text_structure.xml 551 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Stefan Niesiołowski i Jerzy Szmajdziński)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Część obrad tłumaczona na język migowy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Magdalenę Gąsior-Marek oraz panów posłów Krzysztofa Brejzę, Tomasza Górskiego i Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BronisławKomorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Krzysztof Brejza i Tomasz Górski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BronisławKomorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Krzysztof Brejza i Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BronisławKomorowski">Widzę, że panowie posłowie już są. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BronisławKomorowski">Protokoły 46. i 47. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, chciałbym serdecznie wszystkich powitać po przerwie wakacyjnej, która - jak państwo pewnie zauważyli - została przez Kancelarię Sejmu wykorzystana także do dokonania pewnej modernizacji sali obrad sejmowych pod kątem potrzeb posłów niepełnosprawnych, posłów na wózkach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym bardzo serdecznie powitać nie tylko wszystkie panie i panów posłów, ale również gości. Mamy dzisiaj na galerii zarówno przedstawicieli organizacji pozarządowych działających na rzecz osób niepełnosprawnych, osoby niepełnosprawne, jak i przedstawicieli samorządów. Bardzo serdecznie dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym w państwa obecności powiedzieć, że polskim marzeniem o modernizacji kraju po 1990 r. było także dostosowanie różnego rodzaju instytucji do tego, aby mogły funkcjonować z uwzględnieniem ograniczeń osób niepełnosprawnych. Ten proces trwa już wiele lat, w polskim parlamencie również. Chciałbym wyrazić nadzieję, że to, co udało się nam zrobić...</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, chciałbym bardzo, aby to, co się udało dzisiaj zrobić, czyli sfinalizowanie wieloletniego programu dostosowania pomieszczeń sejmowych do potrzeb osób niepełnosprawnych poprzez stworzenie możliwości przemawiania z poziomu mównicy, a nie z końca sali, było nie tylko dumą nas wszystkich, ale również zachętą dla innych, aby podobny proces mógł przebiegać w wielu miejscach Polski. Smutna jest statystyka, że tylko 8% budynków administracji w Polsce jest dostosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych. A osób niepełnosprawnych, w świetle statystyk GUS, mamy 14%. Wiele jest więc jeszcze pracy do wykonania. W związku z tym chciałbym się przy tej okazji zwrócić ze swoistym apelem, z prośbą o to, aby w innych urzędach administracji państwowej i samorządowej w większym stopniu działano na rzecz likwidacji barier ograniczających osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym dzisiaj również podziękować posłom, którzy wnieśli szczególny wkład i wykazali się szczególną determinacją, aby te rozwiązania techniczne były możliwe. Chciałbym podziękować panu posłowi Sławomirowi Piechocie, panu posłowi Markowi Plurze i panu posłowi Janowi Filipowi Libickiemu...</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BronisławKomorowski">...naszym kolegom, którzy zabiegali o te rozwiązania nie po to, aby samemu móc tu przemawiać, ale aby budować wrażliwość na rozwiązywanie, na likwidowanie barier utrudniających życie niepełnosprawnym w wielu miejscach Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BronisławKomorowski">Serdecznie dziękuję Kancelarii Sejmu, pani minister, panu ministrowi Młotkiewiczowi...</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BronisławKomorowski">.‍..za to, że warunkach ograniczeń budżetowych dokonali tego dzieła, dokończyli ten bardzo ważny proces. Dziękuje wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BronisławKomorowski">Jednocześnie pragnę wszystkich zaprosić na konferencję, która odbędzie się w gmachu sejmowym, dotyczącą Polski bez barier, także Sejmu bez barier dla osób niepełnosprawnych. Chciałbym państwa poinformować, że będzie tam ogłoszony wspólny - razem ze stowarzyszeniem Integracja, które wniosło niesłychanie wiele, jeśli chodzi o możliwość skutecznego, praktycznego rozwiązania spraw technicznego dostępu do mównicy - konkurs, który, mam nadzieję, będzie pomagał promować co roku różne rozwiązania w obszarze architektury, rozwiązania techniczne, ułatwiające osobom niepełnosprawnym godne funkcjonowanie w różnych obszarach życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BronisławKomorowski">Oprócz podziękowań, chciałbym także poprosić panów posłów: pana posła Sławomira Piechotę, pana posła Jana Filipa Libickiego i pana posła Marka Plurę o to, aby stanęli przy mównicy, wjechali tą pochylnią i zabrali głos, dzieląc się z państwem własnymi spostrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SławomirPiechota"> Stało się. Niemożliwe okazało się możliwe. Ta nasza obecność przy głównej mównicy, tych kilkadziesiąt metrów, które otworzyły nam drogę do tego miejsca, to wielkie święto i chwila wielkiej nadziei 6 mln osób niepełnosprawnych w Polsce, bo to znak prawdziwie równego dostępu i równych szans. Dopiero tu, z tego miejsca, możemy w sposób wiarygodny prowadzić publiczną debatę o sprawach szczególnie ważnych dla sytuacji osób niepełnosprawnych, bo to najważniejsze miejsce polskiej demokracji, publicznej debaty. </u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SławomirPiechota"> To najwłaściwsze miejsce, żeby przedstawiać ważne społeczne projekty i prezentować stanowiska polityczne. Dopiero stąd będziemy mogli tak naprawdę prowadzić debatę, choćby o zmianach w prawie wyborczym. Na te zmiany czeka wielu, którzy dzisiaj nie mają szansy skorzystać z podstawowego przecież prawa obywatelskiego - prawa udziału w wyborach, prawa do głosowania. Jak moglibyśmy namawiać innych, żeby przełamali bariery, gdybyśmy sami nie umieli tych barier przełamać? To także dopiero stąd możemy dyskutować wiarygodnie o ustawie o wyrównywaniu szans osób niepełnosprawnych, czyli o polskiej ustawie antydyskryminacyjnej. Także tu - mam nadzieję, że już niedługo - będziemy mogli przedstawić i jeszcze tej jesieni przyjąć tak oczekiwaną ustawę o języku migowym. Wreszcie to dopiero stąd możemy mówić o zmianach w prawie budowlanym, które mają pomóc przełamywać bariery.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SławomirPiechota">Także w tym miejscu, tu na tej sali, wiemy, że samo prawo rzeczywistości nie zmienia. Często dziwimy się, że przecież mamy świetne przepisy, znakomite ustawy i tak trochę bezradnie rozkładamy ręce, mówiąc: Dlaczego to nie działa? Wielu odpowiada na to: Bo gdyby były pieniądze... Wiemy też, że wiele pieniędzy się wydaje - i publicznych, i prywatnych - i niekoniecznie one pomagają przełamać bariery. Często te publiczne, ale i prywatne pieniądze prowadzą do tworzenia nowych barier. Prawo jest potrzebne, dobre prawo. Na pewno bez pieniędzy nie da się wielu rzeczy rozwiązać, ale tak naprawdę najważniejsi są ludzie, bo dopiero ludzie, którzy umieją z tego prawa skorzystać, i tacy, którzy umieją sensownie, z pożytkiem wydać pieniądze, zwłaszcza publiczne pieniądze, których jest tak mało, mogą zmieniać rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SławomirPiechota">Z tego miejsca w szczególny sposób chcielibyśmy podziękować panu marszałkowi Komorowskiemu. Panie marszałku, to pana konsekwencja, i, jak mówią, upór i determinacja, doprowadziły do otwarcia dla wszystkich tej drogi na sejmową mównicę. Za to bardzo panu marszałkowi dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SławomirPiechota">To, co niezwykle ważne właśnie w tej sprawie, to wyjątkowa jednomyślność wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Również za to jednomyślne poparcie, od lewej do prawej strony, w tym przedsięwzięciu chcielibyśmy wszystkim bardzo mocno podziękować. To także jest znak nadziei dla tych 6 mln osób niepełnosprawnych w Polsce, taka jednomyślność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SławomirPiechota">Szczególnie chciałbym podziękować posłom Lewicy za to, że się posunęli 18 cm ku centrum.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SławomirPiechota"> Tylko dzięki państwa życzliwości i skomplikowanej, jak widzieliśmy, operacji prucia, przekładania kabli, przestawiania foteli można było uzyskać konieczne przejście. Mam też nadzieję na wyrozumiałość tych z państwa, dla których w pobliżu tego przejścia pojawią się pewnego rodzaju uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, na koniec refleksja ogólniejsza, ale dotycząca istoty sprawy. Często, jak mówi się o osobach niepełnosprawnych, to w wyjaśnieniu można usłyszeć, że to 14–15%, że to 6 mln, że to może 200 tys. niewidomych, którzy potrzebują na co dzień wózka inwalidzkiego, albo kilkadziesiąt tysięcy, 60–80 tys., posługujących się językiem migowym. Tak naprawdę to przecież powszechne doświadczenie, to, wydawałoby się, tak oczywista prawda, która polega na tym, że nikt nie ucieknie przed swoją niepełnosprawnością, bo jeżeli nie w wyniku choroby, jeżeli nie w wyniku wypadku, to choćby z wiekiem, gdy przybywa nam lat, słabnie słuch, gorzej chodzimy, gorzej widzimy. Jeżeli w tym miejscu coś robimy dla niepełnosprawnych, to nie myślmy, że to jest tylko dla tych dzisiejszych 15%. To nie jest tylko dla tych dzisiejszych 6 mln, 200 czy kilkudziesięciu tysięcy. Tak naprawdę, jeżeli coś robimy dla niepełnosprawnych, to robimy dla wszystkich, również dla nas. Dlatego raz jeszcze wszystkim, którzy w tym pomogli, gorąco dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Filipa Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką satysfakcją przychodzi mi dzisiaj mówić nie z tego ostatniego rzędu, z wysokiego miejsca, ale właśnie stąd, z mównicy sejmowej. Przede wszystkim chciałbym podziękować, mówił o tym pan poseł Piechota, całemu Prezydium Sejmu, panu marszałkowi Komorowskiemu, wszystkim projektantom, wykonawcom tej mównicy i także panu posłowi Piechocie, który w sposób szczególny w tych staraniach nam wszystkim dopomagał i przewodził.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanFilipLibicki">Chciałbym podziękować jeszcze za jedną rzecz. Tak się akurat składa, że z powodów rodzinnych i wykształcenia mam jakąś szczególną wrażliwość na zachowanie substancji zabytkowej. Kiedy mówi się o tym, i mówiło się, czy da się dostosować do potrzeb osób niepełnosprawnych obiekty zabytkowe, to często stwierdza się: Tak, ale w jaki sposób uszanujemy ten historyczny wymiar obiektu czy różnych innych obiektów. Przyznam szczerze, że czasem sam myślałem, że może jest w tym co nieco racji, a tu się okazuje, i za to szczególnie chciałbym podziękować, że udało się zachować ten wymiar historyczny, zabytkowy tej sali, i jednocześnie dostosować tę mównicę do potrzeb osób niepełnosprawnych, nie tylko naszych, ale także tych, którzy przyjdą tutaj po nas - a miejmy nadzieję, że będzie ich wielu - po to, żeby mogli z tego miejsca zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanFilipLibicki">Myślę, że wszyscy, i ja również, traktujemy to, że możemy tutaj dzisiaj mówić, jako wielkie zobowiązanie, żeby jeszcze bardziej zaangażować się i działać na rzecz tego, żeby wszelkie rodzaje barier, jakie spotykają w życiu osoby niepełnosprawne, mogły z naszego życia publicznego, także prywatnego zniknąć. Myślę, że to jest wielki impuls dla urzędów centralnych, dla instytucji samorządowych, bo dzisiaj właśnie te instytucje widzą, że jeśli jest chęć, jeśli jest możliwość, jeśli jest determinacja, to można to osiągnąć. Mam nadzieję, że to jest także impuls dla samych osób niepełnosprawnych, aby zwracały instytucjom publicznym na tyle, na ile mogą, uwagę na to, że warto jest w konkretnych miejscach, w konkretnych sytuacjach ten dostęp osobom niepełnosprawnym umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanFilipLibicki">I wreszcie na koniec, pan poseł Piechota mówił o marzeniach. A ja chciałbym trochę powiedzieć o cudach. Przypuszczałem, że wydarzy się ten cud dostosowania mównicy sejmowej do potrzeb mówców niepełnosprawnych, ale nigdy nie myślałem, że wydarzy się taki cud, że do tego miejsca będę podjeżdżał z lewej strony. Jak widać, integracja czyni cuda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Plurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekPlura">Czcigodny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Kilka tygodni temu w całym kraju, w tym miejscu, w sali obrad Sejmu RP, przeżywaliśmy w sposób szczególny dwudziestolecie odrodzonej w pełni polskiej demokracji. Dzisiejszy dzień jest ważnym uzupełnieniem tej daty, ponieważ nie ma demokracji bez integracji, a integracja w aspekcie życia osoby z niepełnosprawnością oznacza przede wszystkim pełny dostęp do równych praw. I ta pochylnia, i to nasze dzisiejsze wydarzenie, które przeżywamy wspólnie, jest dowodem i znakiem tego, że właśnie tutaj, po 20 latach od chwili powrotu Polski do grona krajów w pełni demokratycznych, możemy powiedzieć, że polska demokracja dopełniła się. Za to, panie marszałku, serdecznie dziękuję w moim imieniu, jako użytkownik tego podjazdu, ale przede wszystkim w imieniu wszystkich niepełnosprawnych Polaków. Ten dzień, ten ważny symbol to chwila długo oczekiwana nie tylko przez to środowisko. Wielokrotnie pytano mnie, kiedy to się stanie. I zawsze cieszyłem się, że były to pytania nie tylko osób niepełnosprawnych. Dzisiaj zaczyna się ten czas, w którym każdy, kto pyta nie tylko mnie, ale swojego prezydenta miasta, burmistrza, wójta, starostę, każdego innego Polaka odpowiedzialnego za nasze wspólne życie, będzie mógł liczyć na pozytywną odpowiedź, ponieważ właśnie dzisiaj wszędzie tam, gdzie nasza wspólna przecież przestrzeń publiczna jest jeszcze niedostępna, przestało działać alibi - była nim również ta sala obrad - jeśli chodzi o niepodejmowanie działania, alibi, że w wielu miejscach naszego wspólnego życia wciąż jeszcze brak tej skuteczności, która zaowocowała właśnie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekPlura">Cały obszar likwidacji barier na terenie Sejmu Rzeczypospolitej to także żywy symbol, który dziś napełnia się pozytywną energią. Od dzisiaj będzie pozytywnie promieniował na te działania, na które dalej liczymy, bo, jak powiedział kiedyś Edward Stachura, jeżeli coś zaczyna się naprawdę, to tak naprawdę nigdy się nie kończy. I dzisiaj nie tyle zamknął się etap praktycznej i symbolicznej przebudowy tej sali, całego gmachu Sejmu, co przede wszystkim zaczął się etap przebudowy mentalnej wśród tych, którzy będą mogli skorzystać z tego natchnienia. Za to wszystkim państwu dziękuję, wszystkim, ponieważ, tak jak podkreślali moi przedmówcy, jest to nasze autentycznie wspólne działanie, wspólne dzieło, i wierzę w to, że również wspólnie je przeniesiemy i będziemy przenosić wszędzie tam, gdzie się zjawiamy, w całym kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że w imieniu całej Izby mogę podziękować kolegom posłom na wózkach za to, że możemy z nimi przekraczać pewne bariery, przede wszystkim bariery natury mentalnościowej. Dziękuję za to bardzo, bardzo serdecznie. Zachęcam wszystkich posłów, aby wykorzystali to doświadczenie, ten argument, ten atut, jakim jest przystosowanie Sejmu do potrzeb osób niepełnosprawnych, w swojej pracy w terenie, przede wszystkim zachęcając samorządy do podobnych działań.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BronisławKomorowski"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, zarządzam w tej chwili 5-minutową przerwę w obradach w związku z tym, że właśnie będzie się rozpoczynała pewna konferencja i prezentacja dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BronisławKomorowski">Po 5 minutach wznowimy obrady.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 23 do godz. 9 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, o dyscyplinie wojskowej oraz o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2186, 2189, 2201.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BronisławKomorowski">Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw: o zmianie ustawy o podatku od podatków od towarów i usług oraz o zmianie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BronisławKomorowski">Pana posła Rasia prosiłbym o cichsze wyrażanie entuzjazmu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BronisławKomorowski">...Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#BronisławKomorowski">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2222 i 2223.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytanie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#BronisławKomorowski">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia dotychczasowych punktów 1. i 2., tj. sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie służb nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych (druki nr 1512 i 2146) oraz sprawozdania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druki nr 1349 i 2041).</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#BronisławKomorowski">Obecnie przystąpimy do wyboru informacji bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#BronisławKomorowski">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 48. posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#BronisławKomorowski">Lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#BronisławKomorowski">Informacja bieżąca nr 1, wybrana przez Prezydium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w związku z tym na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#BronisławKomorowski">Ponieważ zgłoszono więcej niż 2 propozycje tematów informacji, zgodnie z art. 194 ust. 4b regulaminu Sejmu wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#BronisławKomorowski">Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista informacji w następującej kolejności: numery 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#BronisławKomorowski">Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadzenia głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#BronisławKomorowski">Nie widzę zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#BronisławKomorowski">Zanim rozpoczniemy głosowanie, przypominam paniom i panom posłom, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji, zatem proszę, aby tego przycisku użyć jako ostatniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BronisławKomorowski">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, głosowanie potrwa trochę dłużej, mają państwo więcej czasu na podjęcie decyzji, bo jeszcze trzeba karty wyrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BronisławKomorowski">Aparatura nie działa, bo niestety okazało się, że posłowie w ostatniej chwili zgłaszają brak karty do głosowania, tak że za moment będzie aparatura włączona i będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BronisławKomorowski">Czy legitymacja pani poseł już jest wyrobiona, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, powracamy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BronisławKomorowski">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jeden poseł...)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze jeden?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o sprawdzanie wcześniej, czy mają państwo legitymację, czy nie, bo cała sala czeka na wyrobienie kolejnej legitymacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze 15 osób bardzo proszę o głosowanie. Przypominam o białym przycisku.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze 6 osób nie oddało głosu. Biały guzik, proszę państwa, pamiętamy o tym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BronisławKomorowski">Proszę o ogłoszenie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu udział wzięło 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Informacja nr 1 uzyskała 198 głosów, nr 2 - 132, nr 3 - 36 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym większość uzyskała... Nie ma większości bezwzględnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów nie dokonał wyboru informacji do rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BronisławKomorowski">Najmniej głosów uzyskała informacja nr 3 i tę usuwamy z listy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BronisławKomorowski">Obecnie będziemy głosować alternatywnie nad informacjami oznaczonymi numerami 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BronisławKomorowski">Sejm rozpatrzy tę z tych informacji, która uzyska większą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BronisławKomorowski">Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadzenia głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BronisławKomorowski">Nie słyszę zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławKomorowski">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, jeszcze 6 osób nie oddało głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BronisławKomorowski">Dobrze, zamykam głosowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu udział wzięło 398 posłów. Informacja nr 1 uzyskała 213 głosów, informacja nr 2 - 174.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm do rozpatrzenia na 48. posiedzeniu wybrał informację nr 1 w sprawie realizacji programu restrukturyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego Poczta Polska. Jest to propozycja Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2008 oraz sprawozdaniem z działalności Narodowego Banku Polskiego w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BronisławKomorowski">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BronisławKomorowski">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BronisławKomorowski">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o dyscyplinie wojskowej, o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz o zmianie ustawy Prawo prasowe i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BronisławKomorowski">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, o zmianie ustawy o referendum lokalnym, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BronisławKomorowski">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, ja bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Jeszcze są komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#BronisławKomorowski">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#BronisławKomorowski">Kolejnymi planowanymi punktami porządku dziennego będą sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw; o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw; o finansach publicznych; Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych; o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012; o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami; o Komitecie do Spraw Europejskich i o zmianie ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#BronisławKomorowski">Po rozpatrzeniu stanowisk Senatu zostanie zarządzona przerwa w obradach do godz. 20.30. W trakcie przerwy zapraszam panie i panów posłów na uroczysty koncert poświęcony pamięci Polaków, w tym także posłów na Sejm II Rzeczypospolitej, ofiar wojny i okupacji 1939–1945. Koncert odbędzie się o godz. 18.30 w holu głównym budynku sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#BronisławKomorowski">Głosowania w czwartek przeprowadzimy po wznowieniu obrad o godz. 20.30.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#BronisławKomorowski">Po głosowaniach planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. W tej sprawie spotykam się jeszcze z Prezydium Komisji Obrony Narodowej, aby wyjaśnić, czy ten czas jest czasem wystarczającym dla pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#BronisławKomorowski">W piątek rano również przeprowadzimy głosowania. Po głosowaniach wysłuchamy informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2008. Następnie rozpatrzymy sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#BronisławKomorowski">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009; o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy Prawo bankowe; o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”; o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego; o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi; o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi; o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim, a także o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#BronisławKomorowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszGórski">Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszGórski">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TomaszGórski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TomaszGórski">- Infrastruktury - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TomaszGórski">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TomaszGórski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TomaszGórski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TomaszGórski">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TomaszGórski">- Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#TomaszGórski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#TomaszGórski">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#TomaszGórski">- Gospodarki - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#TomaszGórski">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#TomaszGórski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#TomaszGórski">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#TomaszGórski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#TomaszGórski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#TomaszGórski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#TomaszGórski">- Finansów Publicznych - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#TomaszGórski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy Kodeks wyborczy, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze prezydenta RP, ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i Senatu RP oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta RP oraz niektórych innych ustaw - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#TomaszGórski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#TomaszGórski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#TomaszGórski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#TomaszGórski">- Spraw Zagranicznych - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#TomaszGórski">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#TomaszGórski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#TomaszGórski">- Obrony Narodowej - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#TomaszGórski">- Skarbu Państwa - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#TomaszGórski">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 19.30;</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#TomaszGórski">- Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją do Spraw Unii Europejskiej - godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#TomaszGórski">To jest pierwszy komunikat.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#TomaszGórski">Drugi komunikat.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#TomaszGórski">Ze względu na planowany w czwartek 27 sierpnia koncert z okazji 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej, poświęcony pamięci posłów ofiar wojny i okupacji 1939–1945, należy liczyć się z pewnymi niedogodnościami związanymi z przygotowaniami do transmisji telewizyjnej tego wydarzenia. W szczególności - w związku z potrzebą zamknięcia od godz. 16.15 wejścia głównego do Sejmu w tym dniu do zakończenia koncertu - prosi się o korzystanie z wejścia DII, to jest wejścia w „stopce” przed wejściem głównym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławKomorowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druki nr 2067, 2066 i 2201).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marzenę Okła-Drewnowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Projekt rządowy jest zawarty w druku sejmowym nr 2067, zaś projekt senacki - w druku nr 2066. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 2201. Komisja zajmowała się projektem ustawy na swym posiedzeniu w dniu 16 lipca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt jest przede wszystkim efektem i realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 czerwca 2008 r. odnoszącego się do art. 41 ust. 1 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, rozumianego w taki sposób, że w podstawie wymiaru zasiłku chorobowego nie uwzględnia się wypłaconych pracownikowi - w okresie przyjętym do jej ustalenia - składników wynagrodzenia, od których pracownik ten uiścił składkę na ubezpieczenie chorobowe, a które nie są mu wypłacane w okresie pobierania wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy wskutek choroby albo zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Zgodnie z analizą Trybunału Konstytucyjnego należy stwierdzić, że jeżeli regulamin wynagrodzenia nie przyznaje wyraźnie pracownikowi prawa do danego składnika wynagrodzenia w okresie niezdolności do pracy, pracodawca jest zobowiązany do odprowadzenia od tego składnika wynagrodzenia składki na ubezpieczenie chorobowe. Jednocześnie, do momentu ogłoszenia wspomnianego wyroku trybunału, dany składnik wynagrodzenia mógł być wliczony do podstawy wymiaru zasiłku chorobowego tylko w przypadku, gdy regulamin wyraźnie zmniejszał ten składnik wynagrodzenia, w okresie niezdolności do pracy. W efekcie pracownik płacił wyższą, bo naliczaną od wszystkich składników wynagrodzenia, składkę na ubezpieczenie chorobowe, a jednocześnie otrzymywał niższy zasiłek chorobowy ze względu na zaniżenie podstawy wymiaru tego zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Dla zapewnienia przejrzystości i zrozumiałości zgodnego z konstytucją zapisu ustawy zasiłkowej w jej art. 41 niezbędne było podjęcie kroków legislacyjnych. W projektowanej ustawie wyraźnie wskazano składniki wynagrodzenia, których nie wlicza się do podstawy wymiaru zasiłku chorobowego. Ma to zapobiec podwójnemu wypłaceniu danego składnika wynagrodzenia w okresie niezdolności do pracy - raz jako składnika wynagrodzenia, do którego pracownik zachował prawo, a po wtóre jako część wynagrodzenia chorobowego lub zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Projekt ustawy zyskał akceptację licznych podmiotów z kręgów związków zawodowych, pracodawców i eksperckich. Ponieważ proponowany zapis sankcjonuje już stosowaną przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych praktykę, wejście w życie proponowanych rozwiązań nie pociągnie za sobą skutków finansowych ani też nie wpłynie na rynek pracy czy konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość. Projektowana ustawa będzie natomiast oddziaływała na ubezpieczonych będących pracownikami, którym w okresie niezdolności do pracy przysługuje prawo do wynagrodzenia chorobowego lub do zasiłku chorobowego. Projekt będzie miał również wpływ na pracodawców ustalających wynagrodzenie chorobowe lub zasiłek chorobowy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zarówno projekt wniesiony do Sejmu przez Senat, jak i projekt rządowy starają się wyczerpać obowiązek dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Sam projekt senacki zyskał pozytywną opinię Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, z jedną uwzględnioną przez Senat poprawką. Projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Propozycja Komisji Polityki Społecznej i Rodziny stanowi kwintesencję powyższych ustaleń. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu wspomnianych na wstępie projektów ustaw wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie załączonego projektu ustawy w brzmieniu zgodnym z treścią druku nr 2201. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofPutra">Jako pierwsza pani poseł Danuta Olejniczak w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, druki nr 2067 i 2066. Skierowane do komisji dwa projekty ustaw są tożsame tematycznie, dlatego komisja podjęła uchwałę o ich wspólnym rozpatrywaniu i przyjęła za projekt bazowy projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DanutaOlejniczak">Celem omawianego projektu ustawy jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 24 czerwca 2008 r. W wyroku tym trybunał orzekł o niezgodności art. 41 ust. 1 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa z dnia 25 czerwca 1999 r. z art. 67 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Norma prawna uznana za niekonstytucyjną wskazuje, że w podstawie wymiaru zasiłku chorobowego uwzględnia się tylko składniki wynagrodzenia, których zmniejszenie, a czasami także pozbawienie w okresie pobierania zasiłku chorobowego przewiduje układ zbiorowy pracy lub przepisy o wynagradzaniu. W efekcie pracownik płaci wyższą, naliczaną od wszystkich składników wynagrodzenia - w tym na przykład od premii, nagród - składkę na ubezpieczenie chorobowe, a w wielu przypadkach otrzymuje niższy zasiłek chorobowy, którego pracodawca już najczęściej nie uzupełnia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DanutaOlejniczak">W projekcie omawianej ustawy wyraźnie wskazuje się składniki wynagrodzenia, których nie wlicza się do podstawy wymiaru zasiłku chorobowego, a są to te składniki wynagrodzenia, do których pracownik zachowuje prawo w czasie pobierania tego zasiłku. Takie rozwiązanie będzie zapobiegać podwójnemu wypłacaniu danego składnika wynagrodzenia w okresie niezdolności do pracy - raz jako składnika wynagrodzenia, do którego pracownik zachował prawo, a drugi raz jako część wynagrodzenia chorobowego lub zasiłku chorobowego. To rozwiązanie pozwoli zapewnić równowagę między składnikami wynagrodzenia, od których odprowadzana jest składka na ubezpieczenie chorobowe, a składnikami wliczanymi do podstawy wymiaru chorobowego. Zatem jeśli składnik wynagrodzenia, również ten o charakterze uznaniowym, traktowany jest jako element wynagrodzenia dla ustalenia podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie chorobowe, to winno się to przekładać również na wysokość wypłacanego zasiłku chorobowego. Proponowany projekt omawianej nowelizacji ustawy to zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofPutra">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pan poseł Piotr Stanke.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości przedstawiam stanowisko klubu w przedmiocie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, zawartego w druku sejmowym nr 2066, oraz rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, zawartego w druku nr 2067.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrStanke">Panie i Panowie Posłowie! Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 24 czerwca 2008 r. uznał bowiem, iż art. 41 ust. 1 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, rozumiany w taki sposób, że w podstawie wymiaru zasiłku chorobowego nie uwzględnia się wypłaconych pracownikowi w okresie przyjętym do jej ustalenia składników wynagrodzenia, od których pracownik ten uiścił składkę na ubezpieczenie chorobowe, a które nie są mu wypłacane w okresie pobierania wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy wskutek choroby albo zasiłku chorobowego, jest niezgodny z art. 67 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nadanie nowego brzmienia art. 8 ust. 2 ma zatem charakter dostosowujący.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrStanke">Proponowana zmiana treści art. 41 ust. 1 zmierza w kierunku zapewnienia przejrzystości i zrozumiałości przepisu oraz zapewnienia równowagi pomiędzy składnikami wynagrodzenia, od którego odprowadzana jest składka na ubezpieczenie chorobowe, a składnikami wliczanymi do podstawy wymiaru zasiłku chorobowego poprzez wyraźne wskazanie, że przy ustalaniu podstawy wymiaru zasiłku chorobowego nie uwzględnia się składników wynagrodzenia, do których pracownik zachowuje prawo w okresie pobierania zasiłku na podstawie przepisów o wynagrodzeniu lub zawartych układów zbiorowych albo na podstawie umowy o pracę. Dzięki proponowanym zmianom powinna zostać przywrócona w praktyce podstawowa zasada ubezpieczeniowa dotycząca zachowania równowagi pomiędzy wymiarem pracowniczych składek na ubezpieczenie chorobowe a wysokością wypłacanego zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PiotrStanke">Do tej pory modyfikowany przepis tak był rozumiany i stosowany przez ZUS oraz sądy, że do podstawy wymiaru zasiłku decydującej stricte o wysokości samego zasiłku chorobowego pozwalał nie wyliczać tych składników wynagrodzenia, co do których układ zbiorowy pracy albo przepisy o wynagrodzeniu nie zawierały postanowień w kwestii ich zmniejszenia w okresie pobierania zasiłku. Tym samym praktycznie przepis ten niewłaściwe realizował treść konstytucyjnego prawa zabezpieczenia społecznego, prowadząc do zaniżenia wypłacanego zasiłku w stosunku do pobieranego wynagrodzenia. Taki stan zaburzał równowagę pomiędzy wymiarem pracowniczych składek na ubezpieczenie chorobowe a wysokością wypłacanego zasiłku oraz uzależniał wysokość zasiłku od woli pracodawcy wyrażonej w regulaminie wynagradzania. Co więcej, w razie zaistnienia sporu organy państwa nie badały, czy składniki wygrodzenia wynikającego z umowy o pracę praktycznie zostały wypłacone w okresie pobierania zasiłku, a więc sam zasiłek powinien być odpowiednio niższy, a jedynie opierały się na nieprecyzyjnych regulaminach wynagradzania i na tej podstawie akceptowały zaniżenie zasiłków chorobowych mimo odprowadzenia przez pracownika składek na ubezpieczenie chorobowe od wszystkich składników wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PiotrStanke">Proponowana zmiana nawiązuje do treści § 10 ust. 1 rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 14 lutego 1995 r. w sprawie szczegółowych zasad ustalania podstawy wymiaru i obliczania zasiłku z ubezpieczenia społecznego, który stanowił, że przy ustalaniu podstawy wymiaru zasiłku chorobowego nie uwzględnia się składników wynagrodzenia, do których pracownik zachowuje prawo w okresie pobierania zasiłku w myśl postanowień układów zbiorowych pracy lub przepisów o wynagrodzeniu. Właśnie ten zapis został oceniony przez Trybunał Konstytucyjny jako niebudzący wątpliwości względem stosowania go w praktyce w odróżnieniu od obowiązującego dotychczas zapisu art. 41 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PiotrStanke">Konkludując, zawarta w przedłożonych projektach ustaw o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa propozycja legislacyjna niweluje wobec innego rozłożenia akcentów normatywnych błędy ustawodawcy, przywracając stan prawny zgodny z konstytucyjną zasadą proporcjonalności poprzez takie ukształtowanie systemu, który uzależnia wliczenie poszczególnych składników wynagrodzenia do podstawy wymiaru zasiłku od tego, czy pracownik zachował prawo do otrzymania tych składników w okresie pobierania zasiłku chorobowego, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem zmian proponowanych w projektach ustaw o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Sylwester Pawłowski w imieniu klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiany dzisiaj projekt nowelizacji ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa jest wypełnieniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dostosowanie prawa do konstytucji jest nadrzędną powinnością tej Izby. Stąd też Klub Poselski Lewica, w imieniu którego mam zaszczyt prezentować stanowisko, z satysfakcją odnosi się do tych działań, bowiem zgodność z konstytucją stanowi nadrzędny wymóg, jaki stawiany jest ustawom i innym aktom podejmowanym przez administrację i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SylwesterPawłowski">W projektowanej ustawie jednoznacznie wskazano składniki wynagrodzenia, których nie wlicza się do podstawy wymiaru zasiłku chorobowego. Te składniki to te elementy, do których pracownik zachowuje prawo w czasie pobierania tegoż zasiłku. Rozwiązanie takie ma zapobiegać podwójnemu wypłaceniu danego składnika wynagrodzenia w okresie niezdolności do pracy, po pierwsze, jako składnika wynagrodzenia, do którego pracownik zachował prawo, po drugie, jako części wynagrodzenia chorobowego bądź zasiłku chorobowego. Taki zapis w opinii mojego klubu nie budzi żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SylwesterPawłowski">Nie można jednak, procedując nad tymi projektami, przejść do porządku dziennego nad czasem, jaki poświęcono, by dostosować treść jednego z artykułów ustawy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ upłynął ponad rok od momentu, kiedy Trybunał Konstytucyjny wydał w tej sprawie stosowne postanowienie. Co zatem stało na przeszkodzie, by to wyraźne uchybienie związane z niezgodnością z konstytucją rozstrzygnąć wcześniej? Dlaczego rząd Donalda Tuska zwlekał w tym czasie z podjęciem stosownej inicjatywy, a podjął ją dopiero wtedy, kiedy do Sejmu wpłynęła inicjatywa ze strony senatorów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SylwesterPawłowski">Warto również powiedzieć, że nowelizowana dzisiaj ustawa trzykrotnie była nowelizowana w 2008 r. i już raz zmieniana w tym roku. Zatem pytania zadane przeze mnie wcześniej są w pełni uzasadnione. Powiem więcej, kiedy nowelizowano po raz pierwszy tę ustawę w kwietniu 2008 r., Wysokiej Izbie potrzeba było jedynie 3 dni, żeby przeprowadzić całą procedurę. Dlaczego na dostosowanie ustawy do treści konstytucji potrzeba rządowi ponad rok? Takiej opieszałości Klub Poselski Lewica nie może zaakceptować i krytycznie odnosi się do działań podejmowanych w tym obszarze przez rząd Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SylwesterPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie kwestionując potrzeby dostosowania ustawy do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mój klub w pełni popiera zgłoszone zarówno przez rząd, jak i przez senatorów projekty zapisów nowelizujących ustawę o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Z dezaprobatą odnosi się natomiast do trybu, w jaki te projekty ustawy, zwłaszcza w wydaniu rządu, trafiły pod obrady Sejmu, i wyraża przekonanie, że w przyszłości ponowne dostosowania ustaw do treści konstytucji będą realizowane o wiele szybciej i skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SylwesterPawłowski">Konkludując, Klub Poselski Lewica popiera projekt ustawy nowelizującej ustawę o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Mieczysław Kasprzak w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż dyskutujemy dzisiaj nad sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczącym dwóch projektów ustaw: senackiego i rządowego. Projekty te są prawie identyczne, bo dotyczą zmian w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. W zasadzie jest to tylko jedna zmiana, a dotyczy ona wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dopatrzył się pewnych nieścisłości, wątpliwości, niezgodności z konstytucją pewnych zapisów, które jednak w ZUS-ie zostały wcześniej zauważone. ZUS nie popełniał takich błędów, które mogłyby sugerować niezgodność zapisów ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MieczysławKasprzak">Otóż w tej zmianie chodzi o to, aby jednoznacznie zapisać w ustawie, że jeżeli pracownikowi przysługuje wynagrodzenie w razie choroby czy macierzyństwa, pewien składnik wynagrodzenia opłacony przez pracodawcę, to od tego nie odprowadza się składki na ubezpieczenie zdrowotne, a jeżeli nie odprowadza się składki na ubezpieczenie zdrowotne, to od tej części pobieranego wynagrodzenia nie należy się świadczenie zasiłkowe. W tej chwili jest tu jednoznaczna i czytelna wykładnia. W konsekwencji pracownik będzie miał pewną wiedzę, jasną i czytelną, że jeżeli nie jest odprowadzana składka od danego składnika wynagrodzenia, to nie może oczekiwać, że dostanie w świadczeniu chorobowym tę część świadczenia, i odwrotnie: jeżeli to wynagrodzenie, tę część wynagrodzenia, dostaje, pomimo że jest na zwolnieniu lekarskim, to od tego nie jest mu pobierana składka zdrowotna. Jest to jasna i czytelna interpretacja. Nie budziło to żadnych zastrzeżeń w czasie obrad komisji, o czym świadczy fakt, że oba te sprawozdania - wiodący był projekt rządowy - zostały przyjęte jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MieczysławKasprzak">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego również w dalszych pracach poprze to rozwiązanie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrzysztofPutra">W tej chwili trzy osoby są zapisane do głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrzysztofPutra">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KrzysztofPutra">Jako pierwszy pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KrzysztofPutra">Po tym wystąpieniu lista mówców będzie zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, do strony rządowej. Proponowana przez rząd modyfikacja art. 41 ust. 1 wskazuje, że: Przy ustalaniu podstawy wymiaru zasiłku chorobowego nie uwzględnia się składników wynagrodzenia, do których pracownik zachowuje prawo w okresie pobierania zasiłku na podstawie przepisów o wynagrodzeniu lub zawartych układów zbiorowych albo na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrStanke">Wobec takiego brzmienia proponowanego zapisu mam pytanie: Jak ten przepis będzie regulował sytuację, w której dany pracownik otrzymuje wynagrodzenie w oznaczonej wysokości plus dodatek do wynagrodzenia, np. comiesięczną nagrodę, przy czym umowa o pracę przewiduje, iż nagroda ta jest pomniejszana w przypadku nieobecności pracownika w pracy w danym miesiącu kalendarzowym, ale w sposób nieproporcjonalny? Jeśli można, prosiłbym o odpowiedź na to pytanie na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam w tej kwestii trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławPawlak">Pierwsze pytanie: Jakie rozwiązania przewiduje Wysoki Senat w sytuacji, gdy u pracodawcy brak jest zbiorowego układu pracy lub w przypadkach samozatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MirosławPawlak">Drugie pytanie: Czy w procedowaniu wzięto pod uwagę stanowisko ZUS odnoszące się do sytuacji np. wynagradzania za okresy usprawiedliwionej nieobecności pracownika?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MirosławPawlak">Trzecie pytanie: Chociaż nowelizacja przepisów wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to czy podjęte zostały prace, np. ze stroną rządową, oraz jakie jest w tej kwestii stanowisko Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ wypłaty świadczeń pieniężnych z tytułu choroby i macierzyństwa zawsze budzą pewne wątpliwości, prosiłbym, żeby pani poseł sprawozdawca podała przykłady składników wynagrodzeń, które są wypłacane przez pracodawcę w czasie zwolnienia lekarskiego, oczywiście oprócz świadczenia pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Korzystając z obecności ministrów pracy i polityki społecznej, chciałbym poruszyć sprawę kontroli ZUS w firmach transportowych, w których kierowca jest delegowany do pracy za granicę, oczywiście okresowo. ZUS nalicza teraz od wypłacanych diet składki na ubezpieczenie społeczne. Problem jest taki, że nie wydaje się na razie decyzji, czeka się na stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym, żeby to stanowisko było wyrażone jak najszybciej, gdyż może to spowodować, że niektóre firmy transportowe, jeżeli ta składka zostałaby naliczona, będą likwidowane i to byłoby bardzo przykre. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofPutra">Teraz głos zabierze pan Maciej Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejBerek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania postawione przez panów posłów i pytanie, które wcześniej w stanowisku klubu Lewica zawarł pan poseł Pawłowski, chciałbym po kolei przedstawić następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejBerek">Po pierwsze, myślę, że warte podkreślenia jest to, że orzeczenie trybunału, które w tej chwili jest realizowane poprzez projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji, to jedno z orzeczeń, które było dość mocno skomentowane i zaistniało w świadomości publicznej. Nie było najmniejszej wątpliwości, że od daty wydania tego wyroku przez Trybunał Konstytucyjny praktyka pracodawców została zmieniona. Myślę, że to trzeba podkreślić, bo będzie to w pewien sposób przesądzało, w jakim rytmie ten projekt powinien być przygotowywany. Praktyka od samego początku, od momentu wydania tego orzeczenia, została skorygowana u tych pracodawców, którzy musieli ją skorygować, bo nie wszyscy mieli ją nieprawidłową i niezgodną z konstytucją. Niektórzy przyjmowali taką interpretację, jaką zastosował Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu. To jest warte podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaciejBerek">Niemniej chciałbym też powiedzieć, że sama konstrukcja tego projektu, mimo że jest on bardzo krótki, dotyczy jednego przepisu, wbrew pozorom wcale nie jest łatwa. Myślę, że świadczy o tym także fakt, że w komisji sejmowej spotkały się dwa projekty: rządowy i senacki, które się różniły. To były niuanse, ale one pokazywały, że ta rzecz, na poziomie próby pozytywnego zapisania tego, co wynika z orzeczenia trybunału, wymaga pewnego namysłu. Projekt rządowy był skierowany do Wysokiej Izby na przełomie maja i czerwca tego roku i był rozpatrywany wspólnie z projektem senackim, za co także chciałbym podziękować, bo myślę, że dzięki temu udało się wypracować rozwiązanie optymalne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MaciejBerek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Pawlaka dotyczące sytuacji, w której brakuje u danego pracodawcy zbiorowego układu pracy albo regulaminu pracy. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby i pana posła na fakt, że projekt jakby odwraca domniemanie. Domniemanie, które zostało zakwestionowane przez trybunał, było takie, że aby wypłacić komuś element zasiłku chorobowego, ten fragment wynagrodzenia, ten składnik wynagrodzenia, musi być wyraźnie wskazany jako ten, którego pracownik jest pozbawiany w okresie zwolnienia lekarskiego. Teraz to domniemanie jest odwrócone. Regułą będzie, że od wszystkich składników wynagrodzenia, od których potrącana jest składka chorobowa, wypłaca się świadczenie chorobowe albo zasiłek chorobowy, chyba że jest wyraźnie wskazane, że pracownik jest tego pozbawiony. Ten element faktycznego wypłacania konsumuje to oczekiwanie, które sformułował trybunał, że powinno się to odnieść, po pierwsze, do aktów, które regulują u danego pracodawcy zasady wypłacania wynagrodzeń, po drugie, do tego, czy pracownik w rzeczywistości ten element swojego wynagrodzenia otrzymuje, czy nie. Innymi słowy, żeby nie było tak, że od czegoś składkę płaci, natomiast nie otrzymuje później od tego samego elementu albo ekwiwalentu fragmentu wynagrodzenia, albo świadczenia czy zasiłku chorobowego. Odwrócenie tego domniemania w artykule zmienianym omawianym projektem ustawy zabezpiecza zarówno te sytuacje, w których występują regulaminy u danego pracodawcy, układy zbiorowe, jak i te sytuacje, w których tego typu aktów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MaciejBerek">Chciałbym też podkreślić, że projekt był skonsultowany - mówię o rządowym projekcie, a projekt rozpatrywany i zawarty w sprawozdaniu komisji jest zgodny z projektem rządowym - z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i w pełni z nim uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MaciejBerek">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to na ostatnie pytanie dotyczące kontroli ZUS szczegółowej odpowiedzi udzieli pan minister Bucior z ministerstwa pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan minister Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście mamy wyrok Sądu Najwyższego. Dotyczy on transportu międzynarodowego, diet kierowców. Faktycznie od diet nie są normalnie pobierane składki na ubezpieczenia społeczne. W tym przypadku rzeczywiście wymaga to jeszcze stanowiska ministra pracy, ale to stanowisko w najbliższym czasie zostanie przedstawione. Sprawdzę dokładnie, na jakim etapie procedowania znajduje się ta sprawa. Wykonamy to zatem. I to właściwie tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrzysztofPutra">Ach, przepraszam, jeszcze poseł sprawozdawca pani Marzena Okła-Drewnowicz.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Odpowiadając na pytanie o składniki wynagrodzenia, które mogą być jednocześnie wypłacane w okresie niezdolności do pracy, chciałabym powiedzieć, że te składniki wynikają oczywiście z obowiązujących przepisów o wynagradzaniu, a szczególnie z przepisów wewnętrznych w zakładzie pracy, na przykład z regulaminu pracy czy z układów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Pan poseł pytał o przykład. Najbardziej ewidentnym przykładem jest z pewnością dodatek stażowy wypłacany powszechnie w służbie cywilnej. Innym przykładem może być premia czy też nagroda. Jeżeli pracodawca zapisze w swoim dokumencie wewnętrznym, na przykład w regulaminie, że pracownik zachowa do tego prawo, to wówczas ten składnik nie będzie wliczany do podstawy wymiaru zasiłku chorobowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o dyscyplinie wojskowej (druki nr 1666 i 2189).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Jadwigę Zakrzewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JadwigaZakrzewska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 2189, a dotyczące projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej zawartego w druku nr 1666.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JadwigaZakrzewska">Komisja Obrony Narodowej wyłoniła ze swojego grona podkomisję, której przewodniczyłam wraz ze swoim zastępcą panem posłem Krasoniem. Na pierwsze posiedzenie podkomisji zaprosiliśmy wiele osób reprezentujących różne instytucje po to, by wysłuchać opinii tych osób, pogłębić analizę prawną, omówić ekspertyzy i określić kierunek naszej pracy. W tym posiedzeniu oprócz posłów uczestniczyli również przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, Sądu Najwyższego, Naczelnej Prokuratury Wojskowej, kapelanów wojskowych, Konwentu Dziekanów WP, Najwyższej Izby Kontroli, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Żandarmerii Wojskowej, Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacji, a także przedstawiciele departamentów Ministerstwa Obrony Narodowej. Dyskusja dała nam ogólny obraz pojmowania dyscypliny wojskowej w nowych warunkach, w jakich znajduje się i znajdzie się w przyszłości polska armia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JadwigaZakrzewska">Dotychczasowa ustawa z dnia 4 września 1997 r. była aż sześć razy nowelizowana, a więc konieczność przygotowania nowej ustawy wynikała przede wszystkim z głębokości i wagi wprowadzonych zmian, w tym dostosowania tej ustawy do procesów profesjonalizacji Sił Zbrojnych, wielkości czy zakresu proponowanych zmian wynikających z praktyki ponad dziesięcioletniego jej stosowania, które to przekraczały połowę jednostek redakcyjnych, oraz polityki orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do przepisów dyscyplinarnych innych służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JadwigaZakrzewska">Generalnie rzecz biorąc, to życie wymogło przygotowanie nowego projektu, a nowe sytuacje, nawet ekstremalne, w wyniku również uczestnictwa Wojska Polskiego w misjach zagranicznych, wymusiły uchwalenie nowego prawa dyscyplinarnego, a w szczególności zasad wyróżniania, reagowania dyscyplinarnego, postępowań w trybie zwykłym przed organem odwoławczym, postępowań po uprawomocnieniu się orzeczenia oraz zmian przepisów szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JadwigaZakrzewska">Żadna armia na świecie nie może funkcjonować bez dyscypliny wojskowej. Przez pojęcie dyscypliny nie należy jednak rozumieć li tylko systemu kar. Dotyczy ono również całego systemu wyróżnień. Ustawa o dyscyplinie jest bardzo ważna, bo wojsko, dostrzegając nowe sytuacje i przemiany w naszym społeczeństwie, samo się dyscyplinuje w państwie demokratycznym i godzi postulaty skuteczności z zachowaniem uprawnień żołnierza jako obywatela do obrony oraz obiektywnego rozpatrzenia sprawy. Wojsko kładzie nacisk na profilaktykę, prewencję, skraca drogę stosowania kar i rozbudowuje system wyróżnień.