PPC / ppc

text_structure.xml 221 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Witolda Idczaka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gorczyca. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, 6 kwietnia 2009 r. zmarł profesor Andrzej Stelmachowski, pierwszy marszałek odrodzonego Senatu, twórca i długoletni prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, znawca prawa cywilnego i rolnego, doradca prezydenta do spraw Polonii. 15 kwietnia pożegnaliśmy pana profesora na warszawskich Starych Powązkach. Marszałek Stelmachowski pozostanie w naszej pamięci jako wielki Polak i patriota. Uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniach 2 i 3 kwietnia 2009 r. przyjął większość poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o obywatelstwie polskim; do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Na tym samym posiedzeniu Sejm: przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw; odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne; przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego siódmego i dwudziestego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956–1983.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">16. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie dekretu o należności świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">17. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">18. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Stefana Korbońskiego (1901–1989) wielkiego Polaka, wybitnego przedstawiciela ruchu ludowego w kraju i na emigracji.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">19. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W przesłanym państwu wcześniej porządku obrad znajdowały się punkty dotyczące rozpatrzenia przez Senat ustaw pilnych, to jest: ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia i ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia, a także ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Informuję, że ustawy te nie zostały jeszcze uchwalone przez Sejm. Jeżeli Sejm uchwali je na czterdziestym posiedzeniu i przekaże do Senatu podczas obecnego posiedzenia, to istnieje możliwość uzupełnienia porządku obrad o te punkty. Jeżeli zaś go nie uzupełnimy, to będziemy musieli mieć dodatkowe posiedzenie w ciągu dwóch tygodni. Oczywiście jeżeli Sejm uchwali to na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto, w związku z tym, że rząd nie przedstawił stanowiska w sprawie rocznej strategii politycznej Komisji Europejskiej na rok 2010, debata nad tym punktem odbędzie się na jednym z kolejnych posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego, ósmego i dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba przyjęła propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym prosić, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe, i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym przyjmujemy wniosek senatora Augustyna i rozpatrzymy ten punkt jako punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Panie Marszałku, jest pytanie: jakie jest uzasadnienie tego wniosku? Czy pan senator mógłby to uzasadnić?)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, już to przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: No, ale jest to ciekawe, bo...)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Ale przyjęliśmy to, trzeba było w odpowiednim czasie...</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rocki.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku, chciałbym prosić o wprowadzenie do porządku obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Ustawa ta została dzisiaj rozpatrzona przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan proponuje, żeby w którym punkcie to było?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Proponuję w punkcie czternastym...)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeżeli już, to przed punktem trzynastym, bo potem są kodeksy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zając, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławZając">Zgłaszam sprzeciw, z uwagi na to, że ustawa budzi wiele kontrowersji, a prawnicy Senatu zgłosili do niej wiele zastrzeżeń pod względem prawnym, zwłaszcza co do zgodności jej rozwiązań z konstytucją i nie tylko. Dlatego ta sprawa wymaga lepszego przygotowania, a nie przyjęcia ustawy z marszu, tak jak to zrobił Sejm, po prostu łamiąc - w mojej ocenie - wszelkie reguły prawidłowej legislacji. Nie chciałbym, aby ta sytuacja powtórzyła się w Senacie, i dlatego też w imieniu klubu zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem poddam wniosek pana senatora Rockiego pod głosowanie. Proszę się przygotować do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Rockiego o wprowadzenie do porządku obrad w punkcie trzynastym ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy można formalnie zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze, w tej chwili jest już głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale chodzi o tę sprawę, której wyjaśnianie pan kończy. Jeśli senator zgłasza taki wniosek, to zawsze trzeba dziesięć dni wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie, można także zgłosić formalnie...</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Marszałek może, nie senator.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, senator zgłosił to zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobrze, będę korzystał z tego.)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BogdanBorusewicz">Poddaję wniosek pana senatora Rockiego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#BogdanBorusewicz">Kto przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale za czym?)</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#BogdanBorusewicz">Za przyjęciem wniosku pana senatora Rockiego, który odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, ale za czym?)</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#BogdanBorusewicz">O wprowadzenie dodatkowego punktu, Panie Senatorze, odczytałem to przed głosowaniem, proszę uważać.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#BogdanBorusewicz">Na 73 senatorów 45 głosowało za, 28 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#BogdanBorusewicz">W związku z wynikiem głosowania uzupełniamy o ten punkt porządek obecnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Walec jedzie.)</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nielegalnie zgłoszony.)</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie...</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#BogdanBorusewicz">W jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Co do porządku.)</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, z tego, co wiem, na posiedzenie w sprawie uchwały...)</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeszcze tej kwestii nie skończyłem, proszę o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy pilnej zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Jutro o godzinie 9.00 po wznowieniu obrad przeprowadzimy drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki. Bezpośrednio po debacie nad tym punktem zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#BogdanBorusewicz">W środę 22 kwietnia o godzinie 11.00 po wznowieniu obrad przeprowadzimy drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Stefana Korbońskiego wielkiego Polaka, wybitnego przedstawiciela ruchu ludowego w kraju i na emigracji. Bezpośrednio po debacie nad tym punktem zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#BogdanBorusewicz">Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, podczas której otwarta zostanie wystawa poświęcona Stefanowi Korbońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#BogdanBorusewicz">Głosowanie w sprawie pozostałych punktów przeprowadzimy pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956–1983.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 523, a sprawozdanie komisji w drukach nr 523A i 523B.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, miałbym zapytanie do pana. Ponieważ jestem sprawozdawcą obu komisji, mianowicie komisji rodziny i...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, poprosiłbym jeszcze o chwilę przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanRulewski">Jestem sprawozdawcą obu komisji, w tym komisji rodziny. Czy można sprawozdawać w imieniu obu...</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanRulewski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanRulewski">Proszę państwa, wraz ze sprawozdaniem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej powróciła na naszą salę wielka historia, ale historia pisana rytem tragicznym. Oto po wielu latach, ponad pięćdziesięciu, wobec niemożliwości rozliczenia przestępstw, tragicznych wydarzeń rozgrywających się w październiku 1956 r., w Ursusie 1968 r., w grudniu 1979 r. na Wybrzeżu oraz innych zdarzeń mających charakter zrywów wolnościowych, zrywów niepodległościowych i zrywów społecznych, z różnych powodów, czasem niezależnie od obiektywnych przesłanek, pojawiła się koncepcja premiera rządu, przedstawiona Wysokiej Izbie sejmowej, aby tym sprawom nadać charakter ludzki. W ramach tej koncepcji rząd Rzeczypospolitej uznał, że trzeba chociaż w części skompensować cierpienia, jakie przyniosły tragicznie tłumione przez rządy komunistyczne zbiorowe wystąpienia polskie rodzinom tych ofiar, że trzeba chociaż w części zrekompensować straty, jakie poniosły te rodziny bądź na skutek śmierci ich najbliższych, uczestników wystąpień wolnościowych, bądź też w trakcie opieki, jeśli nie zginęli oni wprost w czasie demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanRulewski">Propozycja rządu zmierza do tego, aby rodzinom ofiar wydarzeń wymienionych enumeratywnie w ustawie uchwalonej przez Sejm przyznać jednorazowe odszkodowanie w wysokości 50 tysięcy zł. Warunkiem otrzymania tego odszkodowania, tego zadośćuczynienia jest legitymowanie się członkostwem rodziny, mianowicie bycie małżonkiem, bycie dzieckiem, w tym również dzieckiem przysposobionym; jest to także wskazanie we wniosku kierowanym do kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych okoliczności, które by uzasadniały wniosek o wystąpienie. Należy oczywiście wskazać dane dotyczące stopnia pokrewieństwa. Ponadto ustawodawca, rząd, jak powtarzam, ze względu na zapóźnienie, na odległość czasową, co powoduje, iż wielu członków tych rodzin zapewne nie skorzysta już z tych świadczeń, postanowił przyznać prawa spadkobiercom. Rząd zdecydował również o tym, wobec tych samych przesłanek, żeby zastosować szybkie procedury przyznawania tego. I tak decyzje o tym będzie podejmował wspomniany już kierownik do spraw kombatantów i osób represjonowanych. Rząd też proponował, aby cykl przyznawania ofiarom zadośćuczynienia nie trwał dłużej niż dwa lata. Być może rząd, kierując się tymi przesłankami, nałożył jak gdyby dość ostre przepisy, które nie pozwalają na to, aby procedura przyznawania świadczeń bardzo się rozwlekła. W związku z tym nie przewiduje się odwołania na normalnych zasadach - z wyjątkiem skargi - do drugiej instancji, jeśli taką mogłoby być kolegium odwoławcze czy też sądy. Ma przysługiwać jedynie skarga administracyjna, która jednak zasadniczo nie powinna zmienić decyzji ministra, zwłaszcza że rząd uznał, iż decyzja ministra, jeśli wniosek nie zostanie zgłoszony we właściwym terminie, ulega wygaśnięciu. Rząd przewidział oczywiście, że wypłata świadczeń nastąpi w miesiąc po podjęciu decyzji przez kierownika urzędu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o zaplecze tej ustawy, to przyjęto takie założenie, że osób poszkodowanych w związku ze śmiercią bliskich było ponad sto trzydzieści. Oczywiście liczba członków rodziny i spadkobierców znacznie się powiększy. Dalej przyjęto, że rzecz dotyczy, jak powiedziałem, tylko zbiorowych wystąpień określonych zarówno w preambule, jak i w art. 1 ustawy. Przyjęto też, że jeśli chodzi o wypłatę, to środki na to będą pochodzić z rezerwy prezesa Rady Ministrów. Zakres, jak już wspomniałem, nie stwarza pytań o pełną realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanRulewski">Na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej miała miejsce dyskusja, która ujawniła jeden wątek, który notabene urodził się również w Sejmie. Rzecz dotyczyła nie podważania zapisów ustawy, bynajmniej, tylko jej ulepszenia i objęcia większej liczby rodzin, większej liczby osób, które zginęły w trakcie wystąpień. Mianowicie dyskutanci postulowali potrzebę rozszerzenia zakresu czasowego wystąpień. W inicjatywie rządowej zaczynał się on w 1956 r., a kończył się właściwie z chwilą zakończenia stanu wojennego, to jest 22 lipca 1983 r. Można powiedzieć, że sojusznicy tej sprawy wnioskowali jednak, aby ten okres był zgodny z cezurą czasową, jaką przyjęto na ogół we wszystkich innych dokumentach postpeerelowskich, w których wskazywano, że system trwał, działał aż do czerwca 1989 r., i nie były to bynajmniej, jak to się mówi, tępe zęby czy brak zębów. Zbiorowe wystąpienia miały miejsce również po 1983 r. I to była taka pierwsza zasadnicza różnica zdań. Druga, jak powiedziałem, dotyczyła tego, czy formę wystąpień ograniczyć wyłącznie do tych zbiorowych, czy też, idąc tropem inicjatyw zgłaszanych w Sejmie i w Senacie, poszerzyć je o wszystkie inne wystąpienia osób indywidualnych, oczywiście o charakterze wolnościowym, po 1983 r. Zgłaszano tutaj konkretne osoby, które padły ofiarą represji. Chodzi o takie tragedie, o takie ofiary, jak indywidualny protest pana Siwca na Stadionie Dziesięciolecia czy zbrodnia na księdzu Jerzym Popiełuszce, jaka miała miejsce w październiku 1984 r., popełniona przecież nie na skutek indywidualnego wystąpienia, tylko w sposób niejako skrytobójczy, na podstawie zarzutów co do wystąpień religijnych w kościołach. Oczywiście znana jest, zwłaszcza tu w Warszawie, osądzona sprawa Przemyka, na posiedzeniu komisji wspominano także nazwiska księży, co do śmierci których toczą się niezakończone jeszcze śledztwa - chodzi o księży Zycha i Suchowolca.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I Niedzielaka.)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JanRulewski">I Niedzielaka.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JanRulewski">Nie da się również ukryć, że wspominano raporty, bodajże Rokity, mówiące o stu piętnastu niewyjaśnionych do końca tragicznych przypadkach zejścia z tego świata niewątpliwych uczestników walki o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JanRulewski">Autorzy rozszerzenia podmiotowego i czasowego tej ustawy, zresztą zgodnie z inicjatywą rządową, przyjąwszy, że śmierć jest jednakowa, tylko jej okoliczności są różne, uważali, że w tej ustawie należy pomieścić wszystkie te przypadki, również biorąc pod uwagę upływający czas i ewentualną krzywdę osób, jakie w ten sposób - jeśli uznają, że to jest krzywda - nie byłyby pomieszczone w ustawie; chodzi o członków rodzin takich ofiar.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JanRulewski">Inny wątek poprawy ustawy dotyczył okresu jej obowiązywania. Przyjęto, że rodziny mogą składać wnioski nie później niż w ciągu dwóch lat od momentu wejścia ustawy w życie. Uznano jednak, że ten okres jest zbyt krótki. To jeden z najkrótszych okresów stosowanych w przypadku roszczeń nie tylko wobec państwa, ale nawet w działalności handlowej czy jakiejkolwiek innej. Wskazywano na przykład internowanych, w którym to przypadku właśnie z inicjatywy pana marszałka Borusewicza trzeba było w trybie nagłym przedłużać termin obowiązywania ustawy co do zadośćuczynienia, nawiązki i odszkodowania z tytułu internowania. A to są przecież koszty, jakie wiążą się zwykle z tego rodzaju decyzją. Jeden z wątków mówił także o potrzebie podjęcia nadzwyczajnych działań ze strony kierownika urzędu, który decyzją administracyjną przyzna te uprawnienia. W końcu jednak zgłoszono poprawki zawarte w sprawozdaniu, bądź wnioski mniejszości, i zgodzono się, że należy... Na pewno Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zgodziła się, że czas, tę przyjętą cezurę czasową co do wystąpień, należy przedłużyć do roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JanRulewski">We wnioskach mniejszości postanowiono wydłużyć okres do tego normalnego, to znaczy takiego, jaki obowiązuje w prawodawstwie polskim: gdy termin składania wniosków i roszczeń wobec Skarbu Państwa nie jest zakreślony, to wtedy chyba art. 118 kodeksu cywilnego powiada, że ten czas wynosi dziesięć lat. Jednak mimo tej różnicy zdań komisja jednogłośnie przyjęła zaproponowany przez Sejm projekt ustawy i rekomenduje Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej podjęcie takiej samej, zgodnej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławKogut">Ja powiem tak: pan senator Rulewski bardzo szczegółowo opisał przebieg prac nad ustawą tak ważną dla ludzi, którzy walczyli o wolną i niepodległą Polskę. Chciałbym jednak przedstawić Wysokiemu Senatowi wnioski mniejszości komisji. Po pierwsze, o czym powiedział pan senator Rulewski: polskie prawo jednoznacznie przewiduje dłuższe okresy, w których można się starać o zadośćuczynienie z tytułu walki o wolną i niepodległą Polskę. Tam jest: dwa lata. Ja proponuję: w nieskończoność. I nie jest tak, jak powiedział mój szanowny przedmówca, pan senator. Wyniki głosowania na posiedzeniu komisji były 2:2, podkreślam: 2:2. I w związku z tym, że nie było większości - było tylko czterech senatorów - to stanowisko nie przeszło. Ja uważam, że dla wszystkich, którzy byli internowani i walczyli, jak mówię, w bardzo ciężkich czasach... Bo dzisiaj bohaterów są miliony, są miliony i tysiące tych, którzy powołują się na solidarnościową przeszłość, a wtedy, kiedy trzeba było wyjść na ulice, kiedy można było stracić życie, było tych ludzi bardzo, ale to bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławKogut">Nie ukrywam, że także pytałem pana ministra o rok 1983, o Bydgoszcz, pytałem, czy między innymi senator Rulewski, który był wtedy pałowany, maltretowany przez Milicję Obywatelską, może się tu o to starać. I okazało się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławKogut">Sprawa następna. Pan senator poruszył taką kwestię, że tu jest słowo „zbiorowych”. Myśmy dążyli i dążymy do tego, aby było też „indywidualnych”, podano tutaj przypadki księży i innych opozycjonistów, którzy stracili życie zamordowani w bestialski sposób nie wiadomo przez kogo. I ja także złożyłem wniosek mniejszości, łącznie z panem senatorem Rulewskim. I, Wysoki Senacie, wynik głosowania był także 2:2, dlatego że nas było czterech.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławKogut">Ja będę apelował do pań i panów senatorów, do Wysokiej Izby, do izby refleksji, i już później nie będę zabierał głosu, o przyjęcie tych dwóch poprawek, aby uczynić zadość, bo naprawdę wszyscy, łącznie ze mną, jesteśmy winni, powtarzam: jesteśmy winni tę ustawę, winni pokłon pokory wszystkim opozycjonistom. Niektórzy z nich żyją w naprawdę skrajnie trudnych warunkach, jest nawet tak, że... Ja się nie chwalę, ale niektórym opozycjonistom człowiek daje na lekarstwa czy na inne rzeczy, bo nie mają po prostu za co żyć. Okazuje się, że ci, którzy stosowali przymus, ci z aparatu agresji, mają się teraz lepiej niż ci, którzy walczyli o to, żeby Kogut mógł stać tutaj na mównicy w Senacie, o to, żebyśmy wszyscy mogli zasiadać w tej Wysokiej Izbie. Dlatego proszę wszystkich państwa senatorów z panem marszałkiem na czele o poparcie tych dwóch poprawek mniejszości. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawozdawca komisji.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">...jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja myślałem, że pan senator pyta, czy może zabrać głos i występować w sprawie innej ustawy, bo w tej oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, jestem racjonalizatorem, ale tak daleko bym się nie posunął.)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Chodziło o to, żeby jednak...)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanRulewski">Tego samego dnia odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Oczywiście zajmowała się ona tym samym projektem. Jednakże niektóre doświadczenia, jako że są członkowie jednej i drugiej komisji, wpłynęły na to, żeby dążyć do usprawnienia. I tak, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w odróżnieniu od Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, której sprawozdanie również przedstawiłem, uznała za zasadne wydłużyć czas na składanie wniosków do dziesięciu lat. Chodziło o jasne określenie, ponieważ ustawa, jak pan minister zapewniał, ma mieć charakter trochę instrukcyjny. Tak więc rodziny, czyli małżonkowie, dzieci, w tym dzieci przysposobione, i rodzice, będą mogły od momentu wejścia w życie ustawy składać wnioski w ciągu dziesięciu lat. W ten sposób usuwamy niedogodność, którą rząd przyjął, kierując się tempem wypłaty tych odszkodowań. Bo jeśli ktoś by przedłożył swój wniosek jeden dzień po upływie dwóch lat, to zgodnie z brzmieniem tamtej ustawy jego prawo nie tylko uległoby przedawnieniu, ale też wygasłoby całkowicie. Komisja tak uznała, a rząd, jak mi się wydaje, to stanowisko przyjął.