PPC / ppc

text_structure.xml 560 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów szóstego i siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dziesiątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">8. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie nadania szczególnego charakteru obchodom jubileuszu 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">9. Debata nad roczną strategią polityczną Komisji Europejskiej na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">10. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 stycznia 2007 r. do dnia 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wobec nieprzygotowania przez Komisję Ustawodawczą sprawozdania o uchwale dla uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II punkt ten nie został umieszczony w dostarczonym państwu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrZientarski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzymy ten punkt jako punkt ostatni.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszGruszka">Biuro Spraw Senatorskich przypomina o obowiązku złożenia oświadczenia majątkowego, w dwóch egzemplarzach, wraz z kopią rocznego zeznania podatkowego, tak zwanego PIT, do dnia 30 kwietnia bieżącego roku. Oświadczenia, według stanu na 31 grudnia 2007 r., składa się w Biurze Spraw Senatorskich, pokoje nr 173 i 174.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 28 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 marca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 kwietnia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 98, a sprawozdanie komisji w druku nr 98A.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Eryka Smulewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ErykSmulewicz">Mam przyjemność przedstawić państwu ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska omawiała przedmiotową ustawę w dniach 9 i 18 kwietnia bieżącego roku. Warto zauważyć, że jest to projekt nowej ustawy. Dotychczasowa ustawa, która funkcjonuje, dotycząca Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa została uchwalona w 1993 r. i była już kilkakrotnie, dokładnie jedenaście razy, nowelizowana. Ponadto zmiany w przepisach unijnych, które miały miejsce w ostatnim czasie, spowodowały, że konieczne było uchwalenie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ErykSmulewicz">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pełni bardzo istotną rolę, ponieważ odpowiada za realizację bardzo ważnych programów skierowanych do rolnictwa oraz sektora wiejskiego. Mam tu na myśli Program Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz między innymi dopłaty obszarowe.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ErykSmulewicz">Na posiedzeniu komisji senatorowie zgłosili kilkanaście poprawek. Dziesięć poprawek, które za chwilę przedstawię, uzyskało akceptację większości komisji. Część poprawek została zgłoszona jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ErykSmulewicz">A oto poprawki, które w imieniu komisji chciałbym państwu zarekomendować.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ErykSmulewicz">Poprawka pierwsza: w art. 4 skreślamy lakoniczny zapis mówiący o wyjątkowej dekoniunkturze na rynku produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ErykSmulewicz">Poprawka druga, która koresponduje z poprawką dziewiątą, odnoszącą się do państwowego zasobu kadrowego. W art. 8 w ust. 2 skreśla się wyrazy dotyczące powoływania prezesa i zastępców prezesa spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego, a ust. 4 otrzymuje brzmienie: „prezes agencji powołuje i odwołuje zastępców prezesa agencji”.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ErykSmulewicz">Poprawka trzecia. W art. 9 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „dyrektorów oddziałów regionalnych i ich zastępców powołuje i odwołuje prezes agencji, a kierowników biur powiatowych i ich zastępców - dyrektor oddziału regionalnego”.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ErykSmulewicz">Poprawki czwarta, piąta i ósma, dotyczące art. 11, art. 13 i art. 28, uściślają i doprecyzowują przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ErykSmulewicz">Z kolei w poprawce dotyczącej art. 21 ust. 6 mówi się, że wysokość wynagrodzenia prezesa agencji ustala prezes Rady Ministrów. Rezygnujemy w ten sposób z zasady, że wynagrodzenia zastępców prezesa oraz głównego księgowego miałby ustalać minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ErykSmulewicz">I poprawka dotycząca art. 43. Artykuł ten otrzymuje brzmienie: „stosunki pracy zastępców prezesa agencji, zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych i zastępców kierowników biur powiatowych, nawiązane na mocy dotychczasowych przepisów, stają się stosunkami pracy na podstawie powołania z dniem wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ErykSmulewicz">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek i przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZdzisławPupa">Ustawa z dnia 28 marca 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przedłożona przez marszałka Sejmu Wysokiemu Senatowi, była przedmiotem szczegółowej analizy i wnikliwej dyskusji z udziałem Biura Legislacyjnego. Po wysłuchaniu wszystkich argumentów jestem zobowiązany przedstawić Wysokiej Izbie wniosek mniejszości o odrzucenie w całości przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławPupa">Dla informacji podam, że komisja większością jednego głosu rekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy, o czym senator sprawozdawca nie poinformował.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZdzisławPupa">Ustawa ta jest kolejnym przykładem psucia prawa i zawłaszczania państwa. Taka jest moja ocena. Na potwierdzenie tych słów przytoczę zapisy art. 4 ust. 1 pkt 2, który obejmuje zadania agencji. Na końcu wspomnianego punktu tworzy się tak zwaną lukę prawną poprzez wprowadzenie zapisu dotyczącego wyjątkowej dekoniunktury na rynku produktów rolnych. Przedstawiciel rządu miał problemy z konstruktywną odpowiedzią na wnikliwe pytania dotyczące definicji i kryterium stosowania tego zapisu. Rzec by można, że zapis ten może być swobodnie wykorzystywany do uznania jednej sytuacji za dekoniunkturę na rynku rolnym, gdy to dotyczy kolegi partyjnego, szczególnie z koalicji rządzącej, a w drugiej nie będzie możliwości pomocy, bo urzędnik w agencji będzie miał inne zdanie i zwyczajowo stwierdzi, że środki finansowe na te cele zostały już wykorzystane. Wprowadzenie takiego zapisu powoduje wiele wątpliwości interpretacyjnych i jest niekoniecznie zgodne z oczekiwaniami środowiska wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZdzisławPupa">Kolejny przykład. W art. 1 rozporządzenia Rady nr 509/2006 z 20 marca 2006 r. w sprawie produktów rolnych i środków spożywczych będących gwarantowanymi tradycyjnymi specjalnościami oraz w art. 5 ustawy z dnia 16 grudnia 2005 r. o produktach pochodzenia zwierzęcego przepisy stanowią o gwarantowanej tradycyjnej specjalności produktów rolnych i środków spożywczych. Tymczasem art. 5 ust. 1 omawianej ustawy wprowadza możliwość pomocy finansowej dla tradycyjnych specjalności pierwotnych produktów rolnych. Zapis ten jest ewidentnym ograniczeniem pomocy finansowej do wyłącznie pierwotnych produktów rolnych. W tym miejscu zwrócę uwagę na fakt, że aktualnie obowiązujący art. 3j ustawy o utworzeniu agencji przewiduje zadanie agencji dotyczące udzielania pomocy finansowej na przygotowanie wniosku o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych lub nazw specyficznego charakteru produktów rolnych lub środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZdzisławPupa">Następnymi, może najistotniejszymi zapisami omawianej ustawy, są artykuły dotyczące spraw kadrowych w agencji. Kadra pracownicza agencji, potrzebna do prawidłowego jej funkcjonowania, ukształtowała się przez kilkanaście lat funkcjonowania agencji, ale władza potrzebuje mieć na stanowiskach swoich ludzi, właściwie wynagradzanych. Wobec tego wprowadza się zapis w art. 21 ust. 6 mówiący o tym, że wysokość wynagrodzenia prezesa agencji ustala prezes Rady Ministrów, a zastępców i głównego księgowego - minister właściwy do spraw rozwoju wsi. Wynagrodzenie pracowników ma być określone w regulaminie. W tym artykule tworzy się coś w rodzaju państwa w państwie, gdyż może zaistnieć sytuacja konfliktu w koalicji, wobec czego premier będzie ustalał wynagrodzenie prezesowi według swoich kryteriów, a minister właściwy dla spraw rolnictwa będzie ustalał wynagrodzenie zastępcom według swoich kryteriów. Można i tak, ale pytanie: w imię jakich zasad?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZdzisławPupa">Kolejnym błędem tej ustawy jest zapis w art. 21 ust. 9 budzący wątpliwości konstytucyjne z uwagi na brak wskazówek wyznaczających treść rozporządzenia lub ukształtowanie jego treści.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZdzisławPupa">Kolejnym przykładem pośpiesznie przygotowanego prawa niech będzie art. 28 ust. 3, którego przepis nasuwa wątpliwości, w jaki sposób można rozłożyć na raty spłatę wierzytelności lub odroczyć termin jej spłaty w przypadku, gdy dłużnik nie żyje, nie można ustalić jego miejsca zamieszkania lub pobytu albo gdy został wykreślony z rejestru sądowego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to tylko niektóre przykłady w tej ustawie, na które zwróciłem uwagę. Stąd mój wniosek, wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy w całości, gdyż można dokonać pewnych niewielkich poprawek, zmian w ustawie obowiązującej, aby ustawa o agencji z 1993 r. mogła funkcjonować właściwie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZdzisławPupa">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na to, że prace nad tą ustawą przypominają mi taką sytuację, gdy strażak podpalacz podpala, tworzy pożar i później sam go gasi. Mamy taką sytuację w Sejmie, gdzie powstała komisja „Przyjazne Państwo”, która ma walczyć z patologiami w prawie. I oto osoby, które praktycznie walczą z patologią w prawie, głosują za przyjęciem, można powiedzieć, dziwnej ustawy, która rzeczywiście psuje prawo, która nie służy polskiemu prawodawstwu, która tworzy luki prawne, która tworzy prawo - nie boję się użyć tego słowa - korupcjogenne. Dlatego wnoszę, Wysoka Izbo, o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Chciałbym zaprezentować kilka spośród wniosków mniejszości, które zostały zgłoszone podczas obrad Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WojciechSkurkiewicz">W pierwszej części swojej wypowiedzi chciałbym się skoncentrować szczególnie na art. 8 ustawy przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w którym mamy do czynienia z sytuacją kuriozalną i bardzo dziwną. Otóż okazuje się, że zgodnie z zapisami zaproponowanymi przez Sejm prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie powoływał premier rządu, a wiceprezesa czy też wiceprezesów będzie powoływał minister właściwy do spraw rolnictwa. Sytuacja bardzo dziwna, bo oto okazuje się, że prezes agencji będzie realizował politykę wyznaczaną przez Platformę Obywatelską i premiera Donalda Tuska, a wiceprezesi tej agencji będą realizować politykę pana Marka Sawickiego i Polskiego Stronnictwa Ludowego. I w pewnym momencie może dojść do klinczu oraz problemów i w komunikacji, i w działaniach na rzecz rolnictwa i rolników polskich.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Wniosek mniejszości, senatorów klubu „Prawo i Sprawiedliwość” zmierza do tego, aby to właśnie prezes Rady Ministrów powoływał zarówno prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i zastępców prezesa na wniosek tegoż prezesa, który został już wcześniej powołany. Te osoby byłyby powoływane czy też wyłaniane spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego. Prezes Rady Ministrów oczywiście miałby również uprawienia do odwołania zastępców prezesa agencji, tak jak i samego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Wydaje się, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie powinien przedstawić jednoznaczne stanowisko, aby nie było dualizmu, jeżeli chodzi o powoływanie kierownictwa największej agencji płatniczej w Europie, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która zarządza niebagatelnymi finansami.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, kolejna sprawa, dotycząca art. 8. Otóż nie ma zgody na to, aby zastępcy prezesa byli powoływani spoza państwowego zasobu kadrowego. Nie ma na to zgody. Nie możemy sobie pozwolić na to, aby przychodziły osoby, które nie mają doświadczenia i nie są osobami sprawdzonymi, bo one mogą wyrządzić więcej złego niż dobrego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, kolejna sprawa dotyczy art. 43 i z tym również wiąże się wniosek mniejszości, który został zgłoszony podczas obrad komisji. My wnioskowaliśmy o wykreślenie tegoż zapisu, ponieważ zapis art. 43, w moim przekonaniu, godzi w sytuację prawną, jeśli chodzi o prawo pracy, osób zatrudnionych na kierowniczych stanowiskach w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Może się okazać, że po wejściu w życie ustawy zgodnie z tym zapisem praktycznie z dnia na dzień straci pracę olbrzymia część zasobu kierowniczego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Otóż dotychczasowa zasada zatrudnienia zgodnie z kodeksem pracy zostanie zmieniona na zasadę powołania. Kierownicy i zastępcy kierowników będą już nie zatrudniani, ale będą powoływani na zajmowane stanowiska. A wiadomo, że jeżeli ktoś jest powoływany, to może bez podania ważnej przyczyny zostać odwołany ze stanowiska z dnia na dzień, gdyż nie obowiązuje trzymiesięczny okres wypowiedzenia. To godzi w rzeszę kilkuset kierowników i zastępców kierowników biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w terenie. Ja rozumiem, że jest potrzeba zabezpieczenia wielu swoich interesów w terenie, wielu swoich funkcjonariuszy partyjnych - tutaj mówię szczególnie o Polskim Stronnictwie Ludowym - ale na to absolutnie nie ma zgody, bo tam w terenie pracuje wiele osób, wielu rzetelnych pracowników, którzy ze względu na partykularne interesy polityczne mogą stracić pracę praktycznie z dnia na dzień. Na to absolutnie nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jeden zapis, jeżeli chodzi o wnioski mniejszości. Zaproponowaliśmy, aby w ostatnim artykule ustawy, art. 47 wydłużyć vacatio legis tejże ustawy z czternastu dni do trzydziestu. Pan wiceminister rolnictwa wskazał, że po przyjęciu tej ustawy będzie konieczne wprowadzenie kilku regulujących rozporządzeń ministra. Nie będzie to możliwe w ciągu czternastu dni. W ciągu czternastu dni absolutnie nie będzie możliwe przygotowanie rozporządzeń, które w pełni będą realizowały wdrożenie tej ustawy w życie. Dlatego też jest propozycja senatorów Prawa i Sprawiedliwości, aby ten okres wydłużyć przynajmniej - powtarzam: przynajmniej, bo pierwotna propozycja była taka, aby wydłużyć vacatio legis do końca roku - do jednego miesiąca, czyli jest to kwestia przedłużenia go o dwa tygodnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WładysławOrtyl">Ja chciałbym zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy Erykowi Smulewiczowi. Jakie są powody i jakie jest uzasadnienie odejścia od zasobu kadrowego, które komisja proponuje w poprawce drugiej, do art. 8? Myślę, że to jest naprawdę zaskakujące i bardzo dziwne, a uzasadnienie tego nie pojawiło się w wystąpieniu pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym także zapytać, czy analizowano sytuację i porównywano różne instytucje w kraju. Czy takie właśnie kuriozalne rozwiązania, że ktoś inny powołuje, ktoś inny ustala płace, a ktoś inny może odwoływać, zdarzyły się w ustawodawstwie dotyczącym różnych instytucji? To pytanie kieruję do sprawozdawcy i sprawozdawców mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ErykSmulewicz">My właśnie w poprawkach, które przygotowała Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska, zmieniamy zapisy ustawy tak, że prezes będzie także odpowiadał za powołanie wiceprezesów, czyli swoich zastępców. Odchodzimy również od zapisów - o tym mówiłem - zgodnie z którymi wynagrodzenia zastępców prezesa oraz głównego księgowego miałby ustalać minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ErykSmulewicz">Jeśli chodzi o pana pytanie dotyczące zasobu kadrowego, to my uważamy, że rzeczywiście ten zasób kadrowy nie odpowiada w pełni wymaganiom, jakie trzeba postawić osobom, które miałyby pełnić funkcje zarządzające, funkcje kierownicze, byłyby prezesami bądź zastępcami prezesów tej agencji. A jest to agencja bardzo istotna z punktu widzenia interesów państwa, interesów rolnictwa, interesów polskiej wsi. Przypominam, że agencja zarządza praktycznie kilkudziesięcioma miliardami złotych w ramach funduszy europejskich, te środki kierowane są na rolnictwo, na rozwój wsi. Dlatego też potrzeba zatrudniania rzeczywiście sprawdzonych i dobrych menadżerów, którzy będą sobie radzić nie tylko z kwestiami dotyczącymi rolnictwa i polityki Unii Europejskiej, ale również z zarządzaniem bardzo dużymi zespołami ludzkimi i licznymi kadrami. Przypomnę, że w agencji restrukturyzacji jest w tej chwili kilkanaście tysięcy osób. W agencji występują różne problemy, związane między innymi z zarządzaniem systemami informatycznymi, zarządzaniem informacją, przyjmowaniem wniosków składanych przez rolników, których w tym momencie jako beneficjentów jest milion czterysta tysięcy. Dlatego też należy dać możliwość brania udziału i startowania w konkursach osobom, które niekoniecznie są w zasobie kadrowym - chociaż osoby, które są w zasobie kadrowym, też mogą startować - tak żeby w agencji, w której jest rzeczywiście dużo trudnych zadań, można było mieć osoby kompetentne i merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytania zada pan senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku, ja mam pytania do sprawozdawców mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrGłowski">Pytanie do pana senatora Pupy. Nie odniósł się pan zupełnie do poprawek wprowadzonych w trakcie prac komisji, które zostały przed chwileczką poruszone. Prosiłbym, żeby pan albo potwierdził, albo zaprzeczył, że wszystkie poprawki zgłoszone przez legislatorów zostały uwzględnione w trakcie prac komisji i znajdują się w odpowiednim dokumencie, który Senat otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrGłowski">I jeżeli mogę jeszcze kontynuować... Czy pan senator Skurkiewicz również zapomniał powiedzieć, że zmiana, o której mówił, dotycząca zapisu w art. 8, zgodnie z którym premier powołuje prezesa, a minister powołuje zastępcę, również została uwzględniona w wersji, że premier powołuje prezesa, a prezes swoich zastępców?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrGłowski">Jeszcze jedna kwestia, dotycząca przedłużenia vacatio legis. Art. 44 mówi wyraźnie, że przepisy wykonawcze wydane na podstawie poprzedniej ustawy mają moc do momentu wydania aktualnych przepisów, jednak nie dłużej niż przez dwanaście miesięcy. Wydaje się, że jest to dostatecznie długi okres i nie wymaga przedłużenia specjalnym ustępem, tak jak zostało to tutaj zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pragnę zaznaczyć, Panie Senatorze, że my w tym momencie procedujemy i dyskutujemy nad dokumentem, który trafił do nas z Sejmu. Jak dotąd - chciałbym to zaznaczyć i przypomnieć panu senatorowi - Wysoka Izba nie przyjęła poprawek zaproponowanych przez komisję. Oczywiście ja się odnosiłem i odnoszę się konkretnie do poprawek rekomendowanych przez komisję, ale przypominam: my procedujemy nad drukiem, który otrzymaliśmy z Sejmu. A art. 8 tegoż dokumentu - chyba zgodzi się pan ze mną, Panie Senatorze - wskazuje wyraźnie w pkcie 2, że prezes Rady Ministrów powołuje prezesa agencji na wniosek ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, a w pkcie 4, że zastępców prezesa agencji powołuje minister właściwy do spraw rozwoju wsi spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego. To jest zapisane w ustawie przyjętej przez Sejm i przesłanej do nas. Mogę oczywiście odnosić się do tego, i odnosiłem się do tego w swoim wystąpieniu, że komisja procedowała i wiele tych zmian być może zostanie przyjętych. Ale jaką ma pan w tej chwili pewność, że 100% poprawek rekomendowanych przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska zostanie zapisanych w tejże ustawie? Tak że proszę mieć baczenie na to, że cały czas procedujemy nad ustawą, która jest zawarta w druku nr 98. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator sprawozdawca Pupa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Ja tylko ad vocem, jeżeli można... Bo oczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Dyskusja będzie później, teraz są pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Ortyl pytał, czy w innych instytucjach istnieją rozwiązania dotyczące wynagrodzeń podobne do tych, jakie są w proponowanej ustawie. Ja, Panie Senatorze, nie znam takich rozwiązań. Są pewne kryteria wynagradzania pracowników i według tych kryteriów są oni wynagradzani. Tu ma miejsce pewien ewenement, na który w swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę i który przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Głowski pytał o to, dlaczego nie odnosiłem się do poprawek. Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu złożyłem wniosek mniejszości o odrzuceniu ustawy w całości. Odnosiłem się do ustawy, którą Wysokiemu Senatowi przedłożył marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, którą złożył na ręce marszałka Senatu Bogdana Borusewicza. Do tej ustawy się odnosiłem. Rozumiem, że są poprawki. Pan senator również rozumie, że ta ustawa jest, można powiedzieć, trudna. To ustawa, którą należałoby odrzucić... Mam świadomość, że macie taką koalicję, macie takiego koalicjanta, macie sytuację trudną politycznie. Jeżeli uda się wam poprawić to, przegłosować w koalicji w demokratyczny sposób, można powiedzieć, te racje klubu PiS, to proszę bardzo. Ale prosiłbym, jeżeli chcecie cokolwiek zmienić, o daleko idące poprawki, aby nie doszło do zepsucia prawa, które zaszkodzi polskiej wsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGorczyca">Mam pytanie do pana senatora Skurkiewicza, sprawozdawcy wniosku mniejszości. Panie Senatorze, czy pan wie, ilu szefów różnych szczebli w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - począwszy od prezesów, a skończywszy na kierownikach, czyli prezesów, dyrektorów i kierowników tejże instytucji - odwołało Prawo i Sprawiedliwość?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wtedy to było naganne, ale teraz ma być dobre.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławGorczyca">Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, rozumiem tę uszczypliwą uwagę. Panie Senatorze, jeśli jest taka wola, to możemy zarządzić kilkuminutową przerwę, ustalimy to i oczywiście pana poinformuję. Ale te działania, które były prowadzone, z pewnością nie doprowadziły do wymiany 100% tej kadry kierowniczej, która pracowała w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeżeli chodzi o te zapisy ustawowe, to jestem przekonany w 100%, że Platforma Obywatelska, niestety wspólnie z PSL - i nad tym ubolewam, bo parcie PSL do władzy w agencji jest bardzo duże - zmieni przynajmniej 90% zasobu kierowniczego w agencji, jeśli tę ustawę przyjmiemy w takiej postaci, w jakiej ją państwu podrzucono, jeśli przyjmiemy to kukułcze jajko podrzucone przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Śmierdzące jajko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, takie uwagi proszę zostawić dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym państwu przypomnieć, że senatorowie sprawozdawcy wniosków mniejszości mają obowiązek przedstawienia uzasadnienia wniosków mniejszości. Można ich oczywiście pytać o wszystko, ale ten obowiązek wypełnili.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKnosala">Panie Marszałku, mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Do tej pory we wnioskach o rejestrację mówiło się o gwarantowanej tradycyjnej specjalności produktów rolnych i środków spożywczych. W tym projekcie mamy pojęcie „tradycyjne specjalności pierwotnych produktów rolnych”. Czy można to rozumieć jako pewnego rodzaju ograniczenie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKnosala">Miałbym jeszcze jedno pytanie, ale prawdopodobnie do przedstawiciela rządu. Od połowy 2006 r. Polska złożyła około dwudziestu wniosków o rejestrację takich właśnie unikatowych produktów specjalistycznych. Szczęśliwego finału doczekały tylko dwa produkty: bryndza podhalańska i oscypek. Chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie są procedury dotyczące pozostałych osiemnastu produktów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ErykSmulewicz">Rzeczywiście, chodzi tu o zawężenie tego pojęcia. Gdybyśmy stworzyli możliwość wspierania wniosków dotyczących środków spożywczych, otworzylibyśmy furtkę dla starania się o wsparcie dla przedsiębiorców. A są inne programy pomocowe, chociażby w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, które dają możliwość tego typu wsparcia dla producentów z branży rolno-spożywczej czy przetwórstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ErykSmulewicz">Co do drugiej kwestii, którą poruszył pan w pytaniu, to nie znam tych danych i myślę, że kompetentny będzie pan minister rolnictwa, który odpowie na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Głowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrGłowski">Być może niezbyt wyraźnie i dobitnie wyraziłem swoje pytanie. Chciałem tylko, by państwo senatorowie nie odnieśli wrażenia, że komisja nie pracowała nad tymi punktami, a w pewnych momentach, w trakcie panów wypowiedzi, można było takie wrażenie odnieść. I żeby przejść do szczegółów, chciałbym wskazać taki jeden moment, w którym wypowiedź być może nie do końca jest zgodna...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrGłowski">Już zadaję pytanie. To poseł Olejniczak zgłosił poprawkę, w której mowa jest o wyjątkowej dekoniunkturze, a poseł Olejniczak nie jest posłem Platformy Obywatelskiej. Mam pytanie do pana senatora Pupy: czy to, co przed chwileczką powiedziałem, jest zgodne z prawdą, czy jest to może jakaś błędna informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Ja nie będę odpowiadał za pracę Sejmu, bo ona nie w tej Izbie się odbywa. Panie Senatorze, Platforma Obywatelska głosowała w całości za tą ustawą. Taka jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławPupa">My wnikliwie i bardzo szczegółowo - ja to zaznaczyłem w swoim wystąpieniu - dyskutowaliśmy nad tym w Senacie na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Ja zgłosiłem oczywiście wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, ale daliśmy czas sobie, uzgodniliśmy przerwę, daliśmy czas również ministerstwu rolnictwa na to, żeby przygotowało swoje propozycje i wnioski, po to, aby tę ustawę poprawić. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że są ważne sprawy dla rolnictwa i że o tych sprawach i problemach należy dyskutować ponad podziałami. Dzięki uprzejmości i życzliwości przewodniczącego Chróścikowskiego odłożyliśmy spotkanie, przerwaliśmy posiedzenie po to, aby te poprawki zostały zgłębione, dodatkowo przeanalizowane. Panie Senatorze, dobrze, że ta dyskusja się odbyła. Uważam, taki jest mój pogląd, że ta ustawa psuje prawo. Panie Senatorze, pan wie o tym i wiecie państwo, że ta ustawa... Oficjalnie mówi pan coś innego, ale ta ustawa psuje prawo. Prosiłbym, abyśmy tę ustawę odrzucili. Taki jest mój wniosek i wniosek ten podtrzymuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sepioł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszSepioł">Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Pupy. Był pan łaskaw powiedzieć, że jest to ustawa korupcjogenna. Czy mógłbym prosić o wskazanie konkretnych przepisów tej ustawy i ich korupcjogennych skutków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Już mówię... Choćby ten artykuł, o którym wspomniałem, już go panu odczytuję... Art. 4 ust. 1 pkt 2: „zadaniem Agencji jest wspieranie przedsięwzięć związanych z wznowieniem produkcji w gospodarstwach rolnych i działach specjalnej produkcji rolnej, w których wystąpiły szkody spowodowane przez suszę, grad, deszcz nawalny, ujemne skutki przezimowania, przymrozki wiosenne, powódź, huragan, piorun, obsunięcie się ziemi lub lawinę, w rozumieniu przepisów o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz przez wyjątkową - i tutaj niech pan słucha - dekoniunkturę na rynku produktów rolnych”. Jakie ma tu pan kryteria, możliwości? Co znaczy dekoniunktura w rozumieniu tej ustawy, tego zapisu? Niestety, daje się tu pole, rozszerza pole manewru dla różnego rodzaju, że tak to nazwę, kolesiostwa. A więc, jeżeli będzie to kolega partyjny, mój znajomy - nie mój, oczywiście, bo ja nie jestem pracownikiem agencji - to wtedy będzie szansa na otworzenie furtki, na to, że stworzymy precedens. A ta wyjątkowa dekoniunktura? Nie ma określonej definicji, szczegółowego wyjaśnienia, co tu znaczy ta dekoniunktura. Czy wyjątkowa dekoniunktura jest wtedy, jeśli na przykład cena żywca wieprzowego wynosi 4 zł, czy dopiero wtedy, gdy wynosi 3,20 zł? Zwróciłem uwagę na patologię, którą umożliwia ten zapis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanDobrzyński">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Nie uzyskaliśmy jeszcze, jak myślę, odpowiedzi na pytanie dotyczące spraw kadrowych i zasobu. Otóż niewątpliwie ARMiR odgrywa w środowisku rolniczym, w naszym państwie, bardzo ważną rolę. Także wszystkie sprawy związane z zatrudnieniem w agencji są niezwykle ważne. I nie wiem, czy ja, Panie Senatorze, się nie przesłyszałem, ale z pana wypowiedzi wynikało, że zrezygnowano z zasobu, gdyż chciano na stanowiskach prezesów i zastępców zatrudnić osoby merytorycznie przygotowane. Przypomnę, że to właśnie w państwowym zasobie kadrowym są osoby z doświadczeniem, merytorycznie przygotowane do tego, aby pełnić różne funkcje w administracji rządowej. Prosiłbym jednak o odpowiedź na pytanie: co przede wszystkim spowodowało odejście od korzystania z zasobu kadrowego, jeśli chodzi o tych zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ErykSmulewicz">Warto przytoczyć pewne fakty. Otóż teoretycznie Program Rozwoju Obszarów Wiejskich powinien funkcjonować od 1 stycznia 2007 r. Jest w tej chwili tak, że praktycznie w ostatnich tygodniach ten program jest uruchamiany i za to odpowiadają te osoby, które pracowały w agencji, szczególnie na stanowiskach kierowniczych, w roku ubiegłym czy w roku 2006. W związku z faktem, że te osoby były zatrudnione w ramach ustawy o państwowym zasobie kadrowym, nie gwarantują one, a przynajmniej część tych osób nie gwarantuje należytego zarządzania tego typu instytucją. To nie znaczy, że będą podejmowane jakieś kroki, szczególnie wobec tych, którzy pracują dobrze i należycie wykonują swoje obowiązki. Agencja wdraża swoje działania czy to w wydziałach regionalnych, czy w powiatowych sprawnie, rzeczowo i merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ErykSmulewicz">Muszę się odnieść do tej dekoniunktury, o której mówiono wcześniej. Ja muszę panom kolegom z PiS przypomnieć, że to posłowie z PiS, wszyscy posłowie z PiS głosowali, jeśli chodzi o Sejm, za zapisem o wyjątkowej dekoniunkturze. Jasno postawmy tutaj pewne rzeczy. I to właśnie my w trakcie obrad Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zwróciliśmy na to uwagę i wspólnie, jednogłośnie, poparliśmy tę poprawkę, jako senatorowie i PiS, i Platformy Obywatelskiej, głosując, żeby ten zapis wykreślić. I do tego przychylił się również przedstawiciel rządu, przedstawiciel ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W związku z tym dzisiaj ja nie mam obaw o to, że ta poprawka nie będzie przyjęta, że będzie odrzucona. I to tyle w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam dwa pytania do senatora sprawozdawcy. Przede wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, może niech pan siądzie bliżej? Będzie łatwiej...)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Przede wszystkim, czy zostały oszacowane koszty wprowadzenia tej ustawy, jeśli chodzi o zasoby kadrowe? Jak wiadomo, sytuacja jest taka, że osoba będąca na umowie o pracę, nawet jeżeli otrzyma wypowiedzenie, to trzy miesiące pracuje i dopiero wtedy kończy pracę, natomiast osoba, która została powołana, przez te trzy miesiące nie ma obowiązku świadczenia pracy. Czyli przez trzy miesiące komuś się płaci pieniądze, natomiast on nie pracuje. Wiąże się to z określonymi kosztami. Czy te koszty zostały określone? I na jaką kwotę?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Poza tym, czy ta ustawa wpłynie na sprawność działania agencji? Wiadomo, że podstawową rzeczą w agencji jest ten nieszczęsny system informatyczny. Czy wpłynie to może w jakiś sposób na sprawność działania tego systemu? Ja pracowałem w agencji. I czasem bywało tak, że na kliknięcie myszką czekałem ponad czterdzieści minut. Jeżeli pomnożymy to przez liczbę pracowników w biurach powiatowych i przez liczbę biur powiatowych, to da to określone koszty. Czy związanych z tym kosztów nie należałoby skierować na usprawnienie tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#GrzegorzWojciechowski">I może jeszcze jedno krótkie pytanie odnośnie do pracowników sprawujących kierownicze stanowiska, a pełniących obowiązki, czyli p.o. kierownika, p.o. dyrektora czy p.o. zastępcy. Jaka ich jest sytuacja? Czy ich obejmie ta zmiana, to znaczy kierownik pełniący obowiązki, będący specjalistą czy starszym specjalistą w biurze, automatycznie przejdzie na umowę, zostanie powołany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ErykSmulewicz">Rzeczywiście ta ustawa, tak jak pan to zaznaczył, ma za cel podniesienie sprawności zarządzania agencji, dlatego też będą potrzebne pewne zmiany kadrowe. Proszę też zauważyć, ta nowa ustawa o agencji i strukturyzacji jakby doprecyzowuje, jakie zadania ma agencja. Część zadań, które ujmowane były w starej ustawie, już się zdezaktualizowała i my z tych zadań rezygnujemy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ErykSmulewicz">Jeśli chodzi o koszty, to trudno je szacować i przyjmować w tej chwili, ile osób obejmą jakiekolwiek przesunięcia kadrowe bądź ruchy kadrowe. Może warto założyć, żeby takich zmian było jak najmniej, bo przecież zmiany kadrowe dotyczą szczególnie tych osób, tych stanowisk, na których pewne działania nie są wykonywane w sposób prawidłowy bądź nienależycie, nie tak, jak powinno się je wykonywać. Myślę, że należy to rozpatrywać z trochę innego punktu widzenia. Proszę zauważyć, jakie straty ponoszą rolnicy. Spójrzmy na to z punktu widzenia pewnych nieprawidłowości bądź zaniechań, błędów popełnianych przez jakiegokolwiek z pracowników. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeśli rolnik złoży z opóźnieniem wniosek o płatność, to każdy dzień tego opóźnienia powoduje jednoprocentową stratę dla tego rolnika. Dlatego też należy zrobić wszystko i tak przygotować kadry, które będą pracowały i pracują w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - chodzi o należyte działanie systemu informatycznego, odpowiednią politykę informacyjną, szkolenia, system motywacyjny wynagrodzeń - aby tych błędów było jak najmniej, bo przecież my tak naprawdę korzystamy ze środków unijnych. Każda strata generowana u rolnika powoduje, że nie potrafimy tych środków pomocowych, środków, które wspierają polskie rolnictwo, należycie wykorzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku, pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Eryka Smulewicza.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#IreneuszNiewiarowski">W zasadzie już tu odpowiadał na zarzuty i pytania, które stawiał pan senator Zdzisław Pupa, ale ponieważ z uporem są powtarzane, a pan senator Pupa rzeczywiście odnosi się do tekstu, który do nas przyszedł, to ja bym jeszcze raz poprosił o odpowiedź na te zarzuty, z wyraźnym podkreśleniem, że poprawki usuwają wady, które wcześniej miały miejsce. Może w związku z tym pan senator Pupa zrewiduje swoje stanowisko i ewentualnie po przyjętych poprawkach zrezygnuje z wniosku o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ErykSmulewicz">Rzeczywiście, o zapisie związanym z wyjątkową dekoniunkturą już mówiłem, ale chciałbym się odnieść także do faktu powoływania zastępców prezesów przez ministra rolnictwa. To my wnieśliśmy tę poprawkę na obradach Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, ta poprawka została przyjęta przez komisję i zastępców prezesa będzie dobierał, będzie powoływał prezes. A tak ustawa jest skonstruowana, i ta obecna, i ta, która będzie w przyszłości, że to prezes odpowiada za wydatkowanie środków, za politykę agencji. Odpowiada przed ministrem rolnictwa, przed ministrem finansów, przed rządem polskim, a przede wszystkim przed rolnikami, mieszkańcami terenów wiejskich za należyte wykonywanie swoich obowiązków, za prowadzenie działań informacyjnych, za przekazywanie środków finansowych na konta rolników i innych beneficjentów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TadeuszSkorupa">Mam takie pytanie. Czy prezes agencji nie mógłby tylko powoływać i odwoływać dyrektorów regionalnych i kierowników? Z kolei oni sami by sobie wybierali zastępców spośród załóg w swoich agencjach i do biur powiatowych, i do oddziałów regionalnych. Przecież wiemy, że taki zespół, którego pracowników poszczególny kierownik czy też prezes powoła sobie z ludzi zatrudnionych już w agencji, będzie lepiej pracował i będzie to solidniej zgrany zespół, niż gdy to będą ludzie z zewnątrz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ErykSmulewicz">Zgodnie z zapisami ustawy i zapisami przygotowanych tutaj przez komisję poprawek prezes powołuje zastępców prezesa oraz dyrektorów i zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych. Tych oddziałów jest szesnaście, w związku z tym prezes rzeczywiście może objąć merytorycznie funkcjonowanie tych oddziałów. Z kolei, jeśli chodzi o biura powiatowe, to uprawnienia do powoływania kierowników i zastępców kierowników dostali dyrektorzy stosownych oddziałów regionalnych, tych oddziałów regionalnych, które obejmują swoim zasięgiem biura powiatowe. Takie podejście jest zgodne z zasadami zarządzania, z teorią i z praktyką zarządzania, zresztą nie tylko w tego typu instytucjach państwowych czy w administracji państwowej, ale również w gospodarce. I ten sposób funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeśli chodzi o politykę kadrową, wydaje się jak najbardziej słuszny i zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogdanBorusewicz">A, jest jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LucjanCichosz">Mam pytanie: co z winnymi odpowiedzialności za zaniechania we wprowadzaniu wniosków? Z tym się wiąże ta słynna dopłata cukrowa. Jeżeli instytucja tak dobrze pracowała w okresie ubiegłych dwóch lat, to skąd tyle nabrzmiałych problemów? Ja osobiście w swoim biurze senatorskim mam kilkanaście interwencji rolników, którzy z powodu niewłaściwej pracy zatrudnionych w biurach powiatowych mają dylematy, którzy ponoszą dzisiaj straty finansowe z tego tytułu. Jeżeli tak dobrze funkcjonowała instytucja, to... Ja jestem przykładem: pracowałem, byłem kierownikiem biura powiatowego, źle pracowałem, teraz zostałem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izbie: po trzech i pół roku od powstania biur powiatowych przyszła ekipa, która nie wymiotła, że tak powiem, tylko tych kierowników, którzy poszli w ślady Samoobrony, przede wszystkim, reszta nas została odwołana. Kolega senator Wojciechowski również był kierownikiem i ten sam los go spotkał. Nie wiem, czy Wysoki Sejm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, było pytanie. Jeżeli pan chce, proszę się zapisać...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Dobrze, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz zadawał pytanie - tak dla porządku.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Chodziło mi o właśnie dopłaty cukrowe i powstałe w związku z tym problemy, które mają dzisiaj setki rolników.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ErykSmulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ErykSmulewicz">Panie Senatorze, myślę, że pan zadał bardzo trafne pytanie, ale to pytanie powinno się skierować do poprzednich ministrów rolnictwa i do poprzednich szefów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo to właśnie za ich kierownictwa tego typu błędy i niedociągnięcia miały miejsce. Do mnie też dociera bardzo dużo uwag właśnie od zdenerwowanych rolników. Pytają, kiedy agencja naprawi te błędy, które były popełnione w 2006–2007 r. i kiedy będą mogli otrzymywać płatności bezpośrednie z tytułu użytkowania gruntów rolnych, chociażby płatności cukrowe, z wniosków, które złożyli ponad rok temu? Bo przypominam, że jeszcze nie wszystkie wnioski składane od 15 marca 2007 r. do 15 czerwca 2007 r. zostały rozpatrzone i nie wszyscy rolnicy - a jest to dosyć duża grupa, kilkadziesiąt tysięcy co najmniej - otrzymali płatności bezpośrednie. I proszę zauważyć, że w tym okresie, w okresie intensywnych prac polowych, używa się różnego rodzaju środków ochrony roślin, nawozów, a więc te środki są bardzo, bardzo potrzebne. I my na spotkaniach z rolnikami, jako parlamentarzyści, o tych problemach mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Już nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku, Bogusław Nadolnik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogusławNadolnik">Chciałbym tylko prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek głoszonych przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogusławNadolnik">Nie wiem, czy przy tej okazji mogę udzielić odpowiedzi panu senatorowi Knosali na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Za chwilę będzie punkt „pytania”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, prosiłbym tutaj na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja bym chciał powtórzyć pytanie, które już padło na tej sali, to pierwsze, dotyczące kosztów wdrożenia tej ustawy. Czy znany jest szacunkowy koszt wprowadzenia jej w życie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Po drugie, jak pan minister zapewne słyszał, w dyskusji padało wiele pytań związanych z państwowym zasobem kadrowym, a jeżeli chodzi o kadrę kierowniczą, związanych z wyłączeniem zastępców z tego zasobu kadrowego. Czy to jest tak, Panie Ministrze, że osoby, które są w państwowym zasobie kadrowym, są tak nisko... Bo tutaj padały też takie zarzuty, że trzeba poszukiwać fachowców. Czyżby te osoby, które są w państwowym zasobie kadrowym, nie były fachowcami? A jeżeli nie są, to dlaczego funkcjonują do tej pory w agencjach i agendach rządowych? Czy nie należałoby dokonać przeglądu osób, które niby są w zasobie kadrowym, ale z formalnego punktu widzenia nie spełniają wymogów i w tym zasobie nie powinny się znajdować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogusławNadolnik">Może zacznę od końca. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą zasobu kadrowego, to proponowany obecnie zapis o wyłączeniu osób z zasobu kadrowego spowoduje, że w dyspozycji prezesa agencji będzie szerszy krąg osób mogących pełnić funkcję zastępców prezesa. Pozwoli to bardziej racjonalnie gospodarować kadrami już istniejącymi w agencji, czyli, innymi słowy, będzie mógł nastąpić awans oddolny. Osoby, które są w zasobie kadrowym, nie do końca mogą spełniać te kryteria, dlatego że, jak doskonale wiemy, do zasobu kadrowego mogą wchodzić również osoby, które posiadają doktoraty z różnych dziedzin. I te osoby, mimo odpowiedniego wykształcenia itd., mogą zupełnie nie mieć tej szczególnej wiedzy i znajomości zagadnień związanych z funkcjonowaniem agencji i zakresem działania agencji płatniczej. Dlatego naszą intencją jest to, żeby w jak największym stopniu wykorzystać już istniejące kadry i umożliwić jak najsprawniejszy proces dystrybuowania środków finansowych agencji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o koszty związane z takimi operacjami jak zwolnienia, to myślę, że zbyt dużo padło tutaj słów o wprowadzaniu jakichś głębokich zmian, o czystkach czy podobnych przedsięwzięciach. Dlatego trudno w tej chwili powiedzieć, jakie to koszty może zrodzić. Proszę zwrócić uwagę, że jedną z pozycji budżetu agencji są środki na wynagrodzenia. Trzeba na to patrzeć również z punktu widzenia budżetowego. Nie jest aż tak trudno przyjąć, jak sądzę, że ewentualne zmiany w agencji to będą zmiany sporadyczne, a nie jakieś zbiorowe... Agencja potrzebuje fachowców, agencja stawia na fachowców, którzy są wewnątrz niej; są ludzie w oddziałach, którzy świetnie pracowali i pracują. I takie też jest główne założenie obecnego kierownictwa agencji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli mogę odpowiedzieć na kolejne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Knosali dotyczące rejestracji produktów tradycyjnych, to chcę powiedzieć, że obecnie złożone są do Komisji Europejskiej trzydzieści cztery wnioski. Dwa zostały już rozpatrzone i te produkty są zarejestrowane, pozostały trzydzieści dwa wnioski, z których osiem jest zaakceptowanych, a przed rejestracją. W związku z tym na etapie procedowania w Komisji są dwadzieścia cztery wnioski. Przyjmuje się, że od akceptacji do rejestracji upływa około sześciu miesięcy, czyli w najbliższych sześciu miesiącach powinniśmy mieć dodatkowo zarejestrowanych osiem produktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gorczyca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławGorczyca">Panie Ministrze, prosiłbym o odpowiedź na pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi od senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości, pana Skurkiewicza. Ilu prezesów, dyrektorów i kierowników różnych szczebli w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa odwołało Prawo i Sprawiedliwość podczas swojej kadencji, podczas kadencji swojego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogusławNadolnik">Ja naprawdę nie chciałbym strzelać, ale chyba większość... Jeżeli jest taka wola, to my będziemy przygotowywać taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGorczyca">Jakie to są koszty, Panie Ministrze? Bardzo proszę o taką informację na piśmie, jeżeli dzisiaj pan minister nie może jej udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogusławNadolnik">Deklaruję, że przygotujemy taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Przede wszystkim chciałbym prosić o odpowiedź na te dwa pytania, na które jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi. Co się stanie z osobami zatrudnionymi w tej chwili jako pełniące obowiązki? I druga sprawa. Wiadomo, że każda osoba, która przychodzi do pracy w agencji, musi zdać odpowiednie egzaminy, zanim zostanie dopuszczona do wykonywania jakichkolwiek czynności. Z własnej praktyki wiem, że taki pracownik dwa, czasami trzy miesiące zajmuje się sprawami w zasadzie zupełnie niemerytorycznymi. Żeby mógł zajmować się sprawami merytorycznymi, jako kontroler czy jako operator, musi mieć zdane te egzaminy. Powołanie osoby bez tych egzaminów, spoza agencji, zwłaszcza na stanowisko kierownicze, spowoduje, że ta osoba, pomimo powołania, nie będzie przez te dwa, trzy miesiące pracować, a będzie pobierać wynagrodzenie. Jakie to będzie generować koszty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, o osoby pełniące obowiązki, to sytuacja jest dość klarowna i prosta. Gdyby zaistniała sytuacja, że dyrektor oddziału nie chce z nimi dalej współpracować, to przestają pełnić obowiązki, a są normalnymi pracownikami. Taka osoba jest w stosunku pracy, ma umowę o pracę, a dodatkowo powołanie, jest funkcyjnym. W związku z tym funkcja zostaje usunięta, a ta osoba pozostaje normalnym pracownikiem agencji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli zaś chodzi o to, ile kosztowałoby zatrudnienie nowych pracowników, to trudno w tej chwili powiedzieć, ponieważ nie wiemy, jaka potencjalnie jest grupa osób, którym te funkcje by powierzono. Trudno mi więc w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Zgadzam się z tym, że te osoby muszą przejść odpowiednie przeszkolenie. Ale, jak już podkreślałem, intencją jest między innymi wykorzystanie osób, które już posiadają wiedzę i doświadczenie, a nie są w zasobie kadrowym. Czyli, załóżmy, jeżeli chodzi o prezesów, posiadają wiedzę umożliwiającą powierzenie im stanowisk czy funkcji osób funkcyjnych w oddziałach czy w biurach powiatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytania. Zadaniem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest wspieranie realizacji zadań wynikających z polityki państwa w zakresie rolnictwa, rozwoju wsi czy przetwórstwa produktów rolnych. Jakie rząd ma plany i zamierzenia dotyczące rolnictwa i rozwoju wsi na najbliższe miesiące i lata? Pytam dlatego, że do komisji rolnictwa nie wpłynęły żadne dokumenty programowe z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#CzesławRyszka">Drugie pytanie. Jak tu już mówiono, w tym roku będą opóźnienia w dopłatach bezpośrednich dla polskich rolników. Dlaczego tak się stało?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#CzesławRyszka">I trzecie pytanie. Wiadomo, że są duże problemy związane z uruchomieniem przez agencję limitów wypłat i dopłat do kredytów inwestycyjnych udzielanych rolnikom w ramach tak zwanej pomocy państwa dla obszarów wiejskich na rok 2008. Mamy koniec kwietnia, w związku z tym pytam: kiedy te kredyty będą dostępne dla rolników i w jakiej wysokości? Czy ministerstwo rolnictwa podjęło działania, by zapewnić wystarczającą kwotę na akcję kredytową w bieżącym roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogusławNadolnik">Może pokrótce przedstawię taką ogólną informację, dlatego że przedmiotem debaty jest ustawa o agencji, a pytania dotyczą w ogóle zagadnień polityki rolnej i, pan senator wybaczy, ale takich szczegółowych informacji akurat nie mam przygotowanych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o kwestię kredytów, bo od tego może zacznę, to w tej chwili już zostały uruchomione środki na dopłaty do kredytów. Jest większe zapotrzebowanie ze strony rolników i w tej chwili dokonujemy w ministerstwie przeliczenia, oszacowania, o ile możemy zwiększyć środki na te dopłaty. Te prace w ministerstwie potrwają jeszcze około tygodnia, a potem będą uzgodnienia z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BogusławNadolnik">Jeśli zaś chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Opóźnienia w dopłatach.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#BogusławNadolnik">Staramy się jak gdyby nadgonić czas, nadrobić jakieś zaległości związane z pewnymi problemami z systemem informatycznym, jaki był w agencji. To jest główny powód drobnych opóźnień. Na bieżąco staramy się te rzeczy uzupełniać i realizować.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A czy na piśmie jakieś dokumenty programowe możemy dostać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Myślę, że tak. Dotyczące głównych kierunków na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ale to jeszcze nie koniec pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławOrtyl">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym w dalszym ciągu pytać o ten zasób kadrowy, dlatego że pan minister rzeczywiście nie odniósł się pozytywnie do jego walorów i do wielu bardzo wartościowych osób, które w tym zasobie są. Chcę zapytać, czy podobna praktyka będzie dotyczyła innych instytucji, które podlegają ministerstwu rolnictwa. Czy tak samo będzie się rezygnować z korzystania z tego zasobu?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WładysławOrtyl">I drugie pytanie. No, właściwie pan minister na nie odpowiedział. Mimo że nam się wydaje, takie mamy wrażenie, iż ta ustawa będzie powodowała masowe zwolnienia, wymianę kadr i pracowników, to pan minister stwierdził, że to będą sprawy incydentalne. Tak przynajmniej zrozumiałem tę odpowiedź, która tu przed momentem padła. Prosiłbym o potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WładysławOrtyl">Sądzę, że jeżeli to rzeczywiście będą zmiany jednostkowe, to będzie to potwierdzało, iż zmiany dokonane za poprzedniego rządu były trafne, przynajmniej ja tak to oceniam.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WładysławOrtyl">Prosiłbym też, żeby o tej incydentalności napisać w informacji, którą pan minister będzie przedkładał, informacji, ile to osób PiS powołał, a ile obecna koalicja ma zamiar odwołać. Może to będzie taka diagnoza i prognoza. Bylibyśmy wdzięczni za taki schemat tego dokumentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o przedstawienie informacji dotyczących historii, tego, jak to się stało, to będzie to troszkę łatwiejsze i prostsze. Musimy jednak poddać analizie funkcjonowanie i pracę osób, które obecnie pracują, i to na pewno będzie troszeczkę trwało. Nie wiem, czy panowie senatorowie oczekują od nas informacji szybkiej, czy informacji, która jest uzależniona od pewnych analiz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, złoży pan taką informację, jaką jest pan w stanie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Dobrze. Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście szybko i w miarę wyczerpująco.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Skorupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszSkorupa">W art. 9 jest mowa o tym, że w ramach agencji wyodrębnia się biura powiatowe działające w każdym powiecie, z tym że w miastach na prawach powiatu nie tworzy się odrębnych biur powiatowych. W związku z tym mam pytanie, czy nie można wprowadzić zapisu, że biuro powiatowe może działać i obsługiwać rolników w dwóch powiatach i więcej. Wiemy, że niektóre powiaty są małe i obsługują małą liczbę rolników, a niektóre średnie powiaty kilkakrotnie większą liczbę rolników. Można by było połączyć biura z dwóch powiatów w jedno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogusławNadolnik">W tej chwili możemy tylko pomyśleć nad jakimś rozwiązaniem w tym zakresie. Trzeba byłoby poddać dogłębnej analizie zasadność wniosku pana senatora. Ale to już jest odpowiednia, ustalona liczba... To by się wiązało z rozbudowywaniem systemów, z przesuwaniem uprawnień, z nowymi lokalami... To są kolejne koszty i musielibyśmy to poddać...</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Ubędzie lokali...)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BogusławNadolnik">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Ubędzie lokali, jak się połączy...)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#BogusławNadolnik">Trzeba to poddać analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak... Nie, przepraszam, pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, jeśli będzie pan podawał informacje na temat tego, ile osób było odwołanych przez poprzedni rząd, to proszę przy tej okazji powiedzieć, ile z tych odwołanych osób było ściśle związanych z Sojuszem Lewicy Demokratycznej i Polskim Stronnictwem Ludowym. Jak wiem, w poprzednim okresie tylko takie osoby były powiatowymi i wojewódzkimi kierownikami w agencji. Proszę też podać, ile osób było odwołanych przez Samoobronę, która przez pewien czas rządziła agencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławDajczak">Idąc tropem wcześniejszych pytań moich kolegów, chciałbym zadać bardzo konkretne pytanie, i prosiłbym również o pisemną, konkretną odpowiedź. W pana odpowiedziach ciągle przewija się stwierdzenie, że trudno powiedzieć, bo to trzeba poddać analizie. Sądzę, że rząd, przedkładając taki projekt ustawy, opierał się na informacjach resortu, a resort ma pewne rozeznanie, skoro twierdzi, że trzeba wprowadzić do agencji fachowców, wybitnych fachowców spoza zasobu kadrowego. Czyli jakieś prace w tym zakresie musiały trwać, jakieś rozeznanie przynajmniej powinno być i pan minister nie powinien ciągle mówić, że to trzeba poddać analizie. Bardzo bym prosił o odpowiedź pisemną, bardzo konkretną odpowiedź pisemną resortu, ilu faktycznie takich fachowców trzeba wprowadzić i ile to będzie kosztowało. Przecież można to bardzo konkretnie podać. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba na to czasu. Pan minister mówił, że w tej chwili tego zrobić nie może, ale bardzo proszę o taką precyzyjną, konkretną odpowiedź. Nie musi ona być już na teraz, ale...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WładysławDajczak">...ale o taką odpowiedź bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławGorczyca">Żeby dokonywać zmian w ustawie dotyczącej instytucji, należy dobrze zdiagnozować, ocenić tę instytucję. Zadam panu ministrowi takie bardzo konkretne pytania. Ilu rolników nie otrzymało dopłat w ubiegłym roku? Jakie były przyczyny tego, że ci rolnicy nie dostali dopłat, i jaka to jest suma? Gdybyśmy odpowiedzieli sobie również na pytanie, jakie były ruchy kadrowe, to mielibyśmy odpowiedź na pytanie o to, jakich rzeczywiście mamy fachowców, jeżeli są roczne czy ponadroczne opóźnienia. Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogusławNadolnik">W tej chwili ja nie jestem w stanie bardzo precyzyjnie powiedzieć, ilu rolników nie dostało dopłat. Musiałbym się tu posiłkować pewnymi informacjami. O, już mam. Jeżeli chodzi na przykład o kwestię dopłat cukrowych, to mam informację, że nie dostało ich sześćdziesiąt jeden tysięcy rolników. Było tu również pytanie o...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dopłaty bezpośrednie.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o dopłaty bezpośrednie, to wszyscy je dostali.