PPC / ppc

text_structure.xml 372 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Witolda Idczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Idczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 12 maja 2008 r. zmarła Irena Sendler - świadek historii, człowiek o wielkim sercu, którego działalność uhonorowaliśmy niedawno uchwałą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pani Ireny Sendler.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 9 maja 2008 r. przyjął poprawkę Senatu do ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw; poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, a także większość poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom porządek obrad dwunastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 25 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">11. Informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">12. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na odwołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu uprzejmie wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich, i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma. W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt zaproponowany przez pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję ponadto, że do rozpatrywania punktu jedenastego: informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2007 r., przystąpimy jutro o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że o godzinie 18.00 zostanie zarządzona przerwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 9 maja 2008 r., do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 12 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 136, a sprawozdanie komisji w druku nr 136A.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Michała Wojtczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałWojtczak">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałWojtczak">Przeprowadzona przez Sejm nowelizacja ustawy - Prawo ochrony środowiska ma na celu zmiany zasad i zakresu dysponowania środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wynika ona z potrzeby wprowadzenia mechanizmów umożliwiających finansowanie ze środków obu funduszy - funduszu narodowego i funduszy wojewódzkich w szczególności - konferencji międzynarodowych. W związku z tym w przyjętej ustawie rozszerza się katalog zadań, na jakie mogą być przeznaczone środki narodowego funduszu oraz funduszy wojewódzkich, a także wprowadza się mechanizm umożliwiający rozszerzenie możliwości dysponowania środkami tych funduszy, zgromadzonymi na tak zwanym subfunduszu wrakowym, czyli funduszu przeznaczonym na recykling pojazdów sprowadzanych do kraju czy w ogóle recykling pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałWojtczak">Celem tej nowelizacji jest przede wszystkim umożliwienie wykorzystania środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na sfinansowanie organizowanej w grudniu tego roku 14. Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, która odbędzie się w Poznaniu. W 2006 r. rząd polski zaprosił Konwencję Narodów Zjednoczonych do organizacji konferencji w Poznaniu. Ta propozycja została przyjęta i w tej chwili chodzi o to, żeby znaleźć środki, których w budżecie na ten cel do końca nie zapewniono. Ma to umożliwić zmiana zasad wykorzystania środków finansowych tych funduszy tak, aby można było w pełni zrealizować zobowiązania wynikające z organizacji tej ważnej konferencji międzynarodowej, a tak naprawdę światowej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałWojtczak">Komisja w dniu wczorajszym rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm ustawę i wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">A! Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Jak rozumiem, to jest konferencja rządowa. W jaki więc sposób fundacja czy fundusz będzie przekazywać pieniądze rządowi? No, to jest, z punktu widzenia ustawy o finansach publicznych, dość dziwna struktura. Ja muszę powiedzieć, że trochę mnie to zaskakuje, bo to jest w pewnym sensie utrzymywanie państwa przez fundację, przez fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku, nie mówimy o fundacji, mówimy o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszach ochrony środowiska, które dysponują, jak dotąd, także środkami na różne przedsięwzięcia dotyczące ochrony środowiska, nie tylko inwestycje w dziedzinie ochrony środowiska, ale także wszelkiego rodzaju działania o charakterze propagującym ochronę środowiska, promującym ekologię, wspierającym także edukacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałWojtczak">Ustawa zawiera określony katalog działań, na które rzeczywiście te środki można przeznaczyć. Są tam podobne działania, niemniej jednak ten katalog nie przewiduje organizacji konferencji krajowych czy międzynarodowych. I rząd po prostu uznał, Sejm także to podtrzymał, że taka potrzeba jest i jest możliwość wykorzystania środków, które w tej chwili - mówimy o tak zwanym subfunduszu wrakowym - są niewykorzystywane, a które mogą być wykorzystane, myślę, z pożytkiem dla ochrony środowiska w Polsce, bo poprzez organizację tak potężnej konferencji niewątpliwie będziemy propagowali kwestie związane z ekologią, z ochroną środowiska wśród naszych obywateli. Tak więc to się mieści w ogólnych zadaniach wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu, ale konieczne stanie się rozszerzenie tego katalogu o możliwość organizowania konferencji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A kto będzie gospodarzem tej konferencji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Moment, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Ja usłyszałem to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałWojtczak">Organizatorem konferencji jest oczywiście rząd, który pozyskuje te środki nie tylko z własnego budżetu, ale także z różnych źródeł, no i to będzie po prostu jedno ze źródeł finansowania organizowanej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRulewski">Nie mam nic przeciwko organizowaniu tego typu konferencji, ale jest to... Ja nawiązuję do pytania pana marszałka Romaszewskiego. Przeraża mnie ta kwota - ponad 60 milionów zł. No, ja rozumiem, że każda konferencja kosztuje i że jesteśmy organizatorem. Ale czy to oznacza, że jesteśmy głównym czy też jedynym finansującym, czy to narzuca nam aż taki obowiązek finansowy? Dlaczego inni partnerzy, którzy będą w tym uczestniczyć, nie uczestniczą w finansowaniu? Jest to, powiem szczerze, kwota przerażająca. W tej części Europy chyba rzadko aż tyle wydaje się na promocję, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałWojtczak">Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, jaka w ogóle będzie to kwota. Ale z informacji, które uzyskaliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, wynikało, że podobne konferencje o zasięgu światowym znacznie przekraczają te przewidywane koszty konferencji w Poznaniu. My mówimy o kwocie kilkudziesięciu milionów złotych, podczas gdy podobne konferencje, z tego co się dowiedzieliśmy, kosztowały nawet do 150 milionów dolarów. Czy inne instytucje, inne organizacje międzynarodowe będą w tym uczestniczyć? Ja nie potrafię w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć, ale myślę, że przedstawiciel rządu, który jest organizatorem tej konferencji, będzie w stanie odpowiedzieć dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardBender">Panie Senatorze, dochodzimy do absurdów! Jak to, rząd będzie finansowany przez instytucje pozarządowe, nie z budżetu, którym dysponuje, lecz będzie ściągał środki finansowe spoza budżetu? To jest zupełny absurd i uważam, że my tutaj, w Senacie, nie powinniśmy na to wyrazić zgody. Pan wspomniał, że rząd tak uznał. No dobrze, rząd uznał, wiemy, jaką rolę spełnia rząd. Powiedział pan, że Sejm podtrzymał - to źle, że Sejm podtrzymał, ale my jako Senat nie powtarzajmy tego zła. Jesteśmy Izbą Refleksji i powiedzmy wyraźnie, że ze środków pozabudżetowych utrzymywać rządu i jego różnych imprez, chociażby tak ważnej konferencji, po prostu nie można. I tutaj powinniśmy zgłosić swoje stanowcze weto, swój stanowczy sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałWojtczak">Panie Senatorze, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie jest instytucją pozarządową. Jest funduszem, który nadzorowany jest bezpośrednio przez ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A jego budżetem jest związany?)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MichałWojtczak">Nie, ma swój budżet wynikający z zadań, które zostały na fundusz nałożone mocą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Panie Senatorze, ja nie chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, Panie Przewodniczący, dyskusji proszę teraz nie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Senator Michał Wojtczak: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z tym projektem mam następujące pytania. Czy prawdą jest, że konferencja klimatyczna organizowana w zeszłym roku kosztowała ponad 120 milionów dolarów? Czy prawdą jest, że decyzję o organizacji konferencji klimatycznej w Poznaniu podjął rząd premiera Kaczyńskiego? Czy prawdą jest, że na organizację tej konferencji klimatycznej w projekcie budżetu, który premier Kaczyński przedłożył parlamentowi w zeszłym roku, nie zapisano ani złotówki? Czy prawdą jest, że w ramach tej konferencji spodziewamy się co najmniej kilkunastu tysięcy gości? Czy prawdą jest, że ta konferencja ma charakter nie promocyjny, a gospodarczy? Bo koszty związane z tak zwanymi opłatami klimatycznymi dla polskich cementowni, zakładów energetycznych są bardzo duże i rozmowa na ten temat to rozmowa nie o promocji, ale o wymiernym efekcie gospodarczym dla polskich firm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałWojtczak">Panie Senatorze, nie wiem, czy zapamiętałem wszystkie pytania, ale postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałWojtczak">Tak jest, prawdą jest, że do Polski, do Poznania na tę konferencję w imieniu polskiego rządu pana premiera Kaczyńskiego zapraszał ówczesny minister środowiska, pan Jan Szyszko. Prawdą jest, że w przygotowanym przez poprzedni rząd projekcie ustawy budżetowej nie przewidziano środków na ten cel, stąd też między innymi potrzeba takiej nowelizacji ustawy, która pozwoliłaby nam zrealizować przyjęte przez rząd zobowiązanie. A jest to zobowiązanie dość poważne, wykraczające znacznie poza zakres naszych wewnętrznych spraw. Prawdą jest też to, że konferencja zgromadzi rzeczywiście kilkanaście tysięcy osób z całego świata. Niedawno, niecały rok temu, byliśmy świadkami czy może obserwatorami, tak z daleka, podobnej konferencji na Bali. I wszyscy kierowali na nią swoje oczy ze względu na sprawy, jakie tam zostały poruszone. Prawdą jest, tego dotyczyło chyba poprzednie pytanie, że o ile mi wiadomo, to na ten cel przeznaczono nawet nie sto dwadzieścia, ale znacznie więcej, jak pamiętam, mówiono o kwocie jakichś 150 milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałWojtczak">No i wreszcie ostatnie pytanie. Prawdą jest, że to nie tylko kwestia promocji Polski, ekologii i ochrony środowiska, ale także kwestie związane bezpośrednio z gospodarką. Rzeczywiście skutki decyzji, jakie na takich konferencjach się podejmuje, mają przełożenie także na gospodarkę poszczególnych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Kilka pytań. Państwo proponujecie, to znaczy Sejm zaproponował, aby rzeczywiście dokonać takiego zapisu, że pieniądze będą mogły być przeznaczone na dofinansowanie, przygotowanie i obsługę konferencji krajowych i międzynarodowych. Pragnę zaznaczyć, że jako pierwszy punkt w art. 409 jest wskazanie, że pieniądze mogą być przeznaczone na rozwój produkcji środków technicznych i aparatury kontrolno-pomiarowej służących ochronie środowiska i gospodarce wodnej. Jak się mają do siebie te dwa cele, które będą zapisane w art. 410? Z jednej strony przygotowanie konferencji, z drugiej strony tworzenie między innymi zakładów pracy służących do recyklingu pojazdów. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Teraz kwestia druga. Czy zgadza się pan... Czy dotarły do pana informacje, że to właśnie na jednym z ostatnich posiedzeń rządu Jarosława Kaczyńskiego zapadła decyzja o tym, że konferencja, która być może będzie organizowana w Poznaniu, zostanie dofinansowana z budżetu państwa kwotą 40 milionów zł i że te pieniądze miały być zapisane w budżecie państwa w formie poprawki podczas procedury sejmowej? Czy jest panu też znana sprawa, że decyzja o zorganizowaniu konferencji klimatycznej w Poznaniu zapadła właśnie na konferencji klimatycznej na Bali w grudniu ubiegłego roku i że nie było podstaw prawnych, aby zapisywać środki budżetowe na organizowanie konferencji tego typu w roku 2008? Nie było podstaw merytorycznych, aby dokonać takiego zapisu w budżecie, bo nie było stuprocentowej gwarancji, że ta konferencja zostanie zorganizowana właśnie w Polsce, w Poznaniu, więc tutaj zarzuty, jakoby rząd Jarosława Kaczyńskiego nie poczynił stosownych zapisów w budżecie, absolutnie są fałszywe. To na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">O, panowie senatorowie nawzajem odpowiadają sobie na pytania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałWojtczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MichałWojtczak">Zacznę od końca. Ja tej informacji, że w budżecie nie zapisano żadnych środków, nie przedstawiłem w formie zarzutu, tylko odpowiedziałem na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego, czy rzeczywiście tak się stało. Rzeczywiście, to dopiero na konferencji na Bali postanowiono o tym, że kolejna konferencja odbędzie się w Poznaniu. Niemniej jednak zaproszenie złożone w imieniu rządu przez pana ministra Szyszkę było swego rodzaju zobowiązaniem, że Polska jest gotowa i taką konferencję przygotuje, że ją zorganizuje w Poznaniu. Formalnie nastąpiło to rzeczywiście w grudniu, już po zmianie rządu, ale zaproszenie i swego rodzaju zobowiązanie za tym idące zostały złożone wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichałWojtczak">Co do poprzedniego pytania o te 40 milionów, nie potrafię nic na ten temat odpowiedzieć. Być może przedstawiciel rządu na to odpowie. To dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Minister Zaleski o tym mówił na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MichałWojtczak">Ja nie potrafię w tej chwili przytoczyć tego jeszcze raz, pan senator pewnie będzie miał okazję zapytać o to przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MichałWojtczak">Tymczasem co ma dofinansowanie konferencji do przeznaczania środków na rozwój różnych zakładów recyklingowych itd.? Oczywiście, to nie ma wielkiego związku, ale jak popatrzymy w katalog zadań, które mają realizować narodowy fundusz i fundusze wojewódzkie, możemy znaleźć wiele przykładów tego, że są tam działania dość rozbieżne, dalekie od siebie. Niemniej jednak wszystkie łączy to, że są działaniami związanymi z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, gwoli uzupełnienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Za chwilę, Panie Senatorze, został pan zapisany.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofMajkowski">Mam pytanie w następującej kwestii. Czy prawdą jest, że w momencie uchwalania budżetu rząd mógł złożyć poprawkę polegającą na tym, że środki, o których mówił pan senator Skurkiewicz, byłyby zabezpieczone w budżecie? Pamiętacie państwo, w momencie uchwalania budżetu była możliwość wprowadzenia takiej poprawki, informacja jest od grudnia ubiegłego roku, kiedy już był rząd obecnej koalicji, i można było się do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofMajkowski">I drugie pytanie. Czy ze strony prawnej jest stuprocentowa pewność, czy jest zgodne z prawem, że środki, które są w dyspozycji czy to wojewódzkiego, czy narodowego funduszu ochrony środowiska, powstałe na skutek dyrektywy, że zanieczyszczający płaci, czyli że, krótko mówiąc, przedsiębiorstwa korzystające ze środowiska uiszczają opłaty do urzędu marszałkowskiego, a w myśl prawa ochrony środowiska urząd marszałkowski odpowiednio je dzieli, środki będące w dyspozycji samorządu, jakim jest urząd marszałkowski, byłyby przeznaczone do dyspozycji rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałWojtczak">Pierwsze pytanie, czy rząd mógł to wprowadzić, jest oczywiście pytaniem do rządu. Ja przypuszczam, że oczywiście formalnie taka możliwość istniała. Technicznie taka możliwość istniała, ale, jak mówię, nie chcę tłumaczyć rządu. Przypuszczam, że w momencie, kiedy trzeba było bardzo szybko skorygować pozostawiony przez poprzedni rząd projekt ustawy budżetowej, prawdopodobnie te środki... No przecież budżet nie jest gumowy, prawda? Nie można wprowadzać dowolnych poprawek i przeznaczać dowolnych środków na kolejne cele. Prawdopodobnie tak było, ale mówię: ja trochę tłumaczę rząd, starając się odpowiedzieć na pańskie pytanie. Nie wszystkie potrzeby, które widział nowy rząd, w porównaniu z przedłożonym wcześniej projektem budżetu dałyby się zrealizować w ramach posiadanych środków, jakimi rząd wówczas dysponował. Nie wszystko prawdopodobnie mogłoby się zbilansować, gdyby nie chciano pogłębiać deficytu budżetowego. Ja chcę tylko przypomnieć, że nowe zadania, o których mówimy, środki, które mają być przeznaczone na cele, o jakich mówi nowelizacja ustawy, mogą być uruchomione wyłącznie za zgodą ministra środowiska. Nie ma więc obawy, że samorząd województwa przeznaczy je na jakieś inne cele. Zresztą ustawa nie pozwala przeznaczać środków na cele inne niż te, które są związane z ochroną środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja chciałbym się dowiedzieć, ile środków zgromadzono do tej pory na tym subkoncie wrakowym i w jakim stopniu te 60 milionów uszczupli aktualną ich wysokość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałWojtczak">Na funduszu wrakowym, z tego co mi wiadomo, jak została poinformowana komisja, zgromadzono w tej chwili około 1 miliarda zł. Środki zgromadzone na tym subfunduszu znacznie przekroczyły oczekiwania ustawodawcy i twórców tego projektu, wykorzystanie jest w tej chwili rzeczywiście nieporównywalnie mniejsze od wpływających na ten subfundusz pieniędzy wynikających z opłat recyklingowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Cały czas kłębią się pytania dotyczące tego art. 410. Kwota jest rzeczywiście niebagatelna, to jest około 1 miliarda zł. Jeżeli dokonamy takiego zapisu, jaki zaproponował Sejm, że te środki będzie można przekazywać na obsługę konferencji krajowych i międzynarodowych, to naprawdę będzie bardzo poważny problem, bo dowolnie i praktycznie bez jakiejś poważniejszej kontroli te środki będą wykorzystywane na organizowanie konferencji jak COP 14 czy podobne. Może się okazać, że te pieniądze, które są zgromadzone, zostaną przejedzone. Te pieniądze powinny być inwestowane, bo Polska staje się śmietniskiem Europy, jeżeli chodzi o wraki samochodowe, powinny być inwestowane...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WojciechSkurkiewicz">...właśnie w tworzenie infrastruktury służącej do recyklingu. Czy nie uważa pan, że zapis, który jest zaproponowany, może iść w takim kierunku, że te pieniądze będą przejadane, że nie będą służyły temu, czemu powinny służyć, czyli między innymi recyklingowi pojazdów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałWojtczak">Tak, obawiam się tego, ale tylko w przypadku, gdyby spełniło się tkwiące w pańskim pytaniu założenie, że minister środowiska jest urzędem nieodpowiedzialnym za pozostałe zadania ustawowe, które związane są z funkcjonowaniem funduszu recyklingowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Fundusz ochrony środowiska to środki pozabudżetowe. Czy w związku z tym, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli będzie badać wykonanie budżetu, będzie po prostu sprawdzać rząd, to te środki również będą sprawdzane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałWojtczak">Przyznam, że nie bardzo znam procedury związane z kontrolami prowadzonymi przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale jeżeli Najwyższa Izba Kontroli sprawdza rozdysponowanie przez rząd środków, jakie on dostał do dyspozycji, to chodzi o wszelkie środki, nie tylko te, które są w dyspozycji budżetu państwa, ale wszelkie, jakie przepływają przez agendy rządowe. A więc wszystko podlega kontroli, tak od strony formalnej, jak i zasadności merytorycznej wykorzystania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie w kontekście tych głosów niepokoju o środki wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Czy prawdą jest, że art. 409a zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska - nie pozostawia tu żadnych wątpliwości? Zapis „środki wojewódzkich funduszy można przeznaczać na dofinansowanie przygotowania i obsługi konferencji krajowych i międzynarodowych z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej” oczywiście pozostawia całkowitą kompetencję w zakresie podejmowania takich decyzji ciałom statutowym wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i jeżeli oczywiście WFOŚ wielkopolski uzna, że jest to zadanie z jego punktu widzenia istotne, to może je dofinansować, ale nikt, szczególnie z punktu widzenia administracji rządowej, nie jest w stanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska skłonić do wykonania takiego zadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">No tak, Panie Senatorze, ale pytania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanBorusewicz">Jest? Było na początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałWojtczak">Było pytanie: czy prawdą jest...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałWojtczak">Oczywiście tak, Panie Senatorze, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska znajdują się w domenie działania samorządu wojewódzkiego. Zarząd wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska kontrolowany jest przez radę nadzorczą, która tego rodzaju decyzje o przeznaczaniu środków każdorazowo opiniuje, a powyżej pewnej kwoty nawet je podejmuje. Zarząd wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska ma swobodę dysponowania środkami tylko do pewnej określonej kwoty. W związku z tym jeszcze potwierdzę to, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska są całkowicie niezależne od rządu, dlatego że, jak powiedziałem wcześniej, funkcjonują w obrębie działania samorządu województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardBender">Chciałbym, Panie Senatorze Sprawozdawco, zapytać pana, dlaczego nie w pełni odpowiedział pan na moje pytanie, ale rozumiem, że nie mógł pan tego uczynić, bo pan marszałek stwierdził, że nie prowadzi się teraz dyskusji. Pytanie jest dyskusją. W związku z tym pozwoli pan, że zapytam pana później, już po obradach, i to może będzie jeszcze głębsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to niech pan sformułuje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Już było. Zabronił pan odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Stanisław Gawłowski chce zabrać głos? Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławGawłowski">Pozwolę sobie uzupełnić odpowiedzi na pytania, które padły w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławGawłowski">Przede wszystkim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest instytucją publiczną, państwową, a nie prywatną. Działa w oparciu o ustawę - Prawo ochrony środowiska, składa coroczne sprawozdania do ministra środowiska i ministra finansów. Jego plan finansowy jest zatwierdzany przez sejmową komisję ochrony środowiska i jest załącznikiem do budżetu państwa. W takim zakresie jest to budżet, który jest częścią budżetu państwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, w 2006 r. ówczesny rząd złożył Organizacji Narodów Zjednoczonych ofertę zorganizowania konferencji klimatycznej w Polsce. I nie jest prawdą, że nie mógł rozpocząć działań związanych bezpośrednio z finansowaniem tego przedsięwzięcia, dlatego że tego typu możliwości były i minister środowiska próbował utworzyć nieformalny czy nawet formalny zespół, który swoją własną decyzją miał powstać w Ministerstwie Środowiska i w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W efekcie końcowym taki zespół nie powstał, ale tego typu działania zostały zaproponowane przez ówczesnego ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#StanisławGawłowski">Powiem tylko tyle, że następna konferencja klimatyczna, mimo że nie ma jeszcze formalnej decyzji, która rzeczywiście będzie podjęta po konferencji w Poznaniu, ma się odbyć w Kopenhadze. I w tej chwili w Kopenhadze już od roku pracuje sześćdziesiąt osób przygotowujących tę konferencję. To znaczy, ja pokazuję skalę przedsięwzięcia. A rzeczywiście konferencja na Bali, ostatnia, trzynasta, kosztowała organizatorów 120 milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#StanisławGawłowski">Nie jest prawdą, że poprzedni rząd podjął jakąkolwiek uchwałę w sprawie finansowania tejże konferencji z budżetu państwa. Na posiedzeniu Rady Ministrów dyskusja rzeczywiście się odbyła, ale uchwały tego typu nie podjęto, w związku z czym nie było też związanych z tym żadnych działań w części dotyczącej finansowania ze środków innych niż budżetowe. W ogóle nie było pomysłu, jak to ma być finansowane.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#StanisławGawłowski">Jest to konferencja, w której - przynajmniej w tej na Bali - przez dwa tygodnie wzięło udział dwanaście tysięcy osób. Jest to konferencja, w której uczestniczą głowy państw, ministrowie, konferencja organizowana na wysokim szczeblu. Ona wymaga różnego rodzaju działań zabezpieczających, począwszy od tych antyterrorystycznych, po zabezpieczenie związane choćby z ochroną zdrowia osób tam przebywających i z przygotowaniem dodatkowych imprez. Organizacja Narodów Zjednoczonych nie dopuszcza możliwości finansowania tego typu konferencji przez sponsorów prywatnych, one zawsze były finansowane z budżetów państw, które organizowały tego typu konferencje.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#StanisławGawłowski">Rzeczywiście w tej chwili jeszcze nie jesteśmy w stanie oszacować kwot, które są potrzebne. Te kwoty będą oszacowane dopiero po zorganizowaniu przetargu zgodnego z trybem zamówień publicznych i one dopiero wprost pokażą, ile ta konferencja będzie w efekcie końcowym kosztować.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#StanisławGawłowski">Prawdą jest, że na środkach subfunduszu wrakowego znajduje się w tej chwili 1 miliard 35 milionów. W tej chwili jest ponad pięćset wniosków, sprawozdań złożonych przez firmy zajmujące się recyklingiem, z czego około dwieście czterdzieści jest prawidłowych. Zakładając, że również pozostałe będą uzupełnione i prawidłowo złożone, zgodnie z przepisami możemy udzielić wsparcia i pomocy dla tych firm w kwocie łącznej wynoszącej 60 milionów zł. A więc, jeżeli ja mówię o 1 miliardzie 35 milionach, to i tak na tym subfunduszu zostają ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#StanisławGawłowski">I prawdą jest, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska z powodu zobowiązań zaciągniętych przez poprzedni zarząd w tej chwili płynności finansowej. To znaczy, nie ma możliwości wypełnienia wszystkich swoich zobowiązań z wpływów na konta funduszu, bo tych zobowiązań jest więcej niż kwoty, które wpływają w tej części podstawowej. Narodowy fundusz obsługuje dwadzieścia trzy fundusze. W zasadzie w przypadku pozostałych realizacja różnego rodzaju przedsięwzięć odbywa się na bieżąco. Ogromne przychody są na tak zwanym funduszu wrakowym, dlatego też wskazujemy ten fundusz jako miejsce potencjalnego pokrycia kosztów organizacji. Ale nie tylko konferencji. Jeden z panów senatorów słusznie zauważył, że wpisując art. 410, poszerzyliśmy możliwości finansowania innych przedsięwzięć. Jest to związane w dużej części również z tym, że całe mnóstwo projektów jest finansowanych ze środków z pierwszego okresu rozliczeniowego Unii Europejskiej - projektów dotyczących infrastruktury środowiskowej, kanalizacji sanitarnej, oczyszczalni ścieków, projektów związanych z gospodarką odpadami. Te projekty, gdy zapadała decyzja o dofinansowaniu i podpisywano umowy o dofinansowanie ze środków unijnych, były niedoszacowane. Wielkość kwot, które dzisiaj trzeba przeznaczyć na realizację tych projektów po przetargach, często jest dwukrotnie, a w niektórych przypadkach nawet trzykrotnie większa, niż pierwotnie planowano, i brakuje środków na ten cel. Efekt końcowy jest taki: albo narodowy fundusz znajdzie dodatkowe pieniądze i będzie ratował te projekty, albo jako państwo stracimy pomoc Unii Europejskiej, dlatego że pierwszy okres rozliczeniowy to okres 2004–2006 i nie ma tu już możliwości przeniesienia pieniędzy na inne działania. W związku z tym, że również w poprzedniej kadencji narodowy fundusz dokonał zakupu akcji Banku Ochrony Środowiska, te zobowiązania, które zaciągnięto przy okazji finansowania projektów unijnych, w tej chwili nie są możliwe do pokrycia bezpośrednio z budżetu funduszu. Musimy szukać możliwości odkorkowania tego, wskazać inne źródła finansowania. Jednym z możliwych, przy zachowaniu wszystkich zasad, które dotyczą finansowania całego procesu recyklingu pojazdów wycofanych... Tak jak powiedziałem, łączna kwota maksymalna, gdybyśmy chcieli w tym roku ją wydać, to jest 60 milionów zł, a musimy szukać pomysłu na wsparcie innych projektów. W związku z tym dopuszczamy taką możliwość - oczywiście jest ona obwarowana, wymaga zgody ministra środowiska - że z tego subfunduszu będziemy wpierać jeszcze inne działania. Ale, żeby sprawa była jasna, powiem, że narodowy fundusz dysponuje dużo większymi kwotami niż ten 1 miliard zł, które są w tej chwili na koncie subfunduszu wrakowego. Poza tym narodowy fundusz co roku jest kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli przy okazji sprawozdania z wykonania budżetu w czasie działań narodowego funduszu. A więc jest kontrolowany również przez NIK, a tego typu sprawozdanie przedkładane jest polskiemu parlamentowi. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BogdanBorusewicz">Widzę, że zgłosił się pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, dlaczego pan taki absurd nam, senatorom, chce tutaj wmówić, że to jest częścią budżetu, ta próba pokrycia kosztów konferencji? Jeśli tak, to po co w takim razie ta ustawa? Niech pan takiego absurdu nam nie wmawia. Może nie wszyscy jesteśmy biegli w sprawach księgowych, ale to jest absurd! Nie wypada, żeby minister przekazywał senatorom taki absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGawłowski">Ja powiedziałem, że budżet narodowego funduszu jest jeszcze załącznikiem do budżetu - bo jest - i w takim rozumieniu jest częścią budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Swoiste rozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławGawłowski">Przykro mi z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, na jakiej podstawie twierdzi pan, że rząd mógł wpisać we wrześniu ubiegłego roku do projektu budżetu wydatki związane z organizowaniem konferencji klimatycznej, która ma odbyć się w grudniu bieżącego roku, jeśli zgłoszenie kandydatury Polski nastąpiło w sierpniu, jeśli dobrze sobie przypominam?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: W 2006 r.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Wie pan, oficjalne zgłoszenie nastąpiło w 2007 r., Panie Ministrze, w sierpniu. Budżet był we wrześniu, a ostateczna decyzja zapadła w grudniu. Czy jest podstawa prawna do tego, żeby była możliwość zapisania w budżecie czegoś, co do czego nie ma oficjalnego potwierdzenia? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga sprawa. Panie Marszałku, odnoszę wrażenie, że pan minister wprowadza w błąd - jest to poważne naruszenie - Wysoką Izbę. Jak pan powinien wiedzieć, Panie Ministrze, bo chyba jest pan sekretarzem stanu, zespół co do powołania, utworzenia i funkcjonowania COP 14 w naszym kraju - i pan powinien to wiedzieć, Panie Ministrze - został powołany w zeszłym roku przez ministra profesora Szyszkę. Skład tego zespołu został opublikowany w „Monitorze Polskim”, Panie Ministrze, odsyłam pana do „Monitora Polskiego”. Ten zespół do dzisiaj nie został odwołany, a został powołany już następny zespół. Tak że proszę nie wprowadzać w błąd Wysokiej Izby, że takiego zespołu nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Ale, Panie Senatorze, proszę formułować pytania. Pan jest zapisany do dyskusji, zapraszam więc do zabrania udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Pan senator sam sobie zaprzecza...)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGawłowski">...dlatego że powiedział, że nie ma możliwości finansowania przed formalnym podpisaniem umowy, a jednocześnie, jak słyszeliśmy, że został powołany zespół przez poprzedniego ministra. Powołanie zespołu, Panie Senatorze - może pan tego nie wie, więc uprzejmie pana informuję - wiąże się z kosztami, z obsługą tego zespołu itd. Gdyby nie było takiej możliwości, to poprzedni minister naruszyłby dyscyplinę finansów publicznych, a oświadczam panu, że nie naruszył jej w tym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Jeszcze jedno zdanie. W 2006 r. było zgłoszenie organizacji tego przedsięwzięcia.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanRulewski">Odpowiedział pan na pytanie skierowane poprzednio do posła sprawozdawcy, ale rodzą się dwa inne pytania. Jeśli już przyjmiemy, Panie Ministrze, hojność i gościnność, w odwrotnej kolejności, pana premiera, ministra, to powstanie takie pytanie: czy zarówno oni, jak i ich koledzy w Sejmie oraz w Senacie, posłowie i senatorowie, zgłaszali potrzebę wprowadzenia poprawki budżetowej na okoliczność tej konferencji?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanRulewski">I drugie, ważniejsze pytanie. Panie Ministrze, chciałbym zapytać o cel strategiczny tej konferencji. Dania, o której pan wspomniał, oczywiście każdemu na świecie jest znana z doskonałego recyklingu, oczyszczalni ścieków, ekologicznych, energooszczędnych. To prawda. Co Polska będzie chciała wygrać, zapraszając, jak myślę, dwanaście tysięcy ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGawłowski">Debata na poziomie uchwalania budżetu w części dotyczącej organizacji konferencji klimatycznej odbywała się w komisjach sejmowych. I wtedy posłowie oczywiście zwracali uwagę na to, że nie mamy zapisanych żadnych pieniędzy na ten cel. W tej chwili mamy, za zgodą i decyzją Rady Ministrów, uruchomioną rezerwę budżetową, tylko i wyłącznie po to, żeby w ogóle prowadzić procedury dotyczące kontraktowania usług. Ta konferencja odbywa się w grudniu, a więc na to, żeby ją przygotować, naprawdę mamy wyjątkowo mało czasu. Nie mogliśmy czekać aż do uchwalenia tej ustawy, dlatego cała procedura została uruchomiona wcześniej. Częściowo będzie to pokryte bezpośrednio z rezerwy z budżetu państwa; ta kwota to 55 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławGawłowski">Przy okazji powiem, że tak naprawdę w Polsce jest tylko jedno miejsce, w którym może odbyć się tego typu konferencja, patrząc przez pryzmat zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom. Mianowicie jest to teren Międzynarodowych Targów Poznańskich. Ma on określoną specyfikę, jest wydzielony, więc dużo łatwiej tam zapewnić bezpieczeństwo, są odpowiednie sale, całe zaplecze multimedialne, logistyka komunikacyjna itd. Tak więc, z uwagi na te względy, tak naprawdę ta konferencja może odbyć się tylko w tym miejscu. Zresztą wszyscy, i my, i nasi poprzednicy, wskazujemy to miejsce; sporu co do lokalizacji tu nie ma. Jest oczywiście problem hoteli, bo będzie to duża grupa ludzi. Niestety, w Poznaniu nie ma aż tylu miejsc hotelowych, więc oczywiście jest z tym pewien problem, ale myślę, że jakoś sobie poradzimy. Mówię „jakoś”, bo prowadzimy rozmowy, choćby z rektorami szkół wyższych, żeby udostępnić na ten czas akademiki uczestnikom konferencji. VIP-ów, z uwagi na rangę tych gości, można położyć w lepszych hotelach, ale uczestnicy konferencji, przedstawiciele różnych organizacji, zamieszkaliby w tym drugim miejscu. Oczywiście, gdybyśmy dzisiaj chcieli się wycofać z organizacji tego przedsięwzięcia, doszłoby do dużego blamażu, kompromitacji. A więc tu już nie ma wyjścia. Trzeba było nie zgłaszać oferty, wtedy nie byłoby konsekwencji finansowych, a jeśli już zgłoszono oferty, to trzeba mieć świadomość, że to pociąga za sobą określone wydatki i cały cykl działań organizacyjnych musi się tutaj pojawić.