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanRulewski">Komisja uznała również, że wydłuża okres, do którego odnosi się ustawa. W trakcie zbiorowych wystąpień mogły przecież wystąpić ofiary śmiertelne. A zatem są tytuły roszczeniowe dla tych wszystkich rodzin aż do momentu trwania komunistycznego reżimu, to jest do 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanRulewski">Warto jeszcze pamiętać, że Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawkę zarówno na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jak i na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji - mówię w skrócie - dotyczącą przejrzystego ujęcia zwolnienia członków rodzin uprawnionych do otrzymania świadczenia od podatku. Poprawka ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanRulewski">Na posiedzeniu tej komisji ponownie stanął problem rozszerzenia zakresu tytułu roszczeniowego również o te rodziny, których bliscy zginęli, występując indywidualnie. Ja przytoczyłem część przykładów, a inne zostały podane w trakcie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanRulewski">Podsumowując, trzeba stwierdzić, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, podobnie jak poprzednia komisja, przyjęła sprawozdanie jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze może pan zabrać głos jako przedstawiciel wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRulewski">No właśnie. Tak się składa, że występowanie w imieniu dwóch komisji rodzi nowe doświadczenia. Nie oznacza to, że jedna lepiej pracuje od drugiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanRulewski">Komisja upoważniła mnie do zgłoszenia wniosku mniejszości dotyczącego poszerzenia zakresu tytułu do roszczenia, które jest zapisane w ustawie w wysokości 50 tysięcy zł, również o rodziny indywidualnych osób. Uważam, że czas zacząć ten okres zadośćuczynienia, bo czekanie na to, jak już na wstępie powiedziałem, trwa długo, o wiele za długo. Właściwie nigdzie nie ma gwarancji, że jeśli tak będziemy kawałkowali historię, to następna inicjatywa nie będzie dotyczyć tych kilku osób, które zginęły ewidentnie w związku z działalnością. Poza tym uważam, że byłoby to swoista demonstracja, gdybyśmy wyróżnili rodziny uczestników zbiorowych wystąpień, zaś uczestników wystąpień indywidualnych, o których jeden z senatorów powiedział, że śmierć im zadana wiązała się z większym bólem, bo było to skrytobójczo, z większą perfidią... Można by też zadać pytanie: a co by się stało, gdyby nie wykryto sprawców śmierci księdza Popiełuszki? Dwóch rzeczy by nie spełniono. Po pierwsze, rodzina nie otrzymałaby odszkodowania, a po drugie, rodzina nie mogłaby mieć tytułu do tego, nie uznawano by, że w jej skład wchodził człowiek bohater. Trzeba pamiętać, że właśnie tego rodzaju ustawa mówi o dwóch rzeczach - mówi oczywiście o zadośćuczynieniu materialnym, ale też przez decyzję kierownika urzędu do spraw kombatantów powiada: droga rodzino, oto w wasz skład wchodził, a już go nie ma, bohater, człowiek, który, jak mówi preambuła, zwalczał niecny system.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanRulewski">Jeszcze raz podkreślam, że obie komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdań oraz uchwalenie ustawy w brzmieniu przedstawionym przez Wysoką Izbę sejmową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Sztark zada pytanie pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrażynaSztark">Ja mam pytanie do senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrażynaSztark">Zgłosiliście panowie razem z senatorem Kogutem poprawki. Mnie interesuje, jakie ewentualnie obwarowania prawne byłyby dla przedstawicieli rodzin w przypadku wystąpień indywidualnych, tych ofiar, tak jak wspominaliśmy już wcześniej, pozaustawowych. Jakie te rodziny musiałyby mieć, nie wiem, zaświadczenia, zgłoszenia? Jakie będą obowiązywały obwarowania prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRulewski">Zrozumiałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanRulewski">Pani Senator, w jednym i w drugim przypadku wnioskodawca, czyli rodzina, we wniosku musi podać okoliczności śmierci uczestnika wystąpień. W jednym i w drugim przypadku decyzję musiałby podjąć, oczywiście, kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W poprawce proponuję, aby wsparł się on opinią właściwego miejscowo ze względu na miejsce zamieszkania oddziału IPN - rozumianego bynajmniej nie jako struktura administracyjna, ale jako struktura mająca oddziałową komisję badania zbrodni hitlerowskich i stalinowskich. Gdyby wystąpiły problemy, a mogą wystąpić w jednym i w drugim przypadku... Suma, którą tu podano, wprawdzie nie musi... Może nawet nie zdarzy się tak, że zgłoszony zostanie dodatkowy tytuł oprócz tych, które rząd ma spisane w historii tych stu trzydziestu przypadków śmierci. Ponieważ ustawa powiada, że odszkodowania przysługują rodzinom ofiar, które poniosły śmierć w związku z uczestnictwem w wydarzeniach, oznacza to, że to nie będą odszkodowania wypłacane tylko rodzinom tych, którzy zginęli w dniu demonstracji, ale również rodzinom tych, dla których skutki wydarzeń mogły mieć miejsce długo po tym czasie. A w związku z tym liczba tytułów roszczeniowych może się powiększyć. Uważam, że przy skąpych siłach urzędu do spraw kombatantów, który przecież nie ma w swojej strukturze instytucji śledczych, badających, wsparcie ze strony IPN, instytucji do tego powołanej, jest jak najbardziej na miejscu i będzie to niewątpliwie uwiarygodniało. Oczywiście nie jest tak, że kierownik urzędu w każdym przypadku będzie wymagał od odpowiedniej struktury IPN wydania świadectwa, opinii czy też wiarygodnych dokumentów. Wtedy, kiedy uzna, że sprawa budzi wątpliwości, będzie mógł o taką opinię wystąpić - i chyba o to pani senator chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WładysławDajczak">Mam pytanie z tego samego gatunku, co miała pani senator. Chciałbym usłyszeć uzasadnienie, jakie autorzy projektu, czyli strona rządowa, przedstawili na posiedzeniu komisji co do ograniczenia katalogu tych właśnie ofiar wystąpień wolnościowych tylko do ofiar wystąpień zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WładysławDajczak">Jeszcze dodatkowe pytanie: dlaczego granicą jest akurat rok 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: 1983.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WładysławDajczak">1983 r.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WładysławDajczak">Czyżby w tym czasie zakończyły się już wystąpienia wolnościowe? Myślę, że nie. Dlaczego akurat taka jest graniczna data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanRulewski">Ja nie chcę, Panie Senatorze, antycypować wystąpienia pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale uzasadnienie...)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanRulewski">...Sprawozdawca musi odpowiedzieć bardzo krótko. Ja myślę, że pan minister rozwinie stanowisko rządu. Jeśli chodzi o rok 1983, to zdecydowano tak tylko dlatego, że po tym roku nie odnotowano śmierci w zbiorowych wystąpieniach. Rząd przyznał, że miały miejsce zbiorowe wystąpienia, ale nie odnotowano przypadków śmierci wynikających z tych demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanRulewski">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, dotyczące...</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Uzasadnienie strony rządowej, dlaczego katalog dotyczy tylko ofiar tych zbiorowych wystąpień.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanRulewski">Dlatego, że chciano zakończyć proces bardzo szybko. Te wystąpienia mają swoją bogatą historię, tego określenia użyto, są skatalogowane. Obawiano się, że poszerzenie listy osób, które będą zgłaszały roszczenia, może spowodować wydłużenie tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JaninaFetlińska">Na pewno bardzo trudno ustalić jakieś skutki finansowe utraconych korzyści czy też strat, jakie poniosła rodzina w wyniku śmierci bliskiej osoby. Czym się kierowano, jakie były przesłanki ustalenia kwoty 50 tysięcy odszkodowania? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JaninaFetlińska">I drugie: jakie są przewidywane całościowe koszty, żeby sprawę zadośćuczynienia załatwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Pani Senator, może zapomniałem to podkreślić. 50 tysięcy przysługuje każdemu członkowi rodziny. Dla jasności powiem, że jeśli rodzina liczy pięć osób, to odszkodowanie będzie oczywiście wynosiło 250 tysięcy. Ja myślę, że rząd uznał to za roszczenie - to jest dla członków rodziny, prawda? - w takiej skali, która dotychczas nie występowała. Przypominam, że roszczenia z tytułu internowania sięgały tylko 25 tysięcy. Na pewno rząd brał pod uwagę również sytuację budżetową. Myślę, że nie ma skalkulowanych skutków, jeśli chodzi o pojemność rodzin, tak to określę, i ich prawa spadkowe, które się wpisują w to roszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze dotyczy sprawy dość delikatnej. W art. 2 jest wymieniony katalog członków rodzin, którzy będą mogli ubiegać się o to świadczenie. Ale na przykład w 1976 r. w Radomiu, podczas protestu radomskich robotników czy w konsekwencji tego protestu, został zamordowany ksiądz Roman Kotlarz. Osoba znana, pierwszy ksiądz męczennik tych protestów robotniczych. I czy w tym momencie, gdy nie żyją już rodzice księdza Romana Kotlarza, a żyje tylko jedna siostra, nie należałoby pokusić się o pewnego rodzaju odstępstwo od tych reguł? Bo to jest rodzina, która wycierpiała naprawdę bardzo wiele, cała rodzina. Częste rewizje, przesłuchania, nachodzenie domu... Jestem święcie przekonany, że akurat tej rodzinie to by się należało, ale ta ustawa nie daje takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I drugie moje pytanie, Panie Senatorze. Mówię o tym, żeby być szczerym w stosunku do historii i żeby nie fałszować historii, jako że rok 1976 i 25 czerwca, to, co miało wtedy miejsce, to nie tylko wydarzenia w Radomiu, ale również wydarzenia w Płocku i w Ursusie. A gdy w tej ustawie przywołujemy tylko sam Radom, to w jakiś sposób fałszujemy historię. Nie możemy przecież zapominać o tym, co miało miejsce w Płocku i co miało miejsce w Ursusie, choć w tych dwóch miastach czy w tych dwóch wystąpieniach bezpośrednio nie było ofiar, ale być może były sytuacje - powinni to zbadać prokuratorzy, historycy - które miały bezpośredni związek ze śmiercią jednej, dwóch, pięciu, dziesięciu osób podczas tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja będę zgłaszał poprawkę, aby w art. 1 rozszerzyć katalog wydarzeń z 1976 r., oprócz Radomia, o Płock i Ursus. Jestem radomianinem i ta sprawa jest mi bardzo bliska, ale nie możemy również zapominać o innych wystąpieniach. To jest szczególnie ważne, żeby oddać cześć tym wszystkim, którzy pokusili się o walkę z system totalitarnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to katalog osób upoważnionych jest skończony, zawiera trzy pozycje. W stosunku do księży ten katalog jest przynajmniej teoretycznie skrócony o dwie pozycje: małżonka oraz dzieci. Oczywiście inicjatywa należy do pana, może być w tej sprawie zgłoszona poprawka.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o Płock i Ursus... Ta ustawa nie opisuje wystąpień, to jest oczywiste, jest to ustawa epizodyczna, przepraszam za określenie, dotyczy tylko rodzin ofiar wystąpień wolnościowych zbiorowych. Dlatego nie mogła ona opisywać wszystkich wystąpień. Ale, jak pan słyszał, Panie Senatorze, poprawki zmierzają do tego, żeby nadać jej bardziej powszechny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, przepraszam, wcześniej pan senator Sadowski, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SławomirSadowski">Część pytań została już zadana panu senatorowi Rulewskiemu, niemniej ja chciałbym zapytać, czy liczba stu trzydziestu ofiar, którą pan senator podał, jest właściwa. Czy nie jest ona trochę większa, ta liczba dotycząca wystąpień zbiorowych? Bo tutaj trzeba by było uwzględnić i rok 1956, i 1968, i 1970, a także czas stanu wojennego. Również przychylam się do tego, że ofiary indywidualne więcej wycierpiały, były poddawane perfidnemu, brutalnemu śledztwu w więzieniach i padały ofiarą... I teraz chciałbym zapytać, dlaczego przyjęto cezurę 1956 r. Stalin umarł 5 marca 1953 r. Co prawda dane historyków mówią, że liczba ofiar po wojnie, w okresie stalinowskim sięgała nawet stu tysięcy... Dlaczego nie zastosowano cezury lat 1953–1983?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest 1956–1983.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SławomirSadowski">Tak, bo jest rok 1956, a mnie chodzi o rok 1953.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRulewski">Rząd uważał, że okres zbrodni stalinowskich został rozliczony wraz z wejściem w życie ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, która dawała i chyba nadal daje możliwość dochodzenia roszczeń. Jak wiadomo, przepisy tej ustawy nie są przedawnialne. Ta zaproponowana przez rząd ustawa dotyczy osób, o których nie wolno było mówić i pamiętać. Zatem ten wysiłek rząd chce docenić czy ten honor zamierza oddać, choć już, niestety, nie może go oddać ofiarom, ale choćby żyjącej rodzinie. I to jest jak gdyby próba utrzymania światła przed jego ostatecznym zgaszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, w myśl art. 4 proponowanej przez rząd ustawy prawo do odszkodowania będzie przysługiwało rodzinom ofiar tylko w ciągu dwóch lat od wejścia w życie tejże ustawy. Czy komisyjna poprawka, o której pan mówił wcześniej, dotyczy wydłużenia tego okresu?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRulewski">Mamy dwie poprawki: jedna, która jest wnioskiem mniejszości, mówi o tym, żeby przyjąć ustalenia kodeksu, a druga - na to samo wychodzi - czytelnie mówi, że do dziesięciu lat. I ta poprawka Komisji Praworządności, Praw Człowieka i Petycji została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, na początku 2008 r. prezes Rady Ministrów przyznał jednorazowe renty z tytułu śmierci rodzinom tych, którzy zginęli w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Elblągu. Czy te rodziny, które otrzymały płatną jednorazowo rentę, będą również uhonorowane teraz? Za rok 1970, za Grudzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Tak, na podstawie art. 10 prezes Rady Ministrów może uzupełnić zadośćuczynienie do kwoty 50 tysięcy. Jeśli renta była większa, to oczywiście tego nie zabierze, będzie to niejako wpisane w dobro tego procesu przyznawania zadośćuczynienia rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Jeśli pan marszałek pozwoli, to zadam jeszcze jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator podał liczbę osób, których rodziny byłyby uprawnione do otrzymania tego zadośćuczynienia. Czy mamy dzisiaj jakąś ogólną orientację, ilu jest jeszcze uprawnionych członków rodzin? Bo przecież wiemy, jak dużo minęło lat i najpewniej wielu z nich nie doczekało tej chwili. Szkoda, ale dobrze, że chociaż teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanRulewski">Tak, rzeczywiście to jest chyba jednak pytanie... Przepraszam, Pani Marszałek, szczególnie panią przepraszam, ale nie jestem w stanie kompetentnie odpowiedzieć. Ta liczba nie padła. Trudności wynikają tu z tego... Pierwszy argument już pani wskazała. Drugi jest taki, że są jednak prawa spadkowe, więc ten proces będzie kontynuowany jeszcze przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A wniosek...)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanRulewski">Tak jest. A wniosek musi być zgłoszony w takiej formie, żeby wpisał się we wszystkie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Senatorze, ja mam pytanie: czy z tego rozwiązania dotyczącego, że tak powiem, palety indywidualnych przypadków będą mogły skorzystać osoby, które w desperacji opuściły kraj i zginęły za granicą? Chodzi o takie sytuacje jak przypadek tego pilota, który został zestrzelony w Czechosłowacji prawdopodobnie za przyzwoleniem generała Jaruzelskiego czy też na jego rozkaz. Ja znam też sytuacje, że obywatele polscy zostali zastrzeleni na granicy podczas opuszczania kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRulewski">Zestawienie rządowe mówi wyraźnie o wystąpieniach w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zbiorowych.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanRulewski">...o wystąpieniach zbiorowych. A ponadto chodzi o wystąpienia w konkretnych miejscowościach. W ustawie wymienione są - powiem to jeszcze raz, dla przypomnienia - wystąpienia w Poznaniu w 1956 r., w Warszawie w 1957 r., na Wybrzeżu w 1970 r., w 1976 r. w Radomiu oraz wystąpienia w okresie stanu wojennego. Stan wojenny, jak rozumiem, został wprowadzony na terytorium Polski, nie obejmował... No, jeśli coś takiego działo się na statkach - ale nie przypominam sobie, żeby tam miało to miejsce - to też... bo one są uznawane za terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: To jeżeli ktoś został zastrzelony za granicą, to już nie, a jeżeli przed, to tak...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Panie Senatorze, odpowiedź jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzesławRyszka">Panie Senatorze, przyzna pan, że dla tej ustawy nie obliczono dokładnie skutków budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, nie obliczono.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#CzesławRyszka">I można ją procedować?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#CzesławRyszka">Mimo to można ją procedować, można ją uchwalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRulewski">Jak pamiętam, rząd powiedział, że jest na ten cel rezerwa w wysokości bodajże - Panie Ministrze, proszę mnie w razie czego poprawić - 15 milionów zł, a także stwierdził, że założenia tej ustawy w pełni zrealizuje jeszcze w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałbym zapytać o taką kwestię. W ustawie enumerowane zostały wystąpienia wolnościowe w Poznaniu, w Warszawie, na Wybrzeżu i w Radomiu, a nie wymieniono wystąpień z roku 1968. Czy zostało to zapomniane, pominięte...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejMisiołek">...czy wtedy nikt nie zginął? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma tego.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRulewski">Nie, nie. Ja rozumiem, że pan mówi o wystąpieniach...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Studenckich.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanRulewski">...studenckich z marca 1968 r. Jak powiedziałem, rząd przyjął zamknięty katalog wystąpień, rejestr poparty badaniami historycznymi, w ramach których zlokalizowano przypadki śmierci w trakcie wystąpień wolnościowych i w związku z nimi tylko w tych miejscach, o których mowa w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja w związku z tym mam pytanie do pana senatora: czy były jakieś przypadki śmierci w Warszawie w 1956 r.?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głos z sali:...Siódmym.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BogdanBorusewicz">W 1957 r., w październiku 1957 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRulewski">Tak, dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanRulewski">Według zapewnień rządu miały miejsce dwa przypadki śmierci w związku z demonstracją zorganizowaną w następstwie zamknięcia tygodnika „Po prostu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. To jest informacja dla mnie nowa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Stachańczyk chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrStachańczyk">Ja chciałbym zabrać głos w sprawie tej ustawy, aby może jeszcze lepiej czy bardziej dokładnie niż pan senator sprawozdawca w niektórych zakresach ją przedstawić i żeby przede wszystkim pewne rzeczy wyjaśnić. Bo myślę, że tutaj pewne słowa wyjaśnienia - choć w mniejszym stopniu co do treści ustawy - są niezbędne. Świadczą o tym również, moim zdaniem, pytania, które państwo przed chwilą zadaliście panu senatorowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PiotrStachańczyk">Otóż w założeniu rządu to nie jest i nie ma być ustawa o zadośćuczynieniu ofiarom wszystkich komunistycznych przestępstw, wszystkich działań aparatu represji. Dlatego właśnie nie ma tutaj mowy o ofiarach indywidualnych, nie ma też mowy o okresie walki ze zbrojnym podziemiem. Jest za to mowa o bardzo konkretnej grupie ludzi, o rodzinach ofiar wystąpień wolnościowych, zbiorowych wystąpień wolnościowych, które pociągnęły za sobą ofiary śmiertelne. To, że jakiegoś wystąpienia nie wymieniono w art. 1 ust. 1, oznacza tylko tyle, że zgodnie z wiedzą ekspertów głównej komisji badania zbrodni, Instytutu Pamięci Narodowej oraz Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych takich ofiar w czasie tych wystąpień nie było. Liczba sto trzydzieści pięć lub sześć - co do jednej osoby panuje między tymi organami różnica zdań - to nie jest liczba, którą rząd wziął tak nie wiadomo skąd. Wynikła ona z badań historyków obu tych instytucji. Rezultaty tych badań co do stu trzydziestu pięciu osób są zgodne - co do jednej osoby panuje między tymi instytucjami rozbieżność poglądów. I tylko rodzinom tych właśnie osób przyznano obecnie w ustawie środki finansowe w postaci zadośćuczynienia w wysokości 50 tysięcy zł dla członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PiotrStachańczyk">Z tego wzięły się też pewne konsekwencje tej ustawy. Jest bardzo prosty, doprowadzony do maksymalnej prostoty tryb postępowania: wniosek z bardzo krótkim uzasadnieniem do kierownika urzędu, decyzja kierownika urzędu, brak możliwości złożenia wniosku o ponowne rozpoznanie, od razu skarga do sądu, narzucony na sąd termin - choć instrukcyjny, zdajemy sobie sprawę, że sądy nie muszą tego terminu dotrzymać - czy próba narzucenia na sąd trzydziestodniowego terminu rozpoznania i bardzo krótki termin wypłaty świadczenia. Bo to miała być ustawa, która szybko, w krótkim czasie jedną kwestię nam rozwiąże. Są tu ograniczenia, z których ja jak najbardziej zdaję sobie sprawę. Tak, ta ustawa dotyczy bardzo wąskiej grupy osób w taki czy w inny sposób pokrzywdzonych przez władze komunistyczne. Ale sprawę tych osób, opierając się na dzisiejszym stanie wiedzy historycznej, potrafimy w prosty w gruncie rzeczy sposób załatwić. Gdybyśmy rozszerzyli zakres tej ustawy na przypadki, o których była tutaj mowa, czyli na tak zwane osoby indywidualne, to powstałaby sytuacja, o jakiej na posiedzeniu komisji praworządności znakomicie mówił pan senator mecenas Piesiewicz - a to zupełnie nie ten tryb. Nie można rozstrzygać kwestii skrytobójczych mordów, tego, czy one miały miejsce, czy nie, kto właściwie kogoś zabił i w jakich okolicznościach, w prostym administracyjnym jednoinstancyjnym postępowaniu przed kierownikiem Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To wymaga zupełnie innej ustawy - ustawy, która powinna powstać, ale która powinna wprowadzać możliwość wydawania orzeczeń sądowych. Bo to sąd dysponuje odpowiednią wiedzą, biegłymi, możliwością prowadzenia postępowania, aby po upływie tylu lat choćby spróbować ustalić, czy dana osoba była, czy nie była ofiarą komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. Jest, proszę państwa, kilka przypadków, zostało to również w komisji powiedziane, co do których nie mamy wątpliwości, bo istnieją orzeczenia sądu z tamtej lub z tej epoki. Ale ile jest osądzonych spraw indywidualnych? Sprawa Przemyka, sprawa księdza Popiełuszki i nie budzący wątpliwości, bo nie musiał być sądzony, casus Ryszarda Siwca.