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku, było również pytanie o to, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do osób, które poniekąd doprowadziły do tej sytuacji. Chcę powiedzieć, że z moich informacji wynika, że poniosły one konsekwencje wynikające z kodeksu pracy. Na ten moment mogę państwu udzielić takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#LucjanCichosz">Moje pytanie też jest zasadne, bo zadaję je w imieniu na pewno setek rolników, którzy kupili sprzęt w ramach sektorowego programu operacyjnego. Jak resort, jak ministerstwo będzie w stanie w tej chwili pomóc w sytuacji, w której część rolników zapłaciła za ten sprzęt gotówką? Umowa mówiła o tym, że w części to powinny być przelewy bankowe, a te pieniądze, ta część, którą dofinansowuje agencja, również powinna być przekazana przelewem bankowym. Tak się nie stało z różnych powodów. Część rolników przez pracowników biur została wprowadzona w błąd, podano złą informację i część wypłaciła od ręki, a teraz ma problemy z refundacją ze strony agencji. Jak resort, jak ministerstwo podejdzie do tej sprawy? Są to znaczące kwoty, gdyż sprzęt rolniczy jest drogi, a z reguły były to zakupy ciągników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BogusławNadolnik">Wiemy o tym problemie. Spróbujemy go globalnie zidentyfikować, globalnie określić, jakie kwoty, jakie koszty zostały poniesione. Sam pan senator mówił o tym, że były pewne zapisy umowne i w tym zakresie będziemy musieli to przeanalizować w kontekście możliwości wykorzystania przepisów prawnych, umożliwiających rolnikom otrzymanie tych kwot. Po prostu musimy to zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyChróścikowski">Mamy nową ustawę, w zasadzie można powiedzieć, że ta ustawa jest stara i nowa. Do pracy zawsze otrzymujemy materiał porównawczy i możemy sprawdzić, jakie zmiany zostały wprowadzone. Przy tym trybie pracy nie ma możliwości porównania tego, co się mieści w nowej, z tym, co się mieści w starej ustawie. Sprawozdawca komisji powiedział, że niektóre zadania się zdezaktualizowały, dochodzą niektóre nowe. Pan minister nie złożył takiej informacji, a myślę, że przydałaby się nam informacja o tym, co ta ustawa w zasadzie zmienia, co ma w zapisie obowiązującym, ile procent poprzedniej ustawy podlega zmianie, czy to jest 10, czy 15, przydałby się przynajmniej jakiś wskaźnik. Tak to w zasadzie dywagujemy nad zasadami, które obowiązują już od dłuższego czasu, w sumie skupiliśmy się na zmianie kadrowej, a o merytoryczności tej ustawy ja z ust ministra jeszcze niewiele usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogusławNadolnik">Ja myślę, że około dziesięciu zadań zostało w jakiś sposób wyłączonych z nowej ustawy, ponieważ one niejako przestały być realizowane. Kolejną sprawą jest możliwość poszerzenia grupy osób, która może korzystać z umarzania, rozkładania należności na raty. Ta grupa była znacznie ograniczona. Z nowych programów nie mogą korzystać rolnicy, co powoduje, że nie mogą w jakiś zdecydowany sposób restrukturyzować swoich gospodarstw, bo prezes agencji nie może im na przykład rozłożyć na raty zaciągniętego zobowiązania. Jest także kwestia kadrowa, która była tu dość szeroko omawiana. To są główne kierunki zmian tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pupa, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZdzisławPupa">Mam pytanie do art. 5 ust. 1. Dlaczego rząd próbował ograniczyć pomoc finansową wyłącznie do pierwotnych produktów rolnych? To jest jedno pytanie. Drugie pytanie. Prosiłbym tu o uzasadnienie, bo chciałbym to zrozumieć. Dlaczego w art. 21 ust. 6 jest zapis mówiący o tym, że prezesowi agencji ustala wynagrodzenie prezes Rady Ministrów, a zastępcom i głównemu księgowemu - minister właściwy do spraw rozwoju wsi? Bardzo proszę o przybliżenie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o kwestię art. 21 ust. 6, to intencja jest taka, żeby robił to powołujący, czyli aby prezes Rady Ministrów określał wynagrodzenie dla powołanego prezesa, a wysokość wynagrodzenia zastępców prezesa określał prezes, który będzie ich powoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZdzisławPupa">Ale dlaczego minister właściwy do spraw rozwoju wsi?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Jest do tego poprawka, na którą rząd się zgodził.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZdzisławPupa">My się odnosimy do ustawy, a nie do poprawek, bo poprawki zgłosili senatorowie. Ja proszę o wyjaśnienie dotyczące przedłożenia sejmowego, które otrzymaliśmy od marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister zgadza się z tą poprawką, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Najważniejsze, żeby rząd się zgodził.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#BogdanBorusewicz">To proszę odpowiadać precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku, ja pytałem, bo chciałem poznać uzasadnienie, dowiedzieć się, dlaczego taki zapis powstał. Ja tego nie zrozumiałem i chciałem poznać intencje rządu, wiedzieć, dlaczego ten zapis powstał. Ten zapis powstał, faktycznie jeszcze istnieje, my być może później, w głosowaniu go odrzucimy, ale chciałbym poznać intencje rządu, dowiedzieć się, dlaczego ten zapis powstał. Pytam o to, bo boję się, że na przykład gdyby nie został on odrzucony, a przyjęty przez Wysoką Izbę, to mógłby powstać taki problem, że na przykład premier będzie ustalał prezesowi inne wynagrodzenie, a minister będzie ustalał zastępcom inne wynagrodzenie, w przypadku na przykład konfliktu w samej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogusławNadolnik">Nie, ja myślę, że tutaj jest oczywiste to, że jeżeli będzie ustalana wysokość wynagrodzenia, to ona musi być zgodna z regulaminem wynagradzania. Tu nie będzie swobody ustalania wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Jest, jest, tu jest napisane...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Panie Senatorze, nie zawsze odpowiedź jest satysfakcjonująca.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Rozumiem pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HenrykWoźniak">Ja bym chciał zapytać pana ministra o sens poprawki w art. 28 ust. 3. Z tego, co rozumiem, jest to poprawka, która w związku z przepisami art. 27 doprowadza do adekwatności tej sytuacji prawnej i rozwiązań prawa podatkowego, to znaczy, że wierzytelność może być rozłożona na raty na wniosek, zaś umorzona może być nie tylko na wniosek, ale również z urzędu w sytuacjach szczególnych, takich jak śmierć dłużnika czy też ogłoszenie upadłości. Czy ja dobrze odczytuję te intencje? Czy to jest porządkowanie per analogiam do prawa podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#HenrykWoźniak">Drugie pytanie. Pan minister powiedział, że zakres zmian personalnych na stanowiskach kierowniczych w agencji w ostatnich dwóch latach był bardzo, bardzo znaczny, szeroki, nie podał wprawdzie liczb, ale usłyszałem, że zmiany były bardzo głębokie. Jednocześnie w toku debaty senackiej daje się odczuć pewną obawę w środowisku kolegów senatorów PiS o to, że może nastąpić podobny proces, może dojść do głębokich zmian na stanowiskach kadrowych, co oznaczałoby, że tamte zmiany nie zostały przeprowadzone w sposób racjonalny i są osoby, które mają prawo czuć się zagrożone. W związku z tym chciałbym zadać panu ministrowi pytanie, czy ta sytuacja, kwestia jakości kadr kierowniczych w agencji jest przedmiotem analizy, czy planowana jest szczegółowa analiza jakości tych kadr, czytaj: przegląd kadr, i czy przewidywany jest tu bardzo szeroki zakres zmian, który niejako wyczuwają koledzy senatorowie z PiS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogusławNadolnik">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora związane z tym zakresem, to ja już powiedziałem, że kwestie kadrowe są i będą przedmiotem analizy, ale na pewno nie obawiałbym się głębokich zmian kadrowych. Jeżeli zaś chodzi o kwestie związane z możliwością składania wniosków, to są to kwestie porządkowe. Otóż, osoba, która zmarła, nie może złożyć wniosku. Z tego wynika ta kwestia porządkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, czytam teraz kolejno nazwiska tych, którzy będą zadawali pytania, przypominam, trwające najwyżej minutę. Są to senatorowie: Ryszka, Wojciechowski, Banaś, Cichoń, Chróścikowski, Rulewski i Pupa.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#CzesławRyszka">Dyskutujemy o zasobie kadrowym, o powoływaniu prezesów. Nawiążę tu do powołania przez premiera prezesa Agencji Rynku Rolnego, pana Twarowskiego. Wyczytałem w prasie, że nowy prezes, zwany przez pracowników „ja prezes”, bo tak nadużywa tego zwrotu, na koszt podatnika zafundował sobie między innymi telefon komórkowy za 5 tysięcy, skórzaną teczkę za 1,5 tysiąca, fotel za 4 tysiące, w ciągu jednego dnia bez podania przyczyn zwolnił wszystkich dyrektorów oddziałów terenowych, zwolnił, choć ani razu się z nimi nie spotkał, za nic ich nie krytykował. A tak przy okazji to ukazał się właśnie raport Najwyższej Izby Kontroli, który pozytywnie ocenia pracę urzędników. Prezes Twarowski, mimo że prawo tego zabrania, zasiadał w radach nadzorczych trzech spółek związanych z agencją, w spółkach, które podlegają PSL. Mam pytanie do pana ministra. Czy tak jak się dzieje w Agencji Rynku Rolnego, nie będzie się działo w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Jak pan ocenia tę sytuację, ten sposób powoływania prezesów i zwalniania ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BogusławNadolnik">Kwestie związane z panem prezesem Twarowskim, te, które pan tu poruszył, wyjaśnia specjalna komisja. Dopóki ta komisja nie sporządzi swojego raportu, dopóty nie chciałbym tego komentować. Tak że proszę mnie zwolnić z obowiązku komentowania tych działań, które podjął pan prezes, i zakupów, które poczynił, do czasu, kiedy powołana w tym celu komisja nie sporządzi swojego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Nowelizacja jest to projekt rządowy. Każdy projekt rządowy, jak wiadomo, musi mieć oszacowane koszty. Ja tu już dwukrotnie pytałem o koszty i nie uzyskałem odpowiedzi. Ponieważ wiadomo, że koszty zostały oszacowane - chyba że nie zostały, ale wynikałoby to, nie wiem, z dyletanctwa rządu - jeżeli jednak zostały one oszacowane, to chciałbym wiedzieć, jaka jest przyczyna tego, że pan minister nie chce podać wielkości tych kosztów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogusławNadolnik">Może za sekundę uzyskam taką informację od moich kolegów. One są podane w uzasadnieniu do projektu. Jeżeli mogę, to poproszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekZiółkowski">To proszę o zadanie... Aha, już jest informacja, zaraz będzie. W takim razie czekamy na informację.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogusławNadolnik">Koszty wprowadzenia tej ustawy to 5 milionów 400 tysięcy z tytułu umorzeń, to było przygotowane jeszcze przez poprzedni rząd.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A w odniesieniu do sytuacji kadrowej, zmian itd.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BogusławNadolnik">O tym już powiedziałem, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Generalnie tam nie powinno być kosztów.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Rozumiem, że nie powinno być kosztów, ale jakie będą?)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Panie Senatorze, tam nie będzie kosztów.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Następne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarekZiółkowski">Tak, następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, zaciekawiła mnie informacja, którą pan podał, o sześćdziesięciu jeden tysiącach rolników, którzy w ubiegłym roku nie otrzymali dopłat cukrowych. Chciałbym zapytać, czy jest to sześćdziesiąt jeden tysięcy rolników, którzy złożyli wnioski i spełniali warunki, żeby otrzymać dopłaty, czy chodzi tylko o plantatorów uprawiających buraki cukrowe, którzy nie złożyli wniosków i w związku z tym nie było żadnych podstaw, żeby uwzględnić ich roszczenia, bo nikt o tym nie wiedział. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#GrzegorzBanaś">Drugie pytanie związane jest z systemem informatycznym. Ktoś z państwa senatorów, zresztą wielce szanownych senatorów, zwracał uwagę, że pracując w tejże agencji, nie mógł kliknąć myszką, chociaż samo kliknięcie myszką jest dość proste, bo trzeba wdusić tę myszkę lub nacisnąć przycisk, żeby nią kliknąć. Z tego, co rozumiem, chodziło o brak odpowiedzi systemu. Niejako źródłem całego zamieszania z ARiMR jest właśnie system informatyczny, który został wprowadzony już ładnych parę lat temu, funkcjonuje tam na pewno powyżej dwóch lat, a właściwie nie funkcjonuje. Czy ministerstwo ma pomysł, co z tym zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o sześćdziesiąt jeden tysięcy rolników, to są to osoby, które były uprawnione i złożyły wnioski. Problem niewypłacenia wynikał z faktu złego naliczenia w poprzednim roku wysokości dopłat. W związku z tym należało poddać tę kwestię analizie i dokonać stosownych redukcji w bieżącym roku. Zostało to już zrobione i w najbliższych dniach zostaną uruchomione pierwsze wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o kwestię systemu, to w tej chwili zarząd agencji pracuje nad zidentyfikowaniem problemów informatycznych. Zlecony zostanie audyt tych systemów i będziemy się starali w jak największym stopniu udoskonalić ten system, który przez lata był budowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym zadać pytania dotyczące art. 30. Reguluje on sprawę ustalenia nienależnie lub nadmiernie pobranych środków publicznych, które zostały przekazane przez agencję na podstawie umowy w związku z realizacją Wspólnej Polityki Rolnej itd. Przepis precyzuje, że stosuje się tutaj przepisy kodeksu postępowania cywilnego. Pytania moje zmierzają do ustalenia, po pierwsze, kto wydaje decyzje w tej kwestii, po drugie, jeżeli jest odesłanie do przepisów kodeksu postępowania cywilnego, to czy stosuje się je tylko jako procedurę i decyzje wydaje prezes agencji, czy też wskazanie przepisów kodeksu postępowania cywilnego powinno prowadzić do wniosku, że stosuje się postępowanie sądowe, czyli sąd jest władny ustalić, czy wystąpiły nienależnie lub nadmiernie pobrane środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogusławNadolnik">Odwołanie w tej kwestii składa się do prezesa i prezes podejmuje decyzję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BogusławNadolnik">Pan minister ma chyba na myśli art. 29, a ja mówię o art. 30. To odwołanie, o którym pan minister mówi jest w art. 29, a ja mówię o art. 30.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BogusławNadolnik">Przepraszam, nie mam przed sobą tego artykułu, ale tam jest napisane, że składa się odwołanie i decyzję podejmuje prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewCichoń">Nie, właśnie nie jest napisane. Stąd moje pytanie. Nie jest napisane, kto podejmuje decyzje. Jest tylko napisane, że stosuje się przepisy kpc. No, a jeżeli przepisy kpc, to...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Ale tam również stosuje się instytucję, jaką jest decyzja prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ZbigniewCichoń">Aha.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Z czego to wynika?)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#ZbigniewCichoń">No, nie jest to doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">Odpowiedź została udzielona, chociaż...</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekZiółkowski">...jak rozumiem, ona pana senatora nie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekZiółkowski">Następne pytanie zadaje pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, w komisji rozmawialiśmy na temat tego, jak ustalić znaczenie zapisu „dekoniunktura” i proponowaliśmy inne zapisy, które rozwiązałyby ten problem. Wiadomo, że to dotyczy udzielania kredytów, zapewne klęskowych czy innych. Gdyby była dekoniunktura, wymagałoby to tylko zwiększenia jakiegoś takiego zasobu pozwalającego zwiększyć zakres pomocy udzielanej z powodu dekoniunktury.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyChróścikowski">Nie udało nam się tego w komisji ustalić, więc chciałbym prosić o potwierdzenie opinii, wstępnie podawanych w komisji, że rząd przygotowuje specjalne rozwiązanie w sprawie pomocy, tyle że nie nazywa tego dekoniunkturą. Nazywa to pomocą dla gospodarstw w sytuacjach trudnych, które powstają z różnych względów. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogusławNadolnik">Tak, potwierdzam. Będziemy pracowali nad takim rozwiązaniem, żeby w razie pojawienia się jakichś problemów - specjalnie nie chcę używać określenia „dekoniunktura” - mieć dla rolnictwa taki pakiet, który pomógłby w tej sytuacji. Będziemy nad tym pracowali, bo sama definicja dekoniunktury naprawdę nic nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanRulewski">Ja mam dwa pytania, ale zmieszczę się jednak w czasie jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, „zadano” tu panu bardzo ciężkie zadanie weryfikacji przynależności partyjnych w kierowniczych organach Agencji Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa. Czy nadal uważa pan, że się go pan podejmie?. Czy nie uważa pan, że za wiarygodne należałoby uznać wystąpienie senatora Ryszki, który wprost powiedział na tej sali, jak pamiętam, dwa tygodnie temu, że rzeczywiście PiS szedł do władzy i po łupy. Mówię to dlatego, że to zadanie, które zlecili tu nasi koledzy z klubu PiS...</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale to było naganne.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanRulewski">...nie jest wykonalne, ponieważ w ankietach nie podaje się przynależności partyjnej. Proszę więc uważać. To zadanie jest niewykonalne i naraża na szwank Wysoką Izbę. Nadto wiadome jest, że niektóre partie, nie chcę palcem wskazywać, nie przyjmują do pracy na kierownicze stanowiska członków partii, tylko przyjmują kolesiów, a ustalenie tego już w ogóle nie jest wykonalne. Gdyby tak byłoby w PiS, to ja też czekałbym na informację, czy przyjmowano do agencji kolesiów.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JanRulewski">Drugie pytanie jest pytaniem o to, czy trwają prace nad tak zwaną ustawą kominową, którą objęte są również wszystkie agencje i agendy rządowe. Czy coś panu wiadomo o tym, że te agencje będą objęte zmianami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o zadanie, które zostało przede mną postawione, to bardzo serdecznie dziękuję za tę uwagę, bo także ja chciałem je skomentować. My nie przygotujemy takiego zestawienia, które klasyfikowałoby osoby zwolnione do jakiegoś ugrupowania politycznego. My możemy przygotować i przygotujemy informację na temat osób i na temat stanowisk, które zostały zlikwidowane. Nie będziemy natomiast siłować się na coś, co jest niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o tak zwaną ustawę kominową, to oczywiste jest, że w myśl obecnego stanu prawnego wynagrodzenia reguluje również ustawa kominowa, a zniesienie tej ustawy będzie implikowało również kwestie wynagrodzeń prezesów. Stąd w zależności od ustaleń tamtej ustawy wynagrodzenia będą regulowane, jak myślę, w sposób podyktowany możliwościami finansowymi agencji. Agencja ma swój budżet i w ramach tego budżetu wygospodarowuje środki między innymi na opłacanie pracowników. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia prezesów, to one będą przypuszczalnie takie same jak wynagrodzenia w innych spółkach Skarbu Państwa czy w innych agendach rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister nie udzielił odpowiedzi na moje wcześniej postawione pytanie. Pytałem, czym rząd kierował się, ograniczając w tej nowej ustawie pomoc finansową tylko do pierwotnych produktów rolnych. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZdzisławPupa">A teraz drugie pytanie, które chciałbym zadać, dotyczące marginalizacji osób z zasobu kadrowego. Pan minister w swoim wystąpieniu wcześniejszym zwrócił uwagę, że nie wszystkie osoby z doktoratem nadają się do pełnienia funkcji na przykład prezesa agencji. Ja rozumiem, że ktoś z tytułem doktora kardiologii czy doktoratem z zakresu budowy silników rakietowych nie będzie się ubiegał o pracę w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Są jednak osoby naprawdę kompetentne, również z doktoratami i nie tylko, i przygotowane do tego aby mogły pełnić funkcje kierownicze. Czy nie obawia się pan minister, że te osoby, dobrze przygotowane, kompetentne i rzetelne, będą marginalizowane i pomijane podczas podejmowania decyzji kadrowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiadam na pytanie w sprawie marginalizacji: nie obawiam się tego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BogusławNadolnik">Jeżeli chodzi o kwestię produktów pierwotnych, to chcę tutaj jasno powiedzieć, że my stoimy na stanowisku, iż ta pomoc powinna w pierwszej kolejności pójść do rolnika, nie zaś do przetwórcy czy dużych, wytwarzających produkty spożywcze, przetwórni, które mają na to środki. My chcemy pójść do rolnika, który jest bezpośrednio zainteresowany tym, żeby można było przetworzyć pierwotny produkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZdzisławPupa">Czy to znaczy, jeśli dobrze rozumiem, że jest pan przeciwny poprawce senatorów, komisji, która wykreśla ten pierwotny zapis?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: To znaczy, z tego...)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ZdzisławPupa">Ja panu zaraz przeczytam, mam tutaj... Sekundkę, dobrze byłoby, żebyśmy to uściślili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogusławNadolnik">Produkty pierwotne, Panie Senatorze, takie pojęcie jest stosowane w przepisach unijnych, to produkty nieprzetworzone, pierwotne.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: No rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#BogusławNadolnik">Chodzi o kwestie rozszerzenia tego, prawda?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ja rozumiem, że rząd jest przeciwny. Dobrze. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, wiele się mówi o sprawach kadrowych. Pan niedawno, chyba dopiero od dwóch tygodni, jest ministrem.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: No, jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyChróścikowski">Nawet nie. A więc współczuję panu, że na tyle pytań pan musi odpowiadać, ale chciałbym, aby i mnie udzielił pan informacji.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JerzyChróścikowski">Do 2001 r. stworzono taki system, aby agencja stawała się agencją płatniczą. Zostało wtedy w agencji zatrudnionych kilkaset osób. Od roku 2001 do roku 2005 powstała agencja płatnicza, zatrudniono w niej, do 2005 r., dziewięć tysięcy osób. Za czasów SLD i PSL zatrudniono dziewięć tysięcy osób. W związku z tym, że zadania się zwiększały, rząd koalicji PiS zatrudnił około dwóch tysięcy osób, co daje razem blisko jedenaście tysięcy - jeśli się mylę, to proszę poprawić - jedenaście tysięcy osób. Ile osób zostało wymienionych? W moim odczuciu tylko 10% zatrudnionych osób zostało w tym czasie wymienionych z tej liczby blisko jedenastu tysięcy miejsc pracy. Na taką liczbę osób zatrudnionych w agencji mówi się tu, jak się zdaje, o wymianie kadr rzędu kilku tysięcy. Miejmy więc tę pełną wiedzę i pełne wyobrażenie. Ja jako osoba słuchająca tutaj z boku, a znająca dokładnie agencję... Byłem pierwszym, można tak powiedzieć, który tę agencję tworzył, byłem przy ustawach i przy wszystkim innym, i aż boleję, że tak w tej chwili o tym mówimy, bo agencja spełnia rzeczywiście ogromne zadania dla rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to nie bardzo jest pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JerzyChróścikowski">A więc pytam: jaki jest rzeczywisty stan na dzień dzisiejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogusławNadolnik">To odpowiem, że na dzień dzisiejszy około jedenastu tysięcy trzystu bądź jedenastu tysięcy czterystu osób, o ile dobrze pamiętam, jest zatrudnionych w agencji i w jej oddziałach. W ogóle tyle wynosi zatrudnienie w agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Czas zadawania pytań się skończył, może pan sobie teraz odpocząć.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekZiółkowski">Rozpoczynamy zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o znanych wszystkim państwu senatorom wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarekZiółkowski">I Stanisław Bisztyga jako pierwszy dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławBisztyga">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławBisztyga">Pragnę zaprezentować kilka uwag dotyczących ustawy o restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#StanisławBisztyga">Ta ustawa zmienia wiele dotychczasowych ustaw, a w szczególności ustawę o grupach producentów rolnych i ich związkach z września 2000 r., o krajowym systemie ewidencji producentów, z 2003 r., o płatnościach w ramach systemu wsparcia, ze stycznia 2007 r., a także o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków z Europejskiego Funduszu Rolnego, z marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#StanisławBisztyga">Należy podkreślić, że nowa ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dokonuje znowelizowania i uporządkowania dotychczasowych rozwiązań legislacyjnych dotyczących rolnictwa, a w szczególności dostosowuje polskie prawo do unijnych rozwiązań. Niezbędne stało się wyeliminowanie tych zapisów, które dopuszczały pomoc dla rolnictwa zabronioną przez unijne prawo. Dotychczas agencja działała na podstawie przepisów z 1993 r., które powołały ją do życia. W międzyczasie nastąpił jej dynamiczny rozwój, niepozbawiony elementów spontaniczności i przypadkowości. Stąd też niniejsza ustawa stanowi ważny akt prawny, służący porządkowaniu i unowocześnianiu polskiego rolnictwa, a także sprawnej obsługi wielomiliardowych środków unijnych dla półtoramilionowej rzeszy gospodarstw rolnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#StanisławBisztyga">Od dłuższego czasu Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest przedmiotem krytyki, również ze strony mediów. Na dalszy plan przesuwa się jej znacząca rola we wdrażaniu pozytywnych zmian w rolnictwie polskim - dominują sprawy strukturalne, rozgrywki personalne, incydenty, konflikty i sensacje. Poszukuje się również rozbieżności w działaniach PO i PSL, często wbija się klin między te formacje, wbijając zarazem klin w delikatną i złożoną materię reformowania organizacji zatrudniającej, jak już się dowiedzieliśmy, jedenastotysięczną armię wykwalifikowanych pracowników obsługujących rolnictwo na szczeblu gminy, powiatu, regionu i kraju. Co jakiś czas forsowany jest również pomysł połączenia wszystkich trzech agencji obsługujących rolnictwo niezależnie od ich całkowicie odmiennych celów statutowych. Na plan dalszy schodzą takie sprawy, jak akredytacja, usprawnienia organizacyjne czy poprawa funkcjonowania agencji.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#StanisławBisztyga">Opinie te nie oznaczają, że trzeba zamykać oczy na ewidentne niedomagania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Najbardziej rzucające się w oczy to niesprawność systemu informatycznego, a także brak własnej siedziby dla centrali tej potężnej organizacji państwowej. Dotyka ją też bakcyl nadmiernej biurokracji, nadmiar niejasnych, często sprzecznych, przepisów i karuzela personalna. Według mojej wiedzy podjęte zostały stanowcze kroki naprawcze, które zmierzają, jak sądzę, w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#StanisławBisztyga">W efekcie rozwoju Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ustawicznie kształtują się coraz to nowe dziedziny działalności pomocowej dla rolnictwa ze źródeł krajowych i unijnych. Obecnie głównym jej zadaniem jest sprawna realizacja programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2007–2013. Integruje ono rozproszone dotychczas różne działania na rzecz rolnictwa. Pamiętajmy, że pomoc dla blisko półtora miliona gospodarstw rolnych wymaga ścisłego przestrzegania obowiązujących procedur w warunkach coraz to nowych uregulowań w prawie polskim i unijnym. Nowa ustawa o agencji stanowi istotny postęp na drodze stabilizacji i systematyzacji tego prawa. Będzie się nim łatwiej posługiwać zarówno urzędnikom agencji, jak też beneficjentom.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#StanisławBisztyga">Niezbędna jest, jak sądzę, stabilizacja kadry kierowniczej agencji. Być może należy wprowadzić zasadę powoływania członków kierownictwa na kilkuletnie okresy na wzór kontraktów menedżerskich, tak aby mieli oni czas na skuteczne wdrożenie zaprojektowanych rozwiązań. Musi to oznaczać ponoszenie odpowiedzialności za brak efektów w działaniu, a także za zaniedbania i rażące błędy.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#StanisławBisztyga">Agencja potrzebuje głębokich zmian strukturalnych i organizacyjnych. Nowe ramy ustawowe tej działalności będą skutkować nowymi rozporządzeniami wykonawczymi - statutem i regulaminem organizacyjnym agencji. Do prac nad nimi należy przystąpić niezwłocznie. Nie może się powtórzyć zwyczaj zakulisowego przyjmowania nowych unormowań bez konsultacji z załogą i związkami zawodowymi, zwłaszcza w odniesieniu do regulaminu organizacyjnego. Na tę konsultację musi być czas.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#StanisławBisztyga">Wysoki Senacie, pragnę poprzeć propozycję zaakceptowania przez Senat ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zawiera ona bowiem szereg postanowień prawnych sprzyjających pozytywnym przemianom w rolnictwie polskim. Przed senacką Komisją Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisją Gospodarki Narodowej staje niezwykle trudne zadanie, zadanie stałego monitorowania tempa prac nad rozporządzeniami wykonawczymi przewidzianymi w ustawie, a także nad nowym statutem i regulaminem organizacyjnym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Banaś, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#GrzegorzBanaś">Słuchając dyskusji, z wielką uwagą słuchając wypowiedzi pana senatora Bisztygi, senatora wielce szanownego, którego niezwykle cenię, podobnie zresztą jak pozostałych dziewięćdziesięciu dziewięciu...</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Z sobą włącznie, jak rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#GrzegorzBanaś">Tak, z sobą włącznie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#GrzegorzBanaś">...jakoś nie mogę uciec od pewnego wrażenia dotyczącego tempa naszych działań, tempa, które nie tak dawno mocno zdominowało życie naszej Izby, a związane było z przeprowadzaną, przeczołgiwaną nawet, powiedziałbym, ustawą o radiofonii i telewizji pod pozorem, pod płaszczykiem tego, iż trzeba pewne rzeczy porządkować. Tu w ustawie o agencji też trzeba te same rzeczy porządkować. A wyliczanka jest spora. Samo to, co narzuca ustawodawstwo, prawo unijne, to też spora wyliczanka. Ale tak naprawdę tutaj cel jest taki sam: chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby uzasadnić ruchy kadrowe, które mają nastąpić albo już nastąpiły. Stąd moje wielkie zdziwienie dlaczego wtedy, gdy zadawane były pytania na temat zasobu kadrowego, na temat służby cywilnej, pytania o to, że wyjmuje się spod praw rządzących zasobem kadrowym czy też służbą cywilną osoby, które będą zarządzać tą niezwykle ważną agencją rządową, nikt ze strony rządzących i koalicjantów nie zwrócił jakoś uwagi na taką oto prostą sprawę. Cóż stoi na przeszkodzie, by osoba która zamierza się ubiegać o funkcję na przykład prezesa ARiMR, zdała egzamin do Państwowego Zasobu Kadrowego lub też była osobą, która już tam jest, lub też jest urzędnikiem mianowanym i spełnia wszystkie wymagania zapisane w ustawie o służbie cywilnej i o Państwowym Zasobie Kadrowym? Chyba że chodzi o to, że nie ma po prostu osób, które potrafią zdać ten egzamin.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#GrzegorzBanaś">Trudno tu mówić o kompetencji i trudno się wzruszać tezą, którą postawił pan senator Rulewski, tezą o tych łupach, po które tak zwycięsko i ochoczo maszerowała poprzednia koalicja. Chciałbym panu senatorowi i wszystkim państwu powiedzieć na przykład o informacji z wczoraj, z przedwczoraj. Oto w województwie świętokrzyskim, skąd pełnię mandat senatora Rzeczypospolitej Polskiej, w instytucji niezwykle istotnej dla rolników, mocno współdziałającej właśnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli w Świętokrzyskim Ośrodku Doradztwa Rolniczego, mieliśmy taką oto sytuację. Od 2001 r. rządził tam menedżer, który wprowadził ten ośrodek do grona ekstraligi w naszym kraju, który zbierał pochwały nie tylko od swoich przełożonych, ale od wszystkich środowisk rolnych współpracujących z ŚODR. I co się okazało? Ano został zmuszony do odejścia. A kto, Szanowny Panie Senatorze, Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie, został nominatem? Fizjoterapeuta. Czyżby chodziło o rehabilitację ośrodka doradztwa rolniczego i rolnictwa w całości? Rehabilitację po tym właśnie marszu na łupy? Bo jedyną kompetencją tego pana fizjoterapeuty, który został dyrektorem Świętokrzyskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego, jest to, że jest ważnym członkiem zarządu powiatu Platformy Obywatelskiej w Końskich.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Platformy, nie PSL?)</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#GrzegorzBanaś">Platformy Obywatelskiej w Końskich.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#GrzegorzBanaś">No właśnie, nie PSL.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To niemożliwe. Platforma takie rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#GrzegorzBanaś">Myślę, że te wszystkie zaklęcia, o kompetencjach, o jawnych procedurach konkursowych, o tym, że za drzwiami stoją wręcz tabuny...</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Pewnie zaraz zostanie odwołany.)</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#GrzegorzBanaś">Panie Senatorze, proszę pozwolić mi wygłosić te słowa.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#GrzegorzBanaś">...wspaniałych, rzetelnych, uczciwych fachowców, którzy nie mieli szans... Właśnie tak to się rozmienia, na takich rehabilitantów, którzy zechcieli się zajmować w tej chwili sprawami rolniczymi.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#GrzegorzBanaś">Można by przywołać jeszcze inny przykład, z ostatnich doniesień prasowych. Kolejny z peeselowskiej rodziny działaczy Dobrzyńskich zechciał spróbować swoich sił w interesie i w strategicznej dla państwa polskiego spółce objął ważną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#GrzegorzBanaś">Spójrzmy prawdzie w oczy. Prawda jest taka: to kolejny skok na następną agencję rządową, na posady, na wszystkie te „dobroci”, na marchewkę, która jest z tym związana. Po prostu potrzebujecie uwłaszczyć swoich działaczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekZiółkowski">I oddaję głos panu senatorowi Skurkiewiczowi. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, teraz pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Podsumowując już prawie dwugodzinną dyskusję, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ustawa, która została zaproponowana przez rząd, zmieniająca dotychczasową ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w wielu aspektach powiela ustawę, która od szeregu lat jest realizowana i wprowadza też sporo nowych rzeczy. Ale nowych to nie znaczy lepszych, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę, że - oczywiście jeżeli stanie się inaczej i Izba zagłosuje, to będzie bardzo dobrze - w przypadku zapisu sejmowego jest nie do pomyślenia, aby w inny sposób był powoływany prezes agencji i w inny sposób był powoływany jego zastępca. To na pewno będzie rodziło konflikty. Jeżeli już, to gorąca prośba do parlamentarzystów i senatorów Platformy, aby jednak zechcieli przeforsować swój zapis w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ustawa jest również zła, jeżeli chodzi o stosunki międzyludzkie, czysto ludzkie, które będą panowały w agencjach. Tu jest wielka krzywda dla wielu osób, które zajmują obecnie stanowiska kierownicze. Rodzi się tylko pytanie: czy ustawa, która na przykład zmienia sposób zatrudnienia na powołanie, jeżeli chodzi o zastępców kierowników, była konsultowana z organizacjami związkowymi funkcjonującymi w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy ustawa była konsultowana? Ten zapis, który jest w tym momencie w art. 43. Wydaje się, że absolutnie nie, bo żaden ze związkowców nie zgodziłby się na takie zapisy w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, było tu powiedzianych wiele słów, wydaje mi się, niesprawiedliwych - dotyczących łupów wyborczych i nie tylko łupów wyborczych. Po raz kolejny powtórzę to, co było mówione przy okazji ustawy medialnej: państwo macie bardzo wąski horyzont widzenia i widzicie tylko to, co było przez ostatnie dwa lata. Pytam się, dlaczego nie zauważacie tego, co było za czasów koalicji SLD i PSL. Dlaczego nigdy nikt w żadnych słowach się do tego nie odniósł?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Bo tu nie ma słuchaczy.)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Dlaczego nikt nie powiedział o tym, że w wielu przypadkach łamano kręgosłupy ludzi prawych, ludzi właściwych i dokonywano zmian kadrowych, preferując przede wszystkim kolesiostwo? A w tej chwili państwo za sprawą inspiracji PSL próbujecie wprowadzić to samo.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, tylko jeden przykład - z urzędu wojewódzkiego delegatury w Radomiu, gdzie nie tak dawno został odwołany zwykły, przeciętny pracownik, zwykły inspektor. Dlaczego został odwołany? Bo raz czy dwa razy pojawił się na spotkaniu Prawa i Sprawiedliwości w Radomiu. Dlatego stracił pracę. Bo trzeba swoim kolegom oddawać miejsca, żeby oni również byli zadowoleni. Czy to jest słuszne i właściwe?</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WojciechSkurkiewicz">I państwo macie czelność zarzucać niewłaściwe działania przez ostatnie dwa lata, a robicie tak samo, a wręcz jeszcze gorzej w wielu przypadkach. I ta ustawa do tego doprowadzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Król jest nagi!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Bo go rozebraliście!)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszSkorupa">W związku z tym, że biura powiatowe działające w powiatach grodzkich i ziemskich spisują się świetnie i dobrze wykonują swoje zadania, proponuję poprawkę w art. 9 w pkcie 1. Chodzi o utworzenie ppkt 4 następującej treści: biura powiatowe działające w każdym powiecie mogą być łączone i mogą obsługiwać rolników w dwóch i więcej powiatach. Tam gdzie jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TadeuszSkorupa">Myślę, że skoro takie wielkie powiaty, jak grodzkie i ziemskie, są obsługiwane przez jedno biuro, to małe powiaty na peryferiach, na obrzeżach, też mogą mieć te biura łączone i świetnie poradzą sobie z obsługą zadań, które im powierzono ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że senator Knosala złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze chciałbym na chwilkę...)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję... Nie, to trzeba...</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarekZiółkowski">No dobrze, ale to, Panie Senatorze... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy dzisiaj nad ważną ustawą, bo jest ona jedyną, można by powiedzieć, która rzeczywiście w większym zakresie finansuje polskich rolników. Ustawa daje agencji restrukturyzacji uprawnienia do większości środków pomocowych, które przychodzą na rolnictwo. Głosy podnoszone przez moich przedmówców, myślę, wynikają głównie z troski o funkcjonowanie tej agencji. Sadzę, że podnoszone obawy są w pewnym sensie uzasadnione, tak jak każda troska o to, żeby nie stało się coś złego. Zamiary, które się podnosi, odcinając od zasobu kadrowego, jednak budzą wątpliwość, czy rzeczywiście to jest oczekiwana zmiana, czy to jest zmiana, która jest zapowiedziana. Bo zapowiedziana przez Platformę Obywatelską zmiana, że ma się zamienić zasób kadrowy na służbę cywilną, myślę, jest jednym z kroków w tym kierunku. Jeśli to jest akurat ten argument, że po zaaprobowaniu zostanie to wdrożone w cząstkowym rozwiązaniu, to ja rozumiem, że następne ustawy po kolei mogą wprowadzać incydent, który robimy przy tej ustawie. Będzie on precedensem do zrealizowania następnych ustaw, dotyczących może Agencji Nieruchomości Rolnych, może Agencji Rynku Rolnego Itd., itd. - możemy wymieniać inne. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy ten incydent już rozpocząć, czy nie. Czy to jest zapowiedź Platformy Obywatelskiej, że właśnie zmienia system funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JerzyChróścikowski">Niepokoi mnie to, że tak mocno podnoszony jest głos ludzi zatrudnionych w agencji, ludzi kompetentnych. Wierzę, że ci ludzie, pracując wiele lat w agencji, naprawdę zdobyli już niejedne kwalifikacje i posiadają duże doświadczenie. Tymi ludźmi próbuje się żonglować. Nie chciałbym, żeby to był zapis, który powoduje, że kierownik biura powiatowego i jego zastępca z automatu albo dostaną powołanie, albo nie dostaną powołania. Ten przepis mówi tak wyraźnie i w tym momencie jest obawa, co będzie z zastępcami. Kadra zastępców do tej pory była stabilną kadrą.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JerzyChróścikowski">Zwracam się do rządu o rozwagę i roztropność w podejmowaniu decyzji. Chodzi o to, żeby była to przemyślana decyzja, żeby nie zastosować czegoś takiego, że oto dzisiaj znowu będą cięcia. Jak rozumiem, w przypadku osób niekompetentnych są przecież przepisy weryfikujące, są pewne kontrole, są sprawdzenia. Nawet nie potrzeba żadnych przepisów, żeby odsunąć takie osoby czy przesunąć na inne stanowisko, jeśli się nie sprawdzają. A więc zwracam uwagę na roztropność w podejmowaniu decyzji, bo jednak ta agencja ma ogromny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o wypłaty, które są względem agencji, i uruchamiane programy, to zwróćmy uwagę, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest pionierem, bym powiedział, we wdrażaniu w ogóle wszystkich środków unijnych, jeśli patrzymy pod względem innych środków pomocowych z Unii Europejskiej. Pozostałe instytucje jeszcze nic nie wdrożyły, jeszcze nic nie realizują. Agencja jest jednak w tym pionierem. Jeśli patrzymy na wydatkowanie środków Unii Europejskiej w rolnictwie, to można powiedzieć, że w większości, w dziewięćdziesięciu paru procentach, rolnicy korzystają z tych środków finansowych. Jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie. Są to najlepiej wydawane środki. Nie mogą się tym poszczycić inne instytucje, choćby Ministerstwo Infrastruktury czy urzędy marszałkowskie. Krytykuje się instytucję, więc trzeba powiedzieć: jeśli jest tak źle, to dlaczego tak dobrze wydane są pieniądze z programu na lata 2004–2006 i rozpoczęto realizację programu na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JerzyChróścikowski">Tak więc ja bym stanął trochę w obronie agencji i pracowników, bo w moim odczuciu ta instytucja dobrze pracuje. I nie chciałbym, żeby agencję traktować jako instytucję, której przy pewnych rozgrywkach politycznych wystawia się negatywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JerzyChróścikowski">Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o działania, to każdy popełnia błąd. Na pewno procesy sądowe, które trwały w sprawie cukrownictwa... Zwróćmy uwagę na to, że trwały procesy sądowe, a związki zawodowe i inne organizacje protestowały, bo nie zrealizowano tego, co powinno się zrealizować w odpowiednim czasie. Płatności cukrowe nie zostały zawinione przez rolników. Rolnicy złożyli wszystko w odpowiednim czasie. W 1997 r. rolnicy, wnosząc opłaty za 1996 r., dopełnili wszystkiego. My już dyskutowaliśmy na ten temat, przy ustawie zmieniającej, przecież nie tak dawno, jeszcze przed początkiem marca tutaj, w tej Izbie. Powiedzieliśmy to sobie jednoznacznie. Była prośba, aby jak najszybciej uruchomić płatności cukrowe, bo one są związane z płatnością bezpośrednią. Szczególnie że sześćdziesiąt tysięcy rolników nie jest liczbą, która razi. Jeśli się porówna do półtora miliona, to ona nie razi. Ale jeżeli popatrzymy, jaka to jest powierzchnia gruntów i jacy to są rolnicy, to w pewnym momencie zobaczymy, że to nie jest tak. Bo według danych statystycznych gospodarstw do 10 ha mamy prawie 80%, a powyżej 10 ha mamy 20%. W większości to dotyczy gospodarstw powyżej 10 ha i to one są nieobjęte wypłatami.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JerzyChróścikowski">Stąd moja prośba, bo jako szef związku rolniczej „Solidarności” mogę powiedzieć, że nasza rada krajowa podjęła uchwałę żądającą od ministra, aby jak najszybciej podjął działania i aby prezes agencji uruchomił te płatności. Dlatego że to jest po prostu rzecz często trudna finansowo, a również mająca wpływ na zaciąganie następnych zobowiązań i kredytów. Stąd prośba z tego miejsca, Panie Ministrze, również do prezesa, którego tutaj nie ma, aby maksymalnie szybko to wykonać.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JerzyChróścikowski">Następna sprawa blokująca rolnikom realizację programów, które są złożone. Rolnicy chcą przechodzić na rentę strukturalną, ale agencja musi wykonać naliczenie. Jeśli rolnikowi, który dzisiaj może złożyć dokumenty o rentę strukturalną, minie termin, który ma na uzupełnienie dokumentacji... Nie przestrzega się tego i rolnik wypada z kolejki i nici z renty strukturalnej. Prośba, żeby tym rolnikom, którzy się z tym zwracają, przynajmniej naliczyć - nie mówię o wypłacie - i dać dokument. Wtedy ci rolnicy będą mogli wziąć udział w następnym programie rent strukturalnych. Bo inaczej czekają, ale wypadną z kolejki.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#JerzyChróścikowski">A więc zwróćmy uwagę, że w przypadku tych spraw całemu zamieszaniu nie jest winien rolnik. Są winni ludzie, ale też ludzie powinni to szybko naprawić.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#JerzyChróścikowski">Stąd mój apel z tego miejsca, aby jak najszybciej uruchomić tym rolnikom płatności. Bo to są najwięksi producenci, a nie tylko sześćdziesiąt sześć tysięcy rolników. To dotyczy 20% gospodarstw. To są, bym powiedział, ekonomicznie najbardziej zagrożeni rolnicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekZiółkowski">Kończę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skorupa zgłosił jedną poprawkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra Nadolnika, czy chce się do tej poprawki ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogusławNadolnik">Panie Marszałku, poprawka nie jest zasadna. Naszym zdaniem wydłużyłoby to drogę rolnika do agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska, ażeby ustosunkowała się do tej poprawki, odbyła zebranie i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję przedstawicielom rządu. Dziękuję panu ministrowi za obecność.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona 11 kwietnia przez Sejm. Tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, przekazał ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarekZiółkowski">Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy to druk nr 114, sprawozdania komisji to druki nr 114A i nr 114B.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Bisztyga - proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławBisztyga">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławBisztyga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, zawartej w druku nr 114.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławBisztyga">Ustawa, o której mowa, była projektem rządowym. Pozwala ona na dostosowanie polskich przepisów dotyczących podatku od towarów i usług do norm Unii Europejskiej zawartych w dyrektywie nr 112 Rady z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#StanisławBisztyga">Nowelizacja wiąże się z uzyskaniem przez Polskę możliwości dalszego korzystania, do 31 grudnia 2010 r., z obniżonej do 3% stawki podatku na niektóre produkty spożywcze.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#StanisławBisztyga">Proponowana ustawa zakłada również podwyższenie stawki zryczałtowanego zwrotu podatku VAT dla tak zwanych rolników ryczałtowych, z 5% do 6%. Pozwoli to na zrekompensowanie kosztów związanych ze wzrostem VAT na niektóre środki do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#StanisławBisztyga">Ustawa zawiera także wykaz towarów objętych trzyprocentową stawką. Jest to czterdzieści sześć pozycji.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#StanisławBisztyga">Gdybyśmy nie zdecydowali się na wprowadzenie ustawy, to od 1 maja 2008 r. stawka VAT na produkty przetworzone wynosiłaby 7%, co automatycznie spowodowałoby podniesienie cen produktów żywnościowych, a tego przecież nie chcemy. Proponowana ustawa jest niejako technicznym przedłużeniem już obowiązujących procedur i zasad.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#StanisławBisztyga">Obecni na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 16 kwietnia 2008 r. przedstawiciele resortu rolnictwa wyrazili swoje poparcie dla przyjętych w ustawie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#StanisławBisztyga">Komisja Gospodarki Narodowej postanowiła jednogłośnie poprzeć wniosek o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#StanisławBisztyga">Biorąc pod uwagę przedstawione przeze mnie argumenty w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, zawartej w druku nr 114. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Przemysława Błaszczyka, który już się zbliża, o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska w dniu 18 kwietnia 2008 r. zapoznała się z uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu 11 kwietnia 2008 r. ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Komisja nie wnosi żadnych zastrzeżeń, żadnych uwag ani żadnych poprawek. Ustawa została przyjęta przez komisję jednomyślnie. Prosimy Wysoki Senat o poparcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekZiółkowski">Czy kto z państwa senatorów ma pytanie do któregoś z senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekZiółkowski">To był rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekZiółkowski">Pani minister Elżbieta Chojna-Duch reprezentuje rząd i Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, czy chciałaby pani coś powiedzieć na temat tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chciałabym podziękować Wysokiej Izbie za tak wnikliwe, merytoryczne, dogłębne i tak skuteczne procedowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów...?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekZiółkowski">A, pan senator Błaszczyk...</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Miałbym pytanie do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarekZiółkowski">...chce zadać pytanie pani minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Pani Minister, jako vatowiec spotkałem się z taką oto sytuacją. Chciałem przepisać gospodarstwo rolne na siostrę - to akurat jest mój przypadek, ale na pewno spotka on wielu rolników. W tej sytuacji powstał problem, dlatego że musiałbym zrobić wycenę gospodarstwa i od sumy, która by powstała, naliczyć podatek VAT i wpłacić go do urzędu skarbowego. Tutaj podmioty gospodarcze są z tego zwolnione, a gospodarstwo rolne jako podmiot gospodarczy nie zostało ujęte, tylko w kodeksie prawa cywilnego jest to rozdzielone. A więc musiałbym podjąć taką ścieżkę. Mnie się wydaje, że tu jest jakaś luka prawna, bo dużo rolników przechodzi na VAT, wiąże się to z różnymi przedsięwzięciami, z PROW. I właśnie w przypadku przepisania w przyszłości gospodarstwa na rodzinę może pojawić się problem, bo wiadomo, że w rolnictwie te środki nie są duże, a wycena ziemi, gospodarstwa to są już duże sumy i wpłaty VAT mogą być dość spore. Jak ministerstwo to widzi? Czy byłaby możliwość wprowadzenia jakiejś poprawki w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Z przyjemnością udzielę porady prawnej, tym bardziej, że informacja jest pozytywna, to znaczy nie jest to objęte podatkiem od towarów i usług wtedy, kiedy całość przedsiębiorstwa jest przekazywana innej osobie. Była taka interpretacja Krajowej Informacji Podatkowej i mogę pana senatora zapewnić, że tego rodzaju przedsiębiorstwo nie podlega opodatkowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze jedno pytanie. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Mógłbym je zadać na piśmie. Ja dowiadywałem się o to dokładnie w urzędzie skarbowym i zdania były rozbieżne, nie wiedzieli, jak to zrobić. Dlatego, gdyby można było, Pani Minister, to chciałbym otrzymać odpowiedź na piśmie, byłoby to takie potwierdzenie tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W takim razie jeśli można, to poproszę pana senatora o wystąpienie z zapytaniem do Krajowej Informacji Podatkowej, bo to ona jest władna w tej kwestii. Urząd skarbowy też powinien odpowiedzieć na piśmie, ponieważ cała procedura, wymiana informacji między organami podatkowymi i podatnikiem ma formę pisemną, wszystko odbywa się na piśmie. Oczywiście w tej chwili moje stwierdzenie jest protokołowane, więc proszę uważać to również za pewną formę nieobowiązującej interpretacji. Ale władna w tym zakresie jest Krajowa Informacja Podatkowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, czyli to, co jest w protokole posiedzenia Senatu, jest w pewnym sensie poradą prawną, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram teraz dyskusję, a że nikt się do niej nie zapisał, to ją od razu zamykam.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję pani minister za obecność.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, iż głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na posiedzeniu 28 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana 31 marca 2008 r., po czym marszałek Senatu skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 93, a sprawozdania komisji w drukach nr 93A i 93B.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MarekZiółkowski">A teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam panią senator na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MałgorzataAdamczak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MałgorzataAdamczak">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MałgorzataAdamczak">Ustawa ma na celu wyeliminowanie z porządku prawnego Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy, która została powołana na podstawie przepisów art. 17 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. Komisja ta to trójstronne ciało opiniodawczo-doradcze, w skład którego wchodzą przedstawiciele reprezentatywnych organizacji związkowych, konfederacji pracodawców, strony rządowej i Głównego Inspektora Pracy.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MałgorzataAdamczak">Od 1995 r. komisja odbyła czternaście posiedzeń plenarnych. Jej prace koncentrowały się w szczególności na podejmowaniu działań ułatwiających wszczynanie rokowań w sprawie zawarcia ponadzakładowych układów zbiorowych pracy. Zajmowała się również wyjaśnianiem kwestii spornych i wątpliwości prawnych powstałych w trakcie negocjacji prowadzonych nad układem.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MałgorzataAdamczak">Od marca 2002 r. w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych działa zespół problemowy do spraw pracy i układów zbiorowych. Jego zadaniem jest wypracowywanie wspólnego stanowiska, między innymi w sprawach dotyczących układów zbiorowych pracy, co dotychczas było przedmiotem prac Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy. Po powstaniu wymienionego zespołu aktywność tej komisji uległa znacznemu ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MałgorzataAdamczak">Zarówno to, jak i zmniejszone zainteresowanie zawieraniem ponadzakładowych układów zbiorowych pracy uzasadnia potrzebę likwidacji wymienionej komisji. Dla dokonania tego niezbędne jest uchylenie przepisów stanowiących podstawę utworzenia tej komisji oraz zmiana przepisów art. 241¹⁸ §1, 3 i 5 kodeksu pracy, określających zadania komisji związane z rozszerzeniem stanowiska ponadzakładowego układu zbiorowego pracy, a także z obowiązkiem opiniowania projektu rozporządzenia w tej sprawie przez organizacje partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MałgorzataAdamczak">W toku postępowania ustawodawczego nie dokonano zmian. Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, zgodnie z wnioskiem Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, wprowadziła do omawianej ustawy, przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej, jedną poprawkę o charakterze porządkowym. Ów artykuł stanowi podstawę prawną utworzenia Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy, określa także jej zadania oraz zawiera podstawę prawną do wydania rozporządzenia wykonawczego dotyczącego komisji. Zasady techniki prawodawczej - §32 ust. 1 - przewidują, że uchylenie ustawy, na podstawie której wydano akt wykonawczy, powoduje utratę jego mocy, tak też się dzieje w stosunku do rozporządzenia dotyczącego Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#MałgorzataAdamczak">Trzeba jednak zauważyć, że z punktu widzenia spójności systemu prawnego oraz poprawności legislacyjnej dla osiągnięcia założonego przez ustawę celu nie wystarczy samo uchylenie art. 17 ustawy, o którym mowa w art. 2 ustawy nowelizującej. Tenże art. 17 ustawy z dnia 29 września 1994 r. utworzył komisję z mocy prawa. Jest to przepis o charakterze ustrojowym, tworzący organ i określający jego cele. Dla wyeliminowania komisji z systemu należy dosłownie znieść ją, nie zaś tylko uchylić podstawę jej utworzenia, gdyż nie jest to wystarczające. I dlatego komisja proponuje, aby do art. 2 dodać art. 2a w brzmieniu: „znosi się Komisję do spraw Układów Zbiorowych Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#MałgorzataAdamczak">Przyjęcie ustawy nie wpłynie negatywnie na możliwość prowadzenia dialogu z partnerami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie ustawy wraz z przedstawioną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę drugiej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławIwan">Rządowy projekt ustawy, o którym w tej chwili mówimy, był przedmiotem pracy senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Opinia została wydana w dniu 16 kwietnia bieżącego roku. Komisja rekomenduje przyjęcie projektu ustawy w formie, który do nas dotarł z Sejmu, ale z uzupełnieniem o poprawkę, o której mówiła pani senator.