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę też zauważyć, że Wojsko Polskie posiada swoiste zapisy należytego zachowania w służbie i w życiu zawodowym poprzez swój Kodeks honorowy żołnierza zawodowego, a zatwierdzony przez prezydenta i ujęty w ustawach. To świadczy bardzo dobitnie o dobrych zasadach, jakimi kierują się żołnierze, podejmując ogromne zadania z zakresu obrony i bezpieczeństwa naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JadwigaZakrzewska">Wysoka Izbo! Projekt nowej ustawy zapewnia zgodność wojskowych przepisów dyscyplinarnych z wymogami określonymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, innych ustawach oraz ratyfikowanych umowach międzynarodowych, dostosowuje je do nowych struktur organizacyjnych Sił Zbrojnych, profesjonalizacji oraz zwiększonej współpracy międzynarodowej, funkcjonowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w czasie wojny, stanów nadzwyczajnych oraz w strefie działań wojennych, jak również odwieszenia obowiązku pełnienia zasadniczej służby wojskowej. Zwiększa również motywacyjny charakter wyróżnień i umożliwia sprawniejsze podejmowanie działań o charakterze dyscyplinarnym, upraszcza strukturę ustawy oraz używany w niej język tak, aby posługiwanie się nią nie stwarzało takich wątpliwości jak obecnie, doprecyzowuje powinności przełożonych związane z kształtowaniem zdyscyplinowanych postaw żołnierzy, zapewnia spójność uregulowań z przepisami innych ustaw. Biorąc pod uwagę ważność tych zagadnień, Komisja Obrony Narodowej wnosi o uchwalenie wyżej wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JadwigaZakrzewska">Na koniec chciałabym przytoczyć kilka słów z historii staropolskiej sztuki wojennej hetmana Jana Tarnowskiego: Ponieważ na posłuszeństwie wszystko należy, bo gdzie posłuszeństwa nie masz, tam już ani rządu, ani nic dobrego nie masz, a z nierządnym wojskiem nikt nic dobrego nie sprawi.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JadwigaZakrzewska">Wysoka Izbo! Reasumując, trzeba dojść do wniosku jednoznacznego: dyscyplina, posłuszeństwo, porządek to podstawy funkcjonowania armii od czasów starożytnych po dzisiejsze. Przepisy prawne zawarte w tym projekcie dały kręgosłup prawny, ale nie zapominajmy o duchu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję wszystkim osobom, które włączyły się w proces procedowania nad tą ustawą, za wkład pracy i czas, jaki temu poświęciły. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofPutra">Pierwsza zabierze głos pani poseł Bożena Sławiak w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BożenaSławiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej, druk nr 1666.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BożenaSławiak">Pozwolę sobie na wstępie przytoczyć słowa Jana Pawła II, które mogą stanowić przesłanie dla ducha tej ustawy. Służba wojskowa jest nie tylko zawodem czy obowiązkiem, musi być także wewnętrznym nakazem sumienia, nakazem serca.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BożenaSławiak">Przepisy projektowanej ustawy o dyscyplinie wojskowej mają na celu podwyższenie sprawności reagowania dyscyplinarnego w nowych warunkach profesjonalizacji Sił Zbrojnych. Wyżej wymieniona ustawa usprawnia również podejmowanie nowych zadań oraz reagowanie na zmieniające się zagrożenia w dyscyplinie wojskowej przy jednoczesnym poszanowaniu podmiotowości żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BożenaSławiak">Głównym założeniem ustawy jest zwiększenie motywacyjnego charakteru wyróżnień poprzez stworzenie jednolitego systemu nobilitującego żołnierzy i byłych żołnierzy pododdziałów, oddziałów i instytucji wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BożenaSławiak">Ponadto projekt umożliwia przełożonym różnych szczebli dowodzenia skuteczniejsze podejmowanie działań o charakterze dyscyplinującym, normując zasady reagowania na naruszenie dyscypliny wojskowej i określając tryb postępowania w tych sprawach, co znacznie usprawnia funkcjonowanie armii. Obecnie kwestie te regulują: ustawa z dnia 4 września 1997 r. o dyscyplinie wojskowej i art. 44 ustawy z dnia 21 maja 1963 r. o dyscyplinie wojskowej oraz o odpowiedzialności żołnierzy za przewinienia dyscyplinarne i za naruszenia honoru i godności żołnierskiej, pozostawiony w mocy przez ustawę z dnia 4 września 1997 r. o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#BożenaSławiak">Daty uchwalenia tych ustaw mówią same za siebie. Tym bardziej godny podkreślenia jest fakt, że to właśnie ten rząd dostrzegł potrzebę gruntownej reformy wojskowych przepisów dyscyplinarnych, tak aby sprostały one profesjonalizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, nowym zadaniom realizowanym przez Siły Zbrojne naszego kraju, w tym poza granicami państwa, utrzymującym się zagrożeniom dla dyscypliny, m.in. zjawiskom nadużywania narkotyków i alkoholu w warunkach służby wojskowej, potrzebie harmonizacji przepisów związanych z dyscypliną wojskową, a także aby poprawiły to, co do tej pory było mało czytelnie sprecyzowane w obowiązującym prawie, a co w efekcie powodowało nadmiernie rozbudowane, czasochłonne, przedłużające się procedury i niechęć dowódców do ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#BożenaSławiak">Nowelizacja ustawy o dyscyplinie wojskowej odpowiada na potrzeby wynikające z prawno-demokratycznych przemian zarówno w państwie, jak i w Siłach Zbrojnych. Zapewnia ona zgodność wojskowych przepisów dyscyplinarnych z założeniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, regulacjami ustaw i ratyfikowanych umów międzynarodowych. Odpowiednie przepisy ustawowe o dyscyplinie wojskowej są podstawą wszelkiego porządku w Siłach Zbrojnych. Dlatego istotna jest nowelizacja ustawy w taki sposób, aby odpowiadała ona na nowe wyzwania stojące aktualnie przed armią.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#BożenaSławiak">Nowe regulacje pozwalają na dostosowanie wojskowych przepisów dyscyplinarnych do nowo powstałych struktur organizacyjnych Sił Zbrojnych oraz - co ważne - do potrzeb wynikających z ich uzawodowienia. Również stale pogłębiająca się współpraca międzynarodowa, szczególnie w ramach udziału Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w strukturach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego czy w misjach koalicyjnych organizacji międzynarodowych i wojskowych pełnionych poza granicami kraju, wymagała podjęcia kompatybilnych i jasnych regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#BożenaSławiak">Zasadniczym novum ww. ustawy jest ujednolicenie i uproszczenie metod dyscyplinujących poprzez wprowadzenie nowego środka dyscyplinującego, jakim jest niedopuszczenie do wykonywania czynności służbowych. Środek ten stanowi nowe rozwiązanie stosowane wobec żołnierzy podejrzanych o nadużywanie alkoholu lub środków odurzających. Jednocześnie zaostrzono odpowiedzialność żołnierzy za naruszenie przez nich prawa pod wpływem alkoholu i narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#BożenaSławiak">Ponadto nowelizacja ta ma obowiązywać zarówno w czasie pokoju, wojny, jak i stanów nadzwyczajnych, zastępując obecną ustawę o dyscyplinie wojskowej z 1997 r., która obowiązuje jedynie w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#BożenaSławiak">Podsumowując, należy stwierdzić, że projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej wychodzi naprzeciw potrzebom współczesnych sił zbrojnych, dostosowanych do trendów demokratyzacji służby wojskowej przede wszystkim dlatego, że projekt podkreśla podmiotowość żołnierza, obywatela, którego obowiązkiem jest obrona praw i wolności narodu polskiego, a który równocześnie ma prawo doświadczać tychże praw podczas codziennej służby przy oczywistym poszanowaniu zasad dyscypliny wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#BożenaSławiak">W związku z tym rządowy projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uznaje oczywiście za zasadny, konieczny oraz niezbędny i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy, zawartej w druku nr 1666. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Mariusz Kamiński w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariuszKamiński">Wysoka Izbo! Projekt nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej niewątpliwie jest potrzebny. Wynika on przede wszystkim z nowych zadań, jakie stoją przed naszą armią. Po pierwsze, proces profesjonalizacji, który jeszcze się nie zakończył, ale przed tym wyzwaniem ciągle stoimy. Po drugie, misje wojskowe, w których uczestniczymy, czy dostosowanie tej ustawy do nowej struktury organizacyjnej polskiej armii. Wreszcie nowy projekt jest potrzebny, aby doprecyzować, urealnić zapisy, które były do tej pory w kilku ustawach, i zapewnić spójność z innymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MariuszKamiński">Dlatego dobrze, że ten projekt trafił pod obrady Sejmu, dlatego dobrze, że została powołana podkomisja, na posiedzeniach której - pragnę podkreślić w imieniu klubu opozycyjnego - pracowało nam się naprawdę dobrze, bez polityki, za to z dużym zaangażowaniem, było dużo merytorycznej pracy ze strony wszystkich środowisk, które w tym uczestniczyły, jak i instytucji zewnętrznych, które bardzo przyczyniły się do pracy nad tą ustawą i wniosły wiele cennych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MariuszKamiński">Tak naprawdę kluczowa w tej ustawie jest sprawność reagowania w przypadku naruszenia dyscypliny wojskowej. Choć wiadomo, że żadne przepisy tak naprawdę nie zapewnią 100-procentowej dyscypliny, która potrzebna jest w polskiej armii, to jednak uelastycznienie tych przepisów, doprecyzowanie, uproszczenie trybu, wreszcie odbiurokratyzowanie procedur związanych z dyscypliną wojskową są kluczowe i myślę, że ta ustawa w dużym stopniu je zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MariuszKamiński">Należy podkreślić, iż projektowana ustawa zwiększa motywacyjny charakter wyróżnień stosowanych przez przełożonych, co jest istotne, umożliwia przełożonym różnych szczebli prowadzenie bardziej sprawnych działań o charakterze dyscyplinującym, m.in. właśnie poprzez uproszczenie trybu rozpatrywania spraw dyscyplinarnych, wprowadzenie nowych mechanizmów prawnych mających na celu poprawę bezpieczeństwa pełnionej służby z jednoczesnym wzrostem poziomu zdyscyplinowania żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MariuszKamiński">Wreszcie projekt ustawy rozszerza krąg przełożonych uprawnionych do reagowania dyscyplinarnego, ale - jeszcze raz podkreślę - uproszczenie przepisów może być tym elementem, który w zawodowej i profesjonalnej armii zwiększy poziom dyscypliny wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MariuszKamiński">Ważne jest też, iż w ustawie podkreśliliśmy zasadę domniemania niewinności oraz podkreśliliśmy wszystkie prawa, które przysługują żołnierzom, gdyż jest to temat również niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MariuszKamiński">Reasumując, klub Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej i będzie głosował za jego uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Wziątek w imieniu klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam wielki honor w imieniu klubu Lewica przedstawić stanowisko mojego klubu do ustawy o dyscyplinie wojskowej i do sprawozdania Komisji Obrony Narodowej, druk nr 2189.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławWziątek">Niezwykle ważne jest to, że ta ustawa nie była tworzona na kolanie, że nie założono bardzo szybkiego procesu legislacyjnego. Wpłynęła do Sejmu w styczniu 2009 r., a w tej chwili ją rozpatrujemy. Rozpatrujemy ją po szerokiej analizie związanej, po pierwsze, z konsultacjami społecznymi, które zostały przeprowadzone, ale także po szerokiej analizie poselskiej i w pracach podkomisji. Taki sposób procedowania daje gwarancje, że wszystkie słabości mogą zostać wyeliminowane, może nie wszystkie, ale mamy przekonanie, że znaczną część tych słabości, które zostały zauważone, można było wyeliminować. To jest właściwy sposób procedowania nad dobrze tworzonym prawem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławWziątek">Ważne jest także to, że głównym celem uchwalenia ustawy jest podniesienie skuteczności stosowania przepisów dyscyplinarnych. Jesteśmy zupełnie przekonani, że odpowiedzialność i zdyscyplinowanie są głównymi cechami, którymi charakteryzują się polscy żołnierze, ale zdarzają się takie sytuacje, kiedy polscy żołnierze łamią dyscyplinę w imię odpowiedzialności. Warto by było, aby wszystkie uwarunkowania dotyczące podejmowania decyzji o postępowaniu dyscyplinarnym stały się jasne, czytelne i przystające do obowiązującej rzeczywistości, która jest przecież zupełnie inna. Dotychczas bowiem posługiwaliśmy się ustawą, która została uchwalona w roku 1997 i odnosiła się do całkowicie innego wojska i innych wyzwań. Moim zdaniem dobrze stało się, że nie mówimy o kolejnej nowelizacji ustawy, tylko o uchwaleniu nowej ustawy, która przystaje do obecnej rzeczywistości, jeżeli chodzi o profesjonalną armię i profesjonalne Siły Zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławWziątek">Bardzo istotne jest także to, że za pomocą tego projektu ustawy wzmacniamy motywacyjny system służby. Wprowadza się - jest to chyba widoczne - zasadę marchewki, a nie kija, chociaż kij też pozostaje mocny. Mówię o tym, dlatego że wyraźnie zmniejszono liczbę kar, a poszerzono skalę możliwości wyróżnień.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławWziątek">Istotny aspekt stanowi uproszczenie procedowania i postępowania dyscyplinarnego. Interesujące jest to, że w przypadku, kiedy żołnierz był karany, jego pierwszą nagrodą jest wyeliminowanie, zatarcie wcześniejszej kary. Bardzo ważną kwestię stanowi także to, że w myśl ustawy odpowiedzialność dyscyplinarna może być ponoszona niezależnie od odpowiedzialności karnej, korporacyjnej czy finansowej. Widzimy na tym przykładzie, że przepisy dotyczące wojska zaczynają unifikować podejście do wszystkich służb mundurowanych w Polsce. Przecież na podobnych zasadach funkcjonują służby mundurowe podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StanisławWziątek">Wprowadza się nową karę dyscyplinarną, co jest interesujące. Polega ona na ostrzeżeniu o niepełnej przydatności do służby na zajmowanym stanowisku służbowym. Ma ona poprzedzać odwołanie z zajmowanego stanowiska. Myślę, że ta kara, to czerwone światełko, które może się pojawić przed osobą, której słabości wykazujemy, jest potrzebna. W takiej sytuacji ten człowiek nie zostanie zaskoczony nagłym odwołaniem z funkcji. Mam nadzieję, że ta metoda stanie się powszechna, nie będzie stosowana tylko wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławWziątek">To, że ustawa będzie obowiązywać nie tylko w czasie pokoju, ale także w stanach nadzwyczajnych, np. w stanie wojny, jest już w tej chwili dla nas wszystkich oczywiste, tak samo jak to, że jeżeli chodzi o zagrożenia szczególne, działania bojowe, wszystkie procedury muszą zostać jeszcze bardziej uproszczone, a decyzje - być podejmowane zdecydowanie szybciej i sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#StanisławWziątek">Ustawa mocno ingeruje w zmiany kodeksowe. Kodeksów, do których się odnosimy, jest kilka. Chodzi o Kodeks postępowania karnego, Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenie itd.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#StanisławWziątek">Chciałbym na zakończenie podkreślić niezwykle ważną kwestię, która pojawiła się w trakcie obrad komisji. Otóż wówczas wprowadzono poprawkę, którą mimo sprzeciwu resortu, sprzeciwu pana ministra posłowie zechcieli przyjąć w trosce o to, aby ustawa nie została uznana za niekonstytucyjną. Mówię tutaj o poprawce odnoszącej się do tego, kto w postępowaniu dyscyplinarnym może reprezentować żołnierza. Otóż w myśl tej poprawki żołnierza może reprezentować żołnierz, radca prawny bądź mecenas, nie może tego zrobić - co zaproponował resort - właściwie każdy. Rozumiem intencję resortu, bo ona zmierzała do tego, dawała szansę na to, aby żołnierza w postępowaniu dyscyplinarnym mogli reprezentować także ci, którzy nie są mecenasami ani radcami prawnymi, ale mają dużą wiedzę i pracują na przykład w wojsku jako cywile.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#StanisławWziątek">Reasumując, chciałbym odnieść się do słuszności proponowanych w tej ustawie rozwiązań i w imieniu mojego klubu Lewica zaproponować Wysokiej Izbie poparcie projektu ustawy mimo to, iż mamy świadomość, że ulepszenie całego systemu motywacyjnego wiązałoby się ze zwiększeniem wyposażenia polskiej armii i stworzeniem szerszych możliwości jej rozwoju i finansowego nagradzania żołnierzy. Taki system naprawdę motywowałby do jeszcze bardziej aktywnej pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przyszedł czas na dalsze prace związane z uzawodowieniem naszej armii. Rządowy projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej jest zarazem najnormalniejszym Kodeksem pracy, o którym wspominał każdy z moich przedmówców. Mówili oni o szczegółach, do których nie będę się odnosił. Dziś uwarunkowania są inne. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nasi żołnierze nie tylko strzegą naszych granic, lecz także uczestniczą w misjach wojskowych. Bierzemy czynny udział w wojnie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niestety.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Należy zdawać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej jest zarazem regulaminem pracy na co dzień i na rozkaz. Chodzi o system dyscyplinarny, środki zapobiegawcze, system kar i nagród w czasach pokoju i wojny, system - jak już ktoś powiedział - motywacyjny, katalog norm obowiązujących dla poszczególnych stanowisk, norm sposobu zachowania się. Choćbyśmy mieli najpiękniejsze i najbardziej wydumane przepisy, nie jesteśmy w stanie ich wdrożyć w życie, kiedy nie będziemy stosowali czegoś, co jest w wojsku bardzo ważne - kodeksów honorowego żołnierza i honorowego oficera. Jeżeli tak się nie stanie, to nasza praca, nasze wydumane ustawy nie przyniosą żadnych efektów. Od tego będzie zależało, jaka będzie nasza armia, jacy ludzie będą w niej pracowali - nie służyli - bo to jest już praca.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Moi przedmówcy szeroko to omówili. Dlatego, żeby nie zajmować czasu Wysokiej Izbie, chcę powiedzieć, iż Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o uchwalenie rzeczonej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KrzysztofPutra">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KrzysztofPutra">Czas na zadanie pytania: 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KrzysztofPutra">Po tym wystąpieniu lista mówców zostanie zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Profesjonalizacja Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wymaga godnych postaw i honorowego zachowania żołnierzy. W jakich zatem konkretnych sytuacjach będzie można stosować bezzwłoczne orzekanie w sprawach prostych, niebudzących wątpliwości? Proszę o przykłady.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie. Czy nadal utrzymana zostanie odpowiedzialność dyscyplinarna zależna na przykład od karnej? Przecież to ubezwłasnowolniało dowódców jednostek wojskowych. Który z organów wojskowych będzie orzekać i decydować o fakcie, czy postępowanie ma być uproszczone, czyli w rzeczywistości jednoinstancyjne, czy też dwuinstancyjne?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MirosławPawlak">Moje ostatnie pytanie dotyczy tego, że projekt przewiduje możliwość orzekania kary aresztu izolacyjnego wobec żołnierzy zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MirosławPawlak"> Jest to swoista fikcja prawna. Ile razy w 2008 r. sądy wojskowe orzekały zastosowanie tego środka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym skupić uwagę na propozycji powiększenia grona przełożonych dyscyplinarnych między innymi o dowódców drużyn. Myślę, drodzy państwo, że to nie tylko dobry pomysł, ale i konieczność wynikająca z potrzeby bezpośredniej reakcji przełożonego na negatywne zachowania i naruszenia dyscypliny wojskowej. A poza tym trudno dowodzić grupą żołnierzy, nie mając w zanadrzu żadnych środków dyscyplinujących, co w moim przekonaniu obniża autorytet i utrudnia realizowanie zadań wynikających z pełnionej funkcji. Domyślam się, oczywiście, że na tym szczeblu reakcje dyscyplinarne muszą być stanowczo ograniczone, stąd moje proste pytanie, które kieruję do przedstawicieli resortu. Jakie środki dyscyplinarne będą mieli do dyspozycji dowódcy drużyn, które pozwolą na skuteczną reakcję przełożonych tego szczebla po wejściu w życie omawianych regulacji prawnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z omawianym projektem ustawy o dyscyplinie wojskowej chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwszą z tych spraw jest sformułowanie zawarte w art. 2 ust. 5 projektu ustawy, z którego wynika, że żołnierz obowiązany jest do niezwłocznego reagowania na zachowanie innego żołnierza naruszającego dyscyplinę wojskową przez powiadomienie o tym jego przełożonego lub żołnierza starszego stopniem wojskowym w stosunku do żołnierza naruszającego dyscyplinę wojskową. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego poprzez taki zapis chce się wprowadzić obowiązek zawiadamiania o każdym naruszeniu dyscypliny wojskowej, nie tylko naruszeniu będącym przestępstwem, podczas gdy w polskim prawie karnym istnieje obowiązek zawiadomienia właściwego organu jedynie o popełnieniu przestępstw, o którym mowa w art. 240 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Drugie moje pytanie dotyczy treści art. 33 ust. 4 omawianego projektu ustawy, na mocy którego jednym ze środków dyscyplinarnych będzie pozbawienie prawa do udziału w uroczystościach wojskowych i państwowych z udziałem wojska. Czy pan minister mógłby wyjaśnić, co oznacza sformułowanie „z udziałem wojska”?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KazimierzGwiazdowski"> Czy żołnierz, w stosunku do którego będzie zastosowany ten środek dyscyplinarny, będzie mógł brać udział w uroczystościach państwowych, na których obecny będzie na przykład jeden oficer Wojska Polskiego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad ustawą o dyscyplinie wojskowej. Po przeczytaniu jej, pomimo słuszności zaproponowanych rozwiązań, muszę przyznać, że brakuje mi w niej odpowiedniego nacisku na te instrumenty, które Amerykanie nazywają miękkim autorytetem. Rozumiem, że czas kryzysu nie sprzyja nazbyt częstemu wyróżnianiu żołnierzy nagrodami finansowymi. Ale przecież kryzys to zjawisko czasowe i ostatnie dane z największych gospodarek świata wskazują, że już powoli z niego wychodzimy. Dlatego też nie widzę powodu, by ustawowo ograniczać wysokość nagrody dla wyróżnionego żołnierza do dwukrotności uposażenia zasadniczego. W związku z tym pojawia się pytanie, co legło u podstaw takiej propozycji ze strony komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#HenrykSiedlaczek">Wysoka Izbo! Natura współczesnych wojen ulega gwałtownym przemianom. Gwałtownie zmieniający się świat wymaga jednak dużej elastyczności dzisiejszych Sił Zbrojnych. Nie ma więc żadnych powodów, by ograniczać jeden z najważniejszych środków motywacyjnych, który może pomóc w przyciągnięciu wielu wartościowych z punktu widzenia armii ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekDeptuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam bardzo krótkie pytanie. Otóż wprowadzona regulacja, ustawa o dyscyplinie wojskowej rodzi roczne skutki finansowe, które szacuje się mniej więcej na 12,5 mln zł. Powyższe obciążenie zostanie sfinansowane z pieniędzy Ministerstwa Obrony Narodowej. Uregulowanie wszystkich rodzajów wyróżnień w ustawie o dyscyplinie wojskowej determinuje utworzenie jednolitego funduszu na ich sfinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym mam pytanie, panie ministrze. Na jakich zasadach będzie działał fundusz, który będzie zasilany środkami pochodzącymi z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta debata, którą dzisiaj prowadzimy, ma przede wszystkim wzmocnić dyscyplinę. Żeby ta ustawa spełniła oczekiwania, przede wszystkim żołnierzy, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, czy podczas debaty o dyscyplinie wojskowej uwzględniono wnioski żołnierzy, którzy brali lub biorą udział w misjach wojskowych? Myślę tu o Afganistanie, myślę o Iraku, a także o innych misjach, w których polscy żołnierze biorą udział.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Czy korpus oficerski wniósł coś w ten projekt ustawy? Czy ten tzw. sztab i uwagi kierowane przez niego zostały uwzględnione również podczas debaty?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RomualdAjchler">I ostatnia sprawa. Czy były kwestie - cały czas myślę o debacie - które wnieśli żołnierze? I czy wszystkie zostały uwzględnione? Jeśli nie, to które nie zostały? Prosiłbym, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie. I z jakich powodów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofPutra">I bardzo proszę, pan poseł Dariusz Seliga, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DariuszSeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej reguluje sprawy, które gromadziły się przez kilka lat. Była zmiana prawa, weszliśmy do NATO. To wszystko jest dostosowane i pozwala te regulacje uzupełnić. Czy ma wpływ, reguluje sprawy związane z nowym aspektem, jakim są misje? Czy to pozwala łatwiej nagradzać i karać żołnierzy? Czy to daje możliwości, ułatwia dowódcom utrzymanie dyscypliny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrzysztofPutra">Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Czesław Piątas.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos dzisiaj w tak ważnej sprawie, jaką jest dyscyplina wojskowa, pragnę podkreślić, że Siły Zbrojne, wojsko oczekuje na tę ustawę, ponieważ ona spełnia te wymogi, odpowiada na wyzwania, które dzisiaj są postawione przed zawodową armią. Pragnę także podkreślić, że była ona bardzo szeroko konsultowana w środowiskach wojskowych, od najniższych do najwyższych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#CzesławPiątas">Chciałbym także na ręce pani posłanki Zakrzewskiej złożyć serdeczne podziękowania dla pań posłanek i panów posłów, tych wszystkich, którzy pracowali nad tą ustawą w podkomisji, ponieważ była to dla nas także dobra lekcja tworzenia dobrego prawa. Wyrażam przekonanie, że ta ustawa jest dobrym prawem, na które wojsko oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#CzesławPiątas">Odnosząc się do pytań, które państwo byli uprzejmi zadać, pragnę podkreślić, że wybór procedury uproszczonej i zwykłej zależy od dowódcy, od tego, czy dowody, że czyn został popełniony, są ewidentne. Ale zależy także od obwinionego. Bo jeżeli obwiniony uzna, że tryb uproszczony nie odpowiada temu, co popełnił, lub też uważa, że dowody nie są w pełni przekonujące, to zgłasza zastrzeżenie. A więc proszę pamiętać, że to jest narzędzie w rękach przełożonego, dowódcy, zależne jednak od tego, w jaki sposób na to narzędzie, ten tryb uproszczony będzie reagował podwładny. Podwładny może po zakończeniu procesu uproszczonego odwołać się od niego i wtedy przechodzimy już do trybu zwykłego, czyli tego rozszerzonego. O rozpoczęciu tego trybu decyduje dowódca, przełożony, jeżeli są ewidentne dowody, jeżeli sprawa jest prosta, jeżeli nie ma żadnych dodatkowych czynników, które należałoby wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#CzesławPiątas">Pragnę też zaznaczyć, że na ten tryb uproszczony oczekują dowódcy niższych szczebli dowodzenia, batalionów, kompanii, plutonów, ale także dowódcy drużyn. To jest także jeden z postulatów, który został przedstawiony przez tych, którzy biorą udział w misjach. Bo zależy nam na tym, żeby reagowanie dyscyplinarne było szybkie, żeby, jeżeli nastąpi przewinienie, szybko została wymierzona kara lub zastosowany został środek dyscyplinarny, a więc przeproszenie, naprawa szkody czy też dodatkowe czynności służbowe wykonywane poza godzinami. Jest to więc proces, w którym w większej mierze udział ma przełożony, ale i podwładny, który jest obwiniony, także decyduje o tym, czy proces ten może być zastosowany i czy nie będzie od tego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#CzesławPiątas">Pragnę podkreślić, że sprawa ta była także konsultowana z przedstawicielami najniższych szczebli dowodzenia, tj. z dowódcami drużyn, którzy otrzymują władzę dyscyplinarną zarówno w zakresie karania, jak i wyróżniania, a także zastosowania środka dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#CzesławPiątas">Pytanie, ile razy w 2008 r. zastosowano areszt izolacyjny. Powiem, że był on stosowany kilkakrotnie. Jeśli pan poseł chciałby otrzymać szczegółowe dane, poprosimy prokuraturę i żandarmerię o przedstawienie tych danych i udzielimy odpowiedzi na piśmie. Areszt ten nie był zbyt często stosowany.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#CzesławPiątas">Pytanie dotyczące dowódców drużyn i kwestii, czy mają oni władzę dyscyplinarną. Tak, ustawa daje im taką władzę. W zakresie wyróżnień jest to np. pochwała czy urlop, ale - co bardzo ważne - dowódca drużyny wnosi do wyższego przełożonego także o inny rodzaj wyróżnienia, który należy do zakresu wyższego przełożonego, np. dowódcy plutonu, kompanii czy jeszcze wyższego. Dotyczy to także karania. Bo może on ukarać naganą, ale może także wnosić np. o karę pieniężną. I głównie właśnie z tego szczebla jest chyba najbardziej realna ocena dotycząca rodzaju kary, która należałoby zastosować w przypadku podwładnych dowódcy drużyny, a więc szeregowych. Pragnę podkreślić, że dowódca drużyny ma także środki dyscyplinarne, a więc może zobowiązać swojego podwładnego do przeproszenia osoby, której wyrządzono określoną krzywdę czy szkodę, może także zarządzić wykonywanie dodatkowych zadań. A zatem dowódca drużyny jest aktywnym członkiem procesu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#CzesławPiątas">Kwestia, czy żołnierz mający zakaz udziału w przedsięwzięciach z udziałem wojska może brać w tym udział - chodzi o tylko jednego żołnierza. Traktujemy to tak, że z przedsięwzięciami z okazji uroczystości państwowych, państwowo-religijnych z udziałem wojska mamy do czynienia wtedy, kiedy reprezentowana jest tam kompania honorowa, kiedy jest poczet sztandarowy, kiedy jest zorganizowana grupa żołnierzy, którą kieruje dowódca. Natomiast sądzę, że w sytuacji, gdyby byłby tam tylko jeden żołnierz, który bierze w tym udział niejako na zasadzie prywatności, nie ma takiej potrzeby i żołnierz ten może brać udział w takiej uroczystości. Chodziło nam głównie o to, żeby taki żołnierz nie brał udziału np. w uroczystym apelu jednostki czy w apelu z okazji święta lub święta państwowego. Biorąc pod uwagę aspekt dokuczliwości jest to dolegliwość dosyć istotna, bo jednak koledzy żołnierza będą brali w tym udział, a on nie będzie miał takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#CzesławPiątas">Kwestia nagród uznaniowych, pytanie, dlaczego tylko dwukrotność uposażenia. Długo dyskutowaliśmy nad tym problemem. Nie chcielibyśmy, żeby nagroda pieniężna przeważyła nad innymi rodzajami wyróżnień, których, przypomnę, ustawa ta ustanawia 12, w stosunku do 7 kar. Z drugiej strony chcielibyśmy także zauważyć, co podkreślam w Wysokiej Izbie, że nagroda w wysokości dwóch pensji jest bardzo wysoka. Dotychczas nigdy nie dawaliśmy żołnierzowi nagrody w wysokości dwóch pensji. Jest to więc znacznie więcej w stosunku do tego, co było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#CzesławPiątas">Kolejne pytanie związane ze środkami finansowymi. Dotychczas na realizację przedsięwzięć, które były zapisane w dotychczasowej ustawie o dyscyplinie, wydawaliśmy średnio ok. 12 mln i przewidujemy, że kwota ta zostanie zachowana. Na jakich zasadach będziemy gromadzić środki? Będziemy je gromadzić jako środki zapisane w budżecie poszczególnych dysponentów, kalkulacje na przyszły rok będą kalkulacjami wstępnymi, a po ich realizacji będziemy mogli w następnym roku już bardziej precyzyjnie to określić. Myślę więc, że zaplanujemy te środki do realizacji może nawet z pewną nadwyżką, po to by w trakcie roku mieć możliwość elastycznego reagowania, natomiast bardzo dokładnie sprawdzimy, czy wielkość środków przeznaczona na wyróżnienia jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#CzesławPiątas">Kolejne pytanie, które państwo byli uprzejmi zadać, dotyczyło kwestii, czy podczas debaty uwzględniono wnioski żołnierzy, korpusu dziekanów i czy były także wnioski, które nie zostały uwzględnione? Prowadziliśmy bardzo szeroką debatę i chciałbym z tego miejsca podziękować korpusowi dziekanów za bardzo aktywny udział, ponieważ byli oni swoistego rodzaju łącznikiem i przekaźnikiem opinii, które są w jednostkach, gdzieś daleko od Warszawy, w terenie, do kierownictwa ministerstwa. Pragnę też podkreślić, że korpus dziekanów brał aktywny udział w posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, i ten głos był także wysłuchiwany.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#CzesławPiątas">Jeżeli chodzi o wnioski żołnierzy, to żołnierze byli zainteresowani co do dwóch obszarów. Po pierwsze, szczególnie kaprale, dowódcy drużyn byli zainteresowani tym, żeby władza dyscyplinarna została im przywrócona, i zostało to uczynione. Po drugie, byli także za tym, żeby rozszerzyć ilość kar pieniężnych, zwiększyć liczbę dniówek, za którą karę taką można zastosować. Obecnie wachlarz jest dosyć duży, bo jest od 5 do 10; liczba ta była kiedyś mniejsza. Byli również za tym, żeby były nagrody pieniężne. Ta nagroda w przypadku szeregowego zawodowego będzie wynosić ponad 4 tys. zł, gdybyśmy wzięli pod uwagę dwukrotność jego uposażenia, a więc jest to już niemała kwota. Sądzę, że będzie to bardzo dobry instrument w realizacji określonej polityki wychowawczej, oczywiście pod warunkiem także pewnej gradacji wyróżnień. Za czyn wybitny nagroda ta może być udzielona jako pierwsza, ale jeżeli wcześniej żołnierz miał inne wyróżnienia, np. pochwałę lub wpis do księgi zasłużonych jednostki lub ministra obrony narodowej, to nagroda pieniężna może być tego uhonorowaniem. Myślimy także o tym, żeby była pewna gradacja tego, co ustawa ta wnosi.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#CzesławPiątas">Chciałbym także zwrócić uwagę na środki dyscyplinarne, a więc przeproszenie, naprawa szkody czy też dodatkowe zadania. To jest coś, co niejako poprzedza karę, coś bardzo ważnego, o co dowódcy drużyn, a więc przedstawiciele najniższych szczebli dowodzenia, także się zwracali. Zapisy dotyczące takich środków dyscyplinarnych zostały umieszczone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#CzesławPiątas">Pytanie, czy ta ustawa ułatwia misje. Tak, ponieważ wprowadza tryb uproszczony, a więc będzie ona umożliwiać bardzo szybkie wykonanie. Podkreślam, że tryb uproszczony zależy jednak od tego, czy żołnierz uzna, że sposób postępowania oraz wymierzona kara są odpowiednie do czynu, który popełnił. Jeżeli żołnierz uzna, że nie, wtedy wrócimy i będziemy prowadzić już w innym trybie wszystko to, co przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#CzesławPiątas">Pragnę, panie marszałku, podziękować jeszcze raz bardzo serdecznie za wszystko, co Wysoka Izba uczyniła w zakresie przygotowania tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druki nr 2075 i 2186).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druki nr 2075 i 2186).</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekAst">Głównym celem przedłożenia rządowego było wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł niezgodność z konstytucją zapisów art. 248 Kodeksu karnego wykonawczego. Niezgodność ta polega na zbyt ogólnym określeniu zasad, na jakich osadzony, skazany, mógłby być umieszczany w celi, której powierzchnia mieszkalna na jednego skazanego jest niższa niż normatywna, wynosi mniej niż 3 m2.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekAst">Oczywiście szerszym celem jest walka ze zjawiskiem przeludnienia w zakładach karnych. Ta regulacja wpisuje się we wszystkie projektowane zmiany, które mają na celu ograniczenie tego zjawiska. Projekt zakłada uchylenie art. 248 Kodeksu karnego wykonawczego, wprowadzenie do art. 110 dodatkowych paragrafów od 2a do 2i, które w szczegółowy sposób określałyby zasady, na jakich dyrekcja jednostki penitencjarnej mogłaby umieścić skazanego w warunkach przeludnienia, w celi o powierzchni mieszkalnej niższej niż 3 m2.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekAst">Komisja w zasadzie zgodziła się z tym, co przedstawił minister. Członkowie komisji zgodzili się, że wprowadzenie projektowanych zmian jest konieczne. Największe wątpliwości wzbudzała sytuacja osadzonych w celi, którzy dodatkowo musieliby znosić uciążliwość polegającą na ograniczeniu powierzchni mieszkalnej, w sytuacji kiedy w oparciu o decyzję dyrektora zakładu karnego do celi tej dokwaterowana jest osoba spełniająca warunki wynikające z projektowanej zmiany. Nie da się ukryć, że w przypadku skazanego, który w oparciu o decyzję umieszczany jest w warunkach przeludnienia, decyzja ta ma charakter represyjny. Jest to dla niego pewna dolegliwość, jak też dla osób, które dotychczas przebywały w tej celi w warunkach normatywnych. Ustawa reguluje także te sytuacje, dzięki czemu dotychczas osadzeni również otrzymują konkretną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekAst">W związku z powyższym, mając jakby pełną świadomość konieczności wprowadzenia w życie projektowanej zmiany, komisja zdecydowała się jedynie na wprowadzenie do przedłożenia rządowego poprawek o charakterze stricte legislacyjnym i w pełni poparła projektowaną zmianę. Praktycznie jednogłośnie, przy jednym głosie wstrzymującym, przyjęto projekt ustawy. W związku z tym w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KrzysztofPutra">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Zenon Durka w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy wraz z projektem aktu wykonawczego (druki nr 2075 i 2186). Zmiany proponowane w Kodeksie karnym wykonawczym, jak wspomniał pan sprawozdawca, wynikają z konieczności uwzględnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 maja 2008 r. stwierdzającego niezgodność art. 248 § 1 Kodeksu karnego wykonawczego z art. 40 i 41 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZenonDurka">Projekt ten stanowi etap dalej idących zamierzeń legislacyjnych, których celem jest zlikwidowanie zjawiska przeludnienia w jednostkach penitencjarnych. W nowelizacji opracowuje się również instytucję odroczenia wykonania kary i warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jeśli dobrze pamiętam, od 1 września wejdzie też w życie ustawa z dnia 7 września 2007 r. o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZenonDurka">Niezgodność art. 248 § 1 z art. 2 konstytucji, jak wynika to z treści uzasadnienia wyroku, polega na tym, że przepis ten narusza zasady przyzwoitej legislacji, jest on bowiem nieprecyzyjny i nie spełnia kryterium jasności i jednoznaczności, gdyż przez użycie zwrotów niedookreślonych umożliwia jego szeroką interpretację.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZenonDurka">Trybunał uznał, że przepis powinien być precyzyjny w takim stopniu, aby gwarantował jednolitą wykładnię i stosowanie, wymaga też takiego ujęcia, aby zakres jego stosowania obejmował wyłącznie sytuacje, w których działający racjonalnie ustawodawca rzeczywiście dopuszcza ograniczenia w korzystaniu z konstytucyjnych wolności i praw.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ZenonDurka">Trybunał zakwestionował również umiejscowienie zaskarżonego przepisu w Kodeksie karnym wykonawczym w rozdz. 22: Przepisy przejściowe i końcowe, wskazując, iż jako przepis ustanawiający wyjątek od reguły przewidziany w art. 110 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego powinien być umieszczony bezpośrednio po przepisie ustanawiającym zasadę, czyli po art. 210 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ZenonDurka">Realizacja wyroku trybunału stanowi uchylenie art. 248 oraz precyzyjne, jasne i jednoznaczne określenie w projektowanym art. 110 § 2a i 2b przesłanek umieszczenia skazanych w warunkach, w których powierzchnia w celi na jedną osobę wynosi poniżej 3 m2, by nie było wątpliwości co do wyjątkowości sytuacji, w których może to nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ZenonDurka">Projekt wspomnianego wyżej rozporządzenia stanowi wykonanie upoważnienia zawartego w art. 110 § 5 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy, dodanego zgodnie z art. 1 jeden lit. b proponowanego projektu ustawy. Przedmiotowy projekt ustawy przekazany został do zaopiniowania Sądowi Najwyższemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, sądom powszechnym, prokuraturom, rzecznikowi praw obywatelskich, Stowarzyszeniu Polskich Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej i Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”, radzie głównej do spraw społecznych, radzie pracy i pomocy skazanym oraz innym instytucjom. Rozwiązania zaproponowane w projekcie zyskały akceptację wymienionych przez mnie podmiotów, do których projekt został skierowany. Zgłoszone uwagi zostały uwzględnione w projekcie ustawy, były one bowiem zbieżne z obawami zgłoszonymi w trakcie trwania uzgodnień międzyresortowych. Wejście w życie projektu ustawy nie spowoduje skutków dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Konkludując, klub Platformy Obywatelskiej opiniuje pozytywnie rządowy projekt zmiany ustawy Kodeks karny wykonawczy i prosi o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu wobec ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy wraz z projektem aktu wykonawczego (druk nr 2075) oraz wobec stanowiska komisji w tejże sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BeataKempa">Projekt, o którym jest mowa, realizuje zawarte w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego zalecenia w zakresie usunięcia niezgodności art. 248 § 1 Kodeksu karnego wykonawczego z treścią art. 40 i 41 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BeataKempa">Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że te przepisy nie zezwalają na arbitralne, czyli bez wystarczającego uzasadnienia, i bezterminowe w istocie osadzenie w warunkach, gdzie jest poniżej ustawowego minimum 3 m2 powierzchni celi na jednego osadzonego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#BeataKempa">W zasadzie, zarówno w trakcie pierwszego czytania, jak i podczas prac komisji, zgadzaliśmy się z tym kierunkiem, choć również podnieśliśmy kwestię, że ta nowelizacja jest jednak jedynie taką swoistą protezą, ona nie załatwia całego problemu, który powstał - powiedzmy to sobie jasno tutaj z tej mównicy - na skutek działania, czy na skutek obowiązywania kodeksu z 1997 r., który jest jednak bardzo liberalny. Sytuację związaną z przeludnieniem w zakładach karnych może znacznie odciążyć wprowadzenie nowych regulacji związanych z nowym Kodeksem karnym. Przypomnę, taki projekt został opracowany. Przewidywał on wcześniejsze warunkowe, przedterminowe zwolnienie, możliwość uzyskania takiego wcześniejszego warunkowego, przedterminowego zwolnienia. Chodziło o skrócenie okresów, jeśli chodzi o uzyskanie prawa do takiego zwolnienia, wobec sprawców, którzy dokonali lżejszych przestępstw. Niestety, tak się nie stało. Mamy tutaj jednak to takie bardzo fragmentaryczne rozwiązanie, dlatego że czas związany z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego nagli, a skutki jego niewykonania mogą być bardzo uciążliwe dla i tak słabego już kondycyjnie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#BeataKempa">Tym niemniej, Wysoka Izbo, przyglądając się jeszcze raz bardzo szczegółowo temu projektowi, uznaliśmy, że są jednak dość poważne zastrzeżenia do nowego brzmienia art. 151 Kodeksu karnego wykonawczego. Mimo wszystko daje się zbyt szeroką furtkę, jeśli chodzi o kwestię związaną z kryterium dotyczącym możliwości uzyskania odroczenia wykonania kary przez sąd. Oczywiście, stosuje to sąd, i to jest oczywiste i bezsporne, ta możliwość jest fakultatywna, ale dołożono do tych kryteriów kwestię liczby osadzonych w zakładach karnych lub aresztach śledczych. Jeśli ta liczba przekracza w skali kraju ogólną pojemność tych zakładów, to wtedy sąd może odroczyć karę. Naszym zdaniem, brak zawężenia w odniesieniu do pewnej kategorii przestępców w tym przepisie może grozić zbyt szeroką falą tych odroczeń ze względu na to, że mamy niewystarczającą ilość miejsc w zakładach karnych. I to, moim zdaniem, jest zbyt szeroko potraktowane. Dlatego też zaproponowaliśmy poprawkę do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę, przede wszystkim przez komisję, może skłaniającą do refleksji, do zastanowienia. Może rzeczywiście warto byłoby zawęzić krąg osób, wobec których sąd może zastosować takie odroczenie wykonania kary, ze względu na to, że liczba osadzonych w zakładach karnych lub aresztach śledczych przekracza ogólną pojemność. Nasza propozycja będzie dotyczyć tego, aby do § 1 w art. 151 dołączyć § 1a o następującym brzmieniu, iż odroczenie nie może być zasądzone wobec skazanego, który dopuścił się przestępstwa z zastosowaniem przemocy lub groźby jej użycia lub orzeczono w stosunku do niego karę przekraczającą dwa lata pozbawienia wolności. Naszym zdaniem, taki swoisty wentyl bezpieczeństwa musi być jednak zastosowany, dlatego że jeśli chodzi o przestępstwa z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej, dotyczy to tych przestępców, którzy są po prostu groźni, niebezpieczni, czy dla najbliższego otoczenia, czy też te przestępstwa są szczególnie dolegliwe dla naszego społeczeństwa albo mogą kłócić się z poczuciem elementarnej sprawiedliwości, jeśli idzie o pokrzywdzonych. Zawężamy to także do osób, wobec których orzeczono karę przekraczającą dwa lata pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#BeataKempa">Zatem, panie marszałku, Wysoka Izbo, generalnie oczywiście opowiadamy się za tym kierunkiem, ale jednak, naszym zdaniem, może to być taka ukryta, cicha quasi-amnestia. Mimo wszystko jesteśmy za ograniczeniem, jeśli chodzi o tę kategorię przestępców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, druki nr 2075 i 2186.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławRydzoń">Jak przed chwilą stwierdził poseł sprawozdawca, zagadnienie uregulowane w projekcie ustawy nie wzbudziło wśród posłów sporów. Projekt zawarty w sprawozdaniu nie odbiega treściowo od projektu rządowego. Wynika to z tego, że problemu przeludnienia w jednostkach penitencjarnych dotyczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 maja 2008 r., a także było to przedmiotem szerokiej dyskusji w środowiskach prawniczych. Głos w tej sprawie zabierał również rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławRydzoń">W wymienionym wyroku trybunał stwierdził, że przepisy Kodeksu karnego wykonawczego w sposób nieprecyzyjny określają przesłanki umieszczenia skazanych w celach, gdzie powierzchnia na jedną osobę wynosi poniżej 3 m2, że często zasadą jest stosowanie tej minimalnej powierzchni, a powinien to być wyjątek. Trybunał uznał także, że obowiązujące przepisy nie określają maksymalnego czasu umieszczenia skazanego w wymienionych wcześniej warunkach. Wreszcie organ ten zarzucił ustawodawcy, że nie określił w sposób rzeczowy, prawidłowy trybu postępowania organów wykonawczych w sprawach dotyczących umieszczania skazanych w warunkach, w których przypada na nich mniej niż 3 m2 powierzchni celi.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławRydzoń">W trakcie przerwy przed wystąpieniem tutaj rozmawiałem z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości i sami oni przyznali, że dotychczasowe zasady związane ze skargami były po prostu nieżyciowe, należało postępowanie przyspieszyć, stąd właśnie zamiana na decyzje.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StanisławRydzoń">Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu realizuje wszystkie wymienione braki Kodeksu karnego wykonawczego wytknięte przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StanisławRydzoń">Należy przypomnieć, że powierzchnia 3 m2, która powinna przypadać na skazanego, określona w art. 110 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego, ma charakter standardu minimum, jaki zapewnia się w zakresie warunków socjalnych uwięzienia. Powierzchnia 3 m2 przypadających na więźnia jest jedną z najniższych w Europie. W 2000 r. przedstawiciele Europejskiego Komitetu do Spraw Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu, działającego przy Radzie Europy, zalecili rządowi polskiemu – mówię: zalecieli, to nie jest polecenie, to jest zalecenie – zwiększenie normy z 3 m2 do 4 m2 oraz aktywne stosowanie środków przeznaczonych do walki z przeludnieniem w więzieniach. Upłynęło od tego czasu już dziewięć lat, a sytuacja niewiele się poprawiła. Wprawdzie w nowych zakładach karnych przybyło kilka tysięcy miejsc, ale równocześnie wiele tysięcy nowo skazanych. Trzeba mieć nadzieję, że wdrożenie dozoru elektronicznego, wprowadzenie w większym stopniu instytucji odroczenia kary czy warunkowego przedterminowego zwolnienia, a także stosowanie kary ograniczenia wolności spowodują podwyższenie metrażu na więźnia powyżej 3 m2 powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StanisławRydzoń">Projekt ustawy cywilizuje i łagodzi zjawisko przeludnienia, ale go nie likwiduje - zresztą nie taki był cel tej ustawy - stąd potrzebne będą dalsze działania o charakterze radykalnym.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica oświadczam, że klub będzie głosował za przyjęciem ustawy, oczywiście dopiero po rozpatrzeniu poprawki, która została zgłoszona przed chwilą. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Komisja do spraw zmian w kodyfikacjach przedłożyła istotny projekt w sprawozdaniu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, który dotyczy bezpośrednio warunków odbywania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Pozwolę sobie na przypomnienie, że w ostatnim dwudziestoleciu Sejm często rozważał sprawę odbywania kary pozbawienia wolności i wynikające z tego różnorakie konsekwencje dla skazanego, jego rodziny oraz społeczności. Wielokrotnie, zgodnie z polską doktryną prawa karnego, podkreślano, że nadrzędnym celem stosowania kary pozbawienia wolności jest resocjalizacja skazanego, a nie odwet państwa i związane z tym dolegliwości. Pomimo podejmowanych w Polsce prób realizacji tego nadrzędnego celu i przedstawiania projektów resocjalizacji więźniów, postępy na tym polu, z wielu zresztą powodów, są znikome. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest przepełnienie polskich więzień. Jak podkreślono w uzasadnieniu projektu, problem ten stanowi istotne zagadnienie i będzie się do tego dążyć, a więc będzie etap dalszych zmian legislacyjnych. Przewiduje się szereg regulacji umożliwiających szersze stosowanie kary ograniczenia wolności wobec sprawców przestępstw, co do których orzekanie kary izolacyjnej nie jest niezbędne. Opracowuje się również nowelizację instytucji odroczenia wykonania kary i warunkowego przedterminowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt, poza oczywistymi przepisami odnoszącymi się do powierzchni przypadającej na jednego więźnia, zawiera istotne upoważnienie dla sądu w przedmiocie możliwości odroczenia wykonania kary pozbawienia wolności na okres do 6 miesięcy. Jak wynika z zapowiedzi rządu i wypowiedzi posłów w czasie posiedzeń komisji, wraz z przyjmowaniem w Polsce rozwiązań kodeksowych intensywnie poszukuje się różnych sposobów na zlikwidowanie zjawiska przeludnienia w jednostkach penitencjarnych i związanych z tym negatywnych zjawisk. Skoro zatem rozważa się nowelizację instytucji odroczenia wykonywania kary i warunkowego przedterminowego zwolnienia jako form łagodniejszych, to, moim zdaniem, można by się też zastanowić nad dalszymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefZych">Przed chwilą pani poseł Kempa podniosła problem, czy czasami to upoważnienie do podejmowania przez sąd możliwości odroczenia kary pozbawienia wolności nie będzie taką cichą amnestią. Otóż nie chciałbym mówić o cichej amnestii, ale skoro zmierzamy do podstawowej sprawy, czyli zmniejszenia liczby więźniów, łagodniejszego traktowania sprawców lżejszych przestępstw, to można postawić pytanie, czy w tym momencie nie należałoby również rozważyć kwestii amnestii ustawowej, przykładowo chociażby w stosunku do więźniów, którzy odbywają karę zasądzoną w wymiarze do roku, więźniów, którzy po raz pierwszy popełnili przestępstwo, więźniów, którzy w czasie odbywania kary pozbawienia wolności wykazali dużą mobilizację i właściwie się zachowywali, kobiet wychowujących dzieci itd.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefZych">Myślę, że w całym kontekście poszukiwania rozwiązań, które rzeczywiście są potrzebne, warto rozważyć także i tę kwestię. Rzecz jasna, aby można było podejść do tego zagadnienia w sposób bardziej merytoryczny, trzeba by mieć dane pochodzące z badań, z Ministerstwa Sprawiedliwości, co do liczby skazań, różnych progów, co do tego, ilu skazanych oczekuje na wykonanie kary pozbawienia wolności, jakie to były przestępstwa itd. A więc, panie ministrze, sądzę, że problem powinniśmy rozważać w całości, również przy okazji poszukiwania różnego rodzaju rozwiązań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrzysztofPutra">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niniejszy projekt miał zostać przekazany do konsultacji m.in. Sądowi Najwyższemu RP, Krajowej Radzie Sądownictwa i Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”. Czy znane są już opinie tych organów oraz kiedy zostaną doręczone posłom?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie. Ustalając liczbę miejsc zakwaterowania w celi mieszkalnej, rząd przyjmuje powierzchnię nie mniejszą niż 3 m2 na osobę osadzoną. Jak kształtują się normy w innych krajach Unii Europejskiej oraz czy zdaniem rządu ta powierzchnia odpowiada założeniom readaptacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MirosławPawlak">Pytanie trzecie. Nowelizowany przepis art. 151 § 1 mówi o możliwości odroczenia wykonania kary pozbawienia wolności na okres do 6 miesięcy z uwagi na przekroczenie pojemności zakładów karnych w skali kraju. Co będzie się działo, jeżeli po upływie tego czasu przepełnienie nadal będzie się utrzymywało? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LeszekDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W moim przekonaniu Rzeczpospolita Polska zapewnia taki standard odbywania kary pozbawienia wolności, na jaki nas dzisiaj stać. Ale czy powinniśmy uwzględniać żądanie przez więźniów horrendalnego zadośćuczynienia od Skarbu Państwa za przebywanie w przeludnionej celi? W żadnym przypadku nie można mówić, że sam fakt przebywania w przeludnionej celi narusza godność osobistą osądzonych. Co by się stało, gdyby roszczenia wobec państwa zaczęły kierować osoby chore, np. z tego powodu, że dla chorych nie ma miejsc w szpitalach, czy rodzice uczniów, którzy mają gorsze warunki w szkołach, albo z tego powodu, że w Polsce emerytury są niższe niż w państwach wysoko rozwiniętych? Jak należałoby rozstrzygnąć ewentualny pozew chorego, który wniósłby o zadośćuczynienie za naruszenie godności osobistej w związku z przeniesieniem jego łóżka z sali szpitalnej na korytarz? Czy oddalenie takiego pozwu miałoby wynikać z braku normy prawnej ustanawiającej minimalną powierzchnię przypadającą na jednego pacjenta?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LeszekDeptuła">Zwracam się w związku z tym z pytaniem: Czy samo przeludnienie celi może być samoistną podstawą do uzyskania zadośćuczynienia, w moim przekonaniu, w bardzo szerokiej skali? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam do pana pytanie odnośnie do art. 151 § 1, czyli poprawki drugiej. Po jej przeczytaniu nasunęły mi się pewne wątpliwości. Mianowicie mowa jest o tym, że sąd może odroczyć wykonanie kary, jeżeli jej natychmiastowe wykonanie pociągnęłoby za sobą zbyt ciężkie skutki dla skazanego lub jego rodziny, a także jeżeli liczba osadzonych w zakładach karnych lub aresztach śledczych przekraczałaby w skali kraju ogólną pojemność tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławRydzoń">I tutaj nasuwają się oczywiste pytania. Kiedy to może się stać, gdyż od wielu lat liczba skazanych przekracza liczbę miejsc w zakładach karnych? W zasadzie ten przepis, póki co, nie może być zastosowany, bo po prostu liczba osadzonych ciągle przekracza pojemność zakładów.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławRydzoń">Kolejną sprawą jest to, czy prowadzi się jakąś aktualizację danych, jeśli chodzi o pojemność zakładów, i jak sąd będzie o nich informowany, bo żeby mógł orzekać, to musi wiedzieć, czy są miejsca, czy tych miejsc nie ma. Prosiłbym uprzejmie o odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofPutra">I pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LechKołakowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projektowane zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym wynikają z konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Do chwili obecnej więźniowie odbywający karą pozbawienia wolności w różnych zakładach karnych przebywają w celach, w których powierzchnia przypadająca na jednego skazanego nierzadko wynosi około 1 m2.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LechKołakowski">Chciałbym zadać dwa pytania. Czy wnioskodawca projektu jest w stanie określić, jaki odsetek więźniów jest obecnie osadzony w przeludnionych celach o powierzchni poniżej 3 m2? Drugie pytanie: Jakie podejmuje się działania w celu wyeliminowania problemu przeludnienia, które w polskim systemie penitencjarnym jest zjawiskiem powszechnym?