oczywiście zespół międzyresortowy, należą do niego przedstawiciele różnych resortów, ale także eksperci, a przewodniczy mu pan profesor Hausner. Tak że staramy się tu gromadzić różną wiedzę różnych środowisk, tak aby jak najlepiej mógł on działać.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeśli chodzi o skutki finansowe, to przyznam się do głębokiej niewiedzy. Mogę odpowiedzieć za chwilkę, dlatego że akurat w tym obszarze nie śledziłam szczegółowo projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji jako pierwszy zapisany jest senator Grubski.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MaciejGrubski">Ja oczywiście nie śledziłem w całości i od początku powstawania spółdzielni socjalnych, chociaż w jakimś sensie od początku lat dziewięćdziesiątych jestem związany z pomocą społeczną i problemami osób bezdomnych, bo prowadziłem schronisko, ale chciałbym przekazać państwu pewne informacje na podstawie doświadczeń z regionu łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MaciejGrubski">Ja tak do końca nie wiem, ile spółdzielni socjalnych działa na terenie Łodzi, ile było inicjatyw. Znam jeden przypadek, który jest związany... Stąd moje pytanie o to, czy była sytuacja, w której można mówić o negatywnym skutku powstania spółdzielni i żądaniu ze strony ministerstwa zwrotu przekazanych środków, bo taka sytuacja ma miejsce w Łodzi. Taka sytuacja nastąpiła po tym, gdy właściwie zrzeszenie kupców zainicjowało powstanie tego typu spółdzielni. Dzisiaj to roszczenie, jeśli dobrze pamiętam, jest chyba na poziomie 700 tysięcy zł czy sześciuset kilkudziesięciu tysięcy złotych. Było to związane, jak tłumaczą inicjatorzy, ze złym zdefiniowaniem czy odczytaniem umowy, której intencją było rozpoczęcie działalności dwóch spółdzielni socjalnych, a powstała niestety tylko jedna.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MaciejGrubski">Do czego zmierzam? Ja już tego nie analizowałem, nie wchodziłem głęboko, jak to powstawało, ja przyglądałem się tak naprawdę temu, na jakiej bazie ludzkiej, jeśli mogę tak powiedzieć, powstawała ta spółdzielnia socjalna. Oczywiście, tworzyły ją osoby, które tak naprawdę nie miały żadnego doświadczenia, jeżeli chodzi o prowadzenie takiego biznesu. Jest to niejako forma zagospodarowania osób, które w życiu nie do końca sobie poradziły, a jest szansa na to, że mają wolę, mają chęć do tego, aby zmieniać rzeczywistość, w której funkcjonują. To są doświadczenia, które powinny być brane pod uwagę w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MaciejGrubski">Pojawiła się tu informacja o stu pięćdziesięciu spółdzielniach, które zainicjowały działalność, z tego około połowa na pewno funkcjonuje. Nie do końca wiemy, bo ta informacja była niepewna, co się dzieje z pozostałymi siedemdziesięcioma pięcioma, czy one są w letargu, na jakim są poziomie funkcjonowania. Nieszczęściem spółdzielni socjalnych jest obecny kryzys, dlatego że oferta, którą mogą przygotować osoby tworzące te podmioty... I to dobrze, chwała dla inicjatorów zmian, bo jednak otwierają się na środowiska, które mają lepszy know-how, jeżeli chodzi o działalność gospodarczą. Chodzi między innymi o środowiska kościelne, gdzie jest i doświadczenie, i pewna baza, a przede wszystkim rynek, który również powinien się otwierać przez współtworzących i dawać możliwość łatwiejszego przetrwania tych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MaciejGrubski">To jest dobry pomysł, dlatego że osoby, które zostały wykluczone, często w jakimś sensie z własnej inicjatywy, na skutek własnych błędów, własnego postępowania, ale mają parcie do tego, żeby nie być podmiotem korzystającym z pomocy społecznej, nie korzystać cały czas z pomocy państwa, są chętne do tego, żeby budować działalność quasi-gospodarczą, bo to może nie do końca jest czysta działalność gospodarcza. Oby ten projekt się w pełni powiódł, dlatego że często są to naprawdę bardzo wartościowe osoby, z dużym doświadczeniem zawodowym. Oczywiście dzisiaj ten rynek bardzo szybko się zmienia, jego jakość, potrzeba przedstawiania oferty, która byłaby naprawdę na wysokim poziomie, nieczęsto niejako idzie w parze z ofertą, którą tworzy spółdzielnia socjalna.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MaciejGrubski">Ja oczywiście bardzo popieram ten projekt, ale ku przestrodze przywołuję przykład łódzki. Ja nie znam szczegółowo sytuacji łódzkiej, ale tam niestety nie do końca z tą spółdzielnią wyszło. Ja podkreślam jedno, wtedy te osoby, które miały możliwość realizowania, nie miały żadnego doświadczenia w biznesie, w księgowości, nawet w takich sprawach podstawowych, i to oczywiście spowodowało, że te ważne inicjatywy, zapał tych ludzi zostały w jakimś sensie w tej łódzkiej sytuacji spalone. A projekt jest bardzo dobry i warto go oczywiście poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MaciejGrubski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanWyrowiński">Ta nowelizacja jest pokłosiem ponaddwuletnich doświadczeń z funkcjonowania tych spółdzielni, jak również analizy sposobu funkcjonowania takich spółdzielni, takich form uaktywniania czy przywracania do społecznego życia osób na pograniczu wykluczenia w innych krajach. Nawiążę do tego, o czym mówił pan senator Grubski, mianowicie do kwestii dotyczącej braku profesjonalizmu. Akurat w tym, co się proponuje, jak mi się wydaje, jest na przykład taki element wzmocnienia intelektualnego, biznesowego tych przedsięwzięć, w tym kierunku zmierza ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanWyrowiński">Ja nie chcę mówić o pożytkach płynących z tej ustawy, bo one są oczywiste, chciałbym natomiast, jako przewodniczący komisji gospodarki, która zajmowała się, oprócz komisji pana senatora Augustyna, tą ustawą, zgłosić dwie poprawki i jednocześnie z tego się wytłumaczyć. Otóż podczas posiedzenia komisji powzięliśmy wątpliwość w dwóch kwestiach, ale było za mało czasu, aby nadać tym wątpliwościom konkretny kształt legislacyjny. Czas upłynął, zainteresowani uznali, że Biuro Legislacyjne dobrze pracowało, byliśmy w kontakcie z instytucjami publicznymi, które były zainteresowane ewentualnymi zmianami, i ostatecznie, jak sądzę, dysponujemy w tej chwili tymi poprawkami w takim kształcie, który wychodzi naprzeciw pewnym oczekiwaniom i, myślę, z punktu widzenia jakości legislacji jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, po pierwsze, chciałbym zaproponować, aby wątpliwość, którą Biuro Legislacyjne zgłaszało co do sensu istnienia w dodawanym art. 5a ust. 4, rzeczywiście przeciąć i z uwagi na fakt, że zapisy w ust. 4 można wyprowadzić z przepisów zawartych w ust. 5 wspomnianego art. 5a, po prostu usunąć ten ust. 4 ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ta poprawka jest z tego punktu widzenia, moim zdaniem, dobrze przygotowana. Ja nie widzę potrzeby, aby ten ust. 4 istniał w obecnym kształcie, bowiem to wszystko, co zapisane jest w ust. 5, jest już zawarte... De facto ust. 4 jest częścią ust. 5, w szczególności użyczenie lub prawo użytkowania jest przecież rodzajem przeniesienia lub obciążenia własności rzeczy. W związku z tym nie ma sensu wyszczególnianie tego w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanWyrowiński">Po drugie, wynikła potrzeba załatwienia pewnej sprawy zawartej w skierowanym na moje ręce, jako przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, wniosku prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Pan prezes był łaskaw zauważyć w tym piśmie, a potem sformułować to również na posiedzeniu komisji, że proponowana w tej ustawie w art. 4 nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych, dotycząca wyłącznie specyfiki wynikającej z tej ustawy, spotyka się ze złożoną już do laski marszałkowskiej, a przesłaną tam przez rząd nowelizacją wspomnianej ustawy - Prawo zamówień publicznych, i ona w szerszym zakresie obejmuje tę problematykę, o której tutaj mówił zresztą pan przewodniczący Augustyn. Chodzi o to, aby w specyfikacji można było również zażądać, że tak powiem, od uczestników przetargu jakiejś obecności osób bezrobotnych, wykluczonych, itd., itd. Przepisy, które proponuje się w tej złożonej już do laski marszałkowskiej nowelizacji, są szersze. One obejmują de facto to, co jest zawarte w tej propozycji, co więcej, stwarzają możliwość elastyczniejszego formułowania tego typu specyfikacji, kiedy jest potrzeba zatrudnienia czy wprowadzenia do przetargu właśnie tego rodzaju zobowiązań. Stąd już po doprecyzowaniu, po uzgodnieniu z Urzędem Zamówień Publicznych oraz naszym Biurem Legislacyjnym, pozwalam sobie zgłosić poprawkę w sposób całkowicie nowy formułującą treść art. 4 tej nowelizacji, który to artykuł jest właśnie proponowaną zmianą w ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MieczysławAugustyn">Nowelizacja ustawy o spółdzielniach socjalnych jest dobrą okazją, żeby popatrzeć na ten fragment ekonomii społecznej, wspominając...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MieczysławAugustyn">Najmocniej państwa przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MieczysławAugustyn">...przypominając sobie, czym tak naprawdę jest ekonomia społeczna. Zwykle to, co społeczne, przeciwstawiamy temu, co rynkowe. Ekonomia społeczna tym się wyróżnia wśród pozostałych segmentów ekonomii, że pragnienie osiągania przychodu, osiągania nadwyżki, łączy z obowiązkiem przeznaczania tych zdobytych funduszy na rozwój samej inicjatywy i wyklucza możliwość konsumowania tych środków z zyskiem. Do tej ekonomii społecznej zaliczamy bardzo wiele przedsiębiorstw. One bardzo prężnie się rozwijały od połowy XVIII wieku w Europie Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych, a u nas, w Polsce, w XIX wieku. Szczególnie w Wielkopolsce, z której pochodzę, ruch spółdzielczy, który w całości zalicza się do ekonomii społecznej, rozwijał się niesłychanie dynamicznie. I mało kto dzisiaj nawet kojarzy, że ogromne firmy pracujące w skali globalnej, są uczestnikami tego wielkiego segmentu ekonomii społecznej. To są wielkie banki, to są wielkie przedsięwzięcia, bo banki spółdzielcze są także częścią ekonomii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MieczysławAugustyn">Dzisiaj ta ekonomia społeczna jest dzielona na takie mniej więcej segmenty: na stare przedsiębiorstwa ekonomii społecznej, do których zaliczamy spółdzielczość handlową, spółdzielczość inwalidzką, i oczywiście spółdzielczość mieszkaniową, którą znamy. I te przedsiębiorstwa starej ekonomii społecznej mają dzisiaj nie najlepszą renomę, zwłaszcza w Polsce. Przede wszystkim dlatego, że w Polsce od tej idei spółdzielczości, bardzo związanej z członkostwem, ze względu chociażby na swoje rozmiary, na czas realnego socjalizmu te organizmy odeszły. Weźmy chociażby taki Bank Paribas. Dzisiaj jego związek z poszczególnymi członkami jest naprawdę bardzo nikły. Jest to instytucja stricte finansowa i należy się zastanawiać, w jakim sensie możemy mówić, że to jest jeszcze sektor ekonomii społecznej, czy ma te zalety, o które by chodziło.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MieczysławAugustyn">Ale jednocześnie sama potrzeba tworzenia tego rodzaju firm, działających na pograniczu rynku w tym znaczeniu, że nie kierujących się wyłącznie chęcią zysku, który mógłby być skonsumowany i podzielony między uczestników przedsięwzięcia, jest wciąż żywa. Stąd też na świecie, w Europie i w Polsce powstają właśnie nowe przedsiębiorstwa ekonomii społecznej i to do tego nowego sektora zaliczone są spółdzielnie socjalne.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MieczysławAugustyn">Ekonomia społeczna staje się dzisiaj szczególnie cenna, dlatego że to, co wyróżnia ten segment, to nie tylko to, że nie jest wypracowywany zysk, że nie może on być podzielony, skonsumowany, lecz musi służyć rozwojowi, to nie tylko ten związek z członkostwem, ale przede wszystkim zdolność utrzymywania zatrudnienia w momentach kryzysu. W Europie przeprowadzono badania, z których wynika, że właśnie w okresie wahania na rynku, w okresie wzrastającego bezrobocia to spółdzielczość absorbuje znaczną część pracowników. Tam zwalnia się najrzadziej. Dlaczego? No bo specyfika spółdzielni, specyfika ekonomii społecznej jest taka, że tam zwraca się uwagę na człowieka. Tam nie zysk jest naczelną wartością, lecz naczelną wartością jest człowiek, dobro członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MieczysławAugustyn">Wiemy, że Polacy, którzy mają bardzo niedobre doświadczenia związane ze spółdzielczością w ostatnich czterdziestu latach, mogą do tego podejść z rezerwą, mamy co do tego wątpliwości. Ale chciałbym skorzystać z okazji i z tego miejsca zaapelować, ażebyśmy, przyglądając się spółdzielczości w Polsce w ogóle, nie wylewali dziecka z kąpielą. Naprawiajmy, krytykując, dajmy naszym spółdzielniom takie ramy, by one mogły się rozwijać i wykazać wszystkie zalety, które są potrzebne rynkowi. Powinno być miejsce dla spółdzielczości także w polskim systemie ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MieczysławAugustyn">Myślę, że powoli leczymy się z tego przekonania, że ten pazerny, często nastawiony na maksymalizację profitów kapitalizm rozwiąże przy okazji wszystkie problemy społeczne. Wiele rozwiązał, fantastycznie poradziliśmy sobie z wieloma sprawami. Ale są też obszary albo peryferia rynku, które wymagają innych rozwiązań. Tam właśnie powinno się znaleźć miejsce dla spółdzielni socjalnych. Co charakterystyczne, dzisiaj spółdzielnie mieszkaniowe, jak wynika ze statystyk, znów zaczynają budować, akurat wtedy, kiedy deweloperzy mówią: to się nie kalkuluje. To jest charakterystyczne dla tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#MieczysławAugustyn">Jeszcze przez moment powiem tylko o takiej różnicy, podkreślę różnicę między spółdzielnią socjalną a innymi spółdzielniami. Bo ta spółdzielczość socjalna także w ruchu spółdzielczym, w ogóle w tym sektorze ekonomii społecznej charakteryzuje się też pewną specyfiką. To jest organizm jeszcze bardziej zbliżony do organizacji pozarządowej, to jest coś pomiędzy klasyczną spółdzielczością a organizacją pozarządową. Dlatego wcześniejsze myślenie, że spółdzielnie socjalne będą mogły się rozwijać w oparciu o prawo spółdzielcze, okazało się nietrafne, trzeba było nowej regulacji, nowej ustawy, bo to jest jednak coś innego.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec chciałbym wyrazić też radość z tego, że dobre praktyki związane z programem EQUAL zostały spożytkowane, między innymi w tej ustawie, że wprowadzamy tam te doświadczenia, które zostały wypracowane. Bo kiedy się kończył ten program, wielu z pewną niewiarą mówiło, że właściwie te innowacyjne często przedsięwzięcia nie będą potem kontynuowane, że nie wejdą do naszego normalnego obiegu, że tak powiem, prawnego i instytucjonalnego. Akurat ta ustawa o spółdzielniach socjalnych, ta nowelizacja spożytkowuje, o czym wspomniał również kolega sprawozdawca, te doświadczenia i warto to skonstatować.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec chciałbym też się ustosunkować do kwestii tych zmian w ustawie o zamówieniach publicznych, o których mówił pan przewodniczący Wyrowiński. Zgoda, jeżeli to w ustawie o zamówieniach publicznych jest, to nie ma sensu tego powielać. Weźmy jednak pod uwagę dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#MieczysławAugustyn">Po pierwsze, trzeba to naprawdę dokładnie sprawdzić. Bo często jest tak, że jesteśmy zapewniani, że coś tam już jest i będzie, a okazuje się, że jest to albo w połowie, albo w niewielkiej części. Dlatego myślę, że jak będziemy obradować nad tymi poprawkami, z Urzędu Zamówień Publicznych albo z Sejmu dostaniemy te druki, by móc sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#MieczysławAugustyn">Po drugie, jest kwestia czasu. My tu w Senacie nauczyliśmy się pewnej praktyki. Nawet wiedząc, że jest równoległa ustawa sejmowa czy rządowa, nie rezygnowaliśmy z innych przedłożeń, dlatego że co najwyżej kiedyś one się spotkają w Sejmie. Warto wobec tego także pytać, w jakim czasie te zmiany proponowane gdzie indziej, w ustawie o zamówienia publicznych będą mogły wejść w życie i czy w ogóle mają szansę być uchwalone. Bo gdyby się okazało, że nie, to może warto to tutaj jeszcze utrzymać. Takie jest moje podejście do tej sprawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że oczywiście ta nowelizacja jest ważnym etapem w rozwoju, szerzej mówiąc, ekonomii społecznej i w rozwoju spółdzielni socjalnych jako jednego z wielu instrumentów, które służą do ograniczenia - chcę jeszcze raz wyraźnie to podkreślić - wykluczenia społecznego i zawodowego, bo w rzeczywistości go nie wyeliminują. Musimy pamiętać o tym, że do rozwiązywania tego typu problemów musimy stosować różnego rodzaju instrumenty. Ten jest jednym z nich, myślę, że coraz lepiej w naszych warunkach rozwijanym i wykorzystywanym, niezależnie od tych statystyk. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy na początku wdrażania tego nowego instrumentu. Te dwu-, trzyletnie doświadczenia to jeszcze nie jest to, co pozwoliłoby ostatecznie powiedzieć, na jakim etapie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WładysławOrtyl">Chcę się trochę odnieść do wypowiedzi pana senatora Augustyna, który wypłynął tutaj na bardzo szerokie wody ekonomii społecznej. Chcę powiedzieć, już nie wchodząc w sprawy definicji: pamiętajmy tylko o tym, że tę ekonomię społeczną stosujemy dzisiaj w obszarze gospodarki wolnorynkowej. A to jest zasadnicza różnica w stosunku do tego realnego czy nierealnego socjalizmu. Tam, gdyby chcieć się upierać albo sztucznie to definiować, być może myślano, że wszystko będzie ekonomią społeczną.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WładysławOrtyl">Chcę powiedzieć, że dzisiaj ta ekonomia społeczna i te spółdzielnie socjalne w statystykach dotyczących całej gospodarki właściwie nawet się nie odzwierciedlają, trudno to nawet zarejestrować moim zdaniem. Ale w środowiskach, które są dotknięte tymi problemami albo mogą być nimi dotknięte, jest to naprawdę duża, ważna i poważna sprawa. I o tym powinniśmy cały czas pamiętać, oceniając to zjawisko, oceniając ten instrument.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WładysławOrtyl">Jak popatrzymy na katalog tych firm, tych stu sześćdziesięciu czy stu osiemdziesięciu, które wpisują się w to zjawisko spółdzielni socjalnych, to jest to bardzo interesująca lektura. Ona pokazuje, jak środowiska ambitne, aktywne, mobilne, wedle swoich możliwości, wchodzą w różnego rodzaju luki czy nisze rynkowe, związane głównie ze sferą usług. Pokazuje to właśnie, jak można dzięki swojej aktywności i pomysłowości znaleźć się na tym rynku. Nie można oczywiście powiedzieć, że bez tej regulacji, która dotyczy spółdzielni socjalnych, takie działania nie były podejmowane. Oczywiście były, bo różnego rodzaju fundacje, stowarzyszenia, które mogą prowadzić działalność gospodarczą, podejmowały podobnego typu działania. Ale to oczywiście bardzo dobrze, że po pewnym etapie rozwojowym, jak ja to nazywam, po okresie pewnej inkubacji stowarzyszenia, które organizuje pewną grupę społeczną mającą jakiś problem, jakieś cele, można przejść do etapu stowarzyszenia prowadzącego i działalność gospodarczą, a później skorzystać z regulacji dotyczących spółdzielni socjalnej, jako pewnego kolejnego etapu rozwojowego. I bardzo dobrze, że ta nowelizacja między innymi pozwala albo dopuszcza, żeby stowarzyszenia mogły zakładać te spółdzielnie socjalne. Gdybyśmy prześledzili te poszczególne etapy, od jakiegoś pomysłu, od myśli przez stowarzyszenie prowadzące działalność gospodarczą, przez spółdzielnię socjalną, to byłaby to taka inkubacja pewnego pomysłu, organizacji grupy osób. I wtedy, być może, bo niekoniecznie by tak było, to pewne ryzyko gospodarcze, które mimo wszystko dotyka także taką spółdzielnię socjalną - i ten przypadek łódzki, który pan senator Grubski pozwolił sobie przytoczyć... - no, byłoby w jakimś wymiarze ograniczane. Mówię tu o tym procesie inkubacji, bo taką kolejną fazą, w moim mniemaniu, jest możliwość urynkowienia tej spółdzielni socjalnej, to jest kolejny etap rozwoju. I nie chodzi tu o wprowadzenie pewnego zapisu, który by obligował do takiego przejścia na pełny wolny rynek, ale o potraktowanie tego jako możliwość rozwojową dla tej spółdzielni socjalnej. Bo może się za chwilę okazać, że ona jest tak dobra, tak doskonała, a ramy ustawowe dotyczące spółdzielni socjalnej mogą nakładać na tę inicjatywę i na to przedsięwzięcie jakiś taki gorset, że będzie potrzeba, by wejść na pełny rynek i stać się, nie wiem, spółką z o.o., spółką akcyjną, no bo w skrajnym przypadku, przecież wiemy o tym, spółki prawa handlowego, w tym spółka akcyjna, mogą być firmami, które działają nie dla zysku, i choć oczywiście to nie jest powszechnie stosowane, to takie przypadki są.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście pracuje zespół powołany przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, tak jak pani minister powiedziała. Ja myślę, że ten zespół rzeczywiście powinien gromadzić wszystkie środowiska, które aktywizują się, jeśli chodzi o kwestie ekonomii społecznej, spółdzielni socjalnych, bo... Dobrze się stało... Widać na przykładzie tej nowelizacji, jaka jest zgoda środowisk, praktycznie powszechna, co do tej nowelizacji. My często, mówiąc o takich konsultacjach społecznych związanych z różnego rodzaju ustawami czy nowelizacjami, z jakimi mamy do czynienia w pracach Senatu, widzimy, że ten element konsultacji nie jest do końca stosowany i wykorzystywany przez rząd i tej zgody na końcu procesu ustawowego w Senacie często, bardzo często nie ma. Rząd, nie wiem z jakich względów, boi się tych konsultacji społecznych, chociaż ma obowiązek stosować je w procesie legislacji. Tutaj było przeprowadzane wysłuchanie społeczne, także została uzyskana bardzo szeroka zgoda środowiskowa. Myślę, że praca tego zespołu w dalszym ciągu będzie mogła służyć kolejnym nowelizacjom, bo tak trzeba o tym mówić. Oczywiście są środowiska eksperckie, między innymi zgromadzone wokół centrum Dzielskiego, które mówią o tym właśnie, że ta ekonomia społeczna w pewnym momencie powinna wchodzić na rynek, nie jako obowiązek, nie obligatoryjnie, ale jako możliwość rozwojowa, i myślę, że te środowiska powinny być słyszalne przy okazji kolejnych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WładysławOrtyl">Trzeba pamiętać, że tak skonstruowana, jako pewna możliwość, inkubacja ustawowa mogłaby też być przykładem projektu systemowego, który, dla przykładu, w przyszłej perspektywie finansowej mógłby być wspierany ze środków europejskich. Komisja Europejska w trakcie negocjacji, w trakcie przygotowywania programów operacyjnych zadaje pytania i jednocześnie sprawdza, jak są rozwiązywane sprawy związane z wykluczeniem społecznym, z równością szans. Zatem jest to możliwość i szansa, aby wyjść jej naprzeciw z tymi rozwiązaniami. Trzeba pamiętać o tym, że dziś jesteśmy bardzo pochłonięci problemami bieżącego wdrażania i wykorzystywania funduszy europejskich i być może to nam przysłania tę przyszłą perspektywę finansową, po roku 2013. O niej nie wolno dziś zapominać, trzeba tę debatę, już rozpoczętą, kontynuować szerzej i przygotowywać się do tego okresu, a także przygotowywać na ten moment ekonomię społeczną i spółdzielnie socjalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa o spółdzielniach socjalnych jest ważnym elementem budowania pewnego systemu wsparcia dla osób, które są zagrożone wykluczeniem społecznym. Coraz lepiej rozumiemy, że praca jest zasadniczym elementem integrującym społecznie. Ciągle brak jest jednak w Polsce systemu, który by konsekwentnie tworzył możliwości wejścia na rynek większej grupy ludzi. Tymczasem Polska bardzo mocno odstaje, jeśli chodzi o aktywność zawodową, nie tylko osób sprawnych, ale głównie niepełnosprawnych. Oznacza to, z jednej strony, ogromne obciążenie dla państwa wydatkami socjalnymi, a z drugiej strony przekłada się na zły los ludzi, którzy są dotknięci wykluczeniem społecznym. Dzisiaj mamy ogromny problem, bo mamy zablokowane warsztaty terapii zajęciowej, mamy zazy... Spółdzielnie socjalne w gruncie rzeczy są pewnym pomysłem na to, żeby uruchomić przepływ ludzi pomiędzy tymi instrumentami. W gruncie rzeczy warsztaty terapii zajęciowej stały się bardziej ośrodkami stacjonarnego pobytu niż miejscami przygotowywania ludzi do powrotu na rynek pracy. Stąd ustawodawstwo, które mówi o tworzeniu spółdzielni socjalnych, jest ewidentnie ruchem w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WładysławSidorowicz">Bardzo się cieszę, że obniżono w tym projekcie zmiany ustawy proporcje pomiędzy osobami niepełnosprawnymi i pełnosprawnymi, czyli tymi, które są poddawane procesowi resocjalizacji, i tymi, które tworzą pewnego rodzaju bardziej mobilny, bardziej aktywny element dostosowania. Bardzo się też cieszę, że doceniono rolę centrów integracji społecznej, które mogą niejako generować tworzenie spółdzielni socjalnych. To była pewna potrzeba, bo po podpisaniu kontraktu z osobami podlegającymi procesowi resocjalizacji w centrach integracji społecznej bardzo brakowało nam tego ogniwa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WładysławSidorowicz">I ostatnia sprawa. Wiecie państwo, dzisiaj debatujemy nad ustawami socjalnymi, które są inicjatywą, jak państwo wiedzą, wspólną, niedzielącą. W tym też kontekście warto popatrzeć na pewne próby dzielenia sceny politycznej na liberalną i solidarnościową. Sprawa spółdzielni socjalnych jest ewidentnym dowodem na to, że ten podział był politycznie szkodliwy, bo dzisiaj jednak próbujemy się pochylić nad takimi działaniami ekonomicznymi, które bardziej służą socjalizacji, które nie są nastawione na zysk, a które jednocześnie mogą odegrać bardzo ważną rolę w zwiększaniu potencjału gospodarczego kraju. I dlatego bardzo się cieszę, że ta inicjatywa jest przez nas podejmowana. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanWyrowiński">Chciałbym tylko rozwiać te wątpliwości pana senatora Augustyna. Pomysł jest taki, aby w tej właśnie ustawie dotyczącej spółdzielni socjalnych dokonać takiej zmiany w prawie o zamówieniach publicznych, która nie tylko będzie zawierała to wszystko, co proponowano w tej ustawie, ale będzie szersza, choć uwzględni specyfikę tej ustawy. Tak że w ostateczności w tym projekcie, który został już złożony do laski marszałkowskiej, ten przepis zostanie po prostu skreślony, bo będzie już niepotrzebny, a ta zasadnicza nowelizacja z tego punktu widzenia dokona się właśnie w tej ustawie. W związku z tym obawa pana senatora Augustyna w tej sprawie jest bezzasadna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że swoje przemówienie do protokołu złożyli senator Bisztyga, senator Ludwiczuk i senator Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli do protokołu: pan senator Bisztyga, pan senator Ludwiczuk i pani senator Adamczak...</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko pan senator Wyrowiński.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam, tak, rzeczywiście ma pani rację, to były przemówienia złożone do protokołu, w trakcie przemówienia wnioski legislacyjne złożył tylko senator Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 520, a sprawozdanie komisji w druku nr 520A.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę senatora Trzcińskiego, przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekTrzciński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała 15 kwietnia 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o towarach paczkowanych z dnia 2 kwietnia 2009 r., zawarte w druku nr 520A.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekTrzciński">Zasadniczym celem ustawy jest transpozycja do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego ustanawiającej zasady dotyczące nominalnych ilości produktów w opakowaniach jednostkowych. Ponadto ustawa wdraża w zakresie swojej regulacji dyrektywę Rady w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich, odnoszących się do butelek wykorzystywanych jako pojemniki pomiarowe, oraz dyrektywę Rady w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich, odnoszących się do paczkowania według masy lub objętości niektórych produktów w opakowaniach jednostkowych. Ustawa zastąpi aktualnie obowiązującą ustawę z 6 września 2001 r. o towarach paczkowanych, przy czym warto podkreślić, że przepisy nowej ustawy w zasadniczej części odpowiadają aktualnie obowiązującym regulacjom.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekTrzciński">Zmiany przedstawione w projekcie przewidują, że obowiązkowe wielkości opakowań dotyczyć będą wyłącznie win i napojów spirytusowych. Dotychczas obowiązek taki dotyczył również włóczki z włókien naturalnych, włókien chemicznych oraz mieszaniny tych włókien. Projekt ustawy określa również ilości nominalne zawartość opakowań jednostkowych w określonych zakresach ilościowych, w których mogą być wprowadzone do obrotu produkty wskazane w załączniku nr 1 do ustawy. Jednocześnie dodano do ustawy przepisy dotyczące ilości nominalnych opakowań jednostkowych towarów paczkowanych w odniesieniu do opakowań zbiorczych i opakowań jednostkowych utworzonych z pojedynczych opakowań nieprzeznaczonych do oddzielnej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarekTrzciński">W ustawie dokonano także zmian niezwiązanych z wdrażaniem prawa wspólnotowego, w szczególności zmodyfikowano definicję pojęcia „paczkujący”, zdefiniowano pojęcia zlecającego paczkowanie oraz paczkującego na zlecenie, importera i sprowadzającego, zmieniono termin, w jakim paczkujący zobowiązany będzie zgłosić fakt paczkowania produktów. Przyjęto, iż zgłoszenie powinno nastąpić nie później niż w terminie siedmiu dni od dnia rozpoczęcia paczkowania. Przyjęto rozwiązanie, w myśl którego sprowadzający lub importer będzie zobowiązany zgłosić dyrektorowi właściwego okręgowego urzędu miar fakt wprowadzenia towarów paczkowanych po raz pierwszy do obrotu na terytorium Polski. Umożliwiono przechowywanie dokumentacji dotyczącej przeprowadzanych kontroli wewnętrznych ilości towaru paczkowanego w formie elektronicznej. Rozszerzono katalog przepisów karnych, wprowadzono między innymi sankcje za paczkowanie lub wprowadzenie do obrotu towarów paczkowanych oznaczonych znakiem „E” bez zastosowania systemu kontroli wewnętrznej ilości towaru paczkowanego albo z zastosowaniem systemu kontroli wewnętrznej niespełniającego wymagań metrologicznych określonych w ustawie czy też sankcje za niedopełnienie obowiązku zgłoszenia faktu paczkowania albo produkcji butelek miarowych.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarekTrzciński">Konsekwencją uchwalenia opiniowanej ustawy jest uchylenie dotychczas obowiązującej ustawy z 6 września o towarach paczkowanych. Następują również zmiany w ustawach z dnia 30 marca 2001 r. o kosmetykach oraz z dnia 11 maja 2001 r. - Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MarekTrzciński">Ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, komisja po rozpatrzeniu projektu proponuje wprowadzenie dziesięciu poprawek. Są to poprawki legislacyjne oraz poprawka eliminująca wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, projekt ustawy nie wzbudził większych kontrowersji podczas prac w komisji, która po przeprowadzeniu debaty wnosi o przyjęcie projektu z proponowanymi poprawkami. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardKnosala">Panie Sprawozdawco, miałbym dwa pytania. Analiza działalności kontrolnej dyrektorów okręgowych urzędów miar i naczelników obwodowych urzędów miar pozwala zauważyć, że jednym z głównych obszarów kontroli jest kontrola paczkujących, którzy nie zgłosili faktu paczkowania. W ogólnej liczbie stwierdzonych naruszeń w ostatnich dwóch latach największy udział miały tak zwane inne naruszenia, polegające między innymi właśnie na niezgłoszeniu faktu paczkowania oraz niewłaściwym stosowaniu jednostek miar. I tak, w 2007 r. było to 37% stwierdzonych naruszeń, a w 2008 r. aż 44% stwierdzonych naruszeń. W czym należy upatrywać przyczyn wspomnianego przeze mnie problemu? Czy wynika to faktycznie z nieświadomości istnienia przepisów w tym zakresie, czy też może są to działania świadome? Według stanu na koniec grudnia 2008 r. ponad cztery tysiące trzysta podmiotów zgłosiło do właściwych urzędów miar fakt paczkowania. Czy na posiedzeniu komisji padły jakieś stwierdzenia na temat tego, jakie są szacunki, czy ewentualnie są jakieś przewidywania co do tego, ile jeszcze osób nie zgłosiło faktu paczkowania w stosunku do tej liczby czterech tysięcy trzystu zgłoszeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekTrzciński">Komisja nie zajmowała się zagadnieniem poruszonym przez pana senatora. Ale według mojej wiedzy do tej pory nie istniały sankcje za niezgłoszenie obowiązku paczkowania. Obecna ustawa rozszerza właśnie katalog przepisów karnych i, jak sądzę, po przyjęciu tej ustawy ilość wykroczeń związanych z niestosowaniem się do obowiązków będzie mniejsza. Myślę jednak, że w tej sprawie bardziej precyzyjną informację będzie mógł udzielić przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ten został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę teraz pana ministra Adama Szejnfelda o zabranie głosu, a potem o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AdamSzejnfeld">Pan senator sprawozdawca bardzo szczegółowo i dokładnie zaprezentował projekt ustawy. Pozwolę sobie nie powtarzać tego, co zostało powiedziane. Chcę tylko przypomnieć, że ten projekt jest elementem bardzo szerokiego pakietu zmian na rzecz przedsiębiorczości. W tym pakiecie kilkudziesięciu ustaw są i ustawy o wielkiej wadze dla wszystkich przedsiębiorców, dla całej gospodarki w Polsce, i ustawy, które dotyczą węższej grupy przedsiębiorców, i ustawy dotyczące tak zwanego prawa technicznego. Jedna z ustaw jest teraz przedmiotem obrad Wysokiego Senatu, niebawem będą następne. Przykładowo zakończyliśmy już prace nad ustawą - Prawo probiercze, niebawem trafi ona do Sejmu i Senatu. To pokazuje, że reforma prawa gospodarczego, jaką przeprowadzamy, jest bardzo obszerna. Ma ona dotknąć większości, a właściwie wszystkich ustaw, w których potrzebne są zmiany polepszające sytuację i funkcjonowanie polskich przedsiębiorstw. Chodzi o to, aby łatwiej było prowadzić działalność, a także lepiej odnajdywać się w tym trudnym czasie, w jakim obecnie jesteśmy z powodu kryzysu światowego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AdamSzejnfeld">Ta ustawa została zliberalizowana, zresztą zgodnie z przepisami Unii Europejskiej. Często jest tak, że nasze przepisy wykraczają daleko poza oczekiwania i wymogi prawa unijnego. Wymogi dotyczące paczkowania zostały zawężone tylko do tych towarów, które według przepisów prawa Unii Europejskiej podlegają takiemu obowiązkowi. Głównie chodzi o wina i napoje spirytusowe.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AdamSzejnfeld">W ustawie wprowadzono nowe definicje, których do tej pory w polskim prawie nie było, co powodowało wiele problemów i komplikacji. Gospodarka poszła do przodu, a ustawa nie przewidywała rozwiązań, które są naturalne w normalnej gospodarce, zwłaszcza od czasu, kiedy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, biznes jest transgraniczny, jeśli w ogóle w ten sposób można mówić o obszarze ekonomicznym Unii Europejskiej. Wprowadzono nowe definicje, na przykład takich pojęć jak „zlecający paczkowanie”, „paczkujący na zlecenie”, „sprowadzający”, „importer”. Tych definicji do tej pory nie było, w związku z czym były problemy z odpowiednim interpretowaniem całej ustawy. Ze względu na liczbę zmian postanowiono nie przygotowywać nowelizacji, lecz zupełnie nową ustawę, która zastąpi dotychczasową. Ważne jest to, że ustawa implementuje do polskiego prawa dyrektywę z 2007 r. nr 45 Wspólnot Europejskich z 5 września 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AdamSzejnfeld">Ustawa eliminuje z dotychczasowego prawa te przepisy, które są niepotrzebne. Wprowadza także nowe przepisy. Przykładowo daje możliwość przechowywania dokumentów z kontroli wewnętrznej dotyczących ilości towarów również w formie elektronicznej. Dzisiaj, gdy się mówi o tym w rozumieniu potocznym, to jest to oczywistość, ale niestety, jeżeli bierzemy pod uwagę polski system prawa, to wykorzystywanie nowych technologii elektronicznych, informatycznych jest jeszcze minimalne. Każda tego rodzaju zmiana to jest, moim zdaniem, pójście nie tylko w kierunku nowoczesności, ale też w tym kierunku, który jest potrzebny i konieczny w każdej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AdamSzejnfeld">Wysoka Komisja zaproponowała dziesięć poprawek do projektu ustawy. Wszystkie one mają charakter redakcyjny, legislacyjny, żadna nie ma charakteru merytorycznego. Na posiedzeniu komisji zostały one przyjęte, zaakceptowała je także strona rządowa. Nie ma różnicy poglądów między Senatem a rządem. Popieramy przyjęcie wszystkich dziesięciu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o to pytanie - co prawda już pan senator na nie częściowo odpowiadał - które dotyczyło spraw związanych z naruszaniem przepisów, to nie mamy informacji, by przypadki tego rodzaju były po pierwsze, tak liczne, a po drugie, by miały tak duże znaczenie. Ale chcę powiedzieć, że zmieniamy przepisy dotyczące paczkowania także pod kątem przepisów sankcyjnych. Regulują to przepisy ustawy, a mianowicie art. 34, 35, 36 i 37. Mam nadzieję, że pod rządami nowo uchwalonej ustawy sytuacja będzie jeszcze lepsza. Przypomnę, że bardzo radykalnie zawęziliśmy obowiązek paczkowania. Te towary, które podlegają paczkowaniu, jak już powiedziałem, na przykład wyroby winiarskie i spirytusowe, to są towary akcyzowe i podlegają ścisłej, wręcz nadzwyczajnej kontroli. I choćby z tego powodu trudno sobie wyobrazić, żeby paczkowanie ich w określonego rodzaju butelki mogło być niezgodne z ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze są pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do słów wypowiedzianych odnośnie do komputeryzacji. Czy przewiduje się również możliwość dokonywania zgłoszeń w formie elektronicznej? To udogodnienie w nowej ustawie już jest widoczne, aczkolwiek właśnie o formie elektronicznej bezpośrednio nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie. W przypadku zgłoszenia rozpoczęcia produkcji miarowych butelek termin zgłoszenia został utrzymany. Czym to było podyktowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, to nie przewidujemy możliwości dokonywania zgłoszeń w formie elektronicznej. Musimy pamiętać o tym, żeby zrealizować pewne nasze cele. Aby wprowadzić elektronizację życia publicznego i stworzyć możliwość elektronicznej relacji między przedsiębiorcami, obywatelami a administracją, potrzebne są nie tylko przepisy, które by coś takiego nakazywały albo dawały taką możliwość, ale cały system informatyczny w administracji. Musi być możliwość techniczna i technologiczna. Stanie się to wtedy, kiedy zrealizujemy ostatecznie program cyfryzacji państwa. Jak być może Wysoka Izba wie, realizujemy ten program. Są na niego przeznaczone olbrzymie jak na polskie warunki pieniądze, także z funduszy Unii Europejskiej. Realizujemy także - i jesteśmy już na bardzo zaawansowanym etapie - program PUAP. Ten program realizuje w ramach rządu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. PUAP, który już w dużej mierze funkcjonuje i działa, docelowo da szansę na właściwie załatwianie wszystkich spraw obywateli drogą elektroniczną, oczywiście w przypadku osób, które będą chciały z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o samych przedsiębiorców, to informuję, że w ramach realizowania przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, które przewidują wdrożenie w lipcu 2011 r. Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej w formie platformy informatycznej - a więc zrealizowanie tej idei „zero okienka” - będzie można wiele swoich zadań, obowiązków realizować w tej formie. Wcześniej, po wprowadzeniu do polskiego systemu prawa zaimplementowanych przepisów dyrektywy usługowej... Bo kończymy prace nad tą ustawą, ona powinna niebawem trafić pod obrady rządu, a potem Sejmu, do końca roku powinna zostać uchwalona przez parlament i wejść w życie. Ta ustawa przewiduje wprowadzenie w Polsce pojedynczych punktów kontaktowych - to ma być takie rozwiązanie, według którego usługodawcy będą mogli także drogą elektroniczną załatwiać swoje sprawy. Czyli ujmujemy to bardzo szeroko, w różnych programach, i idziemy w kierunku realizacji idei, o której mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze było pytanie o termin.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AdamSzejnfeld">Terminy nie tyle utrzymaliśmy, ile nawet zmieniliśmy w sposób dający przedsiębiorcom większą elastyczność działania. Mianowicie przedsiębiorca będzie zobowiązany zgłosić swój obowiązek w ciągu siedmiu dni od czasu rozpoczęcia działalności w danym zakresie. Tak że nie będzie takich sytuacji, jakie zdarzały się do tej pory, że niekiedy z przyczyn nawet niezależnych od siebie przedsiębiorca nie mógł zrealizować tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKnosala">Przepraszam bardzo, ale właśnie w odniesieniu do produkcji butelek miarowych został utrzymany termin czternastodniowy, jest o tym mowa chyba w art. 28 i 29 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdamSzejnfeld">Cały projekt ustawy był szeroko konsultowany z organizacjami przedsiębiorców, zwłaszcza tymi stowarzyszeniami, które zrzeszają przedsiębiorców paczkujących. Nie było postulatów, by ten zapis inaczej formułować. Przypomnę zapis art. 28: producent butelek miarowych co najmniej czternaście dni przed rozpoczęciem produkcji jest zobowiązany zgłosić ten fakt dyrektorowi okręgowego urzędu miar właściwego ze względu na siedzibę albo miejsce zamieszkania producenta. Chodzi o to - to tak a propos choćby pytania z poprzedniej tury pytań - że jednak występowały czy nadal występują przypadki niepowiadamiania lub też nierealizowania obowiązku dotyczącego paczkowania. Wiedza o tym, czy na terenie funkcjonowania danej dyrekcji urzędu miar w ogóle istnieje jakieś przedsiębiorstwo, które paczkuje lub ma zamiar paczkowania... No, chodzi o to, żeby było powiadamianie. Przypomnę też, że przepisy zobowiązują do tego, by prowadzić kontrolę wewnętrzną co do paczkowania. To nie chodzi tylko o to, żeby urząd miar kontrolował przedsiębiorców, bo kontrola wewnętrzna jest dla nas jeszcze ważniejsza niż kontrola zewnętrzna. Dlatego też z jednej strony wskazujemy obowiązek samokontroli, ale z drugiej strony dajemy właśnie ułatwienia, żeby wyniki tej kontroli mogły być przechowywane na elektronicznych nośnikach - co jest łatwiejsze i tańsze - a zarazem by mogły być w każdej chwili udostępniane kontroli urzędu miar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, proszę o przybliżenie zasady z art. 33, gdzie mowa jest o przepisach karnych. Otóż tam w ust 1 i 2, a także w art. 35 ust 1 jest powiedziane „podlega karze grzywny” bez wskazania górnej jej granicy. W pozostałych przypadkach, jak zauważyłem, ta kara grzywny jest ograniczona, jest górna granica. Jaka zasada przyświecała temu, że w tych akurat ustępach, które wymieniłem, nie jest podawana wysokość maksymalna kary grzywny? To by było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie związane jest z terminem wejścia ustawy w życie, a to jest termin czternastu dni. Otóż w załącznikach mamy podaną w odniesieniu do butelek wina konkretną pojemność: 750 ml. Na rynku jednak spotyka się butelki o pojemności 700 ml. Czy nie będzie więc sprzeczności interesów w sytuacji, gdy ktoś ma długoterminową umowę i zgodnie z nią będzie nadal sprowadzał produkty w butelkach niezgodnych z załącznikiem nr 1? To by było drugie pytanie. Może, korzystając z okazji, zadam od razu wszystkie pytania i będzie finisz. Ta sprawa nie dotyczy - o ile dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra - piwa, tak że kwestia butelek niewymiarowych, że tak to określę, nie będzie dotyczyć piwa.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#TadeuszGruszka">I na koniec trochę żartobliwe pytanie. Czy pan minister mógłby powiedzieć - od niedzieli ten temat jest poruszany - która butelka, z pojemnością 100, 200 czy 350 ml, nazywana jest „małpką”?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamSzejnfeld">Chyba największy problem będę miał z odpowiedzią na ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AdamSzejnfeld">Przypuszczam, że gdyby nie ta ostatnia dyskusja medialna czy polityczno-medialna, to nawet nie wiedziałbym, że te buteleczki tak jakoś mało elegancko się nazywają. Ale rozumiem, że to pytanie padło tak dla rozluźnienia atmosfery, bo ustawa jest bardzo techniczna i ona nie jest być może zbyt interesująca.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o przepisy karne, sankcyjne, to one na ogół mają to do siebie - zresztą bardzo ich nie lubimy, są one wprowadzane tylko w niezbędnym zakresie, gdy są konieczne - że jeśli jest taka możliwość, to wprowadza się pewną gradację albo inaczej: ograniczenia kar, w tym przypadku grzywny, w wypadku spraw, które mają mniejszą wagę. I dlatego na przykład w art. 36 mamy ograniczenie grzywny do 1 tysiąca zł, w poprzednich artykułach - do 3 tysięcy, czyli poziom tam jest wyższy... Ale jeżeli nie ma żadnych przesłanek, nie wprowadza się określenia kary, co jest oczywiście w zgodzie z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o vacatio legis, to powiem szczerze, że jest pewnego rodzaju trudność wynikająca z tego, że chciałoby się z jednej strony, by przepisy, zwłaszcza te nakładające obowiązki, były wprowadzane z dłuższym vacatio legis, a z drugiej strony by te, które wprowadzają ułatwienia, weszły jak najszybciej. Ta ustawa w zasadzie wprowadza ułatwienia, czyli ogranicza obowiązki przedsiębiorców, zawęża ilość towarów, które muszą być wprowadzane w opakowaniach regulowanych, a więc z tego powodu była propozycja, by to vacatio legis nie było zbyt długie. W ogóle vacatio legis w postaci czternastu dni jest takim typowym vacatio legis przyjmowanym w polskiej legislacji. Dłuższe vacatio legis wprowadza się w szczególnych przypadkach, do tego rzadko bywa ono dłuższe niż trzydzieści dni. Ponadto ta ustawa, tak jak powiedziałem wcześniej - choć może nie podkreślaliśmy tego aż tak mocno - jest ustawą implementującą prawo Unii Europejskiej, tę dyrektywę, o której mówiłem. De facto jest to już czas, kiedy ta dyrektywa powinna być zaimplementowana, dlatego też nie przewidywaliśmy nadmiernego wydłużenia czasu na spełnienie przez państwo polskie obowiązku implementacji tego prawa. Ponadto nikt ze strony biznesu, z organizacji, nie zgłaszał żadnych uwag czy problemów, nie było sygnałów, że to mogłoby powodować jakieś kłopoty, w związku z tym nie było do tej pory żadnej okazji do zastanowienia się, czy to rozwiązanie może wywoływać jakieś kłopoty. Jak mówię, nie było takich postulatów albo uwag.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A sprawa tych butelek po 700 i 750 ml?)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: No właśnie, czy będą nadal te butelki po 700 ml?)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#AdamSzejnfeld">Nie, będą tylko opakowania o pojemności, którą...</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Te wyznaczone w załączniku. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#AdamSzejnfeld">Te wyznaczone w załączniku, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale ja jeszcze mówiłem o tych umowach...)</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#AdamSzejnfeld">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeżeli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszGruszka">Ja wspomniałem w pytaniu o tym, że są umowy wieloletnie czy wielomiesięczne, zgodnie z którymi importerzy mogą sprowadzać spoza tego obszaru o przytoczonej w ustawie nazwie, spoza Unii Europejskiej, ogólnie mówiąc, butelki o pojemności 0,700. No i co w takim przypadku, kiedy umowa jest wieloletnia i importer nie będzie spełniał wymogów ustawy? Jest takie niebezpieczeństwo w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamSzejnfeld">Ja rozumiem pana senatora, bo oczywiście należy starać się wyprzedzać sytuacje, które mogłyby być trudne do zrealizowania, ale wydaje mi się, że ten problem, gdyby on był realny, potencjalny, a nie hipotetyczny, powinni widzieć przede wszystkim przedsiębiorcy, powinny go widzieć organizacje reprezentujące przedsiębiorców. Tymczasem w ogóle go nam nie zgłaszano. No ale obowiązek sprzedaży w wyznaczonych przez ustawę opakowaniach o większych pojemnościach występuje oczywiście od chwili wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, w tle tej debaty zastanawiam się, czy to nie jest nadmierne porządkowanie spraw oczywistych. To miarkowanie różnych opakowań trochę mi przypomina stosowane kiedyś przez Unię Europejską wymierzanie kształtu ogórka, ustalanie, czy ma być prosty, czy krzywy. Czy ten przypadek, który przywołał pan senator Gruszka, nie jest przykładem troszeczkę nadmiernej legislacji w nieistotnych sprawach gospodarczych i czy nie rodzi niepotrzebnych kosztów z tego tytułu, nie powoduje strat w firmach, które mają jakieś określone umowy? Czy państwo to rozważali, przyjmując tę ustawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamSzejnfeld">Ja muszę powiedzieć, że zgodziłbym się z myślą zawartą w pytaniu pani senator. Ale właśnie ta myśl, czy ta idea, przyświeca naszym pracom. Zmieniamy polskie prawo w takim właśnie zakresie, żeby minimalizować wszelkie obowiązki, a to minimum, które musi być, to tylko to, na które nie mamy wpływu. I tak, jak powiedziałem, do tej pory w Polsce obowiązywały przepisy, które w sposób zdecydowany wykraczały poza oczekiwania i wymogi prawa Unii Europejskiej. Tą nowelizacją zawężamy właśnie te obowiązki do niezbędnego minimum określonego przez prawo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamSzejnfeld">To pytanie wiąże się też z pewną refleksją nad tym, jak Polska jako członek Unii Europejskiej, to a propos pięciolecia naszego członkostwa, powinna się na przyszłość zachowywać, jeśli chodzi o legislację unijną. Wydaje mi się, że powinniśmy starać się nie tylko naprawiać i polepszać polski system prawa, ale także wpływać poprzez naszych parlamentarzystów na system prawa Unii Europejskiej. I te wszystkie rzeczy, o których pani wspomniała, jak krzywizna banana czy wielkość ogórka albo wielkość jakiejś butelki czy opakowania, to są właśnie przykłady, do których moim zdaniem odnosi się idea zmiany także prawa Unii Europejskiej. Na razie Polska, jako państwo członkowskie, musi mieć przepisy, które to prawo implementują, musi zawierać je w krajowym systemie, aczkolwiek może to robić tak, żeby nie wykraczać poza minimum, które jest od nas wymagane. Ta ustawa realizuje właśnie tę ideę.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, w zasadzie pytanie związane jest z tokiem odpowiedzi, jakiej pan udzielił na jedno z pytań. Wspomniał pan o okienku zerowym. Ja w związku z tym pytam o ideę jednego okienka, o jedno okienko. Ona się wzięła z niedogodności związanych z tym, że urzędnicy odsyłali petenta do wielu okienek. Czy jest w ministerstwie pomysł na usunięcie tej niedogodności? I kiedy będzie wdrożony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamSzejnfeld">No to jest dobre pytanie, ale ono jest już pytaniem nie o ideę, lecz o realizację przepisów obowiązujących od 31 marca. Ta realizacja udowadnia nam, pokazuje naszą specyfikę. Jak już wprowadzamy jakieś nowe rozwiązania, to one nie od razu i nie tak szybko znajdują akceptację.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AdamSzejnfeld">Każda nowość wiąże się z tym, że trzeba się do niej przystosować, trzeba ją zrozumieć, zaakceptować, zrealizować, W pierwszej fazie zwłaszcza wymaga większego nakładu pracy, dlatego że ludzi trzeba pouczać, trzeba im pomagać, no i nie każdy to rozumie. Prowadzimy oczywiście prace analityczne, choć nie w odniesieniu do takiego naturalnego, nie chcę powiedzieć, że oporu, raczej w odniesieniu do naturalnej niekiedy nieakceptacji nowych rozwiązań, które zmieniają rutynę życia. Raczej przyglądamy się pracy i wsłuchujemy się w głosy urzędników i przedsiębiorców mówiących o tym, że być może warto byłoby zintegrować w procesie wdrażania zasady jednego okienka także czynności związane z obowiązkami, które teraz nie są przedmiotem zainteresowania. Często podnosi się problem, że oprócz prac związanych z zarejestrowaniem firmy w jednym okienku należy podejmować także obowiązki... Często to nie są obowiązki, to jest dobrowolna rzecz, bo ktoś chce na przykład być podatnikiem VAT i rejestruje się jako podatnik VAT, albo nie chce i się nie rejestruje. To nie podlega czynnościom formalnym i technicznym związanym z ewidencjonowaniem działalności gospodarczej, to się wiąże z merytoryczną działalnością firmy, w której biznesmen, już nie przyszły, ale zarejestrowany, decyduje, jak chce realizować swoje inne niż ewidencyjne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie chcieliśmy, aby wniosek zintegrowany był książką telefoniczną, jak ja to obrazowo mówię, a więc żeby zawierał zbyt wiele stron, był zbyt skomplikowany, miał zbyt wiele rubryk. W związku z tym wszystkich czynności, które w chwili rejestrowania firmy nie są obowiązkowe i do tej pory były czynnościami odrębnymi, nie włączaliśmy w tryb zakładania firmy w jednym okienku, zwłaszcza że jest z tym bardzo poważny kłopot natury merytorycznej i natury prawnej, a co ważniejsze także natury praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AdamSzejnfeld">Na czym polega natura praktyczna? Na tym mianowicie, że bardzo często bez fachowej pomocy, czyli bez pouczenia, bez wsparcia doradczego, wnioskodawca w ogóle nie wie, jak wypełnić taki druczek. Druczek składany na przykład drogą elektroniczną, jest oczywiście taka możliwość, albo nawet składany osobiście, ale w urzędzie gminy, w którym nie ma fachowych i merytorycznych pracowników urzędu skarbowego albo ZUS, byłby bardzo ciężki, delikatnie mówiąc, do wypełnienia. Bardzo często urzędnik gminy odsyłałby pewnie taką osobę, nawet gdyby w tym miejscu formalnie można było taki druczek wypełnić, do fachowca z urzędu skarbowego albo ZUS, po poradę, jaki ma wybrać tryb ubezpieczenia, jaki ma wybrać tryb czy formę opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AdamSzejnfeld">To są dwie różne czynności: jedna jest natury formalnoprawnej czy technicznej, druga - merytorycznej. Ale ja zawsze wychodzę z takiego założenia, że to obywatele mają rację, a my mamy starać się nie tylko wsłuchiwać w tę rację, ale spróbować zrealizować ich oczekiwania. Robimy więc wszystko, żeby spróbować, żeby zobaczyć, czy nie dałoby się zrealizować tychże oczekiwań. Pracujemy nad taką analizą i gdyby wnioski z tej analizy, wtedy kiedy zostanie ona zakończona, okazały się wystarczająco pozytywne, podjęlibyśmy działania na rzecz takich rozwiązań, by rozszerzyć zakres działania jednego okienka, nie udoskonalić, bo tu nie ma co udoskonalać, ono jest dobrze zorganizowane, ale rozszerzyć zakres działania także na te obowiązki, które postulują i o które proszą obywatele.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AdamSzejnfeld">Czyli poszlibyśmy w kierunku, który został wyznaczony i przez nas zaplanowany, ale na 1 lipca 2011 r. Widać jednak, że postęp dyktuje, że niecierpliwość i chęć korzystania z tych dobrych rozwiązań dyktuje, żeby one były wdrażane szybciej. My będziemy się starać, ale to wszystko i tak będzie tylko pewnymi pojedynczymi krokami do przodu, że tak powiem, ostateczne rozwiązania i tak muszą się sprowadzać na razie do jednego okienka, do czasu kiedy stworzona zostanie platforma informatyczna, kiedy w Polsce będzie infrastruktura informatyczna itd., itd. No, wprawdzie moglibyśmy w ustawie wpisać też to „zero okienka” od 1 lipca 2009 r. papier może przyjąć wszystko. Ale na co komu rozwiązanie, które nie będzie działać? To jest tak, jakby komuś, kto nie ma telefonu, powiedzieć, żeby do kogoś zadzwonił. Można wydać takie polecenie albo dać takie prawo i możliwość, ale jak nie ma telefonu i nie ma łączności, to ta osoba i tak nie zadzwoni. I tak samo jest tu. Możemy wpisać, że „zero okienka” ma działać od 1 lipca, ale jak nie ma instrumentu i nie ma narzędzia, to oczywiście to działać nie będzie. Jak mówię, gdyby jednak okazało się, że rozszerzenie, przynajmniej o rozwiązania co do tych zgłaszanych problemów, byłoby formalnie, prawnie i technicznie - co jest istotne - praktycznie możliwe, to będziemy chcieli to oczywiście zrobić. Wola obywateli powinna być najważniejszym kierunkowskazem dla władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Wnioski o charakterze legislacyjnym można składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 521, a sprawozdanie komisji w druku nr 521A.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#BogdanBorusewicz">Sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Marek Trzciński, zajął już miejsce na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekTrzciński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, która obradowała 15 kwietnia 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy z dnia 2 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców, przedstawione w druku nr 521A.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekTrzciński">Ustawa z dnia 2 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców ma zapewnić pełną transpozycję dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego. Różnica między treścią dyrektywy i przenoszącą jej postanowienia do polskiego porządku prawnego ustawą o czasie pracy kierowców dotyczy pracy w porze nocnej i była przyczyną zarzutów formalnych Komisji Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarekTrzciński">Art. 3 dyrektywy stanowi, że pora nocna obejmuje okres co najmniej czterech godzin między godziną 0.00 a godziną 7.00 rano. Pracownik wykonujący pracę w porze nocnej podlega, zgodnie z art. 7 dyrektywy, ograniczeniu pracy do dziesięciu godzin w danej dobie oraz ma prawo do wyrównania za tę pracę według zasad określonych w przepisach prawa krajowego. Art. 21 ustawy o czasie pracy kierowców w dotychczasowym brzmieniu stanowi zaś, że w przypadku, gdy praca jest wykonywana w porze nocnej przez co najmniej cztery godziny, czas pracy kierowcy nie może przekroczyć dziesięciu godzin w danej dobie. A więc w świetle regulacji wspólnotowej każda praca kierowcy wykonywana w nocy powinna być traktowana jako praca w porze nocnej, niezależnie od tego, jak długo jest świadczona. Zaś ustawodawca polski uznał, że za pracę w porze nocnej tylko pracę trwającą co najmniej cztery godziny.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarekTrzciński">Przyjęta przez Sejm ustawa usuwa opisaną rozbieżność, znosząc w art. 21 ustawy o czasie pracy kierowców wymóg przepracowania w porze nocnej nie mniej niż czterech godzin.