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławGawłowski">Wszyscy państwo na sali, Wysoka Izba, panie i panowie senatorowie doskonale zdają sobie sprawę ze zmian klimatycznych, które nas na co dzień dotykają. To, co się dzieje na przestrzeni ostatnich lat, ocieplenie klimatu, to poważny problem i dzisiaj nikt, żaden rząd na świecie, tego problemu nie lekceważy. Tak więc w ramach tych celów strategicznych na pewno chcemy doprowadzić do tego, żebyśmy w Poznaniu po raz pierwszy... To jest czternasta konferencja; na trzynastu, które były do tej pory, w zasadzie odbywano debaty i szukano pomysłów związanych choćby ze zmniejszeniem emisji gazów cieplarnianych, tak jak to zostało ustalone w Kioto. My chcemy w Poznaniu wykorzystać tę okazję i doprowadzić do tego, żebyśmy się podzielili pomysłami związanymi z różnymi technologiami i działaniami organizacyjnymi, które będą zmierzać do tego, żeby zmniejszyć emisję gazów cieplarnianych do atmosfery. Spotkało się to - ten pomysł wystawy organizowanej obok konferencji - z bardzo dużym zainteresowaniem w czasie styczniowego posiedzenia plenarnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Bardzo wiele osób uczestniczących w tym posiedzeniu podchwyciło ten pomysł. Patrząc z tego punktu widzenia, to może być taki nasz wkład, wkład Polski, pokazujący, że możemy się już dzielić doświadczeniami. A na świecie były albo są wprowadzane w życie bardzo różne pomysły, jeśli chodzi o zmniejszanie emisji gazów cieplarnianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyChróścikowski">Koledzy, moi przedmówcy już o tym mówili, ale jest uchwała w sprawie związania Rzeczypospolitej Polskiej umową między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a sekretariatem Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu i jej Protokołu z Kioto w sprawie 14. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, 4. Sesji Konferencji Stron służącej jako spotkanie stron Protokołu z Kioto oraz sesji organizacji pomocy, przedłożoną przez ministra środowiska, z 13 listopada 2007 r. I tu jest jasno określone, że Polska będzie organizatorem. „W listopadzie 2006 r. rząd zdecydował o zgłoszeniu kandydatury naszego kraju na organizatora przyszłorocznej konferencji ramowej. Umowa w sprawie organizacji przedsięwzięcia ma zostać podpisana w grudniu 2007 r. Ta prestiżowa konferencja po raz pierwszy zostanie zorganizowana w Europie Środkowo-Wschodniej. Honorowy patronat nad tym prestiżowym przedsięwzięciem obejmie prezydent RP Lech Kaczyński. Na jej organizację w przyszłym roku trzeba przeznaczyć z budżetu państwa około 44 milionów zł”. To było tematem posiedzenia Rady Ministrów, były poruszane te tematy. Ja nie wiem, dlaczego pan minister o tym nie wie albo mówi, że zaprzecza takim rzeczom, skoro są dokumenty w tej sprawie, oficjalnie drukowane. Proponowałbym się z nimi zapoznać i dać nam pełną informację, żebyśmy nie byli wprowadzani w błąd. Nikt z nas nie jest przeciwko tej konferencji. Zabieramy głos w związku z tym, że takie organizacje jak Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów, między innymi wczoraj na posiedzeniu naszej senackiej komisji rolnictwa podnosiło problem, zgłaszało protest; do pana marszałka też skierowali pismo w tej sprawie. Wyjaśnijmy więc tę sprawę, powiedzmy, dlaczego realizujemy to z tych czy innych środków, bo jeśli chodzi o samą konferencję, to na pewno wszyscy jesteśmy za tym, żeby ją organizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławGawłowski">Ja mówiłem o tym, że debata na posiedzeniu Rady Ministrów się odbyła i że odpowiednie decyzje co do zgłoszenia Polski zostały podjęte, natomiast nie podjęto uchwały dotyczącej tej części finansowej. Tak że to, co powiedziałem, jest w całości prawdziwe. Również pan senator przed chwilą to potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofMajkowski">Chciałbym zapytać o kwestie finansowe. Otóż szum medialny dotyczący organizacji konferencji zaczął się w sierpniu 2006 r., natomiast pewnego rodzaju przyspieszenie nastąpiło w grudniu 2007 r. Zresztą przed chwilą pan senator Chróścikowski szczegółowo podawał zapis z protokołu. Mam pytanie do pana następującej treści. Wiadomo, kto od grudnia 2007 r. był ministrem, wiceministrem ochrony środowiska. Co pan konkretnie zrobił, jako wiceminister ochrony środowiska, w tej kwestii, ażebyśmy dzisiaj nie dyskutowali na temat kwot na organizację konferencji w Poznaniu, tylko żeby rząd zabezpieczył konkretne pieniądze na organizację tej konferencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławGawłowski">Ja też się będę powtarzał, bo już o tym mówiłem. Rząd podjął uchwałę, na mocy której 55 milionów zł rezerwy budżetowej zostało przeznaczone na organizację tej konferencji. Został powołany zespół, który bezpośrednio zajmuje się organizacją. Trwają rozmowy, negocjacje z Międzynarodowymi Targami Poznańskimi, dotyczące wysokości kwot związanych z wynajęciem przestrzeni potrzebnej dla organizacji całego przedsięwzięcia. Szefem zespołu w części dotyczącej spraw techniczno-organizacyjnych jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan minister Janusz Zaleski, podczas gdy cały wkład merytoryczny wziął na siebie pan minister Maciej Nowicki. I on również ma tutaj powołany zespół, który bezpośrednio tym wkładem merytorycznym będzie się zajmował. Z kolei moim zadaniem jest zorganizowanie finansowania dla tego przedsięwzięcia. Poza kwotami, które wymieniłem, tymi z rezerwy budżetowej, w tej chwili wstępnie mamy zarezerwowane finansowanie w ramach piątego działania programu partnerskiego środków unijnych; tam możemy jeszcze dodatkowo dołożyć do tego 3–4 miliony zł. Jesteśmy jednak przeświadczeni, że gdy wejdą jeszcze w grę sprawy związane z organizacją wystawy, to może się okazać, że kwoty, które są w tej chwili rezerwowane, są kwotami za małymi. Szacowanie pierwotnie tych kwot na poziomie 44 milionów było oparte, nie wiem, na czym, dlatego że kwoty, które były wcześniej zadeklarowane do Ministerstwa Finansów, to 36 milionów. A więc nie wiem, z czego wynikały te kwoty. Nie wiem, na jakiej podstawie poprzedni minister środowiska wymieniał kwoty, bo one nie miały i nie mają pokrycia w rzeczywistości. Tak jak powiedziałem, organizacja konferencji na Bali kosztowała, owszem, 120 milionów, ale dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, chciałbym o coś zapytać pana ministra. Być może ta odpowiedź już padła, w związku z tym przepraszam, bo może nieuważnie słuchałem, ale nie chciałbym mieć żadnych wątpliwości, głosując nad tą ustawą. To także w kontekście wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#HenrykWoźniak">Jeśli dobrze zrozumiałem, szacuje się - oczywiście szczegółowe wielkości będą wynikać z rozstrzygnięć przetargów w trybie ustawy o zamówieniach publicznych - że koszt tej konferencji będzie opiewał na około 50 milionów zł. Z wniosków złożonych przez podmioty zajmujące się utylizacją wraków wynika, że planowane na ten rok wydatki zamkną się wolumenem 60 milionów zł. W związku z tym, gdyby te dwa cele finansować z subfunduszu wrakowego, to wydaje się, że będzie wydatkowanych zaledwie 10% zgromadzonych środków. Czy jest w związku z tym zagrożenie dla realizacji ustawowych celów tworzenia tego subfunduszu? Ja nie widzę takiego zagrożenia, ale chciałbym, żeby pan minister jednoznacznie się tu wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#HenrykWoźniak">I następne pytanie. Jeśli rzeczywiście jest tak, jak ja to rozumiem, że zostanie około 900 milionów środków na subfunduszu, to jakie są przewidziane przez resort kierunki wydatkowania tej ogromnej przecież sumy środków pozostającej do dyspozycji organów władzy publicznej na wsparcie działań proekologicznych? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGawłowski">Nie ma żadnego zagrożenia dla realizacji zadań związanych z ustawą o pojazdach wycofanych z eksploatacji. Wszystkie te wnioski, które będą złożone prawidłowo, zostaną zrealizowane, tak jak powiedziałem, przy założeniu, że nawet te nieprawidłowo złożone zostaną poprawione i zostaną zakwalifikowane. W tym roku na ten cel wydamy łącznie 60 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławGawłowski">Cała sieć firm recyklerskich powstaje w dwojaki sposób: przy wsparciu z narodowego funduszu, a pieniądze na konta są wpłacane przez importerów czy wprowadzających na rynek polski samochody w liczbie do tysiąca, ci zaś, którzy wprowadzają na rynek powyżej tysiąca samochodów, na przykład producenci aut, mają obowiązek utworzyć niezależnie sieć, czyli oni bezpośrednio z firmami, które się zajmują recyklingiem, podpisują umowy i współfinansują funkcjonowanie tego typu firm. Więc tutaj nie ma żadnego zagrożenia, to chcę wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławGawłowski">My mamy - ja też już o tym wspominałem - podpisanych wiele umów związanych z finansowaniem ze środków unijnych z pierwszego okresu rozliczeniowego, chodzi o lata 2004–2006. Te projekty dotyczą budowy kanalizacji, oczyszczalni ścieków, budowy składowisk odpadów. Te projekty z wykorzystaniem środków unijnych na etapie podpisywania umów były niedoszacowane finansowo. W trakcie przetargów okazuje się, że gminy, bo najczęściej gminy są beneficjentami w tym przypadku, nie mają pokrycia we własnych środkach na zrealizowanie tego przedsięwzięcia, i to począwszy od Warszawy, to znaczy od wielkiego projektu dotyczącego budowy oczyszczalni i kanalizacji, który, jak się okazało po przetargu, jest niedoszacowany - już nie pamiętam, na jaką kwotę, nie chciałbym jej wymieniać, ale na pewno powyżej miliarda - po wszystkie inne projekty, na które w latach poprzednich były podpisywane umowy. To nie jest pretensja do nikogo, nikt nie był w stanie przewidzieć, że tak bardzo wzrosną ceny materiałów i usług. I my mamy dzisiaj prosty wybór: albo będziemy pomagać poprzez narodowy fundusz tym beneficjentom, tym gminom, albo będzie duże niebezpieczeństwo, że te pieniądze unijne nie zostaną wydatkowane i że w efekcie trzeba będzie je zwrócić do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławGawłowski">Ja myślę, że jeśli się spojrzy na to z tego punktu widzenia, to też chyba nie będzie żadnego sporu, że warto sięgnąć na przykład po te pieniądze na tym koncie subfunduszowym - przy zapewnieniu w całości wszystkiego, co dotyczy recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji - żeby ratować te wszystkie zagrożone projekty, bo to jest cel nadrzędny.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie zada senator Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławGorczyca">Panie Ministrze, jeżeli dobrze kojarzę fakty, to podczas drugiego czytania sejmowego - chciałbym, żeby pan minister to potwierdził, bądź temu zaprzeczył - komisja sejmowa zgodziła się na tę nowelizację, nie było żadnych przeciwwskazań, wiem, że sprawozdawcą był pan poseł Siedlaczek i nie było na tym etapie żadnego problemu. Również przedstawiciel klubu „Prawo i Sprawiedliwość”, poseł Jerzy Gosiewski... Nawet mam tutaj jego wystąpienie, to je zacytuję: „Klub Parlamentarny »Prawo i Sprawiedliwość« w pełni popiera projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska, zawarty w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa”. Dopiero wtedy, kiedy dotarło do komisji sejmowej, do posłów pismo od Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów - to już właściwie było zasygnalizowane dziewiątego, kiedy właśnie było trzecie czytanie w Sejmie, czyli głosowanie, dwa, trzy dni później trafiło to do senatorów - Prawo i Sprawiedliwość zmieniło raptem zdanie i w głosowaniu było przeciw tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławGorczyca">Mnie narzuca się takie pytanie: czy rzeczywiście nie należałoby się zająć, Panie Ministrze, sprawą recyklingu samochodów i odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje, że z tego subkonta tych środków zostało tak mało wydanych? Bo gdyby na to nie zwrócono uwagi, to pewnie nie byłoby żadnych problemów z przyjęciem tej nowelizacji. I czy resort, ministerstwo zajmie się tą sprawą? Bo to jest chyba dosyć istotne w całym tym zamieszaniu, które w tej chwili powstało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławGawłowski">Rzeczywiście, projekt ustawy w czasie pierwszego i drugiego czytania miał jednomyślne poparcie wszystkich klubów. Powiem więcej: w poprzedniej kadencji szukano pomysłów, jak spowodować odblokowanie możliwości uruchomienia finansowania z tego funduszu innych dziedzin, i to zarówno w ówczesnym zarządzie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i w Ministerstwie Środowiska. To przybrało nawet postać odpowiednich projektów we wstępnej fazie, ale one nie zostały sfinalizowane, nigdy nie sfinalizowano ich w formie projektu ustawy zmieniającej ustawę - Prawo ochrony środowiska. Konferencja trochę wymusiła przyspieszenie działań w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławGawłowski">Tak że ja nie wiem dlaczego i nie umiem odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w czasie trzeciego czytania w Sejmie jeden klub diametralnie zmienił swoje stanowisko w tej sprawie. Ja nie umiem odpowiedzieć, to pytanie do przedstawicieli tego klubu. Co ciekawe, stanowisko w czasie trzeciego czytania przedstawił nie ktoś z sejmowej komisji ochrony środowiska, tylko poseł, który nie zajmuje się sprawami ochrony środowiska. Być może jemu łatwiej merytorycznie przechodziło uzasadniać inny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławGawłowski">Dlaczego tak mało wydaje się środków? Oczywiście jest kilka przyczyn. Pierwsza z nich, właściwie najważniejsza, dotyczy formy pomocy publicznej i zasady de minimis. My możemy udzielać wsparcia podmiotom prywatnym do określonej kwoty w określonym czasie, czyli to jest - też dokładnie tego nie pamiętam - chyba 200 tysięcy euro raz na trzy lata dla przedsiębiorcy, który zajmuje się tego typu sprawami związanymi z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji. To z kolei ogranicza możliwość udzielania wsparcia większego niż wspomniane i tak jak powiedziałem, wynika to z zasady związanej z pomocą publiczną i regulacji między innymi unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie - pan marszałek Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja rozumiem, że tam są ogromne fundusze, a my się zajmujemy 60 milionami zł. Dlaczego państwo nie przedkładacie od razu ustawy, która by pozwoliła wykorzystać te fundusze? Będziemy robić to tak po kawałku, dla każdych 60 milionów zł będziemy pisać ustawę? To przecież nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławGawłowski">Otóż, Panie Marszałku, ten projekt ustawy jest sporządzony dokładnie tak, że pozwoli je wykorzystać w całości. Ten projekt zawiera bowiem w zasadzie dwie ważne zasady. Pierwsza dotyczy możliwości finansowania ze środków narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska konferencji o znaczeniu krajowym i międzynarodowym. To jest pierwsza zasada. Druga wprowadza regulacje mówiące o tym, że z tego subfunduszu można finansować zadania, które są ujęte w art. 410 prawa ochrony środowiska. A ten art. 410 to jest katalog zadań, które są finansowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W związku z tym właśnie tą jedną ustawą załatwiamy te wszystkie sprawy, o których ja tutaj mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie - pan Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, mam takie pytanie: w takim razie co zostało przygotowane przez poprzedni rząd od momentu zgłoszenia się do organizacji konferencji do listopada 2007 r.? Bo z pana wypowiedzi wynika, że tego nie było, tamtego nie było, nie wiadomo, skąd mają być środki.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławJurcewicz">I drugie pytanie, dotyczące recyklingu. Czy można zaryzykować tezę, że poprzedni minister ochrony środowiska niewiele uczynił w tym zakresie, a dzisiaj koledzy z Prawa i Sprawiedliwości domagają się wielu przepisów na raz? Bo chyba można powiedzieć słowami klasyka, że koledzy są za, a nawet przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławGawłowski">Została zgłoszona oferta Polski, został wstępnie przygotowany zespół do uczestnictwa w konferencji na Bali, składający się z chyba pięćdziesięciu kilku osób, my go później znacząco zredukowaliśmy. Został formalnie powołany, ale on nie rozpoczął de facto pracy, zespół, który miał przygotowywać konferencję klimatyczną w Poznaniu. On został formalnie powołany, ale tak naprawdę nigdy nie rozpoczął pracy. To tylko tyle albo aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie - senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Najpierw chciałbym przyznać rację panu ministrowi. Rzeczywiście, zgłoszenie było w listopadzie 2006 r., a nie w 2007 r., tak że za tę pomyłkę przepraszam. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga. Panie Ministrze, no to jak to w końcu jest: był powołany ten zespół, czy ten zespół nie był powołany? Bo pan sobie w jakiś tam sposób zaprzecza.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa. Kto będzie nadzorował i kto będzie kontrolował wydatkowanie tych pieniędzy zgodnie ze znowelizowanym art. 410 w WFOŚ? Czy nie obawia się pan, że te pieniądze będą praktycznie rozdawane na prawo i lewo, a nie będą dawane... Ja widzę, że pan patrzy w kierunku pani dyrektor, to może pani dyrektor nam udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Nie, ja to wytłumaczę.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Pan minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy nie ma obawy, że te pieniądze po prostu będą przejedzone i nie będą służyły temu, czemu mają służyć? Te pieniądze - to są znaczne środki, które są w dyspozycji WFOŚ - nie będą przeznaczone na recykling i nie będą służyły poprawie jakości środowiska. Będziemy sobie, począwszy od północy, a skończywszy na południu, począwszy od zachodu, a skończywszy na wschodzie, organizować konferencje: krajowe, międzynarodowe. Pieniądze przejemy i co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Senatorze, powtórzę jeszcze raz: zespół został powołany, ale nie rozpoczął pracy. Ja nie umiem panu powiedzieć tego inaczej niż tak, jak powiadam po raz czwarty.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan mówił, że nie było tego zespołu. To był, czy go nie było?)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławGawłowski">On został powołany, ale nie rozpoczął pracy, więc jeżeli pan pyta o efekty, to nie było żadnych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławGawłowski">Ten projekt zmiany ustawy sprowadza się do tego, że rozszerzamy katalog, który jest zawarty w art. 410, a ten artykuł dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dlatego że subfundusz wrakowy jest obsługiwany przez narodowy fundusz...</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Art. 409 dotyczy WFOŚ)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#StanisławGawłowski">Zaraz powiem, w jakim obszarze.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#StanisławGawłowski">Tylko narodowy fundusz obsługuje subfundusz tak zwany wrakowy, a wojewódzkie fundusze nie obsługują go. W związku z tym nie ma takiej możliwości, żeby wojewódzkie fundusze ochrony środowiska przejadały pieniądze z subfunduszu wrakowego, bo one na kontach, Panie Senatorze, mają zero. Nie da się przejeść zera.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A art. 409?)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#StanisławGawłowski">Art. 409 pozwala tylko i wyłącznie na to, żeby z pieniędzy wojewódzkich funduszy, na przykład Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Poznaniu, sfinansować czy dofinansować realizację przedsięwzięcia pod tytułem „COP 14”. Wstępne deklaracje zarządu tegoż funduszu mamy. Ale to nie jest tak, że oto w tych funduszach siedzi ekipa ludzi, która nie ma zielonego pojęcia o tym, co się dzieje. Rady nadzorcze i zarządy są powoływane w dość skomplikowany sposób. Tam desygnują swoich przedstawicieli samorządy województw, organizacje ekologiczne, organizacje pracodawców, wojewoda, swojego jednego przedstawiciela ma minister środowiska. To jest dość złożone ciało. Jeżeli ktoś na końcu chce zbudować taki obraz, że w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska źle się dzieje, teraz im stworzymy te możliwości, a oni tylko i wyłącznie będą mieli konferencje... Zgadzam się, zdarzały się w historii takie przypadki, bo z wojewódzkiego funduszu, na przykład w Łodzi ileś lat temu, sfinansowano organizację konferencji szkoleniowej na Cyprze dotyczącej odsalania wody morskiej. Zdarzało się tak. Tylko że ta zmiana ustawy w tym obszarze i tak im w tym nie przeszkodzi. Ta zmiana tylko i wyłącznie pozwoli na to, żeby konferencje, które mają znaczenie międzynarodowe i krajowe, mogły być dofinansowane. Tak jak działania związane z edukacją ekologiczną, z promocją ochrony środowiska oraz to, co dotyczy bezpośrednio twardych działań związanych z inwestycjami w obszarze ochrony środowiska, czyli to wszystko, co wojewódzkie fundusze finansują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, może takie nieco inne pytanie. W jakich konkretnych sytuacjach minister właściwy do spraw środowiska może nie wyrazić zgody na przeznaczenie wpływu na wspomaganie działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławGawłowski">Przede wszystkim założyliśmy, że ten subfundusz w pierwszej kolejności ma być przeznaczony na działania, które są związane z pojazdami wycofanymi z eksploatacji. Jeżeli okazałoby się, że w narodowym funduszu powstałby pomysł, że wydajemy na inne działania niż na ten cel pierwszy, to wtedy minister środowiska nie będzie na to wyrażał zgody. Zawsze pierwszeństwo będą miały działania, które są związane bezpośrednio z wykonaniem ustawy o pojazdach wycofanych z eksploatacji. Ponieważ w trakcie różnych konsultacji, również ze stowarzyszeniem i przedstawicielami stowarzyszenia, pojawiały się takie obawy, że oto ten subfundusz, gdy nie będzie miał żadnego bezpiecznika, będzie swobodnie wydatkowany jak wszystkie inne pieniądze na różne cele i że te sprawy dotyczące realizacji ustawy o pojazdach wycofanych z eksploatacji zejdą na dalszy plan, wpisaliśmy ten bezpiecznik, to zabezpieczenie, że narodowy fundusz musi uzyskać zgodę ministra środowiska, że nie tylko na podstawie decyzji samego zarządu i ewentualnie rady nadzorczej, ale również na podstawie osobnej decyzji ministra środowiska w tej części te pieniądze będą dysponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie - pan senator Krzysztof Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, podczas tej dyskusji bardzo dużo mówimy na temat finansów i przyznam szczerze, że zaczynam się gubić, jeśli chodzi o koszt tej konferencji poznańskiej. No bo z jednej strony pan senator Woźniak przed chwilą mówił, że będzie to mniej więcej 50 milionów zł. Pan w swojej poprzedniej wypowiedzi, zresztą będącej odpowiedzią na moje pytanie, co rząd robił, twierdził, że w rezerwie budżetowej jest 55 milionów zł do zagospodarowania na ten cel. Kolejne 4 miliony zł są z funduszów unijnych. Tak więc łącznie mamy 59 milionów zł. Czyli my kruszymy kopie o 1 milion zł, którego brakuje do tych 60 milionów zł, o których mówimy, czy ta konferencja ma kosztować 119 milionów zł? No bo naprawdę w tej chwili już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Senatorze, ja o tym również mówiłem. Prawdziwe koszty będą dopiero po przetargach. Ja nie umiem powiedzieć tego wcześniej, zresztą gdybym powiedział i próbował wymienić jakąkolwiek kwotę... My możemy oczywiście szacować. Wiemy, ile Międzynarodowe Targi Poznańskie życzą sobie za udostępnienie powierzchni. Ale mówiłem o tym, że będą koszty związane z bezpieczeństwem. Tam trzeba będzie naprawdę dużą grupę ludzi, i to z różnych służb, Policji i nie tylko, przetransportować i przez dwa tygodnie oni tam będą musieli mieszkać, żyć i ktoś te koszty będzie musiał pokryć. Nie umiem w tej chwili powiedzieć, ile to będzie kosztowało. Będzie duża grupa wolontariuszy, z którą będzie trzeba na co dzień współpracować. Nawet jeżeli nie będziemy jej finansować bezpośrednio, to jakieś koszty, związane choćby... To będzie grudzień, konferencja będzie się odbywała w grudniu, od 2 grudnia przez dwa tygodnie, więc będzie trzeba zapewnić im odpowiednie wyżywienie itd., itd. Więc to są koszty, których dzisiaj jeszcze nikt nie oszacował do końca, one de facto będą znane dopiero po organizacji przetargów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie - pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, bardzo bym prosił o powtórzenie jeszcze raz, jakie organy kontrolne mają WFOŚ, ponieważ stawianie tezy, że instytucja publiczna może rozdawać pieniądze na prawo i lewo, przejadać, jest w mojej ocenie nadużyciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławGawłowski">Jakie są organy kontrolne? Może powiem, jakie w ogóle mają organy wojewódzkie fundusze. To w pierwszej kolejności zarząd i rada nadzorcza. Rada nadzorcza w każdym wojewódzkim funduszu liczy siedem osób i te siedem osób to osoby delegowane przez różne organy, tak jak powiedziałem. Na przykład są to przewodniczący albo wiceprzewodniczący właściwej komisji sejmiku województwa do spraw ochrony środowiska, dyrektor albo zastępca dyrektora właściwego departamentu w urzędzie marszałkowskim do spraw ochrony środowiska, dyrektor bądź zastępca dyrektora właściwego wydziału bądź departamentu wojewody, przedstawiciel organizacji pozarządowych związanych z ochroną środowiska, przedstawiciel organizacji pracodawców, przedstawiciel ministra środowiska. To są osoby desygnowane przez różne gremia i one de facto kontrolują działalność wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Ale oprócz tego wojewódzkie fundusze kontrolowane są również przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań. Pan minister może teraz odpocząć.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o znanych wszystkim państwu senatorom wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gorczyca, który nie ma daleko do mównicy, będzie pierwszym dyskutantem.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławGorczyca">Założenia i cele nowelizowanej ustawy są nam doskonale znane. Przedstawił je senator sprawozdawca, ale również i pan minister, udzielając odpowiedzi na różnego rodzaju pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławGorczyca">Niemniej jednak ze względu na bezpieczeństwo procesowe i z uwagi na to, że taką sugestię składali również legislatorzy, chciałbym złożyć poprawkę do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska. W art. 1 po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w następującym brzmieniu. Art. 410b otrzymuje brzmienie: „Rada Ministrów, kierując się potrzebą wspierania systemu gospodarowania pojazdami wycofanymi z eksploatacji oraz wspomagania działalności, o której mowa w art. 410, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki przeznaczania wpływów pochodzących z opłat, o których mowa w art. 12 ust. 2, art. 14 ust. 1 oraz art. 17 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 20 stycznia 2005 r. o recyklingu pojazdów wycofywanych z eksploatacji”.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StanisławGorczyca">Myślę, że ta poprawka to usprawni i nie będzie już żadnych wątpliwości co do przeznaczenia tego typu środków w drodze rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejnym mówcą jest pan senator Wojciech Skurkiewicz. Proszę odłożyć komórkę i zbliżyć się do mównicy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Rzeczywiście jest tak, że to jest wielki sukces Polski, rządu Jarosława Kaczyńskiego, rządu Prawa i Sprawiedliwości, ministra środowiska Jana Szyszki, że COP 14 odbędzie się w tym roku w Poznaniu. Wielki sukces. Liczę na to, że rząd Platformy Obywatelskiej będzie to kontynuował, tak aby to, co się stanie w grudniu, nie przemieniło się w ruinę. Oczywiście to jest wizja catharsis, absolutnie nie dopuszczam do siebie takiej myśli. Szanowni Państwo, to jedyna niepowtarzalna okazja, żeby promować nasz kraj, bo to będzie również wielka konferencja gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Dlaczego będzie ona finansowana z takich środków, a nie innych? Dlaczego nie będzie finansowana z budżetu państwa? Kilka sprzeczności, które w swoich wypowiedziach zawarł pan minister Gawłowski, wskazuje na to, że państwo tak do końca nie jesteście poinformowani, ale również może i zainteresowani tym, co się dzieje, jeżeli chodzi o COP 14, który w grudniu ma się odbyć w Poznaniu. Panie Ministrze, zespół, który został powołany przez ministra Szyszkę, w zeszłym roku w styczniu obradował, spotykał się, a jeśli chodzi o skład tego zespołu - jeszcze raz powtarzam - to odsyłam pana ministra do „Monitora Polskiego”, bo skład zespołu został tam opublikowany. Niestety, państwo zapewne nie wiedzieliście o tym, że taki zespół funkcjonuje, bo pracownicy urzędu, pracownicy Ministerstwa Środowiska zmienili się pewnie w stu procentach i nikt nie był w stanie państwa o tym poinformować. Powołaliście kolejny zespół, swój zespół, nie odwołując poprzedniego. I teraz jest taka kuriozalna sytuacja, że są dwa zespoły, teoretycznie, funkcjonujące w Ministerstwie Środowiska. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga sprawa dotyczy funkcjonowania i finansowania, tych gigantycznych pieniędzy, ponad 1 miliarda zł. O wydatkowaniu tych pieniędzy między innymi w związku z art. 410, na podstawie którego będzie można je wydatkować na obsługę i przygotowanie konferencji krajowych i międzynarodowych, będzie decydował - tak jak pan wspomniał - zarząd funduszu czy rada nadzorcza funduszu. Oczywiście jeżeli będą to większe środki, będzie się to odbywało za zgodą ministra środowiska, czyli pana, Panie Ministrze. Oprócz tego, że jest pan posłem, to jest pan również wiceministrem środowiska i przewodniczącym Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Sytuacja kuriozalna - pan sobie będzie wydawał decyzje o tym, na co wydać pieniądze. Takiej sytuacji w Polsce od rządów SLD, niestety, a może i na szczęście, nie było. Pan będzie decydował o sobie, o tym, co pan ma robić i na co ma pan wydatkować pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, kolejna sprawa dotycząca tychże przepisów. Może się okazać - i to w myśl pisma, o którym pan wspominał, a które dotarło do parlamentarzystów - że osoby, które poniosły już opłatę, wpłaciły te 500 zł na konto przy NFOŚ, będą mogły ubiegać się o zwrot pieniędzy. Nie możemy tego wykluczyć. A jeżeli państwo wydatkujecie te pieniądze, to skąd weźmiecie środki, aby oddać je tym ludziom. Wcale nie można wykluczyć tego, że sprawa trafi do Trybunału i że osoby będą się podpierały tym, że został naruszony art. 90 traktatu Wspólnoty Europejskiej. Nie możemy takiej sytuacji wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WojciechSkurkiewicz">W związku z tym składam dwie poprawki. Pierwsza, oczywiście najdalej idąca, to wniosek o odrzucenie tej ustawy. Nie możemy pozwalać na to, abyśmy praktycznie bez kontroli pieniądze, które są przewidziane na ochronę środowiska, wydawali na przejadanie poprzez na przykład organizowanie konferencji. Konferencja, która w grudniu bieżącego roku odbędzie się w Poznaniu, powinna być finansowana z budżetu państwa, nie zaś z pieniędzy, które wpłacali sprowadzający do Polski samochody. Druga poprawka, którą zgłaszam do tej ustawy, prowadzi do tego, aby wykreślić z zapisu możliwość finansowania konferencji międzynarodowych. Jeżeli już dopuścimy finansowanie, to tylko konferencji krajowych, konferencji o zasięgu krajowym. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie złożyć te dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna sprawa. Państwo zarzucacie, że Prawo i Sprawiedliwość w Sejmie głosowało tak czy inaczej, a nagle podczas trzeciego czytania pod wpływem jednego pisma zmieniło swój front, swoje stanowisko. Tak, Drodzy Państwo, bo my w przeciwieństwie do was słuchamy tego, co nam mówią ludzie. My słuchamy tego, co nam podpowiadają ludzie i z tego wynika zmiana naszego stanowiska w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Mocne słowa. Bardzo mocne słowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja nie ukrywam, że jestem troszeczkę zmartwiony wypowiedzią mojego przedmówcy, bo miałem głęboką nadzieję, że dzisiejsza dyskusja dotycząca zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska, w której tle jest oczywiście organizacja konferencji klimatycznej w Poznaniu, będzie dobrym momentem, aby mówić jednym głosem. Oczywiście prawdą jest to, że decyzje dotyczące organizacji konferencji i zgłoszenia Polski były podejmowane jeszcze za poprzedniego rządu. Uważamy, że jest to dobra decyzja, niezależnie od różnych, niestety, głosów senatorów PiS, podważających czy zgłaszających ogromne wątpliwości co do sensowności tego przedsięwzięcia. Ja miałem nawet głęboką nadzieję, że spuścimy zasłonę milczenia, powiedziałbym, jeśli chodzi o skalę zaangażowania rządu, poprzedniego rządu w organizację tej imprezy. To nie jest ocena polityczna. Wystarczy posłuchać samorządowców, także z Poznania, którzy mieli wiele słów goryczy na temat pracy poprzedniego rządu w zakresie pomocy władzom municypalnym przy organizacji tej imprezy. Jestem pełen najwyższego szacunku i uznania dla tego, że poprzedni rząd i minister ochrony środowiska podjęli decyzję, aby zgłosić Polskę na organizatora tej konferencji. Miałem głęboką nadzieję - i stąd mój zawód w tym zakresie - że teraz wszyscy wspólnie podziękujemy ministrom Nowickiemu, Zaleskiemu, Gawłowskiemu za to, że tę dobrą decyzję realizują, bo wcześniej tej realizacji niestety brakowało, a chodzi o przedsięwzięcie, imprezę międzynarodową, bo takich słów trzeba tu użyć, która jest największą od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przejdźmy do wątpliwości, które zostały wyartykułowane. Po co to w ogóle robić? Jeżeli mówimy o tym, że do Polski przyjeżdża kilkanaście tysięcy gości, w tym przedstawiciele najwyższych czynników rządowych, premierzy poszczególnych rządów, delegacje rządowe, to trzeba powiedzieć, że nie ma i przez dłuższy czas nie było przedsięwzięcia o porównywalnej skali w naszym kraju, więc mówmy o tym jako o ogromnych korzyściach, które z tego będą wynikały. Ja nie ukrywam, że jestem zaskoczony i zasmucony tym, jak mało mówimy o konferencji klimatycznej w Poznaniu podczas dyskusji, która się w Polsce toczy w związku z przygotowaniami do Euro, a przecież jest to przedsięwzięcie o ogromnym zakresie i ogromnej skali.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli ja dzisiaj słyszę, że wylewamy krokodyle łzy nad tym, że te środki można by spożytkować lepiej, przeznaczyć na realizację innych celów, to pytam, na co Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska w czasach rządów premiera Kaczyńskiego przeznaczył kilkaset milionów złotych. Na realizację projektów ekologicznych? Nie. Na odkupywanie akcji Banku Ochrony Środowiska od prywatnego właściciela. Te pieniądze można było przeznaczyć na realizację celów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Powinniśmy mieć swój Bank Ochrony Środowiska.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator pozwoli, że dokończę.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">O tym, że mamy ogromny problem, że samorządy w Polsce mają ogromny problem z realizacją ogromnych projektów, w szczególności w zakresie infrastruktury wodno-kanalizacyjnej, wiemy nie od dzisiaj, wiemy od półtora roku, kiedy to gminy zaczęły rozstrzygać pierwsze przetargi na realizację robót z zakresu infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. O tym powiedział pan minister Gawłowski. Dlaczego ten problem nie został rozwiązany wcześniej? My stoimy przed ogromnym dylematem, bo te pieniądze możemy stracić. Możemy je stracić, bo część projektów jest realizowana przez małe gminy, które w żaden sposób nie są w stanie dofinansować realizacji tych przedsięwzięć, a koszty robót w tym zakresie wzrosły od 30% w górę. Powiem więcej, gdyby nawet szukały wyjścia, to niestety jednym z pierwszych, które się narzuca, a jest bardzo złe dla mieszkańców - i przede wszystkim o tę sprawę powinniśmy wspólnie zabiegać w interesie obywateli - jest podniesienie taryf wodno-kanalizacyjnych, bo to jest właściwie jedyny pomysł na zwiększenie wpływów i realizację projektów. Chyba nikt z nas nie chce, żeby ceny wody i odprowadzania ścieków rosły jeszcze bardziej, niż będą rosnąć, bo i tak w Polsce muszą one rosnąć w związku z różnymi wymogami i procedurami, które nas wkrótce czekają.