PPC / ppc

text_structure.xml 593 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Jarosław Kalinowski, Krzysztof Putra, Stefan Niesiołowski i Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławKalinowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławKalinowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów: Cezarego Tomczyka, Krzysztofa Brejzę, Radosława Witkowskiego i Mirosława Maliszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławKalinowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Cezary Tomczyk i Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławKalinowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Cezary Tomczyk i Radosław Witkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławKalinowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławKalinowski">Witam panów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JarosławKalinowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryTomczyk">Panie Marszałku! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CezaryTomczyk">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CezaryTomczyk">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CezaryTomczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CezaryTomczyk">- Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CezaryTomczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CezaryTomczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CezaryTomczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CezaryTomczyk">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CezaryTomczyk">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#CezaryTomczyk">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#CezaryTomczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#CezaryTomczyk">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#CezaryTomczyk">- Ustawodawczej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#CezaryTomczyk">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#CezaryTomczyk">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#CezaryTomczyk">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#CezaryTomczyk">- Skarbu Państwa - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#CezaryTomczyk">- Infrastruktury - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#CezaryTomczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#CezaryTomczyk">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławKalinowski">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławKalinowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1834.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JarosławKalinowski">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JarosławKalinowski">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JarosławKalinowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JarosławKalinowski">- o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JarosławKalinowski">- o obywatelstwie polskim,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JarosławKalinowski">- o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JarosławKalinowski">- o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JarosławKalinowski">- o zmianie ustawy Prawo energetyczne,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JarosławKalinowski">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JarosławKalinowski">- a także o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JarosławKalinowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1824, 1821, 1822, 1833, 1826, 1837 i 1838.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JarosławKalinowski">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Planowany na dzisiaj punkt: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw nie zostanie rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu w związku z nieprzedstawieniem sprawozdania przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 432 i 1721).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z naszej pracy. Zanim omówię samo sprawozdanie i poprzedzające je działania komisji, kilka słów tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławChmielewski">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej to oczywiście ustawa, ale jest to ustawa zasadnicza. Zgodnie z art. 4 władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli lub bezpośrednio. Nasze działania skupiały się na dwóch tematach. Druk nr 432, mówiąc prosto, dotyczy tego, aby wśród posłów i senatorów zasiadali ludzie niekarani. Druk nr 433 natomiast odnosi się do immunitetu poselskiego i senatorskiego. Te dwa elementy związane z funkcjonowaniem władzy publicznej konstytucja normuje jako określone - w zależności od tego, jak się na to patrzy - wolności bądź prawa, a z drugiej strony obowiązki obywatelskie. Te prawa, wolności i obowiązki powodują, że ta materia jest nadzwyczaj delikatna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławChmielewski">Wydaje się, że najprostsze jest takie stwierdzenie - jak dzisiaj stanowi prawo - że jedynym cenzusem, jeżeli chodzi o możliwość bycia posłem i senatorem, jest praktycznie wiek, czyli pełnoletniość bądź pewna cezura wieku określona w konstytucji. Co do drugiej sprawy, też wydaje się najprostszą formułą posiadanie immunitetu, ale w mojej ocenie - i nie tylko w mojej, ale w ocenie Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej - tak nie jest. Stąd zgłoszenie w trakcie VI kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej tych dwóch projektów zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławChmielewski">Po rozpatrzeniu projektów w pierwszym czytaniu Sejm skierował je do powołanej w tym celu Komisji Nadzwyczajnej. Komisja rozpoczęła pracę praktycznie w czerwcu, w maju została powołana. Co ważne, pracowała w sposób nakreślony mocą wspólnej decyzji i przyniosło to następujące efekty. Efekt pierwszy to jest to, że dzisiaj rozpatrujemy sprawozdanie dotyczące druku nr 432, gdyż jako komisja zakończyliśmy rozpatrywanie tego projektu po przeprowadzeniu na kilku posiedzeniach, których daty są wskazane w sprawozdaniu, dyskusji przy udziale ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławChmielewski">Co do drugiego druku, druku nr 433, komisja podjęła decyzję, iż będziemy go rozpatrywali dopiero po zakończeniu pracy nad zmianą konstytucji, która dzisiaj jest przedmiotem naszej debaty w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławChmielewski">Tak musiało się stać również z przyczyn czysto formalnych. Nie mogliśmy połączyć jako komisja tych dwóch druków i opracować jednego sprawozdania, ponieważ te dwa projekty zostały do nas skierowane w sposób rozłączny. Taka była wola Sejmu i tę wolę musimy respektować.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o pracę nad drukiem nr 432, to rozpoczęliśmy ją od tego, aby powołać grono ekspertów. Ustaleniem komisji było to, aby każdy klub parlamentarny, który będzie miał taką wolę, mógł powołać eksperta. Lista tych ekspertów obejmowała następujące osoby: klub Platformy Obywatelskiej powołał pana prof. Zbigniewa Witkowskiego, klub Prawa i Sprawiedliwości pana prof. Dariusza Dudka, klub Lewicy powołał pana prof. Stanisława Bożyka. To są eksperci, którzy wspomagali nas w dziedzinie konstytucjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławChmielewski">Natomiast jeżeli chodzi o ekspertów z dziedziny prawa karnego, bo w trakcie prac komisji zapadła decyzja, aby poszerzyć zespół również o to grono ekspertów. Były to następujące osoby: ze strony Lewicy został powołany pan prof. Leszek Kubicki, a jednocześnie ze strony Biura Analiz Sejmowych wspomagały nas 2 osoby: pan prof. Włodzimierz Wróbel, praktycznie na wszystkich etapach prac, a pan dr Radosław Hałas, wskazany przez klub Prawa i Sprawiedliwości, w drugiej części naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StanisławChmielewski">Eksperci sporządzili opinie, które doprowadziły do nakreślenia granic naszej pracy w zakresie druku, który - jak wszyscy państwo pamiętacie - był w trakcie pierwszego czytania oceniany jako bardzo radykalny, ponieważ zarówno z jego treści, jak i uzasadnienia wynikało, że posłem czy senatorem nie może być osoba, która została ukarana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, wobec której wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#StanisławChmielewski">W momencie rozpoczęcia naszej pracy skupiliśmy się na dwóch elementach związanych również z normą konstytucji określoną w art. 32, która w ust. 1 stanowi, że wszyscy wobec prawa są równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne i nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#StanisławChmielewski">Ten przepis jest przepisem ogólnym, a jednocześnie nakreśla zasadę równości wobec prawa. Jednym z elementów równości jest - zarówno w ocenie komisji, jak i mojej - dostęp do tego przymiotu, jakim jest bycie reprezentantem narodu, czyli posłem lub senatorem.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o pozbawienie tej możliwości, zgodnie z zapisem konstytucji w art. 92 - i tego przepisu dotyczył projekt zgłoszony przez Platformę Obywatelską - to sprowadzało się to do tego, aby wprowadzić zapis ust. 3 w art. 92, gdyż obecnie w tymże artykule w ust. 1 konstytucja stwierdza, iż wybrany do Sejmu może być obywatel polski mający prawo wybierania, który najpóźniej w dniu wyborów ukończy 21 lat, a wybrany do Senatu może być obywatel polski mający prawo wybierania, który najpóźniej w dniu wyborów ukończył 30 lat. Trzeba pamiętać o jednym: że prawo wybierania w Polsce mają wszystkie osoby pełnoletnie, które nie są pozbawione tego prawa z mocy wyroku bądź nie posiadają zdolności do czynności prawnych. Oczywiście to jest też rzecz bezsporna, bo nie można być jednocześnie posłem i senatorem.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#StanisławChmielewski">Tak jak wspomniałem na wstępie, w projekcie, który był przedmiotem prac komisji, wprowadzono nowy element dotyczący ograniczenia możliwości kandydowania do Sejmu i Senatu. Jednocześnie skutkiem tego projektu, zgodnie z zapisami ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i Senatu RP, jeżeli ta zmiana zostanie uchwalona, będzie to, iż ktoś, kto wypełni w sensie negatywnym normę, jaką wprowadzimy do konstytucji, czyli zostanie skazany, utraci również mandat poselski lub senatorski.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#StanisławChmielewski">Jak już powiedziałem, dyskusję w komisji prowadziliśmy w dwóch etapach. Najpierw skupiliśmy się na elementach konstytucyjnych, a efektem prac tego etapu i potrzeb zgłaszanych przez członków komisji był drugi etap związany z prawem karnym. Skąd ta potrzeba? Pojawiła się ona dlatego, iż początkowo członkowie nadzwyczajnej komisji skłaniali się w takim kierunku, aby nawet opracować pewną listę przestępstw, która by eliminowała z grona posłów lub senatorów bądź eliminowała możliwości kandydowania do Sejmu i Senatu. Jednakże po dyskusjach - chcę to podkreślić - bardzo merytorycznych z udziałem naszych ekspertów w dziedzinie konstytucyjności doszliśmy do przekonania, że takie działanie nie będzie dobre i będzie rodziło zbyt dużo wątpliwości co do prawidłowości zapisu w konstytucji. Stąd projekt, który został zgłoszony, będący przyczyną naszej pracy szedł w lepszym kierunku - ostatecznie komisja przyjęła to w takim kształcie - w kierunku określenia sytuacji w sposób odmienny, a więc poprzez wskazanie, że ktoś, kto został skazany, nie będzie mógł być posłem lub senatorem.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#StanisławChmielewski">Oczywiście, w trakcie naszej pracy doszło do zgłoszenia poprawek, które oddają przebieg dyskusji. Jednocześnie trzeba podkreślić to, że w trakcie naszej pracy zmienił się również regulamin prac Sejmu, który wpłynął w dość istotny sposób na końcowy etap, a można również powiedzieć, że na efekt naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#StanisławChmielewski">Poprawki, które zostały zgłoszone, łączyły się również z elementem związanym z czynnym prawem wyborczym. Chcę od razu podkreślić, że poprawka w ocenie komisji przekraczała materię projektu ustawy, a więc materię zmian w konstytucji podlegającą naszej pracy, i w efekcie poprawka pana posła Karskiego w tym zakresie została przez komisję większością głosów oddalona. Zmiana regulaminu spowodowała to, że w momencie kiedy komisja w końcowym etapie pracy przeprowadzała głosowanie i ustalała treść sprawozdania, mieliśmy do czynienia z odmienną większością, która była wymagana do przyjęcia lub odrzucenia poprawki, i z odmienną większością do przyjęcia sprawozdania. Chcę to już w tej chwili podkreślić, aby ta sprawa była wszystkim posłom i senatorom znana, że sprawozdanie, czyli efekt naszej pracy, zostało przyjęte większością na tyle istotną, że oddaje to element kompromisu, który został wypracowany w trakcie prac naszej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#StanisławChmielewski">W trakcie prac została również zgłoszona przez klub Prawa i Sprawiedliwości poprawka, która dotyczyła nowelizacji zgłoszonej w druku 432, ale istotnie ją rozszerzała i - zgodnie z opiniami ekspertów - wykraczała poza materię przedłożonego projektu, gdyż proponowany w tej poprawce przepis ust. 4 brzmiał: Na zasadach i w trybie określonych w ustawie osoby, które przed 1 stycznia 1990 r. służyły lub pracowały w strukturach partii komunistycznej albo w aparacie przymusu prowadzących działania, które były wymierzone w dążenia narodu do niepodległości i wolności, prawa obywateli oraz prawa Kościoła i niezależnych instytucji społecznych, a także osoby, które wspomagały te działania, tracą prawo bycia wybranym do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#StanisławChmielewski">Kolejną poprawkę zgłosił pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Stanowiła ona podsumowanie naszej dyskusji zarówno z pierwszego, jak i z drugiego etapu, i sprowadzała się, po pewnych modyfikacjach, do stwierdzenia, że prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i Senatu nie ma osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Z tym że muszę od razu dodać, iż pan poseł Kłopotek na końcowym etapie prac komisji wycofał tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#StanisławChmielewski">W trakcie prac komisji również pan poseł Andrzej Dera zgłosił poprawkę w brzmieniu: Wybraną do Sejmu i do Senatu nie może osoba prawomocnie skazana na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#StanisławChmielewski">Poprawkę zgłosił również pan poseł Sebastian Karpiniuk, dotyczyła ona ust. 3 i była zgłoszona w dwóch wariantach: Wybraną do Sejmu i do Senatu nie może być osoba ukarana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. To jest pierwszy wariant. I drugi: Prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i do Senatu nie posiadają osoby ukarane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#StanisławChmielewski">Z powodu zmiany regulaminu Sejmu okazało się, już w trakcie podsumowywania naszej pracy, że musimy pracować w taki sposób, aby każdą poprawkę zgłaszała co najmniej grupa 5 posłów. Efektem tego były poprawki zgłaszane w trakcie posiedzenia w dniu 19 lutego przez grupę posłów. Sprowadzało się to do tego, iż jako pierwsza została zgłoszona poprawka o treści: Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Jednakże po kolejnym etapie merytorycznej dyskusji ta poprawka została zmodyfikowana przez tą samą grupę posłów i otrzymała brzmienie: Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#StanisławChmielewski">Jednocześnie w trakcie naszej pracy zwrócono nam uwagę - zarówno Biuro Analiz Sejmowych i konstytucjonaliści, jak i rząd, który przedstawił swoje stanowisko wobec druków 432 i 433 - że ważnym elementem funkcjonowania władzy publicznej jest ciągłość jej funkcjonowania. Ta ciągłość sprowadza się do tego, aby nie destabilizować wybranego zgodnie z obowiązującym prawem Sejmu i Senatu. Stąd była potrzeba wprowadzenia do przedłożonego projektu przepisu, który został zaproponowany przez grupę posłów w ramach wypracowanego kompromisu w następującym brzmieniu: Przepis art. 99 ust. 3 konstytucji w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą ma zastosowanie do kadencji Sejmu i Senatu następujących po kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie. Poprawka dotycząca tej materii była również zgłoszona ze strony klubu Prawo i Sprawiedliwość, jednakże ten klub w swojej poprawce zawarł jeszcze jedno stwierdzenie, które wynikało... Trzeba przyznać wprost, że dochodziliśmy do ostatecznego brzmienia tego przepisu w trakcie naszej pracy. Poprawka była zgłoszona przed 19 lutego i ten przepis brzmiał następująco: Przepis art. 99 ust. 3 i 4 Konstytucji RP w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą ma zastosowanie do wyborów do Sejmu i Senatu kadencji następujących po kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie, oraz do wyborów uzupełniających do Senatu zarządzonych po wejściu w życie ustawy. W związku z tym, że ta poprawka dotyczyła, zgodnie z propozycją Prawa i Sprawiedliwości, również ust. 4, który ostatecznie nie został zaakceptowany przez komisję, modyfikacja tego zapisu musiała nastąpić również w zakresie formalnym.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#StanisławChmielewski">Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że przedstawiciele poszczególnych klubów przekażą wyraźnie i jednoznacznie swoje stanowiska zarówno wobec przebiegu naszej pracy, jak i wobec sprawozdania. Ze swojej strony jeszcze raz chcę podkreślić, że to sprawozdanie jest efektem kompromisu, do którego dochodziliśmy w trakcie tej półrocznej pracy. Jak to przedstawiłem w imieniu prezydium komisji 2 tygodnie temu na konferencji prasowej dotyczącej efektów naszej pracy, uważam, że jest to, że tak powiem, taka jaskółka. W przyszłości będzie się to jeszcze przeobrażało w bardzo jednoznaczne stwierdzenie... Widzę wprost taką potrzebę, i większość komisji taką potrzebę wyrażała, jednoznacznego stwierdzenia, że osoby, które mają problem z przestrzeganiem prawa, inaczej mówiąc, nie szanują prawa, które jest uchwalane w Wysokiej Izbie, w polskim parlamencie, nie powinny mieć wpływu na to prawo jako poseł lub senator.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#StanisławChmielewski">Jak się okazało, na dzisiaj kompromis polityczny doprowadził do ustalenia trochę mniej restrykcyjnej cezury, jeśli chodzi o zakaz kandydowania i bycia posłem lub senatorem. Ta cezura sprowadza się do tego, iż dotyczy osoby, która została skazana prawomocnym wyrokiem, a więc w sposób ostateczny przez organ będący niezawisłym sądem na karę pozbawienia wolności - i tu może uprzedzę niektóre pytania: dotyczy to zarówno kary pozbawienia wolności, która zostanie orzeczona w sposób bezwzględny, jak i tej z warunkowym zawieszeniem jej wykonania - za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Zatem nie za wszystkie przestępstwa, które przewiduje polskie prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#StanisławChmielewski">W dyskusji w komisji przewijała się potrzeba wyeliminowania - można to tak kolokwialnie określić - drobiazgów, ale pragnę podkreślić, że większość komisji z całą pewnością nie traktuje żadnego przestępstwa, jakie może być popełnione na terenie Polski i nie tylko, jako czegoś mniej ważkiego. Każde przestępstwo, każde naruszenie naszego porządku prawnego jest czymś złym, nagannym i w związku z tym nie powinno podlegać, mówiąc w cudzysłowie, pewnej ochronie, jeśli chodzi o możliwość kandydowania do Sejmu i do Senatu bądź bycia posłem lub senatorem.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o samo sprawozdanie, nastąpiła pewna modyfikacja w stosunku do projektu, który był przedmiotem naszej pracy. Projekt ustawy zmieniającej konstytucję składa się z trzech artykułów. Art. 1 będzie ingerował bezpośrednio w przepis konstytucji, w art. 99, poprzez dodanie ust. 3 w brzmieniu, które jeszcze raz państwu przedstawię: Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#StanisławChmielewski">Dyskusja w trakcie prac dotyczyła również tego, czy bezpośrednio w konstytucji nie musimy umieścić elementu ujętego w art. 2, czyli, mówiąc wprost, określenia, kogo będzie dotyczyła zmiana. Ten zapis zdaniem zarówno ekspertów, jak i przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych w sposób wystarczający normuje sytuację na przyszłość, co podkreślam, a więc nie dotyczy to obecnych kadencji Sejmu i Senatu ani ewentualnie wyborów uzupełniających do Senatu w tej kadencji, gdyż reguła ciągłości zasad działania władzy publicznej spowodowała, że co do Senatu komisja przyjęła zapis, iż dopiero po upływie tej kadencji, a więc od następnych wyborów, zasada niekaralności będzie miała zastosowanie w przypadku kandydatów na posła lub senatora lub posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#StanisławChmielewski">Pomimo pewnych wątpliwości początkowych ostatecznie komisja prawie jednomyślnie określiła wprost, że art. 2 nie będzie zapisem, który znajdzie się bezpośrednio w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o art. 3 sprawozdania, stwierdza się w nim, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Oczywiście ten czas jest potrzebny, aby doprowadzić najpierw do oceny, następnie do zmian w innych ustawach, które będą konieczne z punktu widzenia materii wprowadzonej do konstytucji. Mam na myśli zarówno Ordynację wyborczą do Sejmu RP i do Senatu RP, jak i ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jeżeli taka potrzeba zajdzie.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#StanisławChmielewski">W trakcie prac komisji pojawiły się głosy, a nawet ustalenia, żeby się tym zająć w ramach komisji i przedstawić stosowne projekty marszałkowi Sejmu jako projekty komisyjne. Będziemy mogli o tym mówić po dokonaniu przez Wysoki Sejm zmiany konstytucji, gdyż dopiero prawo obowiązujące będzie zmuszało nas do takiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, pragnę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prosić Wysoką Izbę o uchwalenie przedłożonego przez tę komisję sprawozdania, które w ocenie komisji i mojej jest sprawozdaniem na dzień dzisiejszy optymalnym, jeżeli chodzi o wprowadzenie zakazu kandydowania przez osoby skazane do Sejmu lub Senatu, jak też wyeliminowanie z grona posłów lub senatorów osób skazanych. Jednocześnie chciałbym serdecznie podziękować wszystkim członkom komisji i naszym ekspertom za wspólną pracę, która przebiegała w bardzo merytorycznej atmosferze. Nasze spotkania, posiedzenia komisji, których było dziewięć, przebiegały właśnie w taki sposób, że trudno mówić o tylko politycznym wydźwięku. Była to praca nad ograniczeniami, które jak już wspomniałem na wstępie, w sposób bardzo ważki będą determinowały przyszłość prac Sejmu i Senatu, a także ocenę tej pracy przez społeczeństwo. Ta zmiana jest oczekiwana przez społeczeństwo i myślę, że to oczekiwanie społeczne wszyscy, którzy w tej izbie zasiadamy - powiem nawet więcej: jestem o tym przekonany - musimy mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#StanisławChmielewski">Trzeba podkreślić jedno, że dzisiaj w naszym prawie są już takie ograniczenia, nawet dalej idące. Dotyczą one sfery samorządowej i sfery wyborów do europarlamentu. Posłowie lub senatorowie w mojej ocenie nie powinni być w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#StanisławChmielewski">Liczę na dalszą merytoryczną dyskusję w tej materii ze strony klubów działających w parlamencie i jestem do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania ze strony posłów. Jednocześnie jeszcze raz pragnę podziękować za to, co do tej pory udało nam się wypracować, licząc na to, że będzie to w miarę niedalekiej przyszłości już obowiązujące prawo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować panu posłowi sprawozdawcy. Pan poseł pokazał, jak trudna i żmudna praca była przed nami, ile odbyło się posiedzeń, jak trudne było dochodzenie do konsensusu. Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim stronnictwom parlamentarnym Wysokiej Izby od Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprzez Polskie Stronnictwo Ludowe po Prawo i Sprawiedliwość i po autorów wniosku, czyli Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SebastianKarpiniuk">Można powiedzieć, że kropla drąży skałę. Przygotowaliśmy zmiany w konstytucji, które mają wyrzucić raz na zawsze przestępców z polskiego parlamentu. Ta zmiana konstytucji jest i od zawsze była oczekiwana przez Polaków. Dzisiaj zrobiliśmy krok do przodu. Propozycja Platformy była dalej idąca, natomiast cieszę się, że udało nam się w drodze kompromisu doprowadzić do tego rozstrzygnięcia, które dzisiaj jest gotowe do podjęcia przez Wysoką Izbę, bo zmianę konstytucji należy przeprowadzać tylko i wyłącznie w drodze konsensusu. Konstytucja jako najważniejszy akt prawny i jako ustawa zasadnicza nie może być później obiektem zbędnych dyskusji, bo do konstytucji zawsze powinien być szacunek. Z tego też powodu uznaliśmy, że wartością samą w sobie jest kompromis, który został wypracowany przez Komisję Nadzwyczajną, stąd też jeszcze raz chcę serdecznie państwu podziękować.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SebastianKarpiniuk">Jestem przekonany, że już niedługo w polskim parlamencie, w polskim Sejmie i w polskim Senacie, nie będą zasiadać osoby, co do których istniały wątpliwości dotyczące ich przeszłości, ich ewentualnych związków z prawem, z przestrzeganiem prawa. Takie osoby nie powinny mieć zdolności do tworzenia prawa, w tym byliśmy zgodni. To jest pierwszy krok.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SebastianKarpiniuk">Drugim krokiem, który przedstawia Platforma Obywatelska, jest ograniczenie immunitetu. Mam nadzieję, że konsekwentnie i stanowczo również ten drugi krok uda się Wysokiej Izbie zrobić, być może po dłuższej pracy w Komisji Nadzwyczajnej. Uważamy, że posłowie, senatorowie, parlamentarzyści nie powinni być traktowani inaczej niż zwykli Polacy, i jako Platforma Obywatelska będziemy konsekwentnie przekonywać Wysoką Izbę do kolejnego postulatu Platformy Obywatelskiej, który był naszym sztandarowym pomysłem zawartym w programie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SebastianKarpiniuk">Dzisiaj mamy ogromną satysfakcję, że postulat Platformy jest przyjęty. Jeszcze raz kłaniam się serdecznie wszystkim za to, że udało nam się wypracować w drodze kompromisu rozstrzygnięcie. Jestem przekonany, że być może już w piątek uda nam się je przegłosować. Serdecznie dziękuję i mam nadzieję, że zawsze w takiej atmosferze będziemy doprowadzali do dobrych, koniecznych zmian w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Przemysław Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może jest to kwestia zbiegu okoliczności, że obradujemy dzisiaj, w dniu 1 kwietnia nad zmianą konstytucji, a może nie, ale proszę państwa, jutro przypada 12. rocznica uchwalenia konstytucji z 1997 r. Jest to konstytucja, jak pokazały wydarzenia ostatnich 12 lat, słabego państwa, która nie jest dostosowana do wyzwań, zagrożeń stojących dzisiaj przed nowoczesnym państwem, przed polskim państwem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzemysławGosiewski">Ta konstytucja to oczywiście konstytucja słabego państwa. Można byłoby dzisiaj podać dużo przykładów, dlaczego ona nie odpowiada obecnym wyzwaniom, ale cóż, 5 minut to tak mało czasu, że trudno omówić wszystkie elementy. Podam choćby jeden przykład, że dzisiaj wiele praw zapisanych w konstytucji, jak prawo do zatrudnienia, prawo do wolności wykonywania zawodu, prawo do ochrony zdrowia, równego do niej dostępu bez względu na grubość portfela czy też prawo do równego dostępu do wykształcenia, stanowi w Polsce prawo teoretyczne. Właśnie to, że mamy słabe państwo, które dzisiaj nie jest w stanie wprowadzić tych wszystkich zasad, pokazuje, że Polsce potrzebna jest nowa konstytucja. Tym bardziej że towarzyszy temu pewna praktyka - niejasne kompetencje najwyższych organów konstytucyjnych są dzisiaj przez obóz władzy wykorzystywane do walki politycznej i wywoływania sporów. Mamy cały czas przykład tego, co możemy nazwać „tuskizacją prawa” - kiedyś była falandyzacja prawa, dzisiaj jest tuskizacja prawa, czyli po prostu bardzo często naginanie norm konstytucyjnych - czy choćby niestabilnego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzemysławGosiewski">To są wszystkie argumenty przemawiające za nową konstytucją - konstytucją Polski XXI w., silnej Polski w Unii Europejskiej. Taki projekt, Wysoka Izbo, ma Prawo i Sprawiedliwość. Taki projekt mamy od 2005 r., natomiast żałujemy, że nie ma dzisiaj w tej kadencji i nie było w zeszłej kadencji woli uchwalenia nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. A ta konstytucja dzisiaj jest potrzebna Polsce i Polakom. Szkoda, że drugie co do wielkości wówczas w parlamencie, a dzisiaj największe ugrupowanie - Platforma Obywatelska chce jedynie dotykać tylko pewnych problemów. A tak naprawdę zadaniem, które mogłoby również stać przed tym parlamentem, byłoby uchwalenie nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzemysławGosiewski">Dlatego że brak dzisiaj chęci uchwalenia dużej konstytucji, dotykamy pojedynczych, jakże ważnych problemów, które muszą być rozwiązane, aby przywrócić właściwe standardy życia politycznego. Takim przykładem jest wprowadzenie cenzusu niekaralności w wyborach do Sejmu i Senatu. Prawo i Sprawiedliwość zawsze opowiadało się za tym, aby w życiu publicznym nie uczestniczyły osoby, które nie mogą wykazać się wysokimi przymiotami moralnymi i nieskazitelnym charakterem. Takimi osobami na pewno są przestępcy, osoby skazane za przestępstwa umyślne. Konsekwentnie tę zasadę wprowadzaliśmy, aby takie osoby eliminować z życia publicznego. Takim przykładem był choćby rok 2004, kiedy to w styczniu poparliśmy zmiany do Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, które zakazywały tym osobom kandydowania. Również w maju 2004 r. wprowadziliśmy przepisy, które zakazują osobom skazanym kandydowania do samorządów terytorialnych oraz na funkcje wójtów, burmistrzów i prezydentów. Przypomnę, że właśnie w zeszłej kadencji zgłosiliśmy nowelizację art. 99 konstytucji, który wprowadzał zakaz kandydowania do Sejmu i Senatu oraz wygaśnięcie mandatu osób, które popełniły umyślne przestępstwa bądź przestępstwa skarbowe. Niestety upływ kadencji nie pozwolił na dokończenie prac nad tamtym projektem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzemysławGosiewski">Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość jest dalej konsekwentne w swoich działaniach, dalej konsekwentne w realizacji swojego programu i dlatego udzielamy poparcia tej zmianie art. 99 ust. 3 konstytucji. Udzielamy poparcia dlatego, że uważamy, że przestępcy nie mogą stanowić prawa; że poseł czy senator musi kojarzyć się z osobą nieskazitelną; że musimy wprowadzać wysokie standardy życia politycznego; że wreszcie musimy nawiązać do dobrych wzorów II Rzeczypospolitej. Przypomnę, że i konstytucja marcowa, i konstytucja kwietniowa, a także ordynacje wyborcze do Sejmu i Senatu z roku 1922 i 1935 właśnie również zakazywały kandydowania osobom skazanym.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzemysławGosiewski"> Tego także dzisiaj wymaga opinia publiczna, bo 85% naszego społeczeństwa opowiada się za tym, aby w Sejmie nie zasiadały osoby, które dopuściły się złamania prawa. Ale uważamy, że skoro podejmujemy dzisiaj zadanie poprawy demokracji, podnosząc kwestię norm, które mają wykluczyć osoby niemające tych cech nieskazitelnego charakteru, skoro podejmujemy działania, aby stworzyć bariery uniemożliwiające zasiadanie tych osób w parlamencie, to warto zastanowić się jeszcze nad pewnym rozszerzeniem tego zakazu. Nie tylko chodzi tu o osoby skazane za popełnienie przestępstw umyślnych, tak jak to jest w propozycji Komisji Nadzwyczajnej, ale również uważamy, że jeżeli dzisiaj niegodnymi są ci, którzy dopuścili się sfałszowania podpisu, czy też niedopełnienia lub przekroczenia swoich uprawnień, to niegodnymi są też ci, którzy w okresie PRL-u, pracując choćby w służbach specjalnych, będąc ich funkcjonariuszami, dopuszczali się działań wymierzonych przeciwko dążeniu narodu do niepodległości i wolności, walczyli z naszymi obywatelami, walczyli z prawami Kościoła i niezależnych instytucji społecznych. Uważamy, że ci funkcjonariusze SB, UB, którzy często wyrywali paznokcie, którzy katowali ludzi i niszczyli ich charaktery, również nie mają prawa zasiadania w Wysokiej Izbie, że na mocy przepisu konstytucyjnego ich prawo do bycia wybranym do Sejmu powinno być ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dzisiaj, jeżeli możemy, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, bardzo proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzemysławGosiewski">...wprowadzać standardy godnego pełnienia mandatu posła i senatora, to również ci, którzy dopuścili się często zbrodni przeciwko własnemu narodowi w okresie PRL-u, tak samo jak przestępcy nie powinni reprezentować społeczeństwa w Wysokiej Izbie. Dlatego, panie marszałku, klub Prawa i Sprawiedliwości, popierając przedłożenie Komisji Nadzwyczajnej, zgłasza również poprawkę do art. 99 ust. 4. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Lewica mam zaszczyt popierać zmianę konstytucji przedłożoną dzisiaj do debaty Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Otóż minęło już 10 lat obowiązywania naszej konstytucji i jest to właściwy czas, żeby zastanowić się nad kierunkami jej zmian. Ale odpowiadając panu posłowi Gosiewskiemu na zarzut, że ta konstytucja jest konstytucją państwa słabego, powiem, że tu nie chodzi o słabość konstytucji, nie chodzi o słabość państwa, tylko chodzi o słabość postaw osób, które piastują konstytucyjne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">To od tych, którzy są odpowiedzialni za strzeżenie, za wykonanie konstytucji, w dużej mierze zależy, jak ten akt będzie szanowany przez resztę obywateli. I również w odpowiedzi na fragment wystąpienia pana posła Gosiewskiego mówiącego o tym, że jest przygotowany projekt konstytucji, a że nie było woli politycznej, żeby ją zmieniać, to przypomnę, że w roku 2005 klub Lewicy wystąpił do prezydenta Lecha Kaczyńskiego z wnioskiem o powołanie Rady Konstytucyjnej, pod przewodnictwem oczywiście prezydenta, składającej się z byłych marszałków, z konstytucjonalistów, z osób pełniących odpowiedzialne funkcje w państwie, celem wypracowania właśnie kierunków zmiany konstytucji. Ta inicjatywa nie została podjęta przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wywodzącego się właśnie z ugrupowania Prawa i Sprawiedliwości, które domaga się zmiany konstytucji. Ale Prawo i Sprawiedliwość jako jedyne ugrupowanie domagające się uwzględnienia jego projektu nie może podejmować debaty konstytucyjnej, do której potrzebna jest większość 2/3. Proces dochodzenia do zmiany konstytucji musi odbywać się w warunkach konsensusu politycznego - takiego konsensusu, jaki udało nam się osiągnąć w toku prac nad tą poprawką. I właśnie dlatego, że prezydent Lech Kaczyński nie odpowiedział na postulat Lewicy, żeby utworzyć to wspaniałe gremium, Radę Konstytucyjną, dzisiaj zmuszeni jesteśmy dokonywać fragmentarycznych zmian konstytucji. Powtórzę, te populistyczne hasła wygłaszane przez moich przedmówców: „dość przestępców w Sejmie”, „niech prawo tworzą ci, którzy tego prawa nie naruszają, którzy to prawo szanują” - to prawda, ale powinniśmy zmieniać konstytucję w sposób koncepcyjny i po głębokiej debacie, jednak z uwagi na takie zapotrzebowanie społeczne, które zostało przedstawione przez moich przedmówców właśnie w tych hasłach, dzisiaj zmieniamy tę konstytucję fragmentarycznie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JolantaSzymanekDeresz">Przypomnę, że poprawkę w tym brzmieniu klub Lewicy zgłosił w poprzedniej kadencji, klub Platformy również, ale z uwagi na zasadę dyskontynuacji poprawka ta nie mogła być rozpatrywana. Dzisiaj przedmiotem debaty przed Wysoką Izbą jest cenzus niekaralności. Mówimy, zastanawiamy się nad tym, jak doprowadzić do tego, aby prawo było stanowione przez tych, którzy właśnie nie byli karani. Przypomnę zatem, że w naszym systemie prawnym dzisiaj już obowiązuje cenzus niekaralności, mianowicie art. 40 Kodeksu karnego mówi o tym, że sąd może pozbawić prawa wyborczego osobę, która zostanie skazana na karę pozbawienia wolności powyżej 3 lat, za czyn popełniony z motywacji, która zasługuje na szczególne potępienie. Również pozbawienie praw wyborczych przewiduje ustawa o Trybunale Stanu, w przypadku oczywiście orzeczenia uznającego odpowiedzialność osoby, która przed tym trybunałem stanie. A zatem mamy w naszym systemie prawnym cenzus niekaralności; zaznaczę, że cenzus ten obejmuje i czynne, i bierne prawo wyborcze. Natomiast przedmiotem dzisiejszej debaty Wysokiej Izby jest ten cenzus niekaralności ułomny, bowiem przewiduje tylko ograniczenie biernego prawa wyborczego. I dlatego podczas dyskusji, w toku prac w Komisji Nadzwyczajnej profesorowie, nasi konsultanci, przyjęli termin „niegodności parlamentarnej” - niegodności parlamentarnej, a więc ograniczenia prawa biernego wyborczego. Tak jak w sprawozdaniu było zaznaczone, były głosy, które domagały się rozszerzenia tego prawa, a więc również regulacji co do niegodności wybierania...</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JolantaSzymanekDeresz">...ale względy właściwie pragmatyczne przemówiły za tym, aby ograniczyć to właśnie tylko do biernego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JolantaSzymanekDeresz">Jeszcze, panie marszałku, jedna bardzo ważna uwaga; było to lekko zaznaczone przez pana posła sprawozdawcę. Otóż musimy mieć świadomość, że każde ograniczenie możliwości ubiegania się o mandat tworzy wyłom od zasady demokracji - w sytuacji, kiedy tym wyłomem jest wyrok skazujący na karę pozbawienia wolności, tworzy niebezpieczeństwo wykorzystywania wymiaru sprawiedliwości do celów politycznych. A zatem musimy mieć tego świadomość i musimy wziąć to pod uwagę przy rozpatrywaniu kolejnej poprawki przedmiotowo powiązanej z tą o immunitecie parlamentarnym. I rozwinę jeszcze tę myśl - to ograniczenie demokracji również rzutuje na interpretację art. 10 konstytucji, który mówi o podziale władzy. Mamy władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jeśli zatem to władza sądownicza poprzez wyrok karny skazujący na karę pozbawienia wolności będzie wpływała na skład izby parlamentarnej, to nastąpi zachwianie pewnej równowagi przewidzianej w art. 10. Ale te wszystkie uwagi, które przedstawiłam tutaj, były analizowane.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JolantaSzymanekDeresz">Klub Lewica uważa, że celem nadrzędnym jest takie budowanie instytucji państwowych, aby obywatele mieli do nich w pełni zaufanie i żeby ich autorytet nie był podważany. Z tych wszystkich względów wnoszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławKalinowski">Głos ma poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! A miało być tak pięknie, ponad podziałami politycznymi, kompromisowo. I wydawało się, abstrahując od dzisiejszej daty, że w przededniu uchwalenia konstytucji rzeczywiście pokażemy, że stać nas na szeroko rozumiany kompromis. Tymczasem, koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, złożyliście poprawkę, poprawkę, którą forsowaliście w trakcie prac w komisji, poprawkę, która w pewnym momencie groziła nawet totalnym patem w dalszych pracach. I nie gniewajcie się, ale ja w tej sytuacji pozwalam sobie na osobistą, kontrowersyjną i przykrą refleksję. Jesteśmy w ostatnim czasie świadkami tego, że ludzie „Solidarności” wzajemnie się zagryzają. Ludzie „Solidarności” odzierają z czci i godności swoich największych bohaterów. Jeszcze trochę, jeżeli nie postawimy temu tamy, a okaże się, że historia z nas zakpi. A zakpi z nas w ten sposób, że pseudohistorycy, wykorzystując często młodych ludzi, będą nam wmawiać, że wolność i demokrację w Polsce wywalczyli esbecy. Czy chcecie, koleżanki i koledzy, tego, że nagle ktoś w Wysokiej Izbie wpadnie na szaleńczy pomysł i wiecie, jaką poprawkę zgłosi do waszej poprawki? Jeśli nie wiecie, to ja wam odczytam. Dodadzą tylko takie słowa: prawa bycia wybranym do Sejmu i Senatu nie może mieć ten, kto służył lub pracował w strukturach partii komunistycznej lub - przepraszam za to, co powiem - w „Solidarności”. Chcecie tego, żeby ktoś złożył taką idiotyczną poprawkę? Przecież to szaleństwo. W związku z tym, jeżeli zgłaszacie tego typu poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: U nas skazany nie może już kandydować.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EugeniuszKłopotek">...a w domyśle mówicie o tym, że weryfikować co do tego, kto ma prawo zasiadać, a kto nie, będzie Instytut Pamięci Narodowej, to wiecie, czym to się skończy?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EugeniuszKłopotek">W związku z tym gorący do was apel, żebyście czasami na ostrzu noża nie postawili takiej tezy, że od zaakceptowania tej poprawki uzależniacie w ogóle przyjęcie tych zmian, które wypracowaliśmy w ramach kompromisu. Bardzo was o to proszę. To jest dopiero część zadania, którą wykonaliśmy w ramach naszej Komisji Nadzwyczajnej. Czeka nas dużo trudniejsza droga związana z immunitetem parlamentarnym. W związku z tym gorący apel, abyśmy jednak powstrzymali się, szukając szerokiego kompromisu, od tego typu politycznej jazdy. Bo jeżeli ktoś dzisiaj, a zrobiliście to, koleżanki i koledzy, powołuje się na konstytucję II Rzeczypospolitej, chwaląc ją, to ja mogę przypomnieć - pamiętacie o tym - że ona nie zapobiegła zamachowi majowemu...</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EugeniuszKłopotek">...ona nie zapobiegła procesowi brzeskiemu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EugeniuszKłopotek"> Ona nie zapobiegła temu, że Wincenty Witos został nieprawnie wsadzony do więzienia i do dzisiaj nie może doczekać się rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EugeniuszKłopotek">W związku z tym, koleżanki i koledzy, szanujmy naszą konstytucję. Ona wymaga pewnych zmian, ale spróbujmy dla tych zmian znaleźć szeroki kompromis na długie lata, a nie kompromis na jedną kadencję, patrząc tylko na arytmetykę sejmową. Dzisiaj tak naprawdę od dwóch największych ugrupowań zależy, czy tę zasadniczą, niewielką zmianę wprowadzimy, czy nie. Ale proszę was, nie uzależniajcie wprowadzenia tej istotnej, potrzebnej zmiany od tego, czy Wysoka Izba poprze waszą poprawkę. Na tym etapie poprzeć nie może.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EugeniuszKłopotek">W imieniu mojego klubu pragnę oświadczyć, że w całej rozciągłości popieramy wypracowany kompromis związany z nowelizacją Konstytucji RP. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JarosławKalinowski">W trybie sprostowania pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę sprostować mój wniosek końcowy. Otóż mówiąc w imieniu klubu Lewica o przyjęciu poprawki, miałam na uwadze poprawkę uwzględnioną oczywiście w sprawozdaniu komisji, a nie poprawkę zgłaszaną przez Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, Koło Poselskie Polska XXI.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę do człowieka, który na pewno ubarwia i nadaje treść polskiemu parlamentowi, do pana posła Kłopotka, żeby jednak wcześniej udał się na przedświąteczny odpoczynek, bo nie ma powodu straszyć...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">‍...ideami, których nikt nie wysuwał. Wiem, że pan działa w myśl przekonania, że chłop powinien być bardziej mowny niż słowny, ale...</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">‍...nie ma sensu demonstrować tego przy okazji debaty konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wracając do rzeczy, chciałbym powiedzieć, że zrobiliśmy oczywisty krok i nie ma powodu, żeby ktokolwiek myślał, że to jest kodyfikacja na miarę dzieła Justyniana. To jest absolutne minimum. W polskim parlamencie osoby skazane prawomocnymi wyrokami nie będą zasiadać. Ale bądźmy też rzetelni wobec wyborców - nie rozwiązujemy przy tej okazji wszystkich problemów dotyczących uczciwości w życiu publicznym, wszystkich zagrożeń związanych z korupcją. Nie rozwiązujemy choćby takiego problemu, czy wysokim urzędnikom państwowym przysługuje prawo pobierania wielkich, lukratywnych odpraw, czyli złotych spadochronów, czy poseł i senator może, nawet w trybie pośrednim, korzystać ze zleceń rządowych, tak jak to miało miejsce w przypadku jednego z polityków Platformy Obywatelskiej. W tej sprawie zostały podjęte decyzje przez premiera, ale, prawdę powiedziawszy, to jest ustanowienie reguły poza prawem. Mamy więc o czym rozmawiać i to są znacznie poważniejsze historie, bo przypuszczam, że sam nacisk opinii publicznej wystarczy, żeby ludzie skazani nie zasiadali w parlamencie. Dzisiaj to potwierdzamy prawem, jednak wielkie problemy rozwiązań antykorupcyjnych stoją przed nami i elementarna rzetelność zobowiązuje do tego, żeby powiedzieć wyborcom i tym, którzy nas słuchają, że ta robota jest jeszcze przed nami i że w wielu państwach europejskich została ona wykonana.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Co do prac konstytucyjnych w takim strategicznym znaczeniu, to muszę powiedzieć, że uważam, iż parlament ma tylko jedno wyjście - i ono jest trochę w logice tego, o czym mówiła pani posłanka Szymanek-Deresz, aczkolwiek nigdy nie podpisałbym się pod tym, by powierzać prace konstytucyjne po prostu zespołowi byłych prezydentów Rzeczypospolitej, dlatego że oni dzisiaj nie mają mandatu demokratycznego - jeśli rzeczywiście chcemy potraktować parlament jako miejsce dyskusji konstytucyjnej i jeśli chcemy doprowadzić do tego, żeby praca nad konstytucją, nawet refleksyjna praca, miała miejsce w parlamencie, a nie poza parlamentem. Dzisiaj mamy oświadczenia premiera i lidera opozycji, jak wielkie są ich idee konstytucyjne, padały one w poniedziałek, w środę, nikt o tym nie pamięta, nawet najbliżsi współpracownicy oświadczających nie pamiętają. Życzyłbym sobie - i myślę, że tego powinniśmy sobie życzyć ze względu na autorytet parlamentu - żeby ta robota refleksyjna miała miejsce w komisji konstytucyjnej. Można powołać komisję konstytucyjną jako miejsce refleksji, jako miejsce podsumowania, wypracowania szerszego konsensusu, niż to ma miejsce obecnie. Może uczynić to Prezydium Sejmu, może wnieść projekt ustanowienia tej komisji nawet przed pojawieniem się zwartego projektu legislacyjnego któregokolwiek z klubów. Tak brzmi zasadnicze pytanie: Czy prace konstytucyjne, refleksyjne, mają mieć miejsce w parlamencie, czy mają mieć charakter ulotny, niekonkluzywny i w zasadzie niepoważny, bo nikt tego, co zapowiada się w pośpiechu, nie traktuje poważnie?