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MarekTrzciński">Oprócz modyfikacji art. 21 w ustawie zaproponowano także zmianę w art. 14 oraz w art. 25. Zmiana w art. 14 zmierza do uchylenia szczególnej regulacji dotyczącej instytucji odpoczynku tygodniowego dla kierowców. A nowe brzmienie art. 25 ma ułatwić pracodawcom prowadzenie ewidencji pracy kierowców oraz rozwiać pojawiające się obecnie wątpliwości co do formy tej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MarekTrzciński">Komisja proponuje przyjęcie jednej poprawki polegającej na przywróceniu usuniętych przez Sejm, wcześniej obowiązujących ust. 2 i ust. 3 w art. 14 ustawy o czasie pracy kierowców. Ust. 2 i ust. 3 w art. 14 regulują instytucję tygodniowego odpoczynku kierowców, wprowadzając jako zasadę, że w każdym tygodniu pracy kierowcy przysługuje prawo do co najmniej trzydziestu pięciu godzin nieprzerwanego odpoczynku. Regulacja ta, mająca charakter szczególny w stosunku do postanowień kodeksu pracy, jest w swojej istocie bardzo zbliżona do art. 133 kodeksu pracy. Ten przepis także gwarantuje pracownikowi prawo do nieprzerwanego trzydziestopięciogodzinnego wypoczynku w ciągu tygodnia. Komisja uznała, że gdyby w ustawie nie przywrócono ust. 2 i 3 w art. 14, to w kontekście art. 4 - nakazującego stosowanie w zakresie nieuregulowanym ustawą przepisów kodeksu pracy - można by powziąć wątpliwość, czy zamiar ustawodawcy zostanie osiągnięty. Uchylenie bowiem art. 14 ust. 2 i 3 ustawy o czasie pracy kierowców, jak to zaproponował Sejm, spowoduje, że zastosowanie znajdzie analogiczny art. 133 kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MarekTrzciński">Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu projektu ustawy proponuje przyjęcie omówionej jednej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MarekTrzciński">Projekt ustawy nie wzbudził większych kontrowersji podczas prac komisji, która po przeprowadzeniu debaty proponuje przyjęcie projektu ustawy z proponowaną poprawką. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Jarmuziewicz pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, dziękuję bardzo. Pan senator sprawozdawca wyczerpująco przedstawił sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, czy wprowadzana regulacja realizująca dyrektywę dotyczy też... Tu chodzi o szczególny przypadek ustawy dotyczącej czasu pracy kierowców, ale czy w tym zakresie można też uregulować pracę w innych zawodach, które wymagają pracy w trybie ciągłym, jak na przykład w elektrowniach, w hutach, w kopalniach? To byłoby pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszGruszka">I kolejne. Czy znane są statystyki dotyczące tego, ile wypadków zostało spowodowanych przez kierowców, którzy są zmęczeni ciągłą pracą w porze, jak to formalnie jest nazwane, nocnej?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TadeuszGruszka">Czy zgodnie z postanowieniami tej ustawy - ja podam tu już skrajny przypadek - wystarczy przepracować jedną minutę w wyznaczonej porze nocnej od 0.00 do 7.00, żeby podlegać przepisom regulującym pracę w porze nocnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Chciałem z miejsca, ale...)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę tutaj, Panie Ministrze, bo jest kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zawodów, które mają w podtekście aspekt bezpieczeństwa, że tak powiem - czyli, powiedzmy, chodzi o kierowców, pilotów - dotyczą ekstra uwarunkowania unijne, a w ślad za tym idą narodowe, krajowe, które regulują, w jaki sposób ma być zapewnione to, aby kierowca nie był nadmiernie przemęczony. Ja nie bardzo wiem, jak można by to przełożyć na inne zawody. Pewnie by się dało specustawami w obrębie prawa krajowego stanowić o innych grupach zawodowych, ustalić, jak miałyby mieć kształtowany czas pracy... Ale w związku z tym, że zjawisko wypadków w transporcie jest zjawiskiem powszechnym w całej Unii, mamy do czynienia z regulacjami unijnymi, których po prostu musimy przestrzegać, co niniejszym czynimy. Ja, szczerze powiem, trochę się dziwię, żeśmy się uchowali od 2002 r., że nam nikt nie zwrócił uwagi, iż nie mamy literalnie zaimplementowanej dyrektywy, co czynimy dopiero w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, daruje pan, ale nie zapamiętałem drugiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszGruszka">Powtórzę w takim razie. Jeżeli przepracuje się chociażby - tutaj skrajny przypadek - jedną minutę, to czy to będzie podlegało przepisom o pracy w porze nocnej?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszGruszka">Tak? Wystarczy zaledwie jedna minuta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dokładnie tak. Nawet z panem dyrektorem tutaj o tym dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: I jeszcze kolejne, trzecie pytanie, związane ze statystykami...)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja je panu prześlę na piśmie. Powiem tak, to jest zinstytucjonalizowane, mamy instytucję, która się nazywa inspekcja transportu drogowego, i urządzenia techniczne w samych ciężarówkach, tak zwane tarczki, tachografy, gdzie notowana jest informacja, jak wygląda czas pracy kierowcy. W związku z tym to jest technicznie możliwe do sprawdzenia. Kiedy inspektor transportu drogowego zatrzymuje na drodze ciężarówkę, jest w stanie stwierdzić, jak wyglądały ostatnie godziny pracy, nawet więcej, bo to jest liczone w dniach, można sprawdzić choćby czas tego nieprzerwanego wypoczynku, trzydzieści pięć godzin, o którym mówił pan senator sprawozdawca. To jest obwarowane technicznie, żeby to nie było deklaratywne, tylko żeby można było to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, jeszcze taka skrajna sytuacja, której, no, nie da się wykluczyć, bo te przepisy jej w sposób zdecydowany nie wykluczają. Pierwszego dnia kierowca pracuje dziesięć godzin, zaczyna pracę o 14.00.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#TadeuszGruszka">Wcześniej ma jedenaście godzin przerwy, bo to jest wymagane, od godziny 14.00 do 24.00 pracuje dziesięć godzin, bo tyle może, i następnego dnia bez przerwy jedzie kolejne dziesięć godzin. Czy taka hipotetyczna sytuacja się zdarza i jak ją wykluczyć? Bo teoretycznie można kazać kierowcy tak jechać, z różnych powodów, bo przedsiębiorca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak, tak. To znaczy ten czas pracy, te osiem godzin, to ma być pomiędzy 21.00 a 7.00 rano. To pracodawca ma zdecydować, w którym miejscu te osiem godzin obowiązuje. To wynika najczęściej z polityki firmy, z tego, czy firma chce, żeby samochody wyjeżdżały wcześnie rano, w związku z tym ten nocny czas będzie, na przykład, od 21.00 do 5.00 rano, a po 5.00 samochód wyjeżdża, żeby się nie nazywało, że jedzie w porze nocnej. To jest właśnie pole elastycznego reagowania przez pracodawcę. A odpowiadając już wprost na pańskie pytanie, no rzeczywiście może się to zdarzyć. Ja się trochę uderzę w piersi, liczenie w coraz dłuższych odcinkach czasu wypoczynku i czasu jazdy jest tak skomplikowaną procedurą, że nie sposób... Ja panu senatorowi mogę pokazać tabele, na podstawie których to jest liczone. To nie jest proste. Ale ja jestem przekonany, że bardzo łatwo stwierdzić fakt, że w tygodniu kierowca musi mieć minimum trzydzieści pięć godzin ciągiem, czyli blisko półtorej doby, i że czas jazdy zahaczający o porę nocną nie może być dłuższy jak dziesięć, a dzienny - jak dwanaście godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, według mojej wiedzy, czas pracy nocnej jest od godziny 22 do 6 rano, a dla potrzeb tej dyrektywy jest przesunięty na godziny 0.00–7.00. Czy tego rodzaju wyłączenia dla potrzeb transportu albo innych sektorów gospodarki są jeszcze gdzieś w innych dyrektywach? Bo właściwie nie stwierdziłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja wracam do odpowiedzi na pierwsze pytanie. Pani Senator, kwestie bezpieczeństwa reguluje specustawa, która wyznacza bardzo dokładnie, jak kierowcy mają być rozliczani z czasu pracy. Ja od razu na marginesie dodam jeszcze jedną uwagę. Naliczanie wynagrodzenia reguluje kodeks pracy, a ta ustawa zajmuje się tylko aspektem bezpieczeństwa, mówi o tym, ile kierowca może jechać w nocy, ile nie może. Jak mówię, naliczanie płac odbywa się na podstawie innych przepisów. W związku z tym, jak to będzie w innych zawodach... Bo o to pani pyta, tak? No znowu mogą się pojawić specustawy, to znaczy mieści się to w głowie, że tak powiem, że się pojawią. Przypomnę tylko specustawę, która została ostatnio wmontowana do prawa lotniczego. Była specustawa o czasie pracy pilotów, bo to też bardzo podobna historia, kiedy mamy do czynienia z takim zawodem, który wymaga tego, aby ktoś był zawsze wypoczęty, bo powierzamy mu nasze bezpieczeństwo, nasze zdrowie, nasze życie. W związku z tym odpowiem wprost: jeżeliby się pojawiły propozycje specustawy, można by się nad tym zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze ad vocem, mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator, potem pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JaninaFetlińska">Czy dobrze rozumiem, że jeśli chodzi o rozliczenia pracy i płacy, obowiązuje kodeks pracy, a rozliczenie czasu pracy kierowcy w związku z jego bezpieczeństwem reguluje ta dyrektywa?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JaninaFetlińska">Tak to należy rozumieć, tak?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan Senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, czy w związku z wprowadzeniem tej ustawy zmieni się system karania kierowców za ewentualne przekraczanie tych godzin nocnych?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. Zdarza się tak, że jeżeli kierowca widzi, że inspekcja drogowa będzie go kontrolować, wyrzuca swój tachograf, a potem mówi, że go zgubił, i zostaje ukarany jakimś małym mandatem, prawda? A gdyby go pokazał i wyszłoby na jaw, że przekroczył przepisy, to wtedy dostałby niewspółmiernie większy mandat. Czy to się w tej chwili może zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Sposób rozliczania czasu pracy jest wystandaryzowany w całej Europie, w związku z tym zabieg pod tytułem „wyrzucenie tachografu” albo próba zniszczenia go, będą traktowane jak ewidentne złamanie prawa i za to też jest system kar przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Ale wtedy jest mniejsza kara.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie, nie sądzę. Myślę, że fakt świadomego działania na rzecz zniszczenia tego urządzenia jest do stwierdzenia. To jest tak skonstruowane, że da się taki fakt stwierdzić. A sposób karania się nie zmieni, bo my tylko redefiniujemy czas pracy nocnej. Jak przedtem mówiliśmy, że to musi być co najmniej cztery godziny, to teraz mówimy: wystarczy, że jedziesz minutę w czasie zdefiniowanym jako nocny, w ciągu tych ośmiu godzin nocnych, już brałeś udział w pracy nocnej i nie możesz jechać dłużej jak dziesięć godzin. Taki jest skutek. A sposób karania za przekroczenie pozostaje niezmieniony. I to jest wewnętrzna sprawa inspekcji transportu drogowego, jest to uregulowane w przepisach tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie muszą złożyć do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie: Adamczak, Ludwiczuk i Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 524, a sprawozdanie komisji w druku nr 524A.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WładysławSidorowicz">Senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dnia 17 kwietnia 2009 r. zajmowała się uchwaloną przez Sejm 3 kwietnia tegoż roku ustawą o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórym przestępstw umyślnych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WładysławSidorowicz">Poprzednia wersja tej ustawy to była nowelizacja ustawy uchwalonej 7 lipca 2005 r. Ustawa z roku 2005 wypełniała obowiązek zawarty w dyrektywie Rady 2004/80, odnoszącej się do kompensaty dla ofiar przestępstw, i polegający na zapewnieniu przez państwo przepisów krajowych, przewidujących sprawiedliwie odpowiednią kompensatę dla ofiar niektórych przestępstw umyślnych, popełnionych z użyciem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WładysławSidorowicz">Jak wynika z zebranych informacji, spodziewano się dużego napływu spraw związanych z kompensatą, tymczasem okazało się, że tych wniosków o kompensatę było znacznie mniej, co skłoniło rząd do wprowadzenia w ustawie zmian poszerzających katalog, ułatwiających niejako ubieganie się o kompensaty.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WładysławSidorowicz">Zmiany, które przyjęto w Sejmie obejmują, po pierwsze, rezygnację z zapisu, iż kompensata przysługuje tylko za przestępstwa umyślne, mianowicie w tej chwili będzie to kompensata przysługująca ofiarom niektórych innych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WładysławSidorowicz">Po drugie, poszerza się katalog osłony kompensacyjnej o koszty związane z leczeniem i rehabilitacją.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WładysławSidorowicz">Po trzecie, zmieniono organ, który jest właściwy do przyznania kompensaty. Jest nim obecnie sąd rejonowy miejsca zamieszkania osoby uprawnionej. Czynności w sprawach o przyznanie kompensaty mogą wykonywać referendarze sądowi i na takie orzeczenie przysługuje skarga do sądu.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WładysławSidorowicz">Kompensaty przyznaje się na wniosek osoby uprawnionej lub prokuratora - to kolejna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WładysławSidorowicz">I wreszcie w art. 14 wskazuje się, że istnieje regres roszczeniowy zwrotny skierowany do sprawcy lub sprawców przestępstwa i sprawcy ponoszą solidarną odpowiedzialność z tytułu roszczenia zwrotnego na rzecz Skarbu Państwa. Powództwo dotyczące roszczeń wytacza w postępowaniu cywilnym prokurator na rzecz Skarbu Państwa - sądu rejonowego, o którym mowa w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WładysławSidorowicz">Podczas dyskusji w komisji senackiej proponowana ustawa nie budziła większych kontrowersji. Jedyną sprawą, która budziła pewnego rodzaju spory, była kwestia powierzenia czynności referendarzom. Biuro Legislacyjne postulowało zresztą wykreślenie tych zapisów, które przenosiły uprawnienia sędziów na referendarzy. Odbyła się długa dyskusja i część komisji uznawała, że jednak właściwi do rozpatrywania spraw o kompensatę powinni być sędziowie. W stanowisku ministerstwa, popartym przez komisję, wskazywano, iż istnieje możliwość włączenia sądu w trybie odwoławczym, a ponieważ szerzej otwieramy drzwi do uzyskiwania kompensat, krótko mówiąc, państwo bardziej przyjaźnie odnosi się do ofiary i próbuje lepiej ją osłonić, musimy się liczyć z tym, że liczba tych spraw będzie większa, co gdybyśmy powierzali te sprawy tylko sądom, mogłoby spowodować wydłużenie procesu. Tymczasem chodzi o działania szybkie, obejmujące pomoc ofiarom tego rodzaju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WładysławSidorowicz">Stąd wniosek komisji o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga chce zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławBisztyga">Ja mam do senatora sprawozdawcy dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym rozstrzygnąć wątpliwość naszego biura prawnego: czy orzekanie przez referendarzy w sprawach o przyznanie kompensaty jest, czy też nie jest zadaniem z zakresu ochrony prawnej, czy też jest zadaniem z zakresu wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławBisztyga">I druga wątpliwość: jaka jest skala tych umorzeń? Bo tutaj mamy powiedziane, że w zdecydowanej większości wnioski o wypłatę kompensaty zostały oddalone albo odrzucone. Czy możemy... To może bardziej pytanie do pana ministra, pytanie o skalę problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WładysławSidorowicz">Chciałbym powiedzieć, że to był właśnie przedmiot dyskusji, czy to działanie jest osłoną prawną, czy też działaniem w imieniu wymiaru sprawiedliwości. Stanowisko resortu jest takie, że jednak jest to tylko osłona prawna, w związku z czym referendarze są właściwi i kompetentni. Wiązano to z kwestią szybkości działania. Ponieważ jednocześnie nie wyklucza się prawa odwoławczego, decyzja referendarza mogłaby bardzo szybko zaspokajać te najpilniejsze potrzeby, jakie wynikają ze skutków przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WładysławSidorowicz">I druga sprawa, kwestia tych umorzeń. Między innymi przyczyną, dla której nowelizowano tę ustawę, jest kwestia umyślności deliktu, co bardzo zawężało, zwłaszcza w przypadku jednej z najczęstszych przyczyn, jaką są skutki wypadków drogowych, katalog osób, które były dopuszczane do kompensaty. W tej sytuacji wydawało się, że otwieramy troszeczkę szerzej furtkę i stąd musimy szukać efektywniejszych sposobów wykonywania tej osłony wobec ofiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Wrona chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#BogdanBorusewicz">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewWrona">Ta ustawa w sposób bardzo istotny poprawia sytuację ofiar przestępstw. Mamy tutaj do czynienia ze zdecydowanym rozszerzeniem zakresu podmiotowego i przedmiotowego. Proszę wziąć pod uwagę, że obecna ustawa dotyczy tylko przestępstw umyślnych z użyciem przemocy, ma niezwykle wąski zakres.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZbigniewWrona">Chcę powiedzieć, że ta regulacja wykracza poza zobowiązania wynikające z dyrektywy Rady Unii Europejskiej z kwietnia 2004 r., jest znacznie szersza. A więc rząd daje instrumenty ofiarom przestępstw, które nie uzyskały zadośćuczynienia, nie uzyskały odszkodowania w innym trybie... Bo są inne tryby, ja w Sejmie mówiłem o tym, że nie możemy postrzegać tego tak, że to jest jakiś jedyny tryb i ofiara nie ma nic innego. Ma ona oczywiście wszystkie uprawnienia cywilnoprawne dotyczące sprawcy, który przede wszystkim powinien odpowiadać, ma instrumenty prawa karnego, które rozszerzamy, dotyczące odszkodowania i zadośćuczynienia. W świetle przedstawionej przez rząd nowelizacji kodeksu karnego w każdej sprawie, w której wystąpiła krzywda lub szkoda, będzie możliwe zasądzenie tego z urzędu przez sąd, to znaczy na wniosek, ale bez konieczności wnoszenia powództwa cywilnego, która to czynność jest dość skomplikowana i rzeczywiście może wymagać obsługi prawnej, korzystania z pomocy prawnika. A więc bardzo istotnie to poszerzamy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZbigniewWrona">I teraz pojawiają się te dwie kwestie. Pierwsza: dlaczego tego nie podwyższamy? W końcowej fazie prac sejmowych zwróciłem się do ministra finansów z pytaniem, czy nie udałoby się jeszcze trochę podwyższyć tej kwoty. Otrzymałem stanowczą odpowiedź, że w tym momencie nie ma takich możliwości. Jednak te koszty, te skutki finansowe, które wynikają z przedstawionego tutaj znacznie szerszego ujęcia prawa do tej kompensaty, są zaplanowane i jest to zabezpieczone, więc ustawa będzie mogła w tym kształcie skutecznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZbigniewWrona">I kwestia druga, kwestia tych referendarzy. Otóż prawo o ustroju sądów powszechnych mówi: „Zadania z zakresu ochrony prawnej w sądach wykonują także referendarze sądowi i starsi referendarze sądowi. Ilekroć w przepisach innych ustaw jest mowa o referendarzach sądowych, rozumie się przez to również starszych referendarzy sądowych”. Czyli chodzi o zadania z zakresu ochrony prawnej. I takim właśnie zadaniem dotyczącym ochrony praw osoby pokrzywdzonej przez przestępstwo jest przyznawanie owej rekompensaty. To postępowanie nie służy rozstrzyganiu sporów, nie jest zatem wymierzaniem sprawiedliwości w sporze między dwoma czy więcej stronami. Kompensata jest przyznawana w oparciu o przedłożone dokumenty, rachunki, zaświadczenia, które potwierdzają koszty, zatem charakter tych spraw jest raczej bezsporny. I wreszcie to uprawnienie referendarzy aktualizuje się wtedy, gdy sąd powierzy referendarzowi orzekanie w tej sprawie. Czyli sędzia ma kontrolę nad sprawą, ponieważ nie jest tak, że wszystko automatycznie trafia do referendarza, tylko najpierw trafia do sądu, a sąd może, korzystając ze swoich uprawnień, sprawę powierzyć. Gdyby mimo to wnioskodawca był niezadowolony z rozstrzygnięcia sprawy przez referendarza, zawsze przysługuje mu skarga do sądu, a więc jest kontrola sądowa nad tymi decyzjami. Dlatego w trakcie prac komisji przedstawiciel rządu wypowiadał się przeciwko tej poprawce, która by zmierzała do wykreślenia tego uprawnienia referendarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski... A nie, pan chce się zapisać do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, jak pan wspomniał, sytuację ofiar takich przestępstw umyślnych reguluje prawo karne, również ta ustawa. Czy pan by mógł, Panie Ministrze, przedstawić kilka przykładów takich typowych sytuacji, w których ofiara może skorzystać z tej ustawy? Bo ona jest napisana takim językiem bardzo prawniczym i myślę, że dobrze byłoby poznać takie typowe sytuacje, w których ofiara może korzystać z tej właśnie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewWrona">Otóż to jest taka sytuacja, kiedy nie uzyskała zadośćuczynienia ze strony sprawcy przestępstwa, a poniosła określone koszty leczenia albo inne, wyszczególnione w tej ustawie, i ma odpowiednie zaświadczenie. Wtedy, jeżeli nie ma naprawionej szkody, nie ma żadnego dokumentu, z którego wynikałoby, że szkoda została naprawiona, może zwrócić się do sądu o zasądzenie rekompensaty, bo to jest rekompensata. Czyli brak naprawienia tej szkody i wykazanie zaświadczenia, że dotyczy to tych kosztów, o których jest mowa w art. 3, czyli że utraciła zarobki lub inne środki utrzymania, a więc zaświadczenie o zarobkach, koszty leczenia, a więc rachunek z apteki czy z zakładu opieki zdrowotnej, czy też z jakiegoś innego zakładu, który świadczy usługi lecznicze, i koszty pogrzebu. My rozszerzamy to o koszty związane z leczeniem, a więc nie tylko same koszty leczenia, nie tylko koszty zabiegów medycznych, ale również na przykład koszty dojazdu do szpitala czy też do jakiegoś zakładu leczniczego. Czasami trzeba, jeżeli jest to specjalistyczne leczenie, przejechać na przykład przez pół Polski czy przez całą Polskę. Za to wszystko na podstawie rachunków będzie można uzyskać zwrot. Dotyczy to również kosztów związanych z rehabilitacją. A więc nie tylko koszty samego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbigniewWrona">Zgodnie z art. 5 kompensatę przyznaje się jedynie wówczas i w takiej wysokości, w jakiej osoba uprawniona nie może uzyskać pokrycia utraconych zarobków, innych środków utrzymania lub kosztów, o których mowa w art. 3, od sprawcy lub sprawców przestępstwa, z tytułu ubezpieczenia, ze środków pomocy społecznej albo z innego źródła lub tytułu, niezależnie od tego, czy sprawcy zostali wykryci, oskarżeni lub skazani. Czyli jeżeli okazałoby się, że sprawca naprawił szkodę lub udzielił zadośćuczynienia, albo jeżeli okazałoby się, że ubezpieczyciel zwrócił koszty przynajmniej w jakiejś tam części, albo jeżeli okazałoby się, że organy pomocy społecznej świadczyły pomoc ofierze przestępstwa z racji tych kosztów, to wtedy ona oczywiście takiego uprawnienia nie ma. Jeżeli żadna z tych sytuacji nie zachodzi, to w przypadku poniesienia tych kosztów istnieje możliwość ich zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator, a potem pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JaninaFetlińska">Jeszcze jedno pytanie, w nawiązaniu do odpowiedzi pana ministra. Jeżeli na przykład ofiara nie zna prawa i nie wie, że będą jej potrzebne rachunki z podróży do specjalisty czy inne rachunki, i nie zbiera ich, a, że tak powiem, wykaże tylko paragony czy liczbę wizyt, to też będzie podstawą do tego, żeby uznać jej te koszty przejazdów? Czy też wszystko musi być dobrze udokumentowane? W tym przypadku, jeśli żądalibyśmy tak dokładnych, szczegółowych rachunków, większość ofiar - przecież one nie są aż tak przewidujące, są w szoku, są w stanie walki o zdrowie czy życie - nie będzie dysponować tymi dokumentami. Czy nie będziemy tworzyć martwego prawa? Takie jest moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewWrona">Art. 9 określa, jakie dokumenty musi zawierać wniosek o kompensatę. Mamy tu w pkcie 4 informację o rodzaju i wysokości poniesionych kosztów oraz utraconych zarobków lub innych środków utrzymania. Wniosek oraz dołączone do niego dokumenty nie wymagają legalizacji ani żadnej innej równoważnej czynności, czyli w przypadku braku takiego rachunku można udowadniać to innymi środkami dowodowymi, ale trzeba jakieś dowody mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pyta pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pieniądze z jednej strony są przeznaczane na pomoc ofiarom, ale z drugiej strony są też przeznaczane na pomoc przestępcom - nie mówię tego w jakieś złej wierze - na resocjalizację itd., itd. Wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, nie chodzi mi o szczegóły, ale jak się mają te kwoty na pomoc ofiarom przestępstw do tych, które mają pomóc przestępcom - wiadomo, że w sensie powrotu do normalności, do normalnego społeczeństwa. Czy potrafiłby pan w jakiś sposób oszacować te kwoty? Nie mówię dokładnie, bo na pewno tak się nie da. Nie chodzi mi tu o kwoty związane z pobytem w zakładzie karnym, ale na przykład z resocjalizacją w tymże zakładzie - żeby nie zaciemnić tego tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewWrona">Otóż przede wszystkim musimy powiedzieć, że pomoc skazanym, którzy wykazują chęć resocjalizacji, powrotu do społeczeństwa, to jest pomoc nam wszystkim, całemu społeczeństwu, bo wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby te osoby przywrócić do normalnego życia, do życia uczciwego. Jest ona realizowana w różnych formach, ale jeżeli chodzi o formy zinstytucjonalizowane, to jest Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej, który, co jest bardzo charakterystyczne, na podstawie projektu rządowego zostanie przekształcony - trwają prace w tym zakresie - w fundusz pomocy postpenitencjarnej i ofiarom przestępstw. Z tym że środki będą podzielone. O co chodzi? Właśnie o to, że o ile już istniał Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej, o tyle nie istniał wyodrębniony fundusz pomocy ofiarom przestępstw. Chodzi o to, żeby to zinstytucjonalizować, żeby zabezpieczyć środki. Rozszerzenie tego funduszu jest właśnie przeprowadzane na drodze legislacyjnej. Nie będzie tak - o to zadbaliśmy na poziomie rozporządzenia - żeby te środki były zabierane z jednej puli i przekazywane do drugiej. A ze względów administracyjnych, związanych z kosztami funkcjonowania, lepiej jest, gdy to funkcjonuje jako jeden fundusz. Ale w ramach tego funduszu będzie odrębna pula na pomoc postpenitencjarną i odrębna pula na pomoc osobom pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewWrona">W tym momencie nie potrafię powiedzieć, jakie to są kwoty, ale oczywiście pan senator uzyska dokładną odpowiedź na piśmie, jeżeli o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbigniewWrona">Za to mam przed sobą dokładne dane na temat kwot, które są zasądzane w trybie tej ustawy, nad którą debatujemy. Proszę zwrócić uwagę, że to już pokazuje, że pomoc dla ofiar przestępstw może iść różnymi kanałami. Trzeba się więc trochę zastanowić, które z tych źródeł mogą być wykorzystane. Jest bowiem pomoc z tego funduszu, jest pomoc w tym trybie zasądzana przez sądy lub referendarzy, jest również określona pomoc osobom w trudnej sytuacji dotkniętym przestępstwami świadczona przez organy pomocy społecznej, tak że tych źródeł jest kilka. Zresztą podobnie jest, jeżeli chodzi o sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZbigniewWrona">Na podstawie ustawy o kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw w 2008 r. wpłynęły sto czterdzieści cztery wnioski, z czego przyznano kompensatę w czterdziestu pięciu przypadkach, czyli nie jest to jakaś wielka liczba, czterdzieści pięć wniosków oddalono, a sześćdziesiąt jeden zwrócono lub odrzucono. Łączna kwota zasądzona tytułem kompensaty wyniosła 243 tysiące 807 zł, a więc niewiele. Dlaczego były te oddalenia czy umorzenia? Bardzo często dlatego, że okazywało się, że co prawda przestępstwo było umyślne, ale popełnione bez użycia przemocy. W obecnym stanie prawnym to już dyskwalifikuje taki wniosek. Stąd uzasadnione jest przedłożenie rządowe, żeby rozszerzyć to na wszelkie przestępstwa, nie tylko umyślne i nie tylko te, które są popełnione z użyciem przemocy. Czyli należy oczekiwać... Oczywiście ja nie potrafię powiedzieć dokładnie, ile tego będzie, ale należy oczekiwać, że liczba wniosków oddalonych czy zwróconych będzie zdecydowanie mniejsza, zaś zasądzone kwoty będą większe.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#ZbigniewWrona">Środki przewidziane w budżecie państwa na jeden rok funkcjonowania tej ustawy w zmienionym kształcie to jest około 5 milionów zł. Taka będzie ta pomoc, czyli zdecydowanie większa od tej, która została zasądzona przez cały ubiegły, 2008 r. Szacujemy, że zgodnie z tą ustawą rocznie będzie to kosztowało budżet państwa około 5 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#BogdanBorusewicz">A, jeszcze pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy w ustawie, którą w tej chwili nowelizujemy, nie należałoby wprowadzić również rekompensaty za doznane cierpienia, chociażby za ból, który został zadany, za te szkody niematerialne, jakie również poniosła ofiara. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewWrona">Już mówiłem, że ta ustawa generalnie mogłaby się ograniczać do realizacji dyrektywy Rady Unii Europejskiej, odnoszącej się do kompensaty dla ofiar przestępstw, a tam oczywiście takich wymogów nie ma. I tak poszliśmy znacznie dalej, bo ta ustawa rozszerza zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy w stosunku do dyrektywy, wychodzi znacznie dalej. Niemniej jednak nadal pozostaje ona pewnym środkiem dodatkowym, stosowanym wtedy, gdy człowiek jest w trudnej sytuacji życiowej, nie ma na lekarza, nie ma na lekarstwa, rodzina nie ma jak pokryć kosztów pogrzebu, świadczeń zdrowotnych, gdy ktoś utracił pracę lub źródło utrzymania. Czyli jest to ustawa, która ma umożliwić życie ofiarom przestępstw w sytuacjach naprawdę złych, naprawdę tragicznych. Zadośćuczynienie za doznaną krzywdę jest dość trudne do wymierzenia, bo to zależy od osobowości, od charakteru, od sposobu popełnienia tego przestępstwa, od nasilenia złej woli, od wielu, wielu czynników, a te kwestie muszą być bardzo dokładnie zbadane przez sąd. Rząd wprowadził w projekcie zmian prawa karnego przepis, z którego wynika, że ilekroć przestępstwem zostanie wyrządzona krzywda - czyli chodzi o to, o czym mówi pan senator - to ofiara tego przestępstwa będzie mogła się zwrócić do sądu rozpatrującego sprawę karną z wnioskiem o zasądzenie zadośćuczynienia, ale będzie to wymagało postępowania dowodowego, ustalenia, na ile to pokrzywdzenie nastąpiło, no, miarkowania. To jest dość trudna kwestia. Orzecznictwo sądowe jest dość bogate, ale te kryteria mają raczej charakter wytycznych niż cenników. W przypadku kosztów leczenia czy lekarstw można to bardzo precyzyjnie policzyć, ale tutaj musimy brać pod uwagę również inne okoliczności, często bardziej moralne niż obiektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencje tej nowelizacji, ale wydaje mi się że jest to pewien kierunek, w którym...</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie! Przepraszam, zwróćcie uwagę na marszałka, który zwraca wam uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Państwo staje się jakby pośrednikiem czy swego rodzaju adwokatem osoby pokrzywdzonej. To znaczy występuje jakby w jej imieniu, wypłaca jej pieniądze, a będzie się starało je odzyskać od sprawcy tego przestępstwa. Czy w związku z tym nie uważa pan minister, że należałoby rozszerzyć ten zakres - nie wiem, czy teraz, czy pomyśleć o rozszerzeniu tego w przyszłości - aby większą część obowiązków w tym zakresie przejęło państwo? Wielokrotnie do mojego biura zwracały się osoby, których nie było stać na dochodzenie swoich praw na drodze cywilnej. Bardzo często nie potrafią tego zrobić, nie potrafią przed sądem odpowiednio wszystkiego wyartykułować. I sądy bardzo często odrzucają wnioski o zwolnienie z kosztów, bardzo często odrzucają wnioski o ustanowienie pełnomocnika z urzędu. Czy ten kierunek nie jest dobry, czy nie należałoby dalej tego rozwijać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewWrona">To właśnie jest rozwijane w tych przepisach, o których wspominałem. Będzie istniała możliwość znacznie szerszego niż obecnie składania przez pokrzywdzonego wniosków w procesie karnym, czyli będzie to sytuacja, w której nie będzie trzeba formułować pozwu cywilnego, tylko wniosek o odszkodowanie i zadośćuczynienie. Właśnie po to jest to zrobione, po to, żeby odformalizować postępowanie w tej kwestii i nie zmuszać pokrzywdzonego do korzystania z pomocy adwokata, który opracuje mu stosowny pozew. Może to uczynić w toku sprawy karnej do pierwszego swojego przesłuchania, to znaczy najpóźniej przy pierwszym przesłuchaniu może złożyć wniosek o zasądzenie takiego odszkodowania lub zadośćuczynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PiotrZientarski">Projekt ustawy zasługuje na pełną aprobatę. Chciałem podkreślić to, co tutaj bardzo szczegółowo, bardzo wszechstronnie przedstawił, zarówno odpowiadając na pytania, jak i w referacie, pan minister - ta ustawa ma charakter subsydiarny, uzupełniający. Nie jest to przecież odszkodowanie, nie jest to zadośćuczynienie. Jest to kompensata niezbędna w sytuacjach, kiedy nie ma możliwości uzyskać sumy potrzebnej na koszty leczenia z innych źródeł, czy za pośrednictwem firmy ubezpieczającej, czy też od sprawcy. I tutaj, jak zwrócił uwagę pan minister, rozszerzamy to na koszty rehabilitacji, co też jest bardzo istotną kwestią, na utracone zarobki, środki utrzymania i koszty pogrzebu. Ograniczamy tę kwotę do wysokości 12 tysięcy zł, ale w sytuacjach, kiedy brakuje tych środków i nie ma możliwości uzyskania pomocy dla osoby pokrzywdzonej z innego źródła, taka kwota ma bardzo istotne znaczenie właśnie dla realizacji leczenia, rehabilitacji czy ponoszenia kosztów utrzymania w związku z utratą pracy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PiotrZientarski">Na aprobatę zasługuje również przyznanie referendarzom sądowym uprawnień do zajmowania się tymi problemami, bo to w końcu jest tryb nieprocesowy. Chcę przypomnieć, że referendarze zajmują się kwestiami związanymi z zakresem wieczystoksięgowym, rejestrowym, upominawczym, orzekają o kosztach sądowych. Uważam, że zakres przedmiotowy, którym zajmują się referendarze, nie powinien być ograniczany, przecież słyszymy ogólne utyskiwania na wymiar sprawiedliwości, na to, że trzeba bardzo długo czekać na rozstrzygnięcia spraw. Nie zawsze zdajemy sobie sprawę z tego, że w Polsce chyba jest najwięcej sędziów w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców. Absolutnie nie można wszystkich czynności, które mogą wykonywać właśnie referendarze, przerzucać na sędziów. Przecież referendarze to są osoby o pełnych kwalifikacjach prawniczych, to są osoby, które ukończyły taką samą aplikację sądową, zdały egzamin sędziowski i jak powiedziałem, posiadają pełne kwalifikacje. A ponadto istnieje możliwość zaskarżenia, czyli istnieje możliwość prowadzenia kontroli sądowej tego rodzaju rozstrzygnięć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę panią senator Fetlińską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JaninaFetlińska">Ja również uważam, że ustawa jest bardzo pożyteczna i warta uchwalenia, dodałabym jednak małą poprawkę, jak mi się wydaje, ważną z punktu widzenia człowieka poszkodowanego, który w wyniku umyślnego przestępstwa staje się przewlekle chory, bo ma na przykład złamaną szyjkę kości udowej albo jakiś typ przewlekłej choroby, która sprawia, że leży w łóżku. Wtedy oprócz leczenia i rehabilitacji potrzebna jest pielęgnacja, a pielęgnacja w dzisiejszych czasach jest kosztowna. Chociażby pieluchomajtki czy inne elementy niezbędne do prowadzenia pielęgnacji kosztują, a nie zawsze to, co jest dostępne w ramach refundacji, jest wystarczające, często rodzina musi dokupować dużo więcej elementów służących pielęgnacji.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JaninaFetlińska">W związku z tym w art. 1 w zmianie trzeciej, w art. 3 pkt 2 po słowach „koszty związane z leczeniem i rehabilitacją” chciałabym dodać słowa „oraz pielęgnowaniem”. Wydaje mi się, że to jest istotne i zapewni możliwość przedstawiania również takich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JaninaFetlińska">Podam jeszcze przykład takiej sytuacji. Rodzina może nie chcieć oddać poszkodowanego do domu opieki, domu dla przewlekle chorych czy do innego miejsca, ale może być niewydolna opiekuńczo i potrzebować kogoś na dwie czy trzy godzinne dziennie do pomocy, choćby po to, żeby w tym czasie zrobić zakupy. W tej sytuacji to też mogłoby się stać kosztem, który podlegałby zwrotowi. Dlatego pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewWrona">Rozumiemy intencję, rozumiemy, że chodzi o poprawę losu osób pokrzywdzonych, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że cel, o którym powiedziała pani senator, został już w zasadzie osiągnięty, ponieważ postulujemy rozszerzenie przedmiotowe ustawy nie tylko o koszty związane z leczeniem, ale również z rehabilitacją. Jest to ujęte bardzo szeroko, wszystkie dojazdy pielęgniarek, które wykonują odpowiednie zabiegi rehabilitacyjne, są objęte takim sformułowaniem. Gdyby nie występowała potrzeba rehabilitacji, to musielibyśmy stworzyć jakiś tryb orzekania o konieczności pielęgnacji. Jeżeli konieczna jest rehabilitacja, to jest to konkretne zalecenie lekarskie, wskazane są rodzaje zabiegów rehabilitacyjnych. Koszt wszystkich zabiegów rehabilitacyjnych wykonywanych przez pielęgniarki, zresztą nie tylko koszt zabiegów, bo wszystkie koszty z nimi związane są objęte tą nowelizacją. Z tego powodu nasze stanowisko podczas posiedzenia komisji będzie w stosunku do tej poprawki negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 518, a sprawozdanie komisji w druku nr 518A.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PiotrZientarski">Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia po rozpatrzeniu ustawy postanowiła przyjąć ją bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PiotrZientarski">Uważamy, że projekt ustawy jest absolutnie konieczny. Dokonuje on implementacji przepisów wspólnotowych zgodnie z dyrektywą Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich. Takie rozwiązanie legislacyjne będzie skutkowało wyeliminowaniem wykładni niekorzystnej dla konsumenta. Chcę przypomnieć, że w art. 385 §2 kodeksu cywilnego będzie nowa norma prawna o treści: „Wzorzec umowy powinien być sformułowany jednoznacznie i w sposób zrozumiały. Postanowienia niejednoznaczne tłumaczy się na korzyść konsumenta. Zasady wyrażonej w zdaniu poprzedzającym nie stosuje się w postępowaniu w sprawach o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone”. To jest bardzo istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PiotrZientarski">Druga kwestia, która jest związana z tą nowelizacją, jest to kwestia dotycząca postępowania spadkowego, a właściwie osób uprawnionych do dziedziczenia. Wprowadzamy tu wiele nowych rozwiązań, mianowicie wprowadzamy normę prawną, zgodnie z którą rodzice spadkodawcy wyprzedzają w porządku dziedziczenia, oczywiście w dziedziczeniu ustawowym, rodzeństwo i zstępnych rodzeństwa. Krótko mówiąc, do tej pory istniał zbieg ustawowy dziedziczenia rodziców z rodzeństwem, a teraz sytuacja będzie taka, że w pierwszej kolejności, jeżeli oczywiście nie będzie zstępnych małżonka, będą dziedziczyć rodzice. Uzasadnienie tego stanowiska jest następujące. Rodzice właściwie uczestniczą w kształtowaniu zasobów czy też masy spadkowej, a przecież i tak konsekwentnie w wypadku ich śmierci rodzeństwo, czyli dzieci, zstępni będą w po nich dziedziczyli.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PiotrZientarski">Wprowadzone zostało określenie udziału matki spadkodawcy, w sytuacji gdy za życia spadkodawcy nie doszło do ustalenia ojcostwa, dopuszczenie - i to jest nowa instytucja - dziadków spadkodawcy i ich zstępnych w sytuacji, w której brak jest zstępnych, małżonka, rodziców, rodzeństwa i zstępnych rodzeństwa, a także zaliczenie pasierbów do grona spadkobierców ustawowych, ale tylko w wyjątkowej sytuacji, mianowicie wtedy, gdy żadne z rodziców pasierba w chwili otwarcia spadku już nie żyje oraz gdy brak jest małżonka spadkodawcy i krewnych powołanych do dziedziczenia. Do tej pory było tak, że w takiej sytuacji spadek trafiał do Skarbu Państwa, a w tej chwili będzie trafiał do pasierba, jeśli nie ma innych krewnych, którzy są uprawnieni do dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PiotrZientarski">To są najważniejsze zmiany, które proponuje rząd, bo jest to przedłożenie rządowe. Komisja uważa - tak jak powiedziałem na wstępie - że projekt jest godny poparcia bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Wrona chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewWrona">Pan przewodniczący Zientarski bardzo dokładnie przedstawił motywy. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, tych wzorców umów konsumenckich, które są standardowo stosowane... Przez kogo one są stosowane? No, przez producentów lub handlowców. I często stajemy wobec takiej sytuacji, że one są ogromnie przeładowane, czasami niepotrzebnymi sformułowaniami, a w tej masa tabulette ginie to jedno postanowienie, które jest najważniejsze. Taki wzorzec jest niejasny, często sporządzony po to, żeby łatwiej było uzyskać producentowi korzystne dla siebie warunki umowy z konsumentem. I gdybyśmy przyjęli tę zasadę, która obecnie obowiązuje, że w takiej sytuacji wszystkie niejasności tłumaczymy na korzyść konsumenta, to tylko pozornie chronilibyśmy jego interes. Bo w przypadku tak zwanej abstrakcyjnej kontroli tych wzorców, czyli nie w sytuacji, gdy jest już zawarta umowa między dwoma podmiotami, ale w sytuacji, gdy skarżymy sam wzorzec jako przepisy, sądy, kierując się tą dyrektywą interpretacji korzystnej dla konsumenta, tak by wyjaśniały wszystkie niejasności, żeby dojść do takiego rozumienia, które jest korzystny dla konsumenta. I jak by się kończyło postępowanie? Ano kończyłoby się oddaleniem wniosku, czyli ten niejasny wzorzec nadal by w obrocie prawnym funkcjonował. Co więcej, uzasadnienie tego orzeczenia oddalającego wniosek, w którym byłoby napisane, że ten wzorzec nie musi być wyeliminowany z obrotu prawnego, ponieważ, jeżeli będziemy tak, a nie inaczej rozumieć te przepisy, to będzie wszystko dobrze dla konsumenta, nie byłoby wiążące w codziennej praktyce zawierania tego typu umów. A zatem lepiej jest w przypadku abstrakcyjnej kontroli wzorców, gdy taki niejasny wzorzec wyeliminujemy z obrotu prawnego. I dlatego ta dyrektywa, że wszelkie postanowienia należy tłumaczyć na korzyść konsumenta, nie jest dyrektywą rzeczywiście chroniącą konsumenta, bo ona może doprowadzić do tego, że zbyt wiele przeładowanych, niejasnych wzorców umownych będzie funkcjonowało w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZbigniewWrona">I jeszcze kwestia tego dziedziczenia. Wszystko zostało już powiedziane przez pana przewodniczącego Zientarskiego. Niemniej podkreślam, że chodzi tutaj o wyeliminowanie paradoksalnych sytuacji, gdy umiera rodzic, a żyją dziadkowie i żyją wnuki i w tej sytuacji nie dziedziczą dziadkowie, tylko gmina, ewentualnie Skarb Państwa. Były niestety takie przypadki. To są przepisy, które odziedziczyliśmy po poprzednim systemie, i aż dziw, że one jeszcze do dzisiaj funkcjonują. No ale ten rząd zmienia je, skierował stosowny projekt, tymi przepisami chronimy dorobek rodziny w sensie szerszym, nie tylko tej najbliższej rodziny ograniczonej do rodziców i dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania przedstawicielowi rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławZając">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławZając">Proponowane zmiany w kodeksie cywilnym dotyczą istotnie fundamentalnych spraw, zwłaszcza tych spraw związanych z dziedziczeniem spadkowym. Chodzi mi o taką kwestię, czy w sytuacji, kiedy zajmujemy się zmianami dotyczącymi tej części kodeksu cywilnego właściwe pod względem poprawności, stałości prawa jest wprowadzanie zmian, które, no, zasadniczo się różnią, bo dotyczą zobowiązań oraz postępowania spadkowego. Czy ze względu na stałość uregulowań zawartych w kodeksach, a kodeks cywilny jest tym podstawowym aktem prawnym regulującym stosunki cywilnoprawne, przyjęcie takich rozwiązań jest właściwe?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StanisławZając">I sprawa druga, spraw dotycząca zmian w art. 932 i 934. Chodzi mi o to, czy przejście w dziedziczeniu do zbiegu małżonek - rodzice, odejście od rodzeństwa, jest w tym konkretnym przypadku w tych propozycjach w pełni zasadne. Oczywiście ja w pełni podzielam ten punkt widzenia, to dążenie do tego, aby stworzyć takie regulacje prawne, które pozostawiają wypracowany majątek w rękach tych, którzy go wypracowali - to jest bezwzględnie słuszna linia i co do tego nie mam wątpliwości - i też uważam, że Skarb Państwa czy ewentualnie inne sytuacje powinny być ostatecznością. Ale czy te rozwiązania uwzględniały również takie sytuacje, że w wielu przypadkach także rodzeństwo bardzo mocno przyczyniało się do powstanie tego majątku, a więc te dotychczasowe regulacje prawne w tym zakresie były właściwe?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To w takim razie, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, to istotnie dotyczy to dwóch różnych zagadnień. Jednak pierwsza kwestia, wydaje się niekontrowersyjna ze względu na to, że to jest dostosowanie do prawa Unii Europejskiej. Musieliśmy tej zmiany dokonać, ponieważ były wystąpienia, my podzielamy treść tych wystąpień. Dlatego nie wydaje się to kwestią kontrowersyjną.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewWrona">Co zdecydowało o połączeniu tego? Zasada ekonomii legislacyjnej, czyli chodziło o to, żeby nie prowadzić dwóch postępowań legislacyjnych, tylko jedno, czyli zrobić to bardziej kompleksowo. Rzeczywiście są to dwie różne kwestie. Ale przychodzi mi na myśl przykład nowelizacji kodyfikacji karnych, którą rząd zgłosił. Gdybyśmy chcieli wyodrębnić te wszystkie wątki, to byłyby nie dwa jak tutaj wątki, ale dwadzieścia albo więcej. I gdybyśmy zasypali tym parlament, skierowali do niego nie jeden projekt ustawy, ale dwadzieścia, dwadzieścia pięć projektów punktowo regulujących te kwestie, to myślę, że nie miałoby to wiele wspólnego z ekonomią legislacyjną i szanse na poprawienie prawa byłyby mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZbigniewWrona">Przechodzę do kwestii szczegółowych, do kwestii dziedziczenia. Czy zawsze słuszna jest zasada, że rodzice, tak jak jest zapisane w tym projekcie, wyprzedzają w zbiegu z rodzeństwem rodzeństwo? Chcę zwrócić uwagę na dwie okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ZbigniewWrona">Po pierwsze, §4 art. 932 przewiduje, że jeżeli jedno z rodziców spadkodawcy nie dożyło otwarcia spadku, udział spadkowy, który by mu przypadał, przypada rodzeństwu spadkodawcy w częściach równych. Oczywiście chodzi tu o każdego rodzica, gdyby kolejny rodzic nie dożył otwarcia spadku, to może być tego więcej. Czyli nie przyjmujemy tutaj zasady bezwzględnego prymatu dziedziczenia przez rodziców. Bo można by wprowadzić bezwzględne pierwszeństwo, czyli takie rozwiązanie, że w sytuacji, gdy żyje którykolwiek z rodziców, to on dziedziczy, a rodzeństwo w ogóle nie dochodzi do spadku. Takiej zasady nie przyjmujemy, tylko w przypadku schedy spadkowej po którymkolwiek ze zmarłych rodziców wchodzą uprawnienia rodzeństwa.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#ZbigniewWrona">I druga okoliczność, na którą chcę zwrócić uwagę. Przecież ta część spadku, którą odziedziczą rodzice, pozostanie w ich rękach tylko dopóty, dopóki będą żyć - oby jak najdłużej - a potem dzieci, tak czy inaczej, do tego spadku dojdą.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście mówimy tu cały czas o dziedziczeniu ustawowym. Pamiętajmy zawsze, że te przepisy, na co zwracano uwagę w czasie prac sejmowych, oczywiście nie uchylają w żadnym stopniu przepisów o dziedziczeniu testamentowym czy o zapisach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrAndrzejewski">Korzystając z okazji, Panie Ministrze, zapytam o zasadę, która zresztą była poprzednio, ale teraz jest okazja, żeby spytać o to, jak daleko można korzystać z tej dyrektywy ustawowej, która mówi, że postanowienia jednoznaczne tłumaczy się na korzyść konsumenta. Chodzi o zakres pojęcia konsumenta. Czy konsumentem jest ten, kto bierze pożyczkę w banku?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, od razu mówię, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy klient adwokata też jest konsumentem? Czy jest nim pacjent w stosunku do lekarza? To są usługi, ale świadczone przez tak zwane osoby zaufania publicznego. Czy osoba przychodząca do notariusza jest konsumentem? Jednym słowem, jak jest to szerokie i gdzie są granice interpretacji pojęcia „konsument”? Czy one są określone, czy są pozostawione orzecznictwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewWrona">Kwestia dziedziny tak zwanego prawa konsumenckiego i zakresu właściwości Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów... Otóż wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z finalnym odbiorcą usługi lub towaru, a może to być usługa bankowa, może to być usługa prawnicza, na przykład notarialna, mamy do czynienia z konsumentem. Tam, gdzie kupujemy towar lub usługę po to, żeby z niej korzystać dalej, w procesie wytwarzania czy handlu, czy obrotu, czyli przetwarzamy coś albo jest ośrodek służący temu, żeby wytworzyć jakiś produkt, który dopiero będzie sprzedany temu ostatecznemu użytkownikowi, oczywiście nie mamy do czynienia z umowami konsumenckimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#BogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#BogdanBorusewicz">Podpisane w wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Zając złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 527, a sprawozdania komisji w drukach nr 527A i 527B.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Magnificencjo, Panie Rektorze!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie komisji Nauki, Edukacji i Sportu z posiedzenia, które odbyło się w dniu 7 kwietnia bieżącego roku, w trakcie którego przyjęto stanowisko w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KazimierzWiatr">Ustawa była projektem rządowym, stworzonym na wniosek Uniwersytetu Jagiellońskiego. Warto tutaj powiedzieć, że Uniwersytet Jagielloński jest tą naszą pierwszą, najstarszą uczelnią, Alma Mater z ponad sześćsetletnią historią. Ale współczesność też jest niezwykle ważna: czterdzieści dwa tysiące studentów, tysiąc pięciuset profesorów, tysiąc stu doktorów habilitowanych, łącznie siedem i pół tysiąca pracowników.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KazimierzWiatr">Istotą ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy, jest zmiana ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” w dwóch kwestiach: wydłużenia czasu trwania tego programu, który miał się zakończyć w roku 2010 - decyzją Sejmu zmieniono datę zakończenia tego programu na rok 2015 - oraz zmiany kwoty finansowania czy też dofinansowania tego programu, która miała wynosić 600 milionów, a decyzją Sejmu została zwiększona do 946 milionów 543 tysięcy zł, przy jednoczesnym podniesieniu wartości kosztorysowej tych działań.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KazimierzWiatr">Jak napisano w opinii Biura Legislacyjnego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, inicjatorem był Uniwersytet Jagielloński, który przedstawił szczegółowe wyliczenia dotyczące poszczególnych zadań i tematów realizacji inwestycji. Z 600 milionów, które były przeznaczone na realizację budowy tego kampusu, wydano już 350 milionów, a zaangażowanych jest łącznie 480 milionów zł. Warto też dodać, że w tym czasie uniwersytet Jagielloński wchłonął, włączył, zintegrował się z Akademią Medyczną, która jako Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego stanowi obecnie prawie 30% potencjału uniwersytetu. Należy także podkreślić, że trzeci kampus, Kampus 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, jest nowoczesnym kampusem zintegrowanym z działalnością dotyczącą nowoczesnych technologii, że budowane obiekty związane są z wydziałami przyrodniczymi i że inwestycja, o której mówimy, nie dotyczy inwestycji aparaturowych, które uniwersytet pozyskuje w ramach innych programów, innych działań.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym podkreślić, co było podnoszone na posiedzeniu komisji, bo staram się ograniczyć tylko do argumentacji, która pojawiła się na posiedzeniu komisji, pozostawiając kolejne okoliczności na dalszą część wystąpienia, że wielokrotnie i z tej mównicy, i w wielu innych miejscach była mowa o tym, że rozwój naszego państwa nie powinien ograniczać się tylko do wyrównywania szans, ale że powinno się też inwestować w lokomotywy rozwoju i postępu, te lokomotywy, które spowodują, że rozwiną się nie tylko dany ośrodek, dany uniwersytet, dane miasto czy region, ale że ich rozwój pociągnie za sobą również rozwój regionów sąsiednich i całego państwa. Nie mam wątpliwości, że takie kryterium bycia lokomotywą rozwoju i postępu, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, spełnia właśnie Uniwersytet Jagielloński. Nie on oczywiście jedyny, ale na pewno zasługuje na to, ażeby panie i panowie senatorowie poparli, zaakceptowali to, co posłowie przyjęli mocą swojego głosowania. Warto powiedzieć, że była tu wyjątkowa jednomyślność - poza jedną osobą, wszyscy posłowie głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KazimierzWiatr">W trakcie posiedzenia naszej komisji padł jeden wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten poparło sześć osób, jedna osoba miała zdanie odmienne. Na tym kończę moje sprawozdanie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! Jego Magnificencjo, Panie Rektorze!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PiotrGruszczyński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, komisji, która obradowała 15 kwietnia bieżącego roku, przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PiotrGruszczyński">Biorąc pod uwagę fakt, że mój przedmówca mocno zgłębił materię i została ona przedstawiona rzeczywiście w miarę szeroko, chciałbym odnieść się tylko do faktu, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu właśnie tego programu zakłada zmianę terminu realizacji, tak jak tu zostało wcześniej powiedziane, z wyłączeniem realizacji czterech zadań inwestycyjnych. Projekt ten został zainicjowany przez Senat uczelni. Głównym powodem rozpoczęcia procedury aktualizacji programu i przeprowadzenia nowelizacji ustawy był wzrost kosztów programu. Spowodowane to było wzrostem wysokości podatku VAT od towarów i usług w roku 2004, czego rezultatem był wzrost cen materiałów i robót budowlanych, który nastąpił w okresie siedmiu lat realizacji programu. W wyniku wzrostu cen konieczne okazało się zwiększenie nakładów na niektóre zadania inwestycyjne. Należy również podnieść, iż w trakcie realizacji zadań inwestycyjnych objętych programem wystąpiły nieprzewidziane okoliczności i utrudnienia, które spowodowały wzrost wartości kosztorysowych zadań inwestycyjnych i wpłynęły na wydłużenie terminów ich realizacji. Do głównych przeszkód można zaliczyć opóźnienia w wykupie gruntów pod nowe zadania inwestycyjne, głównie wynikające z nieuregulowanego stanu prawnego wykupywanych gruntów oraz brak planów zagospodarowania przestrzennego, co w rezultacie przedłużyło termin uzyskiwania pozwoleń na budowę. Uniwersytet Jagielloński 3 września 2008 r. złożył wniosek o aktualizację programu z podaniem wyliczeń dotyczących wzrostu kosztów poszczególnych zadań inwestycyjnych i zmian terminu realizacji. Projekt wymienionej ustawy nie budził zastrzeżeń na posiedzeniu komisji, został przyjęty jednogłośnie i w związku z tym zwracam się do senatorów, do Wysokiej Izby, aby zaopiniować go zgodnie z przedstawionym stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrAndrzejewski">Projekt ten istnieje od dawna, jak wiem. Czy jest ściśle wyliczony zakres zaspokojenia praw osób trzecich? Myślę tu o tych okolicach, w których ten kampus ma powstać, chodzi mianowicie o majątek po generale Stanisławie Hallerze, to znaczy o Polanki. Od kogo wykupiono ten grunt i czy to się odbyło z zaspokojeniem roszczeń ewentualnych spadkobierców zamordowanego przez komunistów w Starobielsku generała Stanisława Hallera? Smutny los spotkał inny dwór, gdzie część terenów w Jurczycach zarządzanych przez Uniwersytet Jagielloński, a to również było gniazdo Hallerów, przeznaczono na ogródki działkowe. Teraz pozostały te Polanki, oddane jak dotąd w użytkowanie jakiemuś prywatnemu przedsiębiorcy. Ponieważ kwoty, o jakie wzrasta w tej chwili finansowanie tego od dawna planowanego przedsięwzięcia, są znaczne, chciałbym się dowiedzieć, w jakim zakresie te koszty są kosztami realnymi, w jakim zakresie są kosztami samej inwestycji, przygotowania inwestycji, a w jakiej mierze są związane z uregulowaniem zaspokojenia praw osób trzecich związanych z niedokonaną przez Trzecią Rzeczpospolitą reprywatyzację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrystynaBochenek">Do kogo, Panie Senatorze, kieruje pan to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrAndrzejewski">Do przedstawiciela rządu, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrystynaBochenek">Do przedstawiciela rządu, tak?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dlatego, że kosztorys...)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KrystynaBochenek">Bo teraz są pytania do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrAndrzejewski">To teraz do sprawozdawcy, a później do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrystynaBochenek">No właśnie, dlatego pytam, bo nie widzę... Zastąpiłam pana marszałka... To w tej chwili do którego z panów sprawozdawców, bo jest dwóch: pan senator Gruszczyński i pan senator Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do jednego i do drugiego, dlatego że...)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KrystynaBochenek">To proszę, pan senator ma bliżej, więc może pan podejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, ale chcę przepytać jednego i drugiego, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, ale ten jako pierwszy, chciałam powiedzieć. Nie że oszczędzam pana senatora Gruszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PiotrAndrzejewski">Motywacja jest taka, że jest to znaczny wzrost kosztorysowy motywowany przez drugiego ze sprawozdawców właśnie kwestią uregulowania spraw własnościowych i roszczeń, które mniej więcej są mi znane co do złego gospodarowania tymi gruntami w przeszłości przez Uniwersytet Jagielloński. A część w Jurczycach przeznaczono na ogródki działkowe dla pracowników, po czterysta metrów, rozdysponowano zabytkowy park. Dlatego też myślę, że ta inwestycja w zakresie uregulowania spuścizny tradycyjnej musi podlegać szczególnej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź pana senatora, a potem drugiego pana senatora sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzWiatr">Ja, prawdę mówiąc, chciałem się do tego odnieść w moim wystąpieniu, zapisałem się do głosu, ale wykorzystam ten czas na jeszcze inne okoliczności. Otóż według mojej wiedzy rewaloryzacja tej kwoty wiąże się z dwoma elementami. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że zakres rzeczowy planowanej inwestycji, kiedy ten program się rozpoczynał, nie uległ zmianie. Powtarzam: zakres rzeczowy inwestycji nie uległ zmianie. To po pierwsze. Po drugie, w tym czasie został wprowadzony dość wysoki VAT na budownictwo, i to jest drugi element. Po trzecie, nastąpił oczywiście wzrost kosztów inwestycji. One w ostatnim półroczu się obniżyły, ale jeżeli popatrzymy na skalę czasu, od kiedy program się rozpoczynał, to jednak wzrost tych kosztów jest drastyczny. I te trzy okoliczności powodują, że propozycje, które zostały przyjęte w Sejmie, mają uzasadnienie. Taka jest moja wiedza jako senatora, przewodniczącego komisji, profesora, który mieszka w Krakowie i który nie był studentem ani pracownikiem uniwersytetu, ale tą wiedzą, jaką w ramach prac komisji udało się zgromadzić, ja się tutaj dzielę. Myślę, że ona jest w dużej mierze przekonywająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaBochenek">I teraz, zgodnie z wolą pana senatora, proszę pana senatora Gruszczyńskiego o próbę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek, właściwie do odpowiedzi, która została udzielona przez pana senatora Wiatra, ja mogę wnieść następującą informację: zakres tematyczny posiedzenia komisji nie uwzględniał pytania, które złożył pan senator. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że zdecydowanie jest to pytanie do ministerstwa. A jeżeli chodzi o wzrost kosztów inwestycji, to wcześniej przeze mnie, a przed chwilą przez pana senatora Wiatra zostało to przedstawione i tu nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz zadaje pytanie pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam takie pytanie, bo tutaj w tym uzasadnieniu jest mowa o tym, że projekt zakłada zmianę terminu oraz zmniejszenie zakresu rzeczowego poprzez wyłączenie z realizacji czterech zadań inwestycyjnych. Czyli rzecz jest w tym, że zwiększamy środki, a jednocześnie zmniejszamy zadania inwestycyjne. I wobec tego jest pytanie na przykład o to zmniejszenie czterech zadań, a jednocześnie ten wzrost VAT i innych części kosztowych: jak to się ma jedno do drugiego? Czy to się wzajemnie kompensuje, czy też nie? Czy to uzasadnia ponad stumilionowy wzrost środków, jakich życzył sobie uniwersytet? I jak się to ma do środków całościowych, bo w gruncie rzeczy, jeżeli ta ustawa przejdzie, uniwersytet otrzyma o 300 milionów zł więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrGruszczyński">To ja pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Panie Senatorze, moim zdaniem to pytanie, które pan przed chwilą zadał, jest pytaniem bardzo dobrym, bo rzeczywiście zakres rzeczowy tej inwestycji został zmniejszony w programie złożonym przez uniwersytet. Inwestycje zostały zmniejszone o następujące zadania inwestycyjne: Wydział Chemii, Instytut Nauk Geologicznych, Wydział Studiów Międzynarodowych i Nauk Politycznych oraz obiekty towarzyszące przy realizacji zadania. Ale co do zmian finansowania, które doprowadziły do wzrostu kosztorysu oraz do większego zaangażowania budżetu państwa w tę inwestycję, to ta propozycja pojawiła się w Sejmie, nie znam źródeł ani uzasadnienia takiej decyzji, nie potrafię na to odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Janusz Rachoń, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszRachoń">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie, wracając jeszcze do tego uzasadnienia, projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” zakłada zmianę terminu realizacji z 2010 r. na rok 2013, to jest wniosek UJ, jak również zmniejszenie zakresu rzeczowego, o którym mówił już pan senator Wittbrodt. W związku z tym pierwsze pytanie do kolegi sprawozdawcy, pana profesora Wiatra: jakie jest racjonalne uzasadnienie? UJ chce to robić do roku 2013 i chce 700 tysięcy zł, natomiast Sejm przedłuża ten termin do roku 2015 i zwiększa kwotę. To pierwsze pytanie. Pytanie drugie: czy pan senator orientuje się odnośnie do tych siedmiu lat realizacji programu budowy kampusu UJ, jaki to był w skali roku procent nakładów inwestycyjnych resortu nauki i szkolnictwa wyższego? Innymi słowy, ile środków inwestycyjnych UJ konsumował w skali roku przez te siedem lat? I moje trzecie pytanie. Z tego, co pan senator był łaskaw nam zaprezentować, program trwa już siódmy rok, a wydano do tej pory około 50% środków. Jakie były tego przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na pytania senatora Rachonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że jako sprawozdawca komisji poruszam się tylko w ramach tej wiedzy, którą udało się nam zgromadzić w komisji przed, w trakcie i po posiedzeniu. Przewidziałem taką sytuację i celowo zaprosiłem prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, pana profesora Piotra Tworzewskiego. Oczywiście nie ma takiego zwyczaju, żeby prorektor zabierał głos na posiedzeniu Senatu, ale myślę, że odpowiedzi na wiele z tych wnikliwych pytań, jeśli będzie potrzeba, jesteśmy w stanie zgromadzić w trakcie posiedzenia komisji czy w inny sposób. Ja oczywiście mogę próbować odpowiadać na podstawie tej wiedzy, jaką posiadam.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KazimierzWiatr">Wydłużenie czasu trwania. Jak państwo wiecie, wnioskował o to rząd, a Sejm jeszcze dodatkowo ten czas przedłużył. Według posiadanej przeze mnie wiedzy wynikało to z tego, że Sejm zwiększył środki i chodziło o to, żeby obciążenie dla państwa było rozłożone w czasie, nie było kumulacji dużych wydatków tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KazimierzWiatr">Nie wiem, czy intencją Sejmu było przywrócenie tych inwestycji, o których mówił tu senator sprawozdawca drugiej komisji. Być może tak, ale w tym momencie takiej wiedzy nie posiadam. Należy się domyślać, że prawdopodobnie było to związane z tym, żeby też objąć tym zaniechane inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KazimierzWiatr">Co do trzeciego pytania, to ja rozumiem, że pan senator zna odpowiedź na nie, ale chodzi panu o to, żebym ja to wypowiedział. To jest kolejna myśl, którą chciałbym podzielić się w kolejnym wystąpieniu. Myślę, że znaczna liczba obecnych pań i panów senatorów wie, że podczas swojej czteroletniej działalności w Senacie zabiegałem o każde środki na naukę i na szkolnictwo wyższe, czasami skutecznie. To nie jest tak, że tylko dzisiaj próbuję - i będę to kontynuował w dalszej części - bić się o pieniądze dla uniwersytetu, mówiąc kolokwialnie. Jeżeli chodziłoby o pieniądze dla każdej kolejnej uczelni czy ośrodka badawczego, biłbym się o to równie wytrwale, bo mamy świadomość, że poziom finansowania nauki w Polsce na poziomie 0,3 PKB to jest zaledwie 1/10 oczekiwanego poziomu, co najmniej 1,5% powinno być finansowane z budżetu państwa. Wiemy, że w przypadku finansowania szkolnictwa wyższego sytuacja jest podobna. Marzy się nam jako członkom Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, aby w ustawie pojawił się taki zapis, jaki jest w przypadku wojska. Pan senator Wach, który jest członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, był kiedyś także członkiem Komisji Obrony Narodowej i zwracał na to wielokrotnie uwagę, że wpisanie do ustawy poziomu finansowania nauki jest niezbędne. Jeżeli mówimy o budowie społeczeństwa informacyjnego i gospodarce opartej na wiedzy, to nie możemy postępować w sposób samobójczy i zdejmować ochronę prawną z patentów, bo wówczas myśl naukowa przestanie być towarem naszego państwa. To jest działalność samobójcza. Jeżeli myślimy o poważnym rozwoju, o tym, żeby być w pierwszej lidze albo przynajmniej w drugiej państw, które budują społeczeństwo informacyjne i gospodarkę opartą na wiedzy, a nie wyrobnikami, którzy zajmują się jedynie brudnymi technologiami, to musimy niestety takie priorytety wprowadzić. To jest odpowiedź wprost na pana trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że mówienie o tym, jaki procent dostał uniwersytet... Ja tego nie wiem, pan senator zapewne to wie, bo się przygotował do pytania i sprawdził, być może ma wiedzę ogólną, być może szczegółową. Ale wiem, że nakłady tego rządu, poprzedniego rządu i paru poprzednich rządów w tym zakresie są dalece niewystarczające. Dlatego powtórzę jeszcze raz: dokładałem wszelkiej staranności, aby te środki w kolejnych budżetach zwiększać. Czasami odnosiło to skutek, czy to na poziomie Sejmu, czy to na poziomie Senatu. W każdej innej szczegółowej sprawie będę miał analogiczną postawę. Liczę w tym zakresie na wyrozumiałość także pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KrystynaBochenek">Raz jeszcze pan senator Janusz Rachoń.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KrystynaBochenek">Korzystając z okazji, pragnę powitać oficjalnie prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego pana profesora Piotra Tworzewskiego. Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuszRachoń">Zgadzam się z większością tez pana senatora Wiatra, ale z przykrością stwierdzam, że nie o to mi chodziło. Nie ma sporu między nami. Pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie. Czy w świadomości pana senatora jako sprawozdawcy ta kwota, 200 milionów zł, którą przewiduje ta ustawa, to są ekstrapieniądze dla resortu, czy to jest w ramach budżetu resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Magnificencjo, Panie Rektorze!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KazimierzWiatr">Najchętniej odpowiedziałbym kolokwialnie, że jest to pytanie, na które nie znają odpowiedzi nawet najstarsi górale. Proszę zwrócić uwagę, na jakim jesteśmy etapie, jeśli chodzi o planowanie budżetu państwa. W zasadzie wbrew ustawie budżetowej i konstytucji ogranicza się wydatki w resortach. No taka jest prawda. Znajduje to częściowe usprawiedliwienie i budzi mniejszą agresję ze strony opozycji czy innych ośrodków opiniotwórczych, bo jesteśmy w takiej sytuacji, że nie wiemy, co się wydarzy za miesiąc, dwa miesiące czy za rok. Dlatego wydaje się, że precyzyjna odpowiedź na to pytanie, nawet gdyby była znana panu ministrowi czy mnie - ja jej nie znam, ale być może pan minister ją zna - i tak nie jest dla nas istotną okolicznością wiążącą, bo ona tylko wyraża intencję. Jako reprezentant środowiska akademickiego, reprezentujący notabene inną uczelnię, chciałbym, aby te programy wieloletnie, te lokomotywy były finansowane dodatkowo. Oczywiście, że bym tego chciał, bo to mieści się w tej filozofii, którą tu przedstawiłem. Jak jest w tym konkretnym przypadku? Może pan minister, na którego wystąpienie jeszcze oczekujemy, te pytania je wyprzedzają, nas o tym poinformuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Piotr Gruszczyński, a potem pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrGruszczyński">Spróbuję odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan senator Rachoń. Otóż zgodnie z moim stanem wiedzy nie mówimy o ekstrapieniądzach, tylko mówimy o pieniądzach w ramach resortu. Sądzę, że chyba pan minister to potwierdzi. Taką mam wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PiotrGruszczyński">Zadał pan też pytanie, co było powodem, że ten program, jeśli chodzi o inwestycje, przeciągnął się w czasie. Otóż jednym z powodów - zresztą już o tym mówiłem - był nieuregulowany stan prawny gruntów, które trzeba było wykupić, a także brak planów zagospodarowania przestrzennego. To wszystko spowodowało, że procedury się przeciągnęły i nie było stosownych pozwoleń na budowę. Kolejny fakt, mianowicie to, że podniosła się wartość inwestycji, doprowadził do pewnych sporów sądowych. A więc znowu mieliśmy do czynienia z procesami, które trwały i w związku jest rok 2009 a my jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Ta inwestycja po prostu musi być przeciągnięta w czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy profesorowi Wiatrowi. Bywam w Krakowie i często mam okazję cieszyć się wyglądem Collegium Maius, Collegium Novum. Wyglądają one rzeczywiście jak perły polskiej architektury, cieszą oko, są zadbane. Cieszą też nowe obiekty Biblioteki Jagiellońskiej. Ale na takie obiekty jak Collegium Paderevianum, Collegium Medicum Wydziału Nauk o Zdrowiu na Kopernika czy też na ulicy Michałowskiego patrzę ze smutkiem. To dotyczy też mojego ukochanego wydziału pielęgniarstwa, więc proszę się nie dziwić, że zwracam na to uwagę. Chciałabym zapytać, czy w ramach finansowania zadań ujęte są budynki z lat sześćdziesiątych i te zaniedbane z Collegium Medicum? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź pana senatora Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KazimierzWiatr">Oczywiście, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Zresztą to bardzo dobrze koresponduje z tym fragmentem moich uzasadnień, w którym była mowa o tej lokomotywie i rozwoju - że w zasadzie w kampusie trzecim, Kampusie 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, skoncentrowane są wydziały nauk przyrodniczych i nowoczesnych technologii. I środki w całości przeznaczone są na te obiekty i na te kierunki, co jest zresztą związane z pewną bazą technologiczną. Wyprowadzanie tych wydziałów ze starych budynków poprawia sytuację lokalową pozostałych kierunków i wydziałów i w ogóle stwarza możliwości remontów, odnowienia itd. Tak że w tym zakresie tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KazimierzWiatr">Oczywiście państwo, którzy się tymi sprawami zajmują, wiedzą, że finansowanie inwestycyjne nie wyczerpuje listy zadań związanych ze sprawnym funkcjonowaniem uczelni. Bo główne wydatki uczelni związane z zatrudnieniem kadry, z obsługą studentów, to jest tylko pewien fragment wszystkich wydatków, do tego dochodzi kwestia utrzymania laboratoriów, ich odnawiania, remontów. Myśmy w tej Izbie dość szczegółowo to omawiali podczas uchwalania kolejnych budżetów. Szczególnie dobrze przygotowaliśmy się do budżetu na rok 2007. Została przygotowana spora opinia w tym zakresie, zresztą została ona potem wydana przez Kancelarię Senatu w formie broszury. Mówiliśmy wtedy, że wydatki rzeczowe uczelni są na poziomie 4% i że z tych 4% trzeba finansować kwestie, o których pani senator mówi, o które pyta, a w ocenie komisji - zresztą będącej w zgodzie ze stanowiskiem prezydium KRASP, bo odbyliśmy wspólne posiedzenie w tej sprawie - a także w ocenie urzędników Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego dla prawidłowego funkcjonowania uczelni wydatki rzeczowe powinny być na poziomie 20%. Nie 4%, ale 20%. I w zasadzie nie bardzo wiadomo, jak to rektorzy robią, że to się jeszcze jako tako trzyma razem - tak to powiem, żeby nie użyć tu innego słowa. Jak oni to robią?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KazimierzWiatr">Muszę tu powiedzieć, że pogląd kolejnych rządów, kolejnych premierów i ministrów, iż nauka nie powinna narzekać, bo są na nią pieniądze europejskie z „Innowacyjnej gospodarki”, jest jednak pewnym nieporozumieniem. Z programów europejskich takich jak „Innowacyjna gospodarka” finansowane są ekstrazadania, zadania prorozwojowe. Te programy są niesłychanie cenne, bo zmniejszają nieco ciężar dużych, głównych inwestycji, ale nie odciążają wszystkich inwestycji i nie zdejmują wszystkich wydatków. I trzeba to zrozumieć, bo bez tego zrozumienia dochodzi do takich absurdów, że nie ma kto tych wniosków pisać, nie ma kto tego obsługiwać i że uczelnia w zasadzie goni za pieniądzem, zamiast zająć się tym, do czego jest powołana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrystynaBochenek">Czy teraz ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę wskazać adres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam pytanie do pana senatora Gruszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#EdmundWittbrodt">Czy państwo, dyskutując nad tym projektem, zwrócili uwagę na to, że według wcześniejszych zobowiązań, właściwie obopólnych, uniwersytetu i rządu, udział środków własnych miał wynosić 230 milionów zł, a w proponowanej ostatecznej wersji jest 16 milionów zł? Czyli uniwersytet zastosował taki... albo raczej w tym projekcie jest wprowadzony taki wybieg jak znaczne zmniejszenie udziału środków własnych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#EdmundWittbrodt">Po drugie. Czy zwracaliście uwagę na to, jaki w wypadku Uniwersytetu Jagiellońskiego jest udział środków unijnych w tego typu wydatkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Senatorze, ta materia nie była dogłębnie omawiana, ale rzeczywiście, jak zwróciłem uwagę, udział... Tylko że to chyba nie 230 milionów zł, ale 220 milionów zł...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Około.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PiotrGruszczyński">Około 220 milionów zł z tego, co pamiętam. W projekcie, który został przedstawiony przez uniwersytet, rzeczywiście są zaznaczone środki w tym programie. To jest tak zwany program wieloletni. A z jakiego tytułu te środki na określone inwestycje będą pozyskiwane? Tu jest mowa o partnerstwie publiczno-prywatnym, jest mowa o sponsorach prywatnych. W tym projekcie, tak zwanym programie wieloletnim, przyjęto, że inwestycja będzie warta łącznie około 3,5 miliarda zł. Czyli gdy zakładać, że budżet państwa miałby w tę inwestycję włożyć 950 milionów zł, to pozostałe środki, wielokrotność tej liczby, dokładniej trzy i pół raza więcej, powinny pochodzić spoza budżetu państwa. To wynika z materiału, który ostatnio został przedstawiony na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, taką mam wiedzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KrystynaBochenek">Skoro nie ma, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. W imieniu rządu występuje tu dzisiaj pan minister Witold Jurek z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego - dzień dobry, witamy pana ministra, podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#KrystynaBochenek">Chcę zapytać, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#KrystynaBochenek">Tak, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WitoldJurek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WitoldJurek">Chciałbym przedstawić stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, po pierwsze, żeby może wyjaśnić pewne wątpliwości, a po drugie, żeby doprecyzować to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WitoldJurek">Sprawa wygląda następująco. Ten program wieloletni został ustanowiony ustawą sejmową w 2001 r. W 2005 r. weszła w życie ustawa o finansach publicznych stanowiąca, że programy wieloletnie, które zostały ustanowione wcześniej, są realizowane na dotychczasowych zasadach. Ale w tak zwanym międzyczasie wiele się zmieniło, między innymi został wprowadzony nowy podatek VAT, wzrosły ceny usług budowlanych. No, teraz, po ośmiu latach świat, gdy idzie o budownictwo, wygląda trochę inaczej niż wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WitoldJurek">We wrześniu ubiegłego roku rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego zwrócił się z prośbą o waloryzację programu, aktualizację kosztów tego programu wieloletniego. Stanowisko ministerstwa było następujące. Zaproponowano, żeby: po pierwsze, określić dla tego programu wieloletniego w miarę wąskie ramy czasowe - bo jeżeli będą szerokie, to prawdopodobnie wcześniej czy później konieczność waloryzacji pojawi się ponownie; po drugie, by waloryzować można było te zadania, które były wyraźnie określone i dla których były sporządzone projekty. W rezultacie propozycja ministerstwa była taka, żeby z tego programu wyłączyć cztery zadania, zwaloryzować program z ich pominięciem, a te cztery zadania sfinansować poza programem wieloletnim, tak jak finansowane są inwestycje we wszystkich uczelniach wyższych. Takie było stanowisko ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WitoldJurek">Poprawka grupy posłów zwiększyła nakłady z budżetu państwa o kolejne 200 milionów zł czy trochę więcej, zasugerowano też wydłużenie realizacji zadań do 2015 r. Według nas te cztery zadania da się do 2015 r. zrealizować, ale skrócenie programu i wyłączenie tych czterech zadań w naszej opinii, a więc w opinii ministerstwa, stwarza pewną swobodę działania i Uniwersytetu Jagiellońskiego, i ministerstwa, gdy idzie o kształtowanie wydatków inwestycyjnych na szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WitoldJurek">Teraz chciałbym bardzo krótko wyjaśnić pewne wątpliwości. Co do środków własnych Uniwersytetu Jagiellońskiego, to początkowo przewidziano, że będą znacznie większe, a potem ograniczono je do 12 milionów zł. To zostało spowodowane przekwalifikowaniem pewnych wydatków, które zostały poniesione. Za wkład własny można uznać tylko te nakłady, które zwiększają majątek należący do Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ale oprócz tych nakładów poniesione zostały i inne - to też chcę pod uprzejmą rozwagę Senatu oddać. Inwestycje takie jak ta przyciągają inne inwestycje, inwestycje biznesowe. Już teraz ta inwestycja przyciągnęła do kampusu czy w okolice kampusu inwestycje oszacowane na 2,4 miliarda zł. I wydaje mi się, że tak właśnie powinno się inwestować, to znaczy żeby inwestycja taka jak ta przyciągała kolejne środki, które właściwie pozwolą zbudować silne centrum naukowe. A ta różnica w zasadzie dotyczy formy finansowania przedsięwzięć, które Uniwersytet Jagielloński zaprojektował. Bo my z tych zadań nie chcieliśmy zrezygnować, tylko chcieliśmy sfinansować je tak, jak finansowane są zadania we wszystkich uczelniach wyższych. I takie jest nadal stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WitoldJurek">Jeśli idzie o wykup gruntów, to te sprawy, o ile mi wiadomo, zakończyły się do 2007 r. Te sprawy sądowe były spowodowane głównie tym, że gwałtownie wzrosły ceny usług budowlanych. Chciałbym tylko powiedzieć, że te sprawy sądowe pozwoliły pewne kwestie rozwiązać i realizacje pewnych zadań zakończyć, więc to nie jest coś, co negatywnie oddziaływało na realizację tego programu. W początkowej fazie były kłopoty z realizacją tego wieloletniego programu, mówiąc w skrócie, to były kłopoty, jakie są w większości dużych, starych miast. Ale te kłopoty, o ile mi wiadomo, Uniwersytet Jagielloński ma już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WitoldJurek">Ja bym chciał tylko jeszcze dodać, że pewne zadania inwestycyjne uniwersytet realizuje w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Zgoda, to jest program jednorazowy, ale na inwestycje w szkolnictwie wyższym w ramach tego programu jest - to oczywiście zależy od kursu euro - prawie 2,5 miliarda zł. Uniwersytet Jagielloński również w tym programie uczestniczy. O ile mi wiadomo, realizuje także pewne zadania finansowane w ramach regionalnego programu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#WitoldJurek">To tyle gwoli wyjaśnienia. Jak mówię, różnica dotyczy pewnie formy finansowania, a nie tego czy w ogóle takie przedsięwzięcia finansować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrystynaBochenek">Państwo senatorowie mają pytania.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrystynaBochenek">Jako pierwszy zgłosił się pan senator Józef Bergier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefBergier">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JózefBergier">Każda decyzja tego typu jednych zadowala, ale dla innych ma jakieś skutki. Jak wiemy, mówimy o dwóch uczelniach, które chcielibyśmy finansować z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JózefBergier">Panie Ministrze, proszę w przybliżeniu powiedzieć, ile uczelni publicznych oczekuje na środki inwestycyjne w bieżącym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrystynaBochenek">Koniec pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WitoldJurek">Wartość wszystkich wniosków złożonych przez uczelnie to jest też akurat 2,5 miliarda zł. Fundusz przeznaczony na inwestycje we wszystkich uczelniach publicznych w tym roku wynosi 347 milionów zł. Pozwolę sobie wyrazić pogląd, że to nie jest wysoki fundusz, ponieważ jeżeli od tych środków odejmiemy środki na programy wieloletnie, które są realizowane albo przy realizacji których zostały zaciągnięte zobowiązania, pozostaje dosłownie kilkadziesiąt milionów, to jest około trzydziestu, i w zasadzie to są środki na sfinansowanie pewnych problemów awaryjnych, to znaczy związanych na przykład z instalacją elektryczną, zabezpieczeniem przeciwpożarowym i tak dalej. A wszystkie inwestycje są finansowane z jednego źródła, więc prawdopodobnie z tych środków, które ministerstwo ma do dyspozycji w tym roku, finansowane będą tylko te przedsięwzięcia, które zostały rozpoczęte wcześniej, i tak jak powiedziałem, wszystkie te sprawy awaryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, zgłosił się pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, a następny w kolejności jest pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, zapewne słyszał pan moje pytanie, więc ja je skrócę. W jakim zakresie i czy zostały już załatwione - a jeśli tak, to czy nie łączy się to z dodatkowo przyznanymi kosztami - sprawy związane z zaspokojeniem roszczeń osób trzecich i uregulowaniem tego wszystkiego, co dotyczy majątku Polanki? Na części tego majątku jest przewidziany ten kampus, a przecież to są tereny, które podlegałyby - gdyby nie prezydent Kwaśniewski i jego weto - ustawie reprywatyzacyjnej. Te sprawy zostały odesłane na drogę sądową i w tej chwili one są rozstrzygane właśnie w sądzie. Czy i w jakim stopniu te sprawy są załatwione i czy przyznanie dodatkowego finansowania w jakimś zakresie łączy się również z orzeczeniami sądowymi albo ze sprawami w toku? To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WitoldJurek">Ten program czy to zwiększenie kosztów jest związane ze zwiększeniem kosztów realizacji inwestycji. To nie są środki przewidziane na wykup gruntów czy na zaspokojenie żądań osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Albo orzeczeń sądowych.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WitoldJurek">Albo orzeczeń sądowych. To jest zwiększenie kosztu realizacji samych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Jedno dotyczy stanowiska rządu, co prawda, takie pytanie już padało. Rząd przedłożył swój projekt, gdzie w grę wchodziło zwiększenie wydatków o około 110 milionów zł, a Sejm przyjął rozwiązanie dodające do tej kwoty jeszcze 200 milionów. Jakie jest stanowisko rządu w kwestii tego dodatkowego zwiększenia o 200 milionów?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie dotyczy finansowania inwestycji w przeszłości, od początku lat dziewięćdziesiątych, od roku 1990 i dalej. W jakiej pozycji, jeżeli chodzi o ilość środków na inwestycje, był Uniwersytet Jagielloński przez cały ten okres, począwszy od roku 1990?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WitoldJurek">Nie mam tu zestawienia, ale powiem, że w ostatnich latach ta część budżetu, która była przeznaczona na finansowanie programu wieloletniego UJ, była na poziomie 15–20%. Jeśli idzie o przyszłość, to trudno mi ten udział precyzyjnie określić, ponieważ nie wiem, jakimi środkami na działalność inwestycyjną ministerstwo będzie dysponowało. Przy założeniu, że te środki zostaną utrzymane na tegorocznym poziomie, ten udział się istotnie zwiększy, a za dwa, trzy lata sięgnie nawet 60%.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WitoldJurek">Jeżeli idzie o odpowiedź na pierwsze pytanie, to rząd przygotował projekt ustawy, tylko ten projekt został poprawiony. To znaczy...</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Jakie jest stanowisko rządu w stosunku do sejmowej poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WitoldJurek">No, negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Zając, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławZając">Panie Ministrze, mówił pan o czterech zadaniach, które rząd uważa za konieczne do realizacji i które powinny być realizowane, ale powiedział pan też, że te zadania powinny być wyłączone z programu. Czy byłby pan uprzejmy precyzyjnie powiedzieć, o jakie zadania chodzi? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławZając">Drugie pytanie w jakimś sensie koresponduje z tym, o co pytał pan profesor Wittbrodt. Chodzi mi o to, jakie było stanowisko rządu w sprawie ustawy, którą przyjął Sejm. Na posiedzeniu komisji senackiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WitoldJurek">Jeżeli myślimy o programie wieloletnim do roku 2013...</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do roku 2015.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WitoldJurek">Najpierw powiem o programie do roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WitoldJurek">...to według naszej opinii i ekspertyz, którymi dysponujemy, czterech zadań nie da się zrealizować, to jest Wydział Chemii, Instytut Nauk Geologicznych, Wydział Studiów Międzynarodowych i Nauk Politycznych. Jeżeli te ramy czasowe miałyby się zamknąć w 2013 roku, to tych czterech zadań, w naszej opinii, zrealizować się nie da. Jeżeli natomiast idzie o wydłużenie tego programu do 2015 r. i zwiększenie nakładów o kolejne 200 milionów, no to pewnie da się zrobić. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WitoldJurek">A drugie pytanie... No ja sam to stanowisko prezentowałem, tak jak tu...</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Jakie to było stanowisko? Nie mogłem być na posiedzeniu komisji, dlatego chciałbym to usłyszeć.)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WitoldJurek">Tak jak już tu powiedziałem, główny problem wiąże się ze sposobem finansowania, a nie z tym, czy w ogóle ten program wieloletni realizować, czy nie. Skoro taki...</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Czy stanowisko rządu prezentowane na posiedzeniu komisji było negatywne? Tak zapytam.)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#WitoldJurek">Nie mówiłem, że jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KrystynaBochenek">Rozglądam się po sali. Jeszcze pan senator Wittbrodt i potem pan senator Kleina, tak? Dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EdmundWittbrodt">Ja bym jeszcze chciał się upewnić, bo przedtem pan powiedział, że stanowisko rządu w stosunku do tego dodatkowego zwiększenia jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Czy ja mogę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrystynaBochenek">Ale rozumiem, że pan senator czeka na...</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Uzupełniające...)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KrystynaBochenek">To proszę bardzo, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzKleina">Rzeczywiście, Panie Ministrze, praktyka zawsze jest taka, że rząd w sposób prosty, jasny i klarowny odpowiada: popieramy tę ustawę w takiej wersji - nawet jeżeli dany minister osobiście czasami uważa inaczej. My tylko tego oczekujemy, takiej jasnej, precyzyjnej odpowiedzi. Nie mamy pretensji, że pana osobisty pogląd jest taki czy inny. Ale oczekujemy jasnej, klarownej odpowiedzi typu: tak, w takiej wersji rząd popiera tę ustawę; nie, w tej wersji rząd tego nie popiera. Tak zawsze mówią ministrowie, przy zdecydowanie trudniejszych ustawach niż ta, która tu jest, bo ona nie jest szczególnie skomplikowana. I dlatego jest prośba o bardzo jednoznaczne wypowiedzenie się, bo to nam ułatwi podjęcie decyzji w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Panie Senatorze, ale pan minister wie, jak odpowiadać. To jest niegrzeczne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrystynaBochenek">Panowie Senatorowie, proszę się powstrzymać od rozmów.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, czy pan minister chce się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WitoldJurek">Proszę złożyć wszystkie błędy na karb mojego małego doświadczenia. Rząd przygotował projekt ustawy, a wobec tego popiera projekt, który przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, pytanie będzie zasadnicze. Czy to w ogóle jest materia ustawowa i dlaczego jest to materia ustawowa? Czy wobec tego każdy z nas w zakresie tego... Ja na przykład chciałbym dodatkowe środki dla Uniwersytetu Warszawskiego i dla Uniwersytetu Gdańskiego. Czy to wszystko będą inicjatywy ustawodawcze Senatu i posłów?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To są szczególne przypadki.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PiotrAndrzejewski">Moim zdaniem to nie jest przedmiot inicjatywy legislacyjnej. Dlaczego z tego akurat zrobiono ustawę? Dlaczego w ramach dysponowania budżetem, które leży w gestii ministra finansów, nie rozdziela się tych środków w pozycjach resortowych?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PiotrAndrzejewski">Czy wobec tego my wszyscy będziemy wnosić do rządu o tego typu legislacje, bo każdy ma jakieś tam potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego to jest odrębna ustawa? I ile takich ustaw jeszcze będzie? Czy to jest materia ustawowa? Mam wątpliwości. Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrystynaBochenek">Tak, dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WitoldJurek">Odpowiem, jak umiem. Jaka była idea i w jaki sposób te ustawy powstawały, nie wiem. Ustawa o finansach publicznych z 2005 r. praktycznie wykluczyła możliwość uchwalania tego typu ustaw. W tej ustawie znalazł się również zapis, że te wszystkie programy wieloletnie - czytaj: te wszystkie poprzednie ustawy - będą realizowane na dotychczasowych zasadach. Ta akurat ustawa, dotycząca budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, określa zadania i kwotę dofinansowania z budżetu państwa i zawiera taki zapis, że to wszystko jest według cen z 2001 r. To znaczy w domyśle, że ta ustawa będzie co jakiś czas waloryzowana. Tak że mówię, trudno mi powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Otwieramy możliwość przyjęcia takich samych ustaw...)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WitoldJurek">Nie, nie, nie, tej możliwości od 2005 r. nie ma. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WitoldJurek">Jeśli idzie o liczbę programów, to są trzy programy regulowane przez ustawy sejmowe. Jest jeszcze program wieloletni Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu i program budowy biblioteki realizowany przez Uniwersytet Wrocławski. Trzy takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrystynaBochenek">Jeśli nie ma więcej pytań, to zamykam tę część naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu i o tym, że czas wystąpienia nie może przekroczyć dziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że w tej chwili są trzy osoby zapisane do dyskusji: pan senator Stanisław Bisztyga, pan senator Edmund Wittbrodt i pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławBisztyga">Jadąc tutaj z Krakowa, byłem przekonany, że radość akademickiego środowiska krakowskiego - ta informacja się już rozniosła, bo jak parlamentarzyści wracają, to zwierzają się ze swoich prac, ze swoich sukcesów, z tego, co się dzieje w Sejmie - się już rozniosła. Radość związana z tym, że uniwersytet ma pieniądze, ma dodatkowe środki. Miałem taką wiedzę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej uzyskało dodatkowe środki na ten właśnie kampus. A skoro Sejm taką liczbą głosów przyjął ustawę, to głosowanie powinno być radosnym wydarzeniem. Moi przyjaciele, profesorowie z Gdańska, sprowadzili mnie, skromnego doktora, na ziemię. Szkoda, że Uniwersytet Jagielloński nie jest w Gdańsku, bo być może wtedy debata przebiegałaby, że tak powiem, w inną stronę. Ale Uniwersytet Jagielloński jest jeden i na to nic nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz, zanim rozstrzygniemy. Otóż, to nie jest tak, że rektorowi uniwersytetu, że społeczności akademickiej, coś się nowego zamarzyło. My nadrabiamy pewne ogromne zaległości wobec tego uniwersytetu. 1 m² powierzchni na studenta na uniwersytecie i 7 m² na przykład w Europie - takie są standardy. 15 tysięcy m², które uczelnia wynajmuje i za które musi płacić. A zatem rozwinięcie tego kampusu i parków technologicznych to nowe miejsca pracy i jednocześnie rozwiązanie problemów lokalowych.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#StanisławBisztyga">Proszę sobie wyobrazić, iż zaradność władz uniwersytetu powoduje, że do tej pory problemy związane z tym, że zwiększył się VAT na materiały budowlane, że firmy budowlane, które były bardzo rygorystycznie prowadzone przez inwestora, zgłaszały dodatkowe roszczenia i dodatkowe oczekiwania, zresztą uzasadnione, jakoś uniwersytet rozwiązywał sam.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#StanisławBisztyga">2,5 miliarda zł do 2013 r. i 3 miliardy zł do 2015 r. to jest szacunkowa wartość inwestycji, a my występujemy z problemem: 700 czy 800 milionów, a zatem 1/3. W pozostałych kwestiach uniwersytet sobie radzi. Są to właśnie te fundusze, o których państwo mówiliście. To są właśnie fundusze unijne, to jest właśnie pomoc miasta, to jest pomoc marszałka i to jest również dobrodziejstwo ustawy, którą nie tak dawno Wysoka Izba przyjęła, o partnerstwie publiczno-prywatnym, a która umożliwi prywatnym podmiotom, czyli inwestorom, właśnie inwestowanie tam. To jest tylko zasygnalizowanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#StanisławBisztyga">Bardzo bym prosił, żebyśmy, broń Boże, nie używali argumentu, że uniwersytet komuś zabiera. Można byłoby mówić o takim argumencie, jeżeli uniwersytet, tej rangi uczelnia, z takim historycznym i jednocześnie współczesnym dorobkiem, uszczupliłaby jakiś wydatek innej uczelni o tej samej randze. Ale my nie możemy tego sprowadzać do kategorii plebiscytu.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#StanisławBisztyga">Dlatego wydaje się, że w jakiejkolwiek formule... Bo ja usiłuję zrozumieć intencję. Jeżeli byłoby tak, iż mielibyśmy gwarancję na to, że do tych czterech zadań, które są wyłączone, po jakimś, dającym się przewidzieć, czasie wrócimy, to oczywiście upieranie się przy tym, że to ma być teraz, w obecnej sytuacji, przy trudnościach budżetowych, przy obecnych problemach ze skleceniem tego budżetu... Można byłoby powiedzieć: no nie upierajmy się. Wszelako jest wtedy tylko jeden warunek, żeby do tych zadań wrócić w miarę szybko. A czy one będą zrealizowane z takich pieniędzy, czy trochę innych, to, jak sądzę, jest sprawa wtórna.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#StanisławBisztyga">I bardzo serdecznie dziękuję za wysłuchanie mnie, szczególnie profesorom. I bardzo się cieszę, że z tak dużym zrozumieniem mój przyjaciel, profesor Rachoń... To, co jest w tym wszystkim najradośniejsze, to to, że we wszystkich tych opiniach i w naszych dyskusjach na posiedzeniach komisji zawsze słyszę, że jesteśmy przyjaciółmi Krakowa, kochamy Kraków, kochamy uniwersytet i trochę senatora Bisztygę, ale... I tutaj następują wywody, o których już dzisiaj była mowa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrystynaBochenek">Z tymi powszechnymi deklaracjami miłości to...</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#KrystynaBochenek">...nie wiem - tak spoglądam na moje koleżanki...</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#KrystynaBochenek">Pan senator, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym powiedzieć, że nie kocham Krakowa.)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja wobec tego nie rozpocznę od tego, że kocham pana senatora Bisztygę, to może pójdzie mi lepiej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#EdmundWittbrodt">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#EdmundWittbrodt">Ja muszę powiedzieć, że z wieloma argumentami natury ogólnej i z panem senatorem Wiatrem oczywiście się zgadzam. Wszyscy chcielibyśmy, żeby inwestycje we wszystkie uczelnie były większe, żeby inwestować w tak zwane lokomotywy, żeby każdej uczelni, która by składała taki wniosek, dać więcej. Ja myślę, że argumenty, które przedstawił przed chwilą pan senator Bisztyga, dotyczące metrów itd., dałoby się odnieść do wielu uczelni. Wobec tego zawsze mamy problem, jaką podjąć decyzję. Mnie się wydaje, że niejako podstawowym obowiązkiem parlamentarzysty, senatora jest dbałość o całość, o system. Wobec tego nie można mówić, że jeżeli zwiększymy środki przeznaczone dla jednej uczelni, to nie będzie to miało żadnego wpływu na to, co się dzieje w innych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja jestem tu chyba jedyną osobą, która wie, jak ten problem wyglądał od samego początku, bo ja byłem tym ministrem, który właśnie w latach 2000–2001 był przy opracowywaniu programu zakładającego 600 milionów zł na sześćsetlecie Uniwersytetu Jagiellońskiego, i ja, proszę państwa, wiem, jak dużym problemem było wtedy podjęcie decyzji o tym, żeby przyznać tak ogromne pieniądze. Wśród wydatków inwestycyjnych przeznaczanych na całe szkolnictwo wyższe 600 milionów zł to była ogromna kwota. Wiem, jak ogromny trud był potrzebny, aby udało się przygotować taki program, wieloletni program inwestycyjny. Wtedy wydawało się, że to jest kompromis, który z trudem, bo z trudem, ale zadowala właściwie wszystkie strony. Ile odbyło się rozmów z rektorami innych uczelni po to, żeby ten kompromis został niejako zatwierdzony, żeby to nie budziło żadnych kontrowersji, nie powodowało problemów? Ja pamiętam jeszcze jedno. Otóż gdy ten program powstawał, to warunek, jaki ja wtedy stawiałem panu premierowi Buzkowi, był taki, żeby to były pieniądze przekazywane w ramach inwestycji wieloletnich, żeby one w ogóle nie dotykały inwestycji w szkolnictwie wyższym. Proszę państwa, tak to się działo, ale tylko przez jeden rok. Ja podejrzewałem, że tego nie da się utrzymać i to będzie musiało się znaleźć w wydatkach wspólnych. I tak się stało, i tak jest, proszę państwa, tak jest dzisiaj. Wobec tego już wiemy, że tego typu decyzja jest decyzją, która ma wpływ na to, co się dzieje w innych uczelniach. Kompromis, który został wtedy zawarty, niestety moim zdaniem został naruszony.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#EdmundWittbrodt">Z tym że muszę jeszcze powiedzieć o tym, że moje zaskoczenie było wielkie, gdy podczas przyjmowania tego program na posiedzeniu rządu, w którym uczestniczyła była pani premier Hanna Suchocka, w dyskusji zadała ona jedno pytanie. Zapytała: jaka to jest rocznica Uniwersytetu Jagiellońskiego? Ja powiedziałem: przecież to jest sześćsetlecie, 600 milionów na sześćsetlecie. Ona na to: gdy ja byłam w rządzie, to wtedy były obchody związane z 1364 r. i wtedy też była tego typu inicjatywa. Wobec tego pytała: o jakie jubileusze chodzi, które jubileusze będziemy finansować i w związku z którymi jubileuszami będziemy przygotowywać tego typu programy? Ja wtedy poczułem się trochę nieswojo, bo zacząłem się zastanawiać, proszę państwa, o czym my tu właściwie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, konsekwencje tego wszystkiego były takie. Ja rozumiem to, że pan minister może nie mieć tych wszystkich informacji, ale ja mam szczegółowe dane, jak wyglądało inwestowanie w szkolnictwo wyższe, począwszy od roku 1990. W tym dziesięcioleciu, zanim jeszcze w ogóle rozpoczął funkcjonowanie program, moim zdaniem wtedy uzgodniony, Uniwersytet Jagielloński skonsumował najwięcej środków, to było prawie 20% środków inwestycyjnych i były one przeznaczone tylko dla tego uniwersytetu. Od 1990 r. cały czas finansowany był Poznań, który konsumował prawie drugie tyle. Okazuje się, że to wyróżnianie, to budowanie, nazwijmy to, lokomotywy, Panie Senatorze, Panie Profesorze Wiatr, trwa już bardzo długo. Powstaje pytanie, jak długo lokomotywa, która być może... Oczywiście, ja jestem pełen podziwu dla Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale potrzebny jest kompromis z tym, co się dzieje w otoczeniu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, druga sprawa jest taka. Jest uniwersytet, który uważa, że na kontynuowanie tego programu - mimo różnych zaburzeń, o których mówił pan minister - wystarczy mu 110 milionów zł, wystarczy zmniejszenie tych inwestycji, okrojenie ich o cztery i wydłużenie czasu realizacji do 2013 r. To jest wniosek rządowy, to była propozycja rządowa. Prawdę mówiąc, ja trochę się dziwię, dlatego że w innych uczelniach miały wpływ niejako te same środowiska, na przykład WAT itd. Nie zadałem pytania o to, czy w innych uczelniach również były podejmowane tego typu działania. Wiem, że nie były. Wobec tego wydawało mi się, że z trudem można się na to zgodzić, biorąc pod uwagę te argumenty, te postulaty.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, to był wniosek Uniwersytetu Jagiellońskiego, bo on to zainicjował, a rząd to przyjął. Wydawało się, że jeżeli my się na to zgodzimy, to będzie to maksimum, na co możemy się zgodzić. Tymczasem dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której do tych 110 milionów zł Sejm dołożył dodatkowe 200 milionów zł, nie bardzo wiedząc, co z tym fantem zrobić. Przecież nie ma ani projektu, ani programu, ani kosztorysu, właściwie nie ma niczego. W sytuacji gdy mamy naprawdę duże problemy finansowe, ot tak sobie mówimy, że skoro uniwersytet jest uniwersytetem wysokiej rangi, to mu się należy i dajemy mu 200 milionów zł. Proszę państwa, to jest nieodpowiedzialność. Moim zdaniem tak postępować nie można i na to zgodzić się nie można, dlatego że dzieje się to niestety kosztem inwestycji wieloletnich, w ogóle kosztem inwestycji w innych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#EdmundWittbrodt">Wobec tego, proszę państwa, ja będę składał wniosek o przywrócenie tej ustawie postaci rządowej, a i tak z dużym trudem, że tak powiem, przychodzi mi się z tym zgodzić. Panie Rektorze, kiedy rozmawialiśmy z panem rektorem Ziejką, ja byłem przekonany, że my się umawiamy, są dwie strony, jest strona rządowa, jest strona uniwersytetu, i tego typu działań, które my często krytykujemy, nawet w różnego rodzaju firmach, gdy najpierw ogłasza się przetarg na małe kwoty, potem w trakcie realizacji one rosną, udział własny maleje... Proszę państwa, moim zdaniem to jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#EdmundWittbrodt">Dlatego jedynym rozsądnym wnioskiem, wnioskiem, który bierze pod uwagę nie tylko to, co się dzieje na Uniwersytecie Jagiellońskim, ale także to, co się dzieje w całym systemie szkolnictwa wyższego, jest wniosek o powrót do stanowiska rządowego.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#EdmundWittbrodt">Na koniec jeszcze jedno. Wszystkie te argumenty, o których mówił tu pan senator Wiatr, Collegium Medicum... Ono zostało włączone jeszcze w czasie kadencji pana rektora Pelczara, czyli na początku lat dziewięćdziesiątych, to była pierwsza kadencja. Proszę państwa, te wszystkie argumenty, o których tu mówimy, zostały wtedy wykorzystane, były podnoszone w roku 2000, w roku 2001, wtedy kiedy była podejmowana decyzja. Mnie się wydaje, że nie wypada wielokrotnie używać tych samych argumentów po to, żeby po raz kolejny zwiększać środki na ten cel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za interesujące wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzWiatr">Mam nadzieję, że też będzie interesujące.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Magnificencjo, Panie Rektorze!</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym uzupełnić moje poprzednie wystąpienie. Niektóre argumenty z odpowiedzi na pytania powtórzę, nie dlatego, żeby zaburzać porządek moich notatek, ale dlatego, że są to sprawy niezwykle ważne, niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#KazimierzWiatr">Otóż, podobnie jak pan senator, pan minister Wittbrodt, pamiętam te zabiegi, ponieważ w tym czasie też uczestniczyłem w posiedzeniach rządu jako doradca pana premiera Buzka i pamiętam z tego czasu pana rektora Ziejkę, który przedstawiał rządowi te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#KazimierzWiatr">Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego jest niezwykle ważna. Jest to najstarsza uczelnia, ale nie chodzi tylko o historię i to zostało tu już wielokrotnie powiedziane. Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pozwoliłem sobie na przywołanie kilku cytatów, słów naszego umiłowanego Ojca Świętego, głównie dlatego, że zbieraliśmy się akurat w rocznicę jego śmierci, chciałbym jednak powiedzieć o jednym, o tym, kiedy to, przemawiając na uniwersytecie, wspomniał Almae Matris Jagiellonica, powtarzając za innym wybitnym Polakiem słowa o „szczęśliwej fundacji królów polskich i ozdobie tej Korony”.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#KazimierzWiatr">Ale wracamy do dziś, do nauki, do rozwoju naszego społeczeństwa i państwa. O tym już mówiłem, ale z całą mocą to podkreślam, że środków na naukę jest bardzo mało, że na szkolnictwo wyższe środków jest bardzo mało, że zawsze byłem za i że czasami się to udawało. Są programy wieloletnie dotyczące nie tylko Uniwersytetu Jagiellońskiego i to zostało już tu powiedziane. Ale przypomnę, że w ostatnim czasie pani minister Kudrycka zadeklarowała 700 milionów zł dla Wrocławia, i nie zauważyłem, żeby panowie senatorowie z tego powodu się oburzali i żeby było jakiś szczególne oburzenie, że komuś innemu się zabierze. A są takie udokumentowane wypowiedzi, zresztą nawet w dokumentach rządowych one są umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#KazimierzWiatr">Sprawa wkładu własnego. Pani senator Fetlińska bardzo słusznie zapytała o te stare obiekty. Z jednej strony mam takie wewnętrzne przekonanie, że te środki wynikające z ograniczenia wkładu własnego bezpośredniego będą przeznaczone na remontowanie tego ogromnego potencjału uczelni, który tego wymaga, a z drugiej strony mówiliśmy o tym, że jednak ta inwestycja to jest 0,9 miliarda zł plus 2,4 miliarda zł z innych źródeł, i na posiedzeniu komisji było szczegółowo omawiane, z jakich źródeł to będzie. Ja to mogę tutaj przywołać: środki ze źródeł zewnętrznych pozabudżetowych, 1 miliard zł z funduszy europejskich, z firm zewnętrznych, od miasta będzie 200 milionów zł. To nie jest tak, że uniwersytet sięga po tak zwane łatwe pieniądze, że tak to kolokwialnie powiem, tylko rzeczywiście ten wysiłek jest szeroki, dogłębny i gwarantujący dobre wykorzystanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#KazimierzWiatr">Tutaj padło sformułowanie, że 2,5 miliarda zł z programu „Ochrona środowiska” to bardzo dużo. To nie jest, proszę państwa, bardzo dużo. Nauczyliśmy się w tej Izbie rozumować w kategoriach państwa, wymiaru budżetu państwa. 2,5 miliarda... A na ile lat jest obliczony program ochrony środowiska? To nie są duże pieniądze. Zapóźnienia są ogromne. My jako Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, skalując potrzeby szkolnictwa wyższego w zakresie wydatków pozapłacowych, gdy mówiliśmy o tym, że w przypadku wydatków rzeczowych to ma być 20%, mówiliśmy o zwiększeniu corocznie finansowania szkolnictwa wyższego o 20 miliardów zł. To jest taka skala pieniędzy. I gdy dzisiaj mówimy, że jest 340 milionów zł na inwestycje i zostaje 30 milionów zł po odjęciu wydatków sztywnych, to to jest bardzo źle. Jak przyjdzie kolejny budżet, to może się pochylmy nad tym, a nie mówmy, że jest tyle, bo tak musi być. Przypatrzmy się temu.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, gdy jest dobry gospodarz i ma te pieniądze rozdzielić, to wydaje na to, co jest najważniejsze, i to nie tylko na to, żeby nakarmić dzisiaj, ale na to, co za pięć lat przyniesie efekt, może już po zakończeniu kadencji tego rządu czy tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#KazimierzWiatr">Pamiętam, jak parę lat temu w telewizji była relacja ze strajku rolników - już nie pamiętam, czy to było trzy, czy cztery rządy temu - i kiedy dziennikarze zapytali ministra wychodzącego z negocjacji z rolnikami: „I co będzie, dogadaliście się?”, minister odpowiedział: „Oczywiście nie dogadaliśmy się, bo rolnicy myślą trzy lata naprzód, a ja mogę trzy miesiące”. Proszę państwa, w przypadku nauki i szkolnictwa wyższego trzeba myśleć pięć lat naprzód. Teraz są pieniądze europejskie. Proszę państwa, proszę się przyjrzeć ogłaszanym w Internecie wynikom tych konkursów. Są zespoły, które wybierają najlepsze zadania. I co się okazuje? Małe ośrodki, niszowe przedsięwzięcia, które nie są żadną lokomotywą, dostają duże pieniądze. Dlatego mówię o dynamizmie II Rzeczypospolitej, że on jest niezwykle potrzebny, żeby te środki mądrze wykorzystać, żeby zostały takie pomniki, jakie były po II Rzeczypospolitej, w której coś konkretnego, wielkiego zbudowano, żeby nie było tak, że temu damy trochę, temu trochę, temu trochę i nie ma żadnego efektu synergii. Przepraszam za emocje, ale naprawdę chwilami trudno o tym mówić spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#KazimierzWiatr">Jeżeli pan minister mówi, że za dwa, trzy lata udział tych inwestycji sztywnych - to znowu kolokwializm - w przypadku uniwersytetu to będzie do 60% wydatków inwestycyjnych, to jest to przerażająca informacja. Nie dlatego, że uniwersytet zje tyle środków, tylko dlatego, że tyle będzie ze 100%. To jest przerażająca informacja. Przecież my się cofamy, to już w ogóle trzeba się pakować i uciekać, przecież tak nie można myśleć.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#KazimierzWiatr">Dziwi mnie negatywne stanowisko rządu w sytuacji jednomyślności posłów. Co się stało w międzyczasie? Przecież posłowie wspierają ten rząd. To dlaczego byli za? Co się wydarzyło?</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#KazimierzWiatr">Bardzo słuszne było pytanie pana senatora Zająca, pana marszałka, bardzo za nie dziękuję, bo rzeczywiście na posiedzeniu komisji nie było przedstawione negatywne stanowisko rządu. Do momentu zakończenia posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wydawało się, że wszyscy wszystko popierają. I nagle coś się potem wydarzyło, nie wiem, co się wydarzyło, nie chcę przytaczać tutaj newsów prasowych, bo to nie przystoi w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#KazimierzWiatr">Jest pytanie pana senatora, po co specustawy, stwierdzenie, że to nie pasuje do ładu legislacyjnego państwa. Proszę państwa, ile jest takich ustaw niepasujących do ładu legislacyjnego państwa? Ile w budżecie państwa jest pozycji dotyczących 100 m drogi i naprawy mostu? Ja nie chcę oceniać, ja tylko przywołuję fakty. Skoro mówimy o faktach, mówmy o wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Wittbrodt mówi, że uniwersytet w latach 1990–1999 dostał najwięcej, bo 20%. Panie Senatorze, oglądaliśmy tę tabelkę cztery godziny temu i to nie jest prawda, że najwięcej, bo tam jest jeszcze drugi podmiot, który dostał więcej, trzy podmioty dostały około 20%. Więc jak mówimy prawdę, proszę państwa, to się szanujmy i mówmy całą prawdę do końca, bo inaczej to nie buduje to zaufania, nawet jeśli to ma być wzajemne zaufanie partii wspierającej rząd i opozycji, jeśli w ogóle możemy mówić o partiach w Senacie, bo przecież konstrukcja Senatu jest mimo wszystko trochę inna niż Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#KazimierzWiatr">I dalej: uniwersytet chciał 110 milionów zł, a dostaje 300 milionów zł. Przepraszam bardzo, to rząd wyskalował potrzeby uniwersytetu na 110 milionów zł. Ja nie znam takiego dokumentu, w którym by tak było...</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#KazimierzWiatr">Ale, proszę państwa, jeszcze chciałbym powiedzieć tak... Bo pan senator, pan minister Wittbrodt - mam duży szacunek dla osoby, dorobku i tego, co pan minister mówił - przywołał osobę pani premier Suchockiej. Otóż, proszę państwa, to może trzeba powiedzieć, jak to się wszystko działo. Bo cztery godziny temu z panem senatorem Wittbrodtem spieraliśmy się, czy to był pan rektor Ziejka, czy pan rektor Koj. Otóż ja pamiętam pana rektora Koja. Bo co się okazuje? Że, proszę państwa, program budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego nie powstał ad hoc w ciągu trzech miesięcy, ale był przygotowywany przez wiele lat i na posiedzeniach rządu najpierw był pan rektor Koj, a w 1999 r. się zmienił rektor i na posiedzeniach był pan rektor Ziejka, a ustawa była w 2001 r., jak pan minister to bardzo dobrze pamięta.</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, mam przed sobą tę historię. Już w latach siedemdziesiątych przygotowywano ten program. W roku 1994 - Panie Ministrze, to jest ta data, o której pan mówił - przygotowywano to, zakupiono pierwszą działkę i być może pani minister Suchocka to miała na myśli. Ale to był cały czas ten sam program, dochodzono do niego. W 1997 r. Sejm podjął uchwałę, w 1998 r. rozpoczęto badania przyrodnicze, w 1999 r. Sejm wprowadził to na listę inwestycji centralnych. A więc jest to cała historia.</u>
          <u xml:id="u-255.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, zmierzamy do końca, bo już pan przekroczył czas.)</u>
          <u xml:id="u-255.19" who="#KazimierzWiatr">Już kończę. Jeśli pani marszałek zaliczy to na poczet pięciu minut kolejnego wystąpienia, to już szybko przejdę ad rem.</u>
          <u xml:id="u-255.20" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, jeżeli chcemy się rozwijać, musimy inwestować w lokomotywy. To nie czas i miejsce, żeby definiować, ile ma być tych lokomotyw, kto ma być tymi lokomotywami. Myślę, że to jest zadanie przede wszystkim rządu i możemy kiedyś przeprowadzić inną debatę. Na pewno wyrównywanie szans nie jest sposobem na rozwój państwa, nie jest sposobem na naszą obecność w społeczeństwie informacyjnym i na gospodarkę opartą na wiedzy. Zmieniły się czasy.</u>
          <u xml:id="u-255.21" who="#KazimierzWiatr">Ale teraz popatrzmy na jeszcze jedno: czy uniwersytet jest tylko dla uniwersytetu, czy uniwersytet jest tylko dla Krakowa? Mnie się wydaje, że nie, że jest dla wszystkich. Ja zapytam jeszcze tak: ile uczelni wyższych zbudowano w oparciu o kadrę, którą wykształcił Uniwersytet Jagielloński? Dlatego nie mówmy, że Uniwersytet Jagielloński nie ma wpływu na innych, tak nie można mówić.</u>
          <u xml:id="u-255.22" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Tego nikt nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-255.23" who="#KazimierzWiatr">No, takie zdanie padło, przepraszam, ale padło, ja się odnoszę do tego, co było powiedziane. Możemy się spierać, nie spierać, możemy się ładnie spierać.</u>
          <u xml:id="u-255.24" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, jeszcze raz odnosząc się do tych słów, że za trzy lata to będzie 60%, powiem, że przecież także i my jako Senat opiniujemy budżet i wnosimy poprawki do budżetu państwa. I to także od nas zależy, czy to będzie 60%, czy 6%. Bo jeżeli dobry gospodarz ma zainwestować, to niech inwestuje w dobre rzeczy, a nie tylko w jakieś bieżące, bo komuś coś się podoba, bo ktoś coś chce itd.</u>