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja ogromnie żałuję, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska znalazł czas i pieniądze na odkupywanie akcji banku właśnie kosztem dofinansowania takich projektów, co więcej - powiem troszkę delikatnie, językiem z filmu - przedstawiał propozycje nie do odrzucenia wojewódzkim funduszom ochrony środowiska, żeby one także przeznaczały środki na zakup akcji Banku Ochrony Środowiska, zamiast przeznaczać je na dofinansowanie przedsięwzięć z zakresu infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. Mam nadzieję, że za to teraz wspólnym wysiłkiem senatorów i Platformy, i PiS zastanowimy się, jak koszty tego przedsięwzięcia ograniczyć, bo zawsze można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja z niezwykłym zainteresowaniem wysłuchałem informacji, którą przedstawił pan wiceminister Zaleski, o tym, że jednym z bardzo dużych kosztów związanych z organizacją tej konferencji będzie pokrycie kosztów transmisji w telewizji publicznej. Zależy nam na tym, bo ekologia to misja publiczna. Jeżeli mówimy o tym, że o ochronie środowiska powinniśmy mówić, że powinniśmy podnosić kulturę ekologiczną społeczeństwa, to właśnie w interesie nas wszystkich jest to, aby ta konferencja klimatyczna była transmitowana jak najszerzej. Jak telewizja publiczna pojmuje misję publiczną? Ona mówi o ogromnych kosztach za transmisję tych obrad. W takim razie wspólnie zróbmy wszystko, żeby ograniczyć ten koszt. Proszę bardzo, jest szansa na oszczędności we wspólnym i mądrym działaniu. O skali tego przedsięwzięcia niech świadczy fakt, że ogromne zainteresowanie tą problematyką wykazuje także Parlament Europejski. Powołał on w tej sprawie specjalną podkomisję, którą kieruje Polak, były premier, pan profesor Jerzy Buzek. To jest kolejny atut, który powinniśmy wspólnie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja też zawsze jestem pełen obaw w przypadku środków publicznych, bo trzeba zrobić wszystko, żeby je mądrze wydawać. Mówimy o tym groszu, który jest najważniejszy, o pieniądzach publicznych. Są złe przykłady z przeszłości. O tym mówił pan minister. Właśnie wojewódzki fundusz ochrony środowiska, łódzki fundusz ochrony środowiska wydatkował pieniądze, mimo że takich regulacji nie było, na wysłanie grupy przedstawicieli na konferencję dotyczącą pozyskiwania wody w ramach technologii odsalania wody morskiej. Proszę bardzo, są złe przykłady. Na szczęście przedstawicieli tych środowisk politycznych, które wtedy korzystały z tego typu wyjazdów, na tej sali nie ma i mam nadzieję, że troska o dobro publiczne będzie nam przyświecała także w toku tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powtórzę jeszcze raz - to, co powiedział pan minister - te pieniądze są niezwykle istotne z punktu widzenia organizacji tej największej od lat imprezy międzynarodowej, która odbędzie się w Polsce. A przy tej okazji, zmieniając tę ustawę, tworzymy furtkę, aby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska znalazł dodatkowe pieniądze zgodnie z oczekiwaniami dziesiątek gmin i miast w Polsce mających problem, gmin i miast, które nie wiedzą, jak zrealizować projekty, na które otrzymały już dofinansowanie. One nie mogą ich nie zrealizować, bo te fundusze przepadną. Właśnie dzięki nowelizacji tej ustawy mamy szansę te pieniądze znaleźć. Ja o to zabiegałem dwa i pół roku temu, jeszcze jako samorządowiec, jako wiceprezydent miasta, które realizuje tego typu projekt. Żałuję, że wtedy rząd nie znalazł zrozumienia dla tych postulatów, ale cieszę się, że teraz znaleźliśmy wyjście z tej jakże trudnej dla nas wszystkich sytuacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Majkowski, a potem pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrzysztofMajkowski">Wydaje mi się, że organizacja konferencji w Poznaniu to jest to zadanie, na które wszyscy czekaliśmy, czekamy i liczymy na to, że ono się odbędzie i przyniesie nam wszystkim wymierne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KrzysztofMajkowski">Chciałbym jednak w pewnym sensie zaprotestować przeciwko sposobowi finansowania tej konferencji. Chodzi mianowicie o to, że pytania, które zadawałem panu ministrowi, nie były kierowane na zasadzie uszczypliwości, chodzi mi o pełną informację o tym, ile faktycznie to zadanie będzie nas kosztowało. Ja mam świadomość tego, że jeśli chodzi o szacowanie środków, to rozstrzygnięcia nastąpią dopiero w momencie rozstrzygania przetargów. Panie Ministrze, chodzi o to, żeby się nie okazało, że naśmiewamy się z konferencji na Bali, która kosztowała 120 milionów dolarów, a o konferencji poznańskiej - miejmy nadzieję, że tak nie będzie - będziemy mówić, że jesteśmy od nich lepsi, jeśli chodzi o wysokość środków finansowych poniesionych na organizację konferencji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KrzysztofMajkowski">Ja chcę w sposób zdecydowany zaprotestować przeciwko temu, aby proceder, który w tej uchwale byłby zapoczątkowany, nie stał się procederem używanym na co dzień. Konferencja jest ważna, wszyscy wiemy, że powinna się ona odbyć i się odbędzie. Wydaje mi się jednak, że środki, które są potrzebne do zorganizowania tego przedsięwzięcia, nie muszą pochodzić akurat z funduszy. My mówimy o tym, że rząd mógłby wyasygnować je, powiedzmy, z rezerwy. Myślę, że jest wiele innych ścieżek służących temu, żeby uzyskać tego typu środki. Tylko żeby nie okazało się, że będzie tak, jak na przykład przy realizacji ustawy budżetowej, gdy wszyscy nasiąknęli hurraoptymizmem z tego powodu, że nauczyciele dostają podwyżki. Tak, nauczyciele dostają podwyżki, ale w tej chwili gros obowiązków, jeśli chodzi o finansowanie tych podwyżek, spada na samorządy, na jednostki samorządu terytorialnego, bo środki, które zostały obiecane, które zostały zagwarantowane w ustawie budżetowej, nie wystarczają na to, ażeby zapewnić nauczycielom taką wysokość podwyżek, jaka została zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KrzysztofMajkowski">Jeśli chodzi o dysponowanie środkami funduszy ochrony środowiska, to zgadzam się z senatorem Kwiatkowskim, że zadania, które stoją przed funduszami, zaczynając od gminnego, przez powiatowy, wojewódzki, po narodowy, są zadaniami naprawdę ważnymi. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż, te inwestycje, które były realizowane trzy, cztery lata temu, czy to z Funduszu Spójności, czy z innych funduszy dotyczących ochrony środowiska, były to inwestycje, których dofinansowanie ze środków zewnętrznych wynosiło 80–85%. Krótko mówiąc, gmina dokładała 15–20% i realizowała zadanie za kilkanaście, kilkadziesiąt milionów złotych. Co się dzieje w tej chwili? Tendencja jest taka, że dofinansowanie dla jednostek samorządu terytorialnego maleje, jest zdecydowanie niższe, w tej chwili 40%, 50% to jest górny pułap w odniesieniu do pewnych zadań. A przecież mamy do realizacji krajowy program oczyszczania ścieków. Wszystkie jednostki samorządu terytorialnego mające ponad dwa tysiące mieszkańców do 2011 r. zobowiązane są wybudować na swoim terenie oczyszczalnie ścieków. Skąd środki? Skąd środki, jeżeli mamy świadomość tego, że i materiały poszły w górę, i robocizna poszła w górę. Koszty będą zdecydowanie większe. Jednostki samorządu terytorialnego mają dochody na takim, a nie innym poziomie i nie będzie ich na to stać bez wsparcia zewnętrznego, i to bez takiego wsparcia, które będzie skutkowało tym, że będą mogły to zadanie w jakiś sposób zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#KrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pieniądze, które są w dyspozycji wszystkich funduszy ochrony środowiska, to być może nam się wydaje, że to są niewielkie pieniądze. Uwierzcie mi państwo, są to potężne kwoty. Są to kwoty, których nie powstydziłby się budżet państwa, gdyby tymi środkami mógł dysponować. To są pieniądze za korzystanie z wód, za korzystanie ze środowiska. Przecież w tej chwili bardzo nośny jest program dotyczący emisji CO₂. A co będzie w momencie, kiedy zabraknie nam uprawnień, ażeby poruszać się w tym zakresie, gdzie mamy przyznane limity dotyczące emisji? Już w tej chwili jesteśmy przekonani, że zarówno ceny energii elektrycznej, jak i energii cieplnej zdecydowanie wzrosną. Jaka będzie odpowiedź na to, żeby realizować zadania proekologiczne i żeby tych emisji nam w jakiś sposób wystarczyło?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#KrzysztofMajkowski">Tak że, sumując, Panie Marszałku, ja nie jestem przeciw przyznawaniu środków na organizację konferencji. Ja jestem za tym, żeby konferencja się odbyła, bo jestem w pełni świadomy, że zarówno Wielkopolska, jak i cała Polska będą miały wymierne korzyści z organizacji tego typu konferencji, ale nie róbmy procederu, który burzyłby pewien utrwalony porządek. A takim procederem będzie wyrywanie pieniędzy ze środków, które faktycznie powinny być przeznaczone na coś innego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan marszałek Romaszewski rezygnuje z zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeżeli można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MarekZiółkowski">A, pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: W dyskusji mam jeszcze pięć minut na drugą wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MarekZiółkowski">To proszę bardzo. Zgłosił się pan w zasadzie na granicy...</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Na mecie.)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MarekZiółkowski">To proszę się streszczać, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja jeszcze raz chcę powtórzyć, że absolutnie nie jesteśmy przeciwko organizacji konferencji, nie jesteśmy przeciwko organizacji COP 14 w Polsce. To jest i będzie wielkie przedsięwzięcie, służące również poprawie wizerunku Polski. To będzie olbrzymia konferencja gospodarcza, która na pewno będzie sukcesem nas wszystkich. Ale dlaczego ma być finansowana właśnie z tych pieniędzy, a nie innych?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja wolałbym, żeby z tych pieniędzy został pobudowany tu czy gdzie indziej zakład, który służyłby recyklingowi pojazdów, zakład utylizacyjny. Z tych pieniędzy powinny powstawać właśnie takie zakłady. Nie powinno się ich przejadać na organizację konferencji. Te pieniądze powinny być wyasygnowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna delikatna sprawa. Rzeczywiście, Panie Senatorze, wolałbym, żeby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska inwestował w akcje Banku Ochrony Środowiska, niż żeby przejadał je na organizowanie konferencji. Bo Polska powinna mieć swój bank, znaczący bank, na który będzie miała duży wpływ i który będzie finansował przedsięwzięcia środowiskowe, przedsięwzięcia bardzo często niszowe. Temu ma służyć Bank Ochrony Środowiska - by wydatkować pieniądze na różne cele inwestycyjne, ale cele głównie środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WojciechSkurkiewicz">A na początku lat dziewięćdziesiątych państwa poprzednicy doprowadzili do tego, że polskie banki zostały sprywatyzowane i praktycznie ostał się tylko PKO BP, jedyny polski bank. Reszta jest w zachodnich rękach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Znowu w ramach repliki? Będzie się ciągnęło.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekZiółkowski">Wykorzystują prawo do zabierania głosu dwukrotnie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przyjmuję za dobrą monetę intencje pana senatora Skurkiewicza, ale jak to w praktyce wyglądało? Odkupiliście akcje Banku Ochrony Środowiska. Te pieniądze można było przeznaczyć na przykład na sfinansowanie pomniejszenia oprocentowania kredytu na inwestycje z zakresu ochrony środowiska w innych bankach, bo są jeszcze inne banki z udziałem Skarbu Państwa. A do czego posłużyły? Do tego, żeby w zarządzie tego banku był skarbnik waszej partii. Jeżeli tak rozumiemy potrzeby - żeby w państwowych instytucjach i bankach znaleźć posady dla działaczy partyjnych - to gwarantuję panu, że są lepsze sposoby wydatkowania publicznych pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ w czasie dyskusji złożono dwa wnioski legislacyjne - Stanisława Gorczycy i Wojciecha Skurkiewicza, to, Panie Ministrze, zapraszam do zabrania głosu w sprawie proponowanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławGawłowski">Nie ukrywam, że mam duży dyskomfort, przynajmniej w części dotyczącej poprawek zgłoszonych przez pana senatora z Prawa i Sprawiedliwości, bo pan senator mówił mniej więcej tak: jeżeli to będą pieniądze publiczne z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, to to jest przejadanie i jakaś tam sobie konferencja. A wcześniej mówił, że to jest wielki sukces rządu Prawa i Sprawiedliwości, Jarosława Kaczyńskiego i ministra Szyszki. Mówił też: a jak wydacie pieniądze z budżetu państwa bezpośrednio, to to już nie jest przejadanie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławGawłowski">Ja nie wiem, bo i to, i to są pieniądze publiczne. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska na mocy statutu działa w obszarze dotyczącym ochrony środowiska - ja o tym mówiłem, Panie Senatorze - w części dotyczącej edukacji ekologicznej, w części dotyczącej promocji działań związanych z ochroną środowiska. My do tego bardzo szerokiego katalogu dokładamy teraz jeszcze jedno zadanie, które wprost wiąże się z ochroną środowiska. Ale jeżeli ktoś tego nie chce dostrzec, to ja tego nie umiem wytłumaczyć inaczej, niż tylko złą wolą. Tak na sprawę patrzę.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli ktoś mówi, że wielkim sukcesem jest tylko to, że zgłosiło się... - i to już jest wielki sukces - a składa poprawkę, która zmierza do tego, żeby wykreślić możliwość finansowania konferencji o znaczeniu międzynarodowym, czyli dokładnie tej, to ja przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale panu zależy, mam nadzieję, że tylko i wyłącznie panu, na kompromitacji Polski.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Panie Ministrze, niech się pan wypowiada merytorycznie, a nie politycznie.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#StanisławGawłowski">Tylko i wyłącznie na kompromitacji Polski. Mnie jest przykro, że pan, Panie Senatorze, nie słuchał. Ja mówiłem o kwotach, o 60 milionach zł itd. To znaczy, to jest trochę tak, że nie rozmawiamy ze sobą, tylko mówimy do siebie. Mnie jest przykro, że tak dużo złej woli wkłada się w obszar dotyczący organizacji przedsięwzięcia, które ma wielki wymiar, międzynarodowy, związany z uczestnictwem przedstawicieli ze stu dwudziestu krajów świata; że szuka się tylko i wyłącznie sposobu, jak utrudnić, a nie jak pomóc.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#StanisławGawłowski">Trudno, może to jest taki pomysł Prawa i Sprawiedliwości na działanie - sypanie piachu w tryby w każdym wymiarze. Mam nadzieję, że to dotyczy wyłącznie jednego senatora, a nie całego klubu Prawa i Sprawiedliwości, wszystkich senatorów...</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Troszkę się pan bawi w polityka, a nie w ministra.)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W radiu było to samo.)</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku, mogę?</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Niech pan najpierw zrozumie, co się do pana mówi, a potem uprawia politykę.)</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#StanisławGawłowski">Wracam do historii związanych z... Ja już nie będę się odnosił do kwestii dotyczących emisji dwutlenku węgla i BOŚ, bo to są wątki poboczne, a nie związane bezpośrednio z funkcjonowaniem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, z poprawką i z projektem ustawy, który zgłosiliśmy. Ale jedna rzecz jest bardzo istotna: jeżeli rzeczywiście zależy wszystkim na tym, żeby szukać pomysłów i sposobów na ratowanie projektów, które mogą być dofinansowane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, to ten projekt ustawy jest potrzebny. Nie ma innej drogi niż tylko ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku, pozwolę sobie na już ostatnie zdanie, rzeczywiście trochę w oderwaniu od tego: to nie jest tak, że tylko senator może wstać i mówić, co mu się żywnie podoba. Ja też mam prawo odpowiadać na wszystko to, co usłyszałem, Panowie Senatorowie. Wszyscy zajmujemy się tutaj polityką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ w toku dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz jej przewodniczącego, żeby zebrała się i ustaliła stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi i przedstawicielom Ministerstwa Środowiska za obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekZiółkowski">Skończyliśmy punkt pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZiółkowski">Sejm uchwalił tę ustawę 25 kwietnia. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekZiółkowski">Komisja przygotowała sprawozdanie. W druku nr 123 jest tekst ustawy, a w druku nr 123A sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Witold Idczak, jako sprawozdawca, proszony jest o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WitoldIdczak">Mam takie wrażenie, że będę w o wiele przyjemniejszej sytuacji, bo ustawa, którą mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej państwu zarekomendować nie budzi, a przynajmniej nie budziła do tej pory ani podczas prac Sejmu, ani podczas prac komisji sejmowych i senackich, większych wątpliwości. Raczej jest przyjmowana z zadowoleniem i wynika z konkretnej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WitoldIdczak">Po dziesięciu latach działalności specjalnych stref ekonomicznych można wyraźnie powiedzieć, że to jest duży sukces, że to jest dobre narzędzie, które w istotny sposób poprawia funkcjonowanie przedsiębiorczości, zmniejsza bezrobocie i bardzo dobrze służy tym obszarom, gdzie działa, oczywiście spełniając określone wymogi formalne wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WitoldIdczak">Dzisiaj po raz piąty mamy do czynienia z nowelizacją ustawy. Ona w toku życia i wobec wyzwań, przed którymi stoimy... Jak wiemy, zmienia się rynek pracy, ewoluują samorządy, a w związku z tym czas nie stoi w miejscu. Z tego też powodu prace nad nowelizacją ustawy, piątą nowelizacją, trwają już od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WitoldIdczak">W tej chwili mamy do czynienia z projektem, którego zasadnicza część dotyczy zwiększenia limitu obszaru stref do 20 tysięcy ha. Do tej pory było to 12 tysięcy ha. Ten limit właściwie się kończy i to jest podstawowa bariera dla funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych. Strefa musi mieć miejsce tam, gdzie przedsiębiorcy będą mogli funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WitoldIdczak">Od razu chciałbym poruszyć kwestię, która pojawiała się w toku prac komisji. Mianowicie, nie ma ryzyka, że to w jakikolwiek sposób naruszy prawa wspólnotowe. To wszystko jest w ramach kwot, które zostały wynegocjowane, i nie budzi jakichkolwiek kontrowersji, nie podlega też negocjowaniu z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WitoldIdczak">Kolejna zmiana to kwestia obejmowania strefą gruntów stanowiących własność podmiotów innych niż Skarb Państwa. To są grunty prywatne, grunty samorządów różnego szczebla. W tym zakresie nowelizacja jest bardzo potrzebna, dlatego że jest konieczność usystematyzowania. Tak naprawdę podstawowym narzędziem pracy w strefie jest grunt - to na nim zakłada się przedsiębiorstwa, to jego się uzbraja, to od niego pobiera się stosowne opłaty.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WitoldIdczak">Projekt ustawy precyzuje też warunki wydania zezwolenia i określa okoliczności jego zmiany przez ministra gospodarki. Obecnie zmiana zezwolenia nie może dotyczyć obniżenia poziomu zatrudnienia, co w praktyce... Przecież państwo na co dzień obserwujecie zmiany na rynku pracy. Bardzo cieszymy się z tego, że to są zmiany w gruncie rzeczy pozytywne, ale musimy mieć świadomość, że one są swego rodzaju utrudnieniem dla funkcjonujących w strefie podmiotów gospodarczych. Po prostu okazuje się, że rynek pracy zmierza w dobrym kierunku - ludzie poszukują pracy i znajdują ją. Stąd hipotezy, które były postawione w biznesplanach, niestety, nie do końca są realizowane. Dlatego jest propozycja zmiany, która umożliwi obniżenie o 20% poziomu zatrudnienia, oczywiście w przypadku nowo wydawanych zezwoleń, po wejściu w życie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WitoldIdczak">Nowelizacja przewiduje także zmianę z zakresu planu rozwoju strefy. Ta propozycja wprowadza obowiązek zmiany planu rozwoju strefy jedynie w przypadku aktualizowania celów ustanowienia strefy oraz obowiązków zarządzającego.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WitoldIdczak">Projekt nowelizacji wprowadza ograniczenie możliwości zatrudnienia członków zarządu spółek zarządzających w firmach działających na terenie danej strefy. To jest oczywista kwestia konkurencji, która w tym przypadku mogłaby być szkodliwa dla funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych. Chodzi o jasny i oczywisty konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WitoldIdczak">Nowelizacja wprowadza zmiany dotyczące składania wniosków o utworzenie stref. To jest bardzo istotna zmiana z punktu widzenia samorządu terytorialnego, albowiem według nowelizacji to samorząd wojewódzki będzie opiniował wniosek, a nie wojewoda. To jest istotna zmiana, która pokazuje, że samorząd wojewódzki będzie miał nowe narzędzie do kreowania polityki gospodarczej na swoim terenie. To jest bardzo ważne, bo z jednej strony są plany inwestycyjne, są strategie rozwoju województwa, wreszcie są studia zagospodarowania przestrzennego, a z drugiej strony konkretne narzędzie gospodarcze, proszę państwa. Tym narzędziem jest właśnie możliwość opiniowania powstawania i funkcjonowania stref ekonomicznych na terenie danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#WitoldIdczak">Chciałbym poinformować państwa, że w toku prac komisji zostały zgłoszone poprawki, które państwo posiadacie w druku nr 123A. Mają one głównie charakter doprecyzowania i spotkały się z pozytywnym przyjęciem przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#WitoldIdczak">W imieniu tejże komisji serdecznie zachęcam państwa do pozytywnego głosowania zarówno za poprawkami, jak i za treścią całej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Knosala. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardKnosala">W tej chwili mamy w Polsce czternaście specjalnych stref o łącznej powierzchni 11 tysięcy 500 ha. Już. Część tego potencjału nie jest wykorzystana. Wynotowałem sobie, że na przykład wykorzystane jest w strefie: kamiennogórskiej, małej przedsiębiorczości, tylko 55% obszaru; katowickiej 64%; starachowickiej połowa, 50% - a z tych lepszych - wałbrzyskiej 77%; łódzkiej 84%.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardKnosala">Krótko mówiąc, moje pytanie jest takie: czy ta ustawa pomoże też w tym, żeby lepiej zagospodarować już istniejące strefy? Bo z tego, co można przeczytać, dojdzie jeszcze kolejne 8 tysięcy ha. To jest 2/3 tego, co już mamy, a - jak widać - to, co mamy, jest wykorzystane w połowie czy w 3/4.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RyszardKnosala">Jakie właściwie są priorytety czy zamiary? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WitoldIdczak">Pan senator zadaje pytanie o charakterze strategicznym. Ono jest bardzo ciekawe, bo faktycznie pokazuje pewną nierównomierność zagospodarowania stref. No, to jest tak, Panie Senatorze, że rzeczywiście jednym strefom idzie lepiej, tak jak pan to opisał, a innym idzie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WitoldIdczak">Kierunek, który jest zaproponowany w ustawie, a który zwiększa liczbę hektarów, potencjalnie - ja rozumiem pańskie pytanie jako obawę o dotychczasowe słabiej zagospodarowane strefy - pewnie nie do końca im pomaga. Ale bez dwóch zdań trzeba powiedzieć, że jest odpowiedzią na wyzwania właśnie tych podmiotów, które funkcjonują znakomicie i które mają potencjalną możliwość pozyskania dodatkowych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WitoldIdczak">Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że dane, które pan przed chwilą odczytał, są, Panie Senatorze, pozytywne. Bo okazuje się, że jeszcze parę lat temu ta sama strefa kamiennogórska miała wynik przynajmniej trzykrotnie gorszy, aniżeli ten, o którym pan mówił. W związku z tym gdybyśmy pokazali proces dynamiczny, a nie tylko taką migawkę obrazu, to okazałoby się, że wbrew pozorom wymieniona przez pana strefa kamiennogórska uzyskała bardzo ładny wzrost, jeśli chodzi o pozyskanie inwestorów. Powiedziałbym, że to akurat dynamika jedna z ciekawszych w ostatnich latach. To samo dotyczy innych stref.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WitoldIdczak">Tak że prosiłbym o spojrzenie na to właśnie w taki dynamiczny sposób - że strefy są bardzo pozytywnym narzędziem i nawet te stosunkowo słabsze, które pan wymienił, mają bardzo ciekawą dynamikę. Nie należy wykluczyć, że w przyszłości też będą czerpały zyski i dochody z tego tytułu, iż dzisiaj powiększymy limit powierzchniowy stref.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, to też jest pewne ułatwienie. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli spotykać się co roku czy co półtora roku i zmieniać ustawy, dlatego że to budzi określone problemy i czasowe, i przestrzenne. A kwestia wykonania tego poprzez rozporządzenia, poprzez decyzje o wprowadzeniu kolejnych inwestorów do stref, w dużej mierze jednak jest uzależniona od oddziaływania rządu, ministra. Ja wierzę, że pan minister Rafał Baniak też o tym nam opowie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WitoldIdczak">No jest coraz lepiej w porównaniu do tego, co było, w ostatnich latach właśnie w tych strefach, które pan wymienił, zanotowano spory przyrost. Wierzę, że ta ustawa - takie jest też zdanie uczestników konferencji stref ekonomicznych - przyczyni się jeszcze do polepszenia tej sytuacji. Nie widzę tutaj niczego, co mogłoby budzić jakieś obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że był to rządowy projekt ustawy, a rząd reprezentuje Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Baniaka i zapytuję, czy chciałby pan zabrać głos. Widzę, że pan minister Rafał Baniak już się do nas zbliża.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RafałBaniak">Bardzo krótko będę mówił, podam też kilka cyfr, żeby to zobrazować. Pan senator Idczak mówił o efektach funkcjonowania stref ekonomicznych. No więc w ciągu ostatnich dziesięciu lat udało się zatrudnić na terenach stref blisko dwieście tysięcy osób, zainwestowano tam środki w wysokości prawie 50 miliardów zł, co pokazuje, jak istotny jest to instrument, jeśli chodzi o przyciąganie inwestycji do naszego kraju. Chcemy ten instrument ubogacić, wzmocnić, żeby nadal funkcjonował obok nowych, pojawiających się instrumentów na przykład w postaci Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RafałBaniak">Pan senator pytał o obszary w ramach stref ekonomicznych, które jeszcze nie są zagospodarowane. Odpowiem tak: to się wiąże z tym, że gminy poniosły wydatki na uzbrojenie obszarów, więc traktujemy to jako dobro, które będzie wykorzystane. Chcemy przyjąć taką zasadę, że nie zwiększa się obszaru strefy, która nie jest wykorzystana na poziomie powyżej 70%. Chcemy tym dobrem w sposób racjonalny gospodarować, w ścisłej kooperacji z samorządem województwa, co jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RafałBaniak">Mówił pan o strefach, które mają jeszcze wolne przestrzenie. To odnosi się do stref ekonomicznych umiejscowionych zwłaszcza na ścianie wschodniej Polski. Również my, jako Ministerstwo Gospodarki, rozmawiając z inwestorami poprzez Polską Agencję Informacji i Inwestycji Zagranicznych, staramy się ich kierować właśnie w strefy, które mają wolne moce, a nie są wśród tych najbardziej popularnych, czyli leżących na linii autostrady A4 w południowo-zachodniej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RafałBaniak">Przy okazji, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pragnę podziękować panu senatorowi Idczakowi i Komisji Gospodarki Narodowej za tylko i wyłącznie merytoryczną pracę nad projektem ustawy, bo udało się bez żadnych, powtarzam, żadnych sporów politycznych pracować na rzecz dobra tego projektu aktu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Knosala ma pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardKnosala">Jednym z podstawowych celów strefy jest oczywiście tworzenie nowych miejsc pracy. Te miejsca, na szczęście, są dla coraz bardziej wysoko wykwalifikowanych absolwentów wyższych uczelni. Ale jest tak, że w takich województwach jak na przykład opolskie, lubelskie, kujawsko-pomorskie, zachodniopomorskie, stref nie ma - jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować - a szkolnictwo wyższe jest dobrze rozwinięte. Są tam duże, znaczące uczelnie jak uniwersytety, politechniki. Moje pytanie jest następujące: czy przy tworzeniu nowych specjalnych stref ekonomicznych będzie brane pod uwagę również kryterium zaplecza dla absolwentów wyższych uczelni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RafałBaniak">Jeśli chodzi o dostępność tak zwanego kapitału ludzkiego czy kadr dla gospodarki, to oczywiście jest to istotne kryterium. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że aktualnie w Ministerstwie Gospodarki pracujemy nad strategią zagospodarowania obszarów stref ekonomicznych we współpracy, jak powiedziałem, z samorządami, ale również jednostkami naukowymi. I chcemy doprowadzić do tego, żeby ta współpraca - mówię o ośrodkach naukowych - z zarządami stref ekonomicznych, z przyszłymi inwestorami, była realna. Zachęcamy zwłaszcza dużych inwestorów do nawiązywania ścisłych kontaktów, uruchamiania wspólnych programów z uczelniami wyższymi, zwłaszcza tymi, które mogłyby kształcić absolwentów na potrzeby przyszłych przedsięwzięć i inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Marek Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekKonopka">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekKonopka">Jestem mieszkańcem północno-wschodniej części naszego kraju, potocznie region ten nazywa się Polską B. Moje pytanie brzmi: czy rząd zamierza to poprawić i przygotować takie instrumenty, które pozwolą na to, żeby inwestorów w tej części było więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RafałBaniak">Panie Senatorze, wspominałem o tym, mówiąc o strefach leżących na obszarze tak zwanej ściany wschodniej - pan nazywa to Polską B.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RafałBaniak">Po pierwsze, PAIiIZ na zlecenie ministra rozwoju regionalnego realizuje przedsięwzięcie poświęcone promocji tychże obszarów.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RafałBaniak">Po drugie, minister gospodarki i również PAIiIZ podczas rozmów z inwestorami starają się przekonywać, posługując się instrumentami, jakie mają do tego, żeby inwestorzy tam właśnie dokonywali swoich inwestycji. W naszych kryteriach także przewidujemy lepszy system wsparcia dla inwestorów, którzy chcą lokować swoje inwestycje na terenie Polski Wschodniej czy Polski B, o czym mówił pan senator. Tak, rzeczywiście mamy świadomość tego, że tam jest trudniej przyciągnąć inwestora, mamy świadomość tego, że te regiony Polski są słabiej zagospodarowane, ale dokładamy starań, żeby te różnice wyrównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekZiółkowski">Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Władysław Dajczak zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WładysławDajczak">Faktycznie, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, ustawa nie budzi większych kontrowersji, a właściwie nie budzi żadnych kontrowersji. Jest oczekiwana i przez środowiska związane ze specjalnymi strefami ekonomicznymi, i środowiska samorządowe, na których obszarze działają strefy ekonomiczne, a wreszcie przez samych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WładysławDajczak">Ale wspomniał też pan senator sprawozdawca, że to jest kolejna nowelizacja tej ustawy. Ja wsłuchuję się ze szczególną uwagą w głosy ludzi związanych z działalnością specjalnych stref ekonomicznych i przedsiębiorców. Myślę, że istotnym tematem, który jest poruszany, jest kwestia momentu zakończenia działalności tych stref. Jednoznacznie wszyscy stwierdzamy, że specjalne strefy ekonomiczne są jednym z najlepiej funkcjonujących w Polsce instrumentów przyciągania inwestycji bezpośrednich. Ostatnie lata, szczególnie okres 2004–2007, pokazały, że większość znaczących inwestycji, głównie bezpośrednich i zagranicznych, lokowana była właśnie na terenie naszego kraju z wykorzystaniem wsparcia, jakie można było uzyskać w ramach specjalnych stref ekonomicznych. Oczywiście, dodatkowym instrumentem była sprawa gruntów. Można przewidywać, że taka sytuacja będzie miała miejsce również w najbliższych latach, a zważając na kontekst powiększenia tych stref do 20 tysięcy ha myślę, że temat jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WładysławDajczak">Trzeba wymienić dwa powody, dla których inwestorzy tak chętnie lokują środki w tych strefach. Oczywiście szczupłość środków budżetowych zmusza decydentów do opierania swojej strategii negocjacyjnej na strefowym instrumencie pomocy publicznej. Równie ważny instrument to wsparcie w postaci gruntów, a trzeba powiedzieć, że obecnie 85% gruntów przygotowanych pod inwestycje stanowią grunty, które znajdują się w zarządzie specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WładysławDajczak">Dlatego myślę, że niewłaściwe i nieuzasadnione jest stwierdzenie - pojawia się ono również w oficjalnych dokumentach rządowych - że zbliża się schyłek znaczenia instrumentu, jakim są specjalne strefy ekonomiczne. Myślę, że ten stan rzeczy będzie się utrzymywał jeszcze przez długi okres, a w przypadku uzyskania większych możliwości udzielania wsparcia w postaci gruntów, co uzależnione jest oczywiście od sytuacji budżetu państwa, instrument strefowy będzie miał znaczenie uzupełniające w stosunku do innych programów pomocy publicznej, która także w następnych okresach budżetowania będzie miała swoje znaczenie w wyrównywaniu poziomów życia w Unii Europejskiej - chodzi oczywiście o pomoc regionalną.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WładysławDajczak">Dlatego też trzeba zaznaczyć, że zwiększony do 20 tysięcy ha limit nieruchomości objętych granicami specjalnych stref ekonomicznych oraz nieruchomości, jakie mogą być objęte tym statusem, powinien zostać w większości zagospodarowany w okresie najbliższych czterech, pięciu lat, czyli właściwie do końca 2013 r. Biorąc pod uwagę nasze realia, jeśli chodzi o wykonywanie inwestycji, czyli realizację projektów, czas ich trwania od roku do dwóch, a także to, że po zrealizowaniu nowych inwestycji przedsiębiorcy dopiero po upływie dwóch, trzech lat osiągają dochody z nieruchomości na terenie działalności produkcyjnych czy usługowych, słuszna staje się obawa wyrażana przez te środowiska, że inwestorzy niechętnie będą wchodzili do tych stref już po 2010 r., bo po prostu braknie czasu na to, aby skorzystać z przywilejów strefowych, czyli zwolnienia z podatku dochodowego. Pojawia się pytanie: kto, zakładając łączny okres pięciu lat od rozpoczęcia realizacji inwestycji do osiągnięcia dochodu z działalności i mając na uwadze zakończenie funkcjonowania stref najpóźniej w 2017 r., będzie chciał w tych strefach inwestować?</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WładysławDajczak">Trzeba powiedzieć, że powodzenie funkcjonowania tych stref, czyli aktywizacja gospodarcza regionów Polski, zależy w głównej mierze nie tylko od zwiększenia powierzchni samych stref, co właśnie dzisiaj będziemy przyjmowali, ale także od tego, na ile zostanie przedłużony okres ich funkcjonowania. Wydaje się, że dobrym momentem na zakończenie funkcjonowania tych stref byłby rok 2027, a najwcześniej 2020 r. Nie są to daty przypadkowe, ponieważ jak państwo wiecie, są to kolejne okresy budżetowania Unii Europejskiej, czyli lata 2014–2020 i 2021–2027.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WładysławDajczak">Myślę, że ze strony Unii Europejskiej nie powinniśmy się obawiać żadnych przeciwwskazań co do ustalania wydłużonych terminów funkcjonowania stref, ponieważ zasady pomocy publicznej wynikające z działalności stref zostały dostosowane do wymogów unijnych. A więc nie ma powodu, aby Unia narzucała nam okresy funkcjonowania tych stref i abyśmy nie mogli tych okresów przedłużać w taki sposób, jak to wynika z faktycznej potrzeby inwestowania, czy z tych wniosków, które zgłaszają przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#WładysławDajczak">Jeśli można, Panie Marszałku, to chciałbym złożyć do proponowanej ustawy poprawkę. Ona właściwie doprecyzowuje brzmienie art. 7. Poprawka ta wynika z głosu, który pojawił się na konferencji specjalnych stref ekonomicznych. Chodzi po prostu o to, że w art. 7, który odnosi się do powoływania rad nadzorczych w spółkach będących zarządzającymi w strefach, jest między innymi określenie: po jednym przedstawicielu ministra właściwego do spraw gospodarki, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz wojewody. Konferencja specjalnych stref ekonomicznych sugeruje, aby doprecyzować ten zapis, ponieważ, jak wiemy, strefy rozpoczynając swoją działalność, działały na obszarze jednego województwa, a obecnie działają na obszarze trzech, czterech i więcej województw. W związku z tym właściwe wydaje się doprecyzowanie w postaci zapisu: wojewody właściwego ze względu na siedzibę spółki zarządzającej. To samo dotyczy samorządu, czyli powinno być: samorządu województwa właściwego ze względu na siedzibę spółki będącej zarządzającym. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ pan senator zgłosił poprawkę, zapytam, Panie Ministrze, czy chciałby się pan wypowiedzieć na temat tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekZiółkowski">A dyskusję zamykam już w tym momencie... Jeszcze jest tylko odpowiedź przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarekZiółkowski">A, zaraz, Panie Ministrze, proszę się cofnąć, mój błąd - pan senator Władysław Ortyl zgłaszał się w ramach dyskusji. Pan senator podniósł rękę, ale nie został wpisany na listę, potem scripta manent i tak zostało.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Ale marszałek zaakceptował moje zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, oczywiście, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WładysławOrtyl">Ja myślę, że dzisiaj faktycznie bardzo szybko i sprawnie zmierzamy do nowelizacji potrzebnej, oczekiwanej przez inwestorów, a także zarządzających strefami. Ale na pewno trzeba też jednym zdaniem przypomnieć, że te strefy kiedyś przeszły bardzo trudną drogę. Miałem możliwość zdobywać doświadczenia w jednej z pierwszych specjalnych stref ekonomicznych w Polsce, w specjalnej strefie ekonomicznej w Mielcu i faktycznie kiedy patrzę z tamtej perspektywy, nasuwa mi się dużo wniosków z wielu spraw, które przez cały okres funkcjonowania stref się przewinęły. Dzisiaj przeciwników specjalnych stref ekonomicznych, instrumentu, który tak dobrze wpisał się i tak przyczynił się do liczby i jakości inwestorów, i tworzenia miejsc pracy w Polsce, praktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WładysławOrtyl">Pozwolę sobie także zwrócić się z prośbą do pana ministra, aby jak najrzadziej albo może w ogóle nie używać określenia „ściana wschodnia”, dlatego że ono ma zabarwienie troszeczkę pejoratywne. No jak przed ścianą stajemy, to już potem praktycznie nie możemy się ruszyć. Lepszym sformułowaniem i określeniem jest „brama wschodnia”, a już najlepiej powiedzieć Polska Wschodnia - bo wtedy wszyscy wiemy, o czym mówimy. Polska B też jak gdyby tak trochę źle się kojarzy.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Taka jest rzeczywistość.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WładysławOrtyl">Na dzień dzisiejszy tak. Myślę, że specjalne strefy ekonomiczne, różnego rodzaju inicjatywy, w tym specjalny Program Operacyjny „Rozwój Polski Wschodniej”, dają pewne podstawy, o czym pan minister wspomniał - mianowicie o pewnym dużym projekcie związanym z promocją, która nie będzie kierowała się prostymi instrumentami i mechanizmami, tylko będzie bardzo profesjonalna. Prawie 50 milionów euro na to przeznaczono w całej Perspektywie Finansowej na lata 2007–2013, co musi dać efekty. Wprawdzie nikt nie zakłada, że w Polsce Wschodniej przez ten krótki okres zniweluje się różnice w porównaniu do pozostałej części kraju albo że produkt krajowy brutto podskoczy, ale efekty powinny być na pewno znaczące.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WładysławOrtyl">Mamy możliwość powiększania jeszcze tych stref, zwiększania ich obszarów, co zresztą widać w różnego rodzaju rozporządzeniach i działaniach rządu. Należy przykładać dużą staranność do pozyskiwania inwestorów, mając na myśli ich trwałość, ich skuteczność, co będzie mierzone efektami finansowymi, gospodarczymi, liczbą stworzonych miejsc pracy. Ale także trzeba brać pod uwagę to, co się nazywa efektem pozostawionego śladu ekologicznego, bo i takie przypadki mogą być.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WładysławOrtyl">Pamiętajmy o tym, że czas funkcjonowania inwestorów w strefie z punktu widzenia ich interesów wynika w dużej mierze z przyznawanych ulg i preferencji, a także z dbałości o infrastrukturę, o uzbrojenie tych terenów, gdzie inwestują. Może być i taki efekt, że po bytności w strefie, po zakończeniu oddziaływania ulg, po tym, kiedy im się te ulgi wyczerpią, oni mogą porzucić - tak można powiedzieć - tę strefę, ten obszar, przenieść się na przykład na Ukrainę, która już dzisiaj ma warunki finansowe związane z kosztami pracy i w ogóle z kosztami, na przykład energii. A więc taki efekt to może spowodować. Tak że na pewno warto przy tej okazji pamiętać o tym, aby inwestorów starannie dobierać, tym bardziej że ten okres powoli się kończy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz, Panie Ministrze, proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RafałBaniak">Zacznę od końca, czyli od komentarza pana senatora ministra Ortyla. Oczywiście posłucham, nie użyję już w swojej wypowiedzi terminu: „ściana wschodnia”. Będziemy mówić o „bramie wschodniej” czy „Polsce wschodniej”. Tak że tu jest pełna zgoda, podobnie jak w przypadku pańskiego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Dajczaka, to owszem, praktycznie podjęliśmy jako Ministerstwo Gospodarki decyzję. Będziemy wnosić do Rady Ministrów o wydłużenie okresu funkcjonowania stref ekonomicznych przynajmniej do 2020 r., z opcją wydłużenia tego o kolejną Perspektywę Finansową. To będzie się działo natychmiast po przyjęciu projektu ustawy, nad którą pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#RafałBaniak">Pan senator Dajczak poruszał między innymi kwestię włączania gruntów w obszary stref ekonomicznych. W czerwcu mamy przewidzianą kolejną dużą naradę z udziałem zarządów stref ekonomicznych, przedstawicieli marszałków, jak również z zarządem Agencji Nieruchomości Rolnych, gdzie będziemy chcieli doprowadzić w naszej strategii do uproszczenia procedury przekazywania gruntów agencji dla stref ekonomicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#RafałBaniak">A jeśli chodzi o poprawki, które zgłosił pan senator Dajczak, to stanowisko rządu jest oczywiście pozytywne. Są to poprawki porządkujące, tak że jest na nie pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono poprawki o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się na posiedzeniu do tych poprawek i przedstawienie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została przyjęta przez Sejm 25 kwietnia i w tym dniu skierowania do Senatu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do dwóch komisji, Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 124, a sprawozdania komisji w drukach nr 124A i 124 B.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ryszard Knosala. Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardKnosala">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardKnosala">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie dotyczące ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardKnosala">Tak jak pan marszałek wspomniał, było to przedłożenie rządowe. Sejm uchwalił tę ustawę na swoim czternastym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia. Senacka komisja nauki rozpatrywała ustawę na posiedzeniu 6 maja tego roku. Po przedstawieniu przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana Dariusza Bogdana, istoty tej ustawy, głos zabrał legislator Senatu, który zgłosił do ustawy osiem poprawek. Te poprawki są wydrukowane w druku nr 124A. Poprawki te zostały zaakceptowane przez stronę rządową i jednogłośnie przyjęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#RyszardKnosala">W trakcie dyskusji zgłoszono pewne uwagi do tej ustawy. Część z tych uwag została wyjaśniona przez stronę rządową, część została przez stronę rządową zaakceptowana. Ponieważ te uwagi, te propozycje nie były w formie pisemnej, nie miały formy takich poprawek, nie zostały poddane pod głosowanie na posiedzeniu komisji. W związku z tym chciałbym teraz zgłosić dwanaście poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#RyszardKnosala">Część poprawek precyzuje definicje, które są zaproponowane w tej ustawie, część jest związana ze zmianą takiego terminu, jak fundusz premii technologicznej. W poprzedniej ustawie ten fundusz był nazywany funduszem kredytu technologicznego. W tej chwili oczywiście adekwatniej byłoby nazwać to funduszem premii technologicznej, ponieważ właśnie ten fundusz będzie wypłacał tego rodzaju premie. W związku z tym część poprawek jest związanych z tą właśnie zmianą.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#RyszardKnosala">Dwie poprawki mają charakter, powiedziałbym, twardy, merytoryczny. W ogóle jest tak, że ustawa umożliwia tworzenie tak zwanych centrów badawczo-rozwojowych w normalnych przedsiębiorstwach; wystarczy, że dane przedsiębiorstwo część swoich przychodów będzie miało między innymi z działalności badawczo-rozwojowej. Ta część została w projekcie ustawy określona na poziomie 30%. Jest zgłoszona poprawka, przy akceptacji strony rządowej, aby obniżyć ten próg do 20%. Te 30% jest to próg zdecydowanie za wysoki jak na obecne możliwości badawczo-rozwojowe polskiego przemysłu, polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#RyszardKnosala">Inna poprawka również idzie w kierunku szerszego wdrożenia tej ustawy. Otóż przedsiębiorca będzie mógł tworzyć fundusz innowacyjności, odpisując 20% przychodu. Projekt ustawy mówi, że ten fundusz musi być rozliczony w danym roku podatkowym. Oczywiście w przypadku badań naukowych trudno jest dokonać i inwestycji, i przeprowadzić badania - wszystko w jednym roku - i jeszcze rozliczyć się w tym samym roku. Wobec tego jest propozycja takiej poprawki, aby okres rozliczenia tego funduszu rozszerzyć na trzy lata - to pozwoli kumulować odpisy - to znaczy na dany rok podatkowy i jeszcze na dwa lata po nim następujące. Wtedy można by było te odpisy, o których mówiłem, kumulować przez okres prawie trzech lat i mając już większą sumę, zainwestować, no i w tym trzyletnim okresie dokonać rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#RyszardKnosala">Tak jak powiedziałem, w sumie jest zgłaszanych dwanaście poprawek. Dziękując serdecznie za uwagę, bardzo proszę o poparcie zarówno ustawy, jak i poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że pod względem formalnym zabrał pan głos dwa razy. Najpierw przedstawił pan sprawozdanie komisji i osiem poprawek przegłosowanych przez komisję. Zgłoszone potem przez pana dwanaście pozostałych poprawek traktuję natomiast jako głos w dyskusji, który będzie oczywiście przedmiotem rozważań komisji. A zatem osiem poprawek zgłosił pan jako sprawozdawca komisji, a dwanaście w swoim własnym imieniu jako dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to pewna, powiedziałbym, zmiana regulaminu, ale zakładam, że wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie chciałbym poprosić senatora Eryka Smulewicza, żeby przedstawił sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekZiółkowski">Potem obaj panowie będą jeszcze, w razie czego, odpowiadali na pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarekZiółkowski">Pan wyprzedził trochę dalszy ciąg obrad.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotową ustawą na swoim posiedzeniu w dniu 6 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ErykSmulewicz">Wiele zagadnień związanych z projektowaną właśnie ustawą, z jej kształtem, z jej oddziaływaniem przedstawił mój przedmówca. Również my podczas posiedzenia komisji gospodarki omawialiśmy te osiem poprawek, które przedstawił pan senator wcześniej w swoim sprawozdaniu. Ja chciałbym powiedzieć, bo nie będę już szczegółowo omawiał tych poprawek, że ustawa dotyczy przede wszystkim kwestii związanych z kredytowaniem przedsiębiorstw realizujących inwestycje w zakresie nowych technologii, porusza zagadnienia związane z udzielaniem kredytów technologicznych przez banki kredytujące, jak również tak zwanej premii technologicznej przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Ustawa reguluje również kwestie nadania przedsiębiorcom statusu centrów badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ErykSmulewicz">Chciałbym dodać, że ustawa koresponduje z Programem Operacyjnym „Innowacyjna Gospodarka”, który jest jednym z filarów wdrażania funduszy strukturalnych w latach 2007–2013. Projektowana ustawa, tak jak i Program Operacyjny „Innowacyjna Gospodarka”, dotyczy zagadnień związanych ze wspieraniem innowacyjności polskiej gospodarki i polskich przedsiębiorstw. Jest bezsporne, że istnieje konieczność wspierania tej innowacyjności. Jeśli chodzi o innowacyjność, to według statystyk polska gospodarka zajmuje czwarte miejsce od końca na dwadzieścia siedem krajów Unii Europejskiej. Dlatego warto, aby ta ustawa jak najszybciej została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#ErykSmulewicz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję państwu przyjęcie ośmiu poprawek, o których mówił mój przedmówca, oraz całej ustawy. O poprawkach, które zgłosił pan senator sprawozdawca, będziemy jeszcze dyskutować na posiedzeniu komisji gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę zostać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę, że mieliśmy dwóch senatorów sprawozdawców. Państwo senatorowie wiedzą, że teraz mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa... z panów senatorów, bo nie widzę pań, zechce zadać takie pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu mogą teraz zabrać głos osoby obecne na posiedzeniu, które reprezentują rząd.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#KrystynaBochenek">Witam pana ministra Rafała... Przepraszam bardzo, to jest inny punkt, przepraszam bardzo. Witam pana ministra, podsekretarza stanu Dariusza Bogdana. Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#KrystynaBochenek">Czy zechce pan minister zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DariuszBogdan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#DariuszBogdan">W pierwszej kolejności bardzo serdecznie chciałbym podziękować zarówno panu senatorowi Knosali, jak i panu senatorowi Smulewiczowi. Poprawki, które zostały zgłoszone przez panów senatorów na posiedzeniach komisji, sprawiły, że ta ustawa jest rzeczywiście jeszcze lepsza.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#DariuszBogdan">Ustawa w toku prac parlamentarnych nie budziła prawie żadnych kontrowersji. Tak jak powiedział pan senator Smulewicz, ona wpisuje się w Program Operacyjny „Innowacyjna Gospodarka”.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#DariuszBogdan">Bardzo krótko chciałbym powiedzieć, co tak naprawdę ta ustawa ma na celu. Przede wszystkim ma na celu zwiększenie dostępu przedsiębiorców do instrumentów związanych, po pierwsze, z kredytem technologicznym, po drugie, z tworzeniem statusu centrum badawczo-rozwojowego. Pragnę zwrócić uwagę, że w trakcie obowiązywania przepisów poprzedniej ustawy nie powstało żadne centrum badawczo-rozwojowe. W związku z tym zgodnie z przedłożeniem rządu obniżono próg związany z przychodami ze sprzedaży usług badawczo-rozwojowych. W toku prac sejmowych obniżono ten próg z 40% do 30%. Panowie senatorowie zaproponowali, aby obniżyć go jeszcze bardziej, do poziomu 20%. Co jeszcze wprowadzono w tej ustawie? Uproszczono przepisy i zmniejszono obciążenia nakładane na przedsiębiorców. Wszędzie tam, gdzie w przepisach poprzedniej ustawy mowa była o zaświadczeniach, zastąpiono to oświadczeniami. Ostatnią grupą zmian są te związane z dostosowaniem przepisów do nowych zasad pomocy publicznej obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#DariuszBogdan">Poprawki zgłoszone w czasie prac senackich nie zmieniają meritum, istoty ustawy i są w duchu przedłożenia rządowego. A co w mojej ocenie jest najważniejsze, zmiany są korzystne dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#DariuszBogdan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana ministra o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrystynaBochenek">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu zechcą państwo zadać panu ministrowi pytania w związku z omawianym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o to - bo zechciał pan powiedzieć, że ustawa nie budziła żadnych kontrowersji w toku prac sejmowych - ile było poprawek w stosunku do przedłożenia rządowego. Tak szacunkowo, nie oczekuję dokładnej liczby tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#GrzegorzBanaś">Proszę też przypomnieć Wysokiej Izbie, a mi w szczególności, czy zapis w przedłożeniu rządowym dotyczący możliwości tworzenia centrów badawczo-rozwojowych był uzależniony od wysokości przychodów takiej jednostki. Dopiero w przychodach w wysokości 500 tysięcy euro miała znajdować się pewna procentowa kwota związana już ze sprzedażą tych produktów i usług dotyczących badań i rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszBogdan">W odpowiedzi na w pierwsze pytanie powiem, że rzeczywiście tak było. Powiedziałem, że ustawa nie budziła kontrowersji, ale nie mówiłem o tym, że nie zgłoszono dużej liczby poprawek. Rzeczywiście było tak, że złożono sporą liczbę poprawek w toku prac sejmowych, ale zostały one w sposób niekontrowersyjny, w wyniku osiągnięcia całkowitego konsensusu, uzgodnione w ramach prac sejmowych. I to jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DariuszBogdan">A odpowiedź na drugie pana pytanie jest taka: aby mogło powstać centrum badawczo-rozwojowe, rzeczywiście należy spełnić dwa warunki. Pierwszy to jest oczywiście poziom przychodu, a drugi dotyczy poziomu przychodu pochodzącego z usług badawczo-rozwojowych. I o ile pierwsza kwestia się nie zmieniał, o tyle zmienił ten drugi warunek, czyli ten próg. Poprzednia ustawa określała go na poziomie 50%, w przedłożeniu rządowym było to 40%, w toku prac sejmowych ustalono, że będzie on wynosił 30%, a panowie senatorowie zgłosili, żeby wynosił on 20%. Jest to w duchu projektu rządowego. Dotąd nie powstało żadne centrum badawczo-rozwojowe. Chcielibyśmy, aby był to powszechny instrument, aby tworzyły się prywatne centra badawczo-rozwojowe albo też skomercjalizowane jednostki badawczo-rozwojowe mogły uzyskiwać status centrów badawczo-rozwojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku podpisania ewentualnie składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Można składać je do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#KrystynaBochenek">Do dyskusji zapisały się dwie osoby. Ale, jak mnie poinformowano, pan senator Ryszard Knosala już wygłosił swoje przemówienie i złożył wnioski o charakterze legislacyjnym, więc komisja będzie miała co rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam na mównicę pana senatora Banasia.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pani Marszałek, bardzo dziękuję. Rezygnuję z zabrania głosu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister...</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Można się zgłosić?)</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#KrystynaBochenek">Pan senator nie był zapisany.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chciałby jeszcze się odnieść do złożonego wniosku o charakterze legislacyjnym? Czy chciałby pan zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ, jak już wspomniałam, pan senator złożył wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#KrystynaBochenek">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu 25 kwietnia 2008 r. i w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 5 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do dwóch komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o powstrzymanie się od rozmów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#KrystynaBochenek">Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#KrystynaBochenek">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 130, a sprawozdania komisji w drukach nr 130A i 130B.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 6 maja 2008 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. Po dyskusji komisja proponuje Wysokiej Izbie, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KazimierzKleina">Omawiana ustawa reguluje zasady i tryb przekazania spółce Polskie Koleje Państwowe „Przewozy Regionalne” rekompensaty z tytułu strat poniesionych przez spółkę w związku z wykonywaniem przewozów pasażerskich w ramach obowiązku świadczenia usług publicznych w okresie od dnia 1 października 2001 r. do dnia 30 kwietnia 2004 r. Ustawa określa ponadto zasady przeniesienia udziałów PKP „Przewozy Regionalne” na rzecz samorządów województw.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KazimierzKleina">Przepisy prawa wspólnotowego uprawniają przedsiębiorców wykonujących kolejowe usługi przewozowe w ramach obowiązku świadczenia usług publicznych do rekompensaty poniesionych z tego tytułu strat. Przedsiębiorstwem świadczącym tego rodzaju usługi w Polsce są Polskie Koleje Państwowe „Przewozy Regionalne”. Przedmiotem działalności PKP „Przewozy Regionalne” są pasażerskie przewozy regionalne, międzywojewódzkie i międzynarodowe - przygraniczne i dalekobieżne.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KazimierzKleina">Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, w okresie od 1 października 2001 r. do 30 kwietnia 2004 r. spółka PKP „Przewozy Regionalne”, jako jedyny podmiot świadczący usługi publiczne w zakresie kolejowych przewozów pasażerskich, poniosła straty oszacowane na kwotę 2 miliardów 160 milionów zł. Zgodnie z odpowiednimi zapisami ustawowymi - to jest art. 33m - Polskie Koleje Państwowe „Przewozy Regionalne” otrzymają od Skarbu Państwa tytułem rekompensaty za straty dotację w wysokości oszacowanych wcześniej strat, czyli w wysokości 2 miliardów 160 milionów zł. Dotacja ta zostanie przekazana w trzech ratach: do 31 lipca 2008 r. przekazana ma być kwota 500 milionów zł, do 30 listopada 2008 r. - 883 milionów zł oraz do 30 listopada 2009 r. - 777 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KazimierzKleina">Źródłem finansowania dotacji dla PKP „Przewozy Regionalne” będą środki przeznaczone na budowę, przebudowę, remonty, utrzymanie, ochronę infrastruktury kolejowej i zarządzanie nią, o których mowa w art. 5 ustawy z dnia 16 grudnia 2005 r. o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#KazimierzKleina">W ustawie zaproponowano ponadto, aby udziały PKP „Przewozy Regionalne” zostały przekazane samorządom województw. Liczbę udziałów przekazanych poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego określić ma Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Ten problem był najważniejszą sprawą, o której dyskutowali senatorowie w Komisji Gospodarki Narodowej, uważając, że przekazywanie akcji PKP „Przewozy Regionalne” samorządom może być w ciągu najbliższych lat kłopotliwe lub utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#KazimierzKleina">Zgodnie z ustawą PKP SA otrzyma z budżetu państwa na lata 2008 i 2009 pożyczkę na podwyższenie kapitału zakładowego spółki PKP „Polskie Linie Kolejowe” SA, założonej do prowadzenia działalności w zakresie zarządzania liniami kolejowymi. Pożyczka zostanie udzielona w łącznej kwocie 1 miliarda 860 milionów zł, w dwóch ratach: pierwsza, 1 miliard 383 miliony zł, w terminie do 30 września 2008 r., a pozostała kwota 477 milionów zł w terminie do 30 września 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#KazimierzKleina">PKP SA obowiązane są do wykonania zobowiązań z tytułu pożyczki w terminie do 31 grudnia 2009 r., przy czym dopuszczalna będzie konwersja pożyczki na udziały PKP SA w PKP „Przewozy Regionalne” i Polskich Liniach Kolejowych SA i przekazanie ich Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#KazimierzKleina">Omawiana ustawa była ustawą przedstawioną przez rząd. Podczas debaty w Sejmie właściwie nie wzbudzała ona większych kontrowersji. Poprawki zgłoszone w debacie sejmowej dotyczyły terminów przekazywania Polskim Kolejom Państwowym „Przewozy Regionalne” środków finansowych za straty poniesione w związku z wykonywaniem publicznych usług kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#KazimierzKleina">Ustawa o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego stanowi, że wydatki związane z budową, przebudową, remontem, utrzymaniem, ochroną i zarządzaniem infrastrukturą transportu lądowego, finansowaną lub dofinansowaną przez ministra właściwego do spraw transportu, ustala się w ustawie budżetowej w wysokości nie niższej niż 18% planowanych na dany rok wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. I w ustawie na rok 2008 ta kwota, z której duża część będzie przekazana na dotację dla PKP, wynosiła 4 miliardy 308 milionów zł. Część oponentów tej ustawy ma wątpliwości, czy tak duże środki przekazane właśnie z tej części budżetu nie przyczynią się do zachwiania całego programu inwestycyjnego realizowanego w zakresie infrastruktury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#KazimierzKleina">Jak mówiłem, w trakcie debaty, dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej najwięcej emocji wzbudziła kwestia przekazania akcji spółki PKP „Przewozy Regionalne” samorządom województw. Obawiano się, że samorządy województw będą działać pod presją trudnej sytuacji w przedsiębiorstwie PKP „Przewozy Regionalne”. Pojawiła się także taka wątpliwość: skoro jeden właściciel, czyli Skarb Państwa, nie potrafił sobie poradzić z restrukturyzacją PKP, to czy poradzi sobie z tym szesnastu udziałowców rozproszonych, którzy będą właścicielami PKP „Przewozy Regionalne”? Ale sprawa rekompensat dla Polskich Kolei Państwowych jest sprawą najważniejszą. Daje to szansę na odzyskanie przez to przedsiębiorstwo płynności finansowej i dobrej kondycji. Te dobre strony tej ustawy przeważyły nad wątpliwościami i w związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej podjęła uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek i takie rozwiązanie rekomenduje Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę teraz pana Władysława Ortyla, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WładysławOrtyl">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam sprawozdanie z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WładysławOrtyl">Komisja pracowała nad tą ustawą w dniu 6 maja. Ta praca i dyskusja nad ustawą odbyły się w obecności przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, a także przedstawicieli PKP. Komisja w trakcie dyskusji zapoznała się także z opiniami samorządów, które mają wiele obaw. Z dyskusji wynikało, że samorządy obawiają się zadłużenia spółki, które do czasu przekształcenia może się jeszcze zwiększyć. Samorządy podnoszą również obawy związane z jakością infrastruktury, która będzie użytkowana, a będzie konieczna do eksploatacji i uruchamiania przewozów regionalnych, oraz związane z jakością taboru kolejowego, który jest bardzo wysłużony i wymaga inwestowania, co będzie znacznym obciążeniem w funkcjonowaniu, działaniu tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że trzeba także pamiętać o tym, iż samorządy wnoszą o zawarcie specjalnego porozumienia w tej sprawie, by rozwiać jak najwięcej obaw, rozwiązać jak najwięcej problemów przed tą trudną decyzją, jaka czeka samorządy.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WładysławOrtyl">Po tej dyskusji komisja wnosi o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrystynaBochenek">Państwo senatorowie wiedzą, że mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#KrystynaBochenek">Do którego ze sprawozdawców pan senator Ryszka ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Obydwaj niech tutaj staną...)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#KrystynaBochenek">Do obydwu. W takim razie bardzo zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Kleina się poderwał z miejsca. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CzesławRyszka">Pan senator powiedział, że PKP dostanie jako pożyczkę ponad 1 miliard zł i musi to spłacić w przyszłym roku. A jest zadłużone na 6 miliardów zł. Czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzKleina">Ta pożyczka, którą otrzyma PKP, nie musi być zwrócona Skarbowi Państwa w gotówce, ale może być zamieniona na akcje w spółkach „Przewozy Regionalne” i „Polskie Linie Kolejowe”, tak aby później te akcje można było przekazać dalej, na przykład samorządom. Tak więc w konsekwencji nie ma obowiązku zwrotu gotówki.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale jedną chwileczkę. Akcje Przewozów Regionalnych przechodzą do samorządu.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KazimierzKleina">Tak.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jak spółka PKP może rozporządzać tymi akcjami, które będą już w innej spółce?)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#KazimierzKleina">Cały ten proces obejmuje przygotowanie spółki „Przewozy Regionalne” do tego, aby przekazać ją samorządom. Jednym z elementów będzie także przejęcie udziałów spółki „Przewozy Regionalne” przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: O nie, znowu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#CzesławRyszka">Jeszcze jedno pytanie. Co będzie, jeśli samorządy nie poradzą sobie z przewozem regionalnym? Ustawa mówi, że mogą sprzedać akcje. No i na przykład sprzedadzą je tak zwanemu inwestorowi zagranicznemu, czyli Deutsche Bank wejdzie do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzKleina">Na posiedzeniu komisji gospodarki problem przekazywania samorządom akcji PKP „Przewozy Regionalne” wzbudził najwięcej emocji. Były różnego rodzaju obawy, chociaż akurat kwestia sprzedaży akcji inwestorom zagranicznym była najmniej istotnym problemem. Na to senatorowie nie zwracali uwagi. Obawy dotyczyły raczej tego, że jeżeli Przewozy Regionalne będą spółką szesnastu podmiotów, jeśli szesnaście podmiotów będzie właścicielem tej spółki, to może być większy problem z przeprowadzeniem programów restrukturyzacyjnych niż do tej pory czy w tej chwili, kiedy jest jeden właściciel. Nie podnoszono obaw o to, że spółka „Przewozy Regionalne” w przyszłości mogłaby być sprzedana, jak pan senator sugeruje, inwestorom zagranicznym. Ten problem w zasadzie nie pojawiał się także w żadnych wypowiedziach ze strony samorządów. Samorządy też tego problemu w takich kategoriach nie widzą.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KazimierzKleina">Niektóre samorządy uważały, że lepsze byłoby podzielenie Przewozów Regionalnych na kilka spółek, może nawet szesnaście, ale to pewnie byłoby za dużo. Wówczas dogadywałyby się dwa, trzy województwa, aby ta spółka mogła lepiej, efektywniej funkcjonować w celu zaspokajania potrzeb związanych z transportem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czyli tak naprawdę jeszcze teoretyzujemy w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#KazimierzKleina">Oczywiście, że w sprawach konkretnych prywatyzacji teoretyzujemy, bo to nie jest przedmiotem tej ustawy. Poza tym decyzje o tym, jaki charakter będzie miała spółka „Przewozy Regionalne”, będą podejmowały w dłuższej perspektywie samorządy województw, jeżeli cały przewidziany w tej ustawie proces zakończy się sukcesem, czyli Przewozy Regionalne zostaną przekazane samorządom wojewódzkim. Sposób przekazania PKP „Przewozy Regionalne” samorządom wojewódzkim będzie wynegocjowany przez PKP SA, ministra infrastruktury i samorządy wojewódzkie. Jak mówiłem, jest sporo obaw ze strony samorządów wojewódzkich. Przecież spółka PKP „Przewozy Regionalne” jest w bardzo trudnej sytuacji i samorządy obawiają się, że przejęcie takiego przedsiębiorstwa może spowodować różnego rodzaju problemy. Ale samorządy regionalne już od wielu lat odpowiadają za przewozy regionalne, wykupując odpowiednie usługi w PKP „Przewozy Regionalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Jurcewicz, a potem pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Władysław.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, Stanisław Jurcewicz, Władysław Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Chciałbym uzupełnić teraz.)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator chce odpowiedzieć na pytanie? Proszę, jako sprawozdawca oczywiście ma pan takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście dyskusja na temat prywatyzacji i zagrożeń, o których mówił tutaj pan senator Czesław Ryszka, odbyła się w jakiejś części na posiedzeniu komisji samorządu. Ale zabezpieczenie tu jest takie, że w przypadku woli sprzedaży przez jednego z udziałowców, czyli przez któryś z samorządów, po prostu istnieje prawo pierwokupu tych udziałów przez pozostałych wspólników - czyli jeden z samorządów by się tego wyrzekł, a pozostałe zwiększyłyby swój kapitał - albo prawo pierwokupu przysługuje Skarbowi Państwa, tak że nie ma tego zagrożenia. Oczywiście teoretycznie ono istnieje, bo później Skarb Państwa może sprzedawać, ale na tę chwilę taki mechanizm przepływu bezpośrednio między samorządem a zagranicznym inwestorem nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A nie należałoby takiej poprawki zgłosić?)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Ale to jest w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WładysławOrtyl">To jest w art. 33u ust. 7. Jest.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale nie, chodzi mi o taką poprawkę, żeby zagraniczny inwestor nie mógł kupić akcji.)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To nie dotyczy tematu.)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WładysławOrtyl">Jest taka sytuacja, że...</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie, bo to jest przewoźnik narodowy i to jest zupełnie inna sytuacja, to nie jest fabryka butów.)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#WładysławOrtyl">Teoretycznie musiałoby to dotyczyć całego PKP. Prawda? Bo tutaj Skarb Państwa musiałby podjąć taką decyzję, że sprzedaje na przykład zagranicznemu inwestorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrystynaBochenek">Jeśli pan senator ma ochotę szerzej to omówić, to zapraszam do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek, ja akurat mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Ortyla. Ponieważ, o ile dobrze sobie przypominam, pełnił pan funkcję w poprzednim rządzie, to mam takie pytanie. Co zrobiono w roku 2006, do listopada 2007 r., aby spółka PKP - w tym Przewozy Regionalne - się nie zadłużała? Przed chwilą usłyszeliśmy, że ma 6 miliardów zł zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Bo nigdzie nie jest to dochodowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WładysławOrtyl">To pytanie nie dotyczy tej ustawy i ta kwestia nie znajdowała się w obszarze zainteresowania komisji, ale jeżeli pani marszałek pozwoli, to ja odpowiem. Przypomnę panu senatorowi, że dopiero w ubiegłym roku PKP osiągnęły jakiś tam wynik dodatni. Jakim sposobem się to stało i jak ostatecznie to się zrealizowało, nie będę już szczegółowo omawiał. Chcę tylko powiedzieć, że lata 2006 i 2007, a także rok 2005, były latami wielkich zmian programów i planów zmierzających w kierunku restrukturyzacji kolei. 17 kwietnia 2007 r. rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, w którym miałem zaszczyt i obowiązek pracować, przyjął strategię restrukturyzacji. Z tej strategii między innymi wynika ta ustawa, ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy. Jest to pokłosie tej strategii. Wprawdzie propozycja rządu Prawa i Sprawiedliwości, pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, zmierzała w kierunku utworzenia kilku spółek osadzonych w dwóch lub trzech województwach czy regionach, jak to mówimy, a w tej mamy do czynienia z jedną spółką, jest to więc pewne znowelizowanie tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WładysławOrtyl">W tym czasie odbyła się też bardzo długa debata, dokonano wielu uzgodnień z samorządami wojewódzkimi. Przypomnę państwu, że samorządy wojewódzkie w początkowej fazie prac nad tą nowelizacją, nad prywatyzacją i przekazaniem im spółki PKP „Przewozy Regionalne” były nastawione do tego bardzo pozytywnie. W momencie, kiedy pojawiła się właśnie ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, i kiedy pojawiły się liczne wypowiedzi i komentarze ministrów oraz różnych polityków obecnego rządu, samorządy nabrały do tej ustawy lekkiego dystansu, jak uważam, i po prostu w tej chwili się troszeczkę - no, może troszeczkę to za mało powiedziane - sprzeciwiają i przede wszystkim się jej obawiają. Tyle moich wyjaśnień i komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze raz senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco - mówię do pana senatora Ortyla - skoro był zapis o restrukturyzacji, to przed chwilą było zasygnalizowane... Taka mniej więcej może być konsekwencja. Dlaczego w takim razie samorządy obawiają się restrukturyzacji? Jej nigdzie nie widać.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StanisławJurcewicz">A jeżeli chodzi o moje pytanie o dług, to w tej ustawie dokładnie mówimy też o oddłużeniu, zatem uważam za celowe zapytanie, dlaczego spółka się zadłuża. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, ale proszę odpowiadać krótko, bo troszeczkę...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: To pytanie do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WładysławOrtyl">Ja tak myślę, Pani Marszałek... Ja odpowiem, ale uważam, że to chyba nie jest pytanie w odpowiednim miejscu i do mnie. Jest tu pan minister, jest przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WładysławOrtyl">Na pewno sytuacja jest taka, że Przewozy Regionalne, jak wszyscy wiemy, w dużej części realizują usługi tak zwane publiczne, czyli jest jak gdyby konieczność świadczenia na rzecz mieszkańców. One nigdy nie były dochodowe, nie tylko w naszym kraju, ale także w innych państwach. Ja myślę, że to, co wynika z programu restrukturyzacji, ze strategii, będzie służyło temu, żeby te przewozy coraz bardziej się racjonalizowały.