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LechKołakowski">Chciałbym też podziękować panu ministrowi za przekazanie odpowiedzi na moje pytania na piśmie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Korzystając z sytuacji, że poruszany jest temat przeludnień w zakładach karnych, chciałbym zwrócić uwagę na fakt i wprost zapytać, czy nie miałoby sensu powiększanie albo tworzenie bazy dla skazanych za wykroczenia mniejszego kalibru, tych, którzy są skazani po raz pierwszy, żeby zapewnić im inną formę odosobnienia. Bazuję na przykładzie pewnego pomysłu i inicjatywy wykazanej przez zakład karny w Białej Podlaskiej. W gminie Kodeń w Zabłociu wójt zaoferował opustoszałą szkołę, kilka hektarów, budynki, gdzie skazani z mniejszymi wyrokami mogliby po prostu sami się utrzymać, uprawiać ziemię, zabezpieczyć sobie bazę żywnościową, i byliby odosobnieni od przestępców większego kalibru, ponieważ resocjalizacja nie polega na tym, żeby mieć styczność z przestępcami większego kalibru i żeby wyjść przestępcą jeszcze bardziej umocnionym. Chodzi o to, żeby resocjalizacja następowała w oddzieleniu od tych, którzy są zawodowymi przestępcami, i żeby ci, którym się to zdarzyło raz w życiu, nie wchodzili w głębię przestępczości, żeby ich w jakiś sposób izolować i uczyć dobrych relacji między ludźmi. Przepraszam za przedłużenie, panie marszałku, ale ta inicjatywa jest godna zauważenia. To na pewno by bardzo odciążyło zakłady karne z jednej strony, a z drugiej budżet państwa, ten budżet aprowizacyjny zakładów karnych, w których trzeba wyżywić tę całą masę skazanych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panią poseł Beatę Kempę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodzę się, panie pośle Stefaniuk, że resocjalizacja przez pracę jest najlepszą formą resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BeataKempa">Ja chciałabym zadać następujące pytanie, ponieważ problem jest bardzo ważny. A zatem chcę zapytać o dokonania resortu w zakresie zwiększenia ilości miejsc właśnie teraz, w tym okresie dwuletnim: jaki jest ten przyrost miejsc, jakie są planowane inwestycje? Ale też chcę zapytać o inwestycje, które zostały zakończone w tym okresie. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#BeataKempa">A druga sprawa, panie ministrze, jest następująca. Być może dzisiaj pan tych danych nie ma, ale prosiłabym bardzo, żeby na posiedzenie komisji - właśnie na skutek poprawki wniesionej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość - przygotować statystykę w zakresie struktury, jeśli idzie o osadzonych, czyli kwestia ilości oczekujących, jeśli chodzi o zagrożenie, do dwóch lat pozbawienia wolności, powyżej, całą tę strukturę, tak, żeby wysoka komisja, żeby posłowie mieli pełną informację, żeby mogli podjąć decyzję w tym zakresie. Kolejka oczekujących i tak nie zniknie, ona się jedynie wydłuży, dlatego musimy podjąć w tym zakresie szczegółową decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować przede wszystkim wysokiej komisji za tak sprawne procedowanie nad tym projektem. Praca była intensywna i skuteczna, co owocuje dzisiejszą debatą. Rzecz jest rzeczywiście ważna. Ta ustawa nie likwiduje automatycznie przeludnienia, ale jest rozwiązaniem, które cywilizuje te sytuacje, oby te najbardziej wyjątkowe, w których występuje konieczność, niezbędność umieszczenia jednak wyjątkowo skazanego, osadzonego w celi przeludnionej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewWrona">Nie będę powtarzał wszystkich gwarancji, które ten projekt zawiera, praw osoby, która jest poddawana umieszczeniu w przeludnionych celach. Na ten temat mówiliśmy w czasie pierwszego czytania i w czasie posiedzenia komisji. Chciałbym się skoncentrować na tych kwestiach, które zostały poruszone przez zabierających głos w debacie i zadających pytania posłów. Może chronologicznie, zaczynając od konsultacji, które były przeprowadzane nad tym projektem, z Sądem Najwyższym, z Krajową Radą Sądownictwa, ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich „Iusticia”. To pan poseł Pawlak o to pytał. Otóż wszystkie te konsultacje zostały przeprowadzone i uzyskaliśmy opinie pozytywne od wszystkich tych podmiotów. Informacja o tym znajduje się w uzasadnieniu projektu ustawy, który został skierowany do Wysokiej Izby. Tam właśnie to wszystko zostało omówione zgodnie z zasadami legislacji. Należy zawsze w uzasadnieniu podać wyczerpującą informację na temat przeprowadzonych konsultacji i stanowisk uzyskanych w ich toku.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o normy, które obowiązują w innych krajach, to mogę tytułem przykładu podać, że na ogół są one większe niż ta minimalna powierzchnia w Polsce, te 3 m2. W Austrii to jest 6 m2, w Belgii – 9 m2, w Bośni i Hercegowinie – 4 m2, na Cyprze aż 9,5 m2, a już w Czechach – 3,5 m2, czyli zbliżona wielkość do naszej, do tego minimum, w Danii – 6–7 m2, w Turcji – 8–9 m2. A zatem jeśli chodzi o tę powierzchnię, o to minimum, najbardziej jesteśmy zbliżeni do Czech.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ZbigniewWrona">Pytanie pana posła Pawlaka również zmierzało do wyjaśnienia sytuacji osoby, wobec której zastosowano instytucję odroczenia i upłynął ten termin maksymalny, to jest 6 miesięcy. Otóż odpowiedź jest następująca. Jeżeli upłynie ten okres, to wtedy ta osoba będzie mogła być umieszczona w warunkach przeludnienia z zastosowaniem tej ustawy. Z wszystkimi gwarancjami, pod kontrolą sądu będzie mogła być umieszczona w warunkach przeludnienia, jeżeli byłoby to konieczne, jeżeli nie byłoby możliwości osadzenia jej w celi gwarantującej to minimum.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Deptuła pytał o ważną kwestię postępowań odszkodowawczych w sądach w wyniku pozwów osób, które przebywają w warunkach przeludnienia. Chcę powiedzieć, że takich spraw sądowych jest ok. 2 tys. Większość z nich prowadzi w imieniu Skarbu Państwa Służba Więzienna, a w jej imieniu jako pełnomocnicy stają w sądach radcowie prawni i trzeba przyznać, że są bardzo skuteczni, bo z tych 2 tys. spraw jedynie w kilkunastu do tej pory sprawach mamy wyroki zasądzające. Średnia wysokość odszkodowania wynosi ok. 3 tys. zł. Tak z tego wynika. Jako ciekawostkę podam, że był złożony pozew w okręgu łódzkim na kwotę - to była najwyższa suma - 100 tysięcy trylionów złotych. Podaję to jako ciekawostkę. Zatem skuteczni jesteśmy w obronie interesu Skarbu Państwa. Jednak muszę tu powiedzieć, że zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, orzecznictwem strasburskim, przebywanie w warunkach przeludnienia stanowi naruszenie europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności i jest uważane za traktowanie nieludzkie czy też poniżające. Musimy każdorazowo w takich sprawach udowadniać taką konieczność i to, że przebywanie tej osoby w tych warunkach było wyjątkowe i pod nadzorem sądu penitencjarnego. Jednak mimo orzecznictwa strasburskiego liczba zasądzonych odszkodowań nie jest taka duża, biorąc pod uwagę ilość wniesionych pozwów, jak i kwota zasądzona - 3 tys. zł nie wydaje się jakąś szczególnie dramatycznie wysoką kwotą. Część tych spraw o wyższych wartościach przedmiotu sporu prowadzi Prokuratura Generalna Skarbu Państwa, ponieważ zgodnie z ustawą o prokuratorii wtedy to ona jest uprawniona do zastępowania Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Rydzoń pytał o kwestię odroczenia. Nie bardzo zrozumiałem pytanie, ponieważ wynikało z wypowiedzi pana posła, że jeżeli zachodzi przesłanka z art. 151 § 1, tzn. liczba osadzonych przekracza pojemność, to pan poseł stwierdził, że wtedy nie ma pola do zastosowania tego przepisu. No, jest właśnie. Właśnie to jest ta przesłanka. Przepis 151 § 1 zawiera, jako podstawy odroczenia, dwie grupy przesłanek. Jedna jest związana z osobistą i rodzinną sytuacją osoby, która się ubiega o odroczenie, a druga jest bardziej zobiektywizowana - występuje stan przeludnienia w skali kraju i sam ten stan przeludnienia może być już samoistną, zgodnie z tym przepisem, podstawą odroczenia. W jaki sposób - to było również pytanie pana posła - sąd będzie się dowiadywał o tym, że w skali kraju zachodzi taka sytuacja przeludnienia? Otóż ta kwestia jest uregulowana w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z 19 kwietnia 2006 r. zgodnie z § 1 ust. 1. W wypadku gdy liczba osadzonych zakwaterowanych w zakładach karnych i aresztach śledczych itd. przekroczy w skali kraju ogólną pojemność zakładów, dyrektor generalny Służby Więziennej w terminie 7 dni od dnia przekroczenia przedstawi informację ministrowi sprawiedliwości, dyrektorom okręgowym Służby Więziennej oraz dyrektorom zakładów i również minister sprawiedliwości przekazuje informacje m.in. prezesom sądów apelacyjnych i wojskowych, sądów okręgowych, prokuratorom apelacyjnym i wojskowym prokuratorom okręgowym, czyli jest podstawa prawna do tego, aby sądy i prokuratury miały aktualną informację na temat występowania tego stanu przeludnienia, czyli spełnienia przesłanki z art. 151 § 1 Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Stefaniuk pytał o liczby, o to, jaki odsetek więźniów przebywa w warunkach przeludnienia. Tę kwestię oczywiście bardzo szczegółowo monitorujemy. Obecnie liczba osadzonych, którzy nie mają zapewnionej powierzchni mieszkalnej minimum 3 m2, wynosi ponad 30 tys. Tak to wygląda, w ostatnich kilku miesiącach nastąpił wzrost tej liczby o parę tysięcy. Natomiast ogólnie osadzonych jest ok. 84 tys., ponad 83 tys. Naturalnie te statystyki będą udostępnione panu posłowi. Mam całą tabelkę, ale nie chciałbym dokładnie jej cytować, więc pan poseł otrzyma tę statystykę i oczywiście komisja także otrzyma, jako że będzie debatować nad poprawką, która została zgłoszona. Jeżeli chodzi o ofertę wójta dotyczącą Białej Podlaskiej, to my tę sprawę zbadamy i pan poseł na piśmie uzyska też informację o tej konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#ZbigniewWrona">Pani poseł Kempa pytała o działania, które są podejmowane w celu wyeliminowania zjawiska przeludnienia, czyli zapewnienia nowych miejsc. Mam tutaj również dane za lata 2006–2008, i tak np. w 2007 r. pozyskano 463 nowe miejsca, razem w latach 2006–2008 - 1433. I teraz, jeżeli chodzi o obecny rok, to w 2009 r. nowych miejsc będzie 684, więc jest to taki dość skokowy przyrost w porównaniu z poprzednimi latami. Stopień zaawansowania działań inwestycyjnych pozwala na planowanie w 2010 r. 1275 nowych miejsc, a w 2011 r. - 428 miejsc.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#ZbigniewWrona">Są również inne działania podejmowane w celu eliminowania przeludnienia, np. nowy system transportowy, zarządzenie dyrektora generalnego Służby Więziennej. Z tych przepisów wewnętrznych wynika obowiązek rozeznania przy transporcie więźniów, gdzie jest przeludnienie, gdzie go nie ma, żeby nie kierować do tych zakładów, w których ono występuje. Oczywiście wysoka komisja otrzyma dokładne statystyki w zakresie liczby osadzonych. Tutaj już powiedziałem, podałem dane, że obecnie ponad 30 tys. przebywa w warunkach przeludnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#ZbigniewWrona">Pozwolę sobie, Wysoka Izbo, na koniec wstępnie odnieść się, bo debata odbędzie się na posiedzeniu komisji, do tej poprawki, która została zgłoszona. Rzeczywiście poprawka jest warta rozważenia, w pełni rozumiem intencje i zgadzam się z nimi, ale chciałbym zwrócić uwagę, że ona jest tak skonstruowana, że uniemożliwia w istocie odroczenie z powodu tych ważnych przyczyn rodzinnych i osobistych. Do tej pory takie sztywne ograniczenie nie występowało i rozumiem, że warto byłoby je rozważyć, w sytuacji gdy w kraju występuje przeludnienie - chyba taka była intencja pani poseł - w stosunku do tych najgroźniejszych przestępców. Zwłaszcza zgadzam się, jeśli chodzi o przestępczość przeciwko życiu, z użyciem przemocy. Można rozważać, czy dwa lata to nie jest za niska kara. Ta poprawka rzeczywiście jest warta rozważenia i może mieć zastosowanie w sytuacji, gdy podstawą odroczenia byłoby wyłącznie przeludnienie w kraju. Natomiast wypowiadałbym się przeciwko tak szerokiemu blokowaniu możliwości odroczenia, gdy zachodzą inne przesłanki, te o osobistym, rodzinnym charakterze w stosunku do osoby skazanej. Tak że tutaj to budzi moje wątpliwości, bo to jest ten sam przepis. I § 1a, o którym pani poseł mówiła - mam tutaj tę poprawkę, którą dostałem przed chwilką - brzmi: odroczenie nie może być udzielone. I to sformułowanie dotyczy w ogóle instytucji odroczenia, całości, nie tylko odroczenia spowodowanego przeludnieniem. Warto rozważyć tę poprawkę w sytuacji, gdy jedyną podstawą odroczenia rzeczywiście byłoby przeludnienie. Natomiast ta poprawka jest tak skonstruowana, że blokuje możliwość odroczenia również w sytuacji, gdy natychmiastowe wykonanie kary pociągnęłoby za sobą dla skazanego lub jego rodziny zbyt ciężkie skutki, czyli to są te indywidualne, osobiste przypadki. Wydaje mi się, że tutaj nie powinniśmy jednak tak automatycznie tego uniemożliwiać, bo różne są sytuacje życiowe.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę debatę, za pytania, i oczywiście weźmiemy udział w posiedzeniu komisji, gdzie będziemy rozważać tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz jeszcze głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom, którzy wzięli udział w dyskusji. Te głosy potwierdzają, że waga problemu jest istotnie bardzo duża. Powiedziałem, że w trakcie prac w komisji, w trakcie dyskusji, która odbyła się podczas posiedzenia komisji, nie było kontrowersji co do konieczności wprowadzenia projektowanych zmian, natomiast dyskusja była równie gorąca. Bo istotnie demokratyczne państwo prawa to takie, które przestrzega praw obywatelskich również tych, którzy naruszyli porządek prawny, i którzy ponoszą konsekwencje tego naruszenia w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekAst">W trakcie debaty została zgłoszona jedna poprawka bardzo zasługująca na rozważenie i myślę, że w trakcie prac komisji pochylimy się nad propozycją pani poseł Beaty Kempy, tym bardziej że rzeczywiście z dobrodziejstwa odroczenia kary pozbawienia wolności nie powinni jednak korzystać ci, którzy popełnili najcięższe przestępstwa, którzy zostali skazani na długoterminowe kary pozbawienia wolności. I cieszę się też, że pan minister zapowiada, że również ze strony rządowej ta poprawka będzie mogła liczyć na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekAst">Jeszcze raz wszystkim państwu bardzo dziękuję i, tak jak powiedziałem, komisja pochyli się nad wszystkimi uwagami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofPutra">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruję ten projekt ponownie do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe i niektórych innych ustaw (druki nr 845 i 1498).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Arkadiusza Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe i niektórych innych ustaw (druk nr 845).</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ArkadiuszRybicki">Komisja zebrała się na posiedzeniu w dniu 17 grudnia 2008 r., aby przeprowadzić pierwsze czytanie projektu autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości. Przedstawicielem wnioskodawców był pan poseł Arkadiusz Mularczyk. W posiedzeniu oprócz posłów i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, które upoważnione zostało do reprezentowania stanowiska rządu, oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego udział wzięli również prezesi Izby Wydawców Prasy i Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ArkadiuszRybicki">Przedstawiciel wnioskodawców podkreślał, że projekt ten powinien być rozpatrywany wspólnie przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz komisję kodyfikacyjną z uwagi na fakt, iż zawiera on propozycję utworzenia szczególnego trybu w Kodeksie postępowania cywilnego. Jednak komisja kultury odrzuciła w głosowaniu wniosek, by przed rozpoczęciem pierwszego czytania przekazać projekt do zaopiniowania przez komisję kodyfikacyjną oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ArkadiuszRybicki">W dyskusji nad projektem poseł wnioskodawca podkreślił, że obecnie obowiązująca ustawa pochodzi z 1984 r. i jest niedostosowana do obecnych realiów ustawodawstwa i słownictwa. Konieczne jest wprowadzenie do Prawa prasowego procedur, których celem będzie przyspieszenie postępowań związanych z ochroną dóbr osobistych osób, których dotyczy materiał prasowy.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ArkadiuszRybicki">Wnioskodawca podkreślił, że jeśli chodzi o kwestię naruszenia dóbr osobistych w materiałach prasowych, to obecny tradycyjny system prawny nie daje w miarę szybkiej ochrony osobom, których dobra zostały naruszone. Rzeczą znaną jest to, że - podkreślał - wyroki w tego typu sprawach zapadają po 4, 5, 6 latach, gdy już nie mają znaczenia dla osoby, której dobro zostało naruszone, ponieważ w przypadku naruszenia dóbr osobistych tylko szybkość rozstrzygnięć, szybkość reakcji może gwarantować to, że negatywne konsekwencje publikacji zostaną w jakiś sposób zniesione.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ArkadiuszRybicki">Przedstawiciel rządu, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak, stwierdził, iż rząd nie podzielił stanowiska zaprezentowanego w projekcie poselskim. Wskazał, że jego postanowienia, które dotyczą zmian w czterech ustawach, w Prawie prasowym, w Kodeksie postępowania cywilnego, w Kodeksie cywilnym i Kodeksie karnym, przeczą pewnym wartościom uniwersalnym, na przykład zasadzie wolności prasy, i są niezgodne systemowo z rozwiązaniami przyjętymi w polskim prawie, w szczególności w zakresie procedury cywilnej. Nowa ustawa może wprowadzać bałagan prawny, zawiera sprzeczności oraz powtórzenia przepisów obowiązujących, w związku z tym stanowi dodatkową niepotrzebną regulację. Przewidywanie na przykład górnej granicy wysokości zadośćuczynienia przez pozywaną gazetę jest trudną do wyobrażenia limitacją ustawową. Każdy przypadek jest indywidualny i o wysokości zadośćuczynienia decyduje sąd orzekający. Powstałaby dyskusja na przykład, jaka wysokość odszkodowania będzie dobra, do czego ją odnieść - do wynagrodzenia, do dniówki czy do kosztów godzinnej pracy dziennikarza. Trudno sobie wyobrazić jakąś adekwatną, dającą się uzasadnić liczbę, którą można by ustawowo przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#ArkadiuszRybicki">Przedstawiciel ministra kultury i dziedzictwa narodowego poinformował, że resort prowadzi prace nad opracowaniem kompleksowych założeń do zmian do ustawy Prawo prasowe i założenia te mają być przygotowane jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#ArkadiuszRybicki">Posłowie w komisji, podobnie jak prezesi Izby Wydawców Prasy i Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej, w większości podzielili stanowisko rządu, uważając, że dotychczasowe przepisy prawne pozwalają w wystarczającym stopniu na ochronę dóbr osobistych obywateli, nie krępując jednocześnie nadmiernie dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#ArkadiuszRybicki">Komisja Kultury i Środków Przekazu odrzuciła w pierwszym czytaniu projekt nowelizacji Prawa prasowego stosunkiem głosów 15 do 6. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście obowiązujące prawo prasowe z roku 1984 nie przystaje w wielu punktach do obecnej rzeczywistości. Rzeczywiście także w samym środowisku dziennikarskim, na szczęście, rozpoczęła się już dyskusja na temat granic wolności i odpowiedzialności za słowo. Dziennikarze, bardzo poważni publicyści, przypominają niekiedy sytuacje, kiedy takie powszechne porzekadło, że można zabić gazetą, znalazło odzwierciedlenie w faktach. I dlatego rozumiem intencje wnioskodawców, którzy próbowali się z tym problemem zmierzyć. Jeśli można podziękować, to Platforma Obywatelska to czyni, bo temat jest bardzo trudny i być może bez tej próby gdzieś by w dalszym ciągu pozostawał na poboczu dyskursu publicznego. Ale nie możemy podzielić już zadowolenia z proponowanych rozwiązań. W samym Prawie prasowym następuje takie swoiste pomieszanie zaostrzenia pewnych rygorów czy wymogów, czy pewnej restrykcyjności rozwiązań z jakimś zupełnie nieuzasadnionym zwolnieniem z odpowiedzialności, gdy jakiś tekst nieprawdziwy, zniesławiający, naruszający dobro osobiste człowieka, obywatela bądź instytucji jest przytoczony za wskazanym źródłem. Przecież efekt się ma liczyć. To, że się poinformuje, że podała to taka czy inna gazeta, czy jakaś osoba, z obowiązku zachowania rzetelności i z odpowiedzialności dziennikarza czy wydawcy, który się na taką publikację decyduje, nie zwalnia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poseł sprawozdawca przedstawił argumenty Ministerstwa Sprawiedliwości, tym samym rządu, Ministerstwo Sprawiedliwości zostało bowiem upoważnione przez rząd do zajmowania w tej sprawie stanowiska. Bardzo wiele zastrzeżeń budzą rozwiązania kodeksowe, zarówno z Kodeksu postępowania cywilnego, z Kodeksu cywilnego, jak i z Kodeksu karnego. Tu zarówno Sąd Najwyższy, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości wskazują na liczne błędy, wewnętrzne sprzeczności i pewnego rodzaju kazuistykę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Koncentrując się jeszcze na wątku dotyczącym samego prawa prasowego, chcę powiedzieć, że ta kategoria odpowiedzi, jaka się tam pojawiła, mogłaby się zdecydowanie obrócić przeciwko jakości przekazów medialnych. Posługując się czymś takim jak odpowiedź o objętości, co nie jest sprecyzowane, materiału, na który się reaguje, moglibyśmy zamienić łamy naszych gazet w taki swoisty jarmark. Dziennikarz napisał, osoba, która się z tym nie zgadza, publikuje artykuł, po czym ów dziennikarz czy redakcja się broni, i tak oto zamiast szybkiego obiegu informacji mielibyśmy nieustanne spory. To nie jest chyba dobra kategoria reakcji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Materia jest bardzo trudna. Mamy do czynienia właściwie z rywalizacją dwóch konstytucyjnych wartości, a powinniśmy umieć je pogodzić - wartości wolności słowa, ale też wartości ochrony dóbr osobistych każdego człowieka. Są to dwie równorzędne wartości. Powtarzam: Dzięki, że temat został podjęty. Niemniej z ogromną niecierpliwością, jak myślę, cały parlament czeka na rozwiązania, które powstają w ministerstwie kultury, bo powstają. Tam już się zakończył proces, bardzo wnikliwy, społecznych konsultacji. Mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji do tego tematu powrócimy, ale w wersji innej niż zaproponowana przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Platforma Obywatelska będzie za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ArkadiuszMularczyk">No cóż, rzeczywiście po tych wstąpieniach można powiedzieć tylko w ten sposób: Nie ma w Polsce zgody dużych koncernów medialnych na to, ażeby zmienić prawo prasowe. Tak, koncerny medialne nie zgadzają się, żeby obywatele mieli możliwość przeprowadzania szybkich procesów sądowych. Ta mętna woda, którą mamy obecnie, jest dobra dla koncernów medialnych, bo procesy o ochronę dóbr osobistych w Polsce trwają 3, 4, 5, a nawet 6 lat, tak że w końcu już nikt nie wie, co było ich podstawą. Tak samo postępowania w kwestii sprostowań czy odpowiedzi trwają wiele lat. I ta mętna woda odpowiada koncernom medialnym. Dlatego Platforma, która w dużej mierze korzysta z przychylności tych koncernów, nie będzie zmieniała prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ArkadiuszMularczyk">A teraz do rzeczy. Jak trudną materią prawo prasowe jest dla obecnie rządzących, pokazuje tryb pracy nad tą ustawą. Otóż ustawa ta już leży w parlamencie 18 miesięcy, panie marszałku. 5 miesięcy leżała ona u pana marszałka Komorowskiego w szufladzie, następnie 5 miesięcy leżała u pani przewodniczącej w szufladzie. Upłynęło 10 miesięcy od złożenia projektu i dopiero po 8 miesiącach kolejnych, czyli po 18 miesiącach, jest wniosek o odrzucenie, nad którym właśnie dzisiaj debatujemy. 18 miesięcy ta ustawa jest w parlamencie. Dlaczego jest tak niewygodna? Bo jest dobra, bo ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, bo ta ustawa zapewnia prawo obywateli do szybkich procesów w sprawach prasowych, a dla koncernów medialnych niewygodne jest to, ażeby te procesy były szybkie, bo wówczas te koncerny tracą - stracą wiarygodność, jeśliby co dwa, trzy dni największe polskie gazety musiały przepraszać na pierwszych stronach. A tak te procesy trwają wiele lat, więc po wielu latach już nikt nie wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#ArkadiuszMularczyk">A teraz do rzeczy. Powstaje pytanie, panie marszałku, kolejne: Dlaczego tak ważny projekt Prawa prasowego, który dotyczy zmiany, po pierwsze, Prawa prasowego, po drugie, Kodeksu postępowania cywilnego, trafia tylko i wyłącznie do Komisji Kultury i Środków Przekazu? Przecież to jest złamanie regulaminu Sejmu. Ta ustawa powinna trafić do komisji kodyfikacyjnej i komisji sprawiedliwości. Tak że w związku z powyższym to jest podstawowy zarzut i wada procedowania nad tym projektem. Dlaczego pani przewodnicząca nie złożyła wniosku o połączenie i wspólne rozpoznanie tego projektu? Przecież ten...</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To marszałek czyni, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#ArkadiuszMularczyk">No właśnie, dlaczego pan marszałek Komorowski chciał, ażeby tylko i wyłącznie Komisja Kultury i Środków Przekazu zajęła się tym projektem? Bo cóż, wymknąłby się spod kontroli, gdyby trafił do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i komisji kodyfikacyjnej? Jest to ewidentne uchybienie procedurze. Komisja Kultury i Środków Przekazu nie jest komisją wyłącznie właściwą do rozpatrzenia tego projektu. Pan marszałek Komorowski po raz kolejny złamał procedurę.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Ten projekt powinien trafić do komisji kodyfikacyjnej, ponieważ zawiera zmiany Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Cóż tak nie podoba się Platformie Obywatelskiej w tym projekcie? Czy nie podobają się szybkie procesy cywilne w sprawach prasowych, gdzie po 3–4 miesiącach będzie wyrok wydany w sprawie ochrony dóbr osobistych? Cóż się nie podoba - że w sprawach o odpowiedź na materiał prasowy, który narusza dobra osobiste czy jest nieprawdziwy, ta odpowiedź będzie po miesiącu czy dwóch miesiącach w prasie? Czy to jest złe dla społeczeństwa? Nie, to jest złe dla koncernów medialnych.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To jest tylko pana zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#ArkadiuszMularczyk">Platforma nie chce iść na wojnę z koncernami medialnymi i dobrze o tym wiecie.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#ArkadiuszMularczyk">Co jeszcze jest ważne w tym projekcie? W tym projekcie chcemy zlikwidować art. 212 w przypadku odpowiedzialności dziennikarza za zniesławienie. Uważamy, że dziennikarz, jeśli dobrze wykonuje swoją pracę, może się także pomylić, może kogoś zniesławić, ale nie powinien za to być pociągany do odpowiedzialności karnej. Niech płaci - niech płaci dziennikarz, niech płaci redakcja za nieprawdziwe informacje, ale nie karajmy dziennikarzy za zniesławienie, bo widzimy, że często tego typu knebel stosuje się wobec dziennikarzy, którzy walczą z lokalnymi układami, z lokalnymi klikami czy też atakują władzę szeroko rozumianą. Wówczas tych dziennikarzy skarży się za zniesławienie i zdarzają się takie sytuacje, że są skazywani wyrokami karnymi. Tak nie powinno być, za to Polska jest krytykowana przez organizacje międzynarodowe. W wielu krajach, m.in. we Francji, nie ma odpowiedzialności karnej dziennikarza za podanie nieprawdziwych informacji, tylko i wyłącznie odpowiedzialność finansowa redakcji i samego dziennikarza. To powinno być podstawą ich odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak że, reasumując, mam świadomość, że Prawo prasowe nie powstanie szybko, mimo że ta ustawa, która obecnie funkcjonuje, pochodzi z 1984 r. Jest tam wiele rozwiązań, zapisów, które nie przystają do obecnej sytuacji gospodarczej i społecznej, politycznej. Jest tam wiele eufemizmów, powiedziałbym, jeszcze komunistycznych, są odniesienia do państwa socjalistycznego itd., jest rada prasowa, której nie ma. Ale państwo tego zmienić nie chcecie, bo wiecie, że zmiana Prawa prasowego, stworzenie dobrego Prawa prasowego jest to uderzenie w duże koncerny medialne, a wy tego nie chcecie zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrzysztofPutra">Źle zrozumianej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak, bardzo wyraźnie.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Mularczyk nie zauważył jednej prostej rzeczy. Ja tutaj występowałam jako przedstawiciel klubu Platformy Obywatelskiej i wszelkie jego uwagi odnoszące się do pracy komisji i mnie jako przewodniczącej komisji są uwagami moim zdaniem nie na miejscu. Jeśli wnioskodawcy, otrzymawszy od marszałka Sejmu informację, że projekt został skierowany do takiej czy innej komisji, z tym się nie zgadzali, to mieli obowiązek interweniowania u marszałka. Natomiast czynienie zarzutu, że komisja, która otrzymała projekt do rozpatrywania, rozpatrzyła go, jest po prostu, jak sądzę, nadużyciem - podobnie jak ten wątek dotyczący koncernów medialnych. Ja powtarzam: dobrze, że ta dyskusja się zaczęła, natomiast mam jednak zaufanie do fachowców z Ministerstwa Sprawiedliwości. W tych częściach, które tak pana posła cieszą, w każdym punkcie, dokładnie, zarówno co do Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu cywilnego, jak i tych rozwiązań dotyczących Kodeksu karnego, wypowiedziało się ministerstwo negatywnie. A więc proszę nie zmuszać Wysokiej Izby, by przyjmowała rozwiązania, o których fachowcy mówią, że są nie do przyjęcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofPutra">I bardzo proszę, pan poseł Jerzy Wenderlich w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wypada się w jakiejś małej części czasem z kimś zgodzić, dlatego szukając jakiegoś obszaru, gdzie mógłbym się zgodzić z panem posłem Mularczykiem, wyjdę mu naprzeciw i powiem, że zgadzam się w sprawie szuflady. Jest zgoda w sprawie szuflady, może gdzieś w szufladach ten projekt leżał zbyt długo, ale z drugiej strony, panie pośle, czasem są takie projekty, że one tak konfundują, że nie ma odważnych, którzy chcieliby je z szuflady wyciągnąć, i czasem trzeba rękawicę żaroodporną założyć, żeby tej odwagi nabrać.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł oczywiście idzie starą retoryką, czyli oczywiście tam, gdzie PiS, największym wrogiem koncerny medialne, tam, gdzie PiS, największym wrogiem oligarchowie, tam, gdzie PiS, największym wrogiem obcy kapitał.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyWenderlich"> I tego rodzaju zagrożenia pan poseł rysował. Myślę, że z kolei jakoś słabo otwarte ucho ma czcigodny pan poseł Mularczyk na opinie ludzi, którzy wypowiadając się w tej sprawie, wiedzą, co mówią. A tak to określali i oceniali ten projekt - że PiS chce uchwalić prawo, dzięki któremu przy pomocy sądów gazety redagowane będą przez polityków. Ktoś inny, również wielki autorytet, mówi, że ten projekt PiS-owski jest anachroniczny, bo w ogóle nie bierze pod uwagę faktu istnienia wolnego rynku mediów. I nie mówi tego poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie on zgłasza tak sformułowane krytyczne oceny, tylko mówią to wielkie autorytety rynku medialnego, które wiedzą, co mówią.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyWenderlich">A w samym projekcie rzeczywiście pasztetów i pasztecików jest troszeczkę, bo jak można na przykład wprowadzać tam takie sformułowania nieostre, czyli z jednej strony chciałoby się uderzyć batem, a w pewnym momencie jest taka odwaga, że trzeba pokazać, że niby się chłoszcze, ale to nie bat, to może jakaś tam tasiemka czy delikatna kokardka, i mówi się, że te regulacje wprowadzają odpowiedzialność wydawcy, że redaktor naczelny nie może odmówić opublikowania odpowiedzi, o ile nie spowoduje to nadmiernych utrudnień bądź kosztów. No więc jak, tak czy siak? Jest to sformułowanie nieostre, jest to sformułowanie niejasne.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JerzyWenderlich">Na wszystko też ten projekt chce nałożyć odpowiedzialność wydawcy. Od początku do końca nie ma ona podlegać żadnym wyłączeniom, wydawca będzie odpowiedzialny za to wszystko, co nie sprawi przyjemności politykom. A więc jeśli na przykład jakaś gazeta napisze, że pan poseł Mularczyk nie potrafi rzucić młotem tak daleko, jak Anita Włodarczyk, to pan poseł może zażądać sprostowania czy nawet kary dla wydawcy za to, że nie docenił jego hipotetycznych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JerzyWenderlich">Jest jeszcze jeden taki zapis, który odnotowany został w stenogramie z posiedzenia komisji, gdzie nieustannym lejtmotywem w uzasadnieniu pana posła Mularczyka dla wprowadzenia tej ustawy jest to, że obecne prawo krzywdzi pana posła Ziobrę. A więc motywem zmiany obecnego ustawodawstwa jest to, żeby pan poseł Ziobro nie był krzywdzony. Na tej zasadzie można też wprowadzić takie ustawodawstwo, takie prawo, że jeśli istnieje zapis o tym, że skarpety w sklepach mogą być w różnych kolorach, to w takim razie trzeba go zmienić, ponieważ według takiej logiki wszystkie powinny być białe, bo politycy Prawa i Sprawiedliwości bardziej lubią nosić białe skarpety niż te w innych kolorach. Tak budować prawa, żeby występować w interesie pana posła Ziobry, to my nie będziemy, bo prawo nie może być obszarem sprawiania przyjemności politykom - prawo ma rozstrzygać o sprawiedliwych normach.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej na posiedzeniu komisji zgłosiłem wniosek o odrzucenie tego projektu, a dziś to podtrzymuję i cieszę się, że za głosem Sojuszu Lewicy Demokratycznej poszła Platforma Obywatelska. Warto słuchać SLD.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sławeckiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dzisiaj dyskutujemy nad projektem ustawy, który, jak myślę, jest bardzo potrzebny. Myślę też, że ambicją tego Sejmu powinno być uchwalenie nowej ustawy Prawo prasowe. Nie chodzi o to, że obowiązująca ustawa ma swój rodowód jeszcze w PRL, bo jest z 1984 r., ale o to, że dzisiaj zmieniły się znacznie uwarunkowania. Zmienili się właściciele największych wydawnictw, przybyło nam mnóstwo tabloidów, przybyły nam również - co w ówczesnym czasie nie miało miejsca - internetowe artykuły, artykuły w Internecie, bo przecież każdy poważniejszy artykuł jest najpierw publikowany w Internecie, i do tego oczywiście komentarze tzw. internautów. Chociażby z tego względu powinniśmy się zastanowić nad zmianą Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszSławecki">Nie sposób nie zgodzić się z intencjami projektodawców i jeśli to czytamy bez wgłębiania się, to rzeczywiście chciałoby się, aby była właściwa ochrona dóbr osobistych. Akurat koleżanki i koledzy z mojego klubu często są poddawani różnym atakom różnych tytułów prasowych. I zawsze gdzieś brakuje zwykłego słowa „dziękuję”. Również - używając języka pana marszałka Niesiołowskiego - obrzydliwe jest to, że niektóre tytuły prasowe wykorzystują nieszczęścia, takie jak chociażby pożar w Kamieniu Pomorskim czy powódź, czy inne kataklizmy, do ataków politycznych i przedstawiają tendencyjne wypowiedzi. Zamiast, tak jak to miało miejsce w Kamieniu Pomorskim, powiedzieć strażakom zwykłe słowo „dziękuję”, doszukiwano się jakiegoś podtekstu politycznego. To jest co najmniej nieuczciwe. Nie można żerować na ludzkim nieszczęściu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TadeuszSławecki">Również często my jako posłowie jesteśmy przedmiotami ataku. Nie bronię tych, którzy złamali prawo, którzy zachowują się nieetycznie, ale często bierze się tego czy innego posła na celownik i później próbuje się pokazywać, jaki to jest zły Sejm. Nie dziwmy się więc, że mamy notowania takie, a nie inne. Wiemy, że w tym Sejmie 95% posłów to są uczciwi, pracowici, solidni posłowie. Zwracam się też do Prezydium Sejmu, bo myślę, że nie zawsze Prezydium Sejmu bierze w obronę posłów. Jeszcze raz mówię: nie mam na myśli tych posłów, którzy złamali prawo, ale często się pisze o jakichś apanażach, o trzynastkach, co jest nieprawdą, o hotelu sejmowym, o rzekomych luksusach, a to jest standard hotelu robotniczego. Po prostu sądzę, że trzeba uczciwie o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TadeuszSławecki">Wreszcie uregulowania wymaga też kwestia dotycząca wpisu w Internecie. To, od czego zacząłem: jest artykuł, a później są tzw. komentarze. Te komentarze są na zamówienie. Często po prostu ludzie, czując pewną bezkarność, wyżywają się i obrażają innego człowieka tylko po to, żeby w jakiś sposób mu dołożyć.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#TadeuszSławecki">Teraz jeśli chodzi o komisję, w której obyło się pierwsze czytanie, to, panie pośle Mularczyk, jeszcze raz mówię: cel jest szczytny, natomiast powstał taki troszkę groch z kapustą i trudno jest zaryzykować prace nad tym projektem bez akceptacji rządu. Uważam, że to jest tak bardzo poważna sprawa, że bez zgody rządu trudno jest uchwalić ustawę, która by regulowała wiele kwestii, przede wszystkim w Kodeksie cywilnym. O tym pan doskonale wie. A więc to jest pewien mankament.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#TadeuszSławecki">Ale z drugiej strony chciałbym zapytać ministra kultury, jak się mają prace nad ustawą. Zacytuję ze stenogramu. Przedstawiciel ministra kultury powiedział: Ministerstwo prowadzi prace nad przygotowaniem kompleksowych założeń zmian do ustawy Prawo prasowe. Prace rozpoczęły się debatą...</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#TadeuszSławecki">...która była już tutaj wspomniana. Odbyła się 15 września w Radziejowicach, gdzie była możliwość skonfrontowania trzech istniejących oficjalnie projektów, to jest izby wydawców, projektu SDP i projektu PiS-u. Chciałbym poinformować, że założenia zmian ustawy Prawo prasowe będą przygotowane na koniec stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#TadeuszSławecki">Przypominam o tym, bo myślę, że Prawo prasowe akceptowane przez większość może stworzyć tylko ministerstwo kultury, a właściwie rząd, bo tutaj też Ministerstwo Sprawiedliwości ma dużo do powiedzenia, w porozumieniu ze środowiskami dziennikarskimi. Za pracami nad takim prawem się opowiadamy jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tymczasem myślę, że na tym etapie będziemy głosować za sprawozdaniem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Walkowiak, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejWalkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Polska XXI przedstawić stanowisko w sprawie projektu nowelizacji ustawy Prawo prasowe i niektórych innych ustaw, zawartego w drukach sejmowych nr 845 i 1498.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejWalkowiak">Wysoka Izbo! Autorzy ustawy Prawo prasowe tworzyli ją, kiedy w Polsce obowiązywała zupełnie inna rzeczywistość medialna i ustrojowa naszego państwa. Fundamenty przepisów regulujących funkcjonowanie mediów i ich relacji z opisywaną przez nich rzeczywistością obowiązują od 1984 r., a więc od ćwierćwiecza, od czasu, o którym trudno powiedzieć, że wtedy priorytetem była troska o wolność słowa i właściwa ochrona prawna osób, które mogły zostać zniesławione przez ukazujące się wtedy publikatory. Co do tego, jak rozumiem, jest pełna zgoda na tej sali. Informacja kojarzyła się wtedy bardziej z propagandą rządzących niż z realnym towarem o konkretnej wartości i jakości, do którego ma prawo każdy obywatel.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AndrzejWalkowiak">Nic więc dziwnego, że autorzy dzisiejszej nowelizacji twierdzą z całą stanowczością, że projektowana regulacja jest konieczna ze względu na fakt, iż aktualnie obowiązujące przepisy nie zapewniają wystarczającej ochrony cywilnoprawnej osobom, których dobro osobiste zostało naruszone wskutek opublikowania materiału prasowego. To jest oczywiste i taki stan rzeczy wynika nie tylko z przesłanek historycznych, ale z praktyki, z tego, co niesie dzień dzisiejszy. Jak rozumiem, również co do tego jest zgoda, bo takie potwierdzenie stanu faktycznego zostało dzisiaj również wypowiedziane na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AndrzejWalkowiak">Ten projekt niewątpliwie wzmacnia ochronę poszkodowanego dochodzącego zadośćuczynienia w wyniku naruszenia jego dóbr osobistych. To jest podstawowa wartość tej nowelizacji, o której w naszym przekonaniu, w przekonaniu Polski XXI, powinniśmy dziś dyskutować i kierować ją do dalszych prac, a nie odrzucać. Każdy obywatel, w tym polityk, osoba publiczna, powinien mieć możliwość obrony swego wizerunku, kiedy ten został naruszony poprzez podanie nieprawdziwych, krzywdzących informacji. Każdy obywatel zaś ma prawo do informacji nie byle jakiej, ale prawdziwej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AndrzejWalkowiak">Skoro informacja jest dziś swoistym towarem, to konsumentowi nie można sprzedawać towaru wadliwego, z brakami, bo to stanowi nierzetelność, wręcz oszustwo. Musi zatem istnieć skuteczny, gwarantowany prawem, sposób na naprawę takiego stanu rzeczy, jako że dotychczas obowiązujące przepisy tego nie gwarantują. Powszechnie stosowaną praktyką jest unikanie publikowania sprostowań bądź odpowiedzi, zaś procesy sądowe, w których osoby pokrzywdzone wskutek publikacji dociekają swoich praw, trwają wiele miesięcy i kiedy zapadają orzeczenia sądu, nikt już nie pamięta, jaka była geneza sporu między wydawcą a pokrzywdzonym. Chciałbym zaznaczyć, że jest to sytuacja niekorzystna nie tylko dla osoby potencjalnie pokrzywdzonej przez media, ale również dla samych mediów - i w wielu przypadkach tak jest - ponieważ media mogły napisać prawdę, ktoś powiedział, że to jest nieprawda, i odbiorca nie wie, kto ma rację, dowiaduje się o tym po kilkunastu miesiącach, a wtedy praktycznie nikt już nie pamięta, o co w tej sprawie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszym przekonaniu proponowane regulacje stanowią rzeczywistą próbę kompleksowego uregulowania instytucji sprostowania i odpowiedzi prasowej. Dlatego Sejm powinien procedować nad tym projektem nawet w sytuacji, jeżeli dostrzegamy w nim wady, dlatego że to jest projekt, a nie gotowy produkt. Pan poseł Jerzy Wenderlich powiedział, że w tym projekcie są różne pasztety i paszteciki, ale przecież, panie pośle, w obu projektach nowej ustawy medialnej też były pasztety i paszteciki, a pracowaliście długo, próbując te ustawy poprawić. Gdy w końcu uznaliście, że nie da się skutecznie poprawić tych projektów, odstąpiliście od poparcia tychże ustaw. W tym przypadku sytuacja jest identyczna. Skoro nikt nie kwestionuje słuszności zgłoszonych postulatów, to chyba warto podjąć taki trud. Od tego jesteśmy, żeby uzyskać konsensus i próbować naprawić obecnie obowiązujący stan, który jest krytykowany przez wszystkich. Dzisiaj jest bowiem oczywiste, że została zakłócona subtelna równowaga między światem mediów a światem życia publicznego. Ten projekt zmierza do tego, aby tę równowagę przywrócić. Dlatego Polska XXI jest za tym, aby procedować nad tym projektem po to, by ten zastany stan rzeczy w relacjach media - życie publiczne naprawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrzysztofPutra">Pierwszy głos zabierze pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#KrzysztofPutra">Czas - do 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#KrzysztofPutra">Po tym wystąpieniu lista mówców będzie zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SzymonStanisławGiżyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam pytania, które kieruję do ministra kultury pana Bogdana Zdrojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SzymonStanisławGiżyński">Trwa w mediach dyskusja nad nowelizacją Prawa prasowego, zainspirowana inicjatywą ustawodawczą Prawa i Sprawiedliwości oraz pewnymi enuncjacjami w tym względzie ministerstwa kultury. Dyskusja ta pozwoliła jak do tej pory ujawnić preferencje moim zdaniem szkodliwe dla poziomu i stylu debaty publicznej w Polsce, nawet nie wprost środowiska dziennikarskiego, lecz wszechwładnego wydawniczo-dysponencko-politycznego lobby. Czy nie odnosi pan minister wrażenia, iż krytyka przez owo wydawniczo-polityczne lobby pozostawienia w Prawie prasowym zapisu, że zadaniem dziennikarza jest służba społeczeństwu i państwu, oraz krytyka utrzymania obowiązku prawdziwości opisu przedstawionych zjawisk prowadzi nieuchronnie, a mam uporczywe przeczucie, że i celowo, do odarcia polskiego dziennikarstwa z resztek, zdawałoby się, kanonicznego kodeksu zawodowej etyki, poczucia odpowiedzialności, powinnościowej misji i patriotyzmu? Czy zgodzi się pan minister, że nieprzypadkowo wśród najbardziej znaczących i charakterystycznych adherentów owego wydawniczo-politycznego lobby pojawia się na przykład Fundacja Helsińska, głosząca znamienny pogląd, iż już sama instytucja autoryzacji może być uznana za formę cenzury? Czy opisywane przeze mnie w pytaniach do pana ministra zjawiska raczy pan minister sytuować bardziej po stronie urojeń, czy też wprost, zimno i precyzyjnie, artykułowanych ambicji wielekroć tu przywoływanego wydawniczo-dysponencko-politycznego lobby, kamuflująco i poprawnościowo określonego mianem czwartej władzy? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie obowiązujące Prawo prasowe nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości, zresztą wskazuje na to wiele przykładów. Jednakże w świetle projektu ustawy, o którym dzisiaj mówimy, zgodnie z art. 12 ust. 1b, dziennikarz może zwolnić się z zachowania szczególnej staranności przy zbieraniu i wykorzystaniu materiałów prasowych poprzez wskazanie źródła, którym jest inna publikacja prasowa, o ile w przygotowanym przez niego materiale prasowym zostały zawarte pełne fragmenty innej publikacji. Tak na przyszłość mam wątpliwości co do tego przepisu, wręcz wydaje mi się on niedorzeczny, bowiem obniża standard dziennikarskiej odpowiedzialności za opublikowanie artykułu, w którym przytoczono nawet najbardziej niedorzeczne informacje. Jaki to jest problem przywoływać jedynie inne publikacje prasowe, w których zwarto niemające wiele wspólnego z rzeczywistością zarzuty, przecz co wywołuje się zamierzony efekt dyskredytacji - powtarzam: zamierzony efekt dyskredytacji - nie ponosząc przy tym żadnej odpowiedzialności. Chciałbym w związku z powyższym tak na przyszłość zapytać, czy w pracy nad nowym Prawem prasowym nie powinniśmy dodać odpowiedniej klauzuli generalnej w tym przepisie, która pozwoliłaby sądom na większą elastyczność w zakresie tej jakże trudnej materii oraz oceny czy podjęcia dyskusji, czy w przypadku konkretnej publikacji rzeczywiście należy obniżyć standard dziennikarskiej odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#LeszekDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe i niektórych innych ustaw stwarza instrumentarium w sprawach o naruszenie dóbr osobistych wskutek opublikowania materiału prasowego, wyeliminowanie długotrwałości postępowań, co w tego rodzaju sprawach jest równoznaczne z iluzorycznością ochrony prawnej poszkodowanego lub też de facto jej brakiem. Propozycja zmian obejmuje dwa rodzaje postępowania: postępowanie zwykłe, w większości nawiązujące do istniejącej już możliwości instytucji procedury cywilnej, i postępowanie przyspieszone, dostępne dla powoda, który niezwłocznie wystąpi z powództwem obejmującym wyłączenie opublikowania odpowiedzi. Zmiany obejmują między innymi wprowadzenie krótkiego terminu rozpatrywania rozpraw przez sąd oraz odstępstw od jawności postępowania w sprawach o opublikowanie odpowiedzi. I tu rodzi się pytanie: Czy nie boimy się, że sprawy terminów przeprowadzania rozpraw w naszych polskich warunkach i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości są tylko pobożnymi życzeniami? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WitoldKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowany projekt ustawy wprowadza zapis w Kodeksie postępowania cywilnego przewidujący, że sąd w postępowaniu o nakaz opublikowania odpowiedzi zwraca bez jakiegokolwiek wezwania pozew mający braki formalne lub taki, który nie został prawidłowo opłacony. Jest to rozwiązanie bardzo rygorystyczne. W praktyce może to oznaczać, że jeżeli osoba nie jest reprezentowana przez radcę prawnego lub adwokata i wnosi pozew w takiej sprawie, nie może popełnić żadnego błędu, nawet jeżeli dotyczy on wyliczenia opłaty. W przeciwnym razie sąd zwróci jej pozew bez wezwania do usunięcia braków. Czy zdaniem projektodawców zapis ten jest zgodny z zasadami konstytucyjnymi? Dodam, że Trybunał Konstytucyjny w kilku wyrokach uznał podobnie rygorystyczne przepisy za niezgodne z ustawą zasadniczą. I kolejne pytanie. Jakie względy zadecydowały o tak radykalnym ograniczeniu środków dowodowych, jakie miałyby być dopuszczalne w postępowaniu o nakaz opublikowania odpowiedzi? Zakaz stosowania dowodów z przesłuchania świadków i stron oraz z opinii biegłego może doprowadzić do niemożności należytego, zagwarantowanego przez prawo, sprawiedliwego rozpoznania sprawy przez sąd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Wysoki Sejmie! Można by powiedzieć, że prasa i media pełnią kluczową, ważną rolę, dlatego ta debata wydaje się być jedną z ważniejszych i istotniejszych w tejże kadencji. Niestety, projekt posłów Prawa i Sprawiedliwości z druku nr 845 Prawo prasowe nie jest tą propozycją, nie zasługuje na poważne rozpatrywanie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Pokażcie swoje.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanKulas">Stanowisko rządu nie pozostawia tutaj żadnego cienia wątpliwości. Ta debata pokazuje również, że to jest projekt nieadekwatny, niewłaściwy do rozstrzygnięcia tejże kwestii.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Pokażcie swoją propozycję.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że oczywiście problem generalnie istnieje, co zostało zauważone także w stanowisku posła sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu, bo przecież rola prasy jest niezwykle ważna. To nie tylko funkcja informacyjna, edukacyjna, opiniotwórcza. Jako poseł ziemi pomorskiej, sam tego niejednokrotnie doświadczam, że prasa w jakimś sensie stoi na straży demokracji, że jest to jeden z ważnych elementów systemu demokratycznego. Dlatego takie debaty i dyskusje nad dobrym, profesjonalnym projektem, który - mam nadzieję - wkrótce się pojawi, są bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie - bo to jest sekwencja pytań - kieruję do pana posła sprawozdawcy. Czy Komisja Kultury i Środków Przekazu ma prognozę, jakby pewną wizję, całkiem innej debaty nad kolejnym projektem Prawa prasowego? Czy jest to realne, powiedzmy, jeszcze w tym roku? Jaki jest stan dyskusji w naszej komisji?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JanKulas">Pytanie do przedstawicieli rządu: Na ile są zaawansowane prace właśnie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w Ministerstwie Sprawiedliwości? Jaką rolę przykłada się tu szczególnie do organizacji społecznych, organizacji pozarządowych, opinii i propozycji samych dziennikarzy? Tylko w takim szerokim współdziałaniu parlamentu, jego komisji, środowisk dziennikarskich, środowisk naukowych, może powstać dobry, solidny, profesjonalny projekt. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy ubolewają, mówią, że sprawa jest ważna, a de facto, panie pośle, co się okazuje? Okazuje się, że będzie odłożona ad acta, żeby nie powiedzieć bardziej dosadnie, że będzie wyrzucona do kosza. A dlaczego? Kolejny projekt przedstawiony przez opozycję zostanie wyrzucony do kosza. Dlaczego nikt nie podjął pracy nad tym projektem? Mówicie państwo, że trzeba go poprawić. Trzeba było go poprawiać, prace trwały półtora roku. I co? Przez półtora roku nie mogliście państwo poprawić bądź przedstawić swojego?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TomaszLatos">Panie Ministrze! Właściwie to pytanie powinienem zadać posłowi wnioskodawcy, ale w drugim czytaniu jest to niemożliwe, więc zapytam pana. Panie ministrze, czy tak naprawdę prawdziwą przyczyną nie jest fakt, że jest to projekt konkurencyjny, czyli opozycyjny? Czy tak naprawdę nie jest to prawdziwa przyczyna tego, że państwo nie chcecie w ogóle nad nim dyskutować i go poprawiać, a jednocześnie nie potraficie państwo przedstawić swojej propozycji? Jest to swoisty paraliż, który trwa od stycznia, bo do stycznia miał być gotowy projekt, a nadal go nie ma. To samo dzieje się w wielu innych dziedzinach. W przypadku służby zdrowia od września powstaje projekt o innych zawodach medycznych, a projekt poselski, nasz projekt, od września czeka w podkomisji na projekt rządowy. Jest to wyjątkowo duża inercja władzy i jej bezradność. Prosiłbym pana ministra nie tyle o odpowiedź, ale o jeszcze jedną deklarację, że państwo w końcu zaczniecie działać szybko i że te projekty będą trafiały do Sejmu na czas. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wrócę jednak do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana posła Latosa. Panie pośle, w tej służbie zdrowia tyle zepsuliście, że naprawdę długo trzeba będzie naprawiać. Niech się pan poseł nie dziwi, konsekwencje odczuwamy do dzisiaj. Gdybyśmy szli tym tropem, to lepiej, że ten projekt nie jest procedowany.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym wrócić do sprawy i zadać pytania panu ministrowi. Panie ministrze, chciałabym o coś zapytać. Mówimy, że w sądzie długo się czeka od złożenia pozwu do wyroku, do rozstrzygnięcia sprawy. Jak długo? Czy państwo macie informacje statystyczne w tym zakresie? Im szybciej sąd rozpatrzy wniesiony pozew, tym lepiej będziemy wiedzieli, że przepisy prawa działają. To jest moje najważniejsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrystynaSkowrońska">Druga sprawa wynika z obserwacji tej dyskusji, bo miałam się do niej nie zapisywać. Od posłów również oczekuje się rzetelności, jeżeli cokolwiek krytykują. Warto byłoby mówić nie tylko o rzetelności dziennikarskiej, o zebraniu różnych materiałów, wysłuchaniu dwóch stron i przedstawieniu ich racji, lecz także o rzetelności w sprawach, które służą ludziom. W przypadku największej tragedii, jak mówił mój przedmówca, chodzi o Kamień Pomorski, ale też przy okazji wszystkich innych wydarzeń, takich jak powódź, niekiedy próbujecie państwo grać, a tak nie powinno być. Wtedy nawet dobre Prawo prasowe w takich kłótniach nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Latos w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TomaszLatos">W trybie sprostowania chciałbym wyjaśnić, że wspomniałem o projekcie poselskim Prawa i Sprawiedliwości o innych zawodach medycznych, bardzo oczekiwanym, żeby ukrócić chociażby różne niecne procedury, które odbywają się na obrzeżach medycyny, i jest tutaj konsensus. Państwo mieliście przedstawić projekt rządowy. Od września, pani poseł, czekamy w podkomisji na projekt rządowy. Myślę, że to nie wymaga komentarza. Upływa już rok, a miały to być 3 miesiące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zadaje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#KrzysztofPutra">Pani poseł, pan poseł Arkadiusz Mularczyk zadaje pytanie, tak jak pani.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Dobrze, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do rządu, tylko właśnie nie wiem, kto reprezentuje rząd przy tym projekcie. Na posiedzeniu komisji byli minister kultury i minister sprawiedliwości. Projekt trafił do komisji kultury, a nie do komisji sprawiedliwości. Dzisiaj widzę pana ministra Wronę, więc nie wiem, czy to on będzie reprezentował rząd, czy też minister Zdrojewski. Szkoda, że nie minister Zdrojewski, bo ten projekt trafił do komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam zasadnicze pytanie. Rzeczywiście już od dwóch lat słyszymy, że Platforma pracuje nad projektem, więc które ministerstwo, panie ministrze, pracuje nad projektem? Czy pana ministerstwo, czy ministerstwo kultury? Na jakim etapie jest ten projekt i kiedy trafi do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedna rzecz. Bardzo często podnosi się, że to środowisko dziennikarskie powinno przedstawić projekt. Chciałbym wyjaśnić, że środowisko dziennikarskie ma swój projekt, podobnie jak Izba Wydawców Prasy, i są to projekty konkurencyjne. Drodzy państwo, nie łudźcie się, że z tego środowiska wypłynie jeden wspólny projekt, tam jest zbyt wiele różnych interesów. Inne są interesy wydawców, inne są interesy redaktorów naczelnych, a jeszcze inne dziennikarzy. To środowisko nie spłodzi własnego projektu Prawa prasowego. Ci z państwa, którzy twierdzą tutaj hipotetycznie, że to środowisko powinno się pogodzić, połączyć, tak naprawdę po prostu nie wiedzą, o czym mówią. Nie wiecie państwo, o czym mówicie, dlatego że tam jest zbyt wiele różnych interesów. Tak naprawdę można odnieść wrażenie, że dopóki Platforma nie stworzy tego projektu, dopóty nie dostanie zielonego światła z dużych koncernów medialnych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze słowo na zakończenie. Myślę, że to nie jest właściwa sytuacja, gdy posłem przedstawicielem przy tym projekcie jest poseł, który po pracy w Sejmie wróci do dużego koncernu medialnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na początku odnieść się do ostatniego fragmentu wypowiedzi pana posła Mularczyka. Panie pośle, myślę, że jest nadużyciem rzucanie takich bezpodstawnych oskarżeń, wiedząc o tym, że trudno jest za to odpowiadać. Odpowiadamy za własne słowa.