          <u xml:id="u-255.25" who="#KazimierzWiatr">Dlatego mimo wszystko apeluję tutaj o rozwagę. Nie wiem, z czego wynikła ta nagła zmiana. Tak jak mówię, praktycznie do czasu, kiedy komisja obradowała, nic nie zwiastowało chmur nad tym, co Sejm postanowił. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Józefa Bergiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JózefBergier">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Panie Rektorze!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JózefBergier">Szansą na rozwój naszego kraju, szansą na rozwój Polski jest nauka. Tę szansę ma, dostaje także Uniwersytet Jagielloński. Przypomnę, że w tym roku ten rząd zwiększa nakłady na naukę tak jak nigdy dotąd. Dzięki temu nasz kraj ma szansę na rozwój. Chciałbym także wspomnieć, że funkcjonujemy w roku kryzysu państwa, w roku kryzysu finansowego, który dotyka także nasz kraj. Chciałbym zwrócić uwagę i podkreślić, że mimo tych trudności rząd konsekwentnie dba o uczelnie akademickie. Szczególnie zadbał o Uniwersytet Jagielloński, zamierzając przekazać kwotę 110 milionów zł. Jeżeli do tego dodamy, że na wszystkie inwestycje w tym roku posiadamy w budżecie około 350 milionów, a mamy ponad sto uczelni akademickich w Polsce, to średnio możemy zabezpieczyć 3 miliony zł dla uczelni.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JózefBergier">Oczekiwania uczelni są ogromne. Starałem się to przekazać w pytaniach skierowanych do pana ministra. Są w Polsce uczelnie, proszę państwa, które od kilkunastu lat czekają na dokończenie inwestycji. Pozwolę sobie podać przykład związany z kulturą fizyczną, inny niż ten, o którym mówiłem wcześniej. To Akademia Wychowania Fizycznego w Warszawie. Celem zabezpieczenia przygotowań olimpijskich dla naszych najlepszych pływaków od lat oczekuje ona na kwotę 50 milionów zł. Niestety, przy tym budżecie nie jesteśmy w stanie pomóc tej uczelni, nie jesteśmy w stanie stworzyć takich warunków, by w centrum Polski, w Warszawie można było pływać na pięćdziesięciometrowej pływalni - a cały świat pływa na takich basenach, na takich pływalniach. Tym jednym przykładem pokazuję, ile jest przed nami zadań inwestycyjnych. Mimo to jestem dumny, że możemy pomóc Uniwersytetowi Jagiellońskiemu w rozbudowie kampusu ogromną kwotą, o której mówimy, kwotą 110 milionów zł. Zachęcam nas wszystkich, żebyśmy poparli tę inicjatywę, tak jak mówił pan senator, pan minister Wittbrodt, bo Uniwersytet Jagielloński zasługuje na takie wsparcie. Zasługuje nawet w takiej sytuacji, kiedy każdego dnia, także w ostatnich godzinach, padają pytania z różnych miast, od Suwałk po Jelenią Górę, z wszystkich innych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JózefBergier">Ale zaczynam się też, proszę państwa, martwić o pewną strategię, jeżeli będziemy ją prowadzili, jeżeli będziemy wprowadzali inwestycję centralną. Po dwóch uniwersytetach zbliżymy się do 90%. Ale kiedy Uniwersytet Warszawski wystąpi z taką inicjatywą, stanę przed poważnym problemem, patrząc na niego obiektywnie, takim, czy nie powinniśmy wesprzeć Uniwersytetu Warszawskiego. Jeżeli dokonamy takiego działania, to wówczas proporcjonalnie przeznaczymy około 90% środków na inwestycje związane ze szkolnictwem wyższym. Czy będzie to dobra decyzja? Cóż wtedy każdy z nas w swoim mieście, Tarnowie, Tarnobrzegu czy Przemyślu, a także większych miastach, Szczecinie i Lublinie, mieście akademickim, z którym ja jestem związany, cóż będziemy mogli odpowiedzieć rektorom, studentom i tamtej społeczności?</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JózefBergier">Szanowni Państwo! Zachęcam nas do obiektywnego, w miarę obiektywnego spojrzenia na szkolnictwo wyższe w naszym kraju. Jeszcze raz powiem: z dumą będę głosował, mimo trudnej sytuacji finansowej kraju, za wspomożeniem Uniwersytetu Jagiellońskiego kwotą kolejnych 110 milionów zł, czego sobie, państwu i panu rektorowi życzę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KrystynaBochenek">A teraz pan senator Stanisław Piotrowicz, po nim zabiorą głos Andrzej Misiołek i Janusz Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Magnificencjo Rektorze Uniwersytetu Jagiellońskiego!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławPiotrowicz">Szczegółowo już omówiono sytuację, w jakiej znajduje się Uniwersytet Jagielloński. Nie chcę powielać tych treści, które już tu przekazano, życzliwych najstarszej królewskiej uczelni. Uczelni, która jest, co by nie powiedzieć, pierwszą i najbardziej znaną w świecie polską uczelnią. Trzeba to z całą mocą podkreślić: gdy poprosimy kogokolwiek, by wymienił najstarsze i największe uniwersytety w świecie, z całą pewnością nie zapomni o Uniwersytecie Jagiellońskim. Trzeba też, żeby także państwo pamiętało o tejże uczelni, bo funkcjonuje ona w dość trudnych warunkach. Czasami jest przykro, gdy przyjeżdżają obce delegacje i poza reprezentacyjnymi obiektami chcą zwiedzić te budynki, w których kształci się młodzież akademicka, a wtedy z zażenowaniem trzeba ich po tych obiektach oprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę również z całą mocą podkreślić, że nie będą to pieniądze zmarnowane. Wspominano o tym, że w przeszłości dotowano funkcjonowanie rozbudowy Uniwersytetu Jagiellońskiego. Są wyraźne efekty tego. Drodzy Państwo! Oto uczelnia, która plasuje się dziś w rankingach jako najlepsza uczelnia w Polsce. Z dumą i satysfakcją chcę o tym powiedzieć. To jest bardzo ważne. Bardzo ważne jest też, żebyśmy mieli piękną wizytówkę naszego kraju. Często mówimy, że tak mało jest pięknych znaków, pięknych symboli, pięknych obiektów, którymi Polska może się poszczycić. Zadbajmy o to, żeby nie tylko Kraków był wspaniałą wizytówką Polski, ale również najstarsza, królewska uczelnia. Bardzo gorąco proszę panów senatorów i panie senator: wesprzyjmy to dzieło. Przyjdzie czas, kiedy będziemy wspierać również inne uczelnie, bo przecież dobro polskiej nauki, jej rozwój, godziwe warunki kształcenia leżą nam wszystkim na sercu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapisany jest pan senator Andrzej Misiołek, potem wystąpi pan senator Janusz Sepioł i pan senator Krzysztof Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator Rachoń też ma ochotę wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#KrystynaBochenek">A więc będzie czwarty w tej kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Rektorze!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejMisiołek">Kiedy przysłuchiwałem się tej debacie, nasunęły mi się pewne przemyślenia, którymi chciałbym się podzielić. Uniwersytet Jagielloński rzeczywiście jest w ścisłej czołówce uczelni polskich, jeżeli chodzi o rankingi, przeważnie jest na pierwszym lub drugim miejscu. Należy tylko zadać pytanie, czy rzeczywiście jest to argument za tym, aby budżet państwa przeznaczył dla niego dodatkowo tak ogromne pieniądze. Jeżeli przyjmiemy, że tak, to właściwie wszystkie pozostałe ośrodki odsuwamy na plan dalszy. Czyli mówimy tak: no, niech ten jeden uniwersytet zawsze będzie najlepszy, a reszta niech się godzi ze swoim ciężkim losem, trudno. Otóż taka argumentacja jest dla mnie nie do przyjęcia. Uważam, że powinien następować równomierny rozwój ośrodków akademickich. Polska na całe szczęście jest krajem, który poza Warszawą i Krakowem wykształcił jeszcze kilka bardzo dobrych ośrodków. One również wymagają wsparcia, one również wymagają tego, aby środowiska naukowe, środowiska akademickie, które tam się rozwijają, miały kiedyś możliwość dogonienia, a może nawet przegonienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jeżeli środki w takiej wysokości będziemy przyznawać tej jednej uczelni, to innym uniemożliwimy ten pościg.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejMisiołek">Pan senator Bergier powiedział tutaj, że gdyby równomiernie podzielić środki, jakie ministerstwo przeznaczyło na inwestycje w tym roku, to każda uczelnia otrzymałaby po 3 miliony. Otóż, Panie Senatorze, pan się pomylił o rząd wielkości: każda uczelnia otrzymałaby 0,3 miliona, czyli 300 tysięcy, ponieważ pozostałe środki przeznaczone są na programy długoletnie. 300 tysięcy dla uczelni, proszę państwa, nie wystarczy nawet na zabezpieczenie najpotrzebniejszych przyborów toaletowych. O czym my więc rozmawiamy? Rozmawiajmy rzetelnie. Środki państwowe, środki budżetowe są niewielkie. Uniwersytet jest bardzo zacny, ale jeżeli mówimy o lokomotywach, jak to określił pan senator Wiatr, że powinniśmy takie lokomotywy wspierać, to jednocześnie nie powinniśmy ich definiować. Nie, ja uważam, że takie rozumowanie też jest nie do przyjęcia, bo albo zdefiniujemy, co jest lokomotywą, i wtedy w to inwestujemy, albo nie definiujemy i każdemu ośrodkowi dajemy możliwość bycia taką lokomotywą.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AndrzejMisiołek">Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej kwestii. Argument, abyśmy brali pod uwagę, że Sejm poparł ustawę w takim kształcie, w jakim widzimy ją w tej Izbie, i abyśmy przychylili się do głosu posłów, jest argumentem trochę niecelowym, ponieważ nasza Izba jest właśnie po to, aby ewentualnie korygować to, co zrobili posłowie. Być może posłowie się pomylili. Po to jesteśmy, żeby się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanuszSepioł">Po wczorajszym spotkaniu w klubie i po szeregu rozmów kuluarowych doszedłem do wniosku, że rząd powinien jednak zabrać głos, mimo że wcześniej tak nie uważałem. Po prostu wydaje mi się, że obszary niewiedzy są zbyt duże. Najlepszy tego dowód to fakt, że w dyskusji posługiwano się pojęciem „Jagiellonka”. Jagiellonka to biblioteka. Uniwersytet to rodzaj męski, Uniwersytet Jagielloński to nie jest Jagiellonka. Mówiono też o jubileuszu. Ile tych jubileuszy? Już kiedyś obchodziliśmy sześćsetlecie, a teraz znowu jakieś sześćsetlecie? W 1964 r. było sześćsetlecie założenia Akademii Krakowskiej i wtedy powstał zespół budynków, który nazywamy drugim kampusem. To jest bardzo skromny zespół i do dziś właściwie nie bardzo wiadomo, w jaki sposób on powstał. To wtedy miano zrealizować testament Paderewskiego, który zapisał cały swój gigantyczny majątek uniwersytetowi, a dotarła do niego tylko maleńka część i za to powstał bardzo skromny budynek Collegium Paderevianum. Pozostałe budynki drugiego kampusu powstały prawdopodobnie za pieniądze Paderewskiego, tylko zakamuflowane. Ówczesna Akademia Krakowska powstała dzięki dochodom z najlepszego źródła Skarbu Państwa, to znaczy dzięki dochodom z żup krakowskich. Prawdziwy uniwersytet powstał jednak dopiero wtedy, kiedy powstał wydział teologiczny, tak że dopiero od 1400 r. możemy mówić o Uniwersytecie Jagiellońskim. Co ciekawe, to była w zasadzie prywatna fundacja królowej Jadwigi, która przeznaczała cały swój prywatny majątek na stworzenie uniwersytetu praktycznie od początku. Z tej okazji podjęto uchwałę: 600 milionów na sześćsetlecie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JanuszSepioł">Trzeci kampus. Co to jest trzeci kampus? To jest ponad 250 ha w miejscu dosyć atrakcyjnym, ale niełatwym inwestycyjnie, bo jest to teren zalewowy z kurzawkami, z różnymi innymi problemami. Nie jest przypadkiem, że do tej pory nie został on zabudowany. To teren, na którym znajdują się obszary przeznaczone zarówno na obiekty dydaktyczne, jak i na naukowo-badawcze, tam grunty wykupiły i Polska Akademia Nauk, i Papieska Akademia Teologiczna, która wybudowała już pół wspaniałego gmachu biblioteki, ciągle jeszcze nieczynnego. To jest także park technologiczny. Tam ma już swój obiekt Motorola, tam jest centralna serwerownia Onetu, tam za pieniądze unijne został stworzony Inkubator LifeScience, tam jest projektowany inkubator technologiczny, a więc jest to duża porcja inwestycji biznesowych. Są tam wreszcie budynki, które są jakby jądrem tego wszystkiego, a więc budynki dydaktyczne i badawcze Uniwersytetu Jagiellońskiego. Są tam także znaczące inwestycje komunalne: to jest cały zespół ulic, to jest szybki tramwaj, którego budowa w tej chwili się zaczyna, a także obiekty towarzyszące, na przykład ów pięćdziesięciometrowy basen - tu takie hasło przed chwilą padło. Jest to więc dość złożony, wieloelementowy projekt, w którym wydatki budżetowe i uniwersyteckie to tylko cząstka, jakkolwiek cząstka najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JanuszSepioł">Wczoraj w rozmowach padały też takie pytania: właściwie ile pieniędzy daje ten uniwersytet, czemu nie mógłby dawać więcej. A więc ja chciałbym zwrócić uwagę, że Uniwersytet Jagielloński - rektor może pewnie na ten temat powiedzieć znacznie więcej - przeznaczając swoje wypracowane środki, ma bardzo nietypową strukturę kosztów funkcjonowania. To jest uniwersytet, który prowadzi Bibliotekę Jagiellońską, czyli Książnicę Narodową. Jest ona, obok Biblioteki Narodowej, jedyną placówką gromadzącą wszystkie polskie druki. Prowadzi też największe w Polsce muzeum nauki, jak również muzeum artystyczne, w którym są donacje wielu profesorów, z Rubensem włącznie, to są poważne zbiory. Najstarszy w Polsce ogród botaniczny, obserwatorium astronomiczne, wielki szpital kliniczny. To jest po prostu trochę inna struktura. Ja myślę tak: no świat nie jest płaski, rzeczywiście są takie miejsca, takie projekty i takie ogniwa polskiego rozwoju, które wymagają wsparcia bardziej niż inne. Ile ich jest, tego nie wiem, ale o tym, że Uniwersytet Jagielloński do nich należy, jestem przekonany. To nie jest tak, że ten uniwersytet jest jedną z instytucji Krakowa - to Kraków jest przy Uniwersytecie Jagiellońskim.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#JanuszSepioł">Na czym polegają zmiany, które wprowadził Sejm? Najpierw o rewaloryzacji. To jest osiem lat. Każdy, kto miał do czynienia z inwestycjami, wie, jak bardzo w ciągu ośmiu lat zmieniły się koszty inwestycyjne. Uniwersytet utrzymał się mniej więcej w tej dyscyplinie finansowej za cenę rezygnacji z kilku obiektów, chodzi konkretnie o wydział chemii i instytut geologiczny. Chciałbym zwrócić uwagę, że to, co się buduje czy co zostało wybudowane, to obiekty służące tym dziedzinom, w których polska nauka - mówię: polska, nie krakowska - notuje największe sukcesy w skali międzynarodowej. To jest matematyka, informatyka, biologia molekularna, to będzie też fizyka. To są te dziedziny, w których jeszcze się jakoś trzymamy.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#JanuszSepioł">Jeśli Sejm rozszerzył program, dołożył około 100 milionów na dwa następne lata...</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Głos z sali: 200 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#JanuszSepioł">200 milionów, przepraszam, słusznie.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#JanuszSepioł">...200 milionów na dwa następne lata, czyli na lata 2014–2015, to dał, jak myślę, sygnał, jakiego typu programy i projekty rozwojowe są Polsce potrzebne. I jestem przekonany, że za programem dla Uniwersytetu Jagiellońskiego pójdą programy dla następnych uniwersytetów. Nie wiem, ile ich będzie - trzy, cztery, może pięć. Ale jeśli się domagamy od rządu jakiejś polityki strukturalnej, jeśli sami chcemy ją kształtować, to dajmy taki sygnał, że chcemy stworzyć perspektywę, w której inwestycje są po prostu spokojnie przygotowywane. Zupełnie inaczej się projektuje, jeśli się ma gwarancję programu wieloletniego. To jest raczej nieszczęście, że tak mało uczelni w Polsce ma wieloletnie programy. Jeśli pojawią się inne programy wieloletnie, to ja będę je popierał. Oczywiście ich nie może być trzysta czy trzysta pięćdziesiąt, bo tyle jest w Polsce uczelni, ale dziesięć jest pewnie potrzebnych. I wydaje mi się, że dalibyśmy bardzo dobry znak, przedłużając program i powiększając go tak, aby rzeczy, o których była mowa na początku, w roku 2000, zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#JanuszSepioł">Chcę także powiedzieć, żeby nie było wątpliwości, że inwestycje uniwersytetów wspierane są także z projektów unijnych, także z projektów regionalnych. W „moich” czasach, że tak powiem, z pieniędzy, którymi dysponowało wojsko, powstało Auditorium Maximum, świetnie służące uniwersytetowi i Krakowowi. Premier miał tam właśnie spotkanie z młodzieżą. W tej chwili następny w kolejności jest projekt Paderevianum II, wielkie centrum językowe. A więc inwestycje miasta, inwestycje regionu, inwestycje sektora biznesowego i wreszcie inwestycje budżetowe. Mówimy tu o latach 2014–2015. Oderwijmy się od chwili obecnej, kiedy mamy wielkie problemy budżetowe. Nie mówimy o roku 2010 czy o 2011, mówimy o latach 2014–2015. Czy rzeczywiście nie wierzymy, że Polskę będzie wtedy stać na poważniejsze inwestowanie w naukę? To jak w ogóle wyobrażamy sobie strukturę polskich inwestycji publicznych, jeśli nie chcemy już teraz zwiększać inwestycji przewidzianych na rok 2014 i 2015? Jak my sobie wyobrażamy w ogóle konkurencyjność Polski?</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#JanuszSepioł">Ja przyznaję, że nie potrafię bez emocji mówić o uniwersytecie, nie tylko dlatego, że już od paru pokoleń jestem z nim związany. Byłem przecież także studentem. I byłem studentem, no w pewnym sensie szczęśliwym, bo mieliśmy zajęcia w Collegium Maius, ale w tym Collegium Maius były dwa stoły, które kupił jeszcze w XIX w. profesor Sokołowski, twórca historii sztuki, a krzesła to już była zbieranina. A w drugiej sali, bo była sala duża i sala mała, były krzesła podarowane z klubokawiarni. Była nędza! Jedyne pomoce naukowe w postaci szklanych slajdów to była pozostałość po Deutsche Ost-Institut. Tak to wyglądało. Ja jestem historykiem sztuki, który uczył się na czarno-białych slajdach, bo mieliśmy tylko takie: czarno-białe. Jak słyszę, że teraz kiedy jest możliwość, kiedy Sejm podejmuje takie uchwały, my w Senacie te uchwały sejmowe przewracamy, to przyznaję, że jestem bardzo rozgoryczony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja oczywiście nie jestem członkiem tej komisji, która się zajmuje tą ustawą. Ja zabieram głos, ponieważ od bardzo wielu lat uczestniczę w różnych projektach dotyczących wielkiego, szlachetnego Krakowa, i wiem, jakie pieniądze wychodzą z tej Izby do tego miasta, do miasta, bo nie tylko Uniwersytetu Jagiellońskiego to dotyczy. Wiem też z jakimi ogromnymi problemami jako warszawiak z krwi i kości dobijam się o jakąkolwiek złotówkę dla mojego miasta. Tak na marginesie: ja jestem absolwentem Uniwersytetu Warszawskiego, ja mam kontakt z tą uczelnią i wiem, że większość wysiłków i rozbudowy wynika z ich własnych zasobów. Walono tutaj w dzwon Zygmunta, a chodzi o sakiewkę, która dzwoni pieniędzmi. I mówmy o pieniądzach. Przywoływanie Ojca Świętego akurat w kontekście tych konkretnych spraw, które omawiamy, bardzo przepraszam wszystkie koleżanki i wszystkich kolegów senatorów, niekiedy jest nadużyciem. Mówmy o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Ja dzisiaj wiem jedno: polski rząd zdecydował się inwestować w Uniwersytet Jagielloński, to było 600 milionów. Wiem o tym, że w tym roku na inwestycje dla wyższych uczelni jest 350 milionów, bo tyle jest pieniędzy. Uzgodniono z władzami uczelni, szlachetnej wielkiej uczelni, jaką jest Uniwersytet Jagielloński, 110 milionów. Ja mówię to jako senator, który zapoznał się z materiałami. Pacta sunt servanda. To jest jedna trzecia tego, co jest dla całej Polski, również dla mojego kochanego Uniwersytetu Warszawskiego. Co się stało? Gry kuluarowe? Dlaczego raptem znowu dochodzi tyle, ile stanowi ponad połowę kwoty uchwalonej w 2000 r.? A może starczy na ten rok akurat te 110 milionów? Zobaczymy, co w przyszłym roku. Mówmy realistycznie. Niech się rozwija Uniwersytet Jagielloński, niech ta uczelnia, najstarsza polska uczelnia, jedna z najstarszych w Europie, żyje. Ale naprawdę nie wykorzystujmy tego w pewnej grze. Uczelnia wystąpiła o sto dziesięć, dostała sto dziesięć. Czy to są różne gry przedwyborcze, czy to jest lobbowanie, czy to są te sytuacje? Mówmy realistycznie. Ja operuję faktami. Ja akurat nie pracuję w tej części, w tym, czym zajmuje się Senat i parlament, tylko ja słucham i wydaje mi się, że za wiele słów tu padło. Tyle chciała uczelnia, tyle rząd przeznaczył: jedną trzecią inwestycji ogólnych. I o tym rozmawiajmy. Dziękuję państwu bardzo. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanuszRachoń">Ja myślę, że pan rektor się czerwienił, jak słyszał o tym siermiężnym Uniwersytecie Jagiellońskim. Ja byłem wielokrotnie gościem Uniwersytetu Jagiellońskiego i muszę powiedzieć, że ani rektor Koj, ani rektor Ziejka, ani dzisiaj urzędujący rektor Musiał nigdy się nie musieli wstydzić przed gośćmi zagranicznymi, ponieważ ten uniwersytet bardzo pięknie wygląda. Co więcej, od roku 1981, Panie Senatorze Sempioł, bardzo wiele się zmieniło...</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie Sempioł, tylko Sepioł!)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JanuszRachoń">...Sepioł...</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JanuszRachoń">...bardzo wiele się zmieniło, i nikt na UJ czy na AGH nie używa przezroczy czarno-białych, wykłada się z PowerPointa, wiele sal jest salami audiowizualnymi. Ja jestem dumny z tego, że jestem członkiem Izby Refleksji i w związku z tym zawsze, jak staję przed związanym z ustawą problemem, to myślę szeroko o kraju, o tym, co to przynosi dla rozwoju mojego kraju. Rozwój szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce, proszę państwa, ani nie zaczyna ani nie kończy się na Uniwersytecie Jagiellońskim. Wszyscy rektorzy i wszystkie uczelnie miały do czynienia z WAT, tak jak Uniwersytet Jagielloński. Wszystkie uczelnie publiczne w Polsce pracują pod rygorami ustawy o dyscyplinie finansów publicznych, tak jak Uniwersytet Jagielloński. Wszystkie uczelnie publiczne w Polsce pracują pod rygorami ustawy o zamówieniach publicznych i mają takie same kłopoty jak Uniwersytet Jagielloński.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#JanuszRachoń">I w związku z tym bardzo gorąco apeluję do pań i panów senatorów, aby pójść w kierunku wniosku Uniwersytetu Jagiellońskiego, aby tę ustawę przyjąć z poprawkami zgłoszonymi przez pana profesora Wittbrodta, pod którymi ja się podpisuję, czyli 2013 r. i te 110 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JanuszRachoń">Jeszcze jedna uwaga. Ja bardzo długo zastanawiałem się nad tym, jak to się stało, że przez siedem lat nie udało się wykorzystać więcej niż około 50% planowanych środków. W argumentacji jest mowa między innymi o braku planu zagospodarowania przestrzennego. A więc jest to kwestia również władz regionalnych, które Uniwersytetu Jagiellońskiego nie wspomogły w odpowiednim czasie i przez siedem lat nie przygotowały planu zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławZając">Przysłuchuję się tej dyskusji z ogromnym smutkiem. Z ogromnym smutkiem, bo targujemy się w Wysokiej Izbie o to, czy najstarsza polska uczelnia, jedna z najznamienitszych uczelni w Europie, powiem więcej, w świecie, może otrzymać dalsze środki finansowe, które pozwolą na realizowanie niezwykle ważnych, niezbędnych inwestycji. Z ogromnym smutkiem przysłuchuję się tej debacie, bo słowa mówiące o tym, aby zastanowić się nad poziomem środków, które powinien otrzymać na najbliższe lata Uniwersytet Jagielloński, wypowiadają znakomici luminarze polskiej nauki. Wypowiadają je profesorowie, rektorzy, dla których z pewnością jednym z najważniejszych celów jest dobro polskiej nauki - co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości, jestem o tym przekonany. Ale dzisiaj, kiedy mówimy o tym, czy zmienić ustawę o wieloletnim programie odnowienia uniwersytetu, nie patrzymy na to, kiedy wcześniej ten program przyjmowano. Ktoś z przedmówców, chyba pan senator Sepioł, powiedział bardzo wyraźnie: jeżeli byłyby kolejne programy, które starałyby się pomóc polskim uczelniom, to będę te programy popierał. I to był niezwykle ważny głos, który na tej sali się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławZając">Ale w tej sytuacji, skoro mówimy o konieczności zmian legislacyjnych, chciałbym się odnieść do początku tej inicjatywy. Otóż jestem dumny z tego, że mogłem być w tym parlamencie, a także z tego parlamentu, który w trudnej sytuacji finansowej, podobnie trudnej jak ta, a może i trudniejszej, odważył się przyjąć program odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jestem ogromnie zaszczycony tym, że jednym z tych, którzy popierali ten program, był siedzący na tej sali pan minister, pan profesor, pan senator Wittbrodt. I dzisiaj, kiedy zastanawiamy się nad kwestią, czy mamy wypełnić to rozpoczęte dzieło, odnoszę wrażenie, że nie powinno być tu żadnych wątpliwości. Moim zdaniem wszystkie głosy powinny zmierzać w tym kierunku, że nie jest to wyrywanie środków finansowej tej czy innej uczelni, tylko realizowanie tej powinności, którą przyjęliśmy w 2001 r. Mam przed sobą uzasadnienie projektu tej ustawy z 2000 r. Czytamy w nim: w roku 2000 obchodzimy jubileusz sześćsetlecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, uczelni, która wniosła i wnosi nieoceniony wkład w rozwój naszego państwa i narodu zarówno w czasach największego rozkwitu Rzeczypospolitej, jak i w długich okresach zniewolenia. Tak pisali autorzy tego programu. A w tym programie jednym z najważniejszych elementów była realizacja określonych inwestycji, które prowadziłyby do tego, żeby powstała baza lokalowa między innymi dla Instytutu Geologii, między innymi dla Instytutu Chemii, dla Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych. Dzisiaj słyszymy głosy różnych osób, na przykład pana senatora sprawozdawcy czy pana ministra. Wynika z nich, że jeżeli patrzymy na czas obowiązywania programu, a jednocześnie na środki finansowe, to widać, że nie jesteśmy w stanie zrealizować założeń, które przyjęli nasi poprzednicy. A więc dzisiaj naszym obowiązkiem, z uwagi na trudną sytuację finansową, jest zrealizować to, co zostało podjęte. I w tych kategoriach rozpatrujemy problem przyjęcia ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, o której dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławZając">Szanowni Państwo, nie chciałbym wprowadzać do swojego wystąpienia elementów politycznych, ale muszę przytoczyć pewne sformułowania. Nie trzeba długo poszukiwać autora tych słów: „dobrze wykształcone młode pokolenie jest największą wartością Rzeczypospolitej”. Jak mówił dalej, priorytetem rządu miała być polityka odważnego inwestowania oraz tworzenie możliwości bezpośredniego wykorzystania badań w gospodarce; deklarował dołożenie wszelkich starań, aby dalekosiężne programy edukacyjne, naukowe można było realizować w ramach nowoczesnych miast wiedzy, parków technologicznych i inkubatorów przedsiębiorczości. Tak przemawiał pan premier Donald Tusk w swoim expose. Skoro mówimy o tych słowach, o tych słowach o fundamentalnym znaczeniu dla nauki polskiej, to zastanówmy się również nad tym, jak stworzyć warunki do tego, aby to, co zadeklarowano, było realizowane. Pomyślmy również o tym, czemu mają służyć te środki finansowe. Jeśli mamy tworzyć nowe gałęzie nauki czy kształcić specjalistów, którzy pozwolą realizować programy najważniejsze dla naszej gospodarki, to musi istnieć stosowna baza lokalowa. Dlatego też chciałbym odpowiedzieć tym wszystkim, którzy zgłaszali tutaj takie zastrzeżenia, że oto chcemy, aby w Polsce tylko jeden uniwersytet się rozwijał. Nic podobnego! Chcemy, aby wszystkie polskie uczelnie się rozwijały. Należałoby się tylko zastanowić, niejako na kanwie tej dyskusji, tej debaty, nad tym, co zrobić, co uczynić, aby środki finansowe, nakłady na szkolnictwo wyższe były znacznie wyższe, nie na takim poziomie jak dzisiaj. To jest nasze zadanie i będziemy to rozważać. Ale nie prowadźmy dzisiaj, Wielce Szanowni Panowie, Panie i Panowie Senatorowie, targów o to, czy ma być 200 milionów więcej, czy ma być 200 milionów mniej. To nie jest ten czas, to nie jest to miejsce. Oczywiście, możemy nie myśleć o tym, co w tej chwili wyrażaliśmy w tych głosach krytycznych. Chcę powiedzieć, że nie było żadnych zaniedbań ze strony uniwersytetu w realizacji tego programu. Bo pojawiły się takie głosy, że przecież nie wykorzystano środków. Ale chcę wspomnieć, że środki finansowe, które były zagwarantowane w latach 2001–2005, nie były realizowane w takim wymiarze, w jakim powinny. Dla nikogo nie jest tajemnicą, że koszty realizacji inwestycji niepomiernie wzrosły; mówię tu o sprawach oczywistych. A więc, w takiej sytuacji, czyja to jest wina? Czy możemy tu wskazywać jakiekolwiek uchybienia albo zaniedbania w realizacji tej inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#StanisławZając">Chcę się jeszcze powołać na jedną zasadniczą sprawę. Otóż nie potrafię zrozumieć, szalenie trudno jest mi to zrozumieć, co w nas zmieniło się, Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie, od 3 kwietnia 2009 r., kiedy Sejm przyjmował ustawę o odnowieniu uniwersytetu. Co się zmieniło? Czterystu dwunastu posłów głosowało za. Ktoś powiedział: może się pomylili, a my jesteśmy od tego, żeby to poprawiać. Tak, jesteśmy od tego, żeby poprawiać złe ustawy, ale, Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie, nie starajmy się poprawiać dobrego prawa. Za dwie godziny będziemy mieć szansę poprawiać prawo, które nie ma z prawem nic wspólnego, ale nie poprawiajmy dobrego prawa. Dobre prawo przyjmujmy w takiej formule, w takiej treści, w jakiej trafiło do nas z Wysokiej Izby. Nie starajmy się modyfikować rozstrzygnięcia Wysokiego Sejmu w sytuacji, kiedy nie ma takiej konieczności. Ktoś powiedział: jesteśmy od poprawiania. Nie chcę przywoływać nazwiska pana senatora, żeby nie dotknąć go w kontekście dalszej części mojej wypowiedzi. Czyż jednak pomyliła się również senacka komisja, która rozpoznawała sprawę? Czyżby Panie i Panowie Senatorowie, którzy zasiadali w tej komisji i prawie jednogłośnie poparli tezę o przyjęciu uchwały bez poprawek, żyli w nieświadomości? Słyszałem, jak powiedziano, żebyśmy mówili o konkretach. Tak, jestem za tym, rozmawiajmy o konkretach. Ale tymi konkretami jest to, że inwestycje, które są w programie, powinny być zrealizowane, jeżeli chcemy szanować program, który przyjęliśmy, który przyjęli nasi poprzednicy. Padały tu też takie słowa, jak „dbałość o system”. Między innymi właśnie przez dbałość o system stosowania prawa, wykonania prawa naszym obowiązkiem jest to, abyśmy dążyli ku temu, żeby przyjęty program, który dzisiaj w jakimś sensie modyfikujemy, w następstwie okoliczności nadzwyczajnych, niezawinionych, niespodziewanych, był realizowany. Dlatego też, podobnie jak wielu kolegów, muszę tu powiedzieć, że nie mogę mówić o swoim uniwersytecie bez emocji. Mówię to, bo nie chcę, aby ten głos był tylko głosem wypływającym z moich subiektywnych przekonań, ale był głosem, który wpisuje się w troskę o stan polskiej nauki, głosem, który będzie sygnałem, że ważne jest, abyśmy wiedzieli, że środki finansowe dla Uniwersytetu Jagiellońskiego przekazujemy z poczuciem pełnej odpowiedzialności dla dobra polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#StanisławZając">Proszę Panie i Panów Senatorów, abyście zechcieli - przy tych wszystkich argumentach, które szanuję, które dostrzegam, a które rodzą pewne wątpliwości co do tego, czy inne uczelnie nie powinny być również właściwie dofinansowane - przyjąć projekt ustawy bez poprawek, tak jak przyjął ją Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak proponuje to komisja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. I ufam, że taka decyzja zapadnie ze strony wszystkich, którzy będą rozstrzygać w tej niezwykle ważnej dla polskiej nauki sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławKogut">Zacznę od tego, że jestem w szoku, bo de facto akurat ci ludzie, obojętnie z jakiej są opcji politycznej, którzy powinni zdecydowanie popierać zwiększenie środków dla UJ, są przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StanisławKogut">Ja dzisiaj z tej mównicy chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że jestem dumny, że znalazłem się w Izbie Refleksji. Kiedy zmieniano nazwy różnych uczelni na uniwersytety, zawsze głosowałem za, bo uważałem, że to jest wyższa ranga.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StanisławKogut">Wszyscy się chlubimy tym... Ja nie będę wracał, do tego, co powiedział pan senator Piesiewicz, nie będę się wysługiwał autorytetem Jana Pawła II, bo to jest za wielki Polak, aby używać tu jego nazwiska. Ale, Drodzy Państwo, pamiętajmy, że ten uniwersytet założył Kazimierz Wielki, wszyscy mówimy, że odnowiła i założyła wydział teologiczny królowa Jadwiga. Może tu wszystkich zaskoczę, jak powiem, że byłem radnym wojewódzkim w tym czasie, kiedy marszałkiem województwa małopolskiego był marszałek Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sępioł.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#StanisławKogut">Nie Sępioł, ino Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#StanisławKogut">Wszystkie przedstawiane wówczas radzie sejmiku województwa propozycje były przyjmowane zdecydowanie, bez żadnych walk politycznych, dla dobra Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ja pamiętam, jak się odbywało przekazywanie uniwersytetowi budynków na własność, żeby ten uniwersytet mógł zaciągać kredyty, mógł korzystać ze środków unijnych i z wielu, wielu innych form wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#StanisławKogut">A dzisiaj, zamiast przyjąć jakąś strategię, co powiedział tu pan senator Zając, jakiś program rozwoju wszystkich uniwersytetów, zamiast tego, żeby pomyśleć, jak w projekcie budżetu na lata 2010, 2011, 2012 znaleźć sposób, aby tym uniwersytetom pomóc, to my tutaj uprawiamy coś, co mi przypomina po prostu liberum veto i polską targowicę.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#StanisławKogut">Ja jestem dumny, kiedy w mediach mówią o Uniwersytecie Wrocławskim, bo mam przyjaciół we Wrocławiu, z dumą odbieram, jak mówią o Uniwersytecie Gdańskim. I ogromnie się cieszę, że te uniwersytety są znane na całym świecie, ogromnie się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#StanisławKogut">A dzisiaj mam wrażenie, że jest tak, jak mnie uczyła moja nauczycielka języka polskiego - liberum veto, bo chcemy odebrać pieniądze uniwersytetowi krakowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#StanisławKogut">A idźcie, Panowie, do tych studentów, idźcie do tych profesorów i powiedzcie: nie dajemy pieniędzy na to, żeby szybciej rozwinąć bazę dydaktyczną.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#StanisławKogut">Drodzy Państwo! Panie Ministrze! Ja naprawdę panu nigdy nie przeszkadzam. Panie Ministrze, ja powiem tak... A może nie będę mówił, niech się każdy rozliczy we własnym sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#StanisławKogut">My jesteśmy senatorami Rzeczypospolitej, a nie senatorami poszczególnych uniwersytetów i poszczególnych okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#StanisławKogut">Co powiedział pan premier w swoim expose? A ja panu powiem więcej, Panie Ministrze. Najlepsze inwestycje to są inwestycje w młodzież. Poza tym nigdy inne miasta nie będą stolicą kulturalną Polski, Europy i świata, bo jest nią Kraków.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#StanisławKogut">Panie Senatorze Sepioł, gratuluję panu podejścia ponadpartyjnego i zdecydowanego opowiedzenia się za tym, co myśmy wspólnie robili jako Sejmik Województwa Małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#StanisławKogut">I żeby nie przedłużać, Drodzy Państwo, tyle tu słów już padło, powiem tylko, że ja zdecydowanie będę popierał, jestem zdecydowanym zwolennikiem zwiększenia środków, rozwiązania, które przyjął Sejm. A czy w Sejmie nie głosowali posłowie Platformy Obywatelskiej za podniesieniem tej kwoty do 200 milionów zł? Senator Zając tu powiedział: czterystu jedenastu posłów było za. Co się zmieniło w państwa myśleniu? To jest decyzja polityczna, żeby zabrać Krakowowi środki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławIwan">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławIwan">Wydaje się, że przy okazji każdego tematu można mówić o wszystkim. Używamy tutaj bardzo górnolotnych porównań, stawiamy bardzo górnolotne tezy, a przecież my, proszę państwa, jesteśmy od tego, żeby rozmawiać o pieniądzach. I wszystkie te postulaty pod hasłem: zwiększajmy wszystko i dajmy każdemu, są jedynie słuszne, tylko że, niestety, one się nie mieszczą w budżecie. My musimy na to popatrzeć z punktu widzenia możliwości, możliwości budżetowych. Tak, premier Tusk miał rację, my naprawdę musimy inwestować w naukę, musimy inwestować w młodzież i to jest rzeczywiście najlepsza inwestycja. Ale, proszę państwa, musimy to robić w ramach możliwych środków i nie może być tak, że jedno miejsce na mapie całego kraju będzie miejscem wyróżnionym i wybranym.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StanisławIwan">Proszę państwa, ja jestem z kresów zachodnich, że tak powiem, i zarówno tradycja miejsca mojego urodzenia - Wrocławia, jak i miejsca, gdzie żyję od trzydziestu paru lat - Zielonej Góry, mówię o polskiej tradycji, abstrahując od czasów piastowskich, ma zaledwie sześćdziesiąt lat. I w związku z tym nie ma u nas możliwości powoływania się na tak długą i piękną tradycję, jak tradycja krakowska. Chociaż mój dziadek był absolwentem wydziału historyczno-filozoficznego Uniwersytetu Jagiellońskiego, ja patrzę na to z punktu widzenia mojej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#StanisławIwan">Prawdą jest też to, co zostało tu powiedziane, że jesteśmy senatorami Rzeczypospolitej Polskiej, a nie swoich lokalnych społeczności. Ja chcę powiedzieć, że takie myślenie, żeby inwestować w te lokomotywy i tam kierować pieniądze, choć tych pieniędzy jest za mało, ma pewien sens, ale też można je skrytykować. I ja tę krytykę muszę tu przeprowadzić. Z punktu widzenia polskiej racji stanu jest rzeczą niezbędną, żeby rozwijać naukę, kulturę, cywilizację i kształcić młodzież, również - i to mówię szczególnie do państwa z PiS - na pograniczu polsko-niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#StanisławIwan">I jeżeli teraz jest tak, że dysponujemy małymi środkami, a przypomnę, że środki na naukę w tym budżecie, budżecie przygotowanym i opracowanym przez nasz rząd, są największe od lat, to jest około 1% PKB, łącznie ze środkami unijnymi oczywiście, to jest efekt niezwykłego wysiłku na rzecz tego, żeby tę naukę, żeby to szkolnictwo wyższe podnieść na wyższy poziom, na tyle, na ile jest to możliwe, i to w stanie kryzysu, który nasz kraj też dosięgnął.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#StanisławIwan">I w związku z tym nie może być tak, że w jednym miejscu komasuje się kilkadziesiąt procent środków, a gdzie indziej tych środków nie ma. Ale trzeba też dotrzymywać tego, co się powiedziało: 600 milionów. Uniwersytet wystąpił o te dodatkowe sto dziesięć...</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Rząd...)</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#StanisławIwan">...rząd to zaakceptował, przy ograniczeniu rozmiarów inwestycji o te cztery pozycje. W związku z tym to powinno skompensować wzrost kosztów, upływ czasu, inflację, to wszystko razem. Z tego punktu widzenia będę głosował za poprawkami, aby wywiązać się ze zobowiązań, ale nie rozdymać niepotrzebnie tych nakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#StanisławIwan">A, proszę państwa, Kraków jest na tyle wielki, że tam jest nie tylko Uniwersytet Jagielloński. Dla mnie uczelnią krakowską, która ma charakter ogólnopolski, jest Akademia Górniczo-Hutnicza.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#StanisławIwan">Na uniwersytecie w Zielonej Górze nie ma ani jednego profesora, który by pochodził z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Kiedyś był jeden, krótko, przez parę lat, a z uniwersytetem tym też jestem związany od lat kilkudziesięciu. Absolwenci Akademii Górniczo-Hutniczej są zaś...</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Najlepsi.)</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#StanisławIwan">...wszędzie. Tak że to jest drugi filar nauki krakowskiej, o którym mówię tutaj z czcią i szacunkiem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Brawo za Zieloną Górę, ale pamiętaj, że jesteś z Limanowskiego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PiotrWach">Moja wypowiedź będzie zbliżona do poprzedniej. Mnie się wydaje, że z tego balonu wzniosłości, który się tutaj uniósł nad naszą Izbą, trzeba spuścić trochę powietrza. Mówimy o pieniądzach, które są bardzo ograniczone, o jednej puli, z której mają być finansowane inwestycje właściwie wielu uczelni. I w tej sytuacji uniwersytet krakowski jest szczególnie wyróżniony. On jest wyróżniony, po pierwsze, istnieniem tego programu, po drugie, jego przedłużaniem i, że tak powiem, taką waloryzacją kwoty, jaka jest brana pod uwagę. To jest szczególne wyróżnienie. Wszystkie te głosy mówiące: chętnie poprzemy takie programy dla innych miast... A są jeszcze dwa trwające programy i one zapewne będą zakończone, w Poznaniu i we Wrocławiu. Ale po za tym nie ma szans na dalsze takie programy, ponieważ ustawa o finansach publicznych tego nie dopuszcza. Ten program został z biegiem czasu, jak tu było powiedziane, wkomponowany w środki inwestycyjne i w dział, którym dysponuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Potraktowanie więc Uniwersytetu Jagiellońskiego, który jest wyjątkowy, jest szczególnie wyjątkowe. Problem polega na tym, że na etapie prac sejmowych posłowie, zapewne uniesieni entuzjazmem, poszli za daleko i w ramach tych ograniczonych środków przeznaczyli niedopuszczalnie wysoką część i udział środków inwestycyjnych, przewidywanych na najbliższe lata, na ten specjalny program uniwersytetu krakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PiotrWach">Popierając generalnie ten program i uważając, że on jest słuszny, od roku 2001, w którym został ustanowiony, my go nie możemy ciągnąć w nieskończoność i w nieskończoność go rozdymać. Z tego też powodu, najkrócej mówiąc, uważam, że poprawka zgłoszona w trakcie debaty jest w pełni uzasadniona i powinniśmy ją dla dobra pozostałych uczelni i dla dobra rozwoju infrastruktury szkolnictwa wyższego przyjąć i utrzymać. To nie będzie żadnym despektem dla uniwersytetu krakowskiego, który w przeciągu ostatnich lat naprawdę był i nadal jest - również przez tę nowelizację, która jednak dodaje sporo pieniędzy i pozwala uzupełnić program finansowy w niezbędnym zakresie - wyróżniony i doceniony przez nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PiotrWach">Proszę państwa, nie można uprawiać demagogii i mówić, że to wszędzie i że to zawsze. Jeżeli tak, bo to jest bardzo demokratyczne, to najpierw wybierzmy pięć, sześć czy dziesięć uniwersytetów, a potem wylosujmy jeden, który będzie tą flagą...</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie róbmy z tego...)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PiotrWach">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PiotrWach">Uniwersytet krakowski został wyróżniony, kontynuujemy to, ale nie popadnijmy w przesadę i nie zróbmy błędu, który będzie krzywdą dla pozostałych uczelni. Nawet w lepszej sytuacji finansowej nie można się spodziewać, że w zakresie inwestycyjnym dramatycznie wzrośnie kwota, którą ministerstwo będzie dysponowało na przykład w roku 2014. Dlatego też jeszcze raz powtarzam: popieram poprawkę, przy całym szacunku, uznaniu i uwzględnieniu szczególności tego uniwersytetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ortyl w tej chwili. Pan senator się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, był zgłoszony. Jest przecież zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WładysławOrtyl">Ja myślę, że powinniśmy pamiętać o tym, jak konsekwentnie decydujemy o pewnych inwestycjach w skali całego roku, a nie próbować oszczędzać na jednej takiej poważnej inwestycji w przyszłość i mówić, że mamy w tej chwili problemy z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WładysławOrtyl">Ja przypomnę, że w momencie, kiedy była uchwalana ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego, dyskutowaliśmy o tym, zresztą została zaproponowana poprawka senatorska, aby przedłużyć finansowanie inwestycji wieloletnich w szpitalach. Te inwestycje ciągną się, proszę państwa, od trzydziestu, czterdziestu lat, są takie przykłady. Wtedy też ostrzegałem i mówiłem, aby tego nie robić, dlatego że te inwestycje tak były przygotowane i zaprogramowane, aby dziś nie było już mowy o tak długiej, niechlubnej tradycji. Tutaj mamy trochę inny przypadek. Tu ten proces nie jest tak negatywnie rozciągnięty na dziesiątki lat, bo jest tu zaledwie kilka lat inwestycji. Gdybyśmy tamtej poprawki nie uruchomili, to być może nie byłoby problemu z tym, że dzisiaj jest brak środków na uniwersytet. Uniwersytet jest czymś dla naszego kraju uniwersalnym i na pewno nie wolno się posługiwać argumentami, że to jest konkurencja dla innych uczelni, że skoro tak robimy, to dajmy środki wszystkim. Myślę, że to jest chybiona argumentacja. Trzeba pamiętać, że są pewne rzeczy ponad to, są pewne rzeczy dla wszystkich, uniwersalne. Nikt nie mówi: nie dajmy na finansowanie metra w Warszawie, nie finansujmy lotniska centralnego, nie finansujmy autostrad. Pewne rzeczy muszą być uniwersalne, te, z których wszyscy korzystamy. Trzeba o tym dobrze pamiętać. Uczelnie są naprawdę głodne inwestycji. Przykładem jest Program Operacyjny Rozwój Polski Wschodniej, w ramach którego uczelnie otrzymują środki. One dzisiaj są pierwsze z gotowością projektową, proszę państwa, powtarzam: pierwsze z gotowością projektową. To świadczy o mobilności, o możliwości dobrego wykorzystania środków, a równocześnie świadczy o potrzebach inwestowania w przyszłość, w edukację, w naukę. Pamiętajmy, że tam, gdzie był kapitał, gdzie były fundusze, to te ośrodki albo osoby... Pamiętamy, kto dawniej finansował uniwersytety, kto finansował naukę. Tam zapadały decyzje. Bądźmy więc tymi, którzy mogą zdecydować o rzeczach pozytywnych dla polskiej nauki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sepioł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zdając sobie sprawę z przywileju, jakim jest powtórne zabranie głosu, powiem dosłownie o kilku myślach. Otóż, Panie Senatorze Iwan, to nie jest tak, że my tu jesteśmy tylko do rozmawiania o pieniądzach. Nie, nie, my tu mamy rozmawiać o koncepcji przyszłej Polski.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Całej Polski.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JanuszSepioł">Panie Senatorze Rachoń, ja mówiłem o tej biedzie uniwersytetu, bo chciałem podkreślić, że przez wiele lat istniał pogląd, trochę prawdziwy, trochę fałszywy, że Kraków nie był zniszczony, a w związku z tym po prostu go eksploatowano... Cały naród budował swoją stolicę, odbudowywaliśmy Wrocław, Gdańsk i kilka innych miast. Kraków trochę poczekał i rzeczywiście przyznaję, że zmiany w ostatnich latach są znaczące. Ale stoły Sokołowskiego są nadal.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: I chwała Bogu.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JanuszSepioł">Ja jestem zdumiony pesymizmem, jaki tu panuje, że w latach 2014–2015 będziemy mniej więcej na tym samym poziomie, co obecnie. To jest przecież czas nie tej, nie przyszłej, ale jeszcze kolejnej, następnej kadencji tej Izby i myślę, że powinniśmy bardziej optymistycznie patrzeć w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#JanuszSepioł">Ale sprawa najistotniejsza: kampus jest unikalnym, w moim przekonaniu, jednym z najciekawszych i najlepszych projektów rozwojowych w Polsce. Dlaczego to było możliwe? Dlatego, że projekt był rozwijany w oparciu o wieloletni program, że była wieloletnia koncepcja, że oderwaliśmy się od jednorocznego czy dwuletniego programowania. To jest niesłychana wartość i możemy to kontynuować. Dajemy w ten sposób sygnał, dajemy pewien zrealizowany w przestrzeni modelowy przykład tego, jakie są efekty wieloletniego programowania, które daje stabilność wizji. Nie niszczmy tego.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wiatr, proszę bardzo. Króciutka wypowiedź, najdłużej pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Już było pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To już trzecia wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówił już.)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Trzecia? A, to ja nie byłem...</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Druga wypowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć tylko trzy zdania...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń:...wykorzystał wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#KazimierzWiatr">Ale tylko w części.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#KazimierzWiatr">Jako sprawozdawca chciałbym dopowiedzieć dwa zdania, ponieważ padły tutaj słowa, które mogłyby wprowadzać kogoś w błąd. Otóż, proszę państwa, mówienie, że 110 milionów to jest jedna trzecia z 350 milionów, jest o tyle mylące, że te 110 milionów to jest kwota na sześć lat, a 350 milionów - na rok. Padło też takie sformułowanie, że może wystarczy te 110 milionów na ten rok, a potem się zobaczy. Tu jest znowu to samo, tu chodzi o sześć lat. To jest niejako sprostowanie sprawozdawcze i proszę to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#KazimierzWiatr">I jeszcze jedna sprawa, taka osobista, bardzo krótko. Pan senator Piesiewicz powiedział o przywoływaniu autorytetu i ja się zgadzam co do zasady i sam jestem tu wrażliwy. Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji prosiłem senatorów o wyrozumiałość z racji tego, że to była rocznica, popełniłem parę zdań. Tu była tylko taka miniaturka, myślę, że bardzo krótki cytat nawiązywał też trochę do tego... Dzisiaj miałem na Politechnice Warszawskiej taki dłuższy wykład na temat nauczania Jana Pawła II i społeczeństwa informacyjnego i to było jeszcze tak trochę w tym duchu. Jeżeli kogoś to uraziło, to bardzo przepraszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja zaś chciałbym zauważyć, że senator Wiatr wypowiadał się całkowicie legalnie, bo to była jego druga wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Druga wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga wypowiedź, miał prawo do pięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja w dużej mierze rozumiem te argumenty, które usiłowały odwoływać się do zasady równego traktowania poszczególnych uczelni, ale nie mogę zrozumieć jednej sprawy, mianowicie tego, że państwo, kontestujący tę ustawę, która zwiększyłaby środki budżetowe dla najstarszej uczelni w Polsce, jednej z najstarszych w Europie, nie dostrzegają jej wyjątkowości. Proszę państwa, rzeczy równe można traktować równo, ale rzeczy nierówne zasługują nie na równe traktowanie, tylko na uprzywilejowanie, trzeba to nazwać po imieniu. I w tym momencie to nie mój lokalny, krakowski patriotyzm przemawia przeze mnie, a obiektywna ocena faktów. Uniwersytet Jagielloński jest wyjątkowym uniwersytetem, również z racji aktualnej pozycji, nie tylko historycznej, ale i aktualnej, trwa bowiem budowa bardzo nowoczesnego kampusu, który wymaga określonych środków inwestycyjnych. I doprawdy, skoro nie następuje tutaj taka okoliczność, że zabieramy niektórym uczelniom po to, żeby dodać Uniwersytetowi Jagiellońskiemu, to cała ta argumentacja, do której odwołują się oponenci, wydaje mi się zupełnie niezrozumiała. Dlatego bardzo serdecznie państwa proszę o poparcie tego projektu, który jest ze wszech miar słuszny. Nie będę przedłużał i zabierał czasu, bo już niemalże wszystko na ten temat powiedziano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Klima, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MaciejKlima">Debatujemy nad kwestią zmiany w ustawie, ustawie, która powstała w 2001 r., a miała na celu dofinansowanie Uniwersytetu Jagiellońskiego, konkretnie budowy kampusu. Chciałbym zwrócić uwagę, że jednomyślność Sejmu w tej kwestii jest wyjątkowa i chciałbym, by ta jednomyślność zapanowała również w Senacie. Zwracam też uwagę wszystkim kolegom senatorom, że zwiększenie tych środków będzie rozłożone w czasie, to jest wydłużenie konkretnie do 2015 r. W tym czasie, tak jak tu wspominano wielokrotnie, nakłady na naukę, nakłady na inwestycje związane z nauką będą, mam nadzieję, w naszym kraju wzrastały. Wielokrotnie w tej Izbie padały słowa o potrzebie, o konieczności dofinansowania instytucji i przedsięwzięć naukowych. Dziwi mnie zachowanie wielu kolegów senatorów, którzy uważają, że to zwiększenie nakładów finansowych nie należy się Uniwersytetowi Jagiellońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: To za mało. Jeszcze miliard dołożyć, tyle się należy.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tyle się należy, ile chcą.)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MaciejKlima">Nie, Panie Rektorze. Wydaje się, że nauka polska, tak jak pan powiedział tutaj, jest niedofinansowana. Ten program jest elementem, który naprawia coś, co powstało wiele lat wcześniej. I to ten rząd, Platformy i PSL, powinien zwiększyć nakłady o dużo więcej, niż to było przewidywane. Jak byście państwo wrócili do naszych projektów zmian w budżecie, to byście doskonale wiedzieli, że w wielu przypadkach sugerowaliśmy wzrost inwestycji na naukę i nakłady dydaktyczne. Niestety, decyzją senatorów kolegów z Platformy tak się nie stało. Ja wiem, że chwalicie się w tej chwili w związku z wyjątkowym wzrostem nakładów, jednak nie zaakceptowaliście naszych propozycji, które dotyczyły nie tylko Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale również innych uniwersytetów. Tak że w tym momencie wasze stanowisko, wasze podejście jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To zbyt daleko posunięty zarzut. Co, ja mam pracę stracić jako senator? Będziesz płacić alimenty na moje dzieci?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Magnificencjo, Panie Rektorze!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JaninaFetlińska">Ja nie miałam zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, jako skromny doktor między panami profesorami nie czułam się upoważniona. Ale powiem szczerze, że zdziwiłam się, że my tutaj, w Wysokiej Izbie, zamiast mówić i myśleć, co zrobić, żeby dać wszystkim uniwersytetom, żeby podnieść poziom polskiej nauki i warunki kształcenia oraz badań naukowych w uniwersytetach, targujemy się, czy dać Uniwersytetowi Jagiellońskiemu pieniądze, czy nie dać. Wiadomo, że dać. Wiadomo, że nauka jest lokomotywą wszelkiego postępu i co do tego nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości. Może powinniśmy się zastanowić, dlaczego tak jest, że do tej pory za mało daliśmy na naukę. Wiem, że w poprzedniej kadencji pan profesor Wiatr jako przewodniczący komisji nauki bardzo starał się, żeby zwiększyć środki na naukę, i to się udało. Gdybyśmy nadal mieli tę pełną determinację, to by się udawało. A nie ma lepszej inwestycji niż inwestycja w naukę, to wiemy wszyscy. Wiedziała o tym święta królowa Jadwiga, oddając swoją biżuterię, swój majątek osobisty, wszystko, co miała, bo wiedziała, że tylko przez naukę ten naród, znajdujący się w takim trudnym geopolitycznie miejscu, może się uratować i zaznaczyć swoją obecność w dziejach, a może nawet wpłynąć na te dzieje, na całą Europę. Tylko przez naukę. I my to powinniśmy wiedzieć, profesorowie, senatorowie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Dlatego jestem zdziwiona, że mówimy: dać czy nie dać? To nie ten poziom. Jestem kobietą i może myślę bardzo prosto, ale to naprawdę nie ten poziom. Mówmy, róbmy i myślmy, co zrobić, żeby dać jak najwięcej na naukę. To jest nasza jedyna nadzieja na rozwój. Są tego przykłady w świecie. Przecież Amerykanie po wojnie swoich najlepszych żołnierzy wysłali na uniwersytety za państwowe pieniądze. I ten kraj tak pięknie się po drugiej wojnie rozwinął. A to właśnie z tego powodu, że wykształcono bardzo wiele osób, że nie żałowano na naukę. My jesteśmy w trudnym czasie, w trudnym okresie. Jesteśmy w trakcie transformacji postkomunistycznej, musimy dużo zmienić, przede wszystkim zmienić świadomość. A gdzie i jak mamy ją zmieniać? Pod wpływem prasy, która szkaluje ludzi, w ogóle niszczy autorytety?! Nie, mamy ją zmieniać na uniwersytetach. A skoro jest Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Poznański - mogłabym wymienić tu wiele wspaniałych polskich uniwersytetów - to inwestujmy w te uniwersytety, żebyśmy potem mieli wspaniałych dziennikarzy, wspaniałych naukowców. Proszę państwa, skupmy naszą uwagę na tym, o czym mówił pan marszałek Zając: zajmujmy się tym, żeby znaleźć pieniądze na uniwersytety, na ich działanie.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JaninaFetlińska">Proszę państwa, już kończąc, przypomnę, że żyjemy w kraju, gdzie tradycja... Norwid tak pięknie pisał, że żyjemy w kraju, gdzie kruszynę chleba podnoszą z ziemi przez ucałowanie, dlatego że szanujemy...</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Podnoszą z ziemi przez uszanowanie dla darów nieba.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JaninaFetlińska">Tak, przez uszanowanie dla darów nieba. Dziękuję za pomoc. Ale, proszę państwa, są też narody, które całują książkę, gdy im upadnie - z szacunku dla wiedzy. To są wspaniałe narody i bierzmy z nich przykład. Dajmy młodym ludziom, naszym dzieciom, wnukom książki i dobre uniwersytety. I zapewniam, że damy im wtedy najlepszą przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Idczak.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WitoldIdczak">Dzisiaj, w tak zaszczytnym gronie, gronie profesorów, doktorów, chciałbym ja, skromny magister inżynier po Politechnice Wrocławskiej, do tego jeszcze z Legnicy, dodać głos jakiś taki... No, nie wiem, nie chciałbym tutaj uwłaczać komukolwiek, ale może będzie to głos bardziej obiektywny niż opinie tego gremium, które jest osobiście w wielu przypadkach zainteresowane tą historią, ma sympatie ze względu na sprawowane zawody itd.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WitoldIdczak">Kochani Państwo! Nie tak dawno na tej sali... Chciałbym tu nawiązać do wypowiedzi mojego kolegi senatora Ortyla. Szkoda, że go tu nie ma, ale w tej chwili swoją wiedzą służy mediom. Otóż na tej sali, kiedy mówiliśmy o wspaniałej ustawie porządkującej fundusze strukturalne - ustawie rewelacyjnej, to był naprawdę kawał dobrze wykonanej pracy - prosiłem państwa: nie psujmy jej jednym zapisem, który wniwecz obróci wszystko to, co ta ustawa przyniosła. A jakich argumentów wysłuchiwaliśmy? Że to komasacja środków, realizowanie dużych projektów, kończenie ich. No, na miły Bóg! A to, co dzisiaj słyszę, jest na opak. Ile czasu było na to potrzeba? Dwa miesiące wystarczyły, żeby w drugą stronę to poszło, zupełnie odwrotnie, i żeby na tej szlachetnej sali używać wprost odwrotnych argumentów. I żeby teraz dzielić komputerowo po równo? Otóż, proszę państwa, nie wiem, może się komuś tym narażę... ale nie, jestem tutaj po to, żeby przykładać wagę, a nie dzielić po równo - to robią za nas maszyny, może lepiej niż my na tej sali, zresztą komputery już wspaniale liczą nam głosy. No a my jeżeli zrobimy algorytm, to byśmy się tu tylko na kawę spotykali.