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PiotrStachańczyk">Weźmy choćby wymienione na tej sali, przedstawiciel IPN był na posiedzeniu komisji, sprawy skrytobójczo zamordowanych księży. My wiemy... Nie, my nie wiemy, my jesteśmy tylko przekonani, że tak było. My jesteśmy przekonani, że ci ludzie zginęli z rąk aparatu bezpieczeństwa, ale nikogo o to nie oskarżono, a o ile wiem, nawet nie doszło do tego, żeby IPN powiedział: mamy dowody, że to aparat to zrobił. Byłbym bardzo zdziwiony gdyby było inaczej, ale w komisji był, jak mówię, przedstawiciel IPN, który nie wnosił zastrzeżeń, kiedy tak właśnie omawialiśmy tę sprawę. To są tylko przekonania. To są kwestie bardzo trudne dowodowo. Gdyby nawet złagodzić procedurę dowodową, ułatwić tego typu działania, naprawdę nie dałoby się w trybie administracyjnym o takich rzeczach orzekać. To są klasyczne sprawy, w których powinny orzekać sądy. I inna jest potrzebna do tego ustawa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PiotrStachańczyk">Stąd jest tu ten rok 1983. Rok 1983 znalazł się tu w wyniku dostosowania tytułu ustawy do tej wiedzy historycznej, która została nam przez właściwe instytucje przedstawiona. Skoro na obu listach wystąpienia zbiorowe, które zakończyły się śmiercią, kończą się na stanie wojennym, to i art. 1 kończy się na stanie wojennym, i w pozostałych miejscach w ustawie jest rok 1983 jako rok zakończenia stanu wojennego. Roku 1968 dlatego właśnie nie ma, że tak wynika z tych list. List imiennych w gruncie rzeczy, bo my mamy nie tylko dane o tych stu trzydziestu pięciu czy stu trzydziestu sześciu osobach. Mamy imienne listy tych ludzi, dlatego zakładaliśmy, że w dwa lata - ja się zgadzam, że ten termin może być wydłużony, choć będziemy dokładali starań, żeby to poszło jak najsprawniej - możemy dotrzeć do rodzin, zarówno poprzez komunikaty w mediach, jak i poprzez próby indywidualnego do nich dotarcia. To nie jest taka liczba osób, do których nie można by dotrzeć w ciągu dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PiotrStachańczyk">Ustalając wysokość zadośćuczynień, brano pod uwagę nie tylko odszkodowania dla rodzin, które są zasądzane w różnego typu procesach. Musiano także brać pod uwagę upływ czasu i możliwości budżetu państwa. I to wszystko pozwoliło nam przyjąć taką kwotę. Można ją oceniać różnie, ale pragnę zauważyć, że jak do tej pory nikt tym ludziom żadnej kwoty nie proponował. Co więcej, i to chcę jeszcze dodać, ta ustawa nie zamyka drogi. Ona jest dodatkowa. Jeżeli ktoś dochodził, dochodzi lub zamierza dochodzić jakichkolwiek odszkodowań w drodze procedury sądowej, to jest to jego prawo. Ta ustawa nie zamyka mu do tego drogi. Nie ma tutaj żadnego odniesienia. Jeżeli ktoś wyprocesował czy wyprocesuje sobie przed sądem jakiekolwiek odszkodowania, to jest to jego prawo. Ta ustawa w żaden sposób się do tego nie odnosi, tamta kwota w ogóle się nie zalicza do tej, która ewentualnie będzie tutaj przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PiotrStachańczyk">I to właściwie wszystko, co chciałbym dodać, żeby pokazać, jakie były intencje rządu, i przestrzec, że odejście od tych intencji może być, proszę państwa, dla tej ustawy w gruncie rzeczy niebezpieczne. Bo jeżeli coś, co miało być prostym modelem postępowania dla konkretnie znanej liczby osób, zamienimy na możliwość dochodzenia roszczeń przez nieograniczoną liczbę osób, to kierownik urzędu prawdopodobnie zostanie zasypany różnego typu wnioskami, co do których nie będzie sobie w stanie niczego orzec. Nie będzie miał ani materiału, ani podstaw do orzekania. K.p.a. nie da mu szans na takie przeprowadzenie postępowań administracyjnych, żeby doszedł do prawdy. Tym bardziej że prokuratura w wielu tych sprawach, prowadząc postępowania od dziesiątków lat, nie może dojść do prawdy, i to nie do prawdy o sprawcach, ale do dowodów na to, czy było to przestępstwo, czy zbrodnia aparatu komunistycznego. Skoro prokurator od dwudziestu lat do tego nie doszedł, to kierownik urzędu to zrobi na wniosek rodziny? Jak?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PiotrStachańczyk">Apeluję do Wysokiej Izby o to... Oczywiście ustawę można poprawić, ustawę można zmienić, można wydłużyć ten termin. My i tak postaramy się ją zrealizować w możliwie krótkim terminie, ale jeżeli państwo uważacie, że termin powinien być dłuższy, to może to jest słuszne, może nawet dobre, może jest bardzo dobrym kierunkiem. Jeżeli państwo uważacie, że może się jednak okazać, jak to ktoś mówił w komisji, że ujawni się informacja o tym, że jakaś osoba została zabita między rokiem 1983 a 1989 w związku z manifestacją czy strajkiem, którego wcześniej nie udało się przez te dziewiętnaście lat ustalić, to oczywiście też to można zmienić, można poprawić. Ale nie naruszajcie państwo charakteru tej ustawy i nie zamieniajcie ustawy dla wystąpień zbiorowych na ustawę, która ma zapłacić wszystkim ofiarom komunistycznego systemu, bo powstanie potwór, nad którym w pewnym momencie nikt nie zapanuje, a ci, którzy mieli dostać te odszkodowania utoną w masie zupełnie innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PiotrStachańczyk">Już kończąc, przypomnę, że ten proces zadośćuczynienia idzie po kolei. Były już ustawy o osobach represjonowanych, była ustawa o uchylaniu wyroków, była ustawa dotycząca osób internowanych, no a teraz jest ustawa o konkretnej grupie ofiar wystąpień zbiorowych. Dalej powinny się pojawić... Nie, przepraszam, od razu się odniosę do wypowiedzi senatora Romaszewskiego, to wynika z preambuły i z tej wyliczanki w ust. 1 art. 1, który wyraźnie pokazuje wydarzenia zbiorowe. Może to jest nie do końca czytelne, dlatego popieraliśmy na posiedzeniu komisji propozycję jednego z panów senatorów, żeby dodać do tytułu słowo „zbiorowych” po to, żeby ta ustawa nie budziła wątpliwości osób niebędących ani prawnikami, ani historykami, a zainteresowanych jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o skutki budżetowe, to myśmy szacowali w ten sposób: jest sto trzydzieści sześć osób, część dostała pieniądze w zeszłym roku jako rentę specjalną przyznaną decyzją premiera, pozostaje liczba stu ofiar, a zatem przyjmując średnio cztery osoby w rodzinie, zakładaliśmy 20 milionów jako kwotę, która powinna wystarczyć. W tegorocznym budżecie w rezerwie 35, to znaczy właśnie w „Rezerwie na realizację ustawy o...” i dalej tak jak tutaj mamy w tytule, jest około 14,5 miliona zł. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie w połowie roku, to naszym zdaniem to zupełnie na rok bieżący wystarczy, a w przyszłym roku oczywiście stosowne środki zostaną zawarte w budżecie Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Już nie będzie potrzeby tworzenia rezerwy, bo będzie ustawa. W tym roku nie mogliśmy tego dać do budżetu urzędu, bo nie było ustawy, nie było tytułu, żeby szef urzędu mógł to dostać. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Ministrze, pan powiedział, że wszystkie inne osoby, poza tymi wymienionymi, czy rodziny osób represjonowanych, poza wymienionymi w tej ustawie, mogą dochodzić na drodze sądowej... Ja mam w takim razie pytanie: dlaczego ta ustawa uprzywilejowuje pewną małą grupę w stosunku do osób pozostałych? I to jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejMisiołek">Drugie pytanie. W pana wystąpieniu padło takie stwierdzenie, żebyśmy nie blokowali tego, żeby ci, którzy mieli dostać te pieniądze, mogli je dostać. Nie bardzo to rozumiem. Proszę o wytłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrStachańczyk">Odpowiadam na pytanie pierwsze. W chwili obecnej dochodzenie roszczeń w postępowaniu sądowym jest sprawą bardzo trudną. Przecież to są roszczenia w zdecydowanej większości przedawnione. Tylko w przypadku, kiedy podmiot, przeciwko któremu występuje dana osoba, zrzeknie się przedawnienia albo kiedy sąd zgodzi się zastosować art. 5 k.c., można próbować... wtedy rzeczywiście jest realna szansa dojścia tego w postępowaniu sądowym. Poza tym wiele osób nie chce, z różnych przyczyn, nie może, jest w takim wieku, że nie będzie dochodzić... My uważamy, że nie ma powodu, żeby odsyłać tę grupę do postępowań sądowych, że osoby te powinny dostać od państwa przynajmniej tego typu zadośćuczynienie. Jeżeli w toku postępowania sądowego uda im się uzyskać inne, to będzie się można tylko cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PiotrStachańczyk">Ja nie sądzę, żeby to było uprzywilejowanie. My po prostu przyjęliśmy kolejną konkretną grupę... Tak jak mówiłem, w związku z wcześniejszymi ustawami, różnymi sprawami związanymi z naprawianiem czy zadośćuczynieniem krzywd komunistycznych przyjmowano różne grupy. Akurat w tym przypadku przyjęliśmy tę, taką, co do której są wyraźne, jasne kryteria... Uważamy, że jest to w pełni dopuszczalne i w pełni zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o blokowanie, to ja mówiłem o tym, że rozszerzenie tej ustawy na osoby indywidualne spowodowałoby prawdopodobnie bardzo duży napływ wniosków. I to, co powinno być sprawnym procesem przyznawania świadczeń konkretnej i jasno określonej, znanej grupie ludzi, rozszerzy się i stanie się szalenie rozmyte, trudne, pełne odmów, bo kierownik urzędu nie będzie w stanie przeprowadzić tych spraw w tym trybie, sprawnie, skutecznie i zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze poproszę pana senatora Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, mam pytanie odnoszące się do konkretnego zapisu. Chodzi mi o art. 4, który mówi o przyznaniu świadczenia pieniężnego na wniosek członka rodziny. Wniosek, o którym, mówimy powinien zawierać - i tutaj się wymienia, co. W pkcie 2 jest zapis: „wskazanie okoliczności uzasadniających przyznanie świadczenia pieniężnego”. Czy pan minister nie uważa, że taki zapis, w tej formie, wprowadza dużą dowolność interpretacji na przykład co do kryterium, które dotyczy tego, kiedy wniosek może być rozpatrzony odmownie, a kiedy pozytywnie? No, to jest taka dowolność interpretacyjna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, Panie Senatorze, nie uważam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrStachańczyk">Nie, Panie Senatorze, nie uważam, że tak jest, ponieważ art. 4 mówi tylko o tym, co dana osoba ma napisać we wniosku, a mianowicie ma, nawet w sposób ogólny, przedstawić okoliczności uzasadniające przyznanie świadczenia pieniężnego, czyli wskazać, że członek jej rodziny, osoba o danym imieniu i nazwisku, z którą łączą ją takie, a nie inne więzy pokrewieństwa, zginęła w toku takich, a nie innych wydarzeń historycznych w tym i w tym miejscu. No, tyle co wie, powinna napisać. Rolą kierownika urzędu jest następnie sprawdzenie, czy z materiałów historycznych, prawnych, prokuratorskich wynika, że taki fakt rzeczywiście miał miejsce. I on ma się kierować nie tym, co jest we wniosku, tylko tym, co znajduje się w jego archiwach i tym, co znajduje się w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, ewentualnie w głównej komisji badania zbrodni, która jest częścią instytutu, ale pewną... Ścigania zbrodni, przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, prawdę mówiąc, ja też pytałam już pana w oświadczeniach, jakby poprzez pana premiera Schetynę, o to, czy każdy z członków rodziny - w tym przypadku chodziło o ofiary tych, którzy brali udział w pacyfikacji kopalni „Wujek”... Czyli czy dobrze rozumiem, że teraz każda osoba, która jest uprawniona, występuje z osobnym wnioskiem: jedno dziecko, drugie dziecko, ewentualna żona itd....</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrystynaBochenek">Pan minister powiedział, że do końca roku będą państwo wypłacali te pieniądze, że w tegorocznym budżecie jest pewna kwota. W jakim czasie od momentu złożenia wniosku można się ewentualnie spodziewać tego zadośćuczynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to tak, każdy członek rodziny - dzisiaj z całą pewnością wszystkie te osoby są dorosłe - wymieniony w ustawie powinien złożyć własny wniosek, każdemu przysługuje odszkodowanie w wysokości 50 tysięcy zł wolne od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o termin, to kierownika urzędu obowiązują standardowe terminy zawarte w k.p.a., czyli maksymalnie dwa miesiące, zaś co do wypłaty, to powinna ona nastąpić w ciągu trzydziestu dni - to jest art. 8 ust. 2 - od doręczenia decyzji o przyznaniu świadczenia. Przy czym wydaje się, że w tym konkretnym przypadku, o który pani pytała, to będą bardzo sprawne postępowania, bo lista ofiar pacyfikacji kopalni „Wujek” ani też lista członków rodzin, którzy byliby uprawnieni do tego typu świadczenia, nie budzi żadnych wątpliwości historycznych. Tak że zakładam, że postępowania...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Przed końcem roku...)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PiotrStachańczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o pieniądze, to ja tylko mówiłem, że ta rezerwa, która jest, została przeznaczona na rok bieżący. W przyszłym roku będą kolejne środki na realizację tej ustawy, tylko wtedy one już nie będą w rezerwie, a w budżecie Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, ja oczywiście rozumiem pana uzasadnienie, ale należy żałować, że rząd w przygotowaniu ustawy, o której mówimy, pominął prawo do zadośćuczynienia dla pojedynczych ofiar zbrodni komunistycznych oraz ich rodzin. Chodzi mi, Panie Ministrze, o osoby, które poniosły śmierć wskutek innych działań organów aparatu bezpieczeństwa PRL oraz w związku z ich indywidualną działalnością na rzecz niepodległego państwa polskiego. W przyszłości na pewno należy wrócić do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanDobrzyński">Mam pytanie dotyczące możliwości składania wniosków. Czy jakikolwiek urząd lub organ państwowy będzie zobowiązany do indywidualnego informowania osób uprawnionych o możliwości uzyskania odszkodowania, czy też ta kwestia będzie pozostawiona tym osobom? Pan o tym już wspominał, ale chciałbym, żeby szerzej wypowiedział się pan na ten temat, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć, jeśli chodzi o pierwszą uwagę, że zrobiliśmy ten fragment, który wydawał się realny i możliwy do przeprowadzenia w krótkim czasie. Mogę wskazać, że w końcu było wiele rządów wcześniej, które nawet tego nie zrobiły. A więc tutaj można by odnieść się do tego, że jednak coś próbujemy zrobić. Ta druga część jest znacznie trudniejsza. Może właśnie, że tak powiem, wyjęcie tego jest czymś, czego wcześniej nie planowano, a co pozwoli zrobić pewien fragment... Co do drugiej części, to naprawdę pod względem prawnym jest to znacznie trudniejsze do napisania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o informację, to zakładaliśmy, że będą informacje w mediach, zakładaliśmy, że będą stosowne informacje w urzędach wojewódzkich, na stronie internetowej Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W ostateczności, tak jak mówiłem, będzie możliwość podjęcia próby dotarcia do tych osób indywidualnie, ponieważ istnieją imienne listy osób, których ta ustawa będzie dotyczyć. A więc będzie kampania informacyjna. Oczywiście organem czy urzędem uprawnionym i zobowiązanym do informowania będzie przede wszystkim Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Do niego powinny być kierowane pytania i on na wszystkie pytania powinien udzielać odpowiedzi. Myślę, że także... Ten wniosek nie jest tu sformalizowany, ale myślę, że urząd jakąś jego formę, która mogłoby być potraktowana jako porada dla zainteresowanych, też umieści na stronie internetowej, żeby ten proces szedł naprawdę sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, podzielam pana pogląd, że nie należy przy tej ustawie pracować tak, by dewastować jej założenia. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien poboczny problem, który jednak może się okazać kapitalny w zupełnie innych sprawach. Mianowicie chodzi mi o art. 1 ust. 1 i o sformułowanie „albo w okresie stanu wojennego trwającego od dnia 13 grudnia 1981 r. do dnia 22 lipca 1983 r.”. Trwa w tej chwili proces autorów stanu wojennego i wskazują oni na legalność przyjmowanych aktów prawnych, w wyniku których ten, podkreślam, rzekomy stan wojenny został wprowadzony. Gdy mówię „rzekomy”, mówię to jako prawnik. Uważam, że akty wprowadzające stan wojenny były wydane z naruszeniem prawa i one nie wprowadzały stanu wojennego. One wprowadzały stan represji itd., ale nie stan wojenny, o którym mówiła konstytucja z 22 lipca 1952 r. Ja rozumiem, że w ustawie w jakiś sposób należało określić ten okres między 13 grudnia 1981 r. a 22 lipca 1983 r. Sądzę, że można było trochę inaczej napisać, żeby nie było wątpliwości. Ale chodzi też zwłaszcza o to, żeby ci, którzy ciągle szukają sposobów na legitymizowanie stanu wojennego, uzasadnienia prawnego, nie znaleźli argumentów w tym właśnie sformułowaniu, mówiąc: patrzcie, no przecież Sejm i Senat stwierdziły, że był stan wojenny, wprowadzony aktami prawnymi, zwłaszcza dekretem Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#LeonKieres">W związku z tym, że ten problem może być przedmiotem rozważań w procesach sądowych, a te rozważania mogą się odnosić do trybu pracy nad tą ustawą, muszę panu ministrowi zadać pytanie - jak powiedziałem, nie będę wprowadzał żadnych poprawek - czy po pierwsze, potwierdza pan minister pogląd, że przedmiotem tej ustawy nie jest ustalanie legalności aktów prawnych wprowadzających 13 grudnia tak zwany stan wojenny, i czy po drugie, potwierdza pan mój pogląd, że nazwa „stan wojenny” została przyjęta wyłącznie w celu określenia okresu, w którym zbiorowe wystąpienia i śmierć ich uczestników uzasadniają wnioski o przyznanie rekompensat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrStachańczyk">Bardzo krótko odpowiadając na pytania pana senatora, powiem, że na pierwsze i na drugie pytanie odpowiadam: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, w związku z tym, że niektóre środowiska antylustracyjne domagają się likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej, mam pytanie, czy realizacja tej ustawy byłaby możliwa bez Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Senatorze, bez pracy historyków, w tym przypadku zgodnie z prawem są to historycy zatrudnieni w IPN, niewątpliwie realizacja tego typu ustawy nie byłaby możliwa. Nie mnie jednak osądzać sposób organizacji tych procesów odszukiwania czy badania prawdy historycznej w Polce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekZiółkowski">Etap pytań do pana ministra się skończył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekZiółkowski">Pan Senator Andrzejewski jako pierwszy dyskutant. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrAndrzejewski">Z uznaniem należy przyjąć podjęcie przez rząd i Sejm trudu dotyczącego tego, do czego odnosi się nasz wielki dług historyczny, czyli ofiar, które ze swojego życia ponieśli ci, którzy występowali, nie bacząc na konsekwencje, przeciwko zniewoleniu totalitarnemu w zakresie i politycznym, i osobistym oraz przeciw łamaniu podstawowych praw człowieka i niszczeniu godności ludzkiej chronionej przecież prawem międzynarodowym oraz wewnętrznym prawem polskim. Niemniej legislacja dokonana z tych szlachetnych i godnych pełnego uznania pobudek moim zdaniem grzeszy dużą dozą ułomności. Ta ułomność przejawia się w tym, że jak wyliczyłem, tą ustawą można objąć tylko około dwudziestu osób.