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Koło Poselskie Polska XXI apeluje do Prezydium Sejmu, żeby podjęło decyzję w myśl tej pierwszej zasady - prace konstytucyjne w parlamencie. Myślę, że tam możemy się spotkać, tam możemy zadać sobie pytanie, czy możliwy jest konsensus szerszy niż dzisiaj, i tam wreszcie możemy ocenić jakość polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na koniec chcę powiedzieć, że zgadzając się z panią poseł, iż potrzebna jest tego typu praca i tego typu robota, absolutnie nie mogę podzielić tego entuzjastycznego i niemalże kanonizacyjnego głosu w sprawie obecnej konstytucji, jeśli uznajemy klasyczną ideę ustroju mieszanego, która od czasu Arystotelesa jest wypowiadana i zgodnie z którą dobry ustrój to taki, w którym jest przywództwo, jest elita, jest dobre stanowienie prawa i jest miejsce na żywą demokrację. My mamy ustrój, który nie zobowiązuje do przywództwa. I naprawdę nie można tego sprowadzać wyłącznie do charakteru pana prezydenta i pana premiera, bo ostre starcie między prezydentem a premierem istniało między Aleksandrem Kwaśniewskim a Leszkiem Millerem, między Aleksandrem Kwaśniewskim a Jerzym Buzkiem, między Aleksandrem Kwaśniewskim a Kazimierzem Marcinkiewiczem nie zaistniało, istnieje teraz i istnieć będzie w przyszłości, póki nie zdecydujemy się na to, by Polska miała realnego gospodarza. Jak parlament uchwala prawo, wiemy, nawet dwuizbowość nie zapobiega potężnym błędom, więc warto zastanowić się nad tym, jak uzdrowić procedurę stanowienia prawa. I wreszcie mamy w gruncie rzeczy zakneblowaną demokrację bezpośrednią, bo mamy tak skonstruowane przepisy o referendum, że nawet jak pół miliona osób chce referendum w Polsce, to większość parlamentarna może je zablokować. Takiego rozwiązania nie ma w Europie Zachodniej. Albo szanujemy prawo obywateli do zainicjowania referendum i wtedy to referendum jest, albo odstępujemy od referendum i ufamy parlamentowi. To jest konstytucja, która jest oparta na idei nie trójpodziału władzy, tylko blokowania się każdej z władz z osobna. I warto o tym porozmawiać bez zacietrzewienia, nawet przy założeniu, że w tej kadencji nie uchwalimy konstytucji, ale jakiś dorobek wytworzymy. Proszę więc pana marszałka Kalinowskiego, żeby w stosownym czasie przekazał marszałkowi Komorowskiemu apel Koła Poselskiego Polska XXI o uruchomienie poważnych prac konstytucyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JarosławKalinowski">Tak się stanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Marek Borowski, Koło Poselskie SDPL - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Socjaldemokracja Polska oczywiście popiera te zmiany i robi to ze szczególną satysfakcją, ponieważ pierwszy projekt, który miał wyeliminować osoby karane z Sejmu, został złożony, został zaproponowany przez Socjaldemokrację Polską w roku 2004. Został on przekazany wszystkim klubom poselskim i mogę tylko z ubolewaniem stwierdzić, że nie został wtedy podjęty i doprowadzony do końca, chociaż taka szansa była. Szkoda, że to się nie stało, bo w następnej kadencji, od roku 2005, mieliśmy tu, w tej Izbie, bardzo wiele osób, które właśnie z tych względów, o których dzisiaj mówimy, nie powinny w ogóle się w niej znaleźć, nie powinny w tych fotelach zasiadać. Ale, jak to mówią, lepiej późno niż wcale. Dobrze więc, że po 5 latach Wysoka Izba zdecydowała się na to, aby tę zmianę w konstytucji wprowadzić. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że ten projekt, który wtedy złożyliśmy, w swojej treści nieco odbiegał od tej propozycji, którą mamy przed sobą dzisiaj. Na dwa aspekty chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, chodzi o stwierdzenie, iż biernego prawa wyborczego pozbawia się osoby, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwo z winy umyślnej ścigane z oskarżenia publicznego. To oczywiście bardzo daleko idące ograniczenie w odniesieniu do przestępstw, które skutkują, że tak powiem, tak daleko idącą karą, ale to nie wyłącza wszystkich, co do których jednak może istnieć wątpliwość, czy tak daleko idąca kara powinna być tu zastosowana. Mam na myśli na przykład przestępstwo, które jest ujęte w Kodeksie karnym i które polega, jak to jest tam powiedziane, na znieważeniu najwyższych organów państwowych. Otóż gdzie jest granica między krytyką a znieważeniem organów państwowych, to, jak wiemy, bardzo trudno ustalić. Oczywiście sąd to ustala i wymierza wyrok, ale czy ten wyrok ma automatycznie skutkować zakazem kandydowania w wyborach? Zwłaszcza że tu z reguły będzie chodziło o politykę, a nie o klasyczne przestępstwa, o których wszyscy Polacy myślą: o korupcję, o złodziejstwo, o zbrodnie, o morderstwa itd.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekBorowski">To jest sprawa ryzykowna. Jest taki kraj, którego nazwy nie wymienię, bo nie chciałbym się narazić na konflikt dyplomatyczny, w Azji, w którym właśnie w ten sposób eliminuje się kolejnych pretendentów np. w wyborach prezydenckich czy w wyborach parlamentarnych. Jest więcej takich krajów zresztą. Oczywiście, Polsce daleko do tego, ale musimy dmuchać na zimne i musimy uważać, aby nie doszło przypadkiem do takiej sytuacji, bo jeśli do takiej sytuacji dojdzie, będziemy mieli ogromny konflikt wewnętrzny w kraju. Jak z tego wybrnąć? W tamtym projekcie odsyłaliśmy jednak do ustawy pewne szczegółowe rozwiązania. I to jest jedno z możliwych wyjść w tej sytuacji. Drugie jest takie, że trzeba przejrzeć Kodeks karny dokładnie po uchwaleniu tej poprawki do konstytucji, a może nawet jeszcze szybciej, i wyeliminować gdzieniegdzie postępowanie z oskarżenia publicznego, czyli działanie prokuratury w tym względzie z oskarżenia publicznego. Być może znajdą się jakieś inne sposoby, ale uważam, że trzeba do tego tematu podejść. Jeśli tego nie zrobimy teraz w Sejmie, to powinien się nad tym zastanowić Senat. To bardzo poważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekBorowski">I druga sprawa, która może być różnie interpretowana, z czego zdaję sobie sprawę, ale też budzi pewne wątpliwości. W projekcie z 2004 r. mówiliśmy nie o wybranej osobie: „wybraną może być osoba, która”, tylko mówiliśmy o prawie wybieralności. Na czym polega różnica? Ano różnica polega na tym, że osoba, która została wybrana jako osoba niekarana, a w trakcie kadencji dopuściła się przestępstwa z winy umyślnej i została skazana prawomocnym wyrokiem za to przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, traciła prawo wybieralności. Tracąc prawo wybieralności, traciła mandat.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarekBorowski">Tu sprawa moim zdaniem nie jest do końca jasna. „Wybrana” może być interpretowane w ten sposób, że chodzi o moment wyboru, czyli że w momencie, kiedy staje taka osoba do wyborów, nie może być karana, natomiast po wyborze może doczekać do końca kadencji i dopiero w następnych wyborach nie może startować. Zwracam na to uwagę publicznie, z trybuny sejmowej, nie zgłaszam w tej kwestii żadnych poprawek, bo zdaję sobie sprawę, że komisja pracowała nad tym dość usilnie, ale może jeszcze jakaś refleksja w tej sprawie się przyda, jeśli nie tu, to w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MarekBorowski">I na koniec, jeśli chodzi o poprawkę Prawa i Sprawiedliwości, to jestem ostatnim, który by promował funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, a już szczególnie tych, którzy popełniali zbrodnie, jak to powiedział pan poseł Gosiewski, wyrywali paznokcie itd., itd. Tylko że, proszę państwa, przecież ludzie, którzy popełniali zbrodnie, wyrywali paznokcie, dopuszczali się przestępstw, mogą być skazani prawomocnie - jest to z winy umyślnej i ścigane z oskarżenia publicznego - i wówczas nie będą mogli kandydować. Natomiast nie może być sytuacji takiej, w której nie jest określone, w jakim trybie ustalamy, że ktoś popełnił tego rodzaju przestępstwo czy jest winny określonego zachowania, a więc nie jest określone, w jakim trybie to się dzieje, ten tryb jest zupełnie dowolny - może to ustalać Instytut Pamięci Narodowej, może jakaś komisja lustracyjna, cokolwiek, i takie osoby pozbawimy biernego prawa wyborczego. Po to przyjęliśmy zasadę, że należy ujawnić związki z aparatem bezpieczeństwa, aby wyborcy wiedzieli, kogo wybierają. Natomiast przestępcy powinni być ukarani, a kara będzie ich skutecznie eliminowała.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MarekBorowski">Konkludując, popieramy sprawozdanie komisji w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę zgłoszeń...</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JarosławKalinowski">Jest zgłoszenie - pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JarosławKalinowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy pan poseł Andrzej Mikołaj Dera, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JarosławKalinowski">I zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do pytania, poruszę kilka ważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejMikołajDera">Najpierw odniosę się do wypowiedzi pani Szymanek-Deresz. Jeżeli dobrze pamiętam historię, to prezydent prof. Lech Kaczyński został prezydentem w dniu 22 grudnia 2005 r. Jako żywo pamiętam, że klub Lewicy opłakiwał abdykację prezydenta Kwaśniewskiego, nie zajmował się kwestią wnoszenia zmian w konstytucji. To gwoli ustalenia faktów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejMikołajDera">Druga kwestia to nasza poprawka. Wskazujemy na bardzo poważny problem, który dzisiaj istnieje w polskim prawie. Mamy zakaz, który popieramy. Ten projekt zmian popieramy. Była o tym mowa w wystąpieniu przewodniczącego naszego klubu. Popieramy tę poprawkę, ale wskazujemy na poważny problem. Z jednej strony, nie będzie mógł kandydować ktoś, kto przekracza swoje uprawnienia, popełnia przestępstwo, ale z drugiej strony, funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa w latach pięćdziesiątych, w latach sześćdziesiątych popełniający przestępstwa, które nie są, niestety, osądzone do dnia dzisiejszego, będą mieli prawo kandydować.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejMikołajDera"> To jest norma konstytucyjna i nad tym trzeba się bardzo poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejMikołajDera">Przechodzę do pytania. Nie podoba mi się kierunek, w którym idziemy. Kolejny raz w konstytucji zmieniamy cząstkowe prawo, tym razem dotyczące posłów i senatorów. Jest możliwość zapisania w konstytucji tych słusznych idei, aby osoby skazane nie mogły kandydować, ale w odniesieniu do wszystkich organów wybieralnych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejMikołajDera">Już kończę. Dotyczyłoby to radnych, wójtów wybieranych w bezpośrednich wyborach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejMikołajDera">...prezydenta. A dzisiaj mamy lukę. Nie wszystkie organy wybierane są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, regulamin obowiązuje wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejMikołajDera">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejMikołajDera">Są tu nie wszystkie organy. Jest to poważna sprawa, panie marszałku, sprawa konstytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławKalinowski">Ja wiem, że to poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie mówię tutaj o niczym nieistotnym, ale o bardzo ważnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławKalinowski">Szanowny panie pośle, nie ma w Sejmie niepoważnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejMikołajDera">Apel do pana posła sprawozdawcy, żeby odpowiedział na pytanie: Dlaczego nie zostało to zmienione kompleksowo w odniesieniu do wszystkich, a nie tylko do posłów i senatorów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławKalinowski">Szanowne panie i panowie posłowie, bardzo proszę przestrzegać reguł ustalanych wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Górski: Minuta na konstytucję?)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JarosławKalinowski">Reguły są ustalone wspólnie. Sejm wyraził zgodę na debatę, było spotkanie Prezydium i Konwentu w tej sprawie, nie było sprzeciwu. Debata była z 5-minutowymi wystąpieniami. A skoro były 5-minutowe limity dla klubów...</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Pan marszałek ustalił.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JarosławKalinowski">...to proporcjonalnie - minuta na pytanie. Naprawdę zawsze tak się dzieje, że jeżeli jest minuta na pytanie, to do półtorej minuty się nie przerywa. Ale proszę, kiedy już jest dzwonek sygnalizujący, że czas się skończył, zmierzać do konkluzji. Tak będzie uczciwie wobec wszystkich pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos ma poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dużo się mówi przy okazji tej zmiany konstytucji o kompromisie. Trzeba powiedzieć jasno, że jest to pozorny kompromis. Odrzuciliście naszą poprawkę, która wyłączała możliwość kandydowania do Sejmu i Senatu byłych funkcjonariuszy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i podległych jej służb aparatu przymusu państwowego. A przecież ci ludzie prowadzili działania wymierzone w polski naród, a dziś niejednokrotnie spijają soki z tego narodu. Często mnożą bogactwa kosztem zwykłych obywateli, którym śmieją się w twarz, i wciąż mają duży wpływ na politykę polską. I będą mieli dalej, bo posłowie Platformy Obywatelskiej nie potrafią wyzbyć się myślenia w kategoriach grubej kreski. Bo dla was, jak się zdaje, przeszłość, cierpienia narodu i oszustwa komunistycznej elity władzy nie mają znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ArturGórski">Nasza poprawka mogła przynajmniej zatrzymać wpływy byłych komunistów w polityce, ale wy po raz kolejny podaliście pomocną dłoń aparatczykom systemu totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ArturGórski">Mam zatem pytania do posła sprawozdawcy, posła Platformy Obywatelskiej: Dlaczego odrzuciliście naszą poprawkę bez dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ArturGórski"> Dlaczego nie chcieliście nad nią się pochylić, by znaleźć kompromisowe rozwiązanie? Czyżbyście identyfikowali się z członkami PZPR, różnymi ubekami, esbekami, wrogami polskiego narodu i Kościoła katolickiego?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ArturGórski">Ponownie składamy tę poprawkę. Chcemy dać wam po raz drugi szansę moralnego oczyszczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Jarosław Matwiejuk, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszę się ogromnie, że dzięki tej właśnie nowelizacji konstytucji czynimy zadość postulatom doktryny prawa konstytucyjnego, która od wielu lat wskazywała na to, że czas podnieść standardy, które obowiązują reprezentantów narodu. Z drugiej strony chciałbym państwu przypomnieć, że wychodzi to naprzeciw tezom, które znalazły się w XVIII-wiecznym dziele „Umowa społeczna” Jeana Jacques'a Rousseau, który powiedział, że reprezentant narodu powinien być godny i spełniać określone kryteria, m.in. właśnie niekaralności. Korzystając jednak z okazji, skieruję dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Chciałbym prosić o to, by odpowiedział pan na pytanie pierwsze: Dlaczego pozostawiliśmy niezmienione czynne prawo wyborcze, dlaczego jest i będzie tak, że przestępcy często naprawdę „wysokiego gatunku”...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JarosławMatwiejuk">.‍..będą mogli uczestniczyć w procesie wyborczym, będą mogli wybierać? Bardzo proszę o przybliżenie opinii publicznej tej kwestii. I druga sprawa, panie pośle, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: Czy zdaniem pana to samoograniczenie się władzy ustawodawczej, bo tak to trzeba nazwać, nie naruszy konstytucyjnej zasady równowagi władz w naszym państwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm jest miejscem, w którym niewątpliwie dochodzi do sporów, często sporów politycznych. W tym momencie mamy do czynienia z propozycją, która wydaje się, że jest ponad podziałami i nie powinna być upolityczniona, że występuje pewna zgoda. Szkoda, że tutaj ta sytuacja zostaje wykorzystywana wyłącznie do celów politycznych. Mam jednak nadzieję, że ta nowelizacja zakończy się pozytywnym rozstrzygnięciem, tym bardziej że zmiany dotyczące wyeliminowania z życia publicznego, w tym przypadku Sejmu i Senatu, osób prawomocnie skazanych powinny być obowiązkiem wszystkich parlamentarzystów. Jest to o tyle istotny problem, że decydujemy o standardach innych grup społeczno-zawodowych, a sami do tej pory podejmowaliśmy nieudane próby zmiany tego zapisu, czyli zapisu dotyczącego nas samych. Jest to o tyle istotny problem, że należało to zrobić zdecydowanie wcześniej i zacząć przede wszystkim od siebie. Mam jedno pytanie do posła sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JarosławPięta">...bo pojawiają się spory merytoryczne, prawne z tym związane, a 24 listopada 2008 r. Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył sprawę samorządowców dotyczącą biernego prawa wyborczego, czyli osób prawomocnie skazanych za przestępstwa umyślne. Czy w związku z tym nie należałoby stosować zasady per analogiam? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Zenon Durka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy lub innych członków komisji: Czy podobne regulacje istnieją w innych państwach Unii Europejskiej - jeżeli wiecie cokolwiek państwo na ten temat - i czy takie regulacje dotyczą również europarlamentarzystów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska najwyraźniej lubi fajerwerki, często forsuje projekty, które nie mają szans na poparcie w parlamencie, nie popiera ich nawet koalicjant PSL. Tak jest z immunitetem poselskim. Pięknie taki postulat brzmi w kampanii wyborczej, ale potem wyborcy powinni rozliczać ze skuteczności składanych obietnic wyborczych. Czy jednak Platforma jest skuteczna, czy w tej sprawie chce być skuteczna? Przecież całkowita likwidacja immunitetu jest niemożliwa. Zdarza się, że immunitet przez niektórych parlamentarzystów jest nadużywany, ale proszę wskazać kraj europejski, gdzie w ogóle nie funkcjonuje. Wszystkie kluby są za tym, by zgodzić się z przedłożoną poprawką. Mam kilka pytań: Jakie procedury są przewidziane w związku z wygaśnięciem mandatu posła i senatora? Drugie pytanie: Czy postępowanie karne wszczęte wobec osoby, która została posłem lub senatorem, będzie zawieszone do czasu wygaśnięcia mandatu? Kolejne pytanie: Skoro proponowane...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekKwitek">.‍..zmiany w konstytucji prowadzą do ustalenia wysokich standardów moralnych dla osób wchodzących w skład władzy ustawodawczej, to czy przedmiotowa zmiana nie powinna objąć także przedstawicieli władzy sądowniczej, w tym sędziów i prokuratorów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę panią poseł Mirosławę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To bardzo dobrze, że małym krokiem zmieniamy chociaż trochę tę konstytucję; krok jest mały, ale problem jest bardzo ważny. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że standardy w Prawie i Sprawiedliwości obowiązywały od dawna i od kilku już lat na liście mogły znaleźć się wyłącznie osoby, które nie były karane. Mam jednak pytanie do pana posła sprawozdawcy: Co będzie, jeśli chodzi o osoby, które odbyły karę, były skazane prawomocnym wyrokiem, a minęło wiele lat, może dwadzieścia, może więcej - mówi się przecież nawet o zatarciu winy - czy te osoby będą mogły w ogóle brać udział w wyborach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Zbigniew Matuszczak, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy jesteśmy zgodni co do zasadności omawianej regulacji. Natomiast mam trzy konkretne pytania do pana posła sprawozdawcy: Czym bardziej uzasadnione jest według państwa przyjęcie, że rodzaj wymierzonej kary, to znaczy pozbawienia wolności, a nie rodzaj przestępstwa umyślnego będzie decydował o utracie biernego prawa wyborczego i czy skutkiem projektowanej regulacji prawnej nie będzie takie swoiste uprzywilejowanie przestępców, których stać będzie na wysokiej klasy specjalistów, obrońców dla zapewnienia orzeczenia kary grzywny, zamiast kary pozbawienia wolności? I ostatnie pytanie. Po wprowadzeniu proponowanej regulacji osoba, która na przykład znieważyła polskie godło lub polską flagę, a takie przypadki się zdarzały, i została skazana na karę grzywny z art. 137 § 1 Kodeksu karnego, taki będzie bowiem skutek przyjętej normy prawnej, będzie godna kandydowania do Sejmu i Senatu...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewMatuszczak">...natomiast osoba skazana za inne, niekiedy drobne przestępstwo, ścigane publicznie, chociażby przestępstwo o charakterze politycznym, będzie takiego prawa pozbawiona. Czy m.in. o to chodziło również wnioskodawcom? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Bożena Kotkowska, posłanka niezrzeszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Zgodnie z przepisem art. 127 ust. 3 konstytucji o urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej może ubiegać się obywatel polski, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 35 lat i co najważniejsze korzysta z pełni praw wyborczych do Sejmu. Czy po ewentualnym wejściu w życie rozpatrywanej dziś nowelizacji osoby skazane będą miały zamkniętą drogę także do prezydentury? Kolejna sprawa jest bardzo kontrowersyjna, gdyż dotyczy wszystkich mieszkańców, a myślę tu o samorządach. Jest kontrowersyjne to, że na przykład prezydent Olsztyna, Gorzowa Wielkopolskiego, Piotrkowa Trybunalskiego czy jeszcze innego miasta rządzi z więzienia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Łukasz Zbonikowski: Były.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BożenaKotkowska">Tak, były. Myślę, że jest to po prostu niesamowite, żeby w państwie polskim była możliwość, by przestępcy rządzili z więzień i byli nadal prezydentami. Myślę, że tę sprawę trzeba rozwiązać, ponieważ kwestia referendum...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BożenaKotkowska">.‍..jest bardzo trudna do przeprowadzenia. 30% mieszkańców uprawnionych do udziału w referendum, a czasami 27% idzie do wyborów samorządowych. Jest to więc praktycznie mówiąc, proszę państwa, niemożliwe. Prosiłabym o uregulowanie tej sprawy po to, by przestępcy w samorządach nie rządzili naszym krajem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pani poseł chyba za bardzo uogólniła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości w trakcie prac komisji do rozpatrzenia zmian w konstytucji zgłosił dwie bardzo istotne poprawki. Pierwsza dotyczyła zakazu kandydowania do polskiego Sejmu i Senatu byłym funkcjonariuszom służb PRL, a także aparatu PZPR. I tu pytanie do posła sprawozdawcy: Do czego Platformie Obywatelskiej, ale także i PSL potrzebni byli w polskim Sejmie i Senacie esbecy, ubecy, funkcjonariusze aparatu PZPR? Druga poprawka dotyczyła zakazu przestępcom, osobom odbywającym karę pozbawienia wolności w więzieniach, prawa wybierania polskich posłów i senatorów, osób, które stanowią polskie prawo. Dlaczego Platforma Obywatelska odrzuciła ten pomysł i dopuściła do tego, żeby przestępcy siedzący w więzieniach mogli wybierać osoby, które stanowią obecne prawo? Chyba nie dlatego...