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WładysławOrtyl">Chcę także powiedzieć o tym, że w ramach prac nad przygotowaniem i zaprogramowaniem perspektywy finansowej... Tak znaczącego wzrostu środków z Unii Europejskiej, które trafią do PKP, w poprzedniej perspektywie finansowej nie było. Tak że to też jest duży wkład poprzedniego rządu w to, aby transport kolejowy, jego rolę i znaczenie, nie tylko w sensie ekologicznym, który jest bardzo ważny, ale i w sensie gospodarczym, coraz bardziej dostrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Grzegorz Banaś, a potem pan senator Zbigniew Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrzegorzBanaś">Panie Senatorze, mam pytanie do pana, więc dobrze, że już się pan przygotowuje do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowna Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora Kleiny, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Mianowicie był pan uprzejmy stwierdzić, iż teraz, po przekształceniu, będzie możliwa restrukturyzacja spółki. I tutaj rodzi się moje pytanie, ba, nawet niemałe zdziwienie. Otóż współwłaścicielami nowo powstałej spółki będzie szesnastu marszałków, mówiąc w skrócie. Jeżeli do restrukturyzacji zabierze się szesnastu współwłaścicieli, to ja specjalnie nie widzę, żeby ten proces miał jakikolwiek sensowny przebieg, a w szczególności, żeby miał sensowny finał. Dzisiaj mamy jednego właściciela. Czy pana zdaniem nie łatwiej i nie lepiej by było - ale to niestety wymaga pewnych decyzji, które mogą być obarczone tak zwanymi kosztami społecznymi - gdyby proces restrukturyzacji został przeprowadzony w takiej strukturze, w jakiej obecnie funkcjonują Przewozy Regionalne, a dopiero po zrestrukturyzowaniu oddać to w ręce samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrystynaBochenek">Myślę, że już stanowisko komisji... Bo tutaj chyba nie chodzi o osobiste zdanie jednego z senatorów, nawet jeśli jest sprawozdawcą. Pan senator pyta, jakie jest zdanie pana senatora jako senatora, bo przedstawiał sprawozdanie komisji w tej sprawie. Ale oczywiście proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KazimierzKleina">Oczywiście już wcześniej podkreśliłem, że ja jestem sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej, a więc przedstawiam tylko te kwestie i te sprawy, które były przedmiotem naszej dyskusji. Tu jest podobnie jak z pytaniem do mojego kolegi sprawozdawcy komisji samorządu, ja też nie jestem... To znaczy, mam swoje zdanie w tej sprawie, oczywiście, ale to zdanie zaprezentowałem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i mogę też powtórzyć, iż właśnie tego rodzaju obawy, że jeżeli będzie szesnastu współwłaścicieli tego przedsiębiorstwa, to programy restrukturyzacyjne może być trudniej przeprowadzić niż dzisiaj... Tylko że dzisiaj w ogóle nie przeprowadza się tych dużych programów restrukturyzacyjnych. A sytuacja PKP jest coraz trudniejsza. Mając takie doświadczenie, że samorządy wszystkich szczebli do tej pory często radziły sobie zdecydowanie lepiej niż właściciel państwowy, zakłada się, że skoro Skarb Państwa i przedsiębiorstwo PKP nie potrafili sobie poradzić z problemem restrukturyzacji, to te samorządy wojewódzkie, które są bezpośrednio zainteresowane tym, aby to przedsiębiorstwo dobrze funkcjonowało, ponieważ ze swoich budżetów muszą płacić za usługi świadczone przez przedsiębiorstwo PKP „Przewozy Regionalne”, dojdą do takiego porozumienia, że to nowe samorządowe przedsiębiorstwo będzie funkcjonowało zdecydowanie efektywniej. Czy tak będzie, zobaczymy w praktyce. Jak mówię, na posiedzeniu naszej komisji była też taka dyskusja, że może lepszym rozwiązaniem byłoby podzielenie PKP „Przewozy Regionalne” na kilka przedsiębiorstw należących do samorządów województw. Wówczas łatwiej byłoby podejmować decyzje, bo trudno sobie wyobrazić, że na przykład samorządowcy z Podlasia czy z województwa warmińsko-mazurskiego będą mówili tym samym głosem w sprawie problemów, jakie występują w województwie dolnośląskim. Myślę, że to jest możliwe, ale będzie dość trudne. Dlatego też zobaczymy w praktyce, jak ten program restrukturyzacji będzie przebiegał. Już dzisiaj samorządy wojewódzkie - o tym też mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - bardzo aktywnie uczestniczą w tych działaniach związanych z organizowaniem przewozów regionalnych. Na przykład samorządy województw w wielu województwach kupiły autobusy szynowe, które w praktyce są dzisiaj najczęściej wydzierżawiane PKP „Przewozy Regionalne”. Samorządy województw ciągle mają bardzo wiele zastrzeżeń dotyczących taryf, cen biletów, jakie są określane przez PKP „Przewozy Regionalne”, godzin przejazdów, czasów przejazdów itd. To są sprawy, które są dzisiaj bardzo drażliwe. Wydaje się, że przynajmniej racjonalizacja pracy PKP „Przewozy Regionalne” będzie możliwa do osiągnięcia w ramach przedsiębiorstwa samorządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Zbigniew Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewMeres">Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, proszę może o uszczegółowienie zasad wykonywania prawa pierwokupu przez wspólników, o czym traktuje zapis dodanego art. 33u, chyba ust. 7, jeśli się nie mylę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzKleina">Ten zapis ma chronić przewoźnika, jakim są Przewozy Regionalne czy generalnie PKP, przed taką prywatyzacją, która byłaby zagrożeniem dla funkcjonowania Polskich Kolei Państwowych i zagwarantowania przewozów regionalnych. W jaki sposób będzie się to odbywało w praktyce? Będzie pewnie rozporządzenie Rady Ministrów, które będzie regulowało... Pan minister na pewno odpowie szczegółowo na pytanie, jak ta zasada będzie realizowana w praktyce. Ten zapis ma przyczynić się do tego, żeby nie było takich obaw, przynajmniej na tym etapie, o których mówił tutaj pan senator Ryszka. Wydaje mi się, że ten zapis jest dobry, ponieważ on nie ogranicza możliwości prywatyzowania części przedsiębiorstwa PKP, ale równocześnie daje taki wentyl bezpieczeństwa, że jeżeli się okaże, iż z jakiegoś powodu ta czy inna spółka kolejowa powinna być w gestii Skarbu Państwa czy samorządu wojewódzkiego, to zawsze będzie ona miała szansę, pewność, że zostanie w ich gestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrystynaBochenek">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#KrystynaBochenek">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#KrystynaBochenek">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na sali przedstawiciel rządu. Jest nim podsekretarz stanu, pan minister Juliusz Engelhardt, którego witam bardzo serdecznie. Zapraszam do przedstawienia stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JuliuszEngelhardt">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JuliuszEngelhardt">Ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest realizacją strategii rządu, strategii, o której tu już była mowa. Chodzi o dokument przyjęty 17 kwietnia 2007 r., który generalnie został podtrzymany przez nasz rząd. A zatem jest to realizacja zamierzenia od dawna projektowanego w naszym kraju, a dotyczącego przede wszystkim problemu historycznego zadłużenia spółki PKP „Przewozy Regionalne”.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JuliuszEngelhardt">Chciałbym wyjaśnić, że spółka PKP „Przewozy Regionalne” nie powiększa zadłużenia. Od 2007 r. prowadzi ona działalność w pełni zbilansowaną operacyjnie: suma przychodów z biletów plus dotacje uzyskiwane z samorządów województw plus dotacje z budżetu państwa na wykonywanie przewozów międzywojewódzkich i międzynarodowych plus rekompensaty za utracone przychody z tytułu stosowania ulg ustawowych... Wszystkie te źródła bilansują na bieżąco aktualną działalność spółki PKP „Przewozy Regionalne”. Ma to miejsce od 2007 r. Zadłużenie, o którym była tu mowa i którego dotyczy ustawa, związane jest z okresem od utworzenia spółki w 2001 r. do 31 kwietnia 2004 r., a więc do momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Przypomnę, że wówczas obowiązywała zasada, że na mocy obowiązującej ustawy o transporcie kolejowym finansowanie i organizowanie kolejowych przewozów regionalnych należy do samorządów województw. Ale samorządy te otrzymywały z budżetu państwa dotację, którą dysponowały, i oczywiście zawierały stosowne umowy ze spółką PKP „Przewozy Regionalne”. Ta dotacja była asygnowana z budżetu państwa w kwocie stanowczo niewystarczającej, stąd powstała sytuacja dość dziwna, ponieważ z jednej strony samorządy nie dysponowały wystarczającą kwotą dotacji, a z drugiej strony spółka PKP „Przewozy Regionalne” była zobligowana do podpisywania umów na wykonywanie kolejowych przewozów regionalnych. Prowadziło to do dużego deficytu, który się nawarstwiał. Chciałbym powiedzieć, że ten deficyt nie był pokrywany jakimś zadłużeniem zewnętrznym, czyli poprzez zaciąganie kredytów czy pożyczek u podmiotów zewnętrznych, w bankach czy innych instytucjach finansowych. Było to zadłużenie wewnętrzne, po prostu spółka PKP „Przewozy Regionalne” nie regulowała swoich zobowiązań względem spółek PKP „Polskie Linie Kolejowe”, PKP „Cargo” i PKP „Energetyka”. Doprowadziło to do dość poważnych zachwiań, jeżeli chodzi o funkcjonowanie całej branży kolejowej w Polsce. Dzisiaj to już historia, ale może przypomnę, że były sprawy wyłączeń energii itd. Doprowadziło to do zatorów płatniczych, sytuacja była bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JuliuszEngelhardt">Generalnie chodzi o oddłużenie na kwotę 2 miliardów 160 milionów zł podzielone, o czym była mowa, na trzy transze: dwie transze w tym roku i jedna transza w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JuliuszEngelhardt">Chciałbym również wyjaśnić sprawę pożyczki, którą Skarb Państwa przeznacza dla Polskich Kolei Państwowych SA. Ma ona być przekazana spółce PKP „Polskie Linie Kolejowe” SA na finansowanie inwestycji. Jest to pewna ogólniejsza konstrukcja zaproponowana przez resort finansów. Polega ona na tym... Chciałbym przypomnieć, że w ustawie budżetowej na bieżący rok była przewidziana określona kwota na finansowanie inwestycji w Polskich Liniach Kolejowych SA. Do ustawy budżetowej została jednak wprowadzona poprawka i tę kwotę, jest to ponad 1 miliard zł, zdjęto, że tak powiem, z ustawy budżetowej. Zdjęto, bo źródło finansowania było to samo, chodziło o ustawę o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego. Tę kwotę zdjęto, a Polskim Liniom Kolejowym... przepraszam PKP SA, zaproponowano formę pożyczki Skarbu Państwa. PKP SA tę pożyczkę przekazuje do Polskich Linii Kolejowych, tam następuje konwersja tej pożyczki w kapitał, podwyższenie kapitału, a PKP SA obejmuje akcje o podwyższonym kapitale. Jednocześnie, w miarę spływu tych kwot oddłużenia, PKP SA spłaca na bieżąco tę pożyczkę udziałami w spółce PKP „Przewozy Regionalne”. Cała ta operacja nie powoduje wzrostu zadłużenia spółki PKP SA i umożliwia przekazanie tych udziałów samorządom. Bo dzisiaj udziały, przypominam, są własnością PKP SA. PKP SA musi je przekazać w jakiś sposób Skarbowi Państwa i dopiero Skarb Państwa przekazuje udziały samorządom województw.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JuliuszEngelhardt">Jeśli chodzi o rozdział tej puli udziałów między samorządy województw, to chciałbym powiedzieć, że w ustawie zostały wskazane cztery kryteria podziału. Kryteria te były szeroko dyskutowane z przedstawicielami samorządów województw i na ich podstawie zostały obliczone konkretne wielkości procentowe udziałów. Kształtują się one na poziomie 5–13%, nie mieliśmy sygnałów, by propozycja podziału była szeroko kontestowana przez samorządy. Oczywiście na etapie dyskusji o podziale tej stuprocentowej puli udziałów poszczególne samorządy zgłaszały różne propozycje. Polegało to na ogół na tym, że po przeanalizowaniu kolejnej propozycji, jeśli któryś samorząd miał dostać zbyt mało, zgłaszał propozycję korzystniejszą dla siebie, chciał po prostu objąć większą pulę udziałów. Wydaje się, że osiągnęliśmy konsensus. Zastosowaliśmy cztery kryteria podziału udziałów, które zostały określone w ustawie. To wielkość pracy przewozowej, wielkość przewozów, liczba ludności i długość linii kolejowych. Wydaje się również, że te kryteria są ustalone poprawnie i na tym tle obecnie nie są zgłaszane jakiekolwiek zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JuliuszEngelhardt">Dodam też, że w cały proces legislacyjny, a właściwie w przygotowanie projektu tej ustawy, były zaangażowane samorządy, były one informowane na bieżąco. Konwent marszałków 24 stycznia przyjął pozytywne stanowisko w sprawie całego procesu usamorządowienia. W miarę postępu w pracach legislacyjnych przedstawiciele samorządów pojawiali się również na obradach Komisji Infrastruktury, która procedowała nad projektem, generalnie cały ten projekt był przez samorząd popierany.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JuliuszEngelhardt">Nie zmienia to faktu, że pewne samorządy miały jakieś ogólniejsze zastrzeżenia co do całego procesu usamorządowienia. Chciałbym o tym powiedzieć. Mianowicie chodzi o zastrzeżenia dotyczące kwestii bardziej ogólnych niż te, o których mówi ustawa. Wydaje się, że w zakresie spraw regulowanych ustawą nie ma dużych kontrowersji. Ale konwent marszałków 16 kwietnia przyjął kolejne stanowisko w sprawie usamorządowienia, w którym wyraził swoje oczekiwania - dość daleko idące - wobec rządu. Chodzi o to, by rząd podjął rozmowy z marszałkami województw na temat w ogóle finansowania, na przykład finansowania zakupu niezbędnego taboru kolejowego. Takie potrzeby niewątpliwie występują, są one olbrzymie. Generalnie rząd odnosi się do tego stanowiska w ten sposób, że podejmuje z marszałkami dyskusje, rozmowy na temat zgłoszonych postulatów, nie neguje tych postulatów. Nie są one przedmiotem regulacji tej ustawy, bo jak powiedziałem, sprawa jest nieco szersza.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#JuliuszEngelhardt">Może tyle uzupełnienia, Pani Marszałek, informacji na temat samej ustawy. Jeśli będą pytania, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrystynaBochenek">Widzę, że już zgłaszają się senatorowie, ale przypomnę, że czynią to zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu. Przypominam, że zadajemy pytania, które trwają nie dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam, proszę serdecznie, pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#CzesławRyszka">Mam trzy pytania do pana ministra. Mianowicie, dyrektywa europejska pozwala na to, aby PKP wsparł inwestor zagraniczny. Czy ministerstwo planuje takie wsparcie, na przykład ze strony Deutsche Bahn?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#CzesławRyszka">Drugie pytanie. Do majątku PKP należą dworce kolejowe. Nie będę mówił o tym, jak wygląda większość z nich. Można je, przynajmniej niektóre, określić słowem „ohyda”. Kto i zgodnie z jaką ustawą będzie właścicielem dworców w tak zwanej Polsce powiatowej, gminnej, małomiasteczkowej?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#CzesławRyszka">Trzecie pytanie. Jak obliczono zadłużenie Przewozów Regionalnych na kwotę 2 miliardów 200 milionów zł? Czy według tych kryteriów, o których pan minister wspominał, czy może jeszcze... Jest to odpowiedni okres, cztery lata czy więcej. Mam pytanie, czy to nie wzbudzało jakichś kontrowersji i jak do tej kwoty doszliście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JuliuszEngelhardt">Zacznę może od trzeciego pytania. Otóż, rekompensata została obliczona zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady EWG nr 1191 z dnia 26 czerwca 1969 r. w sprawie działania państw członkowskich dotyczącego zobowiązań związanych z pojęciem usługi publicznej w transporcie kolejowym, drogowym i żegludze śródlądowej, które to rozporządzenie zostało zmienione rozporządzeniem Rady EWG nr 1893 z 1991 r. Kwota, która się tu pojawiła, kwota rekompensaty została obliczona zgodnie z prawem unijnym, dokładnie na podstawie tego prawa, nie mogliśmy postąpić inaczej, to musiało być zgodne z tym prawem.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JuliuszEngelhardt">Drugie pytanie, pytanie o te ohydne dworce.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Chodzi o ohydne dworce, nie tylko o te małe.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JuliuszEngelhardt">Tak, ja rozumiem to, że część dworców jest rzeczywiście w złym stanie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JuliuszEngelhardt">Chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, to nie jest przedmiotem regulacji w tej ustawie, to jest tak zwany projekt trzeci. W projekcie pierwszym zawarty jest przepis, regulacja przedłożona przez rząd, która wskazuje na możliwość przekazywania dworców wraz z gruntami pod te dworce na rzecz samorządów lokalnych, o ile będą one zainteresowane ich przejęciem, będą dysponowały środkami i spełnią jeszcze dwa warunki. Pierwszy warunek - zostanie zachowana funkcja transportowa dworca, czyli samorząd nie przeznaczy całego dworca na inne cele, drugi warunek - w trybie art. 66 ordynacji podatkowej zostaną uregulowane zobowiązania podatkowe PKP na rzecz samorządu. Zatem przewiduje się taką możliwość. Notabene kilkanaście dworców już zostało przekazanych samorządom, wprawdzie może nie na własność, bo są to długoletnie dzierżawy, jakkolwiek nie obserwuje się tu specjalnej kolejki samorządów, jest to pewne hasło, ale samorządy dość ostrożnie postępują w tej dziedzinie. To samo zresztą dotyczy linii kolejowych, bo linie kolejowe też będą mogły być przekazywane samorządom na podstawie projektu pierwszego, a nie tej regulacji, o której dziś mówimy. Dotyczyło by to mniejszych dworców, tak jak pan senator powiedział, dworców w Polsce powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JuliuszEngelhardt">Jeśli chodzi o większe dworce, to nie przewidujemy ich przekazywania, gdyż są różne przesłanki wskazujące na to, że one muszą pozostać w PKP SA, ale przygotowany jest cały program modernizacji, przebudowy tychże dworców. Program obejmuje największe dworce w Polsce. Jest to związane też z przygotowaniami do Euro 2012. Cztery dworce będą modernizowane ze środków budżetowych, czyli Warszawa Centralna - jest to, można powiedzieć, tylko pewien lifting - Wrocław Główny, Kraków oraz Gdynia, zaś inne dworce będą modernizowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego jako projekty komercyjne. Częściowo zostały już ogłoszone przetargi, na przykład na Warszawę Zachodnią czy na Katowice, i przygotowujemy kolejne.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JuliuszEngelhardt">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to ja nie bardzo rozumiem, bo nie wiem, o jaką dyrektywę chodzi. Ja nie znam takiej dyrektywy, która by wskazywała na możliwość czy konieczność, nie wiem, przekazania udziałów DB, czy coś takiego, czy takiego wprowadzenia. Muszę powiedzieć że nie znam takiego przepisu. Dyrektywa nr 91/440 mówi o czym innym. Mówi ona o obowiązku udostępnienia infrastruktury kolejowej operatorom kolejowym funkcjonującym w ramach Unii Europejskiej, czyli o swobodzie dostępu do infrastruktury kolejowej. Dyrektywy unijne w ogóle nie odnoszą się do problemu prywatyzacji kolei, nie regulują tej tematyki, nie znam takich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Zdzisław Pupa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, ja zostałem zainspirowany odpowiedzią na temat przekazywania dworców samorządom gminnym. Jest taki przypadek, konkretnie w Sędziszowie Małopolskim. Burmistrz zwrócił się do dyrekcji PKP o przekazanie dworca, który jest naprawdę zdewastowany, dworca w sumie nie tak starego, bo został on oddany do użytku dwadzieścia lat temu. Tymczasem nie ma żadnego pozytywnego sygnału, który by świadczył o tym, że PKP jest zainteresowane działaniem, które przyczyniłoby się do oddania dworca w celu zapewnienia pełnienia jego właściwej funkcji, funkcji dworca PKP. Tymczasem on niszczeje, jest zdewastowany, można powiedzieć, że leje się do środka. Burmistrz - tak jak pan minister powiedział - chce go w jakiś sposób zabezpieczyć, przejąć nieodpłatnie, wyremontować i oddać, można powiedzieć, w użyczenie PKP. Rozmawiałem z panem dyrektorem, do tej pory nie ma pozytywnej odpowiedzi, dyrektor w jakiś sposób zasłania się przepisami ogólnymi, które nie pozwalają mu nieodpłatnie przekazać dworca PKP na zasadach, o których wspomniał pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JuliuszEngelhardt">Rzeczywiście, Panie Senatorze, obecnie nie ma takiego przepisu, który by to precyzował. Dopiero w projekcie pierwszym, o którym dzisiaj nie mówimy, bo on znajduje się jeszcze w sejmowej Komisji Infrastruktury, zawarta jest regulacja, która stawia kropkę nad „i”, czyli stwarza możliwość nieodpłatnego przekazania na rzecz samorządu obiektu dworcowego wraz z zajętym gruntem. Ja nie znam sprawy Sędziszowa. Jeśli pan senator sobie życzy, to wyjaśnię tę kwestię. Tak jak już podkreślałem, nawet w ramach istniejących przepisów jest możliwość być może nie przekazania na własność, ale oddania w długoletnią dzierżawę, o ile samorząd wyraża taką wolę. Jeśli jest tak, jak pan senator mówi, to ja deklaruję, że sprawdzę sprawę i poinformuję pana senatora o tym, jak to wygląda, bo w tym momencie nie mogę się bezpośrednio odnieść do konkretnego przypadku Sędziszowa.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Jeżeli pani marszałek pozwoli, to ja bym prosił, żeby pan minister zgodnie z deklaracją, którą przedstawił, udzielił mi pełnej informacji. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrystynaBochenek">Ja też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrystynaBochenek">Kilkoro senatorów zapisało się do zadania pytania. W kolejności są to panowie senatorowie, bo są to panowie: senator Owczarek, Ortyl, Dobkowski, Gruszka...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze Ortyl...)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze raz Ortyl? Dwa pytania? Nie, to już mamy. Jeszcze senatorowie Gruszka i Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam. Proszę pana senatora Owczarka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób będzie przeprowadzana relokacja pracowników do nowo powstałej spółki przed przejmowaniem przez samorządy wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JuliuszEngelhardt">Relokacja pracowników jest to proces, powiedziałbym, bardzo złożony i uwarunkowany społecznie. Przyjęliśmy w resorcie, i ja osobiście, zasady ogólne, zgodnie z którymi podstawą realokacji pracowników jest dialog społeczny, negocjacje z przedstawicielami związków zawodowych. Przewidujemy przede wszystkim - to jest naczelna zasada - że przejścia pracowników pomiędzy spółkami będą dobrowolne, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przejdą.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JuliuszEngelhardt">Przejdą, Panie Senatorze, przejdą.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JuliuszEngelhardt">Po drugie, będą umocowane w pakcie gwarancji pracowniczych, który aktualnie jest na ukończeniu. Negocjujemy godziwe warunki przechodzenia pracowników, chodzi o zapewnienie niepogorszenia warunków pracy i płacy, to po pierwsze, a po drugie, o gwarancje zatrudnienia przez pewien okres.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JuliuszEngelhardt">Chciałbym powiedzieć, że ta polityka przynosi pewne efekty, dlatego że teraz, w maju, jeśli porównamy to ze styczniem, nie mamy do czynienia z jakimiś masowymi protestami związków zawodowych wszystkich głównych central związkowych w PKP, a jest ich dość dużo, nie mamy do czynienia ze zmasowanymi protestami przeciwko realokacji pracowników, gdyż ludzie, jak sądzę, rozumieją, że relokacja jest procesem niezbędnym i pożytecznym społecznie, bo przecież jest ona związana z powrotem do normalności, niejako z pierwotnymi założeniami ustawy restrukturyzacyjnej, które mówiły o tym, że mieli powstać operatorzy przewozów, wyposażeni w odpowiedni majątek niezbędny do funkcjonowania i w odpowiednie grupy pracownicze. I to właśnie robimy. Myślę, że ta polityka: nic na siłę, a raczej polityka dialogu społecznego ze związkami zawodowymi już przynosi efekty. W rezultacie uzyskamy konsensus społeczny w tej sprawie i to przechodzenie pracowników będzie się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WładysławOrtyl">Ja chciałbym zapytać o taką kwestię, która jest uregulowana w art. 33s nowelizacji, dotyczącym sposobu wykorzystania środków finansowych przeznaczonych na powiększenie kapitału zakładowego PLK SA. W tym artykule mówi się o tym, że te środki w wyniku podwyższenia kapitału zakładowego zostaną przeznaczone na inwestycje - nieco upraszczając - które będą obejmowały tylko i wyłącznie linie kolejowe o znaczeniu państwowym. Ja z przykrością to odnotowuję, dlatego że jeżeli będziemy mieli... Nawet nie jeżeli będziemy mieli, bo mamy taki przypadek. Otóż, przejęta spółka „Przewozy Regionalne” nie będzie realizowała przewozów międzyregionalnych, zatem przewozy regionalne praktycznie w większości będą się odbywały po liniach kolejowych, które nie są liniami kolejowymi o znaczeniu państwowym, a ich jakość jest bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WładysławOrtyl">W związku z tym pytam pana ministra, czy w tym roku będzie nowelizowane rozporządzenie Rady Ministrów, które określa, wyznacza linie kolejowe o znaczeniu państwowym. Jeżeli odpowiedź będzie negatywna, jeżeli nie w tym roku, to chciałbym wiedzieć, kiedy to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WładysławOrtyl">Uważam, że trzeba to zrobić jak najszybciej, tym bardziej w obliczu tej nowelizacji. Pamiętajmy o tym, że jest pewna dynamika zdarzeń gospodarczych, która zmienia znaczenie linii kolejowych nieuznawanych dotychczas za linie kolejowe o znaczeniu państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrystynaBochenek">Pan minister, a potem pan senator Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JuliuszEngelhardt">Problem, który pan poruszył, jest dość złożony. Odpowiem może w ten sposób. Regulacja ogólna, którą zawiera ustawa o transporcie kolejowym, mówi o możliwości dofinansowania z budżetu państwa linii kolejowych o znaczeniu państwowym. W Polsce linii kolejowych o państwowym znaczeniu z eksploatowanych obecnie 19 tysięcy km - podaję to z pamięci - jest gdzieś około 12 tysięcy km i rzeczywiście one są ujęte w wykazie linii o państwowym znaczeniu, który uchwala Rady Ministrów. Chciałbym wyjaśnić, że formuła ogólna, która jest zawarta w ustawie o transporcie kolejowym, stwarza tylko możliwość, bo tych linii o państwowym znaczeniu, tak jak powiedziałem, jest około 12 tysięcy, a rzeczywistym finansowaniem z budżetu państwa obejmujemy niewielką ich część. W tej sytuacji powstaje mylna interpretacja tegoż przepisu. Dlatego też podkreślam, że jest to możliwość. Ja dam taki przykład. W Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” na lata 2007–2013 objęliśmy finansowaniem inwestycji około 1 tysiąca 500 km linii o państwowym znaczeniu z tychże 12 tysięcy km, tylko i wyłącznie tyle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JuliuszEngelhardt">Tak na dobrą sprawę nie ma możliwości rozszerzania w nieskończoność wykazu linii o państwowym znaczeniu i stwarzania, bym powiedział, złudzeń co do możliwości objęcia tychże linii finansowaniem budżetowym, bo to są de facto złudzenia. Jeżeli my w budżecie państwa nie mamy pieniędzy na finansowanie układu podstawowego - z tego układu linii państwowych trzeba jeszcze niejako wyjąć układ jeszcze bardziej podstawowy, to jest układ AGC i AGTC, czyli układ 5 tysięcy km linii o międzynarodowym znaczeniu, który znajduje się w ramach linii państwowych - i nie możemy układu tych 5 tysięcy km objąć niezbędnymi inwestycjami do roku 2013, to trzeba powiedzieć, że włączanie do wykazu kolejnej linii o lokalnym znaczeniu praktycznie nie skutkuje automatycznym objęciem jej finansowaniem i stwarza zbędne złudzenia co do możliwości.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JuliuszEngelhardt">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Samorządy województw w ramach regionalnych programów operacyjnych zaplanowały dość pokaźne kwoty na linie o znaczeniu lokalnym, ważne dla poszczególnych regionów. Przykładowo samorząd województwa podkarpackiego zaplanował przeznaczenie 48,5 miliona euro na trzy linie o lokalnym znaczeniu, podobnie zaplanował samorząd województwa wielkopolskiego czy samorząd województwa zachodniopomorskiego. Zatem samorządy chcą ulokować dość pokaźne środki, ale już niejako z własnego punktu widzenia, na podstawie własnych kryteriów, właśnie w tych liniach, które nigdy nie znalazłyby się w planach centralnych, a nie znalazłyby się nie dlatego, że rząd nie chce objąć tych linii finansowaniem, ale dlatego, że rząd po prostu nie ma pieniędzy na to, aby wszystkie niezbędne w naszym kraju linie na bieżąco modernizować. Problem jest trudny. Realnie patrząc, Panie Senatorze, nie widzę możliwości nowelizacji rozporządzenia i włączania tam nowych linii, bo to nic nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Wiesław Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, czy taki model, jaki zawarty jest w tej ustawie, jaki proponuje rząd, został wprowadzony w innych krajach, czy to jest tylko polski eksperyment? Jeśli został wprowadzony, to z jakim skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WiesławDobkowski">Pytanie drugie. Jak wyglądają przewozy regionalne w innych krajach, tam, gdzie kolej funkcjonuje o wiele lepiej, po prostu dobrze? Czy istnieje taki model? Jeżeli istnieje, to czy są tam doświadczenia z takim właścicielem, jak to się tutaj proponuje. Chodzi o to, żeby samorządy wojewódzkie miały udziały w jednej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, można by powiedzieć, że co kraj, to model. Tutaj nie ma ogólnego wzorca. Może powiem coś niejako na przekór obawom wygłaszanym niedawno na tej sali. Takim niedościgłym wzorcem zalecanym przez wszelkich konsultantów byłby po prostu model prywatny, to znaczy prywatne koleje, tak jak na przykład w Wielkiej Brytanii, a więc prywatne spółki kolejowe, z którymi władze publiczne kontraktują przewozy regionalne. Jeśli już mówimy o modelach, to trzeba powiedzieć, że jest to model najskuteczniejszy i, dodajmy, najlepszy. Jednak na dzisiaj, zgodnie z tym, co usłyszeliśmy w dyskusji, w Polsce nie ma takich możliwości. Panowie senatorowie też już wyrażali obawy o to, co będzie z tymi udziałami, czy aby przypadkiem nie trafią do Niemca, czy gdziekolwiek. Na razie nie przewidujemy, można powiedzieć, takiej opcji, czyli prywatyzacji segmentu kolejowych przewozów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JuliuszEngelhardt">W większości krajów Unii Europejskiej jest tak, że to właśnie władze lokalne odpowiadają za kolejowe przewozy regionalne. Jest różnie, to zależy, w Niemczech to są landy, jednostki administracyjne większe niż nasze województwa, inaczej jest we Francji, są też, można powiedzieć, związki tworzone przez samorządy. Generalnie one kontraktują te usługi u przewoźników publicznych. Są też oczywiście i takie przypadki, że to samorządy są właścicielami kolei i my właśnie jeden z takich wariantów prezentujemy w ustawie. Jako rząd uważamy, że jest to na dzisiaj wariant optymalny, ale z całą pewnością można powiedzieć, że nie jest to wariant po wsze czasy, prawda? Tutaj może nastąpić jakaś ewolucja za kilka lat. Była też mowa, że hipotetycznie nowi właściciele mogą zdecydować przede wszystkim o transferze udziałów spółki pomiędzy sobą, bo - jak wiemy - jest prawo pierwokupu. A więc różne inne opcje są w tym zakresie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TadeuszGruszka">Pani Marszałek, Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#TadeuszGruszka">Wracam do pierwszego pytania, w którym była mowa o zadłużeniu i wyliczeniu rekompensaty 2 miliardów zł. Powołał się pan na dyrektywę, na zasady w tej dyrektywie. Czy tam był jakiś wzór, który mówi, w jaki sposób to wyliczyć? Czy też, tak jak sobie pomyślałem, czytając ustawę, kwota przedstawiona w ustawie, jest sumą rachunków niezapłaconych przez Przewozy Regionalne?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#TadeuszGruszka">A więc proszę mi wyjaśnić różnicę w interpretacji tego, co pan powiedział, i tego, co ja przytoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie. Wspomniał pan, że obecnie wpływy Przewozów Regionalnych się bilansują - mowa o biletach i dofinansowaniu samorządów. Jaka to jest proporcja? Jaki jest stosunek? Ile jest z biletów, ile z samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Senatorze, ile jest biletów, to dokładnie nie powiem. Ale bilansują się w tym sensie, że spółka z jednej strony ponosi koszty kolejowych przewozów regionalnych, a z drugiej strony ze swoich przychodów pokrywa te koszty plus uzyskuje niewielką nadwyżkę. Nawet w tym roku odnotowała niewielki zysk, jest to zysk śladowej ilości. Ale generalnie to bilansuje się, czyli pokrywa - pokrywa koszty ze swoich przychodów, tych szeroko rozumianych, łącznie ze wsparciem z samorządów, łącznie ze wsparciem z budżetu i łącznie z kwotami, które uzyskuje z biletów. To jest, ja bym powiedział, również dużym sukcesem wielu partnerów - i samorządów, i samej spółki - bo żeby to zbilansować, trzeba było kilka lat intensywnej pracy, trzeba było kilka lat prac restrukturyzacyjnych w samej spółce, trzeba było również zahamować przyrost płac, co po prostu prowadziło do niepokojów społecznych. A przez ostatnie trzy lata nie było podwyżek płac, bo właśnie trzeba było zacisnąć pasa, żeby te koszty zbilansować. A więc różne czynniki wpłynęły na to, że wreszcie udało się spółkę PKP „Przewozy Regionalne” zbilansować. I bardzo się z tego cieszymy, bo jest to historyczny moment, właśnie ten 2007 r., kiedy do takiej sytuacji doszło. Dzięki temu Grupa PKP po raz pierwszy w swojej historii rok 2007 zakończyła dodatnim wynikiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JuliuszEngelhardt">Co do wyliczenia, to może pan senator ma uzasadnienie do ustawy. Tam na stronie 4 jest tabela, gdzie szczegółowo przedstawiono poszczególne lata i poszczególne kwoty tychże rekompensat. Czyli jaki był deficyt? Ten deficyt wyniósł w roku 2001 385 milionów zł, ale obejmował tylko ostatni kwartał roku, bo spółka powstała 1 października 2001 r. Później cały rok 2002 i 1 miliard 30 milionów zł i w 2003 r. 1 miliard 252 miliony zł. Tutaj ma pan senator szczegółowe, że tak powiem, rozpisanie tego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JuliuszEngelhardt">A ja przywołałem nie dyrektywę, tylko rozporządzenie, czyli prawo bezwzględnie nas obowiązujące. Dyrektywa zawiera tylko zalecenia. To jest wyliczone na podstawie rozporządzenia, czyli przepisów bezwzględnie obowiązujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Wojciechowski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KrystynaBochenek">A potem, jak rozumiem pan senator Kogut, tak?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja chciałbym się zapytać, jakie są kwoty, które Przewozy Regionalne otrzymują od samorządów. Jaki to jest w tej chwili rząd wielkości? I w jaki sposób te pieniądze przekładają się na sfinansowanie przewiezienia jednego pasażera na odcinku 1 km czy w jakiś inny sposób? Jaki to jest udział w ogóle w kosztach działalności samej spółki? Jak się przedstawia w tej chwili obciążenie jednego miejsca siedzącego? Znaczy, ile w tej chwili pasażerów jedzie w pociągu czy... Nie wiem, jak to się przelicza. Czy to jest pół pasażera, czyli w połowie pociąg obciążony, czy 3/4, czy jakoś tak?