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławIwan">Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście zmiana dotyczy tylko i wyłącznie zlikwidowania Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy. A więc jeżeli popatrzymy na art. 241¹⁸, to zauważymy, że proponowana zmiana dotyczy wykreślenia końcowej części zapisów, przytaczam: a także opinii Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy, powołanej na podstawie odrębnych przepisów. I to jest w §1. Został również wyeliminowany §3, dotyczący konieczności zaopiniowania przez partnerów społecznych projektu rozporządzenia ministra, w §5 następuje dostosowanie zapisów do w konsekwencji wyeliminowania §3 poprzez zamianę zapisów, że do wniosku o uchylenie rozszerzenia stosowania układu stosuje się odpowiednio przepisy §1 do 3 oraz art. 241⁸ §2. A więc jest taka zmiana, że do wniosku o uchylenie rozszerzenia stosowania układu stosuje się odpowiednio przepisy §1 i 2, gdyż nie ma już §3 oraz art. 241⁸ §2.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#StanisławIwan">W imieniu komisji wnoszę o pozytywne zaopiniowanie tego projektu ustawy razem z omawianą poprawką. Chcę powiedzieć, że w trakcie głosowania trzech członków komisji wstrzymało się od zajęcia stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekSwakoń">Zapewne ten projekt ustawy był opiniowany przez Komisję Trójstronną, więc chciałbym zapytać jakie stanowisko zajęli poszczególni członkowie Komisji Trójstronnej w sprawie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że w tym momencie będzie odpowiadał pan senator Iwan, tak?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak, ta ustawa była poddana szerokim konsultacjom społecznym. Z tego, co pamiętam, większość partnerów społecznych zarówno po stronie pracodawców, jak i pracobiorców wypowiedziała się pozytywnie na ten temat. Pamiętam, że Konfederacja Pracodawców Polskich miała zastrzeżenia do proponowanych zmian, miała je również federacja związków zawodowych. Ale Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, izba rzemiosła polskiego, BCC, czyli większość organizacji pracodawców, była za. Za była również Centrala „Solidarności” i Centrala OPZZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Meres ma pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZbigniewMeres">Usłyszeliśmy już, że praktycznie u podstaw likwidacji Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy legła aktywność tej komisji. Ale chciałbym zapytać, czy ta poprawka ma na celu również uproszczenie trybu współpracy i współdziałania pracodawców i organizacji związkowych - poza tą aktywnością, o której mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławIwan">Niewątpliwie tak, gdyż trzeba powiedzieć, to już było mówione, że Komisja do spraw Układów Zbiorowych Pracy była ciałem martwym, z tego, co wiemy, od 2003 r. nie odbyło się żadne posiedzenie tejże komisji. Nie miała ona żadnego wpływu na ukształtowanie się ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Zresztą powiedzmy sobie prawdę: tego rodzaju układy pracy są kształtowane w gałęziach przemysłu, które wywodzą się z gospodarki państwowej, typu górnictwo, hutnictwo, energetyka, transport i tak dalej, i tak dalej. One tam są, tam już zostały zawarte i funkcjonują. A jeżeli chodzi o to, co dzieje się obecnie w zakresie gospodarki rynkowej, to tu nie ma parcia w tym kierunku, ażeby wprowadzać tego rodzaju rozwiązania, a tenże zespół konsultacyjny, o którym była mowa wcześniej, jest władny do podejmowania debaty, do poruszania spraw związanych z ewentualną nowelizacją i modernizacją. Zresztą ten zespół konsultacyjny jest praktycznie w tym samym składzie, więc tutaj w żaden sposób nie zostaje umniejszona możliwość prowadzenia dialogu społecznego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławIwan">Trzeba też powiedzieć, że aby ponadzakładowy układ zbiorowy wszedł w życie, musi być też wola partnerów społecznych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanRulewski">Panie Senatorze, odnoszę się do wypowiedzi pana i pana poprzedniczki, w których stwierdzaliście, tak zresztą też było w wystąpieniu rządowym, że między innymi martwota tej specjalnej komisji jest przyczyną nowelizacji. To nasuwa pytanie: jeśli jakaś instytucja jest martwa, to czemu karać ustawodawców i pozostałych konsumentów tej ustawy? No załóżmy, że tak postanowił rząd swoją inicjatywą. Ale jeśli powstała w to miejsce inna instytucja, która jako zespół problemowy Komisji Trójstronnej działa, to dlaczego państwo, rząd, zdaniem pana, nie dopisał tej instytucji, która, dziś już wiemy, że nie jest martwa, jest ważna i mogłaby tę zasadę dialogu, o której mówił tutaj pan senator, utrzymać, a nie redukować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławIwan">Tu nic nie jest redukowane, Panie Senatorze, gdyż zgodnie z ustawą o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego z 2001 r. powstał zespół problemowy do spraw prawa pracy na poziomie Komisji Trójstronnej. Tak więc on jest wprowadzony ustawowo, tylko w innej ustawie i zastępuje tę komisję. Chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku odbyło się jedenaście posiedzeń tego zespołu, co oznacza, że on działa aktywnie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławIwan">Myślę, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby porządkować prawo i różnego rodzaju martwe przepisy czy zapisy, których być może czas życia już się skończył, tak bym to określił, eliminować z porządku prawnego. Trzeba po prostu upraszczać to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy, a rząd reprezentuje przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarekZiółkowski">Witam ministra, podsekretarza stanu, pana Radosława Mleczkę.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan minister coś nam powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RadosławMleczko">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RadosławMleczko">Nie, chciałbym tylko bardzo podziękować za opinie przedstawione przez sprawozdawców, a także przychylić się do uwagi legislacyjnej, która została zgłoszona podczas prac komisji. Bardzo dziękuję. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja poproszę może tu do siebie...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MarekZiółkowski">Będzie krótkie pytanie, krótka odpowiedź. Dobrze, dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanRulewski">Otóż podczas prac nad taką ustawą konieczna jest głębsza refleksja. Moją uwagę wzbudza fakt, że w gruncie rzeczy poza skreśleniem tej niesławnej komisji do spraw układów pozostałe brzmienie zostało utrzymane, a ono jest dla mnie niestety dość... No po pierwsze, brzmienie tego §1 jest długie, bardzo długie, a nadto jest niezrozumiałe. Zawiera ono najpierw konstrukcję, że jest porozumienie, ale minister może porozumienie rozszerzyć lub nie, może lub nie. Ponadto pracodawca, na którego miałaby spłynąć łaska porozumienia, może wyrazić negatywną opinię co do tego. Twierdzę, że on na pewno wyrazi, twierdzę, że to nawet wadzi w art. 24 konstytucji, w którym państwo zobowiązuje się stosować nadzór nad warunkami pracy w Polsce w ten oto sposób, że jeśli gdzieś pracownicy i pracodawcy posiadają przywileje wynikające z układu, to dobrze byłoby, żeby państwo te przywileje rozszerzyło w stronę tych...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, jesteśmy na etapie minutowych pytań.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanRulewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanRulewski">...pracodawców i pracowników, których egoistyczny interes nie pozwala lub nie chce tego przyjąć. Czy wobec tego ministerstwo w słowie „może” nie rejteruje z pola art. 24 konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RadosławMleczko">Panie Senatorze, oczywiście o żadnej rejteradzie nie może być tutaj mowy. Skoro używamy już słowa „może”, to chciałbym podkreślić, że jest to tryb warunkowy, który na wniosek określonych w paragrafie tutaj przytoczonym stron minister pracy może uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RadosławMleczko">Ale niezbędne jest zachowanie trybu, który omawia się w tym paragrafie, a mianowicie złożenie takiego wniosku. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ingerowanie w ten punkt ustawy nie było przedmiotem prac rządu na tym etapie, była to raczej reakcja na przegląd aktów prawnych, którego dokonała Rada Ministrów w 2004 r., wskazując te ciała, które nie są aktywne, nie są skuteczne i w związku z tym zalecając ich likwidację. Jeśli mielibyśmy rozpocząć dyskusję na temat pełnomocnictw czy upoważnień ministra pracy i polityki społecznej w tym względzie, to myślę, że dotyczyłoby to innej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekZiółkowski">Więcej zgłoszeń do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekZiółkowski">Nie otwieram dyskusji, ponieważ nikt się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#MarekZiółkowski">Rozpatrywana ustawa, uchwalona przez Sejm 28 marca na jedenastym posiedzeniu, 31 marca została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, przekazał ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Przygotowały one swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 94, sprawozdania komisji - druki nr 94A, 94B.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski, jako sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanRulewski">Spróbuję zbudować kompromis między potrzebą szybkiego procedowania a istotą zagadnienia. W tym celu jednak posłużę się historią, która oczywiście zaczęła się w sierpniu 1980 r., ale znalazła materializację ustawową w 1993 r., kiedy to już ustawowo powołano instytucję dialogu społecznego jako wyraz demokratyzacji stosunków pracy w III Rzeczypospolitej. W ślad za tym powstała oczywiście komisja trójstronna. W ślad za tym dokonywano, w następstwie procesu zwanego paktem o przedsiębiorstwach, nowelizacji kodeksu pracy, w które wpisano martwe w okresie PRL układy zbiorowe, zwłaszcza układy ponadzakładowe. Martwe, ponieważ przed wojną życie związkowe koncentrowało się wokół układów zbiorowych, zwłaszcza ponadzakładowych. Więcej, w państwach demokratycznych, w państwach gospodarki rynkowej to właśnie układy zbiorowe - inaczej niż w Polsce, na przykład w przypadku konfliktu z celnikami - są osią życia związkowego, są podstawą, są konstytucją życia związkowego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanRulewski">Wydawałoby się, że ta raz uruchomiona kula śniegowa będzie się powiększała po 1996 r., a więc po nowelizacji kodeksu, który szeroko wprowadził do życia związkowego układy zbiorowe. Niestety, w gruncie rzeczy od tamtego czasu instytucja układów zbiorowych nie nabrała właściwej dynamiki. Można zatem skrótowo powiedzieć, że dialog społeczny został bardzo mocno ograniczony bądź - teraz przechodzę już do ustawy będącej istotą dzisiejszego procedowania - jest martwy.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanRulewski">Otóż w 2000 r. istotę układów zbiorowych rozszerzono ze sfery gospodarczej - czyli rynkowej, dotyczącej przedsiębiorstw rynkowych - na sferę budżetową. Niestety, w 2001 r. nie powstały warunki do rozszerzenia układów zbiorowych. A to z prostej i dość ciekawej przyczyny. Otóż instytucje państwowe i samorządowe, publiczne, które na co dzień wyznają i twierdzą w co drugiej wypowiedzi, że są instytucjami dialogu społecznego - referenda, rozmowa, konsultacja społeczna - te instytucje, mimo że zatrudniają bardzo wielu pracowników, liczonych już w milionach, nie utworzyły zespołu pracodawców. Nie ma zatem rozmowy między pracodawcami a pracownikami, których zatrudniają, ponieważ ministrowie bądź byli ministrowie, działacze licznych organizacji rządowych, szefowie wszystkich organizacji samorządowych - wcześniej wybierani pośrednio, dzisiaj bezpośrednio - nie zdążyli od 2001 r. utworzyć jakiejkolwiek organizacji pracodawców po to, by w myśl zasad zawartych i w naszej konstytucji, i w europejskich konstytucjach móc prowadzić z zatrudnionymi, z pracownikami negocjacje dotyczące wynagrodzeń, warunków socjalnych, bezpieczeństwa pracy czy zawierać inne porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JanRulewski">I to jest właśnie ciekawe, że państwo, tak licznie reprezentowane na co dzień, nie jest w stanie wyłonić z siebie kilku czy choćby jednej reprezentacji pracodawców, na przykład w Poczcie Polskiej, bo to sfera budżetowa, w urzędach celnych czy też poprzednio w państwowej telekomunikacji. I my jako ustawodawca, najpierw Sejm, a później senatorowie, zostaliśmy przyparci do muru i nie mamy w tej chwili manewru. Oto bowiem najpierw ustawodawca przewidywał, że do 2005 r. taka organizacja pracodawców, rozmawiająca z drugą stroną - z pracownikami, których zatrudniają - rozpocznie dialog. W 2005 r. takie organizacje nie powstały. Wobec tego ustawodawca rozszerzył zakres stosowania przepisu do 2008 r., do grudnia. I tu jest dobra rzecz ze strony rządu. Nie czekając na grudzień, mając na uwadze rzeczywistość, tę pustą rzeczywistość, brak organizacji, już dziś przedłuża - i to jest istota tej ustawy - stosowanie substytutu, jakim są przepisy określające, że jeśli nie ma pracodawców, to niech to robi urzędnik państwowy, minister, odpowiednik ministra, a w samorządach - prezydent, wójt, szef związku międzygminnego, marszałek.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JanRulewski">To oczywiście jest sytuacja zastępcza. Oto bowiem marszałek sejmiku, powiedzmy, województwa pomorskiego będzie negocjował układy ponadzakładowe. Będąc zatem urzędnikiem, będąc nawet władzą, będzie miał pod drugiej stronie, jakkolwiek by było, struchlałe przedstawicielstwo załogi. Nie jest to sytuacja komfortowa. Nie jest to sytuacja stron, tylko sytuacja pracodawcy, wobec którego pracownicy wnoszą na przykład roszczenie o płace. Inaczej jest w dialogu społecznym, w którym są strony, są zorganizowane organizacje pracodawców i zorganizowane organizacje pracowników, które występują w pewnej części anonimowo.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JanRulewski">Co gorsza, nie tylko nie powstają takie organizacje, ale rząd wystąpił z inicjatywą, żeby na czas nieokreślony przedłużyć funkcjonowanie tego substytutu. To, oczywiście, musi budzić refleksję Izby co do sfery budżetowej, która w moim przekonaniu - tak przynajmniej pokazuje życie i moje długotrwałe obserwacje - będzie najbardziej dynamiczną sferą w zakresie rokowań zbiorowych. Jako okoliczność łagodzącą, co rząd podkreślał na posiedzeniach komisji i w Sejmie, i w Senacie, można wskazać, że dzisiejsze uprawnienia w zakresie szafowania środkami finansowymi pracodawców - tak określonych pracodawców - są ograniczone wyznacznikami budżetowymi, wskazaniami władz centralnych. Sfera działań w zakresie zmiany wynagrodzeń, dodatków do wynagrodzeń czy też warunków bezpieczeństwa w gruncie rzeczy jest znacznie bardziej zredukowana w porównaniu z tymi, jakie posiadają przedsiębiorstwa działające na rynku.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JanRulewski">W tej sytuacji jestem zobowiązany - też nie znalazłem innego rozwiązania - w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej apelować do Wysokiej Izby, aby jeszcze raz udzieliła swoistej amnestii wszelkim władzom publicznym, bez wskazywania rodowodu, aby tam, gdzie nie ma zrzeszonych pracodawców, ponadzakładowe układy zbiorowe mogli negocjować i zawierać kierownicy jednostek centralnych bądź kierownicy jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#JanRulewski">Jeśli byłyby zastrzeżenia do pracy naszej komisji, w szczególności do sprawozdawcy, to chcę powiedzieć, że nasza komisja wystąpiła z inicjatywą, ze swoistym apelem do instytucji, o których przed chwilą mówiłem, a więc do Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, do Konfederacji Pracodawców Polskich, do Business Centre Club, ale też do uczestników Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jest to apel o podjęcie działań w sprawie tego przepisu, który jest substytutem, a który nadto tworzy nierówność w dialogu społecznym - bo część ludzi może być objętych układem, a inni nie - i jest trochę zafałszowany, tak żeby jednak te instytucje, tak liczne i uświadomione, mogły w końcu wyłonić z siebie i nie tak liczną, i nie tak obciążoną obowiązkami instytucję organizacji pracodawców. Innym rozwiązaniem może być to, że istniejące organizacje pracodawców - a więc te cztery, które wymieniłem, o charakterze ogólnokrajowym - zechcą rozszerzyć pole swojej działalności również na tak zwane budżetowe jednostki pracy.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#JanRulewski">Jeśli pan marszałek się zgodzi, to na tym zakończę swoje sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekZiółkowski">Chętnie się zgadzam, Panie Senatorze, i oddaję głos sprawozdawcy drugiej komisji, mianowicie Komisji Gospodarki Narodowej, senatorowi Grzegorzowi Banasiowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#GrzegorzBanaś">Pan senator Rulewski, wielce szanowny pan senator Rulewski, z właściwą sobie umiejętnością i barwą przedstawił szeroką panoramę dotyczącą tej konkretnej zmiany w ustawodawstwie prawa pracy. Właściwie już niewiele można do niej dołożyć. Ja tylko, by być precyzyjnym, dopowiem, że ta zmiana została zainicjowana jeszcze przez rząd pana premiera Kaczyńskiego i jest kontynuowana przez rząd aktualny. Chciałbym jeszcze, też dla pewnej precyzji, dopowiedzieć... Pan senator bowiem zechciał użyć bardzo barwnego porównania dotyczącego amnestii, że ten zapis realizuje jakby pewną amnestię w stosunku do tego braku strony, który to brak powoduje niemożność zawierania ponadzakładowych układów zbiorowych pracy w jednostkach budżetowych. To nie do końca jest amnestia, bo amnestia to przecież jest akt jednorazowy, który nie znosi rygoru. Tutaj znosimy rygor w takim sensie, że już nie ma żadnej zapory czasowej, nie ma żadnej cezury czasowej. Bezterminowo będą obowiązywały ponadzakładowe układy zbiorowe pracy zawarte przez wójta, burmistrza, prezydenta czy ministra właściwego do tych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie jednemu z senatorów albo obu senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Do pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy państwo się nie obawiają, że nastąpi ogromne zróżnicowanie warunków pracy w poszczególnych instytucjach państwowych w sytuacji, jeżeli taka organizacja pracodawców nie powstanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, z obawy przed powagą pańskiego pytania o precyzyjne wystąpienie zwrócę się do pana przewodniczącego Banasia, jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To znaczy ja mam odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanRulewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GrzegorzBanaś">Problem, z którym się spotykamy... Skąd w ogóle ta niemożność wyłonienia strony, która powinna formalnie zawierać ponadzakładowy układ zbiorowy, czyli pracodawcy? Ano przede wszystkim chyba stąd, że jednostki samorządowe, jednostki budżetowe są niesamodzielne finansowo. Tak naprawdę przecież o ich budżecie decyduje kto inny. Decyduje projekt, który składają wójt, burmistrz czy prezydent, a potem uchwala rada. Tam są zdefiniowane środki - również na wynagrodzenia - którymi dysponuje pracodawca, na przykład z zakładu budżetowego, żeby odnieść to do jakiegoś konkretnego przykładu. Chociażby więc i z tego powodu nie udaje się wyłonić tej strony, pracodawców, którzy byliby zainteresowani tworzeniem ponadzakładowych układów zbiorowych pracy, bo oni nie do końca mają tutaj to narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#GrzegorzBanaś">A co do dysproporcji... No cóż, pewnie jest to możliwe, aczkolwiek wydaje mi się, że przy tak dużym przepływie informacji pomiędzy wszystkimi aktorami tego procesu i jednak przy pewnych sztywnych generalnie zasadach co do wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej... Wynagrodzenia bowiem są przecież podnoszone co rok wskaźnikowo o pewien procent. Tak więc chyba tutaj nie można mówić o tym, że w przyszłości będą jakieś gwałtowne zmiany, gwałtowne ruchy, pokażą się gwałtownie kominy płacowe, chociażby z racji tego, że któraś z jednostek będzie miała silniejsze przebicie niż pozostałe. Aczkolwiek niczego w życiu, jak nas owo życie uczy, wykluczyć nie można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za pytania do senatorów sprawozdawców...</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piechniczek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AntoniPiechniczek">Mam pytanie związane pośrednio z pierwszą uchwałą, którą już podjęliśmy... Mianowicie: jak to się ma do prawa Unii Europejskiej? Na każdym polu obserwujemy ingerencję tego pięknego ciała, które stara się nas uszczęśliwiać wszelkiego rodzaju postulatami, uchwałami itd., itd. Czy ustawodawca bierze pod uwagę, że podejmując takie a nie inne decyzje, musi się liczyć z jakąś tam ingerencją Unii? Dam przykład trochę oderwany od tego prawa, ale pośrednio z nim związany. Mianowicie Unia Europejska w związku z tym, że jesteśmy w układzie z Schengen, ingeruje aż tak dalece, że mówi, iż w drużynach piłkarskich może grać dowolna liczba obcokrajowców, podczas gdy niektóre federacje piłkarskie próbują ograniczyć ich liczbę w zespole piłkarskim do pięciu, a w zespole siatkówki do trzech osób. Wiem, że to jest pytanie trochę oderwane od tego tematu, ale chciałbym wiedzieć, wybiegając w przyszłość, jak to się ma do prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekZiółkowski">Który z panów senatorów chce odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Banaś, z precyzją, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GrzegorzBanaś">Prawem serii już, Panie Marszałku, zostałem wydelegowany przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#GrzegorzBanaś">W takim razie sięgnę do dokumentu, w którym jest ocena skutków tej regulacji. W tej ocenie mówi się między innymi o tym, kogo ta regulacja obejmuje. Oczywiście są to osoby najbardziej do tego odpowiednie: minister właściwy do spraw pracy, minister lub centralny organ administracji rządowej nadzorujący pracodawców, wójt, burmistrz, prezydent i partnerzy społeczni. Jest taka konsultacja właśnie z tymi osobami, o których mówiłem. Odpowiadając zaś wprost na pytanie, powiem, że ten projekt jest zgodny z prawem europejskim, ale ta zgodność wynika stąd, że Unia nie zajmuje się regulowaniem tej sfery działalności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#GrzegorzBanaś">No, jak już zaznaczyłem, w życiu ponoć oprócz podatków, a na pewno śmierci, niczego więcej wykluczyć nie można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanRulewski">Może poszerzając wypowiedź, jeśli pan senator się zgodzi, powiem, że niedługo będziemy procedowali stanowisko Unii dotyczące rozszerzenia... Jak wiadomo, Polska, podpisując Europejską Kartę Socjalną, zobowiązała się również do współuczestnictwa załogi w zarządzaniu. Senat już pracuje nad ustawą, która mówi o obowiązku informowania załóg pracowniczych - mówię skrótowo, bo pojęcie załogi nie istnieje - o sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa, o restrukturyzacji... Czyli stanowisko Unii jest związane ze słynną zasadą, po niemiecku określaną słowem Mitbestimmung, czyli współuczestniczenia pracowników w zarządzaniu przedsiębiorstwem. Gdyby zatem tej ustawy nie było, to mogłoby to w gruncie rzeczy wywoływać krytykę nie ze strony rządów czy zarządzających Unią Europejską, tylko ze strony środowisk pracowniczych bądź pracodawców w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Jeszcze raz pan minister Radosław Mleczko.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan coś w tym momencie powiedzieć Wysokiemu Senatowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RadosławMleczko">Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RadosławMleczko">Chciałbym bardzo podziękować za tę niezwykle rozbudowaną i ciekawą argumentację dotyczącą powodów, dla których rząd zdecydował się na tę nowelizację. Chciałbym również wziąć w obronę przywoływanych tutaj pracowników niektórych przedsiębiorstw państwowych i przytoczyć fragment z działu jedenastego kodeksu pracy o układach zbiorowych pracy. W art. 239 bardzo jasno zostało określone, że układ zawiera się dla wszystkich pracowników zatrudnionych przez pracodawców objętych jego postanowieniami, chyba że strony w układzie postanowią inaczej. Układem mogą być objęte osoby - i tu wymienia się te osoby - a nie zawiera się go dla członków korpusu służby cywilnej, pracowników urzędów państwowych zatrudnionych na podstawie mianowania i powołania, pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie wyboru, mianowania i powołania w urzędach marszałkowskich, starostwach powiatowych, urzędach gminy, biurach i ich odpowiednikach itd., itd. W związku z tym możliwość zawiązywania układów zbiorowych jest określona również kodeksowo.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RadosławMleczko">Skoro pojawił się wątek zgodności z prawem Unii Europejskiej, to chciałbym powiedzieć również o tym, że jest wolność podejmowania decyzji związanych z zawieraniem układu zbiorowego, i ani minister pracy, ani żaden urząd nie ma zamiaru w to ingerować. To określa i gwarantuje Konstytucja Rzeczypospolitej oraz prawo unijne i międzynarodowe. I właśnie do tego prawa, tej wolności zrzeszania się i tworzenia układów ponadzakładowych, układów zbiorowych się odwołujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsce trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma pytań, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zgłosił, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 28 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 marca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 kwietnia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponadto przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 91, a sprawozdanie komisji w druku 91A.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rafała Muchackiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RafałMuchacki">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednomyślnie zaopiniowała pozytywnie ustawę o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym ustawodawca zmienia definicję działalności socjalnej, eliminując ograniczenie polegające na finansowaniu z funduszu jedynie wypoczynku krajowego i rozszerzając możliwość finansowania również na wypoczynek zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#RafałMuchacki">W związku z tym bardzo proszę o pozytywne ustosunkowanie się do wniosku komisji rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Chciałbym tylko bardzo podziękować, Panie Marszałku, za tę inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chce zdać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale nikt się nie zgłosił do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#ZbigniewRomaszewski">W dyskusji nie zostały zgłoszone żadne wnioski legislacyjne, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktu piątego.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 28 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 marca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponadto przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 95, a sprawozdanie komisji w druku 95A.</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Bohdana Paszkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BohdanPaszkowski">Przedstawiony w druku nr 95 i w tym sprawozdaniu nr 95A projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego jest projektem, który był z jednej strony przedłożeniem rządowym rządu jeszcze poprzedniej kadencji, a z drugiej strony, już po zmianie rządu, stał się również przedmiotem wystąpienia grupy posłów, czyli była to też inicjatywa poselska. Ponadto przedłożony projekt w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie został wzbogacony o jeszcze jedną kwestię. I tak przedmiotowy projekt ustawy trafił do Senatu w takim brzmieniu, jakie znajduje się w druku nr 95.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#BohdanPaszkowski">Sprawa dotyczy kilku kwestii w kodeksie postępowania cywilnego. I tak, omawiając od początku, pierwsza zmiana dotyczy art. 61. W kodeksie postępowania cywilnego jest to artykuł, który reguluje uprawnienia organizacji społecznych dotyczące postępowania cywilnego. Przewiduje on między innymi wszczynanie przez organizacje społeczne procesów cywilnych na rzecz określonych osób, a do tego możliwość wstępowania przez te organizacje do trwających już zawisłych procesów. W tym zakresie poprawka zawarta w druku nr 95 zmierza do sprecyzowania czy też zmiany treści art. 61 w §1. W dotychczasowym brzmieniu ten artykuł przewidywał możliwość występowania przez organizacje społeczne w sprawach o roszczenia alimentacyjne oraz w sprawach o ochronę konsumentów, ale te organizacje nie mogły prowadzić działalności gospodarczej. Poprawka Sejmu zmierza do tego, by wykreślić ten ogranicznik w postaci nieprowadzenia działalności gospodarczej. Czyli w tym zakresie, o którym mówiłem, w sprawach o roszczenia alimentacyjne oraz w sprawach o ochronę konsumentów, organizacje społeczne wszelkiego rodzaju, czy to prowadzące działalność gospodarczą, czy też jej nieprowadzące, będą mogły wytaczać powództwa na rzecz obywateli.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#BohdanPaszkowski">Jeśli chodzi o tenże art. 61, to jest też taka propozycja rządowa i poselska, by dodano §5. Umożliwiałby organizacjom społecznym, których zadaniem statutowym jest pomoc ofiarom przestępstw, by w sprawach o roszczenia z tytułu odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną czynem niedozwolonym, gdy ten czyn niedozwolony stanowi przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego w postępowaniu karnym, mogły za zgodą obywateli wytaczać powództwa na ich rzecz oraz, też za zgodą obywateli, czyli w tym wypadku powodów, tak to można by było doprecyzować, wstępować do postępowania cywilnego w każdym jego stadium. Chciałbym podkreślić, że w tym zakresie podejmowane były inicjatywy przez samego rzecznika praw obywatelskich, który zwraca uwagę na to, że dobrze by było, żeby w Kodeksie postępowania cywilnego istniała taka możliwość. W związku z tym, między innymi wskutek wystąpień rzecznika praw obywatelskich, propozycja dotycząca §5 art. 61 w tym przedłożeniu rządowym, poselskim się znalazła.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#BohdanPaszkowski">Następna zmiana, którą zawiera przedstawiony projekt, dotyczy art. 416. W tymże art. 416 określona jest ogólna zasada, że wznowienie postępowania nie może następować po wydaniu orzeczenia, które zapadło na skutek skargi o wznowienie postępowania. Innymi słowy, nie można powtórnie realizować wniosku o wznowienie postępowania w stosunku do orzeczenia, które zapadało również wskutek skargi o wznowienie postępowania. Jak państwo może pamiętacie, ta sprawa była już przedmiotem obrad Wysokiej Izby ze względu na inicjatywę senacką podjętą w celu realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował ten przepis jako niezgodny z konstytucją. Chodziło oczywiście o niezgodność tylko w zakresie określonym już w istniejącym art. 401¹ Kodeksu cywilnego, który stanowi, że można żądać wznowienia postępowania również w wypadku, gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub ustawą, na podstawie którego wydane zostało orzeczenie. Art. 401¹, który przed chwilą zacytowałem, odnosi się oczywiście do pierwotnego, tak to nazwijmy, wznowienia postępowania, czyli gdy po stwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności danego przepisu z którymś z wymienionych dokumentów, czyli z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub z ustawą, ktoś złoży skargę o wznowienie postępowania, i to jest to podstawą do wznowienia. Z kolei art. 416 dotyczy, że tak powiem, wtórnego wniosku o wznowienie postępowania. W związku z tym, ponieważ Trybunał Konstytucyjny zakwestionował taką możliwość - a nie pozostaje nic innego, jak się z Trybunałem w tym zakresie zgodzić - to jest propozycja, żeby art. 416 wzbogacić o §2, który będzie stanowił, że przepisu §1 nie stosuje się, jeżeli skarga o wznowienie postępowania została wniesiona na podstawie wznowienia określonego w art. 401¹. Czyli mielibyśmy taką sytuację, że to, tak zwane, wtórne wznowienie postępowania będzie możliwe, ale tylko w sytuacji, gdy się okaże, że po tym, nazwijmy to, pierwotnym orzeczeniu o wznowieniu postępowania, zapadnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który określi, że dany przepis jest niezgodny z konstytucją czy umową międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, jest jeszcze jedna zmiana w kodeksie postępowania cywilnego, która ma nadać nowe brzmienie art. 753¹. Istniejący obecnie art. 753¹ określa kwestie związane z zabezpieczeniami powództwa. Jest to instytucja, która ma za zadanie zabezpieczyć realizację roszczeń w przypadku, gdy ktoś zamierza wystąpić z powództwem lub już z nim wystąpił. Istnieje bowiem duże prawdopodobieństwo, że za sprawą działania osoby zobowiązanej droga do egzekucji wyroku może być później, po jego zapadnięciu, bardzo utrudniona. Ten przepis ma być wzbogacony o możliwość uzyskania - w tym wypadku przez osobę, która zażąda tego w ramach zabezpieczenia - sum potrzebnych na pokrycie kosztów leczenia z tytułu odpowiedzialności za uszkodzenie ciała lub utratę życia. Chodzi tu o następującą kwestię. Bywa tak, że ubezpieczyciele trochę się ociągają z wypłaceniem na przykład odszkodowania, uzależniając wypłatę, dajmy na to, od wyniku procesu. W związku z tym zachodzi konieczność przyjęcia zaproponowanego rozwiązania. Jest jak najbardziej wskazane i potrzebne, aby można było właśnie w wyniku postępowania zabezpieczającego uzyskać tę kwotę, czy to w formie jednorazowej wypłaty, czy, powiedzmy, rozłożonych w czasie płatności, potrzebną dla osoby, która wymaga leczenia, a ma trudności z tym, aby zrealizować je we własnym zakresie. Tak pokrótce można by było podsumować to, co zawiera projekt przedłożenia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#BohdanPaszkowski">W wyniku prac Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności pojawiła się jeszcze jedna wątpliwość co do zmiany dokonywanej w art. 61 Kodeksu postępowania cywilnego, będącej konsekwencją zmiany brzmienia §1. Jest taka sytuacja, że w art. 61 są w tej chwili cztery paragrafy, a w wyniku zmiany może będzie ich pięć. I tak w §1 wprowadza się wymóg, by organizacje społeczne nie prowadziły działalności gospodarczej, a ponadto określa się, w jakich kategoriach spraw mogą te organizacje wytaczać powództwa na rzecz obywateli; mówi się tu o roszczeniach alimentacyjnych oraz sprawach o ochronę konsumentów. Ale jest jeszcze §3 ustawy - Kodeks postępowania cywilnego stwierdzający, że organizacje społeczne, do których zadań statutowych należy ochrona środowiska, ochrona konsumentów lub ochrona własności przemysłowej mogą w sprawach z tego zakresu wstępować, za zgodą powoda, do postępowania w każdym jego stadium. Nie dość tego, jest jeszcze §2, który stanowi, że w sprawach wymienionych w §1, czyli w tym, o którym wspominałem wcześniej, organizacja taka może wstąpić do postępowania w każdym jego stadium. O co chodzi? Mianowicie w kontekście tej zmiany można by było wysnuć wniosek, że organizacje społeczne wytaczające sprawę o ochronę praw konsumenta mogą bez zgody powoda wytaczać te powództwa oraz - teraz odwołuję się już do §2 - wstępować do postępowania w każdym stadium. Pozostawiając niezmienioną treść §3, można by było natomiast dojść do wniosku, że organizacje, których statutowym zadaniem jest ochrona praw konsumenta, mają mniejsze prawa niż inne organizacje, bo muszą uzyskiwać zgodę powoda. Innymi słowy, pojawiła się taka poprawka, żeby §3 otrzymał nowe brzmienie. Jego brzmienie będzie następujące: „Organizacje społeczne, do których zadań statutowych należy ochrona środowiska oraz ochrona praw własności przemysłowej, mogą w sprawach z tego zakresu wstąpić, za zgodą powoda, do postępowania w każdym jego stadium”. Chodzi o to, żeby z §3, który ogranicza organizacje konsumenckie, wykreślić ten zakres. Czyli organizacje konsumenckie w sprawach konsumenckich będą miały takie same prawa procesowe jak inne organizacje. Bo chyba zamiarem ustawodawcy, moim zdaniem i zdaniem komisji - bo komisja przegłosowała to, z tego, co pamiętam, jednomyślnie - nie było to, aby organizacje konsumenckie jako organizacje wyspecjalizowane w tych sprawach nie miały mniej praw niż inne organizacje. Ta zmiana do ustawy, która została zawarta w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, będzie zmierzała w tym kierunku. Jeżeli Wysoka Izba to przyjmie, będzie to poprawka senacka do przedłożenia sejmowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego może ja zadam pytanie panu senatorowi. Panie Senatorze, ja jednak dostrzegam pewną różnicę między na przykład organizacjami ekologicznymi, które zajmują się problemem dobra, powiedziałbym, wspólnego, jakim jest środowisko, a organizacjami konsumenckimi, które wchodzą w postępowania dotyczące często konkretnego konsumenta. I ten konsument może nie być zachwycony, bo wyrok sądu w wyniku postępowania może być korzystniejszy dla niego osobiście, niż wyrok w wyniku postępowania z udziałem organizacji społecznych, które problem traktują znacznie szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja rozumiem, Panie Marszałku, to pytanie, tylko intencja była taka, żeby nie ograniczać... Jeżeli każda organizacja może dokonywać w sprawach konsumenckich tej czynności procesowej, a mianowicie występować z powództwem lub wstępować do toczącego się już postępowania w każdym jego stadium, to dlaczego organizacja konsumencka w sprawach konsumenckich ma mieć ograniczenia...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bo to są indywidualne...)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BohdanPaszkowski">Ja to rozumiem. Ale wydaje mi się, że organizacje - i takie było przekonanie komisji - które są wyspecjalizowane w jakiejś dziedzinie, nie powinny być bardziej ograniczane w tej dziedzinie niż pozostałe organizacje. Moim zdaniem to wydaje się logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZbigniewWrona">Ten projekt jest projektem i rządowym, i poselskim. Jest pełna zgodność stanowiska rządu z projektem opozycyjnym, poselskim, który co do meritum jest tożsamy z projektem rządowym. Jeżeli chodzi o te organizacje... Są tam te trzy zakresy... Właściwie wszystko zostało przedstawione przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym zwrócić uwagę tylko na to, że art. 61 §3 jest węższy zakresowo, jeżeli chodzi o organizacje konsumenckie i ich uprawnienia, niż §1. I ta zmiana proponowana przez wysokie komisje senackie jest w pełni uzasadniona, ponieważ doprowadza właśnie do spójności cały art. 61. Dzisiaj właściwie nie do wyjaśnienia jest kwestia, dlaczego §3 ogranicza uprawnienia organizacji, które zajmują się prawami konsumenta, wyłącznie do występowania z powództwem za zgodą poszkodowanego, a §1 takiego ograniczenia nie zawiera. Nie ma spójności w tym artykule i dlatego ta zmiana jest po prostu potrzebna i konieczna.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, czyli o wznowienie postępowania, to są pewne standardy wszystkich procedur, a mianowicie takie, że jeżeli pewien przepis jest uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjny, to powinniśmy wówczas dać pierwszeństwo kwestii konstytucyjności, a nie zasadzie stałości orzeczeń i wyjątkowo dopuścić do wznowienia postępowania nawet wtedy, gdy w tej sprawie już raz instytucja wznowienia była zastosowana. Ale to jest sytuacja wyjątkowa, która jest skutkiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, i według mnie musimy traktować jako pewien standard to, że w takiej sytuacji wznowienie również będzie możliwe, nawet w sprawie już uprzednio wznawianej.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#ZbigniewWrona">I wreszcie trzecia kwestia, czyli postępowanie zabezpieczające. Regułą ogólną jest, że zabezpieczenie roszczenia nie może prowadzić do jego zaspokojenia. Ale kodeks postępowania cywilnego przewiduje pewne wyjątki. I według mnie, jeśli chodzi o te właśnie kwestie, te sytuacje, o których mowa w tym projekcie, czyli rentę, sumę potrzebną na koszty leczenia, z tytułu odpowiedzialności za uszkodzenie ciała lub utratę życia żywiciela oraz rozstrój zdrowia, to jest jak najbardziej społecznie uzasadnione, aby objąć je tym wyjątkiem. Czyli chodzi o to, żeby, mimo że jeszcze nie ma orzeczenia, sprawa jest w toku, można było w postępowaniu zabezpieczającym uzyskać już pewną sumę, czyli niejako surogat świadczenia, zanim zostanie to ostatecznie orzeczone.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#ZbigniewWrona">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tego projektu z poprawką komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam pytanie do pana ministra. Czy była rozważana zmiana §1 art. 61 w kontekście istniejącego art. 8 kodeksu postępowania cywilnego, który stanowi: „organizacje społeczne, których zadanie statutowe nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej, mogą w wypadkach przewidzianych w ustawie dla ochrony praw obywateli spowodować wszczęcie postępowania, jak również brać udział w toczącym się postępowaniu”? Moje pytanie zmierza do tego... Czy to, co będzie robione - jeżeli oczywiście zostanie przyjęta zmiana art. 61 §1 - nie zostanie zniweczone przez istnienie w dalszym ciągu w kodeksie postępowania cywilnego art. 8? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZbigniewWrona">Zajrzałem właśnie do kodeksu postępowania cywilnego, aby porównać te dwa artykuły. Sens zmiany, którą przyjął Sejm w uchwalonej ustawie, jest właśnie taki, aby nie powtarzać tego samego ograniczenia. Art. 61 mówi bowiem o organizacjach, których zadanie statutowe nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej i o tym samym mówi również art. 8: „Organizacje społeczne, których zadanie statutowe nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej, mogą w wypadkach przewidzianych w ustawie dla ochrony praw obywateli spowodować wszczęcie postępowania, jak również brać udział w toczącym się postępowaniu”. To jest ogólna norma zamieszczona w tytule wstępnym w przepisach ogólnych kodeksu postępowania cywilnego. Norma ta rozwiązuje problem, to znaczy organizacje, które prowadzą działalność gospodarczą i ich celem statutowym jest zysk, nie mają tych uprawnień, o których mowa nie tylko w art. 61, ale w ogóle we wszystkich przepisach kodeksu postępowania cywilnego odnoszących się do organizacji społecznych. A w szczególności takim przepisem podstawowym jest właśnie nowelizowany art. 61. Tak że ustawa sejmowa zmierza do tego, żeby usunąć wielosłowie i zupełnie niepotrzebne powtarzanie tego samego ograniczenia w dwóch artykułach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, art. 61 mówi o organizacjach społecznych, które w sprawach z zakresu ochrony konsumentów mogą wstąpić za zgodą powoda do postępowania w każdym jego stadium. Jest problem postępowania. Wśród wielu aktów prawnych, które regulują tę problematykę ochrony...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Minister jest tam.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#LeonKieres">A, tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#LeonKieres">Panie Ministrze, przepraszam, z należnym szacunkiem do pana ministra... Jeszcze raz przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#LeonKieres">Problematyka ochrony konsumentów jest regulowana w wielu aktach prawnych, chociażby w ustawie o sprzedaży konsumenckiej czy w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. I właśnie na tę drugą ustawę chciałbym zwrócić uwagę. Zmienia się znacząco linia orzecznicza nie tylko prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, tam postępowanie ma charakter administracyjnoprawny, ale także Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, tam postępowanie jest oczywiście regulowane przepisami kodeksu postępowania cywilnego. W tej linii orzeczniczej - Panie Marszałku, ja to wyjaśniam w celu zadania pytania, to nie jest głos w dyskusji - wyraźnie zaczyna dominować stanowisko, że z wnioskiem o wszczęcie postępowania występować można tylko wówczas, gdy chodzi o ochronę tak zwanych zbiorowych interesów konsumentów. Innymi słowy, w sprawach regulowanych przez ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów interes zbiorowy nie może być sumą indywidualnych interesów. Sprawa jednostkowa może być prowadzona, czy w postępowaniu przed prezesem, czy w sądzie, tylko wtedy, gdy chodzi o uzyskanie tej właśnie rangi interesów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#LeonKieres">Jest problem ze sformułowaniem „za zgodą powoda”. W jaki sposób rozumieć w tym wypadku powoda, skoro często te postępowania są wszczynane wprawdzie na wniosek różnych instytucji, ale prezes i sąd wyraźnie mówią, że są one wszczynane z urzędu? Ja mogę wnioskować, ale to adresat wniosku decyduje o tym, czy to postępowanie będzie wszczęte, czy też nie, innymi słowy, decyduje o tym, czy w przypadku incydentalnym, pana marszałka Romaszewskiego czy moim sprawa ma rangę odpowiadającą przesłankom ochrony zbiorowych interesów konsumentów. Jakbyśmy sobie poradzili z tą zgodą powoda, skoro tu ten powód w gruncie rzeczy nie jest powodem, nie ma powoda, bo wnioskodawca nie jest powodem?</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#LeonKieres">Przepraszam za tę może skomplikowaną naturę problemu. Jeżeli pan minister uzna, że sprawa wymaga rozmowy indywidualnej, to oczywiście zgłoszę się do pana ministra w celu wyjaśnienia tej problematyki. W tej chwili ja bym tylko zasygnalizował, że być może jest ona jednak - nawiązuję do wystąpienia pana marszałka Romaszewskiego - związana ze sprawą, o której w tej chwili dyskutujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewWrona">Art. 61 w §3 uzależnia złożenie pozwu przez organizacje społeczne, do których zadań statutowych należy ochrona konsumentów, od zgody powoda. Jest to pozew indywidualny i sprawa jest prowadzona w trybie kodeksu postępowania cywilnego. Ta nowelizacja zmierza właśnie do tego, aby tego ograniczenia nie było, ponieważ intencją projektodawcy jest nadanie szczególnej rangi ochronie praw konsumentów. Konsumentów jest wielu i w dobie masowej produkcji i sprzedaży to nie jest tak, że przez naruszanie przepisów pokrzywdzony jest tylko Kowalski, bo pokrzywdzona jest cała grupa, bardzo wielu ludzi. Nie jesteśmy w stanie od razu zidentyfikować, którzy to są ludzie, bo nabywanie towarów i usług ma współcześnie charakter masowy. Dlatego właśnie §3... Jest taka propozycja, jest taka ustawa sejmowa, nad którą debatuje Wysoki Senat, żeby wyeliminować to ograniczenie do wstępowania wyłącznie za zgodą powoda. Czyli udział w tym organizacji społecznych, które w swoim zakresie działania mają ochronę praw konsumenta, będzie następował na podstawie §1, w którym ta zgoda nie jest wymagana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZbigniewWrona">Natomiast kwestia pozwów zbiorowych to jest w ogóle bardzo ciekawy, odrębny temat. Trwają prace legislacyjne nad ustawą o pozwach zbiorowych. Szczegółowe informacje, jak wyglądają założenia tej ustawy, z przyjemnością przedstawię panu senatorowi na piśmie. Ale rzeczywiście kwestia pozwów zbiorowych i odpowiedniego uregulowania sytuacji, gdy sprawa ma szerszy zasięg, a nie dotyczy tylko konkretnych osób, ma kapitalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ZbigniewWrona">Reasumując, powiem, że ta właśnie nowelizacja usuwa niebezpieczeństwo, że w sprawach konsumenckich jedna osoba będzie blokować udział w postępowaniu organizacji społecznej, bo wniesie pozew, a potem zablokuje udział organizacji społecznej. Temu niebezpieczeństwu ta nowelizacja ma przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#ZbigniewWrona">Tak że Panie Marszałku, jeżeli pan się zgodzi, na piśmie przedstawimy poszerzoną odpowiedź dotyczącą pozwów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja może potem zaproszę pana do dyskusji, bo są jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tylko sekundę...)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LeonKieres">Ja się zgadzam z panem ministrem, tylko zwracam uwagę na to, że są tutaj dwa rodzaje spraw. Te, które są regulowane chociażby przez kodeks cywilny, przepisy dotyczące generalnie problematyki odpowiedzialności odszkodowawczej, przez taką ustawę, jak ustawa o odpowiedzialności konsumenckiej, i z zakresu zupełnie innej ustawy, ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, gdzie instytucja pozwu zbiorowego może być aplikowana, ale tylko w pewnym zakresie. Tamto postępowanie, Panie Ministrze, tak jak mówiłem, ma charakter hybrydowy, administracyjno-cywilny, więc... Ja bym nie mitrężył czasu pana ministra na odpowiedź w formie pisemnej, bo sprawa może wymaga tylko dyskusji w pewnym zakresie i ewentualnego spotkania z panem ministrem w czasie dla pana ministra odpowiednim, kiedy byśmy sobie porozmawiali jak prawnik z prawnikiem, nie absorbując Wysokiego Senatu tymi szczegółowymi dyskusjami. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze, ja pójdę torem zainicjowanym w pytaniu przez sprawozdawcę, pana senatora Paszkowskiego. Czy nie sądzi pan, że konieczne byłoby wykreślenie w art. 8 tych słów, które są po przecinku? „Organizacje społeczne - i po przecinku - których zadanie statutowe nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej”. Uważam, że to, co jest po przecinku, powinno być wykreślone. Dlaczego? Dlatego, że to jest tytuł wstępny, to są zasady procesu, a tu jest zasada udziału w tym organizacji społecznej. Jest wyraźnie powiedziane: „organizacje społeczne mogą w wypadkach przewidzianych w ustawie”, czyli właśnie w tym tytule III, który zmieniamy, w art. 61, w którym wprowadzamy możliwość wstępowania tych organizacji, działania, powiem ogólnie, brania udziału w postępowaniu bądź wszczynania... Dotyczy to organizacji zarówno prowadzących działalność, jak i nie prowadzących jej. Ja uważam, że zasada, która obowiązuje, powinna wskazywać możliwość udziału w tym organizacji społecznych. Inaczej, bo jedno z drugim jest związane, dochodzi do sprzeczności. Czy nie uważa pan, że ta kwestia powinna być jednak... Tym bardziej że jest to zasada procesowa, to jest przecież zasada procesowa. I tu się wymienia, można powiedzieć, sygnalizuje udział organizacji społecznych. Tak zresztą komentatorzy wszędzie to wpisywali. Skoro ustawa pozwala na udział i takich organizacji, i takich, to wydaje się, że ograniczanie, tak jak już powiedziałem, w zasadzie procesowej jest niesłuszne. Chciałbym usłyszeć pana zdanie na ten temat, bo zamierzam wnieść taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście jest to zasada. Taki był wybór ustawodawcy już przed laty. Rząd podziela ten punkt widzenia, że jednak organizacje społeczne, których cele statutowe wiążą się czy polegają wręcz na prowadzeniu działalności gospodarczej i wypracowywaniu zysku, nie powinny brać udziału w postępowaniu cywilnym, przyłączając się do interesów jakiejś strony, ponieważ mają inne cele statutowe, one mają cele gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście, mogą wystąpić jako strona, jeżeli ich interesy gospodarcze, ich prawa cywilne zostaną naruszone. W związku z tym mogą wystąpić z jakimś roszczeniem. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PiotrZientarski">Co do tego zgoda, bo to jest tytuł III. Pan odpowiada mi na... Ja absolutnie tego nie kwestionuję. Zapisałem się do dyskusji i chciałem wystąpić, aby zaakceptować ten pomysł. Powstała jednak kwestia dotycząca stosunków, relacji między art. 61 i następnymi a art. 8, który jest zasadą procesową. Zasada nie może zawężać, nie może być węższa od przepisów szczególnych, które realizuje.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może. Może.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeżeli można. Funkcja zasady procesowej jest właśnie taka, że określa zakres stosowania szczegółowych przepisów, tych następnych.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZbigniewWrona">Art. 8 ogranicza to od razu, na wstępie, niezależnie od tego, ile mielibyśmy jeszcze przepisów, które przewidują udział organizacji społecznych w postępowaniu cywilnym. Teraz debatujemy o art. 61, ale można sobie wyobrazić, że będą jeszcze inne. Od razu, na wstępie zasada procesowa rozstrzyga sprawę najważniejszą, otóż to, że w postępowaniu cywilnym mogą brać udział tylko te organizacje, których cele statutowe, zadania statutowe nie polegają na prowadzeniu działalności gospodarczej. Ta zasada odnosi się do wszystkich przepisów, które występują w dalszej części kodeksu postępowania cywilnego. Jest ona zasadą właśnie dlatego, że określa zakres stosowania wszystkich innych przepisów. Z tego powodu ta poprawka czy już ustawa sejmowa eliminuje z art. 61 to ograniczenie, bo ono jest tu już niepotrzebne, gdyż przesądziła to zasada procesowa. Stąd się wzięło wykreślenie w art. 61 §1 słów „których zadanie statutowe nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej”. To stwierdzenie jest w art. 8, więc nie jest już potrzebne w art. 61.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PiotrZientarski">Zatem pozostaną, tak to rozumiem, w tej sytuacji w dalszym ciągu pozostaną...</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Ograniczenia.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PiotrZientarski">...te ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Oczywiście, tak.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PiotrZientarski">A, rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie. Mianowicie, ta poprawka do art. 61 §1 pojawiła się w trakcie prac komisji, tak zrozumiałem, tak przynajmniej wynikało z tych informacji, które udało mi się uzyskać. Mam pytanie do pana ministra. Jeżeli pan minister brał udział w posiedzeniu komisji kodyfikacyjnej, bodajże tak się ona nazywa, to prosiłbym o informację, czy to, o czym pan mówi, to była intencja autorów, czy też intencją autorów tejże poprawki było to, aby to ograniczenie wyeliminować, czy też tylko poprawić zapis redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...poprawić zapis.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#BohdanPaszkowski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście, intencja była jednoznacznie, mogę powiedzieć, czyszcząca, legislacyjna. Chodziło o to, żeby kodeks postępowania cywilnego poprawić legislacyjnie i nie dopuścić do powtarzania tego samego ograniczenia w węższym zakresie. Art. 8 ma szerszy zakres niż art. 61 i to ograniczenie jako zasada stosuje się do wszystkich innych szczegółowych przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Zdecydowanie intencja była czysto formalnolegislacyjna, a nie merytoryczna i nie poszerzająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PiotrZientarski">Wobec tak wyczerpującego referatu pana sprawozdawcy, pana senatora Paszkowskiego i wyjaśnień pana ministra, właściwie chciałbym króciutko tylko stwierdzić, że w pełni podzielam i akceptuję propozycje rządowe, uznając je za słuszne, łącznie z poprawką wprowadzoną w Senacie, w komisji senackiej, która też jest popierana przez przedstawiciela rządu, obecnego tu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PiotrZientarski">Wysoki Senacie, chciałbym tylko przypomnieć, że kwestię art. 416 kodeksu postępowania cywilnego już rozważaliśmy w Wysokiej Izbie. To było w poprzedniej kadencji. Chodzi o kwestię wznowienia postępowania, a więc nie jest to problem nowy, on do nas wrócił. Trybunał stwierdził, że zakwestionowany przepis art. 416 w rzeczywistości zamykał drogę sądową do wznowienia takiego postępowania, które było zakończone prawomocnym orzeczeniem sądowym i w którym doszło do naruszenia konstytucji i zastosowania niekonstytucyjnej normy. Zatem obecna nowelizacja zmienia art. 416 w ten sposób, że zakazu kolejnego wznowienia nie będzie się stosować, gdy skarga o wznowienie została oparta o art. 401¹ k.p.c. Tutaj jesteśmy konsekwentni w swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PiotrZientarski">I ostatnia kwestia, kwestia postępowania zabezpieczającego, czyli art. 753¹. Rzeczywiście jest to poszerzenie uprawnień osób, które uzyskają zabezpieczenie jeszcze przed orzeczeniem, ale właśnie taka jest istota zabezpieczenia, żeby na czas procesu czy jeszcze przed procesem w wyjątkowych sytuacjach uzyskać przynajmniej bardzo poważną część roszczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator nie składa wniosku?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 28 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 marca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 92, a sprawozdanie komisji w druku nr 92A.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jana Wyrowińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanWyrowiński">Tak jak stwierdził pan marszałek, powierzono mi obowiązek złożenia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izba zajmowała się tą ustawą z tej racji, że była inicjatorem dokonania tych zmian po tym, gdy Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z dnia 19 marca 2007 r. stwierdził niezgodność z konstytucją rozwiązań dotyczących reprezentowania funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji i Służby Celnej w postępowaniach dyscyplinarnych przez podmioty występujące w roli ich obrońców. Przypomnę paniom i panom senatorom, że te rozwiązania ograniczały krąg osób, które mogły reprezentować funkcjonariuszy wspomnianych służb, wyłącznie do funkcjonariuszy danej służby. Trybunał słusznie zauważył, że ogranicza to prawo do należnego poziomu obrony, i sugerował, aby krąg osób, które mogą reprezentować funkcjonariuszy poddanych procedurze czy postępowaniu dyscyplinarnemu, rozszerzyć o profesjonalnych prawników.