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ŁukaszZbonikowski">...że prawie 90% przestępców głosowało na Platformę Obywatelską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławKalinowski">Poseł Sławomir Kopyciński zabierze głos, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swojemu przedmówcy chciałbym przypomnieć, że również w Klubie Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość są byli członkowie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Powinien pan o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SławomirKopyciński">A przechodząc do meritum, chcę powiedzieć, że zgodnie z projektem ustawy, nad którym procedujemy, biernego i czynnego prawa wyborczego do Sejmu i do Senatu mają być pozbawione osoby prawomocnie skazane, karane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Obok przestępstw określonych m.in. w ustawie Kodeks karny w polskim systemie prawnym funkcjonuje jednak pojęcie przestępstw skarbowych, określonych w ustawie Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SławomirKopyciński">Dlatego chciałbym zapytać, czy pojęcie przestępstwa zawarte w ustawie o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej obejmuje również przestępstwo skarbowe. Gdyby bowiem nie obejmowało, to oznaczałoby to, że bierne prawo wyborcze do Sejmu i Senatu traciłoby się np. za przestępstwo popełniane przez osobę, która uchyla się od obowiązku alimentacyjnego, a nie traciłby go oszust popełniający przestępstwa skarbowe. Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Sprawozdawco! Cenna, bardzo potrzebna inicjatywa Platformy Obywatelskiej i dobrze się stało, że większość parlamentarna popiera ten projekt. Ja mogę panie posłanki i panów posłów zapewnić, że w moim rodzinnym mieście - Tczewie, w regionie pomorskim na tę inicjatywę czekano od paru lat. Wreszcie ta inicjatywa dojrzała, jest kompromis i jest szansa, że projekt tej ustawy zostanie uchwalony, że już nigdy w polskim parlamencie nie będzie nawet kilku posłów przestępców skazanych wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKulas">Panie pośle sprawozdawco, sekwencja pytań. W świetle tego, co mówił poseł PiS, miało się wrażenie, że nie było koalicji rządzącej z Samoobroną. Jak to było w latach 2005–2007? Czy udało się ustalić, ilu było wtedy posłów skazanych wyrokiem na karę pozbawienia wolności?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Poseł Waldy Dzikowski też się broni do dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanKulas">Ilu takich parlamentarzystów rzeczywiście było? Czy mamy taką wiedzę? Bo generalnie i w parlamencie, i w samorządach zasiadają uczciwi, porządni ludzie, ale w tamtej kadencji pewnie było jednak inaczej. I ostatnie, drugie pytanie. Czy per analogiam można to doświadczenie parlamentarne odnieść do samorządów terytorialnych? Bo mogą być wyjątki, ale generalnie w samorządach terytorialnych są porządni, uczciwi ludzie, o czym niejednokrotnie miałem okazję się przekonać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prywatnie nie jestem zwolennikiem wprowadzania częstych poprawek do konstytucji. Co więcej, uważam, że najlepiej byłoby, gdyby powszechnie przestrzegano dobrego obyczaju, że osobie karanej za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego nie przystoi kandydować do Sejmu lub Senatu. Niestety doświadczenia poprzedniego Sejmu pokazały, że dobry obyczaj już nie wystarcza. Należy więc uregulować tę materię prawnie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HenrykSiedlaczek">W sarmackiej Polsce istniał nawet zwyczaj, że przyłapany na kłamstwie szlachcic musiał wejść pod stół i trzy razy zaszczekać. Nie znaczy to, że zachęcam do powrotu do takich praktyk. Chodzi mi tylko o pokazanie, jak poważnie traktowano kiedyś służbę publiczną, choć nie powiem, że czasem nie w komiczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#HenrykSiedlaczek">Chciałbym jednak zapytać, czy nie powinniśmy wrócić do debaty o zmianie ordynacji wyborczej, bo to niewątpliwie od niej zależy, kto trafia do Sejmu. Ba, w związku z tym, że poprawki do konstytucji nie rozwiązują wszystkich problemów, czy nie powinniśmy wrócić do myślenia lub rozpocząć debatę merytoryczno-publiczną, parlamentarną o zmianie konstytucji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla samorządów ta norma etyczna jest ustawiona bardzo wysoko. Osoby, które zostały skazane za przestępstwa umyślne... Znam np. taki przypadek, że osoba, która zdarła plakat, została skazana przez sąd m.in. na karę 50 zł i już niestety nie mogła zasiadać w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MichałWojtkiewicz">Czy np. w naszym parlamencie - pytanie do posła sprawozdawcy - zna pan osoby, czy są takie osoby, które zostały skazane za przestępstwa umyślne i obecnie zasiadają w parlamencie? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MichałWojtkiewicz">Druga sprawa. Bardzo dobrze, że dyskutujemy dzisiaj na temat właśnie norm etycznych i tego, gdzie ta poprzeczka ma być ustawiona. Mam też takie pytanie do wszystkich w sprawie normy etycznej. Czy osoba, która była ścigana przez sąd, a może zmuszana do tego, żeby oddać długi, może jeszcze zasiadać w parlamencie, czy już nie? Gdzie w zasadzie ma być dla nas, dla parlamentu ustawiona ta poprzeczka normy etycznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Marek Polak zabierze głos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekPolak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja myślę, że temat jest absolutnie bezdyskusyjny i oczywisty. Wysoka Izba powinna być miejscem jedynie dla osób o nieposzlakowanej opinii, bez jakiejkolwiek kryminalnej przeszłości i niezwykle szanujących obowiązujący porządek prawny. Nie wierzę w to, że jest możliwość tworzenia dobrego prawa przez osoby, które same go nie przestrzegają. Zasiadając w parlamencie, obniżałaby tylko autorytet tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekPolak">Pełnienie funkcji publicznej i służba Rzeczypospolitej to sumienne wykonywanie obowiązków wobec narodu i powinno charakteryzować się przede wszystkim przestrzeganiem konstytucji i innych zapisów prawnych obowiązujących na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekPolak">Oczywiście stanowczo opowiadam się za wprowadzeniem tego rodzaju zmian, ale chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców, pana sprawozdawcę komisji, czy obecnie w ławach poselskich bądź senackich zasiadają posłowie bądź senatorowie, którzy są skazani za popełnienie przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego, bo takiej wiedzy nie posiadam, a jeżeli tak, to czy przy dalszym wprowadzeniu zmian w przepisach wykonawczych utraciliby posiadany mandat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertTelus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdą debatę, każdą ważną inicjatywę można przerobić na sprawę polityczną. Ważne zmiany w konstytucji też można i dzisiaj mieliśmy tego przykład. Poseł Kłopotek bardzo mocno zaatakował ruch solidarnościowy, ludzi z „Solidarności”, że tam ludzie się kłócą.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RobertTelus">Zwracam się do posła Kłopotka: panie pośle, dzięki tym ludziom z „Solidarności”, temu, że umieją występować, temu, że się kłócą, mamy dzisiaj demokrację. Występuję w obronie tych ludzi, bo pan próbował ich tutaj dzisiaj atakować.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RobertTelus">I następna sprawa. Jest w Polsce taka grupa polityczna, która z nikim się nie kłóci i z każdym współpracuje: i współpracuje z PZPR, i pracuje z SLD, i dopisuje się do prawicy, współpracuje ze wszystkimi, żeby tylko mieć swoje stanowiska, robi to w obronie swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RobertTelus">Mam pytanie. Czy te zmiany w konstytucji, nad którymi obradujemy w tej chwili, zapewnią, że nie zostaną one wykorzystane politycznie przeciwko ludziom opozycji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Romuald Ajchler, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakaz kandydowania do Senatu i Sejmu przez osoby skazane jest i był dla Lewicy sprawą oczywistą. Dlatego, jak już tu była o tym mowa, w 2004 r. Lewica zgłosiła inicjatywę zmiany konstytucji po to, aby zamknąć tym osobom - mówię o osobach skazanych - drogę wejścia do parlamentu, Sejmu czy Senatu. A złożyliśmy, panie pośle Kulas - byłbym sprawiedliwy w ocenie rozpatrywanej obecnie inicjatywy, dlatego też przypominam o inicjatywie Lewicy - dlatego że samorządowcy, w tym wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, radni, z chwilą, kiedy zostali skazani prawomocnym wyrokiem, tracili mandat związany z zajmowanymi funkcjami.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RomualdAjchler">Stąd pytanie, panie pośle sprawozdawco: Dlaczego komisja konstytucyjna rozpatrując ten temat, jednocześnie nie pozbawia czy nie proponuje pozbawienia mandatu posła lub senatora wtedy, kiedy w trakcie kadencji popełni on przestępstwo?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RomualdAjchler"> Innymi słowy, dlaczego radny traci swoją funkcję i nie może jej pełnić, a poseł i senator mogą pełnić funkcje do końca kadencji? Czy tutaj, w odniesieniu kwestii dotyczących tej sprawy, nie dochodzi do kolizji?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RomualdAjchler">Ostatnie pytanie, które chcę zadać - ta kwestia była już poruszana - jest związane z tym, czy dokonaliście analizy, jeżeli chodzi o obecny parlament. Ilu posłów i senatorów zostało skazanych prawomocnym wyrokiem, a nadal pełni swoje funkcje? Czy w ogóle tacy są? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji poseł Stanisław Marcin Chmielewski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JarosławKalinowski">Chciałbym tylko powiedzieć jedno zdanie. Słyszałem, że poseł Kłopotek mówił z trybuny, że to właśnie ludzie z „Solidarności”, a nie esbecy, wywalczyli wolność i demokrację.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, poseł sprawozdawca Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy dzisiaj dyskusji na temat sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej powołanej przez Sejm do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawozdanie dotyczyło tego - ta kwestia była tutaj poruszana - że w parlamencie nie powinny zasiadać osoby, które nie są nieskazitelne. Powiem ogólnie, że mnie, a myślę, że i większości członków lub nawet wszystkim członkom komisji, można powiedzieć, odpowiada to, żeby ten standard w taki sposób podnieść, aby zarówno w tym, jak i w każdym parlamencie, każdej kadencji, zasiadały osoby nieskazitelne.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławChmielewski">Oczywiście żyjemy w państwie, które zgodnie z art. 1 konstytucji jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. W art. 2 stwierdza się, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Te 2 podstawowe, a jednocześnie pierwsze, przepisy konstytucji implikują to, że zasady demokratyczne powodują pewne trudności, jeżeli chodzi o to, aby wszystko, co się dzieje w kraju, mogło być nieskazitelne. Niestety, tak jest zawsze, że to prawo określa, czy coś jest dobre, czy złe. Mówiąc wprost, można stwierdzić, że po to je ludzie wymyślają. Jednocześnie musimy jednak pamiętać o tym, że suwerenem jest naród, który tworzą ludzie. Tu chciałbym się odnieść w sposób ogólny do wypowiedzi, jak również konkretnie do pytań, które zadawali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StanisławChmielewski">Ograniczenie czynnego prawa wyborczego stanowi znaczne ograniczenie zasad demokracji. Jeżeli nawet mielibyśmy o tym mówić, to nie widzę w tym przypadku żadnej możliwości uczynienia tego na podstawie innej niż poprzez wypracowanie jakiejś formy zapewne w ramach prac parlamentarnych. Zgadzam się z tym, że taka formuła wypracowywania projektów zmian konstytucji jest najwłaściwsza, ale jednak potem musi to zostać w tej formie przyjęte w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StanisławChmielewski">Stąd wynika to pytanie, czy przestępcy mają prawo wybierać. Tak, mają prawo wybierać, bo są obywatelami tego kraju. Zapewne są niezbyt nieskazitelni i dlatego chcemy - mam nadzieję, że, tak jak zostało na tej sali powiedziane, wszyscy tutaj siedzący tego chcemy - aby przestępcy nie mogli być wybierani do Sejmu i Senatu. Tak więc to jest pierwszy - można nawet powiedzieć, że milowy - krok w tym kierunku, żeby zrównać wszystkie sytuacje związane z wyborami do różnych szczebli samorządu, wybieraniem prezydenta, wyborami do parlamentu. Jeżeli tego nie uczynimy, zawsze będzie nasuwało się pytanie, dlaczego tam akurat jest tak, a tutaj tak nie jest. Wtedy te pytania będą już miały charakter polityczny. Tak więc, niestety, pytanie pana posła Telusa było może o tyle ogólnie uzasadnione, że każdy temat, nad którym tutaj dyskutujemy, jest tematem politycznym, ale jednocześnie porządkującym sytuację i dającym wyraz temu, co poszczególne siły polityczne, które zasiadają w tym parlamencie, również w ramach dyskusji publicznej prowadzonej poza tym parlamentem, chcą społeczeństwu przedstawić i co chcą osiągnąć. Rozumiem to poparcie, które deklarowali wszyscy występujący w imieniu klubów i kół. Klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosił poprawkę, którą, jak już mówiłem, omawialiśmy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym w tym miejscu zgłosić zastrzeżenie, że jeżeli nie odpowiem na wszystkie pytania, to w takim przypadku odsyłam do materiałów związanych z naszą pracą. One są ogólnie i powszechnie, można powiedzieć, dostępne i tam praktycznie te wszystkie kwestie, o których państwo mówiliście, zostały poruszone, np. w trakcie dyskusji, w pytaniach do naszych ekspertów, których opinie zawierają wiele odpowiedzi. Postaram się je przypomnieć, ale myślę, że bezpośrednie spojrzenie na te materiały pozwoli uniknąć jednego istotnego stwierdzenia. Zarówno nasza praca w ramach Komisji Nadzwyczajnej powołanej przez Sejm, jak i praca Sejmu nie może być określana mianem populizmu. W żadnym przypadku to nie jest populizm. Populizmem mogłoby być coś takiego - proszę mnie dobrze zrozumieć - że powiedziałoby się, że coś nie zostało napiętnowane mocą na przykład ustawy. Mam tu na myśli kwestię związaną z PRL, z formacjami, które w czasie PRL działały. Jestem człowiekiem, który wychował się w czasach PRL, dorosłe życie zacząłem praktycznie po przełomie, ale jednocześnie rozumiem, na ile ten system był zły. Nie akceptuję tego systemu i jestem szczęśliwy z tego powodu, że mogę dzisiaj żyć w demokratycznym państwie prawnym, lepszym lub gorszym, ale w państwie demokratycznym. Jeżeli spojrzymy na to w ten sposób, to wszystkie głosy, które padły w dyskusji, były jak najbardziej na miejscu, bo właśnie o to walczyli wszyscy, którzy tę demokrację w Polsce wywalczyli. Tak więc proszę w swoim, ale też i w komisji imieniu, abyśmy tak rozumieli naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#StanisławChmielewski">Poprawka zgłoszona dzisiaj przez klub Prawo i Sprawiedliwość jest oczywiście poprawką o charakterze ideowym, politycznym. Komisja będzie musiała się do niej odnieść. Nie znam wyniku głosowania. Powiem tylko tyle, że zgodnie z obowiązującym regulaminem poprawka jest odrzucana większością głosów członków obecnych na posiedzeniu. Sprawozdanie komisji zostało przyjęte, co podkreślę jeszcze raz, większością praktycznie taką - można powiedzieć, że praktycznie, bo dosłownie tak nie jest - jak większość konstytucyjna w Izbie. Chodzi o większość 2/3 głosów członków obecnych na posiedzeniu komisji. Jeżeli chodzi o regulamin Sejmu, poszliśmy już o krok dalej w kwestii dotyczącej pracy nad zmianą konstytucji. Będzie to skutkowało tym, że odnośnie do wypracowywania kompromisu, o którym tutaj mówiłem jako sprawozdawca komisji - dziękuję mówcom występującym w imieniu klubów za to, że potwierdzają, iż zawarto ten kompromis - przyjęcie tej poprawki pozwoliłoby na budowanie w stopniowy sposób decyzji parlamentu, która jest wypracowywana jako projekt zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#StanisławChmielewski">Tak więc poprzez prace komisji dochodzimy do kolejnych etapów: posiedzenia plenarnego Sejmu, na którym ta zasada dotycząca większości, o której tutaj mówiono, zgodnie z art. 235, o ile dobrze pamiętam, konstytucji musi zostać zachowana, czyli chodzi o 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, oraz posiedzenia plenarnego Senatu, na którym też musi zostać zachowana zasada bezwzględnej większości głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Wtedy parlamentarzyści mają prawo zmienić konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#StanisławChmielewski">Czy zmieniać konstytucję? Zadano takie pytanie, być może nie wprost, ale tak to odbieram. Chodzi mi między innymi o głos pana posła Ujazdowskiego, przedstawiciela Polski XXI, ale też inne głosy i pytania. Tak, oczywiście życie nie stoi w miejscu, a rozwój demokracji w Polsce wymaga zastanowienia się nad kształtem konstytucji. Jakie są tego przyczyny? Jedną z takich przyczyn na pewno stanowi kwestia dotycząca tego, jak ma funkcjonować władza wykonawcza w naszym państwie. Mam na to pogląd, ale myślę, że to nie jest ani miejsce, ani czas, żeby o tym mówić. Dobrym pomysłem jest to, aby właśnie w ramach komisji konstytucyjnej przeprowadzić taką dyskusję, chociaż istnieje pewien formalny problem. Tutaj chyba nie do końca mogę zgodzić się z panem posłem Ujazdowskim, który powiedział, że komisja może pracować, można powiedzieć, dyskusyjnie.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#StanisławChmielewski">Komisja Nadzwyczajna najczęściej powoływana jest wtedy, gdy mamy do czynienia z pewnym projektem. Sejm, po przeprowadzeniu dyskusji nad projektem na posiedzeniu plenarnym, w celu rozpatrzenia tego projektu powołuje komisję konstytucyjną, mówiąc w skrócie. Musielibyśmy znaleźć formułę i sprawdzić, na ile jest dzisiaj możliwe to, aby ta komisja mogła tylko dyskutować o zmianach, a potem przedstawić, jak rozumiem, pewne założenia zmian jako efekt tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#StanisławChmielewski">Stanowienie prawa w Polsce jest dotknięte tym samym, czym dotknięta jest całość życia, a więc pewnymi błędami. Czasami może bardziej niedociągnięciami niż błędami. Jednak konstytucja wskazuje, jakie są źródła prawa. W tym miejscu mam apel, ważny apel: czyńmy zawsze prawo tak, aby nie trzeba było go tworzyć w przepisach rangi podustawowej, a więc w rozporządzeniach. To jest apel do nas wszystkich. Dotyczy to nawet mojego wczorajszego udziału w imieniu Sejmu w rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Niestety, musiałem przyznać się do pewnego błędu. Może nie do błędu, ale do pewnej sytuacji, która powstała na skutek historycznych zmian art. 103 Kodeksu pracy. Dzisiaj ten przepis w świetle konstytucji - a powstawał on jeszcze pod rządami tzw. małej konstytucji - jest niekonstytucyjny, biorąc pod uwagę art. 92 ust. 1 konstytucji, bo nie zawiera szczegółowych wytycznych. A tylko wtedy może być wydane rozporządzenie, kiedy w ustawie są określone przez Sejm, przez ustawodawcę, szczegółowe wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#StanisławChmielewski">Sprawa równowagi władz. Ta kwestia pojawiła się i w dyskusji, i w szczegółowych pytaniach. Tak, konstytucja to jest akt, który ma wprowadzić równowagę władz. Równowaga ta powstaje również dzięki wzajemnej kontroli. Jednym z istotnych uprawnień Sejmu - trzeba powiedzieć o tym raz jeszcze - jest uprawnienie kontrolne w zakresie władzy wykonawczej. Nasuwa się pytanie, jak kontrolować władzę sądowniczą. To pytanie też tutaj padło. Czy sędziowie mają podlegać takim samym obostrzeniom jak poseł, senator? Jedno jest pewne: sędzią, prokuratorem nie może być osoba, która jest skazana prawomocnie. Ale oczywiście zanim do tego dojdzie, często taka osoba pełni obowiązki. Analogicznie jest w parlamencie. To jest kwestia uchylenia immunitetu w konkretnej sprawie na wniosek uprawnionego organu. I poseł pracuje. Takie sytuacje są w dzisiejszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#StanisławChmielewski">Od razu uprzedzę, że nie przypominam sobie w tej chwili, czy my do końca badaliśmy to, czy ktoś został skazany za przestępstwo umyślne. Jednak posłowie w trakcie prac komisji zgłaszali wiele pytań i zostały im udzielone odpowiedzi. Między innymi chodziło o to, ile złożono wniosków o uchylenie immunitetu. Mam tu na myśli ten drugi etap. Nie jest istotne, proszę państwa, to, czy ktoś jest skazany w tej chwili za przestępstwo umyślne, bo do tej pory takiej normy, która by go pozbawiała możliwości kandydowania, nie było. Ważna jest ta norma, o czym już mówiłem, która ma pozbawić możliwości kandydowania i ma wejść w życie od następnych wyborów. Inaczej być nie może. To jest jedna z zasad demokratycznego państwa prawnego. Nie można tworzyć prawa, które będzie działało wstecz, krótko mówiąc. A więc jeżeli ktoś został wybrany w określonym stanie prawnym, ma prawo z tak ustanowionego prawa korzystać. To jest sprawa, której chyba nikomu w tej Izbie nie trzeba tłumaczyć. Oczywiście pozostawiam ocenie własnej posłów, senatorów, jeżeli są takie sytuacje, to, czy powinni oni tutaj zasiadać, mając na względzie chociażby tę dyskusję. W mojej ocenie ta nieskazitelność jak najbardziej powinna być brana pod uwagę. Jeżeli jednak nie można tego dobrego obyczaju wprowadzić bez stanowienia prawa, to musimy przejść do kolejnego etapu i to prawo ustanowić.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#StanisławChmielewski">Kwestia znieważenia organów państwowych a bycia posłem, senatorem. Najpierw jedna uwaga. Istotną kwestią w naszym życiu publicznym, a w efekcie i politycznym jest to, że w bardzo dużym stopniu ujawniamy informacje o osobach publicznych. Myślę, że ważną rolę w państwie demokratycznym odgrywa również tzw. czwarta władza. Wszyscy, którzy chcą być osobami publicznymi, muszą pamiętać o tym, że media stoją dzisiaj również na straży dobrych obyczajów, jak również dobrego prawa. Nie jest to jednak rolą mediów. Rolą mediów, w mojej ocenie, jest w pierwszej kolejności pokazywanie dobrych przykładów, pokazywanie tych ludzi, którzy tworzą Polskę obywatelską, a nie pokazywanie złych osób, mówienie o nich na pierwszych stronach gazet czy też w Internecie, w telewizji, w radiu. Ale może to jest również pewien wykładnik naszych potrzeb społecznych. Chciałbym, żeby było inaczej i między innymi taki cel sobie stawiam, będąc w tym miejscu, w którym w tej chwili dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#StanisławChmielewski">Czy ujawniać związki z aparatem bezpieczeństwa? Tu kończę swoją myśl. Tak, oczywiście ujawniać. Dopóki ten aparat bezpieczeństwa, PZPR nie są napiętnowane prawnie jako instytucje, które działały bezprawnie, nie mamy do czynienia ze zbiorowym przestępstwem. W tej sytuacji tylko i wyłącznie przestępca, a więc ktoś, kto został uznany za taką osobę prawomocnym wyrokiem, jeszcze raz podkreślę: niezawisłego sądu, może być narażony na istotne ograniczenia jego roli w demokratycznym państwie, demokratycznym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli zaś chodzi o znieważanie i o to, czy pewne przestępstwa, za które ukarano karą grzywny, powinny eliminować, a inne, drobniejsze, nie, o kary surowsze, bardziej dokuczliwe, to oczywiście najważniejszy jest wyborca. Tak chcę spuentować te ogólne uwagi. Wyborca jest najważniejszy, on wybiera. Musi on jednak wiedzieć czy powinien wiedzieć wszystko o danym kandydacie, wtedy jego wybór jest świadomy, jest wyborem spełniającym zasady demokratycznego państwa prawnego, wyborem niepodważalnym, dopóki prawo nie będzie powodowało odmiennej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#StanisławChmielewski">Przejdę do odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Dera stwierdził, iż jest pewna luka w zakresie wszystkich przepisów wyborczych. To jest kwestia, którą trzeba poruszać. Trzeba to uregulować w sposób jednorodny i my to rozpoczęliśmy. W ostatnim roku pojawiało się pytanie, czy uregulować w konstytucji, czy na przykład w formie kodeksu wyborczego. Na pewno konstytucja, jako ustawa zasadnicza, musi mówić o istotnych ograniczeniach. Dzisiaj ordynacje wyborcze stanowią o tym, kiedy ktoś nie może być posłem, senatorem.