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I jeszcze jedna rzecz. Czy są przewidywane przewozy regionalne na tych liniach, na których w tej chwili ich nie ma? Chodzi głównie o Centralną Magistralę Kolejową i linie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#GrzegorzWojciechowski">I jeszcze powrócę do sprawy dworców, jeśli pani marszałek pozwoli. Czy dużo jest dworców zabytkowych? Chodzi mi o te wpisane do rejestru zabytków. I czy w związku z tym są jakieś problemy dotyczące remontów? Chodzi mi o relację właściciel - konserwator zabytków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JuliuszEngelhardt">Co do ostatniego pytania, to powiem, że oczywiście część dworców jest wpisana do rejestru zabytków i problemy są takie jak przy każdym zabytku, czyli trzeba przestrzegać warunków określonych przez konserwatora zabytków, obojętnie, kto będzie właścicielem - czy PKP, czy samorząd. Ile jest dworców zabytkowych i niezabytkowych, Panie Senatorze, nie jestem w stanie powiedzieć, bo akurat na to pytanie, a także na kilka innych, które pan postawił, nie jestem przygotowany. Mówiąc uczciwie, nie chcę strzelać. Nie wiem, jaka dokładnie część pasażera przypada na miejsce w pociągu, ale mogę powiedzieć... Znaczy, jeśli pan senator sobie życzy, to takie dane dostarczymy. To są bardzo szczegółowe dane i musielibyśmy sięgnąć do szczegółowych statystyk, żeby wyczerpująco i odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JuliuszEngelhardt">Ale ogólnie chciałbym powiedzieć, że właśnie dzięki polityce usamorządowienia kolei, dzięki temu, że to samorządy określają połączenia kolejowe, które mają funkcjonować w regionie... A samorządy w dużym stopniu już dzisiaj określają, jakie mają być rozkłady jazdy i jak powinny być koordynowane oraz jakie są oczekiwania. Dzięki temu mamy do czynienia ze wzrostem liczby kolejowych przewozów regionalnych i jest to wzrost bardzo wyraźny. W ostatnim roku ten wzrost wynosił około 7, 8%. Jest on dość poważny, bo oznacza, że w Polsce została zahamowana tendencja spadkowa w zakresie kolejowych przewozów pasażerskich w ogóle. Jest to efekt, bym powiedział, wysiłków zarówno PKP, jak i samorządów. Znaczy, nastąpiło już dotarcie się po pierwszej fazie lat 2001–2004. W samorządach utworzono odpowiednie struktury, które zajmują się organizowaniem kolejowych przewozów regionalnych. W wielu przypadkach prowadzi się odpowiednie badania marketingowe w samorządach na temat transportu publicznego. A więc jest tam coraz bardziej fachowy personel, który interesuje się i czuje się odpowiedzialny. Dzięki temu oferta jest, przynajmniej pod względem ilościowym, coraz lepsza. Jeszcze dodam, że ta oferta się poszerza. Możemy mówić o latach 2005–2006 jako pewnym takim dołku, jeśli chodzi o liczbę pociągów uruchamianych w ciągu doby zamawianych przez samorządy. Od 2007 r. ta liczba się zwiększa i dzięki temu właśnie zwiększyła się liczba pasażerów. Co więcej, nawet są przypadki uruchamiania przewozów na liniach uprzednio zawieszonych, to znaczy z ruchem uprzednio zawieszonym. Samorządy czy PKP „Przewozy Regionalne”, na skutek zamówienia samorządów - że tak powiem - wchodzą ponownie na taką linię i uruchamiają przewozy. Są to bardzo pozytywne elementy. Co więcej, takie inicjatywy są bardzo przychylnie oceniane przez nasze społeczeństwo. Dodam jeszcze, że w niektórych przypadkach konkurencja pomiędzy autobusami, mikrobusami a koleją doprowadziła nawet do konieczności obniżki taryf kolejowych po to, żeby zwiększać liczbę przewozów pasażerskich. A więc są już bardzo pozytywne efekty tegoż usamorządowienia.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JuliuszEngelhardt">Co do pytania odnośnie do Centralnej Magistrali Kolejowej, to trzeba powiedzieć, że jest to linia dedykowana przede wszystkim dla ruchu pasażerskiego dalekobieżnego. Nie sądzę, by ona mogła być w większym zakresie wykorzystywana dla ruchu regionalnego. Zresztą w tym rejonie istnieje dobra gęstość sieci kolejowej o charakterze regionalnym. W zasadzie nie mamy sygnałów, by jakieś większe obszary w rejonie przebiegu Centralnej Magistrali Kolejowej nie były obsługiwane transportem kolejowym. A zatem linia ta pozostanie linią dedykowaną dla ruchu pasażerskiego dalekobieżnego. Jest to, można powiedzieć, nasza najlepsza linia kolejowa w Polsce z parametrami geometrycznymi pozwalającym zmodernizować ją do prędkości co najmniej 250 km na godzinę. I tak też w przyszłości będzie zmodernizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Kogut zrezygnował z pytania, a więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#KrystynaBochenek">Ale nie zrezygnował z udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: U, u, u!)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#KrystynaBochenek">A więc otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze, za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#KrystynaBochenek">Na razie cztery osoby zapisały się do głosu. W kolejności są to: pan senator Stanisław Kogut, pan senator Czesław Ryszka, pan senator Stanisław Jurcewicz, pan senator Władysław Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Tomasz Misiak... Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#KrystynaBochenek">Tak. Czyli w tej chwili jest zapisanych pięciu senatorów. Panie się nie zapisują do dyskusji o kolejach, jak widzę. Na razie.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, pana dziesięć minut. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławKogut">Chyba najciężej jest mówić na temat własnego przedsiębiorstwa, i to w sposób bardzo krytyczny, człowiekowi, który lata przepracował w firmie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławKogut">Po pierwsze, Panie Ministrze, przypominam panu rok 2003, kiedy pan w „Rynku Kolejowym” jednoznacznie się wypowiedział, że usamorządowienia nie ma w żadnym kraju Europy ani w żadnym kraju świata. Ten „Rynek Kolejowy” do dzisiaj trzymam. Po tej debacie panu wręczę jako pamiątkę.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#StanisławKogut">Sprawa następna. Panie Ministrze, był kiedyś eksperyment lubuski z samorządami. Tam samorządy utworzyły spółkę samorządową, która po bardzo krótkim czasie upadła. Też trzeba mówić do końca prawdę, bo taką propozycją spółki były już Koleje Mazowieckie. Proporcja była taka - 51% samorząd, 49% kolej. Na dzień dzisiejszy kolej ma 0% udziału. Samorząd mazowiecki musiał dopłacić 300 milionów zł do spółki „Przewozy Regionalne”, bo inaczej by ona nie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#StanisławKogut">Ja nie chcę wracać do historii. Pan senator Owczarek wcześniej rozmawiał ze mną na korytarzu, a później zadał sprytne pytanie na temat pracowników. To ja panu powiem tak. Panie Ministrze, przecież pan jest przedstawicielem rządu. Są podpisane porozumienia ze związkami zawodowymi, gdzie nie ma administracyjnego podziału maszynistów.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#StanisławKogut">Niech pan też nie kłamie, nie oszukuje, mówiąc, że nie ma żadnych sporów. To dlaczego w marcu przedstawiciele konfederacji związków prosili mnie na mediatora w sprawie sporów z administracją kolei? Chyba że pan jako urzędnik ministerstwa nie wie, bo teraz jest jedenastu ministrów, a za rządów PiS było pięciu w ścisłym prezydium. Chyba że informacja autentycznie źle krąży.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#StanisławKogut">Ja pamiętam jeszcze także porozumienia podpisane między związkami i panem ministrem Hausnerem. Pan minister Hausner podpisał, że 538 milionów zł z PIT i CIT będzie przeznaczanych do sejmików samorządowych, ale nie było powiedziane, że na kolej, ino że to będą dodatkowe wpływy. Na dzień dzisiejszy muszę panu powiedzieć, że to jest tak naprawdę obejście przepisów. W którym momencie zaczęła się manipulacja? Przy projekcie budżetu. Kiedy głosowaliśmy nad budżetem państwa na rok 2008. Okazało się, że z pozycji dotyczącej linii Gdańsk - Warszawa zdejmuje się 1 miliard 500 milionów zł. Tu senatorowie także zostali wprowadzeni w błąd. Już miano na myśli łamigłówkę, o której pan mówił - że da się PKP za PLK i podniesie się kapitał, a później da się udziały Przewozów Regionalnych samorządom...</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Troszeczkę, troszeczkę...)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#StanisławKogut">Ciszej.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek:...ciszej.)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#StanisławKogut">Da się samorządom... Ja mam taki donośny głos.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#StanisławKogut">Da się samorządom. Już wtedy miało się w zamiarze usamorządowienie. A ja dzisiaj mówię tak. Państwo senatorowie, ten manewr będzie kosztował w przyszłości samorządy 2 miliardy zł. 2 miliardy zł. Tyle pieniędzy trzeba, żeby Przewozy Regionalne mogły normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#StanisławKogut">Pan minister cudownie - no, profesor - manipuluje łamigłówkami, cyframi. O 7% wzrosła liczba przewozów, ale wypadałoby sumiennie powiedzieć w tej Izbie, że kiedyś odwołano półtora tysiąca pociągów regionalnych. Półtora tysiąca pociągów regionalnych! Jeżeli się odwołuje, a teraz się mówi o siedmioprocentowym wzroście, to trzeba też powiedzieć, że półtora tysiąca pociągów nie było - zerwano wszystkie połączenia lokalne i teraz nawet pociągi nie są skomunikowane.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#StanisławKogut">Ja państwu podam przykłady. Mogę spierać się z senatorem Jurcewiczem o wiele rzeczy, ale w jednym ma rację. Teraz jest taki rozkład jazdy, że między jednym województwem a drugim nie można osiągnąć porozumienia. Bo na przykład jeden pociąg w Małopolsce dojeżdża do Biecza, ale już od Biecza do Jasła jest Podkarpacie, więc ten pociąg dalej nie jedzie, tylko kończy bieg. I dzieci muszą autentycznie kombinować, czym mają dojechać do szkoły 15 km.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#StanisławKogut">Chciałbym także, bo padały pytania... No, nie ma sprawozdawcy, senatora Kleiny, a bym mu powiedział. Państwo Drodzy, jeśli mówimy o procentowym rozdziale udziałów poszczególnych samorządów w spółkach i tych kryteriach, to ja wam dziś mówię, że słabe samorządy nie wytrzymają. Muszą sprzedać udziały. Będzie to dotyczyło Podlasia, będzie dotyczyło świętokrzyskiego. Może być taka sytuacja, że jeden samorząd wykupi wszystkie udziały. Wszystkie udziały! Tu mówię o ustawie o transporcie. Według mnie jedna i druga ustawa powinny być rozpatrywane razem. Na przykład w ustawie o transporcie jest zapis, że samorządy wojewódzkie nie mogą - że tak powiem - dojechać dalej niż do następnej stacji węzłowej. Jak kupię udziały, to co? Będę chciał utworzyć koleje międzywojewódzkie i nie utworzę.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#StanisławKogut">I to, co mówił senator Kleina. Kolego Drogi, będzie tak, że na przykład województwo pomorskie kupi udziały w świętokrzyskim i będzie dysponowało tymi udziałami - nie śmiej się. Tak że z jednej strony Polski na drugą...</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#StanisławKogut">...faktycznie nie będzie można przejechać i nie będzie można o pewnych rzeczach, Drodzy Państwo, decydować.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#StanisławKogut">Wiele pytań do pana ministra nie dotyczyło ustawy. Dlatego ja się nie wypowiadam w sprawach stacji i innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#StanisławKogut">Ale, Państwo Drodzy, jedno też musicie wiedzieć. Pan minister Wielądek zrobił kiedyś spotkanie z przedstawicielami kolei holenderskich. Ja podchodziłem do tego emocjonalnie. Najpierw myślę: po co on znowu chce sprowadzić Holendrów, jak cały kraj holenderski jest mniejszy niż województwo mazowieckie? Ale tak słucham, słucham, co ci Holendrzy mówią. Ja mam honor. Staję na końcu. Dziękuję panu Wielądkowi za zrobienie tej konferencji. I Holendrzy postawili następujące warunki - że wejdą do Polski, będą odrębnym podmiotem gospodarczym i będą operatorem. Drodzy Państwo, pierwszy warunek był taki: właściwa dotacja z budżetu państwa do Przewozów Regionalnych. Drugi warunek był taki, że kolej im da... wtedy chyba były to siedemdziesiąt dwa najnowsze elektryczne zespoły trakcyjne, te żółte czy zielone, które państwo widzicie, jak jeżdżą. Trzeci warunek był w moim odczuciu najważniejszy: zapytali, kiedy operator będzie miał dostęp do infrastruktury - 50 centów. A jakbym ja zadał państwu teraz pytanie, ile płacą nasze Przewozy Regionalne, to zastanowilibyście się i byście nie zgadli. A to 7 zł. W związku z tym, gdy mówimy o pewnych rzeczach, to najwyższy czas, żeby podejść do tego w ten sposób, że infrastrukturę utrzymuje budżet państwa, a każdy operator ma określoną stawkę za dostęp do infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#StanisławKogut">Nie chcę się wypowiadać, nie chcę być złośliwy w stosunku do senatora Kwiatkowskiego, bo go nie ma. Na kolei to jest prawdziwa dyrektoryzacja. Niech przyjdzie i niech popatrzy, co się teraz dzieje, co się faktycznie teraz dzieje.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#StanisławKogut">Powiem, że obserwuję samorządy. Chciałbym więc tych wszystkich entuzjastów spotkać po tej reformie i posłuchać, co będą mówić samorządy. Co będą mówić samorządy? Bo, Drodzy Państwo, gdy ktoś mówi o rekompensatach, ogromnych pieniądzach... Ja też byłem przedstawicielem i negocjowałem stanowisko, gdy opiniowaliśmy sprawę finansowania infrastruktury kolejowej. Chodziło o 18% akcyzy. Tam był jasny zapis, że te pieniądze mogą iść na bieżące utrzymanie infrastruktury. Na bieżące utrzymanie infrastruktury. Niektórzy w tamtej kadencji próbowali obejść te przepisy i faktycznie można było przeznaczać środki na oddłużenie Przewozów Regionalnych. Ja naprawdę mam pewne obawy w przypadku art. 5, bo to jest art. 5, czy te pieniądze będzie można dać na remonty, modernizacje i wiele, wiele innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#StanisławKogut">Postawiłem na posiedzeniu komisji jednoznaczny wniosek: o odrzucenie tej ustawy w całości. Taka bowiem była prawda, Panie Senatorze. Było 8:8, a później 8 głosowało za, 6 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Ale uważam za moralny obowiązek przedstawienie państwu tych spraw. Ja zagłosuję zgodnie z własnym sumieniem dla dobra Rzeczypospolitej. Bo nie chodzi o to, żeby używać fałszywych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#StanisławKogut">Całkowicie się zgadzam, że tam, gdzie są wpływy, powinny być i koszty. Faktycznie, pakiet socjalny to jest gwarancja, żeby pracownicy autentycznie przeszli do nowych spółek. Ale jeśli chodzi o to, co tu się robi, to naprawdę chciałbym, żeby ktoś z Ministerstwa Finansów wypowiedział się na temat tego artykułu, całej dotacji. Jak to jest w ustawie budżetowej, to wiem, że jest konkretna pozycja i są pieniądze, a tu to może się okazać, że tych pieniędzy nie ma. A samorządy, jak chcą mieć następnego strupa, to faktycznie będą miały. Z czego te pieniądze wygospodarują?</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#StanisławKogut">Panie Ministrze, wszędzie jest... Gdy mówimy o Niemczech, to na finansowanie przewozów regionalnych składają się, tak jak pan powiedział, landy, gminy, ale zamawiają usługi w DB. Weźmy przykład Francuzów. Naprawdę nie ma nigdzie rozwiązań polegających na usamorządowieniu. Nie ma ich nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#StanisławKogut">Nie chciałem zadawać pytań z miejsca. Chciałem bowiem spokojnie wysłuchać tego, co mówią państwo senatorowie. Po co będę zabierał komuś głos? Ale wie pan, nie wiem, czy gdzieś samorządy są właścicielami infrastruktury, a trochę przeczytałem. Trochę wam powiem humorystycznie: gdzie koleje regionalne są dochodowe? W Indiach.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#komentarz">(Głos z sali: W Japonii.)</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#StanisławKogut">W Indiach - w Japonii też dopłacają - ale pasażerowie jeżdżą tam na kominach, na zderzakach, na bocznych stopniach. Tam koleje są dochodowe. Ja nie chciałbym, żeby w Polsce koleje regionalne osiągnęły taki stan.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#StanisławKogut">Może podchodzę do tych spraw emocjonalnie. Mógłbym państwu opowiedzieć historię od pierwszego porozumienia, które było podpisane... Nawet mogę powiedzieć o ustawie o restrukturyzacji z 2000 r. Z ustawy o restrukturyzacji jasno wynika, że samorządy organizują przewozy regionalne i są za nie odpowiedzialne. To samorządy decydują, ile pociągów kursuje w danym województwie. To one decydują. Jeśli chodzi o sprawę finansowania, to tak jak mówię, z PIT i CIT miało być 538 milionów zł. Mogę powiedzieć, gdyż te informacje śledzę, że było 440 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-202.30" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
          <u xml:id="u-202.31" who="#StanisławKogut">Dlaczego to jest tak ważna ustawa? Bo chce się przenieść - tak jak panu senatorowi na posiedzeniu komisji gospodarki mówiłem - przewozy międzywojewódzkie do Intercity, gdyż budżet państwa dopłaca 215 milionów zł, powinien dopłacić do przewozów międzywojewódzkich. Daje się je do przewozów intercity, bo one są bardzo dochodowe. W związku z tym, jak tamte będą przynosić stratę, to szybko je się zlikwiduje, a samorządom nie da się w ten sposób możliwości połączeń. Dziękuję. Pan marszałek pokazuje, że czas minął, więc dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, ad vocem, bo tam...)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzKleina">Pan senator Kogut wywołał moje nazwisko i moją osobę w swoim wystąpieniu. Chcę więc sprostować je w tej części, która dotyczyła mojej osoby. Po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pana wtedy nie było.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KazimierzKleina">Byłem cały czas.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KazimierzKleina">Jeśli chodzi o kwestię usamorządowienia kolei państwowych, a więc o zagrożenie, o którym mówił pan Kogut, to w swoim wystąpieniu mówiłem dokładnie w taki sam sposób. Trudno, aby na przykład samorząd województwa podlaskiego identyfikował się z problemami województwa dolnośląskiego. W taki sposób mówiłem. W związku z tym pan senator Kogut w sposób niewłaściwy cytował moje zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#KazimierzKleina">Druga sprawa. Uważam także, że podstawą do sukcesu kolei jest dobra infrastruktura kolejowa, czyli głównie linie kolejowe i tani dostęp do linii kolejowych. To jest podstawa sukcesu kolei w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nieobecny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#CzesławRyszka">Moja wypowiedź będzie zawierała umiarkowany optymizm wobec tej ustawy, ponieważ nie jestem tak kompetentny w tej sprawie jak senator Stanisław Kogut. Ale jedno jest pewne: ilekroć mówimy o polskiej kolei, tylekroć zdumiewamy się, że ona jeszcze tak dobrze funkcjonuje. Bo to ogromne przedsiębiorstwo, jak często można przeczytać w mediach, cierpi na brak czytelnych reguł gry, faworyzowanie wybranych spółek, tak jak na przykład Intercity, lekceważenie praw ekonomii i wreszcie stopniowy demontaż spółki.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#CzesławRyszka">Ustawa, o której mówimy obecnie, ma częściowo z tej trudnej, zagmatwanej sytuacji Grupę PKP wyprowadzić. Krótko mówiąc, chodzi o kontynuowanie reformy polskiego transportu kolejowego rozpoczętej ustawą z 2000 r. Przyznam się, że pomagałem w jej uchwaleniu i, jak pamiętam, już wówczas przekonywaliśmy społeczeństwo, że rozpoczynamy gruntowne zmiany w polskim kolejnictwie. Ale na czym one polegały, to dzisiaj widzimy: na rozdrobnieniu ogromnego majątku narodowego. Ten początkowy hurraoptymizm życie skorygowało i wszystko kończy się tak, jak się kończy, czyli najczęściej na porażce jakiegoś programu. A przy okazji oczywiście obłowili się cwaniacy. Po prostu życie jest bogatsze i żadna ustawa nie jest w stanie przewidzieć wszystkich trudności, jakie pojawiają się podczas realizacji danego projektu.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#CzesławRyszka">Czy obecne zmiany dawnej ustawy restrukturyzacyjnej przyniosą efekty w Polskich Kolejach Państwowych? Pozostańmy z taką nadzieją. Ale każdemu powinno na tym zależeć, ponieważ chodzi o polskie przedsiębiorstwo niezwykłej wagi. Dość wspomnieć, że PKP jest w Europie trzecią koleją pod względem wielkości i zakresu przewozów towarowych i pasażerskich. W sumie chodzi więc o poważne dobro narodowe - ośmielę się nawet powiedzieć: ostatnie dobro narodowe tej wielkości - i o ogromny potencjał materialny, który jeszcze jakoś funkcjonuje, ale wymaga najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#CzesławRyszka">Ustawa, nad którą debatujemy, dotyczy głównie procesu oddłużeniowego, ale i tak, jak już tutaj w tej dyskusji było widać, samo oddłużenie nie wystarczy, aby powiódł się proces naprawy i rozwoju PKP. Ustawa ma wprowadzić proces usamorządowienia kolei, ale jest to związane z dość niebezpiecznym podziałem, kolejnym podziałem majątku spółki PKP „Przewozy Regionalne”. Czy ten proces będzie przeprowadzony uczciwie, a także w zgodzie ze stroną samorządową, marszałkami województw, z pracownikami, ze związkami zawodowymi, to pokaże życie. Ale senator Kogut wspomniał już, jakie będą trudności. Przypomnę, że w grupie PKP zatrudnionych jest sto dwadzieścia pięć tysięcy pracowników, którzy mają prawo do obaw, mają prawo pytać, czy zostaną zabezpieczone ich uprawnienia, czy nikt nie będzie zwolniony, czy nie straci finansowo w procesie przekazania majątku spółki PKP „Przewozy Regionalne” samorządom województwa.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#CzesławRyszka">W wyniku wprowadzenia tej ustawy, tak jak zostało powiedziane, samorząd otrzyma dość spory majątek. Jeżeli sobie z tym wszystkim nie poradzi, to może te udziały w spółce po prostu sprzedać, sprzedać oczywiście, tak mówi ustawa, innemu samorządowi. Ale jeżeli więcej samorządów sobie z tym nie poradzi, to - jak znam życie - dojdzie do upadłości, nawet jeśli przejmie to Skarb Państwa. Pojawi się tak zwany inwestor strategiczny, ten, który wykupuje długi, w tym momencie wejdzie także komornik i w konsekwencji dojdzie do, kto wie, czy nie zaplanowanej wcześniej, ukrywanej, sprzedaży majątku po zaniżonej cenie. Czy nie grozi to również spółce PKP „Przewozy Regionalne”? Czy nie grozi to Grupie PKP?</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#CzesławRyszka">Albo takie pytanie: czy następnym krokiem w tak zwanym reformowaniu polskiej kolei nie będzie na przykład całkowite zmonopolizowanie pasażerskich przewozów dalekobieżnych przez spółkę „Intercity” i ostateczna sprzedaż tej spółki obcemu zarządowi kolejowemu, na przykład, uchowaj Boże, Deutsche Bank?</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#CzesławRyszka">Na 30 listopada 2008 r. zaplanowano ostateczne przekazanie udziałów spółki PKP „Przewozy Regionalne” samorządom. Nie mam pewności, czy samorządy są na to przygotowane, czy są przygotowane do przejęcia w całości kolejowych przewozów regionalnych. Ostatnio kontrola NIK w tym zakresie wykazała szereg uchybień samorządów, związanych z organizowaniem i finansowaniem kolejowych przewozów regionalnych. Oczywiście samorządy organizują to od 2001 r., ale sam fakt ogromnego zadłużenia tej spółki, na ponad 2 miliardy zł, mówi wiele o skali problemów, które przyjdzie pokonać. Wiem, że jest to zadłużenie wewnętrzne wobec spółek Grupy PKP, w szczególności Polskich Linii Kolejowych SA, Cargo SA, Energetyki SA, ale te spółki niejako na kredyt finansowały działalność Przewozów Regionalnych. Cała Grupa PKP jest ogromnie zadłużona, na ponad 6 miliardów zł. Skąd pewność, że nie dojdzie do dalszego zadłużania, a w następstwie właśnie do podziału i upadku spółki?</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#CzesławRyszka">Byłbym niesprawiedliwy... Pan minister wspomniał, że Grupa PKP po raz pierwszy w swojej historii zbilansowała przychody i koszty, w ubiegłym roku wyszła na zero czy nawet miała niewielki dochód. Ale jak senator Kogut przypomniał, stało się to dzięki temu, że tysiąc pięćset połączeń regionalnych, czyli tych najmniej dochodowych kursów pociągów, zostało zlikwidowanych. To wszystko, co miało służyć społeczeństwu, zostało odcięte. Jeśli to ma być ten, powiedzmy, dochód, to uzyskano go dzięki wielkiej szkodzie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#CzesławRyszka">Generalnie wygląda to tak, jakby Ministerstwo Infrastruktury pozbywało się problemu. Niech samorządy poprowadzą Przewozy Regionalne, będąc ich współwłaścicielami. Idea może słuszna, ale tak jak zostało powiedziane, właściwie w żadnym państwie to nie funkcjonuje tak, jak my chcemy zrobić. Jeśli dojdzie do tego, że samorządy pokpią sprawę, to państwo utraci kontrolę nad bardzo ważnym sektorem społecznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#CzesławRyszka">Wspomniano już, że wśród problemów, które się pojawią, będzie na pewno sposób kontrolowania kosztów w spółce PKP „Przewozy Regionalne”. Jak ci nowi udziałowcy sobie z tym poradzą? Jak te szesnaście spółek powoła rady nadzorcze, zarząd itd.? Oczywiście udziałowcy będą mieli wpływ na koszty, będą mogli je analizować, kontrolować. Ale czy oni potrafią się dogadać? Znając polskie życie, śmiem wątpić. Ale tak jak powiedziałem, nadzieja umiera ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#CzesławRyszka">Mój umiarkowany optymizm, że ta ustawa cokolwiek pomoże, niech będzie moim ostatnim słowem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławJurcewicz">Może powiem, jak było, idąc śladem pana senatora Koguta, jak jest - kilka zdań - i jak może być.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StanisławJurcewicz">Jak było? Proszę państwa, krótko: kursy, przebiegi, koszty. Kursy, godziny skomunikowania - żadnej logiki. Przebiegi - tysiąc pięćset, ale pytanie: kto odwołał i dlaczego? Może trzeba było się zastanowić, kto odwołał i pogorszył sytuację naszych mieszkańców. Dlaczego? Koszty. Proszę państwa, bardzo ciekawy materiał... Może trzeba byłoby sięgnąć, jeśli państwo będziecie mieli możliwość, do kosztów poszczególnych oddziałów Przewozów Regionalnych. I tutaj zgadzam się, nie jest to moja kurtuazja, z panem senatorem Kogutem. Dyrektoryzacja, jak pan to nazwał, przebija niesamowicie. A co to oznacza? Olbrzymie koszty, powolność podejmowania decyzji, decyzje podejmowane z daleka. A przewozy regionalne to jest działanie na bardzo określonym terenie. Zachęcam do przeczytania, bardzo ciekawa lektura, która odpowie na pytanie, czy coś robić, czy nie, czy pozostawić ten stan, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#StanisławJurcewicz">Jak jest? Dyrektoryzacja dalej jest. Brak dobrej współpracy tam, gdzie ona się rozpoczęła, pomiędzy samorządami a PKP. Do czego zmierzam? Ano do tych dworców, o których była tu mowa, a które nie tylko grożą katastrofą budowlaną, ale niszczą wizerunek poszczególnych miejscowości. Dlaczego tak jest? Proszę państwa, spowolnienie dialogu, który się rozpoczął, decyzji, których podejmowanie się rozpoczęło. Jeżeli trzeba faktów, przedstawię je - tak jak mówiłem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - ministrowi infrastruktury. Mówię o faktach, mówię o uzgodnieniach. Dalej... Częstotliwość, funkcjonowanie kolei regionalnej obecnie. Nieoczekiwane zamiany pociągów na jakiś inny transport. Jak człowiek ma dojechać do pracy? Dla niego jest to między innymi sposób na dotarcie do pracy. Kiedy są opóźnienia, kiedy pociągu nie ma, to nie wiadomo dlaczego, brak informacji. To jak my dbamy o klienta?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#StanisławJurcewicz">A jak może być? Odpowiada na to w znacznej części ustawa. Ewentualnie należałoby się zastanowić nad pełnym oddłużeniem, ale w jakim czasie, bo mówimy o pewnym przedziale. Trzeba się zastanowić nad tym, czy przewozy wojewódzkie, jeżeli już porządkujemy komunikację, nie powinny być na którymś etapie jednak włączone do Przewozów Regionalnych. I pozostaje jeszcze uporządkowanie spraw majątkowych i zasobów ludzkich. Bardzo dziękuję za głos senatorowi Banasiowi, ta restrukturyzacja tak naprawdę w ogóle nie weszła w życie, mimo że była odpowiedź, że ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#StanisławJurcewicz">I na koniec, proszę państwa, niestety pytanie do niektórych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości: dlaczego jesteście przeciwko samorządom? Ja przytoczę: pokpią, sprzedają udziały...</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeśli, jeśli...)</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#StanisławJurcewicz">Pytam: dlaczego brakuje tej wiary w samorządy? Ja niczego nie stwierdzam, ja odpowiadam pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Głos z sali: W imię Boga.)</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#StanisławJurcewicz">Proszę państwa, no chyba nie może tak być, samorządy przez siedemnaście lat pokazały... A dlaczego obniżono koszty także w kolejach regionalnych? Bo samorządy zaczęły się między innymi bardzo dokładnie przyglądać, na co jest wydawana każda złotówka!</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#StanisławJurcewicz">Nie tylko, one czują się rzeczywistym gospodarzem pieniądza publicznego. Dlatego mam nadzieję, że w decyzjach ci panowie, którzy tak wątpią, zaprezentują inną postawę, okażą wiarę w samorządy.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#StanisławJurcewicz">I na koniec... Sądzę, że to PKP ma być dla klienta, a nie odwrotnie. To jest przedsiębiorstwo, które ma służyć społeczeństwu, o czym tu była mowa. A naszym zadaniem, między innymi, jako parlamentu, jest stworzenie warunków, aby nie likwidowano kolei regionalnych, aby one się rozwijały, aby ta społeczność, o której tu mówiono, była zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#StanisławJurcewicz">No a jeżeli chodzi o reguły gry - użyto tu sformułowania „czytelne reguły gry” - to myślę, że bez względu na przepisy jedna reguła zawsze była i będzie czytelna - gospodarność. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WładysławOrtyl">Ja myślę, że można tutaj rozważać, kto jest za, a kto przeciw samorządom, ale pełne zrozumienie stanowiska, jakie samorządy artykułują w tej sprawie, i próba przenoszenia tych obaw, dyskusja nad tym w trakcie prac komisji i prac senackich, jak to dzisiaj czynimy, nie świadczą wcale o postawie antysamorządowej. Oczywiście jeżeli się posługujemy tym, co samorządy mówią. Przypomnę jeszcze raz, że stanowisko samorządów zmieniało się w trakcie prac - od strategii, poprzez propozycje ustawowe, o czym już wcześniej mówiłem, aż do tej konkretnej propozycji. Jak pan minister powiedział, 24 stycznia stanowisko było jeszcze pozytywne, ale już 17 kwietnia, Panie Senatorze Jurcewicz, było warunkowe, zmierzające do negatywnego. A propos - 17 kwietnia, czyli w pierwszą rocznicę uchwalenia strategii dla transportu kolejowego, którą przyjął rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, o czym już wcześniej mówiłem. No, tak się dziwnie złożyło.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiepsko.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WładysławOrtyl">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiepska.)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WładysławOrtyl">Kiepska? Ale dzisiaj pan minister potwierdził, że jest dobra, podtrzymał tę opinię. Jeśli pan senator uważa inaczej, to już trudno. Taki dwugłos jest możliwy, oczywiście jest on bardzo negatywny - senator partii, która sprawuje obecnie rządy, mówi, że jest kiepska, a minister mówi, że jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#WładysławOrtyl">Proszę państwa, konwent marszałków 17 kwietnia stwierdził, że obecnie w spółce PKP „Przewozy Regionalne” są podejmowane działania związane z alokacją najlepszych zasobów tej spółki przed przekazaniem jej do samorządów, i prosił o wstrzymanie tych działań - to budzi zaniepokojenie samorządów - bo mogą one spowodować, że tylko najgorsza część zostanie przekazana do samorządów. No i w związku z tą obawą postawił jeszcze kilka warunków, od których spełnienia, jak powiedział, uzależnia pozytywne ustosunkowanie się do tej ustawy. Jeżeli nie zostaną spełnione, to po prostu stanowisko będzie negatywne. Ja przypomnę tylko, że to dotyczyło pełnego oddłużenia PKP na dzień przekazania udziałów do samorządów, dotyczyło to udziałów i zobowiązań krótkoterminowych, długoterminowych. Pamiętajmy o tym, że w bilansie roku może się okazać, że faktycznie tych zobowiązań jest niewiele albo że są uregulowane, w trakcie roku mogą też następować różne zdarzenia gospodarcze, mogące do takich zobowiązań doprowadzić, czasem nawet sztucznie, na co trzeba zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#WładysławOrtyl">Samorządy domagają się zapewnienia dostępu do środków finansowych na niezbędne inwestycje i modernizacje w spółce PKP „Przewozy Regionalne”. Uznają, że ta kwota, która trafi do PLK SA, nie zapewnia wystarczającego poziomu inwestycji, bo to dotyczy infrastruktury, nie dotyczy zaś zasobów, jakie Przewozy Regionalne jako tabor posiadają. Domagają się także zrekompensowania poziomu dochodów samorządów, pokrycia zmniejszonych przychodów spółki z tytułu nierealizowania przez nią przewozów międzyregionalnych. Była tu już mowa o tym, że ten smakowity kąsek wyprowadza się po prostu z tej spółki. My oczywiście tam... Domagają się także partnerskiego traktowania, uwzględnienia warunków majątkowych, pracowniczych, o czym też tu już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#WładysławOrtyl">I te cztery warunki powinny być zawarte w stosownym porozumieniu, bo inaczej samorządy po prostu wycofają się ze swojego pozytywnego stanowiska i przedstawią negatywne. Konwent przedstawił także do rozważenia w tamtym czasie propozycję, aby dokonać analizy alternatywnej koncepcji usamorządowienia PKP poprzez wprowadzenie szesnastu spółek regionalnych. Jeżeli te spółki nie mają realizować połączeń międzyregionalnych, przynajmniej między sobą, to zwrócono się o to, aby taką alternatywną koncepcję usamorządowienia PKP „Przewozy Regionalne” stworzyć. Pan minister o tym nie wspominał, więc rozumiem, że nie dostosowano się do tej prośby czy sugestii samorządu i takiej alternatywnej koncepcji nie przygotowano, nie wiemy, jak to by wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#WładysławOrtyl">Przypomnę, że w propozycji Prawa i Sprawiedliwości było kilka spółek w kilku województwach, kilku regionach... W trakcie trwania negocjacji i rozmów z samorządami najprawdopodobniej nastąpiłoby cofnięcie się, bo zawsze trzeba z pewnych pozycji negocjacyjnych ustąpić, i byłoby szesnaście spółek regionalnych. A więc każda wewnątrz swojego województwa realizowałaby te przewozy, bo nie ma zgody na przewozy międzyregionalne. Byłoby to po prostu może bardziej racjonalne. Ja myślę, że zarzucanie Prawu i Sprawiedliwości tego, że jest antysamorządowe w tej kwestii, jest naprawdę bezzasadne. Ale ponieważ taki zarzut się pojawił, to ja chcę przypomnieć panom senatorom z Platformy Obywatelskiej, że w trakcie kampanii wyborczej - nie w programie gospodarczym czy społecznym, bo takich nie ma do dnia dzisiejszego - prominentni politycy Platformy Obywatelskiej mówili: żadnego przekazywania kompetencji, żadnego przekazywania zadań do samorządów bez pełnego pokrycia finansowania w tym zakresie. A tu mamy trochę inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#WładysławOrtyl">Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, jeżeli możemy, to takie ostrzeżenie i przypomnienie w tej sprawie z PiS do was kierujemy - to jest czas na refleksję nad własnymi programami, deklaracjami i postępowaniem, a nie na zaglądanie do naszego ogródka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TomaszMisiak">Cieszę się, że ten ostatni głos był już bardziej stonowany, mniej emocjonalny niż głos pana senatora Koguta, który jednak czuje się związany ze swoim dzieckiem, tak by można było powiedzieć, i miejscem, w którym całe życie pracował. Ale chciałbym zauważyć, Panie Senatorze, że w ciągu tych lat pracy i wielu prób podejścia do tego różnych rządów nie rozwiązano problemów kolei, o czym pan sam doskonale wie. Nasza kolej w dalszym ciągu jest potwornie zadłużona, nie świadczy dobrych jakościowo usług, nie ma połączeń pomiędzy różnymi ważnymi miejscami z punktu widzenia samorządów, a jak zapytamy samorządy, czy dobrze im się współpracuje z kolejami, to odpowiedź jest raczej negatywna. Ta współpraca jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TomaszMisiak">Na pytanie, dla kogo ważna jest kolej regionalna, odpowiem, że kolej regionalna, Drodzy Państwo, jest ważna przede wszystkim dla samorządów. Tak naprawdę kolej regionalna ma ogromne znaczenie w wymiarze lokalnego systemu gospodarczego. Bo czym innym niż koleją regionalną ludzie mogą dostać się do pracy, do szkoły, do miejsc, w których chcą odpoczywać, miejsc atrakcyjnych turystycznie?