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanWyrowiński">Wysoki Senat skierował ten projekt ustawy do Sejmu, jednocześnie - jak państwo senatorowie pamiętacie - do Senatu dotarł projekt ustawy dotyczący zmian w ustawie o Służbie Celnej. W tej sprawie również zaproponowano rozwiązanie w duchu tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego Sejm wyłączył z przedłożonego przez Senat projektu ustawy tę grupę pracowników, funkcjonariuszy, jako że ta sprawa została już po prostu załatwiona, jednocześnie rozszerzył kategorię funkcjonariuszy, którzy będą mogli korzystać z dobrodziejstw tej ustawy, o pracowników straży pożarnej, którzy nie występowali w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, przedmiotowa ustawa nie budziła żadnych kontrowersji wśród senatorów, członków Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Również rząd w tej sprawie prezentował stanowisko zbieżne z przesłaniem projektu ustawy. Dlatego chciałbym prosić panie i panów senatorów o to, aby opinię komisji zawartą w sprawozdaniu podzielili w głosowaniu. które - jak pan marszałek zapewne zapowie - odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu. Panie Marszałku, Panie i Panowie, to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Sosnowski, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZbigniewSosnowski">Właściwie ustawa została bardzo szczegółowo omówiona przez pana senatora Jana Wyrowińskiego. Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko w imieniu resortu spraw wewnętrznych i administracji bardzo serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Ona z jednej strony wychodzi naprzeciw potrzebom funkcjonariuszy różnych służb, a z drugiej strony stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WładysławDajczak">Myślę, że przy okazji uchwalania ustawy, o której mówimy w punkcie bieżącym, warto przedstawić kilka refleksji, które się tu niewątpliwie nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WładysławDajczak">Art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że każdy, przeciw komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania, może on w szczególności wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrony z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WładysławDajczak">Nie może być wątpliwości, że rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy, podjęty z inicjatywy Wysokiego Senatu i uchwalony przez Sejm Rzeczypospolitej, wypełnia zobowiązania konstytucyjne wobec obywateli i to obywateli szczególnych, bo funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WładysławDajczak">Jednak przy okazji nasuwają się pytania. Dlaczego dopiero teraz? Dlaczego przez ostatnie blisko osiemnaście lat wymienieni funkcjonariusze państwa polskiego pozbawieni byli elementarnego prawa obywatelskiego, prawa do obrony? Wypada pytać dalej. Ilu funkcjonariuszy tych służb, będąc pozbawionymi prawa do obrony, zostało przez państwo polskie skrzywdzonych? Przez państwo, któremu przysięgali służyć nawet z narażeniem własnego życia. Czy dzisiaj to wiemy? Czy możemy się dowiedzieć, wobec ilu funkcjonariuszy prowadzono postępowanie służbowe, nie respektując ich wniosków dowodowych w ramach prowadzonych postępowań? Funkcjonariuszy, którzy pozbawieni prawa do obrony do dzisiaj pozostają zhańbieni w oczach swoich kolegów funkcjonariuszy, najbliższego otoczenia oraz swoich najbliższych. Czy podejmowane są działania rewidujące postępowania w takim zakresie i ostatecznie pozwalające na naprawienie wyrządzonych krzywd? Czy jest to w ogóle możliwe ze względu na obowiązujące inne ograniczenia prawne?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WładysławDajczak">Wreszcie takie pytanie. Czy przyjęta ustawa daje gwarancję respektowania prawa do obrony? Pozwalam sobie stwierdzić, że nie do końca. Ustawa ta odpowiada tylko na wskazaną przez Trybunał Konstytucyjny niezgodność z konstytucją, daje prawo do wyboru obrońcy, ale nie daje gwarancji do obrony. Prawo do obrońcy jest tylko jednym z elementów wypełniających prawo do obrony, wcale nie najważniejszym, bo nierozstrzygającym o sposobie prowadzonego postępowania i końcowych wnioskach. Nadal bowiem jest tak, że funkcjonariusz prowadzący postępowanie służbowe posiada swobodę uznania wniosków dowodowych za uzasadnione bądź nie, do prowadzącego należy też interpretowanie dowodów. Droga odwoławcza spełnia wyłącznie funkcję kontrolną zakończonego postępowania. A tam przecież też są ludzie ze swoimi ułomnościami, ułomnymi kompetencjami, kierujący się swoimi interesami, i to odległymi nierzadko od interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, zapewne znane są pańskiemu koledze, wiceministrowi nadzorującemu Policję jako oficerowi, szefowi Centralnego Biura Śledczego, zastępcy komendanta głównego Policji, przypadki w których wybitni funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego byli bezpodstawnie oskarżani, aresztowani, wyrzucani ze służby, a po latach uniewinniani na podstawie prawomocnych wyroków sądowych. Do dzisiaj pozostają oni poza służbą, a w służbie są ludzie, funkcjonariusze odpowiedzialni za te przypadki.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WładysławDajczak">Jestem senatorem z ziemi lubuskiej, więc dla zobrazowania sytuacji posłużę się dwoma przykładami z mojego regionu. W 2002 r. inspektor Andrzej Dutkiewicz, szef gorzowskiego Centralnego Biura Śledczego, jednostki wiodącej w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, stawianej przez swoich przełożonych za wzór, został oskarżony przez swoich podwładnych. Miejscowa prokuratura bardzo ochoczo wsparła oskarżenia przeciwko temu funkcjonariuszowi. Prowadzący postępowanie prokurator zapomniał całkowicie o zasadzie obiektywizmu, a także właśnie o prawie do obrony. Oparł cały materiał dowodowy na sprzecznych zeznaniach rzekomej pokrzywdzonej, jej męża i kolegi, zresztą również funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego. Inne konkretne dowody oraz zeznania prokurator uznawał za niewiarygodne, ponieważ były sprzeczne z zeznaniami świadków oskarżenia, na których to zeznaniach oparł swoją, bronioną do końca, tezę. Ze względu na postępowanie tego prokuratora podejrzany pisał skargi i wnioski o wyłączenie go z prowadzenia tego postępowania. W odpowiedziach uzyskiwanych od przełożonych otrzymywał zdawkowe stwierdzenia, że prokuratura nie dopatrzyła się żadnych uchybień w postępowaniu, a pisane skargi i wnioski są formą obrony podejrzanego i dlatego należy je uznać za bezzasadne. I co z tego, że po kilku latach oskarżony został prawomocnie uniewinniony, uwolniony od wszystkich głównych zarzutów? Do dzisiaj pozostaje poza służbą, a w walce o swoją godność i honor stracił zdrowie, za to w służbie do dzisiaj pozostaje funkcjonariusz będący inicjatorem tego postępowania. Rodzi się pytanie, gdzie w tym czasie byli wyżsi przełożeni tego funkcjonariusza, jakie - i czy w ogóle - podejmowali czynności, chociażby sprawdzające zasadność zarzutów. Powszechną bowiem praktyką jest umywanie rąk. Przełożeni takich funkcjonariuszy, do których jeszcze niedawno mieli pełne zaufanie, powierzali im najtrudniejsze zadania, w obliczu podejrzeń o popełnienie przestępstwa pozostawiają ich oraz ich najbliższych samym sobie, pozbawionych nie tylko wszelkich praw, ale, co gorsze, odartych z godności.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WładysławDajczak">Inny przykład. Od dziesięciu lat trwa dramat dwóch słubickich policjantów, wyróżnianych także przez komendanta głównego Policji specjalnymi nagrodami za wysoką skuteczność w walce z gangsterami, dość swobodnie poczynającymi sobie na zachodniej granicy Polski. Przez tych, za ściganie których wczoraj byli nagradzani, zostali oskarżeni o przyjmowanie drobnych łapówek. Oskarżającymi są ścigani międzynarodowymi listami gończymi przestępcy i miejscowe prostytutki rodem zza wschodniej granicy. Jest rok 1998. Zjawisko korupcji w Policji nasila się, jest więc zapotrzebowanie na spektakularne osiągnięcia w walce z nim. Ruszyła cała machina: oskarżonych policjantów zatrzymuje się jako pospolitych bandytów z udziałem zamaskowanych grup operacyjnych, oddzielnymi pojazdami konwojuje się ich do aresztów, oczywiście rozpoczyna się przy tym odpowiednią ogólnopolską akcję medialną. Ówczesny komendant wojewódzki Policji zupełnie ignoruje wszelkie sygnały o perfidnej prowokacji przestępców współpracujących z funkcjonariuszami Biura Spraw Wewnętrznych, fałszowaniu pierwszych dokumentów procesowych; pozostaje też obojętny na rozpaczliwe błagania o pomoc ze strony tych funkcjonariuszy i ich rodzin. Sąd rejonowy odrzuca wniosek prokuratora o tymczasowe aresztowanie obu funkcjonariuszy, bowiem przedstawione dowody nie dają podstaw do uprawdopodobnienia popełnienia zarzucanych przestępstw. Funkcjonariusze zostają więc zwolnieni z aresztu. Ale po tak głośnym początku byłaby to klęska - w świat poszła przecież wiadomość o przyłapaniu skorumpowanych policjantów. Interweniuje więc prokuratura w gorzowskim Sądzie Okręgowym i sąd postanawia o tymczasowym aresztowaniu. Potem jeszcze ten areszt, po wsparciu prokuratury argumentem o informacjach od współpracującego z prokuratorem bandyty, zostaje przedłużony o kolejny miesiąc. Mimo iż prokuratura posiada wiarygodne informacje o współpracujących z nią bandytach, nie tylko nie uwzględnia ich w toku postępowania, ale poręcza wobec polskich władz publicznych za głównego z nich, wydając stosowne zaświadczenie. Konstruktorem tej prowokacji przeciwko policjantom ze Słubic z roku 1998 był Igor Pikus. Tak, to ten sam, który pięć lat później, w nocy z 5 na 6 marca 2003 r., w czasie słynnej strzelaniny w Magdalence spowodował śmierć dwóch policjantów antyterrorystów. Szesnastu innych funkcjonariuszy zostało rannych. W ciągu minionych dziesięciu lat wydarzyło się już bardzo wiele w państwie, w służbach, w życiu każdego z nas, a także w życiu tych uczciwych policjantów, ale oni obaj nadal pozostają w stanie oskarżenia, z zarzutami sformułowanymi u podstaw przez tamtych bandytów. Zostali właściwie w punkcie wyjścia. Obecnie trzeci raz sprawę rozpatruje Sąd Rejonowy w Słubicach. Ci policjanci byli dwukrotnie uniewinniani przez ten sąd, przez gorzowski Sąd Okręgowy, i dwukrotnie kierowano ich sprawę do ponownego rozpatrzenia przez sąd pierwszej instancji. Jest pytanie: czy jest to wymiar sprawiedliwości, czy raczej dotkliwy i tak brzemienny w skutkach jaskrawy przejaw niesprawiedliwości? Czy można słowami wyrazić to, co tym dwóm uczciwym funkcjonariuszom państwa polskiego zgotowało właśnie ich państwo, na którego służbę się oddali? W międzyczasie zaangażowani w sprawę policjanci i prokuratorzy oczywiście awansowali.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#WładysławDajczak">Zainteresowanie tymi i wieloma podobnymi sprawami wykazywał w rządzie premiera Jarosława Kaczyńskiego sekretarz stanu nadzorujący sprawy Policji, Marek Surmacz. Zabrakło jednak czasu na pełne odsłonięcie tych spraw, a na drodze do tego pojawiły się przeszkody w postaci czynnych funkcjonariuszy, prokuratorów i sędziów, zainteresowanych bezpośrednio lub pośrednio nieujawnianiem prawdy o podobnych praktykach. Zgromadzona dokumentacja pozostaje w podległym wiceministrowi spraw wewnętrznych i administracji, nadzorującym Policję departamencie.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#WładysławDajczak">I na koniec powiem tak: państwo, które nie gwarantuje pełnego prawa do obrony swoim funkcjonariuszom, nie może wymagać od nich wypełniania zobowiązań wynikających z roty składanej przysięgi. Bo pewne jest, że tylko nieliczni świadomie podejmujący służbę zdobędą się na bohaterstwo naszych czasów, na ratowanie innych z poświęceniem tego co najważniejsze - swojego życia. Art. 42 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej mówi: „Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu”.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#WładysławDajczak">Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie nadania szczególnego charakteru obchodom jubileuszu 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej. Został on wniesiony przez senatora Tadeusza Skorupę. Projekt ten znajduje się w druku nr 81. Marszałek Senatu w dniu 21 marca 2008 r. zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na posiedzeniach komisji w dniach 9, 10 i 11 kwietnia 2008 r. Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 810.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam też, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić projekt uchwały w sprawie nadania szczególnego charakteru obchodom jubileuszu 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym także na początku podziękować panu senatorowi Tadeuszowi Skorupie, projektodawcy. Zgodnie z jego pomysłem, w oparciu o projekt, który złożył, przygotowaliśmy wspólnie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej tekst, który państwo senatorowie mają teraz przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Treść uchwały w sprawie nadania szczególnego charakteru obchodom jubileuszu 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości, którą chcielibyśmy państwu przedłożyć, po pracach Komisji Ustawodawczej brzmi następująco.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">„W roku 2008 przypada jubileusz 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Senat Rzeczypospolitej Polski wyraża wolę, aby wszelkim uroczystościom związanym z obchodami tego doniosłego wydarzenia nadać wyjątkowo uroczysty charakter.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem do władz centralnych i samorządowych, aby w szczególny sposób zaangażowały się w tegoroczne uroczystości jubileuszowe.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za właściwe, aby w roku obchodów dziewięćdziesięciolecia odzyskania przez Polskę niepodległości uhonorować, w trybie nadzwyczajnym, wszystkich zasłużonych dla Ojczyzny żołnierzy II Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym jednocześnie przekazać państwu, że uchwała została przyjęta jednogłośnie. Nie zgłoszono w tym zakresie żadnych wniosków mniejszości. Pracowaliśmy na troszkę wydłużonym posiedzeniu, ale udało nam się dzięki temu wypracować taki tekst, który w imieniu wszystkich członków komisji i w porozumieniu z wnioskodawcą przedstawiamy w tej chwili państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#CzesławRyszka">11 listopada 1918 r. nastąpiło zakończenie pierwszej wojny światowej. W tym dniu niemiecka delegacja w Compiegne pod Paryżem, w wagonie kolejowym, w obecności marszałka Ferdynanda Focha podpisała warunki zawieszenia broni. Na wszystkich frontach przerwano działania wojenne. Kilka dni wcześniej kapitulowała Austria. W Berlinie wybuchła rewolucja, a cesarz Wilhelm II abdykował i szukał schronienia w Holandii, w Warszawie rozpoczęto rozbrajanie niemieckich żołnierzy. Rada Regencyjna, powołana przez niemieckiego okupanta w październiku 1917 r., w dniu 11 listopada przekazała władzę nad wojskiem zwolnionemu z więzienia w Magdeburgu Józefowi Piłsudskiemu, który kilka dni później ogłosił się tymczasowym naczelnikiem państwa polskiego. To był początek upragnionej przez Polaków niepodległości ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#CzesławRyszka">Uważam, że obchody dziewięćdziesiątej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości powinny być nie tylko okazją do dzielenia się z młodymi Polakami wiedzą o przeszłości, ale powinny się także przyczynić do upowszechnienia przekonania, że wolna Polska wciąż wymaga i nadal będzie wymagać naszej wspólnej troski i pracy. Dlatego omawiana uchwała ma wyjątkowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#CzesławRyszka">Idea Święta Niepodległości, dnia 11 listopada, faktycznie powinna żyć w nas przez cały rok, ponieważ każdego dnia stajemy przed możliwością poszerzenia dziedzictwa, które nazywamy ojczyzną, Polską. I jak sądzę, nie tyle kochamy ojczyznę za to, że jest wielka i silna, ale kochamy ją za to, że jest nasza. Co to znaczy, że jest nasza? To znaczy, że jest moim krajem urodzenia, miejscem zamieszkania, na nią składa się historia i obecność, groby i ludzie. Ojczyzna wiąże się z tym wszystkim, co rozciąga się od dzieciństwa do starości, ojczyzna przypomina twarze ojca i matki, krajobrazy ziemi, kulturę materialną i duchową, jedność psychiczną między ludźmi, wspólną moralność i religię. Jest ziemią „swoich”, ziemią uświęconą historią własnego narodu.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#CzesławRyszka">Początek naszej ojczyzny wiąże się z Gnieznem, z „wieczernikiem dziejów Polski”, jak nazwał Jan Paweł II pierwszą stolicę państwa. Tam zakwitło centrum państwowości polskiej, tam również było pierwsze biskupstwo, symbol związania się praojców z wiarą i krzyżem Chrystusa. Ojczyznę tworzą więc nie tylko królowie i magnaci, ludzie wielcy i prości, ale także polscy święci, poczynając od świętego Wojciecha, patrona Polski, którego uroczystość dzisiaj obchodzimy, po świętego Maksymiliana Kolbe i sługi boże, Jana Pawła II czy księdza Jerzego Popiełuszkę. Królowie i władcy są znakami świeckiej wielkości naszej ojczyzny, święci zaś symbolizują to szczególne powołanie człowieka do Ojczyzny Niebieskiej. Nigdy nie wolno zapomnieć o naszych tysiącletnich korzeniach, o naszej świeckiej i chrześcijańskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#CzesławRyszka">Ojczyzna jest nam dana - nauczał Jan Paweł II, największy Polak naszych tysiącletnich dziejów, biskup Rzymu, kardynał z Krakowa, dawny mieszkaniec Wadowic. Każdy z nas ma jakieś swoje Wadowice, własne ukochane strony i miejsca, najdroższe skarby związane z pamiątkami rodzinnymi i narodowymi. Nie przemawia w tym momencie przeze mnie jakiś płytki sentymentalizm. Człowiek bez ojczyzny jest jak ktoś bez rodziny, bez domu, czyli często samotny, zagubiony, słaby. O człowieku bez ojczyzny mówi się, że jest znikąd, że jest jak drzewo bez korzeni, dom bez fundamentów, twarz bez wyrazu. Myślę, że nikt z naszych braci i sióstr, którzy obecnie wyjeżdżają za pracą, emigrują na Zachód, nie chciałby utracić kontaktu z ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#CzesławRyszka">Ojczyzna jest nam dana, nauczał Jan Paweł II. Ale i zadana, dodawał. A to oznacza, że trzeba ją miłować, umacniać i rozwijać. Doskonale wiemy, jak to zadanie miłości do ojczyzny realizowano w historii, jakich poświęceń wymagało od naszych przodków utrzymanie wolności. Nasza historia jest utkana czynami zbrojnymi w obronie ojczyzny, a także czynami udowadniającymi miłowanie ponad życie.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#CzesławRyszka">To cudowne, że dzisiaj cieszymy się wolnością. Nie skłamię, jeśli powiem, że przed dwudziestu kilku laty nikt z nas nawet w najpiękniejszych snach nie wyśnił, że dożyje wolnej Polski. Problem jest jednak w tym, jak my tę wolność zagospodarowujemy, co my z tą wolnością robimy. Przypomina mi się kazanie Ojca Świętego, Jana Pawła II, wygłoszone w Kielcach w 1991 r. podczas pielgrzymki do ojczyzny. Jan Paweł II podniósł wówczas głos i do nas, swoich rodaków, mówiąc o miłości do ojczyzny, powiedział: „To jest moja matka, ta ziemia! To jest moja matka, ta ojczyzna! To są moi bracia i siostry! Zrozumcie, wy wszyscy, którzy lekkomyślnie podchodzicie do tych spraw. Zrozumcie, że te sprawy nie mogą mnie nie obchodzić, nie mogą mnie nie boleć! Łatwo jest zniszczyć ojczyznę, trudniej odbudować”.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#CzesławRyszka">Wymodliliśmy w ciągu długich lat komunistycznej niewoli cud wolności. Dlaczego więc tak wielu tęskni za życiem w niewoli? Mam na myśli niektórych euroentuzjastów, którzy chcieliby, nie stawiając żadnych warunków, przyjąć to wszystko, co narzuca nam Unia Europejska. Wolna ojczyzna jest darem. Nie lękajmy się być patriotami i uczmy tych wartości nasze dzieci. Patriotyzm nie może stać się przeżytkiem, tak jak słowo „ojczyzna” nie może pójść w zapomnienie. Dzisiaj w miejsce narodów próbuje się tworzyć ponadpaństwowe struktury, w miejsce wartości duchowych wymyśla się globalistyczne slogany. Takie działania z całą pewnością zakończą się powszechnym chaosem.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#CzesławRyszka">Dzień 11 listopada upamiętnia odzyskanie przez Polskę w 1918 r. niepodległości po stu dwudziestu trzech latach niewoli. Wówczas doczekali tego nasi dziadowie i ojcowie. Doczekali tego, choć wydawało się, że to przekracza ludzkie możliwości. To było jak prawdziwe zmartwychwstanie. Podobnie my dzisiaj doczekaliśmy wolności, ale położenie Polski wymaga wielkich czynów i ofiar, aby przetrwać, musimy bowiem budować Polskę silną Bogiem i rodziną, twórczą kulturowo, mocną gospodarczo, świadomą swojej historycznej roli wyznaczonej przez opatrzność. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WładysławSidorowicz">Patrząc na historię Polski, trzeba dostrzec też te elementy, które i dzisiaj mogłyby być przykładem dobrych praktyk. Chodzi zwłaszcza o to, co było dobrowolnym zrzeszeniem, o unię Litwy i Polski. Wtedy, w imię współpracy, oba narody zdecydowały się na powierzenie misji władczej stworzonej wtedy wspólnocie. Powstanie każdej wspólnoty wiąże się z rezygnacją z części autonomii, dlatego trochę fałszywie zabrzmiały mi tutaj te fragmenty wystąpienia mojego poprzednika, gdzie mówił o tych euroentuzjastach, którzy nie dostrzegają czegoś, co jest wartością suwerenności czy wartością niepodległości. Nie da się bowiem zrównywać sytuacji, w której jest dyktat i przemoc, z sytuacją, gdy dobrowolnie wchodzimy do jakiegoś związku. Każdy związek pociąga za sobą jakąś rezygnację w imię pewnych wartości.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WładysławSidorowicz">Postawa defensywna, postawa, w której kładziemy nacisk na zagrożenia, jest dla mnie przykładem pewnego kompleksu niższości wobec otoczenia. A niby dlaczego te wartości, które reprezentujemy: rodzina, wiara, przywiązanie do kultury, miałyby przegrywać w tym związku, który wybraliśmy, który naród wybrał w referendum, i w którym możemy realizować swoje cele? Czy Polska na przestrzeni swoich dziejów miała kiedykolwiek bezpieczniejsze granice niż teraz? Czy to, że możemy się poruszać po Europie, że nie jesteśmy obywatelami drugiej kategorii, nie jest też okazją do tego, żeby z okazji dziewięćdziesięciolecia powiedzieć tak, jak mówił przywoływany tutaj Jan Paweł II w motcie pielgrzymki, do której pan się odwoływał: „Bogu dziękujcie, ducha nie gaście”. Siłą tej wspólnoty, naszej wspólnoty, nie jest kompleksowy zaścianek i obrona okopów świętej Trójcy, bo nikt nas nie atakuje. Musimy wygrać siłą wartości, które reprezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WładysławSidorowicz">Pamiętam historyczne wystąpienie Ojca Świętego w naszym parlamencie. I nie da się pominąć tego, iż On widział nas w Europie i chciał, żebyśmy tam byli. I dlatego dzisiaj, gdy omawiamy jednak pewną rocznicową rezolucję, pomińmy te rzeczy, które są wątpliwe, delikatnie mówiąc, w omawianiu tej sytuacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo ważna to rocznica, rocznica dziewięćdziesięciolecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Jak już mówił kolega senator, referent Komisji Ustawodawczej, pan Krzysztof Kwiatkowski, 11 listopada 1918 r. skończyła się I wojna światowa. Na frontach tej wojny walczyli też Polacy, praktycznie we wszystkich formacjach i przeciwko wszystkim, tak jak to ukształtowała historia przez sto dwadzieścia trzy lata niewoli. I walczyli wszyscy owładnięci tą samą intencją: wskrzeszenia niepodległej Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Z Najjaśniejszą były problemy, natomiast na pewno nie było problemów z tym, że ma to być podmiot prawa międzynarodowego, odrodzony, wskrzeszony trwale na mapie Europy i świata.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nie można dzisiaj przypisać tylko jednemu ugrupowaniu i poszczególnym osobom, wybitnym, z różnych stron przychodzącym, z różnych armii, wykształconym i w Rosji, i w Austrii, i w Prusach, wojskowym stojącym niejednokrotnie naprzeciw siebie, specjalnej, wyjątkowej zasługi. Dlatego że było to dzieło zbiorowe. Nie tylko Józef Piłsudski, nie tylko Wincenty Witos, nie tylko obchodzący dzisiaj swoje imieniny, a powinniśmy go szczególnie pamiętać, Wojciech Korfanty czy wreszcie Roman Dmowski. Przeciwnicy polityczni, wychodząc wówczas z różnych stron, dążyli do tego samego celu i ten cel osiągnęli. Im wszystkim trzeba oddać sprawiedliwość i hołd, nawet jeżeli jedni później występowali przeciwko drugim. Jest to dzisiaj dla nas bardzo dobry wzorzec.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym się odwołać do zdania tego, którego Senat uczcił w poprzednim roku: do generała Władysława Andersa, który widząc swary i różne potępieńcze różnice zdań między Polakami nie tylko w kraju, tutaj nie było pełnej suwerenności, ale i na obczyźnie, przyczynił się do jednolitości działania we wspólnym interesie dobra wspólnego. Jego hasło, o którym się zapomina, pokazując inną jego rolę, rolę militarną, jego hasło polityczne - odrzućmy wszystko, co nas dzieli, weźmy wszystko, co nas łączy - tam, gdzie chodzi o interes Polski, interes ojczyzny, wydaje mi się, jest ciągle aktualne i aktualne w naszych czasach.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli popatrzymy na pewną ciągłość historyczną i sam ruch „Solidarności”, zresztą inspirowany chyba bardzo mocno przez chrześcijańską postawę, dobrze rozumianą, Jana Pawła II i jego sposób narzucenia interpretacji dobra wspólnego w wymiarze i religijnym, i społecznym, i politycznym, to musimy dostrzec, że właśnie ta idea, o której mówił generał Władysław Anders, i ta, która połączyła Polaków w roku 1918, wydała owoce, z których dzisiaj korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chwała tym wszystkim, którzy potrafią sprostać tej tradycji i ją kontynuować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały w sprawie nadania szczególnego charakteru obchodom jubileuszu 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami obrad.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili zarządzam przerwę do godziny 16.30 - na wniosek Klubu Senatorów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę jeszcze o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 16.30, tak?)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak do 16.30 - godzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszGruszka">Komunikat. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały Senatu RP dla uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 176, pół godziny po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TadeuszGruszka">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w toku debaty do ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Posiedzenie Klubu Senatorów Platformy Obywatelskiej zaczyna się teraz, piętro wyżej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Przerwa do 16.30.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 28 do godziny 16 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrystynaBochenek">Wznawiam obrady, Panie, Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc. Niektórzy już są.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: debata nad roczną strategią polityczną Komisji Europejskiej na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#KrystynaBochenek">Roczna strategia polityczna Komisji Europejskiej została przekazana do Senatu zgodnie z art. 5 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej 19 marca 2008 r. i zawarta jest w druku nr 89.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#KrystynaBochenek">Pan marszałek Senatu zgodnie z art. 67a Regulaminu Senatu skierował roczną strategię polityczną Komisji Europejskiej na rok 2009 do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 10 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#EdmundWittbrodt">Dzisiaj mamy dyskutować nad roczną strategią polityczną Komisji Europejskiej na 2009 r. Z tego właśnie można się domyślić, że jest to część większej całości i rzeczywiście tak jest, dotyczy to strategicznych celów Komisji Europejskiej, które mają być realizowane w latach 2005–2009. Dokument, o którym wspomniała pani marszałek, w którym zawarta jest ta roczna strategia polityczna Komisji Europejskiej, ma postać komunikatu Komisji Europejskiej skierowanego do Rady, do Parlamentu Europejskiego, do Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów. I chociaż adresatem są te instytucje, które przed chwilą wymieniłem, to jednak postanowiono, ponieważ oczekuje się, że debata nad ważnymi sprawami unijnymi będzie się odbywała również w parlamentach narodowych, że będzie on przedmiotem dyskusji nie tylko w naszej Izbie, w naszym Sejmie, ale także we wszystkich parlamentach narodowych państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, po raz pierwszy dyskutowaliśmy nad taką strategią rok temu, 10 maja. Wtedy po raz pierwszy omawialiśmy roczną strategię polityczną na rok 2008. I przypomnę też, że nasza Izba ma cztery takie okazje w roku, kiedy może się wypowiadać, może brać udział w debacie na temat problematyki unijnej. Dwukrotnie dyskutujemy podczas przekazywania nam informacji rządu na temat poszczególnych prezydencji, a potem mamy taką okazję, omawiając program legislacyjny i roczny program pracy Komisji Europejskiej. I czwarta okazja to jest właśnie ta roczna strategia polityczna.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, jaki jest cel tej debaty? Tu są właściwie dwa cele. Jeden to jest zapoznanie się z zamierzeniami Komisji Europejskiej na 2009 r., drugi to jest przybliżenie problematyki unijnej parlamentom państw członkowskich i poprzez debatę w parlamencie ich społeczeństwom. To prawda, że na tym etapie nie mamy możliwości wnoszenia poprawek, korekt itd., ale jest to ważne, dlatego że my musimy się przygotowywać, muszą się przygotowywać szczególnie nasza Komisja Spraw Unii Europejskiej i rząd, do debaty szczegółowej. Kiedy są propozycje rozwiązań w postaci dyrektyw, rozporządzeń itd., wtedy te szczegóły się pojawiają i mamy możliwość wnoszenia poprawek, ale wtedy, co istotne, mamy już bardzo mało czasu. Wobec tego jeżeli z wyprzedzeniem wiemy, czym będzie się zajmowała Komisja, to ułatwia nam i pomaga w dobrym przygotowaniu się do tamtej debaty.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#EdmundWittbrodt">Ja może rozpocznę od tego, że króciutko przypomnę, co jest związane z pięcioletnią strategią Komisji Europejskiej na lata 2005–2009. Te cele są określone w takim dokumencie, który się nazywa „Europa 2010: Partnerstwo dla odnowy europejskiej. Dobrobyt, solidarność i bezpieczeństwo”. To jest dokument Komisji Europejskiej z 2004 r. Zasadnicze cele są przez cały czas aktualne i wszystko to, co dzieje się w poszczególnych latach, dotyczy tych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#EdmundWittbrodt">Może przypomnę to, co dotyczy dobrobytu. Tu celem jest powrót Europy na ścieżkę długoterminowego dobrobytu. Ma temu służyć, tak o tym wtedy mówiono, odświeżenie i nadanie nowego kierunku Strategii Lizbońskiej, zapewnienie gospodarki bardziej konkurencyjnej, bardziej dynamicznej, mają temu służyć ekonomiczne i socjalne reformy oraz dynamicznie rozwijająca się gospodarka oparta na wiedzy, ma temu służyć ustanowienie Europejskiego Obszaru Edukacyjnego i Europejskiego Obszaru Badawczego. Jeżeli chodzi o kwestie solidarności i sprawiedliwości społecznej, to tu celem jest wzmocnienie spójności rozszerzonej Unii. Uznano wtedy, że konieczne jest dążenie do rzeczywistego zmniejszenia ekonomicznych dysproporcji w Europie, pomoc najuboższym regionom w nadgonieniu opóźnień, zlikwidowaniu luki rozwojowej. W szczególności należy stworzyć nowe możliwości gospodarcze we wszystkich tych częściach Unii, gdzie występuje poczucie zagrożenia utratą miejsc pracy. Mowa była również o tym, że promowane mają być równe prawa oraz przeciwdziałanie zmianom klimatycznym, zmniejszenie zanieczyszczeń, zapewnienie bezpieczeństwa przyszłych dostaw energii. W odniesieniu do tego obszaru bezpieczeństwa obywateli chodziło o podejmowanie działań, które skutecznie przeciwstawiałyby się terroryzmowi, szerzeniu narkotyków, handlowi ludźmi, zorganizowanej przestępczości. Ale jest też w tym obszarze bezpieczeństwa wymieniony właściwy dostęp do wymiaru sprawiedliwości i korzystanie z podstawowych praw w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#EdmundWittbrodt">I wreszcie czwarty obszar, to jest zwiększenie roli Unii Europejskiej na arenie międzynarodowej. Zakładano wtedy, że służyć ma temu między innymi powołanie ministra spraw zagranicznych, który byłby wspomagany przez Europejską Służbę Działań Zewnętrznych. Dzisiaj wiemy już to, co jest w traktacie, bo to się również z tym wiąże, że taki minister nie, ale Wysoki Przedstawiciel do spraw Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa ma być powołany. Dalej jest tutaj mowa o przygotowaniu do przyszłych rozszerzeń oraz przybliżeniu pozostałym państwom Zachodnich Bałkanów perspektywy członkostwa. Jest mowa o prowadzeniu aktywnej polityki sąsiedztwa, o pokojowym rozwiązaniu konfliktu bliskowschodniego. Mówi się o wprowadzeniu w życie postępowej polityki handlowej jako kontynuacji pomyślnie zakończonej Rundy Rozwojowej Doha. I wreszcie jest mowa o celach milenijnych.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#EdmundWittbrodt">To było wszystko zapisane w strategii na lata 2005–2009. Co z tego realizowane będzie w tym roku, w roku najbliższym? Trzeba tutaj przyznać, że ten rok 2009 jest rokiem specyficznym. Dlatego, że to jest rok, w którym pojawią się nowe możliwości, ale i nowe wyzwania, a to będzie wynikało między innymi stąd, że w roku 2009, jak wiemy, odbędą się i wybory do Parlamentu Europejskiego, i Komisja Europejska będzie nowa, i wejdzie w życie Traktat z Lizbony. Wszystko to daje nowe możliwości i stanowi jednocześnie nowe wyzwanie. I potem, w kolejnych pięciu latach, czy w kadencji kolejnej Komisji, trzeba jak najlepiej te nowe możliwości wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, w tej strategii, teraz rocznej, na rok 2009, jest mowa o sześciu takich zasadniczych filarach.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#EdmundWittbrodt">Pierwszy dotyczy wzrostu gospodarczego i zatrudnienia. I tutaj mówi się o tym, że ma być kontynuowana realizacja szeroko zakrojonej strategii innowacyjnej. Komisja przygotowuje tak zwany europejski akt małych przedsiębiorstw, przewidziane jest wsparcie dla Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii. Jest mowa o dialogu środowisk akademickich z przedsiębiorstwami, co jest niezwykle ważne, jeśli chodzi o transfer technologii. Mówi się tu również o dyrektywach, które związane byłyby z nowym podejściem do modernizacji jednolitego rynku towarów. Mówi się o bardziej rygorystycznym sposobie stosowania zasad antymonopolowych i zasad dotyczących pomocy państwa w sektorach, które mają zasadnicze znaczenie dla sukcesu Strategii Lizbońskiej. Komisja zamierza też kontynuować prace nad rozwojem polityki energetycznej dla Europy oraz opracować nowy plan działań dotyczących energetyki na lata 2010–2014. To są tylko niektóre elementy filaru pierwszego, dotyczącego wzrostu gospodarczego i zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o filar drugi, czyli zmiany klimatyczne i zrównoważony rozwój w Europie, to mówi się tam o wprowadzeniu w życie środków zawartych w pakiecie działań w obszarze energii i zmian klimatycznych. Wspomina się tu o zmienionym systemie handlu uprawnieniami do emisji i o przyjęciu nowych przepisów dotyczących odnawialnych źródeł energii. Jest też mowa o realizacji planu działania na rzecz racjonalizacji zużycia energii. Mówi się również o rozwijaniu nowej, zintegrowanej polityki morskiej. Komisja zamierza przedstawić wniosek legislacyjny, który dotyczy reformy wspólnej organizacji rynku produktów rybołówstwa i akwakultury.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#EdmundWittbrodt">W filarze trzecim, który dotyczy realizacji wspólnej polityki w dziedzinie imigracji, mówi się o uwzględnieniu kwestii imigracji także w innych obszarach polityki, aktywnych, rozwojowych; można to wykorzystać w obszarach dotyczących rozwoju gospodarczego, konkurencyjności i integracji społecznej. Tutaj przypomnę, że rok 2009 będzie pierwszym rokiem funkcjonowania Europejskiej Sieci Migracji, skupiającej krajowe punkty kontaktowe.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#EdmundWittbrodt">W obszarze czwartym, w tym filarze czwartym, jest mowa o obywatelach. Tu jest takie hasło „Obywatele na pierwszym miejscu”. O tym zresztą mówiła pani komisarz Margot Wallstroem, która złożyła nam wizytę w ubiegłym tygodniu. I tu Komisja chce się skupić na wdrażaniu tych polityk, które bezpośrednio dotyczą obywateli. Chodzi między innymi o prawa do swobodnego przemieszczania się po terytorium Unii i poza jej granicami, o ułatwienia, które są konieczne. Dalej jest mowa o tworzeniu wspólnej przestrzeni sprawiedliwości, a przede wszystkim o dążeniu do zapewnienia lepszego wzajemnego uznawania orzeczeń w Unii Europejskiej oraz poprawy dostępu obywateli Unii do wymiaru sprawiedliwości. Jest tu mowa o staraniach na rzecz poprawy bezpieczeństwa obywateli - chodzi tutaj o zapobieganie atakom terrorystycznym itd. - ale też o zdrowiu publicznym, bezpieczeństwie z tym związanym, a więc o kwestii bezpieczeństwa pacjentów, jeśli chodzi o wyroby medyczne, ale też i bezpieczeństwa produktów konsumenckich w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#EdmundWittbrodt">Piąty filar to Europa jako partner na arenie międzynarodowej. I tutaj jest mowa o bezpieczeństwie energetycznym, zmianach klimatycznych i migracji - to będą główne zagadnienia dotyczące polityki zewnętrznej Unii Europejskiej. Jest mowa o negocjacjach akcesyjnych z Chorwacją, o kontynuowaniu negocjacji z Turcją, o Kosowie, o Europejskiej Polityce Sąsiedztwa; wymienionych jest aż dwanaście planów działania w tym obszarze. Jest też mowa, co cieszy, o tym, że w 2009 r. powinny zostać zakończone prowadzone z Ukrainą negocjacje, dotyczące nowej, rozszerzonej umowy.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#EdmundWittbrodt">I wreszcie filar szósty - lepsze stanowienie prawa. O tym wielokrotnie mówiliśmy. Chodzi o zakończenie przeglądu dorobku, wdrożenie programu na rzecz upraszczania i realizację tego projektu, który wiąże się z kodyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, to są tylko niektóre elementy, które dotyczą tych sześciu politycznych, strategicznych filarów działania Komisji Europejskiej w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym zakończyć w ten sposób: tak jak pani marszałek powiedziała, Komisja Spraw Unii Europejskiej debatowała z udziałem przedstawicieli rządu w dniu 10 kwietnia nad tymi wszystkimi zagadnieniami. Z debaty na posiedzeniu komisji wynikało, że to, co jest przedstawione, nie budzi właściwie zastrzeżeń, chociażby z tego powodu, że stopień ogólności tej strategii jest dość duży, wobec tego nie wchodzimy tutaj w szczegóły. I tak jak powiedziałem, szczegóły pojawią się wtedy, kiedy będziemy otrzymywali konkretne projekty i będziemy brali w tym udział. To, co budziło największe wątpliwości czy zapytania, to był pakiet związany z kwestiami klimatycznymi, energetycznymi. Dotyczyły one limitów emisji zanieczyszczeń, handlu tymi limitami, kwestii bezpieczeństwa energetycznego, kwestii ocieplenia - czy ono rzeczywiście jest, czy nie, i jak my możemy na to wpływać. Tak że te wszystkie kwestie były dyskutowane. I z tego wynika właściwie jeden wniosek, taki, że do szczegółowej debaty, kiedy pojawią się projekty legislacyjne, powinniśmy być dobrze przygotowani, zarówno jeśli chodzi o rząd, jak i o naszą komisję. I należy właśnie wtedy proponować takie rozwiązania, które by spełniały nasze oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#EdmundWittbrodt">I na koniec jeszcze jedna sprawa. I w czasie tych debat, i rok temu nad roczną strategią polityczną, i tych innych, mówiliśmy, że właściwie domagamy się, żeby w trakcie posiedzenia plenarnego był przedstawiciel Komisji Europejskiej. Ten postulat był powtarzany. Kiedy w ubiegłym tygodniu była Polsce pani komisarz Margot Wallstroem, która odpowiada za sprawy kontaktów z parlamentami narodowymi, za kwestię komunikowania się, i odbyło się spotkanie z marszałkiem, to my to powtarzaliśmy. Pani komisarz potwierdziła, że to jest niezwykle ważne i że Komisja będzie się starała, aby w tych posiedzeniach brał udział przedstawiciel Komisji. No, dzisiaj, jak widać, nie ma go, ale mieliśmy okazję, cała nasza komisja miała okazję spotkania się z panią komisarz w piątek. Wtedy było wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu i odpowiedniej komisji Senatu, i mogliśmy dyskutować, mając również wiedzę o tej strategii rocznej. Parę tych kwestii, o których ja tutaj mówiłem i które wcześniej były poruszane na posiedzeniu naszej komisji, rzeczywiście zostało przedstawione pani komisarz. Tak że dyskusja taka się odbyła, miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-257.19" who="#EdmundWittbrodt">To tyle, jeżeli chodzi o przedstawienie w skrócie tego, co jest takim strategicznym zamierzeniem Komisji Europejskiej na rok 2009. Chciałem pokazać, że to, co planuje się w tym roku, jest jednym z elementów tej strategii pięcioletniej, a nowym elementem jest to, co będzie miało miejsce w przyszłym roku, a więc zmiana i wybory do Parlamentu Europejskiego, nowa Komisja... Jeżeli proces ratyfikacji traktatu z Lizbony zostanie szczęśliwie przeprowadzony, to od dnia 1 stycznia 2009 r. będziemy funkcjonowali zgodnie z założeniami traktatu, który daje nowe szanse, nowe możliwości. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, uprzejmie proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu przewodniczącemu Wittbrodtowi?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PiotrAndrzejewski">W całej tej strategii stanowisko rządu polskiego... Jak widzi pan senator, pan przewodniczący, kompleksowe powiązanie filaru czwartego dotyczącego zdrowia i bezpieczeństwa, piątego związanego z ochroną środowiska i polityką energetyczną, a także założeń w polityce międzynarodowej w celu zapewnienia bezpieczeństwa ekologicznego? Pytam o to w związku z możliwością naruszenia - przy inwestycji energetycznej, którą poprzez Niemcy Unia akceptuje, i na którą przyzwala - zabezpieczenia chroniącego przed ekologiczną katastrofą w obrębie morza Bałtyckiego, katastrofą o nieobliczalnych skutkach dla klimatu, dla ludzkiego zdrowia. Co, jeżeli chodzi o rozpoznanie i zdiagnozowanie problemu, a także przeciwdziałanie, w ramach zacieśniania stosunków z Rosją, temu, co w tej chwili wisi nad Europą jak miecz Damoklesa i stanowi zagrożenie dla całego regionu? To jest to pytanie. I dlaczego w stanowisku rządu polskiego nie sformułowano należytych zastrzeżeń wobec tego problemu skierowanych do Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#EdmundWittbrodt">Te kwestie, Panie Senatorze, są podnoszone przez komisję, zresztą nie tylko naszą, ale też inną komisję branżową. Skierowaliśmy odpowiednie opinie dotyczące kwestii gazociągu i zagrożenia ekologicznego do Komisji Europejskiej i do Komisji Petycji, mówiliśmy o tym też pani komisarz. Ja nie będę odpowiadał za rząd, bo za chwilę jego przedstawiciel będzie mówił swoje, chcę jednak zauważyć, że nasze działania znalazły pewne odzwierciedlenie. W Unii Europejskiej pojawił się dokument przekazany do Parlamentu Europejskiego, w którym zwraca się uwagę na te kwestie. Ja więc odbieram to w ten sposób, że nasze mozolne podejmowane tutaj działania, podnoszenie przez nas tych kwestii, doprowadziły do tego, że sprawa dotarła na poziom Parlamentu Europejskiego. Otrzymaliśmy też obietnicę, że kiedy będą zapadały decyzje, to kwestie ekologiczne będą jednym z priorytetów i zostaną uwzględnione przy podejmowaniu decyzji. My te sprawy podnosimy - zresztą to wracało też tutaj, na posiedzeniu Izby - bo są one niezwykle ważne. I takie było nasze stanowisko i naszej komisji, i komisji ochrony środowiska, które wysyłaliśmy za pośrednictwem marszałka. Tak że to już pojawiło się w oficjalnym dokumencie Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#KrystynaBochenek">Witam przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana ministra Piotra Serafina. Dzień dobry, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#KrystynaBochenek">Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrSerafin">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PiotrSerafin">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PiotrSerafin">Odnosząc się do pytania pana senatora Andrzejewskiego, chciałbym stwierdzić, że treść stanowiska rządu odzwierciedla ogólny ramowy charakter dokumentu, który przedłożyła Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PiotrSerafin">Pragnę zwrócić uwagę na strategię dla regionu Morza Bałtyckiego zawartą w dokumencie Komisji Europejskiej. To jest jeden z elementów, który nie tylko będzie stanowił treść inicjatywy Komisji Europejskiej wyrażonej w postaci komunikatu i który zakreśli ramy inicjatyw legislacyjnych i poza legislacyjnych, ale także będzie priorytetem prezydencji szwedzkiej. Kwestia wielu zagadnień związanych ze środowiskiem Morza Bałtyckiego będzie mogła więc tu znaleźć swoje odzwierciedlenie. Ale siłą rzeczy stanowisko rządu odnosi się do ogólnego, ramowego charakteru przedłożenia Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Andrzejewski, potem senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie, jak dalece...)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#KrystynaBochenek">W takim razie poproszę pana ministra do nas, bo trudno w ten sposób rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator może już zadawać pytanie. Usłyszymy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chcę, żeby pan minister mógł się skupić.)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, proszę tędy. Różne drogi prowadzą na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, dokument jest bardzo ogólny, a problemy, jak zwykle, tkwią w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nasze zobowiązanie konstytucyjne. Chciałbym spytać, czy w przedłożeniu dotyczącym strategii dla rejonu Morza Bałtyckiego znajdzie odzwierciedlenie art. 5 konstytucji, który zakłada, że wszystkie organy władzy w Polsce są obowiązane, by w interesie Polski i w interesie Europy przede wszystkim zapewnić ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy zasada zrównoważonego rozwoju, przy tym ogromnym zagrożeniu, tej wielkiej, tykającej bombie ekologicznej, zagrożeniu, które wymaga rozwiązania, jest albo będzie - i w jakim zakresie - przedmiotem konkretnych przedłożeń rządu polskiego na forum Unii Europejskiej? Jeżeli jest to bardzo szczegółowe pytanie, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo jestem zainteresowany monitoringiem tego zagadnienia, zresztą nie tylko ja.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PiotrAndrzejewski">W sprawozdaniu znajduje się przedłożenie strategii dla regionu Morza Bałtyckiego. Czy w już przedłożonej strategii problem warunkowania przeprowadzenia gazociągu, w tym oczyszczenia na koszt inwestorów dna Morza Bałtyckiego i zapewnienia bezpieczeństwa transportu, został już podniesiony? A jeżeli nie, to dlaczego? I czy rząd zamierza postawić taki warunek jako warunek zrealizowania celów Unii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#KrystynaBochenek">Nie trzeba niczego włączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrSerafin">Nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli byłby to jakiś dłuższy wywód, to też prosiłbym, byłbym wdzięczny za...)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PiotrSerafin">Panie Senatorze, myślę, że skorzystamy z możliwości, którą pan senator zaproponował, czyli przedłożenia odpowiedzi na piśmie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PiotrSerafin">Po drugie, chciałbym odnieść się do kilku faktów. Strategii dla Morza Bałtyckiego, jako propozycji Komisji Europejskiej czy propozycji prezydencji szwedzkiej, jeszcze nie mamy. Teraz jest ten moment, kiedy kształtują się ramy i zakres strategii dla Morza Bałtyckiego. Proszę zwrócić uwagę: w przedłożeniu Komisji Europejskiej strategia ta została umieszczona w grupie priorytetów, które wiążą się ze zrównoważonym rozwojem i z zagadnieniami środowiskowymi. Już dzisiaj wiemy, bo na to wskazuje przebieg rozmów z partnerami w Komisji Europejskiej, a przede wszystkim z przedstawicielami prezydencji szwedzkiej oraz krajami, które znajdują się w basenie Morza Bałtyckiego, że strategia ta będzie obejmowała także inne aspekty, związane chociażby z jednolitym rynkiem, z wykorzystaniem potencjału wzrostu gospodarczego, który tkwi w regionie; ta strategia będzie dotyczyła również zagadnień infrastrukturalnych, połączeń kolejowych, autostradowych. To też będzie istotne, bo rok 2009, na co wskazuje Annual Policy Strategy, to także rok, kiedy będziemy przyglądali się, jak powinny wyglądać transportowe sieci transeuropejskie.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PiotrSerafin">Chciałbym więc zasygnalizować, że w pisemnej odpowiedzi odniesiemy się do zagadnienia, które pan senator podniósł, a w odpowiedzi ustnej chciałbym zaznaczyć, że dzisiaj kształtują się ramy, zręby owej strategii dla Morza Bałtyckiego. Zagadnienie, które podnosi pan senator, będzie z naszego punktu widzenia dosyć istotne, być może nawet najważniejsze. Oczywiście inne są interesy pozostałych partnerów. Szwedzi podnoszą w kontekście zagadnień środowiskowych kwestie fosforanów i azotanów, które zanieczyszczają Morze Bałtyckie. Ale my mamy swoje dobre powody, żeby wskazywać na problem, który poruszył pan senator.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Janusz Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanuszSepioł">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanuszSepioł">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JanuszSepioł">Pierwsza kwestia związana jest z zapisem w przedłożeniu Komisji Europejskiej o stworzeniu dwóch nowych agencji: Europejskiego Urzędu do spraw Rynku i Łączności Elektronicznej oraz Agencji Unijnej do spraw Współpracy Krajowych Organów Regulacji Energetyki. Chciałbym zapytać, czy rząd polski ma jakąś koncepcję, co do lokalizacji tych instytucji, zwłaszcza że wszystkie nowe instytucje powinny się znajdować w nowych krajach członkowskich. Europejski Instytut Technologiczny albo dostaniemy, albo nie. Czy w tej sprawie jest w ogóle jakaś koncepcja? Czy to jest element jakiś przetargów? Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#JanuszSepioł">Drugie pytanie to jest raczej prośba o pewne wyjaśnienie. Mianowicie w stanowisku polskiego rządu deklaruje się wkład w prace przygotowawcze w celu utworzenia Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych. Rozumiem, że chodzi tu o dyplomację, a nie o wywiad, chociaż może chodzić o jedno i o drugie. Jak to wygląda? Czy Polska ma jakiś przydzielony deputat, powiedzmy, dla dyplomatów? W jaki sposób będziemy uczestniczyć w tworzeniu Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KrystynaBochenek">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrSerafin">Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PiotrSerafin">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PiotrSerafin">Pierwsze pytanie dotyczyło strategii rządu polskiego. Pan senator streścił strategię rządu polskiego. To po pierwsze, jest zabieganie o Europejski Instytut Technologiczny i na tym dziś koncentrujemy swoje wysiłki, a po drugie, oczekujemy i będziemy oczekiwali, i sygnalizujemy to swoim partnerom, że podjęte przez Radę Europejską jeszcze przed rozszerzeniem Unii Europejskiej w 2003 r. postanowienia, zgodnie z którymi wszelkie nowe agencje i instytucje będą lokowane w nowych państwach członkowskich, zostaną dotrzymane. Słowa warto dotrzymać, także w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PiotrSerafin">Odnosząc się do wątpliwości pana senatora co do Europejskiego Instytutu Technologicznego, powiem, że myślę, że nie warto jeszcze gasić ducha. To jest właśnie ten moment, kiedy te decyzje będą podejmowane i najbliższe miesiące będą kluczowe z punktu widzenia decyzji lokalizacyjnej. I obecnie na tym jest skoncentrowany wysiłek rządu.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PiotrSerafin">Kwestia europejskiej służby działań zewnętrznych. Europejska Służba Działań Zewnętrznych zostanie powołana w wyniku implementacji postanowień traktatu lizbońskiego. To jest ta służba, która będzie wspierać wysokiego przedstawiciela, taki deputat dyplomatów. Obecnie jesteśmy na etapie dyskutowania, jakie powinny być relacje między pracownikami Komisji Europejskiej, pracownikami Sekretariatu Generalnego Rady Unii Europejskiej a pracownikami czy dyplomatami z państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PiotrSerafin">Chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja nie nabrała jeszcze rumieńców, także dlatego, że chyba w sumie to nie jest zły obyczaj, żeby dyskusję o implementacji traktatu podejmować wtedy, kiedy traktat jest ratyfikowany, a proces ratyfikacji traktatu lizbońskiego wciąż nie jest zakończony. W związku z tym oczekujemy, że moment, w którym nastąpi przyspieszenie dyskusji o kształcie Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, to będzie późna jesień tego roku. A rok przyszły - i to jest w zasadzie oczywiste - o ile traktat lizboński zostanie ratyfikowany, to nie będzie rok, w którym Europejska Służba Działań Zewnętrznych zostanie zbudowana od początku do końca. To będzie proces powiększania składu kadrowego, w tym także - na co mamy nadzieję i co deklarujemy już dzisiaj - o dyplomatów z państw członkowskich, nie tylko o urzędników Komisji i urzędników sekretariatu Rady, ale także dyplomatów z państw członkowskich, gdyż uważamy za niezwykle istotne to, by od samego początku funkcjonowania służby owa perspektywa państw członkowskich, w tym Polski, została w niej odzwierciedlona.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie zada pan senator Piotr Wach.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, właściwie udzielił pan częściowo odpowiedzi na pytanie, które zamierzałem zadać. Bo chcę zapytać o Europejski Instytut Innowacji i Technologii, o który zabiegamy i który miałby być ewentualnie zlokalizowany we Wrocławiu. Czytaliśmy w prasie - nie wiem, czy to jest prawda - że z tą propozycją konkuruje wspólna propozycja Bratysławy i Wiednia. Czy pan minister jest w stanie na tym etapie powiedzieć coś więcej o procesie decyzyjnym i naszych szansach w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrSerafin">Główne kandydatury w tym procesie to kandydatura Wiednia i Bratysławy, kandydatura Wrocławia, kandydatura Budapesztu. Ja myślę, że w tej chwili wszyscy mają równe szanse. Niewątpliwie atutem Wrocławia jest niezwykłe oddolne zaangażowanie, które trudno odnaleźć w przypadku kandydatur konkurencyjnych. To jest praca, która została podjęta przez władze miasta wiele lat temu. To jest stosunkowo dojrzały projekt, w odniesieniu do którego wiemy, jaka lokalizacja, w jakich budynkach i jakiego rodzaju zasoby zostaną udostępnione przez władze miasta, w jaki sposób zostaną wykorzystane środki z funduszy strukturalnych, wreszcie w jaki sposób będzie angażowany w projekt kapitał prywatny. I to są atuty Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PiotrSerafin">Niewątpliwie fakt - musimy być tego świadomi - iż mamy Frontex, jest w jakimś stopniu, można powiedzieć, obciążeniem, dlatego że Frontex to jest pierwsza agencja unijna, która znalazła się w nowych państwach członkowskich. My argumentujemy, że EIT to nie jest agencja, to jest coś znacznie większego, co ma zupełnie inny wymiar i charakter. Frontex jest obciążeniem również dlatego, że te pierwsze lata czy pierwsze miesiące, kiedy agencja była ustanawiana, były pełne problemów, które, jak sądzę, także w jakimś stopniu trafiały do Wysokiej Izby, na przykład związanych z lokalem czy z zatrudnianiem pracowników. Niewątpliwie z tym musimy się zmagać w owych zabiegach.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PiotrSerafin">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące czasu rozstrzygnięć, to wszystko wskazuje na to, że te rozstrzygnięcia mają szansę zapaść jeszcze w trakcie prezydencji słoweńskiej, rozstrzygnięcia dotyczące lokalizacji siedziby we Wrocławiu... przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PiotrSerafin">...na przykład we Wrocławiu bądź też w innym miejscu. I sądzimy, że to jest realne, żeby ten wysiłek kontynuować, a nawet wzmocnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie zada pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StanisławJurcewicz">Część mojego pytania zadał już mój przedmówca, ale chciałbym zadać następujące pytanie. Mówił pan o pracy samorządu Wrocławia, dodam, samorządu regionalnego województwa dolnośląskiego, nad tym, aby EIT było umieszczone we Wrocławiu. A co rząd zamierza uczynić, aby zwiększyć szanse Wrocławia, przechylić tę szalę, aby Wrocław zwyciężył? Bo jak pan sam powiedział, szanse na razie są równe. Co rząd zamierza zrobić, aby zwiększyć te szanse? Oczywiście mam na myśli szanse Wrocławia. A pana przejęzyczenie bardzo mnie uspokoiło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PiotrSerafin">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PiotrSerafin">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PiotrSerafin">Mówiłem o wysiłku władz Wrocławia, a powinienem mówić o wysiłku władz całego regionu, w tym znaczeniu, że to stamtąd płynęła inspiracja, tam się zrodził pomysł i to musimy uczciwie powiedzieć. Pomysł nie zrodził się w Warszawie, pomysł zrodził się we Wrocławiu. Ale oczywiście powodzenie zabiegów o lokalizację EIT będzie zależało w dużym stopniu także od rządu.