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego? Dlatego, że mogą to być tylko wystąpienia zbiorowe oraz musi być bezwzględnie związek przyczynowy między śmiercią a działalnością organów aparatu bezpieczeństwa albo wojska i milicji, nawet w indywidualnych przypadkach. I to rzeczywiście dotyczy tych, którzy zginęli, zostali zamordowani w „Wujku”, tych, którzy zginęli pod bramą stoczni, bo jak zginęli dalej, to nie wiadomo. Na przykład w grudniu 1970 r. działania tłumu poza bramą stoczni były często podawane jako przyczyna albo mówiono o niezidentyfikowanych sprawcach... Tego wszystkiego ta ustawa nie obejmuje. W każdym przypadku trzeba udowodnić, że to funkcjonariusz zadał śmierć. A jak ktoś wpadł pod koła czołgu, to można uznać, że tak, można uznać, że nie, bo on sam wpadł pod czołg. To jest uznaniowe. W związku z tym moim zdaniem nawet liczba dwudziestu osób jest zawyżona, jeżeli chodzi o to, czego sensu stricto dotyczy ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrAndrzejewski">My widzimy - przynajmniej ja tak to widzę, ale chyba i większość pytających, a nawet sam referent wniosków komisji i wniosków mniejszości zarazem - to jednak jako odpowiedzialność z tytułu ryzyka, jakie wywołały działania wojska, milicji i organów bezpieczeństwa, bo oni się godzili na to, że ich działania będą skutkować śmiercią, czyli w prawie karnym jest to tak zwany dolus eventualis. Tymczasem wszystkie te roszczenia, jeśli chodzi o normalne ich dochodzenie, już dawno się przedawniły. Przypomnę, że termin przedawnienia to jest dziesięć lat. Jeżeli chodzi o zbrodnie komunistyczne, to też tak jest. Wprawdzie część z nich możemy zakwalifikować do zbrodni komunistycznych, ale ten dziesięcioletni termin dochodzenia roszczeń cywilistycznych, ponieważ te działania były jawne, również już upłynął. W związku z tym jest to niejako uchylenie zasady przedawnienia dochodzenia zadośćuczynienia pochodzącej z kodeksu cywilnego, który przewiduje tę instytucję. Ale dlaczego to uchylenie z naruszeniem konstytucyjnej zasady równości wobec prawa jest ograniczone tylko do niektórych osób? Bo ta ustawa nie obejmuje ani śmierci Przemyka, ani śmierci księdza Jerzego, ani śmierci Pyjasa. Wszystko to są przedawnione roszczenia. Tym bardziej nie obejmuje ona trzech zamordowanych tuż przed okrągłym stołem księży: Zycha, Suchowolca, Niedzielaka. A poza tym kto powiedział, gdzie to jest pokazane, że to funkcjonariusze to zrobili? To zrobili nieznani sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ze względu na badania w ramach Komitetu Helsińskiego czy to, co później stanowiło podstawę raportu Rokity, myślę, że oprócz tych wymienionych około dwudziestu osób żadna z ofiar nieznanych sprawców nie mieści się w rygorach tej ustawy. Zatem ta ustawa tak naprawdę ma dosyć wąski zakres. I naszą rzeczą jest dzisiaj ocenić, czy my się na taki jej wąski zakres zgadzamy. Jeśli nawet zaaprobujemy te poprawki i wpiszemy dziesięć lat, a skreślimy dwa lata, bo to jest prekluzyjny termin - myślę, że też nie jest dobrze, jeżeli przywraca się tylko na dwa lata, w sytuacji gdy przedawnienie się już zniosło - to też jest tylko dziesięć lat, bo od chwili wejścia ustawy w życie znowu zaczyna płynąć ten dziesięcioletni okres przedawnienia i czy wpiszemy do ustawy dziesięć lat, czy nie, to i tak od tej chwili to jest tylko dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ja reprezentuję troszkę inną opcję, myślę, że nie tylko ja, dlatego prosiłbym o rozważenie, czy nie skreślić wystąpień zbiorowych. Jeśli nie było to wystąpienie zbiorowe, tylko ktoś szedł ulicą i został postrzelony przez jednego z generałów z helikoptera, bo w 1970 r. strzelano tak jak do kaczek, szedł sobie do domu, a ci z góry walili z pistoletu, to nie jest to już wystąpienie zbiorowe, bo on nie brał udziału w manifestacji, a jest ofiara. Jeszcze do aktu zgonu wpisali mu zawał serca, bo tak wpisywali i grzebali. Dlatego nie wiemy dokładnie, ile było ofiar, bo wielu ludzi było przecież grzebanych postronnie, a do aktów zgonu wpisywano zupełnie inne przyczyny zejścia.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że tym wszystkim osobom w sytuacji uznania tego przez urząd do spraw kombatantów i po zaczerpnięciu z tych dokumentów, które są - to jest uznaniowość, bo w tej sytuacji są to decyzje uznaniowe, z wyjątkiem oczywiście poległych w kopalni „Wujek” czy pod bramą stoczni - należy dać taką możliwość, stworzyć szerszy zakres przyznawania tego zadośćuczynienia. Tego wymaga dzisiejsza ocena tych zdarzeń, także to, że my jednak chcemy w ramach sprawiedliwości historycznej uczynić coś, co będzie zamknięciem tego rozdziału, bo on ciągle jest spychany gdzieś na margines aż do wygaśnięcia tych praw.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też pozwalam sobie złożyć poprawkę, aby było wiadomo, że nie chodzi tylko o wystąpienia zbiorowe, ale też indywidualne, i dodać ustęp - może wbrew tym intencjom, ale zgodnie z naszymi intencjami senackimi - mówiący o tym, że zadośćuczynienie na zasadach ustawy przysługuje rodzinom w przypadkach indywidualnych, skutkujących śmiercią ofiar. To będzie Przemyk... Przemyk na pewno. Jeśli chodzi o innych, wątpliwe. Może to będzie tylko parę osób, ale ważne jest to, żeby taki zapis się tu znalazł, bo on będzie świadczył bardzo wyraźnie o tym, na jakim jesteśmy dzisiaj etapie oceny historii i zadośćuczynienia ofiarom. Może on będzie bardziej świadczył o nas niż o tych roszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście także w preambule trzeba by skreślić wyrazy „w trakcie zbiorowych wystąpień”, bo Przemyk nie zginął w czasie takiego wystąpienia, Pyjas nie został zamordowany w trakcie wystąpienia zbiorowego. Znam parę przypadków indywidualnych mordów albo tak ciężkich pobić, że skończyły się śmiercią, ale mogę je policzyć na palcach obydwu rąk, mówię o tych, które są tak dobrze udokumentowane, żeby ta ustawa zadziałała.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie w ostatnim akapicie preambuły proponuję, żeby te liczby oznaczające okres, czyli 1956–1983, zastąpić jednak datami 1956–1989, bo przecież w zakresie tej ustawy nie mieściła się ani kwestia dokonanego po stanie wojennym zabójstwa księdza Jerzego, ani pobicia ze skutkiem śmiertelnym Przemyka, a znam jeszcze trzy takie pobicia, ani śmierć tych księży. Oczywiście, w ramach tych uprawnień ani żona, ani dzieci, prawdopodobnie nikt nie wystąpi, bo rodzice nie żyją, ale chodzi o zadośćuczynienie naszemu sumieniu legislacyjnemu. Myślę, że jest to bardzo ważne świadectwo tego, w jakim miejscu historii jesteśmy, kim jesteśmy i w czyim interesie działamy, czy tylko fiskusa. Składam te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przedłożona ustawa ma jedną zaletę, którą wskazał pan minister: jest ona prosta. Rzeczywiście jest prosta, jest łatwa do zrealizowania. Ma ona jednak jedną i to kolosalną wadę: jest po prostu niesprawiedliwa. To jest wada, której nie da się naprawić jakimiś formalnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja zupełnie nie rozumiem, jeżeli pominiemy pragmatyzm, dlaczego ze szczególnych uprawnień mają korzystać rodziny osób, które zostały zabite w wyniku uczestnictwa w wystąpieniach, często przypadkowo, w odróżnieniu od rodzin osób, które w sposób świadomy, tak jak na przykład Siwiec, dawały wyraz swojej postawie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziwi mnie również ta zgodność pomiędzy IPN a urzędem do spraw kombatantów, zgodność w liczbach, różnica dotyczy jednej osoby. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o to, co ja znam, a więc Radom'76, to ja po prostu nie wiem, czy tam nie było ofiar zgodnie z ustawą, czy były cztery, jak też przewiduje ustawa. Jak było naprawdę? Czy Ząbecki i Łabędzki, którzy zostali przygnieceni w czasie wywracania przyczepy, są liczeni jako ofiary, czy nie są liczeni? A jeżeli tak, to trudno powiedzieć, że chodzi o członków rodzin osób, które na skutek działań wojska, milicji i innych organów bezpieczeństwa poniosły śmierć w związku z wystąpieniami. To niewątpliwie nie było ani na skutek działań wojska, ani Służby Bezpieczeństwa, po prostu był to wypadek w czasie wystąpień. A na pewno nie mieści się tu indywidualnie ksiądz Kotlarz, który był niewątpliwie uczestnikiem wystąpień, bo błogosławił ludzi idących na demonstrację. Tyle że my tu nie wiemy, a w każdym razie udajemy, że nie wiemy, kto dokonał tego morderstwa, tego pobicia. Podobnie jest ze sprawą Gawędy z Wrocławia, który w wyniku działań zainicjowanych przez poszukiwanego w tej chwili przez Policję pana Przywieczerskiego, który robił karierę w tym kraju, popełnił samobójstwo po dwudziestu pięciu latach pracy u Waltera. Czy cztery osoby, czy nikt? To wcale nie jest takie proste na podstawie tej ustawy, tak jak zresztą mówił senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jednak powiadam, że nie tutaj jest problem. Problem dotyczy przede wszystkim ofiar indywidualnych. Komisja Rokity, która ustaliła chyba... Moim zdaniem to było sto dwanaście przypadków wątpliwych zabójstw, to znaczy wątpliwych przypadków śmierci, w których niewyjaśnione są przyczyny śmierci, niewyjaśnieni są sprawcy, a okoliczności wskazują na organy wymienione w art. 1. To są sprawy, którym chyba jeszcze nie powinniśmy dać spokoju, tym bardziej że jeżeli chodzi na przykład o sprawę księdza Suchowolca, to tam przez bardzo długi czas twierdzono, że po prostu farelka się zapaliła i on się zaczadził. W tej chwili opinie są już całkowicie jednoznaczne: mieliśmy do czynienia z podpaleniem i zatruciem tlenkiem węgla. Te sprawy pozostają.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja mam wrażenie, jestem przekonany, że jednoznaczne odcinanie się tą ustawą od osób występujących indywidualnie jest niesłuszne. Dlatego ja niewątpliwie będę popierał wykreślenie słowa „zbiorowych”, będę popierał wnioski senatora Andrzejewskiego, który powiada, że rodzinom osób, które występowały oczywiście w latach 1956–1989, bo te wystąpienia trwały aż do roku 1989, i występowały indywidualnie, też przysługują roszczenia wynikające z tej ustawy. W przeciwnym wypadku mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której pewnej grupie, o której świadomości właściwie nie bardzo możemy się wypowiedzieć... Czy ta dziewczyna w oknie, do której strzelili, to ofiara, czy nie? Ona nie była uczestnikiem, chciała zobaczyć, co się dzieje na ulicy, i po prostu ją zastrzelono. Takie wątpliwości zawsze istnieją. A tutaj mamy do czynienia z przypadkami ludzi świadomie działających w opozycji. My ciągle mówimy o Pyjasie, ciągle... Przemyk się wygłupiał, ale to była po prostu represja raczej w stosunku do jego matki niż do niego. Barchański, jego przyjaciel, w chwilę później został utopiony. Tak że takich ofiar jest wiele i myślę, że IPN będzie jednak próbował rozstrzygnąć te sprawy. W każdym razie założenie, że tym ofiarom nie przysługują prawa, które przysługują ofiarom wystąpień zbiorowych, jest niewątpliwie niesłuszne. Jest niewątpliwie niesłuszne. Nie jestem aż tak szalonym optymistą, żebym wierzył, że któraś z tych spraw już jutro, pojutrze się wyjaśni. Nie, prawdopodobnie się nie wyjaśnią. Ale powiedzenie w tej ustawie, że są ofiary wystąpień zbiorowych, które mamy spisane, i tym się należy, i są ofiary wystąpień indywidualnych, ale tym się nie należy, bo się przedawniło - ta ustawa to stwierdza - jest niedopuszczalne. To jest niedopuszczalne. W tej ustawie powinien być po prostu artykuł, który stwierdzi, że uczestnikom wystąpień indywidualnych w wypadku udowodnienia... itd. Prawdopodobnie będzie tu zupełnie inna procedura. To niewątpliwie będzie bardziej skomplikowana procedura, ale tego rodzaju sygnał powinien być w tej ustawie. Tego sygnału nie ma w tej ustawie i to jest jej największa słabość. W tej chwili rzeczywiście trudno nam jest powiedzieć na przykład, kto zamordował księdza Kotlarza. Niewątpliwie są świadkowie, którzy twierdzą, że był wielokrotnie bity, nachodzony na plebanii itd., itd., w końcu zawieziono go do szpitala psychiatrycznego, nie udzielono pomocy i tak sobie zmarł.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Generalnie będę popierał, po pierwsze, rozszerzenie tego na okres do 1989 r., po drugie, nieograniczanie tego, zarówno w preambule, jak i w art. 1, wyłącznie do wystąpień zbiorowych i włączenie przepisu, który mówiłby o możliwości rozszerzenia tej ustawy w stosunku do wystąpień indywidualnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MałgorzataAdamczak">Projekt ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956–1983 stanowi element realizacji polityki historycznej państwa. Ustawa ta ma zadośćuczynić członkom rodzin z tytułu śmierci ich bliskich, poniesionej na skutek działań wojska, milicji i innych organów aparatu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MałgorzataAdamczak">Projekt ustawy zakłada zadośćuczynienie przez wypłatę świadczenia pieniężnego członkom rodzin ofiar, między innymi poznańskiego Czerwca 1956 r. Wydarzenie to jest mi szczególnie bliskie, gdyż pochodzę z Wielkopolski. Cieszę się, że regulacja ta umożliwi zadośćuczynienie za śmierć uczestników zbiorowych zrywów obywatelskich, którzy oddali życie w walce z panującym ustrojem komunistycznym. Wypłata jednorazowej kwoty świadczenia pieniężnego na rzecz poszczególnych uprawnionych członków rodziny w wysokości 50 tysięcy zł będzie swoistym hołdem za oddanie dla ojczyzny. Co więcej, przewiduje się, że wypłacone kwoty świadczenia pieniężnego będą wolne od podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MałgorzataAdamczak">Myślę, że projekt jest bardzo dobry i oczekiwany, więc, Wysoka Izbo, przyjmijmy go.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze. Poproszę stanąć po mojej prawej stronie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanRulewski">Właściwie niewiele mam do dodania. Może zajmę się tylko punktami polemicznymi z tymi głosami, które mówią, że ktoś tu zamierza demolować ustawę. Odwrotnie, my zamierzamy, przynajmniej twórcy, zwiększyć jej efektywność, a właściwie cel. Wysoka Izbo, podmiotem tej ustawy nie są ofiary, podmiotem tej ustawy są rodziny ofiar. Krótko mówiąc, to humanitarna akcja będąca zadośćuczynieniem za cierpienia, różne cierpienia. Cierpienia te, które wynikają ze stanu psychiki w związku z przyjęciem wiadomości o śmierci, a także te, które wymuszały na rodzinie obowiązek opieki, niestety nieskuteczny, bo śmierć nastąpiła po tym czasie, po demonstracji. Jeśli tak, to chyba nie jest najbardziej istotne, kto i w jakich okolicznościach zginął. Dla rodziny nie miało znaczenia, czy ta osoba szła na demonstrację, nie doszła i zginęła, nie wróciła, czy też była w ogniu demonstracji. Przyjąłbym nawet, polemizując z senatorem Andrzejewskim, że mogła ona stać w oknie i zginąć od rykoszetu. Tak, ona miała prawo oczekiwać, że w państwie demokratycznym, nawet w państwie rządzonym przez komunistów, nie będzie się strzelało do ludzi na ulicach. Miała prawo przechodzić w dowolnym miejscu. A jeśli tak, to trzeba też uznać, że jej nieuświadomione, jak ktoś tu powiedział, cierpienie było cierpieniem nieuzasadnionym, sprzecznym z porządkiem konstytucyjnym i z jakimś oczywistym humanitaryzmem. Z tej racji wywodzę wniosek, że zawężanie tego cierpienia tylko do rodzaju śmierci, jaką poniosły te osoby, nie jest dostatecznym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanRulewski">Z kolei pan minister powiada, że rozszerzenie zakresu podmiotowego, jak rozumiem, dotyczącego tych rodzin, cierpiących rodzin, wymagałoby innej procedury. Ale dotychczas, w świetle tej ustawy, procedurą, że tak powiem, urzędową, czyli nie sądową, będą objęte ofiary. Jakie ofiary? Te sto trzydzieści sześć ofiar. Przypominam sobie w tym momencie prace nad ustawą o kombatantach i ich uprawnieniach. Właśnie na Wybrzeżu powstał pewien spór. Mianowicie w przypadku części tamtych osób, którym wówczas rząd, nie pamiętam, który, chciał przyznać uprawnienia, spotkano się z falą protestów. Część ludzi chciała to przyjąć, inni dowodzili, że jest to niesprawiedliwe. I ci inni powiadali tak: myśmy nie zgłaszali przypadków kontuzji poniesionych w wyniku demonstracji, bo się baliśmy, że zgłaszając w szpitalu, iż braliśmy udział w demonstracji, będziemy dodatkowo szykanowani. Mówię to dlatego, że być może, być może są jeszcze ofiary, których nie zgłoszono. Może są jeszcze ofiary, których nie zgłoszono z obawy przed tym, że byłyby prześladowane. Były pogrzeby, urządzane w tajemnicy i wymuszane za cenę łapówki, były zeznania, sfałszowane przez ofiary tylko po to, żeby uniknąć dalszych represji. Zgodzimy się wreszcie, Panie Ministrze, że represje, a właściwie pozbawianie życia następowało przy zastosowaniu różnych technik. Oczywiście, w 1970 r. strzelano wprost do tłumu. Prawdą jest, że do górników z „Wujka” strzelano, strzelano do zorganizowanego komitetu strajkowego czy też strajkującej zgodnie z prawem załogi. Ale prawdą jest też, że księdza Jerzego Popiełuszkę zamordowano w sposób skryty. Czyli można przyjąć, że niektóre osoby - nie można tego wykluczyć - zginęły w inny, nieznany nam sposób. Pewne jest jednak to, że rodzina, na przykład rodzina Popiełuszki, jego matka cierpi z tego powodu - i cierpimy również my - że zginął zamordowany skrytobójczo. Dzielenie tego, kawałkowanie tego nie sprzyja, niestety, procesowi zamykania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanRulewski">Bo mam tu następne pytanie, Panie Ministrze. No dobrze, godzimy się tu na oddanie sprawiedliwości temu kawałkowi historii, ale kiedy spotka to następny kawałek? Te indywidualne przypadki, te skrytobójcze lub te, które zostaną zbadane w trakcie procesów różnych instytucji? Czy wtedy będziemy pisać nową ustawę, czy też będziemy tę nowelizować? Uważam, że jest to moment, w którym raczej powinniśmy zamykać to, co się da zamknąć, co można zamknąć. Stąd ta poprawka, która powiada, żeby to wprzęgnąć do pracy urzędu, który i tak by nie miał trudnej roli. Jeszcze raz podkreślam: część ludzi, rodzin, daleka od świadomości tych, którzy zginęli, będzie występować o odszkodowanie, zwłaszcza że tam jest użyte sformułowanie „w związku”. Termin „w związku” oznacza, że po latach od wystąpienia zdarzenia mogły powstać skutki śmiertelne, czy to odpryski postrzałowe, czy to jakieś inne działania przeciwko organizmowi człowieka. I z tej racji, Panie i Panowie Senatorowie, kierownik urzędu będzie musiał tak czy inaczej badać tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanRulewski">I jeszcze pytanie, którym może zakończę. Panie Ministrze, co to oznacza i jaka jest ta lista stu trzydziestu sześciu? Kto ją sporządził? Kto nadał jej cechy legalne? Czy to tylko badania, czy takie przyjęcie a priori, że ktoś kiedyś takie coś zrobił? Czy ta lista jest pełna, czy ona jest faktem historycznym? I wreszcie czy ona jest sprawiedliwa?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanRulewski">I z tej racji moja poprawka polega na tym, żeby rzeczywiście pomóc w każdej sprawie, aby kierownik urzędu mógł poprzez instytucję IPN wydłużyć ten czas, bo ja się zgadzam, że to musi być zrobione z wielką troską. Prawda? I żeby w ten sposób dać ten dziesięcioletni czas, choć przypominam, że w tej ustawie o internowanych określiliśmy czas właściwie do końca istnienia tytułu do roszczeń, czyli w ogóle nie ma czasu przedawnienia czy, tak jak tutaj, ich wygaśnięcia. Proszę zauważyć, Panie Ministrze: użyto tam sformułowania - nikt nie zwrócił na to uwagi - że jak ktoś nie złoży wniosku, to po dwóch latach w ogóle wygasa takie uprawnienie. Przepraszam bardzo, a jeśli tam w rodzinie w jakiś sposób się nie zgadają i nie zbiorą dokumentów? Skoro władza, nasza władza, nasz rząd premiera Tuska uznaje, że ta osoba zginęła w takich okolicznościach, a z racji mitręgi urzędniczej uprawnienie wygasa, to zbrodnia pozostaje zbrodnią, tylko że uprawnienie wygasza się z mocy ustawy. To jest w naszym państwie coś niebywałego i coś chyba niezamierzonego, coś, co powstało chyba przez pomyłkę. Dlatego jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tych poprawek i załatwienie tych problemów, podkreślam: problemów rodzin cierpiących, od którego to cierpienia zresztą już i tak nie ma odwołania.