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! W związku z przedstawionym projektem zmiany ustawy Prawo prasowe pragnę zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#TadeuszArkit">Pierwsze pytanie dotyczy proponowanego zapisu art. 32 ust. 3, który przewiduje, że tekst odpowiedzi nie może przekraczać objętości ani zajmować więcej czasu antenowego, aniżeli materiał, którego dotyczy. Wydaje się, że wnioskodawcy nie przewidzieli sytuacji, kiedy odpowiedź odnosi się tylko do fragmentu materiału prasowego, a jej objętość dorównywałaby wówczas objętości całego materiału. Zatem w takiej sytuacji byłyby to nadmierne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#TadeuszArkit">Drugie pytanie dotyczy art. 33 ust. 1 pkt 5, w którym proponowane rozwiązanie umożliwia redaktorowi naczelnemu odmowę opublikowania odpowiedzi, jeżeli z żądaniem takim wystąpił już wcześniej inny wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#TadeuszArkit">Czy wnioskodawcy przewidzieli sytuację, w której odpowiedź, o którą wystąpił już jeden z wnioskodawców, odnosi się wyłącznie do faktów i ocen dotyczących tego wnioskodawcy? Wówczas bowiem jeden z wnioskodawców zostanie ewidentnie pozbawiony prawa do odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofPutra">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LechKołakowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że wolność słowa nie polega na tym, że dziennikarzowi wolno pisać wszystko. Niestety w dzisiejszych czasach coraz częściej mamy do czynienia z brakiem etyki. Osoba, której dobro zostało naruszone, powinna mieć możliwość szybkiej reakcji na materiał prasowy. Nowelizacja ta dawałaby właśnie takie możliwości. O ile mi wiadomo, nie ma w chwili obecnej przygotowywanego projektu rządowego w tym zakresie ani nie toczy się dyskusji na forum innych klubów parlamentarnych. Został złożony wniosek o odrzucenie projektu. Czy nie należałoby jednak dać szansy i spróbować znaleźć wspólnej płaszczyzny do dalszego procedowania nad projektem? W toku prac na pewno zostałby osiągnięty kompromis co do spornych kwestii, które budzą kontrowersje, dostosowano by je czy uzgodniono w taki sposób, aby była możliwa jak najszybsza nowelizacja. Myślę, że problem jest poważny, bo dzisiaj zdarza się, że słowem można zniszczyć drugą osobę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze obecnie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie wyjaśnię, dlaczego minister sprawiedliwości został upoważniony do reprezentowania rządu, a nie minister kultury. Otóż dzieje się tak dlatego, że ten projekt koncentruje się wyrywkowo na pewnych przepisach przewidujących zasady odpowiedzialności cywilnej oraz karnej za naruszenie Prawa prasowego i w związku z tym ta właściwość. Ogólnie, jeżeli chodzi o Prawo prasowe jako całość regulacji, jako pewien zespół norm, to minister sprawiedliwości nie jest tutaj właściwy, niemniej jednak wszelkie przepisy dotyczące odpowiedzialności muszą być z nim szczegółowo uzgodnione. Jeden zaś z podstawowych zarzutów, który mamy do tego projektu, jest taki, że jest on bardzo wyrywkowy. Pojawiały się w debacie głosy, że to Prawo prasowe jest po prostu przestarzałe, pochodzi zupełnie z innej epoki. I rzeczywiście prace, które zostały podjęte w ministerstwie kultury, mają na celu stworzenie zupełnie nowej regulacji dostosowanej do tej nowej sytuacji, nowej rzeczywistości, zupełnie innej, w której żyjemy. Skoncentruję się jednak tylko na tych przepisach, które uzasadniają właściwość ministra sprawiedliwości, a więc tych, które przewidują zasadę odpowiedzialności. Otóż niektóre z tych zmian, zarówno jeśli chodzi o zasadę odpowiedzialności cywilnej, jak i karnej, wydają się nam bardzo wątpliwe, niedopracowane, a niektóre po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o art. 12 ust. 1a, który stanowi, że bezprawność zachowania istnieje w każdym przypadku, gdy..., znaczy zwalnia jakby z konieczności udowodnienia winy. Chciałbym powiedzieć, że tak już jest w Kodeksie cywilnym, bo warunkiem odpowiedzialności za naruszenie dobra osobistego jest bezprawność. To jest jedyny warunek i nie trzeba tutaj udowadniać winy, wystarczy udowodnić, że informacja jest nieprawdziwa, że działanie było bezprawne. W przypadku art. 12 ust. 1b Prawa prasowego propozycja dotycząca możliwości zwolnienia się dziennikarza z obowiązku zachowania szczególnej staranności przy zbieraniu i wykorzystaniu materiałów prasowych ogranicza obowiązek zachowania należytej staranności wykraczający właśnie poza zakres określony w tym art. 12 ust. 1b. Według rządu nie powinno być tak, żeby rozluźniać tutaj obowiązki ciążące na dziennikarzach zachowania rzetelności i staranności w zbieraniu materiału prasowego. Ta propozycja jest dla nas mocno kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#ZbigniewWrona">Natomiast zupełnie nie do przyjęcia jest propozycja całkowitego wykreślenia przepisów karnych zarówno w przypadku przestępstwa zniesławienia, jak i zniewagi, art. 212–216 Kodeksu karnego. Pojawiło się w debacie stwierdzenie, że dotyczyłoby to wyłączenia odpowiedzialności dziennikarzy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że niestety przepis proponowany w projekcie jest tak skonstruowany, że w ogóle wyrzuca on z Kodeksu karnego tę odpowiedzialność. Być może dojdzie kiedyś do tego w Polsce, że z odpowiedzialności karnej będzie można zrezygnować, ale na razie nie wydaje się to możliwe. Chociaż prawdą jest, że rząd widzi potrzebę zmian w tym zakresie i obszerny projekt zmian kodyfikacji karnych - zajmuje się już nim podkomisja, jutro zaś odbędzie się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym podkomisja przedstawi swoje sprawozdanie - przewiduje zmiany w tym obszarze regulacji, ale polegają one na tym, że eliminujemy przestępstwo kwalifikowane pomówienia z wykorzystywaniem środków masowego przekazu, czyli jest to jakby zrównanie zasad, na których odpowiadają dziennikarze i zwykły człowiek, bo przecież te przepisy nie są adresowane wyłącznie do dziennikarzy, na tym się koncentrowała debata, tylko chronią one każdego człowieka przed pomówieniem czy zniewagą, niezależnie od tego, czy ta zniewaga lub pomówienie jest w materiale prasowym, czy poza nim. To jest jedna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#ZbigniewWrona">Druga zmiana polega na tym, że proponujemy w projekcie rządowym wyeliminowanie kary pozbawienia wolności z art. 212, aby nie było sytuacji, o których mówił tutaj pan poseł Mularczyk, że byliśmy krytykowani jako Polska, jako kraj za to, że jest możliwość prawna stosowania kary pozbawienia wolności wobec dziennikarza za pomówienie w materiale prasowym. Takiej możliwości po przyjęciu przez Wysoką Izbę tej rządowej nowelizacji po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#ZbigniewWrona">Padały różne pytania. Powiem tylko tyle, że nowe Prawo prasowe to wielkie wyzwanie i należy na pewno zmierzyć się z tym wyzwaniem, natomiast te normy karne, jak i cywilne dotyczące odpowiedzialności, które są przedmiotem tego projektu, muszą być zharmonizowane z całym zespołem norm Prawa prasowego, nie mogą być traktowane wyrywkowo. Jeżeli zaś chodzi już o bardziej szczegółowe kwestie, to się zgadzam, że podstawowym obowiązkiem dziennikarza - jest to chyba oczywiste dla wszystkich na tej sali - musi być dbanie o prawdę, prawdziwość relacji, to jest sprawa podstawowa. Dlatego nie godzimy się tutaj na eliminację obowiązku zachowania należytej staranności, która jest proponowana w art. 12 ust. 1b. Jest to właśnie powód, dla którego nie chcemy zwalniać dziennikarzy z tego obowiązku, bo uważamy, że prawda, staranie o prawdę, należyta, maksymalna staranność jest podstawowym obowiązkiem dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Siedlaczek poruszył kwestię, czy rzeczywiście należy obniżyć standard dziennikarskiej odpowiedzialności. Uważamy, że nie. I takie jest właśnie stanowisko rządu. Nie należy obniżać standardów dziennikarskiej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Deptuła pytał o terminy rozpoznawania spraw. Ta kwestia również się przewijała w pytaniu pani poseł Skowrońskiej. Czy mamy statystykę czasu trwania postępowania sądowego w sprawach o naruszenie dóbr osobistych? Ta statystyka będzie na piśmie państwu posłom przedstawiona. Chciałbym się zapoznać z odpowiednimi danymi statystycznymi. Jeżeli chodzi o czas trwania postępowania, to są podejmowane wielorakie działania systemowe zmierzające do skrócenia tego czasu, m.in. jest podjęta reforma sądownictwa powszechnego, która ma doprowadzić do równomiernego obciążenia pracą sądów. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak jest obecnie, że w wielkich aglomeracjach powstają ogromne zatory spraw, dlatego że ich napływ - w porównaniu z liczbą sędziów - jest zupełnie nieproporcjonalny w stosunku do sytuacji w tym zakresie w małych ośrodkach, w małych sądach, wydziałach grodzkich. To trzeba zmienić i to się właśnie teraz odbywa. Chodzi tutaj nie tylko o przyspieszenie postępowań w sprawach o naruszenie dóbr osobistych, co bardzo ważne, ale w ogóle o systemowe podejście do sprawności postępowania poprzez reformę struktury sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#ZbigniewWrona">Poruszano w pytaniach również kwestie bardzo szczegółowe. Pan poseł Kochan pytał o zwrot pozwu bez wezwania do usunięcia braków formalnych - to jest propozycja w tym projekcie - i czy jest to zgodne ze standardami wynikającymi z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Muszę od razu powiedzieć, że nie jest to zgodne, bo rzeczywiście jest wiele orzeczeń, które wskazują na to, że strona powinna mieć możliwość skorygowania błędów formalnych, braków formalnych pisma procesowego i nie powinna być narażona na automatyczne odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#ZbigniewWrona">Teraz właśnie Wysoka Izba pracuje nad projektem realizującym jeden z wyroków Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, dotyczący braku formalnej skargi kasacyjnej, gdzie należy zmienić przepis, który przewidywał automatyczne odrzucanie, że nie ma wniosku o rozpoznanie skargi w tejże skardze.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi o radykalne ograniczenie środków dowodowych przewidziane w projekcie, przypominam, że ono właściwie dotyczy tylko postępowania w sprawie opublikowania odpowiedzi. Tam rzeczywiście jest potrzeba pewnego ograniczenia, akurat tego w stanowisku rządu nie krytykowaliśmy, bo postępowanie w sprawie udzielenia odpowiedzi powinno być szybkie i powinno opierać się głównie na dokumentach, a nie na opiniach biegłych i zeznaniach świadków, których zebranie rzeczywiście zabiera bardzo dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#ZbigniewWrona">I to są przyczyny, konkretne zarzuty dotyczące przepisów przewidujących zmianę zasad odpowiedzialności, a w zasadzie wyeliminowania odpowiedzialności karnej - to jest ten podstawowy zarzut - z powodu których ten projekt uzyskał negatywną opinię. Aczkolwiek, podkreślam, nie oznacza to, że do tego tematu nie należy podchodzić, bo należy. Prowadzone są całościowe prace nad Prawem prasowym, to jest właściwość ministerstwa kultury.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi o art. 32 ust. 3, odniesienie do objętości materiału prasowego, który zawierałby sprostowanie, nie do przyjęcia wydaje nam się propozycja, aby porównywać tę objętość z objętością całego materiału, bo to może być 1/3 wydania gazety. Należałoby to raczej relatywizować do tej części materiału, która zawiera zniesławiające treści.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#ZbigniewWrona">Dziwi nas również, te kwestie poruszał pan poseł Arkit, art. 35. Wydaje się, że nadmiernie ogranicza się prawo do żądania odpowiedzi, ponieważ przepis ten przewiduje, że jeżeli ktokolwiek wystąpił z żądaniem odpowiedzi w odniesieniu do danego materiału prasowego, to już inne, kolejne żądanie, które przecież może być motywowane innymi okolicznościami, nie będzie uwzględniane i nie będzie takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#ZbigniewWrona">To są właśnie powody, które sprawiły, że stanowisko rządu jest negatywne. Jeszcze raz jednak podkreślam, że istotnie wypada zgodzić się z poglądem, że powinny być prowadzone całościowe prace nad zasadami Prawa prasowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Arkadiusza Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie zadane zostało jedno pytanie do sprawozdawcy komisji przez posła Jana Kulasa, który pytał, czy komisja kultury przewiduje prace nad projektem nowej ustawy o prawie prasowym.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ArkadiuszRybicki">Komisja kultury przewiduje takie prace po wpłynięciu projektu przygotowywanego przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Teraz dyskusja na pierwszym i ostatnim na razie posiedzeniu była ograniczona z powodu bardzo istotnych zastrzeżeń Ministerstwa Sprawiedliwości, które prezentowało stanowisko rządu. Zastrzeżenia te dotyczyły stwierdzenia, że nowy projekt jest sprzeczny z czterema ustawami. Są to ustawy o charakterze ustrojowym: Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks cywilny czy Kodeks karny. Według Ministerstwa Sprawiedliwości poselski projekt był sprzeczny z filozofią i literą polskiego prawa. Ten ogromny zarzut spowodował, że komisja właściwie nie przeprowadziła wielkiej dyskusji na ten temat. Stało się tak też z tego powodu, że chociaż uważamy, że ustawa powinna być znowelizowana, że ma różne braki i że jest napisana językiem swojego czasu, czyli lat 80., to jednak sytuacja na rynku medialnym i ta dotycząca wolności prasy, gdzie każdy może pisać i wydawać, co chce, jest wielką zdobyczą wolności i demokracji, a nie jest jakąś mętną wodą, która odpowiada koncernom medialnym, a także Platformie Obywatelskiej. Posłowie w większości nie podzielili takiego stanowiska, zatem uznaliśmy, że nie ma jakiejś pilnej potrzeby, żeby pracować nad projektem ustawy, który zawiera tyle błędów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KrzysztofPutra">Do głosowania nad wnioskiem komisji przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 2115).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny z druku nr 2115.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! W zasadzie od początku naszej pracy w tym roku, w roku 2009, po wakacjach, rozgorzała dyskusja na skutek wniesienia przez marszałka Sejmu do porządku obrad punktu dotyczącego właśnie tego projektu ustawy. Ta dyskusja toczy się w mediach, ale nie od wczoraj. Ona toczy się od wielu, wielu miesięcy, by nie powiedzieć - lat. Padały zarzuty również pod adresem Wysokiej Izby i wszystkich parlamentarzystów, że nie zajmujemy się jednym z najbardziej palących problemów społecznych, jakim są pijani kierowcy na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#BeataKempa">W trakcie prac nad tym projektem, do którego założeń przejdę za chwilę, zastanawialiśmy się nad wieloma aspektami tej sprawy, ale przede wszystkim dokonaliśmy analizy obowiązujących przepisów, bo takiej analizy dokonują również dziennikarze i polskie społeczeństwo. Dzisiaj jest mowa o tym, że przepisy dotyczące eliminacji pijanych kierowców z polskich dróg są restrykcyjne. Nic bardziej błędnego, szanowni państwo. Jeśli są bowiem tacy, którzy twierdzą, że te przepisy są restrykcyjne, to pytam: Dlaczego pijani kierowcy nie boją się tych przepisów? Dlaczego siadają za kółkiem po spożyciu alkoholu bądź po zażyciu środka odurzającego, bo i takich sytuacji ten przepis dotyczy? Pytam, dlaczego statystyki pokazują, że są weekendy, kiedy są wielkie powroty, gdy policjanci łapią od 1,5 tys. do 2,5 tys. pijanych kierowców. Czy prawo rzeczywiście jest skuteczne? Czy prawo w tym zakresie działa, czy jest wystarczająco odstraszające? Jeszcze większym problemem, który zdiagnozowaliśmy w trakcie prac nad tą ustawą, jest jednak to, że tak naprawdę pijani kierowcy, którzy zostali już raz skazani przez sąd, którym odebrano na kilka miesięcy uprawnienia do prowadzenia pojazdu mechanicznego, po raz kolejny siadają za kierownicę i po raz kolejny, kiedy są w stanie po spożyciu alkoholu, stanowią olbrzymie zagrożenie na drodze.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#BeataKempa">Nie będzie przesadą, jeśli powiemy, że pijany kierowca na polskiej drodze to morderca. Są więc weekendy, kiedy mamy 2,5 tys. potencjalnych morderców na drodze.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#BeataKempa">Krytycy tego projektu nie pytają o zdanie poszkodowanych w wypadkach, przede wszystkim poszkodowanych rodzin tych, których zabito w ten sposób. Nie pytają, co oni sądzą na ten temat. Krytycy tego projektu nie pytają wreszcie tych, którzy na skutek wypadku spowodowanego przez pijanego kierowcę muszą czasami przez wiele lat, a zdarza się, że do końca życia, przechodzić kosztowną, czasami też bolesną rehabilitację. To właśnie te osoby zainspirowały nas również do tego, aby dzisiaj przedłożyć taki projekt ustawy i tak naprawdę zaprosić wszystkie kluby parlamentarne do dyskusji nad rozwiązaniem tego problemu, do wielkiej dyskusji. Natomiast żeby dyskutować nad tym w Wysokiej Izbie, musi być projekt ustawy. I taki projekt składamy.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#BeataKempa">Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, który przedłożyliśmy Wysokiej Izbie, zakłada zaostrzenie przepisów dotyczących odpowiedzialności osób prowadzących pojazdy mechaniczne w stanie nietrzeźwości - są to 2 podstawowe rozwiązania. Proponujemy, po pierwsze, likwidację obecnie obowiązującej fakultatywności w zakresie możliwości pozbawienia na stałe uprawnień do prowadzenia pojazdów mechanicznych, szczególnie osób prowadzących je w stanie nietrzeźwości, gdy ich zachowanie miało charakter recydywy bądź spowodowało znaczne straty, jeżeli chodzi o zdrowie i życie innych uczestników ruchu. Wszystkich dzisiejszych krytyków zapraszam przede wszystkim do lektury tekstu, bo padały już przez te 2 dni słowa, że chcielibyśmy w ten sposób karać wszystkich, choć w mojej ocenie i tak art. 178a jest mimo wszystko zbyt liberalny. Drugie rozwiązanie dotyczy zaostrzenia odpowiedzialności w razie powtórnego skazania osoby prowadzącej pojazd mechaniczny w stanie nietrzeźwości. Podnosimy obowiązującą karę, postulując pozbawienie wolności na okres od lat 3 do 5, czyli zakładamy, że powtórne kierowanie w stanie po spożyciu alkoholu jest zbrodnią, bo to jest zbrodnia, i należy to tak nazwać.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#BeataKempa">Co do danych Policji z ostatnich lat dotyczących ilości wypadków, to jest to już skutek, do którego doprowadzamy poprzez to, że nie ma zapory prawnej dla fali pijanych kierowców, skutek, który naprawdę dotyka rzeszy ludzi w kraju. Mamy oto takie statystyki: rok chociażby 2008 - liczba nietrzeźwych osób będących sprawcami wypadków to jest 4979 - taka była liczba w tym roku - zabito 603 osoby. Byli to: matki, ojcowie, dzieci, osoby, które stały na przystanku, czekały na przyjazd tramwaju bądź innego środka lokomocji, chciały dostać się do pracy i już do niej nie dojechały tylko dlatego, że ktoś nieodpowiedzialny i zupełnie bezkarny siadł za kierownicę w stanie takim, że nie mógł pojazdem należycie kierować i opanować sytuacji na drodze. I wreszcie ranni, porażająca liczba, to jest tylko jeden rok - 6319 osób, jeden weekend - 2,5 tys. pijanych kierowców. Policja twierdzi, że ciemna liczba jest zdecydowanie wyższa, że to jest tylko czubek góry lodowej, że to jest tylko liczba osób, którą udało się w wyniku działań Policji ustalić i przynajmniej na chwilę wyeliminować z ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najliczniejszą grupę nietrzeźwych sprawców wypadków stanowili właśnie kierujący pojazdami mechanicznymi. Pragnę w tym miejscu zaznaczyć, że te zapisy nowelizacji ustawy nie obejmują tzw. rowerzystów, bo rzeczywiście byłoby to kuriozum, żeby w taki sposób karać tych, którzy kierują rowerami. Dla osób, które kierują pojazdem mechanicznym, nie powinno jednak być absolutnie żadnego pobłażania ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#BeataKempa">W 2008 r. w porównaniu z rokiem 2007 nastąpił wzrost o 9266 ujawnionych przypadków kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu w stanie po jego użyciu oraz w stanie nietrzeźwości, to jest o 5,8%. To jest też tylko liczba ujawnionych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pijani kierowcy to od lat jeden z najważniejszych problemów bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce. Ta sytuacja musi skłaniać do refleksji i do jednego wniosku, a mianowicie że prawo, które obowiązuje, nie jest prawem skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#BeataKempa">Wczytując się w opinie krytyków, stwierdzamy, że mówi się tam o tym, że ograniczy się swobodę orzekania sędziów, że to prawo jest zbyt ostre w tym zakresie. A jaka jest praktyka orzecznicza, zapytajmy. Jestem daleka od krytyki sędziów i nie taki jest mój zamiar. Wielu mądrych sędziów mówi, że oni tylko stosują prawo. Takie mają, jakie mają, i takie muszą stosować. My jesteśmy od tego, żeby to prawo uchwalać i żeby w zależności od zjawisk patologicznych, które występują, na nie reagować.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#BeataKempa">Co do praktyki orzeczniczej to często jest tak, że pierwsza kara jest karą w zawieszeniu. W kwestii kar możemy polemizować, czy są skuteczne, czy nie. W tym przypadku nie, bo wielu kierowców siada za kierownicą ponownie, wiedząc o tym, że za kilka miesięcy i tak to prawo jazdy zostanie im zwrócone. Bardzo często spotykałam się z orzeczeniami o pozbawieniu możliwości kierowania pojazdem, pozbawieniu uprawnień, że kara była do 12 miesięcy - 8, 10, 11 miesięcy - bo wiadomo, jeżeli jest okres przekraczający rok, to taki kierowca musi ponownie zdać egzamin na prawo jazdy. W zamian za to była wysoka grzywna. Pytanie: Czy było to skuteczne? Odpowiedź: Nie. Taka bezkarność prowadzi do powstania takich a nie innych statystyk w tym zakresie. Pytanie powstaje zasadnicze: Czyje dobro jest ważniejsze - pijanych kierowców czy nas wszystkich, którzy jesteśmy, bardzo często również my posłowie, uczestnikami ruchu drogowego? Czyje prawo jest ważniejsze w naszym kraju: pijanych kierowców czy rodzin, których pozbawiono ojców i matek, których pozbawiono w ten sposób dzieci? Czyje prawo w naszym kraju jest ważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym z tego miejsca również bardzo, bardzo podziękować wszystkim mediom, które przyłączyły się do wielkiej kampanii na rzecz eliminacji pijanych kierowców z polskich dróg, na rzecz promocji życia na drodze, a nie promocji śmierci i wyszukiwania wszelkich możliwych wad tego projektu, aby usprawiedliwiać tak naprawdę pijanych kierowców na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#BeataKempa">My absolutnie, a już ja w szczególności, nie twierdzimy, że ten projekt nie ma wad, że ten projekt jest wolny od wad albo że jest on jedynym słusznym projektem. Absolutnie. Zapraszamy do dyskusji w komisji odpowiedniej wszystkich posłów, wszystkie osoby, a są takie osoby na tej sali - które są znawcami prawa karnego, które mogą pomóc przepracowaniu tego projektu, abyśmy mogli wspólnie zastopować wielką falę pijanych kierowców na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę z tego, że proponowane zapisy wprowadzają obligatoryjność w stosowaniu nieuchronnych środków zapobiegawczych w postaci zatrzymania na stałe uprawnień do prowadzenia pojazdów mechanicznych wobec popełniających ponownie to przestępstwo albo kierujących takim pojazdem pod wpływem alkoholu, którzy spowodowali wypadek ze skutkiem śmiertelnym, ale znamy wiele rozwiązań kodeksowych, gdzie również sąd ma związane ręce i ma jednoznaczną dyrektywę co do orzekania kary w poszczególnych zakresach, co do stosowania pewnych instytucji prawa karnego. Zwrot: sąd orzeka, nie podlega dyskusji, więc nie widzę, aby stało cokolwiek na przeszkodzie, żeby w tej palącej sprawie również wprowadzić taki zapis. Jesteśmy otwarci na dyskusję o wszelkich usterkach z Wysoką Izbą czy poszczególnymi klubami parlamentarnymi, czy poszczególnymi środowiskami, czy sędziowskimi, czy adwokackimi, czy też panem ministrem - bo mam wielką nadzieję, że pan minister przychyli się do tych rozwiązań podczas pracy w komisji, choć dzisiaj w kuluarach słyszałam, że prawdopodobnie pan minister Czuma nie chce przychylić się do nich, ale mam nadzieję, że pan minister Wrona to zdementuje i zdąży jeszcze skontaktować się z panem ministrem Czumą i wspólnie, razem, również z mediami, utworzymy front walki z pijanymi kierowcami.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz, reasumując, przypominam, że projekt dotyczy kierowców recydywistów, a więc kara musi mieć charakter odstraszający. Jeżeli te przepisy, które obowiązują, nie są skuteczne, to znaczy, że one absolutnie nie są ostre. Dzisiaj mówiono również o tym, że pewne kary, które są dziś stosowane przez sądy, są karami wysokimi. One jednak dotyczą skutków, one dotyczą sytuacji, kiedy już mamy wypadek, mamy nieszczęście i wtedy jest ta długotrwała izolacja, czasami 5 lat, czasami więcej. My proponujemy zapobiegać tego typu przypadkom. Dolny próg 3 lat pozbawienia wolności dla takiego recydywisty to tak naprawdę może być 1,5 roku pozbawienia wolności, ponieważ na mocy obowiązujących przepisów wystarczy odbyć połowę kary, aby ubiegać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Może te 1,5 roku refleksji temu, który już raz nie zrozumiał, co powiedziały do niego sąd i społeczeństwo polskie, wystarczy. Być może wtedy należałoby poddać taką osobę głębokiej terapii, bo i takiej wymagają. Po drogach jeżdżą też tacy, którzy wymagają dzisiaj bardzo głębokiej terapii związanej z leczeniem odwykowym.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#BeataKempa">Myślę, że państwo polskie stać na to. Ja wiem - przed chwilą był punkt, który mówił o tym, w jaki sposób mamy przeciwdziałać przeludnieniu - że za chwilę będą przytoczone argumenty mówiące o tym, iż tak naprawdę mamy przeludnione polskie więzienia. Gdybyśmy systematycznie wprowadzali rozwiązania, które są gotowe, mówiące o odblokowaniu więzień, jeśli idzie o sprawców tych drobniejszych przestępstw, tak aby oni nie odbywali kary bądź odbywali ją bardzo krótko, dzisiaj mielibyśmy zdecydowanie lepszą sytuację i rzeczywiście izolowalibyśmy tych, którzy stanowią potencjalne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#BeataKempa">Bo kim jest morderca? Czym różni się ten, który popełnia przestępstwo gdziekolwiek indziej, od tego, który popełnia je na drodze, i to jeszcze w stanie po spożyciu alkoholu? Zupełnie niczym. O tamtych mówimy, że mają być izolowani w tzw. głębokiej izolacji przez wiele lat. To pytam: Dlaczego ci, którzy już raz otrzymali ostrzeżenie, mają nie podlegać takiej samej bądź większej karze? Tym bardziej że nie może być tak, iż będzie społeczne przyzwolenie dla tego typu procederów, a takie przyzwolenie niestety jest. Dlatego obok tak skonstruowanych przepisów rzeczywiście musi być jeszcze bardzo szeroka kampania edukacyjna.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#BeataKempa">Jedno rozwiązanie drugiego nie zastąpi. Te rozwiązania muszą być dwutorowe. Dzisiaj krytycy mówią, że może wystarczy edukować. Edukować trzeba, bo to jest szczytne i taka sytuacja musi mieć miejsce, ale sama edukacja w tym zakresie zupełnie nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#BeataKempa">Kara musi mieć charakter odstraszający, ale musi mieć też charakter nie tylko oddziaływania indywidualnego, ale też tzw. prewencji ogólnej, czyli do społeczeństwa musi iść przesłanie, po pierwsze, że mamy silne państwo, które jednak chroni obywateli przed tego typu przestępcami, a po drugie, że jeżeli ktokolwiek popełni takie przestępstwo właśnie w sytuacji - oczywiście mówię bardzo skrótowo - tejże, mówiąc w cudzysłowie, recydywy, nie ominie go surowa i jednoznaczna kara.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#BeataKempa">Takie przesłania, te statystyki, a także przede wszystkim wielki głos środowisk osób poszkodowanych przyczyniły się do tego, że składamy dzisiaj w Wysokiej Izbie projekt i prosimy wszystkie kluby parlamentarne o przekazanie tego projektu do pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#BeataKempa">Zapraszamy wszystkie środowiska, z panem ministrem włącznie, do wielkiej pracy nad tym projektem i do przedstawienia, do głosowania w Wysokiej Izbie nad jak najlepszymi zmianami w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzony pod obrady poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny zawiera propozycje zmian, które w sposób znaczący zaostrzają przepisy z zakresu odpowiedzialności osób prowadzących pojazdy mechaniczne w stanie nietrzeźwości. Projekt ustawy ma zdaniem wnioskodawców - cytuję za uzasadnieniem - wywołać jedynie pozytywne skutki społeczno-gospodarcze, a wdrożenie propozycji ma niewątpliwie wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa obywateli i ich mienia.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#GrzegorzKarpiński">Pozwolę sobie zatem w tym miejscu zadać pytanie: Co się stanie w sytuacji, w której wdrożenie tej propozycji nie wpłynie na poprawę bezpieczeństwa obywateli i ich mienia? Jaka będzie kolejna odpowiedź ustawodawcy na codzienny dramat rozgrywający się na polskich drogach? Jeszcze ostrzejsza sankcja? Jaka?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Będziemy wymieniać sędziów.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#GrzegorzKarpiński">Gdzie jest granica tej sankcji, którą możemy ustalać za ten rodzaj przestępstwa? Kiedy stawiam to pytanie, to moim celem jest podjęcie dyskusji, ale właśnie nie takiej, o której mówiła przed chwilą pani poseł, że będziemy wymieniać sędziów, jeżeli nie będą orzekali w taki sposób, w jaki my będziemy ustalali.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: A co jest ważniejsze od życia?)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#GrzegorzKarpiński">Dyskusji nad jednym z najpoważniejszych problemów, ale też - nie waham się użyć tego określenia - nad jedną z najpoważniejszych patologii społecznych, jaką jest prowadzenie pojazdów pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#GrzegorzKarpiński">Tym bardziej z zadowoleniem przyjmuję to, o czym mówiła dzisiaj pani poseł Kempa, ale również wczoraj - cytuję za portalami internetowymi - że traktuje ona projekt jako początek dyskusji, co jak rozumiem, oznacza również otwartość po stronie Prawa i Sprawiedliwości co do odstąpienia od ortodoksyjnego myślenia, że sankcja karna ma walor odstraszający, w efekcie którego spadnie liczba osób prowadzących pojazdy pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#GrzegorzKarpiński">Z czego wynika moje przekonanie, że w tym właśnie przypadku o takiej sytuacji nie możemy mówić? Otóż wynika ono z próby postawienia się w sytuacji osoby podejmującej decyzję o kierowaniu pojazdem po spożyciu alkoholu. Od tego, kto podejmuje tak absurdalną i pozbawioną jakichkolwiek racjonalnych przesłanek decyzję, nie można oczekiwać, że nie podejmie jej z powodu zagrożenia karą. Istota sprowadza się bowiem w tym przypadku do tego, że sprawca czynu nie tylko nie podejmuje decyzji racjonalnie ze względu na ograniczone możliwości wynikające ze spożycia alkoholu. Najczęściej są to też osoby, które mają za nic podstawowe zasady współżycia społecznego i są przekonane, że w efekcie ich działań nie powstaną negatywne skutki. Nie zmienia to jednak faktu, że zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska sytuacja wymaga reakcji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#GrzegorzKarpiński">Nie chciałbym jednak, żebyśmy zarówno siebie samych, jak i obywateli utwierdzili w przekonaniu, że propozycja złożona w projekcie ustawy wpłynie na poprawę bezpieczeństwa obywateli i ograniczy liczbę wypadków spowodowanych przez pijanych kierowców. Mówiła zresztą o tym pani poseł Kempa, że ma być to jeden z elementów szerszej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#GrzegorzKarpiński">Niemniej jednak, dostrzegając potrzebę zmian, klub parlamentarny opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Tam zaś liczę na to, że uda nam się wypracować rozwiązania, które przyniosą poprawę, a nie będą jedynie populistyczną odpowiedzią na patologię, której doświadczamy każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#GrzegorzKarpiński">Przechodząc do szczegółowej analizy proponowanych rozwiązań, chciałbym zastanowić się nad zasadnością wprowadzania obligatoryjności orzekania zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych i podać jako pierwszy punkt dyskusji ewentualnie rozwiązanie tego problemu poprzez konstrukcję względnej obligatoryjności.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#GrzegorzKarpiński">Co ona oznacza? Otóż mamy z nią do czynienia wtedy, gdy ustawodawca rzeczywiście wprowadza do kodeksu sankcję, którą należy orzec w stosunku do sprawcy. Niemniej jednak pozwala sądowi na odstąpienie od tego, gdy zachodzi wyjątkowy przypadek, uzasadniony szczególnymi okolicznościami. Ustawodawca może sobie w tym przypadku pozwolić na to, aby zakreślić sądowi czas, na który sąd będzie pozbawiał sprawcę możliwości prowadzenia pojazdu. Możemy sobie wyobrazić przepis, który pozbawia prawa jazdy od roku do lat 10 albo na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#GrzegorzKarpiński">Pozwólmy jednak decydować sądowi o tym zgodnie z zasadami, które kształtują polski Kodeks karny, a więc zgodnie z zasadą indywidualizacji kary. Mówi o tym art. 53 Kodeksu karnego, który zawiera normę adresowaną do sądu. Norma ta zobowiązuje sąd, aby przy wymierzaniu kary baczył, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy, uwzględniała stopień społecznej szkodliwości czynu, brała pod uwagę cele zapobiegawcze, wychowawcze i kształtowanie świadomości prawnej społeczeństwa. Przecież w wielu takich przypadkach - zwraca na to uwagę w opinii Sąd Najwyższy - dochodzi do sytuacji, w której sprawca podejmuje działania mające na celu naprawienie wyrządzonej jego działaniami szkody. Przepis art. 53 zobowiązuje sąd również do tego, aby brał pod uwagę takie zachowania sprawcy. Nie możemy zatem traktować każdego sprawcy wypadku w ten sam sposób, pozbawiając go możliwości prowadzenia pojazdu na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#GrzegorzKarpiński">Kończąc, panie marszałku, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska akceptuje co do zasady hasło, jakim, jak sądzę, można określić przedstawiony projekt ustawy: „Zero tolerancji dla pijanych kierowców”. Należy jednak wypracować takie rozwiązania, które w rzeczywisty sposób wpłyną na ograniczenie liczby pijanych kierowców, a w konsekwencji, co jest, jak się wydaje, ważniejsze, zmienią również społeczne nastawienie do tego rodzaju zachowań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Zgadzamy się z tym, że każdego dnia na polskich drogach rozgrywa się prawdziwy dramat. Codziennie policjanci zatrzymują osoby w stanie nietrzeźwym prowadzące pojazdy. Statystyki w tym zakresie są porażające. Pani poseł wnioskodawca dokładnie je prezentowała. Pozwolę sobie przytoczyć te, które wyszukałam w trakcie przygotowywania się do dzisiejszej dyskusji. Każdego roku policjanci zatrzymują od 160 tys. do 200 tys. pijanych kierowców. Rzeczywista liczba osób prowadzących na tzw. podwójnym gazie jest jednak dużo wyższa. Co najmniej połowa wypadków drogowych stanowi skutek nadużywania alkoholu. Pijani kierowcy mają na swoim sumieniu co dziesiątą ofiarę śmiertelną wypadków samochodowych. Jeżeli chodzi o prowadzących pod wpływem alkoholu, zanika nie tylko ich przyzwoitość, ale także instynkt samozachowawczy. Myślę, że nie jest przesadą to, o czym mówiła pani poseł Kempa: to są potencjalni mordercy. Może to stwierdzenie jest drastyczne, ale jednak potwierdzają je wyniki badań. Średnia zawartość alkoholu we krwi u kierowców złapanych przez policję wynosi 1,8 promila. Czy w takim stanie można mówić o bezpieczeństwie w ruchu drogowym?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MałgorzataSadurska">Pomimo różnych akcji Policji, mediów, stowarzyszeń na naszych drogach nadal pojawiają się kierowcy prowadzący w stanie nietrzeźwym samochody. Niestety, ich liczba ciągle rośnie. Na stronie internetowej Komendy Głównej Policji zostało przedstawione podsumowanie dotyczące długiego weekendu (10–14 czerwca). W ciągu tych kilku dni policja złapała aż 2683 nietrzeźwych kierowców. Przytoczę tylko krótki fragment komentarza zamieszczonego pod tym artykułem: Zatrważającą statystykę zafundowali nam nietrzeźwi kierowcy. Tych zatrzymano o 578 więcej niż w ubiegłoroczny weekend Bożego Ciała.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MałgorzataSadurska">Policja wychwyciła tylu kierowców. Można zadać pytanie, ilu nie wychwyciła. Wiadomo, że akcje są prowadzone w czasie dni wolnych, świąt. Akurat wtedy zwiększa się liczbę funkcjonariuszy na drogach. Natomiast nasze, Polaków, bezpieczeństwo jest ważne nie tylko od święta, ale również na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni państwo, pozwolę sobie przedstawić dwa przykłady ostatnio zanotowane na trasie. Myślę, że dobrze uzasadniają dzisiejszą dyskusję. W ostatnią niedzielę zielonogórscy policjanci zatrzymali pijanego taksówkarza, zawodowego kierowcę, który miał we krwi 4,09 promila alkoholu. Można zadawać pytania dotyczące tego, czy trafił do drzwi, jak on jechał. 32-letnia mieszkanka Piotrkowa Trybunalskiego prowadziła w stanie nietrzeźwym samochód. Wiozła dwójkę małoletnich dzieci. Takich przykładów jest dużo więcej. Czas nie pozwala na to, aby przedstawić je wszystkie. Ich występowanie potwierdza tezę, że obowiązujące przepisy prawne w zakresie karania kierowców prowadzących w stanie nietrzeźwym pojazdy są zbyt łagodne. Oczywiście pojawiają się różne głosy krytyczne dotyczące tego, że sankcje karne niczego nie załatwią. Znalazłam nawet takie stwierdzenie, że w tym zakresie musi zaistnieć przymus społeczeństwa, presja społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni państwo, temat pijanych kierowców nie pojawił się w mediach dziś, wczoraj, on jest obecny od kilku miesięcy, kilku lat. Nic się nie zmieniło na lepsze. Sytuacja się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MałgorzataSadurska">Dlatego nie tylko w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ale również w swoim własnym chcę powiedzieć, iż uważamy, że należy w tym zakresie zmienić przepisy prawa. Dlatego w ramach Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach należy dyskutować na temat zaostrzenia przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#MałgorzataSadurska">Panie pośle Karpiński, nikt nie mówi o ortodoksyjności, ale jedną z funkcji, jakie powinna spełniać kara - ta kwestia jest poruszana we wszystkich podręcznikach dla studentów prawa - stanowi również odstraszanie. Chodzi o funkcję prewencyjną. Nie mówmy więc o ortodoksyjności, ale o ochronie bezpieczeństwa Polaków.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni państwo, na zakończenie powiem od siebie, iż również prowadzę pojazd mechaniczny, jestem kierowcą i chciałabym mieć pewność, że nie spotkam na drodze pijanego kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#MałgorzataSadurska"> Chciałabym mieć pewność, że w nikogo z mojej rodziny nie wjedzie pojazd kierowany przez osobę w stanie nietrzeźwym. Takie oczekiwania mam nie tylko ja, mają je wszyscy Polacy. Myślę, że dobrze, że nadal będziemy pracować nad tym projektem w ramach komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 2115). Na wstępie chciałbym jednak przedstawić dwie poprawki, tak aby to uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławRydzoń">Otóż w 1. poprawce do art. 42 § 3 autorzy przewidują wprowadzenie obligatoryjnego orzekania przez sądy zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze, gdy sprawca popełnił przestępstwo komunikacyjne w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia. W § 4 tego artykułu projekt przewiduje zastosowanie obligatoryjnego zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych w sytuacji ponownego skazania sprawcy przestępstwa prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#StanisławRydzoń">Wreszcie 2. poprawka do art. 178 ma wprowadzić obligatoryjne podniesienie granic ustawowego zagrożenia za przestępstwo prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości, w przypadku gdy sprawca był uprzednio prawomocnie skazany. Zaostrzenie to polegać ma na przekształceniu dotychczasowego czynu występku zagrożonego karą pozbawienia wolności do 2 lat w zbrodnię zagrożoną karą od 3 do 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#StanisławRydzoń">Oceniając te propozycje, należy przyznać, że pomysł dotyczący nowego podejścia do karania wymienionych czynów jest dobry. Jak to jednak często bywa z pomysłami odnoszącymi się do zmian prawa karnego zgłaszanymi przez Prawo i Sprawiedliwość, wykonanie jest fatalne. Popierając pomysł, należy stwierdzić, że nie ma usprawiedliwienia dla pijaństwa, w szczególności pijaństwa osób prowadzących pojazdy mechaniczne. Podobnie jest z odurzaniem się kierowców. Dzień w dzień słyszymy o tragediach na drogach. Można stwierdzić, że po 20 latach od uczynienia z Polski demokratycznego państwa prawnego ponosi ono gigantyczną porażkę, kompletnie nie radząc sobie z obecną w ostatnim czasie plagą pijaństwa i narkotyków, szczególnie na drogach.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#StanisławRydzoń">Cyklicznie ogłaszane informacje dotyczące zatrzymywania tysięcy kierowców w stanie nietrzeźwym obrazuje jedynie wierzchołek góry lodowej, bo skoro tylu wyłapała policja, to oznacza, że wielokrotnie większej liczbie kierowców udało się uniknąć kontroli. Stanowi to także wielką porażkę wymiaru sprawiedliwości, panie ministrze, bo świadczy o tym, że kierowcy zasiadający za kierownicami swoich pojazdów mechanicznych nie boją się sądów, pomimo że już obowiązujące przepisy Kodeksu karnego przewidują wysokie kary. Skoro jednak postępowania toczą się miesiącami, latami, zaś kary wymierzane są nie zawsze w górnych granicach lub są zawieszane, to przeciętny pijany kierowca wsiadający do auta liczy na to, że jego kara nie spotka. Podobnie myślą także trzeźwi członkowie rodziny czy znajomi oraz inne osoby wsiadające do pojazdów z pijanymi kierowcami.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#StanisławRydzoń">Takiej sytuacji nie można dłużej tolerować. Dlatego stwierdziłem, że pomysł, na podstawie którego powstał projekt poselski Prawa i Sprawiedliwości, jest dobry, tylko został po prostu fatalnie wykonany. Zdaniem naszego klubu nieuchronność ukarania przestępcy oraz wyegzekwowania kary winny stanowić podstawę eliminowania zjawiska pijaństwa na drogach. Nieuchronność ta powinna być związana z szybkością wyrokowania na podstawie już obowiązujących przepisów, które wcale nie są, jak stwierdziłem, łagodne. Skoro nie ma poprawy, należy zmienić nie wysokość kar - co proponują posłowie PiS - lecz zasady funkcjonowania organów ścigania oraz sądów, eliminując zbędne procedury przeszkadzające w szybkim ferowaniu wyroków. Problem musi chyba tego dotyczyć, skoro postępowania trwają tak długo i nie wszystko przebiega zgodnie z oczekiwaniami prawników czy generalnie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#StanisławRydzoń">Na marginesie należy przypomnieć, że austriacki przestępca seksualny Fritzl w ciągu kilku dni został skazany na dożywocie. Pamiętam, że trwało to od wtorku do piątku. Amerykański przestępca giełdowy Madoff w ciągu kilku tygodni został skazany na sto kilkadziesiąt lat więzienia. W Polsce takie sprawy toczyłyby się kilka lat, o ile nie dłużej, albo przedawniłyby się. Dlaczego tam można było szybko skazać przestępców, a u nas jest to niemożliwe?</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#StanisławRydzoń">Stąd pomimo oczywistego wniosku nasuwającego się po przeczytaniu opinii Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa i Naczelnej Rady Adwokackiej, które bardzo krytycznie potraktowały projekt, Klub Poselski Lewica uważa, że nawet nie nad projektem, lecz bardziej nad pomysłem trzeba się pochylić i spróbować go ucywilizować we właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#StanisławRydzoń">Na marginesie należy stwierdzić, że gdybyśmy spróbowali przyjąć projekt PiS-owski bez zmian, to sędziowie musieliby wydawać wyroki bez wszechstronnego zbadania stanu faktycznego poszczególnych spraw, każdorazowo zakaz prowadzenia pojazdów byłby orzekany na zawsze, a sankcja karna wymierzana od 3 do 5 lat więzienia byłaby normą. A przecież każdy przypadek jest inny i obowiązuje indywidualizacja kary, ale o tym autorzy projektu zapomnieli. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Z wypowiedzi pani poseł Kempy i posła Karpińskiego wynika jedna bezsporna kwestia: dobrze się stało, że dyskutujemy, że jest projekt zwracający uwagę na bardzo niebezpieczne zjawisko, które w Polsce niewątpliwie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefZych">Pozwolę sobie przypomnieć, że w ciągu 20 lat od demokratycznych wyborów w tym Sejmie wielokrotnie były zgłaszane najróżniejsze projekty dotyczące odpowiedzialności kierowców prowadzących pojazdy w stanie nietrzeźwości. Był projekt pani poseł Liszcz, obecnie członka Trybunału Konstytucyjnego, który wychodził bardzo daleko, przewidywał w każdym przypadku prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości przepadek pojazdu. Było więc bardzo wiele najróżniejszych pomysłów. Dzisiaj, jak to bywa w teorii, znów dyskutujemy o tym, czym jest zaostrzenie kary, czy to środek represji, wychowawczy, przeciwdziałający. Myślę, że do niczego nas to nie prowadzi. Bo jest jedna prawda, o czym państwo mówiliście: musi być społeczne potępienie takich działań. Czy jest to podejmowane? Tak. Proszę zauważyć, że wszystkie pojazdy mechaniczne są ubezpieczone obowiązkowo; mówię o obowiązkowym ubezpieczeniu odpowiedzialności cywilnej. Od 1961 r. podejmowano różne działania zakładu ubezpieczeń. Najpierw była zasada, że jeżeli kierowca prowadził w stanie nietrzeźwości i spowodował wypadek, to zakład ubezpieczeń miał co do niego regres. Regresy często były nieskuteczne z wielu powodów. Potem rozważano kwestię wyłączenia odpowiedzialności, jeżeli następstwem wypadku były obrażenia ciała itd. Oczywiście jeżeli chodzi o ubezpieczenie obowiązkowe, jeśli kierowca sam ulegnie wypadkowi, to następuje wyłączenie. A więc wydaje się, że dzisiaj sprawą podstawową jest to, żeby począwszy od rodzin, a skończywszy na wszystkich instytucjach, które mają z tym do czynienia, podjąć wspólne działania. Jednym z takich elementów są działania, które proponują posłowie wnioskodawcy. Ale sprawa na tym się nie kończy. Proszę bardzo zwrócić uwagę na to, co się ostatnio stało. Otóż kiedy się jedzie, można zauważyć, że dzisiaj gminy prześcigają się na każdym kroku w stawianiu urządzeń do badania szybkości. To słuszne, bo trzeba racjonalnie patrzeć na jazdę również pod kątem szybkości. Ale zamiast tego, zamiast ustawiania tych urządzeń bardzo często w sposób naiwny, bezmyślny, tylko po to, żeby łapać - bo jak jest prosta droga przez 2 km i stawia się ograniczenie do 70 km, to powstaje pytanie, po co w kodeksie dopuszcza się 90 km czy jeszcze więcej na autostradzie - gdyby można było teraz zwrócić uwagę policji nie na to, żeby stać i łapać tylko z powodu szybkości, lecz na to, żeby większy nacisk skierować na działania mające na celu badanie stanu nietrzeźwości, mogłoby to doprowadzić do pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JózefZych">Sądzę, że o sprawie samego karania i odpowiedzialności, tak jak wielokrotnie przy zaostrzeniu odpowiedzialności za takie i inne przestępstwa, np. seksualne itd., moglibyśmy dyskutować, moglibyśmy zastanawiać się nad tym, czy to pomaga, czy szkodzi, czy są efekty, czy nie. Dziś fakt, że liczba wypadków drogowych rośnie, jest bezsporny. Zakłady ubezpieczeń mają najlepsze statystyki, wystarczy na nie popatrzeć. Wypadki śmiertelne to przeciętnie 5 tys. rocznie, a już wiadomo, że w stosunku do ubiegłego roku przekroczy to o ok. 50, liczba skutków wypadków powodujących obrażenie ciała już sięga tysięcy i skutki te rzeczywiście są tragiczne, jak mówiła pani poseł Kempa, przede wszystkim dla rodzin, często dla samych poszkodowanych. Są też skutki społeczne. Bo nie jest to tylko problem samej odpowiedzialności i szkód materialnych, ale jeszcze coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JózefZych">Dzisiaj rozpoczynaliśmy od kwestii dotyczącej osób niepełnosprawnych. Ile tysięcy ludzi rocznie na skutek wypadków doznaje obrażeń, staje się osobami niepełnosprawnymi? To problem bardzo istotny. Oblicza się, że poszkodowanych, i to ciężko, w takich wypadkach jest ok. 120 tys.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że należy rozważyć wszystkie możliwości, także taką, że jeżeli są na to dowody i jest to wskazane, można także zaostrzyć odpowiedzialność, szczególnie jeżeli mamy do czynienia z recydywą w stanie nietrzeźwości. Ale zgodnie z tym, o co wnoszono, skoro projekt trafi do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, bo tam powinien zostać skierowany, będzie miejsce na wszystkie uwagi i wszystkie propozycje. Daj Boże, żeby te propozycje rzeczywiście doprowadziły do poprawy sytuacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są zasady dobrej roboty, także dobrej roboty w zakresie stanowienia prawa. Wymienię dwie: rzetelność w dyskusji i przyjęcie konkretnej odpowiedzialności przez resort odpowiedzialny za tę część polityki państwowej. Jak rozumiem, projekt PiS-u nie dotyczy wszystkich wykroczeń drogowych i przestępstw dokonanych na drogach, tylko tego, co jest najbardziej drastyczne, tzn. przestępstw popełnianych w stanie nietrzeźwości, które powodują śmierć bądź ciężki uszczerbek na zdrowiu lub mają charakter recydywy. Nie jest to walka ze wszystkim, co złe na drogach, tylko z czymś, co jest drastyczne, tak naprawdę, mówiąc po ludzku, woła o pomstę do nieba, a w sensie karnym woła o surową reakcję. A więc nad tym trzeba się zastanowić. W moim przekonaniu chodzi i o zatrważające dane statystyczne, i o zwykłą ocenę tego, co jest w rzeczywistości. Polska nie jest krajem, w którym kierowców jeżdżących i powodujących wypadki po pijanemu karze się nadmiernie surowo, tylko jest krajem, gdzie w wielu miejscowościach nasi wyborcy znają z imienia i nazwiska ludzi, którzy spowodowali po pijanemu wypadek ze skutkiem śmiertelnym i którzy po kilku latach jeżdżą po pijanemu brawurowo, uprawiając nadal ten drastyczny, szkodliwy proceder. Taka jest nasza rzeczywistość i do tej rzeczywistości powinniśmy się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja również się cieszę, że projekt jest przedmiotem zgody i nie będzie blokowany przez koalicję rządzącą. Pan marszałek Zych mówi: Daj Boże, żeby efekt był pozytywny. Ale chciałbym, żeby rząd Panu Bogu trochę w tej sprawie pomógł, bo od tego jesteśmy na tym marnym świecie. I chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, jaka będzie konkretna postać cywilizowania tego projektu. Bo na to pytanie, mając tak duże resortowe doświadczenie, można odpowiedzieć dzisiaj wprost, nie czekając na prace Komisji Nadzwyczajnej. Myślę, że wyborcy mają prawo do wiedzy, jaka jest odpowiedź ministra sprawiedliwości, na czym ma polegać cywilizowanie tego projektu, na czym ma polegać to konkretne rozwiązanie, które połączy sprawiedliwą natychmiastową reakcję z tym, o czym mówił pan poseł, tzn. z indywidualną odpowiedzialnością karną, jak rozumiem, która jest kanonem odpowiedzialności karnej w świecie cywilizowanym. Chciałbym więc, żeby panowie ministrowie odpowiedzieli na to pytanie i żeby ten projekt nie podzielił losu wielu projektów, nad którymi prace ślimaczą się 6 miesięcy, rok, 2 lata, tak długo, jak długo trwają procesy, o których mówił pan marszałek Zych. A zatem w gestii ministra sprawiedliwości jest konkretna odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Widacki, Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanWidacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To prawda, liczba pijanych kierowców na polskich drogach jest ogromna i prawdopodobnie, jak wynika z danych statystycznych, wzrasta. Ale nie jest ona ogromna z tego powodu, że prawo karne jest zbyt łagodne, tylko, niestety, dlatego, że jest społeczna akceptacja dla prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanWidacki">80% badanych mówi, że chciałoby zaostrzyć odpowiedzialność karną dla pijanych kierowców, ale zapytajmy tych samych ludzi, ile razy zdarzyło im się prowadzić po pijanemu, ile razy nakłaniali kierowcę do picia, ile razy wsiadali do samochodu świadomi tego, że siedzący za kierownicą człowiek jest nietrzeźwy. To jest prawdziwy problem. Prawem karnym tego nie zmienimy. Prawo karne jest jednym z instrumentów kształtowania zjawisk społecznych, ale nie jedynym.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanWidacki">Rozumiem dobre intencje autorów projektu. Wierzą oni, że zaostrzając represję karną, uzyskają skutek w postaci zmniejszenia niebezpieczeństwa na polskich drogach. Jednak tym sposobem tego celu nie osiągniecie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JanWidacki">My podzielamy pogląd gron, gremiów, specjalistów. Jest rozsądna opinia Sądu Najwyższego, opinia Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Sądownictwa. Wszyscy fachowcy mówią: Nie tędy droga. Dlaczego upieracie się i twierdzicie, że wy macie rację, a nie oni? W ten sposób rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: A dlaczego to oni mają mieć rację?)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JanWidacki">Mówimy o rzeczach, które da się zbadać i policzyć, może nawet od dawna są zbadane i policzone. Naiwnością jest wierzyć w to, że surową represją karną można ograniczyć przestępczość. Wymaga to całego kompleksu działań społecznych, w które powinny być włączone media, Kościół, szkoła. Samym prawem karnym tego się nie osiągnie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JanWidacki">Przed tą debatą rozmawiałem z kolegami z innych klubów, którzy mówili: Nie będziemy składać wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu, bo 80% Polaków chce, żeby zaostrzyć represję karną.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#JanWidacki">Apeluję do tych kolegów: Kierujcie się własnym rozumem i sumieniem, miejcie zaufanie do doświadczonych sędziów Sądu Najwyższego, do Krajowej Rady Sądownictwa i Naczelnej Rady Adwokackiej. Nie patrzcie na te słupki.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#JanWidacki">Składamy wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Ma to charakter symboliczny, wiem, ale niech ma. Przynajmniej występujemy zgodnie z naszym najgłębszym przekonaniem, zgodnie z naszym sumieniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StefanNiesiołowski">Jest niewielkie wyprzedzenie, dlatego ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StefanNiesiołowski">Zapisało się 14 osób.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#StefanNiesiołowski">Jako pierwsza pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym przede wszystkim zapytać, jakie jest stanowisko rządu wobec projektu, nad którym toczy się debata. Pijani kierowcy to oprócz złego stanu dróg w Polsce jedna z najczęstszych przyczyn wypadków drogowych. Obecnie obowiązujący Kodeks karny, z tego co wiem, w art. 42 § 4 umożliwia w sposób fakultatywny orzekanie przez sądy zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych na zawsze. Chciałabym zapytać: Czy sądy rzeczywiście orzekają taką karę? Jeśli tak, to jaka jest skala takich orzeczeń? Chodzi o dane procentowe lub liczbowe.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KrystynaGrabicka">Ostatnie pytanie: Czy zdaniem rządu obligatoryjne orzekanie przez sąd o pozbawieniu możliwości prowadzenia pojazdów mechanicznych przez pijanych kierowców nie spowoduje tego, że zostanie uratowane ileś tam istnień ludzkich, a kierowcy, mając świadomość, że siadanie za kierownicą po wypiciu alkoholu wyeliminuje ich na zawsze z grona kierowców, będą bardziej ostrożni? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich miesiącach miałem okazję jechać przez Czechy i byłem pod wielkim wrażeniem tego, jak nasi południowi sąsiedzi traktują ograniczenie prędkości. Gdy jest znak ograniczający prędkość do 50 km na godzinę, jadą 50 km na godzinę, gdy do 70 km na godzinę, jadą 70 km na godzinę. Dwa tygodnie temu spotkałem kolegę, który mieszka w Czechach, jest Czechem, i miałem okazję zapytać go: Jak to możliwe, jak to się stało? Odpowiedział: Tak podnieśli wysokość mandatów, że teraz wszyscy jeżdżą zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AdamRogacki">Jeżeli ktoś, pan poseł Karpiński, mówi, że są to populistyczne propozycje, proszę spojrzeć na statystyki: kilkaset tysięcy pijanych kierowców złapanych w ciągu roku, kilka tysięcy zatrzymywanych w czasie weekendu i co dziesiąty wypadek spowodowany przez pijanego kierowcę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AdamRogacki">Chciałbym zapytać: Jeżeli nie zaostrzenie kar, jeśli nie tędy droga, to proszę o odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, co po dwóch latach pracy w ministerstwie nad tym problemem możecie państwo zaproponować?