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PiotrSerafin">Jak państwo wiecie, zadania, które stoją przed rządem na obecnym etapie, to są przede wszystkim zabiegi dyplomatyczne. Sprawa lokalizacji EIT we Wrocławiu musi być obecna, i jest obecna, w trakcie spotkań pana premiera na najwyższym szczeblu. Sprawa lokalizacji EIT we Wrocławiu musi być obecna, i jest obecna, w trakcie spotkań ministra spraw zagranicznych, rozmów prowadzonych przez niego, w skromnym zakresie, w jakim możemy ten proces wspierać. Także partnerzy ministra do spraw europejskich Dowgielewicza, przy każdej okazji są indagowani, by nie użyć mocniejszego słowa, w sprawie kwestii lokalizacji EIT we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PiotrSerafin">Naszym zadaniem jest również zbieranie sygnałów, które płyną ze stolic państw członkowskich, chociażby na temat słabych punktów, to znaczy tych miejsc, które musimy w jakimś stopniu... tych pięt achillesowych, które musimy zabezpieczyć w owych zabiegach.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PiotrSerafin">Ja wspomniałem w tym kontekście na przykład o kwestii Frontex. To, co jest ważne i co przekazujemy, to jest kwestia istotna z punktu widzenia decyzji w ostatniej fazie, czyli większej dojrzałości oferty, takiego biznesplanu, domknięcia całego projektu także z perspektywy finansowej. Bo nasi partnerzy, zwłaszcza w zamożniejszych państwach członkowskich, mogą obawiać się tego, że pozyskamy lokalizację EIT we Wrocławiu, a później zapukamy do drzwi w Brukseli i będziemy prosili o jakieś dodatkowe wsparcie. Więc to są te zadania, które na obecnym etapie może wykonać rząd i wykonuje. Jak pan senator wie, funkcjonuje, działa zespół międzyresortowy powołany przez pana premiera Tuska. Sygnał polityczny co do wsparcia kandydatury Wrocławia znalazł się już w expose pana premiera i dzisiaj to jest z naszego punktu widzenia taka codzienna dyplomatyczna praca: zabieganie o poparcie i odnotowywanie poparcia w specjalnym zeszycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#HenrykWoźniak">Wśród priorytetów wskazywanych przez obywateli Unii Europejskiej są rozwój gospodarczy i społeczny, które mają gwarantować lepszy, wyższy poziom życia, oraz ochrona środowiska. Losy starej Europy potoczyły się w taki sposób, że najpierw zadbano o infrastrukturę, zbudowano infrastrukturę, przede wszystkim komunikacyjną, a później pomyślano o środowisku naturalnym. My, dzięki środkom pomocowym Unii, mamy szanse budować infrastrukturę, ale jednocześnie, dzięki przyjmowaniu standardów, które Unia już wdrożyła, dbać o środowisko naturalne. Ta sytuacja sprawia, że w wielu miejscach kraju inwestycje infrastrukturalne napotykają na barierę w postaci obszarów chronionych programem Natura 2000. Co i rusz, w różnych częściach kraju, mamy okazję obserwować takie sytuacje... Ostatnio, przywołam przykład z zachodniej części Polski, rozpoczęta już budowa drogi szybkiego ruchu S3 została zakwestionowana przez struktury Komisji Europejskiej. Czy rząd w tej sprawie zamierza podjąć jakieś działania, które by wprowadziły... Czy rząd zamierza negocjować z Komisją Europejską pewne zmiany, które by dały możliwość realizacji planów infrastrukturalnych w oczekiwanym tempie, choćby w ramach przygotowań do Euro 2012? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PiotrSerafin">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PiotrSerafin">Jeśli pan senator pozwoli, odniosę się najpierw do tego wstępu nieco bardziej ogólnego, który obrazował ścieżkę rozwoju infrastruktury w Europie Zachodniej. To jest charakterystyka, z którą można się tylko i wyłącznie zgodzić. Faktem jest, że sieć autostrad powstawała w Europie Zachodniej w czasach, kiedy o Naturze 2000 nikt jeszcze nie myślał. I w tym sensie nasza sytuacja jest trudniejsza. Niewątpliwie łatwiej byłoby rozbudować infrastrukturę, gdyby nie było ograniczeń natury środowiskowej. Ale pytanie, które musimy sobie zadać, brzmi: czy te ograniczenia środowiskowe, program Natura 2000, uniemożliwiają inwestycje, czy jedynie utrudniają i być może podnoszą koszty inwestycji, i o ile podnoszą koszty inwestycji, które musimy przeprowadzać? Jeśli wiemy, o ile, to dochodzimy do kolejnego punktu, który również został odnotowany w dokumencie Komisji Europejskiej, do punktu: przegląd budżetu Unii Europejskiej, który, jak sądzę, w roku 2009, zwłaszcza w drugiej połowie roku 2009, będzie powoli dominował debatę europejską.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PiotrSerafin">Jeśli chodzi o konkretne projekty, to problem polega na tym, że dura lex sed lex, takie jest prawo. Jeśli pan senator ma pytania dotyczące konkretnego projektu, to postarałbym się udzielić odpowiedzi na piśmie. Z punktu widzenia, że tak powiem, ogólnego podejścia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, w takim razie, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym prosić o pisemną informację na temat ewentualnych zagrożeń budowy zachodniopomorskiego odcinka drogi szybkiego ruchu S3, związanych z obszarami chronionymi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#HenrykWoźniak">A jeśli można jednym słowem... Tak się składa, że odcinek lubuski autostrady A2 przez trzy lata nie był budowany z tego względu, że poszukiwano kompromisu między kosztami a celem. Na stukilometrowym odcinku zaplanowano trzy węzły, trzy zjazdy, a liczba wiaduktów, przepustów niezbędnych ze względu na środowisko naturalne była znacznie większa niż tych dla ludzi. Nasuwa się pytanie: gdzie jest równowaga? Czy ona jest, czy ją już zatraciliśmy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby to skomentować? Jeżeli nie, to pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WładysławOrtyl">Trwa obecnie debata o perspektywie finansowej po roku 2013, na lata 2014–2020. Ta perspektywa być może nie będzie siedmioletnia, tak jak obecnie. Ta debata toczy się na poziomie Komisji Europejskiej. U nas też, ale myślę, że w trochę mniejszym wymiarze i tempie. A ma istotne znaczenie to, jak będzie wyglądała polityka Unii Europejskiej dotycząca pomocy europejskiej, polityki spójności. Zapowiadana jest rewizja tej polityki, co byłoby niekorzystne dla naszego kraju. Zapowiadana jest pewna centralizacja wykorzystywania i przydzielania funduszy europejskich, w myśl takiej zasady, że tam w Brukseli wiedzą lepiej, na co skutecznie wydawać fundusze pomocowe. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie i zwrócić się z prośbą o intensyfikację tej debaty po stronie polskiej. Grudniowe posiedzenie Komisji Kontroli Budżetu Parlamentu Europejskiego z udziałem przedstawicieli parlamentów krajów członkowskich wskazało na to, w jakim kierunku może zmierzać rewizja przyszłej polityki spójności czy jaki może być los przyszłych funduszy strukturalnych w Unii Europejskiej. Bardzo bym prosił o przybliżenie stanowiska rządu i wyjaśnienie, jakie odzwierciedlenie znajduje to w planach pracy rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrSerafin">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PiotrSerafin">Proces przeglądu budżetu Unii Europejskiej rozpoczął się rzeczywiście już w roku ubiegłym. Rozpoczął się on od publikacji przez Komisję Europejską komunikatu, w którym zostały zidentyfikowane obszary priorytetowe dla Europy do roku 2020. Intencją publikacji tego komunikatu było zainicjowanie debaty publicznej, która angażowałaby nie tyle rządy państw członkowskich, ile samorządy, organizacje pozarządowe i środowiska naukowe. Ów proces konsultacji jeszcze trwa. Początkowo jego zakończenie planowano w kwietniu, ale został on przedłużony do czerwca bieżącego roku. I w tym kontekście chciałbym powiedzieć, że to właśnie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w pierwszych trzech miesiącach tego roku podjął wysiłek, być może nie dość skuteczny i nie dość widoczny, by taką debatę publiczną zainicjować. Efektem owej debaty było stanowisko przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 8 kwietnia bieżącego roku. O tym procesie powiem jeszcze tyle, że oczekujemy - i ten termin, zdaje się, że jest przekładany - publikacji propozycji Komisji w sprawie przeglądu budżetowego. Wszystko to, co dzieje się do tej pory i o czym pan senator wspominał, to są różne głosy na ten temat. Każdy ma swobodę formułowania dowolnej opinii. Te opinie są zróżnicowane i różnie formułowane, może w odniesieniu do polityki spójności nawet nie są aż tak krytyczne jak w odniesieniu na przykład do wspólnej polityki rolnej, i tu widziałbym główne ostrze krytyki, koncentrację krytyki.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PiotrSerafin">Ale do czasu, kiedy... W związku z tym także i my formułujemy opinię zawartą w stanowisku rządu, która opiera się na trzech fundamentach.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PiotrSerafin">Fundament pierwszy to wskazanie na fakt, że trudno sobie wyobrazić sprostanie coraz większej liczbie wyzwań przy równoczesnym ograniczaniu budżetu Unii Europejskiej i jego wysokości w relacji do produktu krajowego brutto. A to jest proces, który obserwujemy od końca lat dziewięćdziesiątych. Nie można mieć więcej Europy za mniej pieniędzy. To jest pierwsza z tez, które zostały zawarte w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PiotrSerafin">Druga teza, nieco w odpowiedzi na głosy, które w owej dyskusji padały i wedle których budżet Unii Europejskiej jest reliktem przeszłości, jest niedostosowany do wyzwań politycznych, takich jak choćby polityka klimatyczna, takich jak zagadnienia bezpieczeństwa... Wielu twierdzi zatem, że wspólna polityka rolna i polityka spójności powinny ulec znaczącemu ograniczeniu, że w budżecie unijnym powinna zostać wygenerowana przestrzeń na realizację nowych politycznych priorytetów. Teza czy stanowisko rządu polskiego głosi, że obie polityki, i wspólna polityka rolna, i polityka spójności, już dzisiaj w pewnym stopniu wpływają na realizację wyzwań, jakie pojawiły się w dziedzinie ochrony klimatu. Jeśli spojrzymy na politykę spójności, to zobaczymy, że do 2013 r. ponad 8 miliardów euro zostanie wydatkowanych na odnawialne źródła energii. Gdy popatrzymy na Wspólną Politykę Rolną, to zauważymy, że Wspólna Polityka Rolna poprzez powiązanie płatności bezpośrednich, poprzez mechanizm współzależności cross-compliance, z wymogami środowiskowymi jest polityką, która już obecnie może wspierać proces odpowiadania na wyzwania klimatyczne. Teza, którą głosimy, jest taka: w tych politykach, które mamy, tkwi potencjał, który możemy rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PiotrSerafin">Nie chciałbym prezentować teraz całego stanowiska rządu, powiem tylko, że oczekujemy, iż publikacja białej księgi Komisji Europejskiej, w której zawarte będą propozycje, nastąpi nie w tym roku, jak pierwotnie myślano, ale dopiero w roku przyszłym. Mogę też powiedzieć w imieniu rządu polskiego, że my do tej dyskusji jesteśmy gotowi, o czym świadczy nie tylko stanowisko przyjęte już w kwietniu, ale także prace analityczne, rozmowy z partnerami, które prowadzimy w zasadzie niemalże od paru dni po zakończeniu negocjacji w grudniu 2005 r., w trakcie których zostały ustalone ramy finansowe na lata 2007–2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, zacznę od prognozowania budżetowego i polityki spójności. Chciałbym spytać, czy rząd polski zamierza przedstawić w ramach Europejskiej Polityki Sąsiedztwa kwestię przeznaczenia środków na ożywienie Wymiaru Wschodniego poprzez Euroregion Karpaty? To było dziecko, z którym wiązaliśmy wielkie nadzieje na początku lat dziewięćdziesiątych, a w tej chwili jak gdyby zeszło w cień i znika z priorytetów wspierania działalności, jeżeli chodzi o politykę spójności, zwłaszcza jeżeli chodzi o dotacje budżetowe. Znikło też z pola widzenia Unii Europejskiej, no a chyba odgrywa ogromną rolę w ramach Wymiaru Wschodniego - mówiliśmy o Wymiarze Północnym i Morzu Bałtyckim. Nie będę już rozwijał tematu, prosiłbym i o odpowiedź, i o ewentualne przedstawienie, jakie środki zamierza w tym zakresie przedsięwziąć rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrSerafin">Panie Marszałku, debata nabiera rumieńców, poruszane są zagadnienia coraz bardziej szczegółowe. Jeśli pan senator pozwoli, bo sprawa ta...</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W razie czego proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PiotrSerafin">Jak sądzę, powinienem się w pierwszej kolejności skontaktować się ze swoimi kolegami z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Zakładałbym raczej, że w ramach instrumentów celu trzeciego, polityki spójności, jakaś przestrzeń na współpracę także w tym obszarze została wygospodarowana, ale w związku z tym, że nie znam odpowiedzi na pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli i pan senator zgodzi się na to, przygotuję odpowiedź pisemną.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, pytania już...</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarekZiółkowski">A nie, jeszcze pan senator Korfanty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BronisławKorfanty">Ja mam pytanie dotyczące pewnego elementu Europejskiej Polityki Sąsiedztwa. Jednym z punktów są działania na rzecz włączenia Białorusi do Europejskiej Polityki Sąsiedztwa. Ja jestem członkiem Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, w ubiegłej kadencji byłem także w zespole do spraw Białorusi powołanym przez marszałka Senatu, kilkakrotnie byłem na Białorusi. Moim zdaniem sytuacja na Białorusi, mimo wielu zapewnień, nie bardzo się zmienia. Chciałbym zapytać, czy działania, które tutaj są opisane, już są podejmowane przez Unię Europejską, a jeśli nie, to czy może mi pan powiedzieć, jakie ewentualnie działania mogą zostać podjęte na rzecz włączenia Białorusi do Europejskiej Polityki Sąsiedztwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PiotrSerafin">Wolałbym, jeśli to możliwe, zwrócić się do kolegów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, by na to pytanie udzielili pisemnej odpowiedzi. Intuicyjnie mogę jedynie powiedzieć, że Europejska Polityka Sąsiedztwa zakłada między innymi to, że pracujemy na pewnym wspólnym fundamencie wartości, dotyczącym także rządów prawa, przestrzegania praw człowieka i wartości demokratycznych. I to, jak wszyscy wiemy, jest zagadnienie, które może budzić uzasadnione wątpliwości w kontekście Białorusi. Ale chciałbym, jeśli to możliwe, poprosić o prawo do udzielenia odpowiedzi pisemnej, bardziej szczegółowej, na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące realizacji inwestycji na Obwodnicy Augustowa. Jaka jest sytuacja formalnoprawna tej inwestycji i kiedy ta inwestycja będzie wznowiona? Jeżeli miałby pan minister trudność z odpowiedzią teraz, to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Piotr Serafin: Odpowiem na piśmie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że dyskusja oralna zamienia się w dyskusję pisemną.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Za to będzie pełniejsza i bardziej zobowiązująca.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MarekZiółkowski">Bardziej zobowiązująca, tak.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Panie Marszałku, czy ja dobrze słyszałem?)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#MarekZiółkowski">Tak, dobrze pan senator słyszał. To jest słowo pochodzenia obcego.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale niejednoznaczne.)</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Mamy tyle pięknych polskich słów.)</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zdaje się, że nie ma już więcej pytań, w takim razie serdecznie panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o wymogach regulaminowych i konieczności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Ale proszę na mównicę, teraz jest dyskusja, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanWyrowiński">Pan przewodniczący Wittbrodt na początku swego wystąpienia wyraził nadzieję, że być może przyjdzie taki czas, kiedy w tego typu debacie uczestniczyć będzie umocowany przedstawiciel Komisji Europejskiej, czyli że w polskim Sejmie, w polskim Senacie w tej debacie będzie uczestniczył człowiek z Brukseli. Oczywiście to może być Polak, Szwed, Duńczyk. Wydaje mi się, że to jest cel, do którego należy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanWyrowiński">W ubiegłym tygodniu mieliśmy wraz z panem senatorem Wittbrodtem i jeszcze kilkoma kolegami okazję uczestniczyć w trzech interesujących spotkaniach, które wiążą się z tematem naszego dzisiejszego posiedzenia. Najpierw w poniedziałek z inicjatywy pana przewodniczącego Wittbrodta spotkali się na terenie naszego parlamentu przewodniczący komisji do spraw europejskich z Niemiec, Francji i Polski. Uczestniczył w tym pan senator Iwan i mówiący te słowa. Rozmawialiśmy w ramach nie do końca już obecnego w polityce Trójkąta Weimarskiego i muszę powiedzieć, że to była bardzo rzeczowa, konkretna i co więcej obiecująca rozmowa. Zarówno ze strony przewodniczącego komisji w parlamencie francuskim, jak i przewodniczącego Bundestagu padła solenna obietnica, że te spotkania nie będą okazjonalne - one się mają odbywać co pół roku. I myślę, że jest w tym jakiś sens, żeby przynajmniej na poziomie parlamentarnym Trójkąt Weimarski, który miał nie najlepszą prasę i jak państwo wiecie, różne były koleje jego losu w ostatnim czasie, funkcjonował. Drugie ważne spotkanie odbyło się w środę, była to edycja polsko-szwedzkiego okrągłego stołu. Pierwsze tego rodzaju spotkanie odbyło się w Sztokholmie, bodajże w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JanWyrowiński">I te wszystkie sprawy, o których mówił tutaj i pan minister, i pan przewodniczący Wittbrodt, były przedmiotem debaty, gorącej debaty, poczynając od tego, o czym mówiliśmy ostatnio. Padło pytanie o kwestię rewizji perspektywy finansowej i polityki finansowej. Bardzo interesujące było na przykład stanowisko na ten temat znaczących polityków Szwecji, a był i minister spraw zagranicznych, i wiceprzewodnicząca Riksdagu i bardzo silna reprezentacja parlamentarna. I muszę powiedzieć, że różnice są znaczne. Jeżeli chodzi na przykład o reformę polityki finansowej - to się nazywa przegląd zdrowotny, który jest w tej chwili kontynuowany - a w szczególności o Wspólną Politykę Rolną, to Szwedzi w zasadzie powiedzieli wyraźnie, że jedyne co nas łączy w tej sprawie to pogląd, że trzeba ją zreformować. My uważamy, że tak na dobrą sprawę to trzeba od niej odejść w sposób zasadniczy. Oczywiście nasze stanowisko było całkowicie odmienne. Ja na przykład argumentowałem w ten sposób - to zresztą nie jest mój głos, tylko głos rolników - że od 2004 r. mamy w Rzeczypospolitej politykę rolną. Po raz pierwszy od 1989 r. jest w Polsce realizowana polityka rolna. To prawda, że z Brukseli, ale jest. Pomijam już to, że zastrzyk finansowy, który dociera do rolnictwa jest znacząco większy od tego, który był od 1989 r., chodzi również o pewien mechanizm, o pewną stabilizację, o odejście od tego niepokoju, jaki towarzyszył rolnikom. Oczywiście mówię o tych rolnikach, którzy zadeklarowali, że będą żyli z tego, co produkują. Nie mówię o tych, którzy w dalszym ciągu trwają w myśleniu, że powinno się produkować wszystko w ograniczonych ilościach.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, i wreszcie trzecie spotkanie, chyba najważniejsze, z wiceprzewodniczącą Komisji Europejskiej. Tak się złożyło, że to też Szwedka, pani Margot Wallstroem. W trakcie krótkiego spotkania mieliśmy okazję zadać kilka fundamentalnych pytań, a także wyrazić nadzieję, że przyjdzie czas, kiedy bądź pani Margot Wallstroem, bądź ktoś inny pojawi się w Senacie w czasie którejś z debat. Jak powiedział pan przewodniczący Wittbrodt, są cztery takie debaty, kiedy mówimy jako pełnoprawni członkowie Unii Europejskiej i jako przedstawiciele Senatu o dokumentach unijnych na plenarnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JanWyrowiński">Chciałbym, Szanowni Państwo, w kontekście zarysowanych przez pana przewodniczącego Wittbrodta filarów strategii politycznej Unii w nadchodzącym roku powiedzieć o kilku sprawach - może przewrotnie.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JanWyrowiński">Pierwsza kwestia. Jak się patrzy na wykresy, na dane dotyczące stanu gospodarki, na różnego rodzaju projekcje dotyczące optymizmu inwestycyjnego, i tak dalej, i tak dalej, jak się patrzy na twarde liczby, to Unia Europejska w tej chwili jest najpotężniejszym gospodarczo organizmem na świecie. Jest, można powiedzieć, gigantem gospodarczym, ale jednocześnie jest politycznym karłem. Wpływ Unii Europejskiej na decyzje strategiczne w realizacji świata jest naprawdę niewielki. Oczywiście ta polityczna siła Unii ulegnie niewątpliwie zwiększeniu w efekcie... Chcielibyśmy szczęśliwego zakończenia procesu ratyfikacji traktatu. Ale w dalszym ciągu nie mamy jako Unia Europejska instrumentów, aby być graczem globalnym, aby współdecydować o tym, co się na świecie dzieje. W kontekście rosnącej potęgi Chin, Indii i państw dalekowschodnich, sprawa ta moim zdaniem jest jednym z najważniejszych wyzwań, jakie stoją przed Unią. W strategii politycznej na ten temat jest niewiele powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#JanWyrowiński">I druga kwestia. Za rok czy za dwa Unia przestanie... Po prostu zaczniemy się demograficznie obsuwać. Sprawa ta już... Nie ma w tej chwili siły... No to jest fakt. Myślę, że to wyzwanie rodzi bardzo poważne konsekwencje, jest niezwykle ważne, a o nim też w zasadzie nie ma słowa w tej strategii. Dlaczego ono jest ważne, ja nie muszę tutaj przypominać, bo państwo to pamiętacie. Kiedy Bismarck podejmował decyzję, o tym, aby wprowadzić chyba jako pierwszy na świecie system emerytalny, to przyjął właśnie jako wiek, kiedy można otrzymać emeryturę, sześćdziesiąt lat dla kobiet i sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn. Tylko że wtedy średnia wieku w Niemczech, w Europie była na poziomie pięćdziesięciu pięciu, pięćdziesięciu ośmiu lat. Obecnie nie zmieniły się bariery dojścia do emerytury, ale średnia wieku, jak państwo wiecie, na świecie rośnie coraz bardziej. I dobrze. W Niemczech jest taki zwyczaj, że stulatkowie otrzymują od prezydenta specjalny list gratulacyjny. Teraz musi on tych listów pisać chyba około sześciu czy ośmiu tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#JanWyrowiński">To jest to wyzwanie. I Szanowni Państwo, na to trzeba znaleźć odpowiedź, bo europejskie systemy emerytalne niestety zbliżają się do granic swych możliwości i to również w najbogatszych krajach unijnych. Na ten temat w strategii politycznej na 2009 r. i dalej też nic nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę powoli zmierzać do konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#JanWyrowiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#JanWyrowiński">I sprawa najważniejsza, kwestia energetyki - wyzwanie energetyczne. Niedawno komisarz Unii Europejskiej, która jest odpowiedzialna za kontakty zewnętrzne, przed wyjazdem do krajów Zatoki Perskiej, przepraszam, Zatoki Arabskiej, powiedziała, że jeżeli Unia nie będzie mówić jednym głosem w sprawach energetycznych, to po prostu nie będzie Unią. I to jest zasadnicze wyzwanie. W stanowisku rządu jest powiedziane, że trzeba się zdobyć na wysiłek, aby stworzyć prawo, które zobowiązuje do wspólnych działań. Nie może być tak, że ministrowie się zbierają, premierzy się zbierają, rozmawiają, potem wracają do swoich stolic, do Sofii, do Budapesztu czy do Rzymu i tam się spotykają z przedstawicielami... No nie tylko Gazpromu, ale również z innymi. Każdy sobie rzepkę energetyczną skrobie, a potencjał, a bezpieczeństwo energetyczne Unii jako całości niestety w dalszym ciągu jest pewnym projektem, który nie jest realizowany. Tego mi też tutaj brakuje.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#JanWyrowiński">Na końcu, Szanowni Państwo, sprawa, o której mówił pan senator Andrzejewski - Nordstream czy Amberstream. O tym też rozmawialiśmy ze Szwedami. Szwedzi rzeczywiście w sprawie rurociągu północnego mają swoje zdanie i ono nie jest całkowicie po naszej myśli. Tym niemniej zastrzeżenia ekologiczne, jakie wzbudza ewentualna lokalizacja i wprowadzenie tego projektu, są dla nich ważne i sami w tej sprawie podnoszą głos.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#JanWyrowiński">To bardzo dobrze, że będzie Strategia Morza Bałtyckiego, bo musi być równowaga. Obecnie z inicjatywy Francji Morze Śródziemne zostało objęte pewnym projektem, który się wyraża w 8 miliardach euro. 8 miliardów euro idzie na współpracę państw Unii Europejskiej w basenie... zresztą państw, które go tworzą. Dla przeciwwagi, absolutnym kierunkiem, który trzeba, jak sądzę, maksymalnie popierać jest Strategia Morza Bałtyckiego. I tym optymistycznym akcentem chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PiotrWach">Mamy dzisiaj bardzo ważną debatę. Jak pan przewodniczący komisji powiedział, takie regularne debaty są cztery. Mam nadzieję, że ich liczba będzie wzrastała, bo jeżeli traktat lizboński zostanie przyjęty, a myślimy, że tak i tego sobie życzymy, to właściwie rola parlamentów krajowych będzie wzrastała i właściwie nasza rola, oprócz roli wyłącznie postulatywnej i roli związanej ze stawianiem pytań, będzie znacznie bardziej aktywna. Stąd warto się do tego przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PiotrWach">Mamy dwa bardzo ważne dokumenty, a mianowicie roczną strategię polityczną, dotyczącą roku 2009, oraz stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PiotrWach">Państwo już wcześniej poruszyli szereg kwestii ze strategii na rok 2009. Ja chciałbym zwrócić uwagę na dalsze, które nas bardzo dotyczą. Właściwie wszystko, co tam jest, nas dotyczy. I taki przegląd pan przewodniczący komisji nam dał.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PiotrWach">Ale oprócz Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii, o który się pytaliśmy, bo jesteśmy z nim związani - myślę, że uważamy go za ważny instytut, za instytucję prestiżową, ale także taką, która by właściwie innowacyjność u nas rozruszała i nadała jej pewien rozgłos - mamy szereg innych ważnych rzeczy. Na przykład w zakresie podatków. Na razie jest tu bardzo wstępne hasło: przygotowanie inicjatyw dotyczących konsolidacji podatku VAT. Trzeba wiedzieć, co się dzieje, i - wydaje mi się - mieć aktywną rolę w tym zakresie, bo to nas bardzo dotyczy. Na pewno są to działania długofalowe, stopniowe i wolne, ale one do czegoś zmierzają i dokładnie powinniśmy wiedzieć, do czego i jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie wobec różnych planów, na przykład reform budżetowych i tego typu.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o energię też sporo o tym mówiliśmy, ale są zagadnienia, które są dla nas ważne, a na nie na razie nie zwracamy za bardzo uwagi. A mianowicie kwestia dwóch progów w biopaliwach, tego prawie sześcioprocentowego i dwudziestoprocentowego, kontra wzrost cen żywności i wahanie się Unii co do tego, czy tą drogą iść dalej. Na razie te 20% w pewnym horyzoncie czasowym ma być podtrzymane.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PiotrWach">To samo dotyczy energii odnawialnej, a dokładniej udziału energii odnawialnej w bilansie energetycznym. Progi, które przyjęliśmy, są dla nas trudne do wykonania. Powinniśmy to monitorować i się tym dokładnie zajmować, bo przyjdzie czas, kiedy będziemy płacić surowe kary za niewywiązanie się z tego, czego sami się podjęliśmy i co warto robić.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PiotrWach">O strategii dotyczącej regionu Morza Bałtyckiego była tu mowa. Uważam to także za bardzo ważne. Dobrze, że zwróciliśmy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PiotrWach">W zakresie wspólnej polityki migracyjnej i ludnościowej jest zapowiedziane wdrożenie mechanizmu oceny Schengen. To nas bardzo dotyczy. To nas bardzo dotyczy, bo właściwie my wprowadziliśmy obecnie najdłuższe zewnętrzne granice układu schengenowskiego i ta ocena będzie dotyczyła naszych systemów i nas w bardzo dużej mierze. Dotyczy nas także uruchomienie wizowego systemu informacyjnego. To nas bardzo dotyczy w związku z umowami z Ukrainą i z tym, że chcemy utrzymać ograniczony ruch bezwizowy w tym zakresie, a być może nawet poszerzyć, tak aby okręg lwowski i miasto Lwów mogły być włączone. Tym też powinniśmy się zająć bardzo szczegółowo. Również rząd.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PiotrWach">W zakresie działań międzynarodowych interesują nas bardzo także prace nad zawarciem nowej umowy ramowej z Rosją. To dopiero jest przyszłość, ale - jak wiemy, tutaj mieliśmy pewne stanowisko, które zostało zmienione, i słusznie - chcielibyśmy wiedzieć, jak te prace postępują i również mieć w tym zakresie aktywną rolę.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PiotrWach">Ewentualne włączenie Białorusi do polityki sąsiedztwa było tu poruszane. Uważam to też za ważną sprawę, jak również przygotowanie poszerzonych umów z Ukrainą, o czym pan minister mówił, oraz nowych umów z Armenią, Gruzją i Azerbejdżanem. Staramy się być w tych regionach aktywni i to nas również dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PiotrWach">Tak że zwracam uwagę na rzeczy szczegółowe i myślę, że nasza postawa jako parlamentarzystów, a w szczególności rządu powinna być i aktywna, i szczegółowa w tych kwestiach, na które zwróciłem uwagę, i w innych.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to ono właściwie jest, generalnie rzecz biorąc, pozytywne, ale takie prawie że jednostajne. To znaczy właściwie są takie sformułowania: popiera działania, z zadowoleniem przyjmuje, popiera działania, popiera, wzmacnia... Okej. To znaczy, że właściwie się utożsamiamy z tym planem.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#PiotrWach">Stosunkowo mało jest takich aktywnych punktów. I tu bym zwrócił uwagę, że stanowisko rządu - mnie się tak wydaje - powinno być takie, że w tym a w tym względzie podejmiemy takie szczegółowe działania. To kilka razy występuje. Na przykład w stosunku do Ukrainy, w stosunku do instytutu technologicznego. To nie jest tak, że rząd nie wyraża jakiejś aktywniejszej postawy. Ale mnie się wydaje, że to powinno pójść dalej i warto by to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#PiotrWach">Chciałbym powiedzieć, że ja się z tą strategią zgadzam, ale myślę, że ona mogłaby być mniej, że tak powiem, blada i zrównoważona, a bardziej konkretna i wyrazista - tak bym to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#PiotrWach">Na koniec o coś zapytam. Jeżeli pan minister będzie odpowiadał, to może na to pytanie również odpowie.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#PiotrWach">Jest to coś wyrazistego. Rząd napisał, że zastanawia go w strategii brak odniesienia się do akcesji Rosji, Ukrainy i Białorusi do Światowej Organizacji Handlu. I to bardzo dobrze. To nas interesuje i tu jest zaznaczone wyraźne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#PiotrWach">Poza tym, w związku z przeglądem polityk wspólnotowych, Komisja Europejska ma we wrześniu przedstawić zieloną księgę. W tych działaniach tego nie znalazłem. Zieloną księgę, dotyczącą europejskiej spójności terytorialnej. I kształtuje się pojęcie europejskiej spójności terytorialnej. Jeżeli pan minister zechciałby na ten temat coś powiedzieć, bo myślę, że to jest nowe pojęcie. Ja znam matematyczne pojęcie spójności. Wiem, na czym ono polega. Ale tutaj zapewne kształtuje się jakieś polityczne pojęcie, dotyczące naszej Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#PiotrWach">Bardzo dziękuję za uwagę. Myślę, że dzisiejsza debata właściwie kreśli przyszłość. Nasza rola i nasze działanie w tym zakresie w przyszłości, jak sądzę, powinny być i będą znacznie bardziej aktywne niż dotąd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie Regulamin Senatu nie przewiduje już dyskusji, pytań do pana ministra i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekZiółkowski">Proponuję, żeby zgodnie z przyjętą przez pana ministra strategią ewentualnie pewnych odpowiedzi udzielił potem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie dziękuję bardzo panu senatorowi Wittbrodtowi, panu ministrowi Piotrowi Serafinowi i wszystkim dyskutantom.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat zakończył debatę nad roczną strategią polityczną Komisji Europejskiej na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MarekZiółkowski">Oczekujemy, Panie Ministrze, odpowiedzi na piśmie na co najmniej kilka pytań, łącznie z ostatnim głosem w dyskusji, pana senatora Wacha. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#MarekZiółkowski">Kończę w tym momencie punkt dziewiąty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz dziękuję uczestnikom z rządu.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 stycznia 2007 r. do dnia 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#MarekZiółkowski">Pragnę powitać pana Janusza Kurtykę, prezesa IPN.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z art. 24 ustawy z 18 grudnia 1998 r. o Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezes Instytutu Pamięci Narodowej składa Sejmowi i Senatowi raz w roku informację o działalności Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, iż marszałek Senatu skierował otrzymaną od prezesa Instytutu informację do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#MarekZiółkowski">Obecnie proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanuszKurtyka">Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JanuszKurtyka">Mam zaszczyt przedstawić informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JanuszKurtyka">Szczegółowa informacja została zawarta w publikacji, którą każdy z państwa otrzymał. W niej zawarte są wszelkie informacje szczegółowe. Oczywiście, jeżeli państwo uznacie, że potrzebne są dodatkowe informacje, będę do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JanuszKurtyka">Teraz jednak postaram się w syntetycznym skrócie bądź też zgodnie z wyborem tego, co wydaje się kierownictwu Instytutu najważniejsze, przekazać podstawowe informacje o działalności Instytutu w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#JanuszKurtyka">Przede wszystkim rok 2007 był dla Instytutu Pamięci Narodowej niezwykle burzliwy, dlatego że w tym roku toczyła się zapoczątkowana w roku poprzednim debata i trwały działania w parlamencie, w izbie poselskiej i w Senacie, a ich celem było znowelizowanie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oraz uchwalenie ustawy - będę ją w skrócie nazywał ustawą lustracyjną. Nie będę opowiadał historii tych wydarzeń, bo państwo doskonale pamiętacie, że ta ustawa wywoływała olbrzymie emocje, podziały idące w poprzek obozów politycznych oraz że ewolucja sytuacji obfitowała w nagłe zwroty. Efekt tej sytuacji był taki, że proces formowania ostatecznego kształtu ustawy lustracyjnej, ustawy nowelizującej, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zakończył się dopiero w połowie września 2007 r. Mieliśmy po drodze przegłosowany projekt w parlamencie, później projekt prezydencki, później wyrok Trybunału Konstytucyjnego, następnie naprawianie tego wyroku itd., itd. Jednym słowem, dopiero w połowie września 2007 r. cała procedura się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#JanuszKurtyka">Jednak władze Instytutu Pamięci Narodowej miały obowiązek planować działalność Instytutu również pod względem finansowym i merytorycznym niezależnie od tego, że toczyła się w parlamencie debata przewidująca wzrost obowiązków Instytutu i idący za tym wzrost pieniędzy na finansowanie Instytutu Pamięci Narodowej. I dlatego na początku 2007 r. nie można było precyzyjnie zaplanować, ile pieniędzy Instytut będzie potrzebować, a kiedy już takie szacunkowe plany zostały opracowane i kiedy okazało się, że Instytut powinien odwołać się do rezerw państwowych, to zwrot sytuacji znowu spowodował, iż zadania powierzone Instytutowi okazywały się mniejsze, niż wydawało się to przesądzone w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#JanuszKurtyka">Ten wstęp był mi potrzebny do tego, żeby poinformować państwa, że o ile na początku 2007 r. budżet Instytutu na podstawie ustawy budżetowej wynosił nieco ponad 172 miliony 350 tysięcy zł, o tyle w trakcie roku przeznaczono dodatkowo na potrzeby Instytutu z rezerwy ponad 15 milionów zł, właśnie na realizację zadań lustracyjnych. Wreszcie, w ciągu roku doszło do podwyżki wynagrodzeń w Instytucie Pamięci Narodowej decyzją Rady Ministrów, na co przeznaczono 20 milionów zł. Po tych wszystkich zmianach budżet Instytutu Pamięci Narodowej w roku 2007 ukształtował się na poziomie ponad 207 milionów 780 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#JanuszKurtyka">Pozwolicie państwo, że teraz przedstawię wykonanie budżetu w trzech podstawowych jego członach, a więc ustawa budżetowa, czyli pieniądze pierwotnie przeznaczone na Instytut, rezerwa lustracyjna oraz rezerwa na regulację wynagrodzeń. W części podstawowej, zgodnej z ustawą budżetową, budżet został zrealizowany na poziomie 96%. Jeżeli chodzi o rezerwę na regulację wynagrodzeń, to został wykonany na poziomie 99%. Jeżeli zaś chodzi o rezerwę lustracyjną, to został wykonany na poziomie 75%. A zatem, jak widać, najniższe wykonanie dotyczyło finansowania zadań lustracyjnych Instytutu Pamięci Narodowej. Główną przyczyną tego stanu rzeczy było nieosiągnięcie zaplanowanego limitu zatrudnienia prokuratorów lustracyjnych w Instytucie oraz relatywne zmniejszenie się zadań lustracyjnych Instytutu. Przypomnę, że ostateczny kształt prawny, czyli ustawowy, został osiągnięty w połowie września 2007 r., a więc do końca roku budżetowego było już bardzo blisko.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#JanuszKurtyka">Niezależnie od tego Instytut uzyskał od ministra finansów zgodę na przeniesienie na wydatki niewygasające nieco ponad 5 milionów 400 tysięcy zł. Były to środki przeznaczone na działania inwestycyjne, które nie zostały ukończone do końca roku. Jest to problem charakterystyczny dla wszystkich instytucji budżetowych, a więc przeciągające się przetargi itd., itd. Minister finansów wyraził zgodę, aby przenieść do wydatków niewygasających 5 milionów 473 tysiące zł na te właśnie działania.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej w roku sprawozdawczym realizował szereg działań inwestycyjnych czy też modernizujących infrastrukturę Instytutu oraz rozmaite aspekty jego funkcjonowania. Chciałbym wymienić najważniejsze. Przede wszystkim prowadziliśmy działania w celu zakończenia remontu i przebudowy budynku centrali Instytutu w Warszawie przy ulicy Towarowej. Następnie Instytut prowadził rozbudowę siedziby oddziału w Białymstoku. Zakończono przebudowę obiektu delegatury w Radomiu, zakończono rozbudowę delegatury w Kielcach, zakończono modernizację budynku oddziału we Wrocławiu oraz zakończono przebudowę obiektu delegatury w Koszalinie. Te działania były konieczne z tego prostego powodu, iż Instytut Pamięci Narodowej w ciągu pierwszych pięciu lat swojego istnienia, w okresie prezesury pana profesora Leona Kieresa, borykał się z dużymi kłopotami finansowymi. Po prostu, jak państwo doskonale wiecie, wówczas finansowanie Instytutu pozostawało na poziomie bardzo niedostatecznym i wówczas pojawiły się bardzo duże zaległości, jeżeli chodzi o infrastrukturę. Wyrównywaliśmy je w latach następnych, kiedy sytuacja polityczna stała się na tyle korzystna, że Instytut mógł cieszyć się lepszą kondycją finansową, i chyba ostatecznie uda się nam je wyrównać w tym roku. Inwestycje, o których mówiłem, dotyczyły zakończenia inicjatyw zapoczątkowanych odpowiednio wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#JanuszKurtyka">Niezależnie od tego Instytut prowadził również bardzo duże zakupy inwestycyjne. Był to pierwszy rok, kiedy można było dosyć gruntownie zmodernizować naszą bazę informatyczną i w ogóle bazę techniczną. Ja informowałem Wysoki Senat rok temu, iż planujemy podjęcie szeregu działań w kierunku stworzenia archiwum cyfrowego, w kierunku rozpoczęcia digitalizacji materiałów archiwalnych, w kierunku rozbudowy sieci wewnętrznych w Instytucie itd., itd. Jednym słowem, w kierunku unowocześnienia zarówno sposobu opracowywania zbioru, jak i sposobu udostępniania tego zbioru na zewnątrz i generalnie unowocześnienia technologii obiegu informacji wewnątrz Instytutu i z Instytutu na zewnątrz. W roku sprawozdawczym zakupiono w tym właśnie celu: sprzęt komputerowy za sumę ponad 7 milionów 300 tysięcy zł, oprogramowanie za sumę ponad 2 milionów 600 tysięcy zł, pozostały sprzęt potrzebny do tych celów za sumę ponad 6 milionów 300 tysięcy zł. Wreszcie dokonano zakupu nieruchomości za sumę 2 milionów 600 tysięcy zł. Jest to jednostkowy przypadek dotyczący oddziału rzeszowskiego. Tam niemożliwe stało się pozyskanie dodatkowego terenu czy też niemożliwa była rozbudowa delegatury. Pojawiła się taka koniunktura, iż stosunkowo okazyjnie udało się zakupić budynek w pobliżu siedziby miejscowego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#JanuszKurtyka">Przeciętne zatrudnienie w Instytucie Pamięci Narodowej w roku 2007 wyniosło tysiąc siedemset siedemdziesiąt dziewięć osób, w tym było stu osiemnastu prokuratorów, i było wyższe w stosunku do 2006 r. o czterysta piętnaście osób, czyli o ponad 30% - przeciętne zatrudnienie. A zatrudnienie w Instytucie wedle stanu na 31 grudnia 2007 r. wynosiło ogółem dwa tysiące sześćdziesiąt pięć osób, w tym sto trzydzieści pięć etatów prokuratorskich, co w odniesieniu do roku 2006 oznacza przyrost o pięćset trzydzieści dwa etaty.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#JanuszKurtyka">Przeciętne wynagrodzenie w Instytucie na jednego pracownika kształtowało się na poziomie 4 tysięcy 681 zł, licząc łącznie z prokuratorami, którzy, jak wiadomo, funkcjonują wedle odrębnej ustawy, zaś nie licząc prokuratorów, przeciętne wynagrodzenie w Instytucie kształtowało się na poziomie 4 tysięcy 281 zł.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#JanuszKurtyka">Tak wyglądała sytuacja infrastrukturalna i finansowa Instytutu w roku sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym teraz króciutko omówić funkcjonowanie wszystkich głównych pionów Instytutu Pamięci Narodowej w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli państwo pozwolicie, na początek Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jest na sali dyrektor Głównej Komisji, zastępca prokuratora generalnego, pan prokurator Dariusz Gabrel. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, które przerosną moje kompetencje, to, o ile pan przewodniczący pozwoli, będę chciał odwołać się do wiedzy pana prokuratora Gabrela.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#JanuszKurtyka">W 2007 r. Instytut Pamięci Narodowej prowadził około tysiąca trzystu śledztw, w tym śledztw dotyczących zbrodni niemieckich - trzysta pięćdziesiąt, śledztw dotyczących zbrodni komunistycznych - osiemset siedemdziesiąt jeden oraz innych zbrodni, a więc głównie zbrodni przeciwko ludzkości i przeciwko prawom człowieka - około siedemdziesięciu. Te inne zbrodnie to głównie zbrodnie nacjonalistów ukraińskich popełnione na Polakach, a więc rzeź wołyńska i eksterminacja Polaków na Tarnopolszczyźnie, w ziemi lwowskiej, generalnie na południowo-wschodnich Kresach, oraz zbrodnie popełnione na ludności ukraińskiej podczas tej właśnie wyniszczającej wzajemnie wojny.</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#JanuszKurtyka">W Instytucie w roku sprawozdawczym w dalszym ciągu prowadzono skontrum zbioru archiwalnego pozostającego w dyspozycji komisji. Jest to spuścizna archiwalna po kilkudziesięciu latach funkcjonowania Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ona miała różne mutacje, jeżeli chodzi o nazwę. Rozpoczęła działalność po II wojnie światowej. Skontrum było konieczne, bowiem w toku działalności prokuratorów okazało się, że znaczącą część dokumentów czy też stosunkowo liczne dokumenty w okresie działalności tej struktury wysłano do Niemiec, do Ludwigsburga. Bardzo często były to dokumenty wysyłane łącznie z kopiami.</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#JanuszKurtyka">W porozumieniu z panem dyrektorem Głównej Komisji pion archiwalny Instytutu rozpoczął szczegółowe skontrum tego zbioru. Mogę już powiedzieć, że to skontrum, które było przedsięwzięciem bardzo pracochłonnym, zakończy się w czerwcu tego roku. Jest to bardzo ważne, odblokuje bowiem szereg innych przedsięwzięć Instytutu Pamięci Narodowej. Mogę też powiedzieć, że do Niemiec w ciągu kilkudziesięciu lat funkcjonowania tej struktury wysłano około czterdziestu tysięcy dokumentów. Część z nich to były dokumenty wraz z kopiami, a więc w Instytucie Pamięci Narodowej wiemy tylko, że dany dokument został wysłany, ale nie mamy jego kopii.</u>
          <u xml:id="u-304.20" who="#JanuszKurtyka">Po zakończeniu skontrum komisja rozpocznie operację, jeśli tak można powiedzieć, wysyłania do Niemiec próśb o nadesłanie uwierzytelnionej kopii dokumentów, które kiedyś tam wysłaliśmy. Problem polega na tym, że te dokumenty nie znajdują się już w centrali w Ludwigsburgu, lecz w znaczącej części zostały rozesłane przez Niemców do archiwów w poszczególnych landach, a zatem zostały włączone do niemieckiego narodowego zbioru archiwalnego. Nie wnikam tutaj w to, czy to odbywało się zgodnie z prawem. Faktem jest, że teraz te dokumenty niezwykle pilnie by się nam przydały do rozmaitego rodzaju działań Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-304.21" who="#JanuszKurtyka">W 2007 r. Główna Komisja skierowała czterdzieści jeden aktów oskarżenia. Sprawy toczą się przed sądami. Są to sprawy o bardzo różnorodnym charakterze - od oskarżeń pojedynczego ubeka o okrucieństwo aż po sprawy tak spektakularne, jak na przykład sprawa przeciwko organizatorom stanu wojennego, niezwykle głośna.</u>
          <u xml:id="u-304.22" who="#JanuszKurtyka">Truizmem jest stwierdzenie, że wśród prowadzonych przez Instytut śledztw, o których mówiłem, również są śledztwa o bardzo zróżnicowanym charakterze. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej, które ma wielorakie odniesienia. Nie jest to tylko procedura prawnicza czy postępowanie prokuratorskie, również znaczenie społeczne tego śledztwa jest olbrzymie. Wiemy to nie tylko dzięki reakcjom ludzi, którzy są przesłuchiwani w ramach tego śledztwa. Oczywiście te przesłuchania mają wtórną wartość, bo przesłuchiwane są głównie rodziny oficerów zamordowanych przez Sowietów. To, iż w toku śledztwa udaje się dotrzeć do dokumentów, że gromadzona jest pewna suma informacji, w aureoli autorytetu, formalnego, prawnego autorytetu państwa polskiego, ma olbrzymie znaczenie społeczne. Mamy wiele dowodów, że to działanie spotyka się z bardzo silnym odbiorem opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-304.23" who="#JanuszKurtyka">Obecnie Główna Komisja ma na swoim koncie jeszcze cztery tysiące niezakończonych śledztw. Jest to również bardzo specyficzny problem naszego pionu ścigania. Komisja od momentu swojego powstania, po II wojnie światowej, w ciągu kilkudziesięciu lat, ostatnich lat istnienia tej struktury, prowadziła tysiące spraw, które formalnie nie były zakończone. Prokuratorzy przesłuchiwali świadków i choć dane śledztwo powinno się zakończyć albo aktem oskarżenia, albo umorzeniem - w każdym razie w jakiś sposób zakończyć - właściwie pozostawało rozgrzebane. Od mniej więcej półtora roku - oczywiście również w 2007 r. - prokuratorzy Instytutu bardzo intensywnie pracowali nad tym, żeby uporządkować te sprawy. Znowu tego typu działanie nie ma bezpośredniego przełożenia na akty oskarżenia, ale ma wielkie znaczenie dla uporządkowania sfery świadomości prawnej, świadomości historycznej, świadomości społecznej. Z tego prostego powodu, że w przypadku śledztwa, które jest zakończone czy umorzone, prokurator może zgodzić się na udostępnienie materiałów z tego śledztwa czy też właściwie dostęp do nich uzyskuje się automatycznie. W tych materiałach jest zawartych wiele unikatowych dokumentów archiwalnych, unikatowych relacji, zeznań, często sprzed kilkudziesięciu lat, a więc dokumentów o bardzo dużej wiarygodności. Chodzi o to, żeby uporządkować sprawy od strony prawnej i żeby można było wprowadzić do obiegu publicznego materiały z tych śledztw.</u>
          <u xml:id="u-304.24" who="#JanuszKurtyka">Tak więc prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej oprócz zadań czysto prokuratorskich wykonują również bardzo żmudną pracę, tak to nazwijmy, prokuratorsko-historyczną czy prokuratorsko-archiwalną. Odbywa się to w warunkach współpracy pionu śledczego i pionu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-304.25" who="#JanuszKurtyka">Oczywiście będę gotów odpowiadać na państwa pytania w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-304.26" who="#JanuszKurtyka">Chcę teraz powiedzieć kilka słów o pionie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej, a więc o Biurze Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów. Obecnie całość zbiorów Instytutu Pamięci Narodowej to prawie 87 km zbiorów archiwalnych. Wśród tych niecałych 87 km znajduje się również niewielki objętościowo zbiór zastrzeżony. Obejmuje on obecnie 600 m bieżących, z tego 400 m bieżących w dyspozycji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mówię o tym dlatego, że w 2007 r., dzięki współpracy Instytutu i szefostwa właściwych służb, wyjęliśmy ze zbioru zastrzeżonego i przenieśliśmy do zbioru ogólnego 787 m dokumentów. A zatem wyjęliśmy z tego zbioru i przenieśliśmy do zbioru ogólnego więcej materiałów niż obecnie w nim się znajduje. Chcę państwa zapewnić, że bardzo intensywnie pracujemy ze służbami i nad służbami nad tym, aby udało się wyciągnąć jak najwięcej tych materiałów. W naszym przekonaniu całkiem sporo dokumentów znajdujących się w zbiorze zastrzeżonym nie powinno się w nim znajdować, bo interes bezpieczeństwa państwa wcale tego nie uzasadnia. Oczywiście znajdują się tam też takie dokumenty, co do których jestem absolutnie przekonany, że powinny się tam znajdować. Mam już na swoim koncie decyzje o utrzymaniu w zbiorze zastrzeżonym określonych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-304.27" who="#JanuszKurtyka">Ów zbiór niemal 87 km w omawianym roku sprawozdawczym był w dalszym ciągu intensywnie opracowywany. Instytut Pamięci Narodowej około dwóch lat temu podjął bardzo intensywne działania organizacyjne w celu de facto rozpoznania zbiorów, które znajdują się w jego dyspozycji. W 2008 r. - ale najważniejsza praca została wykonana w 2007 r. - ukaże się pierwszy przewodnik po archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Była to olbrzymia praca, wymagająca skoordynowania wysiłków archiwistów w centrali i w dwunastu oddziałach po to, aby uzyskać pierwszy przybliżony obraz tego, co w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-304.28" who="#JanuszKurtyka">Zostały również podjęte prace - mam nadzieję, że zostaną one zwieńczone w roku bieżącym bądź ich zwieńczenie zostanie w tym roku zapoczątkowane - w celu opracowania swoistego wademekum po archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Nie będzie to klasyczny, zgodny ze sztuką przewodnik archiwalny, ale zestawienie sygnatur archiwalnych wraz z informacją, co się pod daną sygnaturą znajduje. Jak sądzę, będzie to niezwykle użyteczne dla wszystkich korzystających ze zbiorów Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-304.29" who="#JanuszKurtyka">Zakończono również prace - będą one lada moment w roku bieżącym sfinalizowane - nad powołaniem pierwszego czasopisma archiwalnego w Instytucie Pamięci Narodowej. Będzie się ono nazywało „Przegląd Archiwalny”. Pierwszy tom lada moment opuści drukarnię. Był przygotowywany w roku sprawozdawczym i dlatego o tym w tej chwili mówię.</u>
          <u xml:id="u-304.30" who="#JanuszKurtyka">Wspominałem już o tym, że bardzo ważnym naszym celem było zaawansowanie digitalizacji zbiorów. Osiągnęliśmy taki efekt, iż lada tydzień - być może nawet lada dzień, ale wolę mówić: lada tydzień - w czytelniach Instytutu Pamięci Narodowej będzie można korzystać z dokumentów archiwalnych nie w postaci realnej, ale wirtualnej. Czytelnik będzie za pośrednictwem komputera zamawiał określoną sygnaturę, a po czasie potrzebnym na odszukanie tej sygnatury będzie mógł zobaczyć na komputerze wszystkie zeskanowane karty danej sygnatury i będzie mógł je wydrukować.</u>
          <u xml:id="u-304.31" who="#JanuszKurtyka">Działania te są już bardzo zaawansowane. Tylko przeciągający się od jakiegoś czasu przetarg na właściwe komputery powoduje, że nie udostępniamy w ten sposób dokumentów w czytelni. Od pewnego czasu systematycznie digitalizujemy każdą jednostkę, która jest zamawiana, oraz te kolekcje archiwalne, które są najczęściej używane, a więc te najczęściej wypożyczane przez badaczy, przez dziennikarzy, dotyczące szczególnie licznych środowisk opozycyjnych. Wiadomo, że osobom, które zwracają się o udostępnienie dokumentów na swój temat, musimy je udostępniać. No i wreszcie zbiory, które cieszą się zainteresowaniem właściwych instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-304.32" who="#JanuszKurtyka">Myślę również, że w 2008 r. będziemy mogli doczekać się efektów działań prowadzonych w 2007 r., czyli stworzenia sieci informatycznej łączącej wszystkie oddziały Instytutu z centralą. Chodzi po prostu o to, aby można było na przykład w Białymstoku zamawiać dokumenty w Warszawie i uzyskać je za pośrednictwem sieci komputerowej, bez fizycznego ich przesyłania. Te działania wydają się nam niezwykle ważne, bowiem archiwalia będące w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej niszczeją w bardzo szybkim tempie. Gdzieś tak do lat sześćdziesiątych ich nośnikiem był bardzo nietrwały, łamliwy papier, przy wertowaniu po prostu rozpadający się w palcach. To jest polskie dziedzictwo archiwalne. Można powiedzieć, że to dziedzictwo archiwalne jest niezwykle intensywnie wykorzystywane dopiero od momentu powstania Instytutu Pamięci Narodowej. W czasach, gdy dysponowała tymi archiwaliami bezpieka, a później służby specjalne niepodległego państwa, materiały te były wykorzystywane w sposób, powiedziałbym, selektywny. W momencie, kiedy były potrzebne, były pożyczane, potem były odsyłane do archiwów. Nie były wykorzystywane w sposób ciągły, a więc nie niszczały tak szybko. Teraz archiwalia dotyczące na przykład rozpracowywania szczególnie ważnych środowisk opozycyjnych czy organizacji niepodległościowych są w ciągłym ruchu i niszczeją w sposób zastraszający. Dlatego za wszelką cenę musimy zrobić wszystko, aby jak najwięcej z tych materiałów zostało zdigitalizowanych.</u>
          <u xml:id="u-304.33" who="#JanuszKurtyka">Wreszcie bardzo ważnym elementem operacji digitalizacyjnej jest digitalizacja kartoteki ogólnoinformacyjnej oraz innych kartotek znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej. Ta operacja jest konieczna ze względu na współpracę z instytucjami państwa, a zwłaszcza ze służbami specjalnymi. Współpraca ta bowiem w 2007 r. gwałtownie się zintensyfikowała. O ile w całym 2005 r. służby specjalne złożyły w Instytucie Pamięci Narodowej około trzydziestu tysięcy zapytań, o tyle w roku 2007 r. tych zapytań było kilka tysięcy miesięcznie. W styczniu 2008 r., kiedy mieliśmy apogeum zainteresowania, było sześć tysięcy zapytań. Można sobie zatem wyobrazić, jak duże jest obciążenie pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Każde takie zapytanie musi być przyjęte i musi być zrealizowane w sposób właściwy dla współpracy ze służbami specjalnymi, jest to obwarowane szeregiem bardzo formalnych ograniczeń i jest bardzo pracochłonne.</u>