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#StanisławChmielewski">W tym momencie odpowiem również na pytanie, które ktoś zadał później, w dalszej części przewidzianej na zadawanie pytań. W ocenie komisji, dokonanej po wysłuchaniu ekspertów i po uzyskaniu informacji z Biura Analiz Sejmowych, jeśli wprowadzimy do art. 99 ust. 3 konstytucji zapis w takim kształcie, jak to przedstawiamy w sprawozdaniu, to skutek będzie taki, że jeżeli ktoś zostanie skazany za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego prawomocnym wyrokiem, nie będzie mógł być posłem i senatorem. Wynika to z przepisów ordynacyjnych. A więc kwestia zapisu czy gry słów, nie chcę być źle zrozumiany, również musiałaby być dostosowana do aktualnej treści, aktualnego brzmienia konstytucji. Nie można wprowadzać w jednym przepisie dwóch zwrotów, aby dodatkowo nie utrudniać jego interpretacji. A właśnie w art. 99 zarówno w ust. 1 jak i w 2 są sformułowania „wybranym do Sejmu”, „wybranym do Senatu”. W związku z tym przyjęliśmy, biorąc pod uwagę ocenę ekspertów, że ust. 3 również będzie zaczynał się od wyrazu „wybranym”.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#StanisławChmielewski">Poseł Artur Górski zadał pytanie dotyczące, jak rozumiem, pozornego kompromisu. To pytanie było raczej z kategorii pytań politycznych, w związku z tym niewiele zdążyłem zapisać, jeżeli chodzi o samą treść pytania. Jeżeli oceniamy formacje polityczne, zadając pytania, to pytający sam sobie odpowiada. Rozumiem, że bardzo chce tu wystąpić, żeby ten swój pogląd przedstawić, ale nie uważam tego kompromisu za pozorny. Jeżeli niezbyt wyraźnie, niezbyt dobitnie, powiedziałem to w swoim sprawozdaniu, to dlatego, że nie chciałem się narażać właśnie na to, żeby to moje sprawozdanie było określane jako sprawozdanie polityczne, bo nie taka jest rola sprawozdawcy. Oczywiście mam swoje poglądy i uważam, że ten kompromis jest nie tyle pozorny, co niewystarczający, gdyż byłem zwolennikiem tego, aby osoba skazana, ukarana - chodzi o wszelkiego rodzaju kary - nie mogła być posłem lub senatorem, bo dla mnie każda przewina, która ma cechy przestępstwa, niestety, powinna eliminować z życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#StanisławChmielewski">Czy nie było dyskusji nad poprawką, która była zgłoszona przez klub Prawa i Sprawiedliwości? Takie było pytanie pana posła Górskiego. Ta dyskusja była i tu odsyłam wprost do materiału, bo to jest do przeczytania. Nawet ekspert powołany przez Prawo i Sprawiedliwość mówił o przekroczeniu materii przedłożenia, jeżeli chodzi o zmianę konstytucji w zakresie tej poprawki, podobnie eksperci Lewicy i Platformy. Jeśli chodzi o stanowiska ekspertów, to była zgodność. Biuro Analiz Sejmowych też zwracało na to uwagę. Myślę, że pozostawię tę ocenę wprost Wysokiej Izbie. Takie jest stanowisko komisji wyrażone w głosowaniu, że ta poprawka została odrzucona z uzasadnieniem, o którym już mówiłem, jako poprawka przekraczająca materię przedłożenia, jeśli chodzi o zmiany w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Matyjaszczyk pytał, dlaczego pozostawiono bez zmian czynne prawo wyborcze. Poruszał też kwestię równowagi władzy. Już o tym mówiłem, po prostu pozostawiono bez zmian, dlatego że to też nie było objęte przedłożeniem. Wykroczylibyśmy w tym momencie poza materię, którą możemy się zajmować. Zgłoszenie poprawki w toku dyskusji w komisji, można powiedzieć, że nawet w pierwszym czytaniu, nie spełnia wymogu, który trzeba stawiać prawu uchwalonemu zgodnie z naszą konstytucją. Ta materia powinna się znaleźć w przedłożeniu, które było omawiane, jako projekt zmiany konstytucji w ramach pierwszego czytania w tej Izbie, a dopiero później powinna się nim zająć komisja. Jeśli chodzi o samą ideę, to już mówiłem i nie będę się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Pięta potwierdził poparcie dla samej zmiany i pytał o samorządowców oraz o wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, tu jest dylemat, w jakim kierunku mamy pójść, bo nawet w tej Izbie, o ile dobrze pamiętam, nie tak dawno dyskutowaliśmy, jak to ma być z tymi samorządowcami. Pozostała kwestia wyroku czy orzeczenia, które mówi o warunkowym umorzeniu postępowania. Oczywiście takie rozstrzygnięcie sądu jest ważne dla danej osoby, dla opinii publicznej, ale ono nie obejmuje tego elementu, na który trzeba zwrócić uwagę przy eliminowaniu tego z życia. Stąd ten kompromis i odstąpienie przedstawicieli Platformy od zamieszczania w przepisie konstytucyjnym kwestii konsekwencji warunkowego postępowania. Po prostu tam mamy stwierdzenie winy, ale nie mamy ukarania, a więc to napiętnowanie nie jest pełne. W związku z tym wszyscy eksperci zwracali tutaj uwagę, że trzeba inaczej podchodzić do tego rodzaju rozstrzygnięcia. To nie jest ukaranie. Zostało to przesądzone na dość wczesnym etapie naszej pracy i po tym praktycznie już wszyscy posłowie w komisji, którzy brali udział w tej dyskusji, akceptowali to. Konsekwencją tego są zgłaszane później poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Durka pytał o Parlament Europejski i czy są podobne regulacje w Unii Europejskiej. Już odpowiadałem, że jest bardzo różnorodna sytuacja. Powtórzę, że takim bardzo znanym przykładem są Włochy, gdzie chyba nawet wprowadzono specjalny immunitet dla czterech najważniejszych osób w państwie, a reszta nie podlega żadnej ochronie. Również kwestia kandydowania jest tam chyba bardziej dojrzała demokratycznie. Odsyłam do materiałów, sekretariat komisji służy wszelkimi informacjami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Kwitek pytał o procedury przed przyjęciem mandatu. Dzisiaj procedury są już tutaj jednoznaczne. Pozostaje pytanie, czy w ogóle wprowadzimy to w życie. Skazanie kogoś nie odbywa się z dnia na dzień, chociaż niektórzy wypowiadają się w tym zakresie wręcz alarmująco. Sądy w Polsce pracują coraz sprawniej i te okresy pomiędzy uchyleniem immunitetu a skazaniem pewnie będą coraz krótsze. To, w jaki sposób ma się zachować, na pewno w dużej mierze zależy od samego posła, jeżeli toczy się przeciwko niemu postępowanie, które może doprowadzić do jego skazania i ukarania. Myślę, że organem, który czuwa nad tym wszystkim, żeby przebiegało to zgodnie z prawem, jest tutaj marszałek Sejmu, który oczywiście jest informowany o wszystkich takich rzeczach i ma pełny ogląd. Taka jest jego rola. Musi dołożyć starań, aby taki poseł albo działał, albo nie działał.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#StanisławChmielewski">Pani poseł Masłowska pytała o odbytą karę i zatarcie skazania. Trzeba powiedzieć jedno: każdy skazany jest napiętnowany. To jest rzecz, która nie podlega żadnej dyskusji. Jednocześnie każdy skazany, każdy ukarany, ma prawo do rehabilitacji. Prawo wprowadziło instytucję zatarcia skazania, która polega na tym, że po wielu latach, w zależności od rodzaju wymierzonej kary - te okresy są stosunkowo długie, nawet w rozumieniu potocznym - fakt ukarania jest usuwany z rejestru skazanych. W tym momencie, w świetle prawa obowiązującego w Polsce, ale nie tylko, taka osoba musi być uznawana za osobę niekaraną. To, że taki fakt miał miejsce, nie zniknie z jego życia, tylko z rejestru skazanych. Jeżeli ktoś miałby mieć z tego tytułu jakieś reperkusje formalnoprawne, to pewnie nie.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#StanisławChmielewski">Znam taki przypadek. W moim mieście pewien kandydat na radnego miał jakiś taki przykry incydent życiowy, ale tak się udało, że dosłownie przed samymi wyborami nastąpiło zatarcie i mógł kandydować. Przeciwnicy wytoczyli armaty, były protesty wyborcze, ale się okazało, że los tak zadziałał, albo on to sobie sprawdził, i po prostu kandydował.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#StanisławChmielewski">Oczywiście tak musi być, nie można powiedzieć, że ktoś do końca życia ma figurować w rejestrze karnym. Natomiast jeśli chodzi o to, czy ma być posłem lub senatorem, to w początkowej fazie swojego pytania podkreśliła pani jedną ważną rzecz. Myślę, że nie tylko ze strony PiS - wiem, że akurat w Platformie Obywatelskiej też tak się działo - padało i winno padać pytanie o takie elementy w ramach przygotowania list wyborczych. Nie ma żadnych różnic między nami i myślę, że tak będzie dalej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Matuszczak pytał, dlaczego ma to być kara, a nie postępowanie. Powiem, że każdy sposób określenia, co ma eliminować z możliwości kandydowania czy bycia posłem lub senatorem, jest zły. Starałem się przedstawić to w moim sprawozdaniu. Czy lista przestępstw, czy też wybór kary jest czymś złym? Jedynym dobrym rozwiązaniem - i to jest mój pogląd - wydaje się być to, żeby eliminowało każde ukaranie. Niestety, przyznaję to bez jakiejś wielkiej satysfakcji, ten kompromis na dzisiaj, jak już mówiliśmy, sprowadza się tylko do kary pozbawienia wolności, ale dobrze, że tak to się zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#StanisławChmielewski">Pani poseł Kotkowska pytała o wybór prezydenta i kwestię samorządowców. Jeśli chodzi o samorządowców, to już mówiłem, natomiast jeśli chodzi o wybór prezydenta, to art. 127, a właściwie cały rozdział 5 konstytucji mówi o instytucji i o funkcji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To przedłożenie poselskie, które wywołało naszą pracę, w żaden sposób nie odnosiło się do zmiany zapisu w konstytucji dotyczącego urzędu prezydenta i w związku z tym zajmować się tym nie mogliśmy, bo też przekroczylibyśmy w tym momencie konstytucyjne zasady tworzenia prawa. Trzeba o tym myśleć, mówić i wypracować formułę przy okazji, mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości, przedłożenia projektu, oby tak było, w drodze konsensusu publicznego, dotyczącego zmiany konstytucji, bo faktycznie minął określony czas funkcjonowania konstytucji z 1997 r. Te czasy były budowaniem demokracji w Polsce, dzisiaj możemy powoli powiedzieć, że tę demokrację zbudowaliśmy i pewnie na ten czas zbudowanej demokracji zmiany konstytucji są jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#StanisławChmielewski">Jeszcze pominąłem, było pytanie o sędziów, ale o tym już mówiono. Czy ktoś mógłby w ramach dobrej obrony doprowadzić do lepszego czy gorszego wyroku? Oczywiście władza sądownicza w Polsce jest jedną z trzech władz i wierzę, powtarzam to wszędzie, gdzie mam taką możliwość, że sędziowie są osobami, które żyją w tym społeczeństwie, rozumieją zachodzące przemiany społeczne i orzeczenia wydawane przez tych sędziów będą tę sprawiedliwość społeczną, o której mówimy w art. 2 konstytucji, wprowadzały w życie.</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Zbonikowski zadawał pytania skierowane do Platformy Obywatelskiej, ja występuję jako sprawozdawca komisji. Oczywiście jestem członkiem klubu Platformy Obywatelskiej, jestem członkiem Platformy Obywatelskiej RP i to, co powiedziałem o organizacjach zbrodniczych, które funkcjonowały w PRL-u, jak najbardziej podtrzymuję, natomiast co do przestępców, też mówiłem, a że tak się złożyło, iż przestępcy głosowali na Platformę, to jest to ich prawo. Każda siła polityczna powinna pamiętać, że przestępca ma prawo do rehabilitacji, do zmiany swojego działania, do resocjalizacji. Czasami pewien radykalizm powoduje całkowicie odwrotne skutki, bo nie chodzi o to, żeby wymierzać surowe kary, a o to, żeby wymierzać kary szybko i w sposób zrozumiały dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-71.32" who="#StanisławChmielewski">Pytanie posła Kopycińskiego o przestępstwa skarbowe. Tak, zapis, jaki przedstawiamy, dotyczy wszelkich kar pozbawienia wolności wymierzanych za przestępstwa, a więc również za przestępstwa karne skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-71.33" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Kulas pytał o poprzednią koalicję, czy są informacje. Przyznam, że nigdy nie dążę do uzyskania takiej informacji i dlatego, nawet jeżeli one padły, a mogło tak być, nie zakodowały mi się. Nie o to chodzi, nie mówię o poszczególnych przypadkach, i tak musimy do tego podchodzić, panie pośle, jako parlament. Musimy mówić o problemie, od tego jest parlament. Oczywiście czasami element kontrolny powoduje, że zajmujemy się jako parlament, jako Sejm, sprawami bardziej szczegółowymi, ale w pierwszej kolejności rolą parlamentu, zarówno jeżeli chodzi o kontrolę, jak i stanowienie prawa, jest rozstrzyganie pewnych problemów i myślę, że to robimy. Tą propozycją zmiany konstytucji ten problem staramy się rozstrzygnąć i określić na przyszłość w sposób możliwy na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-71.34" who="#StanisławChmielewski">Co do samorządów terytorialnych, to już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-71.35" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Siedlaczek, debata o zmianie ordynacji wyborczej, a nie najpierw zmiana konstytucji. Tutaj sytuacja jest rozstrzygnięta. W poprzedniej kadencji była mowa o pewnych zmianach, przywoływano pewne propozycje zmian co do możliwości kandydowania i niestety było to źle prowadzone. Zaczęto od ordynacji, a nie od konstytucji. Dzisiejsze sprawozdanie z całą świadomością rozpocząłem od przytoczenia istotnych, moim zdaniem, zapisów w konstytucji, które dają określone prawa poprzez określone wolności obywatelskie. Przytaczając przepis art. 31 konstytucji, miałem świadomość, że wszelkie ograniczenia praw i wolności, a na pewno takim prawem, taką wolnością jest prawo wybierania i bycia wybieranym do Sejmu i Senatu, mogą nastąpić tylko poprzez zapis konstytucyjny i stąd, jak rozumiem, propozycja przedłożona przez wnioskodawców co do zmiany konstytucji w zakresie tej nieskazitelnej sytuacji posła, senatora, a także kandydata na te funkcje, jak też dotycząca immunitetu, a dopiero w dalszej kolejności kwestia zmian na przykład ustawy ordynacyjnej, co też starałem się państwu przekazać w swoim sprawozdaniu. Oczywiście odszczekiwanie kłamstwa w wypadku człowieka honorowego jest jak najbardziej uzasadnione, ale może nie w tej formule, o której mówił pan poseł, przyjętej w Polsce szlacheckiej. Dzisiaj środki masowego przekazu jak najbardziej pozwalają na zrealizowanie tej formuły w trochę bardziej już nowoczesny sposób.</u>
          <u xml:id="u-71.36" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Wojtkiewicz pytał, czy w tym Sejmie są osoby skazane za przestępstwo, o tym już mówiłem. Czy ściganie za długi może eliminować z parlamentu? Mówimy o ukaranym. Jest pewna możliwość ukarania za długi, na przykład jak ktoś uporczywie uchyla się od płacenia alimentów, to też jest pewna formuła długu, ale takie popularne ściganie za długi w zakresie działalności cywilnej, myślę, że nie ma racji bytu. Jeżeli chodzi o ukaranie w Polsce, i to też jest efekt rozwoju demokracji, nikt za długi związane z działalnością gospodarczą, jeżeli to nie jest celowe wyłudzenie, celowe wykorzystanie sytuacji do uzyskania korzyści majątkowej, z całą pewnością nie będzie eliminowany z życia parlamentarnego, ale jest kolejna sprawa. Czy parlamentarzysta powinien mieć długi? Czy jest wtedy osobą nieskazitelną?</u>
          <u xml:id="u-71.37" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Polak.</u>
          <u xml:id="u-71.38" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: A co na to minister?)</u>
          <u xml:id="u-71.39" who="#StanisławChmielewski">Czy są posłowie, senatorowie skazani za przestępstwo umyślne, czy utracą mandat? Jeżeli są takie osoby, nie utracą mandatu w tej kadencji, bo musimy najpierw to prawo wprowadzić. Jak przedstawiałem w art. 2 naszej propozycji, ta zasada może obowiązywać od następnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-71.40" who="#StanisławChmielewski">Czy zmiana nie będzie wykorzystywana politycznie przeciwko opozycji, pytał pan poseł Telus i pytanie, które dobiegło z ław poselskich, a co obecny minister. Myślę, że obecny minister nie ma długów i nie miał długów wtedy, kiedy został posłem, w takim kształcie, o jakim mówiłem, czyli w sensie popełnienia przestępstwa, natomiast czy ta zmiana może być wykorzystywana politycznie? Politycznie można powiedzieć wszystko, ale ta zmiana nie ma być wykorzystywana politycznie, ma doprowadzić do podniesienia, i to wszyscy podkreślali, ja również jeszcze raz chciałbym to podkreślić, standardów w życiu publicznym, a więc ma doprowadzić, o czym chyba mówił przedmówca pana posła Telusa, pan poseł Polak, do podniesienia jakości stanowionego prawa poprzez jakość osób, które to prawo stanowią, a wszyscy się zgadzamy z tym, że jeśli ktoś nie szanuje prawa, jak zrozumiałem przebieg tej dyskusji, zarówno wtedy, kiedy zaczynaliśmy prace nad tym projektem, jak i dzisiaj, nie powinien mieć wpływu na jego tworzenie.</u>
          <u xml:id="u-71.41" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Ajchler jako ostatni zadawał pytanie, mówił o inicjatywie, która była w 2004 r., i to jest właśnie to, o czym mówiłem, ona była oczywiście ideowo tożsama, ale formalnie była nie do końca szczęśliwie zgłoszona i nie mogła być skuteczna. Dlaczego nie proponuje się, aby poseł był do końca kadencji? Czy jest analiza dotycząca obecnej Izby, jeśli chodzi o skazanie? To są pytania, które się powtarzają. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że ciągłość władzy wymaga również od nas odpowiedzialności w zakresie tworzenia nowych rozwiązań. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby nagle, chociaż oczywiście nie wierzę, żeby nam to groziło, ten parlament został zdekompletowany. Wierzę, że ludzie zasiadający w tym parlamencie mają na sercu dobro Rzeczypospolitej. Wierzę również w to, że w trakcie naszej pracy nad poprawką, która została zgłoszona podczas dzisiejszej dyskusji, będziemy mogli merytorycznie podyskutować jeszcze raz, niestety, i przedłożyć Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie, co pozwoli nam uchwalić to prawo na tyle szybko, aby mogło wejść w życie przed następnymi wyborami parlamentarnymi, bo taki jest nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-71.42" who="#StanisławChmielewski">Jest pewien zwyczaj wynikający z tego, na co również wskazał Trybunał Konstytucyjny - wszelkie zmiany w zakresie biernego prawa winny być dokonywane co najmniej na 6 miesięcy przed wyborami, których mają dotyczyć. W związku z tym mogę tylko, dziękując za dzisiejszą dyskusję i poparcie, apelować do wszystkich klubów, abyśmy mogli jak najszybciej zakończyć tę pracę z pozytywnym skutkiem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 86j regulaminu Sejmu kieruję ponownie ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r. (druki nr 1591 i 1761).</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Organizacją Narodów Zjednoczonych w sprawie wykonywania wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze w dniu 18 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyKozdroń">Połączone komisje po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 5 marca 2009 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy zawarty w druku nr 1591 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyKozdroń">Rada Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych rezolucją nr 827 powołała Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii, którego jurysdykcji poddane zostały następujące przestępstwa popełnione od 1991 r. na terytorium byłej Jugosławii: przestępstwa wynikające z ciężkiego naruszenia konwencji genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. o ochronie ofiar wojny; przestępstwa polegające na naruszeniu praw i zwyczajów wojennych; przestępstwa ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyKozdroń">Osoby skazane przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii za te przestępstwa odbywają kary pozbawienia wolności w państwach członkowskich ONZ, na podstawie dwustronnych umów, w których wyrażono zgodę na wykonywanie tych wyroków. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej zawarł w dniu 18 września 2008 r. z Organizacją Narodów Zjednoczonych umowę o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyKozdroń">Wymieniona umowa międzynarodowa zawiera 13 artykułów. Określono w niej m.in. cel i zakres umowy. Uregulowano także kwestie dotyczące formy wniosków kierowanych do państwa wezwanego o wykonywanie wyroków wydanych przez trybunał oraz procedurę rozpatrywania wniosków kierowanych do ministra sprawiedliwości, a następnie przekazywanych do właściwego sądu w celu wydania orzeczenia o dopuszczalności przejęcia wyroku Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzyKozdroń">Uregulowano także kwestie dotyczące wykonywania wyroków w Polsce, w tym w szczególności: przyjęcie przez sąd polski wyroku do wykonania poprzez określenie kwalifikacji prawnej czynu według prawa polskiego oraz kary podlegającej wykonaniu w Polsce; warunki odbywania w Polsce kary pozbawienia wolności według prawa polskiego, tj. na takich samych zasadach, jakie dotyczą innych osób pozbawionych wolności; zasady podejmowania decyzji o warunkowym przedterminowym zwolnieniu, przerwach w karze, ułaskawieniu, zmianach typu zakładu karnego na półotwarty czy otwarty, w którym skazany będzie odbywał karę.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JerzyKozdroń">Umowa zawiera także regulacje dotyczące obowiązywania między umawiającymi się stronami zasady ne bis in idem - osoba skazana nie będzie sądzona przez polski sąd za czyny stanowiące naruszenie międzynarodowego prawa humanitarnego, za które była już wcześniej sądzona przez Międzynarodowy Trybunał Karny.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JerzyKozdroń">Zostały też uregulowane kwestie podziału między stronami kosztów związanych z przekazaniem do Polski skazanego oraz wykonywaniem wyroku.