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AdamRogacki">Chciałbym też powtórzyć pytanie pana posła Ujazdowskiego: Jeżeli te zmiany mają być w jakiś sposób ucywilizowane, to w jakim kierunku, zdaniem pana ministra, powinny zmierzać?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Obligatoryjne pozbawienie uprawnień do kierowania pojazdem do końca życia tych kierowców, którzy w stanie nietrzeźwym bądź pod wpływem innych środków odurzających byli sprawcami śmiertelnego wypadku albo zbiegli z miejsca zdarzenia jest, być może, karą surową, rzeczywiście, ale w moim przekonaniu na pewno zasadną. Również kara pozbawienia wolności od 3 do 5 lat za prowadzenie pojazdów w stanie nietrzeźwym w warunkach recydywy nie wydaje się być czymś nadzwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekPolak">Nie może być tak, szanowni państwo, aby nietrzeźwi kierowcy, którzy, jak pokazują statystyki, są winni śmierci ok. 500 osób rocznie i ranią ok. 5 tys. innych użytkowników dróg, mogli liczyć na pobłażliwość i tolerancję ze strony praworządnego państwa. Ograniczylibyśmy w ten sposób bezpieczeństwo tych użytkowników, którzy starannie przestrzegają obowiązujących norm i przepisów.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekPolak">Mam tylko jedno pytanie, które kieruję do rządu, do pana ministra: Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, czy rząd popiera proponowane rozwiązania, czy może ma inny pogląd na tę sprawę lub propozycje wprowadzenia innych rozwiązań? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że zawsze pod koniec weekendu z przerażeniem czekam na informację, ile osób zginęło na polskich drogach i ilu nietrzeźwych kierowców złapała policja. Tych, których złapała, są tysiące, ale jeżdżących jest prawdopodobnie znacznie więcej, co jest porażką nas wszystkich. Jest to porażka państwa, Sejmu, który uchwala ustawy, a szczególnie organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławStec">Panie ministrze, bardzo proszę o informację, co Ministerstwo Sprawiedliwości razem z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji zamierzają zrobić, aby po polskich drogach nie jeździło tylu pijanych kierowców, którzy powodują wypadki i są zagrożeniem dla innych, normalnych, zwyczajnych, praworządnie jeżdżących kierowców, przyczyniając się do występowania nieodwracalnych w skutkach zdarzeń. Zróbcie coś, bo to jest plaga, za którą wszyscy w naszym kraju musimy się wstydzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy posłowie wnioskodawcy nie dostrzegają zbytniej ingerencji w ograniczenie swobody sędziowskiego uznania, indywidualnej oceny każdej sprawy z osobna? Czy obligatoryjność orzekania środka karnego określonego w art. 42 § 3 Kodeksu karnego i art. 42 § 4 Kodeksu karnego nie stałaby w sprzeczności z zasadą indywidualizacji kary?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MirosławPawlak">I pytanie ostatnie: Czy i w jakim stopniu projekt ustawy ma odnosić się do osób nieletnich, które, kierując pojazdem mechanicznym po spożyciu alkoholu lub środka odurzającego, spowodują śmierć człowieka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LeszekDeptuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim głębokim przekonaniu każda inicjatywa, która ukróci swawolę pijanych zabójców na polskich drogach, jest uzasadniona. Niemniej jednak mam pytanie, czy wnioskodawcy konsultowali swój projekt np. z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, gdyż ta agencja odnosi się krytycznie do drugiej z przedstawionych w projekcie propozycji, tj. do zwiększenia wymiaru kary dla osób, które ponownie popełnią przestępstwo z art. 178 Kodeksu karnego, tj. 3 lata pozbawienia wolności, ponieważ byłoby to niewspółmierne do wagi czynu. Również Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że obecne przepisy karne odnoszące się do przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym związanych z prowadzeniem pojazdu w stanie nietrzeźwym regulują te zagadnienia w sposób wystarczający. Czy wnioskodawcy konsultowali swój projekt, aby znaleźć w tej kwestii jakiś wspólny język z innymi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Krząkała, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekKrząkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez wątpienia pijani kierowcy stwarzają bardzo ważne problemy związane z bezpieczeństwem na drogach w Polsce. Doświadczenie pokazuje jednak, że skuteczna walka z plagą pijanych kierowców jest trudna, a zdania na temat stosowanych metod walki z tym problemem bardzo różne, do tej pory jednak zaostrzenie kary nie przyniosło wymiernego skutku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekKrząkała">Czy zdaniem wnioskodawców nie byłoby lepiej, gdyby zamiast zaostrzania kar większy nacisk położyć na profilaktykę? Nie tylko wyraziste kampanie edukacyjne, ale również przymusowe leczenie kierowców mających problem alkoholowy. Czy jednocześnie w szczególnych przypadkach nie dać jednak szansy na naprawienie swego błędu, np. poprzez publiczne odkupienie swojej winy? Stąd kolejne pytanie: W jaki sposób ministerstwo zamierza edukować społeczeństwo? Rozumiem, że leży to bardziej w gestii MSWiA niż Ministerstwa Sprawiedliwości. Zatem jak przedstawia się współpraca między ministerstwami w dziedzinie edukacji dzieci i młodzieży w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, ze szczególnym uwzględnieniem zagrożeń, jakie niesie alkohol?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekKrząkała">I ostatnia refleksja. Czy nie lepiej wspierać działania policji polegające na częstszych kontrolach i ujawnianiu pijanych kierowców, a także egzekwować i być może podwyższać kary finansowe, które działają dotkliwiej i są skuteczniejsze niż te zaproponowane w projekcie ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 80% badanych, o czym tutaj już była mowa, chce zaostrzenia kar dla pijanych kierowców. Projekt Prawa i Sprawiedliwości wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych ludzi. Zresztą myślę, że większość obecnych, a nawet nieobecnych na tej sali posłów, też jest zdania, że pijanych kierowców należy karać możliwie najdotkliwiej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BeataMazurek">Proszę państwa, jeśli ktoś straci życie, to żadne pieniądze, nawet wypłacone przez ubezpieczyciela po wielu latach, po długim boju z ubezpieczycielem, nie przywrócą życia danej osobie. Myślę, że wielu z nas jest jak najbardziej za zaostrzeniem kar dla pijanych kierowców, ale chciałabym zapytać, jakie jest stanowisko rządu wobec prezentowanego projektu ustawy. Czy wzrost liczby wypadków spowodowanych przez pijanych kierowców recydywistów nie jest porażką wymiaru sprawiedliwości, panie ministrze? Zapoznałam się z opinią Sądu Najwyższego, Biura Studiów i Analiz, w których jest napisane, że te kary są wystarczająco dotkliwe. Jednak statystyki pokazują, że wcale takie nie są; postępowania trwają latami, sędziowie czy adwokaci albo przedłużają rozpatrywanie spraw, albo je zawieszają. Co zamierza pan zrobić, żeby postępowania w przypadkach, kiedy giną ludzie, kiedy doznają trwałego uszczerbku na zdrowiu, nie ciągnęły się latami, tylko odbywały się tak sprawnie i skutecznie, jak bywa to w świecie, czego były przykłady? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W przedstawionej przez klub PiS nowelizacji proponuje się m.in. obligatoryjne pozbawienie prawa jazdy tych kierowców, którzy mimo sądowego skazania za jazdę na podwójnym gazie po raz kolejny wsiadają do samochodu po alkoholu. Projekt ten jest wyrazem oczywistej prawdy, że najgorszą karą dla kierowcy, który mimo uprzedniego skazania nie zmienił swojej postawy i nadal jest śmiertelnym zagrożeniem dla innych uczestników ruchu, jest całkowite pozbawienie go prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekKwitek">Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister jest w posiadaniu statystyk policyjnych, które uwidaczniałyby, jaki odsetek kierowców skazanych za jazdę po spożyciu alkoholu ponownie siada za kierownicę w stanie nietrzeźwym?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekKwitek">I drugie pytanie. Czy Rada Ministrów ma jakąś alternatywną propozycję wyeliminowania tych alkoholowych recydywistów z ruchu drogowego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbysław Owczarski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbysławOwczarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan poseł Karpiński w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mówił, że zaostrzenie sankcji karnych za przestępstwa popełnione przez pijanych kierowców to ortodoksja. Trudno zgodzić się z tym argumentem, słyszeliście państwo, jakie argumenty padały na sali.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbysławOwczarski">Co do wypowiedzi pana marszałka Zycha w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że oprócz sankcji karnych powinno podejmować się inne działania, to jak najbardziej się zgadzam, aczkolwiek to nie jest tak, że tych działań zarówno ze strony szkoły, kościoła czy organizacji pozarządowych się nie podejmuje. W tej kwestii są prowadzone różnorakie działania, niestety nie widać ich efektów na większą skalę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZbysławOwczarski">W związku z tymi wypowiedziami mam pytanie do pana ministra: Jakie inne konkretne działania systemowe ma zamiar podjąć rząd, aby eliminować przestępstwa popełniane przez pijanych kierowców, w szczególności tych, którzy popełniają to przestępstwo po raz kolejny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Abstrahując od projektu, chciałabym się skupić właśnie na tych innych działaniach, które mają wyeliminować z naszych polskich dróg pijanych kierowców. Oczywiście, akcje edukacyjne, akcje medialne, akcje społeczne są niesłychanie ważne, wszyscy wiemy, że są one podejmowane. Dobrze znana jest przecież głośna akcja: Piłeś, nie jedź.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MałgorzataSadurska">Natomiast nie okłamujmy się, tak naprawdę konkretnym działaniem przynoszącym najwięcej pozytywnych efektów jest po prostu zwiększenie liczby funkcjonariuszy Policji, który prowadzą kontrolę trzeźwości osób prowadzących pojazdy mechaniczne. Jeżeli zgodzimy się z tym, że jednak to działanie jest najlepsze, najbardziej skuteczne, to należy zadać sobie pytanie, jak to się ma do naszych nie tak dawnych działań, choć wiem, że pan minister Wrona jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości może nie jest właściwą osobą do udzielenia odpowiedzi na to pytanie, bo leży ono bardziej w gestii pana premiera Schetyny. Wysoka Izba zmieniła budżet, został ograniczony program modernizacji służb mundurowych, nie ma wystarczających środków na Policję, na działania Policji, więc jak możemy mówić o walce z nietrzeźwymi kierowcami, kiedy ta służba, która jest do tego predysponowana w głównej mierze, ma ograniczone środki na swoje funkcjonowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LechKołakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pijani kierowcy to od lat jeden z najważniejszych problemów bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce. Statystyki są zatrważające. Wprowadzone ostatnimi czasy zaostrzenia przepisów nie przyniosły niestety oczekiwanych efektów. W moim przekonaniu jedną z przyczyn jest sporadyczność ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#LechKołakowski">Osoby nieszanujące ludzkiego życia, które siadają za kierownicą po spożyciu alkoholu lub środków odurzających, nie powinny spotykać się z jakąkolwiek pobłażliwością. Tego oczekuje od nas społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#LechKołakowski">Zaskakujące jest to, że Krajowa Rada Sądownictwa negatywnie zaopiniowała projekt nowelizacji, uznając to za naruszenie swobody sędziowskiej w orzekaniu kary.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#LechKołakowski">Proszę państwa, o jakiej swobodzie jest tu mowa w sytuacji, kiedy pijany kierowca traci kontrolę nad pojazdem, wjeżdża na chodnik i zabija dziecko na oczach matki, a próbując uciekać, ciągnie ciało kilkanaście metrów dalej. Musimy posunąć się do rozwiązań radykalnych. Tu nie ma pola manewru. Chciałbym się dowiedzieć, w ilu przypadkach sąd orzekł dożywotnie pozbawienie prawa jazdy osób, które spowodowały wypadek ze skutkiem śmiertelnym bądź też przyczyniły się do znaczącego, trwałego kalectwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marian Filar, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o swobodzie oceny sędziowskiej, nie będę już mówił o tym, że obecny stan normatywny pozwala stosować bardzo wysokie sankcje w stosunku do osób, o których tu mowa, tylko chcę zadać proste, retoryczne pytanie. Nie bardzo wiem, do kogo je skierować, czy do pana ministra, gdyż go postawię w ciężkiej sytuacji, czy do pani poseł Kempy, tu mogę się spodziewać - przepraszam bardzo, pani Beato - wszystkiego najgorszego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarianFilar">A teraz zadam to pytanie. Proszę państwa, prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości - to jest truizm - jest dowodem na skrajną nieodpowiedzialność. Zgoda? Zgoda. Czy państwo naprawdę wierzycie w to, że jeżeli takiemu skrajnie nieodpowiedzialnemu człowiekowi zabierzemy na zawsze prawo jazdy, to on się tym bardzo przejmie i nie usiądzie już za kierownicą? No, wsiądzie, będzie jeździł, tylko bez prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, nie chcę tu wprowadzać makabrycznych elementów, ale zabicie samochodem prowadzonym przez kierowcę z prawem jazdy jest co najmniej tak samo przykre jak zabicie przez kierowcę prowadzącym samochód bez prawa jazdy. Pomyślmy o tym chwilę i nie idźmy tą drogą, bo ona jest efektowna, ale do niczego nie prowadzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata ważna, ponieważ rzeczywiście ilość skazań za te przestępstwa dramatycznie wzrasta. Ale muszę powiedzieć, że najważniejsza zasada to jest taka, żeby skutecznie karać za te przestępstwa, czyli maksymalna, jak tylko się da, nieuchronność kary. Muszę powiedzieć, że coś w tej dziedzinie, a nawet bardzo dużo moim zdaniem, zrobiono, ponieważ dane, Wysoka Izbo, które na tej sali przedstawiano na temat dramatycznego wzrostu skazań, świadczą nie tylko o tym, że być może to przestępstwo jest częściej popełniane, ale również o tym, że jest ono częściej wykrywane. Po prostu częściej jest wykrywane.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZbigniewWrona">Mam tu dane, które tę kwestię obrazują. Art. 244k - to jest niestosowanie się do zakazów. Liczba skazanych na przestrzeni czterech lat wzrosła z 3993 do 18 823 w roku 2006. Taki jest wskaźnik wzrostu za przestępstwo niestosowania się do orzeczonego zakazu. Większość zdecydowana tych skazanych to są ci, którzy zostali pozbawieni prawa prowadzenia pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ZbigniewWrona">Przechodzę do stanowiska rządu odnośnie do tego projektu. Projekt poselski zakłada znaczne rozszerzenie obligatoryjnego orzekania środka karnego w postaci zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze. Zgodnie z obowiązującym art. 42 § 3 sąd może orzec zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa, określonego w art. 173 - katastrofa komunikacyjna, lub art. 174 - sprowadzenie zagrożenia katastrofą, którego następstwem jest śmierć innej osoby, albo w czasie popełnienia przestępstwa z art. 177 § 2, czyli wypadek komunikacyjny, którego następstwem jest śmierć innej osoby albo ciężki uszczerbek na zdrowiu, był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia. Obligatoryjne orzeczenie zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na zawsze dotyczy natomiast swoistej recydywy i de lege lata jest możliwe w razie ponownego skazania osoby prowadzącej pojazd mechaniczny w warunkach określonych w art. 42 § 3.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#ZbigniewWrona">Zadawano tu pytania, czy z tych środków się korzysta. Otóż korzysta się z tego. Jeżeli chodzi o fakultatywny zakaz prowadzenia pojazdów, pozbawienie prawa prowadzenia pojazdów, to w roku ubiegłym orzeczono w 24 przypadkach dożywotni taki zakaz w sytuacjach, gdy było to orzeczenie fakultatywne, czyli sąd mógł, ale nie musiał tego uczynić. W trzech przypadkach orzeczono go wtedy, gdy przepis przewidywał obligatoryjny zakaz prowadzenia pojazdów. Jeżeli chodzi natomiast o zakaz terminowy, to było ich nieporównanie więcej, bo 50 022 przypadków fakultatywnego zakazu terminowego, gdzie sąd mógł orzec zakaz, ale nie musiał, i 91 051 przypadków obligatoryjnego zakazu terminowego. Te dane świadczą o tym, że środki te są stosowane. Rzeczywiście są one często stosowane, co wskazuje jednak na skuteczność w wykrywaniu tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Sejmie! Nie negując słuszności założenia o konieczności surowego karania sprawcy czynu przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji popełnionego w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, rząd ma pewne uwagi dotyczące charakteru proponowanych środków. Stanowisko rządu jest praktycznie uzgodnione międzyresortowo i w czwartek będzie przedmiotem posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów. Konkluzja tego stanowiska jest następująca: mimo że dostrzegamy istotne wady tej regulacji, to ze względu na wagę tego problemu przyjmujemy zaproszenie do debaty i będziemy pracować nad tym, aby te mankamenty usunąć.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#ZbigniewWrona">Jakie są to wady i jaką widzimy możliwość poprawienia tego?</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Ujazdowski pytał, czy wiemy, jak to naprawiać. Oczywiście, że tak. Od razu przejdę do konkretnych propozycji. Propozycja dotycząca zmiany prawa materialnego polega na uczynieniu zbrodnią zagrożoną karą od 3 do 5 lat pozbawienia wolności przestępstwa recydywy. Zgodnie z projektem sprawca czynu z art. 188a, który był już uprzednio prawomocnie skazany i to na jakąkolwiek karę, a zatem również nawet wolnościową, będzie podlegał zgodnie z projektem karze pozbawienia wolności od 3 do 5 lat. Zagrożenie karne przewidziane za proponowany typ przestępstwa umiejscawiać go będzie zatem w kategorii zbrodni. Otóż ta propozycja wydaje się zbyt daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#ZbigniewWrona">Proszę zwrócić uwagę, że z konstytucji wynika, że jednym z najistotniejszych elementów w obrębie prawa karnego jest utrzymanie pewnej współmierności pomiędzy zachowaniem penalizowanym a reakcją karną i chodzi również - to wynika z zasad prawidłowej legislacji - o pewną wewnętrzną spójność przepisów normujących tożsamą problematykę. W niniejszym przypadku nie sposób nie dostrzec, że projektowane zagrożenie za czyn z art. 170a § 4 jest oderwane od zasady proporcjonalności i wewnętrznej spójności Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#ZbigniewWrona">Tytułem przykładu można wskazać, że obecnie niższą karę można wymierzyć, gdyby ta proporcja została przyjęta, za rozbój z art. 280 Kodeksu karnego, za pobicie z następstwem w postaci śmierci człowieka, za pobicie z następstwem w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka, czy też za nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka. To jest rażąca niewspółmierność. Nie możemy aż tak negować pewnej logiki wewnętrznej Kodeksu karnego i wprowadzać tak rażących dysproporcji. Niespójność zagrożenia ustawowego przewidzianego w proponowanym art. 178a § 4 z innymi kodeksowymi zagrożeniami jest łatwo dostrzegalna również w obrębie przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji. Projektowany przepis nie obejmuje bowiem innych poza tymi z art. 188a § 1 przestępstw z rozdziału XXI Kodeksu karnego. W konsekwencji wobec sprawcy katastrofy w ruchu lądowym z następstwami w postaci śmierci człowieka lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu wielu osób (art. 173) możliwe będzie orzeczenie niższej kary pozbawienia wolności niż wobec kierowcy prowadzącego pojazd mechaniczny w stanie nietrzeźwości, który nie spowodował żadnego wypadku, pomimo że nic się realnego nie stało.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#ZbigniewWrona">Uwzględniwszy te okoliczności, wydaje się, że brak jest dostatecznego uzasadnienia dla przyjęcia propozycji poszerzenia katalogu zbrodni określonego w Kodeksie karnym o ten typ przestępstwa, bez wątpienia bowiem art. 170a § 4 wśród zbrodni wyróżniałby się nieproporcjonalnie niższym stopniem społecznej szkodliwości. Te paradoksy, o których mówiłem, wydają się dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#ZbigniewWrona">Poza tym należy zwrócić uwagę, że projekt posługuje się nieznanym Kodeksowi karnemu schematem zagrożenia ustawowego, gdyż w kodeksie w wypadku zbrodni górna granica zagrożenia terminową karą pozbawienia wolności sytuuje się na poziomie górnej granicy tego rodzaju kary, a więc 15 lat. A tu nagle się pojawia 5 lat. Nigdy takiego zagrożenia nie było. Ale to nie jest najważniejszy argument. Tyle krytyki.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#ZbigniewWrona">Nie ma pana posła Ujazdowskiego, który mnie tak gorąco namawiał do ujawnienia, jak można to poprawić. Są dwie drogi poprawy tego stanu rzeczy. Można rozważać, i za tym się opowiadamy, podniesienie jednak zagrożenia karnego, sytuując jednak nadal to przestępstwo w katalogu występków. To jest jedna możliwość. Ale jest również druga. W Kodeksie karnym w części ogólnej jest przepis, który przewiduje zaostrzenie kary za przestępstwa komunikacyjne. Można również art. 178a tu włączyć, nawet modyfikując pewne zasady, na przykład podnieść dolną czy górną granicę kary o połowę. Ten typ przestępstwa może być też objęty tego rodzaju podwyższeniem. Nie twierdzę, że to musi być o połowę, tak jak jest obecnie, możemy rozważać inne warianty. Ale te dwie drogi wydają się absolutnie do przyjęcia, żeby tę kwestię poprawić, a nie doprowadzać do takich paradoksów, rażącej niespójności, wręcz rozbijania od wewnątrz Kodeksu karnego, co miałoby miejsce, gdybyśmy tę propozycję literalnie tak przedstawioną przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Sejmie! Kolejna sprawa to zmiana zasad orzekania środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych na zawsze proponowana w projektowanych przepisach art. 42 § 3 i § 4. Również ta propozycja zasługuje na rozważenie. Ale są tutaj dwie wątpliwości. Pierwsza to czy my nie tworzymy tutaj ustawodawczego wymierzania kary, kiedy to po prostu ustawodawca będzie wymierzał karę w istocie, a nie sąd. Zupełnie bowiem pozbawiamy sąd możliwości oceny - ta kwestia była podnoszona w debacie w pytaniach - nie dajemy sądowi jakiejkolwiek możliwości jej dokonania. Ponadto zupełnie tracimy z pola widzenia bardzo różnorodne sytuacje życiowe, które mogą zaistnieć. Może to być na przykład przypadek przyczynienia się do tego pokrzywdzonego, mogą to być bardzo niewielkie skutki tego przestępstwa, które tutaj omawiamy, czy wręcz może nie być żadnych skutków. Zatem pewne okoliczności związane z charakterem czynu, jak również z osobą sprawcy powinny być brane pod uwagę. Dlatego też propozycja - i to już jest pozytywne rozwiązanie - jest taka. Wprowadźmy tę obligatoryjność, ale na zasadzie obligatoryjności względnej, czyli co do zasady tak, obligatoryjnie, ale jeżeli sąd będzie chciał odstąpić, to będzie mógł to uczynić, tylko wtedy będzie musiał uzasadnić, dlaczego odstępuje od tej obligatoryjności. Tak więc propozycja pozytywna byłaby taka, aby wprowadzić względną obligatoryjność.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#ZbigniewWrona">Chcę jeszcze powiedzieć, że dane statystyczne, bo pytano o to, które są w dyspozycji Ministerstwa Sprawiedliwości, wskazują, że w Polsce zapada rocznie ok. 70 tys. wyroków skazujących za czyn z art. 178a § 1. Jeżelibyśmy uczynili z tego zbrodnię, to musielibyśmy sobie zdać sprawę z tego, jakie konsekwencje to wywoła w zakładach karnych. Dzisiaj była debata na temat przeludnienia w zakładach karnych czy przepisów dotyczących przeludnienia. Wysoka Izbo, jeżelibyśmy to przyjęli w takiej postaci, to, pani poseł, to, co powiedziałem na temat sposobu walki z przeludnieniem, musiałoby być unieważnione i musiałbym się z tego wycofać. Rzeczywiście nie opanowalibyśmy tej sytuacji. Tak więc to też należy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#ZbigniewWrona">Opowiadamy się za tym - i mam podstawę, aby oczekiwać, że takie będzie ostateczne stanowisko rządu - aby nad tym projektem pracować, żeby go zmieniać w tych kierunkach, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#ZbigniewWrona">Jeszcze parę kwestii szczegółowych, o które pytano. Co się robi, aby sytuacja była lepsza? Jest kilka nurtów działań. Nurt legislacyjny, w który rząd się włącza, to jest to, co teraz robimy. Ale poza tym są i inne. Mówiono o szybkości postępowania. Przede wszystkim przeprowadza się obecnie dużą reformę struktury sądownictwa powszechnego. Podstawowym celem tej reformy jest przyspieszenie i usprawnienie postępowań poprzez doprowadzenie do równomiernego obciążenia i likwidację niepotrzebnych struktur biurokratycznych, zwłaszcza w małych ośrodkach, gdzie są małe wydziały, małe sądy. Generalnie ma to służyć przyspieszeniu procedowania zarówno w sprawach karnych, jak i w sprawach cywilnych, w sprawach gospodarczych. Kolejny nurt legislacyjny to jest modyfikacja postępowania przyspieszonego. Były zarzuty, że chcemy w ogóle zlikwidować to postępowanie. Otóż nie chcemy go zlikwidować. Podkomisja pracująca nad wniesionym bardzo dawno temu projektem rządowym, którego pierwsze czytanie odbyło się w grudniu, bodajże 17 grudnia, o ile pamiętam, zakończyła pracę. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Kozdroniowi za to. Jutro odbędzie się posiedzenie komisji, która będzie, mam nadzieję, przyjmować to sprawozdanie. Postępowanie przyspieszone będzie w tym projekcie zmodyfikowane również w kierunku jego usprawnienia i potanienia. Nie będzie obrony obligatoryjnej wtedy, gdy sprawca sobie tego nie życzy, bo się przyznaje i chce zakończyć sprawę. Będzie rozszerzona możliwość konsensualnego, czyli w drodze porozumienia, zakończenia postępowania poprzez określenie wymiaru kary bez rozprawy. I to też będzie służyło przyspieszeniu, skróceniu czasu postępowania w tych sprawach. Wreszcie są działania prowadzone nie na podwórku Ministerstwa Sprawiedliwości, ale przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które zwiększa częstotliwość kontroli. Przedstawione przeze mnie dane statystyczne pokazujące ilość skazań za to przestępstwo świadczą o tym, że te kontrole są bardziej skuteczne, jest ich więcej, są planowane i są odpowiednio przygotowane, nie są realizowane wyrywkowo, bez żadnego systemowego planu. No i wreszcie na koniec, last, not least, to jest kwestia jednak owoców, które dają działania antykorupcyjne w Policji. Było z tym różnie, ale skuteczność ścigania wskazuje na to, że policja rzeczywiście realizuje swoje obowiązki i nie patrzy przez palce na pijanego kierowcę, tylko doprowadza do jego skazania.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#ZbigniewWrona">Właściwie w ramach zagadnień, które poruszyłem, odpowiedziałem na zgłaszane pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#ZbigniewWrona">Pan poseł Pawlak pytał - właściwie było to pytanie do projektodawców - czy ten projekt nie jest zbytnią ingerencją w swobodę wykonywania władzy sądowniczej i indywidualizacji kary. Mówiłem, że tak, że też podzielam te wątpliwości, że rzeczywiście taka mechaniczność, obligatoryjność bezwzględna tutaj rzeczywiście zbytnio ingeruje w zasadę sądowego wymiaru sprawiedliwości i zasadę indywidualizacji kary.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#ZbigniewWrona">W jaki sposób edukować? Są prowadzone działania edukacyjne - rzeczywiście jest to bardziej kwestia policji, ale nie tylko - które uczulają na to. Są umieszczane plakaty, banery, to wszystko mamy też w telewizji, różne spoty, które edukują społeczeństwo, jeżeli chodzi zarówno o odpowiedzialność, jak i konsekwencje dla życia tej osoby, rodziny, innych osób, powodowane nietrzeźwością i prowadzeniem pojazdu w tym stanie.</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#ZbigniewWrona">Wzrost ilości skazanych - mówiła o tym pani poseł Mazurek - właśnie świadczy nie tyle o porażce wymiaru sprawiedliwości, ile o większej skuteczności. Mówiłem tutaj państwu, Wysokiej Izbie, o tym, że są działania antykorupcyjne w policji, że są planowane te kontrole, że sądy orzekają jednak te środki. Statystyki - przedstawimy dokładne dane. Podałem te dane, które mam, ale co do dokładnej statystyki - pan poseł Kwitek - dotyczącej recydywy prowadzenia w stanie nietrzeźwości, będzie to na piśmie przedstawione. Oczywiście te kontrole są realizowane w trudnej sytuacji budżetowej, tego nikt nie ukrywa, ale są realizowane - wystarczy właśnie spojrzeć na nasze drogi, na ilość patroli, na skuteczność tych kontroli, o czym świadczą statystyki. Wskazuje to na determinację rządu w zwalczaniu tej rzeczywiście jakże niebezpiecznej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#ZbigniewWrona">A zatem opowiadam się w imieniu ministra sprawiedliwości za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w tych kierunkach, o jakich mówiłem. I uspokajam panią poseł - takie jest również stanowisko pana ministra Czumy w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StefanNiesiołowski">Oczywiście głos zabierze w imieniu wnioskodawców pani posłanka Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zatem w kuluarach nie mają dzisiaj prawdziwych bieżących informacji; cieszę się, że pan potwierdza wolę współpracy. Zatem, Wysoka Izbo, mam też wielką nadzieję, że pan poseł Widacki do dnia głosowania nie będzie w stanie przekonać większości sejmowej, aby rzeczywiście odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#BeataKempa">Tak, ten projekt miał na celu przede wszystkim zwrócenie uwagi tutaj, na tym forum, na ten olbrzymi problem, o którym przynajmniej od godziny dyskutujemy. I naprawdę bardzo cieszę się, że kluby parlamentarne opowiadają się za tym, aby skierować projekt do dalszych prac, i że również tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości włączy się w te prace.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#BeataKempa">Rzecz jasna, przyjmuję do wiadomości wszelkie uwagi, które zostały czy też zostaną sformułowane, oprócz tych typowo politycznych, o które - no, jesteśmy politykami - obrażać się nie możemy. Ale tak naprawdę, jeśli nawet pan poseł Rydzoń twierdzi, że to jest fatalne wykonanie, jeśli inny poseł twierdzi, że to jest ortodoksyjne myślenie, jeszcze ktoś inny, że populistyczne rozwiązanie, wszystko to chowam do kieszeni i nie obrażam się, bo chodzi o dobro sprawy. To miała być propozycja do dyskusji, zaproszenie wszystkich, którzy chcą popracować nad tą kwestią. Co do wielu rozwiązań, które tam są, też się nie upieramy, tyle tylko, że przyjmiemy wszelkie uwagi, o ile będą one miały jeden walor, mianowicie walor skuteczności. Jeśli mają to być rozwiązania pozorne, to naprawdę uważam, że wtedy ta praca zupełnie nie ma sensu, natomiast jeżeli rzeczywiście będziemy mieli cień pewności, że będą one skuteczne... Tu padły właśnie pytania również pod moim adresem jako posła wnioskodawcy, czy rzeczywiście wierzymy, że jeżeli wprowadzimy to w takim zakresie, w jakim zamierzamy, to będzie to działać. Oczywiście nie jesteśmy tutaj przewidującymi aż tak bardzo, ani tym bardziej ja nie jestem Kasandrą, ale cóż, szanowni państwo, nie robić nic i narzekać, że jest taki stan rzeczy, i czytać sobie albo spokojnie w fotelu odsłuchać wszelkie statystyki? Propozycję złożyliśmy i przymknęliśmy oczy na to, że inni nie złożyli tej propozycji, bo zgłosili za to cenną chęć do współpracy i wypracowania dobrego projektu.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#BeataKempa">Pan poseł Deptuła z PSL-u poruszył dość ważny problem i cieszę się, że go poruszył, ale zanim do tego dojdę, to jeszcze powiem o jednej rzeczy, o której nie powiedziałam przy uzasadnieniu, która jest ważna, bo podnosili również dzisiaj ten problem internauci na swoich forach. Jak rzadko je czytuję, tak dzisiaj starałam się przyjrzeć temu, co myślą nasi internauci. Oczywiście w większości przychylają się do tego typu naszego ewentualnego postępowania, idącego w kierunku zaostrzenia kar, ale też mówią o konfiskacie pojazdu. Bardzo często to się przewijało, chciałabym się tylko krótko do tego odnieść. Otóż rozważaliśmy w naszym zespole taką możliwość, jeszcze wcześniej w Ministerstwie Sprawiedliwości też była rozważana możliwość konfiskaty pojazdu, ale po bardzo szerokich konsultacjach, a przede wszystkim próbie policzenia skutków takiej regulacji, okazało się, że praktycznie są one niemożliwe do policzenia, a to z tego względu, że te skutki ekonomiczne byłyby bardzo duże. Na to zwracała uwagę policja. Jeżeli mamy, powiedzmy, 2,5 tys. ujawnionych w ciągu jednego weekendu, to gdybyśmy mieli zatrzymać te pojazdy, zabrakłoby miejsca na parkingach policyjnych, trzeba by było wynajmować parkingi, koszty byłyby niebotyczne. Jest też ewentualnie kwestia uruchomienia innej procedury związanej z pozbyciem się tych pojazdów w jakiś określony sposób, niemniej powodowałoby to, w i tak trudnych obecnie czasach, bardzo poważne perturbacje - aczkolwiek pomysł wart jest rzeczywiście dalszego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#BeataKempa">Tak, jak powiedziałam, ten projekt jest wstępem do dalszych projektów, bo, szanowni państwo, mamy szereg bardzo złych przepisów związanych np. z ustawą o ruchu drogowym. I na to też zwracały uwagę, i słusznie, media; warto się nad tym pochylić. Osoba, która jest np. instruktorem, która ma uczyć młodych adeptów sztuki poruszania się po drodze - właściwie te wymagania wobec niej w mojej ocenie, ten pułap wymagań w ustawie Prawo o ruchu drogowym jest bardzo niski, np. tylko 3 lata praktyki w kierowaniu pojazdem. No, jeśli ma ona być instruktorem, to moim zdaniem te 3 lata to jest stanowczo za mało. Jest jeszcze szereg innych rozwiązań, nad którymi musielibyśmy się razem z Wysoką Izbą pochylić, co będziemy również proponować.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#BeataKempa">Mowa tutaj jest o szeroko pojętej edukacji. O tym też mówiłam; edukacja tak, jak najbardziej, razem z tymi rozwiązaniami. Ale ona nie zastąpi absolutnie czy nie wytworzy tego elementu, że cokolwiek, jeżeli będę się tak, a nie inaczej zachowywał, będzie mi grozić. Szanowni państwo, w innym przypadku możemy sobie tutaj opowiadać, że jest źle, latami i naprawdę będziemy zupełnie jako parlament, jako Sejm nieskuteczni.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#BeataKempa">Wracając do pytania pana posła Deptuły, bardzo dobrego pytania, czy nie warto byłoby się zastanowić nad kwestią - czy jeszcze inny poseł... tak, pan poseł Krząkała zadał to pytanie - leczenia czy przymusowego leczenia odwykowego kierowców. Szanowni państwo, ja, jak tylko jest taka okazja, zadaję z tej mównicy pytanie, kiedy zostanie zmieniona ustawa o rozwiązywaniu problemów alkoholowych. Tam jest przymusowe leczenie, jest instytucja przymusowego leczenia, z tym że państwowa agencja zna najlepiej taki system leczenia przejęty ze Stanów Zjednoczonych, nazywany chyba systemem Minnesota, polegający na motywacji. Co z tego, że w ustawie mamy system przymusowego leczenia - sąd ubierze się w togę, orzeknie takie przymusowe leczenie, nawet policja dowiezie, bo jest nakaz doprowadzenia, wystosuje go sąd, całe służby są uruchomione, procedura, koszty - skoro wtedy, kiedy policja dowiezie takiego człowieka, na dzień dobry pyta się go w takim ośrodku odwykowym, czy on w ogóle chce się leczyć, bo on musi mieć motywację. No więc taka osoba najczęściej odpowiada, że absolutnie nie, leczyć ma się, nie wiem, żona czy ten, kto tak uważa, najlepiej sędzia czy prokurator, ale nie ja, absolutnie, ponieważ nie jestem uzależniony. Statystyki w zakresie właśnie tej motywacji są po prostu porażające. I wtedy zazwyczaj policji jest żal - albo zabiera z powrotem tego człowieka, albo ten człowiek wraca sobie jakimś innym środkiem komunikacji do domu. Ta instytucja w tej ustawie jest zupełnie nieskuteczna i nadal nie ma pomysłu na to, żeby tą kwestią się zająć, i nie ma rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#BeataKempa">I dlatego, żeby państwu uzasadnić, również pytającym, to, czy sam zakaz rzeczywiście spowoduje, że ktoś nie będzie siadał za kierownicą, był ten mechanizm w postaci wprowadzenia obligatoryjnie pojęcia zbrodni, bo mówimy cały czas o ponownym przypadku. W tej sytuacji, gdyby był izolowany, musiałby być również poddany takiemu leczeniu, czy to temu człowiekowi by się podobało, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#BeataKempa">Projekt nie był konsultowany z państwową agencją, aczkolwiek bardzo chętnie zaprosimy przedstawicieli państwowej agencji. Myślę, że przewodniczący podkomisji czy komisji na pewno nie będzie miał żadnych oporów, żeby przedstawicieli zaprosić. Dlaczego? Dlatego że, tu przyznam szczerze, raczej męska część parlamentu jednak ze mną dyskutowała, czy nie warto by było pomyśleć przy tej okazji nad podwyższeniem progów, jeśli idzie o promile. Była taka dyskusja, przyznaję. Ja stanęłam jasno na stanowisku, że absolutnie, że najpierw poczekajmy, jak te przepisy będą działać, a później ewentualnie możemy prawo w tym zakresie liberalizować. Ale też nie można podejmować takiej decyzji bez zdania fachowców, lekarzy, innych osób. To jest kwestia reakcji organizmu na alkohol. Trzeba by rzeczywiście zamówić bardzo poważne ekspertyzy, żeby nad tą kwestią się pochylić. Myślę, że Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych powinna się jednak zająć też tą kwestią, o której powiedziałam, czyli znalezieniem sposobu na to, żeby poprawić skuteczność leczenia, jeśli idzie o alkoholików.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#BeataKempa">Myślę, że odpowiedziałam na wszystkie pytania. Mam wielką nadzieję, że wniosek pana posła Widackiego jednak nie będzie przyjęty w Wysokiej Izbie. Pan poseł mówił, że nie tędy droga. Pytam, panie pośle: To w takim razie którędy? Zapraszam do dyskusji. To w takim razie którędy? Można bowiem cokolwiek skrytykować, ale nawet moje dzieci nie lubią, że tak powiem, uzasadnienia „nie, bo nie”. Trzeba zawsze uzasadnić albo mieć lepszą bądź inną propozycję - lepszą, gorszą, ale jakąkolwiek propozycję.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#BeataKempa">Jak powiedziałam, wszelką krytykę przyjmuję, na propozycje jesteśmy otwarci, na współpracę jesteśmy otwarci. Mam wielką nadzieję, że niebawem uchwalimy tę ustawę, że zacznie ona działać i że pierwsze weekendy po Nowym Roku będą już pod rządami nowego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Karpiński w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram jeszcze czas, ale źle zrozumiał mnie pan poseł. Moja wypowiedź o ortodoksji nie dotyczyła karania kierowców, ale dotyczyła odwiecznego sporu, o którym mówił pan marszałek Zych w swoim wystąpieniu - czy kara, czy jej nieuchronność, czy wysokość kary, czy jej nieuchronność powstrzymuje potencjalnych sprawców od popełniania przestępstw. Tak że nie chodziło mi o to, żeby nie karać pijanych kierowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StefanNiesiołowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#StefanNiesiołowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 2178).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Senatu przedstawić inicjatywę ustawodawczą. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 lipca 2008 r. stwierdzającego niezgodność przepisu art. 398.6 § 2 i 3 w związku z art. 398.4 § 1 pkt 3 ustawy Kodeks postępowania cywilnego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PiotrZientarski">Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 398.6 § 2 i 3 w związku z art. 398.4 § 1 pkt 3 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim przewiduje odrzucenie bez wezwania do usunięcia braków skargi kasacyjnej niespełniającej wymagań określonych w art. 398.4 § 1 pkt 3 powołanej ustawy, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PiotrZientarski">W art. 398.6 zakwestionowane § 2 i 3 brzmią następująco: § 2. Sąd drugiej instancji odrzuca na posiedzeniu niejawnym skargę kasacyjną wniesioną po upływie terminu, skargę niespełniającą wymagań określonych w art. 398.4 § 1, nieopłaconą oraz skargę, której braków nie usunięto w terminie lub z innych przyczyn niedopuszczalną. § 3. Sąd Najwyższy odrzuca skargę kasacyjną, która podlegała odrzuceniu przez sąd drugiej instancji, albo zwraca ją temu sądowi w celu usunięcia dostrzeżonych braków</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PiotrZientarski">Oznacza to, że sąd drugiej instancji i Sąd Najwyższy odrzucają bez wezwania do usunięcia braków skargę kasacyjną niezawierającą wniosku o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania i uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PiotrZientarski">W świetle art. 398.6 K.p.c. z punktu widzenia skutków niedochowania wymogów określonych w art. 398.4 K.p.c. można wyróżnić nieusuwalne i usuwalne braki skargi kasacyjnej. Braki nieusuwalne (zaskarżony art. 398.6 § 2 i 3) nie podlegają uzupełnieniu, a skarga kasacyjna dotknięta tego rodzaju wadą podlega odrzuceniu. Te drugie (art. 398.6 § 1) natomiast podlegają uzupełnieniu. W razie stwierdzenia braków usuwalnych przewodniczący sądu drugiej instancji wzywa skarżącego do usunięcia braków formalnych w terminie tygodniowym pod rygorem odrzucenia skargi. W wypadku braków nieusuwalnych przewodniczący nie wzywa do uzupełnienia braków, ale kieruje sprawę na posiedzenie niejawne w celu odrzucenia skargi. Również Sąd Najwyższy w wyniku zażalenia odrzuca skargę kasacyjną, która podlegała odrzuceniu przez sąd drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PiotrZientarski">Art. 45 ust. 1 konstytucji ustanawia prawo do sądu. Na to prawo składa się nie tylko prawo do wszczęcia sprawy przed sądem, lecz także - w związku z art. 2 konstytucji - prawo do rzetelnej procedury sądowej.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PiotrZientarski">Zdaniem Sądu Najwyższego - którego orzecznictwo zostało przez Trybunał Konstytucyjny wzięte pod uwagę przy ocenie sposobu interpretacji kwestionowanych przepisów - przepisy wyraźnie stanowią, iż skarga kasacyjna powinna zawierać sformułowany wniosek o jej przyjęcie (nawet jeśli ma się to ograniczać do napisania słów „wnoszę o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania”) oraz uzasadnienie tego wniosku, które wskazuje na zasadność rozpoznania skargi kasacyjnej. Ustawa wyraźnie też przewiduje skutki niespełnienia tych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PiotrZientarski">Spotkać można było jednak i takie orzeczenia Sądu Najwyższego, w których stwierdzał on, że skarga kasacyjna ma znaczenie jako całość. Jeżeli więc skarga kasacyjna, pomimo braku wniosku z art. 398.4 § 1 pkt 3 K.p.c., w swojej treści wskazuje na sformułowane istotne zagadnienie prawne uzasadniające przyjęcie jej do rozpoznania, to nie można przyjąć, że faktycznie nie zawierała wniosku o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania i jego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PiotrZientarski">Można wyróżnić więc dwie kwestie. Pierwsza to sam wymóg określony w art. 398.4 § 1 pkt 3 K.p.c. i skutki jego niedochowania. Druga to pytanie, kiedy, na tle konkretnej skargi kasacyjnej, w ocenie sądu, wymóg sformułowany w art. 398.4 § 1 pkt 3 uznaje się za spełniony.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PiotrZientarski">Już we wcześniejszych orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny wskazywał, iż sąd ferujący orzeczenia nie może być sprowadzany do roli robota, mechanicznie odrzucającego pisma procesowe obywateli ze względu na uchybienia nieważące w żaden sposób na możliwości wydania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PiotrZientarski">W wypadku art. 398.6 § 2 i 3 K.p.c trudno odnaleźć, poza szybkością postępowania, inną wartość wymagającą ochrony. Ponadto, jak dowodzi praktyka, odrzucenie skargi kasacyjnej bez wezwania do uzupełnienia jej braków prowadzi do skorzystania z kolejnego instrumentu służącego ochronie praw i mogącego spowodować wzruszenie prawomocnych rozstrzygnięć. Co jednak najistotniejsze, szybkość rozpoznania sprawy jako jedyny postulat nie jest wartością, na rzecz której można poświęcić ochronę konstytucyjnych praw podmiotowych. Nadto uzyskanie realnego przyspieszenia rozpoznania sprawy dzięki wykorzystaniu zakwestionowanej instytucji bywa iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PiotrZientarski">Poza tym instrument wezwania do uzupełnienia braku nie musi angażować czasu sądu. Jest to czynność, której zrutynizowanie jest możliwe dzięki wykorzystaniu pracy i czasu personelu pomocniczego, działającego pod nadzorem sądu. Po drugie, wezwanie do uzupełnienia odwleka decyzję o formalnym potraktowaniu środka tylko o tydzień, a jednocześnie eliminuje zarzewie sporów i minimalizuje ewentualne zażalenia, których rozpatrzenie, niezależnie od wyniku, trwa o wiele dłużej niż termin wskazany do usunięcia braków. Po trzecie, wezwanie do uzupełnienia umożliwia dialog między sądem i adwokaturą, sprzyjający wykształceniu właściwej praktyki i informacji pomocnej w wyrobieniu takiej praktyki po stronie pełnomocników stron, a tym samym sprzyja prewencyjnie zapobieganiu błędom.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#PiotrZientarski">Istnienie braków formalnych jest w pewnych wypadkach kwestią ocenną. Potwierdza to rozbieżna praktyka orzecznicza Sądu Najwyższego. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, nie ma w tej sytuacji wystarczających podstaw, aby uznać, że merytoryczne rozpoznanie skargi kasacyjnej przez Sąd Najwyższy zależy wyłącznie od sumienności i rzetelności pełnomocnika sporządzającego skargę. Mamy w takiej sytuacji do czynienia z tak zwanym przymusem adwokackim.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#PiotrZientarski">Najczęściej brak zwerbalizowanego wniosku o rozpoznanie skargi kasacyjnej - tu chodzi tylko o pominięcie tego bardzo często zwerbalizowanego wniosku - stanowi niedopełnienie wymogu i skutkuje odrzuceniem skargi. W takich przypadkach ryzyko różnic w ocenie dokonywanej przez sądy spada na poszukującego ochrony sądowej, który jest pozbawiony szansy skorzystania z tej ochrony. Zachowując zatem zasadę, iż braki formalne w zakresie środka odwoławczego skutkują jego odrzuceniem, należałoby zrekompensować dotkliwość tego środka szansą usunięcia braku w wyniku wezwania przez sąd po jego wykryciu do usunięcia braku.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PiotrZientarski">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nieproporcjonalność sankcji w postaci odrzucenia bez wzywania do uzupełnienia skargi kasacyjnej niespełniającej wymogu określonego w art. 398.4 § 1 pkt 3 K.p.c. uzasadnia stwierdzenie niezgodności art. 398.6 § 2 i 3 K.p.c. z art. 45 ust. 1 (prawo do sądu) w związku z art. 31 ust. 3 (proporcjonalność) i art. 2 (rzetelna procedura) konstytucji. Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 lipca 2008 r., kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby zmiana ustawy polegała na nadaniu nowego brzmienia art. 398.6 § 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#PiotrZientarski">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego ma charakter zakresowy. Eliminuje on tylko niekonstytucyjną normę mieszczącą się w ramach art. 398.6 § 2 i 3 K.p.c., nakazującą sądowi drugiej instancji i Sądowi Najwyższemu odrzucenie kasacji bez wezwania do uzupełnienia braku wyrażającego się w braku sformułowania wniosku o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania i jego uzasadnienia. Wyrok nie dotyczy jednak, bo dotyczyć nie mógł, odrzucenia skargi kasacyjnej bez wezwania do uzupełnienia z powodu innych braków formalnych. Oznacza to, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, zróżnicowanie sankcji wiążących się z istnieniem braków wskazanych w art. 398.4 § 1 K.p.c. i tworzących konstrukcyjne komponenty skargi kasacyjnej: braki skargi wskazane w art. 398.4 § 1 pkt 1, 2 i 4 K.p.c. pozostają nadal brakami nieusuwalnymi; są to: oznaczenie orzeczenia, od którego jest wniesiona skarga, ze wskazaniem, czy jest ono zaskarżone w całości czy w części, przytoczenie podstaw kasacyjnych i ich uzasadnienie, wniosek o uchylenie lub uchylenie i zmianę orzeczenia z oznaczeniem zakresu żądanego uchylenia i zmiany.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#PiotrZientarski">Przywrócenie stanu konstytucyjności w rozważanym zakresie może odbyć się - stwierdza Trybunał Konstytucyjny - w drodze stosownej interwencji ustawodawcy. Stąd konieczna wydaje się szersza nowelizacja niż ta zaproponowana przez rząd. W przeciwnym razie pozostałe punkty (dotychczasowe § 1, 2, 4) będą narażone na rychłe skargi do Trybunału Konstytucyjnego i kolejne nowelizacje. Należy tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#PiotrZientarski">Chciałbym ponadto poinformować, że połączone komisje senackie: Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza, jednomyślnie przyjęły projekt. Senat uchwalił tę propozycję. Proszę Wysoką Izbę o skierowanie do dalszych prac ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Platforma Obywatelska stanowisko wobec senackiego projektu zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk sejmowy nr 2178.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JerzyKozdroń">Prawdą jest to, co powiedział pan senator, że w dniu 1 lipca 2008 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł niekonstytucyjność zakresową art. 398.6 § 2 i 3 i w odpowiedzi na to rząd przedłożył nowelizację usuwającą niekonstytucyjność zakresową tego przepisu, ale prawdą jest również to, o czym pan senator powiedział, że nowelizacja przyjęta przez Sejm 19 marca 2009 r. nie rozwiązuje problemu w całości. Nie dość tego, trzeba powiedzieć o jeszcze jednej istotnej kwestii. Mianowicie na przestrzeni ostatnich 2 lat Trybunał Konstytucyjny w szeregu swoich orzeczeniach podważył konstytucyjność pewnych rozwiązań, które wprowadziliśmy do procedury cywilnej, w zakresie zbytniego rygoryzmu warunków formalnych, w związku z czym osoby reprezentowane przez profesjonalnych pełnomocników nie mogły uzupełnić braków.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JerzyKozdroń">W istocie rzeczy Trybunał Konstytucyjny powiedział tak: szybkość postępowania - tak, ale nie kosztem prawa do sądu i rzetelnej procedury, bo to, że mówimy: jest profesjonalny prawnik, który prowadzi sprawę, jest ubezpieczony i będzie odpowiadał za szkody, nie jest całą prawdą, to jest pół prawdy, ponieważ zakres odpowiedzialności z tego tytułu nie jest adekwatny do zakresu szkody, jaką ponosi się wskutek tego, że apelacja czy skarga kasacyjna zostaje odrzucona. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny w szeregu orzeczeniach stwierdzał niekonstytucyjność tych przepisów, między innymi art. 370 K.p.c. w związku z art. 130.2 § 3 K.p.c., który stwierdzał, że skarga przedsiębiorcy, który nie opłaci w terminie pisma procesowego, będzie odrzucona bez wzywania do uzupełnienia, i tak dalej. Nasuwa się pytanie, czy nowelizacja przedłożona przez Senat jest zasadna w sytuacji, kiedy Sejm już przygotował nowelizację wykonującą wyrok Trybunału Konstytucyjnego, czy jest słuszna. Osobiście uważam, że jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JerzyKozdroń">Mam natomiast jedną pretensję do pana senatora. Przecież mogliście to zrobić przy okazji tamtej nowelizacji. Przy swojej wielkiej mądrości izba refleksji, która widziała, że Sejm przyjął tylko zakresową zmianę, dotyczyło to tylko art. 398 § 1 pkt 3, mogła to rozciągnąć na cały § 1 i zlikwidować te nieusuwalne braki, bo przecież chodziło o to, że w art. 398.4 przewiduje się dwa rodzaje wymogów formalnych: te, które mogą być usunięte w razie braków, i nieusuwalne. To dotyczyło jednego z punktów wymogów formalnych nieusuwalnych, co zmieniliśmy zgodnie z sugestią Trybunału Konstytucyjnego. A ponieważ uważacie, że widzicie dalej – i taka jest prawda, w tej nowelizacji widać, że patrzyliście na to troszeczkę inaczej, dostrzegając, że to jest szerszy problem – to trzeba było nam podpowiedzieć, a my zaakceptowalibyśmy waszą poprawkę. Nie byłoby niekonstytucyjności, bo to dotyczyło właśnie tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JerzyKozdroń">Pan senator w sposób bardzo szczegółowy przedstawił uzasadnienie merytoryczne tego przepisu. Ja ze swej strony chciałbym powiedzieć, podzielając stanowisko pana senatora, że wnoszę o przekazanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, gdzie się nad tym problemem pochylimy po raz wtóry. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę ustosunkować się do omawianego projektu ustawy. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo do rzetelnego wymiaru sprawiedliwości zagwarantowane jest w aktach prawa międzynarodowego wiążących Polskę. Podstawową formułę prawa do sądu w polskiej konstytucji zawiera art. 45 ustawy zasadniczej. Na prawo to składa się prawo do wszczęcia sprawy przed sądem oraz prawo do rzetelnej procedury sądowej. Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu zakwestionował zgodność regulacji Kodeksu postępowania cywilnego zawartych w art. 398 z zawartym w art. 45 konstytucji prawem do sądu.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AdamRogacki">Zakwestionowane przez trybunał przepisy dotyczą odrzucenia przez sąd drugiej instancji i Sąd Najwyższy skargi kasacyjnej niezawierającej wniosku o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania i uzasadnienia. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał, czy wada skargi w postaci braku w złożonej skardze kasacyjnej sformułowania wniosku o przyjęcie skargi oraz jego uzasadnienia może skutkować odrzuceniem skargi bez wzywania do uzupełnienia tych braków.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AdamRogacki">W swoim rozstrzygnięciu trybunał uznał, iż w wypadku art. 398.6 § 2 i 3 K.p.c. trudno odnaleźć, poza szybkością postępowania, inną wartość wymagającą ochrony. Szybkość rozpoznania sprawy, jako jedyny postulat, nie jest wartością, na rzecz której można poświęcić ochronę konstytucyjnych praw podmiotowych, nadto uzyskanie realnego przyspieszenia rozpoznania sprawy dzięki wykorzystaniu zakwestionowanej instytucji bywa iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AdamRogacki">Trudno nie zgodzić się tutaj z argumentacją trybunału, zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę fakt, iż wezwanie do uzupełnienia braków angażuje do pracy jedynie personel pomocniczy sądu. Wydaje się również, iż mało istotny wpływ na szybkość postępowania ma tygodniowy okres wyznaczony na uzupełnienie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AdamRogacki">Omawiany dzisiaj projekt czyni zadość wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego i wprowadza rozwiązanie, zgodnie z którym, w sytuacji gdy skarga kasacyjna zawiera braki określone w § 1 art. 398.4, sąd drugiej instancji będzie zobowiązany do wezwania skarżącego do usunięcia braków zanim tę skargę odrzuci.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AdamRogacki">Licząc, iż nowa regulacja w rzeczywistości usprawni procedurę odwoławczą, eliminując z niej przepisy mogące być podstawą niepotrzebnych komplikacji i zażaleń, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia proponowane regulacje i wyraża chęć dalszej pracy nad przedstawionymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Szanowny Panie Senatorze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 2178.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławRydzoń">Przedstawiona przez Senat propozycja zmiany Kodeksu postępowania cywilnego jest reakcją na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 lipca 2008 r. stwierdzający niezgodność art. 398.6 § 2 i 3 w związku z art. 398.4 § 1 pkt 3 K.p.c. Trybunał stwierdził, że wymieniony przepis w zakresie, w jakim przewiduje odrzucenie bez wezwania do usunięcia braków skargi kasacyjnej niespełniającej wymagań określonych w art. 398.4 § 1 K.p.c., jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławRydzoń">Dla przypomnienia należy stwierdzić, że wymienione wymagania polegają na konieczności uwzględnienia w skardze także wniosku o jej przyjęcie do rozpoznania i jego uzasadnienia. Mając to na uwadze, Senat zaproponował w krótkiej noweli K.p.c. takie brzmienie art. 398.6 § 1 i 2, które zawiera zapis dotyczący wezwania przez przewodniczącego w sądzie drugiej instancji skarżącego do usunięcia tych braków w terminie tygodniowym pod rygorem odrzucenia skargi.