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WitoldIdczak">A Uniwersytetowi Jagiellońskiemu należy się coś od tego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale już dostał.)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WitoldIdczak">Uważam, że to powinno być zrealizowane wysiłkiem całego kraju. Właśnie w imię historii, w imię przeszłości. I ja, skromny magister inżynier, senator ziemi dolnośląskiej, będę za tym głosował.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WitoldIdczak">Próbujemy się tu - mówię to może już na zakończenie - wznieść się ponad jakieś personalizmy i lokalizmy. Ale prosiłbym też bardzo, dla zachowania powagi tej sali, żebyśmy, że tak powiem, nie skakali z kąta w kąt i nie używali argumentów, które akurat dwa miesiące temu służyły zupełnie czemuś innemu. To jest nieuprzejme, nieeleganckie i niemerytoryczne. Bardzo proszę więc, żeby tego nie robić. Ja będę równie chętnie głosował za dużymi dobrze przygotowanymi programami na inne uczelnie, bo to jest przyszłość, to jest szansa Polski w Europie, szansa Europy i być może szansa dla całego świata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy główny zainteresowany chciałby nam coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie może.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To decyzja marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie było tylko zwyczaju, żeby Religa przemawiał... Poza tym taki zwyczaj jest, bo o tym decyduje prowadzący marszałek.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Panie Rektorze, tylko prosimy o obiektywną wypowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PiotrTworzewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PiotrTworzewski">Dziękuję za tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PiotrTworzewski">Ja może powiem tak. Przemiany na uniwersytecie rozpoczęły się w pewnym charakterystycznym okresie, to był rok akademicki 1988–1989. Nie był to przypadek, proszę państwa. Gdy mówimy o wyróżnionych miejscach na mapie, to do tej pory Uniwersytet Jagielloński był wyróżniony inaczej. Gdy rozpoczynaliśmy program budowy kampusu, mieliśmy 1,5 m² na studenta. Inni mieli naprawdę dużo lepiej. Chcieliśmy to podwoić, więc program budowy kampusu zakładał 90 tysięcy m² powierzchni użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PiotrTworzewski">Ten program realizuje zadania z pewnego określonego zakresu, który został ustalony w 2001 r. Proszę państwa, ja może coś sprostuję. Gdy mówimy o Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych, to nie liczmy tego jako dwa obiekty, ale jako jeden. To jest jeden obiekt. Te obiekty zostały w międzyczasie zmienione, połączyliśmy na przykład dwie jednostki tak, żeby powstał jeden obiekt. To była ta nasza oszczędność. Rozpoczęliśmy realizację i na początku z finansowaniem nie było tak wesoło. To znaczy poza sprawami gruntowymi pojawiły się też kłopoty z zamówieniami publicznymi. Wiedzą państwo, że czasami kontrola uprzednia trwa bardzo długo. A my do tej pory zrealizowaliśmy naprawdę dużo. Ten obszar to 130 ha, połowa tego przeznaczona jest na część akademicką, a połowa to park technologiczny. I tam już jest dość gęsto, proszę państwa. Do środków na inwestycje w tym rejonie w wysokości 600 milionów zł, później 624 milionów zł, 735 milionów zł, może więcej, dokładamy dwa razy tyle.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PiotrTworzewski">Uniwersytet od 1989 r. wykonał, że tak powiem, skok. Gdy mówimy o listach najlepszych uczelni polskich, to jesteśmy na pierwszym lub drugim miejscu - staramy się być na pierwszym. A gdy chodzi o listy europejskie i światowe, zwykle wyprzedzamy o pięćdziesiąt pozycji inne nasze uczelnie. Uwierzyliśmy i rozwinęliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PiotrTworzewski">I, proszę państwa, chodzi mi w tym momencie o szanse. To znaczy program kampusu zostanie zrealizowany, ale chodzi o kwestię pewnej rytmiczności w tym. To, co wypada, o czym dyskutujemy, to są dwa obiekty: Wydział Chemii i Instytut Nauk Geologicznych. Ale sprawa tych dwóch obiektów blokuje nam zadania w centrum Krakowa. Jeśli skupimy to wszystko w kampusie, to będzie coś wyjątkowego. Będzie park technologiczny, jakiego nie ma w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PiotrTworzewski">Proszę państwa, powiem też o innych obiektach, które możemy spotkać w kampusie. Jest coś, o czym nie wspominaliśmy tutaj - za to mówiliśmy o tym na komisjach - mianowicie synchrotron. Proszę państwa, budowa tego obiektu, który wymyśliliśmy w Krakowie i chcemy zbudować w Krakowie, jest czymś bardzo ważnym nie tylko dla Krakowa, nie tylko dla regionu, ale dla Polski. Spróbujmy stworzyć jakiś przykład... Może nie chodzi w tym momencie o przykład, niemniej jednak jest to jakiś znak dla innych ośrodków, jak to może funkcjonować. Bo to wszystko naprawdę się przenika.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PiotrTworzewski">To, co dla mnie było być może ważniejsze - przepraszam, że tak mówię - od pieniędzy... Ja jestem matematykiem, więc czasami potrafię coś policzyć. Dlatego dziękuję za wyprostowanie tych niejasności. Otóż skoro mówimy o 110 milionach zł, to wiedzmy, że te 110 milionów zł było w znacznie dłuższym okresie niż te 350 milionów zł, o których też mówiliśmy. 350 milionów zł to jest kwota w tym roku na inwestycje finansowane przez ministerstwo. My w tym roku zamawiamy 50 milionów zł, proszę państwa, na budowę Instytutu Zoologii. No ale to, co było dla mnie ważniejsze od pieniędzy, to był entuzjazm, z którym się zetknąłem i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniu Sejmu. I ja byłbym bardzo wdzięczny, gdybyśmy ten entuzjazm utrzymali, bo robimy naprawdę bardzo ładny kawałek roboty. To było potwierdzenie, że uniwersytet, pomimo długoletnich kłopotów, podzielenia po wojnie - bo wiadomo, że kilka uczelni krakowskich pochodzi z uniwersytetu, ale łączymy je czasami - mimo wieloletnich kłopotów w minionym okresie, w okresie nowej Polski, odetchnął i już jesteśmy na początkach tych wszystkich list kwalifikacyjnych. Mamy szansę zrobić coś wyjątkowego. I proponuję to zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków, a właściwie wniosku?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz jeszcze komunikaty, a potem zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Powtarzam: sala nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WitoldIdczak">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WitoldIdczak">Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182 piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy, jak rozumiem, po zakończeniu wcześniejszego posiedzenia komisji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Będzie to posiedzenie w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórym przestępstw umyślnych. Uprzejmie informuję, że posiedzenie komisji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w sali nr 179 trzydzieści minut przed zakończeniem przerwy. Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czyli godzinę po ogłoszeniu przerwy, bo przerwa będzie półtoragodzinna.)</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WitoldIdczak">Czyli godzinę po ogłoszeniu przerwy, to jest zręczniejsze określenie, a trzydzieści minut przed zakończeniem przerwy w posiedzeniu Senatu. Bardzo oryginalnie jest to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#WitoldIdczak">Pan ma pytanie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JózefBergier">W związku z tym, że tych informacji było dosyć dużo i często przerwa następuje po przerwie, chciałbym zapytać, prosząc o precyzyjną odpowiedź, o której godzinie planowane jest wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Proszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WitoldIdczak">Piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Przerwy w obradach?)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WitoldIdczak">Tak, przerwy w obradach. Po prostu wcześniej komisja budżetu się spotka w tej samej sali, a wy wejdziecie po piętnastu minutach.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WitoldIdczak">Przerwa będzie trwała półtorej godziny, pan marszałek za chwilę ogłosi półtoragodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ogłaszam półtoragodzinną przerwę w obradach: do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 03 do godziny 17 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 525, a sprawozdanie komisji w druku nr 525A.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jana Olecha, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanOlech">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JanOlech">Chciałbym odnieść się w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dnia 3 kwietnia 2009 r. - druk nr 525.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JanOlech">Ustawa tworzy ramy prawne dla wspieranie rybołówstwa morskiego i śródlądowego, hodowli ryb, a także rozwoju obszarów związanych z tymi dziedzinami działalności gospodarczej, takimi jak przetwórstwo, obrót produktami rybołówstwa i aquakultura. Wprowadza ona do krajowego systemu prawnego przepisy, które mają na celu wspieranie zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem środków finansowych pochodzących z Europejskiego Funduszu Rozwoju Rybackiego, co jest określone w rozporządzeniu Rady Wspólnot Europejskiej nr 1198/2006 z dnia 27 lipca 2006 r. w sprawie Europejskiego Funduszu Rybackiego oraz rozporządzeniu Komisji Wspólnot Europejskich nr 498/2007 z dnia 26 marca 2007 r. ustanawiającym szczególne zasady wykonywania rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich nr 1198/2006 w sprawie Europejskiego Funduszu Rybackiego. Ustawa określa osie priorytetowe wybrane z krajowego programu operacyjnego „Zrównoważony rozwój sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybackich 2007–2013”, który został przyjęty przez Radę Ministrów i zatwierdzony przez Komisję Europejską. Zakres regulacji ustawy określa zadania i właściwości organów w zakresie nienormatywnym, przyjęte w przepisach wspólnotowych oraz warunki i tryb przestrzegania wypłaty oraz zwracania pomocy finansowej na realizację środków objętych osiami priorytetowymi, zawartymi w programie operacyjnym. Przewiduje dwa tryby przyznawania pomocy finansowej: na podstawie umowy o dofinansowanie albo na podstawie decyzji administracyjnej. Ustawa powinna pozytywnie wpłynąć na rynek pracy, rozwój regionów nadmorskich, województw: pomorskiego, zachodniopomorskiego, warmińsko-mazurskiego, a także na rozwój innych regionów, na których jest prowadzona produkcja ryb pochodzących z chowu i hodowli. Wejście ustawy w życie będzie miało wpływ na zwiększenie konkurencyjności i zrównoważenie sektora rybackiego, a także na funkcjonowanie przedsiębiorstw na rynku Wspólnot Europejskich. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#JanOlech">Mając na względzie fakt, że wejście w życie przepisów proponowanej ustawy powinno mieć korzystny wpływ na rozwój regionów nadmorskich i sektora rybackiego, wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić zgłoszoną ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LeonKieres">Panie Senatorze, w art. 16 jest mowa o możliwości opracowywania przez stowarzyszenie lokalnej strategii rozwoju obszarów rybackich. I ten artykuł odsyła do prawa o stowarzyszeniach. Czy państwo sprawdzaliście, o jakie rodzaje stowarzyszeń chodzi? Bo prawo o stowarzyszeniach przewiduje możliwość tworzenia stowarzyszeń zwykłych i stowarzyszeń zarejestrowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanOlech">Ustawa o stowarzyszeniach nie będzie tego regulowała, to reguluje ustawa o grupach producenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LeonKieres">W art. 16 mówi się: lokalną strategię rozwoju obszarów rybackich opracowuje stowarzyszenie w rozumieniu ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. - Prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Senator Jan Olech: To może ja bym poprosił pana ministra o pomoc.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, za chwilę będziemy pytać także pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, po czasie pan się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#BogdanBorusewicz">A, to jeszcze nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Plocke chce zabrać głos w sprawie tej ustawy? Jeżeli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym dodać do wypowiedzi pana sprawozdawcy kilka istotnych kwestii. Procedowana ustawa o finansowym wsparciu sektora rybackiego z Europejskiego Funduszy Rybackiego jest kluczowa, ona otwiera wszystkie te działania, które są wpisane do programu operacyjnego „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb na lata 2007–2013”.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KazimierzPlocke">Ta ustawa, jak już wszyscy zdążyliśmy się zorientować, została tak skonstruowana, że w art. 28 zaproponowano wdrożenie do praktyki zaliczek dla beneficjentów. To pewne novum w polskim porządku prawnym. Chcemy, ażeby beneficjenci, którzy będą korzystać z programu operacyjnego, mieli możliwość pozyskiwania środków z budżetu Unii Europejskiej w ramach zaliczek w wysokości 20%. A więc inaczej mówiąc, pierwsza transza, dwudziestoprocentowa, opisana, rozliczona - można uzyskiwać kolejne. To w sposób znakomity ma przyspieszyć absorpcję środków z budżetu Unii Europejskiej i kontraktowanie działań w ramach umów przez poszczególnych beneficjentów z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To jest efekt naszej wielomiesięcznej pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym zwrócić uwagę, że załącznikami do tego całego pakietu jest przede wszystkim strategia rozwoju rybołówstwa, a także krajowy plan dostosowania nakładu połowowego do zasobów żywych.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#KazimierzPlocke">Oczywiście program operacyjny, jak państwo wiecie z naszych poprzednich debat, został zatwierdzony decyzją Komisji Europejskiej z 16 października 2008 r., po wielomiesięcznych uzgodnieniach, ustaleniach z Komisją Europejską. Stało się to faktem i dzisiaj mamy tę możliwość, że możemy procedować projekt ustawy, który jest oczekiwany, który ma nas przybliżyć do tego, żeby z pomocy unijnej korzystać jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#KazimierzPlocke">Polski program operacyjny jest drugi po Hiszpanii pod względem wielkości środków finansowych w całej Unii Europejskiej. Polski program operacyjny to jest 1 miliard euro. Tyle jest do rozdysponowania zarówno z części krajowej, jak i z części unijnej. Tyle chcemy zaproponować naszym beneficjentom, którymi przede wszystkim będą rybacy bałtyccy, rybacy dalekomorscy, przetwórcy ryb, polscy hodowcy akwakultury, a także samorządy terytorialne, a zwłaszcza oś czwarta. Chcemy działania zapisane w tej osi zrealizować wspólnie z samorządami wojewódzkimi. Dlaczego? Dlatego, że chodzi nam przede wszystkim o to, aby połączyć te siły, które są w administracji rządowej z administracją wojewódzką po to, by stworzyć regionalne programy rozwojowe w zakresie rybactwa, rybołówstwa, przetwórstwa, tak aby wszystkie uzależnione od rybactwa bądź rybołówstwa społeczności lokalne mogły, to jest istotne i ważne, w tym przedsięwzięciu uczestniczyć. A więc wzorujemy się, jeżeli chodzi o oś czwartą na pozytywnych doświadczeniach z realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#KazimierzPlocke">I to, co ważne z punktu widzenia pytania pana senatora o stowarzyszenia. Otóż w rozumieniu przepisów prawa prawo o stowarzyszeniach dotyczy osób fizycznych. My w swoim przykładzie idziemy nieco dalej. Chcemy, żeby lokalne strategie pokazywały, jak społeczności lokalne uzależnione od rybactwa bądź rybołówstwa mogą funkcjonować w tym programie. Dlatego też dokładamy do tych lokalnych strategii beneficjentów w postaci samorządów lokalnych, organizacji, grup producentów rybackich. A więc wszystkie te podmioty, które w jakikolwiek sposób mogą decydować i decydują o rozwoju gospodarczym w zakresie rybactwa bądź rybołówstwa na określonym obszarze, będą mogły korzystać z osi czwartej, i to jest kluczowa dla tego programu sprawa.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#KazimierzPlocke">Przypomnę, że jedna trzecia całego programu, 313 milionów euro, jest adresowana do osi czwartej, a więc do samorządów wojewódzkich, wspólnie z administracją rządową i innymi organizacjami, które mają za zadanie zbudowanie takich programów, żeby jak najlepiej te środki spożytkować. A więc tereny uzależnione od rybactwa bądź rybołówstwa to oś czwarta.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#KazimierzPlocke">I to jest na dzisiaj, jak się wydaje, zasadnicza kwestia, dlatego, że chcemy zmieniać nasze rybactwo i rybołówstwo, chcemy, żeby nasze porty rybackie były dobrze zorganizowane. Słyszymy wiele dobrych informacji, że w Hiszpanii, w Niemczech czy we Francji świetnie to funkcjonuje. Mogę być pewien i myślę. że Wysoka Izba ten pogląd podzieli, że po wdrożeniu po 2013 r., po zainwestowaniu tych ogromnych środków finansowych nasze porty nie będą odbiegały standardem, jeżeli chodzi o funkcjonowanie i zorganizowanie, od tych, które są na Zachodzie. Ta kwestia jest dla polskiego rządu kluczowa i tak być powinno. Dziękuję, Panie Marszałku, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy można zapytać pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#BogdanBorusewicz">Ależ oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście pan senator Bender pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#BogdanBorusewicz">A, pan senator Andrzejewski się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobrze, to nawet będzie według alfabetu.)</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, pytanie pierwsze z dziedziny legislacji. Zgodnie z zasadami legislacji jest tu ogromna ilość upoważnień, i zresztą słusznie, do rozporządzeń dla pana ministra. Które z tych projektów są już dołączone do ustawy, a których jeszcze nie ma? To jest pierwsze pytanie. Możemy mniej więcej kontrolować zakres, w zasadzie jednak powinny być dołączone wszystkie, ale wątpię, żeby były wszystkie te rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Czy istnieje możliwość korekty, i jaka, w ramach art. 38 ust. 1 i 2 rozporządzenia nr 1198/2006, które w zasadzie jest podstawą dla wszystkich osi priorytetowych z art. 3? Jaka jest możliwość korekty tych uzgodnień z Komisją Europejską? Będę mówił zresztą w swoim wystąpieniu o pewnych absurdach antyekologicznych wynikających z zaleceń Komisji Europejskiej, o absurdach, które niszczą florę i faunę. Tymczasem tylko te pytania, na razie ograniczę się do tych dwóch pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, poruszył pan bardzo istotne wątki natury prawnej. Chcę powiedzieć, że jedenaście rozporządzeń zostało dołączone do projektu ustawy. One są już przygotowane przez Departament Rybołówstwa, po przyjęciu ustawy przez Wysoką Izbę i podpisaniu ustawy przez pana prezydenta, projekty rozporządzeń będą skierowane do konsultacji społecznych. Pracowaliśmy równolegle, żeby nie tracić czasu, dzisiaj zresztą organizacje społeczne na tych projektach pracują, dokonują określonych korekt po to, żeby w I półroczu, taka jest umowa społeczna, rozpocząć wypłaty rekompensat rybakom, którzy przez okres stu dwudziestu dni nie poławiają dorsza. Dotyczy to dwóch trzecich floty bałtyckiej, która nie otrzymała specjalnych zezwoleń połowowych na dorsze. Dlatego bardzo zależy nam na czasie, żeby rzeczywiście w jak najkrótszym terminie ustawa została wdrożona w życie. Tyle na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#KazimierzPlocke">Teraz w kwestii korekty, którą pan senator podnosił, korekty, jeżeli chodzi o program operacyjny i korekty w samej polityce rybackiej. Chciałbym zwrócić uwagę, że program operacyjny jest faktem. Program operacyjny został zatwierdzony decyzją Komisji Europejskiej 16 października i jest dokumentem, który będzie obowiązywał do 2013 r. z możliwością realizacji zadań do roku 2015. Jak w każdym dokumencie, tak i w tym można dokonywać korekt czy zmian. Chcę poinformować, że w ramach Wspólnej Polityki Rybackiej również dochodzimy do konkluzji, do wniosków, że w niektórych obszarach od 2012 r. dokonana i wdrożona będzie nowa Wspólna Polityka Rybacka. W tym tygodniu odbywają się właśnie posiedzenia Rady Ministrów Państw Unii Europejskiej w kwestiach dotyczących przeglądu Wspólnej Polityki Rybackiej w zakresie ochrony zasobów żywych, w zakresie możliwości połowowych, w zakresie dostosowywania poszczególnych nakładów połowowych państw członkowskich. A równocześnie patrzy się na nielegalne i nieraportowane połowy nie tylko państw członkowskich, ale także państw trzecich. Dotyczy to Bałtyku i innych akwenów, a więc przede wszystkim Rosji i Norwegii, jeśli chodzi o Bałtyk i inne akweny także. A więc ta polityka jest dynamiczna i wymaga korekt. Jesteśmy tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o nasze rozwiązania krajowe, to w wypadku programu operacyjnego, uznajemy, że dokument w tym kształcie chcielibyśmy zrealizować. Stąd też kluczowa zasada zaliczek, zastosowana po to, żeby jak najwięcej beneficjentów zakontraktowało środki unijne w jak najkrótszym czasie, nie czekając do roku 2013. Nam też zależy na tym, żeby te środki jak najszybciej zainwestować, dobrze zainwestować i uzyskać efekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, pan jako fachowiec operował tutaj językiem sformalizowanym: oś pierwsza, oś druga, piąta i jeszcze któraś. Na pewno to jest ważne, ale dla laika, który czasami może i miał do czynienia z łowieniem ryb w Narwi czy w jeziorach mazurskich, augustowskich, jest rzeczą istotną, to, co, zdaje się, pojawiło się w wypowiedzi sprawozdawcy, pana senatora Kieresa, i wywołało zaniepokojenie, a mianowicie los stowarzyszeń, organizacji pozarządowych. Ja rozumiem, że rybołówstwo w skali kraju ma ogromne znaczenie, ale żeby te różne osie, pierwsza, druga, trzecia, czwarta i piąta, nie położyły na łopatki działalności stowarzyszeń, które mają tradycje jeszcze przedwojenne, od czasów, gdy Haller przyłączył morze do Polski, i te tradycje nadal trwają. Ale wiemy o tym, że stowarzyszenia zajmujące się działalnością związaną właśnie z rybołówstwem w jeziorach, chociażby tych, które wymieniłem, stają się coraz mniej znaczące. Czy to wszystko, wszystkie te wymienione przez pana osie, nie położą na łopatki stowarzyszeń, które trzeba jednak aktywizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o programy operacyjne, w ramach Unii Europejskiej przyjęto rozwiązania jednakowe dla wszystkich krajów. A więc te osie to nie jest nasza interpretacja, nasz wymysł, to wynika z określonych rozwiązań prawnych, które są stosowane w Unii Europejskiej. Założono, że środki, które są do rozdysponowania i zainwestowania, należy pogrupować w określone działy. To oczywiście było potrzebne dla uporządkowania całej sprawy. Oś pierwsza związana jest przede wszystkim z dostosowaniem floty rybackiej do zasobów żywych. I tutaj środki finansowe chcemy skierować na modernizację polskiej floty bałtyckiej, dalekomorskiej, i na ten cel przeznaczamy około 195 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja to zapamiętuję. A oś druga?)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#KazimierzPlocke">Oś druga związana jest z...</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Z akwakulturą.)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#KazimierzPlocke">Oś druga związana jest z akwakulturą...</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To trzecia.)</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#KazimierzPlocke">Czyli chodzi o całe rybactwo...</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, niech pan kontynuuje.)</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#KazimierzPlocke">...śródlądowe.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Skoro mowa o rybach, to oś czy ość?)</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#KazimierzPlocke">Oś, oś, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, dajcie odpowiedzieć ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#KazimierzPlocke">Dla ułatwienia, żeby lepiej zapamiętać, można mówić: działanie, pierwsze, drugie, trzecie i czwarte, tak chyba będzie prościej.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#KazimierzPlocke">Działanie drugie związane jest z akwakulturą, czyli generalnie wskazujemy tu, że...</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: To jest w ustawie napisane wprost. Będziemy czytać teraz całą ustawą?)</u>
          <u xml:id="u-313.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.18" who="#KazimierzPlocke">Ale pan senator pytał...</u>
          <u xml:id="u-313.19" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ale to w związku z tym będziemy czytać całą ustawę?)</u>
          <u xml:id="u-313.20" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: No tak, ale jak pan senator pyta, to minister ma obowiązek odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-313.21" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: To jest dręczenie ministra.)</u>
          <u xml:id="u-313.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.23" who="#KazimierzPlocke">Tu akurat...</u>
          <u xml:id="u-313.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.25" who="#KazimierzPlocke">Akwakultura, czyli generalnie chodzi o rybactwo śródlądowe.</u>
          <u xml:id="u-313.26" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, zwracam uwagę, że właśnie dzięki osi czwartej samorządy wojewódzkie, na terenie których jest uprawiana akwakultura i jest ona bardzo silnie związana z regionem, będą mogły do tego działania się dopisać.</u>
          <u xml:id="u-313.27" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A trzecia? Ominął pan jedną oś.)</u>
          <u xml:id="u-313.28" who="#KazimierzPlocke">Druga jest po trzeciej, tak że...</u>
          <u xml:id="u-313.29" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.30" who="#KazimierzPlocke">...według tej nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-313.31" who="#KazimierzPlocke">Działanie trzecie związane jest ze wspólnymi działaniami promocyjnymi, a więc myślimy też o tym, żeby środki finansowe zainwestować w dobrą promocję, nie tylko w konsumpcję ryb, ale także w dobrą promocję, jeżeli chodzi o działania związane z całym programem operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-313.32" who="#KazimierzPlocke">I wreszcie oś czwarta, czy działanie czwarte, związana jest z rewitalizacją terenów uzależnionych od rybactwa bądź rybołówstwa. Powiem jeszcze, żeby wyjaśnić tę kwestię, że w przypadku osi czwartej chcemy, żeby powstawały lokalne grupy rybackie, których funkcjonowanie będzie oparte na stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-313.33" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Trąbkowe...)</u>
          <u xml:id="u-313.34" who="#KazimierzPlocke">Ja nie jestem takim pesymistą jak pan senator. Uważam, że polskie rybołówstwo i polskie rybactwo będzie się rozwijać niezależnie od tego, jakie na dzisiaj mamy sprawy do rozstrzygnięcia. W każdym razie, odpowiadając precyzyjnie, taka jest formuła prawna i tę formułę będziemy wdrażać w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#KazimierzKleina">Środowisko związane z rybołówstwem bardzo się cieszy z tego, że ta ustawa jest uchwalana i że rzeczywiście ogromne środki finansowe zostaną skierowane do całego sektora związanego z rybołówstwem. Czasami myślę sobie, że może aż za duże, bo to finansowanie może dojść aż do takiego poziomu, że po prostu będzie kłopot z wydaniem tych pieniędzy. Ale cieszymy się, że to wszystko jest i że to wszystko zaczyna działać.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#KazimierzKleina">A teraz mam kilka pytań szczegółowych, związanych właśnie z tą ustawą. Pierwsza sprawa, dość istotna. Zgodnie z ustawą, którą wcześniej przyjęliśmy, ma być prowadzony pełny monitoring ryb połowionych w Bałtyku i w związku z tym zbudowano szereg punktów pierwszej sprzedaży ryb, a także aukcję rybną za ogromne środki finansowe ze środków budżetu państwa, samorządu wojewódzkiego itd., itd. Ale funkcjonowanie tych instytucji w sytuacji, gdy połów ryb jest coraz mniejszy, stoi pod coraz większym znakiem zapytania. Czy w związku z tym te punkty pierwszej sprzedaży będą mogły korzystać ze środków przewidzianych w tej ustawie po to, aby mogły się utrzymać na rynku i spełniać swoje zadanie? Czy ministerstwo rolnictwa przewidziało jakąś zasadę konsolidacji tych punktów pierwszej sprzedaży, tak aby mogły one funkcjonować wtedy, kiedy w jednym czy drugim porcie nie będzie połowu ryb, ponieważ kutry pochodzące z tych portów nie będą miały możliwości poławiania? Mówię tak skrótowo, żeby już nie przedłużać. Pan minister doskonale zna tę sprawę i świetnie się w tej materii orientuje. Moje pytanie dotyczy przyszłości punktów pierwszej sprzedaży ryb i aukcji rybnych, które zostały zbudowane ze środków i budżetowych, i unijnych.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#KazimierzKleina">Drugie pytanie. Czy ze wsparcia z tych środków przewidzianych na rybołówstwo będą mogli korzystać także rybacy śródlądowi? Pan minister mówił o akwakulturze, o hodowcach ryb itd., ale przecież są również rybacy, którzy rybaczą na jeziorach, także jeziorach wchodzących w skład parków narodowych czy obszarów chronionych.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#KazimierzKleina">I ostatnie pytanie. Czy pisząc tę ustawę, przygotowując program podziału środków finansowych, braliście państwo pod uwagę czy koordynowaliście te działania z ministerstwem właściwym dla spraw administracji morskiej, które też inwestuje środki w utrzymanie portów, szczególnie tych małych przystani rybackich, tak aby rzeczywiście efektem inwestowania tych środków było to, że w przyszłości nowoczesne, dobrze zorganizowane, wyremontowane przystanie będą pełne może nie kutrów i dużych jednostek rybackich, ale małych łodzi rybackich, które będą mogły łowić na Bałtyku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#KazimierzPlocke">Odpowiadając na pańskie pytanie, chciałbym stwierdzić, że jeżeli chodzi o środki finansowe na odtworzenie infrastruktury portowej albo polepszenie infrastruktury portowej, oczywiście w ramach możliwości przewidzianych w programie operacyjnym, można z nich będzie korzystać. To po pierwsze. I wiem, że jest już kilka portów, które mają przygotowane projekty, programy, plany, decyzje, a więc będą mogły po wdrożeniu tego programu z tych środków korzystać.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, jeżeli chodzi o podział środków finansowych, to jest on wynikiem przede wszystkim konsultacji, które prowadziliśmy z ministrem rozwoju regionalnego i z ministrem finansów. A jeżeli chodzi o szczegółowe konsultacje z ministrem infrastruktury, to oczywiście mieliśmy precyzyjne dane z poprzedniego programu operacyjnego na lata 2004–2006 i stąd wiemy, które porty wymagają w tej chwili nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#KazimierzPlocke">Rybacy śródlądowi będą mogli oczywiście korzystać ze środków, zresztą działanie drugie jest do nich właśnie skierowane, a więc nie widzimy tu żadnych powodów, dla których takich działań nie mogliby podejmować.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli zaś chodzi o kwestię lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb, to na dziś rzeczywiście jest to problem, ponieważ ustawa o rynku rybnym, która miała rozwiązywać wiele istotnych problemów, dotyczących funkcjonowania lokalnych centrów, łącznie z uzyskiwaniem pomocy finansowej z budżetu ministra, została skierowana przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji, żeby móc tę kwestię rozstrzygnąć, musimy czekać na decyzję Trybunału. Niemniej jednak rozumiemy to, że lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb są ważną instytucją i ważnym instrumentem w kształtowaniu pierwszej sprzedaży ryb, generalnie chodzi o to, żeby państwo miało kontrolę nad ilością złowionej ryby w poszczególnych gatunkach, o jej zarejestrowanie i opodatkowanie.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#KazimierzPlocke">Chcę powiedzieć, że kontrole unijne, które zostały przeprowadzone w Polsce w ostatnich tygodniach, wykazują, że poprawność jest na poziomie 98%, a więc jest to bardzo wysoka skuteczność, jeżeli chodzi o polskie służby kontrolne, a wykorzystanie polskiej kwoty narodowej dorsza jest na poziomie 23%. Zatem są to rzeczywiście bardzo satysfakcjonujące wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#KazimierzPlocke">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że nie pozostawiamy tej sprawy samej sobie, czekając na rozstrzygnięcie Trybunału. Minister rolnictwa wspólnie z odpowiednim departamentem podejmuje działania, które mają pozwolić na to, żeby lokalne centra pierwszej sprzedaży miały możliwości funkcjonowania i finansowego wsparcia. W tym celu rozpoczęliśmy rozmowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, ażeby stworzyć możliwości uzyskiwania pomocy finansowej w formie pożyczek z zabezpieczeniem Skarbu Państwa. Zresztą tego typu działania są wpisane do rządowego programu stabilności i rozwoju. Te kwestie dotyczące sektora rybnego zostały bardzo mocno podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#KazimierzPlocke">Pracujemy nad rozważeniem powołania albo zorganizowania całej struktury lokalnych centrów pierwszej sprzedaży. Słusznie pan senator zauważył, że wyposażenie i wybudowanie tych lokalnych centrów, a jest ich pięć, do tego jedna aukcja rybna w Ustce, kosztowało określone pieniądze. Były to środki, które Polska pozyskała przed akcesją z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#KazimierzPlocke">Podejmujemy też działania, które mają zmierzać w kierunku sprzedaży urządzeń znajdujących się w lokalnych centrach na rzecz organizacji rybackich. Chcielibyśmy, aby organizacje rybackie były autentycznymi właścicielami lokalnych centrów pierwszej sprzedaży. Generalnie lokalne centra mają być miejscem kojarzenia rybaka z rybą i przetwórcy. To w tym miejscu ma dojść do ustalenia wysokości cen. Nie ma innej możliwości, te kwestie muszą być uregulowane na rynku pomiędzy podmiotami, bez udziału administracji i urzędników. Jeśli chodzi o ceny na poszczególne wyroby, na ryby, to nie jest możliwe zadekretowanie tego w formie decyzji administracyjnej przez ministra czy któregokolwiek z urzędników. Takiej możliwości nie ma. Temu celowi będą służyły lokalne centra pierwszej sprzedaży. Chcemy to rozstrzygnąć i zapowiadamy, że w jak najkrótszym czasie, Panie Senatorze, rozstrzygniemy tę kwestię pozytywnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz w kolejności panowie senatorowie Leon Kieres, Jerzy Chróścikowski, Grzegorz Wojciechowski, Jan Rulewski i Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana profesora senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LeonKieres">Ja tylko pro forma zadaję to pytanie, ponieważ konsultowałem to z pana współpracownikami i postanowiłem, że nie będę już grzebał w tej ustawie, zważywszy na intencje, które kierują rządem, żeby tę ustawę szybko wdrożyć w życie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#LeonKieres">Chcę tylko zwrócić uwagę na to - nie wiem, czy pan minister to potwierdzi - że mówiąc o stowarzyszeniach, macie na uwadze stowarzyszenia tak zwane rejestrowe czy zarejestrowane, z osobowością prawną.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#LeonKieres">W związku z tym zwracam panu uwagę - i chyba pan to potwierdzi, Panie Ministrze - że są to stowarzyszenia, które będą prowadziły działalność gospodarczą. Jeżeli to będą stowarzyszenia z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, to stworzycie stowarzyszenie z udziałem mienia komunalnego czy powiatowego w celu prowadzenia działalności gospodarczej, co wykracza poza ramy przepisów ustrojowych ustawy o samorządzie gminnym i powiatowym oraz ustawy o gospodarce komunalnej z 1996 r. Z tego, co rozumiem, jesteście państwo tego świadomi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzPlocke">Tak jest, jesteśmy tego świadomi. Panie Senatorze, tego typu rozwiązania są stosowane w realizacji drugiego dużego programu operacyjnego, dotyczącego rozwoju obszarów wiejskich, a więc te rozwiązania, które są już stosowane w innych programach, chcemy zastosować również w naszym programie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, zmiany w tej ustawie wprowadzają między innymi zmiany w ustawie o finansach publicznych. Chodzi mi o przepisy upoważniające ministra właściwego do spraw rybołówstwa, które dają zgodę na uruchomienie trybu i sposobu udzielania beneficjentom zaliczek.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym mam pytanie. Czy wielkość tych zaliczek jest określona przez Komisję Unii Europejskiej? Czy są one określone przez rząd, który proponuje tu 20%, jak powiedział przed chwilą pan minister, a nie 50%? Z czego to wynika? Pamiętamy, że w programach, które były uruchamiane wcześniej, zaliczki sięgały nawet 50% i bardzo dobrze się sprawdzały. Może warto je zwiększyć, chyba że inne przepisy na to nie pozwalają. Chciałbym wiedzieć, jak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi precyzyjnie. Wynika to z uzgodnień prowadzonych z ministrem rozwoju regionalnego i z ministrem finansów. Ażeby w ogóle idea zaliczek pojawiła się w tym projekcie, przyjęto takie rozwiązanie - to jest rozwiązanie nasze, krajowe - czyli zaliczkę w wysokości 20%. A jeśli będzie potrzeba, to oczywiście zawsze będzie można dokonać zmiany w rozporządzeniu. To jest pierwszy krok. Jeżeli ten system zacznie normalnie dobrze funkcjonować, to oczywiście rozważymy inne możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze raz pan senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz. Panie Ministrze, czy to na wszystkie programy?</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Na wszystkie działania.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JerzyChróścikowski">Na wszystkie działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja bym się chciał dowiedzieć, jak w tej chwili wygląda nasza flota, w jaki sposób ona się zmieniła w ciągu ostatnich lat i jaki jest, tak to określę, model docelowy. To by była jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Program ten został przyjęty przez Radę Ministrów w maju 2007 r., a zatwierdzony przez Komisję Europejską w październiku 2008 r. To dosyć długi czas, to jest blisko półtora roku. Co się w tym czasie działo, że ten program nie działał?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeszcze jedna sprawa. Jakie są efekty dotychczasowych programów z tego zakresu? Chodzi mi o programy unijne, te, które były finansowane czy współfinansowane ze środków unijnych, a przede wszystkim te - nie wiem, czy nieszczęsne, czy szczęsne - dotyczące złomowania jednostek rybackich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KazimierzPlocke">Panie Senatorze, pierwsza sprawa to sprawa polskiej floty rybackiej, z tego, co rozumiem, odnosimy się tylko i wyłącznie do floty bałtyckiej. Jeśli chodzi o flotę dalekomorską, to jest to kilka kutrów o dużej dzielności i dużej wydajności, a więc jest to nieporównywalne. Przy okazji chciałbym poinformować, że dzięki naszym staraniom, dzięki staraniom rządu udało się zwiększyć nakład połowowy dla Polski o 16 tysięcy t, a to oczywiście oznacza dla nas zwiększenie możliwości połowowych o około 80 tysięcy t ryby dalekomorskiej. Poławiamy tymi kutrami w okolicy Maroka, Australii, Nowej Zelandii i Mauretanii.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o flotę bałtycką, to przede wszystkim jest to flota dorszowa. Był taki czas i w ostatnich latach nasze kutry przystosowały się właściwie wyłącznie do połowów ryby dorszowej. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że nasza flota jest flotą liczną, dużą, w związku z tym przyznane kwoty połowowe nie są kwotami ekonomicznymi. Dlatego podjęliśmy działania zmierzające do wdrożenia programu, który polega na tym, że 1/3 floty kutrowej dorszowej otrzymała zwiększone możliwości poławiania dorsza, to jest sto czterdzieści siedem jednostek, które mają przyznane ekonomiczne kwoty połowu dorsza. Pozostała flota, około trzystu sześćdziesięciu jednostek, otrzymała specjalne zezwolenia połowowe na pozostałe gatunki, bez dorsza. Ale za to otrzymają rekompensatę finansową za sto dwadzieścia dni niepoławiania w roku 2009. Wspominałem o tym, że pierwszą transzę chcielibyśmy wypłacić naszym rybakom w pierwszym półroczu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#KazimierzPlocke">Jaka powinna być docelowa flota? To jest oczywiście pytanie. To jest opisane w dokumencie, który nazywa się tak: „Dostosowanie nakładu połowowego do zasobów żywych”. Będzie to pewnie około czterystu pięćdziesięciu jednostek. Chcemy, żeby one poławiały i żeby to były jednostki, które będą miały na tyle wystarczające limity połowowe, aby były ekonomiczne. To jest możliwe pod warunkiem dobrego zrealizowania programu dotyczącego ochrony dorsza w Bałtyku, który się kończy w 2010 r., i oszacowania przez Międzynarodową Radę Badań Morza zasobów żywych w Bałtyku. Mam nadzieję, że ta sytuacja będzie z roku na rok ulegać poprawie.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#KazimierzPlocke">Zwrócił pan uwagę, Panie Senatorze, na czas, który upłynął od zatwierdzenia przez Radę Ministrów programu operacyjnego w maju 2007 r. do zatwierdzenia go przez Komisję Europejską 16 października 2008 r. Co się działo? Otóż działo się bardzo źle, dlatego że od 1 lipca wskutek przełowienia narodowej kwoty dorsza Komisja Europejska zamknęła polskim rybakom połowy do końca grudnia 2007 r. Program operacyjny faktycznie został złożony w Komisji Europejskiej w sierpniu 2007 r. Komisja Europejska dokonała stosownej oceny tego dokumentu i został on zwrócony, bo należało go napisać od nowa. I, praktycznie rzecz biorąc, do listopada 2007 r. w tym względzie nic się nie działo. Przypomnę, że mieliśmy fatalne relacje z Komisją Europejską i rzeczywiście byliśmy w kiepskiej sytuacji, jeżeli chodzi o pozostałych partnerów z państw bałtyckich. Przystąpiliśmy do przygotowania programu operacyjnego, który trzeba było napisać od początku w oparciu o określone zasady, ale warunkiem było to, że dojdziemy z Komisją do porozumienia w zakresie przełowionej kwoty dorsza, ustalenia wysokości kary i oczywiście opracowania dostosowań nakładu połowowego do zasobów żywych. A więc to były te ważne chwile, kiedy rozpoczęliśmy dyskusje z Komisją Europejską. W międzyczasie pracowaliśmy nad programem operacyjnym, który wymagał wielu szczegółowych konsultacji. Stąd też, jak już wszyscy wiemy, 16 października Komisja Europejska ten program zatwierdziła, po zrealizowaniu przez Polskę tych wszystkich działań, do których się zobowiązaliśmy. Dzisiaj możemy nad tym projektem dyskutować i myślę, że będziemy dyskutować konstruktywnie.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o efekty programu operacyjnego, który był realizowany w latach 2004–2006, to informuję, że do dyspozycji było 320 milionów euro. Wykorzystanie środków w 2007 r. to 35% tej kwoty. W większości te środki wykorzystano na złomowanie i na infrastrukturę portową, z tym że w przypadku infrastruktury portowej nadkontraktacja była na poziomie 180% i oczywiście nie zrealizowano wielu działań z tego obszaru, jeżeli chodzi o działanie 3.3. „Rybacka infrastruktura portowa”. Dlaczego? Dlatego że nie było komitetu monitorującego, który został rozwiązany, nie było struktury, która by mogła przesunąć środki finansowe z innych działań do tego właściwego.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym też poinformować, że w wyniku tego programu zostało zezłomowanych trzysta osiemdziesiąt statków, za które armatorzy otrzymali stosowne rekompensaty, odszkodowania. Z tego pięćdziesiąt dziewięć kutrów zostało przeznaczonych do innych funkcji, niezwiązanych z działalnością rybacką. To są te sprawy, które dotyczą bezpośrednio kutrów.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#KazimierzPlocke">Oczywiście gros środków wykorzystali polscy przetwórcy ryb. Chwała im za to, że wykorzystali wszystkie środki, które były do wykorzystania w drugim działaniu, dotyczącym przetwórstwa ryb. I chcę z tej trybuny oświadczyć, że polskie zakłady przetwórcze ryb są bardzo dobrze zorganizowane i mogą konkurować z innymi zakładami państw Unii Europejskiej. To budujące, bo to bardzo pozytywny przykład. Rzeczywiście nasi przetwórcy świetnie sobie poradzili z tym programem.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#KazimierzPlocke">Dla zobrazowania sytuacji chciałbym dodać, że 10% narodowej kwoty ryb jest przetwarzana przez polskich przetwórców, a 90% przetworzonej ryby jest z importu. W skali globalnej to jest 600 tysięcy t, a 300 tysięcy t wynosi eksport przetworzonej ryby przez polskich przetwórców. A więc tutaj tkwią bardzo wielkie rezerwy, bo wszyscy myślimy o tym samym - żeby jak najwięcej ryb złowionych przez polskich rybaków było przetwarzanych w polskich przetwórniach. Dziś tak nie jest. Szukamy mechanizmów rynkowych, szukamy rozwiązań. Wiele rozwiązań jest zapisanych w ustawie o rynku rybnym, o czym wspomniał pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#KazimierzPlocke">A więc chciałbym zwrócić uwagę, że jest jeszcze wiele przed nami, ale na pewno nie zabraknie nam ani odwagi, ani determinacji w reformowaniu tego ważnego działu gospodarki narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego, a potem senatora Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanRulewski">Zamyśliłem się nad wypowiedzią, która dotyczyła ostatniego pytania. A wcześniejsze spostrzeżenia upoważniają mnie do zadania pytania na innym poziomie jakościowym, dotyczącego nie tylko spraw dzisiejszej gospodarki rybackiej czy też rybactwa. Mianowicie od lat wszyscy jesteśmy świadkami takiej przepychanki, posądzeń i nieudolnej obrony, na ile gospodarka morska funkcjonuje w naszym kraju. Gdy padają stocznie, zarazem padają zarzuty o to, że odcinamy się od morza. Gdy niedawno rozmawialiśmy o polskiej żegludze morskiej, mówiliśmy tak: to już ostatnia nasza instytucja w zakresie żeglugi handlowej. Dzisiaj też niektóre pytania zadajemy z trwogą.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanRulewski">Upoważnia mnie to do zadania pytania, przepraszam, że panu, bo może premierowi należałoby zadać to pytanie, tylko on nie przychodzi na posiedzenia Senatu. Mianowicie, czy nie uważa pan, że gospodarka morska jako taka, rozumiana jako całość - i jako rybactwo, i jako okrętownictwo, i jako nauka, i jako kultura, i jako rekreacja - powinna mieć wyższą rangę w naszych aktach ustawodawczych. Mam tu na myśli ochronę polskiego morza i opiekę nad nim zapisaną w konstytucji. Bo dzisiaj rozstrzyganie o zagadnieniach ważnych, jak słyszę, ma miejsce tylko przy okazji epizodycznych, bądź co bądź, ustaw. I czy nie uważa pan też - to nie jest zarzut, Panie Ministrze - że przypisanie morza, tego areału 1/4 terytorium Polski, jeśli chodzi o granice i obszar, ministerstwu rolnictwa, jest degradacją? Czy zatem nie należałoby w ramach zapisu konstytucyjnego ustanowić - tak jak w konstytucji ma swoją oprawę rolnictwo, gospodarka, przemysł, handel - ochrony morza, opieki nad nim oraz nad tym, co się wiąże z eksploatacją morza? Chodzi mi o ochronę konstytucyjną. Bo ja się obawiam, że zdążamy powoli ku temu, co było w XVI w. i wcześniej, kiedy to Szwedzi uznali, że jesteśmy państwem lądowym i zabraniali nam - słynna bitwa pod Oliwą - w ogóle wypływania w morze.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ale wygraliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JanRulewski">Nie...</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Pod Oliwą wygraliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#JanRulewski">Nie, nie wygraliśmy, tylko udało się odstąpić od blokady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, już dziękuję bardzo, bo zaraz rozpoczniemy tę część, która się nazywa debatą, a na razie są pytania.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. Czy pan się chce ustosunkować do tej wypowiedzi, nazwijmy to tak, bo trudno powiedzieć: pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KazimierzPlocke">Oczywiście spróbuję. Nie wiem, czy podołam i czy pan senator będzie zadowolony z odpowiedzi i działań, które są podejmowane przez rząd w tej kwestii, o której pan senator wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KazimierzPlocke">Chcę poinformować, że jest powołany rządowy zespół do spraw przygotowania strategii gospodarki morskiej państwa polskiego. Jedenaście resortów uczestniczy w budowaniu tego rządowego programu pod nadzorem ministra infrastruktury, a dokładnie pani minister Anny Wypych-Namiotko. Ja też jestem członkiem tego zespołu. Każdy z resortów oczywiście przygotowuje swoją część, a te części mają się złożyć na jeden duży dokument rządowy, który ma wskazać możliwości, jakie drzemią w poszczególnych resortach. Chodzi o to, żeby zawrzeć to w jednym dużym dokumencie. Prawdą jest, że polskie obszary morskie to 1/4 powierzchni Rzeczypospolitej. To fakt. Problem polega na tym, jak to zagospodarować, jak zorganizować środki finansowe na ten cel i jak zrozumieć, że musimy funkcjonować w gospodarce rynkowej. To jest najtrudniejsze do zrobienia, dlatego że mamy wielkie oczekiwania, uważamy, że ktoś ma to zrobić, ale nikt nie dopowiada do końca, w oparciu o jakie dokumenty i jakie finansowanie. A więc wydaje się, że minister infrastruktury i rząd doprowadzą do tego, że ten dokument w niedługim czasie będzie przyjęty przez Radę Ministrów. Chcielibyśmy przeprowadzić debatę publiczną nad jego kształtem w odniesieniu do wszystkich segmentów, które wiążą się z gospodarką morską, a więc stoczni, portów, rybołówstwa, przetwórstwa i innych ważnych dziedzin gospodarki narodowej, z uwzględnieniem także tego aspektu naukowego. Zatem wydaje się, że to jest bardzo poważny problem. Można tylko się dziwić, że poprzednie ekipy, poprzednie rządy niezbyt mocno nad tym problemem się pochylały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrystynaBochenek">Senator Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AndrzejGrzyb">Szanowny Panie Ministrze, proszę o wyjaśnienie roli samorządu województwa, zakresu i sposobu wykonywania przez niego zadań określonych w ustawie. Czy to, co samorząd województwa będzie czynił, nie jest pewną nowością, pewnym rodzajem decentralizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzPlocke">Tak, dokładnie tak. Chcemy, żeby w wyniku aktywności samorządów wojewódzkich, wszystkich samorządów w Polsce przygotować lokalne strategie rozwoju obszarów zależnych od rybactwa bądź rybołówstwa. Samorząd wojewódzki ma być liderem, jeżeli chodzi o kreowanie programów, strategii, które mogą być finansowane z osi czwartej, i działać wspólnie z innymi partnerami, którzy tworząc określoną strukturę, mogą te środki dobrze zainwestować. To nie jest tak, że samorząd będzie inwestorem. Ma być kreatorem i ma być tą strukturą, która będzie oceniać poszczególne projekty złożone przez poszczególne lokalne grupy rybackie. Przypomnę tutaj bardzo ważną i istotną kwestię. Udało nam się wynegocjować z Komisją Europejską, że jeśli chodzi o lokalne grupy rybackie, obszary uzależnione od rybołówstwa to te, na których mieszka do stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców. W poprzednich rozwiązaniach było to od dziesięciu tysięcy do stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, był określony przedział. My założyliśmy, że nasze społeczności lokalne są zdecydowanie mniejsze, bo mają i dwa tysiące mieszkańców, i tysiąc, i trzy tysiące, i pięć tysięcy. A więc gdyby przyjąć te rozwiązania, które były przygotowane przez Komisję, wiele naszych samorządów, chociażby cały Półwysep Helski, oczywiście do tej strategii nie mogłoby się wpisać. Wydaje się, że wprowadzono tutaj wiele dobrych rozwiązań, jest to pewne novum. Nie ukrywam, że kiedy tworzyliśmy pierwszy program operacyjny, na lata 2004–2006, mówiliśmy bardzo wiele o regionalnych programach rozwojowych, ale one stały się faktem dopiero w nowym programie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę, a potem senatora Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, ja przepraszam, ale chciałbym jeszcze raz wrócić do punktu pierwszej sprzedaży oraz organizacji handlu i obrotu rybami. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa, którą niedawno uchwaliliśmy, została niestety skierowana przez prezydenta do Trybunału i w związku z tym cały proces się przedłuża: wejście w życie ustawy, organizacja rynku ryb itd. To niestety bardzo źle służy rybakom. No ale trzeba coś robić. I dlatego moje pytanie jest takie: czy państwo jako ministerstwo podejmujecie działania, które będą zmierzały do tego, że te punkty pierwszej sprzedaży dalej będą podstawowym ogniwem w skupie ryb i organizacji handlu rybami? Czy zamierzacie doprowadzić do tego, że kolejne tego typu instytucje będą powstawały na naszym wybrzeżu w poszczególnych portach rybackich?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KazimierzKleina">I trzeci element z tego układu: czy uważacie, że te jednostki powinny być samodzielne, czy że jednak powinny się konsolidować i może utworzyć jakąś większą spółkę, której udziałowcami byliby rybacy czy związki rybaków? To jest bardzo ważne pytanie, jak sądzę, ponieważ od tego zależy także w dużej mierze przyszłość rybołówstwa. Bo jak powiedziałem już wcześniej, w to zostały zainwestowane ogromne środki finansowe. Dzisiaj te punkty pierwszej sprzedaży w zasadzie są omijane przez rybaków. Czy będą jednak podejmowane działania zmierzające do tego, aby one stały się rzeczywiście taką podstawą handlu rybami, czy może w związku z tym, że jest takie działanie prezydenta, zamierzacie odstąpić od tego i te pieniądze pewnie będą zmarnowane? Czy w związku z sytuacją, jaka jest w tej chwili, będzie jednak to wsparcie, nie tylko wsparcie bankowe? No bo wówczas to jest kredyt bankowy, czyli oprocentowany, tak że trudny do uzyskania dla tych punktów pierwszej sprzedaży. Czy jest szansa na to, że te organizacje rybackie lub spółki, które powstałyby w wyniku ewentualnie połączenia tych punktów pierwszej sprzedaży, otrzymają wsparcie z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#KazimierzKleina">Przepraszam za takie może szczegółowe pytania, ale to w jakimś sensie jest jednak podstawa całego systemu, do tego przywiązywaliście dużą wagę. Wiemy, że dzisiaj po decyzji pana prezydenta sytuacja jest niezwykle trudna i ona może doprowadzić do tego...</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A kto to wymyślił? To nie jest decyzja samego prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#KazimierzKleina">...że rzeczywiście te instytucje, budowane z takim trudem i za tak ogromne pieniądze, zbankrutują lub staną się po prostu przedmiotem handlu, zostaną za chwilę sprzedane i będą przeznaczone na całkowicie inne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo za to pytanie, za ogromną troskę, którą pan senator wykazuje. Ja chcę jeszcze raz oświadczyć w sposób niebudzący wątpliwości: tak, chcemy, żeby lokalne centra były podstawowym instrumentem w kształtowaniu cen na rynku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, chce też powiedzieć, że dzisiaj w budżecie ministra rolnictwa nie mamy środków finansowych na ten cel, dlatego że nie mamy ustawy, która jest w Trybunale. Gdyby była ustawa o rynku rybnym, oczywiście na podstawie art. 59 mielibyśmy możliwości finansowego wsparcia lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb. Dziś tej możliwości nie ma. Dlatego podejmujemy decyzję, żeby dojść do porozumienia z organizacjami przetwórców i uzyskać zgodę Komisji Europejskiej na zbycie wyposażenia lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb na rzecz właśnie lokalnych grup przetwórców ryb.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#KazimierzPlocke">I wreszcie, po trzecie, będziemy dążyć do tego, żeby poprzez system pożyczek, który chcemy uzyskać w Banku Gospodarstwa Krajowego, umożliwić lokalnym centrom funkcjonowanie i docelowo skonsolidowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o art. 4 pkt 2: „powołuje, w drodze zarządzenia, komitet monitorujący”. W ustawie nie ma nic więcej na temat tego komitetu. Czy ten zapis jest wystarczający, aby ten komitet poprawnie powstał i poprawnie działał? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa, która budzi moje pewne wątpliwości, to jest z kolei art. 5 ust. 1 pkt 3: „jednostka sektora finansów publicznych lub fundacja, której jedynym fundatorem jest Skarb Państwa”. Dlaczego jest to również fundacja, skoro jedynym jej fundatorem jest Skarb Państwa? Czy to nie jest pewne wydłużenie drogi czy oddalenie tej jednostki od źródła decyzji, jakim w zasadzie jest ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeszcze trzecie pytanie, już bardziej ogólne. Chodzi mi o organizacje gospodarcze aktualnie działające w sektorze rybactwa - nie zawodowe, a gospodarcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KazimierzPlocke">Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące powoływania komitetu monitorującego na podstawie rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 1198. To jest faktem, jest prawidłowo zapisane, jest odesłanie do rozporządzenia, które będzie negocjowane z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#KazimierzPlocke">Kwestia druga, art. 5 pkt 3. Generalnie chodzi o to, że jest tak zwana oś piąta, czyli pomoc techniczna, gdzie są zgromadzone środki finansowe na to, żeby określone osoby zostały zatrudnione w celu realizacji działań zapisanych w osi pierwszej, drugiej, trzeciej bądź czwartej. Dotyczy to takich struktur, gdzie jest fundacja, może to być jednostka finansów publicznych, która ma prawo prowadzić tego typu działania w imieniu Skarbu Państwa. Jest to zapis jak najbardziej prawidłowy i stosowany już w poprzednim rozwiązaniu, jeżeli chodzi o program operacyjny na lata 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#KazimierzPlocke">A jeśli chodzi o organizacje gospodarcze, które działają w rybołówstwie, to są to organizacje zajmujące się przetwórstwem, do tego trzeba dołączyć jeszcze organizacje rybaków, tak zwane organizacje producentów rybackich, a one są aż cztery. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrystynaBochenek">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań...</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy te cztery organizacje skupiają wszystkich rybaków, czy też skupiają ich część? Jeżeli tak, to jaką część?