          <u xml:id="u-304.34" who="#JanuszKurtyka">No i wreszcie ta sprawa, że Instytut Pamięci Narodowej przejmował kartoteki ze służb specjalnych nie w takiej postaci, w jakiej w tych służbach specjalnych te kartoteki były wykorzystywane. Do Instytutu trafiały kartoteki w poszczególnych ciągach, w których na przykład był zaburzony podział alfabetyczny. O ile zatem na przykład w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego kartoteka informacyjna była w jednym ciągu alfabetycznym, to do Instytutu Pamięci Narodowej w efekcie trafiła w ten sposób, że obecnie ta kartoteka jest w kilkunastu ciągach. Archiwista, który musi sprawdzić Kowalskiego, wykonuje kilkanaście czynności, a nie jedną czynność. Oczywiście w sposób fizyczny wykonuje ją w ten sposób, że pochyla się nad określoną skrzynką, bo nie mamy jeszcze digitalizacji... Jeżeli tych zapytań jest dużo, to siłą rzeczy ich realizacja musi być odkładana w czasie. Nad jedną skrzynką bowiem może się pochylić dwóch archiwistów, ale już na przykład nie trzydziestu, nawet gdybyśmy mogli tych trzydziestu zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-304.35" who="#JanuszKurtyka">Te problemy znikną wtedy, gdy wszystkie karty w kartotece ogólnoinformacyjnej - a jest ich wiele, wiele milionów - zostaną zdigitalizowane i będzie można wyszukiwać nazwisko danej osoby na ekranie komputera. Osiągniemy w ten sposób podwójny efekt. Po pierwsze, usprawnimy korzystanie z tej kartoteki, a po drugie, ujednolicimy ją w postaci wirtualnej. Można będzie bowiem wszystkie te ciągi uporządkować według jednego ciągu alfabetycznego. Więcej nawet, będzie można różne rodzaje innych kartotek również połączyć w jeden wielki ciąg, co znakomicie przyspieszy wszelkie tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-304.36" who="#JanuszKurtyka">W 2007 r. Instytut zdigitalizował prawie w całości kartotekę ogólnoinformacyjną. Mogę powiedzieć, że obecnie nie jesteśmy w stanie podjąć prac, aby umieścić ją w sieci wewnętrznej Instytutu do użytku służbowego, z jednego prostego powodu - wciąż jeszcze nie udało się zdigitalizować niecałych trzech tysięcy kart, co jest związane właśnie z rozmowami z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chodzi po prostu o to, że musimy dokonać przeglądu tych trzech tysięcy kart i ocenić, czy powinny one trafić do zbioru zastrzeżonego, czy też mogą być w zbiorze ogólnym. Nie będę wchodził w szczegóły, powiem, że istota tego przeglądu polega na tym, aby materiały archiwalne pozostające w zbiorze zastrzeżonym miały swój odpowiednik w karcie z kartoteki ogólnoinformacyjnej, która również powinna trafić do zbioru zastrzeżonego. Gdy przeciąga się przegląd zbioru zastrzeżonego, jeżeli chodzi o materiał aktowy, to siłą rzeczy blokuje to również przegląd kartoteki. Ale, jak już mówiłem, jesteśmy u końca tego procesu. Mam nadzieję, że w pierwszym półroczu bieżącego roku on się zakończy. Apogeum tych działań, niezwykle pracochłonnych, angażujących bardzo dużą część pracowników pionu ewidencji Instytutu, to właśnie 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-304.37" who="#JanuszKurtyka">W 2007 r. trwały również bardzo pracochłonne działania na styku Instytutu Pamięci Narodowej z wojskiem. Wojsko jest jedynym członem państwa polskiego, który do końca nie wykonał ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Mianowicie z wojska nie trafiło do Instytutu Pamięci Narodowej wiele tysięcy teczek żołnierzy informacji wojskowej oraz Wojskowej Służby Wewnętrznej i jej pionów operacyjnych, a także prokuratorów i sędziów wojskowych z lat pięćdziesiątych. Do dziś pozostają one w Centralnym Archiwum Wojskowym. Obowiązkiem służb wojskowych było przekazanie nam tych teczek, ale nie uczyniły tego. Sądzę, że nie uczyniły dlatego, iż jest to zadanie, które zapewne przerastało ich możliwości, możliwości ich zatrudnienia, bo z całą pewnością nie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-304.38" who="#JanuszKurtyka">W 2006 r. udało się dojść do porozumienia z kierownictwem MON i w 2007 r. w Centralnym Archiwum Wojskowym pracowała spora grupa archiwistów z IPN, którzy przeglądali wiele milionów teczek żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego po to, aby z tego olbrzymiego zbioru wyłowić teczki, o których mówiłem, a więc teczki funkcjonariuszy czy żołnierzy z Informacji Wojskowej i WSW oraz teczki sędziów i prokuratorów wojskowych. Zapewniam państwa, że jest to niezwykle żmudna praca. Mam nadzieję, że lada dzień będziemy mogli stwierdzić, że została ona już zakończona. Apogeum tych działań przypadło również na rok 2007.</u>
          <u xml:id="u-304.39" who="#JanuszKurtyka">Pion archiwalny w roku sprawozdawczym rozpoczął także działalność edytorską. Moim celem było pobudzenie zdrowej rywalizacji w Instytucie Pamięci Narodowej i stworzenie pewnej alternatywy dla Biura Edukacji Publicznej. Oczywiście pion archiwalny nie może zajmować się opracowywaniem monografii naukowych czy prowadzeniem projektów naukowych, ale może wydawać źródła. Została stworzona specjalna komórka, która bardzo dobrze zadebiutowała w roku 2007. Kolejne książki, kolejne zbiory źródeł przez nią wydawane ukazują się już w roku 2008. I ta właśnie komórka prowadziła również współpracę międzynarodową na polu archiwalnym, współpracę z naszymi wschodnimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-304.40" who="#JanuszKurtyka">Mogę powiedzieć, że współpraca z Ukraińcami układa się bardzo dobrze, realizowane są bardzo ważne dla obu stron projekty edytorskie i naukowe. Dość powiedzieć, że w roku sprawozdawczym ukazał się olbrzymi tom materiałów dokumentujących enkawudowską operację „Sejm” przeciwko Armii Krajowej na Kresach Południowo-Wschodnich, jednocześnie prowadzono zaawansowane prace - ich wyniki zostaną opublikowane już w roku 2008 - nad tomem źródeł dotyczących Wielkiego Głodu na Ukrainie. To jest nasz ukłon wobec partnerów ukraińskich, bardzo im na tym zależy, jest to obecnie element ich ideologii państwowej, a więc rozwijanie badań nad tym problemem jest dla nich bardzo ważne. Chcemy wydać w wersji polsko-rosyjskiej i angielsko-rosyjskiej, przepraszam, polsko-ukraińskiej i angielsko-ukraińskiej tom źródeł, na który złożą się źródła z archiwów GPU i NKWD oraz źródła z archiwów polskich służb specjalnych sprzed drugiej wojny światowej. Przypomnę bowiem, że Wielki Głód to są lata trzydzieste XX w. I na ten tom złożą się również źródła będące, jak by to powiedzieć, efektem zdobyczy informacyjnych polskich służb za wschodnią granicą oraz innych służb, także na temat Wielkiego Głodu. Zapowiada się to bardzo interesująco.</u>
          <u xml:id="u-304.41" who="#JanuszKurtyka">W roku sprawozdawczym dokumentowaliśmy też naszą współpracę ze stroną rosyjską i chcę powiedzieć, że jest to właściwie jedyny obszar, gdzie można mówić o współpracy ze stroną rosyjską - chodzi o współpracę archiwalną. Ukazał się bardzo duży tom źródeł „Powstanie Warszawskie 1944 w dokumentach z archiwów służb specjalnych”, a więc przede wszystkim w świetle archiwaliów służb specjalnych sowieckich i niemieckich. Ten tom, jak sądzę, był dużym wydarzeniem zarówno w Polsce, jak i w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-304.42" who="#JanuszKurtyka">Pion archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej zatrudnia obecnie w centrali i w dwunastu oddziałach około tysiąca osób.</u>
          <u xml:id="u-304.43" who="#JanuszKurtyka">Kolejnym pionem, o którym chciałbym kilka słów powiedzieć, jest Biuro Lustracyjne. Jest to najmłodsze dziecko Instytutu Pamięci Narodowej. Biuro Lustracyjne powstało w konsekwencji ustawy lustracyjnej oraz nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Zainicjowało ono działalność wiosną 2007 r., a ostateczne podstawy ustawowe swojej działalności zyskało w drugiej połowie września 2007 r. W największym skrócie - no bo wiadomo, że w okresie sprawozdawczym nie mogło rozwinąć szerszej działalności - mogę powiedzieć, iż Biuro Lustracyjne rozpoczęło publikowanie nakazanych ustawą katalogów. Są to cztery katalogi. Po pierwsze, katalog osób publicznych wedle listy wymienionej w ustawie, w tym katalogu mamy obowiązek publikowania informacji o dokumentach, które zachowały się na temat tych osób. Następnie, katalog funkcjonariuszy bezpieki, katalog osób rozpracowywanych przez bezpiekę oraz katalog aparatczyków partyjnych, a więc funkcjonariuszy komunistycznego aparatu partyjnego oraz tak zwanych partii satelickich. Publikowanie tych katalogów rozpoczęliśmy po wyborach jesiennych w 2007 r. W katalogu osób publicznych znajdują się już wszyscy konstytucyjni i niekonstytucyjni ministrowie, a więc informacja o urzędnikach najwyższego aparatu centralnego państwa. Obecnie trwają prace nad publikacją informacji dotyczących innych kategorii osób publicznych, wymienionych oczywiście w ustawie, a więc na przykład samorządowców rozmaitych szczebli. Publikowane są również pozostałe katalogi. Myślę, że najbardziej obszerny jest katalog funkcjonariuszy bezpieki, obejmujący już dobrych kilka tysięcy nazwisk, i te prace będą bardzo dynamicznie, mam taką nadzieję, posuwały się do przodu w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-304.44" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o lustrację, to o jej faktycznym początku można mówić dopiero w roku 2008. Przypomnę, że procedury nakazane przez ustawę były właściwie takie, iż prokurator Instytutu może przystąpić do pracy wtedy, kiedy ostatecznie wpłynie oświadczenie lustracyjne, a termin spływania oświadczeń lustracyjnych upłynął w połowie marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-304.45" who="#JanuszKurtyka">Biuro Edukacji Publicznej jest kolejnym, czwartym pionem Instytutu Pamięci Narodowej, chociaż gdyby ktoś powiedział, że najmniej ważnym, to ja z całą pewnością bardzo ostro z takim stwierdzeniem bym polemizował. Jest to, powiedziałbym, pion najbardziej widoczny. Tak jak sercem Instytutu jest archiwum, tak Biuro Edukacji Publicznej jest jego głową czy też jego mózgiem.</u>
          <u xml:id="u-304.46" who="#JanuszKurtyka">Biuro Edukacji Publicznej realizuje swoje działania w dwóch takich głównych obszarach aktywności, a więc działalności naukowej i działalności edukacyjnej. Jeżeli chodzi o działalność naukową, to mogę tylko powiedzieć, że dołożyłem wszelkich starań, aby uległa ona intensyfikacji. W roku sprawozdawczym ukazało się sto trzydzieści sześć publikacji zwartych, czyli książek, katalogów wystaw, tomów źródeł, materiałów pokonferencyjnych itd., itd. Jest to bardzo znacząca liczba, myślę, że ten skok jest bardzo zauważalny. Zorganizowano także szereg konferencji naukowych, począwszy od konferencji ważnych dla danego regionu, a skończywszy na konferencjach międzynarodowych. Pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej w roku sprawozdawczym opublikowali ponad tysiąc publikacji rozmaitego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-304.47" who="#JanuszKurtyka">Drugim obszarem działalności Instytutu jest działalność edukacyjna. Tutaj chciałbym zwrócić państwa uwagę szczególnie na wystawy organizowane przez Instytut Pamięci Narodowej. Było pięćdziesiąt nowych wystaw, jednocześnie w roku 2007 kontynuowaliśmy siedemdziesiąt osiem starych wystaw. Oznacza to, że gdybyśmy mieli liczyć tak zwane przedsięwzięcia wystawiennicze, a więc wszystkie nowo otwierane wystawy, to osiągnęlibyśmy liczbę kilku tysięcy. Każda wystawa ma bowiem szereg odsłon, ma zwykle swoją premierę w mieście, gdzie jest siedziba oddziału, bądź też w centrali, po czym krąży po Polsce. Te wszystkie wystawy krążą po Polsce, zaczyna się w jakimś prestiżowym miejscu, a kończy się - co być może jest nawet ważniejsze - w szkołach średnich czy w domach kultury w miastach powiatowych czy na wsiach, i wszędzie tam jest to wielkie wydarzenie. Instytut zorganizował kilka głośnych wystaw. Ja pozwolę sobie przypomnieć wystawę, która była przygotowywana w roku 2007, chociaż swoją premierę miała w 2008, czyli wystawę „Wygnańcy” w Parlamencie Europejskim. Sądząc po frekwencji w tak specyficznym miejscu oraz po reakcjach, był to spory sukces. Chciałbym też odnotować serię wystaw pod ogólnym tytułem „Twarze bezpieki”. Celem tych wystaw jest pokazanie twarzy, zdjęcie zasłony anonimowości z tych, którzy przez kilkadziesiąt lat trzymali w swoim uścisku Polskę. Te wystawy, w ogóle seria „Twarze bezpieki” są ważnym wydarzeniem społecznym. Mieliśmy już do czynienia z takimi przypadkami, że w nocy nieznani sprawcy te wystawy demolowali, że starano się je podpalać, niszczyć itd., itd., że wynajmowaliśmy spółki ochroniarskie. A ponieważ żyjemy w czasach paradoksu, często okazywało się, że spółka ochroniarska, którą wynajęliśmy, była założona przez byłych funkcjonariuszy bezpieki itd., itd. Innymi słowy w wypadku tej serii wystaw „Twarze bezpieki” z całą pewnością mamy do czynienia z dużym poruszeniem.</u>
          <u xml:id="u-304.48" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym również wspomnieć o nowych formach aktywności edukacyjnej Instytutu. Mianowicie w roku sprawozdawczym podjęliśmy decyzję, że „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” ma być rozsyłany do wszystkich szkół ponadpodstawowych w Polsce, a więc zwiększyliśmy jego nakład do kilkunastu tysięcy egzemplarzy. Każda szkoła na poziomie gimnazjum i liceum ten biuletyn dostaje. Jesienią 2007 r. dokonaliśmy w Instytucie reedycji najważniejszych „Tek edukacyjnych IPN”, wydawanych w latach poprzednich, od 2000 r., i ten zbiór dziewięciu bodajże tek rozesłaliśmy do wszystkich szkół ponadpodstawowych w Polsce. To była odpowiedź na napływające zewsząd prośby, abyśmy zrobili coś z faktem, że teki są świetne, ale nieosiągalne. Wreszcie ostatnią taką dużą operacją było rozesłanie do wszystkich szkół ponadpodstawowych „Atlasu polskiego podziemia niepodległościowego 1944–1956”, jak sądzę, najbardziej znaczącej publikacji Instytutu od momentu jego powstania. Publikacji, która powstawała przez kilka ostatnich lat, a więc jest to takie dzieło zbiorowe wszystkich badaczy, którzy pracowali w instytucie od 2000 r., a pracowało nad tym około pięćdziesięciu historyków. Tak że ten atlas został rozesłany do wszystkich szkół ponadpodstawowych i powiem nieskromnie, mamy szereg entuzjastycznych reakcji na takie działanie Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-304.49" who="#JanuszKurtyka">I już na koniec chciałbym podkreślić, iż Instytut Pamięci Narodowej utrzymuje wiele kontaktów międzynarodowych, po części jest to kontynuacja kontaktów z lat poprzednich, po części udało nam się nawiązać nowe kontakty. Bardzo bliskie kontakty łączą nas z naszym odpowiednikiem niemieckim, a więc z tak zwanym Instytutem Gaucka, obecnie kierowanym przez panią Marianne Birthler. W roku sprawozdawczym doszło do wymiany wzajemnych wizyt. Udało się też doprowadzić do odbycia staży przez naszych pracowników w Niemczech oraz Niemców w Polsce. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o poziom fachowości naszych pracowników, na pewno nie musimy się niczego wstydzić. Mamy również stosunkowo bliskie kontakty z południowymi odpowiednikami naszego Instytutu, a więc z UPN słowackim oraz czeskim. Ten ostatni właśnie powstaje. W najbliższym czasie pojadę z wizytą do Rumunii, gdzie będzie podpisywana umowa o współpracy z naszym odpowiednikiem w Rumunii. Ta wizyta była negocjowana również w roku sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-304.50" who="#JanuszKurtyka">Instytut Pamięci Narodowej jest obecnie dużą instytucją, która, jak sądzę, jest w pełnym rozbiegu i w tym rozbiegu pozostanie, jeżeli parlament Rzeczypospolitej będzie przyznawał jej pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.52" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Dziękuję za zwartą i bardzo rzeczową wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa ma pytania? Proszę zapisywać, bo widzę, że pytań będzie dużo.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#RyszardGórecki">Ja osobiście pozytywnie odbieram ten wielki zakres informacji, które pan przedstawił. My dopiero zaczynamy sobie zdawać sprawę, jak wielką pracę wykonuje Instytut Pamięci Narodowej, którym pan kieruje. Odbieram też pozytywnie pracę oddziału w regionie, który reprezentuję. Bardzo podoba mi się ta inicjatywa publikowania dokumentów, historycznych wydawnictw. Chciałbym zaproponować, by jedna z książek, którą przypadkowo miałem w ręku i przejrzałem... Jeszcze nie przeczytałem do końca, ale czytam ją z wielkim zainteresowaniem. Jest to książka Stefana Niesiołowskiego pod tytułem „Ruch”. Czy istnieje szansa opublikowania tej książki pokazującej historię walki o naszą wolność, jaką się dzisiaj cieszymy? Chciałbym zaapelować przy tej okazji, aby Instytut podjął taką inicjatywę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszKurtyka">Ja oczywiście nie widzę żadnych przeszkód, aby można było opublikować książkę pana Niesiołowskiego. Myślę, że jeżeli tylko autor będzie wyrażał zainteresowanie taką ofertą, to na pewno będzie to możliwe. Jeżeli pan senator pozwoli, to ja, powołując się na to pytanie, mogę spróbować nawiązać kontakt z panem Niesiołowskim. Mogę też powiedzieć, że w najbliższym czasie, jeszcze w bieżącym roku ukaże się tom dokumentów dotyczących organizacji „Ruch”, myślę, że bardzo ciekawych.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o pana Stefana Niesiołowskiego, chciałbym tu, może odchodząc od konwencji, jaka mnie obowiązuje, powiedzieć, że dzięki pracy Instytutu Pamięci Narodowej udało się całkiem niedawno udowodnić źródłowo, że kierowane pod adresem pana Niesiołowskiego oskarżenia o rzekomą współpracę agenturalną były fałszywe, że w rzeczywistości pseudonim, który mu przypisywano, dotyczył zupełnie kogo innego. Ale to właśnie dzięki temu, że Instytut Pamięci Narodowej pogłębia znajomość bazy źródłowej, którą dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Grubski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MaciejGrubski">Ja również pozwolę sobie trochę w tej konwencji charakterystyki ocennej zadać pytanie, które dla mnie jest bardzo istotne. Cieszy mnie oczywiście w wypowiedzi pana prezesa to, że jest ciągłość w kierowaniu i podkreślanie zasług przede wszystkim naszego kolegi - senatora, profesora Leona Kieresa, który, jak pan prezes zresztą podkreślił, budował tę instytucję i nią zarządzał w bardzo trudnej sytuacji, szczególnie, że środki, jakimi wtedy dysponował, nie były zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MaciejGrubski">Jednak podczas dyskusji na temat IPN trzeba mieć na uwadze pytanie, czy faktycznie te aktywa, którymi państwo dysponujecie, powinny być własnością publiczną. Jak pan zresztą się powołuje na współpracę z Instytutem Gaucka... Jednak formuła Instytutu, w jakiej funkcjonuje... No, na razie załóżmy, że ta formuła jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MaciejGrubski">Ja bardzo pozytywnie oceniam działalność łódzkiego oddziału IPN, bo ta delegatura przede wszystkim dla łódzkiego kościoła zrobiła bardzo dużo, jeżeli chodzi o opracowanie dotyczące inwigilacji ze strony bezpieki. Z „Twarzami bezpieki” delikatnie bym dyskutował, chociaż dla mnie jest to ważna wystawa, pokazująca twarze osób, które zrobiły dużo złego dla naszego regionu, ale mało opracowana tak naprawdę. Tłumy przychodzących, głównie opozycjonistów, zainteresowanych Łodzian spoglądały na dwadzieścia, trzydzieści zdjęć z bardzo krótkimi, niewiele mówiącymi notkami. Ten materiał nie do końca był dopracowany. On oczywiście miał bardzo duży obieg i jeżeli chodzi o nasze miasto, na pewno zrobił duże wrażenie, ale...</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, proszę o pytanie. Szersze wypowiedzi odłóżmy do czasu dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#MaciejGrubski">Dobrze. Zmierzam do pytania.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#MaciejGrubski">W mojej ocenie, jest jeszcze jedna sprawa, która wymaga wyjaśnienia i zainteresowania. My oczywiście pomalutku radzimy sobie, jeżeli chodzi o sprawy tuzów opozycji, wymieniony był tu Stefan Niesiołowski, te sprawy się pomału porządkują, i wiemy, że państwo dużo w tej sprawie robicie. Ale są również ci maluczcy, którzy w ramach opozycji w czasie stanu wojennego odegrali mniejszą czy większą rolę. Do takich zaliczam ludzi ze środowiska, które na pewno jest panu prezesowi znane. Chodzi o takie przypadki, w których bezpieka wspólnie z ówczesnymi władzami wojskowymi tak klasyfikowała osoby niewygodne, aby można je było wcielić do wojska, do określonych jednostek, mam na myśli na przykład jednostkę w Chełmnie. I dzisiaj sytuacja wygląda tak, że żołnierze, którzy są stowarzyszeni, a którzy byli już po służbie zasadniczej wcieleni na trzy, cztery miesiące - no tam się zdarzały różne sytuacje, oni byli nadzorowani przez żołnierzy z bronią, czyli jak widać, tam jednak dochodziło do sytuacji wyłączenia ich ze środowiska, były kwestie głodówek, różne inne rzeczy. Oni walczą o to, aby zostać uznanymi za osoby represjonowane z tytułu swojej działalności. I oczywiście jest jeden problem. Lubelski IPN, który nie dokłada, w mojej ocenie... Oczywiście przekazuję informacje, jakie otrzymałem z dyżurów osób, które funkcjonują w Łodzi. Tam jest kwestia materiałów, które są dzisiaj w posiadaniu jednego z historyków, wypożyczone. Mnie trochę zdziwiła sytuacja, że historyk zabiera dokumenty i nie można określić czasu pracy nad nimi, nie można z nich skorzystać. Prosiłbym tutaj pana prezesa o ewentualną interwencję w tej sprawie. Nie było również współpracy, jeżeli chodzi o ten dokument dotyczący tak zwanego rozkazu, tego porozumienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, przypominam, że powinno się kończyć pytaniem, i to już ze dwie minuty wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, taka sama sytuacja była w wypadku poprzednika, tak że proszę...</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Pana, umówmy się, że pytania trwają jedną minutę i są pytaniami. Każdy potem może zabrać głos w dyskusji, a pan prezes potrzebuje...</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski:...mogę od tego momentu tę minutę wykorzystać.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MaciejGrubski">Ja chciałbym zapytać jeszcze o jedną rzecz: czy można by sprawdzić tę sytuację lubelską, te dokumenty dotyczące nie jednego obozu w Chełmie, ale również jednostki, która funkcjonowała koło Lublina, i to, z jakiego powodu są trudności w uzyskaniu tych materiałów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanuszKurtyka">Ja spróbuję oczywiście odpowiedzieć, o ile obecnie z tego miejsca mogę odpowiedzieć, tak bez weryfikacji. Zgadzam się z panem senatorem, że bardzo ważną rolę odegrał IPN w relacjach państwo - Kościół, i to była rola bardzo pozytywna. W roku 2007 rozpoczęliśmy serię „Niezłomni”, publikowanie dokumentów ukazujących wyjątkowo kryształowe postacie Kościoła polskiego. Oczywiście chodziło tutaj o zwrócenie uwagi opinii publicznej na to, iż Kościół - i mówię to ze śmiertelną powagą - jest właściwie jedynym środowiskiem w Polsce, które próbuje, oczywiście z oporami, zmierzyć się ze swoją przeszłością i z przeszłością agenturalną. Ja wiem, że spotyka się to z wielką krytyką w mediach, krytyką ze strony opinii publicznej, i że pojawiło się takie przeświadczenie, iż problem agentury dotyczy głównie Kościoła. Mogę tylko powiedzieć, że jest to absolutnie nieprawda. Problem agentury w tym samym albo w większym stopniu dotyczy wszystkich innych środowisk, włącznie ze środowiskami inteligenckimi. Kościół próbuje coś z tym zrobić i żeby go wesprzeć i być w zgodzie zarówno z metodyką działań naukowych, jak i z prawdą i przyzwoitością, rozpoczęliśmy publikowanie serii „Niezłomni”. Będzie ona miała swoją kontynuację w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanuszKurtyka">Nie zgodziłbym się fundamentalnie z panem senatorem, że seria wystaw „Twarze bezpieki” jest kontrowersyjna. Uważam, że naszą misją jest właśnie pokazywanie tych ludzi, uniemożliwianie tego, do czego oni za wszelką cenę dążą - pozostania w ukryciu. Zapewniam pana senatora, że reakcje społeczne na te działania są niezwykle intensywne.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o poziom wystaw, ja mogę powiedzieć tylko tyle, że z całą pewnością na wystawie nie można pokazać wszystkiego. Musi to być pewien skrót, pewien symbol, najważniejsze postacie, najbardziej, powiedzmy, znaczące w swej działalności dla regionu, i oczywiście muszą być informacje podstawowe, bowiem wystawa jest zawsze przedsięwzięciem obrazkowym. Instytut Pamięci Narodowej w bieżącym roku zakończy to, co rozpoczął w roku poprzednim, mianowicie publikowanie trzytomowej serii o obsadzie stanowisk w aparacie bezpieczeństwa PRL. Obecnie mamy zestawioną w dwóch tomach obsadę do szczebla zastępcy naczelnika włącznie, w całej Polsce, do połowy lat siedemdziesiątych, czyli do reformy wojewódzkiej. Lada moment, chyba w czerwcu, ukaże się trzeci tom, pokazujący tę obsadę do końca lat osiemdziesiątych, a więc do upadku systemu. I tam jest miejsce na stosunkowo bardziej szczegółową prezentację. No i wreszcie pozostaje katalog, który mamy obowiązek publikować na mocy ustawy, gdzie mamy zestawić wszystkich funkcjonariuszy bezpieki, do jakich zdołamy dotrzeć, i oczywiście będziemy to stopniowo robili. Problemem jest tylko obsada służb wojskowych, właśnie z powodów, o których mówiłem. De facto dopiero w roku bieżącym, to znaczy w sprawozdaniu za ten rok, będę mógł powiedzieć, że udało się przejąć wszystkie materiały, w tym również teczki personalne tych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JanuszKurtyka">Sprawa wcieleń do wojska jest oczywiście sprawą szczegółową. Trudno mi się tutaj do niej odnieść. Ja pozwolę sobie udzielić panu senatorowi odpowiedzi na piśmie. Mogę tylko powiedzieć, być może się mylę, jeżeli chodzi o materiały wojskowe, że tych materiałów archiwalnych może nie ma w IPN. Być może Instytut Pamięci Narodowej, żeby zasięgnąć jakiejś informacji, musi wypożyczać te materiały z archiwów wojskowych. W tym momencie trudno mi powiedzieć, czy tak jest w rzeczywistości, dlatego że stopień przejęcia przez nas materiałów wojskowych jest niejednolity, jak już mówiłem. Materiały z jednostek wojskowych pozostają dalej w zbiorach wojskowych, bowiem nie dotyczą służb specjalnych i ich działalności operacyjnej, zatem jeśli nawet wcielano kogoś do określonej jednostki w ramach represji, to materiały archiwalne tej jednostki pozostają zapewne czy to w archiwum rodzaju wojsk, czy też w Centralnym Archiwum Wojskowym. A więc Instytut Pamięci Narodowej prawdopodobnie musiałby wypożyczać te dokumenty, bądź też pytać archiwistów wojskowych. I tutaj bym widział trudności. Być może w Centralnym Archiwum Wojskowym czy w Archiwum Wojsk Lądowych ktoś nad tymi materiałami siedzi, a archiwista Instytutu Pamięci Narodowej, udzielając informacji, być może nie wykazał się obowiązującą go empatią wobec korzystających osób. Ja postaram się odpowiedzieć na piśmie panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#CzesławRyszka">Panie Prezesie, gratulując tej działalności edukacyjnej, wydawniczej, mam takie pytania, trochę wybiegające w przyszłość, mianowicie: w marcu upłynął termin składania oświadczeń lustracyjnych, a eurodeputowany Bronisław Geremek, między innymi, tego nie uczynił. Jak IPN potraktuje tę sprawę? Czy to jest tylko sprawa Państwowej Komisji Wyborczej? Drugie pytanie dotyczy apelu polityków o powszechne otwarcie teczek. Czy to jeszcze w jakiejś mierze jest aktualne? I trzecie pytanie: kiedy zostanie utworzony, czy kiedy usamodzielni się oddział IPN w Częstochowie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszKurtyka">W kolejności zadawania pytań: sprawa profesora Geremka. Otóż Instytut Pamięci Narodowej może tylko skonstatować fakt naruszenia ustawy. Praktycznie nie ma żadnych sankcji karnych, które by na przykład obligowały kogoś, czy też potrafiły wobec osoby, która nie złożyła oświadczenia lustracyjnego, wymusić utratę euromandatu. A więc to może być tylko podane do informacji publicznej, zresztą sam pan eurodeputowany Geremek tego nie ukrywa, czyniąc z tego pewną demonstrację. Jest faktem, że nie złożył oświadczenia i że nie ma żadnej sankcji za fakt niezłożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanuszKurtyka">Pyta pan senator o otwarcie teczek. Ja, ilekroć spotykam się z tym pytaniem, staram się odpowiedzieć bardzo prosto. Moim zdaniem te archiwa są już otwarte. Te archiwa są już otwarte, robimy wszystko, aby wiedza o tym była jak najszersza. Problemem nie jest zamknięcie bądź otwarcie tych archiwów, problemem jest takie ich opracowanie, żeby wiedza o tym, co w nich jest, a więc jakie kolekcje archiwalne, o czym, na jaki temat, stała się jak najszersza. Do tego potrzebne są po prostu przewodniki archiwalne, inwentarze archiwalne, udostępniane w czytelni czy nawet w sieci, czy też opracowania w rodzaju vademecum archiwalnego, o których mówiłem w swoim sprawozdaniu. Z wyjątkiem owego zbioru zastrzeżonego, do którego dostęp jest bardzo restrykcyjny, całość zbiorów jest jawna, robimy wszystko, żeby była jawna. Jeżeli trafiają się tam dokumenty czy kolekcje opatrzone klauzulą „ściśle tajne”, to jest ona znoszona albo przez wystawcę, albo przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, jeżeli ma on taką kompetencję. To już są kwestie szczegółowych analiz prawniczych. A więc staramy się, aby w Instytucie Pamięci Narodowej były zbiory jawny i zastrzeżony, żeby było jasno powiedziane, co jest restrykcyjnie pilnowane, a co podlega udostępnieniu. Problemem jest tylko wiedza, co jest w zbiorze jawnym, to już jest pewien taki nieuchronny proces. Nasi archiwiści muszą ten zbiór rozpoznawać, muszą publikować nowe przewodniki archiwalne. Przy okazji ten zbiór jest również rozpoznawany przez badaczy, przez dziennikarzy, dlatego że jeśli ktoś pyta o określone nazwisko, środowisko czy zakład pracy, to siłą rzeczy prowadzone są kwerendy i znajomość tego zbioru jest pogłębiana. Tak że w mojej opinii te teczki są otwarte, tylko trzeba wiedzieć, jak znaleźć tę, którą się chce znaleźć, a to już wymaga często specjalistycznej wiedzy archiwalnej.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A treści obyczajowe?)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JanuszKurtyka">A to już nie jest kwestia dotarcia do teczek, tylko kwestia ich udostępniania. Tutaj mamy ustawę, która bardzo wyraźnie precyzuje, co powinno podlegać zaczernieniu. I ja się z tym zgadzam, rzeczywiście treści obyczajowe nie powinny być przedmiotem ekscytacji, chociaż z drugiej strony muszę też powiedzieć, że nie zdarzyło się do tej pory, w publikacjach zarówno naukowych, jak i dziennikarskich, epatowanie czytelników wiadomościami obyczajowymi. A więc zarówno badacze, jak i dziennikarze, jeżeli natrafiają na takie informacje, to raczej wykazują w tej kwestii delikatność. Myślę, że sensacji poszukuje się w czym innym, a nie akurat w tym obszarze, i to chyba dobrze.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JanuszKurtyka">Sprawa Częstochowy. Rzeczywiście obecnie, jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, jestem celem bardzo przemyślanych zabiegów całego środowiska częstochowskiego, wszystkich opcji politycznych z wyjątkiem komunistów, oraz rozmaitych środowisk społecznych, które naciskają na to, aby utworzyć delegaturę w Częstochowie. Przypomnę, że obecnie oddział katowicki posiada taki punkt konsultacyjny, gdzie zatrudnione są chyba jedna czy dwie osoby. Ja mogę obiecać, że jeżeli tylko będzie to finansowo możliwe, to na początku będę starał się tam uruchomić niewielką delegaturę. Wszystko będzie zależało od tego, jak będzie się kształtował stan finansów Instytutu w drugiej połowie tego roku, w pierwszej nie chcę podejmować takich decyzji. Wszystko będzie zależało od tego, czy parlament okaże zrozumienie dla potrzeby powołania delegatury w Częstochowie w roku przyszłym. Jeżeli uruchomimy ją w roku bieżącym w takiej wąskiej wersji, powiedzmy, cztery, pięć osób, to dobrze byłoby ją rozbudować w roku przyszłym, a na to będą potrzebne pieniądze. Wydaje mi się, że w Częstochowie taka delegatura jest potrzebna z uwagi na miejsce, jakie to miasto zajmuje na symbolicznej mapie Polski, i to dla mnie nie ulega wątpliwości. W każdym razie na pewno chciałbym to zrobić, a mogę to zrobić tylko wtedy, kiedy będę miał finansowe pole manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Prezesie, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja ma kilka pytań. Postaram się je zadać bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#BohdanPaszkowski">Pierwsze moje pytanie odnosi się do informacji, która jest w aneksie na stronie sześćdziesiątej szóstej i która odnosi się do sprawy ekstradycji Heleny Wolińskiej-Brus. Sprawa ta jest opisana dosyć szczegółowo. Moje pytanie zmierza ku temu, żeby wyjaśnić, czy ten europejski nakaz aresztowania ma szansę na realizację.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#BohdanPaszkowski">Wiąże się z tym moje następne pytanie, a mianowicie, czy takie wnioski o ekstradycję będą przez Instytut Pamięci Narodowej jeszcze przygotowywane, oczywiście w stosunku do innych osób, i czy dotychczas udało się zrealizować jakieś postępowanie w tym zakresie. Pytam, bo o tym nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#BohdanPaszkowski">Druga sprawa, o którą chcę zapytać, też jest opisana w tymże aneksie do informacji Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Chodzi mi o tak zwaną obławę augustowską. Z tej informacji wynika, że możliwości, jakie istnieją w kraju, zostały wyczerpane, a bez możliwości dotarcia do archiwów, powiedzmy, postsowieckich, sprawa jest trudna do wyjaśnienia, jeżeli chodzi o losy osób, które zaginęły. I mam takie pytanie, czy w tej chwili jest panu wiadome, że rząd polski podejmuje czy też w ostatnim okresie podejmował w tym zakresie działania, aby osiągnąć to w relacjach międzynarodowych i z pozytywnym skutkiem to załatwić. Mówię o tym w szczególności w kontekście ostatniej wizyty premiera Donalda Tuska w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#BohdanPaszkowski">Następne pytanie. Na stronie sześćdziesiątej szóstej tego aneksu znajduje się informacja, że jest prowadzone śledztwo w sprawie zbrodni wojennej, odnosi się to do zaboru jednego z obrazów włoskiego malarza Francesco Guardiego, pewnie bardzo cennego. I tutaj moje pytanie jest takie: czy tego rodzaju śledztwa mogą stanowić później podstawę do postępowań zwrotowych i czy są już, powiedzmy, precedensy w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#BohdanPaszkowski">Przedostatnie pytanie będzie dotyczyło kwestii związanej z informacją, która jest na stronie dwudziestej pierwszej, to dotyczy treści aneksu mówiącej o tym, że jest prowadzone śledztwo w sprawie zbrodni komunistycznych polegających na udziale przedstawicieli służb specjalnych państw komunistycznych w zamachu na papieża. To jest dość szczegółowo opisane, mnie interesuje kwestia dotychczasowych ustaleń, jeżeli chodzi o uczestnictwo funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa czy innych polskich służb specjalnych w tymże zamachu.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#BohdanPaszkowski">I teraz zadam już ostatnie pytanie, ono będzie miało dwie części. Nie tak dawno, choć już trochę czasu minęło, była dość głośna sprawa, taka mianowicie, że jeden z pracowników IPN miał zamiar opublikować opracowanie dotyczące Lecha Wałęsy, tak mówiąc w skrócie. Ono miało być opublikowane, o ile dobrze pamiętam, w dwumiesięczniku „Arkana”. Do publikacji nie doszło. Osoba zainteresowana wycofała się z tego powodu, że jest pracownikiem IPN. Między innymi pojawiły się takie przekazy, że to z uwagi na nieprzychylność wobec opublikowania tego tekstu ze strony kierownictwa Instytutu. Tu rodzi się pytanie, czy ewentualnie potwierdzi pan te informacje, czy im zaprzeczy? Ponadto pytanie dotyczy również kwestii, czy coś stało lub stoi na przeszkodzie, czy pan widzi w tej chwili jakieś przeszkody w umożliwieniu publikacji tekstu tego autora, czy one są w dalszym ciągu aktualne. Z tym się wiąże jeszcze jedno moje pytanie, już ostatnie, w tym kontekście. Była dość szeroko publikowana informacja, że podczas prezydentury Lecha Wałęsy kancelaria prezydenta wypożyczyła z gdańskiego oddziału Urzędu Ochrony Państwa akta celem, nazwijmy to, ich wykorzystania i te akta w całości czy w dużej części do Urzędu Ochrony Państwa nie wróciły. Takie były przekazy. Upublicznienie tej informacji czy jakieś tam, powiedzmy, domaganie się tych akt spowodowały niełaskę, jeśli dobrze pamiętam, między innymi pana Adama Hodysza, dawnego funkcjonariusza służby bezpieczeństwa, który współpracował z „Solidarnością”. Moje pytanie brzmi tak: czy na podstawie posiadanych dokumentów, będących w zasobach Instytutu, ta okoliczność jest do potwierdzenia, czy też w ogóle brakuje informacji w tym zakresie, że te akta były wypożyczane i że w części lub w całości nie zostały zwrócone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanuszKurtyka">Po kolei. Pytanie pierwsze dotyczyło Heleny Wolińskiej-Brus i europejskiego nakazu aresztowania. To jest rozpoznanie bojem. Po raz pierwszy zastosowano europejski nakaz aresztowania nie w stosunku do sprawy kryminalnej, lecz w stosunku do osoby, która według prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej jest stalinowskim zbrodniarzem. Nakaz został wydany, teraz piłeczka jest po stronie angielskiej, zobaczymy, jaka będzie reakcja. Z całą pewnością, jeżeli ta operacja zakończy się powodzeniem, Instytut nie zrezygnuje z tej drogi sprowadzania do Polski osób, które chce oskarżyć. Wiadomo, że za granicą przebywa kilka osób, które z całą pewnością uczestniczyły w stalinowskiej machinie terroru. Zobaczymy, do jakiego stopnia europejski nakaz aresztowania okaże się tutaj skuteczny. Nie chciałbym na razie nic więcej na ten temat mówić, dlatego że to jest dosyć delikatna materia, ale fakty podstawowe są znane. Jest to rozpoznanie bojem.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanuszKurtyka">Pyta pan senator o obławę augustowską. Przypomnę, że jest to problem obławy zorganizowanej właśnie w rejonie Augustowa i okolic przez jednostki NKWD i pomagające im jednostki polskiej bezpieki i ludowego czy też tak zwanego Ludowego Wojska Polskiego. W wyniku tej operacji w nieznanym kierunku wywieziono sześćset osób, które zaginęły bez wieści. Jest to największa po Katyniu masowa zbrodnia dotycząca przeważnie obywateli polskich, w głównej mierze żołnierzy Armii Krajowej. Olbrzymia trauma tamtego terenu, trauma trwająca do dnia dzisiejszego. Nie wiemy, gdzie zostali rozstrzelani czy też zamordowani, nie wiemy, gdzie spoczywają. Można domniemywać, że zbrodnia ta miała miejsce w rejonie Grodna bądź też Mińska, a można domniemywać na takiej podstawie, że jak wiadomo, ludzie ci byli wywożeni samochodami i te samochody, czy też takie same samochody, po jakimś czasie wracały w rejon Augustowa. A więc na podstawie obliczenia: średnia prędkość, odległość, jaka może być przy tej prędkości przejechana, można stwierdzić, gdzie prawdopodobnie ta zbrodnia się dokonała.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JanuszKurtyka">Wszystkie możliwości, jakie były w archiwach polskich i w rozmowach ze świadkami polskimi, zostały już wyczerpane. Mamy stosunkowo szczegółowo odtworzony na tej podstawie przebieg wydarzeń, wiemy nawet, jakie jednostki i przez kogo dowodzone ze strony sowieckiej brały w tym udział. Nie udało się natomiast uzyskać dostępu do dokumentów wytworzonych przez Dywizję Zbiorczą NKWD, która w tym uczestniczyła. Bez dostępu do dokumentów przechowywanych obecnie w archiwach rosyjskich jest to niemożliwe. Sprawa obławy augustowskiej, podobnie zresztą jak sprawa zbrodni katyńskiej, jest obecnie w katalogu tak zwanych spraw trudnych polsko-rosyjskiej komisji mieszanej, tam sobie tkwi, jest omawiana i właściwie czeka na jakieś przełom. Ja osobiście jestem sceptyczny, wydaje mi się bowiem, że obecne państwo rosyjskie, które buduje ideologię imperialną na apoteozie potęgi Związku Sowieckiego w okresie stalinowskim, będzie wstrzemięźliwe, jeżeli chodzi o udostępnianie tego typu archiwaliów. O tym, że one istnieją, jestem absolutnie przekonany, nawet mógłbym stwierdzić, gdzie powinny być przechowywane, bowiem wiadomo, gdzie przechowywane są archiwalia wytworzone przez jednostki wojsk NKWD. Jest nawet znany adres, tylko że oczywiście trzeba by było mieć do nich dostęp.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JanuszKurtyka">Pytał pan senator - przechodzę do kolejnego pytania - o zbrodnię niemiecką polegającą na wywozie obrazów. Ja jeszcze dodam jeden przykład, równie spektakularny. Prokurator IPN prowadzi śledztwo w sprawie zbrodni polegającej na zagarnięciu z Archiwum Głównego Akt Dawnych całego zespołu dokumentów krzyżackich. Jak odbył się hołd pruski, to Krzyżacy przekazali stronie polskiej wszystkie dokumenty dotyczące relacji, układów międzynarodowych, pomiędzy Polską a Krzyżakami. Niemcy w czasie II wojny światowej te dokumenty zagarnęły, wiadomo, gdzie one się znajdują, są w Preussischer Kulturbesitz Berlin-Dahlen, tam są zresztą udostępniane. No ale, ponieważ był to łup wojenny, Niemcy udokumentowały ten łup, bowiem zachował się kwit rekwizycyjny, Polska ma pełne prawo, żeby o te dokumenty walczyć. Na razie jest prowadzone śledztwo, nawet, powiem więcej, Instytut wystąpił o pomoc prawną do prokuratury niemieckiej. Celem tej pomocy prawnej byłoby zajęcie tych dokumentów przez prokuraturę niemiecką na potrzeby prowadzonego śledztwa. Konstrukcja pomysłowa, ale ja jestem sceptyczny co do tego, czy będzie realizowana. Wydaje mi się jednak, że tam, gdzie to tylko możliwe, również i w tym zakresie Instytut nie powinien się cofać przed działaniami. Z całą pewnością tego typu działania są korzystnym tłem dla działań ministerstwa kultury, które prowadzi, jak wiadomo, szczegółowy rejestr polskich strat kultury w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JanuszKurtyka">Kolejne pytanie dotyczyło śledztwa w sprawie zamachu na Ojca Świętego. Pan senator pozwoli, że tutaj postaram się starannie dobierać słowa, bowiem to śledztwo rzeczywiście całkiem nieźle się rozwija. Jeżeli chodzi o wątek polski, to ostatnim akordem tego śledztwa było zwolnienie przez szefa ABW, pana pułkownika Bondaryka, jako szefa służby ochrony państwa, kilku funkcjonariuszy peerelowskiego wywiadu z tajemnicy po to, żeby mógł ich przesłuchać prokurator Instytutu Pamięci Narodowej. Pomijam już fakt, czy to jest skuteczne działanie wobec funkcjonariuszy peerelowskiego wywiadu. No ale prokurator będzie ich przesłuchiwał, zobaczymy, jaki to da efekt.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#JanuszKurtyka">Mogę tylko powiedzieć, że spekulacje prasowe w jednym z tygodników o tym, jakobyśmy uzyskali jakąś zupełnie nową wiedzę na temat tego, że w pewnym momencie w latach osiemdziesiątych na biurku jednego z żołnierzy WSW czy wywiadu wojskowego wylądował jakiś dokument poza wszelkimi procedurami itd., nie prowadzą do rozjaśnienia tej sprawy. To śledztwo przyniosło już konkretne sukcesy, udało się nam uzyskać z parlamentu włoskiego dokumentację śledztwa parlamentarnego dotyczącego próby zabójstwa papieża. Jest to kilkaset tysięcy stron dokumentów, które są obecnie analizowane. Jesteśmy w kontakcie nie tylko ze stroną włoską, jeżeli chodzi o to śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#JanuszKurtyka">Pytanie ostatnie dotyczyło książki o Lechu Wałęsie. Myślę, że w odniesieniu do pierwszego członu tego pytania o to, czy w „Arkanach” mógł się ukazać jakiś artykuł, ja nie jestem osobą, która dysponuje tego typu wiedzą. W okresie, kiedy ta sprawa się pojawiła, ja byłem dyrektorem Krakowskiego Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej i nie chcę tutaj powtarzać plotek, które być może są nieprawdziwe. Faktem jest, że w mojej opinii nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby wśród wielu bardzo ważnych problemów, jakimi zajmuje się naukowo Instytut Pamięci Narodowej, znalazł się problem relacji czy też działań bezpieki wobec tak wybitnej postaci jak Lech Wałęsa, i to działań każdego typu. Warunek jest jeden: gdyby taka książka miała powstać, musiałby być zachowany odpowiedni poziom edytorski, komentarz, musi być bezwzględnie przestrzegana zasada obiektywizmu. Nie widzę żadnego powodu, żeby taka książka nie mogła powstać i jeżeli tylko będzie to odpowiedni poziom, Instytut może ją wydać.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#JanuszKurtyka">Ostatnie pytanie pana senatora dotyczyło niszczenia akt z Gdańska. Ja odpowiedziałbym tak: gdyby taka książka powstała, ten problem na pewno znalazłby w niej swoje udokumentowanie, bo pewna dokumentacja na ten temat jest w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku, Panie Prezesie, ja mam pytanie, czy tylko papierowe dokumenty zostaną zdigitalizowane. A co dzieje się z innymi nośnikami, takimi jak filmy, taśmy, kasety magnetofonowe, miniaturowe kasety? Czy one też są przenoszone na nowe nośniki elektroniczne, czy też nie i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#TadeuszSkorupa">Następne pytanie. Czy współpraca z Instytutem Gaucka odbywa się tylko na płaszczyźnie wymiany i archiwizacji, czy też wymieniacie się również dokumentami? Czy korzystacie z dokumentów tego Instytutu, a oni korzystają z dokumentów IPN? I czy w związku z tą współpracą IPN pracuje nad sprawą uznania zbrodni katyńskiej za zbrodnię ludobójstwa i kiedy społeczeństwo polskie może się doczekać ogłoszenia tej zbrodni zbrodnią ludobójstwa?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#TadeuszSkorupa">Mam też pytanie bardziej regionalne. W prasie regionalnej ukazały się artykuły o tym, że powstaje delegatura Instytutu w Nowym Sączu. Czy to prawda? Czy jakieś działania w tym kierunku są prowadzone? I czy jest jakieś uzasadnienie, żeby ten oddział Instytutu powstał w Nowym Sączu?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#TadeuszSkorupa">Chcę też powiedzieć w związku z tymi wystawami „Twarze bezpieki”, że taka wystawa została przez nasze biuro senatorskie otwarta w Nowym Targu. Można wejść nawet na naszą stronę internetową. W poniedziałek będzie prelekcja i konferencja organizowana przez prezesa Marka Lasotę w Nowym Targu. Spotkałem się już z różnymi opiniami zwiedzających i wiem, że ludzie są bardzo zainteresowani wbrew temu, co mówi senator Górski. Często zadają pytania, czy nie mogliby być ujawnieni i pokazani agenci niższego szczebla i osoby, które zostały przez tych agentów pozyskane, i współpracowały jako TW. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszKurtyka">Filmy, taśmy, kasety i problem digitalizacji. Oczywiście dygitalizacja dotyczy również tych nośników informacji. Jeżeli chodzi o zasób filmów w centrali IPN, to ta dygitalizacja właściwie już się zakończyła, a więc prawie wszystkie filmy, które są w centrali IPN, są już zdygitalizowane. Prawie wszystkie, bo obecnie kończymy digitalizację filmów na szesnastce, czyli tej najstarszej taśmie. Staramy się zdygitalizować zbiory filmowe również w oddziałach. Mamy pewne problemy z niektórymi oddziałami, bowiem niekiedy taśmy filmowe tam przechowywane są nietypowej szerokości albo są tak zniszczone, że trzeba stosować jakieś specjalne działania. Taki problem jest na przykład w Gdańsku, gdzie jest pewien zbiór taśm, do których szukamy dopiero technicznych sposobów ich zdygitalizowania.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o współpracę z Instytutem Gaucka, to podstawowym problemem jest niemiecka ustawa, która nie dopuszcza udostępniania dokumentów instytucjom. Oni mogą udostępniać dokumenty tylko ludziom. Staramy się tę sytuację oswoić w ten sposób, że najpierw będziemy starali się wspólnie z panią Birthler zrobić wystawę o komunizmie - być może uda się to zrobić w roku 2009 - chcielibyśmy, żeby ta wystawa krążyła po zachodniej Europie, i staramy się ją namówić na wspólne publikacje źródłowe. To znaczy oni opracowywaliby dokumenty dotyczące jakiegoś problemu ze swoich zbiorów, a my ze swoich, no i spróbowalibyśmy to razem wydać. Ale podstawowym problemem jest właśnie to, że oni nie mogą instytucjom udostępniać dokumentów archiwalnych. Gdyby zatem zwrócił się do nich Instytut, byłyby z tym problemy. Zresztą polska ustawa również jest skonstruowana pod kątem człowieka, a nie pod kątem instytucji, chyba że to jest instytucja państwowa, wtedy oczywiście Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek udostępniać te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JanuszKurtyka">Sprawa Katynia. Katyń jest traktowany przez naszych prokuratorów jako akt ludobójstwa. Postanowienie o wszczęciu tego śledztwa jednoznacznie kwalifikuje Katyń, mówię Katyń, ale wiadomo, że chodzi o te wszystkie zbrodnie, jako akt ludobójstwa. I pod tym kątem prowadzone jest to śledztwo. A więc z punktu widzenia polskiego prokuratora sprawa nie ulega wątpliwości, natomiast cała trudność stosunków ze stroną rosyjską polega na tym, że oni uznają, że nie była to zbrodnia ludobójstwa, że nie była to zbrodnia wojenna, że było to przestępstwo, które uległo przedawnieniu. Jest taka wymiana korespondencji pomiędzy mną a rosyjskim głównym prokuratorem wojskowym, w której te racje strony rosyjskiej są wyraźnie wyłożone.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JanuszKurtyka">Ostatnie pytanie dotyczyło delegatury w Nowym Sączu. No tutaj muszę powiedzieć, że jakkolwiek zainteresowanie jest spore, ja nie widzę możliwości, żeby w Nowym Sączu w najbliższym czasie powstała delegatura Instytutu. Po prostu Instytut nie ma na to pieniędzy. Myślę o tym, żeby środowisko nowosądeckie mogło z Instytutem jakoś intensywnie współpracować, żeby jakiś taki minimalny punkt konsultacyjny uruchomić i zatrudnić tam jedną, dwie osoby. To wszystko zależy, niestety, od pieniędzy. Podobnie zresztą jak w innych regionach kraju raczej nie chcielibyśmy instytucjonalizować tego typu inicjatyw, raczej staramy się skupiać na tym, żeby bardzo szeroko współpracować z nauczycielami. Instytut ma, myślę, rozszerzającą się ciągle sieć swoich kontaktów w szkołach średnich. Bardzo wielu nauczycieli współpracuje z nami w rozmaitych inicjatywach edukacyjnych, o których w sprawozdaniu nie mówiłem, ale które są oczywiście w tej grubej książce, którą państwo macie, odnotowane. Na przykład projekt „Opowiedz mi o wolnej Polsce” jest realizowany głównie poprzez nauczycieli. Nauczyciele mogą w ten sposób uzyskać kontakt z Instytutem Pamięci Narodowej, z kolei Instytut ma kontakt ze szkołami, co obustronnie jest bardzo pożądane.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o ujawnienie agentów, to zgodnie z ustawą nie jest możliwe uczynienie tego w jakiś taki sposób masowy i spektakularny. Oczywiście oni mogą być ujawniani poprzez badania naukowe, poprzez publikacje prasowe, jednak staramy się, aby wszelkie tego typu akty były udokumentowane, jeżeli są autoryzowane przez Instytut Pamięci Narodowej. Oczywiście dostęp do materiałów archiwalnych jest otwarty i to, w jaki sposób osoby, które na mocy ustawy mają prawo korzystać z tych materiałów, wykorzystają te informacje, Instytutu już nie dotyczy. My staramy się szczegółowo dokumentować każdy przypadek, kiedy ujawniamy czyjąś przeszłość agenturalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Być może pytanie, które mam do pana prezesa, wyda się banalne albo wielokrotnie na nie już była udzielana odpowiedź w różnych mediach, drukowanych i elektronicznych, ale ponieważ jest to pytanie w imieniu przeciętnego Polaka Szaraka, jak mawia Stanisław Tym, i wyborcy zadają je co jakiś czas, chciałabym je mimo wszystko zadać.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Pytanie to brzmi: czy każdy przeciętny Polak może dzisiaj zwrócić się do IPN z prośbą o umożliwienie wglądu do swojej teczki lub uzyskanie odpowiedzi na pytania, które go nurtują, i jakiego typu formalnościom trzeba sprostać, aby uzyskać taką możliwość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanuszKurtyka">Odpowiedź będzie bardzo prosta. Każdy obywatel polski ma prawo żądać od Instytutu Pamięci Narodowej udostępnienia materiałów, które bezpieka gromadziła na jego temat, a obowiązkiem Instytutu jest udostępnić mu te materiały, oczywiście te, które uda się odszukać, no bo są prowadzone kwerendy. Każdy ma prawo do nas się zwrócić i żądać od nas udostępnienia materiałów.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Satysfakcjonuje mnie sformułowanie „ma prawo żądać”. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JanuszKurtyka">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanuszSepioł">Ja muszę powiedzieć, że jestem poruszony informacją o tym archiwum krzyżackim, które ma być w Kulturbesitz. Z tą instytucją potykamy się ciągle o zbiory Berlinki w Krakowie. Ten aspekt nigdy w dyskusji nie wystąpił, a więc to jest kolejny dowód, że IPN jest ważną instytucją narodową, ta przydawka jest zresztą w samej nazwie. Chylę czoła przed działalnością, i wystawienniczą, i wydawniczą. Ale jest jedna rzecz, która mnie trochę nurtuje i chciałbym poznać opinię pana prezesa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanuszSepioł">Otóż wystawy odbywają się także w siedzibach partii politycznych. Czy pan uważa, że to jest właściwa praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanuszKurtyka">To rzeczywiście jest pytanie, które może wydać się kłopotliwe. Ja powiem tak: Instytut stara się odpowiadać na propozycje wszystkich środowisk, które chcą z nim współpracować. Rzeczywiście staramy się być wstrzemięźliwi, jeżeli chodzi o wystawy w siedzibach partii politycznych, ale faktem jest, że takie sytuacje się zdarzają. Traktujemy te zdarzenia czy też tego typu sytuacje jako pewien żywioł, nad którym nie zawsze do końca można zapanować. Wydaje mi się, że uczciwa odpowiedź na pytanie pana senatora brzmiałaby w ten sposób. W okresach wyborczych staram się - i tutaj odpowiadam z pełną odpowiedzialnością, bo miałem tego typu przypadki - bardzo uważać, aby Instytut nie organizował swoich imprez w bliskim kontakcie z partiami politycznymi. W okresie międzywyborczym te rygory z całą pewnością ulegają rozluźnieniu. Traktujemy środowiska polityczne jak każde inne, chociaż współpraca czy też wystawy w siedzibach partii politycznych z całą pewnością nie są regułą, jest to pewien wyjątek w działalności Instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PawełKlimowicz">Panie Prezesie, bardzo dziękuję za to, że Instytut Pamięci Narodowej zorganizował wraz z Urzędem Miasta Krakowa wspaniałą wystawę o Polakach, którzy ratowali Żydów w czasie II wojny światowej. Ta wystawa odbyła się 27 stycznia, wtedy pierwszy raz obchodziliśmy w Krakowie Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holocaustu. Wystawa prezentowana była na Rynku Głównym w Krakowie. Spotkała się z bardzo dobrym przyjęciem, mogło ją zobaczyć wiele tysięcy krakowian i turystów.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PawełKlimowicz">A moje pytanie jest takie. Czy Instytut nadal prowadzi takie badania i czy w przyszłości będą organizowane podobne wystawy oraz wydawane publikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanuszKurtyka">Tak, problematyka stosunków polsko-żydowskich jest bardzo istotną częścią działalności edukacyjnej i naukowej Instytutu. Wystawa, o której pan mówi, zapewne jesienią będzie w Izraelu, będzie ona jednym z elementów Roku Polskiego w Izraelu. Nie jest to jedyna wystawa dotycząca tej problematyki. W roku 2007 - to kolejna sprawa, o której nie powiedziałem w swoim skrótowym wystąpieniu, a która jest uwzględniona w tej grubej książce w państwa dyspozycji - Instytut Pamięci Narodowej uruchomił nową serię wydawniczą „Kto ratuje jedno życie”. Ukazała się już jedna książka w tej serii, w roku bieżącym pojawi się kilka następnych. Staramy się tu pokazywać Polaków, którzy byli represjonowani za pomaganie Żydom bądź też po prostu im pomagali.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanuszKurtyka">Oprócz tego Instytut Pamięci Narodowej realizuje bardzo duży - myślę, że już mogę użyć tego słowa - projekt badawczy Index Polaków represjonowanych za pomoc Żydom. Jest to projekt realizowany wspólnie z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych i z Instytutem Studiów Strategicznych w Krakowie. Obejmuje on bardzo szerokie kwerendy w archiwach niemieckich, ukraińskich, białoruskich i być może rosyjskich - tu słowa „być może” muszą być trzy razy podkreślone - oraz oczywiście w archiwach polskich. Celem tych kwerend jest sporządzenie biogramów Polaków, którzy zostali zabici bądź też byli więzieni za pomaganie Żydom. Przy okazji uzyskujemy mnóstwo informacji o Polakach, którym się udało, to znaczy o tych, którzy pomagali Żydom i nie byli represjonowani, Niemcy zabili ich na przykład za to, że byli w Armii Krajowej, ale nie wykryli faktu, że pomagali Żydom.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JanuszKurtyka">Z całą pewnością ten nurt naszych badań będzie żywotny. Po podpisaniu w roku 2006 porozumienia z Yad Vashem w roku 2007 doszło do sprecyzowania tego porozumienia, jeżeli chodzi o współpracę dotyczącą archiwów. Nasi pracownicy w roku 2007 byli kilka razy w Izraelu i prowadzili kwerendy w archiwach Yad Vashem i w archiwach kibucowych. Jednocześnie mamy już wypracowane procedury, dzięki którym będziemy prowadzili kwerendy i właściwie digitalizację materiałów archiwalnych dla Yad Vashem w archiwach IPN i w archiwach polskich. Ponieważ Yad Vashem, powiedzmy, nie okazał się tu wystarczająco organizacyjnie prężny, więc będą to robić nasi archiwiści na warunkach uzgodnionych ze stroną izraelską. Myślę, że ta wymiana materiałów archiwalnych dzięki działaniom podejmowanym w roku 2007 będzie dosyć ważna.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JanuszKurtyka">Prowadzimy wreszcie współpracę z Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie, współpracę, która została zainicjowana już za prezesury pana profesora Kieresa i która trwa do tej pory. Istotą tej współpracy - godzimy się na to świadomie - jest pewna jej jednostronność. Po prostu Muzeum Holocaustu, które nie ma własnych zbiorów archiwalnych, prowadzi kwerendy w naszych zbiorach. Godzimy się na to, aby na jego potrzeby były kopiowane niektóre dokumenty archiwalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, wyrażając panu uznanie za rozszerzenie i zwielokrotnienie efektywności działania IPN, zwłaszcza za pana prezesury, zapytuję, czy widzi pan możliwość i celowość edycji źródeł pozyskiwanych w ramach śledztwa katyńskiego. Mówię o amerykańskich źródłach, jest to ponad trzy tysiące dwieście stron, które są w posiadaniu IPN, a także w rękach prywatnych, między innymi Stowarzyszenia Norymberga II, którego jestem przedstawicielem, również tych, o których pan pisze, dwadzieścia dwa tomy z Ukrainy, czy tych, które IPN uzyskał na skutek kwerendy dokumentacji od tych podmiotów z Londynu, chodzi o te trzysta dwadzieścia jeden pozycji. Jednorazowe wydanie przekracza możliwości budżetowe. Wydaje mi się, że cykl byłby właściwy jako cykl dokumentów, które byłyby archiwaliami, i to jeszcze zanim zostanie zakończone - a myślę, że zostanie efektywnie zakończone - śledztwo katyńskie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Czy IPN widzi celowość podjęcia działań w celu sprawdzenia informacji, iż Rosja Sowiecka jeszcze w trakcie wojny koreańskiej swój film dokumentacyjny, dotyczący zbrodni katyńskiej, przesłała do Korei Północnej jako film instruktażowy, pokazujący, jak postępować z jeńcami amerykańskimi?