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#TomaszMisiak">Miałem przyjemność kandydowania z Dolnego Śląska, najpierw z okręgu wrocławskiego, potem z legnickiego, i dokładnie rozumiem, na czym polega dzisiaj problem funkcjonowania kolei regionalnej. Dokładnie rozumiem, dlaczego są miejsca na Dolnym Śląsku - wcześniej było to dla mnie niepojęte - gdzie bezrobocie jest na poziomie 30%, a tuż obok, bardzo blisko, niejednokrotnie w odległości 40 km, bezrobocie jest na poziomie 6%. Mało tego, tam, ponieważ mamy infrastrukturę chociażby energetyczną czy gazową, pojawiają się nowi inwestorzy, ale wycofują się z Dolnego Śląska, inwestują w innych miastach, a czasami, niestety, państwach, tylko dlatego, że nie mają możliwości dowozu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#TomaszMisiak">Zadajmy sobie pytanie: czy to nie jest domena samorządów? Czy samorządy nie mogą prowadzić aktywnej polityki w tej sprawie? Ja nie mówię, że państwo ma się z tej polityki wyłączać, ja nie mówię, że państwo nie powinno jej wspomagać. Na całym świecie kolej lokalna jest niedochodowa. To jest rzeczywistość, to jest pewna brutalna rzeczywistość. Ale z czego ją możemy finansować? Jeżeli mówimy, że samorząd może ją finansować, to musimy mieć świadomość tego, że jednym z elementów wpływów do samorządów są podatki, podatki od osób fizycznych, a te podatki będą rosły, jeżeli będzie się zwiększać zatrudnienie. Jeżeli w danym miejscu będzie zatrudnienie na poziomie bliskim zera statystycznego bezrobocia, czyli około 3 czy 4% - są takie przypadki - to samorząd będzie dysponował środkami i będzie mu się opłacało dofinansowywać taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#TomaszMisiak">Oczywiście państwo nie może samorządów zostawić z problemem, bo najważniejszym elementem - i tu się akurat zgadzam z panem senatorem Kogutem - jest infrastruktura kolejowa. Nie jest winą składu kolejowego czy maszynisty to, że na danej trasie można jechać z prędkością 30 km na godzinę. Akurat taki przykład mamy w Jeleniej Górze, gdzie 120 km jedzie się z prędkością 30 km na godzinę i podróż z Wrocławia do Jeleniej Góry, notabene pięknego okręgu turystycznego, zajmuje cztery godziny. To jest przecież parodia. Oczywiście zgadzamy się z tym, ale z drugiej strony rozumiemy, że większy wpływ samorządu na koleje, chociażby poprzez posiadanie, tak jak jest w tej chwili planowane, oddłużonych już systemów kolejowych, może doprowadzić również do zwiększenia nacisku na budowę infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#TomaszMisiak">Infrastruktura jest również domeną państwa, Panie Senatorze, i ja się z tym zgadzam. I państwo będzie tam musiało więcej inwestować. Tylko tu mówimy o szybkich kolejach, tu mówimy o kolejach międzyregionalnych, tu mówimy o rozwiązywaniu problemów dotyczących procesów komunikacyjnych i infrastrukturalnych państwa, ale nie mówimy o specyfice tylko i wyłącznie kolei regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#TomaszMisiak">Chcę też zwrócić uwagę na to, że ten manewr jest pewnego rodzaju majstersztykiem, i nie zgodzę się, Panie Senatorze, z tym, że on jest niezrozumiały. To jest pewnego rodzaju majstersztyk mający na celu ominięcie trudnych dla nas przepisów unijnych, które uniemożliwiały pomoc państwa w zakresie finansowania kolei. W tym momencie umożliwiamy dwóm ważnym z punktu widzenia kolei spółkom, PKP „Cargo” i PKP PLK - czyli tej spółce odpowiedzialnej za infrastrukturę - otrzymanie środków. Obecnie koleje są zadłużone, koleje regionalne w tych instytucjach, a te środki mogą być przeznaczone na inwestycje. To było naprawdę trudne do osiągnięcia w ramach dofinansowania ze strony państwa. Dobrze pan wie, Panie Senatorze Kogut, że w Unii Europejskiej trwałoby to dwa lata, gdybyśmy próbowali przebrnąć przez wszystkie te procedury, które dzisiaj obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#TomaszMisiak">Na zadane pytanie, czy ten proces, którego w tej chwili dokonujemy, jest procesem pozytywnym, odpowiadam: jest procesem pozytywnym. Czy należy zostawić samorządy z problemem kolei na głowie? Nie, nie należy. Ale pan minister mówił, że rząd absolutnie nie wycofuje się z chęci współpracy w tym zakresie. Pokazujemy tylko kierunki funkcjonowania, będziemy z samorządami współdziałać, będziemy, jeżeli zajdzie taka konieczność, pomagać w finansowaniu - chociażby ze środków unijnych, państwowych, międzywojewódzkich - infrastruktury kolejowej. To są najważniejsze zadania. Ale też pozwolimy wreszcie lokalnym władzom, mądrym gospodarzom, którym są dzisiaj samorządy, na przejęcie poważnej odpowiedzialności za tę sferę, która jest dla nich ekonomicznie szalenie ważna.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#TomaszMisiak">Jeżeli ten proces zostanie doprowadzony do końca, to za parę lat będziemy mieli przyjemność podróżowania może nie TGV, bo nie wierzę, że tak szybko uda się to zrobić, ale przynajmniej z taką prędkością, że będę mógł pojechać na weekend z dzieckiem, żeby spędzić parę chwil w miłym miejscu, i podróż między Jelenią Górą a Wrocławiem będzie trwała niecałą godzinę, a nie cztery godziny, i w związku z tym taka możliwość nie będzie wykluczona. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pan powinien pisać przemówienia premierowi, bo są kropka w kropkę takie same.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo, pięciominutowa wypowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławJurcewicz">Chcę sprostować. Według pana senatora Ortyla w mojej wypowiedzi zawarta była niejako sprzeczność ze stanowiskiem rządu. Absolutnie nie, Panie Senatorze. Otóż krwiobiegiem gospodarki jest szeroko rozumiana komunikacja, w tym transport szynowy i transport drogowy. Otrzymałem strategię transportu - no, może i tak można to nazwać - od poprzedniego ministra. Proszę państwa, Dolny Śląsk, jeden z dynamicznie rozwijających się rejonów, nie ma połączenia ze stolicą, tam zaplanowano tylko jakieś urywki. I to ma być dobra strategia transportu?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#StanisławJurcewicz">Chcę zatem jeszcze raz powtórzyć, że nie ma sprzeczności. A co do restrukturyzacji w zakresie kolei, to dalej mam taką opinię, że był tylko dokument, ale w życie to nie weszło. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dolny Śląsk pewnie chcą przyłączyć do Niemiec.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Owczarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejOwczarek">Wydaje mi się, że w tej dyskusji za bardzo skupiliśmy się na jednym, naprawdę poważnym problemie, problemie usamorządowienia kolei regionalnych, a zapomnieliśmy o tym, co jest najistotniejsze, o tym, że możemy przekazać kolei 4 miliardy zł, które mogą natychmiast poprawić jakość jej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, ci, którzy zagłosują przeciwko tej ustawie, zagłosują za tym, żeby koleje nie otrzymały 4 miliardów zł. Jakie to ma przełożenie, jeśli chodzi o pieniądze unijne, wszyscy możemy się domyślić. I dlatego bardzo się dziwię, bo rozumiem, że można dyskutować nad tym, co jest faktycznie problematyczne, ale są sprawy bezdyskusyjne, kiedy trzeba jak najszybciej podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, ja akurat mam szczęście, że podróżuję pociągiem z Łodzi do Warszawy i czas mojej podróży już się skrócił o kilkadziesiąt minut, a w ciągu dwóch tygodni jeszcze się skróci o pół godziny. Jest nadzieja, że będę dojeżdżał z Łodzi do Warszawy w ciągu godziny i pięciu minut. I to wszystko dzięki pieniądzom unijnym, które są tam w tej chwili inwestowane. Chciałbym państwu powiedzieć, że przejazd tą trasą to byłby dla państwa szok, jeśli chodzi o wygląd dworców kolejowych, tych wiejskich, małych, czy ochronę przed hałasem dla miejscowości położonych obok. Tam jest tak, jak powinno być. A jednocześnie niedaleko mnie jest trasa kolejowa z Kutna do Łodzi, gdzie pociąg faktycznie wlecze się 30 km na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AndrzejOwczarek">Te pieniądze właśnie temu mają służyć i faktycznie jest to dobry pomysł rządu, żeby w ten sposób te pieniądze wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, chętnych do oddłużania jest mnóstwo. Stocznie gdańskie czekają na to, żeby je natychmiast oddłużyć, czekają inne instytucje. Myślę, że to, iż my, proszę państwa, mamy okazję zasilić budżet PKP, jest czymś niesłychanie ważnym.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#AndrzejOwczarek">Co do dyskusji... Zlikwidowano tysiąc pięćset przejazdów, ale proszę policzyć, ile w ciągu piętnastu lat przybyło samochodów, ilu ludzi przestało jeździć koleją. Nie używajmy takich demagogicznych argumentów. Czas się zmienia, kolej też się musi zmieniać, nie może być tyle przejazdów kolejowych, ile było kiedyś, skoro uległ zmianie sposób podróżowania większości z nas.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#AndrzejOwczarek">O ile chodzi o samorządy, to sądzę, że należy się dogadywać, to znaczy wszystkie ich niepokoje traktować bardzo uważnie. Zresztą pan minister mówił o tym, że tak się dzieje. Ale ten punkt, o którego brak podejrzewał ustawę pan senator Ryszka, dotyczący tego, że prawo pierwokupu w pierwszym rzędzie przysługuje innym samorządom, a w dalszej kolejności państwu, i będzie to w statucie spółki, jest wystarczającym zabezpieczeniem. Co do ewentualnego kształtu spółki, to przecież o ile powstanie spółka składająca się z szesnastu samorządów wojewódzkich, to ona może ulec rozmaitym podziałom. Czy lepiej, jak państwo dzieli, czy lepiej, jak te samorządy po roku czy dwóch latach próby będą robić to same, wiedząc, czy jest to opłacalne, czy ma to większy sens?</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#AndrzejOwczarek">Będę głosował za tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ma jakąś alternatywę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nikt więcej nie zgłosił się do zabrania głosu...</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Kogut się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A przygotowuje się senator Jurcewicz.)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Miło mi, Panie Senatorze, ale niech pan na to nie liczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławKogut">Drodzy Państwo, będzie bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StanisławKogut">Faktycznie, do tego ad vocem skłoniła mnie wypowiedź pana senatora Jurcewicza. Żeby nie wyglądało tak, że na kolei nic nie zrobiono, chciałbym przypomnieć panu, że kiedyś pracowało czterysta pięćdziesiąt tysięcy kolejarzy, a jak ja odchodziłem, to było ich sto dwadzieścia pięć tysięcy. 1 miliard 100 milionów zł przekazane było na osłony socjalne. A więc nie można tak mówić, bo to się działo aż od roku 1990, a w 2000 r. ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji bardzo mocno wpłynęła... Ja byłem związkowcem, zajęliśmy się osłonami socjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StanisławKogut">Sprawa następna. Ja całkowicie się zgadzam: faktycznie, jeśli robimy to, Panie Ministrze, na wzór angielski, to grunty, nieruchomości, wszystko przekazujmy do samorządu. Wszystko! A nie jak teraz, że tworzymy jakby półustawę i tych rzeczy nie przekazujemy. Akurat o kolei angielskiej też mogę coś powiedzieć - tam były wydane franszyzy na osiem lat, oni protestowali, że powinny być na piętnaście lat, ale właściwy regulator bronił dostępu do infrastruktury. Podając ten holenderski przykład finansowania infrastruktury, ja się ogromnie cieszę. Może, Drodzy Państwo, jest już najwyższy czas, żeby w projekcie budżetu na 2009 r. przekazać ogromne pieniądze. I żeby faktycznie to było 1 zł 30 gr, 50 centów, a nie jakaś niewiadoma kwota.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#StanisławKogut">Nie zgadzam się, Kolego Senatorze, że nie było planu. Skoro mówimy o połączeniu Wrocławia z Warszawą, to buduje się teraz szybka kolej przez Łódź do Warszawy. Bo kolega Owczarek powiedział tylko o jednym elemencie, a popatrzmy dalej, do granicy państwa: Wrocław - Zgorzelec. Największe pieniądze poszły na kolej za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Największe pieniądze. I w związku z tym była pewna reforma kolei i naprawdę pewne propozycje były przedstawiane. Nie dziwmy się, że niektórzy związkowcy faktycznie boją się pewnych rzeczy, bo różnie na kolei się działo. Wyprowadzano majątek i nie było wiadomo, kto i gdzie, a teraz z powrotem dzierżawi się od spółek to, co potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#StanisławKogut">I też nie jest tak, jak mówiliście, Drodzy Państwo. Co do dworców, jak już patrzymy tak szeroko, to jest spółka „Dworce Kolejowe”. Nie mówmy, że cała kolej jest deficytowa - cała kolej nie jest deficytowa! - ino popatrzmy, mówiąc choćby o maszynistach, że jeżeli nie zostaną przekazani, to Cargo będzie dołowała. Będzie dokładała 140 milionów miesięcznie. Przecież ja patrzę na dobro kolei! Maszynistów - o trzy tysiące! - będzie za dużo. I nie mówmy, że następca Zaborowskiego, pan Miętek, będzie spokojnie czekał. On wczoraj do mnie zadzwonił i powiedział: zobaczymy, co będzie się działo. I dlatego ja mówię o pewnym dialogu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#StanisławKogut">Mówimy o poczcie. Za chwilę będzie i o poczcie. Ale czym jest poczta w porównaniu do kolei? Tak popatrzmy. W tym kierunku. Ja przypomnę, Kolego Senatorze Jurcewicz, że mówiłeś o większych pieniądzach na infrastrukturę. Tak, będę to pamiętał! I będę mówił, jak będzie omawiany budżet, że powinniśmy dać takie pieniądze na infrastrukturę, żeby było to 1 zł 30 gr za dostęp. Bo my mówimy... Pan minister, jak żeście słuchali, słusznie i prawdziwie powiedział: jest dwanaście tysięcy linii o państwowym znaczeniu, a pozostałe osiem to są linie regionalne. Popatrzmy na Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego. Ja przejrzałem wszystkie województwa. Mało w którym są ujęte pieniądze unijne na poprawę infrastruktury na tych liniach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#StanisławKogut">Nie będę ciągnął tego wątku, bo faktycznie macie rację: podchodzę do tego emocjonalnie, bo jestem kolejarzem. Ale powiem jedno - bo przegłosujecie politycznie - może Pan Bóg tak da, że po latach spotkamy się gdzieś jako przyjaciele, na przykład na rybach. I będzie wtedy widać, kto, Drodzy Państwo, miał rację. Takiej reformy Przewozów Regionalnych nie ma w żadnym kraju Europy ani w żadnym kraju świata. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZbigniewRomaszewski">O ile się orientuję, pan minister chciał zabrać głos i ustosunkować do głosów w dyskusji. Dotychczas nie złożono wniosków legislacyjnych. Przypominam, że jeżeli takie wnioski są, to powinny zostać złożone do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JuliuszEngelhardt">Chciałbym odnieść się do niektórych wątków poruszanych w dyskusji. Część była bardzo interesująca. Jak sądzę, pojawiły się słuszne obawy, ale myślę, że zdołam jeszcze coś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JuliuszEngelhardt">Jednak na samym początku chciałbym odnieść się do pierwszej wypowiedzi pana senatora Koguta, który powiedział: „oszukuje, kłamie i manipuluje”. Jest mi bardzo przykro, że pan senator takie obraźliwe słowa kieruje pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JuliuszEngelhardt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie przyszedłem tutaj oszukiwać, kłamać i manipulować. Reprezentuję rząd, reprezentuję politykę rządu. Reprezentuję też idee, które zostały zawarte w „Strategii dla Transportu Kolejowego do roku 2013”, również idee wypracowane przez poprzedni rząd. Przecież nasz rząd jest chyba pierwszym, który w branży kolejowej nie odrzucił dorobku poprzedników, nie potępił w czambuł dorobku ministra Chaberka i tych wszystkich dyskusji, które były prowadzone, uznając, że projekt ma charakter, że tak powiem, ponad polityczny, że projekt jest dobry dla całej branży kolejowej w Polsce. I dlatego go realizujemy. Chciałbym zapewnić też... Pan senator wspominał o pewnym porozumieniu z 2003 r. Rzeczywiście jest tam zapis podpisany przez premiera Pola, w którym stwierdza się, że nie będzie administracyjnego przymusu, jeżeli chodzi o podział pracowników. Potwierdzam, że taki zapis jest i właśnie my negocjujemy to, żeby ludzie przeszli bez przymusu. Bez przymusu. Jesteśmy tu na dobrej drodze i praktycznie mamy osiągnięty konsensus w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JuliuszEngelhardt">Teraz kwestia, którą pan senator tutaj podniósł, mówiąc, że był mediatorem. No, o ile pamiętam, to, po pierwsze, pan senator nie był mediatorem, po drugie, rzecz dotyczyła podwyżek płac, po trzecie, mediatorem był pan premier Komołowski, a po czwarte, te negocjacje zakończyły się sukcesem. Osiągnęliśmy konsensus i daliśmy godziwe podwyżki pracownikom w sektorze kolejowym, podwyżki, których nie było, jak powiedziałem, od trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JuliuszEngelhardt">Pan senator był też uprzejmy stwierdzić, że Lubuska Kolej Regionalna, że to samorząd... itd. Otóż Lubuska Kolej Regionalna, która poniosła porażkę, nie była koleją samorządową, tylko utworzoną przez wojewodę lubuskiego w 1993 r., kiedy to nie było jeszcze samorządu województwa, jak wiadomo, bo mieliśmy wtedy jeszcze inny ustrój samorządowy w naszym kraju. To po pierwsze. A po drugie, ta kolej poniosła porażkę dlatego, że nie było przepisów, bo ustawa o transporcie kolejowym w pierwszej wersji weszła w życie w 1997 r. Przypomnę, to był rok 1993, obowiązywała ustawa o kolejach, a PKP miało formalnoprawny monopol na wykonywanie wszystkich przewozów kolejowych w Polsce. A więc tak wyglądała sytuacja. I to jest powód porażki Lubuskiej Kolei Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JuliuszEngelhardt">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że Koleje Mazowieckie to jest, wbrew temu, co pan senator twierdzi, wielki sukces samorządu. Koleje Mazowieckie poprawiły wizerunek kolei w ogóle, zwiększyły znacznie liczbę przewozów, odbiór społeczny Kolei Mazowieckich jest bardzo pozytywny. A to, że Samorząd Województwa Mazowieckiego inwestuje? Chwała mu za to, bo właśnie Samorząd Województwa Mazowieckiego bardzo pozytywnie, bardzo odpowiedzialnie, bardzo konstruktywnie podchodzi do problematyki transportu kolejowego, właśnie transportu regionalnego. Zdecydował się na inwestowanie w nowy tabor, w zmianę całego systemu kolejowego. A więc jest tu bardzo dobrze. To jest właśnie świetny przykład na to, jak działa usamorządowienie, do czego prowadzi. Ono prowadzi do zaangażowania, do zwiększenia odpowiedzialności samorządów, do decentralizacji, o którą nam chodzi, do decentralizacji państwa, do decentralizacji odpowiedzialności za funkcjonowanie regionu. Czyli jest to cała polityka, która, jak sądzę, ma uzasadnienie i społeczne, i gospodarcze, i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#JuliuszEngelhardt">Kwestia oddłużenia. Pan senator jak gdyby podważał tutaj sens całej operacji. Przecież ta operacja, Panie Senatorze, jest uzgodniona z Ministerstwem Finansów. Rząd nie może przedstawić innej propozycji, jak tylko propozycję uzgodnioną międzyresortowo, a w szczególności uzgodnioną z Ministerstwem Finansów. Zapewniam pana senatora, wszystkich senatorów, że propozycja zawarta w ustawie nie jest wymyślona tylko i wyłącznie przez Ministerstwo Infrastruktury. Jest to koncepcja wspólnie wypracowana i uzgodniona z Ministerstwem Finansów. W szczególności, jak podkreślał tutaj pan senator Misiak, chodziło o to, żeby zaproponować taką konstrukcję formalnoprawną, by nie trzeba było tego procesu oddłużeniowego notyfikować w Unii Europejskiej. I tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#JuliuszEngelhardt">To tyle, Panie Senatorze. Jeszcze raz podkreślam: jest mi bardzo przykro, ze względu na to, że znamy się od wielu lat, a pan senator takie słowa kieruje do mnie z wysokiej trybuny... No cóż.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#JuliuszEngelhardt">Przejdę do innych zgłaszanych tutaj kwestii. Czy będzie uczciwy podział? Padło takie pytanie, bo dokonana jest relokacja. Chciałbym powiedzieć, że będzie uczciwy podział. Ten podział de facto już jest dokonywany, bo relokujemy pięćset osiem lokomotyw ze spółki PKP „Cargo” - sto osiemdziesiąt cztery lokomotywy spalinowe do spółki PKP „Przewozy Regionalne”, resztę lokomotyw do spółki PKP „Intercity”. Jednocześnie relokujemy zaplecze warsztatowe do tych poszczególnych spółek: do spółki PKP „Intercity” cztery zaplecza, do spółki PKP „Przewozy Regionalne” pójdą w sumie dwadzieścia trzy zaplecza warsztatowe. Ale my ludzi nie relokujemy, nie przesuwamy ludzi pod przymusem, tak jak powiedziałem. Przeprowadzamy to w dialogu społecznym. I mamy w tym dialogu duże sukcesy, zapewniam senatorów. I nie kłamię tutaj, nie manipuluję. Częściowo sam prowadzę te negocjacje; jestem przewodniczącym Zespołu Trójstronnego do spraw Kolejnictwa. Tam dokonujemy pewnych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#JuliuszEngelhardt">Przewijała się też kwestia realokacji, ale w sensie ilościowym. Chciałbym powiedzieć, że tą potencjalną relokacją, tymi przejściami, z tych stu dwudziestu czterech i pół tysiąca zatrudnionych objętych będzie sześć tysięcy pracowników. A więc to nie jest jakaś totalna relokacja, taka, że wszyscy wszędzie się mieszają, że wszyscy gdzieś przechodzą, tylko po prostu pewna część maszynistów musi przejść czy powinna przejść do spółki PKP „Przewozy Regionalne” i do Intercity, a pewna część pracowników ulokowanych dzisiaj w spółce „Przewozy Regionalne”, zajmująca się wykonywaniem przewozów międzywojewódzkich, powinna przejść do spółki PKP „Intercity”. A więc te relokacje nie są totalne, tylko dotyczą pewnej grupy pracowników. Oczywiście jest to proces trudny społecznie, dlatego, jeszcze raz podkreślam, prowadzimy go w duchu dialogu.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#JuliuszEngelhardt">Sprawa potencjalnego wykupu udziałów przez inwestora strategicznego. Otóż jeszcze raz chciałbym podkreślić, że obecnie są zabezpieczenia takiego rodzaju, że nie ma możliwości bezpośredniego wejścia inwestora strategicznego w taki sposób, że on wykupi jakąś część istniejących udziałów spółki PKP „Przewozy Regionalne”. Jak była już tutaj kilkakrotnie mowa, te udziały będą przekazane samorządom, a jeśli dany samorząd zdecyduje się zbyć te udziały, to będzie mógł je zbyć tylko na rzecz innego samorządu, a jeśli nie znajdzie nabywcy, to na rzecz Skarbu Państwa. A więc nie ma tu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#JuliuszEngelhardt">Chciałbym też odnieść się do sprawy przewozów międzywojewódzkich, podnoszonej tutaj przez kilku dyskutujących senatorów. Otóż chciałbym powiedzieć, że od samego początku prac nad strategią, czy to za poprzedniego rządu, czy to obecnie - bo nad tymi koncesjami pracuje się od wielu lat, to jest nie tylko sprawa ostatnich dwóch lat - w każdej konfiguracji, jakkolwiek przewidywało się proces usamorządowienia, zawsze przewidywano przesunięcie segmentu przewozów międzywojewódzkich i międzynarodowych. A dokąd? Albo do odrębnej spółki, która była nazywana Interregio, albo do Intercity, jako oddziału tejże spółki. Ostatecznie dzisiaj zwyciężyła koncepcja, że będzie to oddział spółki PKP „Intercity”. I to nie jest tak, że po prostu ktoś nagle wymyślił taką koncepcję przesunięcia i w związku z tym teraz niektóre samorządy protestują. To było od dawna planowane i samorządy od dawna wiedziały, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#JuliuszEngelhardt">Odniosę się też do tego problemu...</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#JuliuszEngelhardt">Jeśli mogę jeszcze, Panie Marszałku? Parę minut...</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#JuliuszEngelhardt">Odniosę się również do problemu stanowiska konwentu marszałków, tego z 16 kwietnia bieżącego roku, który jakby uwarunkował pewnymi działaniami przyzwolenie na usamorządowienie. Otóż z częścią zawartych tam opinii w ogóle nie sposób się zgodzić. Tutaj było cytowane, jakoby Ministerstwo Infrastruktury i PKP samowolnie dokonywało jakichś przesunięć, relokacji itd. Otóż, niestety, nie opiera się to na prawdzie, dlatego że te działania przygotowawcze, które są prowadzone w spółkach PKP „Przewozy Regionalne” i PKP „Intercity”, wynikają właśnie z realizacji strategii. I jeżeli mówimy o tym, że data 30 listopada bieżącego roku jest datą usamorządowienia w tym sensie, że udziały zostaną przekazane samorządom, to żeby wykonać tę operację, trzeba również przedsięwziąć wiele działań organizacyjnych w spółkach i w całej grupie, by wreszcie skończyć z takim mówieniem, że zamiary były dobre, a wyszło jak zawsze. Chodzi o to, by wreszcie to się udało, by wreszcie zrealizować, przygotować organizacyjnie całe przedsięwzięcie tak, by również ta ustawowa data została zachowana. W tym kierunku idziemy. I w tym kierunku idą nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#JuliuszEngelhardt">Postulat pełnego oddłużenia w dniu usamorządowienia, który pojawia się w stanowisku samorządów, jest taki troszeczkę, powiedziałbym, na wyrost, bo samorządy doskonale wiedzą, jaki jest projekt ustawy, wiedzą o tym, że Komisja Infrastruktury poszła im na rękę i przesunęła płatność 300 milionów zł z 2011 na 2009 r. A zatem samorządy są doskonale poinformowane, że proces oddłużenia jest rozłożony na trzy raty w ciągu dwóch lat - dwie raty w tym roku i jedna rata w roku przyszłym. To oznacza, że na dzień 30 listopada spółka PKP „Przewozy Regionalne” będzie jeszcze zadłużona na kwotę 777 milionów zł, wszakże ustawa gwarantuje usunięcie tego zadłużenia w roku przyszłym; taki jest zapis ustawowy. A postulat oddłużenia, jeśli chodzi o zobowiązania krótkoterminowe, jest troszeczkę niezrozumiały, bo każda spółka, która funkcjonuje, ma i należności, i zobowiązania krótkoterminowe; jest to normalna rzecz. I trudno na dzień 30 listopada wyprowadzić spółkę tak, by nie miała zobowiązań krótkoterminowych. To chyba jakieś nieporozumienie, chyba że konwent marszałków miał tutaj na myśli coś innego. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że spółka PKP „Przewozy Regionalne” nie była, nie jest i na pewno nie będzie do dnia 30 listopada zadłużona u podmiotów zewnętrznych, czyli nie będzie zadłużenia związanego z podjętymi kredytami czy pożyczkami. Dodajmy jeszcze, że poprzednio w ogóle nie miała takich możliwości, a dzisiaj nie ma ani takiej potrzeby, ani takich zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#JuliuszEngelhardt">Co do postulatu samorządów, by zwiększyć ich możliwości dostępu do środków na finansowanie zakupów taborowych itd., to oczywiście jest to postulat, którego słuszności trudno zaprzeczyć. Generalnie jest to postulat słuszny, jeśli popatrzymy na to w ten sposób, że cała branża potrzebuje wielkich nakładów inwestycyjnych na tabor, w tym oczywiście na tabor związany z przewozami regionalnymi. I w tym zakresie rząd, jak powiedziałem, zamierza podjąć rozmowy z marszałkami na temat jakichś możliwych rozwiązań. Oczywiście mniej więcej orientujemy się, jakie są oczekiwania marszałków. Chodzi o to, by jeszcze raz po tym 2004 r. przeprowadzić operację zwiększenia udziałów PIT i CIT w dochodach własnych samorządów. Realizacja tego nie zależy od naszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#JuliuszEngelhardt">I wreszcie na koniec odniosę się do koncepcji podziału na szesnaście części - bo taki postulat też jest wyrażony w stanowisku konwentu - jako do pewnej możliwości. My z tej możliwości zrezygnowaliśmy, ale chciałbym też podkreślić, że strategia przyjęta 17 kwietnia 2007 r. nie przewidywała podziału spółki PKP „Przewozy Regionalne” na szesnaście województw. Takie koncepcje były zgłaszane w trakcie dyskusji od 2001 r., przewijały się w publicystyce naukowej, prasowej itd.: podzielić na szesnaście, a może na więcej, a może na mniej. Chciałbym powiedzieć, że w pierwszej wersji tej strategii została zapisana koncepcja podziału Przewozów Regionalnych na pięć, sześć kompanii kolejowych, tak to nazwano, niemniej jednak po dyskusjach i po uwzględnieniu faktu, że spółka musi być najpierw oddłużona jako całość, bo spółka jest jednym podmiotem, musielibyśmy to zadłużenie podzielić na sześć, na osiem itd. Były z tym kłopoty i ostatecznie zwyciężyła bardziej racjonalna, jak sądzę, koncepcja niedzielenia spółki na tym etapie, tylko najpierw jej oddłużenia, co wiąże się, jak państwo senatorowie widzicie, z dość skomplikowaną, że tak powiem, konstrukcją finansową. Ta koncepcja zwyciężyła i to była przesłanka, żeby najpierw spółkę oddłużyć. A z tym niestety już musiało być związane przekazanie tych udziałów, bo budżet państwa, że się tak wyrażę, za darmo nie oddłuża, tylko oczywiście Ministerstwo Finansów widziało to oddłużenie w powiązaniu z usamorządowieniem. No ale co stoi na przeszkodzie, by marszałkowie później, w ramach swojej polityki, dokonali ewentualnego podziału? Ja bym powiedział, że jeśli by kiedyś doszło do podziału spółki Przewozy Regionalne, to taki podział będzie - jestem o tym w stu procentach przekonany - bardziej racjonalny niż podział, który byłby wykonywany w samym PKP. Dlaczego? Bo to jest właśnie gospodarskie podejście, że marszałkowie sami zdecydują ewentualnie, jak ustalić granice itd. Na tym tle byłyby olbrzymie problemy, również natury społecznej, i praktycznie nie moglibyśmy mówić o konsensusie w zakresie usamorządowienia, gdybyśmy dzisiaj przystąpili do administracyjnego, odgórnego podziału spółki Przewozy Regionalne, nie oddłużając jej najpierw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście przypominam, że dyskusja została zamknięta jeszcze przed wystąpieniem pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 kwietnia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 5 maja zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 122, a sprawozdanie komisji w druku nr 122A.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jurcewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze, która ma na celu wdrożenie do krajowego porządku prawnego dyrektywy Rady Unii Europejskiej nr 36 z dnia 21 kwietnia 2004 r. w sprawie bezpieczeństwa statków powietrznych państwa trzeciego korzystających z portów lotniczych Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławJurcewicz">Konieczność szybkiego wdrożenia dyrektywy nr 36 z 2004 r. wynika z faktu, iż termin wdrożenia upłynął 30 kwietnia 2006 r., a Komisja Europejska wszczęła postępowanie w związku z brakiem ratyfikacji krajowych środków wdrażających dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławJurcewicz">Implementacja dyrektywy wprowadzi zmiany, które dotyczą prawa lotniczego, a które związane są przede wszystkim z bezpieczeństwem ruchu lotniczego. Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego jest uprawniony do kontroli statku powietrznego przebywającego na terytorium Rzeczypospolitej wraz z możliwością wydania decyzji w zakresie objętym przepisami. Zapisy ustawy nakładają także na prezesa obowiązek gromadzenia informacji dotyczących wykonywania lotów i ich wymiany - mówię tu o informacjach - z Komisją Europejską, z władzami lotniczymi państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Europejską Agencją Bezpieczeństwa Lotniczego, a także z Międzynarodową Organizacją Lotnictwa Cywilnego. Wprowadzenie tych przepisów powinno zapewnić utrzymanie wysokiego poziomu bezpieczeństwa oraz standardów bezpieczeństwa lotnictwa cywilnego. Jest to bardzo istotne ze względu na rosnącą konkurencję pomiędzy liniami lotniczymi oraz z uwagi na coraz większe natężenie ruchu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#StanisławJurcewicz">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ustawę w dniu 6 maja na posiedzeniu - sprawozdanie w druku nr 122A. W jej imieniu wnoszę, aby Wysoki Senat raczył podjąć uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewMeres">Ja miałbym takie pytania, które dotyczą może przypadków szczególnych. Po pierwsze, czy brzmienie proponowanego art. 155 ust. 1 czy też ust. 3 dotyczy także wojskowych statków powietrznych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz w jakich sytuacjach i w jakim trybie dokonuje się ewentualnej inspekcji? I dodatkowo można się tutaj zainteresować rolą centrów operacji powietrznych w wykonywaniu tych czynności po reorganizacji dowództw rodzajów sił zbrojnych. I może jeszcze jedno pytanie, w pewnym sensie do tego nawiązujące. Jeżeli obcy statek powietrzny, na przykład wojskowy, zmuszony będzie do lądowania, będzie lądował przymusowo, to jakie procedury obowiązywać będą pilota, skoro tak zwany system ILS od prawie kilku lat nie działa, i jak w tej sytuacji pilot przeliczy normy wynikające z tego systemu? Pytanie trzecie, raczej formalne, dotyczy projektu ustawy. Czy projekt ustawy sam w sobie, w części materialnej, zawiera przepisy dokonujące transpozycji przepisów dyrektywy 2004/36/WE do prawa polskiego, czy stanie się to dopiero z chwilą wydania stosownych aktów wykonawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławJurcewicz">Odpowiedź na pierwsze pytanie: dotyczy to konkretnie lotnictwa cywilnego. Myślę, że na to szczegółowe, drugie pytanie związane z lotnictwem wojskowym odpowie przedstawiciel rządu. Przyjęcie tej ustawy spowoduje wydanie aktu wykonawczego, jakim jest rozporządzenie, w którym określi się ściśle zakres i metodologię. Zresztą było ono dołączone do projektu ustawy, jaki wnosił rząd, zatem po przyjęciu ustawy musi nastąpić wydanie rozporządzenia, które to ureguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie widzę zgłoszeń, to przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Rada Ministrów upoważniła do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy ministra infrastruktury. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, czyli pan minister Panasiuk.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejPanasiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejPanasiuk">Ja chciałbym powiedzieć na wstępie tylko parę słów, może jeszcze poprzeć wystąpienie pana senatora sprawozdawcy. Otóż jest to bardzo istotna nowelizacja prawa lotniczego z tego względu, że mamy duże opóźnienie w implementacji dyrektywy nr 36 z 2004 r. Pod koniec ubiegłego roku, 28 listopada, Komisja Europejska skierowała sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Zatem pilne uchwalenie zmiany prawa lotniczego w tym zakresie jest niezbędne do tego, aby wystąpić z wnioskiem do Komisji Europejskiej o odstąpienie od skargi, a do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości o zaprzestanie dalszej procedury.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejPanasiuk">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania pana senatora o kwestie związane ze sprawami wojskowymi, to ja nie czuję się tu kompetentny, te kwestie nie należą do kompetencji ministra infrastruktury. Kompetencja ministra infrastruktury rozciąga się tylko i wyłącznie na kwestie związane z lotnictwem cywilnym, a nie wojskowym. W odniesieniu do kwestii wojskowych właściwy jest minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AndrzejPanasiuk">I pytanie, czy przedmiotowa regulacja w pełni implementuje dyrektywę nr 36 z 2004 r. Oczywiście przedmiotowa regulacja implementuje tę dyrektywę częściowo, niezbędne jest jednakże wydanie stosownego rozporządzenia, o którym mowa również w tejże nowelizacji. Takie rozporządzenie lada moment będzie na etapie uzgodnień międzyresortowych, obecnie jest uzgadniane wewnątrz resortu. Mam nadzieję, że z chwilą wejścia w życie ustawy to rozporządzenie wykonawcze będzie wydane. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma zgłoszeń, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nikt do dyskusji się nie zgłosił, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 kwietnia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 5 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 125, a sprawozdanie komisji w druku 125A.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Grzegorza Banasia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#GrzegorzBanaś">Otóż przychodzi nam się zmierzyć z tym zagadnieniem już po raz drugi. Przypomnę, że 8 lutego Senat uchwalił odpowiednią ustawę, która była wynikiem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#GrzegorzBanaś">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że odszkodowanie wynikające z ugody sądowej w świetle prawa podatkowego powinno być traktowane tak samo, jak odszkodowania orzeczone przez sądy, a w sytuacji odszkodowania orzeczonego przez sąd, przypomnę, obowiązuje zwolnienie podatkowe od ewentualnych przychodów związanych z tymże odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#GrzegorzBanaś">Ponadto Trybunał Konstytucyjny wziął pod uwagę system naszego prawa, a w szczególności zapisy kodeksu postępowania cywilnego, które zalecają sądowi dążenie do ugody przed ostatecznym finałem w postaci rozprawy. W takiej sytuacji obciążenie podatkiem dochodowym ugód sądowych doprowadzi do przedłużenia procesów sądowych i istotnej blokady. Wiemy przecież z wielu doniesień, jak wielką bolączką jest długotrwałe oczekiwanie na wyroki w sądach powszechnych. Dlatego istotą tej zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, o której dzisiaj debatujemy, jest takie ukształtowanie prawa, aby sposób zakończenia sprawy sądowej, bez względu na to, czy jest to ugoda, czy wyrok, nie wpływał na zakres obciążenia obowiązkiem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#GrzegorzBanaś">Komisja Gospodarki Narodowej procedowała tę zmianę w ustawie w dniu 6 maja. Wynik głosowania w sprawie przedstawienia propozycji uchwały Wysokiemu Senatowi był jednomyślny, wszyscy głosowali za. Zatem zwracam się do Wysokiej Izby, aby zechciała uchwalić projektowaną ustawę w brzmieniu zaproponowanym państwu senatorom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym zapytać, czy przy okazji rozpoznawania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego badano również zakres, no, problematycznej konstytucyjności odszkodowań przyznanych na podstawie przepisów o zakazie konkurencji, które przecież też są wyłączone. Jednak odszkodowania w tym zakresie to taki quasi-delikt. Te odszkodowania nie są wyłączone, one są obciążone podatkiem. Czy w ogóle badano całość art. 21 ust. 1 w zakresie obciążenia podatkowego innych odszkodowań, czy też ograniczono się tylko do odszkodowań wynikających z ugody sądowej sensu stricto jako zwolnionych z podatku dochodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#GrzegorzBanaś">Skupiono się wyłącznie na sprawach związanych z ugodą sądową. Chciałbym raz jeszcze przypomnieć, że ta ustawa do nas wraca. Zakres prac, którymi zajął się Wysoki Senat, jeśli chodzi o to rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, został ustalony już w lutym, kiedy zaczęto procedować nad tą ustawą. I dlatego nie było już żadnych możliwości jego rozszerzenia, byłoby to zresztą wbrew Regulaminowi Senatu, nie było po prostu możliwości rozszerzenia zapisów i zmian w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako senacki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu...</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy jest przedstawiciel rządu? Podobno przedstawiciel do nas jedzie.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, może zapytam, czy ktoś z państwa ma pytania do przedstawiciela rządu, bo gdyby takie pytania były, to musiałbym zarządzić przerwę. Ale jeżeli pytań nie ma, no to właściwie możemy kontynuować nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do przedstawiciela rządu? Skoro nie ma, to można uznać, że sprawy zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o obowiązku podpisania składnych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PiotrAndrzejewski">Inicjatywa jest ze wszech miar zasadna i słuszna. Przy okazji tej inicjatywy chcę powiedzieć, że zapis Regulaminu Senatu, który ogranicza zakres inicjatywy legislacyjnej tylko do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i czyni z tego numerus clausus, w dużym stopniu ogranicza nasze prawa legislacyjnego kształtowania przepisów, które wymagają dużo większej modyfikacji, niż to wynika tylko z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Niedawno, nowelizując regulamin, daliśmy nawet uprawnienia marszałkowi, żeby w swoim zakresie ograniczał prawa senatorów do możliwości składania wniosków. W związku z tym przy okazji tej ustawy nie byłem nawet w stanie złożyć wniosku, który by nie tylko uznawał za sprzeczny z zasadami państwa prawa dotychczasowy zapis, mówiący o tym, że obciążone podatkiem dochodowym są odszkodowania wynikające z zawartych umów lub ugód, w tym ugód sądowych, ale również takiego, aby rozszerzyć to na odszkodowania przyznawane na podstawie przepisów o zakazie konkurencji. To też są roszczenia odszkodowawcze z racji naruszenia prawa, które zostało przez nas implementowane z ustawodawstwa europejskiego, ze wszech miar słuszne, aczkolwiek dosyć enigmatyczne, konkretyzowane w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest to ilustracja nałożenia knebla na wolność składania inicjatyw. Jeżeli w tej sytuacji w oparciu o tę inicjatywę legislacyjną chciałbym rozszerzyć zakres tego zwolnienia na zwolnienia od podatku dochodowego odszkodowań ze wszech miar słusznie przyznanych przez inny podmiot naruszenia moich praw na zasadzie nieuczciwej konkurencji, to musiałbym formułować odrębną inicjatywą legislacyjną, zamiast złożyć do tej inicjatywy stosowny wniosek. W związku z tym będę się starał punktować te inicjatywy, w których nasze prawa zostały w sposób istotny ograniczone aktualnym zapisem regulaminu. Tak jest i w przypadku tej ustawy, co panu marszałkowi i Wysokiemu Senatowi sygnalizuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 kwietnia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 5 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 128, a sprawozdanie komisji w druku nr 128A.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Piotra Wacha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w rozpatrywanej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PiotrWach">To jest ustawa dotycząca zmiany nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu. Zmienia ona jej nazwę na „Akademia Sztuk Pięknych im. Eugeniusza Gepperta we Wrocławiu”. Tym razem zmiana nazwy polega na nadaniu uczelni imienia. Dotychczas, szczególnie ostatnio, mieliśmy do czynienia z wnioskami zmiany nazwy z akademii na uniwersytet. W tym przypadku Akademia Sztuk Pięknych we Wrocławiu pragnie przyjąć imię swojego patrona w osobie Eugeniusza Gepperta.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o wymogi formalne, to każda zmiana nazwy wymaga przyjęcia ustawy, dlatego też dzisiaj mamy do czynienia z tą materią. Wymogi formalne w tym przypadku wymagają uchwały Senatu oraz stanowiska rady głównej w tej sprawie i te warunki zostały spełnione pozytywnie. Tak że nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby się do tego przychylić i poprzeć tę ustawę, i takie też stanowisko zajęła komisja.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PiotrWach">Jest to pewna okazja do tego, aby powiedzieć parę słów na temat patrona, pod którego szyldem uczelnia - Akademia Sztuk Pięknych we Wrocławiu chce dalej pracować. Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że pan prorektor, który jest chyba dzisiaj obecny, był także na posiedzeniu komisji i dał mi album opowiadający o życiu i twórczości Eugeniusza Gepperta. W związku z tym miałem okazję bardziej szczegółowo zapoznać się z jego dorobkiem, z historią jego życia. Jest to pewna okazja do tego - choć nie wydaje mi się, żeby kwestie legislacyjne tego wymagały - aby powiedzieć parę zdań o tym wybitnym człowieku, którego teraz, po prawie trzydziestu latach od jego śmierci, Akademia Sztuk Pięknych chce uhonorować i występować pod jego szyldem.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PiotrWach">Eugeniusz Geppert urodził się w roku 1890 we Lwowie. Studia rozpoczął na Uniwersytecie Jagiellońskim, potem studiował na Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, ale wybuch I wojny światowej nie pozwolił mu ich ukończyć. Został wywieziony do Orenburga, a studia ukończył na Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie dopiero w roku 1920 jako uczeń Jacka Malczewskiego. To oczywiście jasno wskazuje, że sam był malarzem, malarzem kolorystą, jego twórczość rozwijała się wspaniale, a on pozostawił po sobie wiele dzieł, duży dorobek.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PiotrWach">W okresie międzywojennym podróżował, między innymi dwa lata spędził w Paryżu, prowadził tam studia, badania. Był człowiekiem o szerokich horyzontach, co wykorzystywał później w swojej twórczości. II wojna światowa zastała go w Krakowie, na krótko był aresztowany, przez pewien czas przebywał w więzieniu na Montelupich, resztę okupacji spędził w Krakowie i tam też Eugeniusz Geppert przebywał po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PiotrWach">Po wojnie został skierowany przez władze polskie do utworzenia uczelni artystycznej we Wrocławiu, czego się podjął ze swoją żoną, również malarką, Hanną Krzetuską. Utworzył uczelnię we Wrocławiu i był jej pierwszym rektorem. Rektorem był krótko, jednocześnie był aktywnym malarzem. Organizował wiele plenerów dla studentów, dla pracowników, ściągnął kadrę, stworzył środowisko. Zatem oprócz indywidualnego dorobku ma bardzo duży dorobek organizacyjny i właściwie z zakresu tworzenia podstaw szkolnictwa artystycznego, szkolnictwa wyższego na Ziemiach Odzyskanych. Jest również osobą, która przyczyniła się w ten sposób do rozwoju Wrocławia, do jego świetności, którą teraz obserwujemy. Bardzo dużo wystawiał, wystawiał również za granicą, bo po tym pierwszym okresie rektorowania poza kierowaniem katedrą nie miał tego rodzaju obowiązków organizacyjnych. Umarł w roku 1979.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PiotrWach">Charakterystyczne jest to, że uczelnie wyższe, wiele wśród uczelni wyższych, których dotyczyły ustawy o zmianie nazwy, rezygnowały z patronów. W tym przypadku jest inaczej. Z pewną dojrzałością, po upływie prawie trzydziestu lat od śmierci tego człowieka Akademia Sztuk Pięknych we Wrocławiu przyjmuje imię swojego organizatora, pierwszego rektora jako patrona.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PiotrWach">Myślimy, że Senat powinien poprzeć tę inicjatywę bez żadnych zastrzeżeń. Takie też było stanowisko komisji, która na swoim posiedzeniu jednogłośnie przyjęła wniosek o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy pan minister Piotr Żuchowski chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PiotrŻuchowski">Pan senator sprawozdawca tak wnikliwie i szczegółowo przedstawił projekt ustawy i sylwetkę patrona, że nie widzę potrzeby uzupełniania materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra? Nie ma pytań, wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#LeonKieres">Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#LeonKieres">Bardzo krótko. Jestem przedstawicielem wrocławskiego środowiska naukowego w tej Izbie i z tego chociażby powodu wypada, żebym publicznie zabrał głos, popierając oczywiście tę inicjatywę ustawodawczą, dorzucając jednak drobny wątek osobisty, związany z wrocławską ASP.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#LeonKieres">W 1970 r. ukończyłem studia prawnicze i byłem prawnikiem pracującym w tak zwanym Biurze Porad Prawnych Rady Okręgowej Zrzeszenia Studentów Polskich, co oznaczało, że studenci, którzy mieli różnego rodzaju kłopoty z prawem, prosili mnie o obronę, zwłaszcza przed komisjami dyscyplinarnymi. Trzykrotnie stawałem przed komisją dyscyplinarną ówczesnej Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych w sporach z władzami uczelni, trzykrotnie wygrywałem te postępowania na rzecz studentów. Związek mój z tymi postępowaniami skutkował tym, że widziałem wówczas pana profesora Eugeniusza Gepperta, studenci raz mi go pokazali, jak wolnym krokiem przemierzał korytarze jeszcze w tym budynku głównym ASP. I wtedy się dowiedziałem, że jest on czy raczej był przedstawicielem przedwojennej grupy kapistów, tak mi to powiedziano i tutaj trzeba to również dodać. Tłumaczono mi dosyć zawile idee tej formacji malarzy przedwojennych, mam zresztą obraz, może nie profesora Gepperta, ale jednej ze studentek, która wówczas ten obraz namalowała w pracowni pana profesora. To było takie honorarium w postępowaniu przed komisją dyscyplinarną Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#LeonKieres">Oczywiście popieram ten wniosek w całości, a uczelni życzę, by dosięgała miary swojego patrona w dokonaniach artystycznych i kształceniu młodzieży akademickiej. Szczególnie miło, że mogę to powiedzieć pod adresem tych, którzy są z tego samego miasta, z którego i ja pochodzę.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#LeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Sztuk Pięknych we Wrocławiu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MarekZiółkowski">Sejm uchwalił to 25 kwietnia, do Senatu ustawa przekazana w tym samym dniu. Marszałek zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja przygotowała sprawozdanie. To jest druk nr 129, a sprawozdanie komisji to druk 129A.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Wiatr proszony na mównicę w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KazimierzWiatr">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła ustawę o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej imienia Fryderyka Chopina w Warszawie. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że rzeczywiście zmiana nazwy uczelni wpisuje się w te zmiany wynikające z ustawy uchwalonej w lipcu 2005 r. W szczególności słowo „akademia” jest zmieniane na słowo „uniwersytet”. Druga zmiana dotyczy tego, że znika fragment „imienia Fryderyka Chopina”, nowa nazwa brzmi „Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina”. Zgodnie z wymaganiami wspomnianej ustawy, zgodnie z art. 3 ust. 3 tejże ustawy, uczelnia taka, tak zwany uniwersytet przymiotnikowy, winna posiadać sześć uprawnień do nadawania stopnia doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Należy tutaj zaznaczyć, że Akademia Muzyczna imienia Fryderyka Chopina w Warszawie spełnia ten wymóg z naddatkiem, ponieważ ma tych uprawnień siedem. Trzeba tutaj powiedzieć, że zgodnie z uchwałą Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów z października 2005 r., sztuki muzyczne posiadają sześć różnych dyscyplin, w szczególności: dyrygentura, instrumentalistyka, kompozycja i teoria muzyki, reżyseria dźwięku, rytmika i taniec i wokalistyka. To jest tych sześć różnych dyscyplin i w tym zakresie Akademia Muzyczna posiada wszystkie uprawnienia, a w zakresie dyrygentury posiada dwa uprawnienia na dwóch różnych wydziałach.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#KazimierzWiatr">Pamiętamy, że w przeszłości mieliśmy kłopot z naukami ekonomicznymi, gdzie tych dyscyplin jest tylko trzy. I tutaj był kłopot, dlatego że w ustawie jest mowa o czterech, ale to jakoś inaczej rozwiązywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#KazimierzWiatr">Należy zwrócić uwagę, że niezależnie od spełniania z naddatkiem wymogu sześciu różnych uprawnień do nadawania stopnia doktora, Akademia Muzyczna w Warszawie posiada ponadto pięć uprawnień do nadawania stopnia doktora habilitowanego. Jest to środowisko bardzo mocne, jeśli chodzi o kadrę naukową: stu dwudziestu samodzielnych pracowników naukowych. To jest bardzo, bardzo mocne środowisko zorganizowane w siedem wydziałów: wydział kompozycji, dyrygentury i teorii muzyki, wydział fortepianu, klawesynu i organów, wydział instrumentalny, wydział wokalny, wydział edukacji muzycznej, wydział reżyserii dźwięku i wydział instrumentalno-pedagogiczny w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#KazimierzWiatr">Należy zwrócić uwagę, że senat podjął w tym zakresie stosowną uchwałę, jest też opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, były przeprowadzone konsultacje społeczne, w szczególności Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Państwowa Komisja Akredytacyjna, Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów oraz inne podmioty wyraziły swoją opinię w tej sprawie. Biorąc to wszystko pod uwagę, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Głosowanie w tym zakresie było jednomyślne: sześciu senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nie było wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#KazimierzWiatr">Nie mam tutaj wątpliwości, że to bardzo zasłużona i wypracowana przez lata pozycja uczelni znajduje uznanie w tej zmianie nazwy i nawet nawiązując do naszych poprzednich, znacznie poszerzonych dyskusji na temat słowa „uniwersytet” wydaje się tutaj, że jest to zmiana jak najbardziej, w pełni uzasadniona. Myślę też, że będziemy gratulować tu tej uczelni, kiedy wszystkie procedury zostaną zakończone. Tak że jeszcze raz w imieniu komisji wnoszę, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zapytać o coś senatora sprawozdawcę? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarekZiółkowski">Był to rządowy projekt ustawy, to oczywiście Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chciałbym zapytać jeszcze raz pana ministra Piotra Żuchowskiego. czy chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PiotrŻuchowski">Analogicznie, jak w poprzednim punkcie, po tak szczegółowej prezentacji nie widzę potrzeby jej uzupełniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekZiółkowski">Mimo że pan minister nie widzi potrzeby, pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Też, jak widzę, nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarekZiółkowski">Dyskutantów nie ma, zatem dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#MarekZiółkowski">Chcę stwierdzić, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Muzycznej im. Fryderyka Chopina w Warszawie zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za bytność w czasie omawiania tych dwóch punktów naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#MarekZiółkowski">I kończymy w tym momencie omawianie punktu ósmego.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#MarekZiółkowski">Sejm uchwalił ustawę 25 kwietnia. Do Senatu została ona przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje...</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, proszę państwa, była mała konsultacja techniczna, ponieważ jeden sprawozdawca nam zaginął w tłumie, ale zaraz go znajdziemy, mamy bowiem dwóch sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#MarekZiółkowski">Na razie chcę wrócić do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 127, a sprawozdania - w drukach nr 127A i 127B.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#MarekZiółkowski">Teraz, jeżeli mogę, proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozpatrujemy rządowy projekt ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację wspomnianej Konwencji Rady Europy. Tak jak powiedział już pan marszałek, Sejm przyjął tę ustawę. Stanowisko wszystkich klubów było jednolite, oczywiście pozytywne. Nie budzi to zdziwienia, jeśli weźmie się pod uwagę przedmiot nowej konwencji, czyli walkę z handlem ludźmi. Ta odrażająca patologia ciągle występuje w stosunkach międzynarodowych. Nawet dzisiaj rano natrafiłem na jakąś informację medialną dotyczącą zatrzymania w Polsce osób pod tymi zarzutami, zarzutami udziału w handlu ludźmi. Szacuje się, że nawet kilka milionów osób na świecie w ciągu roku pada ofiarą tego typu przestępstw, czyli mamy do czynienia z zagadnieniem bardzo poważnym.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Warto zwrócić uwagę na to, że Konwencja Rady Europy, o której mówimy, została wyłożona do podpisu trzy lata temu, niemal dokładnie trzy lata temu, 16 maja 2005 r. w Warszawie w trakcie bardzo ważnego wydarzenia, jakim był III Szczyt Rady Europy, obradujący w stolicy naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To nie jest pierwszy akt prawa międzynarodowego regulujący kwestię walki z handlem ludźmi. Za jeden z najważniejszych warto uznać oenzetowską Konwencję przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej z roku 2000. Warto ją teraz przypomnieć co najmniej z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, została uchwalona przez ONZ z polskiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A po drugie, do niej między innymi nawiązuje konwencja Rady Europy, ponieważ jest to akt prawny uzupełniający wcześniej uchwalone konwencje, dyrektywy, przyjęte decyzje itd.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O co konwencja Rady Europy uzupełnia te wcześniej istniejące akty prawa międzynarodowego?</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo jednoznacznie i klarownie definiuje handel ludźmi, obejmuje wszystkie formy tego handlu, niezależnie od tego, kto i gdzie dopuścił się takiego przestępstwa. W stopniu większym niż inne regulacje koncentruje się na zapobieganiu przestępstwom tego rodzaju, zajmuje się także problemami, wobec których stają ich ofiary. A więc, ta konwencja wypowiada się zarówno na temat ochrony godności ofiar, jak i na temat pomocy, jakiej należy im udzielać. I wszystkie państwa strony tej konwencji są do tego zobowiązane. Chodzi tutaj między innymi o bezpłatną pomoc prawną, o zagwarantowanie pomocy tłumacza, o pomoc medyczną, psychologiczną itd.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ta konwencja wprowadza pewne dodatkowe regulacje chroniące ofiarę, jeśli chodzi na przykład o wstrzymanie przyspieszonej deportacji, wysłania tej osoby do kraju, którego jest obywatelem, z którego pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Konwencja reguluje wiele kwestii dotyczących utrudniania popełniania tych przestępstw, dotyczących kontroli dokumentów na granicach, samego wydawania dokumentów itd.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Konwencja reguluje oczywiście także kwestie jurysdykcyjne, sankcji i między innymi tego dotyczą dwa swoiste oświadczenia złożone przez nasz kraj w momencie wiązania się konwencją. Jedno z nich to oświadczenie związane z art. 25 konwencji. Ten artykuł dotyczy - posłużę się określeniem niewystępującym w samej konwencji - przypadków recydywy, powrotu do przestępstwa. Polska złożyła oświadczenie wskazujące na potrzebę ustanowienia mechanizmu wymiany informacji, tak aby sądy orzekające w tego typu przypadkach mogły stosować zaostrzone sankcje, wiedząc po prostu o powrocie do przestępstwa. Ze względu na to, że te przestępstwa mogą być popełniane przez tę samą osobę w różnych krajach, wymiana informacji jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Złożyliśmy także zastrzeżenie związane z treścią art. 31 konwencji. Określa on jurysdykcję państw i robi to - w niektórych przypadkach przestępstw popełnionych przez bezpaństwowców - nieco szerzej niż nasz kodeks karny. Polska przez złożenie zastrzeżenia ogranicza swoje zobowiązania do takiego zakresu, jaki występuje w naszych krajowych regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Konwencję podpisało do tej pory trzydzieści osiem państw i do końca stycznia tego roku czternaście z nich złożyło dokumenty ratyfikacyjne bądź inne potwierdzające przyjęcie lub zatwierdzenie tej konwencji. Jeżeli dokonamy ratyfikacji, będziemy piętnastym z trzydziestu ośmiu sygnatariuszy tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekZiółkowski">I w tym momencie ogłaszam przerwę techniczną do momentu wejścia senatora Piotrowicza.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: A wiemy, gdzie on jest?)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarekZiółkowski">Podobno zmierza w naszym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy będą sankcje, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarekZiółkowski">Sądzę, że trzeba to będzie poddać pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarekZiółkowski">Nie chcę w tej chwili zmieniać porządku obrad. Poczekajmy jeszcze chwilę, bo kiedy pan senator Cimoszewicz zaczął mówić, otrzymałem informację, że za pięć minut się zjawi. To było o 16.42, jest 16.48, więc myślę, że powinien się pojawić lada chwila.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#MarekZiółkowski">Słychać coś w tym telefonie?</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#MarekZiółkowski">Jest w drodze, cokolwiek to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#MarekZiółkowski">Nie chciałbym w tej chwili robić przerwy, bo jak ją zrobię, to państwo wyjdą.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#MarekZiółkowski">Zresztą chcę poinformować, że potem jest jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#MarekZiółkowski">Aha, zmienię w tej chwili porządek obrad i poproszę senatora sekretarza, żeby łaskawie odczytał komunikaty o posiedzeniach komisji w różnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, chcę poinformować, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Na pewno część z państwa, którzy pracują w komisjach, otrzymała już tę wiadomość w formie esemesa.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WitoldIdczak">Posiedzenie Podkomisji „Przyjazne Państwo” odbędzie się dzisiaj w sali nr 217 bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska odbędzie się w dziś w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do przerwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku, ja mam pytanie, czy nie ma tam błędu...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#TadeuszGruszka">Czy nie ma błędu w podanych numerach sal? Bo jedna i druga komisja zbierają się w sali nr 217 zaraz po rozpoczęciu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WitoldIdczak">Podkomisja „Przyjazne Państwo” wchodzi po Komisji Gospodarki Narodowej, a nie bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. A druga komisja obraduje oddzielnie w sali nr 182. Nie ma tutaj błędu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, czy możemy przejść do następnego punktu, a później powrócić do tego?)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Już wchodzi...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proponowano już, żeby nałożyć na pana sankcje.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja też przyleciałem z delegacji służbowej...)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekZiółkowski">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekZiółkowski">Chcę poinformować pana senatora, że pan senator Cimoszewicz w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych bardzo wyczerpująco przedstawił kwestię owej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#MarekZiółkowski">Oddaję panu głos, oczywiście jako sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#StanisławPiotrowicz">Nie pozostaje mi nic innego, jak przedstawić krótkie sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#StanisławPiotrowicz">Posiedzenie tej komisji odbyło się w dniu 6 maja. Podczas tego posiedzenia senatorowie nie mieli żadnych wątpliwości, iż niezbędna jest ratyfikacja tejże konwencji. Jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem uchwały dotyczącej ratyfikacji niniejszej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym się dowiedzieć, czy do któregoś z senatorów sprawozdawców państwo senatorowie mają jakieś pytania. Obaj są do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać, jakie dzisiaj są najczęstsze formy handlu ludźmi. Czy ta sprawa była dyskutowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Który z panów senatorów chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, zapraszam do odpowiedzi... Aha, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie ma problemu.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekZiółkowski">Dobrze. Pan miał co prawda bliżej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Handel ludźmi oczywiście przybiera dzisiaj w Europie, w tym także w naszej części Europy, różne postaci, różne formy. Najczęstszą postacią jest zapewne wszystko to, co wiąże się z biznesem w sferze seksu, to znaczy, jest to handel związany z organizacją prostytucji... To jest nie tylko handel kobietami, to jest także handel dziećmi, związany z przestępczością seksualną. Są też bardzo poważne podejrzenia - co prawda ja osobiście nigdy nie zetknąłem się ze sprawą, w której zostałoby to potwierdzone - że ma także miejsce handel ludźmi związany z pobieraniem od nich organów do transplantacji. To jest handel głównie międzynarodowy, to znaczy z przekraczaniem granic, ale w wielu państwach świata, poza Europą, ma także miejsce bardzo nasilony handel ludźmi o charakterze, powiedziałbym, tradycyjnym, związany z obyczajem, także z przymusowymi małżeństwami itd. Ale tego ta konwencja oczywiście nie dotyczy, ponieważ ona obowiązuje państwa europejskie i dotyczy głównie zjawisk występujących w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekZiółkowski">To był rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania rządu upoważnione są dwa ministerstwa: MSZ i MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym powitać panów ministrów: pana Witolda Waszczykowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pana Piotra Stachańczyka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#MarekZiółkowski">Panowie Ministrowie, czy któryś z panów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie mamy żadnych dodatkowych informacji ani uwag do przedłożenia. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#MarekZiółkowski">I pan minister tak samo, tak? Jest zgoda między ministerstwami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska. Proszę powiedzieć, do którego z panów ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JaninaFetlińska">Trudno mi wybrać. Może panowie wybiorą spośród siebie, który chciałby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałbym zapytać, jaka jest skala zjawiska handlu ludźmi w Polsce. Czy dotyczy to wielu obywateli, czy są to pojedyncze osoby? Czy to jest już większa skala? Wiem, że istnieją organizacje pozarządowe, które jednak walczą z pewnymi takimi patologiami, ponieważ one się zdarzają, ale trudno mi właśnie określić skalę zjawiska. Czy mogłabym uzyskać informacje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, ministerstwo spraw wewnętrznych. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o terytorium Polski, to w zeszłym roku były sześćdziesiąt dwie osoby oskarżone i tysiąc dwadzieścia jeden osób pokrzywdzonych. A co do organizacji to podstawową organizacją walczącą z tym okrutnym zjawiskiem dotyczącym kobiet przebywających poza granicami Polski jest La Strada, która jest stałym, wieloletnim partnerem naszego ministerstwa, a także Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, pytanie w związku z pana odpowiedzią: czy nie jest tak, że liczba osób skazanych oraz liczba wykrytych przypadków to jest wierzchołek góry lodowej? Tak przynajmniej wynika z rozmów z przedstawicielami organizacji, między innymi tych, które pan wymienił, ale także zakonnych, które właściwie przechowują, że tak powiem, zbiegłe prostytutki i pomagają im. To jest po prostu wierzchołek góry lodowej i te stosunkowo niewielkie liczby, które pan wymienił, stanowią zapewne podwielokrotność tego, co jest w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Senatorze, to jest oczywiście możliwe, bo w przypadku każdego czynu kryminalnego mamy do czynienia z czarną liczbą, z przestępstwami, które nie są ujawniane. Ale pragnę wrócić do tego, co powiedziałem wcześniej. My pozostajemy w stałym, praktycznie codziennym kontakcie z La Stradą i organizacjami, które zajmują się tymi kwestiami, i o wszystkich przypadkach tego typu przestępstw, a nawet o podejrzeniach, jesteśmy przez te organizacje informowani. Jest pewne, że w skali Europy wiele tego typu przestępstw jest niewykrywanych, jednak jeśli chodzi o Polskę, to mamy ewidentny wzrost zarówno liczby osób oskarżonych, jak i osób, które, jak udało się ustalić, były pokrzywdzone. Bo o ile w 2006 r. oskarżonych było trzydzieści sześć osób, o tyle w 2007 r. sześćdziesiąt dwie, a jeśli chodzi o pokrzywdzonych, to od stu dwudziestu sześciu osób doszliśmy do tysiąca. A więc te przestępstwa, proszę państwa, są coraz lepiej wykrywane między innymi właśnie dzięki aktom prawa międzynarodowego, które tu zostały przyjęte, dzięki coraz lepszej współpracy Policji i innych służb, zwłaszcza służb granicznych, a także dzięki współpracy z organizacjami pozarządowymi w całej Europie. Chociaż zgadzam się z tym, co pan powiedział: może nie jest to wierzchołek góry lodowej, ale to, co podajemy, to jest część danych o tej przestępczości i z całą pewnością istnieje znacząca czarna liczba przestępstw niewykrytych i niezgłoszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SławomirSadowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Od czasu do czasu w polskiej prasie, niekoniecznie brukowej, bo także w takich dosyć poważnych periodykach, pojawiają się artykuły na temat handlu narządami ciała ludzkiego. Czy znacie państwo przypadki właśnie tego typu handlu odnotowane na terenie Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Senatorze, według wiedzy, którą posiadamy, żaden tego typu przypadek na terenie krajów europejskich, w krajach Unii Europejskiej, w tym oczywiście również na terenie Polski, nie został nigdy potwierdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań do panów ministrów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MarekZiółkowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi Stachańczykowi. Rozumiem, że pan minister Waszczykowski zostaje na punkt następny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 25 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#MarekZiółkowski">Sejm uchwalił tę ustawę 25 kwietnia, w tym samym dniu przekazano ją do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował tę ustawę do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy znajduje się w druku nr 126, a sprawozdania komisji w drukach nr 126A i 126B.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#GrzegorzCzelej">Stanowisko Senatu w sprawie ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 25 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#GrzegorzCzelej">Ustawa ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 25 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#GrzegorzCzelej">Podpisana umowa jest pierwszą tego rodzaju umową między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii. Wraz z wejściem w życie umowy o stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowenii utraci moc umowa między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Federalnej Republiki Jugosławii o współpracy i pomocy wzajemnej w sprawach celnych, podpisana w Warszawie w 1967 r.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#GrzegorzCzelej">Umowa reguluje współpracę i pomoc udzielaną wzajemnie przez administracje celne, polegającą, między innymi, na działaniach w celu zapobiegania, wykrywania i zwalczania naruszeń przepisów celnych, wymianie informacji, współpracy w zakresie prowadzonych postępowań wyjaśniających, prowadzeniu programów szkoleniowych dla funkcjonariuszy celnych oraz wymianie ekspertów, funkcjonariuszy i ustanowieniu oficerów łącznikowych. Umowa służyć ma przeciwdziałaniu i zwalczaniu czynów naruszających przepisy regulujące obrót towarowy z zagranicą, eliminowaniu zjawisk patologicznych, takich jak zaniżanie wartości celnej, przedstawianie nieprawdziwych dokumentów, przemyt, w tym również środków odurzających i substancji psychotropowych.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#GrzegorzCzelej">Sejm uchwalił ustawę na czternastym posiedzeniu 25 kwietnia 2008 r. Na posiedzeniu naszej komisji ustawa ta nie budziła zastrzeżeń i została przyjęta jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę teraz pana senatora Tadeusza Gruszkę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej w kwestii rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#TadeuszGruszka">Kolega, senator Czelej, przed chwileczką przedstawił sprawozdanie z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, podzielił się informacjami na temat procedowanej uchwały w sposób wyczerpujący. Wobec tego pozostaje mi jedynie pozytywnie zarekomendować Wysokiej Izbie przedstawioną uchwałę i prosić, aby Wysoki Senat ją przyjął. Nasza komisja rozpatrzyła projekt uchwały na posiedzeniu 6 maja, pozytywnie ją zaopiniowała i prosi Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie jednemu z dwóch senatorów sprawozdawców? Chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MarekZiółkowski">Chcę poinformować, że to był rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentują Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MarekZiółkowski">Witam panią minister Katarzynę Zajdel-Kurowską i, ponownie, pana ministra Waszczykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MarekZiółkowski">Mam pytanie: czy ktoś z państwa ministrów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie senatorowie bardzo precyzyjnie określili treść tej umowy i ideę jej podpisania, tak że, jeśli chodzi o resort finansów, nie pozostaje nam już nic do dodania. Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister przyłącza się do tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie państwu ministrom? Nie ma chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że nikt nie zapisał się do głosu w dyskusji, zatem niniejszym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#MarekZiółkowski">Chcę poinformować, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Słowenii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie 25 maja 2005 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję pani minister za krótką wizytę w naszej Izbie, panu ministrowi także.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, za chwilę poproszę raz jeszcze o odczytanie komunikatów, zwłaszcza podanie numerów sal, w których mają się odbyć posiedzenia komisji. Zaraz po tym ogłoszę przerwę w posiedzeniu Wysokiej Izby do godziny 9.00 rano dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#MarekZiółkowski">Jutro będzie najpierw sprawozdanie Trybunału Konstytucyjnego, a potem w zasadzie seria głosowań. Zresztą, jak rozumiem, przed sprawozdaniem pana prezesa Stępnia będzie godzinna przerwa.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, bardzo proszę o odczytanie komunikatów i przypomnienie numerów sal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, w sali nr 217 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WitoldIdczak">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, w tej samej sali, przypominam, nr 217.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WitoldIdczak">Po tych dwóch przedsięwzięciach, bezpośrednio po posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, odbędzie się posiedzenie Podkomisji „Przyjazne Państwo”. Przypominam, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WitoldIdczak">W sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska. Przypominam: w sali nr 182, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00 rano. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>