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JerzyKozdroń">Umowa ponadto reguluje sytuacje, w których po przyjęciu skazanego do wykonania kary w Polsce może się okazać, że dalsze jej wykonywanie z przyczyn faktycznych i prawnych może okazać się niemożliwe, oraz procedury przekazywania w tej sytuacji skazanego do kompetencji Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JerzyKozdroń">Został też uregulowany problem wizytacji przedstawicieli Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża w zakładach karnych, w których odbywają wyroki skazani za te przestępstwa, orzeczone przez międzynarodowy trybunał, oraz zasady dotyczące ewentualnych uwag i zaleceń kierowanych przez Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża, które będą wspólnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości i międzynarodowy trybunał rozpatrywane i uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#JerzyKozdroń">W końcowej części umowa ta reguluje kwestię wejścia w życie oraz czas jej obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JerzyKozdroń">Reasumując, połączone komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy przez Wysoką Izbę bez poprawek, ponieważ jej uchwalenie, ratyfikacja i wejście w życie przyczyni się do podkreślenia znaczenia Polski jako państwa aktywnie wspierającego sądownictwo międzynarodowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska RP przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r., zawartego w drukach nr 1591 i 1761.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MaciejOrzechowski">Wojna w byłej Jugosławii, która odbywała się właściwie przez całe lata 90., była jednym z najkrwawszych konfliktów współczesnej Europy. Trudno uwierzyć, że pod koniec XX w. ludzie ludziom gotowali ten los. Parę liczb, które mówią o okrucieństwie: ponad 100 tys. ofiar śmiertelnych, ponad 3,5 mln osób, które musiały opuścić swoje domy, kilkadziesiąt tysięcy zgwałconych kobiet. Takie nazwiska, jak Radovan Karadżić czy Radko Mladić, na stale zapiszą się po niechlubnej stronie historii Europy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MaciejOrzechowski">Dlatego tak ważne jest to, że Rada Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych powołała Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii, a następnie jego jurysdykcją zostały objęte przestępstwa popełnione tam podczas tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MaciejOrzechowski">Osoby skazane przez Międzynarodowy Trybunał Karny odbywają kary pozbawienia wolności w państwach członkowskich ONZ. Polska również należy do tych państw.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MaciejOrzechowski">Umowa przewiduje sytuację, w której wniosek dotyczy kary pozbawienia wolności orzeczonej w wymiarze, którego nie przewiduje prawo polskie, a wykonaniu w Polsce podlegać będzie tylko część kary - w wysokości górnej granicy zagrożenia przewidzianej za dane przestępstwo w prawie polskim. Następnie osoba skazana zostanie przejęta przez Międzynarodowy Trybunał Karny.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MaciejOrzechowski">Umowa reguluje też kwestie dotyczące sytuacji, gdy dalsze wykonywanie w Polsce wyroku stanie się niemożliwe z jakichkolwiek przyczyn faktycznych lub natury prawnej. Wówczas Międzynarodowy Trybunał Karny przejmie osobę skazaną.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MaciejOrzechowski">Koszty - a w okresie kryzysu możemy o nich mówić - to ok. 24 tys. zł. Ponosi je resort sprawiedliwości za skazanego przebywającego w polskim więzieniu. Warto zaznaczyć, że przewidywane jest przebywanie w Polsce ok. 5 więźniów.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MaciejOrzechowski">Na końcu pragnę podkreślić, że zawarcie niniejszej umowy przyczyni się do zwiększenia znaczenia Polski jako państwa aktywnie uczestniczącego i wspierającego sądownictwo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w pełni popiera projekt ustawy zawartej w drukach nr 1591 i 1761. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyjęcie ustawy jest równoznaczne z wyrażeniem zgody na dokonanie przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tejże konwencji sporządzonej w Hadze i umożliwi wykonywanie kary orzeczonej przez Międzynarodowy Trybunał Karny na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#BarbaraBartuś">Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii został powołany na podstawie rezolucji przyjętej przez Radę Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych 25 maja 1993 r. Swoją jurysdykcją obejmuje przestępstwa popełnione na terytorium byłej Jugosławii od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#BarbaraBartuś">Trybunał orzeka karę pozbawienia wolności dla osób skazanych, sam nie dysponuje jednak własnym systemem wykonywania kar. Nie posiada własnych zakładów karnych, osoby skazane przez ten trybunał odbywają karę pozbawienia wolności w państwach członkowskich ONZ, które wyraziły zgodę na wykonywanie wyroków trybunału. Ważne jest to, że ma to miejsce tylko w tych krajach, które wyraziły zgodę poprzez zawarcie umowy. Jednak to nie jest też tak, że zawarcie umowy zmusza dane państwo do przyjęcia każdego skazanego, którego trybunał chce umieścić w danym państwie. Po otrzymaniu wniosku trybunału, minister sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej zwróci się do właściwego sądu polskiego o wydanie postanowienia w przedmiocie dopuszczalności przyjęcia wyroku Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii do wykonania w Polsce. Gdyby zatem okazało się, że wyrok jest niedopuszczalny, to polski minister sprawiedliwości może zwrócić się z wnioskiem o przekazanie więźnia innemu krajowi, który też podpisał taką umowę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#BarbaraBartuś">Dotychczas Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii podpisał takie umowy o wykonywaniu wyroku z kilkunastoma państwami - piętnastoma, jak czytamy w uzasadnieniu, czy siedemnastoma, jak już była mowa na obradach komisji. Osób skazanych przez trybunał może być natomiast mniej niż sto. Dlatego też skala problemu nie wydaje się być duża i nie przyczyni się do zwiększenia polskich problemów dotyczących przepełnionych więzień, w tym zapewnienia 3,5 m2 na jednego więźnia.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#BarbaraBartuś">Dochodzi też do podziału kosztów, chociaż tutaj pan poseł sprawozdawca nie powiedział, że następuje to na takiej zasadzie, że koszty dostarczenia więźnia ponosi Międzynarodowy Trybunał Karny, ONZ, natomiast koszty utrzymania więźnia już na terytorium Polski obciążają całkowicie budżet Polski. Myślę jednak, że nie będą one tak duże. Przewiduje się, że będzie to ok. 24 tys. rocznie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawarcie tej umowy ma wyraz symboliczny. Jej podpisanie ma być manifestacją poparcia dla sądownictwa międzynarodowego i wyrażeniem swoistego rodzaju gotowości Rzeczypospolitej Polskiej do wykonywania orzeczeń dotyczących ciężkich naruszeń prawa: ludobójstwa oraz zbrodni przeciwko ludzkości. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość deklaruję poparcie dla tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie poseł Stanisław Witaszczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławWitaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławWitaszczyk">Wspomniana, wyżej wymieniona umowa pozwoli na dołączenie przez Rzeczpospolitą Polską do grupy państw wykonujących orzeczone przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii kary pozbawienia wolności. Umowy takie zostały zawarte z 15 państwami. Zawierają one szczegółowe uregulowania procedur oraz wzajemnych stosunków między rządami tych państw a Organizacją Narodów Zjednoczonych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławWitaszczyk">Poddając analizie projekt umowy ratyfikacyjnej, warto zwrócić, naszym zdaniem, uwagę na kilka istotnych kwestii, przypominając jednocześnie ogrom tragedii, jaka w stosunkowo nieodległym czasie rozegrała się na terytorium byłej Jugosławii, właśnie w Europie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StanisławWitaszczyk">Warunki odbywania w Polsce kary pozbawienia wolności przez osoby skazane na podstawie wyroku Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii byłyby takie same, jak dla skazanych obywateli polskich wyrokami sądów powszechnych. Wszelkie zmiany dotyczące zarówno przedterminowego zwolnienia, zmiany typu zakładu karnego czy przerwy w odbywaniu kary, będą każdorazowo uzgadniane z trybunałem, którego decyzje byłyby ostateczne. Uregulowano również sprawy dotyczące długości odbywania kary.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StanisławWitaszczyk">Istotną kwestią będą ponoszone przez stronę polską koszty z tym związane, a także przewidywania co do ewentualnej liczby skazanych przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii, którzy mieliby odbywać kary pozbawienia wolności w naszym kraju. Szacunkowo określa się roczny koszt utrzymania skazanego w zakładzie karnym na ok. 24 tys. zł. Koszty związane z przekazaniem takiej osoby do Polski poniesie trybunał. Warto dodać, że w naszym kraju rocznie odbywałoby karę nie więcej niż pięciu skazanych.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StanisławWitaszczyk">Wnioski Międzynarodowego Trybunału Karnego byłyby każdorazowo analizowane przez stronę polską, bez konieczności uwzględnienia każdego z nich. Należy podkreślić, że zgodnie z umową warunki odbywania kary będą badane przez przedstawicieli Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#StanisławWitaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratyfikacja przez Polskę przedmiotowej umowy będzie stanowić poparcie dla sądownictwa międzynarodowego w dalszym skutecznym funkcjonowaniu w zakresie osądzania na terytorium byłej Jugosławii naruszenia Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. o ochronie ofiar wojny, naruszenia praw i zwyczajów wojennych, ludobójstwa oraz zbrodni przeciw ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#StanisławWitaszczyk">W związku z tym w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o podjęcie działań zmierzających do ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Filara, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechną tendencją współczesnego świata w różnych dziedzinach jego funkcjonowania jest globalizacja. Ona występuje w sferze gospodarczej, obyczajowej, społecznej, politycznej, także i prawnej. To jest tendencja nieuchronna, jednoznaczna i w ogólnym wymiarze pożyteczna. Ale zawsze tam, gdzie mamy do czynienia z globalizacją, powstaje problem relacji, że tak powiem, konsekwencji globalizacji z pewną lokalnością, że się tak wyrażę. Lokalność w przedmiocie wymiaru sprawiedliwości ma bardzo swoisty aspekt, to jest tzw. krajowa jurysdykcja sądowa czy, powiem inaczej, suwerenność w zakresie krajowego wymiaru sprawiedliwości. I tu następuje nieuchronne zderzenie tendencji globalizacyjnej z tendencją do zachowania suwerenności krajowej, która w sprawach wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza w sprawach karnych, jest takim bardzo czułym barometrem suwerenności państwa w ogóle. I państwa są bardzo do tej suwerenności przywiązane. Mówiąc najkrócej - o szczegółach nie będę mówił, ponieważ moi koledzy mówili już o tym wyraźnie - mamy do tu czynienia ze starym problemem, nie od dzisiaj znanym i nierozwiązanym niestety, jak to zrobić, żeby zjeść ciastko i mieć ciastko. Tego się oczywiście nie da zrobić tak w 100% na rzecz tej lub tamtej opcji, natomiast można jakoś wypośrodkować te interesy. Ratyfikacja, o której w tej chwili mówimy, i o której Wysoka Izba ma rozstrzygnąć, jest, jak nam się wydaje, tzn. zarówno mnie, jak i członkom koła poselskiego, które mam zaszczyt reprezentować, przykładem takiego sensownego nadgryzienia ciastka. Polega to na tym, że wchodzimy w nurt międzynarodowej współpracy w wymiarze sprawiedliwości w sprawach karnych, zwłaszcza w tak ważnej sprawie, jaką jest ochrona podstawowych wartości humanitarnych ludzkości, mianowicie cywilizowanego zachowania nawet w niecywilizowanych warunkach, jakie stwarzają wojny, a z drugiej strony chodzi o to, żeby zachować ulubiony rekwizyt suwerenności państw, mianowicie suwerenność prawnokarną. Ta umowa te wymogi spełnia i dlatego też chcę państwa poinformować, że Demokratyczne Koło Poselskie będzie głosowało za przyjęciem przedłożenia rządowego. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#KrzysztofPutra">W tej chwili jest pięć osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#KrzysztofPutra">Po pierwszym wystąpieniu lista mówców będzie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Durkę, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#KrzysztofPutra">Czas - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZenonDurka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do strony rządowej. Chciałbym zapytać, jaka może być skala tego problemu, tzn. ilu skazanych może być osadzonych w Polsce i czy oni będą osadzeni w jednym wybranym zakładzie karnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kwitka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt dotyczy wprowadzenia procedury przyjęcia przez Polskę osób skazanych przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii w celu odbycia kary pozbawienia wolności. Polska wyraziła zgodę na wykonanie wyroków MTKJ. Poza nią umowy takie podpisało piętnaście państw ONZ, w tym tylko kilka krajów europejskich. Do zadania pytań skłonił mnie sondaż, jaki znalazłem w Internecie, dotyczący tej materii.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekKwitek">Pierwsze pytanie: Jakie były motywy podjęcia tej dość odważnej decyzji ze strony rządu? Czy nie była to decyzja zbyt pośpieszna, mając na względzie kraje europejskie, które podpisały podobne umowy?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekKwitek">Kolejne pytania: Czy taka postawa Polski wzmocni naszą pozycję wśród krajów byłej Jugosławii? Czy są określone standardy warunków więziennych dla takich osób skazanych?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekKwitek">I ostatnie pytanie. Czy były przeprowadzone badania opinii publicznej w Polsce co do takiej decyzji, zwłaszcza w świetle informacji o tajnych więzieniach CIA w naszym kraju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sądzę, że powierzenie Polsce wykonywania kar pozbawienia wolności skazanych przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii świadczy wyraźnie o tym, że stajemy się wiarygodnym państwem, szanującym dorobek konwencji genewskiej oraz zwyczaje i międzynarodowe prawo. Szanując porządek prawny sądownictwa międzynarodowego, nie mam wątpliwości, że powinniśmy rozpocząć procedurę ratyfikacji pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii. Ale mam pytanie do rządu, do przedstawiciela resortu: Czy w związku z realizacją zobowiązań wynikających z niniejszej umowy nasz system penitencjarny dysponuje odpowiednimi zakładami karnymi, w których skazani będą odbywać wykonywanie kary, czy też będziemy musieli dostosować miejsca odosobnienia do obowiązujących norm czy wymogów?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekPolak">I tak ze zwykłej ludzkiej ciekawości: Czy skazani będą odbywać karę wspólnie ze swoimi rodakami, czy też zostaną rozproszeni po różnych zakładach karnych, odbywając wyrok razem ze skazanymi w Polsce? Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Wronę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WaldemarWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawicieli rządu. Po pierwsze, czy rząd orientuje się, jak wiele krajów jeszcze zamierza ratyfikować podobną ustawę? Po drugie, czy rząd wie, ilu skazanych przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze będzie odbywało karę pozbawienia wolności w Polsce? I po trzecie, czy ci skazani będą mieli wydzielone więzienia, gdzie będą odbywać karę, czy będą tę karę odbywać w normalnych polskich więzieniach razem z innymi więźniami, którzy tam przebywają? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Witaszczyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławWitaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań dotyczących m.in. podpisania umowy. Do tej pory podpisało umowę piętnaście państw. Chciałbym zapytać, czy w przedmiotowej sprawie są prowadzone rozmowy, jeżeli chodzi o inne państwa, aby podpisać taką umowę, bo jest stosunkowo mało tych państw?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławWitaszczyk">Następna sprawa dotyczy kosztów rocznego utrzymania, one szacuje się na 24 tys. zł. Przewiduje się m.in. koszty utrzymania i bodajże transportu. Czy jeszcze jakieś inne koszty w to wchodzą?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławWitaszczyk">Sprawa kolejna. Czy są informacje lub sygnały o tym, że prowadzi się rozmowy z innymi krajami, w tym z krajami spoza Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o podpisanie przedmiotowej umowy?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławWitaszczyk">I chciałbym również zapytać, czy przewiduje się jakieś specjalne zabezpieczenia, bo są to ludzie skazani z byłej Jugosławii, spoza naszego kraju, jeżeli chodzi o ich bezpieczeństwo? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Igora Dzialuka.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IgorDzialuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo przede wszystkim za poparcie dla projektu ustawy upoważniającej do ratyfikacji umowy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym do spraw byłej Jugosławii przez wszystkie kluby, których przedstawiciele przemawiali dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję także za pytania, które dotyczyły zasad wykonywania czy warunków wykonywania kary po przejęciu, i postaram się teraz na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#IgorDzialuk">Co do pierwszego pytania, które jest kluczowe, jeśli chodzi i o wydatki, i pozycję rządu przy negocjowaniu umowy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym, czyli jaka może być przewidywana skala zjawiska, ilu skazanych może odbywać karę w Polsce, to nie jest przedmiotem negocjacji, wobec czego możemy posiłkować się jedynie danymi statystycznymi dotyczącymi liczby postępowań prowadzonych przez ten Trybunał. Obecnie według danych na koniec lutego w Trybunale, na różnym etapie postępowania, od wstępnego etapu postępowania przygotowawczego do postępowania odwoławczego, toczy się 45 postępowań przeciwko 45 oskarżonym czy podejrzanym. Te postępowania to wedle wszelkich znaków koniec działalności Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii. 2 podejrzanych pozostaje jeszcze na wolności, nie zostało ujętych, więc 45 plus 2, czyli 47, to przewidywana liczba skazanych przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#IgorDzialuk">Obecnie 17 państw członkowskich podpisało umowy z ICTY, czyli z Międzynarodowym Trybunałem Karnym dla byłej Jugosławii, z kolejnymi 5 państwami, według danych przekazanych przez trybunał, toczą się rozmowy w celu zawarcia takiego porozumienia, nie mam jednak informacji, które to państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#IgorDzialuk">W szeregu państw, które do tej pory wykonywały kary i wykonywały je w odniesieniu do większej liczby skazanych, przykładem może być Finlandia, na skutek upływu okresu, na który kara została orzeczona, liczba osób odbywających kary jest znacznie niższa niż liczba osób, które tam odbywały kary. Zwykle odbywało tam karę 5 skazanych, w tej chwili pozostał osadzony tylko jeden. Należy więc zakładać, że także i do takich krajów ci skazani będą kierowani. To oznacza, że wskazywana w uzasadnieniu wniosku rządowego liczba 5 oskarżonych czy 5 skazanych, którzy mogą trafić do odbycia kary w Polsce, jest liczbą ostateczną i nie należy spodziewać się, że może być ona wyższa.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#IgorDzialuk">Koszt podawany w uzasadnieniu projektu rządowego, a tu wielokrotnie przytaczany, 24 tys. zł na osadzonego, to przeciętny koszt osadzenia jednego skazanego w polskim zakładzie karnym w skali roku. Taka kalkulacja - 125 tys. maksimum w skali rocznej, przy budżecie więziennictwa oraz w obliczu zbrodni ludobójstwa na terenie byłej Jugosławii, której nie sposób kwantyfikować, wydaje się być argumentem drugorzędnym, a w każdym razie nie przekracza to możliwości finansowych polskiego więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#IgorDzialuk">Tuż przed posiedzeniem otrzymałem aktualne informacje na temat stanu zaludnienia polskich zakładów karnych, według danych na poniedziałek. Liczba osadzonych, jak i procent wykorzystania miejsc w polskich zakładach karnych systematycznie spada. W tej chwili, jak już powiedziałem, według danych na poniedziałek przebywa w polskich zakładach karnych ogółem nieco poniżej 85 700 skazanych na nominalną powierzchnię przekraczającą 82 850 miejsc, co daje współczynnik 103% zaludnienia. To najniższy współczynnik w ciągu ostatnich lat. Jednocześnie w polskich zakładach karnych przebywa, ta liczba oczywiście się zmienia, ok. 300 cudzoziemców aresztowanych bądź skazanych wyrokami polskich sądów. Tak więc dodanie 5 osób nie powinno wpłynąć na możliwość ich absorpcji przez polski system penitencjarny, nie powinno też przyczynić się do powstania jakichkolwiek problemów związanych z umieszczeniem ich w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#IgorDzialuk">Polskie zakłady karne są także przygotowane do tego, by zaspokajać potrzeby religijne więźniów, ponieważ w polskich zakładach karnych przebywają także skazani np. wyznania muzułmańskiego. Musimy pamiętać o tym, że wśród skazanych przez trybunał jugosłowiański mogą być także osoby tego wyznania z terenu Bośni.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#IgorDzialuk">Czy ratyfikacja tego porozumienia wzmocni, czy osłabi polską pozycję wśród krajów byłej Jugosławii? Na to pytanie także nie mogę odpowiedzieć wprost. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę, że wszystkie kraje z terenu byłej Jugosławii aktywnie współpracują z Międzynarodowym Trybunałem Karnym dla byłej Jugosławii, także Serbia, jako ostatnia, podjęła tę współpracę już kilka lat temu. Tak się składa, że w przyszłym tygodniu będziemy mieli w Ministerstwie Sprawiedliwości wizytę ministra sprawiedliwości Serbii, a więc wydaje się, że tocząca się procedura ratyfikacji porozumienia nie wpływa na bieżące kontakty, przynajmniej polityczne, na szczeblu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#IgorDzialuk">Czy są określone standardy wykonywania kary? Tak, są określone, aczkolwiek nie są specyficzne w stosunku do tej grupy więźniów. Będą oni traktowani jak każda inna grupa skazanych, jak inni więźniowie-cudzoziemcy, którzy odbywają w Polsce karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#IgorDzialuk">Przedwczesnym jest składanie deklaracji dotyczących rozmieszczenia tychże skazanych w zakładach karnych. Pamiętajmy, że wyroki do wykonania będą przekazywane sukcesywnie i po uzyskaniu orzeczeń sądów polskich co do prawnej dopuszczalności przekazania oraz co do przekształcenia kary będą oni kierowani do wykonania kary. Prawdopodobnie jednak będziemy starali się umieszczać ich w jednym zakładzie karnym, który został do tego celu wytypowany, decyzje indywidualne będą zapadały w miarę przekazywania wyroków do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#IgorDzialuk">Nie przeprowadzaliśmy sondażu opinii publicznej dotyczącej tej kwestii. Wydaje się jednak, że nie należy wiązać wykonywania orzeczeń trybunału międzynarodowego, powołanego rezolucją międzynarodowej Organizacji Narodów Zjednoczonych, z kwestią więzień CIA, które to więzienia, o ile istniały, były pozbawione jakiejkolwiek podstawy prawnej. W tym wypadku mamy do czynienia z wykonaniem prawomocnego orzeczenia legalnego organu międzynarodowego upoważnionego w świetle prawa międzynarodowego do wydawania wyroków skazujących.