</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie. Czy widzi pan możliwość przedstawienia tych dokumentów, które teraz zbiera IPN w ramach kwerendy, na forum międzynarodowym w celu powtórnego poruszenia nierozstrzygniętego problemu procesu norymberskiego, w którym tak naprawdę sprawy zbrodni katyńskiej, o którą Rosja oskarżała w procesie norymberskim Niemcy hitlerowskie, nie rozstrzygnął trybunał norymberski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanuszKurtyka">Odpowiedź na pierwszą grupę pytań pana senatora jest pozytywna. Rzeczywiście, gdy zorientowaliśmy się, iż akta tego śledztwa pęcznieją w dokumenty, pojawiła się myśl czy koncepcja, aby dokonać wyboru i wydać te dokumenty. Ja tu powiem, że to są nie tylko ukraińskie dokumenty, ale w roku 2007 przeprowadziliśmy również na razie sondażową kwerendę w Studium Polski Podziemnej, żeby się zorientować, co rząd Rzeczypospolitej na uchodźstwie wiedział o zbrodni katyńskiej i jakie podejmował działania. Mogę powiedzieć, że plon tych poszukiwań jest bardzo obfity i szerzej nieznany. Znane są relacje pamiętnikarskie, jakieś oficjalne wystąpienia rządowe, ale kuchnia tych wszystkich działań nie jest szerzej znana.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanuszKurtyka">Jest tu pewna okoliczność, powiedzmy, naukowa. Otóż, Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych wspólnie z instytutem socjologii PAN wydaje dokumenty dotyczące zbrodni katyńskiej, głównie rosyjskie; to są te cztery tomy dokumentów opatrzone wspólnym tytułem „Katyń”. W końcu roku 2007 ukazał się czwarty tom tych dokumentów i następnych chyba nie będzie. Zatem otwiera się perspektywa, żeby kontynuować edycję dokumentów dotyczących zbrodni katyńskiej. W tym roku chcielibyśmy opracować koncepcję takiej edycji i będziemy się do niej powoli przymierzać. Z tym że najpierw trzeba się zorientować, jakie dokumenty wpłynęły do Instytutu. Dokumenty z kwerendy londyńskiej, kopie tych dokumentów wpłynęły do Instytutu Pamięci Narodowej chyba dopiero w lutym, bo ta wyprawa odbyła się jesienią zeszłego roku. Kwerenda ukraińska też wymaga przepracowania i oceny tego, które z tych dokumentów, które udało się przejąć z Ukrainy, są kopiami tego, co już jest znane i wydane, bo NKWD republikańskie na Ukrainie mogło mieć jakieś kopie dokumentów znanych już z centrali moskiewskiej i udostępnionych przez stronę rosyjską wtedy, kiedy stosunki, tak to nazwę, archiwalne były dobre i Rosjanie te dokumenty przekazywali. Tak że teraz przymierzamy się do przystąpienia do prac przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JanuszKurtyka">Widzę również głęboki sens wydawania serii katyńskiej, która byłaby kontynuacją tego, co robiła Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych. Pewnie będziemy to robili we współpracy z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych, bowiem oni jednak tę serię zainicjowali. Koncepcja jest teraz na etapie dyskusji. Ta sprawa na pewno będzie miała ciąg dalszy i jestem gotów poddać się indagacji pana senatora w tej sprawie za rok.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JanuszKurtyka">Film katyński i Korea. Mamy dwie wersje tej informacji czy też tej hipotezy. Pierwsza jest taka, że jest on w dyspozycji czy został przekazany Koreańczykom, a druga jest taka, że mają ten film Chińczycy i być może ambasada chińska w Warszawie - słyszałem taką plotkę - robiła pokazy tego filmu w latach pięćdziesiątych. Ja odpowiedziałbym w ten sposób. Chciałbym traktować informację pana Kisielewskiego, który ostatnio sformułował ją w swojej książce, jako hipotezę. Autor hipotezy ma obowiązek, prawo i przywilej jako pierwszy tę hipotezę przedstawić i poddać ją krytyce naukowej oraz krytyce opinii publicznej. Niech ta hipoteza się obroni, ale niech ona będzie bardziej skonkretyzowana. Niezależnie od tego Instytut Pamięci Narodowej jest w kontakcie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Nawiązaliśmy kontakt i jesteśmy z panem ministrem umówieni, co zrobić czy co próbować zrobić, żeby uprawdopodobnić tę hipotezę.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o forum międzynarodowe, to nie mam koncepcji, jak odpowiedzieć panu senatorowi, dlatego że mamy stosunkowo niejasną sytuację. Z jednej strony mamy całkowite milczenie strony rosyjskiej, z drugiej strony śledztwo polskie jest śledztwem, które powinno trwać, bo dzięki temu ci oficerowie nadal są w służbie Rzeczypospolitej, tak bym to najkrócej określił, bowiem w interesie państwa polskiego jest to, aby to śledztwo trwało i aby zawsze istniała możliwość uzupełnienia go o nowe fakty, nowe dokumenty, nowe zeznania.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#JanuszKurtyka">Jednocześnie pojawiła się bardzo moim zdaniem interesująca i ciekawa inicjatywa części rodzin katyńskich, aby zwrócić się z tą sprawą do Strasburga. Będzie to możliwe wtedy, kiedy skończą się wszystkie procedury trwające w Rosji, które jeszcze się nie zakończyły. Być może wtedy, kiedy wyjaśnią się poszczególne elementy tej sytuacji, można byłoby się zastanawiać nad perspektywą, którą zarysował pan senator. Wydaje mi się, że gdybyśmy teraz próbowali myśleć czy działać w tym kierunku, to byśmy ten obraz jeszcze bardziej skomplikowali. Chyba tak bym odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym zapytać o sprawę dotyczącą majątku, który ludzie tracili w wyniku wyroków sądowych, zresztą nie tylko wyroków sądowych, były to również zabory przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa. Czy Instytut Pamięci Narodowej dysponuje jakimś szacunkiem, jakie to były ilości, jakie to były wartości i w jakim zakresie nie zostało dokonane zadośćuczynienie? Pytam o zakres, bo w pewnym zakresie to zadośćuczynienie zostało dokonane. Zadaję to pytanie w związku z zapowiadaną przez premiera reprywatyzacją czy denacjonalizacją, w każdym razie zwrotem nieruchomości i innych majątków dawnym właścicielom. Czy Instytut dysponuje wiedzą w tym zakresie, a jeśli tak, to czy ta wiedza może zostać przełożona na kwoty? Jakie to będą kwoty, jakie to będą wartości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszKurtyka">Ja bym odpowiedział dwuwarstwowo. Po pierwsze, w intencji pytania pana senatora było uzyskanie informacji dotyczącej nieruchomości, a więc dworów, majątków ziemskich, a po drugie, bo tak również interpretuję to pytanie, było to pytanie o drobne przedmioty czy też ruchomości zagarniane przez bezpiekę przy rozmaitych okazjach.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Na przykład drobne gospodarstwa.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JanuszKurtyka">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jakieś nieruchomości, gospodarstwa.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JanuszKurtyka">Tak. Jeżeli chodzi o zabory mienia, to nie dysponujemy takimi informacjami w skali masowej czy też w takiej skali, dzięki której można byłoby uzyskać jakąś perspektywę czy widzenie problemu jako całości, z tego prostego powodu, że nacjonalizacja czy realizacja dekretu o reformie rolnej, czy na przykład pozbawianie ziemiaństwa majątków, wyganianie z dworów odbywało się nie za sprawą bezpieki, lecz za sprawą innych organów administracji państwowej. Bezpieka była tylko asystencją, bezpieka nie zagarniała dla siebie i nie dokumentowała u siebie tych faktów. W dokumentach bezpieki nie możemy szukać podstawowych informacji dotyczących na przykład reformy rolnej. Tym zajmowały się organy administracji państwowej. Funkcjonariusze bezpieki byli tylko po to, żeby towarzyszyć, można powiedzieć, pilnować, żeby ten proces się dokonywał, więc tu mogą być jakieś raporty z tego typu czynności. Zresztą z tego, co wiem, w obecnych strukturach państwa istnieje bardzo dobra dokumentacja, dotycząca zaborów mienia właśnie tego nieruchomego czy też nadużyć popełnianych przy okazji reformy rolnej, której nie ma w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o zabór ruchomości, jakichś maszyn do pisania, samochodów, przedmiotów codziennego użytku czy klejnotów, to tu znowu trudno jednoznacznie odpowiedzieć, bowiem istniało zjawisko rabunku przy aresztowaniu, rabunku przy przesłuchaniu, tak jak istniało, zwłaszcza w latach pięćdziesiątych, całkiem nierzadkie zjawisko gwałtu przy przesłuchaniu. Czasami w dokumentach bezpieki są informacje na ten temat, wtedy kiedy na przykład funkcjonariusz był karany za coś, co było przedsięwziętym przez niego działaniem wbrew opinii przełożonych, bo czasami dokonywanie tego typu okrucieństw czy też popełnianie przestępstw było zaplanowane z przełożonym. Jeżeli było to dokonywane wbrew opinii przełożonego, to funkcjonariusz mógł być karany, mógł nawet zostać usunięty czy wsadzony do więzienia. Tego typu informacje zdarzają się całkiem często, choć są one, powiedzmy, incydentalne w tym sensie, że nie ma grupy źródeł, do której możemy się udać, licząc na to, że właśnie w tej grupie źródeł znajdziemy informację o tego typu rabunkach. To są informacje niezwykle rozproszone.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JanuszKurtyka">Niezależnie od tego bezpieka prowadziła operacje rabunkowe. Sprawy „Żelazo” czy „Zalew” to są sprawy klasyczne. Przypomnę, że ich celem było prowadzenie działalności rabunkowej na Zachodzie po to, żeby ściągnąć później do Polski rozmaitego rodzaju wyroby jubilerskie, złoto itd. I tutaj też wiemy tyle, że duże ilości złota ściągnięte z Polski zostały po prostu rozkradzione przez wyższych oficerów bezpieki, właściwie nie wiadomo kiedy i przez kogo, nie ma tutaj dokumentacji. Jeśli zaś chodzi o same operacje „Zalew” czy „Żelazo”, to one mają całkiem ciekawą dokumentację. W Instytucie planujemy wydanie osobnych tomów źródeł, poświęconych właśnie tym kwestiom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Sztark, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#GrażynaSztark">Panie Prezesie, ja w zasadzie z takim pytaniem... Obawiam się, że trochę to wykracza poza zakres pana możliwości, ale... Zadam pytanie: czy pana zdaniem oprócz prokuratora IPN, który jest uczestnikiem rozpraw - ja mówię o czasie obecnym - przeciwko byłym funkcjonariuszom UB lub SB, nie powinna być wprowadzona instytucja obrońcy z urzędu? Ja sama jestem uczestnikiem takiego procesu i muszę przyznać, że z ogromnym dyskomfortem przysłuchuję się temu i uczestniczę w tej rozprawie, widząc, jak często doskonali adwokaci, dobrze opłacani przez funkcjonariuszy, dosłownie rozprawiają się z uczestnikami tych procesów. Dlatego też często powodem... Często ci ludzie w trakcie prowadzonego procesu rezygnują z dalszego udziału w nim. W związku z tym uważam... Ja sama, muszę przyznać, skorzystałam już z instytucji adwokata, z tym że mnie, po pierwsze, stać na to, a po drugie, ja jeszcze mam przyjaciół, którzy obsługiwali tego typu procesy w stanie wojennym. W związku z tym... Często jednak ludzie, którzy byli ogromnie represjonowani, dziś, zamiast usłyszeć zwykłe słowo „przepraszam”, po prostu przeżywają ponownie traumę i wspomnienia z tamtych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszKurtyka">Wie pani, generalnie jestem zwolennikiem tego, aby państwo polskie otaczało maksymalną opieką tych, którzy będąc ludźmi słabo wykształconymi, ryzykowali często wszystko po to, żeby realizować swoje marzenia bądź żeby przybliżyć siebie i innych do wolności. To jest obowiązek państwa polskiego, który moim zdaniem jest realizowany w sposób wysoce niedoskonały. Ja zresztą jestem zwolennikiem stosowania bardzo radykalnych rozwiązań wobec byłych funkcjonariuszy bezpieki, rozwiązań, które nie są stosowane, nie są, że tak powiem, ciałem. Wydaje mi się, że funkcjonariusze bezpieki byli funkcjonariuszami obcego mocarstwa, służyli de facto interesom sowieckim. Niezależnie od tego, że oczywiście PRL nie była państwem, które było takie samo w każdym momencie swojego istnienia, oczywiście podlegała ewolucji, oczywiście te więzi z Sowietami ulegały rozluźnieniu, oczywiście istniał mechanizm pewnego usamodzielniania się elit komunistycznych w PRL, to usamodzielnianie się niekoniecznie było manifestowane poprzez zrywanie więzi z Sowietami. Często właśnie był mechanizm usamodzielniania się, ale z podtrzymywaniem bardzo bliskich więzi z Sowietami. Tak czy inaczej w mojej opinii SB była szeroko rozumianą służbą specjalną imperium, być może imperium zewnętrznego, ale imperium rozumianego jako całość, bo tak właśnie rozumieli to imperium Rosjanie, Sowieci. I właśnie dlatego wydaje mi się, że państwo polskie powinno tych funkcjonariuszy traktować w taki sposób, w jaki oni rzeczywiście funkcjonowali w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych czy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanuszKurtyka">Ja mogę pani odpowiedzieć, tylko jako obywatel, że jestem za tym, żeby wzmocnić opiekę prawną czy wsparcie prawne dla wszystkich, wobec których państwo polskie ma dług. A państwo polskie ma dług wobec każdego robotnika, który przyłożył rękę do tego, żeby ten system po prostu upadł. Cała reszta to już jest kwestia kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego i działań parlamentarnych, które odbywają się w warunkach przetargu, rozgrywki i starcia racji. Ja w każdym razie w tym aspekcie poparłbym rozwiązania skrajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StanisławIwan">Panie Prezesie, chciałbym zadać trzy pytania. One są może dosyć szczegółowe, ale...</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#StanisławIwan">Pierwsze pytanie jest takie: czy w trakcie badań w archiwach IPN pojawiła się jakaś nowa wiedza dotycząca miejsca pochówku zamordowanych w więzieniu mokotowskim na przełomie... w ogóle w latach czterdziestych i pięćdziesiątych? Jest to sprawa, która dotyczy iluś tam rodzin. Ja też nie mam dziadka z tego powodu, więc gdyby takie informacje były... Czy coś takiego... To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#StanisławIwan">Drugie pytanie to jest... Wyczytałem gdzieś w tym materiale, jak go przeglądałem - nie mogę tego znaleźć w tej chwili - że ukazał się pierwszy tom dokumentów WiN. Chciałbym spytać, czy jest to własne opracowanie IPN, czy jest to reprint takiego wielotomowego dokumentu, który był opracowany swego czasu między innymi przez Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość”. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#StanisławIwan">I trzecie pytanie. Na początku roku 2000 próbowaliśmy z panem profesorem Kieresem zorganizować jakąś delegaturę czy oddział w Zielonej Górze. Wówczas to nie wyszło ze względu na brak pieniędzy i brak przychylności władz miasta - były eseldowski prezydent, były oficer ludowego wojska właśnie itd. Tak że to się nie udało. W tej chwili sytuacja w województwie wygląda tak, że dokumenty z północnej części województwa należą do Szczecina, jakaś tam komórka została utworzona w Gorzowie, a południowa część, gdzie znajdowały się archiwa ubeckie - bo bezpieka była wówczas w Zielonej Górze, jako że to było miasto wojewódzkie - jest w tej chwili obsługiwana przez Poznań. Jest to ze szkodą, myślę, dla środowiska i jego świadomości ze względu na to, że jest Instytut Historii, pierwszej kategorii instytut, na Uniwersytecie Zielonogórskim - notabene profesor Suleja współpracuje z tym instytutem - i myślę, że dobrze by było, gdyby tego rodzaju aktywność rozwijała się na miejscu. Łatwiej byłoby dotrzeć do środowiska. A nie jest to środowisko umocowane w tej historii ostatnich lat tak głęboko jak środowiska Małopolski czy Podkarpacia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanuszKurtyka">Prosiłbym o jakieś sprecyzowanie tej informacji o dokumentach WiN. Wedle mojej wiedzy Instytut Pamięci Narodowej nie wydał i nie zamierza wydać żadnych dokumentów wytworzonych przez Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość”, a mówię to jako pełniący podwójną funkcję, bowiem na prośbę kombatantów jestem prezesem Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” i redaktorem naczelnym Zeszytów Historycznych WiN. Rzeczywiście, kilka lat temu miałem swój mały udział... Wyszło chyba sześć czy siedem tomów publikacji „Zrzeszenie »Wolność i Niezawisłość« w dokumentach”. Nikt nie ma zamiaru wydawać reprintu tego wydawnictwa, ono jest jeszcze dostępne na rynku naukowym. Z czasem pewnie warto byłoby to zrobić. Jeżeli chodzi o Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość”, to w Instytucie Pamięci Narodowej publikowane są prace dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, dokumenty bezpieki dotyczące zwalczania Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”, i rzeczywiście ukazało się kilka takich pozycji. A po drugie, opracowania monograficzne. I można powiedzieć, że dzięki działalności Instytutu Pamięci Narodowej i oddziałów w Rzeszowie, Krakowie, Katowicach, Wrocławiu i Warszawie są już monografie dla znacznej części kraju, dotyczące poszczególnych okręgów Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”. Takie monografie mają już okręgi rzeszowski, krakowski, katowicki, w ogóle, dzięki pracy doktora Balbusa, obszar zachodni. Takie monografie ma również rejon radomsko-kielecki. Tak że rzeczywiście Instytut dosyć intensywnie publikuje prace, moim zdaniem, bardzo wysokiej jakości i ma, jak sądzę, najlepszych w Polsce specjalistów od tej problematyki, prawie wszystkich, tak bym to nawet powiedział. Ale dokumentów wytworzonych przez Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” Instytut nie publikuje. Obecnie są one przechowywane w Londynie, częściowo są w zbiorach prywatnych, częściowo w posiadaniu samego zrzeszenia i one albo są stopniowo drukowane w tych Zeszytach Historycznych WiN, albo będą drukowane w osobnych tomach, ale to już poza Instytutem Pamięci Narodowej. Oczywiście ja się nie odżegnuję od tego, żeby kiedyś wydać na przykład taki tom dokumentów. Ale jeżeli pan pyta, czy Instytut planuje reprint tego kilkutomowego wydania, to odpowiedź brzmi: na razie nie. Jestem w stanie, gdyby pan senator był zainteresowany, w każdym momencie komplet tych dokumentów panu dać.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję, posiadam.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o Mokotów, to sytuacja jest taka, że jest to jak system luster. Otóż ciągle pojawiają się jakieś pogłoski, że gdzieś mogą być te miejsca masowych pochówków więźniów Mokotowa. W zeszłym roku nawet badano georadarem jakąś część Warszawy po tym kątem, oczywiście zakończyło się to porażką. No, tutaj trzeba bardzo dużo cierpliwości, bardzo efektywnego badania ksiąg cmentarnych oraz docierania do ludzi, którzy mogli mieć w jakikolwiek sposób do czynienia z tajnymi pochówkami. Ja mówię to również na podstawie doświadczeń Instytutu, bowiem wrocławski Instytut Pamięci Narodowej wyspecjalizował się właśnie w odkrywaniu czy też w poszukiwaniu zwłok zapomnianych żołnierzy. I kilka takich spektakularnych sukcesów zespół pod kierunkiem doktora Szwagrzyka z oddziału wrocławskiego IPN już odnotował. Udało się zidentyfikować kilka takich ciał w masie bezimiennych szkieletów, Instytut organizował nawet tym żołnierzom spektakularne pogrzeby po latach. I Mokotów jest w orbicie zainteresowań, po pierwsze, tego zespołu wrocławskiego pana Szwagrzyka, a po drugie, zespołu warszawskiego doktora Tomasza Łabuszewskiego, który też jest jednym z najlepszych w Polsce specjalistów od konspiracji i od systemu represji tym razem w centralnej Polsce. No ale o ile mamy pewne sukcesy, jeżeli chodzi o odkrywanie cmentarzy na obrzeżach Warszawy bądź też na Mazowszu, o tyle w samej Warszawie... Ta tajemnica Mokotowa wciąż... To są jeszcze hipotezy. Oczywiście moglibyśmy godzinami tu mówić, gdzie być może to jest, ale w sposób odpowiedzialny nie powiem panu, że któraś z tych hipotez jest bardziej prawdopodobna niż inne.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JanuszKurtyka">Zresztą to jest problem takich dużych więzień w całej Polsce, właściwie tylko Kleczkowska we Wrocławiu, właśnie dzięki działaniom Szwagrzyka, doczekała się jakiegoś rozwiązania, tam...</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Osobowice.)</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#JanuszKurtyka">Tak, tak, Osobowice, oczywiście. A na przykład Monte w Krakowie czy właśnie Montelupich w Krakowie, czy warszawski Mokotów to wciąż jeszcze tak naprawdę tajemnice.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#JanuszKurtyka">Aha, i jeszcze Zielona Góra. No tutaj jest problem pieniędzy. Z Zieloną Górą rzeczywiście związana jest pewna tradycja, gdyż w Zielonej Górze funkcjonowała komisja ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, był tam też taki mały ośrodek naukowy zgromadzony wokół tej komisji, i byłoby pożądane stworzenie tam chociażby niewielkiej delegatury, jednak raczej bez dokumentów archiwalnych. Bo, Panie Senatorze, Instytut stworzył teraz bardzo integralny system badania, wykorzystywania i udostępniania dokumentów - to będzie funkcjonowało, mam nadzieję, również w wewnętrznej sieci komputerowej - i rozpraszanie tego byłoby kłopotliwe. Zresztą jeżeli ta sieć będzie funkcjonowała, to będzie można wirtualnie korzystać z tych dokumentów, nawet w Zielonej Górze. Ale tutaj jest kwestia pieniędzy. Ja się zobowiązuję, że jeżeli uda się zmontować takie lobby, to... Zielona Góra byłaby na pewno pożądanym miejscem delegatury. To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Prezesie, miesiąc temu miałem przyjemność brać udział, wspólnie z senatorem Gogaczem, w delegacji parlamentarnej na Białorusi i odwiedziliśmy miejsce kaźni Nikołajewo nad Dźwiną. Moje pytanie jest następujące: czy istnieją w archiwum IPN materiały dotyczące tego mordu dokonanego przez NKWD na polskich skazańcach, a przypomnę, że ich liczba mogła sięgać nawet i dwóch tysięcy, i czy ta zbrodnia jest zakwalifikowana jako akt ludobójstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszKurtyka">No, na to pytanie postaram się odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie, bo to jest problem szczegółowy, o którym szczegółowo w tym momencie powiedzieć nie potrafię. Jeżeli to był mord sowiecki, to wątpię, żeby w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej zachowały się jakiekolwiek dokumenty na ten temat. Oczywiście w archiwach rosyjskich prawie na pewno takie dokumenty się zachowały, gdyż abstrahując już od tego konkretnego przypadku, nawet w momentach, kiedy Sowieci byli w panicznym odwrocie w czerwcu 1941 r. i kiedy wojska konwojowe likwidowały więźniów w czasie tego wielkiego odwrotu... Zachowała się dokumentacja archiwalna dotycząca nawet takich wydarzeń. Mimo że, jak by się wydawało, wszystkich ogarnął popłoch, zawsze były jakiś tam specoficer czy spec, jak to mówiono, który te rejestry prowadził, który rachował trupy, przynajmniej w przybliżeniu. Jestem przekonany, że w archiwach sowieckich taka dokumentacja istnieje albo jakaś dokumentacja istnieje. W archiwach polskich, jeżeli jest prowadzone śledztwo w tej sprawie, mogą być tylko relacje, mogą być jakieś dokumenty typu raporty czy też informacje od polskich księży czy jakichś ludzi, którzy się uratowali z takiej zbrodni. W polskich archiwach, w archiwach IPN archiwalia wytworzone przez NKWD są absolutną rzadkością. Jedyny taki zbiór, o ile pamiętam, jest to zbiór NKWD z Cieszanowa albo z Lubaczowa, to są obecne kresy południowowschodnie. Przez pomyłkę NKWD, gdy likwidowało swoją stację, zostawiło archiwum. Potem to archiwum zostało przejęte przez UB i tak trafiło do Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to jedyne takie w miarę kompletne archiwum placówki NKWD na ziemiach polskich. Wszystkich innych trzeba szukać na Wschodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanWyrowiński">W tym sprawozdaniu na stronie 20 jest informacja, że z końcem roku sprawozdawczego czy okresu sprawozdawczego w Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN pracowało stu jedenastu prokuratorów. Pańskim zdaniem ilu jeszcze prokuratorów powinno tam być, żeby można było efektywnie pracować? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JanWyrowiński">Po drugie, czy wśród prokuratorów istnieje specjalizacja, to znaczy czy są tacy, którzy prowadzą sprawy związane wyłącznie z okresem okupacji hitlerowskiej i sowieckiej, z okresem, że tak powiem, wczesnego PRL i związane z tym najświeższym okresem, czyli latami siedemdziesiątymi, osiemdziesiątymi? Jeżeli tak, to gdyby pan mógł w procentach określić, ilu prokuratorów zajmuje się właśnie tak skategoryzowanymi sprawami... To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JanWyrowiński">Trzecie wykracza jak gdyby poza sprawozdanie, ale ta sprawa jest gorąca. Jest pewna wrzawa medialna wokół organizowanych przez pana prezydenta uroczystości związanych z sześćdziesiątą piątą rocznicą wydarzeń na Wołyniu, rzezi wołyńskiej, jest właśnie taki przekaz co do jakichś tam niezbyt... no, roli IPN w tworzeniu tego scenariusza. Pan na pewno zna te przekazy. Gdyby mógł pan do tego się odnieść i jak gdyby sprostować fałszywe informacje, jeżeli takowe w tej sprawie istnieją... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanuszKurtyka">Pytanie pierwsze dotyczyło prokuratorów. No cóż, ja powiem, że z całą pewnością nie mielibyśmy nic przeciwko temu, żeby możliwości finansowe Instytutu pozwalały na zatrudnianie większej liczby prokuratorów, ale sytuacja jest taka, że w roku bieżącym nie będzie nowych przyjęć do pionu ścigania w Instytucie Pamięci Narodowej, bo musimy szukać oszczędności, żeby wykonywać inne swoje zadania ustawowe, a przyjęcie każdego prokuratora wiąże się z całkiem sporymi pieniędzmi. Staramy się zintensyfikować ich działalność, to znaczy dociążyć ich pracą. Jeżeli pan senator Romaszewski i pan przewodniczący pozwolą, to ja bardzo bym prosił o zezwolenie na zabranie głosu panu prokuratorowi Gabrelowi, zastępcy prokuratora generalnego, który jest na sali i ewentualnie mógłby podać wszelkie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanuszKurtyka">Tak ogólnie mówiąc, powiem, iż istnieje specjalizacja względna, to znaczy staramy się w naszej polityce personalnej i merytorycznej staramy się, aby prokuratorzy, którzy dobrze zajmują się na przykład latami pięćdziesiątymi, zajmowali się latami pięćdziesiątymi. Jednocześnie kładziemy jednak duży nacisk na to, aby coraz więcej śledztw dotyczyło lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Wydaje nam się bowiem, że schyłek systemu komunistycznego również obfitował w przestępstwa, oczywiście innego rodzaju. To już nie było sadzanie na stołku Andersa, to już nie były tortury, to były innego rodzaju prześladowania. I rzeczywiście tak, mogę potwierdzić, istnieje zjawisko względnej specjalizacji: prokurator zajmujący się latami pięćdziesiątymi może dostać sprawę z lat siedemdziesiątych, ale staramy się, żeby specjalizował się w tym, co robi dobrze. Instytut prowadzi jednak dużo śledztw i nie jest to reguła w sposób żelazny przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JanuszKurtyka">W sprawie wszystkich innych szczegółów, jeżeli pani marszałek pozwoli, to może pan prokurator Gabrel, zastępca prokuratora generalnego, odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrystynaBochenek">Oczywiście bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#KrystynaBochenek">Czy pan prokurator zechce tutaj podejść, czy to będzie szersza odpowiedź, czy też z miejsca?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#KrystynaBochenek">W kolejności zadadzą pytania panowie senatorowie: Rulewski, Szaleniec, Wojciechowski i Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanuszKurtyka">Ja powinienem jeszcze odpowiedzieć na pytanie o tych Ukraińców, więc może ja już to skończę.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o sprawę konferencji, to Kancelaria Prezydenta organizuje konferencję w rocznicę eksterminacji Polaków na Wołyniu, eksterminacji, która w śledztwach prowadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej kwalifikowana jest jako ludobójstwo, przynajmniej w niektórych jej aspektach. O ile mi wiadomo, Kancelaria Prezydenta zwróciła się o pomoc w organizacji tej konferencji do kilku środowisk i do kilku instytucji, między innymi do Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście jak zwykle w takich przypadkach odbywały się wewnętrzne dyskusje i Instytut Pamięci Narodowej proszony był o to, aby skondensować wyniki tych dyskusji i przedstawić swoje propozycje na pewnym etapie tych dyskusji, a więc propozycje personalne i propozycje tematyczne, jak taka konferencja mogłaby wyglądać. Oczywiście były to tylko propozycje.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JanuszKurtyka">„Gazeta Wyborcza” dysponuje informacjami przestarzałymi jak zwykle, chciałoby się powiedzieć, dysponuje informacjami sprzed jakichś dwóch miesięcy. Obecnie tytuł tej konferencji zawiera nie słowo „ludobójstwo” lecz słowo „eksterminacja”. Jest to między innymi wynik dyskusji, w których uczestniczyli pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, zaś skład uczestników tej konferencji, powiedziałbym, jest zmienny. Instytut w każdym bądź razie proponował, aby w tej konferencji uczestniczyli historycy różnych, powiedzmy, szkół badawczych czy różnych opcji badawczych. A więc ci, którzy prezentują bardzo takie fundamentalne podejście do tej kwestii, jak i ci, którzy odbierani są jako sprzyjający Ukraińcom. No niestety, poziom emocji w środowisku historycznym również jest spory i bardzo trudno tych ludzi posadzić za jednym stołem. Niektórzy, były jeden czy dwa takie przypadki, zrezygnowali z udziału w tej konferencji, no i mamy teraz taki właśnie etap, jaki mamy. Gospodarzem konferencji jest Kancelaria Prezydenta. Instytut Pamięci Narodowej uważa za swój obowiązek pomagać Kancelarii, jeżeli ona go o to poprosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Prokuratorze, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo bym prosiła, żeby pan jeszcze raz się przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DariuszGabrel">Dariusz Gabrel, dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#DariuszGabrel">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana senatora, że oczywiste jest, iż zwiększenie obsady prokuratorskiej zwiększyłoby efektywność pracy śledczej pionu śledczego IPN. Musimy jednakże mieć na uwadze aspekt budżetu i liczbę prowadzonych postępowań. Musimy mieć na uwadze to, że mamy cztery tysiące śledztw niezakończonych decyzją merytoryczną, to znaczy postanowieniem o umorzeniu śledztwa, tudzież skierowaniem aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#DariuszGabrel">Jeżeli chodzi o specjalizację w zakresie prowadzenia zbrodni nazistowskich czy zbrodni komunistycznych, to takich specjalizacji nie ma. Dlaczego? Dlatego, że prokuratorzy uniwersalnie analizują stany faktyczne, stosując prawo. Jedyną kwestią, która jest brana pod uwagę przez przełożonych, przez naczelników, jest to, że prokurator zajmujący się śledztwami z lat pięćdziesiątych, śledztwami komunistycznymi czy nazistowskimi z okresu wojny ma głębszą wiedzę historyczną, popartą wielokrotnie opiniami ekspertów, jak również publicystyką naukową. I ten jedynie element przemawia na tym, by przydzielić takiemu prokuratorowi śledztwo. Innych standardów przydzielania nie ma, jest uniwersalizm.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#DariuszGabrel">Nie wiem, czy wyczerpałem zakres pytania pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Pan senator kiwa głową, że tak. Dziękuję, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana prezesa na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#KrystynaBochenek">I teraz zadaje pytanie pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanRulewski">Panie Prezesie, są dwie sprawy, które głęboko dzielą opinię publiczną w Polsce, przy czym nie są to sprawy z kategorii poglądów czy opinii, ale sprawy, które są oparte na oskarżaniu o to, lub obronie, że działalność osób, o których za chwilę powiem, miała charakter przestępstwa, jeśli nie zbrodni, w rozumieniu kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanRulewski">Otóż, zacznę od łatwiejszej sprawy. Czy Instytut ujmuje w swoich planach badanie sprawy pułkownika Kuklińskiego? Przez jednych, i to jest znacząca grupa, pułkownik jest oskarżany o zbrodnię szpiegostwa, przez innych broniony jako patriota. Byłoby wskazane, aby Instytut pomógł opinii publicznej, poprzez badanie sprawy, wiem, że są problemy w dotarciu do różnych archiwów, ustalić, jak dalece ta sprawa krąży między mitami, a jak blisko powinna być oparta na faktach.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: I drugie pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JanRulewski">Drugie pytanie, Pani Marszałek, to grubsza sprawa, podobna do tej, bo się z nią łączy, sprawa generała Jaruzelskiego. Z punktu widzenia prawa generał Jaruzelski w gruncie rzeczy, co prawda dopiero teraz, ale czas nie jest przecież tym, co rozstrzyga, oskarża inne państwo komunistyczne o usiłowanie dokonania agresji nie tylko przeciwko władzom tego państwa, ale także przeciwko społeczeństwu. Inne fakty mówią, że udzielono w tym zakresie pomocy bądź użyto środków nacisku. I pytanie jest tego rodzaju. Czy ta sprawa jest badana? Czy jest prawdą, że w świetle prawa międzynarodowego dokonywano usiłowania agresji? I czy w efekcie nie powinniśmy uzyskać tego, co uzyskali Czesi, to znaczy co najmniej przeprosin ze strony obcego mocarstwa? Pan sam je określił jako państwo, które ingerowało nie tylko w suwerenność, ale i w niepodległość państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Prezesie, uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanuszKurtyka">Ja spróbuję zacząć od drugiej sprawy, dlatego że Instytut Pamięci Narodowej, co prawda nie w swojej aktywności śledczej, ale w swojej aktywności naukowej, znacząco pomnożył dokumenty, które pozwalają interpretować aktywność czy też postać, „dzieło” generała Jaruzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JanuszKurtyka">Otóż nie ulega najmniejszej wątpliwości, mamy już całkiem sporo dokumentów na ten temat, że generał Jaruzelski chciał sprowadzić na Polskę sowiecki najazd, czy też chciał, aby Sowieci pomogli mu wprowadzić stan wojenny. Mamy tutaj słynny protokół sowieckiego Politbiura, który opublikował najpierw Wołodia Bukowski, a później z innych źródeł też to wypłynęło, protokół posiedzenia, w czasie którego Andropow mówił, że absolutnie nie mają zamiaru wkraczać do Polski, ale Jaruzelski ich do tego nakłania. Mamy innego rodzaju dokumenty. Jest dziennik generała Anoszkina, adiutanta głównego dowódcy wojsk Układu Warszawskiego, z którego wynika dokładnie to samo. Są jeszcze dokumenty niepublikowane, o których już też wiemy, i które w podobny sposób świadczą, iż generał Jaruzelski chciał, aby wkroczenie wojsk sowieckich wzmocniło akcję wojsk polskich. A kiedy okazało się, że Sowieci nie chcą wkraczać, Jaruzelski starał się o wytworzenie propagandowego wrażenia, że wkroczą. Chciał wykreować obraz, chociaż nie odpowiadał on już rzeczywistości. Sowieci w grudniu 1981 r. definiowali swój interes imperialny w ten sposób, że wkroczenie do Polski oznaczałoby ugrzęźnięcie w Polsce, a więc byłoby wbrew ich strategicznym interesom. Zgodnie z takim ich najbardziej wyrafinowanym planem najlepiej byłoby, żeby Polacy, którzy uznają ich zwierzchność, sami rozwiązali te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JanuszKurtyka">I tutaj postać generała Jaruzelskiego jest być może tragiczna w ludzkim wymiarze, ale nie ulega wątpliwości, że estyma, jaką się cieszy w niektórych kręgach zawodowych wojskowych obecnie nie jest w mojej opinii zgodna z tradycjami polskiego munduru. Pomijam już fakt, że generał Jaruzelski uczestniczył w zwalczaniu niepodległościowego podziemia w latach czterdziestych, że był współpracownikiem Informacji Wojskowej, że był jednym z czołowych autorów czystki antysemickiej w wojsku w 1967 r., że rok'70 itd., itd. Jest to postać, moim zdaniem, niewiarygodna, jeżeli twierdzi, że Polsce zagrażał sowiecki najazd, a on ją przed tym sowieckim najazdem uchronił. Wydaje mi się, że dokumenty znane obecnie uprawdopodobniają twierdzenie, że generał Jaruzelski chciał, aby Sowieci pomogli mu wprowadzić stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#JanuszKurtyka">Generał Jaruzelski był autorem takiego stwierdzenia, jest to przecież człowiek wybitnie inteligentny, że jeżeli Kukliński był bohaterem, to my wszyscy byliśmy zdrajcami. No tu rzeczywiście sprawa jest bardzo skomplikowana, bowiem polska klasa polityczna i polska myśl państwowa nie wytworzyła jeszcze jednolitego stanowiska w odniesieniu do problemu, który nazywa się peerel. Tak naprawdę nie powiedzieliśmy sobie, czym był peerel. Czy peerel był dalszym ciągiem bytu państwowego II Rzeczypospolitej? Czy to było państwo innego typu w sensie prawnym? No ja sam jestem tutaj zwolennikiem dosyć radykalnych interpretacji. Moim zdaniem, nie było to Księstwo Warszawskie, było to coś o wiele bardziej złego. Tylko że oczywiście jest to problem prawniczo niezwykle skomplikowany i z całą pewnością, gdyby miał być podjęty, musiałby być podjęty na najwyższych szczeblach państwowych i na najwyższych szczeblach nauki historyczno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#JanuszKurtyka">A więc problem peerelu, nierozstrzygnięcie tak naprawdę, czym dla nas, dla państwa polskiego, był peerel, rzutuje na prawną ocenę czynu pułkownika Kuklińskiego. Pułkownik Kukliński to postać, moim zdaniem, na miarę Traugutta czy na miarę Jarosława Dąbrowskiego, a więc oficerów rosyjskich, którzy zdradzili rosyjskie imperium, przyłączając się do polskiej irredenty i do polskiego marzenia o niepodległości w XIX wieku. Kukliński jest postacią z tego samego filmu. Możemy go oceniać z punktu widzenia naszych emocji, naszego patriotyzmu, ale bardzo trudno go ocenić z punktu widzenia prawa. Prokurator Instytutu Pamięci Narodowej może ścigać przestępstwa komunistyczne, ale one są definiowane w ten sposób, że musi to być naruszenie prawa obowiązującego w momencie popełnienia czynu. I tu mamy pewną pułapkę, która prawniczo chyba jest nie do rozwiązania przy obecnym stanie prawnym. Kukliński przyłożył przecież rękę do naszej niepodległości i dla mnie jest bohaterem, ale nie wiem, czy udałoby się wywieść to prawniczo. Na gruncie naszych emocji, patriotyzmu, na gruncie historycznym, na pewno tak. Na gruncie prawniczym nie, bo wciąż jeszcze sami nie wiemy, czym dla nas jako społeczeństwa był peerel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Zbigniewa Szaleńca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Prezesie, podobnie jak kilku wcześniej zabierających głos senatorów chciałbym skorzystać z okazji i podziękować, przekazać na pana ręce gratulacje dla IPN za działalność edukacyjną, która, mam wrażenie, się rozwija. Myślę, że to niezwykle ważny element funkcjonowania IPN: oprócz badania i śledztw przekazywanie wiedzy i edukacja poprzez wydawnictwa, jak również wystawy. Sam miałem okazję w swoim rodzinnym mieście uczestniczyć w takiej wystawie organizowanej przez IPN w Katowicach. Byłem pod wrażeniem informacji organizatorów, z jak wielką chęcią i udzielaniem wszelkiej pomocy przekazywano tę wystawę i wręcz zapraszano do współpracy. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Wiąże się z tym jedno z moich pytań. Czy IPN ma na ten cel wystarczającą ilość środków? Czy tę działalność można nadal rozwijać?</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Drugie pytanie. Czy jest jakiś system, jeżeli chodzi o tę działalność wystawienniczą? Słyszeliśmy, że w Krakowie była wystawa poświęcona eksterminacji Żydów, ale ten problem dotyczył przecież wielu miejsc w Polsce. Czy tego typu wystawy będą organizowane także w innych regionach? W Zagłębiu Dąbrowskim, które ja reprezentuję, akurat ten problem jest bardzo istotny i ciągle żywy wśród społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#ZbigniewSzaleniec">I trzecie pytanie, dotyczące działalności śledczej i badawczej. Czy IPN w tej chwili... Może inaczej. Ile toczy się w tej chwili przed polskimi sądami spraw przeciwko przestępcom z UB, SB i Milicji, wykrytych poprzez badania i śledztwa IPN? Czy są takie przykłady, a jeżeli tak, to ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Prezesie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanuszKurtyka">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JanuszKurtyka">Pan senator najpierw pytał, czy Instytut ma wystarczającą ilość pieniędzy na działalność edukacyjną. Ja bym odpowiedział w ten sposób. Budżet Instytutu na rok 2008 jest mniej więcej na poziomie budżetu za rok poprzedni. W roku poprzednim mieliśmy 207 milionów z kawałkiem. W roku bieżącym mamy 209 milionów. Ponieważ przy okazji dyskusji o budżecie Instytutu Pamięci Narodowej doszło do pewnych zawirowań, ja mogę powiedzieć, że te kwestie z panem przewodniczącym Chlebowskim, szefem Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, dosyć dogłębnie sobie wyjaśniliśmy, no i wygląda to w ten sposób, że w roku bieżącym jest jak jest, bo na początku roku sytuacja była dynamiczna. Mam natomiast obietnicę, że dojdzie do poważnej rozmowy o budżecie Instytutu Pamięci Narodowej wtedy, kiedy będzie przygotowywany budżet na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JanuszKurtyka">Aby utrzymać ten poziom aktywności edukacyjnej, naukowej, archiwalnej, ja muszę rozważać, chociaż mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, niewielkie zwolnienia po to, żeby znalazły się na to pieniądze. Jak na razie jest takie niebezpieczeństwo, być może dojdzie do takich sytuacji jesienią tego roku. Chciałbym oczywiście ich uniknąć, dlatego między innymi podjęliśmy decyzję, że w roku bieżącym nie będzie nowych zatrudnień w pionie prokuratorskim, że w roku bieżącym Instytut nie zatrudni żadnego nowego prokuratora lustracyjnego, wszystko po to, żeby ocalić możliwość działania innych pionów, zwłaszcza pionu archiwalnego i edukacyjnego. Oczywiście to będzie oznaczało dociążenie prokuratorów pionu ścigania i pionu lustracyjnego. No i zobaczymy, jak w praniu, jeśli tak można powiedzieć, sytuacja się rozwinie. Będę jednak chciał trzymać za słowo pana przewodniczącego Chlebowskiego i panią wiceprzewodniczącą Natalli-Świat - jeśli pan senator pozwoli, użyję tych dwóch symbolicznych nazwisk - tak żeby budżet Instytutu na przyszły rok był poddany poważnej dyskusji w Sejmie i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#JanuszKurtyka">Drugie pana pytanie dotyczyło problematyki żydowskiej. Ja myślę, że jeżeli chodzi o Górny Śląsk, to w tym roku w sierpniu będą bardzo ważne wydarzenia. Będziemy mieli materiały pokonferencyjne, osobną konferencję oraz wystawę również dotyczącą losów Żydów. To będzie bodajże w Bytomiu. Tak że ośrodek katowicki, jeżeli chodzi o badania nad Holocaustem i nad pomocą Polaków Żydom, jest chyba jednym z najważniejszych w Polsce. Są dwa, a właściwie trzy takie ośrodki: Warszawa, Katowice i Rzeszów. Tak więc to jest bardzo ważny ośrodek. Jest tam kilka bardzo dobrze przygotowanych osób.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#JanuszKurtyka">Ja oczywiście dziękuję za te sympatyczne dla nas słowa. Instytut Pamięci Narodowej na pewno jest faktem społecznym. To nie jest tylko instytucja, to jest, w mojej opinii, fakt społeczny, jeżeli chodzi zarówno o społeczną recepcję jego działalności, jak i o coś, co można określić jako poziom aktywności czy też identyfikacji pracowników z tą instytucją. Bardzo mi miło, że pan senator to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli natomiast chodzi o działalność śledczą w sprawach komunistycznych, to obecnie Instytut prowadzi około tysiąca trzystu śledztw, z tego w sprawach o zbrodnie komunistyczne jest nieco ponad osiemset. W roku 2007 w sądach toczyło się czterdzieści jeden procesów z oskarżenia prokuratora IPN i były to, żebym nie skłamał, prawie wszystko procesy przeciwko sprawcom zbrodni komunistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o pytania pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja zadałem poprzednio pytanie, które dotyczyło zaboru mienia. Chodziło mi nie o to, które zostało sprywatyzowane na mocy dekretu nacjonalizacyjnego czy reformy rolnej, chodziło mi o to, które było zabierane w wyrokach sądowych w razie przepadku mienia w całości czy przepadku różnych przedmiotów. Bardzo często było to orzekane przy karach śmierci. Wiem, że część mienia została zwrócona, jednak znaczna część nie została zwrócona spadkobiercom czy ewentualnie jeszcze żyjącym osobom. Chodzi mi o to, czy w tym zakresie są jakieś informacje, szacunki, coś podobnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanuszKurtyka">Rzeczywiście nastąpiło jakieś nieporozumienie w recepcji pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JanuszKurtyka">Oczywiście, konfiskata mienia była częścią wyroku. Nie ma żadnych szacunków zbiorczych, jaka była skala tego zjawiska. Można powiedzieć, że wyroki polityczne w latach pięćdziesiątych, wysokie wyroki - kara śmierci bądź też długoletnie kary więzienia - z reguły wiązały się z konfiskatami. W mojej opinii, nie ma szans na to, żeby jakoś precyzyjnie odtworzyć majątek ruchomy. On na pewno nie ocalał, został zagrabiony przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego bądź też im rozdany. Oni bardzo często lubowali się na przykład w nagrodach rzeczowych i tymi nagrodami były zwykle przedmioty skonfiskowane aresztowanym bądź też skazanym. Jeżeli natomiast chodzi o nieruchomości, to oczywiście już jest procedura przed sądem powszechnym. Instytut Pamięci Narodowej może być tylko dostarczycielem dokumentów w konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JanuszKurtyka">Podtrzymuję to, co powiedziałem, że to jest materiał niezwykle rozproszony, bo komuniści, jak również bezpieka nie prowadzili rejestru konfiskat, jeśli tak można powiedzieć. A więc nieznane mi są dokumenty czy też zbiory dokumentów, do których możemy sięgnąć, żeby zorientować się w skali zjawiska. Było z całą pewnością duże, ale żeby je odtworzyć, trzeba prowadzić szczegółową kwerendę, na przykład idąc tropem wyroków skazujących na karę śmierci. Instytut Pamięci Narodowej zgromadził wszystkie znane mu wyroki skazujące na karę śmierci. Było ich coś koło ośmiu tysięcy. Nie wszystkie zostały wykonane. Idąc na przykład tym tropem, można by odtworzyć skalę konfiskat.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#JanuszKurtyka">Zresztą nie tylko osoby prywatne były ofiarami takich konfiskat. Na przykład organizacja WiN, przypomniana w dyskusji, straciła w wyniku konfiskat ponad 2 miliony dolarów. Dotyczyło to I Zarządu Głównego WiN i IV Zarządu Głównego WiN. Łącznie ponad 2 miliony dolarów zostały zagarnięte przez bezpiekę. Te pieniądze zostały przekazane do skarbu państwa komunistycznego i zniknęły.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#JanuszKurtyka">Podobna była sytuacja z konspiracją solidarnościową lat osiemdziesiątych. Znaczna część pieniędzy idących z Zachodu czy też może część pieniędzy idących z Zachodu do Polski była przechwytywana przez bezpiekę. Skala tego zjawiska i jego mechanizm nie są nam znane. Nie było badań naukowych na ten temat. Instytut planuje w najbliższym czasie rozpoczęcie takich badań. Tylko z plotek, powiedzmy, w środowiskach esbeków bądź też z jakichś niesprecyzowanych, niedokładnych przekazów znamy informacje o tym, że były fakty przechwytywania pieniędzy „Solidarności” przez bezpiekę. Istnieje mit czy też przekonanie, że znaczna część tych pieniędzy została obrócona na działalność wywiadowczą, bo to był nowy fundusz operacyjny zupełnie nierejestrowany, oraz na informatyzację centrali bezpieki w latach osiemdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TadeuszSkorupa">Pan premier, będąc w Nowym Jorku, lekką ręką deklarował reprywatyzację pożydowskich kamienic. Deklaruje też zwrot ziem i budynków poniemieckich. W związku z tym nasuwa się pytanie, co z oddaniem polskim góralom przymusowo wywłaszczonym w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych przez komunistyczne władze PRL - Polski, radzieckiego lennika - łąk, polan i lasów w górach na terenach parków narodowych, szczególnie tatrzańskiego, ale nie tylko. Czy IPN dysponuje archiwalnymi dokumentami tych wywłaszczonych terenów? Kto ewentualnie jest w posiadaniu takich dokumentów? Jaka jest szansa oddania tych majątków byłym właścicielom czy też ich następcom prawnym?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: To rzeczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy pan prezes może odpowiadać, czy pan jeszcze...?)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#TadeuszSkorupa">Jeszcze mogę do tego dodać, że te rodziny były nachodzone przez służby bezpieczeństwa, przez UB, inwigilowane i wymuszano na nich oddanie tych majątków. Rodzinom, które nie zgadzały się na odsprzedanie pól, łąk i lasów, pieniądze zostały wpłacone do depozytów. Przepadały one w depozytach skarbowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Prezesie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszKurtyka">Pytanie rzeczywiście jest bardzo trudne. Oczywiście, istniało takie zjawisko i mechanizm masowej represji tego typu. Dotyczyło ono na przykład górali, którzy popierali działalność zgrupowania Józefa Kurasia „Ognia”. Generalnie środowiska góralskie uważane były przez komunistów za niepewne - to jest rzecz powszechnie znana. Zjawisko, o którym pan senator mówi, jest udokumentowane częściowo również w dokumentach Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JanuszKurtyka">I tutaj jako prezes Instytutu muszę postawić kropkę. Jeżeli państwo polskie podejmie działania prawne, aby zrekompensować te cierpienia, to Instytut Pamięci Narodowej na pewno państwu polskiemu będzie w tym pomagał ze wszystkich sił. Ale inicjatywa musi należeć do innej instytucji państwa polskiego. Instytut jest od dokumentowania, zresztą chyba nawet były już jakieś publikacje na ten temat w krakowskim oddziale Instytutu. Tymi sprawami zajmował się doktor Maciej Korkuć, który pisał o „Ogniu”. Jest tam grupa ludzi, którzy na przykład pisali monografię Zakopanego. Wyszła całkiem niedawno, chyba dwa lata temu. W każdym razie Instytut jest w stanie dokumentować nie tylko na podstawie swoich archiwów, ale również na podstawie archiwów innych organów państwa tego typu zjawisko, ale inicjatywa - jeszcze raz powtórzę - musi należeć do innej instytucji państwowej czy też innych instytucji państwowych. Wtedy Instytut Pamięci Narodowej z całą pewnością będzie w tym pomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Cichoń. Czy rezygnuje? Zadaje pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#ZbigniewCichoń">Pan prezes wspomniał przed chwileczką, że prowadzonych było ponad osiem tysięcy spraw, w których zapadły wyroki śmierci przeciwko ludziom ówczesnego systemu totalitarnego. Chciałbym spytać, czy w związku z tym są prowadzone - ewentualnie, jaki to ma rozmiar - sprawy przeciwko mordom sądowym? Bo tak trzeba określić wyroki skazujące na śmierć ludzi, którzy stawiali opór ówczesnemu systemowi totalitarnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanuszKurtyka">To jest pytanie, za które jako prezes Instytutu chciałbym wyrazić panu senatorowi wdzięczność. Otóż, władze Instytutu zarówno za poprzedniej, jak i za obecnej kadencji prezesa robiły wiele, aby wprowadzić do polskiej dyskusji historyczno-prawnej pojęcie zbrodni sądowej, a więc pojęcie takiego oto czynu, który w majestacie prawa ówcześnie obowiązującego pozwalał na zabójstwo bądź też na długotrwałe udręczenie człowieka. Niestety, ostatnio mamy finał tych długotrwałych zabiegów Instytutu. Zabiegów, w których wypracowaniu uczestniczył zarówno pan profesor Kulesza, poprzedni dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, jak i obecny dyrektor, pan prokurator Gabrel. Otóż całkiem niedawno Sąd Najwyższy niejako zakwestionował te działania Instytutu. Jeden ze stalinowskich sędziów, który ferował tego typu wyroki, został uwolniony od zarzutu przestępstwa. Stwierdzono, że nie było przestępstwa. Jest to dla nas duże wyzwanie. Dla naszych prokuratorów jest to duże wyzwanie. Instytut Pamięci Narodowej rozważa kasację tego wyroku Sądu Najwyższego. Nie chciałbym mówić nic więcej, bowiem ostateczna decyzja z całą pewnością będzie należała do właściwego prokuratora oraz do kierownictwa Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JanuszKurtyka">Ale mamy generalny problem z tym, jak jako społeczeństwo radzimy sobie z tą spuścizną, nawet tą stalinowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrystynaBochenek">Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Moje pytanie właściwie dotyczy tego samego. Właśnie chciałem je skierować do pana prokuratora. Jaki sens ma ściganie pani Wolińskiej czy pana Michnika za granicą - to właściwie są jedyne osiągalne przez nas obiekty - jeżeli nasze korporacje wymiaru sprawiedliwości zablokowały możliwość ukarania sprawców, których mamy na miejscu i którym płacimy w tej chwili za stan spoczynku, bo to są wszystko sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku? Tak wygląda sytuacja. Może przestańmy zajmować się aresztem europejskim, a zajmijmy się tym, co mamy na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanuszKurtyka">Staramy się, Panie Senatorze, zajmować tym i tym. To znaczy, wydaje się, że Europejski Nakaz Aresztowania jest operacją, która jest warta poniesienia ryzyka, bo to dotyczy nie tylko Wolińskiej i Michnika. Być może jacyś inni się też znajdą. Ale zgadzam się z panem senatorem, że interes korporacyjny rzeczywiście jest chyba wyzwaniem dla tego środowiska. Dla nas wszystkich też, ale przede wszystkim dla tego środowiska. Jak ono sobie poradzi z rozumieniem przeszłości? To przecież nie jest tylko kwestia ostatniego wyroku Sądu Najwyższego w sprawie stalinowskiej, ale również kwestia sędziów stanu wojennego, w przypadku których uznano, że złamano zasadę, iż prawo nie działa wstecz. A więc tak. To jest po prostu problem. Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrystynaBochenek">I ostatnie pytanie zadaje pan senator Andrzej Misiołek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AndrzejMisiołek">Chciałbym zadać pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej prowadzi - a jeżeli prowadzi, to w jakim zakresie - sprawy związane z działalnością Niezależnego Zrzeszenia Studentów w latach 1980–1989?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanuszKurtyka">Obecnie Instytut przygotowuje się do tego, aby wydać szereg publikacji i zorganizować kilka wystaw dotyczących Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Pierwsza z tych wystaw była zorganizowana całkiem niedawno przez oddział łódzki Instytutu i prezentowana w Łodzi oraz w Warszawie przed Politechniką Warszawską. W najbliższym czasie będzie prezentowana w Gdańsku - tu już we współpracy z Europejskim Centrum Solidarności ojca Zięby - później powędruje do Lublina. Przygotowujemy się też do wydania dużego tomu źródeł dotyczących Niezależnego Zrzeszenia Studentów oraz przynajmniej jednego dużego albumu. Będziemy starali się to opublikować czy też zaprezentować w tym roku, ale na pewno większość tego typu działań będzie w 2010 r., kiedy będzie rocznica powstania Niezależnego Zrzeszenia Studentów.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanuszKurtyka">Mogę powiedzieć, że różnorodnych wyzwań, jak też różnorodnych oczekiwań pod adresem Instytutu jest tyle, że z trudem ograniczona liczba pracowników pionu naukowego czy edukacyjnego może im podołać. Bo przypomnijmy, że o ile rzeczy dotyczące NZS mogą być w 2010 r., o tyle w przyszłym roku mamy okrągłą rocznicę upadku systemu komunistycznego i rocznicę wybuchu II wojny światowej. Myślę, że jest to duże wyzwanie dla państwa polskiego w tej wojnie o pamięć w skali europejskiej. Mogę tylko powiedzieć, że Instytut bardzo chciałby w tym uczestniczyć jako kooperant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Kogut krótkie pytanie. I pan Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StanisławKogut">Nie wiem, czy krótkie.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#StanisławKogut">Pierwsze pytanie, Panie Prezesie, dotyczy tego, czy są akta odnośnie do akcji „Wisła” i pacyfikacji Łemków? Jakie jest pana zdanie na temat zwrotu ich majątku?</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#StanisławKogut">Drugie. Idąc tokiem myślenia pana Rulewskiego, gratuluję inicjatywy, która była w Małopolsce, dotyczącej spotkania się z klasami maturalnymi. Czy ona będzie kontynuowana w całej Polsce? Jak wiemy, IPN kojarzył się młodzieży tylko z teczkami. Panie Rulewski, jako legendzie „Solidarności” mogę panu powiedzieć, że uczeń klasy maturalnej zadał mi pytanie, kiedy generał Jaruzelski będzie zdegradowany do stopnia szeregowca za krzywdy wyrządzone Rzeczypospolitej. W związku z tym wystąpiłem do pana prezydenta. Do dziś nie otrzymałem odpowiedzi, ale myślę, że ją otrzymam.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#StanisławKogut">Trzecie pytanie. Drodzy Państwo, mnie to trochę przeraża, bo wszyscy zadajemy panu prezesowi pytania, czy będzie to, czy będzie tamto, a nie tak dawno obcinaliśmy pieniądze dla IPN. W związku z tym moje konkretne pytanie, ile trzeba w roku 2009, żeby było przynajmniej trzystu prokuratorów, żeby IPN właściwie działał, żeby nie było zwolnień, a raczej przyjęcia? Bo chcemy delegatur w Zielonej Górze i w Nowym Sączu. Pan ostatnio mi odpowiedział, że muszą być pieniądze. Ale ja nie ustąpię, bo uważam, że te punkty powinny być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanuszKurtyka">Dokumenty do akcji „Wisła” zachowały się. Jest ich całkiem sporo. Są to dokumenty zarówno proweniencji bezpieczniackiej, czyli wytworzone przez bezpiekę, jak i dokumenty wytworzone przez oddziały wojska, przez organy administracji publicznej i przez koleje państwowe. Zachowała się bardzo bogata dokumentacja. Zresztą częściowo te dokumenty były już publikowane. Była to klasyczna operacja w stylu bolszewickim - deportacja.