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StanisławRydzoń">Z obszernego uzasadnienia projektu ustawy bardzo istotne jest powołanie się przez Senat na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Wynika z niego, iż orzekający sąd nie może mechanicznie podchodzić do pism procesowych, odrzucając je bez uwzględnienia faktu, iż zawarte w nich uchybienia nie wpływają negatywnie na możliwość wydania orzeczenia. Szybkość postępowania - stwierdza Senat - nie powinna być ważniejsza od praw podmiotowych obywateli, gdyż naruszałoby to prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#StanisławRydzoń">W omawianym przypadku, to znaczy w art. 398.6 § 2 i 3 K.p.c., mamy do czynienia właśnie z potrzebą ochrony praw podmiotowych przed działaniem zasady szybkości postępowania. Wezwanie przez sąd drugiej instancji do uzupełnienia braków nie wpłynie na pracę sądu, jak też specjalnie nie opóźni terminu rozpatrzenia skargi kasacyjnej. W takiej sytuacji sankcja w postaci odrzucenia skargi kasacyjnej z powodu niespełnienia wymogów określonych w art. 398.4 § 1 pkt 3 K.p.c. stosowana do daty wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego była niezgodna z zasadą proporcjonalności, z zasadą prawa do sądu i rzetelnej procedury. Dzięki inicjatywie senackiej zostaną więc zapewnione w większym niż dotychczas stopniu warunki do przestrzegania wymienionych zasad konstytucji, co niewątpliwie przyczyni się do zwiększonej ochrony prawnej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec przedstawionej argumentacji Klub Poselski Lewica wnosi o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, aby zajęła się tym projektem już od strony technicznej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Można by krótko powiedzieć, że projekt przedłożony z inicjatywy Senatu jest słuszny i zasługuje na uwzględnienie, a Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera to rozwiązanie. Jednak pan poseł Kozdroń swoim apelem do pana senatora i wypowiedzią, że można było podpowiedzieć Sejmowi, sprowokował mnie do nieco szerszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JózefZych">Jak popatrzymy na te wszystkie projekty, a szczególnie wnoszone przez Senat w ostatnim okresie, to niektóre regulowane kwestie muszą budzić zdziwienie. Jak to się dzieje, że sprawa musi dochodzić do Trybunału Konstytucyjnego, kiedy wcześniej można było bezspornie zauważyć, że to jest nielogiczne, co więcej, że pewne wartości są zupełnie inaczej przedstawiane. Za chwilę, po tym punkcie, mamy kolejną rzecz, gdzie sprawa tak oczywista w Kodeksie postępowania administracyjnego jest zupełnie inaczej traktowana. To dowodzi, że szybkość legislacyjna i niespojrzenie na projekt z wszystkich stron powoduje takie komplikacje. Proszę bardzo, Trybunał Konstytucyjny przytacza wiele orzeczeń Sądu Najwyższego i wypowiedzi w tej sprawie czy w podobnych sprawach i okazuje się, że było to takie kluczenie. Dzisiaj, kiedy patrzymy na te projekty, które są kwestionowane przez trybunał, można by zapytać, jak to się dzieje. Rząd ma służby legislacyjne, Sejm ma swoje służby legislacyjne, Senat ma służby legislacyjne, jeszcze posłowie mają odpowiednią wiedzę, a bardzo często popełnia się błędy, które sprawiają, że potem te rozwiązania uznawane są za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JózefZych">Myślę, że ostatnio zbyt często wychodzą te problemy i czas najwyższy, aby zająć się kwestią m.in. takiego interdyscyplinarnego spojrzenia, i to ze strony wszystkich organów, które biorą tutaj udział w tym postępowaniu. Uważam, że Senat słusznie zrobił, jeżeli dostrzega pewne problemy, które nie są rozwiązane przez Sejm. Ma przecież prawo inicjatywy ustawodawczej i akurat w tym przypadku trafia w dziesiątkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Krzywicki, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmujemy się dzisiaj ważnym problemem. Może jest on mało medialny, ale tak naprawdę jest to problem o znaczeniu fundamentalnym. Chodzi o prawo obywatela do sądu i do tego, by czuł, że polski wymiar sprawiedliwości jest niezależny, działający szybko i sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PiotrKrzywicki">Mamy do czynienia z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny zauważył właśnie, że w tej chwili, do momentu orzeczenia, przepisy Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie skargi kasacyjnej stawiają obywatela w niekorzystnej sytuacji, że być może sankcja polegająca na automatycznym i mechanicznym odrzuceniu jest sankcją niewspółmierną w danej sytuacji. Bardzo dobrze się stało, że Senat, a w imieniu Senatu pan senator Zientarski, przedstawił tę propozycję. Mówimy o sprawach ważnych, dlatego że w toku swoich działań Trybunał Konstytucyjny zakwestionował z różnych powodów szereg przepisów, na Sejmie zaś i na Senacie ciąży obowiązek - na rządzie oczywiście też, a na ministrze sprawiedliwości w ramach rządu szczególnie - szybkiego reagowania i zmiany tychże przepisów, dostosowania ich do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a tym samym uczynienia tych rozwiązań zgodnych z konstytucją. Nie chcę tutaj omawiać dokładnie zakresu projektowanych zmian. Pan senator Zientarski przedstawił to w sposób niebudzący wątpliwości, zwięzły i plastyczny. Tak więc myślę, że zostanie to zrozumiane nie tylko przez uczestników debaty parlamentarnej, ale również przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PiotrKrzywicki">Dołączam się też do tych głosów, które pojawiły się wcześniej, tzn. chciałbym na tę sprawę spojrzeć z innej nieco strony. Senat rzeczywiście mógł w momencie, kiedy Sejm, nad tym pracować, poprawić cały ten artykuł dotyczący skargi kasacyjnej. Nie uczynił tego, a myślę, że z punktu widzenia ekonomiki procesu legislacyjnego, który odbywa się w polskim parlamencie, dobrze byłoby zsynchronizować te kwestie, bo tak naprawdę, mówiąc kolokwialnie, roboty jest dużo; kiedy się bowiem przegląda orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to tych orzeczeń, które jakby zobowiązują do poprawienia polskiego prawa, jest naprawdę dużo. Już w tej chwili widać, że ten projekt zmian w Kodeksie postępowania cywilnego nie budzi sporów w Izbie, i bardzo dobrze. Przyłączam się też do głosów opowiadających się za tym, żeby Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach zajęła się tą kwestią, jeszcze dokładniej się temu przyjrzała. Do tej pory nikt nie zwrócił uwagi na jeden element, na to, że najprawdopodobniej w tym przypadku negatywne jest stanowisko środowisk sędziowskich. Warto byłoby spytać - nie ograniczając się tylko do tego suchego pisma, które w załączeniu do projektu ustawy posiadamy - jak oni to widzą, jak to wygląda z tej drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PiotrKrzywicki">Można podziękować senatorowi Zientarskiemu, Senatowi za przedstawienie tego projektu ustawy, lecz należy nad nimi w dalszym ciągu pracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StefanNiesiołowski">Są dwie osoby. Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego nie zamierzam polemizować. Mam tylko pytanie do pana senatora Zientarskiego, przedstawiciela wnioskodawców: Czemu służy zmiana w art. 398.6, o której mowa w powyższym projekcie, w aspekcie art. 398.4 § 3? Czy nie jest oczywiste, że jeżeli obywatel wniósł we właściwym terminie i opłacił skargę kasacyjną, przytaczając jej podstawę i uzasadnienie, to jego wolą jest jej rozpatrzenie? Przecież zgodnie z art. 45 konstytucji obywatel ma pełne prawo do należytej procedury sądowej. Jaki jest zatem cel wzywać składającego skargę kasacyjną do złożenia dodatkowo wniosku o jej przyjęcie i rozpoznanie, skoro inne elementy tej skargi są zachowane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LechKołakowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego przewiduje zmiany dotyczące zasad wnoszenia skargi kasacyjnej w postępowaniu cywilnym. Określa on jako niezgodny z konstytucją przepis przewidujący odrzucenie skargi kasacyjnej bez wezwania do uzupełnienia niektórych braków formalnych pisma. Stanowi on zatem wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#LechKołakowski">Moje pytanie odnosi się do stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, która negatywnie oceniła przedstawiony do zaopiniowania projekt zmian. Proszę o przedstawienie, jakie były tego powody. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem proponowanej w projekcie zmiany jest wykonanie obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 398.6 § 2 i 3 w związku z art. 398.4 § 1 pkt 3 w zakresie, w jakim przewiduje odrzucenie – bez wezwania do usunięcia braków – skargi kasacyjnej niespełniającej wymagań formalnych określonych w pkt 3 art. 398.4 § 1. Należy podkreślić, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy wskazanych przepisów K.p.c. w brzmieniu obowiązującym do 22 maja 2009 r., dlatego dalej będę je nazywał dla uproszczenia dawnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewWrona">W przywołanym wyroku Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodną z konstytucją normę mieszczącą się w dawnym art. 398.6 § 2 i 3 nakazującą sądowi drugiej instancji i Sądowi Najwyższemu odrzucenie kasacji bez wzywania do usunięcia braków polegających na niesformułowaniu wniosku o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania i jego uzasadnienia. Należy podnieść, że dostosowanie prawa do powyższego wyroku Trybunału Konstytucyjnego nastąpiło przez uchwalenie ustawy – o czym była już tutaj mowa – z 19 marca 2009 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Ustawa ta weszła w życie w dniu 22 maja 2009 r. Była to – o czym już też mówiono – inicjatywa rządowa. Rząd doprowadził do wykonania tego wyroku, który jest teraz przedmiotem inicjatywy senackiej. Ustawa rządowa, ta, która została już uchwalona, realizuje wytyczne zawarte w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tj. przewiduje możliwość uzupełnienia braków skargi kasacyjnej w zakresie sformułowania wniosku o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania wraz z jego uzasadnieniem na wezwanie sądu drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ZbigniewWrona">Od razu chciałbym się odnieść do pytania, które zadał tutaj pan poseł Bętkowski, czemu ma właściwie służyć ta regulacja. Rzeczywiście, gdyby tylko chodziło o sam wniosek o przyjęcie skargi do rozpoznania, to podzielałbym wątpliwości co do tego, że jest to może zbytni formalizm. Niemniej jednak zwracam uwagę, że jest tam również uzasadnienie, a to już jest inna sprawa. To są wywody merytoryczne. Skarga kasacyjna jest środkiem wyjątkowym, a często odrzuca się skargę kasacyjną z powodu niespełnienia wymogów, które są dla niej przepisane, i dlatego uzasadnienie konieczności rozpoznania tej skargi pełni doniosłą funkcję merytoryczną w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ZbigniewWrona">Senacki projekt ustawy przewiduje konieczność wezwania skarżącego do usunięcia dostrzeżonych braków skargi kasacyjnej w terminie tygodniowym pod rygorem jej odrzucenia nawet wówczas, gdy sporządzona i wniesiona przez profesjonalnego pełnomocnika skarga kasacyjna nie spełnia także innych - i tu jest różnica pomiędzy rządowym projektem, który już został uchwalony i wszedł w życie, a senackim - niż brak wniosku o przyjęcie skargi do rozpoznania i jego uzasadnienia, wymagań przewidzianych w art. 398.4 K.p.c. Rezygnuje się tym samym z rygoru odrzucenia a limine bez wzywania do usunięcia braków skargi dotkniętej kwalifikowanymi brakami.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#ZbigniewWrona">Odnosząc się do senackiej propozycji, trzeba dostrzec, że ta regulacja zabezpiecza stronę postępowania cywilnego przed błędami profesjonalnych pełnomocników i rzeczywiście dokonuje tego w szerszym zakresie, niż to czynił projekt rządowy. Zaletą projektu jest też pełniejsza realizacja prawa do sądu oraz prawa do rzetelnej procedury sądowej poprzez złagodzenie formalizmu procesowego. I to są te główne cele - złagodzenie formalizmu procesowego i większa ochrona stron postępowania, zwykłych ludzi przed błędami profesjonalnych pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym się tu odnieść do drugiego pytania, co prawda nie do mnie adresowanego, dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa negatywnie zaopiniowała projekt. Sądzę, że właśnie ten wzrost, to łagodzenie formalizmu procesowego Krajowej Radzie Sądownictwa się nie spodobało.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli zaś chodzi o zmniejszenie ryzyka szkody poniesionej przez stronę z powodu błędu adwokata czy radcy prawnego, to muszę powiedzieć, że takie rozwiązanie mieści się w wytycznych i w logice wynikającej z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście trybunał powiedział, że nie wystarczy sama możliwość uzyskania odszkodowania od pełnomocnika, że niepowetowaną stratą jest utrata możliwości skontrolowania orzeczenia sądowego w wyniku skargi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#ZbigniewWrona">Niemniej należy zauważyć - w tym miejscu pojawiają się jednak pewne wątpliwości, czy ten projekt rzeczywiście nie idzie za daleko w łagodzeniu formalizmu procesowego - że wśród elementów skargi kasacyjnej powszechnie wyróżnia się dwa rodzaje wymagań. Po pierwsze, są to elementy konstrukcyjne - art. 398.4 § 1, a także pozostałe, tzw. zwykłe elementy formalne – art. 398.4 § 3. Te pierwsze, czyli konstrukcyjne, charakteryzują skargę jako środek zaskarżenia, drugie – jako pismo procesowe. Brak konstrukcyjny pisma w przeciwieństwa do zwykłych uchybień jest równoznaczny z brakiem istoty treści czynności procesowej i nie podlega uzupełnieniu. Po prostu nie jest to skarga kasacyjna, dlatego nie można tego naprawiać i uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#ZbigniewWrona">Podział braków na usuwalne i nieusuwalne jest kontynuacją jeszcze przedwojennej wykładni. W orzecznictwie Sądu Najwyższego w związku z tym wyjaśniono, że braki kasacji w zakresie wymagań konstrukcyjnych nie podlegają naprawieniu w trybie właściwym dla usuwania braków formalnych pisma procesowego, a kasacja dotknięta tymi brakami podlega odrzuceniu, ponieważ nie jest w istocie kasacją. Myślę, że te argumenty były również powodem negatywnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#ZbigniewWrona">Należy podkreślić, że uwzględniony przez Trybunał Konstytucyjny zarzut niekonstytucyjności w tej konkretnej sprawie odnosił się wyłącznie do normy, która w ramach wstępnej kontroli skargi kasacyjnej przewidywała jej odrzucenie wskutek braku polegającego na niespełnieniu wymagania wynikającego z pkt 3, czyli wniosku o przyjęcie i uzasadnienia tego wniosku. Tym samym konieczność zmodyfikowania mechanizmu wstępnej kontroli skargi odnosiła się wyłącznie do wymagania sformułowania wniosku o przyjęcie jego uzasadnienia, czyli trybunał po prostu z istoty rzeczy był ograniczony tylko do tej kwestii, nie mógł rozważać innych zagadnień, braków skargi.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#ZbigniewWrona">Ten wyrok nie obejmuje innych konstrukcyjnych elementów skargi, tj. oznaczenia orzeczenia, wskazania granic zaskarżenia, przytoczenia podstaw kasacyjnych i ich uzasadnienia oraz wniosku o uchylenie lub uchylenie i zmianę wraz z zaznaczeniem zakresu żądanego uchylenia i zmian.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#ZbigniewWrona">Ocena stopnia sformalizowania postępowania kasacyjnego powinna uwzględniać fakt, że postępowanie to służy wyłącznie kontroli legalności prawomocnych orzeczeń dokonywanej w oparciu o ustalenia faktyczne poczynione przez sądy powszechne. Skarga kasacyjna jest instytucją zwiększającą ochronę prawną ponad konstytucyjne standardy. Konstytucja nie wymaga skargi kasacyjnej, wymaga tylko dwuinstancyjności.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#ZbigniewWrona">Skarga kasacyjna pozostaje poza tokiem instancji przewidzianym konstytucją, zaś dostęp do nadzwyczajnego środka zaskarżenia jest ze swojej istoty znacząco ograniczony. Wymagania stawiane skardze konstytucyjnej należy zatem postrzegać z perspektywy bezwzględnego, związanego właśnie z tym wyjątkowym charakterem, obligatoryjnego przymusu adwokacko-radcowskiego. Środek ten wnoszony jest przez zawodowych, fachowych pełnomocników, wobec których można i należy bez wątpienia stosować podwyższone standardy. Wydaje się, że projektowane przepisy przyczyniłyby się do obniżenia obowiązujących standardów. To jest to ryzyko i te obawy, na które rząd wskazuje w projekcie stanowiska, które podlega teraz uzgodnieniom międzyresortowym. Chodzi o obawy wynikające z nadmiernego łagodzenia rygoryzmu formalnego.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#ZbigniewWrona">Te kwestie powinny zostać rozważone właśnie w toku dalszych prac legislacyjnych nad projektem ustawy. Taka jest konkluzja stanowiska rządu, które po uzgodnieniach trafi na posiedzenia komitetu i Rady Ministrów. Mam podstawę, aby tak sądzić, bo mam już stanowisko Rządowego Centrum Legislacji, które jest zbieżne z tym, co właśnie Wysokiej Izbie przedstawiłem jako stanowisko ministra sprawiedliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StefanNiesiołowski">Czy pan przedstawiciel wnioskodawców, pan senator chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PiotrZientarski">Pan minister wszystko wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie dopiero teraz zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#StefanNiesiołowski">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego zawarty w druku nr 2178 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 2177).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana Leona Kieresa w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Senatu chciałbym przedstawić państwu projekt ustawy nowelizującej Kodeks postępowania administracyjnego konkretnie przez dodanie w art. 27 po § 1 nowego paragrafu - § 1a, który stanowi: Członek samorządowego kolegium odwoławczego podlega wyłączeniu od udziału w postępowaniu w sprawie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, jeżeli brał udział w wydaniu decyzji objętej wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#LeonKieres">Rzecz dotyczy wznowienia postępowania. Nie budzi wątpliwości sytuacja, w której przy poszanowaniu zasady dwuinstancyjności postępowania administracyjnego samorządowe kolegium odwoławcze w II instancji rozpatruje odwołanie od decyzji organów I instancji: chociażby wójta, burmistrza, prezydenta. Jeżeli w wydaniu decyzji w I instancji uczestniczył członek samorządowego kolegium odwoławczego, który w tej I instancji brał udział w formułowaniu rozstrzygnięcia, wydaniu decyzji jako pracownik organu, a więc urzędu gminy, powiatu, urzędu marszałkowskiego, a następnie został członkiem samorządowego kolegium odwoławczego, to nie ma wątpliwości, że jako pracownik, członek samorządowego kolegium odwoławczego nie może brać udziału w postępowaniu odwoławczym w stosunku do decyzji organu I instancji, tego organu, którego był pracownikiem i w którym to organie w związku z pracą w nim brał udział w wydaniu zaskarżonej decyzji organu I instancji. Wynika to z art. 24 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi, że pracownik organu administracji publicznej podlega wyłączeniu od udziału w postępowaniu w sprawie, w której brał udział w niższej instancji w wydaniu zaskarżonej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#LeonKieres">Sprawa jest więc prosta: pracowałem w urzędzie gminy, następnie przeszedłem do samorządowego kolegium odwoławczego, jeżeli w urzędzie gminy brałem udział w wydaniu decyzji, która to decyzja następnie była rozpatrywana w samorządowym kolegium odwoławczym, to po moim przejściu do samorządowego kolegium odwoławczego nie mogę brać udziału właśnie w tym postępowaniu odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#LeonKieres">Problem się skomplikował - dlatego został przekazany do Trybunału Konstytucyjnego - w związku z inną sytuacją. Mianowicie są takie przypadki, kiedy organem I instancji, który wydaje decyzje, jest albo minister, albo samorządowe kolegium odwoławcze. W takiej sytuacji, kiedy minister lub samorządowe kolegium odwoławcze wydają decyzje jako organy I instancji, nie przysługuje odwołanie do organu II instancji, postępowanie nie ma charakteru tzw. instancyjnego, nie ma bowiem wobec tych organów organu wyższego stopnia, tylko stronie przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez ministra lub samorządowe kolegium odwoławcze. Stanowi o tym art. 127 § 3 Kodeksu postępowania administracyjnego: Od decyzji wydanej w pierwszej instancji przez ministra lub samorządowe kolegium odwoławcze nie służy odwołanie, jednakże strona niezadowolona z decyzji może zwrócić się do tego organu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy; do wniosku tego stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące odwołań od decyzji.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#LeonKieres">Na tle przyjętej regulacji zawartej w przytaczanym przed chwilą przeze mnie art. 127 § 3 i wcześniej cytowanym art. 24 § 1 pkt 5, który, jak powiedziałem, mówi, że pracownik organu administracji publicznej podlega wyłączeniu od udziału w postępowaniu w sprawie, w której brał udział w niższej instancji w wydaniu zaskarżonej decyzji, powstał problem, czy jeżeli strona niezadowolona z rozstrzygnięcia samorządowego kolegium odwoławczego wniesie wniosek do tego samego samorządowego kolegium odwoławczego o ponowne rozpatrzenie sprawy, to czy w tej sytuacji pracownicy, członkowie samorządowego kolegium odwoławczego, którzy brali udział w wydaniu decyzji, w stosunku do której został wniesiony wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, mogą brać udział w składzie zespołu, który ten wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy będzie rozpatrywał. Trybunał Konstytucyjny na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2008 r. stwierdził, że przepis art. 24 § 1 pkt 5 w związku z art. 27 § 1 i art. 127 § 3 ustawy z 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego nie wyłącza członka samorządowego kolegium odwoławczego z postępowania z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, dlatego też jest niezgodny, sprzeczny z konstytucją. Taki członek samorządowego kolegium odwoławczego powinien być wyłączony z postępowania, kiedy został złożony wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, a przepis w tej sprawie powinien być jasny, jednoznaczny i niebudzący wątpliwości. Trybunał Konstytucyjny 15 grudnia 2008 r. przyjął następujące orzeczenie: Kodeks postępowania administracyjnego jest niezgodny w art. 24 § 1 pkt 5 w związku z art. 27 § 1 i art. 127 § 3 w zakresie, w jakim nie wyłącza członka samorządowego kolegium odwoławczego z postępowania z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, gdy członek ten brał udział w wydaniu zaskarżonej decyzji, co jest niezgodne z art. 2 konstytucji. Art. 2 stanowi o demokratycznym państwie prawnym w związku z art. 78 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a art. 78 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z kolei stanowi, że każda ze stron ma prawo do skarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Wyjątki od tej zasady oraz tryb zaskarżenia określa ustawa. Stąd też Senat przyjął w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego rozwiązanie, które przedstawiłem na początku mojego wystąpienia. Dotyczy ono tego, iż w art. 27 Kodeksu postępowania administracyjnego po § 1 dodaje się § 1a w brzmieniu: Członek samorządowego kolegium odwoławczego podlega wyłączeniu od udziału w postępowaniu w sprawie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, jeżeli brał udział w wydaniu decyzji objętej wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#LeonKieres">Co ciekawe, polski ustawodawca, a więc Sejm i Senat, zauważył ten problem w zakresie problematyki postępowania podatkowego. Ustawa z 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa reguluje tę samą sprawę, czyli postępowanie administracyjne i sprawy wydawania decyzji podatkowych. Ordynacja podatkowa w art. 130 § 1 stanowi w sposób jednoznaczny i niebudzący wątpliwości: Pracownik urzędu skarbowego, urzędu gminy (miasta), starostwa, urzędu marszałkowskiego, izby skarbowej, funkcjonariusz celny lub pracownik urzędu celnego, izby celnej, urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw finansów publicznych oraz - co jest istotne dla naszej sprawy - członek samorządowego kolegium odwoławczego podlegają wyłączeniu od udziału w postępowaniu w sprawach dotyczących zobowiązań podatkowych oraz innych spraw normowanych przepisami prawa podatkowego, w których - tj. pkt 6 - brali udział w wydaniu zaskarżonej decyzji, w tym wypadku decyzji dotyczącej spraw podatkowych. Nasza propozycja dotyczy Senatu, ma wymiar szerszy i odnosi się do każdego postępowania, które jest prowadzone w trybie i na zasadach określonych przez przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. W wyniku tej nowelizacji naprawiamy stan prawny, wskazując wyraźnie, tak jak czyni to Ordynacja podatkowa, że pracownik, członek samorządowego kolegium odwoławczego, który brał udział w zaskarżonej decyzji - zaskarżonej przez złożenie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy przez to samo samorządowe kolegium odwoławcze, podlega wyłączeniu z tego postępowania. W ten sposób ewentualne zarzuty w sprawie braku bezstronności upadną, nie będą miały uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o życzliwe odniesienie się do inicjatywy senackiej.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Witold Pahl, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WitoldPahl">Wysoki Sejmie! Jest stare przysłowie, które mówi o tym, że żona Cezara powinna być poza wszelkim podejrzeniem. Ta sytuacja, której dotyczy to przysłowie, odnosi się do istoty problemu określonego w senackim projekcie. Rzeczywiście też jest tak, że konstytucja wskazuje możliwości ustawowego odstępstwa od zasady dwuinstancyjności. I w przypadku organu, jakim jest minister, i w przypadku organu, jakim jest samorządowe kolegium odwoławcze, mamy do czynienia z postępowaniem odwoławczym, które nie ma jednak charakteru instancyjnego. Taka sytuacja powodowała, że przy złożeniu wniosku o wznowienie postępowania do tego szczególnego środka odwoławczego w tym postępowaniu mógł brać udział członek, pracownik administracji publicznej, który brał udział w wydaniu decyzji objętej wnioskiem o wznowienie postępowania. Mamy pewien konflikt pomiędzy zasadami wynikającymi z wzorca konstytucyjnego, jakim jest demokratyczne państwo prawne, ale również powstał pewien problem polegający na tym, że zasada zaufania obywateli do państwa, poczucie społecznej sprawiedliwości, w sytuacji kiedy w wydaniu czy w rozpatrywaniu tego zaskarżonego orzeczenia brałby udział właśnie ten pracownik, który takie orzeczenie wydał, ta zasada byłaby na pewno bardzo w mocny sposób naruszona. Aby zachować tę zasadę, że żona Cezara jest poza podejrzeniem, że organy państwa posługują się przede wszystkim interesem obywatela, kierują się zasadami demokratycznego państwa, gdzie nie ma prywaty, gdzie przy podejmowaniu decyzji nie kieruje się pracownik ochroną często źle pojętego własnego interesu, wprowadzenie tej zmiany było jak najbardziej konieczne. Tym bardziej, jak zauważył sąd konstytucyjny, że mamy do czynienia z tzw. zaniechaniem czy pominięciem ustawowym. Te rozwiązania już funkcjonują, tak jak wspominał pan senator Kieres, funkcjonują w Ordynacji podatkowej, dlatego też można jednoznacznie stwierdzić, że parlament po prostu dopuścił się pominięcia ustawowego. Dla zwiększenia zaufania obywateli do państwa, dla większej przejrzystości funkcjonowania organów administracji publicznej wprowadzenie tej zmiany jest jak najbardziej oczywiste i uzasadnione. Dlatego klub Platforma Obywatelska popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego zgłoszonego przez Senat. Nowelizacja ustawy Kodeks postępowania administracyjnego dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 24 § 1 pkt 5 w związku z art. 27 § 1 i art. 127 § 3 Kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie, w jakim nie wyłącza członka samorządowego kolegium odwoławczego z postępowania z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, gdy członek ten brał udział w wydaniu skarżonej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławSzwed">W art. 24 Kodeksu postępowania administracyjnego określone zostały przypadki, w których pracownik organu administracji publicznej podlega wyłączeniu z udziału w postępowaniu administracyjnym. W przypadku gdy postępowanie administracyjne ma charakter instancyjny, zakres obowiązywania tego przepisu nie budzi wątpliwości. Osoba biorąca udział w wydaniu decyzji w I instancji nie może rozpatrywać odwołania od tej decyzji w ramach II instancji. Wątpliwości pojawiły się, gdy postępowanie prowadzi samorządowe kolegium odwoławcze, w sytuacji gdy strona niezadowolona z rozstrzygnięcia może wystąpić z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Wniosek rozpatruje ten sam organ, który wydał skarżoną decyzję. To powodowało, że ta sama osoba, która wydała decyzję, mogła brać udział w ponownym rozstrzyganiu sprawy. Tę kwestię rozstrzygnął w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławSzwed">Nowelizacja Kodeksu postępowania administracyjnego wyłącza członka samorządowego kolegium odwoławczego z postępowania w sprawie o ponowne rozpatrzenie sprawy, jeżeli brał udział w wydaniu decyzji objętej wnioskiem. Ta zmiana jest potrzebna. Wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Klub Prawo i Sprawiedliwość jest za skierowaniem projektu do komisji, a ostatecznie - za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Przedstawiona przez Senat propozycja zawarta w druku nr 2177 dotycząca zmiany art. 27 Kodeksu postępowania administracyjnego stanowi reakcję na wydanie przez Trybunał Konstytucyjny wyroku z dnia 15 grudnia 2008 r. W wyroku tym trybunał stwierdził, że art. 24 § 1 pkt 5 w związku z art. 27 § 1 i art. 127 § 3 K.p.a. jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim nie wyłącza członka samorządowego kolegium odwoławczego z postępowania z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, gdy członek ten brał udział w wydaniu skarżonej decyzji. Poprawka polegająca na dodaniu po § 1 w art. 27 K.p.a. § 1a, w którym obligatoryjnie wyłącza się członka samorządowego kolegium odwoławczego z udziału w postępowaniu, jeżeli brał on udział w wydaniu decyzji objętej wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy, wypełnia - jak to zostało określone przez trybunał i moich poprzedników - pominięcie ustawodawcze. Niewątpliwie jest to luka spowodowana działaniami Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławRydzoń">Interesujące jest stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego, że nakazana wyrokiem regulacja obowiązuje już na podstawie przepisów Ordynacji podatkowej od 1997 r. i dotyczy także wyłączenia członka samorządowego kolegium odwoławczego, ale w sprawach podatkowych. Nasuwa się w tym momencie pewne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, wczoraj o tym pisałem, a pan podczas rozpatrywania poprzedniego punktu mówił o tym samym. Jak to jest możliwe, że poprawia się przepis dotyczący tej samej instytucji dopiero po wydaniu wyroku przez Trybunał Konstytucyjny? Co przez 11 lat robiły właściwe służby prawne? Dlaczego nikomu to nie przeszkadzało? Ile decyzji wydały w dwóch stadiach rozstrzygnięć te same osoby? Takich pytań można tutaj postawić więcej.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#StanisławRydzoń">Dzięki inicjatywie senackiej po wejściu w życie ustawy wnioski, którymi zajmują się samorządowe kolegia odwoławcze, wnioski o ponowne rozpatrzenie sprawy będą rozpatrywane już w odmiennym składzie osobowym w stosunku do składu wydającego decyzję. Dzięki temu zyska się większą przejrzystość orzekania, szansę na obiektywne zbadanie sprawy, co w efekcie korzystnie wpłynie na stosunek obywateli do władzy. Wobec przedstawionej argumentacji Klub Poselski Lewica wnosi o skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu podjęcia dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że nowelizacja jest uzasadniona i popiera ją. Jednak jest pewne dość interesujące zagadnienie. Przede wszystkim zarówno pan senator Kieras, jak i przed chwilą mój kolega, a także pan poseł Pahl stwierdzili, że mamy do czynienia z pominięciem legislacyjnym. Nasuwa się pytanie: Czy wobec tego, iż mieliśmy do czynienia z sytuacjami ewidentnego wyłączenia - a dotyczy to nie tylko tej rozpatrywanej ustawy, ale także Prawa spółdzielczego, różnych organizacji samorządowych - nie wystarczyłaby dobra wola, trochę rozsądku i prawidłowa interpretacja przepisów? Tak więc okazuje się, że chętnych do pozytywnej interpretacji, a szczególnie wtedy, kiedy byłoby to w pełni uzasadnione, u nas nie ma.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JózefZych">Pan poseł Pahl w szczególności uzasadniał to, skąd bierze się potrzeba wyłączenia osób, które podejmowały decyzje niejako w I instancji. Otóż to wszystko jest prawda, tylko że jest jeszcze jedna prawda, bardzo prozaiczna. Życie pokazuje, iż osoby, które podjęły daną decyzję, trwają w swoim przekonaniu. Nawet jeżeli są inne argumenty, to one uparcie będą dążyć do tego, żeby rozstrzygnięcie było podobne do poprzedniego, tego, które zapadło. Tak więc chodzi o brak obiektywizmu i uwzględnienia przede wszystkim interesu osoby skarżącej się czy prawdy obiektywnej, co powoduje, że podejmuje się różnego rodzaju decyzje na podstawie własnej, a nie obiektywnej, interpretacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StefanNiesiołowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#StefanNiesiołowski">Na listę zapisała się jedna osoba. Rozumiem, że nie ma innych chętnych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#StefanNiesiołowski">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Moje pytanie dotyczące projektu zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego jest następujące: Dlaczego w myśl § 1a projektu wyłączeniu z udziału w postępowaniu podlega członek samorządowego kolegium odwoławczego, który brał udział tylko w wydaniu decyzji objętej wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy? Co dzieje się w przypadku wydania postanowienia? Przecież niektóre postanowienia mogą odnosić się do istoty sprawy, np. postanowienie o zatwierdzeniu ugody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan minister Zbigniew Wrona z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do powiedzenia niewiele w sensie objętościowym, ponieważ wszystko zostało powiedziane. Projekt jest treściwy, krótki, konkretny. Pan senator Kieres przedstawił go bardzo dokładnie. Dlatego też chcę tylko przypomnieć, że instytucja wyłączenia pracownika czy też organu, jak również sędziego, wiąże się z gwarancją zasady obiektywizmu, a we wszelkich postępowaniach, czy administracyjnych, czy sądowych, zawsze chodzi o zagwarantowanie obiektywizmu. Bez tego wymiar sprawiedliwości nie działa prawidłowo, dlatego Trybunał Konstytucyjny słusznie dopatrzył się tutaj niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście istnieje pewna luka. Ona nie ma charakteru technicznego, ustawa może być stosowana, ma natomiast charakter merytoryczny. Tej regulacji po prostu brakuje, ona jest potrzebna, aby w pełni zagwarantować obiektywizm orzekania. Takie sytuacje, że pracownik kolegium wcześniej brał udział w wydawaniu decyzji, oczywiście mają miejsce. W kolegiach nie orzekają sędziowie, tylko często urzędnicy, którzy są zatrudniani w innych kolegiach. Ten problem nie jest wyssany z palca. Pracownik kolegium może się zetknąć z decyzją, którą wcześniej wydawał, rozstrzygając w innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#ZbigniewWrona">W pytaniu została poruszona kwestia dotycząca postanowień. Przyznam, że na etapie opiniowania tego projektu przez Ministerstwo Sprawiedliwości - zawsze staramy się czynnie uczestniczyć w pracach Komisji Ustawodawczej Senatu, która wniosła wiele cennych inicjatyw, które Senat przyjął, a wiele z tych ustaw zostało już uchwalonych - sam miałem pewne wątpliwości, nawet podnosiłem to w swoim stanowisku, ale muszę przyznać, że po przemyśleniu sprawy wycofuję się z tych wątpliwości i uważam, że rzecz jest rozstrzygnięta poprzez odpowiednie stosowanie do postanowień przepisów o decyzji. W Kodeksie postępowania administracyjnego jest stosowna norma, która gwarantuje, że reguły dotyczące wydawania decyzji stosuje się również do wydawania postanowień. Wydaje się więc, że obawa, która została w pytaniu podniesiona, nie istnieje. Reasumując, minister sprawiedliwości i rząd popierają zatem ten senacki projekt ustawy i proszą o jego uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem, że pan senator nie prosi o głos. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak, dlatego że pan minister odpowiedział na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#StefanNiesiołowski">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, zawarty w druku nr 2177, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym (druk nr 2181).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Senatu chciałbym zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym. Nawiązując do tego, co już zostało przedstawione w poprzednich punktach przez moich kolegów senatorów, należy zauważyć, że ta inicjatywa również jest senacką próbą wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 lutego 2003 r. Wyrok, który zapadł, został opublikowany 14 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#BohdanPaszkowski">Przedmiotem orzeczenia wydanego przez Trybunał Konstytucyjny była ocena konstytucyjności art. 2 ust. 1 ustawy z 15 września 2000 r. o referendum lokalnym. W tym wypadku Trybunał Konstytucyjny przyjął w swojej sentencji rozstrzygnięcie interpretacyjne, mianowicie stwierdził, że art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym, rozumiany jako niewyłączający prawa członków wspólnoty samorządowej do wyrażania w drodze referendum stanowiska w istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę, a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych, jest zgodny z art. 2 i art. 170 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego sporządzonej w Strasburgu dnia 15 października 1985 r. Wyrok miał więc charakter interpretacyjny, albowiem Trybunał Konstytucyjny uznał, że dotychczasowe brzmienie art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym jest zgodne z konstytucją, niemniej w konfrontacji z przywołanymi już tutaj art. 2 i 170 konstytucji oraz art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego jego treść nie wyczerpuje treści, które są zawarte w konstytucji i w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego. Dopiero przy takim rozumieniu, o którym mówił Trybunał Konstytucyjny w swojej sentencji, zapewniona będzie zgodność art. 2 ustawy o referendum lokalnym z tymi podstawowymi aktami obowiązującymi w Polsce. Art. 2 ustawy o referendum lokalnym w swoim literalnym brzmieniu zastrzegał bowiem, że referendum lokalne możliwe jest w wypadkach, gdy ma związek z rozstrzygnięciem sprawy dotyczącej wspólnoty lokalnej, ale sprawa ta mieściła się w zakresie zadań i kompetencji organu danej jednostki samorządu terytorialnego; tutaj już wyłączamy niejako, jest to inna kategoria, sprawę możliwości odwołania organu stanowiącego tej jednostki lub też w przypadku gmin - odwołania wójta.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#BohdanPaszkowski">Natomiast sama sprawa była inicjowana w kontekście różnie rozstrzyganych w kraju spraw dotyczących inicjatyw co do zmian granic czy podziału danych jednostek samorządu terytorialnego. W tym wypadku mieliśmy różnego rodzaju stanowiska organów stanowiących danej jednostki samorządu terytorialnego, jak również zdarzały się różne rozstrzygnięcia sądów administracyjnych. Trybunał na podstawie wniosku rzecznika praw obywatelskich w tym zakresie rozstrzygał w tej konkretnej sprawie, chociaż wyraził, przytoczyłem już sentencję, treść dużo szerszą.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#BohdanPaszkowski">Jak mówiłem, podstawowym argumentem, którym kierował się Trybunał Konstytucyjny, była ocena, że art. 170 konstytucji szeroko określił w swoim brzmieniu możliwości przeprowadzenia referendów lokalnych. Art. 170 konstytucji stanowi bowiem, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować w drodze referendum w sprawach dotyczących tej wspólnoty, w tym o odwołaniu pochodzących z wyborów bezpośrednich organów samorządu terytorialnego, a zasady i tryb przeprowadzenia referendum lokalnego określa ustawa. Trybunał Konstytucyjny poprzez interpretację przepisu art. 170 uznał, że pojęcie sprawy dotyczącej tej wspólnoty jako możliwe do poddania pod referendum nie jest tożsame z węższym zakreśleniem w samej ustawie o referendum lokalnym, a mianowicie może to wykraczać poza ograniczenie, które stanowiła ustawa o referendum lokalnym, że sprawy te mogły dotyczyć tylko kompetencji danej jednostki samorządu terytorialnego. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny odnosił się tutaj niejako do kwestii, czy w przypadku gdy dana sprawa poddana referendum będzie wykraczała poza kompetencje danej jednostki samorządu terytorialnego, zmieni się charakter tego referendum. Trybunał podnosił kwestię, że referenda muszą mieć nie tylko charakter wiążący, ale mogą być aktem współuczestniczenia w podejmowaniu decyzji przez inne organy, czyli mogą mieć charakter kształtujący wypracowanie już ostatecznego rozstrzygnięcia przez organ, który jest do tego rozstrzygnięcia uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#BohdanPaszkowski">Stąd biorąc pod uwagę i sentencję tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, i jego uzasadnienie, powstała propozycja, aby w art. 2 dodać kolejny ust. 1a stanowiący, że w referendum mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządowej zajmują także stanowisko w istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę, a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych. Aspekty, które są ujęte w tymże art. 1a, były podnoszone przez Trybunał Konstytucyjny, który podkreślał, że to stanowisko w innych sprawach niedotyczących kompetencji danej jednostki samorządu terytorialnego musi mieć określony charakter. Dotyczy to istotnych spraw, więzi społeczno-gospodarczych lub kulturowych łączących daną wspólnotę. Sprawy te nie mogą stanowić wyłącznej kompetencji innych organów, to taka, powiedzmy, subtelność.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#BohdanPaszkowski">W wielu sprawach administracyjnych organy podejmujące decyzję w swoich prawnie ustalonych procedurach mają obowiązek konsultować dane sprawy, uzyskiwać opinie innych jednostek administracji publicznej. To, że w przepisach prawa istnieje obowiązek, aby uprzednio czy równocześnie przy podejmowaniu decyzji zagwarantować danej jednostce samorządu terytorialnego czy organowi danej jednostki samorządu terytorialnego prawo do zajęcia stanowiska, wyrażenia swojej opinii, stanowi podstawę do tego, by uznać, że dana sprawa nie należy do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#BohdanPaszkowski">W związku z powyższym wnoszę w imieniu Senatu, by Wysoka Izba przyjęła przedłożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#BohdanPaszkowski">Jeszcze tylko gwoli uzupełnienia. Proponujemy tam również pewną techniczną zmianę w ust. 2 art. 2. Ponieważ dodajemy nowy ustęp, chodzi po prostu o doprecyzowanie, aby odesłanie zawarte w ust. 2 odnosiło się zarówno do ust. 1, jak i do tego nowo dodawanego. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Huskowskiego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa, w tym przypadku ustawy o referendum lokalnym, do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Referendum jest ważną instytucją demokratyczną i bardzo istotną formą wypowiadania się mieszkańców w istotnych dla nich kwestiach. Konstytucja przyznaje mu istotne miejsce, bowiem w art. 125 stanowi, iż w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe, natomiast w art. 170 mówi, iż członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty, w tym o odwołaniu pochodzącego z wyborów bezpośrednich organu samorządu terytorialnego. Zasady i tryb przeprowadzenia referendum lokalnego określa ustawa. Tak mówi konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławHuskowski">Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując zaskarżenie art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym, stwierdził z jednej strony zgodność tego zapisu z konstytucją, mówił o tym pan senator, choć pod warunkiem, że rozumiany będzie w sposób, jaki wyraźnie wskazano w sentencji wyroku, z drugiej zaś strony stwierdził, iż zachodzi konieczność uzupełnienia przepisu treściami wynikającymi z konstytucji, wraz z którymi stworzy on całkowitą definicję przedmiotu referendum lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#StanisławHuskowski">Dotychczasowy zapis art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym brzmi następująco: W referendum lokalnym, zwanym dalej referendum, mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządowej wyrażają w drodze głosowania swoją wolę co do sposobu rozstrzygania sprawy dotyczącej tej wspólnoty, mieszczącej się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki lub w sprawie odwołania organu ustanawiającego te jednostki, w przypadku gminy także wójta (burmistrza, prezydenta miasta).</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#StanisławHuskowski">Takie brzmienie przepisu, zdaniem trybunału, zawęża uprawnienia przyznane w konstytucji lokalnym mieszkańcom. Cytowany przeze mnie wcześniej art. 170 mówił bowiem, iż członkowie wspólnoty o sprawach dotyczących tej wspólnoty, bez ograniczenia, nie tylko mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki, mogą decydować w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#StanisławHuskowski">Inny problem podniesiony przez trybunał to kwestia stopnia związania odpowiednich władz wynikiem referendum, a także prawo do wypowiadania się społeczności lokalnej w referendum opiniodawczym lub konsultacyjnym. Trybunał potwierdził prawo do wypowiadania się w drodze referendum wiążącego, a także opiniodawczego lub konsultacyjnego, czyli takiego, które wprawdzie formalnie nie wiąże w sposób zupełny organów jednostki samorządu, lecz ze względu na swoją wagę polityczną i swoją reprezentatywność obliguje pod względem prawnym w ten sposób, iż niezastosowanie się do ważnego i rozstrzygającego pytania w wyniku referendum wymaga podania uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#StanisławHuskowski">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku trybunału z dnia 4 września 2007 r., kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, Senat zaproponował, aby w ustawie o referendum lokalnym dodać w art. 2 po ust. 1 ust. 1a, cytowany już przez pana senatora. Propozycja ta oparta jest o wskazane przez Senat w uzasadnieniu do ustawy cztery punkty wynikające z uzasadnienia wyroku: że referendum może być przeprowadzone także w sprawach, które nie mieszczą się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki, może być przeprowadzone w sprawach, które nie są zastrzeżone do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych, nie musi polegać na rozstrzyganiu sprawy, może to być wyrażenie stanowiska, jak w przypadku referendum opiniodawczego, referendum z powyższych trzech punktów powinno być dopuszczalne co najmniej w istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących daną wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#StanisławHuskowski">Konsekwencją dodania w art. 2 ust. 1a po ust. 1 jest zmiana ust. 2, w którym należy w odesłaniu dodać również ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#StanisławHuskowski">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, popierając rozpatrywany projekt senacki, opowiada się za skierowaniem tego projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt w pierwszym czytaniu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym (druk nr 2181) przedstawić stanowisko naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#BronisławDutka">W sprawdzonych demokracjach referendum stosowane jest dosyć często. Państwem, które stosuje je najczęściej, jest Szwajcaria, gdzie system rządzenia demokratycznego, rozpoczęty z wielkim sukcesem w XIX w., utrwalił demokrację i referendum jest powszechne. Dlatego też ważne jest, czy przepisy, które mamy w Polsce, dają możliwość tego referendum i na ile, dzięki przeprowadzanym referendom, pozwalają społeczeństwu brać udział w rządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#BronisławDutka">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak jak i Polskie Stronnictwo Ludowe, od 114 lat głosi zasady demokracji, rządzenia przez ludzi dla dobra ludzi.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#BronisławDutka">Obecny projekt senacki to dostosowanie dotychczasowych przepisów o referendum lokalnym do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 lutego 2003 r. dotyczącego art. 2 ust. 1, który mówi, kiedy referendum może być przeprowadzone. Otóż dotąd przeprowadzać referendum można było tylko w sprawach dotyczących kompetencji danego organu samorządu, który o tym decydował. Gdy interes i sprawy dotyczące danej społeczności rozstrzygane były np. przez organy państwa czy inne organy, a nie same organy samorządu terytorialnego, społeczeństwo nie miało możliwości wypowiadania się w referendum.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#BronisławDutka">Trybunał Konstytucyjny zauważył to dosyć dawno, bo w 2003 r. Szkoda, że inicjatywa nie pojawiła się wcześniej, ale też wydaje się, że nie było zbyt dużego parcia ze strony samorządów, zwłaszcza ich organów, na przeprowadzanie referendów. Być może przyczyną tego był fakt, że najczęściej przeprowadzano w samorządach w Polsce referenda dotyczące odwołania rad gminy czy też odwołania organu wykonawczego gminy, wcześniej samorządu, czy obecnie wójta, burmistrza. Faktem jest, że te referenda zwoływane były często w sposób dosyć nieodpowiedzialny, ponieważ progi pozwalające na ich zwołanie były ustawione dosyć nisko, nie było też konsekwencji wobec tych, którzy je zwoływali w sposób bardzo nieuzasadniony, bowiem pewnie jakieś 90% referendów, a może i więcej, było nieskutecznych, nie powodowało oczekiwanej zmiany, co świadczyło o tym, że były to raczej harce polityczne, a nie rzeczywiste, istotne i potrzebne referenda. Niemniej jednak nie należy traktować tych nieudanych, czy niezbyt rozsądnie stosowanych zasad dotyczących referendów tak, żeby prowadziło to do ograniczenia referendów. Takie ograniczenia następowały w skutek działań samych organów gminy, ponieważ organ gminy, rada gminy, ogłaszając referendum, miała możliwość odmówić w bardzo prosty sposób. Jeżeli rzecz, referendum nie dotyczyło bezpośrednio kompetencji tego organu, można było wnioskodawcy odmówić referendum.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#BronisławDutka">Po tej zmianie niewątpliwie referendum staje się narzędziem bardziej otwartym na społeczeństwo, co powoduje, że zdecydowanie rośnie rola społeczeństwa w zarządzaniu, w podejmowaniu decyzji, takich jak chociażby podziały gmin, czy też zmiany granic gmin, w tej sytuacji rozstrzyga bowiem organ państwowy, a dotyczy to bezpośrednio społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#BronisławDutka">Dlatego też, mając na uwadze fakt, że proponowane zmiany w ustawie o referendum przyczyniają się do budowy społeczeństwa obywatelskiego, do budowy społeczeństwa świadomego, świadomie podejmującego decyzje, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał rozwiązania zawarte w projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AdamAbramowicz">Po II wojnie światowej bagnetami Armii Czerwonej zaprowadzono w Polsce ustrój tzw. demokracji ludowej. Wbrew swojej nazwie, nie miała ona nic wspólnego z wypracowanym przez zachodnią cywilizację systemem, w którym społeczeństwo ma prawo podejmować decyzje za pomocą swoich przedstawicieli wybieranych w wolnych wyborach. Polacy przez ponad 50 lat komunizmu byli zniechęcani do udziału w życiu publicznym, a fasadowe, pseudodemokratyczne instytucje tamtych czasów służyły wyłącznie legitymizowaniu totalitarnej władzy. Po 1989 r. nastąpiły zmiany. Instytucje demokratyczne III RP stały się prawdziwymi ciałami przedstawicielskimi, w których w sposób wolny mogą ścierać się idee i poglądy. Poprzednie lata wpłynęły jednak znacząco na brak zaufania dużej części społeczeństwa do demokracji, co przekłada się przede wszystkim na brak aktywności zwykłych ludzi, jeśli chodzi o udział w życiu publicznym, zwłaszcza w samorządach. Świadczą o tym bardzo niska frekwencja w wyborach samorządowych, oscylująca wokół 30%, oraz nieskuteczne ze względu na niską frekwencję referenda lokalne. Poza historycznymi przyczynami, taki stan rzeczy jest spowodowany tym, że duża część społeczeństwa nie widzi swojego realnego wpływu na podejmowanie decyzji przez radnych czy władzę wykonawczą. Remedium na tę sytuację jest instytucja referendum, jako elementu demokracji bezpośredniej, skutecznie stosowana od lat w Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AdamAbramowicz">Demokracja bezpośrednia pozwala uniknąć niektórych problemów demokracji pośredniej. Wynik referendum oddaje opinię ludzi w danej chwili, nie w chwili ostatnich wyborów. W krajach, gdzie przez ten czas następują zwykle duże zmiany poparcia dla ugrupowań politycznych, tak jak np. w Polsce, demokracja pośrednia musi prowadzić do podejmowania decyzji wbrew woli wyborców.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#AdamAbramowicz">Referendum umożliwia wypowiedzenie się w dowolnej sprawie. Jeśli ktoś zgadza się z jedną opcją polityczną w pewnych sprawach, a nie zgadza się w innych, w demokracji pośredniej nie będzie dobrze reprezentowany. W demokracji bezpośredniej ma on możliwość głosować w każdej sprawie według własnego uznania, niezależnie od stanowiska partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#AdamAbramowicz">Wyborcy mogą podjąć decyzję w konkretnej sprawie wbrew woli establishmentu politycznego. Są oni również odporni na różnego rodzaju naciski, korupcję i inne czynniki, które powodują podejmowanie decyzji wbrew woli wyborców w przypadku demokracji pośredniej. Mogą też wykazywać większą inicjatywę w zarządzaniu gminą. Mogą np. ustalać temat głosowania np. w referendum wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#AdamAbramowicz">Wszystkie te przykłady pokazują, że instytucja referendum jest potrzebna polskiej demokracji i każda zmiana, która powoduje lepsze jej funkcjonowanie, jest godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#AdamAbramowicz">Procedowany projekt ustawy zmierza właśnie do poprawy działania instytucji referendum lokalnego poprzez wprowadzenie zmian do obowiązującej ustawy. Proponowane zmiany wynikają z obowiązku dostosowania systemu prawa do rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#AdamAbramowicz">Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera przedstawiony projekt bez żadnych uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Lewica chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym, zawartego w druku nr 2181.