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#IgorDzialuk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Polaka, czy skazani będą odbywali karę razem ze swoimi rodakami, czy w zakładach karnych razem z Polakami, to liczba skazanych pozwala na przyjęcie, że nie będą tworzone specjalne enklawy narodowe, nie będzie takiej potrzeby ani takiej możliwości, aby oddzielać ich od innych skazanych odbywających karę.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#IgorDzialuk">Ponieważ pytania się powtarzają, muszę dokonać ich selekcji.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#IgorDzialuk">Ostatnie pytanie pana posła Witaszczyka: Czy będą konieczne specjalne zabezpieczenia dotyczące bezpieczeństwa skazanych wykonujących kary? Nie będą to specjalne zabezpieczenia w tym rozumieniu, że będą przekraczały rygory wykonywania kary pozbawienia wolności typowe dla wykonywanych orzeczeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#IgorDzialuk">Dziękuję serdecznie. Mam nadzieję, że rozwiało to wątpliwości państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pytaniach posłów uderzyło mnie szczególnie jedno, a mianowicie czy ta umowa międzynarodowa, to porozumienie Polski zawarte z Organizacją Narodów Zjednoczonych nie jest zbyt pochopne, czy nam przypadkiem nie zaszkodzi w przyszłości, że zobowiązujemy się wykonywać wyroki Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii w sprawie przestępstw ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości popełnionych przez tych ludzi. Chciałbym państwu przypomnieć, że z chwilą zakończenia II wojny światowej powołane zostały dwa międzynarodowe trybunały: trybunał norymberski i międzynarodowy trybunał w Tokio, które zajęły się osądzaniem zbrodni, przede wszystkim naruszających prawa wojny, jak również zbrodni ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości. Wydawało się, że trybunały, które osądziły tych zbrodniarzy wojennych, będą ostatnimi trybunałami w cywilizowanym świecie. Okazuje się, że nie. Mieliśmy ludobójstwo w Kambodży, mieliśmy zbrodnie wojenne i zbrodnie ludobójstwa w Botswanie. Dzisiaj rozpatrujemy problem zbrodni w samej Europie, w sercu Europy, w krajach byłej Jugosławii. I jeżeli teraz mamy się wypowiedzieć tak: problem zbrodni wojennych w byłej Jugosławii nas nie interesuje, czyli ogłaszamy formalnie, że jako członek wspólnoty międzynarodowej nie przyjmujemy odpowiedzialności za utrzymanie pokoju, za respektowanie podstawowych zasad rządzących prawem wojny... Bo przecież trzeba powiedzieć, że konflikty między państwami są nieuniknione, ale muszą być regulowane w sposób cywilizowany. I jest prawo wojny, są traktaty międzynarodowe, które mówią o humanitaryzmie, również o ochronie ludności cywilnej, żeby nie dochodziło do ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości. Jeżeli nie będziemy razem z całą społecznością międzynarodową współpracować w wykonywaniu wyroków trybunałów międzynarodowych, to nie jesteśmy za utrzymaniem pokoju na świecie. Bo same hasła, bez realnego wykonywania tych orzeczeń, to nie wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o towarach paczkowanych (druki nr 1717 i 1805).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Saługę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o towarach paczkowanych, zawarte w druku nr 1805.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WojciechSaługa">Szanowni Państwo! Niniejsza ustawa zastępuje obecnie obowiązującą ustawę z dnia 6 września 2001 r. o towarach paczkowanych. Celem projektowanej regulacji jest implementacja do prawa polskiego dyrektywy 2007/45 z dnia 5 września 2007 r. ustanawiającej zasady dotyczące nominalnych ilości produktów w opakowaniach jednostkowych, uchylającej tym samym dyrektywę Rady 75/106 i 80/232 oraz zmieniającej dyrektywę Rady o numerze 76/211.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WojciechSaługa">Przepisy wyżej wymienionej dyrektywy uprościły obecnie obowiązujące regulacje w zakresie opakowań o ściśle określonych ilościach nominalnych, w których mogą być wprowadzane do obrotu różnego rodzaju towary paczkowane, określone w ustawie z dnia 6 września 2001 r. o towarach paczkowanych.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WojciechSaługa">Zgodnie z rozwiązaniami zawartymi w dotychczas obowiązującej ustawie o towarach paczkowanych, towary paczkowane mogą być wprowadzane do obrotu w opakowaniach jednostkowych o dowolnej ilości nominalnej z wyjątkiem grup produktów, które powinny być wprowadzane do obrotu w opakowaniach o ściśle określonych ilościach nominalnych, czyli win, napojów spirytusowych, włóczki i wyrobów aerozolowych. Natomiast w omawianej dzisiaj nowej regulacji, analogicznie do dyrektywy nr 2007/45, obowiązkowe wielkości opakowań są utrzymane wyłączne w odniesieniu do win i napojów spirytusowych, przy czym listę tę rozszerzono o wino aromatyzowane i likierowe. Zgodnie z przyjętymi w dyrektywie rozwiązaniami powyższy przepis nie ma zastosowania do towarów paczkowanych przeznaczonych do sprzedaży w sklepach wolnocłowych w celu konsumpcji poza terytorium Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WojciechSaługa">Niezależnie od powyższego w projekcie ustawy o towarach paczkowanych wprowadzono zmiany o charakterze zarówno merytorycznym, jak i prawnym, niewynikające z konieczności implementacji wspomnianej wyżej dyrektywy. W związku z postulatami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sektora przetwórstwa spożywczego, aby doprecyzować definicję paczkującego, w treści projektu wprowadzono nowe definicje takich pojęć, jak zlecającego paczkowanie, paczkującego na zlecenie, sprowadzającego i importera, czego poprzednio nie było, a co ma kapitalne znaczenie w przypadku ustalenia odpowiedzialności w chwili wystąpienia jakichkolwiek nieprawidłowości w obrocie tymi towarami.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WojciechSaługa">Ponadto w projektowanych przepisach zmianie uległ termin, w jakim paczkujący producent butelek miarowych jest zobowiązany zgłosić fakt paczkowania organom administracji miar. Obecnie termin ten wynosi co najmniej 14 dni przed rozpoczęciem paczkowania, a w związku z wieloma postulatami obecny projekt ustawy zakłada, że przedsiębiorca powinien zgłosić ten fakt nie później niż w terminie 7 dni od rozpoczęcia paczkowania produktów na terytorium Polski bądź w terminie 7 dni od wprowadzenia towarów paczkowanych po raz pierwszy do obrotu na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WojciechSaługa">Zgodnie z obowiązującymi dotychczas przepisami, paczkujący jest zobowiązany do dokumentowania w formie pisemnej przeprowadzanych kontroli wewnętrznych ilości towaru paczkowanego. W projektowanej regulacji wprowadzono możliwość przechowywania wyżej wymienionej dokumentacji również w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WojciechSaługa">Niezależnie od powyższego w projektowanej regulacji zawarte zostały nowe przepisy karne. Wprowadzono m.in. sankcje za nieprzestrzeganie obowiązku stosowania systemu kontroli wewnętrznej ilości towaru paczkowanego bądź też za stosowanie systemu, który nie spełnia wymagań metrologicznych określonych w załączniku nr 2 do ustawy. W projektowanych przepisach ujęto również sankcje odnoszące się do produkcji lub wprowadzania do obrotu butelek miarowych niespełniających wymagań metrologicznych określonych w załączniku nr 4 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WojciechSaługa">Wprowadzono również sankcje za niedopełnienie obowiązku zgłoszenia faktu paczkowania lub produkcji butelek miarowych. W obecnym stanie prawnym nałożono bowiem na przedsiębiorców obowiązek zgłoszenia faktu paczkowania lub produkcji butelek miarowych, natomiast nie przewidziano sankcji za niedopełnienie tego obowiązku, co wpływa negatywnie na podmioty, które powinny się z tego obowiązku wywiązywać. Jak wynika z wyjaśnień przekazanych przez Główny Urząd Miar, część przedsiębiorców paczkujących świadomie uchyla się od zgłoszenia dyrektorom okręgowych urzędów miar faktu paczkowania towarów. Możliwość nałożenia sankcji za zaniedbanie tego zgłoszenia powinna skutecznie wpłynąć na wzrost liczby zgłoszeń, które powinny wpłynąć do okręgowych urzędów miar.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#WojciechSaługa">W projektowanej regulacji ujęto również sankcje za produkcję lub wprowadzanie do obrotu towarów paczkowanych w opakowaniach jednostkowych o ilościach nominalnych innych niż określone w załączniku nr 1 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy nie wzbudził większych kontrowersji, zarówno podczas prac komisji, jak i podkomisji, dlatego Komisja Gospodarki po przeprowadzeniu pierwszego czytania rekomenduje Wysokiej Izbie poparcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Olechowską w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o towarach paczkowanych, zawartego w drukach nr 1717 oraz 1805.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AlicjaOlechowska">Projektowana ustawa ma przede wszystkim na celu dostosowanie obecnej ustawy o towarach paczkowanych do wymagań dyrektywy 2007/45/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 września 2007 r. Chodzi o wykonanie prawa Unii Europejskiej w zakresie trzech dyrektyw. Po pierwsze, jest to dyrektywa Rady 75/107 EWG z dnia 19 grudnia 1974 r., w której państwa członkowskie odnosiły się do kwestii butelek wykorzystywanych jako pojemniki pomiarowe, po drugie, dyrektywa Rady 76/211 EWG z dnia 20 stycznia 1976 r. odnosząca się do pakowania według masy lub objętości niektórych produktów w opakowaniach i po trzecie, dyrektywa 2007/45/WE, która miała na celu ustanowić zasady dotyczące ilości nominalnych produktów pakowanych w opakowania jednostkowe.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AlicjaOlechowska">Proponowana regulacja nie jest nowa. Obecnie obowiązuje ustawa z dnia 6 września 2001 r. o towarach paczkowanych. Głównym celem przyjmowania nowej ustawy jest konieczność implementacji dyrektywy 2007/45/WE. W stosunku do obecnie obowiązującej ustawy proponuje się zmiany polegające na wprowadzeniu definicji pojęć zlecającego paczkowanie, paczkującego na zlecenie, sprowadzającego i importera. Zmiany te związane są z rozkładem odpowiedzialności za przestrzeganie przepisów ustawy. Proponuje się także zmianę terminu zgłoszenia faktu paczkowania przez producenta butelek miarowych. Proponuje się, by zgłoszenie następowało po rozpoczęciu paczkowania, a nie jak to ma miejsce obecnie, przed rozpoczęciem paczkowania. Mówi się też o wprowadzeniu możliwości przechowywania dokumentacji z kontroli wewnętrznych w formie elektronicznej. Zmiany te należy ocenić pozytywnie, mają one przyczynić się do uproszczenia działalności przedsiębiorstw, a także nie powinny utrudnić nadzoru sprawowanego nad nimi przez organy administracji miar.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AlicjaOlechowska">Poszczególne artykuły ustawy definiują różne opakowania, określają ich parametry, określają obowiązki oznaczenia i stosowania poszczególnych opakowań. Regulują możliwość stosowania znaków graficznych i ich wielkość, która jest dostosowana do poszczególnych wielkości opakowania. Istotne jest, że niektóre znaki identyfikacyjne producenta nie mają cech możliwych do jednoznacznego odróżnienia mimo wcześniej wpisanych do rejestru znaków identyfikacyjnych innych producentów. Tę kwestię jednoznacznie określić powinna decyzja prezesa Głównego Urzędu Miar w przypadku identyczności znaku ze znakiem już wpisanym do rejestru. Projekt ustawy przede wszystkim gwarantuje implementację dyrektywy 2007/45/WE. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana posła Piotra Stanke o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości dotyczące sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o towarach paczkowanych wraz z projektami aktów wykonawczych zawartych w drukach nr 1717 i 1805.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrStanke">Panie i Panowie Posłowie! Celem przedstawionego dzisiaj Wysokiej Izbie projektu jest implementacja do prawa polskiego dyrektywy 2007/45/WE z dnia 5 września 2007 r. ustanawiającej zasady dotyczące nominalnych ilości produktów w opakowaniach jednostkowych. Wspomniana dyrektywa uchyliła dyrektywy Rady 75/106 EWG i 80/232 EWG oraz zmieniła dyrektywę 76/211 EWG.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PiotrStanke">Proponowana regulacja nie jest regulacją nową. Obecnie obowiązuje bowiem ustawa z dnia 6 września 2001 r. o towarach paczkowanych, która stosownie do art. 43 projektu ustawy ma zostać uchylona i zastąpiona przedstawianym dzisiaj projektem nowej ustawy. Projekt przewiduje, że obowiązkowe wielkości opakowań będą utrzymane wyłącznie w odniesieniu do win i napojów spirytusowych, przy czym obowiązek wprowadzenia do obrotu w opakowaniach o ściśle określonych ilościach nominalnych rozszerzono o wina aromatyzowane i likierowe.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PiotrStanke">Załącznik nr 1 do przedstawionego projektu ustawy zawiera wykaz produktów, które w określonych zakresach ilościowych mogą być wprowadzone do obrotu wyłącznie w opakowaniach jednostkowych o określonych ilościach nominalnych towaru paczkowanego oraz określa te ilości nominalne.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PiotrStanke">Należy jednak dodać, że projektowane w ustawie zapisy zgodnie z przyjętymi w dyrektywie rozwiązaniami nie mają zastosowania do towarów paczkowanych przeznaczonych do sprzedaży w sklepach wolnocłowych w celu konsumpcji poza terytorium Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PiotrStanke">Ponadto projekt ustawy określa ilości nominalne opakowań jednostkowych towarów paczkowanych w odniesieniu do opakowań zbiorczych i opakowań jednostkowych utworzonych z pojedynczych opakowań, które nie zostały przeznaczone do oddzielnej sprzedaży. Powyższa kwestia nie jest dotychczas uregulowana ani w prawie polskim, ani prawie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PiotrStanke">Projekt ustawy przewiduje także zmiany, które nie wynikają wprost z konieczności implementacji dyrektywy 2007/45, ale mają charakter zarówno merytoryczny, jak i redakcyjno-prawny. I tak na przykład w celu wprowadzenia ułatwień dla przedsiębiorców paczkujących, projekt ustawy wprowadza definicję pojęć zlecającego paczkowanie, paczkującego na zlecenie, sprowadzającego i importera. Zmiany te związane są z rozkładem odpowiedzialności za przestrzeganie przepisów ustawy. Projekt zmienia ponadto termin, w jakim paczkujący producent butelek miarowych jest zobowiązany zgłosić fakt paczkowania organom administracji miar: z 14 dni przed rozpoczęciem paczkowania do 7 dni od rozpoczęcia paczkowania produktu. Zapis jest wynikiem uwag zgłaszanych przez partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PiotrStanke">Niewątpliwym ułatwieniem dla przedsiębiorców jest możliwość przechowywania dokumentacji przeprowadzonych kontroli wewnętrznych ilości towaru paczkowanego w formie elektronicznej, a nie jak dotychczas obligatoryjnie w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PiotrStanke">Projekt ustawy wprowadza także nowe przepisy karne. Uznaje złamanie przepisów proponowanej ustawy za wykroczenie i przewiduje w związku z tym sankcje w postaci kary grzywny. Przepisy te dodatkowo gwarantują przestrzeganie przepisów implementujących dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PiotrStanke">Projektowana regulacja została skonsultowana z wieloma organizacjami gospodarczymi, reprezentującymi interesy przedsiębiorców paczkujących. Nie ma ona wpływu na sektor finansów publicznych ani na rynek pracy. Nie generuje też dodatkowych kosztów po stronie przedsiębiorców. Można oczekiwać, że wejście w życie projektowanych przepisów przyczyni się do wzmocnienia uczciwej konkurencji w obrocie gospodarczym, innowacyjności przedsięwzięć w zakresie opakowań oraz umożliwi lepsze dostosowanie oferowanych produktów do potrzeb i oczekiwań konsumentów. Z pewnością nowe regulacje przyczynią się do właściwego funkcjonowania rynku wewnętrznego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Prawa i Sprawiedliwości uważa projekt ustawy o towarach paczkowanych za niezbędną regulację mającą na celu implementację dyrektywy 2007/45/WE Parlamentu Europejskiego i Rady i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofPutra">O zabranie głosu w imieniu klubu Lewica bardzo proszę pana posła Henryka Milcarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HenrykMilcarz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedłożenia stanowiska Klubu Poselskiego Lewica w sprawie projektu ustawy o towarach paczkowanych, druki nr 1717 i 1805.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#HenrykMilcarz">Wysoka Izbo! Niniejsza ustawa zastąpi obecnie obowiązującą ustawę z dnia 6 września 2001 r. o towarach paczkowanych. Celem projektowanej regulacji jest implementacja do prawa polskiego dyrektywy 2007/45 Wspólnoty Europejskiej z dnia 5 września 2007 r. Przepisy ww. dyrektywy uprościły obecne i obowiązujące regulacje w zakresie opakowań o ściśle określonych ilościach nominalnych, w których mogą być wprowadzone do obrotu różnego rodzaju towary paczkowane.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#HenrykMilcarz">Wysoka Izbo! Miałem przyjemność brać udział w pracach podkomisji powołanej do procedowania omawianej ustawy. Ceniąc zaangażowanie, jak również wyjątkową zgodność wszystkich uczestników, którzy uczestniczyli w pracach nad tym projektem, chcę oświadczyć, że Klub Poselski Lewica będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kamińskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanKamiński">Wprowadzenie nowych rozwiązań jest wymagane przez wzgląd na konieczność implementacji dyrektywy unijnej do polskiego prawa. Dyrektywa utrzymuje obowiązkowe wielkości opakowań wyłącznie w odniesieniu do win i napojów spirytusowych, przy czym obowiązek wprowadzenia do obrotu w opakowaniach o ściśle określonych ilościach nominalnych poszczególnych grup produktów w odniesieniu do win rozszerzono o wino aromatyzowane oraz wino likierowe. Jak wynika z analizy potrzeb rynku, proponowane do obligatoryjnego stosowania zakresy objętości są zgodne z praktyką handlową, jaka jest stosowana zarówno w krajach Unii Europejskiej, jak i w Polsce. Proponowane zakresy są szerokie, a nowe przedziały ilości nominalnych nie są rozbieżne z dotychczas stosowanymi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanKamiński">Realizując postulaty Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sektora przetwórstwa spożywczego, a w szczególności Polskiej Federacji Producentów Żywności, słusznie w treści projektu wprowadzono definicje pojęć: zlecającego paczkowanie, paczkującego na zlecenie, sprawdzającego i importera.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanKamiński">Nowe rozwiązania służyć mają ochronie interesów konsumentów, nie mają negatywnego wpływu na przedsiębiorców oraz służą ujednoliceniu rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Zakładamy, że nowe przepisy ułatwią również polskim przedsiębiorcom wprowadzanie do obrotu towarów na terytorium państw należących do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanKamiński">Ustawa nie wprowadza nowych obciążeń administracyjnych dla przedsiębiorców ani dodatkowych kosztów związanych z dostosowaniem działalności do proponowanych wymagań, dlatego też nie ma potrzeby przeprowadzenia pogłębionej oceny skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanKamiński">W toku prac nad projektem Polski Przemysł Spirytusowy i Polskie Stowarzyszenie Producentów Kosmetyków i Środków Czystości zgłosiły uwagi o charakterze redakcyjno-prawnym do treści proponowanych zmian, z których większość została uwzględniona w treści projektowanej regulacji. Natomiast Krajowa Rada Winiarstwa i Miodosytnictwa przekazała opinię sektora winiarskiego w sprawie projektowanych przepisów, z której wynika, że na przedsiębiorców wprowadzających do obrotu wina aromatyzowane i wina likierowe włączenie tychże win do wykazu produktów, które mogą być wprowadzane do obrotu wyłącznie w opakowaniach jednostkowych o określonych ilościach nominalnych towaru paczkowanego, nie ma żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JanKamiński">Reasumując, proponowana ustawa o towarach paczkowanych realizuje wymogi unijne co do implementacji dyrektywy 2007/45/WE z dnia 5 września 2007 r. do polskiego prawa bez szkody dla polskich przedsiębiorców. W związku z czym Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za wprowadzeniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kwitka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KrzysztofPutra">Czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o towarach paczkowanych stanowi bardzo duże ułatwienie dla przedsiębiorców, gdyż lista produktów, które powinny być wprowadzane do obrotu w opakowaniach o ściśle określonych wielkościach, zostanie ograniczona wyłącznie do napojów spirytusowych i win. Nowa regulacja ma uprościć obecne regulacje w tym zakresie. Nowe przepisy przewidują również sankcje karne, między innymi za paczkowanie i wprowadzanie do obrotu towarów paczkowanych oznakowanych znakiem podobnym do znaku „e”; również wprowadzanie do obrotu butelek niespełniających wymagań metrologicznych podlega karze. Są to przeważnie grzywny do 1000 zł i do 3000 zł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekKwitek">Mam dwa pytania w tym zakresie: Czy przewidziane kary grzywny będą adekwatne do popełnianych czynów, czy ewentualne korzyści osiągane z nieprzestrzegania przepisów zawartych w...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekKwitek">.‍..rozdz. 