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, ja występuję tu, że tak powiem, z pewnym zakłopotaniem, dlatego że właściwie po tych wspaniałych przedmówcach, którzy nie tylko mówili tak, że trudno się nie zgodzić z ich słowami, ale którzy mają również olbrzymi osobisty wkład i dorobek w dziedzinie walki o wolną Polskę, o kształt Polski wolnej. Moje zakłopotanie wynika stąd, że co do tej konkretnej ustawy ja w dużej mierze podzielam pogląd pana ministra Stachańczyka, tak jak tutaj nam go przedstawił. Uważam, że ze względów praktycznych oraz ze względu na kształt tej ustawy powinny właściwie być dwie ustawy albo jedna, ale inna, znacznie szersza. Powtarzam: w tej sytuacji powinny być dwie ustawy. Jedna dotyczyłaby ofiar i rodzin ofiar wystąpień zbiorowych, z tych względów, które były tu wymienione, ze względu choćby na znacznie łatwiejszy i prostszy tryb ustalenia, jakie to były ofiary, oraz na tryb postępowania bezsądowego. W pełni podzielam ten pogląd i wydaje mi się, że tą drogą trzeba iść, ale jednocześnie przy zapewnieniu, że znacznie trudniejsza ustawa, ta druga, która będzie miała całkiem inny tryb i będzie dotyczyła rodzin ofiar wystąpień indywidualnych, również zostanie przyjęta po odpowiednim przygotowaniu - ja myślę, że to przygotowanie jest trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrWach">Argumentów do takiego mojego stanowiska państwo właściwie sami dostarczyliście podczas dzisiejszych pytań i podczas dyskusji, dlatego że osoby pytające, jak również szereg osób dyskutujących, cały czas podawały interpretacje rozszerzające. Rodzin ofiar indywidualnych, takich, z którymi byśmy się zgodzili, bezspornych, byłoby stosunkowo niewiele. A po uchwaleniu ustawy, takim szerokim, ile by wpłynęło wniosków uzasadnionych lub do zbadania sądowego, do badań historycznych, ile zaś wniosków fałszywych, które by zmierzały w kierunku naciągania ze względu na sumę, w kierunku takiego podciągania różnych przypadków - tego nie wiemy. Ale takie prawdopodobieństwo istnieje i jeżeli podejdziemy do sprawy pragmatycznie, to musimy to przyznać. W związku z tym ustawa oddająca sprawiedliwość tej wielkiej grupie osób walczących indywidualnie, osób, które zostały zamordowane nie w czasie wystąpień zbiorowych, ale skrytobójczo, powiedzmy: gdzieś na uboczu... No, trzeba oddać im sprawiedliwość i trzeba ich rodzinom dać to uhonorowanie finansowe, ale nie jest to możliwe w prosty sposób przez zmianę tej ustawy, przez jedynie dopisanie tutaj słów „również indywidualne ofiary”.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PiotrWach">Ja, występując podczas posiedzenia komisji, zabierając tam głos w naszej dyskusji, uważałem również - i tak mówiłem - że aby nie było nieporozumień i aby dać sygnał, iż ta ustawa jest ustawą fragmentaryczną - ważną, ale fragmentaryczną - należy w tytule dopisać „o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych” itd., a więc pójść w przeciwną stronę niż to panowie proponowali, inaczej niż padło to tu w tych propozycjach. I należy to wyraźnie zaznaczyć, żeby nikt po tej ustawie nie spodziewał się więcej, niż ona rzeczywiście ze sobą niesie, więcej niż może dać, bo ona tak naprawdę nic więcej dać nie może. I myśmy powinni iść w tę stronę. Dlatego ja mówię to z pewnym zażenowaniem, bo mowa o sprawiedliwości. Jedną kwestią jest sprawiedliwość i oddanie honorów rodzinom ludzi, którym wszyscy tyle zawdzięczamy, a drugą jest taka pragmatyczna sfera prawodawstwa i wypłacania pieniędzy. To trzeba jednak rozdzielić. I wydaje mi się również, iż ustawowo trzeba by to podzielić na takie dwa segmenty i trzeba by przyjąć również w tytule ustawy, że dzisiaj ona rozstrzyga tę jedną, węższą i prostszą do załatwienia sprawę, która ma zupełnie inny tryb. Proszę tego mojego wystąpienia nie rozumieć w ten sposób, że ja lekceważę to, czemu wszyscy tyle zawdzięczamy, ale nie widzę innego wyjścia praktycznego. Dlatego też wnoszę poprawkę, tę samą zresztą, którą zgłosiłem podczas posiedzenia komisji i co do której wynik głosowania był 3:3, a więc nie była tak całkowicie odrzucona - no, ale też nie przeszła - i w której mowa o tym, aby w tytule ustawy zawrzeć słowa: „rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień” itd. To wtedy będzie sprawa jasna, będzie wiadomo, że to jest segmentowa ustawa i że ona jest wykonalna, i to wykonalna od razu. Taki jest mój pogląd i to zgłaszam, nie zaprzeczając zupełnie intencjom i nie lekceważąc tego, co moi wielcy poprzednicy tutaj powiedzieli. Dziękuję bardzo za uwagę, zgłaszam taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Panie Senatorze, dziękuję za podpowiedź. Szanowni Państwo, myślę, że to bardzo ważna ustawa, która ma, nie tylko dla mnie osobiście, ale także dla Dolnego Śląska, wymiar finansowy. Trudem jest rozdzielenie, kto i w jaki sposób w niektórych przypadkach oddał życie, abyśmy dzisiaj mogli mówić o tym swobodnie. Chciałbym tylko wspomnieć o czymś, czego wprawdzie tu nie ma, a co dla mnie osobiście i dla członka tej Izby, senatora Swakonia, jest zapisem szczególnym. Okres stanu wojennego, 31 sierpnia 1982 r., Lubin, godzina 16.00, ginie dwóch górników czy, powiedzmy, ludzi pracujących w otoczeniu górnictwa, na oczach kolegi Swakonia ginie Andrzej Trajkowski, giną Mieczysław Poźniak i Michał Adamowicz. Bardzo dobrze, że tu są rodziny.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławJurcewicz">Miałem ogromny zaszczyt i przyjemność doprowadzić z obecnym tu profesorem Kieresem do tego, że tak jak mogliśmy, uhonorowaliśmy te rodziny regionalnym odznaczeniem Civi Honorario. Dla nich było to ogromnym zaskoczeniem, ale to się spotkało z bardzo pozytywnym przyjęciem. Ja osobiście z każdą z tych osób rozmawiałem, pytałem, czy przyjmie ten nasz pośmiertny dar podziękowania za to, co zrobiono w tym okresie, aby było inaczej. I ja ogromnie się cieszę, bo pani Trajkowska została sama z czwórką dzieci. W momencie, kiedy zginął jej mąż, miała trójkę, a z jednym była w ciąży. Mama pana Mieczysława Poźniaka wraz z siostrą bardzo to przeżywały, ale bardzo ceniły ten gest regionalnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam nadzieję i przekonanie, że w ten sposób pewne sprawy zostaną załatwione, ale zamknijmy już ten etap, zakończmy go. Oczywiście, jestem za tym, żeby to, co się da, w indywidualnych przypadkach wyjaśnić. Ale należy zdecydowanie pomyśleć o przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BogdanBorusewicz">Ta ustawa na pewno jest bardzo potrzebna, choć to dość długo trwało, zanim ona weszła w tryby legislacyjne. Do mnie się zgłaszali i poszkodowani, i rodziny poszkodowanych, i pytali, kiedy ta sprawa zostanie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#BogdanBorusewicz">Ja rozumiem konstrukcję tej ustawy i tę ustawę popieram. Otóż to jest tak, że nieraz lepsze jest wrogiem dobrego. Ta ustawa ma być zadośćuczynieniem rodzinom ofiar grupowych wystąpień, co do których nie trzeba przeprowadzać jakiegokolwiek dowodu, nie trzeba przeprowadzać jakiegokolwiek procesu prawnego. Jeżeli ktoś w grudniu 1970 r., załóżmy, 15 grudnia czy 14 grudnia wyszedł na ulice Gdańska i nie wrócił, został trafiony, to sprawa jest jasna i nie trzeba przeprowadzać żadnego dowodu, ustalać, kto strzelał, nie trzeba ustalać indywidualnej odpowiedzialności. I dlatego konstrukcja tej ustawy jest dobra. Bo takich sytuacji, kiedy nie trzeba przeprowadzać indywidualnego dowodu sądowego, nie trzeba szukać sprawców, było wiele w tym okresie, bo sprawcy nigdy nie zostali wykryci i nie zostaną wykryci, a śmierć nastąpiła, więc odszkodowanie i zadośćuczynienie być powinno. I dobrze, że ta ustawa jest. Jak mówię, ona dotyczy sytuacji oczywistych, ale to nie zamyka - i dobrze - drogi do dochodzenia indywidualnych, dodatkowych odszkodowań. Proszę państwa, tu chodzi o sytuacje indywidualne, w których są pewne wskazówki, że śmierć mogła nastąpić w wyniku akcji Służby Bezpieczeństwa, tylko że w sprawach indywidualnych trzeba przeprowadzać dowody, a to, jak trudno jest to zrobić, najlepiej pokazują śledztwa, które co jakiś czas są wznawiane w tych samych sprawach. I niestety nie można ustalić nie tylko sprawców, ale także tego, czy ktoś na pewno został zamordowany, czy to jest tylko nasze podejrzenie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#BogdanBorusewicz">Chcę też powiedzieć, że nie można wziąć jakiejkolwiek listy i traktować jej jako pewnik, dotyczy to także listy posła Rokity. Ja miałem możliwość śledzenia niektórych spraw z punktu widzenia tego, który kierował oporem w stanie wojennym w regionie gdańskim. Nie będę oczywiście mówił, o jakie przypadki chodzi, ale ta lista musi być dokładnie zweryfikowana, no nie można... Oczywiście, władza komunistyczna była władzą straszną, była władzą godną potępienia, ale jeżeli są przypadki wątpliwe albo są przypadki, że nie wzięła udziału w sytuacji, która doprowadziła do zgonu, to nie ma co dodatkowo jej obciążać, ona jest i tak mocno obciążona.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak się też składa, że ja o niektórych przypadkach wiem trochę więcej, niż mówią archiwa IPN, i dzielę się tym moim doświadczeniem. Dobrze, że taka ustawa jest, dobrze, że jest taka konstrukcja, ale mam też nadzieję, że IPN dołoży wszelkich starań, aby te sprawy wątpliwe i do końca niewyjaśnione były wyjaśniane, bo dzisiaj one nie są... Bardzo możliwe, że dziś jeszcze nie jesteśmy w stanie wszystkiego wyjaśnić, może za rok czy za dwa będziemy mieli dostęp do dodatkowych informacji, dodatkowych materiałów, dzięki którym tego typu niewyjaśnione sprawy będziemy potrafili wyjaśnić i zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#BogdanBorusewicz">Na zakończenie jeszcze raz powtarzam, ja popieram tę ustawę, proponuję ją uchwalić i uważam, że to dobrze, że zakończymy pozytywnie przynajmniej sprawę odszkodowań za śmierć tych osób, w wypadku których było oczywiste, że nastąpiła ona z rąk komunistycznego państwa czy aparatu tego komunistycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym jeszcze poinformować, że pan senator Stanisław Zając złożył do protokołu swoje przemówienie. Wnioski o charakterze legislacyjnym w czasie przemówień złożyli senatorowie Andrzejewski, Rulewski i Wach, a do protokołu dwukrotnie - pan senator Zając. Zostały także złożone poprawki senatorów Skurkiewicza, Dobrzyńskiego i Piotrowicza oraz Skurkiewicza i Fetlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy pragnie w tym momencie ustosunkować się do tych wniosków legislacyjnych, czy też na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekZiółkowski">Tak, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Ponieważ wnioski te nie są mi znane, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MarekZiółkowski">No tak, one częściowo są znane, ale rozumiem, że trzeba je zobaczyć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: To na posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#MarekZiółkowski">Trzeba je zobaczyć na piśmie, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do tych wniosków i przedstawienie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, punkt drugi...</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 517, a sprawozdanie komisji w druku nr 517A i 517B.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#MarekZiółkowski">Głos zabierze pan senator Stanisław Jurcewicz jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 2 kwietnia 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Komisja zajęła się tą ustawą na posiedzeniu, które odbyło się w dniu 15 kwietnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławJurcewicz">Do ustawy - Prawo o ruchu drogowym z 20 czerwca 1997 r. zostały wprowadzone zmiany. Nowelizacja dotyczy przede wszystkim Funduszu - Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, zwanego dalej funduszem. Wprowadzane zmiany dotyczą dwóch aspektów. Pierwszy z nich to przekazanie spraw związanych z prowadzeniem Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, a drugi to wprowadzenie mechanizmów związanych z dochodzeniem należnych opłat.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StanisławJurcewicz">W przypadku pierwszej kwestii chodzi o przekazanie prowadzenia Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców do kompetencji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Jest to zmiana kompetencyjna, dotycząca prowadzenia Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Teraz będzie to włączone do kompetencji ministra kierującego działem administracji rządowej: sprawy wewnętrzne. Zastosowanie takiego rozwiązania ma na celu uporządkowanie przepisów dotyczących prowadzenia ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StanisławJurcewicz">Druga kwestia dotyczy wprowadzenia mechanizmów związanych z dochodzeniem należnych opłat ewidencyjnych. Celem tego zapisu jest umożliwienie skutecznego egzekwowania od zobowiązanych organów i podmiotów obowiązku przekazywania na rachunek funduszu pobranych lub należnych opłat ewidencyjnych. Chodzi o umożliwienie zaliczenia na przykład odsetek od nieterminowo przekazywanych i uiszczanych opłat ewidencyjnych do przychodów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#StanisławJurcewicz">Wysoki Senacie, komisja nie wprowadziła żadnych poprawek. Bardzo proszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę senatora Władysława Dajczaka o przedstawienie sprawozdania Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WładysławDajczak">Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Nowelizacja w sposób bardzo krótki i przejrzysty porządkuje dwie kategorie spraw, systemową i funkcjonalną.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku, jeśli można, nie będę przedstawiać tego dokładnie, bo mój przedmówca, senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, już to zrobił. Ja chciałbym ograniczyć się tylko do powiedzenia, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podczas swojego dzisiejszego posiedzenia debatowała nad tą ustawą. Nie wniesiono żadnych uwag, żadnych poprawek. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanego rozwiązania bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekZiółkowski">Co to znaczy „oczywiście”?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławBisztyga">Oczywiście są pytania. Kieruję je do senatora Jurcewicza. Pan przedstawił bardzo kompetentne i merytoryczne wyjaśnienie, ale wzbudziło ono we mnie dwie wątpliwości, z którymi chciałbym się z panem senatorem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławBisztyga">Pierwsze pytanie. Czy MSWiA, w kompetencjach którego teraz będą kwestie egzekucji, według pana senatora sprawozdawcy poradzi sobie z tym kadrowo? I kto tak naprawdę będzie się zajmował egzekucją należności?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie, a właściwie już trzecie. Jaka jest szacunkowa kwota zaległych opłat w skali roku? Czy mamy jakąś wiedzę na ten temat? Jak duży jest to problem, jeśli chodzi o wielkość odsetek od nieterminowych opłat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, króciutko. Konkretnie chodzi o około 2,8 miliona. Tyle pieniążków miałoby wpłynąć do funduszu. Na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów następuje przeniesienie zatrudnienia i kwot wynagrodzeń z części 17 do części 42. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest z nami pan minister Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Po tak fachowych i kompetentnych wystąpieniach tylko w przypadku pojawienia się jakichś pytań.)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MarekZiółkowski">Czy w takim razie są pytania?</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka ma pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ale poproszę pan o przyjście na mównicę, lepiej odpowiada się z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Gruszka już może mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo, w związku z tym, że padła tu konkretna kwota - 2,8 miliona, która nie wpływa do funduszu, proszę o wyjaśnienie. Jakie organy i podmioty, które do tej pory nie wywiązują się z obowiązku przekazywania pieniędzy do funduszu, zostaną zdyscyplinowane tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Senatorze, to nie do końca jest tak. Otóż nie można powiedzieć, że większość tej kwoty stanowią środki, których nie przekazują nam jakieś konkretne podmioty. Ta ustawa zobowiązuje do wnoszenia opłat starostów, wojewodów, stacje kontroli oraz zakłady ubezpieczeń. Tam są po prostu opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PiotrStachańczyk">Zasadniczą kwestią, jeśli chodzi o zwiększenie środków finansowych w funduszu, są odsetki. Do tej pory był pewien problem. Fundusz posiada środki finansowe, ale jest to fundusz celowy i one nie są wydawane do zera. Te kwoty, które nie są w danym momencie użytkowane, przechowywane są na lokatach, z których są odsetki. Pojawiła się istotna wątpliwość dotycząca tego, czy te odsetki można przeznaczać na potrzeby funduszu. Najwyższa Izba Kontroli mówiła, że ma tak nie być. Zgodnie z tą ustawą kwota ta ma być już przekazywana. I ta kwota będzie stanowiła zasadniczą część wzrostu przychodów funduszu. Nie obserwujemy takiego zjawiska, że jakiś konkretny podmiot, z tych wymienionych przeze mnie, zalega z płatnościami i akurat jego należałoby zdyscyplinować za pomocy tej ustawy. Ale NIK wskazywał, że nie może być tak, że poszczególne podmioty opóźniają przekazywanie środków i nie ma za to kary. Stąd taki a nie inny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszGruszka">Jest tu jeszcze pewna nowość, która zwiększa według mnie biurokrację. Pokazuje się wzór miesięcznego sprawozdania. Wprowadzamy obowiązek składania comiesięcznego sprawozdania i to wprost na ręce odpowiedzialnego ministra. Czy do tej pory nie było raportowania i kontroli nad faktycznym przepływem pieniędzy? Czy nowelizacja ustawy naprawdę wymaga wprowadzenia dodatkowych elementów biurokratycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Senatorze, można powiedzieć tak: oczywiście, że zasady kontroli były określone, ale jak wskazywały raporty NIK za lata poprzednie nie był to najbardziej skuteczny sposób. W związku z tym rząd wykorzystał sugestię Najwyższej Izby Kontroli i zaproponował tego typu rozwiązanie, które - aczkolwiek w pewnym ograniczonym zakresie, bo w końcu chodzi tu o jednomiesięczne sprawozdanie - zwiększy poziom biurokracji, ale pozwoli nam zdecydowanie bardziej ściągać należności, czy naliczać odsetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MarekZiółkowski">Ponadto informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MarekZiółkowski">I na tym kończymy teraz omawianie punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 19.30.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MarekZiółkowski">Informuję państwa senatorów, że istnieje prawdopodobieństwo, iż będziemy pracowali dzisiaj od 19.30 do północy. Tak wygląda plan gry na dzisiejszy wieczór.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#MarekZiółkowski">Przerwa do 19.30.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 30 do godziny 20 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrystynaBochenek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 528, a sprawozdanie komisji w druku nr 528A.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa, którą będziemy dzisiaj rozpatrywać, jest bardzo oczekiwana przez kilkadziesiąt tysięcy, dokładnie czterdzieści sześć tysięcy osób, które - nie z własnej winy - znalazły się w bardzo trudnym położeniu na skutek rozbieżnych interpretacji prawnych dotyczących obowiązku opłacania składek w sytuacji przebywania na urlopie macierzyńskim lub wychowawczym i podjęcia w tym samym czasie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MieczysławAugustyn">Część zakładów ubezpieczeń społecznych, także na piśmie, informowała, że w takiej sytuacji opłacać składek nie było trzeba, kiedy jednak dochodziło do sporów, część sądów przyznawała rację płatnikom i zwalniała ich wyrokami z konieczności płacenia składek. W 2006 r. rzecznik praw obywatelskich, zauważywszy rozbieżne orzeczenia sądowe i decyzje ZUS, wystąpił do Sądu Najwyższego z prośbą o jednolitą interpretację dotyczących tego przepisów. Z uchwały Sądu Najwyższego wynikło, że wszystkie osoby, które były na urlopach wychowawczych czy macierzyńskich i zdecydowały się na prowadzenie działalności gospodarczej, są zobowiązane do opłacania składek na ZUS, na ubezpieczenie emerytalne i wypadkowe, tak jak przedsiębiorcy, czyli samodzielnie. W tej sytuacji ZUS wystąpił do wszystkich tych osób, które nie opłacały składek...</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ja przepraszam panów senatorów, ale bardzo bym prosiła... bo to przeszkadza koledze.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MieczysławAugustyn">...i zażądał ich spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MieczysławAugustyn">Dla wielu był to szok, dlatego że dysponowali pisemnymi informacjami, że nie zalegają z płaceniem składek ZUS, a nagle okazało się, że mają do zapłacenia kilka, kilkanaście, a bywało, że kilkadziesiąt tysięcy złotych, gdy liczyć z odsetkami. Wybuchła prawdziwa awantura, która doprowadziła - co trzeba powiedzieć z wielkim szacunkiem - do skonsolidowania się tych osób. Ta nieformalna grupa obrońców interpretacji korzystnej dla płatników jest pięknym przykładem społeczeństwa obywatelskiego. I dzisiaj w jakiejś mierze świętujemy także ich sukces, bo to pod presją tych osób - państwo też byliście pewnie zalewani e-mailami, pismami i mieliście odwiedziny w tej sprawie - podjęto prace sejmowe i rządowe w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MieczysławAugustyn">Ostateczny projekt, który do nas trafił, jest kompilacją obu projektów. Nasza komisja, wiedząc, że spełnia on postulaty tych pań, postanowiła, żeby rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MieczysławAugustyn">Jednakże obradowaliśmy nad tym projektem z przerwą, dlatego że już w czasie debaty sejmowej, a potem u nas, na posiedzeniu komisji, rząd zgłaszał uwagę, czy tego rodzaju zapisy zawarte w ustawie sejmowej - przy czym co do ich istoty rząd również nie miał wątpliwości i jest zgoda, podkreślam, że zapisy te dotyczą realizacji słusznych oczekiwań - są do udźwignięcia przez budżet państwa w czasie tak krótkim, jak to zapisano w ustawie. Ostatecznie jednak, by procedowanie tej ustawy mogło przebiegać, zadecydowaliśmy o przyjęciu jej bez poprawek - i tak jest to zapisane w sentencji sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#MieczysławAugustyn">Takie przyjęcie ustawy oznaczałoby, że osobom, które zalegały ze składkami, należności zostaną umorzone, a osoby, które wpłaciły składki, miałyby mieć - w obu przypadkach, bo w przypadku zarówno urlopu macierzyńskiego, jak i wychowawczego - tę kwotę zwróconą jako nadpłatę. Takie są główne postanowienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#MieczysławAugustyn">Są jeszcze inne postanowienia, o których warto wspomnieć. Zniesiono obowiązek ciągłego przedkładania deklaracji przez osoby dobrowolnie ubezpieczone, których sytuacja się nie zmieniała. Czyli w tej chwili nie będzie już konieczne to ciągłe powielanie papierów.