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wnioskiem z 20 czerwca 2002 r. rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności art. 2 ustawy o referendum lokalnym z przepisami konstytucji, konkretnie z art. 2 i art. 170, oraz art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego, nie Terytorialnego, sporządzonej w Strasburgu 15 października 1985 r., a ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą w 1993 r. Trybunał zbadał, na ile przepisy ustawy korespondują z konstytucyjnymi i unijnymi prawami społeczności lokalnej i rozstrzygnął w sposób negatywny wniosek rzecznika praw obywatelskich. Trybunał stał na stanowisku, że przepisy nie ograniczają prawa konstytucyjnego, a zatem nie naruszają zasady uczciwości państwa względem jego obywateli i są zgodne z interesem publicznym w całej rozciągłości. Trybunał Konstytucyjny, nie dzieląc zastrzeżeń rzecznika praw obywatelskich, uznał, że - i tutaj cytuję z orzeczenia - art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym, rozumiany jako niewyłączający prawa członków wspólnoty samorządowej do wyrażania w drodze referendum stanowiska w istotnych sprawach, dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę, a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych, jest zgodny z art. 2 i art. 170 konstytucji, a także jest zgodny z art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego. To oznacza, że tak naprawdę to rozwiązanie, które zastosowane zostało w ustawie o referendum lokalnym, jest rozwiązaniem nawet nieco dalej idącym od rozstrzygnięć i praw obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Powstaje pytanie, po co zatem ta nowelizacja, bo nie jest prawdą, o czym piszą autorzy projektu, iż jest ona realizacją zobowiązania nałożonego na Wysoką Izbę przez Trybunał Konstytucyjny, celem dostosowania prawa polskiego do wyroków Trybunału Konstytucyjnego orzekających o zgodności z konstytucją. Jest to uzupełnienie, które w jakiś sposób być może wyjaśnia, być może unaocznia sposób interpretowania, ale jednocześnie, mając na uwadze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2003 r., mamy do czynienia z pełną wykładnią tego przepisu i tak naprawdę należałoby się najpierw zastanowić, czy ta nowelizacja jest rzeczywiście niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mając to na uwadze, w imieniu mojego klubu chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby jednak skierować projekt ustawy do komisji samorządu terytorialnego w celu przeprowadzenia niezbędnych prac legislacyjnych, ale jednocześnie tak jakby zobligować również komisję bądź też samodzielnie wystąpić do odpowiednich ekspertów z pytaniem o to, czy rzeczywiście nowelizacja ustawy w zakresie zamierzonym przez Wysoki Senat jest niezbędna. Gdyby okazało się bowiem, że nie ma takiej konieczności, a w moim przekonaniu są co najmniej duże wątpliwości, czy taka konieczność występuje, lepszą rzeczą byłoby dać sobie spokój i po prostu niczego nie zmieniać w dobrze brzmiącym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JerzySzmajdziński">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JerzySzmajdziński">Do zadawania pytań zgłosiły się dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JerzySzmajdziński">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LechKołakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Propozycja senatorów jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie stwierdzili, że przepisy ustawy o referendum lokalnym z 2000 r. ograniczają prawo mieszkańców gminy, powiatu lub województwa do organizowania głosowania w stosunku do przepisów ustawy zasadniczej. Choć nowelizacja ta pociągnie za sobą skutki finansowe związane z koniecznością przeprowadzenia referendum, to będzie jednak ważnym narzędziem w kształtowaniu demokracji lokalnej. Tym samym mieszkańcy będą mogli decydować w drodze referendum o większej liczbie spraw, które ich dotyczą, czyli uczestniczyć w procesie decyzyjnym dotyczącym ich wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#LechKołakowski">Moje pytanie dotyczy kwestii finansowej. Czy wnioskodawcy posiadają choćby szacunkowe dane, jakiego rzędu mogą to być kwoty? Oraz drugie, które zostało zasygnalizowane w opinii prawnej załączonej do projektu. Czy nie lepiej stworzyć całościową definicję z zakresu referendum lokalnego zamiast rozbijać ją na dwa odrębne ustępy? Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana senatora, przedstawiciela wnioskodawców. W państwa propozycji mówi się o sprawach niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji innych organów władz publicznych. Filozofia reformy tworzącej nadbudowę w postaci powiatów z roku 1998 była taka, że mają one zajmować się wyłącznie zadaniami o charakterze ponadgminnym, takimi, z którymi nie radzą sobie gminy, według konstytucji podstawowe jednostki samorządu. Jednak w praktyce wiele obszarów zarządzania, przykładowo: pomoc społeczna, kultura, edukacja, drogi, ochrona środowiska i wiele innych znajduje się nie tylko w gestii gmin, ale też powiatów. Jest to dublowanie zadań widoczne zwłaszcza w największych miastach nieposiadających praw powiatu. Np. w moim mieście działają odrębne domy kultury: miejski i powiatowy, funkcjonują zupełnie odrębne ośrodki pomocy społecznej, mimo że miasto bez problemu mogłoby poradzić sobie z realizacją tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KrzysztofBrejza">Pytanie: Czy nie obawiacie się państwo sytuacji, w której powiat będzie mógł organizować referendum w sprawie funkcjonowania gminnych instytucji i odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#KrzysztofBrejza"> Czy nie stworzy to kolejnych pól konfliktów we wspólnotach samorządowych i nie doprowadzi do nadużywania tej formy demokracji bezpośredniej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan minister?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JerzySzmajdziński">Pan Zbigniew Sosnowski, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedłożony projekt ustawy został bardzo szczegółowo, wręcz precyzyjnie, omówiony przez pana senatora i nie budzi większych kontrowersji. Chciałbym tylko dodać, iż do powyższego projektu ustawy nie zostało przygotowane stanowisko rządu. Jednak, mając na uwadze, iż powyższy zapis ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 września 2007 r., minister spraw wewnętrznych i administracji pozytywnie odnosi się do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewSosnowski">Ponieważ pytania zostały kierowane do pana senatora, ja dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo za przedstawienie opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadając na zadane pytania, może zacznę od problemu, choć te problemy wzajemnie się wiążą, zasygnalizowanego przez pana posła Kołakowskiego, czyli jakie będą koszty, i jeśli chodzi o rozszerzenie, to czy nie należało tego zapisać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, można powiedzieć, że z chwilą wydania wyroku, z chwilą jego opublikowania to prawo już istnieje. My w tym przepisie, w nowej redakcji art. 2, tylko wpisujemy bezpośrednio do obowiązującego prawa to, co jest tym prawem po wydaniu wyroku przez Trybunał Konstytucyjny i po opublikowaniu orzeczenia, co nastąpiło 14 marca 2003 r. Czyli, innymi słowy, to prawo w takim rozumieniu, w tej sprawie dotyczącej możliwości przeprowadzania referendów lokalnych, już obowiązuje. I w tym czasie jakoś nie było słychać, aby koszty z tym związane, liczba tych referendów w jakiś zasadniczy sposób zasadniczy wzrosła. My tylko dostosowujemy redakcję przepisu, tak można w skrócie powiedzieć, do obowiązującego prawa czy może ściślej do rozumienia prawa, które ustalił Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#BohdanPaszkowski">Odnośnie do kwestii redakcji, to uznaliśmy, że to jest dobra redakcja, jakby nawiązująca i niezmieniająca redakcji obowiązującej art. 2 ust. 1., która została uznana przez Trybunał Konstytucyjny za zgodny z konstytucją. Niemniej jednak kwestia ta będzie rozumiana szerzej, czyli sprawy dotyczące referendum lokalnego nie będą ograniczone tylko do stanowiących wyłączną kompetencję organów danej jednostki samorządu terytorialnego. Wydaje się, że poprzez takie rozbicie przepisy art. 2 będą bardziej klarowne.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#BohdanPaszkowski">Natomiast padły również pytania, czy w związku z tym, że referenda, które, jak podkreślił Trybunał Konstytucyjny, będą spełniać pewne cechy, czyli będą dotyczyć istotnych spraw społeczno-gospodarczych i kulturowych więzi łączących wspólnotę, ale będą wchodzić w kompetencje innej jednostki, np. samorządu terytorialnego, czyli np. powiat czy mieszkańcy powiatu będą organizować referendum w sprawie dotyczącej chociażby instytucji gminnej, drogi gminnej itd., to czy to nie będzie powodować konfliktów. Ależ to przecież jak gdyby zaprzeczało idei, którą wyraził Trybunał Konstytucyjny. Trybunał jasno powiedział, to, co moim zdaniem jest chyba istotą demokracji lokalnej, czyli że mieszkańcy danej jednostki czy danej wspólnoty lokalnej mogą, jeżeli sprawa ich dotyczy, wypowiadać się w formie referendum i przedstawiać jego wyniki organom samorządu wojewódzkiego, powiatowego, jeżeli sprawa dotyczy gminy, czy też odwrotnie, bo inicjatywa może płynąć zarówno ze strony gminy poprzez powiat czy województwo, jak również ze strony województwa, w odniesieniu do spraw, które są w wyłącznej kompetencji organów gminnych, czy też, i o tym też trzeba pamiętać, organów administracji rządowej. Natomiast, i tak bym się odniósł do tego pytania, bo to było przecież istotą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie można ograniczać przedmiotu referendum wyłącznie do kompetencji organów danej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#BohdanPaszkowski">Natomiast przyznam, że trochę się zdziwiłem, kiedy usłyszałem stanowisko przedstawiciela klubu Lewicy, że w zasadzie ta zmiana nie jest konieczna, czyli, inaczej mówiąc, obywatele w naszym kraju nie powinni czytać przepisów i nie powinni wyciągać wniosków prawnych z przepisów, które są zawarte w ustawach, ale mają zapoznawać się z interpretacjami Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, co, moim zdaniem, jest zaprzeczeniem tego standardu, aby przepisy prawne były zrozumiałe dla obywateli i aby zawierały całość rozwiązania, które w tym przepisie ma być uregulowane. Tak rozumując, to jest moje osobiste zdanie, to w zasadzie nasze prawo zmieniłoby charakter i z prawa pozytywnego, czyli określonego w przepisach prawnych, zmieniłoby się w prawo typu precedensowego, czyli odsyłanie do rozumienia prawa, do wyroków Trybunału Konstytucyjnego bądź też do orzeczeń sądów administracyjnych, co w naszym systemie prawnym oczywiście ma znaczenie, ale chyba dążymy do tego, żeby przepisy prawne jasno określały prawa i obowiązki obywateli i organów państwa. Zresztą w samym orzeczeniu, w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego znajdujemy również fragmenty, które jakby odsyłają do tego, że konieczna jest inicjatywa ustawodawcza, m.in. dlatego że przepis art. 170, który określa sprawy dotyczące referendum lokalnego, stanowi w sposób następujący: „Członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty, w tym o odwołaniu pochodzącego z wyborów bezpośrednich organu samorządu terytorialnego”. I to jest ważne: „Zasady i tryb przeprowadzania referendum lokalnego określa ustawa”, czyli sama konstytucja odsyła w tym zakresie do ustawy. Stąd też dla mnie, przyznam, niezrozumiałe jest takie stanowisko, że ta inicjatywa w zasadzie nie jest konieczna, aby wykonać to orzeczenie - interpretacyjne, to fakt - bo przecież istota tego orzeczenia sprowadzała się do tego, że Trybunał Konstytucyjny, tutaj trzeba jeszcze brać pod uwagę, jakie były zarzuty w tym zakresie i jak sformułowana była w tym zakresie skarga rzecznika praw obywatelskich, jasno stwierdził, że ta materia, ten przedmiot określony w ustawie o referendum lokalnym, jeżeli chodzi o możliwość przeprowadzenia referendum lokalnego, jest ujęty za wąsko, biorąc pod uwagę przepisy ustawy konstytucyjnej oraz art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. I podkreślam: samorządu, bo tutaj było powiedziane: lokalnego, ponieważ biorę to bezpośrednio z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ten akt jest określony jako Europejska Karta Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JerzySzmajdziński">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym, zawarty w druku nr 2181, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu senatorowi, dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk nr 2222).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczym celem proponowanych regulacji w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług jest implementacja unijnych przepisów wprowadzonych trzema dyrektywami. Jest to dyrektywa nr 8 z 2008 r., z 12 lutego 2008 r., która zmienia już stosowaną dyrektywę nr 112 w zakresie miejsca świadczenia usług. Z tego samego dnia jest kolejna dyrektywa, nr 9. Określa ona z kolei szczegółowe zasady zwrotu podatku od wartości dodanej, przewidzianego również w dyrektywie nr 112. I jest trzecia dyrektywa, z 16 grudnia 2008 r., dyrektywa Rady, która zmienia także dyrektywę nr 112 w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w celu zwalczania uchylania się od opodatkowania w związku z transakcjami wewnątrzwspólnotowymi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Trzy podstawowe obszary zmian, proponowane w rządowej nowelizacji polskiej ustawy, ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, obejmują więc, po pierwsze, regulacje w zakresie określania miejsca świadczenia usług, po drugie, zwrot VAT-u podatnikom niemającym siedziby w państwie członkowskim zwrotu, lecz mającym siedzibę w innym państwie członkowskim, i wreszcie, po trzecie, obowiązki deklaracyjne dotyczące transakcji wewnątrzwspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pierwszy obszar regulacji, rządowa propozycja nowelizacji ustawy w odniesieniu do miejsca świadczenia usług zawiera bardzo istotną zmianę, jaką jest modyfikacja ogólnej zasady dotyczącej miejsca świadczenia usług w transakcjach między podatnikami VAT z miejsca siedziby usługodawcy na miejsce siedziby usługobiorcy. Celem tej zmiany jest głównie usprawnienie funkcjonowania rynku wewnętrznego poprzez modernizację i uproszczenie wspólnego systemu VAT. Proponowane zmiany w odniesieniu do miejsca świadczenia usług wprowadzają w szerokim zakresie rozwiązania zmierzające do opodatkowania usług w miejscu ich konsumpcji. Oprócz ogólnej zasady przewiduje się reguły szczególne, wspierające zamiar opodatkowania usług w miejscu ich konsumpcji. Jako przykład można podać usługi restauracyjne i cateringowe, które co do zasady mają być opodatkowane w miejscu ich faktycznego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">W przypadku transgranicznego świadczenia usług na rzecz podatników oraz osób prawnych niebędących podatnikami, zidentyfikowanych dla potrzeb podatku VAT, obowiązek ich rozliczenia zgodnie z projektowanymi zmianami ma spoczywać co do zasady na usługobiorcy. Kontrolę prawidłowości rozliczania przez usługobiorców usług świadczonych w ramach Wspólnoty ma wspierać obowiązek składania przez usługodawców krajowej administracji podatkowej informacji podsumowujących. Z kolei ten drugi obszar, czyli rządowa nowelizacja ustawy w odniesieniu do zwrotów VAT podatnikom niemającym siedziby w państwie członkowskim zwrotu, lecz mającym siedzibę w innym państwie członkowskim, zakłada m.in. składanie wniosku o zwrot podatku zapłaconego w innym państwie członkowskim w urzędzie skarbowym państwa, na terytorium którego podatnik ma siedzibę lub miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Projektowane rozwiązanie umożliwia przekazywanie wniosków o zwrot podatku drogą elektroniczną. Ponadto uregulowana powinna być kwestia odsetek w przypadku niedokonania przez organ podatkowy zwrotu podatku w określonym terminie. Zmiany te mają zatem na celu uproszczenie, można powiedzieć, że unowocześnienie procedur zwrotu podatku VAT, z uwzględnieniem wykorzystania nowoczesnych technologii, podatnikom z państw członkowskich Unii Europejskiej od zakupów dokonywanych przez nich w innych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Rządowy projekt zawiera ponadto propozycje, których celem jest zwalczanie uchylania się od opodatkowania w związku z transakcjami wewnątrzwspólnotowymi. Propozycje te obejmują w szczególności regulacje dotyczące skrócenia okresu z kwartału do miesiąca, za który podatnicy mają obowiązek składać informacje podsumowujące, oraz skrócenia co do zasady terminu składania informacji podsumowujących z 25 do 15 dnia miesiąca następującego po okresie sprawozdawczym, w którym powstał obowiązek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Propozycje zmian mają na celu usprawnienie systemu wymiany informacji o podatku VAT w transakcjach wewnątrzwspólnotowych, co z kolei powinno przyczynić się do zwalczania uchylania się od opodatkowania w zakresie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">W projekcie proponuje się skorzystanie z przepisów fakultatywnych, wprowadzonych dyrektywą nr 117, zezwalających na składanie informacji podsumowujących za okresy kwartalne. Ta propozycja dotyczyłaby tych podatników, u których zgodnie z dyrektywą nr 117 wartość wewnątrzwspólnotowych dostaw towarów oraz dostaw w transakcjach uproszczonych bez podatku od wartości dodanej nie przekroczyła w danym kwartale ani w żadnym z czterech poprzednich kwartałów kwoty 250 tys. zł. Proponuje się także wykorzystanie fakultatywnego rozwiązania o charakterze przejściowym, polegającego na podwyższeniu limitu uprawniającego do składania informacji podsumowujących w systemie kwartalnym z 250 tys. do 500 tys. zł. Ta przejściowa regulacja obowiązywałaby do 31 grudnia 2011 r. Dla umożliwienia miesięcznej porównywalności danych z informacjami otrzymywanymi z innych państw członkowskich proponuje się, aby podatnicy lub osoby prawne niebędące podatnikami, którzy dokonują wewnątrzwspólnotowych nabyć towarów, składali co do zasady miesięczne informacje podsumowujące. Przewiduje się jednak możliwość składania informacji podsumowujących kwartalnych dla podmiotów, u których wartość wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów w danym kwartale nie przekroczyła 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie proponowanych zmian w zakresie określania miejsca świadczenia usług będzie miało wpływ na funkcjonowanie działalności u tych podatników, dla których zmienia się miejsce świadczenia niektórych usług. Zmiany te należy ocenić jako ułatwiające rozliczenia podatkowe tej grupie podatników. W przypadku świadczenia usług transgranicznych zostaną oni co do zasady uwolnieni od obowiązku rejestracji w państwie członkowskim, w którym ma miejsce świadczenie usług, a w przypadku nabywanych transgranicznie usług podatnicy nie będą musieli angażować środków finansowych, gdyż usługi te zostaną rozliczone w deklaracji jako import usług.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">W zakresie zwrotu VAT wprowadzone rozwiązania należy ocenić jako korzystne dla podatników. Projektowane przepisy zakładają uproszczenie procedury odzyskiwania na przykład przez polskich podatników podatku VAT zapłaconego w innych państwach członkowskich, przez umożliwienie złożenia stosownego wniosku do polskich władz skarbowych, a nie władz skarbowych państwa członkowskiego, w którym zapłacono podatek VAT od nabytych towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przedstawiając rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, jeszcze raz chcę podkreślić, panie marszałku, Wysoka Izbo, że zaproponowane w prezentowanym projekcie zmiany mają charakter ściśle dostosowujący do prawa wspólnotowego i są zgodne z tym prawem.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#ElżbietaChojnaDuch">Należy podkreślić, że projekt rządowy poddany został bardzo szerokim konsultacjom międzyresortowym i społecznym, był szeroko omawiany w mediach, stąd kierunek proponowanych zmian jest już ogólnie znany.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#ElżbietaChojnaDuch">Z uwagi na termin, w którym należy wdrożyć do prawa krajowego implementowane dyrektywy, przepisy objęte tym projektem powinny wejść w życie 1 stycznia 2010 r. W celu dokonania rejestracji jako podatników VAT Unii Europejskiej podmiotów niezarejestrowanych obecnie dla transakcji wewnątrzwspólnotowych, nabywających lub świadczących usługi transgranicznie, proponuje się, aby stosowane przepisy umożliwiające taką rejestrację weszły w życie już 1 grudnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przedstawiając zatem Wysokiej Izbie ten projekt ustawy, proponując ważne zmiany w zakresie bardzo istotnego podatku - podatku od towarów i usług, proszę o skierowanie go do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JerzySzmajdziński">O przedstawienie stanowiska klubu Platforma Obywatelska proszę panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko dotyczące nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług z druku sejmowego nr 2222.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani minister wskazała i bardzo precyzyjnie objaśniła zakres implementacji do polskiego porządku prawnego trzech dyrektyw Unii Europejskiej, to jest dyrektywy Rady 2008/8/WE z 12 lutego 2008 r. w odniesieniu do miejsca świadczenia usług, a także dyrektywy 2008/9/WE z 12 lutego 2008 r. określającej szczegółowe zasady zwrotu podatku od wartości dodanej, przewidzianego w dyrektywie 2006/112/WE, podatnikom niemającym siedziby w państwie członkowskim zwrotu, lecz mającym siedzibę w innym państwie członkowskim, a także dyrektywy z 16 lutego 2008 r., która zmienia dyrektywę w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w celu zwalczania uchylania się od opodatkowania w związku z transakcjami wewnątrzwspólnotowymi. Pani minister bardzo precyzyjnie przedstawiła Wysokiej Izbie zakres nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#KrystynaSkowrońska">Ustosunkowując się do zmian, które są zaproponowane w nowelizacji rządowej, chcę powiedzieć, że generalna zasada m.in. polega na tym, że zmieniamy opodatkowanie usługi w miejscu prowadzenia działalności, aby opodatkować usługi w miejscu ich konsumpcji. A także chcemy tą nowelizacją dokonać skrócenia terminu, w którym podatnicy mają obowiązek składania informacji podsumowujących, oraz skrócenia co do zasady terminu składania informacji, którą przedkładają organom administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#KrystynaSkowrońska">Propozycje z zakresu nowelizacji, o których mówiła pani minister, są chyba niezbędne dla polskiego porządku prawnego, przede wszystkim są wymagane w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej. One są potrzebne naszemu rynkowi. Mamy nadzieję, że wprowadzenie tej implementacji do polskiego porządku prawnego dobrze będzie służyło podatnikom. Zastosowanie zasady fakultatywnej zgłaszania informacji podsumowujących i skrócenie terminów w tym zakresie dla niektórych podatników w okresie przejściowym na pewno ułatwi przystosowanie się do nowego porządku prawnego i do wypełnienia nowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę w zakresie przedłożonej nowelizacji. W tym przypadku została określona delegacja dotycząca wydania stosownego rozporządzenia przez ministra finansów, toteż projekt tego rozporządzenia został zawarty w druku sejmowym. Tak że mamy tu kompendium wiedzy, jeśli chodzi o pełne uregulowanie zakresu zaprezentowanego w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#KrystynaSkowrońska">Żeby już nie powtarzać, bo każdy, kto zabierze głos, będzie mówił o zakresie i o przedmiocie tej nowelizacji, będzie powtarzał to, co pani minister wcześniej precyzyjnie objaśniła, toteż chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej podziela stanowisko, że nowelizacja, z uwagi na to przede wszystkim, że jesteśmy w Unii Europejskiej i musimy implementować te przepisy, jest potrzebna, zakres jest określony. Jesteśmy za skierowaniem tego projektu ustawy, tak jak powiedziała pani minister, do dalszego procedowania w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Popiołka z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam opinię w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, wraz z projektami aktów wykonawczych, a dotyczącego zmian w dotychczasowej ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz. U. Nr 54, poz. 535, z późn. zm.)</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KrzysztofPopiołek">Przedłożony projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej polegającego na jego implementacji do naszych przepisów podatkowych od towarów i usług, a konkretnie przepisów unijnych zawartych w następujących dyrektywach Unii Europejskiej: dyrektywie Rady 2008/8/WE z dnia 12 lutego 2008 r. zmieniającej obowiązującą dyrektywę w odniesieniu do miejsca świadczenia usług, dyrektywę Rady 2008/9/WE z dnia 12 lutego 2008 r. określającą szczegółowe zasady zwrotu podatku od wartości dodanej oraz dyrektywę Rady 2008/117/WE z dnia 16 grudnia w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w celu zwalczania uchylania się od opodatkowania w związku z transakcjami wewnątrzwspólnotowymi. Zasadniczą, można powiedzieć, generalną zmianą, jaką wprowadziła dyrektywa Rady 2008/8/WE, jest zmiana ogólnej zasady dotyczącej miejsca świadczenia usług z miejsca siedziby usługodawcy na miejsce siedziby usługobiorcy. Ten zabieg ma pomóc osiągnąć cele polegające na usprawnieniu funkcjonowania rynku wewnętrznego poprzez uproszczenie wspólnego systemu VAT. Zatem obowiązek rozliczania podatku od wartości dodanej ma spoczywać na usługobiorcy. Powiedziałem generalnie, ponieważ w odniesieniu do niektórych rodzajów usług zostały utrzymane dotychczasowe przepisy co do zasady.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#KrzysztofPopiołek">Poprzez ustanowienia zawarte w wymienionych wcześniej dyrektywach Rada postanowiła osiągnąć kilka ważnych celów w skali Unii Europejskiej. Ponieważ w krajach członkowskich Unii Europejskiej obowiązują dość znacznie różniące się stawki podatku VAT, to w przypadku usług, które mogą być wykonywane na odległość, co jest możliwe przy dzisiejszych systemach łączności elektronicznej, prowadziło to do zakłócenia zasad konkurencji. Zmiana miejsca świadczenia usług na miejsce usługobiorcy to eliminuje. Za kolejną pozytywną propozycję należy uznać wprowadzenie zasady, że wniosek o zwrot podatku zapłaconego w innym państwie będzie można składać w urzędzie skarbowym w miejscu, w którym podatnik ma siedzibę. Kolejna pozytywna propozycja to stworzenie możliwości składania wyżej wymienionego wniosku drogą elektroniczną. Będzie to znaczne uproszczenie i unowocześnienie procedury zwrotu podatku VAT. W projekcie ustawy znalazło się miejsce na podstawy materialnoprawne naliczania odsetek od kwot podatku niezwróconego w terminie przez urząd skarbowy. Innym ważnym celem, jaki chce się osiągnąć, jest objęcie kontrolą prawidłowości rozliczania przez usługobiorców usług świadczonych w ramach Wspólnoty. Kontrolowanie wszystkiego wymaga czasu, skraca się więc termin podatnikowi z 25 dnia miesiąca na 15 dzień, z kwartalnego okresu sprawozdawczego wracamy do miesięcznego, ale osiągnięcie tych celów ma swój koszt, ma swoją cenę. Objęcie kontrolą tak ogromnej ilości usług w skali Unii Europejskiej wymaga kosztów. Ktoś musi to fizycznie wykonać. Mamy więc nie tylko kolejny rozrost biurokracji, ale i dołożenie obowiązków podatnikom. Niebagatelne koszty będą występować w sferze ewidencjonowania i archiwizowania danych. Nie są to mechanizmy korzystne, jeśli chodzi o konkurencyjność z innymi pozaunijnymi gospodarkami. Nasuwa mi się takie pytanie: W jakim czasie biurokracja Unii Europejskiej udusi własną gospodarkę?</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#KrzysztofPopiołek">Zapoznając się z załączoną do projektu oceną skutków regulacji, można przeczytać w punkcie 4 następujące zdanie: Skutki wprowadzenia zmian mogą mieć niewielki ujemny wpływ na dochody budżetu. Dalej czytamy o kosztach do poniesienia na rozbudowę administracji i kosztach związanych z wdrożeniem systemów informatycznych, ale przecież te koszty nie są jednorazowe. Odnoszę wrażenie, że propozycje z dyrektywy 2008/117/WE nie są racjonalne. Wydajemy środki z budżetu państwa na wdrożenie systemu rejestracji, a w następnych latach na jego utrzymanie, nakładamy nowe obowiązki na podatników, a w efekcie nie przewidujemy wzrostu wpływów z tytułu uszczelnienia systemu podatkowego. Czyżby jedynym efektem miało być powstanie bezproduktywnych miejsc pracy? Na zakończenie chciałbym zapytać panią minister, czy zdążymy do 1 stycznia przygotować systemy informatyczne do obsługi tej rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#KrzysztofPopiołek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac komisyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Lewicy w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Zaraz na wstępie powiem, że jesteśmy za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych celem jego rozpatrzenia, gdyż nie ma tu innej alternatywy z uwagi na fakt, że dyrektywy Unii Europejskiej musimy inkorporować, a to są dyrektywy z 12 lutego i 16 grudnia 2008 r. O ile pierwsza dyrektywa w zakresie świadczenia usług jest racjonalna, gdyż zmierza do opodatkowania usług w miejscu ich konsumpcji, a to jest właściwe rozwiązanie, jako że dotychczasowe, zgodnie z którym opodatkowuje je ten, kto je świadczy, w mojej ocenie było nieracjonalne, tak więc kierunek jest właściwy, o tyle inaczej jest z kierunkiem związanym z dyrektywą z 16 grudnia Rady Unii Europejskiej, która pod szczytnym hasłem zwalczania uchylania się od płacenia podatku zakłada niestety zwiększenie biurokracji, szczególnie w wypadku średnich i dużych przedsiębiorstw, które dokonują wymiany towarowej w krajach Unii Europejskiej, gdyż informacje podsumowujące będą składać nie kwartalnie, ale miesięcznie, i nie do 25, lecz do 15 dnia danego miesiąca po upływie okresu sprawozdawczego. Podzielam tutaj zdanie kolegi pana posła z PiS-u, bo jeżeli ma być to zwalczanie uchylania się od podatku VAT, to z tego tytułu powinny być korzyści, a tych korzyści w uzasadnieniu nie podano. Są ponadto wątpliwości, czy zdążymy przyjąć ten projekt ustawy, tak żeby art. 3 wszedł w życie od 1 grudnia 2009 r., jak zakłada rząd, bo przy każdej ustawie podatkowej powinien być przynajmniej kwartalny okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławStec">Skorzystam z obecności pani minister, choć zdaję sobie sprawę z pewnej trudności, bo pani na co dzień teraz nie odpowiada za ustawy podatkowe. W grudniu ubiegłego roku Trybunał w Strasburgu uchylił nam artykuł w ustawie o podatku od towarów i usług w zakresie zwrotu VAT-u przy zakupie samochodów osobowych, uznając, że ustawa z 11 marca 2004 r. obowiązująca od 1 maja 2004 r. pogorszyła warunki w stosunku do poprzednio obowiązującej ustawy, więc praktycznie ten przepis nie istnieje, a jakoś rząd nie próbuje tej luki uzupełnić. Wiem, że prawdopodobnie wystąpiono do Komisji Europejskiej o okresową zgodę na utrzymanie dość sankcyjnych rozwiązań, niemniej bardzo bym prosił panią minister o poinformowanie, kiedy należy się spodziewać, że rząd ustosunkuje się do kwestii uchylenia tego przepisu przez Trybunał w Strasburgu, bo w tym zakresie dokonywana jest dość dowolna interpretacja przez podatników oraz przez urzędy skarbowe, izby skarbowe, a takiej sytuacji nie powinno być. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Andrzej Pałys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejPałys">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy z druku nr 2222 o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Propozycja rządu zmierza do transplantacji trzech dyrektyw Rady Wspólnoty Europejskiej do polskiego prawa, w związku z czym mamy obowiązek nowelizację poprzeć, tym bardziej że w procesie konsultacji organizacje przedstawicielskie podatników nie zgłosiły żadnych zastrzeżeń co do projektu. Sądzę, że trudno jest dzisiaj prognozować, jakie będą skutki nowelizacji, gdyż nie dysponujemy sztywną strukturą świadczonych transgranicznie usług. Prawdopodobnie po wprowadzeniu nowych rozwiązań dochody do budżetu państwa, o czym mówiono, spadną. Będzie to miało związek ze zmianą z miejsca świadczenia usług na miejsce usługobiorcy. Zmiana w budżecie nie będzie jednak duża, gdyż już obowiązujące przepisy fakultatywnie pozwalają na takie rozwiązania. Uważam, że proponowane zmiany są korzystne dla naszych przedsiębiorców. Ułatwią im rozliczenia podatkowe, gdyż w przypadku świadczenia usług transgranicznych zostaną oni uwolnieni od obowiązku rejestracji w państwie członkowskim, w którym ma miejsce świadczenie usług, a w przypadku nabywanych transgranicznie usług podatnicy nie będą musieli angażować środków finansowych, gdyż usługi te słusznie zostaną rozliczone w deklaracjach jako import usług. Ponadto nowelizacja uwolni polskich podatników VAT od usług, dla których miejscem świadczenia będzie siedziba podatnika usługobiorcy, od uciążliwości występowania o zwrot zapłaconego w innych państwach członkowskich podatku. Wpłynie to także na obniżenie kosztów działalności tych podmiotów. Korzystne dla przedsiębiorcy jest także uproszczenie procedur odzyskiwania podatku VAT zapłaconego w innych państwach członkowskich przez umożliwienie złożenia stosownego wniosku w urzędach skarbowych w Polsce zamiast w państwie Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejPałys">Jeśli chodzi o skrócenie okresu sprawozdawczego dla informacji podsumowujących oraz wcześniejszy niż obowiązujący termin ich składania, to jestem zdania, że faktycznie będzie to bardziej uciążliwe dla przedsiębiorców z uwagi na wzrost biurokratycznych obowiązków. Jednak biorąc pod uwagę ograniczenie nadużyć skarbowych oraz usprawnienie systemu kontroli, uważam, że takie rozwiązania mogą być słuszne.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejPałys">Sądzę, że strona rządowa, opracowując ten projekt, zaproponowała rozwiązania, które wdrażają konieczne do przyjęcia dyrektywy, jednak przy zachowaniu priorytetów, tak aby były one możliwie najmniej uciążliwe dla naszych przedsiębiorców. W związku z tym Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem wyżej wymienionej ustawy do komisji celem dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JerzySzmajdziński">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JerzySzmajdziński">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Andrzej Orzechowski z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Minister! W czasie procedowania nad poprzednią nowelizacją, obszerną, ustawy o podatku od towarów i usług, którą uchwalono w listopadzie poprzedniego roku, rozmawialiśmy o tym, aby podnieść limit obrotów uprawniający podatników do zwolnienia od podatku VAT z obecnych 10 tys. euro do 30 tys. euro. I wtedy Ministerstwo Finansów zobligowało się do tego, że wystąpi do Komisji Europejskiej o zgodę na podniesienie tego limitu. Chciałbym więc, ponieważ w tym przedłożeniu nie widzę zwiększenia owego limitu, poprosić o informację, może niekoniecznie teraz, ale na piśmie, co dalej w tej sprawie i czy będzie kolejna nowelizacja zwiększająca ten limit. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JerzySzmajdziński">Pani minister?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JerzySzmajdziński">Pani minister Elżbieta Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym uspokoić w szczególności pana posła Popiołka i pana posła Steca - od 1 stycznia, zgodnie z zapowiedzią tutaj dokonaną, minister finansów, jak i rząd będą gotowi ze spełnieniem wymogów, które proponujemy również w ustawie. Proponowane zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług obejmują w odniesieniu do podatników podatku od towarów i usług przede wszystkim wprowadzenie niezbędnych przepisów prawa materialnego, wprowadzających w szczególności możliwość np. składania do właściwego organu podatkowego wniosku o zwrot podatku VAT zapłaconego od nabywanych towarów i usług w innym niż Polska państwie członkowskim Unii Europejskiej. Ale równocześnie są to konieczne zmiany, można powiedzieć, organizacyjno-techniczne, do których jesteśmy przygotowani, a ich realizację rozpoczęliśmy już wcześniej. W budżecie na rok 2009 zaplanowano odpowiednie środki, właściwe będą też ujęte w projekcie budżetu na rok 2010. Są to koszty budżetowe związane przede wszystkim z wprowadzeniem elektronicznej obsługi tych wniosków składanych w formie elektronicznej. Są to koszty administracyjne, które już są ponoszone.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">W zakresie rozwiązań zmierzających do przeciwdziałania uchylaniu się od opodatkowania oraz zapewniających przestrzeganie z kolei obowiązków podatkowych projektowane przepisy przewidują, jak wiadomo, wprowadzenie informacji podsumowujących dla świadczonych transgranicznie usług dla podatników VAT i osób prawnych zidentyfikowanych dla VAT, a zwłaszcza skrócenie generalnego okresu sprawozdawczego dla wszystkich informacji podsumowujących oraz, można powiedzieć, co do zasady wcześniejszy niż ma to obecnie miejsce termin ich składania. Należy zaznaczyć, że w projektowanych przepisach, tam, gdzie zgodnie z implementowanymi dyrektywami było możliwe przyjęcie rozwiązań fakultatywnych łagodzących obciążenia związane z wypełnianiem obowiązków, zaproponowano stosowne rozwiązania upraszczające. I chcę też zauważyć, że obowiązek rejestracji obejmuje tylko te podmioty, które nie są zarejestrowane jako podatnicy VAT, czyli niewielką liczbę podmiotów. Większość z nich już jest zarejestrowana dla potrzeb podatku VAT w układzie transgranicznym, należy bowiem pamiętać, że już dzisiaj w rejestrze VAT UE, Unii Europejskiej, jest ponad 400 tys. podatników.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pan poseł Stec pytał, czy przepis, który wchodzi w życie 1 stycznia, ma wystarczające vacatio legis. Tutaj również chcę zapewnić, że jest to system umożliwiający wcześniejszą rejestrację dla podatników, którzy będą dokonywać usług transgranicznych od 1 stycznia 2010 r., a więc jest on korzystny dla podatników, a w takich sytuacjach vacatio legis może być skrócone. Nie jest to przepis, który powoduje jakiekolwiek ubytki dochodów podatników czy dodatkową uciążliwość dla nich.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Co z wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Było w tym zakresie, można powiedzieć, wysłane pismo ministra finansów uwzględniające wyrok ETS. Była to interpretacja Ministerstwa Finansów, którą z pewnością zainteresowani podatnicy znają. Obecnie na podstawie tej interpretacji, bazując na niej, jak i w szczególności na wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, przygotowywane są założenia do zmian ustawowych; oczywiście niebawem ustawa będzie również proponowana Wysokiej Izbie. Te regulacje będą poddane oczywiście szerokim publicznym konsultacjom, ponieważ są to ustawy, które powodują bardzo duże zainteresowanie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Orzechowskiego, czyli zgoda na podniesienie limitu z 10 tys. do 30 tys., do Komisji Europejskiej zostało skierowane zapytanie, a więc można powiedzieć, że procedura jest w toku i liczymy na to, iż w odpowiednim, w miarę szybkim czasie ta odpowiedź Komisji Europejskiej będzie mogła być przez nas analizowana.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że chyba wszystkie odpowiedzi zostały udzielone. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JerzySzmajdziński">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, zawarty w druku nr 2222, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#JerzySzmajdziński">Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek Sejmu wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 6 października 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo. Dziękuję, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 2223).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Radosława Mleczkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawarty w druku nr 2223. Projektowana nowelizacja dotyczy wyjątkowego obszaru polityki społecznej, przepisów określających uprawnienia pracowników związane z rodzicielstwem, i jest kontynuacją zmian mających na celu tworzenie warunków do godzenia życia rodzinnego i zawodowego. Jednym z tych warunków jest w naszym przekonaniu zabezpieczenie odpowiednich standardów zapewniających stabilizację zatrudnienia wszystkim rodzicom, również rodzicom dzieci adoptowanych albo przyjętych do rodzin zastępczych. Zgodnie z art. 121 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego przez przysposobienie powstaje między przysposabiającym a przysposobionym taki stosunek, jak między rodzicami a dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RadosławMleczko">Nie istnieją zatem prawne przeszkody, żeby uprawnienia osób korzystających z urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego i dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego nie były tożsame z uprawnieniami osób korzystających z urlopu macierzyńskiego i dodatkowego urlopu macierzyńskiego. Przedkładając Wysokiej Izbie propozycję tej nowelizacji, mamy jednak na uwadze przede wszystkim jej społeczne znaczenie dla osób adoptujących bądź zainteresowanych adopcją dzieci, a także dla samych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RadosławMleczko">Przedkładana przez rząd nowelizacja jest, jak wspomniałem, kontynuacją i uzupełnieniem zmian, które w zakresie uprawnień związanych z rodzicielstwem Wysoka Izba przyjęła w ustawie z dnia 21 listopada 2008 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz w ustawie z dnia 6 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, że te ubiegłoroczne nowelizacje Kodeksu pracy znacznie podwyższyły wymiar urlopu macierzyńskiego i urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, wprowadziły dodatkowy urlop macierzyński i dodatkowy urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego, a także urlop ojcowski, z których to urlopów będzie można korzystać już od przyszłego roku, jak również zapewniły pracownikom powracającym do pracy po zakończeniu urlopu macierzyńskiego i urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego gwarancję dopuszczenia do pracy na warunkach identycznych lub porównywalnych z obowiązującymi przed rozpoczęciem takich urlopów.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#RadosławMleczko">Mamy nadzieję, że przedkładany obecnie Wysokiej Izbie projekt zmian w Kodeksie pracy nie tylko umożliwi właściwe stosowanie już przyjętych rozwiązań w zakresie uprawnień pracowniczych związanych z rodzicielstwem, ale także wzmocni status prawny wszystkich pracowników pełniących takie funkcje i usunie obecnie występujące, w naszym przekonaniu nieuzasadnione, zróżnicowanie w zakresie uprawnień pracowniczych w zależności od tego, czy pracownik wychowuje dziecko, które zostało urodzone przez jego biologiczną matkę, czy też dziecko adoptowane lub przyjęte do rodziny zastępczej. Dodam, że aspekt ten był także sygnalizowany przez rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka w wystąpieniach kierowanych do ministra pracy i polityki społecznej. Taki kierunek zmian w polskim ustawodawstwie pracy, znoszący różnice w traktowaniu rodziców naturalnych i adopcyjnych w obszarze prawa pracy, wpisuje się także w standardy europejskie, wyznaczone między innymi postanowieniami dyrektywy Rady o wprowadzeniu zasady równego traktowania mężczyzn i kobiet w kwestii dostępu do zatrudnienia, kształcenia i awansu zawodowego oraz warunków pracy oraz dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 lipca 2006 r. w sprawie wprowadzenia w życie zasady równości szans oraz równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia i pracy.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skupić się teraz na kilku szczegółowych zagadnieniach i rozwiązaniach, które proponujemy w tej nowelizacji. Można je, w naszym przekonaniu, podzielić na trzy podstawowe grupy.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#RadosławMleczko">Do pierwszej z tych grup zaliczam te, które są konsekwencją przyjętych już i obowiązujących zmian w Kodeksie pracy w zakresie uprawnień rodzicielskich, wprowadzonych przez Wysoką Izbę w ubiegłym roku, o których mówiłem przed chwilą. I tak, obowiązują już przepisy, zgodnie z którymi pracownik powracający do pracy po urlopie macierzyńskim lub po urlopie na warunkach urlopu macierzyńskiego ma gwarancję kontynuowania zatrudnienia na dotychczasowym stanowisku, a jeżeli z przyczyn obiektywnych nie jest to możliwe - na stanowisku równorzędnym z zajmowanym przed rozpoczęciem urlopu lub na innym stanowisku odpowiadającym jego kwalifikacjom zawodowym, za wynagrodzeniem za pracę, jakie otrzymywałby, gdyby nie korzystał z tego urlopu. Zasadne jest, by analogiczną gwarancją objąć pracowników, którzy poczynając od dnia 1 stycznia 2010 r., będą mogli korzystać z dodatkowego urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, a także urlopu ojcowskiego. Cele tych urlopów są bowiem zbieżne z celami urlopów macierzyńskich i urlopów na warunkach urlopów macierzyńskich, zaś zasady ich udzielania gwarantują przedłużenie okresu opieki nad małym dzieckiem na wniosek uprawnionego rodzica w zależności od tego, czy zamierza on kontynuować taką opiekę przez czas dłuższy, niż wynika to z okresu korzystania z urlopu macierzyńskiego lub urlopu adopcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#RadosławMleczko">Druga grupa proponowanych zmian jest realizacją postulatu rzecznika praw dziecka oraz rzecznika praw obywatelskich, aby do Kodeksu pracy wprowadzić wyraźne normy prawne obejmujące szczególną ochronę stosunku pracy, z jakiej korzystają obecnie pracownicy na urlopie macierzyńskim, także pracowników korzystających z urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego. W ocenie rządu należy uwzględnić powyższy postulat, biorąc zwłaszcza pod uwagę dobro dziecka, i zapewnić rodzicom taki sam zakres ochrony trwałości zatrudnienia. Korzystanie ze szczególnej ochrony stosunku pracy w okresie urlopu udzielanego w celu opieki nad dzieckiem jest jednym z najważniejszych uprawnień pracowniczych, gwarantujących harmonijne łączenie funkcji zawodowych z obowiązkami rodzinnymi. Naturalną konsekwencją tej zmiany jest także kolejna propozycja zawarta w projektowanej ustawie, polegająca na objęciu szczególną ochroną stosunku pracy także tych pracowników, którzy od dnia 1 stycznia 2010 r. będą mogli korzystać z dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego. Nie ma bowiem uzasadnienia, aby pracownicy korzystający z dodatkowego urlopu adopcyjnego znaleźli się w sytuacji gorszej niż pracownicy korzystający z podstawowego urlopu adopcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#RadosławMleczko">Trzecią, niezmiernie istotną grupę zmian - skupię się chwilę nad tymi właśnie zmianami - stanowią te propozycje modyfikacji przepisów działu ósmego Kodeksu pracy, które zmierzają do maksymalnego ujednolicenia standardów ochronnych dla pracowników korzystających z różnych rodzajów urlopów: urlopów macierzyńskich podstawowych i dodatkowych, urlopów adopcyjnych podstawowych i dodatkowych, ale również urlopów ojcowskich, urlopów udzielanych w związku ze sprawowaniem funkcji rodzicielskich, mówiąc ogólnie. Celem tych zmian jest zniesienie obecnego, nieuzasadnionego w naszym przekonaniu, zróżnicowania sytuacji prawnej poszczególnych grup pracowników w zależności od tego, z jakiego urlopu korzystają.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#RadosławMleczko">Obecnie najszerszy katalog uprawnień i gwarancji przysługuje pracownikom korzystającym z urlopu macierzyńskiego. Obejmuje on:</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#RadosławMleczko">- zasadę, zgodnie z którą sąd pracy może nie uwzględnić roszczenia pracownika o przywrócenie do pracy wyłącznie w razie likwidacji lub upadłości pracodawcy,</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#RadosławMleczko">- zasadę, zgodnie z którą w przypadku przywrócenia do pracy wyrokiem sądowym przysługuje prawo do wynagrodzenia za cały okres pozostawania bez pracy,</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#RadosławMleczko">- prawo wyboru roszczenia w razie zwolnienia z pracy (przywrócenie do pracy albo odszkodowanie) w przypadku zatrudnienia na czas określony lub czas wykonywania określonej pracy,</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#RadosławMleczko">- prawo do wykorzystania urlopu wypoczynkowego bezpośrednio po urlopie macierzyńskim,</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#RadosławMleczko">- zasadę, zgodnie z którą następuje odroczenie rozpoczęcia urlopu wypoczynkowego w związku z rozpoczęciem urlopu macierzyńskiego,</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#RadosławMleczko">- zasadę, zgodnie z którą następuje przerwanie urlopu wypoczynkowego z powodu rozpoczęcia urlopu macierzyńskiego,</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#RadosławMleczko">- szczególną ochronę stosunku pracy (art. 177 Kodeksu pracy),</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#RadosławMleczko">- zasady dzielenia się urlopem macierzyńskim między rodzicami dziecka,</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#RadosławMleczko">- prawo pracownika - ojca wychowującego dziecko do korzystania z części urlopu macierzyńskiego w razie choroby hospitalizowanej matki uniemożliwiającej sprawowanie jej opieki nad dzieckiem,</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#RadosławMleczko">- prawo do wykorzystania części urlopu macierzyńskiego przez ojca dziecka w razie śmierci matki w czasie takiego urlopu,</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#RadosławMleczko">- prawo do 7 dni urlopu macierzyńskiego przypadającego po zgonie dziecka po upływie 8. tygodnia życia,</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#RadosławMleczko">- zasadę, zgodnie z którą 1. tydzień urlopu macierzyńskiego odpowiada 7 dniom kalendarzowym,</u>
          <u xml:id="u-269.21" who="#RadosławMleczko">- prawo powrotu po zakończeniu urlopu macierzyńskiego do pracy na dotychczasowym lub równorzędnym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-269.22" who="#RadosławMleczko">Powyższy katalog stał się podstawą do proponowanego uzupełnienia uprawnień pracowniczych przysługujących zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami pracownikom korzystającym z dodatkowego urlopu macierzyńskiego, urlopu adopcyjnego podstawowego i dodatkowego oraz urlopu ojcowskiego. Najdalej idące uzupełnienia dotyczą pracowników korzystających z urlopu adopcyjnego podstawowego i dodatkowego, natomiast najmniejszych uzupełnień wymagał katalog uprawnień przysługujących pracownikom korzystającym z dodatkowego urlopu macierzyńskiego i urlopu ojcowskiego.</u>