</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Poza tym te organizacje zostały w ustawie pominięte. Nie znam jeszcze odpowiedzi na pierwsze pytanie... Ale chciałbym wiedzieć, czy stało się tak ze względu na ich marginalny charakter, czy też z jakichś innych powodów? Myślę, że te organizacje byłyby niezłym partnerem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KazimierzPlocke">Rzeczywiście, stopień zorganizowania polskich rybaków w organizacje producentów jest niewielki - około 30%. Oznacza to, że 70% polskich armatorów nigdzie nie jest zrzeszonych. Tak samo jest w przypadku grup producentów rolnych. Zorganizowanie rolników jest także na bardzo niskim poziomie. To jest podstawowy problem, bo jeśli chce się konkurować na rynku, trzeba mieć organizacje rybackie na bardzo wysokim poziomie, zorganizowane w 100%. Wtedy rzeczywiście możemy dobrze grać na rynku. Jeżeli tego nie ma, to nawet najpiękniejsze ustawy nie są w stanie rozwiązać problemów, żaden minister nie jest w stanie rozwiązać do końca problemów rybaków, bo w tym muszą przede wszystkim uczestniczyć sami rybacy. My możemy stworzyć mechanizmy prawne, finansowe, organizacyjne, ustawowe, legislacyjne, jakiekolwiek, ale cała robota musi być wykonana przez samych rybaków. Dlatego tak ważne i kluczowe jest to, żeby powstawały lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb. Organizacje rybackie mają być w 100% właścicielami lokalnych centrów pierwszej sprzedaży. Minister będzie zabiegał o notyfikację w Komisji Europejskiej, żeby te urządzenia, które już są zainstalowane w lokalnych centrach, sprzedać przed upływem pięciu lat na rzecz organizacji rybackich. Chodzi o to, żeby tych rybaków w organizacjach było jak najwięcej. To jest naprawdę istotne i ważne, żeby sami zainteresowani w tej grze uczestniczyli, naturalnie grze rynkowej. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#KrystynaBochenek">Zapisały się trzy osoby. Pan senator Wojciech Skurkiewicz złożył wniosek legislacyjny, a pan senator Bisztyga złożył przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#KrystynaBochenek">Na trybunę zapraszam pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Piotra Łukasza...)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#KrystynaBochenek">Tak, Piotra Łukasza, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PiotrAndrzejewski">Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PiotrAndrzejewski">Z uznaniem trzeba powitać zakres projektów rozporządzeń, które towarzyszą rozporządzeniu nr 1198/2006 Komisji Europejskiej. W myśl zasady konstytucyjnej, iż Polska przestrzega prawa międzynarodowego i priorytetów prawa europejskiego, trudno dzisiaj mówić o funkcjonowaniu polskiego systemu prawnego bez komplementarnego i niesprzecznego funkcjonowania w obrębie prawa europejskiego. Ale wydaje mi się, że jest bardzo wielka luka, jeśli chodzi o przepływ norm prawnych od Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej do polskiego systemu prawnego. Brak sprzężenia zwrotnego, to znaczy wpływania, a także korekty decyzji i rozporządzeń w zakresie spraw podejmowanych w obrębie Unii Europejskiej. Ma to również miejsce, jeżeli chodzi o to, co uzgodniono z Komisją Europejską w zakresie objętym regulacją ustawową, o której mówimy. Podam drobny przykład pewnych kolizji. No dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Trzeba pamiętać o tym, że między niektórymi celami, strategiami i priorytetami może istnieć konkurencyjność, tak samo jak między niektórymi wartościami konstytucyjnymi może istnieć konkurencyjność, a nawet konflikt. Chcąc przestrzegać wszystkich, trzeba niektóre ograniczać na rzecz innych. O czym mówię? Oś trzecia - środki służące wspólnemu interesowi. W art. 3 ustawy realizującym założenia i zalecenia Unii Europejskiej mówi się o czymś, co jest szczególnie bliskie tym wszystkim, którzy są przywiązani do zasady zrównoważonego rozwoju jako zasady ogólnej, nie tylko w dziedzinie rybołówstwa, ale w całej dziedzinie ochrony środowiska i w dziedzinie kultury, mianowicie o ochronie i rozwoju fauny i flory wodnej, w ramach którego mogą być realizowane wszystkie inne operacje określone w art. 38 ust. 1 i 2 rozporządzenia, o którym tu mowa, czyli rozporządzenia nr 1198/2006.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę się przyjrzeć, jaki jest skutek limitów narzuconych Polsce. Pomijam już kwestię nieproporcjonalności ograniczenia połowów dorsza wobec polskich rybaków w porównaniu z rybakami z innych państw Unii Europejskiej, gdzie również łowi się dorsza. O tym zresztą mówił pan minister, to wymaga niewątpliwie korekty. Jak to wygląda w praktyce? Ano wiem od rybaków, że mogą wypływać nie na dorsza, tylko na szprota. W związku z tym wypływają - to bardzo prosty przykład - z sieciami z wąskimi oczkami. Panie Ministrze, proszę posłuchać tego, bo dla pana też to jest ważne. Wypływają na szprota, Oczywiście w węższe oczka łapią się i dorsze. Co robią rybacy? Zmuszeni są oddzielić złapane dorsze od szprotów i wyrzucić za burtę. Wiadomo, bo takie jest biologiczne prawo, że te dorsze zdychają. W polskiej strefie połowowej zalegają zwały zdechłych dorszy. Czy takie były cele ograniczania? Wydaje mi się, że nie. Sama sygnalizacja przez Polskę tego, że te środki ochrony dorsza są zupełnie nieadekwatne, rezultaty rozmijają się z celami... Mało tego, te zalegające zdechłe dorsze źle oddziałują i rozkładają faunę bałtycką w polskiej strefie połowowej. A przetwórnie tak, przetwórnie pracują - chociażby we Władysławowie, tak jak powiedział pan minister - w 10% w oparciu o polskie połowy, a 90% w oparciu o obce. Przypływają Rosjanie, przypływają Norwegowie, przypływają Łotysze, przypływają Litwini, ale przypływają w ramach swoich limitów i to ich połowy, ich dorsze są przerabiane. Oni je łowią. W związku z tym, jeżeli mówimy o ochronie i rozwoju fauny i flory wodnej, to trzeba powiedzieć, że te limity tak funkcjonujące przeciwdziałają ochronie i rozwojowi fauny i flory wodnej w polskiej strefie połowowej. Mówię o tym dlatego, żeby zilustrować pogląd, że często potrzeba korekty tego, co robią urzędnicy, nie mówię: biurokraci, ale urzędnicy za biurkiem, chcący jak najlepiej, ale niemający bardzo często praktycznego wyobrażenia, jak funkcjonuje ochrona fauny i flory, nie wiedzący, że funkcjonuje to w odwrotny sposób, niż zamierzono, że środki są nieadekwatne do celów postawionych i w Polsce, i w Unii Europejskiej, celów, co do których chyba nie ma sporów. To jest jeden z tych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym jednocześnie powiedzieć o czymś, o czym mówił pan senator Rulewski w swoim wystąpieniu. Tak, Polska jest w regresie, jeżeli chodzi o gospodarkę morską i o dbałość o nią, i w ramach Unii Europejskiej czujemy się dyskryminowani. Ale jest też i ogromna liczba zaniedbań ze strony całej polskiej elity zarządzającej władzą wykonawczą, a i ustawodawczą, bo w okresie rządów AWS próbowano zlikwidować w ogóle, o czym mówiliśmy, dział „gospodarka morska” jako dział administracji państwowej. Nie musi to być ministerstwo, ale to jest przecież dział administracji. Była taka próba, Senat to udaremnił, proszę szanownych koleżanek i kolegów. Mieliśmy flotę połowową u wybrzeży Ameryki Południowej. Mieliśmy flotę rybacką na Morzu Ochockim. Nie ma tych flot, zostały zajęte za długi, jedna i druga. Był ogromny potencjał, były bazy przetwórcze. Nie ma nic. Jest pustynia w tym zakresie. Trzysta osiemdziesiąt statków złomowaliśmy albo wypływają one w morze jako statki turystyczne, widzimy to. Na szczęście uratowaliśmy przetwórstwo, ale przetwórstwo nie jest oparte na polskim rybołówstwie. W związku z tym wydaje mi się, że stoimy przed zadaniem podjęcia aktywności w ramach Unii Europejskiej. Chodzi nie o posłuszeństwo tylko, ale o współdziałanie w kształtowaniu polityki ochrony środowiska sprzężonej z ochroną środowiska, jakim jest człowiek, jego działalność gospodarcza, a i cała infrastruktura morska, która przyznam szczerze, wymaga dzisiaj szczególnej troski. I myślę, że pan minister to troskę przejawia. Życzę tylko, żeby przyniosła ona dużą dozę skuteczności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze zapisał się do głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#KrystynaBochenek">Przedtem powinnam zapytać jeszcze pana ministra, czy chce się ustosunkować do wniosku złożonego przez pana senatora Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie znają go.)</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#KrystynaBochenek">Nie zna go pan minister? Nie wiem o tym, bo ja nie prowadziłam obrad w tamtym momencie. W takim razie nie może się pan do niego ustosunkować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#KrystynaBochenek">Komisja rozpatrzy ten wniosek i będziemy głosować nad tą ustawą pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję państwu z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy jest w druku nr 519, a sprawozdania komisji w drukach nr 519A i 519B.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#KrystynaBochenek">I znowu zapraszam z miłą chęcią pana senatora Rulewskiego jako sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Proszę o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanRulewski">Pani zaproszenie ułatwi mi niewątpliwie zdanie sprawozdanie i powstanie, mam nadzieję, zrozumienia Wysokiej Izby dla przedstawionego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JanRulewski">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji postawiła mi zadanie przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania o umowie, o której już wspomniała pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JanRulewski">Dodajmy, że w Hadze we wrześniu minionego roku rząd Polski podpisał umowę z Organizacją Narodów Zjednoczonych, na mocy której... Na mocy rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych powołany został trybunał międzynarodowy do rozpatrywania zbrodni na terenie byłej Jugosławii. Organizacja Narodów Zjednoczonych i działający z jej upoważnienia trybunał międzynarodowy zwrócili się do Polski jako jednego z kolejnych członków międzynarodowej społeczności oenzetowskiej, aby przejęła na siebie część obowiązków związanych z wykonywaniem wyroków, jakie zapadają przed tymże wspomnianym trybunałem. Trybunał dowodził, że ma jedynie zdolności do orzekania, ale nie ma zdolności do wykonywania kar. Wprawdzie podpisane zostały stosowne porozumienia bodajże z piętnastoma rządami państw, takich jak Niemcy, Francja, Austria, kraje nordyckie, i na podstawie tych porozumień w więzieniach przebywa około czterdziestu siedmiu osądzonych sprawców zbrodni, którzy naruszyli konwencję genewską o prowadzeniu wojen, w tym dokonali czy dopuścili się zbrodni ludobójstwa, niemniej jednak zdaniem trybunału istnieje potrzeba zawierania kolejnych porozumień, gdyż kilkudziesięciu sprawców będzie osądzonych i stąd potrzeba ich umieszczenia, według przewidywań trybunału, w więzieniach. Polska podjęła rozmowy w sposób otwarty i ich efektem jest podpisanie porozumienia. Jako motyw jego podpisania podała fakt włączenia się w międzynarodowy proces rozwiązywania problemów łamania prawa, szczególnie podczas konfliktów czy wojen w byłej Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#JanRulewski">Wysoka izba sejmowa rozpatrywała tę ustawę i bez różnicy zdań, jednogłośnie ją przyjęła, a następnie przekazała naszej Izbie, izbie senackiej, zgodnie z bodajże art. 89 konstytucji, wniosek o rozpatrzenie tej ustawy i przedstawienie umowy prezydentowi do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#JanRulewski">Mimo że ustawa składa się tylko z dwóch artykułów, to jednak podczas posiedzenia komisji wywołała dyskusję. Ostrożność, którą się kierowali senatorowie, przejawiała się w ich pytaniach i wypowiedziach kierowanych do rządu. Mianowicie na pierwszym rzędzie były pytania dotyczące pochodnych faktu, że Polska przyjęłaby do swoich cel więziennych grupę więźniów z krajów, z którymi mieliśmy bardzo dobre stosunki, zarówno na poziomie państwowym, jak i czysto ludzkim. Czy nie powstaną reperkusje związane z pobytem tych więźniów, w końcu uważanych częstokroć przez ludy czy narody byłej Jugosławii - tak będzie poprawniej - za swoistych bohaterów? Zgodzono się z rządem, że tygiel bałkański, a nawet więcej niż tygiel bałkański, nie jest do końca wygaszony. Na tym procesie ciąży między innymi sprawa Kosowa, które według rządu uznały dopiero pięćdziesiąt dwa państwa. Ciążą na nim oczywiście wzajemne konflikty, ciąży również brak rozwoju gospodarczego. Jeden z senatorów pytał, czy nie pospieszamy się za bardzo z tą inicjatywą, zważywszy na fakt, że jednak wiele innych krajów nie podjęło tego, czy to nie będzie podobne do tej naszej rządowej inicjatywy uznania jako jedni z pierwszych Republiki Kosowa.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#JanRulewski">Pytano również o sprawy elementarne, dotyczące technicznej możliwości przyjęcia tych więźniów. Bo trzeba wziąć pod uwagę, że będą oni pochodzić z krajów, republik o dużym zróżnicowaniu etnicznym, światopoglądowym i religijnym. Czy zatem polskie więziennictwo, które nie jest w fazie rozkwitu, a wręcz można mówić o pewnym jego regresie, jest w stanie zapewnić im odpowiednie warunki pobytu? Wprost można się obawiać, czy więźniowie nie podejmą jakiejś akcji protestacyjnej w związku z przynajmniej dwoma incydentami. Po pierwsze, chodzi o śmierć obywatela rumuńskiego bodajże w Krakowie, jeśli się nie mylę. Po drugie, niewątpliwie zbiega się z tym nie tylko sprawa oskarżeń Rady Europy i Parlamentu Europejskiego o przeloty przez bazę Szymany samolotów z więźniami amerykańskimi pochodzącymi z Afganistanu - i to właściwie już rozstrzygnęła wypowiedź prezydenta Busha - ale i podejrzenia dotyczące torturowania więźniów. Zatem może się pojawić pytanie, czy ci więźniowie, jeśli nawet pogodzą się z wyrokiem międzynarodowego trybunału, zechcą przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza obowiązek odbywania kary w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, teraz jest sprawozdanie komisji...)</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#JanRulewski">Mówię o tych pytaniach, które były stawiane.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Aha, to wszystko było na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#JanRulewski">Miało być krótko, dobrze, dziękuję bardzo, rzeczywiście... Właściwie wyczerpałem już omówienie wszystkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#JanRulewski">Dodam tylko jeszcze, że ustawa, mimo że dwuartykułowa, że składa się z dwóch artykułów, jest następstwem umowy zawierającej trzynaście artykułów, w których są zawarte szczegółowe postanowienia dotyczące uznawania wyroków, warunków ich odbywania, transplantacji tego do polskiego orzecznictwa i polskich warunków odbywania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#JanRulewski">Koniec końców, mimo tej dyskusji, senatorowie przeprowadzili głosowanie, w wyniku którego jednogłośnie rekomendują Wysokiej Izbie podjęcie uchwały zgodnej z tą, która została podjęta w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Janusza Rachonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanuszRachoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JanuszRachoń">W związku z tym, że ta umowa dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, stanowiących również materię ustawową, podlega ona ratyfikacji przez prezydenta RP za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie; o tym mówi art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JanuszRachoń">Właściwie pan senator Rulewski wyczerpał całą materię sprawy. Ja uprzedzając ewentualne pytania, chciałbym dodać, że maksymalna liczba osadzonych w polskich więzieniach na mocy tej umowy to około pięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#JanuszRachoń">Druga sprawa, bardzo istotna. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych pytaliśmy, jak wygląda przygotowanie polskich więzień. Otrzymaliśmy informację, że dysponujemy już zakładami karnymi, które są na miarę XXI wiek. Ale najistotniejsza informacja, którą chciałbym przekazać Wysokiej Izbie, jest taka, że dzisiaj tak zwana pojemność polskich zakładów karnych to osiemdziesiąt dwa tysiące osiemset pięćdziesiąt trzy osoby, a osadzonych jest w tej chwili osiemdziesiąt pięć tysięcy sześćset dziewięćdziesiąt sześć osób, czyli przeludnienie wynosi około 3%.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#JanuszRachoń">Trzecia sprawa związana jest z kosztami. Na mocy tej ustawy transport osadzonego czy skazanego do Polski i po odbyciu kary z powrotem do miejsca zamieszkania ponosi ONZ, a koszt utrzymania więźnia w Polsce ponosi strona polska. Koszt ten wynosi około 25 tysięcy zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#JanuszRachoń">Po głębokiej dyskusji w dniu 20 kwietnia 2009 r. Komisja Spraw Zagranicznych zwraca się do Wysokiej Izby o to, aby Wysoki Senat raczył podjąć załączoną uchwałę, czyli przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo obu panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz jest etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam serdecznie pana senatora Jana Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, co wchodzi w skład tej kwoty 25 tysięcy zł? Jakiego rodzaju to są koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszRachoń">Koszty osadzenia, czyli wszystkie: wyżywienia, nadzoru itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanDobrzyński">Przewidujemy, że to będzie koszt 25 tysięcy zł na osobę.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Rocznie na osobę.)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JanDobrzyński">Czy są jakieś przewidywania, że tych osób może być więcej, czy mamy jakąś wiedzę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanuszRachoń">Nie będzie więcej, ponieważ trybunał w Hadze kończy swoją działalność. Jest jeszcze kilka osób, których procesy się toczą. W związku z tym praktycznie taka liczba osób jest przewidywana... Nie ma możliwości, żeby to było pięćdziesiąt, sześćdziesiąt osób, bo po prostu nie są w tej chwili prowadzone procesy dotyczące takiej liczby osób, sprawa po prostu wygasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Sprawozdawco, mam pytanie, czy znana jest kwota, jaka jest przeznaczana na osadzonego polskiego obywatela. Tutaj mamy kwotę 25 tysięcy zł. Czy to jest taka sama kwota, czy inna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanuszRachoń">Podejrzewam, że taka sama, ale nie mam dokładnych informacji. Myślę, że pan minister precyzyjnie odpowie na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Taka sama.)</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Koledzy podpowiadają, że jest taka sama, bo kara jest odbywana na tych samych warunkach.)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#JanuszRachoń">Oni odbywają tę karę w tych samych warunkach, tak więc z tego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrystynaBochenek">Pytanie pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy te osoby będą, że tak powiem bardzo nieładnie, miały użyczone pomieszczenie w zakładzie karnym, czy też będą pod pełną jurysdykcją polską? Chodzi mi o sądownictwo penitencjarne...</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: W 100% będą podlegały polskiemu zakładowi karnemu.)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie wiem, są jakieś przepustki, przerwy w karze mogą być. Czy to będzie określał polski sąd, czy to będzie... No nie wiem, bo trybunał kończy działalność, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszRachoń">Szczegółowo na to pytanie pewnie odpowie pan minister, ale w moim przekonaniu te osoby odbywające tę karę w Polsce podlegają polskim zakładom karnym i przepisom obowiązującym w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Igor Dzialuk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#KrystynaBochenek">Dzień dobry, Panie Ministrze. Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Pani Marszałek, zasadniczo nie widziałem potrzeby zajmowania stanowiska, ponieważ jednak padły pytania...)</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#KrystynaBochenek">To proszę tutaj odpowiedzieć na pytania, na które nie mieli możliwości odpowiedzieć panowie senatorowie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana ministra Dzialuka.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#KrystynaBochenek">Wykorzystam ten moment i zapytam, czy będą jeszcze jakieś pytania...</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#KrystynaBochenek">To może proszę odpowiedzieć na te, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#IgorDzialuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#IgorDzialuk">Przechodząc do odpowiedzi na pytania, potwierdzam informacje przekazane przez pana senatora sprawozdawcę, pana senatora Rachonia. Rzeczywiście, nawet jeżeli możemy spodziewać się nieco większej niż podane pięć osób liczby przekazanych do odbycia kary, to przekroczenie to będzie niewielkie z tej racji, że, tak jak przekazywałem podczas posiedzenia komisji, w tej chwili toczy czy też może się toczyć czterdzieści pięć postępowań, nie więcej. W tej chwili, poza przypadkami dwóch osób, które nie zostały jeszcze ujęte i przekazane trybunałowi, prokuratura przy trybunale nie dysponuje materiałami, które pozwalałyby na obciążenie innych osób. Zatem maksymalna liczba skazanych przez trybunał to czterdzieści pięć osób. Te osoby będą odbywać karę we wszystkich państwach, które podpisały stosowne umowy z międzynarodowym trybunałem do spraw zbrodni w byłej Jugosławii. W tym kontekście warto też zaznaczyć, że trybunał prowadzi rozmowy z jeszcze kilkoma państwami, a więc liczba państw, które zwiążą się tego typu umowami z Organizacją Narodów Zjednoczonych, powinna zamknąć się w liczbie około dwudziestu.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#IgorDzialuk">Kwota mniej więcej 25 tysięcy zł rocznie jest zryczałtowanym kosztem pobytu jednego skazanego w polskim zakładzie karnym. Może się ona różnić między zakładami, ale odnosi się zarówno do skazanych polskich, jak i do skazanych cudzoziemców, osadzonych cudzoziemców, ponieważ tutaj ten koszt dotyczy także osób tymczasowo aresztowanych.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#IgorDzialuk">Jeżeli chodzi o sposób odbywania kary, to jest on podporządkowany reżimowi polskiemu i do tych skazanych będą miały zastosowanie przepisy polskiej ustawy - Kodeks karny wykonawczy, wszelako niektóre decyzje procesowe związane z przedterminowym opuszczeniem zakładu karnego czy też skorzystaniem przez państwo wykonania kary z nadzwyczajnych środków odnoszących się do mitygowania wysokości kary uzależnione zostały od uzgodnienia ich wcześniej z Międzynarodowym Trybunałem Karnym, co oznacza, że sprzeciw międzynarodowego trybunału uniemożliwi zastosowanie tych środków. O tych środkach orzekać będzie polski sąd penitencjarny.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#IgorDzialuk">To, jak sądzę, wyczerpuje odpowiedzi na zadane pytania. Oczywiście pozostaję w gotowości do odpowiedzi na ewentualne dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrystynaBochenek">To ja teraz może zapytam jeszcze pana ministra... Nie widzę, żeby któryś z moich kolegów czy któraś z koleżanek teraz się zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym spytać, czy ja dobrze zrozumiałam. To jest czterdzieści kilka osób i pan minister mówi o dwudziestu krajach, w których mają być osadzone te osoby.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Tak, w tej chwili siedemnaście krajów...)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#KrystynaBochenek">Skoro u nas ma być pięć osób, to w tych innych będzie po jednej bądź po dwie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Maksimum pięć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#IgorDzialuk">Tak, ponieważ w niektórych z tych krajów już w tej chwili odbywają karę osoby skazane przez międzynarodowy trybunał. Dotyczy to krajów, które wcześniej zawarły stosowną umowę. Trwają rozmowy z trzema bądź czterema krajami, które zawrą tego typu umowę później. W Finlandii, to także jest przykład, który podawałem na posiedzeniu komisji, odbywało karę pięciu skazanych. W chwili obecnej karę odbywa jeden, pozostali, na skutek odbycia kary, zostali zwolnieni. Finlandia w dalszym ciągu deklaruje gotowość przyjęcia kilku nowych skazanych.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To wszystko jest potwierdzone ustawami o ratyfikacji umów pomiędzy rządami i Organizacją Narodów Zjednoczonych?)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#IgorDzialuk">Wszędzie mamy do czynienia ze zgodnymi z porządkiem konstytucyjnym tych państw porozumieniami między Organizacją Narodów Zjednoczonych a krajami członkowskimi tej organizacji. W znaczącej większości przypadków są to, podobnie jak w przypadku Polski, umowy międzynarodowe ratyfikowane. Nieco inaczej wygląda na przykład sprawa Niemiec, gdzie konstytucja dopuszcza zawieranie ad hoc umów dotyczących odbywania kary przez cudzoziemca niebędącego obywatelem niemieckim na zasadzie indywidualnej. Tam nie ma ogólnego porozumienia, każde wykonywanie kary w stosunku do poszczególnych osób...</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Na jakim szczeblu?)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#IgorDzialuk">Rządowym.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#IgorDzialuk">Ale tam jest upoważnienie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#IgorDzialuk">Tak że sposób związania się umową zależny jest od systemu konstytucyjnego państwa członkowskiego. Zdaniem ministra sprawiedliwości i zdaniem rządu w Polsce, ze względu na to, że umowa dotyczy praw i wolności obywatelskich, które są gwarantowane w ustawie i w konstytucji, jedynym trybem związania się tego typu umową jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja jeszcze mam pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#KrystynaBochenek">O, przepraszam bardzo. Dobrze, pierwszy był pan senator... Nie zwróciłam uwagi, moment... Pan senator Grzegorz Wojciechowski, a potem Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja mam bardzo krótkie pytanie. Jakiego rzędu kar możemy się spodziewać, jeśli chodzi o skazanych, którzy przyjadą, by je odbyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#IgorDzialuk">Czy odpowiadać kolejno na pytania...</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#IgorDzialuk">No, kary są zależne od stwierdzonego przewinienia. Są to kary, patrzę w tej chwili na wykaz, od pięciu lat pozbawienia wolności do maksimum dwudziestu ośmiu lat... nie, trzydziestu pięciu, to jest maksymalny orzeczony wymiar kary spośród tych, które są wykonywane bądź były wykonywane w ostatnim czasie. Przy czym zwracam uwagę na przepis umowy, który umożliwia wykonanie na terytorium Polski kary do maksymalnego ustawowego zagrożenia karą. Tak więc kara, która przekracza ustawowe polskie zagrożenie, będzie wykonywana w Polsce jedynie do momentu, w którym zostanie wyczerpany czas przewidziany przez polską ustawę, a następnie taki skazany będzie przekazany ponownie trybunałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PiotrAndrzejewski">Moje pytanie zmierza mniej więcej, tylko bardziej ogólnie, do tego, co pan minister odpowiedział, to znaczy do tego, jak dalece konwencja modyfikuje polski kodeks karny wykonawczy. Pytam o to głównie w kontekście przedterminowego warunkowego zwolnienia, bo można było jeszcze i w tym aspekcie rozpoznać ten casus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#IgorDzialuk">Tu mogły wchodzić w grę dwie modyfikacje czy też dwa odrębne typy postępowania. Tryb przekształcania kary bądź orzekania o wymiarze kary, który będzie stosowany Polsce, dotyczy kodeksu postępowania karnego, oczywiście nie k.k.w., za chwilę także przejdę k.k.w., do kodeksu karnego wykonawczego. W tym pierwszym względzie nie ma żadnych wątpliwości, na mocy art. 615 k.p.k. do postępowań trybunalskich przed trybunałami międzynarodowymi stosuje się odpowiednio przepisy części międzynarodowej kodeksu postępowania karnego, a zatem także rozdziału o przejęciu i przekazaniu orzeczeń do wykonania. Czyli każdorazowo przed rzeczywistym przekazaniem do wykonania kary skazanego przez międzynarodowy trybunał do spraw zbrodni w byłej Jugosławii będzie musiała być uruchomiona procedura charakterystyczna dla przekazania skazanego, łącznie z opinią o prawnej dopuszczalności przekazania czy przejęcia wyroku do wykonania, procedura, która jest procedurą sądową. I tu będzie orzekać polski sąd. Zasadą wykonywania kar orzeczonych przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii jest odbywanie tej kary zgodnie z przepisami państwa wykonania kary. Jedyne odrębności wynikają z umowy, która po ratyfikacji będzie stosowana wprost zgodnie z zasadami polskiego prawa karnego. Wszelkie decyzje skutkujące zwolnieniem osoby skazanej będą podlegały wszelako konsultacji z trybunałem. I ma to takie znaczenie jak negatywna opinia sądu co do przekazywania skazania czy ekstradycji. To znaczy negatywna opinia trybunału uniemożliwi zwolnienie z zakładu...</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To są przepisy kolizyjne.)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#IgorDzialuk">Tak, tak. To wynika z samej konwencji. Dotyczy to także sytuacji, gdy chodzi o zmianę typu zakładu, w którym wykonywana będzie kara. To wynika z art. 3 ust. 6 i 7 oraz art. 8 umowy przedstawionej do ratyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#KrystynaBochenek">Czy nie zauważyłam jeszcze kogoś - któregoś z kolegów, którejś z koleżanek - kto chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#KrystynaBochenek">Obecnie jedno przemówienie jest złożone do protokołu. Jest to przemówienie pana senatora Bisztygi.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo chcą zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 532, a sprawozdania komisji w drukach nr 532A i 532B.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#KazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie naszej komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 3 kwietnia 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 532A.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#KazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 7 kwietnia 2009 r. skierował ustawę do naszej komisji, która, po rozpatrzeniu jej na swoim posiedzeniu dnia 15 kwietnia 2009 r., wnosi, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt uchwały, to jest przyjęła ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#KazimierzKleina">Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek mniejszości, wniosek o odrzucenie ustawy. Ten wniosek przedstawi sprawozdawca mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#KazimierzKleina">Głównym celem uchwalonej przez Sejm 3 kwietnia bieżącego roku ustawy jest czasowe, na lata 2009 i 2010, ograniczenie wysokości wypłacanych partiom politycznym z budżetu państwa subwencji na działalność statutową. Zdaniem wnioskodawców ograniczenie to jest uzasadnione potrzebą oszczędności budżetowych, które wymusza kryzys finansowy. Jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, w przeszłości wystąpiła już raz potrzeba ograniczenia wielkości środków publicznych przekazywanych partiom politycznym. To wydarzyło się w roku 2001. Wówczas Sejm na wniosek rządu przyjął ustawę czasowo zmniejszającą subwencję przeznaczoną na finansowanie partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#KazimierzKleina">W zaproponowanej obecnie zmianie jest odwołanie do tamtej regulacji. Intencją było wówczas to, aby partie otrzymujące niższe subwencje traciły proporcjonalnie mniej środków. Zasada ta pozwoli zapewnić wszystkim objętym finansowaniem partiom odpowiednie środki na działalność, a jednocześnie pozostawi, będące konsekwencją wyniku wyborczego, zróżnicowanie w finansowaniu poszczególnych partii.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#KazimierzKleina">Osiągnięciu głównego celu nowelizacji ma służyć zmiana zawarta w art. 1 pkt 2 ustawy polegająca na dodaniu ust. 1a do art. 29 ustawy o partiach politycznych. Wnioskodawca proponuje zastosowanie rozwiązania przyjętego przez Sejm na lata 2009 i 2010, zgodnie z którym poszczególne partie otrzymywałyby: Polskie Stronnictwo Ludowe - 93% dotychczasowych środków, koalicja Lewica i Demokraci - 89%, Prawo i Sprawiedliwość - 59%, Platforma Obywatelska - 56%. Jak widzimy więc w tej propozycji, którą przyjął Sejm, największe obniżenie dotacji dla partii politycznych dotyczyłoby Platformy Obywatelskiej, w trochę mniejszym stopniu Prawa i Sprawiedliwości, a najmniej straciłyby na tej operacji małe ugrupowania, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe oraz Lewica i Demokraci.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#KazimierzKleina">Rocznie budżet państwa zaoszczędziłby na tej zmianie ponad 34 miliony zł. Subwencjonowanie partii zmniejszyłoby się z blisko 107 milionów zł do około 73 milionów zł, a więc byłoby to zmniejszenie mniej więcej trzydziestoprocentowe.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#KazimierzKleina">Jednocześnie nowelizacja wprowadza dodatkowe nieincydentalne rygory związane z wydatkowaniem przez partie polityczne środków pochodzących z subwencji budżetowych. Środki finansowe pochodzące z subwencji będą mogły zostać przeznaczone na płatne reklamy i audycje telewizyjne lub radiowe partii politycznych oraz na płatne ogłoszenia i reklamy prasowe wyłącznie za pośrednictwem funduszu wyborczego partii politycznej oraz na zasadach określonych dla wydatkowania środków z tego funduszu. Środki finansowe pochodzące z subwencji nie będą mogły być przeznaczone na propagowanie działalności partii politycznych za pomocą plakatów i haseł o powierzchni większej niż 2 m².</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#KazimierzKleina">Jednocześnie ustawa wprowadza to, że od 10% do 20% subwencji partia polityczna będzie zobowiązana przekazywać na Fundusz Ekspercki. Ustawa umożliwi wykorzystanie środków z Funduszu Eksperckiego na finansowanie ekspertyz, co będzie się odbywało drogą umów i porozumień zawartych przez partię polityczną z wyspecjalizowanymi organizacjami lub instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#KazimierzKleina">Podczas debaty na posiedzeniu komisji senatorowie zwrócili szczególną uwagę na opinię przygotowaną przez senackie Biuro Legislacyjne. To jest opinia w sprawie zgodności z konstytucją tej omawianej u nas ustawy. Senatorowie z zainteresowaniem wysłuchali wszystkich uwag, mieli możliwość zapoznania się z racjami, które przemawiały za tym, że ustawa ma duże wady konstytucyjne. Jednak po dyskusji uznali, że te zarzuty są na tyle nieistotne lub na tyle nieważne, że można ustawę przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#KazimierzKleina">Podczas dyskusji podnoszono także to, że niekonstytucyjność tej ustawy jest porównywalna do tej, jak była, gdy posłowie i senatorowie zmniejszali pensje dla siebie i dla wyższych urzędników państwowych. Ponadto skoro wówczas przyjęliśmy tamtą ustawę ograniczającą wynagrodzenia posłów, to trudno używać tego argumentu dziś, w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#KazimierzKleina">Tak że, jak mówię, na posiedzeniu komisji były dwie różne opinie, jedna opowiadająca się za tym, by przyjąć tę ustawą bez poprawek, druga - aby odrzucić ją w całości. Przeważył głos i racje tych, którzy mówili, że należy ustawę przyjąć. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jest komisją, którą cieszą każde oszczędności finansowe proponowane przez różne środowiska, więc tym łatwiej naszej komisji było tę ustawę przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę pana senatora Grzegorza Banasia o przedstawienie sprawozdania mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#GrzegorzBanaś">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#GrzegorzBanaś">No cóż, ja nie mam tak radosnej i wesołej miny jak mój wielce szacowny przedmówca sprawozdawca, a jednocześnie przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, bowiem nie sposób nie zauważyć mankamentów tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#GrzegorzBanaś">Zacznijmy, Szanowni Państwo, od przypomnienia, co mówi konstytucja na temat partii politycznych. Otóż w art. 11 Konstytucja RP powiada: partie polityczne zrzeszają - proszę o uwagę - obywateli w celu wpływania na kształtowanie polityki państwa. Oczywiście to jest duży skrót, ten artykuł jest o wiele bogatszy. Raz jeszcze zwracam uwagę: partie zrzeszają obywateli, którzy w sposób wolny i nieskrępowany decydują się na to, by do nich przynależeć. Partia to nie posłowie, to nie senatorowie, to nie pieniądze na kampanię wyborczą. To są środki, którymi dysponują zrzeszenia obywateli. To przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#GrzegorzBanaś">Popatrzmy, jak ten projekt ustawy odnosi się właśnie do konstytucyjnych praw zrzeszenia obywateli. Powtarzam raz jeszcze: zrzeszenia obywateli. Zapytajmy, gdzie jest zasada pewności prawa. Zapytajmy, co z ochroną praw nabytych. Subwencja na ten rok została przydzielona i do końca marca, jeśli dobrze pamiętam, wszystkie partie już wystąpiły o jej przydzielenie, we właściwej proporcji w stosunku do roku obrachunkowego. Gdzie jest zasada ochrony interesów? Gdzie jest zakaz retroakcji, czyli zakaz ustanawiania norm prawnych, które nakazywałyby kwalifikowanie według nowych norm czynów, stanów, rzeczy lub zdarzeń, które miały miejsce i zakończyły się w przeszłości? Przypominam: do 31 marca wszystkie partie, a więc zrzeszenia obywateli nazywane partiami, złożyły już odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#GrzegorzBanaś">Zatem, Szanowni Państwo, nic dziwnego, że można to podsumować w sposób krótki: proponowane obniżenie subwencji na lata 2009 i 2010 jest naruszeniem zasady lojalności państwa wobec obywateli i ich zrzeszeń. W szczególności naruszono tu zasadę pewności prawa oraz zasadę ochrony praw nabytych, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, przypomnijmy sobie gorące debaty, które toczyliśmy również w tej Izbie, oczywiście z zachowaniem właściwej kultury, z zachowaniem zasad grzeczności wobec siebie, bo taki jest status tej Izby i w taki sposób się tutaj dyskutuje. Pamiętamy ustawę medialną, krytykowaną nie tylko przez senatorów siedzących po mojej prawej stronie. Związki twórcze, wszystkie instytucje niepubliczne bardzo krytykowały ten projekt. Mimo to został on przeprowadzony. Na szczęście pan prezydent go zawetował, i słusznie. Przypomnijmy niedawne zdarzenia, choćby te dotyczące autonomii uczelni. Pan premier nawoływał do cenzurowania pojedynczej pracy magisterskiej. Przypomnijmy wreszcie nagonkę, bo tak to trzeba nazwać, na Instytut Pamięci Narodowej. I postawmy pytanie: czego się obawia Platforma Obywatelska, czego się obawia pan premier Donald Tusk, niszcząc instytucje państwowe dla osiągania doraźnych - podkreślam - tylko i wyłącznie doraźnych celów? Czy twarzami polskiej demokracji mają być tylko twarze pana posła Palikota, pana marszałka Niesiołowskiego czy może pana posła Karpiniuka? Dzisiejsze zdarzenia pokazują w sposób dobitny, jak taka twarz może wyglądać. To zdarzenia na szczęście spoza tej izby, ale dziejące się w tym budynku.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#GrzegorzBanaś">Pojawia się też próba mojej własnej odpowiedzi na postulat przywoływany przez pana przewodniczącego jako postulat naczelny, który spowodował powstanie tego projektu, to znaczy postulat poczynienia oszczędności w budżecie państwa, bo mamy kryzys. Bardzo dobrze, iż wreszcie zauważono, że ten kryzys mamy. Dobrze, że szukamy oszczędności, bardzo dobrze. Tylko że tryb i sposób szukania tych oszczędności nie przypomina żadnej strategii. Tu nie ma rozsądku, tu jest gwałtowne dopychanie kolanem, stawianie na swoim, z gwałceniem przy tym prawa, od konstytucji poczynając.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#GrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, być może jestem naiwny...</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: E, nie...)</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#GrzegorzBanaś">...ale myślę, że to naiwność w dobrym sensie, w sensie znalezienia pewnych punktów wspólnych, naiwność w sensie przyjęcia pewnej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dobra wola, nie naiwność.)</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#GrzegorzBanaś">Ta dobra wola - słusznie pan senator podpowiada, bo to jest dobra wola - mówi mi, że mimo tego, iż w imieniu mniejszości złożyłem wniosek o odrzucenie tej ustawy, odkładam na bok wszystko, co działo się do tej pory i chcę wierzyć, że procedujemy tutaj tylko i wyłącznie dlatego, że kieruje nami poczucie odpowiedzialności wobec społeczeństwa. Skoro kryzys dotknął wszystkich, nas również, to oszczędzajmy na sobie.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#GrzegorzBanaś">Chcę powiedzieć, że nie przyłożę ręki do tego projektu w takiej wersji, w jakiej jest teraz, bo on jest niezgodny z konstytucją. Ale stawiając na szali ten ważny cel, jakim jest oszczędność, pokazanie przede wszystkim społeczeństwu, że politycy, a my nimi jesteśmy, potrafią i chcą oszczędzać, także na sobie, powiem tak: ja się wstrzymam od głosu w czasie głosowania nad tą ustawą, dając być może szansę naprawienia tych ewidentnych błędów, jakie w niej są. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PiotrWach">Pani Marszałek, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PiotrWach">Wysoka Izbo, posiedzenie naszej komisji odbyło się 17 kwietnia, przy obecności siedmiu senatorów. Ustawa jest ustawą poselską, ale na posiedzeniu naszej komisji nie było przedstawiciela Sejmu, tak że wprowadzenie było zrobione przez Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne przedstawiło także dwie opinie prawne, które są państwu znane, bo były publikowane i dziś są tu zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PiotrWach">Ustawa wprowadza właściwie dwa rodzaje zmian. One były już omawiane, w związku z tym ja będę się bardzo streszczał. Do zmian trwałych, to znaczy takich, które mają obowiązywać bezterminowo, należy to, że, po pierwsze, środki z subwencji mogą być wydawane tylko za pomocą Funduszu Wyborczego partii politycznych i na takich zasadach wydatkowania, jakie są określone dla Funduszu Wyborczego. Po drugie, następuje ograniczenie wielkości plakatów i haseł propagandowych do powierzchni 2 m². A po trzecie, o czym również była mowa wcześniej, nakłada się obowiązek przekazania części tej subwencji w zakresie pomiędzy 10% a 20% na Fundusz Ekspercki. To jest wzrost o 5% w stosunku do stanu, jaki obowiązuje w obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PiotrWach">Może ważniejsze są zmiany przejściowe, czyli czasowo obowiązujące, które były chyba głównym motywem powstania tej ustawy. To mianowicie ograniczenie finansowania z budżetu partii politycznych w latach 2009 i 2010 w stopniu zależnym od liczby ważnych głosów oddanych na okręgowe listy wyborcze kandydatów na posłów, a więc tylko w odniesieniu do wyborów sejmowych. Ten stopień degresji, tak to jest nazwane w ustawie, jest podany tabelarycznie, jest też zamieszczony odpowiedni wzór. W różnych dyskusjach, w tym również w naszej komisji, nie było właściwie wątpliwości co do samego przedstawienia wzoru i funkcjonowania tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PiotrWach">Biuro Legislacyjne, jak wspomniałem, przedstawiło dwie opinie. Jedna, obszerna, dotyczyła zgodności tej ustawy z konstytucją, przy czym odnosiła się głównie do art. 2 konstytucji i jego interpretacji we wcześniejszych rozstrzygnięciach Trybunału Konstytucyjnego, a więc do pewności prawa, ochrony praw nabytych, ekspektatywy - chodziło między innymi o to, że wnioski o finansowanie miały być składane do 1 marca - do braku vacatio legis. Podnoszono również problem braku konsultacji z partiami jako organizacjami, o czym wspomniał tu pan senator Banaś. Druga opinia, nie będę jej szczegółowo omawiał, bo państwo ją macie, dotyczyła ogólnych warunków wykonalności tej ustawy. I właśnie w tej drugiej opinii Biura Legislacyjnego, przedstawionej przez dyrektora biura, była sugestia czy propozycja wprowadzenia zmiany polegającej na tym, żeby przenieść tę sprawę na lata 2010 i 2011, a więc o rok przesunąć.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PiotrWach">W trakcie posiedzenia naszej komisji po wysłuchaniu tych opinii, które były zresztą przytaczane w całości, zgłoszono sześć poprawek i te poprawki znajdują się w druku nr 532B. Osobą zgłaszającą je formalnie był pan senator Piesiewicz. Państwo zapewne macie te poprawki, więc można je szczegółowo przestudiować. Ja je króciutko scharakteryzuję. Mogę je zresztą i szczegółowo omówić, ale może nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PiotrWach">Przede wszystkim porządkują one treść ustawy. Były zarzuty, że nastąpiło przemieszanie tych poprawek, które mają obowiązywać na stałe, z poprawkami obowiązującymi czasowo. Dalej były krytykowane nieprecyzyjne zapisy ustawy. W związku z tym jedna z poprawek precyzuje stosowanie przepisu o ograniczeniu powierzchni do 2 m². Poprawka kolejna z tych sześciu precyzuje, jak mogą być wykorzystywane obowiązkowe środki, które trzeba wpłacać na Fundusz Ekspercki i wprowadza możliwość wydatkowania tych środków na organizację konferencji i sympozjów.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PiotrWach">Zasadniczą zmianę wprowadza poprawka, która w znacznym stopniu pozwala oddalić zarzut niekonstytucyjności. W poprawce tej ustala się, że kwota dotacji na I kwartał roku 2009 byłaby obliczana i wykonana zgodnie z ustawą obowiązującą przed nowelizacją, przed zmianą, bez uszczuplenia kwoty całorocznej. A więc całoroczna kwota składałaby się z raty wyliczonej na I kwartał po staremu i trzech rat, już nierównych, i już naliczanych nie na kwartały, lecz w postaci kolejnych rat według tabeli zamieszczonej w nowelizacji. Dalej proponuje się wprowadzić do ustawy, co również wyraźnie łagodzi zarzut ewentualnej niekonstytucyjności, ewentualnej, bo ta niekonstytucyjność w ogóle jest dyskusyjna, czternastodniowe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#PiotrWach">Zdaniem komisji wprowadzone poprawki usuwają mankamenty, a przynajmniej znaczną ich część, podniesione w opiniach legislatorów i wychodzą naprzeciw stawianym zarzutom. W głosowaniach nad tą ustawą zarysował się w naszej komisji wyraźny podział polityczny, to znaczy wszystkie głosowania przebiegły tak samo, w stosunku 5:2, wyraźnie według podziału partyjnego czy politycznego. Zarówno poszczególne poprawki, jak i całość zostały przyjęte większością 5 głosów przy 2 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#PiotrWach">W związku z tym komisja zwraca się, a ja w imieniu komisji to referuję, o przyjęcie ustawy, tak jak to sformułowała komisja, wraz z sześcioma poprawkami, które uchwaliła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że senatorowie Stanisław Piotrowicz oraz Zbigniew Cichoń wycofali wniosek mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, zawartych w druku nr 532B.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej, niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#ZbigniewRomaszewski">O Boże, tyle osób, to już musimy spisać. Może zacznijmy od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale może zapiszmy wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#ZbigniewRomaszewski">No właśnie, już piszemy wszystkich, żeby kolejność była zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#CzesławRyszka">Mam do senatora sprawozdawcy pytanie, czy w czasie obrad którejś z komisji omówiono skandaliczne procedowanie tej ustawy w Sejmie. Przypomnę, że w ciągu jednego dnia tę ustawę odrzucono, następnie przystąpiono do procedowania nad tą samą ustawą od nowa, a premier Donald Tusk nazwał to sukcesem. Czy komisje to omówiły? Czy to było przedmiotem obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PiotrWach">Muszę powiedzieć, że nie. Zupełnie się tą sprawą się nie zajmowaliśmy, nie została ona też podniesiona przez opozycję. Powiedziałbym, że obrady w naszej komisji miały charakter całkowicie merytoryczny i dotyczyły przepisów ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja chciałbym zapytać o jedną rzecz. Czy badano problem niezachowania wymogu konsultacji projektu tej ustawy z partiami politycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PiotrWach">Problem ten został podniesiony. Trudno mi powiedzieć, że był badany, ale to jest problem bardzo szeroko naświetlony w opinii legislacyjnej, która dowodzi, chyba zresztą słusznie, że polityczna reprezentacja parlamentarna partii to nie jest partia, mimo że jest to jej część znacząca, bo głosująca w sprawach ważnych dla kraju, które są obwarowane konstytucją. Był w naszej komisji pewien fragment dyskusji, w którym mówiło się o tym, że jakkolwiek formalne konsultacje z partiami nie zostały przeprowadzone, że na przykład Rada Krajowa czy jakiś podobny organ nie wypowiadały się w tej sprawie, to jednak sprawa była powszechnie w partiach znana, konsultowana między partiami, jak również między członkami partii. A więc był to problem poruszany. Zauważono, że formalnych konsultacji, które się kończą opinią jakiegoś organu partyjnego upoważnionego do wydawania opinii, nie było.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PiotrWach">Ja mówię o naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JanDobrzyński">Ja mam pytanie, Panie Senatorze, jakie będą oszczędności z tytułu przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JanDobrzyński">I jeszcze pytanie drugie. Pan senator wprawdzie wspominał już o zgodności bądź niezgodności tej ustawy z konstytucją. Ale chciałbym wiedzieć, czy komisja posiadała opinie konstytucjonalistów, według których ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Czy w komisji były przedstawiane takie opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PiotrWach">Najpierw temat oszczędności. Otóż roczna przewidywana oszczędność, gdyby ustawa została uchwalona w takiej wersji, jaka przyszła z Sejmu, jest określana w przybliżeniu na 34 miliony zł. Po poprawkach, w mojej opinii, około 1/8 z tych oszczędności odpadnie. Jeżeli bowiem jest osiem rat, a jedna byłaby po staremu liczona, to byłoby to prawdopodobnie uszczuplone jeszcze o kolejne 4 miliony zł. Ale w komisji podkreślano, że nie jest to tylko sprawa oszczędności finansowych. W tej sprawie zabierano głos. Były zarzuty, że to jest za mało. Także w opinii mówi się o promilu oszczędności w stosunku do budżetu państwa. Ale to jest przedstawienie stronnicze, dlatego że 30 milionów zł to jest jednak 30 milionów zł. Ja na przykład powiedziałem, że w szkolnictwie wyższym w tym roku problem jest taki, że gdyby musiały być zrobione oszczędności budżetowe i pani minister Kudrycka miałaby zdjąć z inwestycji w tym obszarze 30 milionów zł, to dla nas byłoby to bardzo bolesne. A więc 30 milionów zł to nie jest kwota, którą można by całkowicie lekceważyć. Ale odpierając zarzuty, podkreślaliśmy, poza samą kwotą, dwie kwestie, które są w tej ustawie ważne. Pierwsza to szacunek dla podatnika, szacunek dla ludzi, którzy na nas jako na partię płacą, a obecnie są nieraz w trudnej sytuacji. My dajemy więc sygnał, że nie lekceważymy ich wysiłku finansowego. Druga kwestia to dobry przykład. My taki przykład już raz daliśmy - to było powiedziane na posiedzeniu komisji, ja nie mówię tego od siebie - przełykając tę taką pigułeczkę związaną z brakiem waloryzacji wynagrodzenia, rezygnując z tego na rzecz, powiedzmy, sfery rządzącej. To jest drugi przykład, który też pokazuje... No, łatwiej jest wymagać i łatwiej mówić o oszczędnościach, jeżeli samemu się coś bolesnego w stosunku do siebie czy swojej organizacji zrobi. Nie mówię tego w charakterze pouczania panów, a tylko tyle, że ta rzecz była podniesiona, sam zresztą o tym mówiłem na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ja króciutko, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanDobrzyński">Czy ja dobrze zrozumiałem, że, innymi słowy, funkcjonowanie przez cały okres tej ustawy, którą państwo proponujecie dzisiaj, wpłynie na oszczędności budżetowe w wysokości łącznie 30 milionów zł czy 35 milionów zł? Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: PiS nie może wygrać, taka jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przez dwa lata 60 milionów zł...)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#JanDobrzyński">Taką kwotę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PiotrWach">Ja rozumiem to tak... To znaczy muszę powiedzieć, że ja wyliczeń nie robiłem, ja bazuję na tym, co było podawane w uzasadnieniach. Według mnie w tym roku to będzie oszczędność rzędu 30 milionów zł, a w przyszłym roku oszczędność rzędu 35 milionów zł czy 34 milionów zł. Tak to szacuję. Ale myślę, że pan senator Kleina, który czeka na swoją kolej, na pewno to precyzyjniej ode mnie powie, bo to tylko są moje wrażenia, tak to odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panowie Senatorowie Sprawozdawcy - bo do wszystkich to kieruję. Odnoszę wrażenie, że jest tu pewna wybiórczość, bo jedne partie otrzymują praktycznie te same co wcześniej pieniądze, a inne partie otrzymują pieniądze dużo mniejsze. Niedawno była tu na tej sali dyskusja, że nie można dać jednemu uniwersytetowi, trzeba dać wszystkim po równo, a teraz się okazuje, że, no, może nie wszystkim po równo, ale komuś dać, a komuś zabrać. Dlaczego jest taka różnica? Z czego wynika ta dysproporcja? Przecież koszty działania małej partii są mniejsze, koszty działania większej partii są większe, więc... No, nie wiem. Reguły były podczas wyborów jasne: im ktoś więcej głosów nazbiera, tym większe będzie miał pieniądze na funkcjonowanie. A teraz okazuje się, że reguły zostały zmienione po wystartowaniu wyścigu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#KazimierzKleina">Ta sprawa nie była przedmiotem jakiejś głębszej dyskusji, nie było debaty na ten temat. Zwróciliśmy jednak uwagę na to, że zmniejszając w taki sposób... odejmując mniejszą kwotę mniejszym partiom politycznym, przyczyniamy się też do tego, że pluralizm polityczny nie zostanie zachwiany, że małe partie polityczne będące w parlamencie nie będą się czuły, że tak powiem, bardziej pognębione przez największych i w związku z tym będą mogły w miarę swobodnie funkcjonować. Uznaliśmy, że jednak ci najwięksi powinni dać największy znak, że należy oszczędzać, ograniczać wydatki.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#KazimierzKleina">Rzeczywiście kwota 35 milionów zł to może w kontekście budżetu państwa nie jest kwota porażająca, ale jest to - tak jak już przecież mówił kolega, pan senator Wach - pewien znak, symbol. Skoro zachęcamy wszystkich do oszczędzania, to mówmy także o sobie. Pierwszy ruch wykonaliśmy, ograniczając sobie wynagrodzenia, a teraz mówimy o finansowaniu partii politycznych. To jest sygnał dla wszystkich innych partnerów, także dla tych, o których pan wspomniał, czyli dla uniwersytetów, uczelni, różnych innych instytucji, żeby wszędzie tam, gdzie można, jeszcze bardziej racjonalnie wydawać pieniądze. Tak trzeba to robić, bo taki jest moment i taka jest dzisiaj sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A pani Gronkiewicz-Waltz to nie dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Oj, nie.)</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#KazimierzKleina">My mówimy tu o tych wszystkich, na których mamy bezpośredni wpływ jako parlament, czyli Sejm i Senat, administracja rządowa. Ja myślę, że to powinien być znak także dla wszystkich innych podmiotów działających na rynku, a więc także samorządów, które podejmują samodzielne decyzje, bazując na swoich możliwościach finansowych. Bardzo zachęcamy, aby także samorządy tego typu decyzje zdecydowanie podejmowały. I tak się dzieje w wielu miejscach w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym zadać pytania w sprawie powtarzających się w poprawkach i w ustawie dyrektyw dotyczących limitu powierzchni wykorzystywanych do działań i celów programowych partii politycznych, czyli ograniczenia powierzchni do 2 m². Kto to będzie mierzył? Czy powstanie jakaś specjalna komisja, czy będzie to komisja wyborcza? Tu kompetencje są nieokreślone. A co będzie, jeżeli wymiary tej powierzchni wyniosą nie 2 m², ale na przykład 2 m² i 1 cm? Jakie będą wobec tego rygory i sankcje administracyjne, cywilne i karne? Bo tu jest chyba luka ustawowa. Bo skoro... To jest dosyć istotne, bo chodzi o cele praktyczne, trzeba więc patrzeć, jak praktycznie będzie to wykonywane, nie chodzi tylko o efekt propagandowy.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PiotrAndrzejewski">Następna sprawa. W poprawce dotyczącej art. 29a jest poniekąd stwierdzenie, że partie mają w ogóle zawiesić działalność finansowaną z budżetu poza okresem kampanii wyborczej. Czyli, jak rozumiem, w pozostałym okresie te środki będą zamrożone, tak to komisja przyjęła. Te środki finansowe mają być wykorzystywane tylko i wyłącznie w okresie kampanii wyborczej do Sejmu, Senatu... W związku z tym z czego będzie finansowana działalność partii w pozostałym okresie? Czy ze składek? I kto będzie to odgraniczał, kto będzie zamrażał te fundusze między kampaniami wyborczymi? Kto to będzie kontrolował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PiotrWach">Jeśli dobrze rozumiem, to środki z subwencji w ogóle są rozliczane i przekazywane przez fundusz wyborczy - i to pan senator dobrze odczytał. Tak to było w projekcie ustawy przed poprawkami i tak jest obecnie. To się nie zmieniło. W związku z tym, jak wynika z ustawy matki, z tej ustawy pierwotnej, tylko wtedy, gdy czynny jest fundusz wyborczy, środki te mogą być wydawane, i to jedynie zgodnie z zasadami obowiązującymi w tym funduszu.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PiotrWach">Co do powierzchni... No, ja w tej chwili właściwie wychodzę tematycznie trochę poza dyskusję na posiedzeniu komisji, bo o tym nie rozmawialiśmy. Właściwie nie powinienem tego robić, bo to nie jest dziedzina, w której jestem bardzo biegły. Ale na podstawie tego, co było mówione, i tego, co wiem, chętnie odpowiem. Otóż poprawka pierwsza w ust. 3 nieco precyzuje sprawy związane z tą powierzchnią, mianowicie mówi się tam tak: „w formie, stanowiących jednolitą całość”... - to jest dodatek. Mnie przynajmniej się wydaje, że to precyzuje, iż powierzchnia pokryta takimi samymi plakatami umieszczonymi obok siebie może być znacznie większa. Niedopuszczalna jest zaś składanka dużego plakatu z fragmentów, z takich „piksli”... Myślę, że na tym polega to doprecyzowanie w poprawce odnoszące się do powierzchni. Myślę też, że jest ono logiczne, myśmy je przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PiotrWach">Zaś co do techniki mierzenia i co do ewentualnych sporów, to, o ile wiem, są sądy wyborcze, które różne spory rozstrzygają. Także sankcje są jasne. Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jedne partie będą mierzyć drugim.)