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#MieczysławAugustyn">Gdy chodzi o pracowników - członków rolniczych spółdzielni i funkcjonariuszy służby celnej, którzy spełniają warunki objęcia obowiązkowymi ubezpieczeniami emerytalnym i rentowym z tytułu pobierania zasiłku macierzyńskiego, nowelizacja przewiduje obowiązkowe ubezpieczenie z obu tych tytułów, żeby była jasność na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#MieczysławAugustyn">Krótko mówiąc, grubą kreską, że tak powiem, odkreślamy przeszłość, a gdy idzie o przyszłość, to przypomnę, że pozostaje ona taka, jak była, to znaczy osoby będące na urlopie macierzyńskim czy też przebywające na urlopie wychowawczym, które podejmą się działalności gospodarczej, będą płaciły składki na ubezpieczenia społeczne tak jak przedsiębiorcy. Jest to zgodne z wyrokiem trybunału, tak jak to zostało postanowione. Proszę państwa, to tyle tytułem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#MieczysławAugustyn">Chcę od razu nadmienić, że czas, który został rządowi przeznaczony na ostateczne ustosunkowanie się do sprawy, zaowocował tym, że być może jeszcze dzisiaj będziemy rozważać poprawki, które uczynią zadość oczekiwaniom pań, które czuły się tą ustawą pokrzywdzone, ale jednocześnie będą realne, możliwe do zrealizowania przez budżet państwa i przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrystynaBochenek">Obecnie, jak państwo senatorowie wiedzą, mogą państwo zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanRulewski">Może nie dosłyszałem. W przedłożeniu, w projekcie rządowym, który przybył do nas z Sejmu, było napisane, że po pierwsze, zostają - mówię o osobach przebywających na urlopach macierzyńskich - niejako automatycznie przez budżet państwa ubezpieczone...</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Za okres miniony.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanRulewski">Nie, mówię o przyszłym okresie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JanRulewski">Tak. Będą ubezpieczone, a jeśli podejmą działalność gospodarczą, prace zlecone, pracę nakładczą, to nie będą musiały opłacać składki.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: W przyszłości.)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JanRulewski">W przyszłości. Zrozumiałem jednak, że teraz nastąpiła jakaś zmiana, i chciałbym się tego dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, ja bym proponował, żeby tę kwestię wyjaśnił pan minister. Ja to zrozumiałem tak, jak przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Władysław Ortyl, a potem pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WładysławOrtyl">Wymienił pan pozytywne elementy wynikające z tej ustawy, także w związku z przebiegiem procesu legislacyjnego zasygnalizował pan konieczność pewnych zmian. Chciałbym zadać panu pytanie i uzyskać na nie odpowiedź. Jak się pan odnosi do przyjętej w Sejmie poprawki, która znosi objęcie obowiązkowym ubezpieczeniem wypadkowym pracowników pracujących na podstawie umowy zlecenia? Po wejściu tej poprawki w życie nie będą oni objęci tym ubezpieczeniem poza miejscem siedziby firmy oraz poza miejscem prowadzenia działalności zleceniodawcy. Jest to dosyć dziwna sytuacja, bo wprowadzamy w tym momencie niejako dwie kategorie pracowników, pewną nierówność związaną z rozwiązaniem kodeksowym, jakim jest umowa zlecenia. Czy jest panu znana ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli dobrze rozumiem ten przepis i tę zmianę, to jest akurat troszkę na odwrót, ale rozumiem intencję pana senatora. To jest tak, że poprawka, która została przez Sejm odrzucona, zakładała objęcie tych osób ubezpieczeniem wypadkowym, bo to jest jedyna grupa, która dzisiaj nie jest nim objęta. Oczywiście nierówność jest. Ministerstwo chciało, by ta ostatnia grupa, która niejako wymykała się obowiązkowemu ubezpieczeniu wypadkowemu, również została nim objęta. Dlaczego z tego zrezygnowano? Opieram się tu na stenogramach. Uzasadnienie było następujące. Chodziło o to, żeby w tym trudnym dla przedsiębiorców czasie nie wprowadzać żadnego dodatkowego obciążenia składkami w gruncie rzeczy pracodawców. Jednak uspokoję tu troszkę i wybiegnę w przyszłość. Otóż, Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, rząd podczas prac będzie proponował przywrócenie tego zapisu, poprawki pierwotnie odrzuconej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: To znaczy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławOrtyl">To nie jest kwestia odrzucenia, to jest kwestia powrotu do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tak, to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WładysławOrtyl">Panie Senatorze, taka jest prawda. Została zgłoszona poprawka - już nie będę mówił, jak to się stało - a później poprawka mniejszości została odrzucona jako ta, która przywracała zapis z przedłożenia...</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: W sensie proceduralnym ma pan senator rację, ale już zapowiadam, że będziemy wnioskować o...)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WładysławOrtyl">Ja też chcę zapowiedzieć, że jako pierwszy zapisany do dyskusji zgłoszę taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Bardzo dobrze, jeśli te oczekiwania się zbiegną.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Ryszard Górecki zadaje pytanie, potem pan senator Szewiński, jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardGórecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardGórecki">Czy wiadomo, jaka jest skala zobowiązań wobec tych, którzy nie uzyskali wypłat? A jak to wygląda w przypadku tych, którzy nie wpłacili składek? Oczywiście w wymiarze krajowym. To pierwsze pytanie. Pytanie drugie. Jakie skutki finansowe wywoła ta ustawa w budżecie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MieczysławAugustyn">Może zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. To trochę zależy od tego, co dzisiaj postanowimy. Gdy chodzi o brzmienie przyjęte przez Sejm, bo rozumiem, że pan senator o to pytał, to te skutki byłyby dosyć wysokie. W przypadku urlopów macierzyńskich przekraczają one kwotę 216 milionów zł, a w przypadku urlopów wychowawczych to jest kwota zwrotu składek i kosztowałoby to 400 milionów zł. Tak że to są ogromne kwoty. Oczywiście nie były to wyliczenia precyzyjne, w związku z tym rząd prosił o chwilę do namysłu i chce Wysokiej Izbie i panu marszałkowi podziękować za to, że można było jeszcze przyjrzeć się tym zapisom.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o zakres, o liczbę osób, to łącznie są to sześćdziesiąt cztery tysiące osób przebywających na zasiłkach macierzyńskich, które powinny opłacać składki. Warto podkreślić, bo to jest istotne, że z obowiązku tego wywiązało się i opłaciło składki trzydzieści dziewięć tysięcy osób, a więc zasadnicza większość. Do tego ostatnie dane, które napłynęły, pokazują, że jeszcze spośród tych osób, które początkowo nie płaciły, ogromna liczba osób zapłaciła. Tak że z tego, co dziś usłyszałem, wynika, że jest już tylko niespełna osiem tysięcy osób, które nie opłaciły tych składek. Ustawa zakłada, że w przypadku dwudziestu pięciu tysięcy osób nastąpiłoby umorzenie składek.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o urlopy wychowawcze, to obejmuje to czterdzieści pięć tysięcy osób, z czego składki nie opłaciło - według danych z 13 marca - dwadzieścia sześć tysięcy osób. Pojawiła się jednak informacja, że miesiąc później sytuacja była zupełnie inna i ogromna liczba osób w ciągu tego miesiąca opłaciła składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Szewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Senatorze, czy ma pan senator wiedzę o tym, czy oddziały Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na dzień dzisiejszy wstrzymały postępowania wyjaśniające, a także postępowania egzekucyjne zaległych składek w stosunku do osób, o których dzisiaj rozmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MieczysławAugustyn">To jest bardzo ważne pytanie, ważna kwestia, poniekąd chodzi o stan faktyczny, ale także o pewną sytuację moralną. Trzeba powiedzieć, że ZUS niewątpliwie nie może się tu odżegnywać od winy. Wprawdzie nie on stanowił prawo, jednak gorliwość, z jaką przed zmianą prawa usiłowano ściągać składki, spowodowała tak wielkie rozdrażnienie. Z chwilą gdy ta kwestia została wyjaśniona i pod presją skupionych specjalnie w tym celu, czujących się poszkodowanymi matek rozpoczęły się prace parlamentarne, na skutek dezyderatu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny ZUS do czasu wyjaśnienia sprawy miał zaniechać ścigania tych osób. Jednak z sejmowej dyskusji wiem, że nie robił tego konsekwentnie i z tego wynikła nawet pewna awantura. Z tego, co mi wiadomo, ostatecznie do momentu wyjaśnienia sprawy nikt już ma nie być, nie jest z tego tytułu, że tak powiem, naciskany ani ścigany, tak jak mówię, do czasu wyjaśnienia sprawy w drodze ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Rafał Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, krótkie pytanie. Na podstawie tego, co pan powiedział, wyliczyłem, że to jest chyba ponad 600 milionów zł. To są straszne pieniądze. Czy to jest jakaś niefrasobliwość, nadgorliwość? Czy ktoś w ogóle poniesie jakiekolwiek konsekwencje z tego tytułu? To jest jakaś nieprawdopodobna sprawa. Czy pan może coś mi powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MieczysławAugustyn">Przede wszystkim, Panie Senatorze, kwota bierze się z tego, że cała ta sprawa niewyjaśniona albo wyjaśniona rozbieżnie trwała przez dziesięć lat. W związku z tym to się, że tak powiem, uzbierało, zgromadziło. biorąc pod uwagę liczbę osób, które znalazły się w takiej sytuacji, a których łącznie było prawie sto dziesięć tysięcy. Tyle co do wysokości.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MieczysławAugustyn">A co do odpowiedzialności to z tym jest pewien problem, dlatego że tak naprawdę praprzyczyna leżała w niejasności prawnej. Ta wina, że tak powiem, rozkłada się na ileś tam sądów, na ileś tam oddziałów ZUS, na ileś tam rządów, na przykład naszych poprzedników, którzy od 2006 r. też mogli wyjść z nowelizacją tej ustawy ale tego nie zrobili. Wtedy jeszcze ten nacisk nie był taki duży i te kwoty jeszcze tak nie narastały, wtedy to zdenerwowanie społeczne, rozdrażnienie nie było być może tak wielkie. Ale prawda jest taka, że dzisiaj, Panie Senatorze, pytani o to potencjalnie odpowiedzialni wskazują na tych, którzy byli przed nimi albo którzy są obok, i tak naprawdę trudno jest ustalić winnego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MieczysławAugustyn">Zresztą trzeba też powiedzieć, że jeśli mówimy o tym, że niektórzy płatnicy dysponowali stwierdzeniem, że nie zalegają ze składkami, to nie oznacza, że dotyczyło to wszystkich spośród nich, absolutnie nie. Tak więc gdybyśmy szukali winnych, to także można byłoby powiedzieć, że ci, którzy nie płacili i nie mieli takiego jednoznacznego wyjaśnienia, w jakiejś mierze też są troszeczkę sobie winni, bo nie szukali tego wyjaśnienia - w tą czy w tą stronę.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MieczysławAugustyn">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że przepisy były niejasne, ale jednak w obu przypadkach zdecydowana większość osób i oddziałów ZUS wiedziała, jak je interpretować, i interpretowała prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#HenrykWoźniak">Zwłaszcza ostatnie słowa pana senatora nie mogą pozostać bez dodatkowego pytania, bo jednak w porządku prawnym, który obowiązywał w kraju, stosowano przepisy w sposób właściwy. Czy w ogóle nie ma możliwości ustalenia praprzyczyny tego zamieszania, którego konsekwencja staje dzisiaj przed nami w Wysokiej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#HenrykWoźniak">Ta sytuacja przypomina mi sytuację sprzed lat, bliźniaczo podobną, której konsekwencją był import alkoholu zza granicy bez opodatkowania. Przez długi czas bracia z Bydgoszczy chociażby, nie wymieniając nazwisk... Długo odpowiedź była podobna: nie wiadomo, gdzie jest praprzyczyna tej sytuacji. Okazało się, że jest praprzyczyna - było pismo okólne podpisane przez dyrektora departamentu podatku obrotowego w Ministerstwie Finansów, pamiętam doskonale nawet nazwisko, gdzie w sposób zupełnie fałszywy interpretowano działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#HenrykWoźniak">Czy tutaj, biorąc pod uwagę finansową skalę tego problemu i społeczną wagę tego problemu, żaden z organów państwowych, choćby Najwyższa Izba Kontroli, nie jest w stanie ustalić źródła tego problemu? Myślę, że dla pewnej dyscypliny prawnej i jakości funkcjonowania organów państwa wyjaśnienie takiej kwestii jest rzeczą fundamentalną. My nauczyliśmy się przechodzić do porządku dziennego nad sprawami wielkiej wagi, problemami wielkiej wagi i to przechodzenie do porządku dziennego sprawia, że po jakimś czasie okazuje się, że pojawia się nowy problem wielkiej wagi, a odpowiedzialnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#HenrykWoźniak">Rozumiem, że dla pana senatora sprawozdawcy jest to skomplikowana kwestia, bo nie jest rzeczą pana senatora na to pytanie odpowiedzieć, ale w tej debacie je formułuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrystynaBochenek">Właśnie, to jest raczej głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MieczysławAugustyn">Gdybym się miał do tego odnieść, to powiem tak: ewidentnie winna jest niejasność prawna i sytuacja, w której przez bardzo długi czas nie można było uzyskać wiążącej interpretacji. Warto przypomnieć Wysokiej Izbie, że przedsiębiorcy - a osoby, które zalegają ze składkami tak naprawdę miały status przedsiębiorcy, bo prowadziły działalność gospodarczą - dzisiaj mogą się zwracać do ZUS o jednoznaczną interpretację swoich powinności. Mam nadzieję, Panie Senatorze, że to rozwiązanie, właśnie systemowe, spowoduje, iż nie powinno być już tego rodzaju sytuacji, że w każdym sądzie będzie się inaczej interpretowało, w każdym zakładzie inaczej, bo dzisiaj ta wiążąca interpretacja ZUS jest możliwa do pozyskania przez przedsiębiorcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze? Nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę państwu senatorom, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#KrystynaBochenek">Witamy bardzo serdecznie pana ministra Marka Buciora z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#KrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#KrystynaBochenek">Pan minister nie chce.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#KrystynaBochenek">Obecnie państwo senatorowie mogą pytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#KrystynaBochenek">Czy jest takie pytanie? Jest.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Władysław Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa zapisuje się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WładysławOrtyl">W trybie kontynuacji mojego pytania, z którym zwróciłem się do pana senatora sprawozdawcy. Chciałbym prosić o opinię rządu w sprawie poprawki, z której zrezygnowano, dotyczącej obowiązkowego ubezpieczenia wypadkowego osób wykonujących pracę na umowę-zlecenie. Chcę też poprosić pana ministra o określenie, jaka jest wielkość tego obciążenia dla pracodawców, bo padł tutaj argument, że w dobie kryzysu oczywiście należałoby ich z tego zwolnić. Moim zdaniem, nie są to znaczące kwoty, a jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że musimy także chronić pracowników, nie możemy ulegać pewnej jednostronności albo nierównowadze w kwestii ochrony w dobie kryzysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBucior">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBucior">Jak rozumiem, pytanie dotyczy zmiany, która została zaproponowana w druku sejmowym nr 1773 na wniosek rządu. To zmiana w pkcie 2 w art. 1 do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Rzeczywiście zaproponowaliśmy objęcie właściwie wszystkich tych osób, które są zleceniobiorcami, ubezpieczeniem wypadkowym. To jest ta zmiana, która była zawarta w zmianie do art. 12 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Taki był wniosek rządu i nigdy nie było żadnego innego stanowiska rządu. W związku z tym strona rządowa stała na stanowisku, że zmiana do art. 12 miała sens, była właściwą zmianą i nie dotyczyła dużej grupy osób, bo około sześćdziesięciu, chyba sześćdziesięciu sześciu czy sześćdziesięciu siedmiu tysięcy osób, podaję z pamięci, na ogólną liczbę bodajże czterystu siedemdziesięciu tysięcy osób. To jest ten rząd wielkości. W związku z tym to była już ostatnia grupa spośród zleceniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBucior">Dlaczego taka propozycja została zgłoszona? Ta propozycja została zgłoszona z tego powodu, że zmieniły się interpretacje, to znaczy zapadły wyroki sądowe znoszące interpretacje, które przedstawiał Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a w związku z tym praktycznie zapanowała dowolność w zakresie obejmowania tym ubezpieczeniem zleceniobiorcy przez zleceniodawcę. To sam zleceniodawca określał, czy w danym momencie będzie opłacał tę składkę, ponieważ zmieniła się interpretacja pojęcia zatrudniania poza siedzibą firmy. Wcześniej ta interpretacja była taka, że jeżeli dana firma pracuje na terenie całego kraju i taki ma wpis w KRS, to oznacza to, że siedzibą tej firmy jest teren całego kraju. No jeżeli podejdziemy do tego w sposób formalny, że siedzibą firmy ma być faktyczna siedziba, no to na przykład dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych siedzibą jest miasto stołeczne Warszawa. A to by wskazywało na to, że pozostałe tereny działalności są już poza siedzibą firmy. Dlatego też rząd proponował wprowadzenie tej zmiany. To nie byłaby zmiana obciążająca w sposób znaczący finanse zleceniodawców, gdyż średnio na jedną osobę, na jednego zleceniobiorcę miesięcznie to byłoby około 8 zł, no ktoś może zapłacić 12 zł, a ktoś 6 zł, ale to jest ten rząd wielkości. I tych wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie byłoby dużo, one by opiewały na kwotę bodajże 6,8 miliona zł w skali całego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrystynaBochenek">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę zadać pytanie. Pan senator Lucjan Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#LucjanCichosz">Moje pytanie jest następujące. Czy obowiązkowi podlega osoba, która prowadzi działalność gospodarczą, a jest na wcześniejszej emeryturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBucior">Ale jakiemu obowiązkowi? To znaczy, czy osoba prowadząca działalność gospodarczą w ogóle podlega obowiązkowi ubezpieczeń społecznych? No tak, podlega.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: A jeżeli jest na emeryturze, to też podlega?)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekBucior">Jeżeli jest na emeryturze? Proszę państwa, no składki emerytalno-rentowe należy opłacać, tak.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Czy tylko chorobowe?)