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JanuszKurtyka">Pan senator pyta, co ze zwrotem majątków? Myślę, że każdy ma prawo do swojej małej ojczyzny i każdy ma prawo kochać swoją małą ojczyznę. A jednocześnie rzeczywistość kilkudziesięciu lat po utracie małej ojczyzny niosła pewne nowe fakty społeczne i gospodarcze. Napłynęli nowi ludzie i zajęli te gospodarstwa. Nie moją rolą jest mówić, jaka powinna być polityka państwa. Wydaje mi się, że polityka ta powinna kierować się tym, aby łagodzić pamięć o krzywdach, budować zaufanie do państwa i nie generować nowych krzywd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze, Panie Prezesie? To wszystko w odpowiedzi na pytanie pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#KrystynaBochenek">Mamy jeszcze kilkoro dyskutantów, więc proszę mieć na uwadze godzinę i nasze plany.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek, ja krótko zapytam pana prezesa o jedną sprawę. Jaka jest prawda, jeżeli chodzi o biskupa Wielgusa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanuszKurtyka">Ksiądz biskup Wielgus przez bardzo długi czas, bodajże przez kilkadziesiąt lat, bo od końca lat sześćdziesiątych, był zarejestrowany jako tajny współpracownik - najpierw pionu IV bezpieki w Lublinie, później został przerejestrowany na konto wywiadu PRL. Wszystkie dokumenty na ten temat, które są znane, w mojej opinii, w opinii historyków i archiwistów, nie budzą wątpliwości co do tego, że są autentyczne.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JanuszKurtyka">Jak ta współpraca przebiegała i czy w ogóle została podjęta? No tutaj poruszamy się w obrębie tego, jak interpretować zachowane autentyczne dokumenty. Nie ulega wątpliwości, że dokumenty odnotowujące związki księdza biskupa z bezpieką pochodzą nie tylko z okresu przed kontaktami z wywiadem, z okresu kontaktów z wywiadem, ale również z okresu po powrocie do Polski, czyli z lat osiemdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#KrystynaBochenek">Jak rozumiem, na tym kończymy etap pytań. Dziękujemy bardzo za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#KrystynaBochenek">Do głosu zapisało się czworo dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. W kolejności zapisali się jak dotąd: pan senator Czesław Ryszka, Jan Rulewski, Maciej Grubski i Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#CzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#CzesławRyszka">Ta debata świadczy o wadze działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Sama informacja za 2007 r., którą żeśmy otrzymali, wygląda imponująco. Budzi mój podziw zwłaszcza dziedzina edukacji historycznej. W tej roli Instytut Pamięci Narodowej jest nie do zastąpienia. Mam poczucie satysfakcji, że kiedyś jako poseł przyłożyłem rękę do powołania tego instytutu. A tak przy okazji, wstyd mi za tych parlamentarzystów, którzy obcięli budżet IPN na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#CzesławRyszka">Chciałbym się zatrzymać na problemie lustracji, która została przez Trybunał Konstytucyjny mocno pokiereszowana. Wydawało się dwa lata temu, że nie będzie już odwrotu od ujawnienia agentów Służby Bezpieczeństwa. Chwała Instytutowi Pamięci Narodowej za katalogi, których przybywa, za teczki, które są w miarę dostępne.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że w ubiegłej kadencji toczyliśmy tu, w Senacie, debatę, podczas której senacki kandydat do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, Andrzej Gwiazda, wspomniał między innymi, że strajk w Stoczni Gdańskiej w 1980 r. był inspirowany przez służby PRL. Wypowiedź ta rozpętała żywą dyskusję wokół osoby marszałka Bogdana Borusewicza - on wówczas prowadził obrady - który absolutnie uważał, że to on sam, osobiście, nieprowokowany przez nikogo, podjął decyzję o rozpoczęciu strajku. Zapewne tak było. Nie polemizuję z tym, ale wspominam to, ponieważ jest to przykład, który dowodzi, jak potrzebna jest instytucja badawczo-śledcza, aby podobne fakty dogłębnie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#CzesławRyszka">Pamiętam informację IPN, że ze zgromadzonych dokumentów w Biurze C Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wynika, iż w latach osiemdziesiątych, po stanie wojennym, liczba tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa wzrosła z trzydziestu tysięcy do około stu tysięcy. Co więcej, w pierwszych miesiącach rządów premiera Mazowieckiego, kiedy esbecy na masową skalę niszczyli archiwa, inni, przypuszczam, że agenci, uwłaszczali się na majątku narodowym. To byłaby także sprawa do przebadania dla Instytutu Pamięci Narodowej. Nieco światła na to rzuciły raporty z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#CzesławRyszka">Ale powrócę do sprawozdania. Kiedy jesienią 2002 r. zakończono przejmowanie większości dokumentów, Instytut Pamięci Narodowej zaczął działać na pełną skalę. Od tego czasu udostępniono dokumenty wielu tysiącom osób pokrzywdzonych, czyli inwigilowanych przez UB i SB, zorganizowano ogromną liczbę wystaw i konferencji, opublikowano kilkaset książek, także pokaźnej liczby historyków spoza IPN, którym udostępniono dokumenty bezpieki.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#CzesławRyszka">I tutaj moja uwaga. W przytłaczającej części przypadków historycy IPN ograniczają się do wymieniania pseudonimów agentów, rezygnując z dociekania, kto się za nimi kryje. Być może czynią tak z obawy, że ujawnienie konfidenta bezpieki spowoduje oskarżenie o prowadzenie tak zwanej dzikiej lustracji czy też działanie na polityczne zamówienie. Ale to także wynik braku dobrej ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#CzesławRyszka">No właśnie, żałować należy, że nie mamy obecnie przejrzystej ustawy lustracyjnej, są tylko rozwiązania tymczasowe. Nie ma co ukrywać, że to Trybunał Konstytucyjny po raz wtóry wywołał zaburzenie w funkcjonowaniu tej ustawy. Pierwszy raz uczynił to kilka lat temu, gdy dopuścił do zaglądnięcia w teczki esbeków, czym podważył sens lustracji i w zasadzie doprowadził do upadku ustawy sprzed dwunastu lat. Nowa ustawa, wypracowana przez Prawo i Sprawiedliwość, może nie była do końca konsekwentna, ale wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2007 r. została w dużej części zakwestionowana. Jak obrazowo pisały o tej ustawie media, wyrwano jej zęby. Przypomnę, że według Trybunału Konstytucyjnego przedstawiciele najbardziej opiniotwórczej grupy zawodowej, dziennikarze, nie podlegają lustracji. Niezgodny z konstytucją okazał się też kwestionariusz lustracyjny, mimo że przez minione dziesięć lat był zgodny. Dyrektorzy uczelni publicznych mieli być lustrowani, a prywatnych nie musieli. Zakwestionowano sankcje za nieprzestrzeganie ustawy lustracyjnej, czyli jeżeli ktoś okazałby się kłamcą lustracyjnym, to nic mu za to nie groziło. Podobnie też, aby uchronić Bronisława Geremka przed utratą mandatu europosła, Trybunał Konstytucyjny uznał, że niezłożenie deklaracji lustracyjnej nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji. Za niekonstytucyjne Trybunał Konstytucyjny uznał spisy agentów, które miał przygotować IPN. Ponadto w wątpliwość poddano definicję współpracy. Trybunał Konstytucyjny nakazał uznać za współpracę nie samo wyrażenie woli współdziałania z organami bezpieki, lecz tylko faktyczne działania świadomie urzeczywistniające podjętą współpracę. Czyli samo zobowiązanie nie oznacza, że ktoś był współpracownikiem. Z pewnością było to szlachetne rozwiązanie, ale wobec zniszczeń w archiwach to agenci musieliby sami na siebie donosić czy wskazać, że świadomie donosili i szkodzili.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że wszyscy politycy ubiegłej kadencji opowiedzieli się za pełnym otwarciem archiwów IPN, z tym że oczywiście ustawa zaleca utajnienie informacji drażliwych, dotyczących życia osobistego. Pamiętam, jak SLD protestowało, pytając wtedy: kto będzie podejmował decyzje, co jest informacją prywatną, kto będzie miał prawo do tego, by te informacje utajniać? Przy okazji padły nawet hasła, żeby zlikwidować Instytut Pamięci Narodowej, a zasoby przekazać do archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#CzesławRyszka">Co ciekawe, także główny wówczas przeciwnik lustracji, Adam Michnik, apelował: otwórzmy teczki. Ale słysząc jego głos, należało wyzbyć się złudzeń. Przecież samo otwarcie archiwów nie jest lustracją, nie jest wskazaniem agentów, co więcej - doprowadziłoby do lustracji wybiórczej, nadal prowadzonej wyłącznie przez media. Co było dalej, to wiemy. Okazało się, że najczęściej agentami byli duchowni. Ale co ważne, na ustawę o pełnym otwarciu archiwum, gdyby do niej doszło, tylko czeka Trybunał Konstytucyjny, aby móc natychmiast takie rozwiązanie zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#CzesławRyszka">Co więc pozostaje nam uczynić? Może należałoby uchwalić lustrację jako tak zwaną ustawę konstytucyjną, której nie można byłoby zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego? Ale w polskim prawie nie ma czegoś takiego jak ustawa konstytucyjna. Dzisiaj dla nowej ustawy lustracyjnej nie będzie większości w parlamencie. Cała więc nadzieja w Instytucie Pamięci Narodowej, w jego działalności. Ktoś powie, że lustracja jest jakąś obsesją prawicy albo jak to ujął prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień, lustracja w zakwestionowanej ustawie była jedynie rządzą zemsty. Na pewno tak nie było i nie jest. Opór przeciw lustracji od początku III RP jest tak silny, że należy wnioskować, iż elity polityczne, naukowe czy biznesowe mają sobie wiele do zarzucenia. Tymczasem społeczeństwo ma prawo wiedzieć, kto kim był w czasach komunistycznego terroru i bezprawia, kto obecnie szczyci się niezasłużonym prestiżem i nie powinien być uznawany za autorytet moralny. Co jednak ważniejsze...</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę zmierzać do końca bo dziesięć minut minęło, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#CzesławRyszka">Przedłużam, żeby drugi raz już nie występować, ale już kończę.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie ma takiej możliwości, ale oczywiście, jeśli już niedługo...)</u>
          <u xml:id="u-392.15" who="#CzesławRyszka">Co jednak ważniejsze, trzeba się liczyć z tym, że ktoś nadal współpracuje lub jest za dawną współpracę szantażowany. Tylko w Ministerstwie Spraw Zagranicznych do współpracy z peerelowskimi służbami specjalnymi przyznało się w ubiegłej kadencji ponad sześćdziesięciu dyplomatów. Jak się uważa, w latach osiemdziesiątych 95%dyplomatów współpracowało ze służbami i głównie zajmowali się oni inwigilacją Polonii i opozycjonistów. Po 1989 r. zdecydowana większość tajnych agentów pozostała w tym ministerstwie. Jak wspomniałem, to nie przypadek, że do walki z lustracją zaangażowało się przez lata wiele wpływowych postaci i grup. Należy się domyślać, że dla nich wstrząs lustracyjnych byłby bardzo bolesny, ale dla społeczeństwa, dla naszej przyszłości byłby to ruch o zdrowie niczyje. Mam nadzieję, że jeszcze parlament wróci do ustawy lustracyjnej, a tymczasem życzę IPN owocnej działalności dla dobra niepodległej Polski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-392.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanRulewski">Niezmiernie trudno mi zabrać głos w momencie, gdy zdecydowana większość, a może nawet wszyscy, występowali z wielką pochwałą działalności Instytutu. Ja się też do tej pochwały przyłączam. Ale nawet największe wysiłki, jeśli rozmijają się z celem, a nadto nie przynoszą właściwych efektów, o które tutaj zresztą pytano... Z odpowiedzią na te trudne pytania pan prezes się bardzo gimnastykował, co dowodzi, że należy upatrywać małej efektywności procesów, powiedziałbym, lustracyjnych - takie słownictwo przyjęto w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JanRulewski">Pozwolę sobie w rozszerzonej formie skierować do pana prezesa pytanie, a raczej prośbę o wydanie opinii. Ustawa już w tych dwóch rozdziałach jest sprzeczna. W preambule, choć wprawdzie jest to coś, co nie obowiązuje, mówi się o tym, co bym nazwał księgą honoru polskiego, mówi się, że celem tej ustawy było właśnie stworzenie takiej księgi honoru polskiego - księgi ludzi godnych, uczciwych, walczących o suwerenność, niepodległość, o godność, ponoszących ofiary i być może z tego powodu oczekujących na swoistą rekompensatę. Ale już kolejne rozwinięcie tej preambuły jest zaprzeczeniem, a przynajmniej nie można tego nazwać rozwinięciem, ponieważ druga część ustawy, zwłaszcza w rozdziale pierwszym, nakazuje Instytutowi Pamięci Narodowej tworzenie, właściwie wyłącznie, ksiąg hańby. Zatem w gruncie rzeczy można by powiedzieć, że to nie jest ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, tylko to jest ustawa o agentach państwa polskiego i ich wolontariuszach, czyli tych, co donosili agentom.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#JanRulewski">Chcę przez to dowieść, że w tej sytuacji totalitaryzm, system komunistyczny, nawet w tym łagodnym polskim wydaniu, w gruncie rzeczy sprowadza się wyłącznie do określenia, że komunizm w Polsce był zły jedynie w tej warstwie agenturalnej, pozostawia się poza świadomością opinii publicznej fakt, że zło pojawiło się najpierw w idei, później w jej wykonaniu przez aparaty polityczne. A idea tak naprawdę została całkowicie zniszczona przez aparat ścigania, aparat, który był jej stróżem, stróżem aparatu partyjnego. Notabene, żeby to egzemplifikować właśnie chyba 27 marca 1941 r. zapadła w biurze politycznym Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego decyzja o eksterminacji czy też ludobójstwie żołnierzy i jeńców w Katyniu. Nie chcę przez to bronić, proszę mnie właściwie zrozumieć, NKWD, ale ta decyzja miała źródło w instytucji politycznej, która miała oparcie w ustroju, w konstytucji Związku Radzieckiego. Podobnie, jeśli by już uznać, że po pięćdziesiątym trzecim czy szóstym roku, kiedy zniesiono wpływ aparatu bezpieczeństwa na biuro polityczne... Decyzja o stanie wojennym przecież nie powstała wśród agentów, wśród pracowników SB. Ona została przy ich pomocy wykonana, sprawniej lub mniej sprawnie, na ogół niestety sprawniej, ale decyzje podjęły konstytucyjne bądź pozakonstytucyjne instytucje władzy w Polsce, umocowane w naszej konstytucji. I tu dostrzegam, że prace Instytutu z mocy ustawy nie są ukierunkowane na wskazanie ręki, tylko na pokazanie miecza. I w tym sensie ja się przychylam do opinii, że tak dużo wystaw poświęconych twarzom bezpieki rzeczywiście rozmija się z celem. A już dodam, że w Bydgoszczy jeden w właścicieli takiej twarzy został wybrany największą liczbą głosów na radnego, co w gruncie rzeczy jest swoistą weryfikacją wysiłków zawartych w ustawie - i tych chwalonych tutaj, i tych ganionych. Podejrzewam... Oczywiście nie można przyjąć, że nie ma wpływu i prac Instytutu, i pracy klasy politycznej, i klasy niepodległościowej, w tym przede wszystkim Solidarności. Na pewno bez tego to zjawisko byłoby większe, jednakże efekt nie został osiągnięty. Jakiego ja oczekiwałbym efektu? Oczywiście nie oczekiwałbym ani batożenia komunistów, ani szubienic, ale rozumiałbym to tak, że ludzie ci by siedzieli na oślej ławce i czekali na swoją kolejkę we właściwym czasie. Okazało się jednak - praktyka życia politycznego zawarta w moich pytaniach dotyczących Jaruzelskiego i Kuklińskiego - że efekty tej ustawy, związana z nią instytucja nie osiągnęła w pełni swego celu. Szczegółowo bym powiedział tak: wielu moich przedmówców w pytaniach zawarło pochwałę pracy w środowiskach młodzieżowych. Ale gdy czytam na stronie dziewięćdziesiątej pierwszej o miejscu, gdzie jest największa chłonność, możliwość percepcji, analizy i wydawania wyroków, a więc o uczelniach wyższych, to okazuje się, że współpraca Instytutu z uczelnią - ja nie oceniam z czyjej winy - jest najmniej rozpisana. Prawda, że są wystawy w szkołach średnich, podstawowych, sam uczestniczę w ich otwarciu, ale chłonność tych środowisk, a tym bardziej wydawanie przez nich oceny, przyjmowanie do świadomości tego, co w trakcie tych spotkań ma miejsce, są jednak ograniczone. To jest jednak świat jeszcze ograniczony przy podejmowaniu próby wnioskowania. Tymczasem tam, gdzie już rodzi się dojrzały człowiek, który następnego dnia wchodzi w środowisko pracy - być może staje się nauczycielem - okazuje się, Panie Prezesie, że poświęcono temu w pracy Instytutu tylko trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#JanRulewski">I wreszcie zagadnienie szczegółowe, ale ważne. Pan prezes przedstawia pracę Biura Edukacji Publicznej. Mówi, że opracowano materiały dotyczące wielu zagadnień, jak prześladowania mniejszości czy też wpływ komunizmu na mniejszości, na Kościół, na środowiska kulturalne. Dostrzegam tu jednak białą plamę. Przepraszam, że jestem surowym cenzorem, ale muszę tę kwestię podnieść, oczywiście też w interesie społecznym, w interesie Instytutu. Otóż nie ma żadnego materiału o ruchu ludowym. A przecież największa zmiana, jaką wprowadził komunizm, to była zmiana dotycząca własności w gospodarce na wsi. Ustawy o reformie rolnej, o kolektywizacji i opór, jaki one wywoływały... Zniszczono w gruncie rzeczy klasę wiejską, zniszczono chłopa. Robotnicy byli przed wojną, podczas wojny i po wojnie tak samo wyzuci z wielu praw, oczywiście, na pewno bardziej w państwie komunistycznym. Ale chłopi zostali wyzuci ze swojej tożsamości. Wojna z Mikołajczykiem to była główna wojna o Polskę, o zachowanie nie tylko własności, ale tożsamości, o zachowanie Polski. W pracach Instytutu nie dostrzegam podjęcia w tym zakresie działań edukacyjnych. Nie znajduję tego w załącznikach, w publikacjach.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minuta.)</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#JanRulewski">I może tym smutnym wnioskiem - optymistyczną prośbą, żeby szanować czas, ale smutnym wnioskiem - że Instytut tym sprawom nie poświęca uwagi, chciałbym zakończyć swoje wystąpienie, zwracając uwagę, że są środowiska, które podejmują tę pracę. I, niestety, jak już powiedziałem na spotkaniu komisji, Panie Prezesie, Instytut odmówił, odmówił udostępnienia tego, co leży w archiwach, co jest robione - digitalizowane, jak to pan ładnie nazywał. Instytut nie udzielił żadnej pomocy, wręcz odwrócił się plecami. Wskazałem szczegółowo to podczas prac komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#KrystynaBochenek">Był to pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#KrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Macieja Grubskiego, potem pan senator Piotr Andrzejewski i Henryk Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MaciejGrubski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MaciejGrubski">Gdy zaczynaliśmy kilka godzin wcześniej, było kilkunastu senatorów. Wyglądało na to, że debata przebiegnie bardzo spokojnie. Okazuje się, że temat jest zbyt ważny.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#MaciejGrubski">W czasie dyżuru senatora przychodzi osoba i opowiada swoją historię. Człowiek się zastanawia - czy konfabuluje, czy ma rację, czy ta historia ma potwierdzenie w faktach. Kiedy przychodzą następne osoby, potwierdzają te zdarzenia. Wychodzą. Okazuje się, że na przykład jest czterech świadków pewnych zdarzeń. Potem jest stowarzyszenie. Taka więc historia - to, co wcześniej poruszałem w pytaniu - ma oczywiście miejsce. Chodzi o historię z żołnierzami, którzy zostali wcieleni do wojska, prawdopodobnie za działalność mikroopozycyjną... Gdzieś tam zostali sklasyfikowani przez SB w taki sposób, że uznano, iż represja powinna doskwierać również tym małym. I doskwierała im w sposób bardzo znaczący, bo zostali skoszarowani na kilka miesięcy, zostali poddani presji psychicznej, byli pilnowani cały czas, pod bronią. Świadczyło to o tym, że traktowani byli jako wrogowie narodu.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MaciejGrubski">Bardzo mi się podoba to, co pan prezes powiedział w swojej wypowiedzi, że państwo polskie ma dług - i rozszerzam to - wobec tych wszystkich, którzy na przestrzeni swojej historii zrobili dla Rzeczypospolitej coś, co pozwoliło na to, że dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której jesteśmy. Taka sama wypowiedź padła dzisiaj w trakcie dyskusji bodajże w Telewizji Info z udziałem pana senatora Kieresa i pana senatora Wiatra. Ona dotyczyła obchodu jubileuszu dziewięćdziesięciolecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Na pytanie dziennikarki, co jeszcze możemy zrobić, padło takie stwierdzenie profesora Kieresa. Powiedział, że ci, którzy bezpośrednio uczestniczyli w tamtych wydarzeniach, już nie żyją, ale są następcy, którzy kontynuowali te działania. I musimy ich doceniać, musimy wynajdywać. Musimy pomagać, aby przede wszystkim upamiętniać i doceniać. Bardzo mi się podobały wypowiedzi tych osób, które zostały wtedy skoszarowane, że tej grupie, która dzisiaj sobie lepiej radzi w życiu, tak naprawdę nie chodzi o pieniądze. Chodzi o to, żeby podkreślić, że coś z nimi ten system zrobił. Z drugiej jednak strony walczą też o pieniądze mniejsze grupy tych, którzy dzisiaj żyją na pograniczu ubóstwa, bo również tacy tam się znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#MaciejGrubski">Występowałem do pana ministra Klicha o te materiały. Zresztą zasugerował to pan prezes. Znalazły się tam karty ewidencyjne, z których tak naprawdę nic nie wynika. To są materiały, które są w posiadaniu... Jednak, zmierzając tutaj w kierunku tego, co było zapowiadane przez pana prezesa, proszę o zwrócenie uwagi na tę część struktury lubelskiego IPN. Tam bowiem jest w jakimś sensie klucz do sprawy, ale nie wojskowy. Tam jest klucz do sprawy ze strony SB, tam prawdopodobnie zostały zgromadzone dokumenty. Widziałem dokument, który z ówczesnego dowództwa polskiej armii, armii PRL... Nastąpiła współpraca z SB. SB kwalifikowała osoby z określonych miast - te miasta są wymienione - i kierowała je do określonych WKU, które powoływały je do wojska. Zdarzył się nawet taki paradoks, że powołano człowieka, który nawet nie miał złożonej przysięgi, czyli wcielono do wojska człowieka, który nie odbył zasadniczej służby wojskowej. Później dopiero próbowano to porządkować, żeby był ten ordnung w wojsku, i ta przysięga została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#MaciejGrubski">Bardzo cenię relacje - może nie do końca było tak w całym kraju, o czym ja mówiłem wcześniej, a co podkreślił pan prezes - które IPN zachował z Kościołem. To, co się stało w Łodzi, pokazało, że można w sposób spokojny, w sposób rzeczowy, współpracując, dochodzić do prawdy, nie robiąc szumu, nie robiąc czegoś takiego, co powoduje w tej sprawie niesmak. I to jest jeden z większych sukcesów, jaki się udało osiągnąć IPN.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#MaciejGrubski">Są wady, jak kwestia dochodzenia swego indywidualnego dokumentu, jeśli chodzi o status pokrzywdzonego. Wystąpiłem o pewien dokument. Czekam rok. Czekam spokojnie. Jestem akurat w takim wieku, że nie ma problemu, mogę poczekać. Ale, załóżmy, dla osoby osiemdziesięcioletniej czekanie rok to już jest określony problem. Oczywiście może powrócić ze strony naszych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości pytanie, co z pieniędzmi. Ja to rozumiem i do tego należy wrócić, ale być może również organizacyjnie można by doprowadzić do sytuacji, że przynajmniej powinna nastąpić pewna korespondencja uzupełniająca. Co się dzieje, ja dzisiaj nie wiem. Czy trwa kwerenda, czy poszukuje się czegokolwiek, czy stanęliśmy w pewnym martwym punkcie, czy tak naprawdę, być może, nie daj Bóg, dokument zginął i nic się w sprawie nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#MaciejGrubski">„Twarze bezpieki”. Nie wiem, czy do końca dobrze mnie zrozumieli zarówno pan senator Skorupa, jak i pan prezes. Ja nic nie mówiłem o kontrowersyjności tej wystawy - pan prezes stwierdził, że ja coś takiego powiedziałem - ani to, że ludność tego nie ogląda. Wprost przeciwnie, ogląda. Jako przewodniczący Rady Miejskiej w Łodzi miałem okazję otwierać pierwszą z tych wystaw. Byłem pod wrażeniem dokumentu. Przy tej wystawie był dobrze zrealizowany PR, dobrze zrobiona reklama, ale brakowało mi czegoś - treści dotyczącej tych ludzi. Często to byli bardzo wysokiej rangi oficerowie. Nawet opozycjoniści, którzy przyszli zobaczyć katów, którzy wydawali określone dyspozycje w stosunku do nich, oni tych informacji też nie pozyskiwali. Notatki bowiem miały wielkość A5, czyli to nie jest materiał, który tak naprawdę coś wnosił. Ale dobrze, że tak się tak stało, bo jednak wystawa „Twarze bezpieki” w Łodzi miała dość szeroki szlak i była bardzo dobrze odebrana. To jest jakby uwaga na przyszłość, oczywiście do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#MaciejGrubski">Dla mnie jest ważne i to mnie troszeczkę zabolało w wypowiedzi pana senatora, który będzie po mnie mówił, pana senatora Andrzejewskiego. Nie powiedział tego bezpośrednio, ale powiedział troszeczkę w ten sposób, że pan prezes ma najlepsze osiągi i najlepsze wyniki... Musimy pamiętać o ciągłości władzy, ciągłości instytucji. W wypadku IPN to jest dwóch prezesów. Chylę tutaj czoło przed profesorem Leonem Kieresem, który... Zresztą bardzo szanuję tutaj wypowiedź pana prezesa, który podkreślił, że to był jeden z najcięższych okresów - budowanie IPN. On powstawał, on musiał się zorganizować, on musiał zadziałać, pewne metody zafunkcjonowały. Dobrze, że Leon Kieres ma dzisiaj takiego dobrego następcę. Chwała za to, że jesteśmy w stanie podnieść, wyciągnąć jak najlepsze walory tego, co daje nam dzisiaj prawo. Chciałbym również podkreślić, że są w IPN ludzie, których ja bardzo szanuję. Pamiętajmy, że mamy taką Marię Dmochowską, która kiedyś pracowała wspólnie z panem profesorem Kieresem; dzisiaj współpracuje z panem prezesem. Ona także budowała siłę tej instytucji. Ważne, aby dochodząc do rozstrzygnięcia... Bo prawdopodobnie dochodzimy do pewnego końca, ta sytuacja będzie się uspokajać, będziemy pewne sprawy wyjaśniać, a te sytuacje będą się porządkowały. Ważne, żebyśmy ten proces w spokoju dokończyli, a na to potrzebne są pieniądze. I chwała za to, że trwają te rozmowy między klubami a panem prezesem.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#MaciejGrubski">Trzeba też zrozumieć... Ja zresztą bardzo dobrze odebrałem wypowiedź pana prezesa mówiącego o dynamice sytuacji. Ale tak bywa w polityce, musimy to też zrozumieć, nie ma co się obrażać na sytuację. Trzeba inwestować w IPN, inwestować i rozwijać jeszcze inne rodzaje działalności, trzeba bardzo mocno rozwijać tę edukacyjną część, ale należy również zwracać uwagę na tego typu sytuacje, jak ta w Lublinie. Jest wypożyczony materiał; ja przekazuję informację ze strony tych osób, które są zainteresowane sprawą Chełmna, przez określonego historyka; wypożyczono oryginalny, jak mi powiedziano, dokument, i nie ma sprecyzowanej sytuacji, kiedy on tak naprawdę wróci. A więc jest on już niedostępny. A jeżeli pojawia się drugi zainteresowany tym historyk? Co dalej w tej sprawie? Czy jest jakaś dokumentacja, która umożliwia kontaktowanie się?</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#MaciejGrubski">Chylę czoła przed działalnością Instytutu. Proszę bardzo o to, aby IPN zawsze pamiętał o Leonie Kieresie, tak jak Senat pamięta o swoich wszystkich marszałkach, wicemarszałkach i tych osobach, które tyle dobrego zrobiły dla Senatu. Ważne jest, żebyśmy pamiętali, bo to jest kwestia ciągłości państwa, ciągłości tej instytucji. Myślę, że ze swej strony zrobimy wszystko, żeby wesprzeć Instytut w kolejnym roku budżetowym środkami, które pozwolą na to, aby ta dynamika była jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#MaciejGrubski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. To były ważne słowa. Dziękuję bardzo. Przychylam się do wszystkich słów.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam na mównicę pana senatora Piotra Andrzejewski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę podkreślić ogromny postęp w pracach IPN za pana kadencji i raz jeszcze podziękować. Przede wszystkim doszło do rozszerzenia oraz zwielokrotnienia efektywności działań IPN, i to mimo ograniczenia planów budżetowych IPN przedstawionych w aktualnym budżecie. Nie udało się tego osiągnąć za poprzedniej prezesury i w poprzednich kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dobijałem się niejednokrotnie o wznowienie śledztwa katyńskiego. Zarówno prezes, jak i przewodniczący komisji mieli wątpliwości natury politycznej, dopiero pana kadencja przełamała stan inercji w tym zakresie. Myślę, że Polska panu tego nie zapomni. Nie zapomną ofiary, nie zapomni całe społeczeństwo, które chce dochodzić prawdy niezależnie od tego, jak ona jest niewygodna ze względu na układy i stosunki między politykami w skali krajowej oraz w skali międzynarodowej. Bo proszę pamiętać, że opór jest ogromny. I ten opór się nasilał. Mamy do czynienia z poplecznikami tej zbrodni, którzy jeszcze w latach osiemdziesiątych popierali kłamstwo katyńskie. I ci poplecznicy zbrodni są wśród polityków i prominentów, którzy pełnili po okrągłym stole znaczące funkcje w Polsce. Tyle, jeżeli chodzi o pana kadencję.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PiotrAndrzejewski">Na pana ręce chcę złożyć podziękowania - za efektywność, rozszerzenie, zwielokrotnienie i ofiarność pracy - dla funkcjonariuszy IPN, pracowników, którzy mimo ograniczonych możliwości finansowych w tej kadencji dali z siebie wszystko. W pana sprawozdaniu, w sprawozdaniu IPN, czyli z pracy zespołowej ogromnej liczby ludzi, uderza niezwykle przejrzysta systematyka, uderza liczba prawidłowo przedstawionych, czytelnych śledztw, doprowadzonych dalej, niż to było w poprzedniej kadencji. Uderza wreszcie niezwykła jakość i ilość dokumentacji, która znajduje wyraz w edytorskiej działalności i oświatowej IPN. Jest to imponująca działalność.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ja przypomnę, że IPN, Instytut Pamięci Narodowej był przedmiotem kontestacji poprzedniego układu, nobilitowanego przy okrągłym stole, tak zwanej lewicy, reprezentującej większość, przykro mi bardzo, ale większość polskiego społeczeństwa, która była skażona nie agenturalnością, ale zwykłą kolaboracją z systemem komunistycznym. I ta większość się opiera temu, czego być może pan jeszcze nie potrafi, Panie Prezesie, zdefiniować, ale zdefiniował Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego te moje słowa są twarde i ostre, bo taka też była uchwała Senatu, którą przypomnę, podjęta z inicjatywy Wojciecha Ziembińskiego, który dzisiaj obchodziłby swoje imieniny, jako działacza niepodległościowego, uchwała z dnia 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II a III Rzeczypospolitą. I to właśnie Senat stwierdził, co następuje: „Senat uznaje państwo utworzone w wyniku II wojny światowej na ziemiach polskich i funkcjonujące w latach 1944–1989 za niedemokratyczne państwo o totalitarnym systemie władzy, będące elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawione suwerenności i nierealizujące zasady zwierzchnictwa narodu. I myślę, że ta definicja Senatu powinna się upowszechniać również w działalności edukacyjnej Instytutu Pamięci Narodowej, o co proszę.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PiotrAndrzejewski">Senat wytyczył drogę, którą nie poszedł Sejm i którą nie poszły elity polityczne do dzisiaj funkcjonujące w Polsce. Mam nadzieję, że w tej kadencji Platforma Obywatelska przy pomocy nas wszystkich będzie chciała zrealizować to, co wówczas zakreślił Senat. Mianowicie Senat stwierdził, że akty normatywne stanowione przez niesuwerennego prawodawcę w latach 1944–1989 pozbawione są mocy prawnej, jeżeli godziły w suwerenny byt państwa polskiego lub są sprzeczne z zasadami prawa uznawanymi przez narody cywilizowane i nie znajdują swojego wyrazu w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dotyczy to w szczególności aktów normatywnych naruszających podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Zaliczyć do nich należy akty pozbawiające obywatelstwa polskiego, czyniące z prawa karnego narzędzie prześladowania ludzi walczących o niepodległość lub różniących się przekonaniami światopoglądowymi, a także akty, na podstawie których dokonywano niesprawiedliwego pozbawiania własności. Nieważność wspomnianych aktów normatywnych rangi ustawowej wymaga stwierdzenia ustawowego, a innych aktów normatywnych - decyzji właściwych organów władzy państwowej. Równocześnie należy zapewnić przywrócenie praw niesłusznie odebranych oraz ochronę praw nabytych na podstawie uznanych za nieważne aktów normatywnych, chyba że nabycie było niegodziwe. Tyle Senat, Senat w roku 1998. Uchwała Senatu nadal jest wytyczną do działania. Taka jest definicja PRL i taka jest droga, którą wytyczył Senat.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie ostatnia kwestia, głęboko fałszywa. Mówienie, że w ostatniej uchwale Sądu Najwyższego chodzi o interes korporacji, to jest zawołanie polityczne. To nie jest interes korporacji. To jest poplecznictwo na rzecz zbrodniarzy, którzy popełniali zbrodnie sądowe. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Proszę bardzo, niech pan prezes Sądu Najwyższego i sześciu sędziów, którzy nie pozwalają ścigać zbrodni sądowych, pozwą mnie w stosownym trybie. Nie będę się zasłaniał immunitetem. Niejednokrotnie dawałem temu wyraz. Bardzo bym tylko prosił, żeby tych, którzy sprzeniewierzają się interesowi korporacji w Polsce, nie nazywać obrońcami korporacji. To są obrońcy przestępców z okresu totalitaryzmu komunistycznego. A oni są nadal wśród nas i ich pokazywanie przez Instytut Pamięci Narodowej jest dzisiaj nie tylko obowiązkiem, jest naszym zadaniem, ciągle stojącym przed nami.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo panu, Panie Prezesie, dziękuję całemu Instytutowi i wszystkim jego pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Henryka Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#HenrykWoźniak">Pan senator Rulewski w swoim wystąpieniu mówił o ręce i o mieczu. Ja chciałbym podać przykład działań o charakterze może indywidualnym, ale ważnych, działań opisanych w raporcie przedkładanym przez Instytut. Chcę wspomnieć o śledztwie prowadzonym przez prokuratora Jagiełłowicza ze szczecińskiej delegatury IPN, oddział w Gorzowie, który to prokurator postawił komendantowi wojewódzkiemu Milicji Obywatelskiej zarzut popełnienia zbrodni komunistycznej polegającej na zastosowaniu represji, bezprawnej, ponieważ dekret o stanie wojennym nie został opublikowany w „Dzienniku Ustaw”; czynności wykonywane na mocy dekretu były realizowane przed jego opublikowaniem w „Dzienniku Ustaw”. To śledztwo przybrało postać aktu oskarżenia, rozpoczął się proces przed Sądem Okręgowym w Gorzowie Wielkopolskim. Zdaniem prokuratora Jagiełłowicza oskarżony komendant wojewódzki milicji naruszył prawo, wydając rozkazy na mocy dekretu, wydalając ze służby funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, którzy odmówili stosowania się do przepisów dekretu o stanie wojennym. A więc jest nie tylko miecz, jest także ręka. Być może jest to swoisty precedens, być może w kraju nie było tego rodzaju zdarzeń polegających na odmowie wykonania rozkazu wydanego w trybie dekretu o stanie wojennym. W Gorzowie taka sytuacja miała miejsce, znalazł się też odważny prokurator, który postawił zarzuty i skierował akt oskarżenia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#HenrykWoźniak">Tak na marginesie, chciałbym przyłączyć się do gratulacji za tę działalność wydawniczą i wystawienniczą, które już były formułowane. Jest ona prowadzona przez Instytut z dużym rozmachem, chylę przed nią czoła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JanWyrowiński">Ja nie bez kozery pytałem tak precyzyjnie o sprawy dotyczące zakresu zaangażowania prokuratorów. Uważam, że w tej chwili cały wysiłek prokuratorski, czy jego gros, trzeba by skupić jednak na tych sprawach, które są jeszcze możliwe do wykrycia i do doprowadzenia w krótkim czasie do końca. Chodzi mi właśnie o lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte. Wydaje mi się, że skoncentrowanie wysiłku na śledztwach dotyczących tych spraw powinno być priorytetem. Nie ukrywajmy: jeśli chodzi o sprawy z okresu II wojny światowej czy z czasów krótko po wojnie, to w tej chwili w zasadzie niezwykle trudne jest doprowadzenie ich do finału. W związku z tym uważam, Panie Prezesie, a mówię to na podstawie pewnych obserwacji i informacji, które otrzymałem, że nie wszyscy prokuratorzy wykazują aktywność co do zbierania wiadomości dotyczących tych przestępstw. Część z nich, z tego, co mi mówiono, ogranicza się do oczekiwania, aż przyjdą ofiary. Wydaje mi się... Są też tacy prokuratorzy, którzy wykazują sporą aktywność i poprzez analizę archiwów, publikacji podziemnych itd., itd. potrafią wszczynać niektóre sprawy bez aktywnego uczestnictwa samych ofiar przestępstw. Moja prośba jest taka, aby... Jak sądzę, dla części prokuratorów być może byłyby potrzebne jakieś działania, nie nazwę tego „edukacyjne”... W każdym razie chodzi o to, aby umieli oni pracować z archiwami, aby umieli prowadzić swoją działalność również w oparciu o ten zasób, który jest w dyspozycji Instytutu, i nie tylko. To taka, powiedzmy sobie, uwaga krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o te sprawy edukacyjne, to tutaj chciałbym z całą siłą przyłączyć się do tego, co tutaj mówiono i co było zawarte w pytaniach. Chciałbym również podziękować Instytutowi za to, że na przykład na tak szeroką skalę i tak merytorycznie zaangażował się w obchody rocznicy Marca '68. Tutaj podejrzewam, że część z państwa senatorów była uczestnikami tych zajść: pan senator Rachoń, ja na Politechnice Gdańskiej. Sesja, którą zorganizował IPN, oraz, co więcej, znakomita monografia autorstwa pana profesora Marka Andrzejewskiego, są takimi namacalnymi, że tak powiem, pomorskimi dowodami jakości państwa pracy. Z tej okazji chciałbym również podziękować za tę monografię o Łodzi i o 1981 r. To rzeczywiście jest materiał, który odkrywa tamte czasy w sposób profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JanWyrowiński">W ubiegły piątek w V Liceum Ogólnokształcącym w Toruniu młodzież, z inspiracji IPN, uczestniczyła w przedsięwzięciu, które nazywa się „Opowiem ci o wolnej Polsce”. To było ogromne przeżycie dla tych, którzy zaangażowali się w przeprowadzenie rozmów z dwoma uczestnikami opozycji demokratycznej w Toruniu, dla nauczycieli, dla wszystkich uczestników tego wydarzenia. Myślę, że tego typu akcje trzeba kontynuować, bo one bezpośrednio angażują młodych ludzi w odkrywanie nieodległej przecież, bliskiej, powiedzmy sobie, na wyciągnięcie ręki, przy pewnym wysiłku, przeszłości. Sąsiad, kolega ojca z pracy - oni też angażowali się w to i przy tej okazji warto o tym mówić. Ta namacalność, ta bliskość jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, mam jeszcze kilka uwag dotyczących tego wysiłku edytorskiego. Otóż tak mi się zdaje, że historycy, którzy zatrudnieni są w IPN, są bardzo zaangażowani, są chłonni, otwarci na wiedzę i na możliwości, które stwarza im praca w Instytucie, ale czasami brakuje im, moim zdaniem, takiego, powiedziałbym, profesjonalnego kierownictwa, to znaczy doświadczonych historyków, którzy by... Pytałem na przykład pana prezesa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności o kwestię wiarygodności źródeł esbeckich. I oczywiście pan mi odpowiedział, że to, co jest, to jest, to zostało wytworzone, ale mnie się wydaje, że to, co tam napisano, te niektóre sytuacje, to nie skłania do nadmiernego zaufania, które niekiedy towarzyszy młodym historykom przy prezentowaniu i opisywaniu tamtej rzeczywistości. Tutaj wymagane jest jednak podejście krytyczne i myślę, że w niektórych sprawach warto by takie właśnie podejście zachować.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#JanWyrowiński">Jeszcze jedna sprawa wiążąca się z tym przedsięwzięciem „Opowiem ci o wolnej Polsce”, to jest potrzeba zbierania relacji mówionych. Tutaj, jak sądzę, to, co zaczęto robić bodajże w IPN w Białymstoku, trzeba upowszechnić. Materiały w formie relacji świadków są niezwykle cenne, tak mi się wydaje. Powiedziałbym tak: dominuje to, co jest napisane, w szczególności właśnie to, co znajduje się w zasobach archiwum. Relacje takie, jak ta Rulewskiego, relacje wielu, wielu tysięcy osób to też jest materiał dla historyka. To jest niezwykle ważne i, jak sądzę, powinno być dowartościowane.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#JanWyrowiński">Pan prezes Kieres kierował Instytutem w trudnym okresie, bardzo wiele osób już o tym mówiło. Ale była jeszcze jedna sprawa, chyba najtrudniejsza, z jaką przyszło mu się zmierzyć. Ta sprawa nazywała się: Jedwabne. To, że Instytut był w stanie doprowadzić do opracowania dwutomowej monograficznej publikacji poświęconej temu bolesnemu wydarzeniu, to jest dziedzictwo, które pan, Panie Prezesie, pozostawił. Myślę, że znakomite jest to, że państwo pokazujecie te wszystkie trudne sprawy dotyczące kwestii polsko-żydowskich, bo takie przecież też były, że macie państwo program badań nad losami bohaterów, tych ludzi, którzy heroicznie zaangażowali się w obronę obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. A było tych bohaterów znacznie więcej, niż nam się wydaje, i to jest wielka rzecz. A przecież wiemy też doskonale, że było również wielu Polaków, którzy tak nie postępowali. I myślę, że powinno być nas stać, tak jak w sprawie Jedwabnego, na wysiłek pokazania całej prawdy, tego wszystkiego, co się wtedy działo, nawet, powiedziałbym, uprzedzająco. Jeżeli my sami będziemy potrafili się z tym uporać, to, co zrobią inni, de facto nie będzie już miało żadnego znaczenia. Dlatego prosiłbym pana, Panie Prezesie, żeby w zakresie prac Instytutu znalazło się również badanie tej ciemnej strony naszej przeszłości, o której mówiło się ostatnio w czasie wspaniałych obchodów sześćdziesiątej piątej rocznicy powstania w Getcie, w trakcie których umieściliście państwo na ulicach Warszawy ten wspaniały plakat „Odważni na szlaku Machabeuszy”. Chodzi właśnie o to, abyśmy zrobili to sami, żeby inni za nas nie musieli tego robić. Wydaje mi się, że stać nas na to w tej chwili, że mamy odwagę i możliwości, aby się z tym uporać.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, na koniec poruszę sprawę reprywatyzacji i tego wszystkiego, co się z nią wiąże. Chciałbym odnieść się tutaj do pytania pana senatora Skorupy, który chyba nieco emocjonalnie przedstawił to, co deklarował pan premier Tusk w Nowym Jorku. Otóż ta deklaracja była tylko tego rodzaju, że beneficjentami ustawy reprywatyzacyjnej, będącej, jak państwo doskonale wiecie, ustawą, która musi być w Polsce uchwalona - Polska jest ostatnim krajem postkomunistycznym, jaki tej ustawy nie przyjął - mają być ci wszyscy, którzy w momencie utraty mienia byli obywatelami polskimi, niezależnie od ich narodowości. Taka jest zasada, była ona zresztą przedmiotem sporu, kiedy ustawę prawie że już uchwalano, i ta zasada musi być czymś fundamentalnym. Tu przecież, o czym państwo również doskonale wiecie, nie chodzi o zwrot domów itd., itd., bo tego nie da się zrobić. To jest tylko kwestia pewnej rekompensaty, określanej na poziomie 15–20% wartości utraconego majątku, rekompensaty, która będzie, jak sądzę, w sposób uregulowany ustawą przekazana wszystkim mającym prawo do tych roszczeń, niezależnie od tego, jakiej byli narodowości w momencie utraty mienia. Najważniejsze jest to, że byli obywatelami naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie - zwracam się do pana prezesa Janusza Kurtyki - czy chciałby pan zabrać głos i ustosunkować się do tych wypowiedzi? W takim razie zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanuszKurtyka">Ja może powiem króciutko: dziękuję za wszystkie miłe słowa pod adresem kierowanej przeze mnie instytucji. Chciałbym powiedzieć, że dla mnie kwestia ciągłości jest rzeczą naturalną. Oczywiście każdy, zarówno pan profesor Kieres, jak i ja, z pewnością wkłada wszystkie siły w kierowanie tego typu instytucją. Jest to bardzo trudne. Wiadomo, że okoliczności historyczne są różne, w związku z tym trzeba je zawsze wykorzystywać najlepiej, jak to tylko możliwe. Myślę, że jest to całkowicie naturalne.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym poświęcić kilka słów wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Mam dziwne przeczucie, że z panem senatorem będziemy lubili twarde wymiany zdań, zresztą miały one miejsce również w czasie posiedzeń komisji. Ja zgadzam się z panem senatorem co do tego, że ustawa lustracyjna ma dwoistą naturę, to jest oczywiste. Jako prezes Instytutu ja po prostu muszę realizować ustawę. Wiadomo, że ustawa jest pewnym kompromisem, wynikiem gier, potyczek parlamentarnych, różnic zdań, jest czymś pośrednim, co nikomu pewnie do końca się nie podoba. Wiedząc o tym, ja potwierdzam, co pan senator mówił, że Instytut niekiedy znajduje się w pewnym rozkroku i musi się do tego rozkroku przyzwyczaić, a nawet go polubić. Oczywiście ma pan rację, mówiąc, że bezpieka była końcowym ogniwem represyjnym, a tak naprawdę jądrem systemu... Tak naprawdę można by było toczyć seminaryjną dyskusję, czy jądrem systemu była partia komunistyczna, czy też pewien układ władzy zainstalowany w latach 1944–1945, układ, który był mieszaniną pewnych struktur partii z pewnymi strukturami bezpieki; system w Polsce został zainstalowany przez organa bezpieki, sowieckiej bezpieki, kierowanej oczywiście przez partię bolszewicką. Ale to jest rzeczywiście temat na dyskusję seminaryjną. Ja chciałbym tylko powiedzieć jedno: ustawa nakazuje Instytutowi Pamięci Narodowej badanie akt bezpieki przejętych z rąk dotychczasowych dysponentów, co też czynimy. Oczywiście, ponieważ jesteśmy historykami - ci, którzy są historykami, starają się wykonywać swój zawód jak najlepiej - zdajemy sobie sprawę z tego, że kierowniczą siłą w państwie była partia komunistyczna. Ten system zaczął się załamywać właściwie dopiero wtedy, gdy powstała „Solidarność” - mieliśmy okazję już wymienić opinie na ten temat i myślę, że w tym przypadku całkowicie zgadzamy się z panem Rulewskim - „Solidarność”, która była dla polskiego narodu równie ważna, co Armia Krajowa, albo nawet ważniejsza, dlatego że wygrała. Znalezienie miejsca dla „Solidarności” w świadomości narodowej jest zadaniem dla nas. Chodzi o to, żeby przenieść „Solidarność” w sferę mitów, sprawić, że będzie dla Polaków czymś równie oczywistym, co Armia Krajowa.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#JanuszKurtyka">Co do partii komunistycznej, to jej archiwa znajdują się poza Instytutem Pamięci Narodowej, są w sieci archiwów państwowych, w Archiwum Akt Nowych w Warszawie i w państwowych archiwach terenowych w Polsce. Oczywiście, badając system komunistyczny, nie można ich unikać. Jeżeli w Instytucie takie prace są prowadzone, a są, to oczywiście polegają również na badaniach i kwerendach w archiwach pozostałych po partii komunistycznej. Co do historii partii komunistycznej, to będziemy również starali się zwracać uwagę opinii publicznej na ten aspekt tamtej rzeczywistości ustrojowej. Planujemy, ale to już na bieżący rok i przełom roku bieżącego i przyszłego, więc prawdopodobnie obejmie to moje przyszłe sprawozdanie, rozpoczęcie cyklu wystaw pokazujących regionalne szefostwo partii komunistycznej, a więc tych, którzy byli politycznymi zwierzchnikami bezpieki. Jest to działalność edukacyjna, która powinna zwrócić uwagę społeczeństwa na dwoistość układu kierowniczego w państwie komunistycznym, jakim była PRL.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JanuszKurtyka">Sprawy bezpieki czy też systemu aparatu represji i wszystkiego tego, co było konsekwencją działania tego aparatu, jest to jednak wiedza bardzo specyficzna, zupełnie niebędąca niejako udziałem historyków przed 2000 r., kiedy Instytut Pamięci Narodowej zaczął działać. Wydaje się, że poszerzanie naszej wiedzy na temat tego, jak funkcjonowały archiwa bezpieki, jak funkcjonowały struktury bezpieki, jak wyglądało oddziaływanie bezpieki na społeczeństwo, jest poszerzaniem zupełnie nowych obszarów wiedzy. Jeżeli chodzi o partię komunistyczną, to coś na ten temat już wiemy, chociaż społeczność historyków, korporacja historyków rzeczywiście ma tu sobie bardzo dużo do zarzucenia, powinna mieć sobie bardzo dużo do zarzucenia, bo przecież nie jest tak, że w Polsce istnieje tylko jeden Instytut Pamięci Narodowej. Jest mnóstwo wyższych uczelni. Prawie w każdej wyższej uczelni jest instytut historii, prawie w każdym instytucie historii jest katedra historii najnowszej. Zapewniam państwa, że stosunkowo niechętnie bada się dzieje PRL, zwłaszcza dzieje późnego PRL. Wymaga to, przynajmniej taka jest opinia, pewnej społecznej, obywatelskiej odwagi. Jednym słowem, bardzo często Instytut pozostaje osamotniony, chociaż nie musiałoby tak być, bo środowisko historyków jest liczniejsze. Nie wszyscy historycy dziejów najnowszych pracują w Instytucie Pamięci Narodowej, a czasami można odnieść wrażenie, że tylko historycy Instytutu Pamięci Narodowej zajmują się tymi sprawami. To jest pewien problem chyba kryzysu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JanuszKurtyka">Kontakty z uczelniami. Pan senator Rulewski zwracał uwagę na to, że ważne są kontakty z uczelniami. Chyba rzeczywiście jest tu obszar dyskusji. My bardzo głęboko się nad tym zastanawialiśmy. Wypowiedzi pana senatora, która zawierała wszystkie te elementy, które częściowo pojawiały się w naszych wewnętrznych dyskusjach, można przeciwstawić wypowiedź pana senatora Wyrowińskiego o tym V liceum toruńskim. To jest pytanie o to, gdzie młody człowiek jest bardziej chłonny, a jednocześnie bardziej zorganizowany w grupie, bardziej aktywny. To jest pewien dylemat. Ja myślę, że w tym roku zaczną się odbywać spotkania ze studentami, z kołami naukowymi studentów. Zobaczymy, jak to będzie działało. W przypadku szkół średnich działa to stosunkowo dobrze, a program „Opowiem Ci o wolnej Polsce” odniósł zupełnie duży sukces, bo to nie tylko Toruń, to jest naprawdę cała Polska, to są już setki nauczycieli, którzy się w to zaangażowali.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#JanuszKurtyka">Wreszcie zarzut, którego nie przyjmuję, Panie Senatorze, mianowicie, sprawa ruchu ludowego. Rzeczywiście w roku 2007 publikacji dotyczących ruchu ludowego nie było dużo, ale rok wcześniej ukazały się dwie książki poświęcone historii ruchu ludowego. W roku 2008, czyli w roku bieżącym, mam nadzieję, będziemy finalizowali duży projekt poświęcony Mikołajczykowi. To są prace prowadzone we współpracy z historykami ruchu ludowego z Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego. Będzie to duży tom źródeł poświęcony rozpracowywaniu Mikołajczyka przez bezpiekę.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym państwa poinformować także o tym - jest to informacja po raz pierwszy przekazywana publicznie - że jeszcze w tym półroczu będę chciał wręczyć kierownictwu Polskiego Stronnictwa Ludowego komplet zrobionych bardzo profesjonalnie, mało różniących się od oryginału kopii dokumentów Naczelnego Komitetu Wykonawczego PSL, które odnalazły się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Ich kopie powinny chyba wrócić do spadkobiercy organizacyjnego i ideowego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#JanuszKurtyka">Ja chciałbym jednak trochę bronić mojej instytucji. Wydaje mi się, że całkiem sporo robimy. Oddziałem, który jest szczególnie zaangażowany w te działania, jest oddział rzeszowski Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście dziedziczy on pewną tradycję.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#JanuszKurtyka">Niezależnie od badań nad samym ruchem ludowym w roku 2008 wyjdą również przynajmniej dwa tomy źródeł dotyczące ruchu Samoobrona Chłopska już z lat opozycji demokratycznej. Myślę, że to też może być ciekawy przyczynek do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#JanuszKurtyka">Bardzo dziękuję - już przechodzę do ustosunkowania się do następnych wypowiedzi - panu senatorowi Andrzejewskiemu za definicję PRL Senatu. Postaram się, żeby rzeczywiście była ona jakoś wykorzystywana w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Wyrowiński zwrócił uwagę na kilka spraw, które właściwie w Instytucie są już realizowane. Rzeczywiście ja w moim programie, jeśli tak można powiedzieć, kiedy uczestniczyłem w konkursie na stanowisko prezesa, bardzo mocno akcentowałem to, że trzeba przenieść punkt ciężkości na lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte, zarówno jeżeli chodzi o śledztwa, jak i o działalność naukową i edukacyjną. Wydaje mi się, że tak się dzieje, że ten wielki transatlantyk jest już trochę przekierowany w tę stronę, a na pewno mogę powiedzieć, że śledztw dotyczących lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych jest zauważalnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#JanuszKurtyka">Czy nasi historycy są młodzi? Ja myślę, że oni są tacy, jak wszędzie. Jest to część środowiska historycznego.</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#JanuszKurtyka">O interpretacji dokumentów bezpieki rzeczywiście można by mówić godzinami. Ja mogę powiedzieć, że w Instytucie Pamięci Narodowej powstało już kilka książek metodycznych i archiwoznawczych na ten właśnie temat. Wydaje nam się bowiem, że wszelkie dyskusje bez solidnych badań naukowych będą miały charakter bardzo teoretyczny. W ciągu dwóch lat ukazały się już chyba trzy albo cztery książki na ten temat. Ostatnia to jest książka Filipa Musiała „Podręcznik bezpieki”. Wcześniej ukazała się książka „Wokół teczek bezpieki”. Ukazały się też podobne studia czy też zbiory studiów w Łodzi, i ostatnio w Poznaniu. Więc Instytut Pamięci Narodowej z całą pewnością zdaje sobie sprawę z tego, że bardzo ważnym elementem oceny przeszłości jest ocena źródeł i badania źródłoznawcze. Na pewno będą następne pozycje, w tym roku powinien się ukazać kolejny tom tego typu studiów.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#JanuszKurtyka">Wreszcie sprawa notacji. To moja wina, że w swoim syntetycznym wystąpieniu to pominąłem. Instytut prowadzi projekt notacji, jest to projekt centralnie sterowany czy też koordynowany, bo trudno mówić o centralnym sterowaniu. Zarówno w Warszawie, jak i we wszystkich oddziałach Instytutu Pamięci Narodowej są już osoby specjalnie przeszkolone w zakresie posługiwania się kamerą, mamy też jedną czy dwie, już nie pamiętam, profesjonalne kamery. Prowadzimy projekt notacyjny w ten sposób, że to nie jest tylko nagrywanie, ale również filmowanie osoby. Każda taka notacja musi zostać później spisana, opatrzona komentarzem historycznym itd., itd. Oczywiście, gdybyśmy mieli więcej ludzi, można by było mówić o tym, że ten projekt jest bardziej zauważalny. Na razie mamy notacji nie kilkaset, tylko nieco ponad sto, ale myślę, że ten projekt będzie się bardzo rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#JanuszKurtyka">Ciemne strony relacji polsko-żydowskich. Zakładam, że kiedy mówimy o ciemnych stronach relacji polsko-żydowskich, to mówimy o ciemnych stronach relacji z obu stron, i polskiej, i żydowskiej. Z jednej strony mamy szmalcownictwo, z drugiej zaś strony powojenny mechanizm budowania aparatu bezpieki, aparatu represji. Muszę powiedzieć, że całkiem otwarcie o tych sprawach dane mi było rozmawiać z kierownictwem Instytutu Yad Vashem. Myślę, że reakcją czy też następstwem tego typu rozmów była konferencja, która odbyła się w końcu zeszłego roku w Warszawie. Była to konferencja międzynarodowa, obecni byli historycy z Polski, z Izraela, z Ameryki, z Anglii, z całego świata, a dotyczyła ona stosunków polsko-żydowskich w latach 1967–1968, a więc czystki antysemickiej w wojsku, a jednocześnie wojny arabsko-izraelskiej, tego, jak to się odbiło na stosunkach polsko-izraelskich oraz na świadomości narodowej Żydów. Ta konferencja - tak się umówiliśmy, zobaczymy, jaki będzie ciąg dalszy - być może będzie wstępem do przygotowania drugiej, o wiele bardziej drażliwej konferencji, mianowicie o Polakach i Żydach po II wojnie światowej, tuż po II wojnie światowej. Elementem tej dyskusji była ta głośna medialna, bardzo chaotyczna debata związana z książką „Strach”, która odbyła się na początku tego roku. Zaś ciemne strony ze strony polskiej, jeśli można tak powiedzieć, znalazły swoje odzwierciedlenie w niedawno wydanej książce Instytutu Pamięci Narodowej pod redakcją Andrzeja Żbikowskiego „Polacy i Żydzi w okresie II wojny światowej”. Bodajże w 2006 r. ukazał się taki bardzo gruby tom studiów, w którym problem szmalcownictwa został naświetlony chyba w dwóch artykułach. Oczywiście to były studia, które starały się bardzo wszechstronnie prezentować stosunki polsko-żydowskie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej Januszowi Kurtyce za przedstawianie Senatowi informacji o działalności Instytutu w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MarekZiółkowski">Ja mam dla państwa jeszcze jedną informację, już poza tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz dziękuję panu prezesowi i całej delegacji Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że Komisja Ustawodawcza przeprowadziła pierwsze czytanie projektu uchwały dla uczczenia rocznicy Ojca Świętego Jana Pawła II. Sprawozdanie komisji w tej sprawie zostało już przygotowane, zawarte jest w druku nr 1040 i zostanie dostarczone państwu na ławy senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#MarekZiółkowski">Wobec tego wnoszę, Wysoki Senacie, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały dla uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad. Byłby to pierwszy punkt rozpatrywany jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#MarekZiółkowski">Zatem, Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 9.00 jutro rano. Zaczniemy pracę od punktu jedenastego, czyli od wspomnianej uchwały, a potem przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Do widzenia, do jutra.</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>