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PiotrWach">Być może, być może. Partie sobie robią różne uprzejmości i w ramach tych uprzejmości to się może zdarzyć. Ale ja naprawdę wolałbym nie wychodzić, Panie Senatorze, poza materię poruszaną przez komisję, dlatego że komisja nad tym akurat nie dyskutowała, ale nad samą poprawką dyskutowała. Ja tylko robię marginalną uwagę, że są sądy działające w trybie wyborczym, które rozstrzygają kwestie tego typu, i ona również może być tam rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#PiotrWach">Jeśli zaś chodzi o konkretne pytanie pana senatora o sankcje, to sankcja w tej ustawie jest normalna, to jest nieprzyjęcie sprawozdania, które skutkuje w trybie zwykłym. Mnie się wydaje, że ten tryb zwykły polega na tym, że na kolejny rok nie dostaje się subwencji. Tak ja rozumiem tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie dodatkowe, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy w kwestii tej ustawy wypowiadała się Państwowa Komisja Wyborcza i jej szefostwo? Czy mamy jakieś materiały na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PiotrWach">Wypowiadała się, z całą pewnością pan przedstawiciel był obecny na posiedzeniu komisji i wypowiadał się na ten temat. Zresztą jest obecny na sali i wolałbym, żeby swoje zdanie przedstawił osobiście, abym nie ja to referował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ja mam pytanie do pana senatora Kazimierza Kleiny, sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ponieważ myślę, że materia, o którą chcę zapytać, jest bliższa panu senatorowi. Czy na posiedzeniu tej komisji zastanawiano się nad tym, jakie reperkusje zrodzi zmiana zasad finansowania partii w trakcie roku budżetowego? Jakie to może zrodzić konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, można, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#KazimierzKleina">Sytuacja jest prosta. Skutek będzie taki, że mniej pieniędzy zostanie wypłaconych z budżetu państwa na finansowanie partii politycznych, a więc te pieniądze, o których tu mówimy, te środki finansowe pozostaną w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nowelizacja ustawy budżetowej. Na Policję pójdziemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#StanisławPiotrowicz">To prawda, ale jakie to zrodzi konsekwencje dla funkcjonowania partii. Partia to nie tylko plakaty, billboardy, ale także określone przedsięwzięcia, w tym również o charakterze informacyjnym, edukacyjnym, to także zatrudnieni pracownicy, to są sprawy w toku, które przyjdzie w trybie natychmiastowym zredukować. To się wiąże z określonymi konsekwencjami o charakterze prawnym i finansowym. Czy zastanawiano się nad tym w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KazimierzKleina">Panie Senatorze, oczywiście takie są konsekwencje takich działań, tego, że dana instytucja, w tym partia polityczna, otrzyma mniejsze środki finansowe w ciągu roku. Konsekwencją tego mogą być podejmowane przez tę organizację czy instytucję działania zmierzające do różnego rodzaju oszczędności. Jeżeli środki finansowe w całości były przeznaczane na płace, na wynagrodzenia itd., to w konsekwencji może to oznaczać tyle, że trzeba rozpocząć procedurę wypowiadania umów o pracę, ograniczanie zatrudnienia w partiach politycznych itd. Jeżeli środki były przeznaczane na inne cele niż płace, to trzeba zrezygnować z tych innych celów. To są działania absolutnie normalne we wszelkiego rodzaju instytucjach, które są finansowane z budżetu. Jeżeli pan ma w tej sprawie jakieś doświadczenie, to pan doskonale wie, że wielokrotnie w Polsce było tak, że gdy brakowało środków finansowych w budżecie na różnego rodzaju cele, to następowały ograniczenia w różnych instytucjach, w organach administracji rządowej, a nawet w innych instytucjach, po prostu nie realizowano wydatków zgodnie z zapowiedziami, z wcześniejszymi deklaracjami.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#KazimierzKleina">To jest praktyka absolutnie normalna, powszechna, można byłoby powiedzieć, stosowana od zawsze. Nie jest to sytuacja nadzwyczajna. W tym sensie partie polityczne w tym roku byłyby w uprzywilejowanej sytuacji w porównaniu z innymi instytucjami. Tak że to jest normalna sprawa, tu nie ma żadnej sytuacji nadzwyczajnej, jest ona wręcz normalna. Zresztą ja podejrzewam, że dotyczy to także działań w każdej rodzinie. Jeżeli planowało się, że wyda się 100 zł, a do końca roku zostało 70 zł, to trzeba znaleźć różne sposoby, żeby wydać tylko 70 zł. Tu nie ma sytuacji nadzwyczajnej, to jest najprostsza życiowa sytuacja, jaką można sobie wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, Panie Senatorze, ale czy nie obawia się pan sprawozdawca, że gwałtowna redukcja subwencji w trakcie roku budżetowego oznacza nie tylko pozbawienie partii dochodu, ale może spowodować realny uszczerbek i szkodę. Przecież rozwiązanie umów o pracę z pracownikami rodzi określone reperkusje. Partia miała prawo planować swoje działania na okres całej kadencji, stąd też i umowy z pracownikami, i pewne przedsięwzięcia przewidziane są na okres trwania kadencji. I oto w trybie natychmiastowym, z poniedziałku na wtorek przychodzi dokonać zmiany planów. A partia to, jak powiadam, nie plakaty i billboardy, ale konkretni ludzie, w tym również podatnicy, wśród których, jak się okazuje, członków partii jest w Polsce około jednego miliona.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jest jeszcze jedna sprawa, która się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale to może w dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#StanisławPiotrowicz">Dlaczego nie przewidziano vacatio legis? Jakie to ważne interesy zdecydowały o tym, że nie zachowano vacatio legis w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#KazimierzKleina">Partie polityczne to są te środowiska, które rządzą krajem, przygotowują się do rządzenia lub nim rządziły, a więc to są czy powinni być ludzie o najwyższym poziomie odpowiedzialności, także za państwo, którzy powinni dawać również przykład tego, że w partii politycznej też można oszczędzać, można ograniczać wydatki. Intencją tej ustawy jest to, aby dać czytelny sygnał obywatelom, że także partie polityczne potrafią oszczędzać, ograniczać swoje wydatki i znajdują na to różnego rodzaju sposoby.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#KazimierzKleina">Jestem w stu procentach przekonany, że każda z partii politycznych, których dotknie ta ustawa, a więc Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość, znakomicie sobie poradzi, potrafi przejść przez ten trudny moment. Przecież my nie mówimy, że zabieramy środki finansowe na stałe, to jest ustawa zawieszająca jedynie część dotacji na określony czas.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#KazimierzKleina">Przecież słyszymy to z ust członków Prawa i Sprawiedliwości, mówiono i mówi się ciągle, że był i jest wielki kryzys finansowy, że wszystkie działania, jakie podejmujemy, jakie podejmuje koalicja rządząca, nie mają nic wspólnego z kryzysem. Ja myślę, że jeżeli podejmujemy działania, które mają wymiar realny, rzeczywisty, bo to jest kilkadziesiąt milionów złotych w skali roku, to jest to właściwy sygnał dany społeczeństwu, że także my, politycy zorganizowani w partie polityczne, potrafimy oszczędzać środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#KazimierzKleina">Gdybyśmy zaczęli rozmawiać, dyskutować, to okazałoby się, ile jest w Polsce organizacji pozarządowych, bardzo ważnych, wykonujących różnego rodzaju zadania społeczne, publiczne, związane z różnymi obszarami życia, także ze sferą opieki społecznej i różnymi innymi sprawami, a te organizacje w ogóle nie otrzymują dotacji i muszą się utrzymać ze swoich środków albo otrzymują niewielkie dotacje na swoje funkcjonowanie. W tym sensie my jako partie polityczne jesteśmy uprzywilejowani w stosunku do innych organizacji. Ja myślę, że to jest ustawa, która rzeczywiście daje możliwości normalnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#KazimierzKleina">Ja może poszedłem troszeczkę za daleko w swoich wywodach, bo właściwie ten problem nie był w taki sposób postawiony na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale kwestia oszczędności jest dla mnie sprawą absolutnie najważniejszą. Ona jest w każdym momencie, w każdej chwili ważna, nawet wtedy, gdy sytuacja budżetu państwa jest bardzo dobra i gdy można powiedzieć, że można więcej wydać. Jeżeli zaczyna się oszczędzać i zaczyna się od siebie, to jest to zawsze najlepszy sygnał, jaki możemy przekazać społeczeństwu, bez względu na to, czy jesteśmy krajem bogatszym, czy biedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Partie złożyły już wnioski o pierwszą ratę subwencji...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale, Panie Senatorze, to może już w debacie.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Marszałku, ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Czy mogę uzupełnić odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PiotrWach">Ja chciałbym w dwóch zdaniach uzupełnić wypowiedź w zakresie vacatio legis. Po pierwsze, jedna z poprawek mówi o tym, że pierwsza tegoroczna rata jest liczona po staremu. Nie jest to vacatio legis, ale to stanowi ulgę i dotyczy problemu, który został poruszony. Po drugie, wprowadzane jest formalne czternastodniowe vacatio legis. Trudno to nazwać wielką ulgą, ale pewien wymóg formalny jest spełniony, mówi o tym poprawka szósta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja mam dwa pytania, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsze o to, co mnie zupełnie zaskakuje, o to mianowicie, skąd się wziął pomysł ograniczania możliwości zamawiania ekspertyz w tej ustawie. Może mi panowie to wyjaśnią. W tej chwili, jak widzimy, finansowanie ekspertyz może odbywać się drogą umów i porozumień zawieranych przez partię polityczną z wyspecjalizowanymi organizacjami oraz instytucjami. A z osobą fizyczną to nie można?</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko w trakcie kampanii wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#ZbigniewRomaszewski">A gdybyśmy u Szczyglica chcieli zamówić sobie ekspertyzę, to co, nie możemy? A niby dlaczego? Kto to wymyślił i z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PiotrWach">Spróbuję na to odpowiedzieć. Nie wiem oczywiście, kto to wymyślił, to był projekt poselski, to nie było przedłożenie rządowe, wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To Platforma Obywatelska wymyśliła.)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PiotrWach">...trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, tym bardziej że ta kwestia nie była w komisji poruszana i nie padło takie pytanie. Ale problem jest istotny, zwłaszcza że poprawka idzie dalej. O ile się nie mylę, poprawka...</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W poprawce komisji to zostało poprawione.)</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Statutowej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PiotrWach">... poprawka w tym zakresie mówi o dopuszczalności z tego funduszu, a więc z subwencji państwowej...</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W drodze umów cywilnoprawnych.)</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#PiotrWach">...bo cały czas mówimy o subwencji państwowej i środkach wydawanych za pomocą funduszu. Po wprowadzeniu tej poprawki...</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...jest w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#PiotrWach">... ja w ogóle nie widzę możliwości finansowania tą drogą ekspertyz. Jeżeli już, to jedynie konferencji i sympozjów. Tak to rozumiem, rozumiem, że po wprowadzeniu poprawki taka jest sytuacja. Mogę się mylić, ale tak odczytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie, Panie Senatorze, poprawka jest taka: finansowanie ekspertyz odbywa się w drodze umów cywilnoprawnych. Wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Dobrze, ja to pomyliłem, to jest w innym miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, wszystko jest w porządku. Ale kto mógł wymyślić, że tylko z instytucjami można zawierać kontrakty? To po prostu zdumiewa.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#ZbigniewRomaszewski">A drugie pytanie jest jeszcze ciekawsze.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jak do tej pory ta tabela, którą tu mamy, miała tylko pięć punktów. Między innymi punkty od trzech do czterech były połączone w grupę, czyli było od dziesięciu do dwudziestu procent, i w tej grupie była odpowiednio naliczona suma, którą się odlicza. Tak było dotychczas. A teraz ta grupa została z jakiegoś powodu rozbita na dwie: jedna od dziesięciu do piętnastu i druga od piętnastu do dwudziestu procent. Przy czym wewnątrz tej grupy przejście nie jest stopniowe, to jest skok. W przedziale od dziesięciu do piętnastu procent jest 6,50 zł za każdy głos, a od piętnastu do dwudziestu tylko 1 zł.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy może państwo wiedzą, jaka partia mieści się w przedziale od dziesięciu do piętnastu procent? Po co to było rozbijać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PiotrWach">Ten problem nie został w komisji podniesiony. W porównaniu do poprzedniej ustawy następuje tutaj zagęszczenie oraz następuje wyraźne... Ona jest nazwana dygresyjną, czyli taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tamta była w porządku, ale tutaj mamy nagle przedział od dziesięciu do piętnastu, i tu jest 6,5, a w przedziale od piętnastu do dwudziestu jest złotówka.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Panie Marszałku, to co najwyżej można nazwać ostrą degresją.)</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#ZbigniewRomaszewski">No właśnie, skąd ona się wzięła? Takiej ostrej degresji nie było.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PiotrWach">Muszę powiedzieć tak: pytanie o to w komisji nie padło i nie było to przedmiotem dyskusji, nie było to analizowane. W ogóle nie zostało podniesione, a więc nie było również analizowane w aspekcie tego, jak poszczególne partie obecnie wkomponowują się w ten system.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PiotrWach">Na pytanie, kto to wymyślił, odpowiem, że nie wiem, ponieważ jest to ustawa poselska, a referenta ze strony Sejmu na posiedzeniu naszej komisji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ZdzisławPupa">Mam prośbę do senatorów sprawozdawców. Chciałbym zapytać, czy była mowa o genezie powstania ustawy o finansowaniu partii politycznych, o działaniu partii politycznych. O ile sobie przypominam, celem i założeniem tej ustawy było przeciwdziałanie różnego rodzaju korupcji, jaka szerzyła się w okresie tworzenia tej ustawy. Mnożyły się, można by powiedzieć, problemy z funkcjonowaniem partii politycznych, z przejrzystością w finansowaniu partii politycznych, dlatego ta ustawa powstała.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#ZdzisławPupa">W roku dwudziestolecia polskiej demokracji chciałbym zapytać panów sprawozdawców, czy nie uważacie panowie, że może dojść do zaprzeczenia rzetelności w funkcjonowaniu partii i przejrzystości w polityce, a tym samym do szerzenia się patologii i do wprowadzenia tej patologii do życia publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ten problem nie był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów, więc trudno mi tutaj przedstawiać racje senatorów. Także w komisji, którą ja reprezentuję, problem nie był podnoszony. Chciałbym powiedzieć, że komisja zajmowała się tym mniej więcej dwie godziny, niecałe dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czym się zajmowała?)</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PiotrWach">Czym się zajmowała? No znaczną część tego czasu zajęło odczytanie dwóch obszernych opinii Biura Legislacyjnego. Tak że powiedziałbym, że stroną polityczną ustawy, myślę, że pan przewodniczący również się z tym zgodzi, komisja zajmowała się bardzo niewiele lub wcale. Zajmowała się przepisami i ich skutkami, zajmowała się również poprawkami, głosowaniem nad tymi poprawkami i znaczeniem tych poprawek. Tak bym scharakteryzował to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, ja jeszcze raz, bo nie uzyskałem odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym doprecyzować, bo obawiam się, że może dojść do sytuacji która jest często opisywana w bardzo prosty sposób jako wylewanie dziecka z kąpielą. Obawiam się, że pośpiech przy wprowadzaniu tej ustawy, a widzieliśmy to na początku tego posiedzenia Senatu, może doprowadzić do takiej sytuacji, że w sposób być może niezamierzony... Ja nikogo, powiem szczerze, nie posądzam o złą wolę, ale w sposób niezamierzony możemy doprowadzić do wprowadzenia patologii do życia publicznego. Czy pan przewodniczący tego się nie obawia? Sam pan przewodniczący wspomniał, że to procedowanie było bardzo krótkie, przeprowadzone w pośpiechu. Takie odnoszę wrażenie, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PiotrWach">Myśmy nie byli niczym ograniczeni, myśmy zaczęli nasze obrady w piątek o dziewiątej rano i właściwie pośpiechu, w sensie braku czasu, nie było. Na pewno nie. Jeśli mam sprawozdawać to, co działo się na posiedzeniu komisji, to mnie się wydaje, że nie było żadnego popędzania ani przyspieszania, ani ograniczania dyskusji, ani presji czasu wynikającej z tego, że jest wieczór i ludzie się w piątek wieczorem rozjeżdżają. Taki problem w ogóle nie wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PiotrWach">Jeżeli natomiast chodzi o obawy pana senatora, to ja mógłbym na nie odpowiedzieć, ale to będzie poza zakresem działania komisji. Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja moje zdanie na temat tego, czego ja się obawiam, a czego nie, mogę powiedzieć. Ale to jest bardzo subiektywne i prywatne zdanie. Obawy tego typu nie były wyrażane publicznie na posiedzeniu komisji - tyle mogę panu powiedzieć. Ja sam się też różnych rzeczy obawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze pytanie, może nie z konwencji zadawania pytań sprawozdawcom, bo skierowane do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy będzie możliwość zadania pytania przedstawicielowi wnioskodawców lub przedstawicielom rządu? Byłoby to na pewno bardzo interesujące i pouczające. To jest pierwsze pytanie. Przepraszam, Panie Marszałku, że tak...</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja nie wiem, czy jest przedstawiciel wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#WojciechSkurkiewicz">No to przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Rządu oczywiście tak, jest pan minister Czaplicki.)</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie pytanie jest do pana senatora Piotra Wacha.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, ja rozumiem, że niekonstytucyjność została wprost wykazana i że poprawki komisji łagodzą ten zarzut. Ale jeżeli Senat przyjmie poprawki komisji, to ustawa ponownie trafi do Sejmu, później będzie czekać na podpis prezydenta, czyli procedowanie znacznie się wydłuży i ustawa wejdzie w życie, jak obliczyłem, dopiero na początku lipca. To znaczy, że mamy zawalony II kwartał, że ponownie wróci sprawa subwencji za ten II kwartał, bo czerwiec już się skończy.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy nie obawia się pan, że ponownie powróci także sprawa niekonstytucyjności i że nie będzie można ograniczyć subwencji za II kwartał?</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#WojciechSkurkiewicz">I kolejna sprawa. Chciałbym się posłużyć informacją z encyklopedii o plakacie. Moje pytanie będzie z tym związane. Plakat to rodzaj wyrobu poligraficznego, zaliczany do akcydensów; druk jednostronny, zdecydowanie dużego formatu itd. Czy ustawa ta dotyczy również reklam wielkopowierzchniowych, czyli tych cityboardów czy megaboardów elektronicznych? Bo to nie jest na pewno druk akcydensowy, niemniej jednak jest to reklama wielkopowierzchniowa. Czy ta ustawa również tego będzie dotyczyła? Powierzchnia większości tych właśnie urządzeń przekracza 2 m². Jak to będzie w przyszłości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PiotrWach">Spróbuję odpowiedzieć, bo notowałem te pytania. Przepisy, które są wprowadzone poprawkami, na pewno łagodzą problem. Na problem czasowy jednak nic nie poradzimy. Stojące na pozycji legalistycznej - tak było podczas posiedzenia komisji - Biuro Legislacyjne sugerowało opóźnienie wprowadzenia programu o rok. Gdybyśmy również kryzys lub jego skutki potrafili opóźnić o rok, to byłoby i legalnie, i poprawnie. Niestety, życie jest bardziej złożone. Ja teraz wypowiadam swoje zdanie, nie wypowiadałem go na posiedzeniu komisji, więc trochę wybiegam poza to, o czym powinienem mówić. Konstytucja chroni różne prawa, ale na pewno nie chroni przed kryzysem. W razie wystąpienia bardzo kryzysowych sytuacji przewiduje stany specjalne, czyli stany wojenne i inne. My działamy jednak w świecie realnym i jest pewne ważenie, czy bardziej opłaca się wprowadzenie tego w tym roku i pójście na pewne kompromisy, pytanie tylko, czy dopuszczalne, czy też w pełni legalistyczne wprowadzenie takich programów, na przykład zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego opóźnienie ich o rok. Postępujemy najszybciej, jak się da, niemniej jednak wydaje się, że poprawki te są zasadne. One naprawdę dają ulgę w przypadku takich pilnych problemów płacowych, które mogłyby ewentualnie wystąpić, i należy je przyjąć. Na tym stanowisku stoi komisja i myślę, że cały Klub Parlamentarny „Platforma Obywatelska” te poprawki akceptuje i poprze. Nie ulega jednak wątpliwości, że następuje konflikt, a konflikt następuje dlatego, że życie jest znacznie bardziej skomplikowane niż mechanizmy legalistyczne, które są słuszne, poprawne, konieczne i bardzo dobrze działają, ale w stanach stabilnych. To jest troszeczkę wyjście poza rolę sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PiotrWach">Co do billboardów, co do formy elektronicznej... Nie chcę być mądrzejszy od wszystkich, ale od tego są sądy wyborcze, żeby tego typu sprawy ewentualnie rozstrzygać. Plakaty elektroniczne, takie wyświetlane, są różnych formatów, na ogół są bardzo duże, ale są także telewizory, które nie są wielkie, a też są wykonywane w formie cyfrowej i pikselowej i one nie mają 2m². No, są różne formy. Ale są też instytucje powołane do rozstrzygania sporów, które w związku z tym by mogły powstać. To jest odpowiedź ode mnie, bo tego typu problemy nie były poruszane podczas posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę, tylko krótko uzupełnić...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, zapis ustawowy mówi wprost, że środki te nie mogą być przeznaczone na propagowanie statutowej działalności partii za pomocą plakatów i haseł, których powierzchnia przekracza 2 m². Nie może tak to być propagowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PiotrWach">Ja myślę, że pan senator może mieć rację. Ten problem nie był poruszany na posiedzeniu komisji. Jeżeli pan ma wątpliwości w tym względzie, one być może są uzasadnione, to proszę zgłosić kolejną poprawkę. I tak poprawki są. Proszę dopisać do katalogu jeszcze te formy elektroniczne. Być może to, co pan mówi, jest zasadne, ale komisja tego nie poruszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#TadeuszGruszka">Pytania kieruję do sprawozdawcy Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#TadeuszGruszka">W wypowiedzi uzasadniającej konstytucyjność, a raczej dotyczącej naginania, szukania tej konstytucyjności, wyraził się pan w taki sposób, że podczas ograniczania własnych pensji popełniliśmy taki grzech. Jest to pewien precedens. Czy również te dzisiejsze rozwiązania i inne, przyszłe rozwiązania będą precedensami, które nie są przewidziane w naszym prawie, są tylko w prawie amerykańskim? To jest pierwsze pytanie. Ten pomysł ściągnięcia idei amerykańskiej jest daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie jest związane z obradami komisji. Proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób będą znaczone pieniądze, które będą wpływały na Fundusz Wyborczy. W jaki sposób będą znakowane pieniądze z subwencji, a jak te inne, ze składek czy też darowizn?</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#TadeuszGruszka">I trzecie pytanie. Czy w trakcie obrad komisji zastanawialiście się nad tym - wszyscy tutaj mówią o tym, ja też do tego się przychylam, że jest to szczytne, że w ten sposób postępujemy i ograniczamy wpływy dla swoich partii - czy nie przekazać tych pieniędzy na jakiś szczytny cel, na przykład na walkę z rakiem? Czy takie dyskusje były wywołane? Czy te pieniądze zapełnią tylko dziurę budżetową, kolokwialnie mówiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KazimierzKleina">Oczywiście, że Komisja Budżetu i Finansów nie decyduje o tym, na co zostaną przeznaczone środki z oszczędności poczynionych w budżecie państwa przez tę czy inną instytucję. O tym, na co przeznaczone są pieniądze, decyduje ustawa budżetowa, w której zostały określone środki finansowe na poszczególne cele. W związku z tym tego tematu nie podejmowaliśmy. Nie ma takiej zamiany, nie ma takiej relacji, nie ma nawet takiej możliwości, żeby zaoszczędzone pieniądze, przeznaczone na finansowanie partii politycznych, przeznaczyć się na jakiś inny konkretny cel. To jest w ogóle... To znaczy takiej praktyki nie można stosować w finansowaniu różnych zadań budżetu państwa. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych tego tematu w takim kontekście i w taki sposób nie podejmowała. A więc ten problem nie... Członkowie komisji finansów publicznych nigdy nie stawialiby tak problemu, bo troszeczkę się znają na finansach publicznych, wiedzą więc, że takich spraw w taki sposób nie można stawiać.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Gruszki na wierzbie.)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#KazimierzKleina">No właśnie, to by były gruszki na wierzbie, jak pan tutaj mówi. Ta sprawa to po prostu... To jest takie rozumowanie, że budżet to jest... No, nie będziemy porównywali tego. Po prostu zostawiamy to pytanie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Żałuję, że...)</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#KazimierzKleina">Nie, Panie Senatorze... Jeśli ma pan orientację, jak tworzy się budżet i jak funkcjonuje państwo, to pan doskonale wie, że nie działa to tak, jak pan tu sugerował.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale czy była dyskusja...)</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#KazimierzKleina">Nie, bo byśmy troszeczkę się ośmieszyli, gdybyśmy w taki sposób dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Pytałem tylko, czy była dyskusja i sugestia. Jeszcze pozostałe dwa pytania...)</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#KazimierzKleina">Kwestia konstytucyjności była bardzo mocno podnoszona. Wysłuchaliśmy bardzo dokładnie całej ekspertyzy, którą przygotowało Biuro Legislacyjne, i przyjęliśmy do wiadomości argumenty, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Efektem tej naszej dyskusji, tego wysłuchania, były dwie decyzje, które podjęliśmy. Uznaliśmy równocześnie, że cała ewentualna dyskusja polityczna, dotycząca tej ustawy, będzie na posiedzeniu plenarnym. Nie czuliśmy się właściwi w tej sprawie. W związku z tym jako komisja podjęliśmy decyzję, że ta ustawa u nas otrzyma rekomendację przyjęcia jej bez poprawek. Pojawił się także wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JaninaFetlińska">Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Wacha. My właściwie jak mantrę powtarzamy, że jesteśmy izbą refleksji. Czy na posiedzeniu komisji była taka refleksja, że oto jesteśmy krajem postkomunistycznym, który przez dwadzieścia lat dążył do demokracji, który w jakiś sposób ułożył sobie sprawy partii i ich finansowania na wzór krajów zachodnich, gdzie partie też są dotowane? Jakoś jest to ułożone.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać... Kryzys dotyka wszystkich krajów europejskich, krajów całego świata, ale mówię tutaj o Europie, bo porównuję naszą demokrację do krajów europejskich i czytam w prasie, że kryzys właściwie trochę nas omija. Informacje są właściwie optymistyczne, że u nas jest lepiej niż w krajach Europy Zachodniej. Mimo że tam jest gorzej, to jednak tam nikt dotacji dla partii nie zawiesza, nie zmniejsza i pozostaje to bez zmian. A dlaczego u nas, chociaż mamy jeszcze nie do końca ukształtowaną demokrację, te dotacje się zmniejsza, skoro właściwie jest lepiej, ten kryzys jest mniejszy, jak pisze prasa? Tu chyba nie ma aż takiej konieczności. Jesteśmy młodym krajem demokratycznym, który ma jeszcze wiele do zrobienia i nie należałoby utrudniać partiom pracy. Czy państwo nie mieliście takiej właśnie refleksji, że członkowie naszych partii nie są tak bogaci jak członkowie partii w krajach zachodnich, że te składki są mniejsze i że media nie zawsze przestrzegają - no ja mam nieraz takie refleksje - polskiej racji stanu, bo częściej mówią źle o nas wszystkich, niszczą autorytety, zresztą mówią źle o wszystkich, o ludziach nauki...</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Senator, proszę o pytanie. Możliwość szerszego wypowiedzenia się będzie w dyskusji. Wtedy - proszę bardzo, będzie mogła się pani wypowiedzieć. Zapisać panią senator na listę mówców?)</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#JaninaFetlińska">Jeżeli nie możemy w mediach ujrzeć dobrego obrazu szlachetnych Polaków, widzimy tylko negatywne obrazy, i jak się jeszcze zamyka partiom możliwość nawet dania spotu przed wyborami, to nie będzie właściwie możliwości wypowiedzenia się. Bo trzeba powiedzieć, że prawica nie ma swoich mediów. I w tej sytuacji ja odbieram to po prostu tak, że zmierzamy do totalitaryzmu. I chciałabym zapytać, czy takie refleksje nie pojawiały się podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze jedno pytanie, już bardziej szczegółowe, ono będzie krótkie. Jeżeli na przykład ktoś podczas wyborów za pieniądze, które ma prawo wpłacić, za jakąś tam wyznaczoną kwotę zrobi sobie plakat większy niż dwa metry, to jak on to rozliczy, że to jest z jego środków, a nie ze środków dotowanych? Jaka tu jest procedura w takim przypadku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PiotrWach">Odpowiem możliwie krótko. Komisja, jak już wcześniej powiedziałem, stosunkowo mało czasu poświęciła problemom politycznym. A problem, który pani podnosi, zapewne słusznie, to znaczy problem kształtowania się i rozwoju partii politycznych oraz ich bytu materialnego, nie był w sposób ogólny, a w szczególności na tle innych krajów europejskich, rozważany podczas posiedzenia komisji. Ja osobiście zupełnie się w tym nie orientuję. Jeżeli chodzi o inne kraje, gdzie ten kryzys... Zgadzam się z panią, u nas, jak na razie, ten kryzys przebiega stosunkowo łagodnie, choć niestety wyraźnie odbija się na wzroście bezrobocia, i to jest bardzo bolesne. Jak ten kryzys odbija się na finansowaniu partii w krajach, w których, jak wiemy, on jest dość wyraźny, na przykład na Węgrzech - nie wiem. Ale to są znacznie szersze zagadnienia, i one zupełnie nie były poruszane podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PiotrWach">Panie Marszałku, ja pozwolę sobie jeszcze na taką uwagę: ja nie mogę wybiegać za daleko... Mnie się wydaje, że w tych ogólnych kwestiach lepiej byłoby się wypowiadać w ramach debaty. No posiedzenie komisji i praca nad tym punktem trwała, powiedzmy, półtorej godziny czy dwie godziny, z czego większość czasu zajęło odczytanie opinii. Mnie się wydaje, że krócej by było, gdybym tutaj, w tej Izbie, przeczytał protokół z posiedzenia komisji niż... Ja jestem do państwa dyspozycji tak długo, jak będzie trzeba, ale gdybym przeczytał protokół z posiedzenia komisji, sądzę, że byłoby trwałoby to krócej, niż odpowiadanie na pytania, bo ja w tej chwili dodaję treści, które właściwie wychodzą poza to, co było na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Wojciechowski...</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: A drugie pytanie, to szczegółowe, Panie Profesorze?)</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Przepraszam, może nie odnotowałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Profesorze, chodziło mi o to, że jeżeli ktoś na przykład w czasie kampanii wyborczej zrobi sobie większy plakat niż dwa metry kwadratowe, ale finansowanie tego plakatu będzie się odbywało ze środków, które sam wpłacił, nie z dotacji, tylko ze środków własnych, to wtedy może to rozliczyć, czy nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PiotrWach">To znaczy, na ogół... Znowu nie chcę odpowiadać od siebie, tysiące kazuistycznych odpowiedzi ciśnie się na usta, ale one byłyby odpowiedziami praktycznymi. Na ogół nikt nie robi pojedynczego plakatu, chyba że to jest jakiś taki spot, baner... Koszty można zapewne rozliczać różnie, ale za każdym razem musi być to zgodne z zasadami Funduszu Wyborczego. Być może jak się robi tysiąc plakatów, to za część można zapłacić tak, a za część tak, być może trzeba mieć dwie faktury. Sądzę, że trzeba mieć dwie faktury, ale w tej chwili to ja wymyślam. Myślę, że wymyślać można na różne sposoby, ale trzeba przestrzegać prawa, to znaczy zasad wydatkowania pieniędzy z Funduszu Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, senatora Kleiny, po pierwsze, w kwestii samego uzasadnienia. Uzasadnieniem tej epizodycznej ustawy jest kryzys gospodarczy, jaki nas dotyka. Według twierdzeń przedstawicieli rządu kryzys nas dotyka w niewielkim stopniu. A pan senator raczył powiedzieć, że mamy wielki kryzys - to pańskie słowa, Panie Senatorze. Jak to jest z tym kryzysem? Czy on jest wielki, czy nie jest wielki, czy może go nawet w ogóle nie ma?</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga kwestia...</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, ale to nie na temat...)</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Ale jest to sprawa bardzo istotna, ponieważ uzasadnieniem dla tej ustawy ma być kryzys. I ja chcę wiedzieć, jaki ten kryzys jest, czy on jest, czy go nie ma, a jeżeli jest, to na jakim poziomie, i dla mnie jest to kwestia bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie. Jaki jest stopień wykorzystania pieniędzy, które dotychczas były wydawane przez partie polityczne? Chodzi mi po prostu o to, ile kosztowało zdobycie jednego mandatu przez partię polityczną w Sejmie, w Senacie, ile pieniędzy ta partia wydała, żeby zdobyć jeden mandat i czy te redukcje są zgodne z jakością gospodarowania, bo to niewątpliwie jest pewna jakość gospodarowania pieniędzmi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#KazimierzKleina">Jeżeli użyłem słów „wielki kryzys”, to użyłem ich niefortunnie i nie powinienem ich w taki sposób użyć. Ale o tym, że różnego rodzaju problemy gospodarcze są w Europie i docierają także do Polski, to przecież wiemy i nie będziemy się w tej sprawie na razie oszukiwali.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#KazimierzKleina">Kwestie przeliczania głosów na mandaty i tego, jakie to ma skutki finansowe, nie były przedmiotem naszej debaty na posiedzeniu komisji budżetu i finansów. Ja myślę, że każda partia polityczna doskonale to wie, więc pan, podejrzewam, też wie, ile w Prawie i Sprawiedliwości wydaje się na kampanię wyborczą w całości, i na jeden zdobyty mandat także. Ale my tej sprawy nie analizowaliśmy na posiedzeniu komisji budżetu i finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#JerzyChróścikowski">Ja tak patrzę na te tabele, które określają odcinanie środków finansowych, i zastanawiam się, czy te procenty były wymyślone pod konkretne partie polityczne, bo mamy określoną ich ilość, nie ma więcej niż cztery, plus poniżej pięciu, czyli w zasadzie mamy już jasność, pod jakie partie te wskaźniki zostały wymyślone. W związku z tym moje pytanie jest takie. Czy to rzeczywiście było dobierane według klucza wnioskodawcy, powiedzmy, SLD, które złożyło projekt i się pod nim podpisało? Bo z tego, co pamiętam, w Sejmie to SLD składało taki projekt, a to jest zgodne z projektem SLD, to jest zrobione akurat pod SLD.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#JerzyChróścikowski">Druga sprawa. Państwo jako komisja wprowadziliście pewne poprawki. Czy wiedząc, że ustawa nie wejdzie w życie od razu, tylko po pewnym okresie - wszyscy przecież znamy procedury, wiemy, jak to wygląda... No pierwsza kwartalna rata ma być jeszcze na starych zasadach, jak rozumiem. A czy w związku z tym druga musi być już na nowych zasadach? Czy nie można było zapisać tego w taki sposób, że nowe zasady są od momentu, kiedy ustawa wchodzi w życie? Po co wypisywać: pierwsza, druga, trzecia? A może to się skończy w lipcu, może to się skończy we wrześniu? Tego przecież nie wiemy. A może Trybunał Konstytucyjny będzie to rozpatrywał przez rok? Dlaczego państwo od razu, z góry wskazujecie, że druga i trzecia rata mają być rozliczane na innych zasadach, dlaczego nie określicie tego na dzień wejścia w życie?</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Od 1 stycznia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KazimierzKleina">Panie Senatorze, my zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie, które zostało przyjęte przez komisję. Jeżeli pan senator uważa, że może jeszcze lepiej zapisać te rozwiązania, te propozycje, które są, to może pan przygotować poprawkę i my na posiedzeniu komisji będziemy ją analizowali. Jeżeli będzie lepsza, to ją przyjmiemy, i już. Prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? A, jeszcze pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZdzisławPupa">Skoro pan senator Kleina, przewodniczący komisji finansów i budżetu, stoi przy mównicy, chciałbym zapytać o taki drobny być może szczegół, ale dla mnie bardzo istotny, gdyż do mojego biura senatorskiego wielu ludzi przychodzi z prośbą o różnego rodzaju, można powiedzieć, dofinansowanie działań, które mają pomóc w załatwieniu spraw często trudnych społecznie. Pan senator był uprzejmy zwrócić uwagę, że pieniądze - te oszczędności, 30 milionów zł - zostaną w jakiś sposób przeznaczone na organizacje pozarządowe czy właśnie organizacje wspierające, pomagające w przezwyciężaniu kryzysu, jak rozumiem, ludziom znajdującym się w trudnej sytuacji. Z uwagi na to można powiedzieć... Chciałbym zapytać o to, czy rząd ustalił jakieś kryteria podziału tych pieniędzy, tych środków na gminy, na powiaty. I jakie to są wielkości, jeśli chodzi o te pieniądze? Bo chciałbym ludzi poinformować, jak z tych pieniędzy, z tych oszczędności można skorzystać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KazimierzKleina">Jest godzina 20.30, a pana senatora cały czas trzymają się żarty...</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: To jest bardzo poważny problem, to nie są żarty, przepraszam bardzo. Muszę tu zaprotestować, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#KazimierzKleina">Panie Senatorze, no dobrze, jeżeli to są poważne sprawy, to powiem, że przed chwileczką senator...</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Gruszka.)</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#KazimierzKleina">...Gruszka, tak.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#KazimierzKleina">...Zadawał pytanie dokładnie w podobnym duchu - aha, jest nawet teraz - i dokładnie na to pytanie została udzielona odpowiedź. Nie dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale bardzo chętnie powiem panu senatorowi, wytłumaczę, w jaki sposób funkcjonuje budżet państwa, kiedy się skończą pytania lub będzie przerwa. Poradzę także panu, jak można te niektóre pana problemy, te podstawowe, rozwiązywać. Nie mówię o problemach finansowych, bo z nimi sobie nie poradzę...</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#KazimierzKleina">…ale widzę, że tutaj są bardzo, bardzo... No, postaramy się panu jakoś pomóc.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale, Panie Senatorze, to nie mnie trzeba pomóc, tylko ludziom, którzy do mojego biura senatorskiego przychodzą, nie mnie. Ale dziękuję serdecznie za ofertę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan senator Piotrowicz - był on zapisany - chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#ZbigniewRomaszewski">To już byłoby ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan minister Sosnowski? Pan Czaplicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, tak naprawdę nie widzę takiej potrzeby. Jest to projekt poselski. Rząd nie przygotował stanowiska, aczkolwiek zwracam uwagę na fakt, że pan premier w dniu 3 kwietnia tego roku, kiedy zabierał głos w tej sprawie, opowiedział się za ograniczeniem finansowania partii z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To rząd nic nie wie o tej sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#ZbigniewSosnowski">I tyle w tej sprawie, Drodzy Państwo. Proszę ode mnie nie wymagać nic więcej ponad to, do czego zostałem upoważniony. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#ZbigniewRomaszewski">A może pan minister Czaplicki ma jakieś uwagi? Bo pan minister ma gigantyczne doświadczenie, więc...</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#komentarz">(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Jeśli pan marszałek pozwoli, to powstrzymałbym się od wypowiedzi na tym etapie.)</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A na jakim etapie zabierze pan głos?)</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozumiem. Ja może poproszę państwa senatorów, żeby również powstrzymali się od pytań, bo to już naprawdę do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do panów?</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-458.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-458.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy głos zabierze senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-458.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, Ryszka, ponieważ Kleina złożył...)</u>
          <u xml:id="u-458.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Aha, pan senator Kleina złożył do protokołu...</u>
          <u xml:id="u-458.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-458.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#CzesławRyszka">Pora jest już coraz późniejsza, pytania nas tak zmęczyły, że właściwie również ja mógłbym złożyć przemówienie do protokołu, jednak postaram się je wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#CzesławRyszka">Dyskutujemy o ograniczeniu finansowania partii politycznych w obecnym, 2009 r., już w drugim kwartale tego roku. Jest to nie bez znaczenia, co było tutaj w pytaniach i odpowiedziach podnoszone. Ustawa przewiduje bowiem obniżenie subwencji, której pierwszą ratę lada moment partie powinny otrzymać na starych zasadach, czyli wyższą niż te raty, które dostaną po zmianach. Problem w tym, że prawo mówi, iż wszystkie cztery raty mają być różne. Tak że to zostało zmienione. Czyli albo ugrupowania będą musiały oddać część pieniędzy, albo minister finansów będzie im potrącał nadwyżkę z kolejnej raty. Ale rozumiem, że tutaj senator Wach zgłaszał poprawki i jeżeli one będą przyjęte, to ten absurd zostanie usunięty z prawa finansowego. Takie rozwiązanie można by przyrównać do takiej sytuacji, jak nakładanie podatku wstecz. A konstytucja wyraźnie mówi, że prawo nie może działać wstecz, czyli nie można zabierać praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#CzesławRyszka">Rozumiem to, co teraz było mówione, że rząd wreszcie zauważył, iż jest kryzys w Polsce. Faktycznie spada produkcja, eksport, a gwałtownie rośnie bezrobocie. To są fakty, którym należy skutecznie przeciwdziałać. Czy jednak zabranie pieniędzy partiom będzie miało jakieś wymierne skutki dla budżetu? Oczywiście, że nie. Śmiem twierdzić, że będzie to tylko pyłkiem na wietrze. Przypomnę, że na wstrzymaniu finansowania partii budżet państwa rocznie zaoszczędzi tylko 34 miliony zł. Ale liczą się gesty, prawda? To też było tutaj mówione. Liczy się ten sygnał, który płynie z parlamentu do społeczeństwa, a właściwie nie do społeczeństwa, tylko do instytucji, zwłaszcza do instytucji samorządowych, takich na przykład jak prezydent z Platformy Obywatelskiej, prezydent miasta Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz, która przekazała 58 milionów na premie dla swoich urzędników. Dodam, że najczęściej są to osoby z politycznego nadania tej partii. Mam nadzieję, że następna premia będzie już o wiele niższa, bo ta pani weźmie sobie ten gest do serca. Ale są też tak zwani doradcy polityczni w ministerstwach, w samorządach, którzy w trakcie kadencji kosztują kilkaset milionów złotych. Ciekawe, czy również ministrowie tego rządu wezmą sobie tę sprawę do serca i trochę obniżą limit w przypadku tych doradców politycznych. Można więc oszczędzać w bardzo różny sposób i sięgać po różne oszczędności. Ale oczywiście mówimy o tym, że odebrano środki partiom, w tym najwięcej Prawu i Sprawiedliwości, żeby w przyszłym roku nie miało za co prowadzić solidnej kampanii prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, no...)</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#CzesławRyszka">Dlaczego odebrano najwięcej PiS? Za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem mocno zdziwiony, gdy podczas debaty w Sejmie premier nazwał przekazywanie pieniędzy podatników na partie „niemoralnym procederem”. To mnie po prostu oburzyło. Podkreślił też, że każda partia, która broni mechanizmu wyciągania pieniędzy z kieszeni podatnika, traci moralne prawo do zabierania głosu wtedy, kiedy rozmawiamy o potrzebie oszczędzania środków publicznych w czasach kryzysu. Czyli zawsze było dobrze, kiedyś finansowanie partii z budżetu było idealne, a teraz to jest niemoralny proceder. Chciałbym, żeby pan premier trochę liczył się ze słowami. Pan premier powiedział też, że ograniczenie finansowania partii to pomysł na walkę z kryzysem. Pani senator Fetlińska już mówiła, że to ciekawe, iż na ten pomysł nie wpadł nikt w Niemczech, Anglii, Francji czy Włoszech, gdzie kryzys jest znacznie poważniejszy, głębszy. Powszechną zasadą w tych krajach jest właśnie finansowanie partii z budżetu państwa. Przy tej okazji warto dodać, że obecny premier w latach dziewięćdziesiątych podnosił walory finansowania partii z budżetu państwa. Podkreślał wtedy z zadowoleniem, że tak jest we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Mówił, że lepiej, jeśli na politykę i pieniądze daje państwo i je kontroluje, niż jeśli politykom dają pieniądze biznesmeni, żądając za to potem, w cudzysłowie, wdzięczności.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#CzesławRyszka">Wniosek, jaki się nasuwa, jest prosty. Tak naprawdę Platformie Obywatelskiej nie chodzi o oszczędności budżetowe - niewielkie zresztą, jak mówiliśmy - tylko o zabranie pieniędzy partiom opozycyjnym, w tym najwięcej Prawu i Sprawiedliwości. Jak sądzę, Platforma dokładnie przemyślała znaczenie tej ustawy. Po prostu premier będzie miał o wiele większe szanse na wybór na urząd prezydenta. Prowadzi do tego także uchwalone w Sejmie ograniczenie dysponowania pieniędzmi z subwencji. Nie będzie można, tak jak tu było mówione, przeznaczać tych środków na płatne reklamy w radiu i telewizji poza okresem kampanii wyborczej, partie nie będą też mogły promować się na billboardach, korzystając z pieniędzy budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka zdań należy poświęcić skandalicznemu procedowaniu tej ustawy w Sejmie. Najpierw Platforma Obywatelska zgłosiła projekt ustawy o całkowitym wstrzymaniu finansowania partii politycznych z budżetu państwa do końca grudnia 2010 r. Projekt przepadł w Sejmie w pierwszym czytaniu, bo przeciwne było koalicyjne PSL. W tej sytuacji kierownictwo PO poparło projekt lewicy o ograniczeniu dotacji dla partii, ale i tę ustawę Sejm utrącił, ponieważ przez nieuwagę przeszła poprawka koła Polska XXI o całkowitym odebraniu partiom dotacji. I w tej sytuacji, kilka godzin po odrzuceniu ustawy, Platforma znowu wniosła do Sejmu tę samą ustawę, którą udało się uchwalić. To skandaliczne procedowanie nad dopiero co odrzuconym przez Sejm projektem ustawy premier nazwał sukcesem, choć dla wszystkich było jasne, że jest to kpina z obyczaju parlamentarnego. Jeśli jakaś ustawa zostaje odrzucona, to powracanie do niej tego samego dnia to... Po prostu brak jest słów na temat procedowania ustaw w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#CzesławRyszka">Warto zapytać się, dlaczego obecnie premier Donald Tusk zmienił poglądy na finansowanie partii politycznych? To nie moja odpowiedź, o tym mówi ulica. Skoro Platforma jest u władzy, to w rękach tej partii są najważniejsze stanowiska w państwie - ministrów, prezesów, członków zarządów w spółkach Skarbu Państwa. Czy to tak trudno, by któryś z wysokich urzędników, także senatorów lub posłów, zdobył dla własnej lub zaprzyjaźnionej firmy jakiś rządowy kontrakt, a później opodatkował się odpowiednio na rzecz partii?</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#CzesławRyszka">Z trybuny sejmowej w czasie debaty padło następujące pytanie posła Prawa i Sprawiedliwości, skierowane do Platformy Obywatelskiej, czy to prawda, że urzędnicy z Platformy odprowadzają odpowiedni haracz na działalność partii? Odpowiedzi nie było. W Prawie i Sprawiedliwości też taki haracz obowiązuje. Po prostu płacimy składki na partię z naszych uposażeń, ale...</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: To się nazywa haracz?)</u>
          <u xml:id="u-459.13" who="#CzesławRyszka">...z czym nasze składki mają się równać, skoro w rękach Platformy są prawie wszystkie wysokie urzędy w państwie i zarządy spółek. Szkoda, że w naszej Izbie dla oczyszczenia atmosfery nie podjęliśmy dyskusji nad tym, co wydarzyło się w firmie jednego z senatorów. A warto by było o tym porozmawiać, bo podobnych przypadków lobbingu czy wręcz korupcji politycznej może znalazłoby się więcej.</u>
          <u xml:id="u-459.14" who="#CzesławRyszka">Wracam do zastrzeżeń wobec uchwalonej ustawy. Nie trzeba być politykiem, żeby dostrzec, że ogranicza ona demokrację, narusza zasady równości, ponieważ została uchwalona w trakcie kadencji i stawia partie opozycyjne w trudnej sytuacji. Po prostu nie będą miały odpowiednich środków na zaplanowaną już działalność statutową, na organizację kongresów, tworzenie programów itd. W ustawie zabrakło, była o tym mowa w pytaniach i w odpowiedziach, okresu przejściowego, a konstytucja wymaga, by adresaci ustawy zdążyli się z nią zapoznać. Przez ekspresowy tryb jej uchwalenia w Sejmie pominięto opiniowanie projektu przez partie. Jeżeli już zgodzić się na podobną ustawę, to, tak jak mówili eksperci w Senacie, odłożyć ją na 2010 r., żeby wtedy weszła w życie. Zresztą zobaczymy, co orzeknie Trybunał Konstytucyjny, do którego ta ustawa trafi, a jeśli nie, to zostanie, tak myślę, zawetowana.</u>
          <u xml:id="u-459.15" who="#CzesławRyszka">Tymczasem popieram wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy, ale, jak znam życie, czeka nas w przyszłości albo rezygnacja z finansowania partii z budżetu, tak jak to Platforma zrobiła z abonamentem, albo takie rozwiązanie, że ograniczenie finansowania, które jest obecnie wprowadzane, pozostanie już na zawsze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-459.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanDobrzyński">Szanowny Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JanDobrzyński">Jednoznacznie i z całą odpowiedzialnością wskazuję, iż każdy projekt - powtarzam: każdy projekt - ograniczający finansowanie działalności partii politycznych ma charakter wyłącznie populistyczny, możemy powiedzieć, piarowski czy też propagandowy i, co jest niebezpieczne, ma wyraźną tendencję do ograniczenia działalności opozycji, a jednocześnie proponuje zapisy nieuwzględniające rekomendacji Rady Europy w zakresie korupcji i finansowania partii politycznych. Przypominam, że zadaniem partii opozycyjnych jest między innymi monitoring działalności partii rządzącej, wskazywanie błędów i pomyłek, które są niebezpieczne dla Rzeczypospolitej. Zawieszenie czy ograniczenie finansowania partii politycznych jest właśnie przykładem działania nieroztropnego, prowadzącego do pogłębienia się kryzysu, a nie narzędziem do jego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#JanDobrzyński">Dlaczego podważa się powszechną zasadę finansowania partii politycznych z budżetu państwa, funkcjonującą w rozwiniętych państwach demokratycznych? Dlaczego niszczy się dorobek społeczeństwa obywatelskiego? Stany Zjednoczone, korzystające z tego rozwiązania, od dłuższego czasu podejmują kroki w celu powrócenia do finansowania z budżetu państwa, co jest niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Stany Zjednoczone?)</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#JanDobrzyński">Community law i inne stabilne systemy prawa, w oparciu o wielowiekowe doświadczenia państw obywatelskich, zdecydowanie wybrały zasadę finansowania partii z budżetu państwa. Platforma Obywatelska i jej koalicjanci, PSL i SLD, proponują wstrzymanie się z finansowaniem. Uderza to bezpośrednio w fundament demokratycznego państwa. Dlaczego nie ma takiej propozycji w Niemczech czy w Anglii, choć tam jest kryzys, a nawet recesja? Nikt na to nie wpadł, bo odpowiedzialne partie nie są partiami populistycznymi i nie podważają fundamentów, na których opiera się państwo. Nie wymyślono w państwach demokratycznych lepszego i bardziej przejrzystego systemu niż ten, który Platforma Obywatelska, PSL i SLD chcą zniszczyć. Ponadto dlaczego partia, która przez wiele miesięcy stanowczo podkreślała, że światowy kryzys w Polsce nie istnieje, Polsce nie zagraża, dzisiaj podaje, iż postępujący kryzys wymusza konieczność ograniczenia finansowania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#JanDobrzyński">Zdecydowanie wskazuję, iż, podobnie jak w poprzednim już stanowisku, zauważalna jest poważna pomyłka, która uderzy w funkcjonowanie stabilnego i powszechnego w Europie systemu finansowania. Skoro ograniczenie pozwoli oszczędzić w planowanym okresie, jak mówił jeden z senatorów sprawozdawców, około 70 milionów zł, to nie lepiej zrezygnować z już funkcjonującej, sztandarowej ustawy Platformy Obywatelskiej, na mocy której utworzono w gminach gabinety polityczne za 400 milionów zł? Dlaczego Platforma szuka oszczędności kosztem transparentności życia politycznego?</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#JanDobrzyński">Grupa Państw przeciwko Korupcji Rady Europy, GRECO, opublikowała 16 lutego 2009 r. raport dotyczący kryminalizacji korupcji oraz przejrzystości finansowania partii politycznych, wskazujący na niebezpiecznie wysoki poziom korupcji w Polsce. Eksperci Rady Europy wzywają Polskę do podjęcia działań w celu znaczącego zmniejszenia częstotliwości występowania przypadków korupcji. Zalecenia Komitetu Ministrów Rady Europy nie mówią o ograniczeniu, tylko wręcz o zwiększeniu środków finansowych na działalność związaną z finansowaniem partii politycznych. Konkluzja raportu jest następująca: państwo powinno zapewnić równe szanse wszystkim partiom rywalizującym na scenie politycznej oraz zagwarantować im niezależność; to państwo powinno stać na straży niezależności i to finansowanie z budżetu jest tym gwarantem, a nie finansowanie przez różnego rodzaju instytucje, których cele mogą być nieczyste.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#JanDobrzyński">Poza organizacjami antykorupcyjnymi także Bank Światowy i wiele środowisk stwierdza, że rozwiązanie proponowane przez Platformę Obywatelską jest niebezpieczne, nieprzejrzyste i sprzyjające sytuacjom korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#JanDobrzyński">Trudno w tej sytuacji oczekiwać, aby można było głosować za tak szkodliwą ustawą. To wstyd nie tylko przed Polakami, ale także przed Radą Europy. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#TadeuszGruszka">Dyskusja, czy obniżyć subwencje dla partii z budżetu państwa, czy też nie, jest w tym miejscu bezprzedmiotowa. W dobie kryzysu, o którym rządzący przez bardzo długi czas mówili, że nas nie dotyczy, że stanowimy wyspę, którą wszelkie wiatry i wichry ominą - tak było mówione... A teraz kryzys stał się faktem zauważonym przez rządzących - można dodać: wreszcie zauważonym. W tej sytuacji oczywiste wydaje się wykonanie gestu, o którym tu cały czas mówimy, gestu takiego jak samoograniczenie finansowania partii. Nazywam to gestem, bo kwota, o której tu mówimy, jest nieznacznym procentem budżetu państwa...</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie procentem, promilem.)</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#TadeuszGruszka">Promilem, dokładnie jest to wyliczone.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#TadeuszGruszka">Chciałbym w tym miejscu przypomnieć sytuację, że wysokość kwoty, o której dzisiaj mówimy, jest zbliżona do tej, jaka miała być wydana na dwudniową kampanię, dwudniowe wybory do Europarlamentu. Wtedy przekonywaliście nas, że lekką ręką należy wydać dziesiątki milionów na dwudniowe wybory. Wtedy też wskazywałem, że to nie ta droga, nie tak należy przeprowadzać wybory do Europarlamentu.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#TadeuszGruszka">Jeżeli jednak jesteśmy już przekonani, że należy wykonać ten gest, to pozostaje mi jedynie omówić kontrowersje, wątpliwości, jakie budzi we mnie sposób dochodzenia do decyzji co przedstawionej Senatowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#TadeuszGruszka">Prawo, które jest przez rządzących tworzone w ciągu jednego dnia, i to w dodatku na potrzeby politycznego marketingu, nie może być prawem dobrym, jest wręcz prawem złym. Świadectwem tego jest właśnie przedstawiona ustawa, potocznie już zwana ustawą o ograniczeniu dotacji dla partii politycznych finansowanych z budżetu państwa - chociaż jej oryginalna nazwa nic o tym nie mówi, jest długa i zupełnie inna - bo właśnie tego problemu ta ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#TadeuszGruszka">Nie będę tutaj przekonywał, że aktualnie obowiązująca ustawa jest zgodna z europejskimi standardami regulującymi przepływ finansów dla partii politycznych. Wystarczy zobaczyć, w jaki sposób działają partie polityczne w krajach Unii Europejskiej, a jak działają formacje polityczne w krajach pozbawionych tego typu uregulowań - wcześniej u nas, teraz jeszcze w krajach wschodnich. Znane są przecież przykłady powiązań biznesu i sfery życia publicznego, szczególnie w przestrzeni interesów Skarbu Państwa i zamówień publicznych. Przykłady z lat dziewięćdziesiątych są tego dobitnym potwierdzeniem, a ostatnie wypadki nagłośnione przez media pokazują, że takie przypadki, co stwierdzam z wielkim ubolewaniem, mają jeszcze miejsce w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#TadeuszGruszka">Wracając do projektu, który jest nieudolnym zlepkiem życzeń projektodawców, chcę przywołać wskazane przez media błędy znajdujące się w ustawie, a potwierdzone opiniami senackich prawników. Wśród tych błędów znalazły się kwestie naruszania zasady praw nabytych oraz reguły, że prawo nie działa wstecz - to jest zasada wynikająca z konstytucji. A trudno przecież za naruszenie tej zasady nie uznać obcinania dotacji w trakcie pełnej kadencji parlamentu oraz w trakcie trwającego roku budżetowego, kiedy minister finansów wypłaca dotacje w transzach. Nie będę się już rozwodził nad zmianą wysokości transzy w trakcie roku, chociaż to też budzi moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#TadeuszGruszka">Tryb i tempo procedowania nad ustawą zafundowane nam przez kolegów z Platformy Obywatelskiej - zresztą tutaj, w Senacie, nie pierwszy raz - nie służą dogłębnemu poznawaniu materii, zapoznaniu się z przedłożonymi w ostatniej chwili materiałami i w konsekwencji tworzeniu dobrego prawa. To nie stanowi podwaliny pod dobre prawo. Dlatego śmiem twierdzić, że poprawki przedstawione przez przedstawicieli klubu PO, zawarte w druku nr 532B, nie zmienią ustawy na tyle, by wykluczyć konieczność jej analizy przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#TadeuszGruszka">W wątpliwość podaję też ingerencję w sposób wydawania przez partie polityczne środków z subwencji. To podlega przecież rozliczeniu przed Państwową Komisją Wyborczą. I to, czy partie wydadzą te środki na kampanię społeczną, czy na inną formę komunikacji medialnej ze społeczeństwem, nie jest żadnym wykroczeniem w stosunku do formuły działania partii. Przytaczane tu były przykłady odnoszące się do 2 m², kilku składanych plakatów itd. Czy zrobienie czegoś takiego będzie wykroczeniem przeciwko prawu wyborczemu? Pytanie kieruję do przedstawiciela PKW. Bo składamy kilka takich samych...</u>