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekBucior">Nie, również rentowe Ja pragnę przypomnieć, że chodzi o równość podmiotów. Ze względu na równość podmiotów istnieje konieczność opłacania również składek emerytalno-rentowych. Przypomnę, że z ubezpieczenia rentowego wypłacane są później chociażby renty rodzinne. W związku z tym to ma duże znaczenie. Nawet tak dziwne elementy, które się nie kojarzą nam ze składką rentową, z funduszem rentowym, jak na przykład zasiłek pogrzebowy, są opłacane właśnie z tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. W tej chwili na liście jest dwóch panów senatorów, którzy pragną zabrać głos tutaj z trybuny. I dwóch panów senatorów złożyło swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Władysława Ortyla, a po nim - pana senatora Jana Rulewskiego i pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WładysławOrtyl">Proszę państwa, chciałbym tu powiedzieć kilka słów na temat w jakimś stopniu słusznej ustawy i nowelizacji. Padały tu pewne zarzuty, mówiono o jakiejś nieczynności poprzedniego rządu. Chcę przypomnieć, że rzecznik praw obywatelskich tym się zajmował i nie można tu w sposób bezpośredni zarzucać jakiejś nieczynność. Była także całkiem pokaźna liczba osób, które wyraźnie wskazywały, że te składki należy opłacić, bez względu na wszystkie te interpretacje różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WładysławOrtyl">I chcę też powiedzieć, że zawsze musimy zwracać uwagę na staranność procesu legislacyjnego i jeszcze raz przypomnieć ten przypadek, który zdarzył się w Sejmie, gdy poprzez wniosek grupy posłów, myślę, patrzących na to tylko i wyłącznie przez pryzmat kosztów, jakie ponosi pracodawca - aczkolwiek są to koszty niewielkie, co już powiedział pan minister, bo średnio dla jednego zleceniodawcy to jest koszt rzędu 7, 8 zł - próbowano wprowadzić pewną nierówność traktowania zleceniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WładysławOrtyl">Dziś sytuacja jest taka, że w coraz większym stopniu ma miejsce świadczenie pracy na odległość, poza siedzibą czy miejscem prowadzenia działalności zleceniodawcy. Oczywiście często jest to sytuacja korzystna dla pracodawcy, no pracownik nie zajmuje miejsca w siedzibie firmy, która dzięki temu nie musi mieć tak dużej powierzchni, nie trzeba wyposażać pracownika w biurko czy nawet w komputer, i to też są pewne oszczędności. I w porównaniu do tych oszczędności średni koszt składki, te przywołane tu 8 zł, oczywiście nie ma żadnego znaczenia. Dlatego chciałbym zgłosić poprawkę, która jest jak gdyby powrotem do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WładysławOrtyl">I jeszcze zwrócę się tu do pana senatora Augustyna. Rząd nie może w tym momencie zgłaszać poprawek, jak pan senator zadeklarował, tak że ja myślę, że pozytywnie się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek, składam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrystynaBochenek">I teraz, jak zapowiedziałam, zapraszam pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanRulewski">Mój głos będzie kontrowersyjny, ale wpisze się on w ciąg głosów wyrażających troskę o system ubezpieczeń społecznych. Przypominam, dziś z troską mówimy o wcześniejszych emeryturach powstałych na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy o emeryturach z tytułu KRUS.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanRulewski">Dziś innego rodzaju troską chcę się podzielić. Ja generalnie opowiadam się za przywróceniem przedłożenia rządowego, nad którym miała miejsce debata w Sejmie i które, niestety, sejmowa Wysoka Izba odrzuciła, wprowadzając daleko idące modyfikacje. Co ciekawe, za modyfikacjami, które pan przewodniczący Augustyn uznał za działania społeczeństwa obywatelskiego, głosowały przede wszystkim kobiety, i wszystkie kobiety, jak jedna, z wszystkich klubów, opowiedziały się za rozwiązaniami, które ja uważam nie tylko za nietrafne w sensie ubezpieczeniowym, ale również za szkodliwe dla samej istoty kobiecości, jaką jest macierzyństwo.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo, pominę sprawy przeszłości, tej przeszłości, na którą rząd spuścił kurtynę abolicji. Chociaż nie do końca tak było, bo prawdą jest, że prowadzące działalność gospodarczą na urlopach macierzyńskich i urlopach wychowawczych przedsiębiorczynie zwracały się do ZUS z zapytaniem o zaleganie składek, wszakże nie informowały o tym, że prowadzą jeszcze inne formy działalności, co w naszym prawie od 1998 r. było zastrzeżone jako obowiązek. Każdy przedsiębiorca, niezależnie od tego, jaką prowadził działalność, był zobowiązany do uiszczenia składki, nie pytając ZUS, tak jak się dziś nie pyta urzędu podatkowego, czy trzeba płacić podatek, czy są zaległości, tylko po prostu jest się zobowiązanym do składania zeznania podatkowego. Zgłasza się pytanie jedynie w wypadku wątpliwości co do tego, jak wypełnić PIT. I tu była podobna sytuacja. Ale jak powiadam, zakryjmy to propozycją abolicji, przedstawioną przez rząd, zgódźmy się na to, aby, jak proponował rząd, składki za okres urlopu macierzyńskiego były w całości zwracane bądź zaksięgowywane na konto zobowiązanych do ubezpieczenia wraz z odsetkami, i przypominam, że rząd wnosił, aby ubezpieczenia za urlop wychowawczy były zwracane, a te, które wpłacono, były zaliczane w dobro rachunku ubezpieczeniowego, zaś rząd dokonał abolicji na oprocentowanie tych składek. Tak to rozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanRulewski">Moje zastrzeżenia, i to poważne, chcę Wysoką Izbę tym zelektryzować, budzi taka oto informacja, że w propozycji rządowej, popartej zresztą przez Wysoką Izbę, jest próba wprowadzenia tylnymi drzwiami pracy na urlopie macierzyńskim. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że co najmniej dwa artykuły konstytucji oraz Europejska Karta Społeczna wyraźnie zakazują pracy kobiety podczas urlopu macierzyńskiego. Urlop macierzyński jest prawem niezbywalnym i w żadnej mierze pracownica nie może z niego rezygnować bądź zamieniać go na inną formę pracy. Art. 18 i art. 17 wyraźnie o tym mówią, kodeks pracy daje wyraźne narzędzia, także Państwowej Inspekcji Pracy, żeby kontrolować ten stosunek pracy. Jest to norma szczególna, niepodzielna, inna niż na przykład w przypadku urlopu wypoczynkowego, który też jest prawem niezbywalnym, jednakże może być wykorzystywany na inne cele, z wyjątkiem co najmniej dziesięciu dni przeznaczonych na wypoczynek. W przypadku urlopu macierzyńskiego kodeks i inne przepisy wyraźnie mówią, że ten oto urlop jest przeznaczony na regenerację sił kobiety, na opiekę nad dzieckiem, na zdrowy powrót do pracy. Nie dają tu żadnej możliwości interpretacji i państwo w żadnej mierze nie powinno pomagać w naruszaniu tego prawa, a tak o tym mówi przedłożenie rządowe. Bo co ono mówi? Ono właśnie mówi, że kobieta podczas urlopu macierzyńskiego może podejmować: działalność gospodarczą, prace zlecone, prace nakładcze, prace w ramach umów-zleceń o usługi. Prace - wyraźnie jest to powiedziane. Prace zlecone w większości są oparte na umowie cywilnej, a więc bardzo kiepsko chronionej, jeśli chodzi o kondycję kobiet, kondycję każdego pracownika, gdyż tam są zawarte tylko te passusy, które interesują pracodawcę, na ogół hegemona występującego z pozycji sił, i pracownika. Nie znalazłem jeszcze umowy-zlecenia, w której by na przykład chroniono zatrudnianą kobietę na urlopie macierzyńskim przed promieniowaniem jonizującym, ani ta kobieta o to nie wnosiła, ani tym bardziej pracodawca tego nie proponował.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanRulewski">Ale co dalej rząd w tej ustawie proponuje? Zachęca do podejmowania takiej pracy w ten oto sposób, że powiada: państwo ubezpiecza z mocy prawa tę kobietę, nie musi ona płacić składki, gdyż państwo za nią ją wykłada, a ona może sobie... Oczywiście może, nie ma przymusu, nie ma jakiejś propagandy, ale jest ten swoisty przywilej, że może podejmować prace, między innymi prace zlecone. Ale na czym polega ten przywilej? Otóż polega na nierównym traktowaniu czy też na uprzywilejowaniu na rynku. Mówi się często, i tak było w czasie prac komisji, że oto taka kobieta może przecież, kołysząc dziecko, dokonywać tłumaczeń. Zgoda, niby nic groźnego. Oby tylko prace zlecone sprowadzały się do szeptania wierszyków przy kołysaniu dziecka. Ja znam niestety gorsze prace zlecone, na ogół najtrudniejsze. Ale wróćmy do tej łagodniejszej wersji, przedstawianej również przez kobiety. Co oznacza to uprzywilejowanie? Oto do pracodawcy zgłaszają się, i przyzna pan, Panie Ministrze, że takie sytuacje są często, kobieta na urlopie macierzyńskim, która powiada: mnie nie trzeba ubezpieczać, bo ja jestem z mocy prawa przez państwo ubezpieczona, oraz druga kobieta, która nie jest na urlopie macierzyńskim i żeby ją zatrudnić, trzeba ją ubezpieczyć. Wobec tego tworzymy nierówne stosunki na rynku pracy, uprzywilejowujemy w ten sposób kobiety na urlopach macierzyńskich. Skutki ewentualnego zatrudnienia oczywiście będzie ponosiło państwo, ponieważ państwo, zgodnie z art. 18 konstytucji, jest odpowiedzialne za ochronę kobiety pracującej w Polsce i opiekę nad nią. Można oczywiście dokonywać wyłomu, ale w żadnej mierze państwo nie jest zwolnione, ani przez konwencje, ani przez Europejską Kartę Socjalną, ani przez konstytucję, z obowiązku dbania o nią. Zgadzam się z panem ministrem, który ten problem, jak rozumiem, analizował, że ta ochrona realizowana za pomocą ustawy ubezpieczeniowej nie jest najlepsza, nie jest szczelna, ale to nie powód jeszcze, żeby tylnymi drzwiami do ustawy wprowadzać to, co może stać się w przyszłości zasadą.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanRulewski">Jeszcze jedna sprawa. Niedawno wszyscy się zgodziliśmy, również w Sejmie, szczególnie kobiety, że musimy wydłużać urlopy macierzyńskie z dwudziestu do trzydziestu dwóch, a nawet czterdziestu dni. I bardzo dobrze, bo rzeczywiście dzisiejsze różne powikłania życia, stres, nieznane dawniej zjawiska powodują, że opieka nad dzieckiem i powrót do zdrowia kobiety wymagają dłuższego okresu. Ale jednocześnie na mocy tej ustawy, i być może następnych ustaw lobbystycznych, powiadamy, że w tym czasie ta kobieta ma pracować. Przepraszam bardzo, ale ja nie mogę się podpisać pod taką hipokryzją. W związku z tym składam poprawkę, która powiada, że nie ma przywileju i państwo nie może przyjmować tego do wiadomości, a tym bardziej wykładać państwowych pieniędzy na to, żeby kobieta w czasie urlopu macierzyńskiego pracowała. Szkodzi to oczywiście samej kobiecie i dziecku.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JanRulewski">Zwracam też uwagę na coś, co nie jest pojęciem z zakresu ochrony, ale pojęciem budżetowym, ale nie chciałbym tak bardzo tego eksponować. Otóż prawdą jest, że ta konstrukcja urlopu macierzyńskiego prawie we wszystkich krajach świata, może z wyjątkiem tych najbardziej zacofanych, afrykańskich i innych, zakłada, że kobieta na urlopie macierzyńskim otrzymuje stuprocentowe wynagrodzenie. Powiem więcej: ono jest większe, bo ona nie ponosi kosztów pracy, a kobieta ponosi szczególne koszty pracy, co zresztą jest miłe ze strony kobiet. Wobec tego jest pytanie, czy naprawdę ta osoba musi jeszcze sobie dorabiać. Czy nasze społeczeństwo, społeczeństwo obywatelskie, my, mężczyźni chcemy się zgodzić na to, aby kobiety w okresie najtrudniejszym dla nich i dla ich dziecka podejmowały pracę? Mówimy tutaj oczywiście o przymusie ekonomicznym, bo przymusu prawnego nie ma, zawsze będzie wybór. Ale czyż nie wiemy, czym kiedyś był wybór pracy poniżej minimalnego wynagrodzenia, pracy bez urlopu? Ze względu na te obawy zachęcam do przyjęcia poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Tylko gdzie jest ta poprawka?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Zaraz ją dołączymy.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrystynaBochenek">Zaraz dołączymy? Tylko bardzo proszę pana senatora, żeby była podpisana.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna. To będzie osobiste zdanie senatora, nie sprawozdawcy komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce wystąpić w tej części debaty parlamentarnej? Nie ma chętnych, tak więc to będzie ostatnie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MieczysławAugustyn">Próba naprawienia tej sytuacji, o której tutaj dużo już mówiliśmy, wymaga uwzględnienia całego szeregu odmiennych sytuacji. Pierwsza sytuacja to sytuacja osób, które podjęły działalność gospodarczą, będąc na urlopie macierzyńskim. I można powiedzieć, że była zgoda, był konsensus co do tego, że w przypadku tych osób powinniśmy umorzyć należne składki, powinniśmy umorzyć odsetki, jeżeli zaś w wyniku tego umorzenia powstała nadpłata, to powinna ona zostać zaliczona na poczet zaległych lub bieżących składek, w przypadku ich braku następuje zwrot płatnikowi na wniosek złożony w ciągu dwunastu miesięcy, a uwzględnienie wniosku płatnika w przypadku osób pobierających zasiłek macierzyński oznacza zaewidencjonowanie na koncie ubezpieczonego całości składek na ubezpieczenie emerytalne za ten okres. I tak było w przedłożeniu rządowym. Odmiennie potraktowano osoby przebywające na urlopach wychowawczych, które ponownie podjęły działalność gospodarczą. Tam, owszem, zrezygnowano z pobierania odsetek, ale tę należność zainteresowani mieli płacić, z tym że była możliwość rozłożenia tej płatności na raty do roku 2012, jeśli dobrze pamiętam. To rozwiązanie zostało zmodyfikowane przez Sejm. Tymi samymi rozwiązaniami, które państwu celowo przytoczyłem w odniesieniu do urlopów macierzyńskich, objęto osoby pozostające na urlopie wychowawczym, co spowodowało, że skutek finansowy tej operacji najprawdopodobniej byłby większy od początkowo zakładanego o blisko pół miliarda złotych. Rząd prosił o szansę na przeanalizowanie, w jaki inny sposób można by uczynić zadość oczekiwaniom matek będących na urlopach wychowawczych, które podjęły się prowadzenia działalności gospodarczej i z tego tytułu, na podstawie chociażby wyroku z 2006 r., zobowiązane były płacić te składki.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym przedstawić państwu propozycję, nad którą pracowaliśmy. Mam nadzieję, że będzie ona możliwa do przyjęcia przez same matki, które podjęły się prowadzenia działalności gospodarczej i popadły w tarapaty z tytułu składek, przez panie i panów senatorów i przez strażników naszego skarbca, który, jak wiadomo, trzeszczy w szwach. Kto wie, czy nie będziemy musieli zajmować się jeszcze tutaj budżetem, bo oczywiście tak ogromnych wydatków, wcześniej nieprzewidzianych przez rząd nie zaprogramowano w nim.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MieczysławAugustyn">A zatem co proponujemy? Otóż w przypadku osób będących na urlopach wychowawczych, które podjęły się w tym czasie prowadzenia działalności gospodarczej, staraliśmy się rozważyć kilka sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MieczysławAugustyn">Sytuacja pierwsza: składki zostały opłacone. Chcielibyśmy zaproponować, że nie będą one zwracane, lecz będzie to zaliczane tym osobom jako okres składkowy.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MieczysławAugustyn">Sytuacja druga: owszem, składki zostały zapłacone z odsetkami, ale po upomnieniu, w dużo wyższej wysokości. Jeśli opłaceniu składek towarzyszyło pobranie odsetek, to będą one traktowane tak samo jak składki, czyli będą zaliczane na poczet zaległych, bieżących i przyszłych składek. Te ostatnie zostały przez nas dodane. Chciałbym powiedzieć o tym, że wprowadziliśmy to również w przypadku osób przebywających na urlopach macierzyńskich.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MieczysławAugustyn">Kolejna sytuacja: nie opłacono do dzisiaj składek, mimo całej procedury upominawczej, egzekucyjnej. Otóż chcielibyśmy zaproponować w odpowiednich poprawkach, które przedłożę, że nastąpi umorzenie zaległości, ale jest za to pewna cena, to znaczy w przeciwieństwie do tamtych dwóch grup w tym wypadku ten okres będzie traktowany jako nieskładkowy.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MieczysławAugustyn">Krótko mówiąc, jest to rozwiązanie, które pozwala uzyskać zwrot, ale tylko wówczas, gdyby nie było możliwości zaliczenia płatności głównej i odsetek na poczet zaległych, bieżących lub przyszłych składek. Co więcej, dokonanie tego zwrotu, podkreślam, w sytuacji, gdy nie byłoby możliwości zaliczenia tego w poczet składek, nastąpiłoby w ciągu pięciu lat, licząc od 1 stycznia 2010 r., w kwotach ustalonych corocznie w ustawie budżetowej. A więc uniknęlibyśmy tego, co się stało, to znaczy tego, że wydatki niezapisane w budżecie na ten rok mają być poniesione, tyle że nie wiadomo, jakim sposobem i jakim kosztem. No tego byśmy uniknęli.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MieczysławAugustyn">No i ta poprawka, o której już mówił pan senator Ortyl, jest także w katalogu tych poprawek, które...</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: PO poprze, tak?)</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#MieczysławAugustyn">...chcielibyśmy poprzeć. Zostaliśmy przekonani przez panią minister pracy i polityki społecznej o tym, że rząd chciał dla czystości systemu, ażeby obowiązkowym ubezpieczeniem wypadkowym - biorąc pod uwagę zróżnicowany dziś rynek pracy, o czym mówił pan minister Bucior - objęte zostały osoby, które bardzo często pracują poza siedzibą firmy. Drodzy Państwo, jest to niewielki uszczerbek dla pracodawców, a jaka korzyść dla nich. Przecież jeśli dojdzie do wypadku, hipotetycznie, to pracownikowi pozostaje droga cywilna. I jeśli nie będzie miał ubezpieczenia, to prawdopodobnie zaskarży pracodawcę, próbując udowodnić mu, że to w czasie wykonywania obowiązków doszło do wypadku. Prawdopodobnie będzie szukał jakiegoś sposobu, żeby wykazać zaniedbania czy coś takiego i pracodawca zobowiązany będzie i tak te koszty, przynajmniej w części, ponieść. A gdy to będzie uregulowane całościowo, to koszty na pracownika, które będą obciążać pracodawcę, w skali miesiąca będą znikome. Jak wiemy, jest to bardzo niewielkie, jeśli chodzi o oskładkowanie, ubezpieczenie. Mówienie o tym, że to w jakiś zasadniczy sposób zwiększa koszty pracy w trudnym okresie, jest pewną przesadą. Ja myślę, że tym, którzy tego chcieli, chodziło raczej o symbol niż o realną zmianę, a dla takiego symbolu chyba nie warto pozbawiać ochrony wypadkowej pracowników, którzy coraz częściej pracują poza miejscem firmy. Dlatego zgadzam się z panem senatorem Ortylem. Po konsultacji z ministerstwami zamieściliśmy tę poprawkę w katalogu poprawek, które przedkładam na ręce pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję Panie Senatorze, dziękuję panu uprzejmie za tak wnikliwe rozważania.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę pana senatora Norberta Krajczego o zabranie głosu, a potem panią senator Małgorzatę Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#NorbertKrajczy">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#NorbertKrajczy">Właściwie sprowokował mnie do tego wystąpienia pan senator Rulewski. Oczywiście pan senator mówił prawdę, ale jest jedna rzecz... Przepraszam, jestem ginekologiem i muszę sprostować pewne kwestie, bo one są ważne. Ja już prostowałem pewne sprawy z tej trybuny, też po wystąpieniach pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#NorbertKrajczy">Otóż jest jedna istotna sprawa. Pierwsze osiem tygodni urlopu macierzyńskiego to jest czas, kiedy de facto kobieta nie może pracować, a więc nie może przekazać tego urlopu swojemu mężowi. To jest pierwsze osiem tygodni. Panie Senatorze, wychowałem jako ginekolog pięćdziesięciu paru ginekologów, nie chciałbym się spierać, bo to są fakty, a nie jakieś tam moje widzi mi się.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#NorbertKrajczy">Ale jest jeszcze inna kwestia, związana z dyrektywą unijną, o której też tutaj mówiłem, bo ona się już pojawiła w pracach Komisji Spraw Unii Europejskiej. Nasz rząd słusznie powiedział, że na to na razie nie ma pieniędzy. Chodzi o te panie, które rodzą przedwcześnie, chodzi o pojęcie przedwczesnego porodu. Jeżeli chodzi o to, co obowiązuje w naszym kraju, to jest to okres od dwudziestego czwartego do trzydziestego siódmego tygodnia ciąży. De facto dyrektywa unijna zakłada, że tym kobietom też to powinniśmy gwarantować. Ile to będzie kosztowało, tego jeszcze dokładnie nikt nie wie. I to jest kolejny problem. Czeka nas prawdopodobnie kolejna nowelizacja, nad którą będziemy się musieli pochylić. Ten temat jak bumerang tu powróci. Chciałbym powiedzieć, że hasło: urlop macierzyński, urlop wychowawczy, jest zasadne, ale jest jeszcze te osiem tygodni, od których wara każdemu, kto chce zmienić cokolwiek. To jest tak jakby konstytucja dla kobiety. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Adamczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MałgorzataAdamczak">Ja wrócę do kwestii kobiet, które od 1999 r. z powodu niejednolitego interpretowania, oczywiście przez pracowników ZUS... Pracownicy źle przekazywali informacje... Ja myślę, że pan senator Augustyn już wszystko wyjaśnił, ale chciałbym dodać kilka słów i przedstawić kilka wniosków, które wyciągnęłam ze spotkań z kobietami.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MałgorzataAdamczak">Ważne jest, aby w końcu rozwiązać tę absurdalną sprawę. Mam nadzieję, że w przyszłości nie będzie dochodzić do podobnych sytuacji, które, niestety, psują wizerunek parlamentu i stanowionego przez niego prawa. Ta sprawa jest mi bardzo bliska. Zainteresowałam się nią, bo ważny jest dla mnie los matek, które chciały uczciwie pracować. Nikt nie chciał tu niczego robić bezprawnie. Uważam, że z tej sytuacji powinniśmy wyciągnąć wnioski na przyszłość, by nie wprowadzać niewinnych osób w błąd, a co za tym idzie, nie narażać ich na niebezpieczny stres. Wiem, co przeżyły walczące matki, spotkałam się z niejedną z nich. Wiem też, jak ciężki był dla nich ten okres. Najważniejsze, aby dzisiaj rozwiązać ten ogólnopolski problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ogłaszam półtorej godziny przerwy, do godziny 22.30.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w dniu dzisiejszym w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 03 do godziny 22 minut 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekZiółkowski">W przerwie...</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MarekZiółkowski">Silentium, Panie Senatorze, no jak tak...