          <u xml:id="u-269.23" who="#RadosławMleczko">Projektowana ustawa zawiera także propozycje zmian o charakterze precyzującym i porządkującym obecne regulacje prawne. Najistotniejsza polega na sprecyzowaniu terminu złożenia wniosku o obniżenie wymiaru czasu pracy pracownika uprawnionego do urlopu wychowawczego, co przy okazji uściśli czas obowiązywania szczególnej ochrony stosunku pracy takich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-269.24" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa przewiduje, że nowe rozwiązania prawne powinny wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Istotne jest, aby nastąpiło to przed dniem 1 stycznia 2010 r., tj. przed dniem, od którego pracownicy będą mogli korzystać z dodatkowego urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu adopcyjnego oraz urlopu ojcowskiego. Projektowana ustawa, jak już wcześniej wskazywałem, zawiera bowiem szereg regulacji prawnych adresowanych do pracowników, którzy od początku przyszłego roku będą mogli korzystać z takich urlopów. Zasadne jest zatem, aby mogli oni także skorzystać z uprawnień gwarantujących im odpowiedni standard ochrony w stosunkach pracy w czasie pełnienia swoich obowiązków rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-269.25" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że proponowana nowelizacja stanie się kolejnym i ważnym krokiem w kierunku zwiększenia komfortu, podwyższenia standardów związanych z sytuacją pracownika, który łączy z pracą również swoje zadania wynikające z posiadania dzieci. Jesteśmy przekonani, że w interesie i dzieci, i pracowników, w interesie osób, które zdecydowały się na adopcję, sposób traktowania i ochrona stosunku pracy we wszystkich przypadkach powinny być identyczne. Wnoszę w związku z tym o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawartego w druku nr 2223, do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Projekt jest zawarty w druku sejmowym nr 2223.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wysoka Izbo! Od 1 stycznia przyszłego roku po raz pierwszy będziemy mieli do czynienia z podziałem urlopu macierzyńskiego na część obligatoryjną, czyli obowiązkową, oraz część fakultatywną, która będzie zależała od woli rodziców. W przepisach zacznie obowiązywać także urlop ojcowski, umożliwiający rodzicom dzielenie się obowiązkami wychowawczymi w pierwszych miesiącach życia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera propozycje rządu zawarte w omawianym dziś projekcie, dzięki którym przywileje osób korzystających z urlopu macierzyńskiego zostaną rozszerzone na rodziców, którzy zdecydują się na skorzystanie z nowych przepisów. Chodzi przede wszystkim o gwarancję, że po wykorzystaniu fakultatywnej części urlopu czy też urlopu ojcowskiego pracownik będzie objęty szczególną ochroną stosunku pracy, a więc powróci na dotychczasowe stanowisko lub stanowisko równorzędne, za takim samym wynagrodzeniem jak przed urlopem.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przypomnę, że w realizacji założeń polityki prorodzinnej, które zostały zawarte w ubiegłorocznej nowelizacji Kodeksu pracy oraz innych ustaw, właśnie taki cel nam przyświecał. Z jednej strony daliśmy rodzicom wybór co do tego, w jakim zakresie i w jakiej formie chcą wykorzystać pierwszy okres po urodzeniu dziecka, a z drugiej strony powinniśmy zagwarantować, że niezależnie od dokonanego przez nich wyboru uzyskają taką samą ochronę stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Kolejne rozwiązania, które wprowadzają omawiane dziś przepisy, dotyczą postulatów rzecznika praw obywatelskich oraz rzecznika praw dziecka związanych z rozszerzeniem przywilejów pracowniczych wiążących się z macierzyństwem na rodziców adopcyjnych. Rodziny przyjmujące dziecko na wychowanie są w sytuacji bardzo podobnej do sytuacji rodziców biologicznych. Szczególnie w pierwszym okresie powinni poświęcać dużo czasu na budowanie wspólnych relacji.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Musimy także zdawać sobie sprawę, że adoptowane dzieci bardzo często mają za sobą ciężkie doświadczenia i wymagają szczególnej uwagi. Dlatego zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zasadne jest, aby rodzice adopcyjni, podejmując trud wychowawczy, mieli świadomość, że po wykorzystaniu obligatoryjnego lub fakultatywnego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego będą mieli gwarancję powrotu do pracy na zajmowane wcześniej stanowisko oraz uzyskania otrzymywanego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wysoka Izbo! Omawiany dziś projekt ustawy jest ważnym elementem skutecznej polityki prorodzinnej. Chyba nikogo nie trzeba przekonywać o konieczności wprowadzenia przygotowanych przez rząd zmian, tym bardziej że zgodnie z nowymi regulacjami nastąpi jeszcze zrównanie innych uprawnień pracowników wypełniających obowiązki rodzicielskie. Obecnie najszerszy katalog tych uprawnień dotyczy pracowników korzystających z urlopu macierzyńskiego. Po wejściu w życie projektu rządowego takie same przywileje uzyskają zarówno mężczyźni korzystający z urlopu ojcowskiego, jak i rodzice adopcyjni. Platforma Obywatelska popiera te rozwiązania. Ochrona stosunku pracy pozwoli rodzicom adopcyjnym na większy komfort psychiczny podczas wypełniania obowiązków rodzicielskich. Jest to ważne nie tylko ze względu na dobro dziecka i rodziny, ale także będzie miało pozytywny wpływ na prowadzoną przez rząd politykę parorodzinną.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jeśli chodzi o pozostałe zapisy porządkujące zawarte w nowelizacji, nie zgłaszamy uwag do ich treści, tak samo jak w przypadku 14-dniowego terminu wejścia w życie zaproponowanych zmian, tym bardziej że przepisy nie będą generowały dodatkowych kosztów ani dla budżetu, ani dla samorządów. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie rządowego projektu zmian w Kodeksie pracy, opisanego w druku sejmowym nr 2223, do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec zmiany ustawy Kodeks pracy, zawartej w druku nr 2223. Jest to kolejna nowelizacja Kodeksu pracy, zmierzająca w dobrym kierunku, bo dotyczy uprawnień pracowników związanych z rodzicielstwem. Szkoda, że tych przepisów nie udało nam się wprowadzić przy okazji nowelizacji Kodeksu pracy w ubiegłym roku, ale wtedy głównym celem projektu Prawa i Sprawiedliwości, projektu rządowego, było wydłużenie okresu urlopu macierzyńskiego, wprowadzenie urlopu ojcowskiego, a także wprowadzenie wyraźnej ochrony w zakresie stosunków pracy w odniesieniu do pracowników powracających z urlopu macierzyńskiego czy wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławSzwed">Różnica między projektem Prawa i Sprawiedliwości a projektem rządowym polegała na tym, że my proponowaliśmy obligatoryjne wydłużenie urlopu macierzyńskiego, rząd proponował fakultatywne. Ostateczna wersja, którą przyjęliśmy, zakładająca wprowadzenie dodatkowego urlopu fakultatywnego, jak również urlopu ojcowskiego, jest dobrym rozwiązaniem i zmierza w dobrym kierunku. Także zmiany odnoszące się do rozdziału 8 Kodeksu pracy, dotyczące rodzicielstwa, są dobrym momentem dla dalszych prac nad projektami zmian w Kodeksie pracy dotyczącymi właśnie tej materii.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StanisławSzwed">Przyjęte wtedy rozwiązania, jak już powiedziałem, wprowadziły możliwość dodatkowego urlopu macierzyńskiego, ale okazało się, że nie ma ochronnych gwarancji, tak jak w przypadku urlopu macierzyńskiego. Dlatego dzisiejsza nowelizacja Kodeksu pracy, która obejmuje szczególną ochroną stosunek pracy pracowników korzystających z dodatkowego urlopu macierzyńskiego i z dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, urlopu ojcowskiego czy adopcyjnego, ma na celu zrównanie sytuacji prawnej pracowników korzystających z urlopu macierzyńskiego podstawowego. Dotyczy to zarówno rodziców biologicznych, jak i rodziców dzieci adoptowanych i ojców korzystających z urlopów ojcowskich.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#StanisławSzwed">Każda nowelizacja Kodeksu pracy, która będzie dawała lepszą i skuteczniejszą ochronę matek czy ojców wychowujących dzieci, zasługuje na pochwałę tak samo jak każde rozwiązanie polepszające sytuację matek czy rodzin, które decydują się na potomstwo. Przed nami jeszcze wiele do zrobienia, ale mam nadzieję, że uda nam się, krok po kroku, poprawić sytuację polskich rodzin. Warto by było, aby w tych sprawach koalicja rządowa chciała współpracować z opozycją.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#StanisławSzwed">Przypomnę, że klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosił kilka projektów ustaw dotyczących między innymi zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, ustawy o rodzinnej opiece zastępczej czy ustaw związanych z ulgą prorodzinną. Niestety, te projekty nie są jeszcze rozpatrzone, leżą w zamrażarce lub są przetrzymywane w stosownych podkomisjach. Wydaje się, że w tych sprawach powinno dojść do konsensusu, aby w polityce prorodzinnej, szczególnie w zakresie możliwości poprawy sytuacji polskich matek, była zgoda w parlamencie. Te zmiany są ważne, ważne jest również to, aby zmieniać stosunek pracodawców do kobiet, które powracają z urlopów macierzyńskich i wychowawczych, bo nawet najlepsze przepisy nie wprowadzą takiej ochrony, na jakiej nam zależy, jeżeli pracodawcy nie będą chcieli tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#StanisławSzwed">Stąd uważamy, że zmiany, które zaproponował rząd, zmierzają w dobrym kierunku. Liczymy na dalsze działania, które poprawią sytuację polskich rodzin. Mój klub opowie się za przyjęciem tych rozwiązań. Zgodnie z wcześniejszym wnioskiem będziemy pracować nad tą nowelizacją w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Lewica stanowisko wobec nowelizacji Kodeksu pracy (druk nr 2223).</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo, ta nowelizacja jest w gruncie rzeczy niezbędna. Za cztery miesiące wchodzą w życie nowe przepisy, m.in. Sejm, o czym przypominam, po raz pierwszy przełamał swoje lęki i zdecydował się przyznać ojcom urlop ojcowski na prawach urlopu macierzyńskiego, co prawda zaledwie w wymiarze jednego tygodnia, ale jest to mentalnościowo istotna zmiana. Gdybyśmy przynajmniej nie zrównali tego prawa, moglibyśmy się narazić na zarzut dyskryminacji w stosunkach pracy w zakresie uprawnień związanych z rodzicielstwem.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym tutaj zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że równouprawnienie, jak widać, służy nie tylko walczącym feministkom, kobietom Lewicy, ale po prostu dobru rodziny i całemu społeczeństwu. Właśnie o to równouprawnienie chodzi. Cieszę się, że dzisiaj prawica mówi tak zgodnym głosem, chociaż, panie i panowie posłowie, bardzo sprzeciwialiście się temu, żeby nie narzucać tych ról społecznych i nie czynić kobiety wyłącznie odpowiedzialną za wychowanie dziecka. Tutaj, z tych ław, padały przecież pod moim adresem wykrzykiwania - nazwisko zmilczę - posłów prawicy, że mężczyzna, który miałby się opiekować małym dzieckiem, będzie uciekał i strzelał do łosi.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: Chyba nie w tej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Z pewnością państwo pamiętacie takiego posła, który obawiał się powierzenia własnego dziecka ojcu. Wiadomo, że jest to pewien klucz do tego, żeby zachęcić ludzi do decyzji prokreacyjnych. Nie należy w dzisiejszym społeczeństwie, kiedy ludzie deklarują chęć godzenia pracy zawodowej z udanym życiem rodzinnym, wskazywać, kto z nich jest do tego zobowiązany. Cieszę się, że parlament przełamał te swoje lęki i przyznał od 2010 r., w wymiarze, jak mówię, jednego tygodnia, obligatoryjny urlop ojcowski. Jest to niewątpliwie korzystna przemiana, choć moglibyśmy być już w zupełnie innym punkcie, gdyby nie ten opór i ta chęć narzucania ludziom ich ról społecznych. Oczywiście cieszymy się, bo w dużej mierze, jak państwo wiecie, przyczyną trudnej sytuacji kobiet na rynku pracy jest właśnie także to, że pracodawcy nie chcą zatrudniać kobiet, bo wiedzą, jak wiele mają obowiązków, a w związku z tym i absencji, jako wyłącznie odpowiedzialne za wychowanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Druga kwestia dotyczy rzeczy niezmiernie istotnej, a mianowicie równouprawnienia, znowu, rodzin biologicznych i rodzin adopcyjnych. Myślę, że to nie tylko uwagi rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka nakłaniają nas do tej nowelizacji. Mamy przecież Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i art. 32, który nakazuje nam równo traktować obie formy prawne: rodzinę biologiczną i rodzinę adopcyjną. Mamy też konwencję o przysposobieniu dzieci z dnia 24 kwietnia 1967 r. oraz konwencję o prawach dziecka, która postuluje, żeby tak samo traktować obie te formy rodziny. Nie ma zresztą żadnego powodu, żeby to traktowanie było odmienne. Chodzi przecież o dobro dziecka. Obie rodziny, bez względu na ich typ formalny, muszą przecież wywiązać się ze swoich ważnych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wreszcie trzecia uwaga. Oczywiście nie ma też żadnego powodu, żeby urlop, zróżnicowany przez parlament na urlop podstawowy i tzw. urlop dodatkowy, inaczej traktował prawa pracownicze w tym zakresie. Rzeczywiście musi to być indywidualna decyzja rodziców w zależności od ich sytuacji materialnej, rodzinnej, wreszcie sytuacji na rynku pracy i tego, czy chcą mieć ten urlop dłuższy, czy krótszy. Jak państwo wiecie, Lewica nigdy nie walczyła o to, żeby te urlopy wydłużać w nieskończoność, ale uważamy, że jeżeli państwo może zapewnić pewien godziwy wymiar i uznać, że ten urlop może być dzielony przez ojca i matkę, to oczywiście jest to na pewno dla dziecka korzystne.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Klub Poselski Lewica popiera przedstawione tutaj zmiany. Myślę, że musimy pracować dosyć intensywnie, żeby wchodzące 1 stycznia 2010 r. rozwiązania w zakresie Kodeksu pracy były korzystne dla pracowników bez względu na płeć i typ rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cóż, po takich ciepłych słowach, które tutaj padły, nie można zachować się inaczej, jak poprzeć przedstawiony przez rząd projekt ustawy w zakresie zmian Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MieczysławKasprzak">Dlatego też w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym powiedzieć, że popieramy te propozycje w całej rozciągłości. Są one bardzo istotne i rzeczywiście, jak powiedział pan minister, dotykają wyjątkowej materii, jeżeli chodzi o Kodeks pracy, bardzo ważnej, bardzo istotnej. W tej Izbie już wiele czasu i dyskusji poświęciliśmy sprawom związanym z macierzyństwem, z szukaniem rozwiązań służących temu, aby podnieść dzietność, aby spowodować, że ten niekorzystny trend spadku dzietności zostanie zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Został już zahamowany.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MieczysławKasprzak">Tak, dzięki różnym rozwiązaniom, które tutaj wprowadzono, został już zahamowany. Zresztą złożyło się na to wiele czynników, ale nie jest to jeszcze to, co mogłoby nas usatysfakcjonować. Te wszystkie sprawy związane są z rozwojem społecznym i gospodarczym, trwaniem danej cywilizacji, ale nie w tym rzecz. Rodzina jest najważniejsza, najistotniejsza i dzisiaj te relacje między domem a pracą, między byciem matką a pracą zawodową, zostały w pewien sposób zachwiane ze względu na to, że jest wysokie bezrobocie, a w czasie kryzysu występuje zagrożenie utratą pracy.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MieczysławKasprzak">Ochrona matki pracującej czy ojca, wyrównanie tych wszystkich osłon, ujednolicenie poziomu jest niezmiernie ważne, istotne. Spotkałem się jednak z przypadkiem, o którym powiem, bo obiecałem pewnej osobie, że jeśli tylko będę miał okazję, to powiem o tym nawet z trybuny sejmowej, bo przy tych wszystkich wysiłkach, wygłaszanych przez nas tutaj wielkich oracjach ludzie wciąż jeszcze nie są odpowiedzialni, a niektórzy pracodawcy zachowują się wręcz demonstracyjnie. Otóż dziewczyna, a właściwie mężatka, kobieta, która odbyła staż u pewnego pracodawcy, miała przyrzeczenie, miała już przygotowaną umowę o pracę, gdyż po odbyciu stażu miała u niego pracować. Kiedy jednak pracodawca dowiedział się o tym, że jest ona w drugim miesiącu ciąży, a właściwie ona sama pochwaliła się o tym koleżankom, a później doszło to do pracodawcy, w tym samym dniu zniszczył on umowę o pracę. Zrozpaczona kobieta, bardzo młoda, przyszła do mojego biura z pytaniem, co może zrobić, bo liczyła na to, że jednak tę pracę będzie miała. W taki więc sposób niektórzy się zachowują. Dla mnie to też było czymś niezrozumiałym, dlatego że wiem, jakie są nastroje w Wysokiej Izbie, ile tutaj wszyscy wkładamy wysiłku w to, aby te stereotypy przełamać, zmienić sposób myślenia, a mimo to wciąż zdarza się coś takiego, że jesteśmy zaskakiwani. Dlatego jest niezmiernie ważne, aby to, co zostało tutaj zaproponowane, wprowadzić jak najszybciej w życie. Mamy czas w pewnym stopniu, żeby do końca roku wyrównać, ujednolicić te kwestie osłonowe. Myślę, że podobnie jak w trakcie debaty, w trakcie pierwszego czytania projektu nie będzie też większych uwag w komisji.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#MieczysławKasprzak">Tak więc Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera te rozwiązania i będzie pracować nad jak najszybszym wprowadzeniem ich w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JerzySzmajdziński">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JerzySzmajdziński">Koła nie podzielą się z nami swoją opinią.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JerzySzmajdziński">Do zadania pytań zgłosiła się jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JerzySzmajdziński">Czy jeszcze ktoś się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana ministra, czy macie państwo jakieś analizy, w jakim zakresie obligatoryjny urlop ojcowski wpływa na zmiany na rynku pracy związane z tym, że właśnie kobiety nie będą mniej mile widziane przez pracodawców w tym sensie, że właśnie nie tylko na nich będzie ciążyło to odium, że one zaraz wezmą ten dosyć długi urlop macierzyński, a później wychowawczy. Obawiam się, że ten tydzień urlopu jest niewystarczający dla takich zmian, ale myślę, że analizy, które można poczynić na przykładzie państw skandynawskich, mówią państwu, gdzie jest ta masa krytyczna. Chciałabym o to spytać. Czy pan minister może udzielić takiej odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Druga kwestia jest związana z różnicą wynagrodzeń. Mężczyźni w Polsce - właściwie we wszystkich krajach - zarabiają więcej. W Polsce jest to ponad 16% więcej. Czy w związku z tym koszt urlopu ojcowskiego znacznie przewyższy koszt urlopu macierzyńskiego i jaka to będzie kwota? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Radosława Mleczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Już spieszę z wyjaśnieniami. Pierwsze wyjaśnienie dotyczy urlopu ojcowskiego. Otóż jest nieporozumieniem, że jest to urlop obligatoryjny. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#RadosławMleczko">Druga: chciałbym zwrócić uwagę, że ten tydzień, który został wprowadzony od 2010 r., urlopu ojcowskiego, niezależnie od urlopu macierzyńskiego, to nie jest jedyny urlop, z którego ojciec może skorzystać w związku z nowymi regulacjami, albowiem matka dziecka po wykorzystaniu 14 tygodni urlopu macierzyńskiego może zrzec się dalszej części tego urlopu i wówczas ojciec może z tego urlopu korzystać. Nie twórzmy więc takiego wrażenia, że mówimy tylko o tym jednym tygodniu. Jak sobie jako ojciec skrzętnie policzyłem, najpierw jest 14 tygodni, czyli do 20 tygodni mamy jeszcze 6. Są 2 dodatkowe tygodnie na mocy nowelizacji, która została przyjęta w ubiegłym roku - to już jest 8. I jeszcze zostaje nam dziewiąty tydzień, jeżeli chodzi o możliwość wykorzystania tego urlopu.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#RadosławMleczko">Jest to oczywiście jakaś tendencja i zgadzam się, że musimy cały czas poddawać te rozwiązania weryfikacji, zastanawiać się nad tym, co zrobić dalej, obserwować, jak słusznie pani poseł powiedziała, monitorować te rozwiązania, natomiast o danych, o których pani poseł mówiła czy o nie prosiła, w tej chwili jeszcze trudno mówić, ponieważ dopiero od 2010 r. będziemy mogli niejako monitorować wykorzystanie tego urlopu.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#RadosławMleczko">Jeśli zaś chodzi o wynagrodzenie czy o koszty z punktu widzenia wykorzystania jednego czy drugiego urlopu, to czy to jest urlop macierzyński, czy to jest urlop ojcowski, czy też jest to urlop wykorzystywany przez ojca z tej części urlopu, który pierwotnie przysługiwał matce dziecka, musimy brać pod uwagę po prostu wynagrodzenie tych osób, które jest pobierane. A więc chyba trudno mówić, a szczególnie w tej chwili, o jakichś jednoznacznych rozstrzygnięciach.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#RadosławMleczko">W każdym razie, generalnie rzecz biorąc, możliwość wykorzystania i decyzje, które oboje rodzice podejmują, ponieważ ja akurat uważam, że ta fakultatywność dodatkowego urlopu, jak również możliwość właśnie podjęcia decyzji przez rodziców, zrzeczenia się części urlopu przez matkę, wykorzystania... Nie mówię już o tych najtrudniejszych sytuacjach życiowych, które są wtedy, kiedy matka dziecka nie może sprawować opieki ze względu na hospitalizację. Wówczas też stworzyliśmy - przypomnę, że było to właśnie w tej ostatniej nowelizacji - możliwość pełnoprawnego wykorzystania tego urlopu przez ojca. Oczywiście jeżeli w przyszłości będziemy mieli więcej danych, więcej informacji dotyczących już faktycznego wykorzystania przez ojców dzieci tego urlopu, to będziemy Wysoką Izbę o tym informować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JerzySzmajdziński">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawarty w druku nr 2223, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JerzySzmajdziński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 26 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JerzySzmajdziński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Niektórzy zgłosili je na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JerzySzmajdziński">Może ktoś jeszcze chciałby zgłosić oświadczenie na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać do listy?</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#JerzySzmajdziński">Nikt się nie zgłasza. Listę osób zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SzymonStanisławGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Próby odwoływania nieudolnych czy po prostu złych ministrów rządu pana premiera Donalda Tuska doczekały się już w prawie 2-letniej praktyce swoistej rytualizacji, w oprawie dworskiej etykiety: merytoryczne wnioski, zarzuty i pytania opozycji; niemerytoryczne odpowiedzi ministra; zwycięskie głosowanie dla całkowicie spokojnego, pewnego siebie i pełnego nonszalancji ministra, za przyczyną posłów koalicji rządzącej; kwiaty dla ocalałego ministra od rozentuzjazmowanych komilitonów, a w zasadzie komilitonek.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SzymonStanisławGiżyński">Opisany scenariusz jako nieubłaganie powtarzalny, rutynowy, niezmienny i przewidywalny staje się nawet dla rozleniwionych obserwatorów sceny politycznej czy jej pospolitych uczestników po prostu nudny. Trudno się więc dziwić, iż wszechwładny lider koalicji rządzącej, pan premier Tusk, raz po raz dezawuuje owe rozmaite rutynowe i siermiężne reguły uprawiania polityki i z lekkością właściwą duchom wyższym przekracza je, pławiąc się i upajając bogactwem współczesnej kultury.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SzymonStanisławGiżyński">Dlatego źródeł determinacji pana premiera w utrzymaniu na stanowisku za wszelką cenę na przykład pana ministra Rostowskiego należy upatrywać nie po stronie racjonalnych przesłanek, lecz w skomplikowanej kombinatoryce najbardziej wyrafinowanych kodów współczesnej kultury, których praktykowaniu z taką lubością i znawstwem oddaje się pan premier Tusk. Już bowiem na samym początku swego rządowego posłannictwa, zafascynowany dorobkiem współczesnej psychoanalizy i będąc na gigantyczną skalę twórczym kontynuatorem myśli Zygmunta Freuda i Ericha Fromma, jak w gabinecie psychoanalityka posadził na wąskiej kozetce cały naród, poddając go terapii grupowej w postaci tzw. polityki miłości.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#SzymonStanisławGiżyński">Dzisiaj fascynacje pana premiera biegną jeszcze dalej, śmiało penetrując rejony jednego z głównych nurtów współczesnej kultury, jakim wciąż pozostaje literatura absurdu i groteski. Te chlubne dla pana premiera paralele potwierdza anegdota z czasów literackiego międzywojnia. Otóż Witkacy zawiózł kiedyś daleko, w ulewny deszcz pewnego pana o nazwisku Szporek do pani Węborek. Na pytanie, dlaczego tego pana przywozi po nocy i dlaczego się upiera, iż pan ten tu zamieszka, Witkacy odpowiedział: dla rymu. Podobnie pan premier Donald Tusk też postanowił, że pan Vincent-Rostowski zamieszka w rządzie dla rymu, bo przecież Vincent-Rostowski liczy budżet jak urobek Wincenty Pstrowski. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzySzmajdziński">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 września obchodzić będziemy 70. rocznicę bitwy pod Krojantami. Bohaterska szarża 18. Pułku Ułanów Pomorskich umożliwiła rozpoznanie liczebności i przegrupowań wroga, a także zdezorganizowanie i zatrzymanie jego oddziałów. Abstrahując od znaczenia militarnego tej bohaterskiej walki, pragnę dzisiaj skupić się na odwadze i heroicznym poświęceniu pomorskich ułanów, które zasługują szczególnie na to, aby w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej chociaż przez chwilę zatrzymać się nad wydarzeniami sprzed 70 laty.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PiotrStanke">Wieś Krojanty leżąca 1,5 km na wschód od Chojnic stała się areną dramatu wojny, która właśnie się rozpoczynała. Tego dnia na polskie linie obrony zajmowane przez jednostki armii „Pomorze” pod dowództwem gen. Władysława Bortnowskiego uderzyła niemiecka 20. Dywizja Zmotoryzowana gen. Mauritza von Wiktorina z 19. Korpusu Pancernego gen. Heinza Guderiana. Armia „Pomorze” wciśnięta była w tzw. korytarz pomorski, a oddziały Pomorskiej Brygady Kawalerii znajdowały się najbliżej lądowej obrony wybrzeża. Większość jej sił rozlokowana została w rejonie Brus i Lubni. Pułk ułanów, o którym mowa, znalazł się na południe od Chojnic. Wobec groźby szybkiego zajęcia przez Niemców przepraw przez rzekę Brdę i odcięcia jednostek armii „Pomorze” dowódca Grupy Operacyjnej „Czersk” gen. Stanisław Grzmot-Skotnicki wydał po południu 18. Pułkowi Ułanów Pomorskich rozkaz przeprowadzenia natychmiastowego przeciwnatarcia na oddziały niemieckie przemieszczające się drogą Chojnice - Rytel. Manewr ten miał umożliwić odwrót oddziałów polskich broniących rejonu Chojnic za Brdę i powstrzymanie przeciwnika na tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PiotrStanke">Dowódca 18. Pułku Ułanów Pomorskich pułkownik Kazimierz Mastalerz po otrzymaniu rozkazu o kontrnatarciu uznał za niemożliwe przeprowadzenie czołowego ataku i w związku z tym rozkazał, aby dwa szwadrony pułku wzmocnione dwoma plutonami obeszły skrzydło nieprzyjaciela. Na ich czele wyruszył major Stanisław Malecki. Około godz. 19 oddziały polskiej kawalerii, wychodząc z lasu na wschód od Krojant, dostrzegły w niewielkiej odległości oddział niemiecki w trakcie odpoczynku. Natychmiast zapadła decyzja o wykonaniu szarży. Ułani w pełnym biegu dopadli wroga, siekąc szablami uciekających. Jednakże Niemcy szybko uporządkowali swoje szeregi i kiedy szwadrony 18. Pułku Ułanów Pomorskich w pościgu wpadły na rozległą polanę, ostrzelały je od strony Chojnic niemieckie samochody pancerne oraz granatniki, kierując celny ogień na szarżujących. Forpoczta pułku wraz z dowódcą pułkownikiem Kazimierzem Mastalerzem została zmieciona seriami z karabinów maszynowych. Ułani wycofali się na najbliższe wzgórze, tracąc ok. 25 zabitych i 50 rannych z ponad 200 szarżujących. Polegli pułkownik Masztalerz oraz rotmistrzowie Świeściak i Godlewski. Dowodzenie resztkami pułku przejął major Stanisław Malecki, ten sam, który rozpoczynał szarżę. Okupiona stratami bitwa pod Krojantami umożliwiła jednostkom polskim znajdującym się w Borach Tucholskich kontynuowanie odwrotu w warunkach stosunkowo małego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PiotrStanke">W dowód uznania generał Grzmot-Skotnicki przekazał swój Krzyż Virtuti Militari wraz ze słowami uznania: 18. Pułk Ułanów Pomorskich okrył się nieśmiertelną chwałą. Zapisał się w dziejach kawalerii złotymi głoskami.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PiotrStanke">Bitwa pod Krojantami to wymowne świadectwo zaangażowania, bohaterstwa oraz męczeństwa tej ziemi w walce o wolną i niepodległą Polskę. Społeczność lokalna już w latach 60. zapoczątkowała rocznicowe uroczystości patriotyczne dla upamiętnienia szarży 18. Pułku Ułanów Pomorskich, na które przybywa z całego niemal Pomorza kilkanaście tysięcy osób. W 1974 r. przy Szkole Podstawowej w Nowej Cerkwi swoją działalność rozpoczęła izba pamięci narodowej poświęcona żołnierzom 18. Pułku Ułanów Pomorskich. 5 lat później szkoła ta przyjęła ich imię.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PiotrStanke">W 2001 r. pojawiła się nowa inicjatywa, która na stałe wpisała się w kalendarz uroczystości patriotycznych ziemi chojnickiej. Pierwszą ich część stanowi apel poległych i polowa msza święta. W drugiej natomiast na polach pod Krojantami organizowane są inscenizacje szarży kawaleryjskiej z września 1939 r. Nad przedsięwzięciem opiekę sprawują Gminny Komitet Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, Fundacja „Szarża pod Krojantami” oraz Polski Klub Kawaleryjski.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PiotrStanke">Dużą pomoc organizacyjną zapewniają również żołnierze 16. Dywizji Zmechanizowanej z Elbląga, zwłaszcza z 20. Brygady Zmechanizowanej, której batalion czołgów dziedziczy tradycje historycznego 18. Pułku Ułanów Pomorskich. Doroczne spotkania pod Krojantami w udany sposób łączą elementy podniosłego patriotyzmu z edukacją historyczną i wciąż żywą tradycją minionych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę jeszcze raz w imieniu społeczności ziemi chojnickiej, której mam zaszczyt być przedstawicielem, złożyć hołd żołnierzom 18. Pułku Ułanów Pomorskich. Niech ich postawa i wielkie poczucie obowiązku wobec ojczyzny będzie dla nas zawsze drogowskazem.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#PiotrStanke">Wiem, że wśród nas coraz mniej jest osób, które pamiętają tamte straszliwe dni wojny i hitlerowskiej okupacji. Widząc jednak zaangażowanie i entuzjazm setek młodych ludzi uczestniczących w historycznych inscenizacjach bitew kampanii wrześniowej, jestem przekonany, że duch patriotyzmu wciąż jest żywy, m.in. dzięki bohaterskiej ofierze tamtych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Marek Rząsa.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JerzySzmajdziński">To zabierze już jutro.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przypadającą 1 września 2009 r. 70. rocznicą wybuchu II wojny światowej chciałbym przybliżyć Wysokiej Izbie postać pułkownika Tadeusza Antoniego Falewicza, ostatniego przedwojennego dowódcy 9. Pułku Strzelców Konnych z Grajewa.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Pułkownik Falewicz urodził się 25 czerwca 1892 r. w Wilnie. Nauki początkowo pobierał w domu, a następnie w Petersburgu, gdzie mieszkał i pracował jego ojciec. Tam też wstąpił razem z braćmi do średniej szkoły handlowej księcia Teniszewa. W gimnazjum tym w 1910 r. Tadeusz Falewicz zdał maturę, po której wstąpił na wydział agronomiczny Politechniki Ryskiej. W okresie akademickim działał aktywnie w korporacji studenckiej Arkonia. Jednym z jego kolegów był m.in. Władysław Anders.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KazimierzGwiazdowski">Po wybuchu I wojny światowej, który przerwał po 7 semestrach studia Tadeusza Falewicza, wstąpił on do Korpusu Paziów w Petersburgu. Po ukończeniu w nim klasy oficerskiej służył w Pułku Ułanów im. Rodziny Jego Królewskiej Mości, tzw. pułku warszawskim. W czasie I wojny światowej walczył w nim na froncie nad Strypą i Dniestrem, pod Beresteczkiem i Marianówką. W trakcie służby otrzymał szereg odznaczeń, awansów, tak że w 1917 r. służył w stopniu sztabrotmistrza.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#KazimierzGwiazdowski">Po wybuchu rewolucji październikowej w samodzielnej brygadzie gwardyjskiej zorganizował Związek Wojskowych Polaków i wybrany został jego przewodniczącym. Z chwilą powstania w listopadzie 1917 r. I Korpusu Wschodniego gen. Dowbora-Muśnickiego spośród żołnierzy narodowości polskiej sformował pod Moskwą szwadron w liczbie 120 szabli i przeprowadził go pod rozkazy gen. Dowbora-Muśnickiego. Szwadron rotmistrza Falewicza stał się pierwszym szwadronem utworzonego 3. pułku ułanów i brał on z nim udział we wszystkich walkach.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#KazimierzGwiazdowski">Po rozwiązaniu I korpusu Tadeusz Falewicz został internowany przez Niemców i przebywał w obozie przy twierdzy kowieńskiej, ale uciekł stamtąd w lipcu 1918 r. i przedostał się do Warszawy, gdzie doczekał odzyskania niepodległości przez Polskę. W nocy z 10 na 11 listopada 1918 r. wraz ze starą kadrą oficerską i ochotnikami ponownie odtworzył w Warszawie 3. Pułk Ułanów „Dzieci Warszawy” i brał udział w rozbrajaniu wojsk niemieckich. Tadeusz Falewicz został dowódcą jednego ze szwadronów pułku, a jego brat adiutantem.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#KazimierzGwiazdowski">W 1919 r. pułk wyruszył na front, gdzie w okresie wyprawy kijowskiej walczył na Podolu, a następnie wycofał się na linię Wisły. W trakcie walk Tadeusz Falewicz wykazał się niezwykłą odwagą i zdolnościami dowódczymi, wynikiem czego było przyznanie mu czterokrotnie Krzyża Walecznych oraz Srebrnego Krzyża Orderu Virtuti Militari.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#KazimierzGwiazdowski">Okres od listopada 1919 r. do sierpnia 1920 r. stanowił przerwę w walkach frontowych Tadeusza Falewicza, gdyż studiował wówczas w Wyższej Szkole Kawalerii w Saumur we Francji. Ukończył ją z ogólną oceną bardzo dobrą. W 1922 r. Tadeusz Falewicz odszedł z 3. Pułku Ułanów Śląskich do Oficerskiej Szkoły dla Podoficerów w Bydgoszczy i został dowódcą klasy kawaleryjskiej. W tym samym roku ożenił się z Zofią z Lubańskich. W 1924 r. został awansowany do stopnia majora i przeniesiony na stanowisko dowódcy szwadronu zapasowego w 16. pułku ułanów w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#KazimierzGwiazdowski">W 1928 r. został przeniesiony do 25. Pułku Ułanów w Prużanach na stanowisko zastępcy dowódcy. Kolejny awans, tym razem na stopień podpułkownika, nastąpił w 1930 r. W październiku 1931 r. został dowódcą 9. Pułku Strzelców Konnych w Grajewie. Pod dowództwem Tadeusza Falewicza pułk ten robił ciągłe postępy, jeśli chodzi o wyszkolenie i organizację, a opinia wśród przełożonych o wartości pułku wzrastała. Uwieńczeniem wysiłków Tadeusza Falewicza jako dowódcy pułku był awans w 1936 r. na stopień pułkownika.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#KazimierzGwiazdowski">Pułkownik Tadeusz Falewicz był człowiekiem niezwykle utalentowanym. Znał 5 języków: francuski, niemiecki, rosyjski, angielski i litewski, grał na skrzypcach. Jego szczególną pasja, którą z zamiłowaniem uprawiał, był sport konny. Brał udział w wielu zawodach i miał na swym koncie ponad 200 wygranych gonitw. W 1936 r. był kierownikiem polskiej ekipy na zawody w Rzymie i Nicei. Falewicz posiadał również własną stajnię wyścigową. Jego zamiłowanie do sportu konnego zostało docenione przez Polski Związek Jeździecki, który w 1936 r. przyznał mu Wielką Złotą Odznakę Jeździecką.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#KazimierzGwiazdowski">Kampanię wrześniową w 1939 r. przeszedł, nadal dowodząc 9. Pułkiem Strzelców Konnych. Prowadził swój pułk od pierwszego dnia wojny pod Grajewem aż do kapitulacji w dniu 6 października 1939 r. pod Kockiem. Po kapitulacji dostał się do niewoli niemieckiej, którą spędził w obozie. Razem z pozostałym przebywającymi tam oficerami i podoficerami pułku spisał historię bojową pułku w kampanii wrześniowej. Po wyzwoleniu obozu w kwietniu 1945 r. pułkownik Tadeusz Falewicz udał się do Włoch, do II Korpusu Polskiego, gdzie został wcielony do 4. Pułku Pancernego 2. Dywizji Pancernej Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. W październiku 1945 r. został przeniesiony do Egiptu na kurs taktyczno-techniczny w Królewskiej Szkole Pancernej.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#KazimierzGwiazdowski">W sierpniu 1946 r. powrócił do Polski i zamieszkał na stałe w Warszawie. Z dniem 31 lipca 1950 r. został przeniesiony w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#KazimierzGwiazdowski">Nie zaprzestał jednak swej aktywnej działalności w środowisku żołnierskim i nadal dużo czasu poświęcał swoim byłym podwładnym z 9. Pułku Strzelców Konnych. Z jego inicjatywy w 1966 r. w kościele pod wezwaniem św. Antoniego przy ul. Senatorskiej w Warszawie wmurowana została tablica pamiątkowa poświęcona żołnierzom 9. Pułku Strzelców Konnych, którzy oddali życie za wolność ojczyzny w latach 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#KazimierzGwiazdowski">Zmarł w Warszawie po długiej chorobie 1 kwietnia 1971 r. Pochowany został na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie wygłaszam w imieniu posiadaczy przedwojennych papierów wartościowych i obligacji Skarbu Państwa. Ludzi, którzy wielokrotnie już byli przekonywani przez przedstawicieli państwa, że sposób dochodzenia ich roszczeń zostanie uregulowany formalnie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#HenrykSiedlaczek">Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 kwietnia 2007 r. uregulowanie ustawowe nastąpić miało do dnia 10 maja 2008 r. Niestety, do chwili obecnej inicjatywa ustawodawcza w niniejszej sprawie nie została podjęta, pomimo wyraźnego wskazania na nią przez Trybunał Konstytucyjny. Wobec nadal formalnie niedookreślonego status quo i rozbieżności orzecznictwa w tym względzie celowość dochodzenia roszczeń posiadaczy przedwojennych obligacji i papierów wartościowych w dalszym ciągu stoi pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#HenrykSiedlaczek">Co istotne, w swoich kolejnych wyrokach w powyższej sprawie wydanych przez Sąd Najwyższy już po ukazaniu się wyroku Trybunału Konstytucyjnego sąd zajmował stanowisko nieprzychylne dla wierzycieli Skarbu Państwa. Za ustawowym uregulowaniem kwestii przedwojennych papierów wartościowych i obligacji występował także wielokrotnie rzecznik praw obywatelskich, minister sprawiedliwości i Senat RP.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#HenrykSiedlaczek">Obligacje i tzw. listy zastawne sprzedawał przed wojną Bank Gospodarstwa Krajowego, który funkcjonuje nieprzerwanie do chwili obecnej. W gablocie tego banku aktualnie wystawione są do wglądu te właśnie obligacje i listy zastawne, jednakże Bank Gospodarstwa Krajowego nigdy ich od właścicieli nie wykupił.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#HenrykSiedlaczek">Rozumiejąc zainteresowanie i rozgoryczenie posiadaczy przedwojennych obligacji i papierów wartościowych, uważam, że jak najszybsze doprowadzenie do regulacji ustawowej niniejszej sprawy powinno stać się działaniem priorytetowym Ministerstwa Skarbu Państwa, zwłaszcza że poniekąd zobligował go do tego wyrok Trybunału Konstytucyjnego z kwietnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczam, iż w przekonaniu zarówno moim, jak i posiadaczy przedwojennych papierów wartościowych stosowana dotychczas przez kolejne rządy taktyka unikania rozwiązania tej trudnej kwestii szkodzi wizerunkowi państwa, naruszając podstawowe zasady demokratycznego państwa prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu jutrzejszym 27 sierpnia obchodzić będziemy 87. rocznicę powstania Związku Polaków w Niemczech. Jest to organizacja polonijna istniejąca od 1922 r., a jej siedzibą do września 1939 r. był Berlin.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Pierwotnie Związek Polaków w Niemczech był podzielony na cztery dzielnice. Dzielnica I z siedzibą w Opolu obejmowała tereny Śląska Opolskiego, dzielnica II z siedzibą w Berlinie obejmowała Brandenburgię z Berlinem, Saksonię, Hamburg, Dolny Śląsk, Pomorze, Marchię Graniczną, Poznań - Prusy Zachodnie, dzielnica III z siedzibą w Bochum obejmowała Westfalię, Nadrenię, Badenię i Palatynat, dzielnica IV z siedzibą w Olsztynie obejmowała Prusy Wschodnie, Warmię, Mazury i Powiśle. W październiku 1923 r. wyodrębniono dzielnicę V z siedzibą w Złotowie. Obejmowała ona tereny pogranicza. A w 1928 r. do dzielnicy I przyłączono Dolny Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ZbigniewChmielowiec">W 1933 r. związek za swój symbol przyjął znak rodła zaprojektowany przez polską artystkę Janinę Kłopocką. W dniu 6 marca 1938 r. podczas I Kongresu Związku Polaków w Niemczech, który odbył się w Berlinie, uchwalono „Pięć prawd Polaka”, które stanowiły ideową podstawę działalności związku. Te prawdy to:</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#ZbigniewChmielowiec">1) jesteśmy Polakami;</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#ZbigniewChmielowiec">2) wiara ojców naszych jest wiarą naszych dzieci;</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#ZbigniewChmielowiec">3) Polak Polakowi bratem;</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#ZbigniewChmielowiec">4) co dzień Polak narodowi służy;</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#ZbigniewChmielowiec">5) Polska matką naszą, nie wolno mówić o matce źle.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#ZbigniewChmielowiec">Celem związku była reprezentacja prawna Polaków obywateli Niemiec i polskich stowarzyszeń wobec władz niemieckich. Główne zadania związku to: zdobycie dla ludności polskiej pełnych praw mniejszości narodowej i obrona jej interesów we wszystkich dziedzinach życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#ZbigniewChmielowiec">Od 1925 r. gazeta „Polak w Niemczech” wydawana była wraz z dodatkiem dla młodzieży i dzieci. Ukazywały się także gazety o zasięgu regionalnym odpowiadające organizacyjnym dzielnicom Związku: „Nowiny Codzienne” na Śląsku, „Dziennik Berliński”, „Naród” w Westfalii i Nadrenii, „Gazeta Olsztyńska”, „Głos Pogranicza i Kaszub”. Związek Polaków w Niemczech zainicjował utworzenie Związku Mniejszości Narodowych w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#ZbigniewChmielowiec">Mniejszość polska od czasu dekretów wydanych przeszło 65 lat temu nie ma przywróconego statusu mniejszości narodowej w Niemczech w przeciwieństwie do mniejszości niemieckiej w Polsce. Związek Polaków w Niemczech podkreśla swoje przywiązanie do religii katolickiej. Patronką mniejszości polskiej, „Polaków spod znaku Rodła” jest Matka Boska Radosna.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#ZbigniewChmielowiec">Związek prowadził działalność kulturalną, gospodarczą i polityczną. Miał swoich reprezentantów w Sejmie pruskim, sejmikach krajowych i radach miejskich. Organizacja była też inicjatorem powstania działającego od 1939 r. Związku Mniejszości Narodowych mającego reprezentować interesy obywateli narodowości polskiej, serbołużyckiej, duńskiej i litewskiej. Ze związkiem współpracowali przed wojną działacze narodowi z Łużyc, m.in. Jan Skala i Merćin Nowak należący do słowiańskiego narodu Serbołużyczan słowiańskiej mniejszości w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#ZbigniewChmielowiec">Z chwilą wybuchu drugiej wojny światowej związek został zdelegalizowany przez władze III Rzeszy, jego majątek skonfiskowany, część działaczy rozstrzelano, około 1200 członków uwięziono w obozach koncentracyjnych. Po wojnie w 1945 r. związek wznowił działalność w zachodniej strefie okupacyjnej Niemiec. W 1950 r. został zarejestrowany w RFN początkowo w siedzibie we Frankfurcie, a od 1956 r. siedzibą Związku Polaków w Niemczech jest Bochum. W 1950 r. w wyniku rozłamu na tle stosunku do komunistycznych władz ówczesnej Polski powstał Związek Polaków „Zgoda” utrzymujący stosunki z PRL.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#ZbigniewChmielowiec">Związek Polaków w Niemczech funkcjonuje do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stojąc dziś w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę wyrazić wdzięczność tym wszystkim, którzy mieszkając i żyjąc na co dzień poza granicami naszego państwa, pielęgnują pamięć o języku polskim, kulturze polskiej i o Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie poselskie chcę poświęcić problemom związanym ze stanem infrastruktury kolejowej i stanem finansowania inwestycji kolejowych na terenie województwa podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AndrzejSzlachta">Wybór Polski jako współorganizatora wraz z Ukrainą turnieju piłkarskiego Euro 2012 rozbudził wiele oczekiwań w zakresie poprawy infrastruktury drogowej i kolejowej na Podkarpaciu. Nowa infrastruktura miała zachęcić turystów do przejazdu na mecze piłkarskie na terenie Ukrainy, głównie we Lwowie, przez województwo podkarpackie. Niezależnie od tej dużej imprezy potrzeba rewitalizacji linii kolejowych naszego regiony wynikała ze złego ich stanu technicznego. W zakresie zadań realizowanych w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowiska” była zaplanowana modernizacja linii E30 na odcinku Rzeszów - Medyka. Z niepokojem mieszkańcy Podkarpacia przyjęli plany Ministerstwa Infrastruktury dotyczące odstąpienia od pełnego zakresu realizacji projektu modernizacji linii kolejowej E30 etap II odcinek Rzeszów - granica państwa. Ministerstwo stwierdza, że zgodnie z przygotowanym obecnie kosztorysem realizacja tego projektu kosztowałaby około 3,5 mld zł przy kwocie 1437 mld zł w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” 2007–2013. Zatem z dotacji celowej budżetu państwa musiałyby pochodzić przeszło 2 mld zł. Ministerstwo Infrastruktury uważa, że w obecnych warunkach ekonomicznych nie jest to możliwe. W zamian za odstąpienie od realizacji pełnego zakresu projektu PKP Polskie Linie Kolejowe SA wyraziły gotowość wykonania ze środków budżetowych jedynie prac naprawczych dostosowujących linię o dotychczasowych parametrach konstrukcyjnych dla odcinka Rzeszów - granica państwa do prędkości 120 km/h. To rozwiązanie jest przedmiotem protestów Międzyregionalnej Sekcji Kolejarzy NSZZ „Solidarność” woj. podkarpackiego. Rozwiązaniem tym zaniepokojeni są samorządowcy i parlamentarzyści z naszego województwa. Niepokój i niezadowolenie potęgują ograniczenia przez PKP InterCity SA połączeń kolejowych Podkarpacia z Warszawą. Chodzi tutaj o ograniczenie kursów pociągu ekspresowego „Pieniny” PKP InterCity. Ta decyzja pomniejsza obecny potencjał komunikacyjny Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#AndrzejSzlachta">Kolejnym problemem jest modernizacja linii kolejowych nr 106 i 108 planowana do realizacji w ramach Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Podkarpackiego na lata 2007–2013. Przewidziano w ramach konkursu kwotę 48,6 mln euro. Niestety Ministerstwo Infrastruktury oficjalnie oświadczyło, że w obecnej sytuacji budżetu państwa nie jest możliwe wyasygnowanie dodatkowych środków na wsparcie modernizacji linii Rzeszów-Jasło. Biorąc pod uwagę wolne tempo realizacji ważnego dla Podkarpacia zadania „Modernizacja linii kolejowej Rzeszów-Ocice-Warszawa”, mamy pełny obraz traktowania przez obecny rząd tej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tym oświadczeniem zwracam się do rządu koalicyjnego Platformy Obywatelskiej i PSL-u o zweryfikowanie dotychczasowego stanowiska wobec potrzeb modernizacji infrastruktury kolejowej województwa podkarpackiego. Tego oczekują mieszkańcy Podkarpacia, władze samorządowe i parlamentarzyści z naszego regionu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JerzySzmajdziński">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Marek Rząsa, który musi się spieszyć na posiedzenie klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekRząsa">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekRząsa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Święta religijne, odpusty parafialne, jubileusze osób publicznych są jak przystanie, do których zawijają okręty w celu wytchnienia dla załogi i uzupełnienia zapasów na dalszą drogę. Bez świąt i jubileuszy nasze życie skupiałoby się głównie na codziennej pogoni za dobrami współczesnego świata, dzięki nim zaś mamy okazję do szerszych spotkań z innymi ludźmi, do refleksji nad przeszłością i współczesnością. Taką rolę z pewnością odegrał niedawny potrójny jubileusz księdza arcybiskupa Jana Martyniaka, greckokatolickiego metropolity przemysko-warszawskiego, zwierzchnik Kościoła greckokatolickiego w Polsce obchodził bowiem 70-lecie urodzin, 45-lecie kapłaństwa i 20-lecie przyjęcia sakry biskupiej.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekRząsa">Niewątpliwie najważniejszym elementem uroczystości była liturgia pontyfikalna w soborze archikatedralnym św. Jana Chrzciciela, odprawiona 7 lipca pod przewodnictwem jubilata w otoczeniu biskupów z Polski, Ukrainy i Europy Zachodniej. Zgromadziła ona wiernych z całej Polski, a także przedstawicieli władz państwowych i samorządowych, w imieniu których życzenia metropolicie złożył wojewoda podkarpacki Mirosław Karapyta.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MarekRząsa">Droga życiowa arcybiskupa Martyniaka jest bardzo charakterystyczna dla wielu mieszkańców dawnych ziem wschodnich. Urodził się tuż przed wojną, 20 czerwca 1939 r., na Samborszczyźnie, w Spasie, miejscowości słynnej ongiś ze względu na tamtejszy klasztor bazyliański. Przeżył okropności wojny, a przede wszystkim utratę ojca, który po wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej został wcielony do armii radzieckiej, a następnie dostał się do hitlerowskiej niewoli i zmarł w obozie jenieckim koło Drezna. Po wojnie przyszły metropolita wraz z matką i bratem zmuszony był w ramach repatriacji opuścić rodzinne strony. Rodzina osiedliła się na Dolnym Śląsku we wsi Nowy Waliszów. Od dzieciństwa pragnął zostać kapłanem, dlatego też po ukończeniu liceum ogólnokształcącego w Bystrzycy w 1958 r. wstąpił do Seminarium Duchownego we Wrocławiu. Tam też w 1964 r. otrzymał święcenia kapłańskie z rąk arcybiskupa Bolesława Kominka. Jako młody duchowny początkowo pracował w parafii rzymskokatolickiej pw. Aniołów Stróżów w Wałbrzychu. Władze państwowe nie zgodziły się na jego wyjazd na studia do Rzymu, dlatego też zdecydował się na kontynuację nauki w Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie. Następnie przez kilka lat był asystentem w Wyższym Seminarium Duchownym we Wrocławiu, a także prowadził wykłady w gorzowskiej filii ATK.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MarekRząsa">W 1974 r. ksiądz Jan Martyniak, z woli własnej i Stolicy Apostolskiej, rozpoczął duszpasterzowanie w obrządku greckokatolickim. Przez wiele lat był duszpasterzem w Legnicy, a także dojeżdżał do innych placówek greckokatolickich w Polsce. Współpracował z Kongregacją Kościołów Wschodnich w Rzymie, utrzymywał kontakty z biskupami greckokatolickimi w diasporze (na Ukrainie działalność tego Kościoła była zakazana).</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MarekRząsa">Doceniając jego zasługi i przymioty duchowe, prymas Józef Glemp w przeddzień Bożego Narodzenia 1981 r. powierzył mu funkcję wikariusza generalnego dla grekokatolików w Polsce południowej, a 16 lipca 1989 r. Sługa Boży Jan Paweł II mianował go biskupem pomocniczym prymasa Polski dla grekokatolików. Sakrę biskupią przyjął na Jasnej Górze. W styczniu 1991 r. Stolica Apostolska postanowiła reaktywować greckokatolicką diecezję przemyską i biskup Martyniak został jej ordynariuszem. Kolejny zaszczyt spotkał go 31 maja 1996 r., kiedy to Jan Paweł II utworzył w Polsce metropolię Kościoła greckokatolickiego i biskup Martyniak został podniesiony do godności arcybiskupa oraz mianowany jej pierwszym metropolitą.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MarekRząsa">Arcybiskup Martyniak jest 46. z kolei przemyskim biskupem obrządku wschodniego. Jest więc spadkobiercą swych wielkich poprzedników: Innocentego Winnickiego, który w 1691 r. miał odwagę odnowić unię z Rzymem, a następnie przeprowadził reformę podupadającej diecezji, Jana Śnigurskiego, wielce zasłużonego filantropa i mecenasa kultury, Jana Saturnina Stupnickiego, wybitnego numizmatyka i roztropnego duszpasterza, a także dwóch swoich bezpośrednich poprzedników: błogosławionych męczenników Jozafata Kocyłowskiego i jego biskupa pomocniczego Grzegorza Łakotę. Obaj byli beatyfikowani przez Jana Pawła II. Dziedzictwo zobowiązuje. Ad multos annos, Władyko! Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podmiotem mojego oświadczenia poselskiego jest Julian Rummel (1878–1954) - wybitny inżynier, bliski współpracownik ministra Eugeniusza Kwiatkowskiego, pionier polskiej myśli morskiej, organizator i dyrektor Państwowego Przedsiębiorstwa „Żegluga Polska”.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanKulas">Julian Rummel urodził się 29 września 1878 r. pod zaborem rosyjskim, w Lipawie na Łotwie. Jego ojciec Władysław był znanym hydrografem i budowniczym portów morskich w carskiej Rosji. Przyszłość dowiodła, iż te tradycje stały się niezwykle ważne dla jego syna, Juliana.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JanKulas">Julian Rummel otrzymał staranne wykształcenie i dobre wychowanie. Wpierw uczył się w Gimnazjum Klasycznym w Tallinie. Następnie studiował w Wyższej Szkole Handlowej w Petersburgu, którą ukończył w 1899 r. Ukończył również Wydział Budowy Okrętów w Wyższej Szkole Technicznej w Glasgow. W jednej ze stoczni szkockich odbył pierwszą praktykę.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#JanKulas">W 1902 r. Julian Rummel powrócił do Petersburga. Podjął pracę zawodową w syndykacie hutniczym Prodamiet w Charkowie. W 1904 r. 26-letni Julian zawarł związek małżeński z Olgą Morandi, córką adwokata.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#JanKulas">Po klęsce Rosji w wojnie z Japonią w 1905 r. nastąpił wzrost zainteresowania odbudową zniszczonej floty carskiej. Powołana została do życia Liga Odrodzenia Floty. Julian Rummel przejawiał w niej dużą aktywność, będąc przez okres 12 lat jej sekretarzem, a następnie jej wiceprzewodniczącym. W latach 1906–1910 był także członkiem Rady Żeglugi Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#JanKulas">Po wybuchu rewolucji bolszewickiej w Rosji Julian Rummel podjął decyzję o powrocie do odradzającej się ojczyzny. W końcu 1918 r. wyjechał do Odessy, a stamtąd do Konstantynopola. Przez Bałkany i Wiedeń w 1920 r. wrócił do Polski.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#JanKulas">W nowej Polsce wysokie kwalifikacje Juliana Rummla zostały natychmiast dostrzeżone. Zresztą on sam zawsze przejawiał wysoką aktywność społeczną i zawodową. Z miejsca został zatrudniony w Polsko-Bałtyckim Towarzystwie Handlowym i Transportowym „Polbal”. Kolejno objął stanowisko dyrektora firmy Elibor, będącej ekspozyturą handlową koncernu węglowego. Szybko włączył się w debatę nad dostępem i wykorzystaniem polskiego morza.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#JanKulas">Julian Rummel był wielkim orędownikiem budowy portu morskiej Rzeczypospolitej w Gdyni. Przyszłą potęgę gospodarczą kraju widział w silnej pozycji Polski na morzu. Dlatego napisał m.in. książki: „Polska a morze” oraz „Gdynia - port polski” (1924 r.). Należał do aktywnych działaczy powołanej w 1924 r. Ligi Morskiej i Rzecznej. Był także współzałożycielem Yacht Klubu Polskiego. W latach 30. XX wieku w istotny sposób przyczynił się do spopularyzowania obchodów Święta Morza w Gdyni. Przewodniczył Komisji Morskiej Izby Przemysłowo-Handlowej w Gdyni. Przez wiele lat pełnił funkcję radnego miasta Gdyni. Był także konsulem honorowym Grecji w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#JanKulas">Julian Rummel należał do najbliższych współpracowników ministra Eugeniusza Kwiatkowskiego. To właśnie J. Rummlowi w grudniu 1926 r. powierzył główny architekt polskiej gospodarki morskiej funkcję dyrektora Przedsiębiorstwa Państwowego „Żegluga Polska”. Przez najbliższe 6 lat J. Rummel prawie z niczego tworzył podstawy polskiej żeglugi. Zorganizował kilka kluczowych przedsiębiorstw dla tej branży, jak w 1928 r. Polsko-Brytyjskie Towarzystwo Okrętowe, w 1930 r. Polskie Transatlantyckie Towarzystwo Okrętowe. Te i wiele innych działań umożliwiło rozwój polskiej floty handlowej i wyjście na światowe linie żeglugowe. W latach 30. pojawiły się sławne polskie transatlantyki, jak np. „Polonia”, „Pułaski”, „Kościuszko”, „Piłsudski”, „Chrobry”, „Batory”, „Sobieski”.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#JanKulas">Po odejściu z funkcji dyrektora PP „Żegluga Polska” Julian Rummel zorganizował sobie nowy warsztat pracy. Pieniądze zarabiał w spółce maklerskiej, a społecznie bardzo dużo czasu poświęcał popularyzacji spraw morskich, a w szczególności wykorzystaniu morza w życiu gospodarczym Polski. W tym celu prowadził on szeroką akcję odczytową. Oswajał i przekonywał społeczeństwo do korzystania z zasobów i uroków morza. Nie przypadkiem w 1931 r. został prezesem Związku Propagandy Turystycznej w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#JanKulas">Okres II wojny światowej Julian Rummel szczęśliwie spędził w Grecji. Po jej zakończeniu powrócił do kraju. Został powołany przez ministra żeglugi na doradcę ds. żeglugi, lecz już w 1947 r. został zwolniony. W trudnych latach stalinowskich imał się różnych zajęć. W ostatnich latach swojego życia J. Rummel napisał wspomnienia. Ich wybór pt. „Narodziny żeglugi” ukazał się pośmiertnie w 1980 r. To skarbnica wiedzy o gospodarce morskiej Polski.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#JanKulas">Julian Rummel zmarł 22 kwietnia 1954 r. w umiłowanej Gdyni. W Polsce panowała wtedy głęboka noc stalinowska. Nie ulega wątpliwości, że J. Rummel położył kapitalne zasługi dla rozwoju polskiej żeglugi i floty handlowej. Należy podkreślić, że w sposób bezinteresowny i szlachetny poświęcił swoje życie promocji spraw morskich i wizji silnej „Polski Morskiej”. Zasłużył sobie na głęboką pamięć, najwyższy szacunek i uznanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WitoldNamyślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tradycja lęborskich jarmarków sięga średniowiecza. Odbywały się one jeszcze w okresie międzywojennym, nawet kilka razy w roku, i miały charakter przede wszystkim handlowy. Próby reaktywowania jarmarku po 1945 r. w nowej formule, z naciskiem na aspekt regionalny i kulturalny, okazały się nieskuteczne. Namiastką był kiermasz twórców ludowych zorganizowany przy kościele św. Jakuba Apostoła w 1985 r. podczas obchodów 700-lecia Lęborka.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WitoldNamyślak">Dopiero o. Leszek Klekociuk, który postanowił wyjść z uroczystościami odpustowymi św. Jakuba Apostoła poza obręb kościoła, na ulice i place miasta, zyskał poparcie licznej grupy ludzi związanych z franciszkanami. W 1995 r. powstał społeczny komitet organizacyjny ds. jarmarku odpustowego, któremu do 2001 r. przewodniczył Ryszard Wenta, zanim na jego bazie nie powstało Lęborskie Stowarzyszenie św. Jakuba Apostoła, którego przez lata prezesem był również Ryszard Wenta. Efektem oddolnego, społecznego wysiłku był I Jarmark Odpustowy św. Jakuba, który miał miejsce w dniach 26–28 lipca 1996 r. Na placu Pokoju, placu św. Jakuba i ul. Staromiejskiej pojawili się artyści ludowi, kramy handlowe, organizowano konkursy i zabawy dla dzieci oraz dorosłych. Przy pomocy finansowej urzędu miejskiego wystąpiły lęborskie chóry i zespoły, Leszek Kołakowski z Modrakami, Chmielanie, Słupska Kapela Podwórkowa.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WitoldNamyślak">Pomysł ustanowienia św. Jakuba Apostoła patronem Lęborka wysunął o. Wiesław Przybysz jesienią 1996 r. podczas omawiania przebiegu pierwszego jarmarku. O. Wiesław ze swoją inicjatywą nawiązywał do tradycji włoskich, gdzie każde miasto ma patrona i gdzie jednoczą się wokół niego mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WitoldNamyślak">Podczas II Jarmarku Odpustowego św. Jakuba zaczęto rozprowadzać wśród lęborczan specjalne ankiety z pytaniami. Ankiety oddało 1648 osób, z czego 1624 ankiety były ważne. Wszyscy poparli potrzebę ustanowienia św. Jakuba Apostoła patronem Lęborka.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WitoldNamyślak">O. Wiesław Przybysz 10 grudnia 1997 r. wystąpił w imieniu parafii św. Jakuba Apostoła oraz klasztoru oo. franciszkanów w Lęborku do wszystkich przedstawicielstw partii politycznych działających na terenie Lęborka oraz do stowarzyszeń i organizacji społecznych skupiających lęborczan z prośbą o wyrażenie opinii w sprawie zamiaru ogłoszenia św. Jakuba Apostoła patronem Lęborka. Wszystkie partie i organizacje wypowiedziały się za ustanowieniem proponowanego patronatu nad miastem, co potwierdzili ich ówcześni szefowie.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#WitoldNamyślak">Rada Miejska w Lęborku 16 kwietnia 1998 r. przyjęła jednogłośnie stanowisko z prośbą do biskupa diecezjalnego, aby św. Jakub Apostoł został ustanowiony patronem miasta. Biskup pelpliński Jan Bernard Szlaga, przychylając się do wniosku rady miejskiej popartego pozytywnymi opiniami mieszkańców miasta, organizacji społecznych i partii politycznych, w dniu 22 czerwca 1998 r. podpisał dekret stwierdzający, że od dnia jego publicznego ogłoszenia św. Jakub Apostoł będzie patronem Lęborka. Historyczne wydarzenie ogłoszenia dekretu ks. biskupa miało charakter wyjątkowo uroczysty.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#WitoldNamyślak">III Jarmark Odpustowy św. Jakuba przygotowano z dużym rozmachem. Odbywał się on od 19 do 26 lipca. W kościele św. Jakuba o. Zbigniew Rzezak przeprowadził rekolekcje przygotowujące do ustanowienia patronatu. Przy współudziale Lęborskiego Bractwa Historycznego przygotowano seminarium „Parafia św. Jakuba Apostoła w lęborskiej panoramie” z udziałem m.in. profesorów: Krzysztofa Macieja Kowalskiego, siostry Aleksandry Witkowskiej oraz ks. Ryszarda Wapińskiego. W lęborskim muzeum zorganizowano wystawę historyczną o roli parafii św. Jakuba. W wieży kościoła odbyła się wystawa archiwaliów, grupa teatralna z zespołu szkół rolniczych przedstawiła historię św. Jakuba Apostoła, na placu przykościelnym odbył się pokaz rycerski wykonywany przez Stowarzyszenie Rycerzy Ziemi Gdańskiej połączony z tańcami celtyckimi zespołu Trebraruna, koncertowali Janusz Laskowski i Antonina Krzysztoń.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#WitoldNamyślak">Kopię obrazu św. Jakuba Apostoła wykonaną przez Andrzeja Barańskiego otrzymał biskup diecezjalny Jan Bernard Szlaga, natomiast kopia wykonana przez Bronisława Lisa zawisła w Sali Rajców lęborskiego ratusza.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#WitoldNamyślak">Suma odpustowa, podczas której odczytano dekret o ustanowieniu św. Jakuba Apostoła patronem Lęborka, rozpoczęła się 26 lipca 1998 r. o godz. 12 na placu Pokoju. Wokół ołtarza na placu Pokoju z ogromnym wizerunkiem św. Jakuba w tle zgromadziły się tłumy lęborczan i gości, na czele z wicepremierem Januszem Tomaszewskim, wojewodą gdańskim Tomaszem Sowińskim i wojewodą słupskim Kazimierzem Kuzyniakiem. Razem z biskupem diecezjalnym Janem Bernardem Szlagą sumę odpustową koncelebrowali również bp Ignacy Jeż, ordynariusz diecezji kołobrzesko-koszalińskiej i jego bp pomocniczy Paweł Cieślik, a także o. Marian Kruszyłowicz - bp pomocniczy z diecezji szczecińsko-kamienieckiej.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#WitoldNamyślak">Zgodnie z postanowieniem biskupa diecezjalnego od 1999 r. dzień 25 lipca, dzień imienin św. Jakuba Apostoła, stał się uroczystością, tj. więcej niż zwyczajnym świętem, we wszystkich lęborskich parafiach. Potwierdził on w ten sposób marzenia organizatorów, aby święto patronalne stało się także świętem całego Lęborka.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#WitoldNamyślak">W tym roku miała miejsce kolejna rocznica ustanowienia patrona miasta. Odbyło się kolejne święto. Chciałbym bardzo gorąco podziękować moim kolegom, którzy przyjęli zaproszenie i uczestniczyli w tak ważnym dla mojego miasta święcie. Na uroczystej sumie odpustowej byli obecni: pan senator Kazimierz Kleina oraz panowie posłowie Jerzy Budnik, Zdzisław Czucha, Zbigniew Konwiński, Jerzy Kozdroń, Jan Kulas, Stanisław Lamczyk i Sławomir Neumann. Gratuluję organizatorom wspaniałych uroczystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzySzmajdziński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JerzySzmajdziński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 27 sierpnia 2009 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JerzySzmajdziński">Kłaniam się.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>