          <u xml:id="u-463.11" who="#TadeuszGruszka">Na pewno czyste zasady są w tej sytuacji lepsze od budzącej wątpliwości billboardowej promocji książki obecnego premiera Donalda Tuska, która „przypadkiem” została wydana w przededniu kampanii prezydenckiej w 2005 r., a sfinansowana ze środków znanego państwu przedstawiciela, posła PO z Lublina. Dlatego hipokryzją jest powtarzanie zarzutów, że Prawo i Sprawiedliwość rozrzutnie dysponuje subwencją - to jest pod kontrolą. Ale w kontekście tego, co powiedziałem, wydaje się, że łatwiej zauważyć źdźbło w cudzym oku aniżeli belkę u siebie.</u>
          <u xml:id="u-463.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Znamy to...)</u>
          <u xml:id="u-463.13" who="#TadeuszGruszka">Cieszę się, że pan senator to zna. A więc lepiej niech Platforma patrzy na swoje wydatki, i to niezależnie od tego, z jakich źródeł one pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-463.14" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dużo ma pan tego jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-463.15" who="#TadeuszGruszka">Dziesięć minut, przez ten czas mogę mówić, Panie Senatorze. Ale dziękuję za to pytanie, które było poza regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-463.16" who="#TadeuszGruszka">Z niesmakiem przyjąłem również komentarze marszałka Sejmu, pana Bronisława Komorowskiego, a także komentarze wicemarszałka Stefana Niesiołowskiego w „Rzeczpospolitej” - nazwanie tej gazety przez pana Niesiołowskiego biuletynem partyjnym Prawa i Sprawiedliwości i sugerowanie przez marszałka Komorowskiego, że senaccy legislatorzy, autorzy prawnych opinii, mówią głosem PiS. Od tych wymienionych osób należało spodziewać się merytorycznej dyskusji, a okazało się, że ich wypowiedzi pozbawione są jakiejkolwiek argumentacji mającej obronić tezę, że ustawa jest pozbawiona bubli prawnych. Właściwie każdą debatę można by zakończyć podobnymi epitetami i powiedzieć, że to jest sprawa polityczna, co często ma miejsce w życiu naszym politycznym. Cóż, wypowiedzią pana marszałka Niesiołowskiego nie jestem zdziwiony, bo tego typu rolę odgrywa on od dłuższego czasu. Ale wypowiedzią pana marszałka Komorowskiego jestem po prostu zdumiony. Bo skoro pan marszałek Sejmu opinie prawnicze podaje w polityczną wątpliwość, a jednocześnie boleje nad słabą jakością życia politycznego w parlamencie, co często w mediach wyraża, to wydaje mi się, że powinien się zastanowić, jaką rolę wybiera: polityka rządzącej Platformy wykonującego polityczne zamówienia czy też raczej marszałka Polskiego Sejmu, pilnującego procesu tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-463.17" who="#TadeuszGruszka">Podsumowując: Platforma Obywatelska chce pokazać, że jest partią, która oszczędza - w tym przypadku także na sobie. Ale jeśli tak miałoby być, to po prostu, jak uważam, powinniście oznajmić nam dzisiaj tutaj, z tej trybuny, w tym pomieszczeniu Senatu, że nie będziecie pobierać subwencji, które wam przysługują. Dałoby to mniej więcej tyle oszczędności, ile osiągniemy w wyniku procedowanej ustawy. I takie postępowanie z waszej strony - gwarantuję to wam - spowodowałoby taką możliwość, że pozostałe partie także by ograniczyły swoje... no, jeżeli nie w takiej samej ilości, to, w geście poparcia takiego waszego działania, w jakiejś części. W sumie gwarantuję wam, że kwota, jaka zostałaby pozyskana w ten sposób, byłaby zdecydowanie większa od tej, jaka będzie osiągnięta za sprawą tej ustawy. A tak to Platforma Obywatelska, dbając o podatnika jedynie w sferze wizerunkowej, de facto jest w tym całkowicie niewiarygodna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PiotrAndrzejewski">Podzielając przekonanie co do celu ustawy, trudno zgodzić się na dokonane podczas jej uchwalania naruszenia fundamentalnych zasad i gwarancji konstytucyjnych państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PiotrAndrzejewski">Sam jako senator bezpartyjny nie kieruję się interesem żadnej partii politycznej, ale interesem konstytucyjnego porządku obowiązującego u nas jako fundament demokracji, zwłaszcza w Roku Polskiej Demokracji. Osobiście byłem zwolennikiem ograniczonego i limitowanego subwencjonowania funkcjonowania partii politycznych, kontrolowanego co do zadań i co do zakresu, ale nie zakazu subwencjonowania, zwłaszcza w wątpliwej sytuacji, gdy chodzi o interesy polityczne reprezentowane przez poszczególne partie.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, którą analizujemy, rodzi uzasadnione wątpliwości co do zgodności z zasadami, wartościami i wzorcami konstytucyjnymi, i to fundamentalnymi, jak wartość, jaką jest, wielokrotnie podkreślana przez Trybunał Konstytucyjny, pewność prawa, zakaz retroakcji, ochrona praw nabytych, ochrona interesów w toku, nakaz odpowiedniego vacatio legis, a wreszcie ochrona równowagi budżetowej. Bo jak zinterpretować nową treść art. 29 ust. 6, zgodnie z którym minister finansów może podwyższać sobie dopiero co obniżone kwoty subwencji, gdy tylko wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem wzrośnie o 5%? Zasady przyzwoitej legislacji stoją w sprzeczności i z formą i z treścią tej ustawy. Art. 2, dotyczący zasad państwa prawnego, moim zdaniem jest w tym wypadku naruszony. Cel, nawet uzasadniony, nie uświęca środków, jakimi się go osiąga. Reprezentowałem od wielu lat i dalej reprezentuję w tej Izbie zasady, poza interesami partyjnymi, że cele winny być osiągane godziwymi środkami. Cele tej ustawy nie są osiągane środkami godziwymi i zgodnymi z konstytucją, dlatego też, w razie uchwalenia tej ustawy, zwrócę się z wnioskiem do pana prezydenta o skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#PiotrAndrzejewski">A dziś, widząc, że nie jesteśmy w stanie zapobiec naruszeniom konstytucji nawet wprowadzeniem tych poprawek, które tutaj zostały zgłoszone, z tych względów, które wyłuszczyłem, składam na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie tej ustawy. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że z pewnym zażenowaniem mówię o tej ustawie. Trudno nie odczuwać zażenowania, kiedy dla celów czysto piarowskich produkuje się ustawy, bo innej roli ta ustawa nie pełni, co zresztą wielokrotnie podkreślali sprawozdawcy. Ma się coś pokazać. Propaganda, najważniejsza rzecz to propaganda. Bo, proszę państwa, tak racjonalnie patrząc, to jest 1/10 promila budżetu, 1/10, mniej więcej tyle jest oszczędności. A co przy okazji robimy? Ano nic, po prostu likwidujemy system konstytucyjny. Likwidujemy art. 2, na który wielokrotnie się powoływaliśmy. Państwo prawa? Gdzie ono jest? Gdzie pewność prawa? Gdzie ochrona praw nabytych? Gdzie ochrona ekspektatyw? Gdzie ochrona interesów w toku, zakres retroakcji? Nawet vacatio legis nie chciało się zapisać. Ta ustawa w moim przekonaniu ma chyba tylko jedną zaletę - taką, że nakazuje partiom przekazać pieniądze z dotacji na fundusz ekspercki. No, gdyby Platforma wydawała więcej na ekspertów, na pewno byśmy takiej ustawy nie dostali. To, co tutaj mamy, jest po prostu żenujące.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to jest mniej więcej tak. A dlaczego by nie czynić dalszych oszczędności, szerszych? Proszę państwa, skoro jeszcze nie mamy 30 kwietnia, to może byśmy w trybie pilnym przyjęli ustawę, że na przykład... Bo to nieprawda, że instytucje pozarządowe nie żyją z dotacji, instytucje pozarządowe, publiczne, dostają 1% odpisu z PIT. No, jakbyśmy nie dali im tego 1%, tylko napisalibyśmy dzisiaj, że damy 0,7% albo 0,5%, to byłyby z tego poważniejsze pieniądze, bo dochody z PIT są mniej więcej rzędu 100 miliardów. 1% to 1 miliard, gdybyśmy dali tylko pół procenta, to byłoby 500 milionów zysku. A jak demokracja by się nam podniosła! Jaki świetny przykład. I dokładnie te same błędy byłyby popełnione. Dokładnie te same błędy, ale tu rozpętana jest burza. Po prostu rozpętuje się populistyczną burzę wokół partii politycznych, wokół polityki. Władza ustawodawcza jest w ogóle niepotrzebna, jest po prostu zbyteczna, wystarczyłaby władza wykonawcza i władza sądownicza. My jesteśmy zupełnie niepotrzebni. A partie polityczne? Po co? W małym gronie znacznie łatwiej dobijać interesu. Ostatnio było takie sympozjum - odbywało się tutaj, w parlamencie - na którym mówiono o ograniczeniu uprawnień posłów do wnoszenia głupich poprawek, o stabilności prawa, itd., tak to się nazywa, o przewidywalności prawa. Po co jest właściwie ta Izba? Wystarczyłaby władza wykonawcza. Na dodatek dzieją się jeszcze rzeczy dosyć, powiedziałbym, dziwne. Mnie to naprawdę zdumiewa, kto to wymyślił i po co, żeby finansowanie ekspertyz odbywało się drogą umów i porozumień zawieranych przez partię polityczną z wyspecjalizowanymi organizacjami oraz instytucjami. Będziemy teraz jeszcze partiom wyznaczać, z kim mają zawierać umowy o ekspertyzy. Bardzo ciekawy pomysł. I to muszą być instytucje, a jakże, jak za dawnych czasów. Bardzo dobry pomysł. No cóż, to nie jest kwestia pieniędzy. To nie jest w końcu takie ważne.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak z punktu widzenia opozycji - dla nas tak naprawdę nie ma lepszego rozwiązania niż poprzeć tę ustawę bez poprawek. Nie ma lepszego rozwiązania, bo ona przed żadnym trybunałem nie jest w stanie się utrzymać. Państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę. Tę ustawę można tylko ewentualnie próbować ratować i w tym kierunku poszła Komisja Praw Człowieka, po to, ażeby po prostu oszczędzić nam wstydu. Ja do tych poprawek wniesionych przez Komisję Praw Człowieka mam tutaj tylko jedno zastrzeżenie, a właściwie dwa zastrzeżenia. Jedno zastrzeżenie dotyczy tego nadmiernego optymizmu. Jeżeli my napiszemy, tworząc tę tabelę do wyliczania, że druga, trzecia i czwarta kwartalna rata za 2009 r. wypłacana będzie w wysokości obliczonej w sposób określony w ust. 1, to oczywiście w dalszym ciągu będzie funkcjonować retroaktywność, bo nie wyobrażam sobie, żeby w przypadku tej ustawy procedowanie skończyło się przed wejściem w drugi kwartał. Po prostu nie ma takiej możliwości. Jeżeli uwzględnimy poprawki, które wniesiemy, jeżeli uwzględnimy procedury sejmowe, jeżeli uwzględnimy jeszcze to, że prezydent niewątpliwie odeśle to do Trybunału - bo na pewno to zrobi, nie ma możliwości, żeby tego nie zrobił - to już właściwie mamy załatwiony drugi kwartał. Wydaje mi się, że gdyby to zmienić, to ograniczenia dotyczące retroaktywności, dotyczące pewności obrotu, byłyby w każdym razie dużo mniejsze niż przy tej ustawie, która w tej chwili została przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że w tym momencie, kiedy dostaliśmy taką ustawę, to nas ominęła jedna niezwykle ciekawa rzecz. My sobie właściwie nie powiedzieliśmy - a warto byłoby kiedyś na ten temat podyskutować - po co są partie, dlaczego są partie i jak je finansować. Bo pomysł, że demokracja może funkcjonować bez partii i że partie mogą być finansowane albo za darmo, albo spod stołu, to, przepraszam, nie jest dobry pomysł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów wyraża w tej chwili wolę zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę zapisać panią senator Fetlińską.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#StanisławPiotrowicz">Wiele ważkich słów padło już dzisiaj z mównicy senackiej pod adresem tej ustawy. Osobiście uważam, że w dobie kryzysu oszczędności są ze wszech miar pożądane. Jesteśmy za tym, ja osobiście jestem za tym, żeby wszędzie, gdzie to jest możliwe, oszczędzać. Jednak oszczędzanie nie może być celem samym w sobie, oszczędzanie musi przynieść konkretne efekty.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#StanisławPiotrowicz">Otóż już dziś doświadczamy tego, że pozorne oszczędności wprowadzane przez ten rząd tak na dobrą sprawę nie są oszczędnościami, ale konkretnymi, wymiernymi stratami, ponoszonymi przez państwo. Dla przykładu oszczędności w zakresie inwestycji to ograniczenie produkcji i likwidacja niektórych zakładów pracy, oszczędności w dziedzinach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej powodują załamanie się przemysłu zbrojeniowego, być może częściową albo nawet całkowitą likwidację itd., itd. Okazuje się, że oszczędzanie nie zawsze przynosi efekty.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#StanisławPiotrowicz">O zagrożeniach związanych z oszczędzaniem subwencji dla partii politycznych mówili moi przedmówcy, mówili o tym, jakie to może przynieść reperkusje w postaci zatarcia przejrzystości życia publicznego, zatarcia przejrzystości życia politycznego. Być może tym partiom, które nie zawsze w sposób legalny korzystają ze środków finansowych, uda się przetrwać ten czas. Moja partia do takich jednak nie należy. Moja partia korzysta tylko i wyłącznie z legalnych środków. O tym, że inni korzystają w sposób nieprzewidziany prawem, pisze prasa, w niektórych prokuraturach toczą się śledztwa w odniesieniu do korzystania ze środków z nielegalnych źródeł na działalność polityczną. Myślę, że ograniczenie subwencji może się przyczynić do poszerzenia zjawiska patologii. Jaka to oszczędność? Sprawozdawca mówił o 34 milionach zł w pierwszym roku, może to będzie 30 milionów zł. Jakie to są pieniądze w porównaniu do strat, które może przynieść wprowadzenie tejże ustawy?</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy Państwo, wszystkim nam, jeżeli uderzymy się w piersi, towarzyszy świadomość, że ta ustawa to gwałt na prawie. Mamy tego pełną świadomość. Działo się to w ciągu jednego dnia w Sejmie, posłowie nie zdążyli zapoznać się z drukami, podobna sytuacja miała zresztą miejsce w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Kiedy to rozpoznawaliśmy tekst, który został skierowany do nas z Sejmu, zbulwersowani takim oto brzmieniem ustawy, nagle jeden z senatorów przyniósł poprawkę, która tak na dobrą sprawę czyni rewolucję w całej ustawie, wszystko wywraca, układa w inny sposób. Próbuje naprawić oczywiste błędy, a do tych błędów należy zaliczyć chociażby takie, jak naruszenie podstawowych, bym powiedział, zasad konstytucyjnych, zasady lojalności państwa względem obywateli i zasady poprawnej legislacji. Partia polityczna to nie kluby polityczne, to nie posłowie, to nie senatorowie, to około miliona Polaków, również podatników, to jest partia. Nikt tych ludzi nie pytał, nikt z tymi ludźmi nie konsultował zakresu regulacji ustawowych. Zmieniono reguły w trakcie roku. Świadomie pytałem o to przedstawiciela Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, bo przecież wiem, jak ważna jest problematyka zmian reguł finansowania w trakcie roku przy rozpatrywaniu spraw właśnie w tejże komisji. Nie stworzono przepisów przejściowych. Próbowano to ratować w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale wydaje się, że nie dość skutecznie. Nie przewidziano też vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy Państwo, to jest niesłychana sytuacja. Pogwałcono w tym wypadku nie tylko konstytucję, ale również ustawę z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Otóż w art. 4 tejże ustawy mówi się, że akty normatywne zawierające przepisy powszechnie obowiązujące ogłaszane są w dziennikach urzędowych i wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ich ogłoszenia, zaś projekt, który przyszedł z Sejmu, mówił, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Ust. 2 przewiduje wprawdzie taką możliwość, aby ustawa weszła w życie w dniu ogłoszenia, ale musi być spełniony jeden dość istotny warunek, a ja - jak na razie - takiego warunku nie dostrzegłem. W szczególności okres czternastu dni może być krótszy, jeżeli w grę wchodzi ważny interes państwa - podkreślam to - ważny interes państwa. Jak się ma do tego 30 milionów, jedna dziesięciotysięczna budżetu państwa? Czy to jest ważny interes państwa, żeby dokonywać gwałtu na konstytucji i na ustawach? W moim przekonaniu ten pośpiech, taki tryb legislacji to nie tylko oszczędność, to lekceważenie prawa i instrumentalne wykorzystywanie prawa do walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#StanisławPiotrowicz">Nie mam nic przeciwko temu - jeszcze raz z całą mocą to podkreślam - żeby oszczędzać, żeby poszedł sygnał, ale odnoszę też wrażenie, że w tej ustawie chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby pokazać, jacy to jesteśmy dobrzy, a już niekoniecznie o to, żeby ta rzeczywista oszczędność wystąpiła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#ZbigniewCichoń">Ta ustawa jest przykładem tego, jak skądinąd słuszny i szlachetny cel, jakim jest przyniesienie pewnych oszczędności budżetowych, jest realizowany w sposób niezasługujący na aprobatę, a wręcz wzbudzający zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#ZbigniewCichoń">Otóż, w gwałtownym pośpiechu, z naruszeniem elementarnych przepisów konstytucji oraz regulaminów Sejmu i Senatu, doszło do deliberowania nad tymi kwestiami. Moi przedmówcy już wspomnieli o tym, że w Sejmie ta ustawa została najpierw dwukrotnie odrzucona, po czym w pośpiechu rozpatrywano ją po raz trzeci i w końcu uchwalono.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#ZbigniewCichoń">Moim zdaniem jest to przejaw braku szacunku Izby, jaką jest Senat, dla samej siebie. Niestety, tak to trzeba odebrać. Jeżeli Sejm nie szanuje swoich wcześniej podjętych uchwał, i to dwukrotnie, i podejmuje po raz trzeci, tym razem skuteczną, próbę ustanowienia prawa, które w dodatku depcze elementarne zasady prawa, w tym konstytucji, to moim zdaniem jest to alarm, który wzywa nas do tego, żebyśmy się opamiętali przynajmniej tutaj, w tej Izbie, w Izbie nie na darmo nazywanej izbą rozwagi oraz dużej kultury prawnej i politycznej, którą - jak do tej pory - ta Izba zawsze prezentowała.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego uważam, że należy tu jeszcze raz podkreślić naruszenie przez tę ustawę zasady art. 2 konstytucji, czyli zasady rządów prawa, która jest fundamentalną zasadą i w którą wpisuje się również zasada poszanowania zaufania obywateli do państwa, zasada, która zabrania retroaktywnego stosowania prawa, także zasada poszanowania praw nabytych i spraw, które są w toku, a w związku z tym powinny być załatwiane zgodnie z obowiązującym prawem, a nie prawem, które jest narzucone dopiero wtedy, kiedy te sprawy są załatwiane. Przecież to obywatele tworzą partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#ZbigniewCichoń">Jest to tak oczywiste naruszenie art. 2 konstytucji, że nawet prawnicy legislatorzy dostrzegli to i w sposób bardzo precyzyjny wykazali. A wiadomo, że prawnicy z reguły nie wydają pochopnie takiej opinii, pozostawiają pewne rozstrzygnięcia woli politycznej parlamentu, zostawiają bardzo duży margines swobody i interpretują zawsze prawo w taki sposób, żeby ono nie ograniczało nadmiernie woli parlamentu. A więc jeżeli już legislatorzy wyraźnie wskazali, że następuje naruszenie prawa, to jest to rzeczywiście alarm i powinniśmy się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, apeluję o to, żeby w naszej ocenie uwzględnić te wszystkie aspekty, które podnoszą i prawnicy legislatorzy, i moi koledzy prawnicy, którzy też tutaj zabierali głos, i pozostali senatorzy, którzy przedstawili w sposób bardzo szczegółowy naruszenie konstytucji, naruszenie regulaminu obydwu Izb. Przecież trzeba pamiętać o tym, że nie zasięgnięto opinii partii politycznych. A skoro ustawa dotyczy tychże partii, to nie został spełniony elementarny wymóg wynikający z regulaminu. Sam fakt, że przedstawiciele tych partii są parlamentarzystami i głosują, nie zwalnia od zasięgnięcia wprost opinii partii, które nie są utożsamiane z parlamentarzystami, którzy występują w określonych gremiach parlamentarnych. Jest to dodatkowe naruszenie prawa, statuujące tę ustawę w rzędzie, powiedziałbym, bubli, które powinny być chyba wpisane do księgi rekordów Guinnessa. I tym sformułowaniem zakończę bardzo pejoratywną ocenę tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Wiesława Dobkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#KrystynaBochenek">Przygotuje się senator kolega Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WiesławDobkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WiesławDobkowski">Kiedy w Polsce zbliżają się jakieś wybory, czy to do Parlamentu Europejskiego, czy do parlamentu krajowego, czy też wybory samorządowe, to wtedy słyszę - a zajmuję się polityką w zasadzie od roku 1989 i śledzę sprawy polityczne dość dokładnie - od Platformy, w zasadzie od początku powstania tej... No przedtem to nie była partia, tylko było to, powiedzmy, jakieś zgromadzenie obywatelskie, potem przekształcono je w partię.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Taka mgławica.)</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#WiesławDobkowski">Tak, tak, jakaś obywatelska inicjatywa. I przypomnę, że to powstało na bazie komitetów wyborczych pana Olechowskiego. Jak nie pamiętacie tego, to ja wam to przypomnę. Potem wielka trójka, czyli pan Olechowski, obecny pan premier Tusk i ówczesny marszałek Sejmu pan Płażyński, stworzyli tę partię na bazie komitetów wyborczych Olechowskiego, który zajął drugie miejsce, bo wygrał w wyborach z Krzaklewskim. To tak gwoli przypomnienia. Ale później ta partia została przetworzona... Ta grupa polityczna miała niechęć do partii politycznych, ale w końcu jakoś się przemogła i w Polsce zarejestrowano to jako partię.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Płażyński przejrzał na oczy i przeszedł do PiS.)</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#WiesławDobkowski">Mówię to tylko dlatego, że kolega mnie prowokuje. Nie miałem zamiaru tego mówić.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#WiesławDobkowski">Chciałbym o czym innym powiedzieć. Otóż ta niechęć Platformy do finansowania partii politycznych jest znamienna, bo ona uwidacznia się zawsze tuż przed wyborami, w okresie kampanii wyborczej. O tym, że bez pieniędzy partie polityczne nie będą w stanie normalnie funkcjonować, że może dojść do patologii, do finansowania partii w sposób nielegalny, za pomocą różnych sztuczek prawnych, że może dojść do uzależniania od patologicznego kapitału, również z zagranicy, wie każdy w miarę przyzwoity i rozgarnięty człowiek.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Mafijne...)</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#WiesławDobkowski">To już pan powiedział, że mafijne, ja tego nie mówię.</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#WiesławDobkowski">Nie chce pan ujawnić, kto to mówił, ale pani może zapisze, kto to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-473.12" who="#WiesławDobkowski">I właśnie zniesienie finansowania partii z budżetu prowadzi do stworzenia nowej wersji Frontu Jedności Narodu. Pamiętamy to. Taki system, przypomnę, był tworzony po roku 1989, 1990. Wtedy mówiono, że partie są przeżytkiem, są niepotrzebne, tworzono... Pamiętam to, bo ja też byłem w komitecie obywatelskim, tworzyłem komitet obywatelski i prowadziłem kampanię w ramach komitetu, ale wiedziałem dobrze, że musi być pluralizm. Wtedy było modne hasło „pluralizm”. Ale byli tacy, którzy nie chcieli pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-473.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nie chcieli, co?)</u>
          <u xml:id="u-473.14" who="#WiesławDobkowski">Pluralizm - takie trudne słowo.</u>
          <u xml:id="u-473.15" who="#WiesławDobkowski">I w tej chwili też takie zamiary jasno widać: będzie rządziła jedna monopartia, która uważa, że ma monopol na rządzenie i twierdzi, że ma samych fachowców, będzie popierana przez prawie wszystkie media, wspierana przez oligarchów i przez kapitał. A dla opozycji nie ma miejsca. Mało tego, opozycja będzie atakowana, tak jakby to ona rządziła, wszystko co złe, zwala się na opozycję. Taki system jest właśnie tworzony. To jest bardzo niebezpieczna sprawa dla Polski. Taki system jest w krajach trzeciego świata i na wschód od Polski.</u>
          <u xml:id="u-473.16" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: W Gabonie...)</u>
          <u xml:id="u-473.17" who="#WiesławDobkowski">Na wschód od Polski nie leży Gabon, tylko na przykład Białoruś, Rosja. Ja o tych krajach mówię. Gabon nie jest w Polsce, tylko jest w Afryce, prawda?</u>
          <u xml:id="u-473.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: W Polsce nie jest na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-473.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: To niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-473.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-473.21" who="#WiesławDobkowski">Ale ja nie będę polemizował z państwem, proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-473.22" who="#WiesławDobkowski">W normalnych krajach demokratycznych jest rządząca partia i jest normalna opozycja. To są takie szkolne, podstawowe zasady. W Anglii szef opozycji jest traktowany prawie na równi z premierem, on się nazywa: szef opozycji Jej Królewskiej Mości. Ma swój gabinet cieni, ma odpowiedni lokal, jest bardzo poważnie traktowany, bo wiadomo, że on niebawem może zostać premierem i musi być zdolny do przejęcia władzy w każdej chwili. U nas niestety tworzy się coś przeciwnego. I właśnie projekt tej ustawy ma taki cel, do tego prowadzi. Prowadzi do przyjęcia standardów, jakie obowiązują w tych krajach, gdzie demokracja jest tylko pozorna.</u>
          <u xml:id="u-473.23" who="#WiesławDobkowski">Ale ja osobiście nie wierzę w to, że Platforma Obywatelska taki system tworzy. Raczej skłaniałbym się do tego, że odebranie pieniędzy partiom albo ich ograniczenie, to jest... Nie wierzę w szczerość tych intencji, w to, że Platforma Obywatelska rzeczywiście chce zmniejszyć finansowanie. Dowodów na to jest sporo. Przypomnę, że przed wyborami bodajże w 2005 r. w debacie telewizyjnej pan poseł Ludwik Dorn zapytał obecnego wicepremiera Grzegorza Schetynę - chyba to był pan Schetyna - czy Platforma nie przyjmie dotacji. I ówczesny pan poseł Grzegorz Schetyna publicznie zobowiązał się, że Platforma dotacji nie przyjmie. Pamiętam, jak pan poseł Ludwik Dorn powiedział: Trzymam pana za słowo. I co się stało? Do tej pory Platforma Obywatelska przyjmuje wszystkie środki, które się należą z mocy ustawy o finansowaniu partii politycznej, a więc obecny wicepremier po prostu nie dotrzymał publicznego zobowiązania. Ale ja sądzę, że wtedy, to też było przed wyborami, Platforma nie miała po prostu zamiaru przyjąć takiej ustawy, to była tylko taka gra, zabieg socjotechniczny, obecnie nazywany PR. W tej chwili jest podobnie. Tuż przed wyborami do Europarlamentu, właściwie w czasie kampanii...</u>
          <u xml:id="u-473.24" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-473.25" who="#WiesławDobkowski">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-473.26" who="#WiesławDobkowski">...Platforma znowu wychodzi z inicjatywą ograniczenia czy wręcz likwidacji środków dla partii. I to się dzieje w atmosferze chaosu, skandalu i niezwykłego bałaganu, jak mówili koledzy, ze złamaniem konstytucji. Nie chodzi o to, żeby króliczka złapać, tylko żeby go gonić. W związku z tym, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, Platforma wie, że ona na pewno nie będzie przyjęta. Chodzi tylko o efekt propagandowy. Ja jestem za tym, żeby projekt tej ustawy odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, dziękuję, że troszeczkę ożywił pan nam atmosferę o 21.31, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#AndrzejOwczarek">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#AndrzejOwczarek">Właściwie wszyscy moi przedmówcy mówili, że zależy im na tym, aby partie w Polsce działały w sposób normalny, w sposób przyzwoity. Dziwne jest, że co do tych subwencji, jeśli chodzi o sferę polityczną, opinia publiczna ma jak najgorsze zdanie i to, niestety, cały czas się pogłębia. Musimy się wszyscy zastanowić, skąd się to bierze. Czy czasami sytuacja nie jest taka, że inne standardy wyznaczamy społeczeństwu, a inne sobie? Są sytuacje, w których, tak jak to było zapisane w statucie polskiego związku golfistów, gdy nie wiadomo, jak się zachować, to trzeba się po prostu zachować przyzwoicie. Ja wyrażam wielkie ubolewanie, że koledzy z PiS nie głosowali za dobrą ustawą w sprawie finansowania partii politycznych, którą zgłosił rząd. Wtedy w ogóle by nie było tej dyskusji. Faktycznie, trafił projekt okaleczony... Ale, proszę państwa, Platforma Obywatelska jako partia od początku głosiła potrzebę likwidacji dofinansowania partii politycznych. Nie wiem, skąd się wzięło mówienie o tym, że premier Tusk kiedyś mówił coś innego, tak samo jak opowiadanie o milionie członków partii. Tak bywało za czasów PRL, myślę, że teraz liczebność partii nie jest większa niż sto tysięcy ludzi, a i to, uważam, jest liczba przesadzona.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, czasami zdarzają się sytuacje nadzwyczajne. I w Senacie zdarzyła się w tej kadencji pewna tragedia. Jestem dumny, że wielu moich kolegów zachowało się niesłychanie przyzwoicie, myślę, że większość z nas zachowała się przyzwoicie. Jak jest kryzys, to też trzeba się zachować przyzwoicie. Proszę państwa, mówienie o tym, że premier mówił, że nie ma kryzysu... Mówił, że nie ma kryzysu finansowego. No niech mi państwo wskażą te instytucje finansowe w Polsce, które upadły, te banki, które trzeba było wspierać. Nie było takich. Oczywiście, że kryzys ogólnoświatowy dotyka każde państwo, dotyka też nas. Jeśli wymagamy od innych, aby oszczędzali i zmniejszamy przeznaczane dla nich kwoty, to tego samego musimy, proszę państwa, wymagać od siebie. To jest ta odrobina przyzwoitości, o której na początku mówiłem. Skoro, niestety, nie udało nam się wspólnie z wami przeforsować ustawy, która całkowicie likwiduje dofinansowanie partii politycznych, to chwycono się tego pomysłu, który, proszę państwa, był...</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym powiedzieć, że przykro mi bardzo, gdy słyszę o rozmaitych haraczach, przykro mi jest, gdy słyszę o rozmaitych sytuacjach kryminalnych. Proszę państwa, nie pamiętam, żeby ktoś z Platformy Obywatelskiej kiedykolwiek na posiedzeniu Senatu wspomniał o ministrze Lipcu, nie było o tym mowy, i o funduszu, który istniał na dofinansowywanie partii. Nikt z nas nigdy nic na temat nie mówił. Myślę, że dopóki coś nie zakończy się sprawą w sądzie, to lepiej, proszę państwa, na ten temat nie mówić. Szukamy różnych argumentów, argumentów nieprawdziwych. Kryzys zbrojeniówki w Polsce polega na tym, że przez ostatnich kilka lat nie podpisała ona ani jednego kontraktu zagranicznego. Jeśli chodzi o zbrojeniówkę, o WSI, które się między innymi tym zajmowało, to za czasów rządów PiS zajmowaliśmy się, jak pamiętam, zgoła czym innym.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, mówiąc o tej przyzwoitości, chciałbym wspomnieć o jeszcze jednym. Wczoraj i dzisiaj mówiliśmy, koleżanki i koledzy z PiS mówili, że trzeba dofinansować kampus, że trzeba dać pieniądze kobietom, które były na urlopach macierzyńskich. A jak w tej chwili mówimy o naszych pieniądzach, to sytuacja trochę się zmienia. Dzisiaj pierwszą uchwałą, którą podjęliśmy, była uchwała o góralach, więc chciałbym na koniec przytoczyć taki stary dowcip góralski. Do górala zgłasza się działacz partyjny i mówi: Gazdo, dacie konia na partię? Dam. A świnię dacie na partię? Dam. A owcę dacie? Nie. A czemu nie dacie, jak konia i świnie dacie? Bo owcę mam. Proszę państwa, jak chcemy innym rozdawać, to musimy sami rezygnować. A 30 milionów to jest suma bardzo poważna. Dzisiaj zapadła decyzja o strajku w Radomiu. Wystarczyłoby 20 milionów, żeby ratować ten zakład. Chciałbym, abyśmy się zastanowili nad tą odrobiną przyzwoitości, która w polityce powinna występować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko że owiec nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska, potem pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa ma ochotę wystąpić? Pan senator Piotr Wach. Czy jeszcze ktoś? Bo chciałabym powolutku zacząć się orientować, jak długo będzie jeszcze trwała nasza debata. Pan senator Leon Kieres. Proszę zapisać. Dobrze, to na tym, jak rozumiem, już zakończymy. Pan senator Wach i pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Może mikrofony troszkę niżej, bo źle słychać.)</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#JaninaFetlińska">Szanowni Państwo! Arcybiskup Julian Antoni Nowowiejski, którego uczciliśmy uchwałą w listopadzie ubiegłego roku, w swoich listach do diecezji pisał w latach trzydziestych XX wieku, że liberalizm może być niebezpieczny, bo jeśli do władzy dojdą źli ludzie, to, gdy uzyskają większość, mogą przegłosować każdą rzecz i poprowadzić naród w złym kierunku. Ja pozwoliłam sobie przytoczyć te słowa. Mam wrażenie, że dzisiaj, podczas procedowania tej ustawy rzeczywiście grozi nam liberalizm idący w złym kierunku, liberalizm w tym złym wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać, co będzie z Polską, jeśli prawicowa opozycja wyniszczona, spauperyzowana, zdziesiątkowana w latach komunizmu teraz, w III Rzeczypospolitej, nadal będzie tłamszona? Podcinanie finansowania nie dającego szans korupcji, przejrzystego może doprowadzić do załamania demokracji. Przypomina mi się w tym momencie powiedzenie polityka Platformy Obywatelskiej, który po wygranych wyborach powiedział: trzeba dorżnąć tę watahę. Czy w tej chwili nie można tego tak nazwać, że wyciągnięto sztylety, właśnie żeby złamać opozycję?</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#JaninaFetlińska">Ja mam takie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#JaninaFetlińska">Ustawa jest niekonstytucyjna. Podkreślali to tak znakomici senatorowie i prawnicy jak panowie senatorowie: Andrzejewski, Piotrowicz, Cichoń, senator wszystkich kadencji Senatu tego wieku, pan senator Romaszewski. Dziękuję prawnikom Senatu, że w ich opinii prawnej została przekazana prawda i wskazane zostało zagrożenie dla demokracji, jakim jest ta ustawa. Dziękuję im za akt odwagi. Tak, akt odwagi pokazywania prawdy. Polska historia będzie to naszym prawnikom Senatu pamiętać. Nasze polskie uniwersytety warto finansować, by kształciły ludzi odważnych i hołdujących prawdzie, a nie tylko szanujących poprawność polityczną i posłusznych rządzącym. Dziękuję za to Bogu, bo to daje nadzieję, że Polska nie zginie i że na stanowiskach państwowych są jeszcze ludzie odważni i odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-477.8" who="#JaninaFetlińska">Wysoka Izbo! Zadaję sobie kilka retorycznych pytań. Co jest dzisiaj polską racją stanu? Obserwując aktualne wydarzenia, myślę sobie i odnoszę wrażenie, że sondaże. Nie naród, prawda, demokracja, gospodarka, ale słupki sondażowe. Mam wrażenie, że dla opcji rządzącej to jest najważniejsze. Drugie pytanie, też retoryczne, brzmi: a gdzie są media, aby pokazać debatę Wysokiego Senatu nad tą ważną ustawą? Czy naród nie powinien wiedzieć, jak Senat ocenia tę ustawę, jak tchnąca miłością Platforma Obywatelska i PSL grzebią polską młodą demokrację?</u>
          <u xml:id="u-477.9" who="#JaninaFetlińska">Konkludując, powiem, że kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Cytuję świętą księgę. Myślę, że tam są słowa życia. Polacy się jeszcze obudzą, jeszcze się uderzą w piersi i wybiorą lepiej, ale zapłacą wielką cenę, cenę nauki na własnych błędach.</u>
          <u xml:id="u-477.10" who="#JaninaFetlińska">Wysoka Izbo! Przyłączam się do wniosku i podpisuję się pod wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam, Panie Senatorze. Widzę, że jest pan już zwarty i gotowy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym powiedzieć kilka słów, gdyż koledzy sprawozdawcy w swoich odpowiedziach na moje pytanie zachęcili mnie, żebym stworzył przynajmniej poprawkę, jeśli uważam, że jest inaczej. Generalnie jestem zwolennikiem tych rozwiązań, które przedłożyli moi przedmówcy z Prawa i Sprawiedliwości i najprawdopodobniej będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Ale skoro była zachęta, ja tę propozycję państwu przedkładam, może skorzystacie z niej i przejmiecie tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#JerzyChróścikowski">Propozycja jest taka... Skoro mówicie państwo, że jako Platforma Obywatelska nie chcieliście środków finansowych i uważacie, że to jest gest, to w moim odczuciu powinniście w ogóle z tego zrezygnować i w tym miejscu, w którym jest progres, zrobić sobie zero. Ale nie będę taki złośliwy, żeby proponować państwu, żebyście mieli zero w przeliczeniu na jedną osobę. W związku z tym zamienię tylko liczby w propozycji progresowej. Tam, gdzie w propozycji było 10–15%, będzie 10–20%, tam, gdzie było 15%, będzie 20%, 20% zamieniam na 30%, tam, gdzie było 20–30%, będzie 30–40%, a na końcu będzie powyżej 40%. Przeliczniki zostawiam państwu do oceny, takie, jakie państwo zaproponowaliście.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#JerzyChróścikowski">I tak jak mówiłem, ustawa wchodząca w życie powinna dawać stałe przepisy, a nie jak było zapisane w państwa poprawkach, które wskazywały, że I kwartał to tak, a II i III kwartał to już... Wpisuję jednoznacznie: do wejścia w życie ustawy, tak jak prawo powinno być stanowione.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#JerzyChróścikowski">Jeżeli państwo zechcą skorzystać z tej oferty, to proszę bardzo. Jednak generalnie przyłączam się do moich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Uważamy, że ta ustawa do niczego się nie nadaje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#JerzyChróścikowski">Przekazuję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zabranie głosu senatora profesora Piotra Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PiotrWach">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PiotrWach">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PiotrWach">Co prawda dzisiaj miałem okazję wypowiadać się w imieniu komisji, odpowiadając na wiele pytań, ale ze względu na tę dyskusję chciałbym jednak zabrać głos choćby krótko i powiedzieć o paru sprawach, które wydają mi się istotne.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#PiotrWach">Przede wszystkim słyszałem tu taki pesymizm związany z chęcią ograniczenia czy też nawet likwidacji opozycji. Myślę, że tak absolutnie nie jest. Opozycja jest silna, będzie jeszcze silniejsza, a dzisiejsza debata i to, że państwo w przeważającej liczbie zabierali głos, wypowiadając tu różne sądy, nieraz bardzo skrajne, są tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#PiotrWach">Opozycja zawsze przeżywa, i my też to przeżywaliśmy - co prawda ja nie jestem bardzo doświadczonym politykiem - falowanie zarówno nastrojów, jak i uczestnictwa w życiu politycznym. Jeżeli mówimy o historii nowszej, czasach, kiedy są partie, to partie, którym się wydawało, że są wieczne, zwarte, silne i niezniszczalne, zawsze kończyły źle. Tak że pewne przestrogi, które dawała pani senator Fetlińska, są żywe i odnoszą się do wszystkich partii, zarówno do państwa, jak i do nas. Staramy się tego unikać, unikać, że tak powiem, przesady działania w celu rozwoju i rozbudowywania własnej partii. Ale jest to naturalna tendencja. Każda partia chce i zmierza do tego, żeby mieć więcej głosów i żeby mieć więcej racji, ale żadnej nigdy to się nie udaje i nie udało. Tak jest w systemie demokratycznym, a taki system mamy.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#PiotrWach">Państwo twierdzicie, że to ograniczenie finansowania, które dotyka naszych partii w zakresie mniej więcej 40%, jest zabójcze. Ono niekoniecznie musi być zabójcze, gdy na przykład ograniczy się pewne wydatki. Wydaje mi się, ja nie jestem w zarządzie partii, ale tak mi się wydaje, że wiele wydatków da się rozsądnie ograniczyć tak, żeby nie zlikwidować działalności partyjnej i nie popaść w prawdziwe kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#PiotrWach">Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, jest następująca. Była mowa o tym, że nie ma vacatio legis. Formalne vacatio legis, czternastodniowe po wprowadzeniu poprawek, o ile zostaną przyjęte, będzie i ten warunek formalny będzie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o kwestię tego, że właściwie mamy - chodzi o partię, którą ja reprezentuję, Platformę Obywatelską - bardzo zmienne i takie krętackie podejście do finansowania partii, to pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Nasz premier dość wyraźnie i zawsze występował przeciw finansowaniu partii z budżetu, zawsze to robił. On ulegał nieraz naszym głosom, on ustępował nieco, ale był w tym bardzo konsekwentny i jego postawa była zawsze taka sama. On czasem się trochę cofnie ze względu na to, co my uważamy, ale nie można powiedzieć, że inne jest jego stanowisko w tej sprawie. Tak że pozwolę sobie się nie zgodzić z wygłaszanymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#PiotrWach">Pozwolę sobie również zauważyć, że możemy tu komentować, może nawet powinniśmy, proces legislacyjny w Sejmie, ale z drugiej strony on nas nie wiąże. Naszym obowiązkiem jest ustawę sejmową przyjąć, uczciwie i porządnie rozważyć, poprawić, na ile się da, i albo odrzucić, albo wprowadzić do obiegu prawnego w Polsce. I to czynimy. Ewentualne defekty sejmowe nie są naszą winą. Nie my braliśmy w tym udział bezpośrednio, chyba że państwo myślicie, że za pośrednictwem partii, jako że jesteśmy jednak członkami partii, którzy biorą udział w debatach szerszych niż tylko w gremiach senackich. W tym sensie tak, ale w sensie parlamentarnym my tu odpowiadamy za siebie, jesteśmy odrębną izbą, mieliśmy odrębne opinie, myślę, że znacznie surowsze i wnikliwsze niż te, które były w Sejmie, ustosunkowaliśmy się do nich, wyciągnęliśmy konsekwencje w sensie poprawek tak dalekie, jak się dało, bez zasadniczego psucia ustawy lub odsuwania sprawy na daleką przyszłość, kiedy to byłoby bez znaczenia dla sytuacji bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#PiotrWach">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie i do niej się odnieść. Były też takie głosy, że jak się zbliżają wybory, to wymyślamy jakiś miecz - tym razem mieczem jest ograniczenie finansowania - aby poprawić swoją sytuację. W zasadzie takie tendencje są zrozumiałe, ale postaram się polemizować z tym poglądem. Bo gdyby przyjąć pogląd, który był zawarty w opinii naszego Biura Legislacyjnego, że należy przesunąć obowiązywanie tej ustawy - o funkcjonowaniu dwuletnim w zakresie ograniczenia finansowania partii - na lata 2010–2011, to i tak w tych latach będą kolejne ważne, a może jeszcze ważniejsze wybory. I zawsze w najbliższych latach tak będzie, że gdybyśmy to wprowadzili, to ten argument mógłby być użyty.</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#PiotrWach">Postarajmy się podejść do tego w sposób jak najbardziej uczciwy i powiedzieć, że właściwie oszczędności są potrzebne, nawet oszczędności skromniejsze, niż nam by się wydawało, że potrzebny jest pewien dobry przykład. Oczywiście, że tak zwany piar, czyli PR po polsku, istnieje, bo on zawsze istnieje, nie zakłamujmy się, że nie. Ale on nie jest na pierwszym planie, a przynajmniej nie musi być na pierwszym planie. Ja uważam, że osoby, które podchodzą do tego w ten sposób, że traktują ustawę bardzo uczciwie i mówią: albo ją całkiem odrzucić, albo poprawiajmy, na ile się da, czynią właściwie, bo to jest nasza rola. Także my w naszych komisjach i w naszym ugrupowaniu tak widzieliśmy rolę Senatu. Myślę, że ta ustawa może być i będzie pożyteczna, nie uczyni żadnej krzywdy opozycji, bo dotyczy nas wszystkich. Im większy aktualnie udział we władzy ma jakaś partia, a dokładniej im większy ma udział, jeśli chodzi o głosy wyborców, tym bardziej jej dotacja zostanie uszczuplona.</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#PiotrWach">A więc taka jest moja propozycja. Z szacunkiem przyjmuję zgłoszone poprawki, będziemy je zapewne rozważali na posiedzeniu komisji, bo naszą rolą jest zrobić z tą materią, w tym pośpiechu, który jest zrozumiały i wywołany sytuacją niespodziewaną, niezadekretowaną, wszystko co się da, aby było jak najlepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KrystynaBochenek">Pan profesor Leon Kieres, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#LeonKieres">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#LeonKieres">Mówię specjalnie: koleżanki i koledzy, patrząc także w prawą stronę, bo wszyscy jesteście mi bliscy, mimo że wiążą mnie więzi szczególne z klubem Platformy Obywatelskiej, którego jestem członkiem. Nie jestem członkiem żadnej partii politycznej, tak jak nasz kolega Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#LeonKieres">Ta dyskusja budzi pewne nadzieje, zwłaszcza gdy wezmę pod uwagę ten etap, w którym jest mi dane osobiście uczestniczyć. Wszedłem na salę już po wymianie zdań, co jest, niestety, typowe dla tej Izby w pewnych sytuacjach, kiedy emocje, podlewane sosem politycznym, dominują nad racjonalnością - nie w sensie materialnym, agnostycznym, a merytorycznym. Może jest tak dlatego, że jesteśmy teraz w takim a nie innym składzie na tej sali. Oczywiście nie dezawuuję nieobecnych, ale ta frekwencja pokazuje w gruncie rzeczy, proszę państwa, jak bardzo ten problem jest dla nas interesujący. Zdaje się, że w pewnym wymiarze przejmują się rozwiązaniami tej ustawy i systemem, który ona ma wprowadzić mimo wszystko mniej liczni, niż by na to wskazywała waga regulacji prawnych i temperatura dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#LeonKieres">W ciągu kilku minut mojego wystąpienia chcę się odnieść do argumentów z dwóch różnych płaszczyzn. Pierwsza z nich to płaszczyzna normatywna, prawna. Ale jesteśmy też izbą polityczną, o czym tu wielokrotnie była mowa, więc odniosę się także do aspektów, powiedzmy, społecznych, może niepolitycznych, bo to ostatnie słowo w opinii publicznej jest trochę skompromitowane, niestety także przez nas.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#LeonKieres">Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące niekonstytucyjności tego projektu ustawy, to powiem państwu szczerze... Ja mam czterdziestoletnie doświadczenie, także jako legislator, na różnych poziomach tworzenia prawa polskiego, od najniższych kategorii jednostek samorządu terytorialnego po polski parlament. Niech to nie będzie odbierane jako bufonada, minoderia, zakochanie się w sobie. Często mówię moim studentom, że dobry prawnik to także ten, którego poglądy potwierdza orzecznictwo; na którego poglądy orzecznictwo się powołuje. Tak się składa, że zdarza mi się zauważać moje nazwisko w uzasadnieniach wyroku sądów powszechnych i sądów administracyjnych. Dlatego ośmielam się do państwa kierować te słowa. Otóż jeśli chodzi o niekonstytucyjność niektórych rozwiązań tej ustawy, to rzeczywiście argumenty z obydwu stron w obronie tej ustawy i argumenty wskazujące na pewne wątpliwe z punktu widzenia zasad konstytucyjnych tworzenia prawa mogą się obronić przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ja sam nie jestem w stanie państwu dzisiaj powiedzieć, w jakim zakresie ta ustawa utrzyma się w Trybunale Konstytucyjnym - sądzę, że pod jednym względem jej los jest przesądzony, ona tam się znajdzie - a w jakim zakresie przepisy proponowanej nowelizacji zostaną uznane za zgodne z konstytucją, chociażby dlatego, że linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego też jest chwiejna i się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#LeonKieres">Trybunał Konstytucyjny, co także państwo z PiS wielokrotnie podkreślaliście, nie jest wyprany z relacji ze społeczeństwem, nie jest hermetycznie oddzielony od nastrojów społecznych, publicznych. Tak się zdarzyło, że sam stawałem przed Trybunałem, o czym państwu kiedyś tutaj mówiłem, i doświadczałem różnego rodzaju argumentów, które z prawem czy z interpretacją przepisów prawa miały dosyć luźny związek, miały głównie charakter społeczny. Być może zwyciężą racje tych, którzy mówią, że ta ustawa powinna wejść w życie, bo takie są oczekiwania społeczne, a być może racje mówiących tak jak nasz legislator, który napisał, co będzie przedmiotem mojej dalszej refleksji, że partie polityczne są elementem ustrojowym naszego państwa i życia publicznego społeczeństwa, także przez partie polityczne społeczeństwo daje wyraz swoich poglądów. Być może Trybunał Konstytucyjny również tę warstwę argumentacji przyjmie. Bałbym się dzisiaj jednoznacznie powiedzieć: ta ustawa dewastuje polski porządek konstytucyjny i w Trybunale Konstytucyjnym nie utrzyma się. Ale też powiem szczerze, że wcale się nie zdziwię, jak Trybunał Konstytucyjny podzieli państwa zarzuty - mówię o Prawie i Sprawiedliwości - odnoszące się do tej ustawy, nie zawsze, jak powiedziałem, uwzględniające tylko argumentację konstytucyjnych zasad tworzenia polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#LeonKieres">Poprawki, które zostały zgłoszone, rzeczywiście w dużym stopniu poprawiają istotne wady tej ustawy. Nie ma już tutaj, o czym rozmawiałem z panem senatorem Piotrowiczem, ważnego interesu państwa, który by uzasadniał wejście w życie tej ustawy lub innych ustaw z chwilą ogłoszenia. W jednej z poprawek jest vacatio legis, rzeczywiście niedługie, bo czternastodniowe, tak jak mówi ustawa o wydawaniu Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego. Został też poprawiony przepis o ekspertyzach. Notabene bądźmy ostrożni, jeśli chodzi o zarzut, że to jakimś tam ekspertom będzie się przekazywało zamówienie czy zlecenie. Tu chodzi o publiczne pieniądze, które są przekazywane partiom politycznym. Proszę państwa, czy nie znamy przypadków pokrętnego zlecania zadań, tylko po to, żeby kolesiom, rodzinie przekazywać pieniądze na sporządzenia pseudoekspertyz? Ile tego rodzaju zarzutów dotyczących obchodzenia prawa było formułowanych publicznie, i przez jedną, i przez drugą stronę? Jeżeli chcemy, żeby to byli eksperci - nie wiem zresztą, jak oni będą ustalani, a to może być przedmiotem badania w przypadku zarzutu - to niech to będą rzeczywiście ci, którzy na czymś się znają, a nie ci, którzy w poczuciu żaru rewolucyjnego uznają, że na przykład prawnicy mogą być ekspertami w konkretniej sprawie z zakresu fizyki atomowej, po to tylko, żeby otrzymać tego rodzaju pieniądze. No teoretycznie jest to możliwe. W ustawie wyraźnie mówi się o tym, że w drodze umów cywilnoprawnych z osobami, które mają pewne przygotowanie... Jak będzie w praktyce, to życie pokaże.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#LeonKieres">Kolejny problem dotyczy retroaktywności. Czy ustawa, wchodząc w życie wstecz, rzeczywiście reguluje sytuację? To jest być może największa słabość tej ustawy, ale zostało to przynajmniej częściowo poprawione poprzez utrzymanie subwencjonowania czy dotowania partii politycznych na dotychczasowych zasadach w I kwartale tego roku - tego dotyczył najistotniejszy zarzut Biura Legislacyjnego - a pozostałe trzy kwartały będą już na nowych, rzeczywiście obniżonych zasadach. Oczywiście możemy się tu spierać, mówić, że to jest polityka, że to jest gnębienie jednych przez drugich, a mówiąc wprost, gnębienie opozycji przez ugrupowania koalicyjne, rządzące, i że to jest PR, że to są kwoty w ogóle nieistotne z punktu widzenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#LeonKieres">Tylko ja państwu powiem szczerze, macie państwo, i to każdy z państwa, ja to wiem, ma dobre relacje ze swoimi wyborcami. Jak państwo niekiedy sami dajecie wdowi grosz na wspomaganie, wiedząc, że czasami tych 100 czy 200 zł brakuje i w waszym budżecie rodzinnym, jeśli jesteście jedynymi żywicielami rodziny, ale przy dużych wynagrodzeniach, jakie otrzymujemy w Senacie, to niewiele, a jak dajecie osobie biednej, to widzicie taką radość w jej oczach, prawda? Ja nieraz widzę, bo daję 10 zł osobie siedzącej na chodniku. To mało, ale widzę jaką radość sprawia, gdy kupuję pijakowi w sklepie dwie zwykłe bułki i pół kostki masła, bo wiem, że gdybym mu dał pieniądze, to przepije, i ja widzę, jak on się cieszy. Jak można mówić, że 100, 200 milionów zł to w gruncie rzeczy jest nic? Pewnie, że to jest nic z punktu widzenia budżetu państwa, ale to może być wszystko dla tych, którym w wyniku zaoszczędzenia 100 milionów zł uratujemy być może życie, albo dzięki temu przez parę dni ośrodki pomocy społecznej będą... No nie wiem, na co te pieniądze mogą być wykorzystywane z rezerwy budżetu państwa - na poprawę warunków, na wysłanie dzieci na kolonie? Mówię może populistycznie, ale - słowo za słowo - o tym też nie wolno zapominać. Co to jest solidarność? Otóż wydaje mi się, proszę państwa, że solidarność polega także na czynieniu małych gestów, nawet tych odbieranych niekiedy jako gesty pod publiczkę.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#LeonKieres">Tu, w tej sali, wykazywaliśmy solidarność wobec rodziny naszego zmarłego kolegi - malutki gest, wobec matki wdowy i jej dzieci, mały grosz z naszej kieszeni. Ale byłem wtedy dumny, że nikt tego politycznie nie wykorzystywał, bo pomyślałem, że gdybym ja tu kiedyś upadł na tej sali, to nie zapomnielibyście o mojej żonie i moich dzieciach, o moich najbliższych. I to właśnie Wy, Państwo z PiS, którzy niekiedy, a zwłaszcza obecnie, tak ostro i brutalnie atakujecie mnie w mediach. Tego bym oczekiwał także od moich przyjaciół. Jesteśmy bowiem zdani sami na siebie.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#LeonKieres">Rzeczywiście to byłaby hańba, gdyby ta ustawa miała być uchwalona tylko po to, żeby zniszczyć Prawo i Sprawiedliwość, ugrupowania pozaparlamentarne, które jeszcze być może otrzymują jakieś dotacje, i inne formacje. Ja mogę wam przyrzec, że po mnie nie możecie się spodziewać, że stanę po stronie tych, którzy kiedyś powiedzą: fajnie nam się udało uchwalić tę ustawę, bo wyeliminowaliśmy opozycję z przyszłych wyborów prezydenckich, samorządowych i parlamentarnych. Tak jest, to wtedy ja będę po stronie hańby.</u>
          <u xml:id="u-483.11" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Wtedy będzie już za późno.)</u>
          <u xml:id="u-483.12" who="#LeonKieres">Ale ja dzisiaj, Panie Senatorze z Bełchatowa, tego rodzaju odczucia nie mam, zwyczajnie. Praktyka pokaże, kto ma rację, być może pan będzie miał rację. Dzisiaj stoję w obronie małych gestów, takich gestów, jakie ta ustawa pokazuje.</u>
          <u xml:id="u-483.13" who="#LeonKieres">I jeszcze jedna kwestia. Proszę państwa, czasami wydaje się, że zasługujemy na to, co nas spotyka. Otóż ja państwu powiem szczerze, że źle się czułem, gdy oglądałem te różnego rodzaju reklamy telewizyjne, gdy wychodziłem z lotniska wrocławskiego i atakował mnie olbrzymi billboard z różnymi argumentami wymierzonymi przeciwko ugrupowaniu, które teraz rządzi. Źle się czułem, bo uważałem, że po prostu te argumenty, które są dzisiaj używane w tych reklamach, wtedy były niesprawiedliwe. Ale nawet jeśli byśmy uznali, że to ugrupowanie miało prawo do tego rodzaju postępowania, to powinno wykazać się większą wrażliwością, wiedząc, że za tymi ludźmi, których atakowano i nadal się atakuje, stoi znacząca część polskiego społeczeństwa. Nie chcę przypominać tutaj sondaży, bo one są zmienne. Życzę wam, żebyście mieli równie dobre sondaże w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-483.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
          <u xml:id="u-483.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, czas...)</u>
          <u xml:id="u-483.16" who="#LeonKieres">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-483.17" who="#LeonKieres">Zwracam się do państwa, dziękując wam za obecność i dyskusję w tej debacie, z prośbą o to, byście argumenty tej strony odbierali inaczej niż tylko jako dowód obrony czystych politycznych interesów.</u>
          <u xml:id="u-483.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#TadeuszGruszka">Nie chciałbym, żeby wiele godzin poświęconych debacie nad ustawą skończyło się konkluzją, że Prawo i Sprawiedliwość nie chce ograniczenia finansowania partii politycznych. A taki wniosek po wypowiedzi senatora Owczarka, który opowiedział anegdotę o góralu, można wyciągnąć. Zresztą w swej końcowej mowie pan senator Kieres również wskazywał, że my jakoby nie chcemy ograniczenia. Wprost przeciwnie - my chcemy tego ograniczenia, i to zostało wyartykułowane w naszych wypowiedziach, ale z pominięciem pogwałcenia prawa, które tutaj zostało dziś wykazane. I obawiam się, że po przegłosowaniu przez was tej ustawy pozostanie wam kac moralny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Zając przekazał przemówienie do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Kleina i pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze ja przekazałem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator też złożył, tak?</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#BogdanBorusewicz">Także senator Chróścikowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#BogdanBorusewicz">W dyskusji senatorowie nie zgłosili... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-486.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się w dniu jutrzejszym, 22 kwietnia bieżącego roku, o godzinie 8.30, w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu jutrzejszym, 22 kwietnia bieżącego roku, o godzinie 8.15, w sali nr 176. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu z dnia 11 lipca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#StanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu w dniu 21 kwietnia bieżącego roku do ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego, odbędzie się 22 kwietnia bieżącego roku, o godzinie 10.45, w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>