</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A ustawa o języku polskim?)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MarekZiółkowski">Ale język polski wiele z łaciny zapożyczył, proszę do łaciny się nie wtrącać.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie naginajmy prawa.)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja ustosunkowała się do wniosków i przygotowała sprawozdanie. Jest ono w druku nr 528Z.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#MarekZiółkowski">Przedstawi je pan senator sprawozdawca Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która rozpatrzyła wszystkie wnioski zgłoszone podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MieczysławAugustyn">Komisja odrzuciła wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, a z poprawek zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką proponuje przyjąć te: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą i siódmą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałem poprosić pana senatora Kaletę o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PiotrKaleta">Proszę tylko o poparcie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy - dotyczy to senatorów Rulewskiego, Ortyla i Augustyna - chcieliby jeszcze zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem wykorzystujemy aparaturę elektroniczną. Naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki to są czynności, które wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekZiółkowski">W pierwszej kolejności będzie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie - głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#MarekZiółkowski">Na 84 obecnych senatorów 31 głosowało za, 53 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#MarekZiółkowski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza zmierza do zapewnienia obowiązkowego ubezpieczenia emerytalnego i rentowych z tytułu pobierania zasiłku macierzyńskiego jedynie osobom prowadzącym pozarolniczą działalność.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 32 głosowało za, 52 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga ma na celu objęcie obowiązkowym ubezpieczeniem wypadkowym osób zleceniobiorców wykonujących zlecenie poza siedzibą lub miejscem prowadzenia działań zleceniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-158.27" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-158.28" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.29" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-158.30" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-158.31" who="#MarekZiółkowski">86 obecnych senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-158.32" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-158.33" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami trzecią, czwartą, piątą i szóstą głosujemy łącznie. Będzie tu długie uzasadnienie. Poprawki te mają na celu zróżnicowanie uregulowania sytuacji prawnej dotyczącej ubezpieczenia społecznego osób prowadzących pozarolniczą działalność w okresie pobierania zasiłku macierzyńskiego lub w czasie korzystania z urlopu wychowawczego od 1 stycznia 1999 r. do dnia wejścia w życie ustawy. Osobom na urlopach macierzyńskich umarza się należności, a powstałą nadpłatę zalicza się na poczet zaległych, bieżących lub przyszłych składek, a w razie ich braku - dokonuje zwrotu. Osobom na urlopach wychowawczych umarza się jedynie odsetki za zwłokę z tytułu nieopłaconych składek. Zwrot odsetek następuje od 1 stycznia 2010 r. w terminie pięciu lat od wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.34" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-158.35" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-158.36" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.37" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-158.38" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.39" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-158.40" who="#MarekZiółkowski">Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, 29 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-158.41" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-158.42" who="#MarekZiółkowski">I poprawka siódma. Zmierza ona do tego, aby rozszerzenie zakresu podmiotowego obowiązkowego ubezpieczenia wypadkowego weszło w życie z dniem 1 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-158.43" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-158.44" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-158.45" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.46" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-158.47" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.48" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-158.49" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 55 głosowało za, 31 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-158.50" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-158.51" who="#MarekZiółkowski">Możemy głosować nad ustawą w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-158.52" who="#MarekZiółkowski">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-158.53" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-158.54" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.55" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-158.56" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.57" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-158.58" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 55 głosowało za, 31 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-158.59" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-158.60" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, kończymy punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-158.61" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Sekretarzu, proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się 21 kwietnia bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 176. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1997 r. o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa - druk nr 450.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956–1983 odbędzie się w dniu 21 kwietnia, wtorek, o godzinie 8.15 w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przerwa do jutra do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 52)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekZiółkowski">Przemówienie senatora Stanisława Zająca w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarekZiółkowski">Projekt ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956–1983, nad którym dzisiaj dyskutujemy, stanowi ważny element realizacji polityki historycznej państwa zapoczątkowanej i kontynuowanej przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego oraz Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarekZiółkowski">Proponowana regulacja zmierza do wspomożenia rodzin ofiar i wynagrodzenia im krzywd doznanych w związku ze śmiercią ich bliskich poniesioną podczas wydarzeń lat 1956–1983. W swej istocie nawiązuje do upamiętnienia czynów obywateli dokonanych w trakcie wystąpień wolnościowych, które miały miejsce w latach 1956–1983 w obronie wolności i godności człowieka oraz praw obywatela.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MarekZiółkowski">W ustawie zakłada się zadośćuczynienie przez wypłatę świadczenia pieniężnego jedynie członkom rodzin ofiar zbiorowych wystąpień związanych z protestem robotników w Czerwcu '56 w Poznaniu, demonstracją po zamknięciu tygodnika „Po prostu” w październiku 1957 r. w Warszawie, wystąpień z Grudnia '70 na Wybrzeżu i Czerwca '76 w Radomiu oraz w związku z wystąpieniami w okresie stanu wojennego trwającego od 13 grudnia 1981 r. do 22 lipca 1983 r., w tym w szczególności w związku z wydarzeniami w kopalni „Wujek” z 16 grudnia 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MarekZiółkowski">Osobami uprawnionymi do uzyskania świadczenia pieniężnego byliby małżonek, dzieci własne i przysposobione, rodzice, lub osoby przysposabiające, osób, które poniosły śmierć w wyniku wymienionych zdarzeń. Zgodnie z projektem prawo do świadczenia pieniężnego jest prawem ściśle związanym z osobą uprawnioną do jego otrzymania i niezbywalnym. Przewiduje się wypłatę jednakowej kwoty świadczenia pieniężnego na rzecz poszczególnych uprawnionych członków rodziny w wysokości 50 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#MarekZiółkowski">Takie są konkretne zapisy zaproponowane w ustawie. Niemniej jednak można zadawać wiele pytań co do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#MarekZiółkowski">Co z możliwością przyznania odszkodowań rodzinom ofiar indywidualnych wystąpień? Nie dalej niż kilkanaście dni temu uczciliśmy setną rocznicę urodzin Ryszarda Siwca, który w roku 1968 na Stadionie Dziesięciolecia dokonał samospalenia w proteście przeciwko interwencji wojskowej w Czechosłowacji. Takich ofiar było więcej, dziś mamy obowiązek zadośćuczynienia wobec ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#MarekZiółkowski">Zastrzeżenia budzi także rozwiązanie zamykające okres wystąpień wolnościowych datą 22 lipca 1983 r., czyli datą zniesienia stanu wojennego. Przecież zryw wolnościowy Polaków nie zakończył się z tą datą, co więcej w kolejnych latach aż do końca lat osiemdziesiątych mieliśmy do czynienia z bestialskimi mordami o charakterze politycznym. W tym miejscu przypomnę choćby Sługę Bożego księdza Jerzego Popiełuszkę, który zginął z rąk siepaczy Służby Bezpieczeństwa w roku 1984.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#MarekZiółkowski">A w jaki sposób zakwalifikować tajemnicze zgony księdza Stefana Niedzielaka, proboszcza parafii Św. Karola Boromeusza w Warszawie, który zginął 20 stycznia 1989 r., księdza Stanisława Suchowolca, proboszcza parafii Najświętszej Marii Panny na Dojlidach, który zginął 30 stycznia 1989 r., księdza Sylwestra Zycha, wikariusza parafii św. Jakuba, więźnia politycznego, który zginął 11 lipca 1989 r. W powszechnej opinii nie ma wątpliwości, że przestępcze działania funkcjonariuszy SB miały bezpośredni związek z ich śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie ze stanowiskiem komisji celowe będzie ustalenie okresu uprawniającego do wypłaty zadośćuczynienia na lata 1956–1989 i objęcie możliwością otrzymania takiego świadczenia także rodzin ofiar indywidualnych wystąpień. To rozwiązanie proponuję w odrębnych poprawkach wspólnie z senatorem Stanisławem Piotrowiczem.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#MarekZiółkowski">Wyrażam głębokie przekonanie, że regulacja ta choć w niewielkim stopniu zadośćuczyni rodzinom tych wszystkich, którzy złożyli życie w ofierze w walce z komunistycznym reżimem.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#MarekZiółkowski">Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#MarekZiółkowski">Przez ostatnich kilka miesięcy podczas naszych dyżurów w biurach parlamentarnych wiele młodych matek skarżyło się na niejasne przepisy, które naraziły je na kilkutysięczne zadłużenie z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne. W latach 1999–2006 osoby przebywające na urlopach macierzyńskich lub wychowawczych, zatrudnione wcześniej na etacie i jednocześnie prowadzące firmy, uzyskiwały z ZUS informacje, że nie muszą w tym czasie płacić składek emerytalno-rentowych. Otrzymywały także zaświadczenia o niezaleganiu ze składkami z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej. W niektórych oddziałach, w tym również w Małopolsce, informowano nawet, że takie osoby muszą opłacać tylko składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#MarekZiółkowski">Zmiana nastąpiła w 2006 r., kiedy Sąd Najwyższy podjął decyzję, że taka interpretacja przepisów jest niezgodna z prawem. Wówczas ZUS zaczął wykazywać i naliczać tym samym ubezpieczonym kobietom zaległości i ogromne odsetki. Powstaje w związku z tym pytanie, dlaczego poprzednie rządy odpowiednio nie zareagowały, skoro problem powstał kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#MarekZiółkowski">Przemówienie senatora Ryszarda Knosali w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#MarekZiółkowski">Przedstawiony projekt ustawy dotyka głośnego problemu, z jakim spotkały się kobiety, które podczas pobierania zasiłku macierzyńskiego albo przebywania na urlopie wychowawczym prowadziły jednocześnie działalność gospodarczą. Osoby te nie odprowadzały składek na ubezpieczenie społeczne z tytułu prowadzonej działalności, gdyż, jak twierdzą, z interpretacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynikało, że nie mają takiego obowiązku. Po kilku latach ZUS upomniał się jednak o zaległe składki. Dla wielu kobiet oznaczało to naglącą konieczność znalezienia nawet kilkudziesięciu tysięcy złotych na pokrycie przeterminowanych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#MarekZiółkowski">Obecnie nie sposób ustalić ponad wszelką wątpliwość, co w istocie przyczyniło się do zaistniałej sytuacji. Po części zapewne winą należy obarczyć niejasne, zawiłe, zbyt często zmieniane przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Niemniej jednak nie sposób wykluczyć, że również działania ZUS - na przykład wydawanie zaświadczeń o niezaleganiu ze składkami - mogły przyczynić się do powstania wśród zainteresowanych osób mylnego przeświadczenia o braku obowiązku odprowadzania składek. Niewątpliwym faktem jest, że nawet sądy powszechne, które pochylały się nad tym problemem, dochodziły do odmiennych wniosków. Uzasadnia to pytanie: czy w istocie powinno dochodzić do sytuacji, że przepisy o tak fundamentalnym znaczeniu dla obywateli rodzą tyle wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#MarekZiółkowski">Działanie organów państwowych poddawane jest nieustannej ocenie zarówno przez szeroko pojętą opinię publiczną, jak i przez poszczególnych obywateli. Z największą uwagą śledzone jest postępowanie tych instytucji, które w sposób bezpośredni oddziałują na obywateli; wymienić tu można między innymi właśnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jakość, sprawność, a ponad wszystko spójność działania tych instytucji przekłada się wprost na stopień zaufania społecznego do państwa i jego organów. Warto w tym miejscu przypomnieć jedną z fundamentalnych zasad postępowania administracyjnego, jaką jest właśnie zasada pogłębiania zaufania do organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#MarekZiółkowski">W omawianej sprawie doszło do nadszarpnięcia tego zaufania. Negatywne skutki niejednolitości stosowania prawa dotknęły tym razem jednocześnie dwóch obszarów, niezwykle istotnych z punktu widzenia każdego państwa - polityki prorodzinnej oraz przedsiębiorczości. Zaistniała sytuacja niepewności co do obowiązującego prawa dotknęła bowiem matki będące w okresie szczególnej ochrony, takim jak urlop macierzyński czy wychowawczy, które jednocześnie zdecydowały się na prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-160.24" who="#MarekZiółkowski">Rządowy projekt zmiany ustawy - skierowany pod obrady w trybie pilnym - ma oczywiście na celu doprecyzowanie i uproszczenie przepisów, które przyczyniły się do opisanej sytuacji. Jednocześnie warto zwrócić uwagę między innymi na art. 3 projektu ustawy. Projektodawca odniósł się w nim do problemu osób, które zmuszone były na wezwanie organów emerytalno-rentowych uregulować zaległe składki wraz z odsetkami. Co do zasady - świadczenia te, uregulowane już przez takie osoby, obecnie będą podlegać zwrotowi na wniosek. Można zatem zaryzykować stwierdzenie, że przedmiotowy projekt ustawy stanowi swoistą próbę rehabilitacji państwa w obliczu zaistniałej sytuacji. Należy więc ocenić go pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-160.25" who="#MarekZiółkowski">Przemówienie senatora Czesława Ryszki w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-160.26" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.27" who="#MarekZiółkowski">Dyskutujemy o problemie, który zelektryzował kilkadziesiąt tysięcy pań, a dokładniej mówiąc czterdzieści sześć tysięcy matek, od których Zakład Ubezpieczeń Społecznych zażądał niespodziewanie spłaty nie tylko zaległych składek, o których nie miały pojęcia, ale również odsetek od tych składek. Posłowie jednogłośnie przyjęli pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe, który w konsekwencji ma umorzyć domniemane zaległości w składkach na ubezpieczenie społeczne kobiet, które w okresie od 1 stycznia 1999 r. do wejścia w życie nowelizacji z tytułu zatrudnienia przebywały na urlopach macierzyńskich lub wychowawczych, prowadząc jednocześnie działalność gospodarczą. Dobrze, że w niniejszej ustawie także Senat wyciąga do pokrzywdzonych kobiet pomocną rękę, aby umorzyć, a także zwrócić należności niesłusznie ściągnięte oraz rozwiązać ten problem w odniesieniu do przyszłych pokoleń matek. Zło, które już się dokonało, zostaje naprawione.</u>
          <u xml:id="u-160.28" who="#MarekZiółkowski">W obecnej ustawie dotykamy również prawa bankowego w zakresie udzielania informacji stanowiących tajemnicę bankową. Chciałbym, niejako na marginesie tej ustawy, zabrać głos w sprawie otrzymania przez Polskę z Międzynarodowego Funduszu Walutowego kredytu na astronomiczną kwotę 20,5 miliarda dolarów amerykańskich. Środki te mają być przeznaczone, jak powiedział minister finansów Jan Vincent-Rostowski, na nieprzewidziane wydatki, w tym głównie na stabilizację złotego. Minister stwierdził dalej, że „może z tej pożyczki nie skorzystamy, ale było to konieczne w związku z rządowymi planami rezygnacji z polskiej waluty”. Dopowiem, że chodzi o wejście naszego kraju do ERM2, czyli tak zwanego węża walutowego, polegającego na dwuletnim okresie usztywnienia kursu złotego do euro z dopuszczalną skalą wahań +/-15.</u>
          <u xml:id="u-160.29" who="#MarekZiółkowski">Podziwiam pewność pana ministra co do tego, że w naszym kraju dojdzie o zmian w konstytucji, które umożliwiałyby rezygnację Polski z własnej waluty. Jak sądzę, obecny kryzys finansowy na świecie wielu otworzył oczy: gdybyśmy mieli euro, kolokwialnie mówiąc, popłynęliśmy razem z Europą na dno. A tak, choć złotówka uległa osłabieniu, mamy jako jeden z nielicznych krajów w UE wzrost PKB na poziomie 1,5%, nasze przedsiębiorstwa jakoś sobie radzą - takie przynajmniej są zapewnienia rządu.</u>
          <u xml:id="u-160.30" who="#MarekZiółkowski">Moje pytanie brzmi: który urzędnik poniesie odpowiedzialność, jeśli ten kredyt doprowadzi do ruiny rezerwy walutowe Polski? Kto go będzie spłacał: rząd czy całe społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-160.31" who="#MarekZiółkowski">Pragnę zwrócić uwagę na zagrożenia, jakie niesie wprowadzenie na nasz rynek 20,5 miliarda UDS. To oczywiste, że taki zastrzyk obcej waluty spowoduje wzrost wartości złotego, ale co będzie, jeśli pożyczka z MFW zachęci banki inwestycyjne do spekulacji złotym? Za spekulantami z banków Goldman Sachs i JP Morgan mogą wkrótce pójść inne banki inwestycyjne i w konsekwencji ten kredyt wyląduje w bankowych portfelach. Przypomnę, że Islandia spłaca obecnie gigantyczną pożyczkę z MFW, spłaca zadłużenie wykreowane przez banki.</u>
          <u xml:id="u-160.32" who="#MarekZiółkowski">Jak uważają finansiści, środki z MFW są rodzajem swapu dostarczającego taniej waluty podmiotom, które muszą rolować swoje walutowe długi, oraz podmiotom, które chcą z Polski wycofać kapitały. Dotąd traciły na tym wskutek osłabienia złotówki, teraz to ryzyko przejmie na siebie podmiot publiczny, czyli my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-160.33" who="#MarekZiółkowski">Sztuczne umocnienie złotego zredukuje obecną konkurencyjność naszego eksportu. Dość wspomnieć, że w lutym bieżącego roku po raz pierwszy od lat odnotowaliśmy dodatnie saldo w handlu zagranicznym. Jednym słowem, kurs walutowy należy umacniać poprzez wzrost eksportu, a nie przy pomocy kredytu walutowego. Linia kredytowa z MFW to dalszy ciąg tej samej od lat polityki utrzymania wysokich stóp procentowych, zapożyczania kraju i gospodarki w walutach obcych, to kolejny „podarunek” dla banków inwestycyjnych, które zakupią opcje walutowe przy maksymalnie umocnionej złotówce, a potem, gdy Polska wejdzie do ERM2 i będzie musiała interweniować w celu stabilizowania kursu, zaczną grać na jej osłabienie.</u>
          <u xml:id="u-160.34" who="#MarekZiółkowski">Podejmując się stabilizowania złotego poprzez zaciągnięcie kredytu w MFW, Ministerstwo Finansów weszło na teren zastrzeżony dla Narodowego Banku Polskiego. Rząd powinien zająć się realną gospodarką i zdobywaniem środków na inwestycje infrastrukturalne. To, że Polska jako jeden z nielicznych w Europie krajów ma wciąż dodatni przyrost PKB, zawdzięczamy własnej walucie, która wskutek osłabienia pozwala nam mniej odczuwać skutki kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-160.35" who="#MarekZiółkowski">Mam nadzieję, że umowę z MFZ zbada sejmowa Komisja Finansów Publicznych, która sprawdzi, czy linia kredytowa rzeczywiście jest elastyczna, to jest czy można sięgać po te środki w każdej chwili, oraz ustali, dlaczego roczna prowizja za samą gotowość, czyli opłata za tę swoistą polisę ubezpieczeniową dla polskiej waluty, wynosi ponad 50 milionów dolarów rocznie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>