5 nie będą skłaniać takich osób do ich łamania? Czy projektowane uregulowanie w dostateczny sposób zapewni ochronę interesów konsumentów i w jaki sposób zaproponowane zmiany wpłyną na dostosowanie oferowanych produktów do potrzeb i oczekiwań konsumentów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Kopycińskiego, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 22 omawianego projektu ustawy zawarto możliwość oznaczenia przez producenta butelek znakiem EWG, podczas gdy dyrektywa Rady Europy wskazuje nie na możliwość, a na obowiązek oznaczenia przez producenta butelek tym znakiem. Dlatego chciałbym zapytać, czy wprowadzenie takiego rozwiązania, które sprowadza się do możliwości oznaczenia, a nie obowiązku, co wynika z dyrektywy, nie będzie stanowiło w jakimś sensie naruszenia prawa unijnego. Taką uwagę również zgłosiło biuro prawne i jestem bardzo ciekawy, dlaczego ta uwaga nie została uwzględniona w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofPutra">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Adama Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, o kwestie dotyczące sankcji karnych, to mimo że wpisuje się to w obecną tendencję ograniczania sankcyjności polskiego prawa, zabezpieczenie jest wystarczające. Mało tego, muszę przypomnieć, że w ustawie jest cały szereg przepisów, które warunkują także i kontrolę wewnętrzną przedsiębiorcy, który podlega tym normom, i kontrolę zewnętrzną. Sankcja więc jest czymś, co gdy prawo przewiduje nakaz, powinno by w tymże prawie wystąpić, ale przypuszczam, mam nadzieję, że sankcja w ogóle nie będzie stosowana, gdyż te wielokrotne zabezpieczenia w czasie produkcji, a potem w sprzedaży są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość, dotyczącą art. 22, to wydaje mi się, że jest to tylko kwestia być może błędnego czytania czy wyinterpretowania. Chodzi bowiem o to, że dyrektywa unijna zobowiązuje, by butelki czy opakowania miarowe były oznakowane znakiem „3”, co oznacza, że w naszym przepisie, gdy mówimy, że mogą być oznakowane znakiem „3”, automatycznie stają się butelkami miarowymi i podlegają wszystkim rygoryzmom ustawy, a więc także tym, które wprowadzone zostały z dyrektywy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego (druki nr 1774 i 1820).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Czuchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZdzisławCzucha">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam przyjemność zaprezentować stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZdzisławCzucha">Projekt ustawy ma na celu stworzenie podstaw prawnych do wspierania zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem środków finansowych pochodzących z Europejskiego Funduszu Rybackiego określonego w rozporządzeniu Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1198 z 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZdzisławCzucha">Rozporządzenie określa podstawowe zasady wspierania rozwoju sektora rybackiego, które obowiązują wszystkie kraje członkowskie. Przedmiotowa ustawa określa zadania i właściwość organów w zakresie nieokreślonym we wskazanych przepisach wspólnotowych oraz warunki i tryb wypłaty i zwracania pomocy finansowej. W zakresie wdrażania programu operacyjnego oprócz projektowanej ustawy mają również zastosowanie przepisy zawarte w rozdziałach 1, 2 oraz 7 ustawy o zasadach prowadzeniu polityki rozwoju dotyczące uregulowań ogólnych w zakresie strategii i programów objętych Narodowymi Strategicznymi Ramami Odniesienia na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZdzisławCzucha">W projekcie ustawy przyjęto w większości środki analogiczne do działań realizowanych w poprzednim okresie programowania w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb 2004–2006”, z pewnymi zmianami w ich zakresie i sposobie wdrażania. Podstawową nowością, którą wprowadzono na ten okres programowania - lata 2007–2013 - jest wprowadzenie osi priorytetowej 4 dotyczącej zrównoważonego rozwoju obszarów zależnych od rybactwa, wzorowanej na programie Leader realizowanym dotychczas w sektorze rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZdzisławCzucha">W zakresie wdrażania środków objętych programem operacyjnym projekt ustawy wskazuje 5 osi priorytetowych. Wyboru osi priorytetowych i środków dokonano na etapie opracowywania programu operacyjnego pod nazwą „Zrównoważony rozwój sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybackich 2007–2013”, który będzie finansowany ze środków Europejskiego Funduszu Rybackiego. Zgodnie z projektem minister właściwy do spraw rybołówstwa wykonuje zadania instytucji zarządzającej, natomiast przyznawanie pomocy będzie w gestii instytucji pośredniczących. Będzie to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie osi priorytetowych nr 1, 2 oraz 3, samorząd województwa w zakresie osi priorytetowej nr 4, natomiast w przypadku osi priorytetowej nr 5, która dotyczy pomocy technicznej, będzie to jednostka sektora finansów publicznych. Warunki i sposób wykonywania zadań instytucji zarządzającej w przypadku osi nr 4 będą uregulowane w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZdzisławCzucha">Nowością jest także włączenie samorządów jako instytucji pośredniczących. Jest to nowe rozwiązanie w stosunku do okresu programowania 2004–2006 i wiąże się ono, tak jak było to wcześniej wspomniane, z realizacją nowej osi priorytetowej: Zrównoważony rozwój obszarów zależnych od rybactwa. Jest to rozwiązanie typu Leader, zakładające oddolne, lokalne podejście. Wybór samorządu województwa był podyktowany dotychczasowym doświadczeniem związanym z realizacją podobnej inicjatywy w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ZdzisławCzucha">Wysoka Izbo! Projektowana ustawa przewiduje dwa tryby przyznawania pomocy. Pierwszy - tak jak było dotychczas - na podstawie umowy o dofinansowanie, drugi - na podstawie decyzji administracyjnej (to jest pewnego rodzaju nowe rozwiązanie mające ułatwić i uprościć procedurę przyznawania środków). Ustawa przewiduje również możliwość wszczęcia postępowania o udzielenie pomocy bez wniosku o dofinansowanie. Dotyczy to dwóch rodzajów środków: na rzecz zdrowia zwierząt oraz na rozwój nowych rynków i kampanie promocyjne.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#ZdzisławCzucha">W ramach wspomnianej osi priorytetowej 4 pomoc będzie udzielana na realizację lokalnych strategii rozwoju obszarów rybackich stworzonych i wdrażanych przez lokalne grupy rybackie. Do lokalnej grupy rybackiej obowiązkowo powinny wejść podmioty z sektora publicznego, w szczególności wszystkie gminy, na terenie których ma być realizowana lokalna strategia rozwoju obszarów rybackich. Lokalna strategia rozwoju obszarów rybackich będzie wdrażana na obszarze gmin, które przystąpiły do lokalnej grupy rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#ZdzisławCzucha">W projekcie ustawy przewiduje się, że wypłaty pomocy przyznanej w ramach programu operacyjnego będzie dokonywała Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Projekt ustawy przewiduje wydanie stosownych rozporządzeń przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa, głównie dotyczących podziału środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#ZdzisławCzucha">Projekt ustawy, nad którym debatujemy, przewiduje bardzo istotną, korzystną dla beneficjentów zmianę - chodzi o ustawę z 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych - polegającą na dodaniu w art. 208 tej ustawy przepisu upoważniającego ministra właściwego do spraw rybołówstwa do określania, w drodze rozporządzenia, szczegółowego sposobu dokonywania wydatków związanych z realizacją programu operacyjnego finansowanego z udziałem środków z Europejskiego Funduszu Rybackiego, w tym sposobu i trybu udzielania beneficjentom stosownych zaliczek, o których wspomniałem wcześniej. Jest to właśnie nowe i, trzeba powiedzieć to jasno, bardzo korzystne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#ZdzisławCzucha">Wysoka Izbo! Wejście w życie projektowanej ustawy spowoduje konieczność zapewnienia w budżecie państwa środków niezbędnych do współfinansowania działań Programu Operacyjnego „Zrównoważony rozwój sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybackich 2007–2013”. Rzeczpospolita Polska w okresie programowania na wspomniane lata będzie miała możliwość wykorzystania w ramach Europejskiego Funduszu Rybackiego kwoty około 734 mln euro, co stanowi 75% środków finansowych przeznaczonych na realizację całego programu. Pozostałe 25%, co stanowi kwotę około 245 mln euro, pochodzić będzie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#ZdzisławCzucha">Wejście w życie ustawy nie będzie miało wpływu na budżety jednostek samorządu terytorialnego. Przewiduje się też mimo wszystko pozytywny wpływ ustawy na rynek pracy. Wejście ustawy w życie będzie miało wpływ na zwiększenie konkurencyjności i zrównoważenie sektora rybackiego, a także funkcjonowanie przedsiębiorstw na rynku Wspólnoty Europejskiej. Trzeba tutaj koniecznie podkreślić, że wejście w życie projektowanej ustawy będzie miało korzystny wpływ przede wszystkim na rozwój regionów nadmorskich, województw pomorskiego, zachodniopomorskiego, warmińsko-mazurskiego, a także na rozwój innych regionów, w których jest prowadzona produkcja ryb pochodzących z chowu i hodowli, bo trzeba wspomnieć, że ta ustawa dotyczy także rybactwa śródlądowego. Szczególnie wdrażanie osi priorytetowej nr 4 powinno przynieść wymierne korzyści ekonomiczne i społeczne regionom, w których znajdują się obszary zależne od rybactwa.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#ZdzisławCzucha">Powyższy projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#ZdzisławCzucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 25 marca 2009 r. rozpatrzyła omawiany rządowy projekt ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego. Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji w druku nr 1820 został przyjęty bez głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#ZdzisławCzucha">Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o uchwalenie przez Wysoki Sejm projektowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Krupę w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego (druk nr 1774).</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AdamKrupa">Projektowana ustawa tworzy ramy prawne dla wspierania rybołówstwa morskiego i hodowli ryb, a także rozwoju obszarów związanych z tymi dziedzinami działalności gospodarczej. Ustawa umożliwia wdrożenie programu operacyjnego, który będzie w latach 2007–2013 kontynuacją Sektorowego Programu Operacyjnego „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb 2004–2006”, oczywiście z pewnymi zmianami w zakresie i sposobie wdrażania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AdamKrupa">Pan poseł sprawozdawca omówił szczegółowo proponowane rozwiązania ustawowe, dlatego pozwolę sobie skupić się tylko na nowych rozwiązaniach, które w większości dotyczą nowego programu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AdamKrupa">Bardzo istotną, najważniejszą moim zdaniem nowością jest właśnie wprowadzenie w programie osi priorytetowej 4: Zrównoważony rozwój obszarów zależnych od rybactwa, która jest wzorowana na realizowanym obecnie przez ministerstwo rolnictwa programie Leader (opinie co do celów tego programu są bardzo dobre). Wdrożenie tej osi powinno przynieść wymierne korzyści ekonomiczne i społeczne dla województw nadmorskich, Warmii i Mazur, a także wpłynąć na rozwój w innych regionach, tam gdzie prowadzona jest produkcja ryb z chowu i z hodowli. Stanie się tak dzięki wdrażaniu lokalnych strategii rozwoju obszarów rybackich, opracowanych przez lokalne grupy rybackie. Strategie te, uwzględniające specyfikę regionalną, pozwolą na wykorzystanie środków z Europejskiego Funduszu Rybackiego na różnorodne cele. Tworzenie lokalnych grup rybackich i opracowywanie przez nie lokalnych strategii rozwoju obszarów rybackich powinno doprowadzić te społeczności do aktywnych działań na rzecz swoich środowisk, tak jak ma to już miejsce w przypadku programu Leader.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AdamKrupa">Z planowanej na 978 mln euro kwoty finansowania programu operacyjnego blisko 1/3, a dokładnie 313 mln euro, jest proponowana do wykorzystania w ramach osi 4, z czego 281 mln euro przypada na rozwój obszarów zależnych od rybactwa. Jest to bardzo duży zastrzyk środków, które wydatkowane będą oddolnie, na czym pośrednio lub bezpośrednio skorzystają gminy wchodzące w skład lokalnych grup rybackich i ich mieszkańcy. Ponadto działania te mają się przyczynić do dywersyfikacji zatrudnienia, co sprawi, że ewentualne kryzysy w sektorze rybackim nie będą z dotychczasową mocą oddziaływały na region, w którym w zawodach rybackich zatrudniona jest znaczna liczba osób.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AdamKrupa">Zgodnie z projektem ustawy instytucją pośredniczącą w zakresie wdrażania środków objętych programem operacyjnym dla osi 4 będzie samorząd województwa. Wybór samorządu województwa był podyktowany dotychczasowymi dobrymi doświadczeniami związanymi z realizacją podobnej inicjatywy w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich - inicjatywy Leader.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AdamKrupa">Nowym rozwiązaniem w programie operacyjnym w stosunku do minionego okresu programowania w latach 2004–2006 jest przyznawanie pomocy na podstawie decyzji wydawanej przez dyrektora oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dotyczy to tylko wybranych środków o charakterze nieinwestycyjnym, niemniej to rozwiązanie przyspieszy wypłatę środków finansowych, co jest szczególnie istotne ze względu na społeczny wymiar wymienionych środków.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AdamKrupa">W projektowanej ustawie wprowadza się również, co jest bardzo ważne, możliwość dokonywania nadkontraktacji przez instytucję zarządzającą ponad dostępny limit środków finansowych programu operacyjnego w ramach danego środka. Rozwiązanie to pozwoli na bardziej elastyczne zarządzanie programem i - taką mamy nadzieję - przyczyni się do lepszego wykorzystania środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AdamKrupa">Mając na względzie fakt, że wejście w życie przepisów projektowanej ustawy będzie miało bardzo korzystny wpływ na rozwój regionów nadmorskich i sektora rybackiego, klub Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem przez Wysoką Izbę omawianej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa rzeczywiście jest potrzebna, tylko szkoda, że o półtora roku za późno. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poparł tę ustawę, bo jest to jedna z możliwości wychodzenia z istniejącego dzisiaj w Polsce kryzysu, bo środki, które od dwóch lat są zamrożone, niewydawane na sektor rybacki, po prostu nie powodują rozwoju tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ta ustawa jest to tzw. ustawa techniczna. Określa ona zadania oraz właściwości organów w związku z wprowadzeniem w życie rozporządzenia Rady w sprawie Europejskiego Funduszu Rybackiego, a także warunki i tryb przyznawania, wypłaty oraz zwracania pomocy finansowej na realizację środków objętych celami priorytetowymi zawartymi w programie operacyjnym. Kilka uwag jednak zgłaszamy do ustawy. Zgłosimy też kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 2, który określa zadania ministra właściwego do spraw rybołówstwa, stwierdza, że minister opracowuje projekt krajowego planu strategicznego oraz projekt programu operacyjnego, w tym przypadku na lata 2007–2014. Te dokumenty już zostały opracowane i przyjęte 29 maja 2007 r. Pytanie do rządu: Co się stało, że dopiero 16 października 2008 r. Komisja Europejska zatwierdziła te dokumenty? Prawie półtora roku zostało zmarnowane przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Czy ten dokument, który był przygotowany, wymagał zmian? Jeśli te zmiany były, to prosiłbym pana ministra o informację, czy w odniesieniu do celów, jakie określał ten program, który był przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość, zostały wprowadzone zmiany w osiach? I czy zrównoważony rozwój sektora rybackiego ma dalej polegać na złomowaniu kutrów i na rekompensacie za to złomowanie? Bo taka była kiedyś prowadzona polityka, przed rokiem 2005, kiedy to Prawo i Sprawiedliwość zmieniało tę politykę. Sam pamiętam, jak negocjowaliśmy to, żeby jednak rybacy mogli zakupić nowe kutry.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KrzysztofJurgiel">Następna sprawa to skład komitetu monitorującego. Tutaj nie ma żadnych wytycznych. Czy jest przestrzegana zasada partnerstwa, która istnieje w Unii Europejskiej, związana z doborem partnerów społecznych do negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KrzysztofJurgiel">W art. 5 dotyczącym instytucji pośredniczących jest wprowadzona dziwna jednostka - jednostka finansów publicznych lub fundacja. Dlaczego akurat nie jest tu wybrana instytucja podległa, powiedzmy, ministerstwu rolnictwa? Dotyczy to pomocy technicznej. Czy tu nie będzie zbyt dużo samowoli w wydawaniu środków publicznych?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o art. 14 dotyczący postępowania w sprawie przyznania pomocy, naszym zdaniem zbędne są zapisy dotyczące wytycznych dla organu - że organ stoi na straży praworządności, wyczerpująco rozpatruje materiał, a także zapewnia udział w postępowaniu. Te wymagania są zbędne, bo one są ogólnie znane, a zresztą czuwa nad tym pani minister Pitera i to powinno być w tym rządzie akurat stosowane. Niepotrzebne są dodatkowe wytyczne, które są w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawa osi 4. Oś 4 rzeczywiście jest nawiązaniem do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, z tym że tutaj nie zgadzamy się na tryb podziału środków. W tym zakresie będziemy zgłaszali poprawkę. Cel jest szczytny - zrównoważony rozwój obszarów zależnych od rybactwa, aktywizacja społeczności na tych obszarach, planowanie i wdrażanie lokalnych inicjatyw. Powstaje tylko pytanie: Dlaczego do tego celu i tych zadań powołuje się stowarzyszenie, w ramach którego działa komitet - ta nazwa jednak jest jakaś taka nieszczęśliwa, bo mieliśmy kiedyś komitety, które dzieliły środki - i ten komitet ma wyłączność na podział środków? Jest to moim zdaniem próba stworzenia takiego ciała, które ma wyłączność na podział środków. Wiemy, jak to w praktyce się kończy. Dlatego proponujmy, aby podział środków dokonany przez komitet był zatwierdzony przez walne zebranie delegatów.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o uwagi, które zostały zgłoszone do ustawy na przykład przez Polskie Towarzystwo Rybackie, szkoda, że rząd nie postarał się, aby zmienić rozporządzenie wyjściowe dotyczące tego funduszu i wpisać możliwość przyznawania przetwórcom ryb pomocy z tytułu tymczasowego zaprzestania działalności przetwórczej ze względu na brak dostępu do surowca rybnego z powodu zakazu...</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#KrzysztofJurgiel">...połowu dorsza.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze jedna sprawa, w której też zgłaszamy poprawki. Uważam, że te dokumenty, szczególnie jeśli będą podlegały zmianie - bo to przewiduje jeden z ustępów art. 3, chyba ust. 6 - powinny być jednak co najmniej opiniowane przez komisje właściwe do spraw rybołówstwa Sejmu i Senatu. Rząd chce odstąpić właściwie od kontroli parlamentu, a w innych programach taka procedura występuje.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#KrzysztofJurgiel">Będziemy głosowali za przyjęciem ustawy. Jest to ustawa techniczna, jak powiedziałem. Rozstrzygnięcia zapadły już w rozporządzeniu tutaj cytowanym czy w strategii rybołówstwa europejskiego. One są dla nas niekorzystne. Rząd nie załatwił sprawy limitu połowu dorsza na Morzu Bałtyckim. Powołano co prawda jakąś komisję, tylko że niejasne są wyniki pracy tej komisji i limit czy kwota połowowa są coraz mniejsze, a to przecież skutkuje, jeśli chodzi o dochody rybaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomualdAjchler">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawozdaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego, zawartym w druku nr 1774.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RomualdAjchler">Muszę powiedzieć, że projekt ustawy jest projektem tworzącym nowe przepisy prawne dla wspierania rozwoju sektora rybackiego z udziałem środków finansowych pochodzących z Europejskiego Funduszu Rybackiego określonego w rozporządzeniu Rady Wspólnoty Europejskiej z lipca 2006 r. oraz Komisji Wspólnoty Europejskiej z 2007 r. I muszę tutaj potwierdzić to, co w wystąpieniu swoim mówił pan poseł Jurgiel, a powiedział on, iż szkoda, że straciliśmy półtora roku. Nie wiem, czy dokładnie półtora, ale ten okres jest przybliżony. Dobrze byłoby, gdyby te rozstrzygnięcia prawne, nad którymi dzisiaj debatujemy, były wcześniej uchwalone, przede wszystkim z korzyścią dla rybaków, dla polskiego rybołówstwa, a także dla przemysłu działającego w otoczeniu rybactwa. Ustawa zawiera przepisy, które pozostawione zostały do określenia przez państwa członkowskie Unii Europejskiej, gdyż rozporządzenia wydane przez organy Unii Europejskiej obowiązują w polskim porządku prawnym wprost - zresztą taki zapis znalazł się także w uzasadnieniu projektu ustawy - w związku z czym nazywamy tę ustawę ustawą techniczną. Mówiąc wprost, ustawa określa kompetencje i zadania organów, które nie zostały ustalone w rozporządzeniach Unii Europejskiej, i w związku z powyższym taka rola przypisana została polskiemu parlamentowi. Projekt ustawy wskazuje, jak już wielokrotnie mówiono na posiedzeniu, pięć osi priorytetowych oraz objęte nimi środki. W stosunku do poprzednich rozstrzygnięć prawnych obecny projekt dodaje jedną oś priorytetową, wprowadza, co jest bardzo ważne dla rybactwa i przemysłu przetwórczego, zaliczkowanie, i w to w pierwszym okresie w wysokości 20%, a po rozliczeniu tegoż zaliczkowania jest możliwość dofinansowania dalszego realizowania inwestycji czy zadań określonych w poszczególnych osiach i możliwość zaliczkowania. Pozostając już przy temacie zaliczkowania, panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że szkoda, że tego nie ma i że naprawdę należałoby rozpatrzeć - zachęcałbym także pana ministra, a przede wszystkim ministra Sawickiego, abyście to rozpatrzyli - możliwość zaliczkowania także innych niż w tej ustawie wymienione działań. Myślę tu przede wszystkim o PROW, programie mającym decydujący wpływ na rozwój polskiego rolnictwa, a obejmującym do chwili obecnej niespełna 20 tys. złożonych wniosków, które po części są już rozpatrzone, a po części jeszcze są rozpatrywane i decyzje w powyższych sprawach będą podejmowane. Dlaczego mówię, że to jest istotne? Otóż dlatego, że Polska i polskie rolnictwo także znalazły się w kryzysie ekonomicznym, w kryzysie finansowym, a są informacje, które trafiły do Wysokiej Izby, zresztą przekazywały je środki masowego przekazu, o sprzedaży przez rząd euro, o środkach, które zostały przez ministra finansów spieniężone, o tym, że ponoć rząd bardzo dobrze na tym zarobił, a te środki jednak mają finansować realizację wszystkich programów, na które płyną pieniądze z Unii Europejskiej. W związku z powyższym, skoro rząd sprzedał euro, skoro zrobił na tym dobry interes, to należałoby nie tylko te programy czy te osie, które zostały wymienione w ustawie, wspomóc, ale także realizację innych programów, w tym programów PROW. Wiemy doskonale o tym, że są bardzo duże trudności w pozyskaniu środków kredytowych na realizację celów, ba nawet jeśli rolnik uzyska kredyt z banku, niestety, musi płacić, a czasami otrzyma kredyt komercyjny. W związku z powyższym niezbędna pomoc, której rolnicy by oczekiwali, to między innymi rozpatrzenie tegoż postulatu dotyczącego zaliczkowania także i w innych programach, na które środki czy zaliczkę rząd uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RomualdAjchler">Konkludując wystąpienie, klub parlamentarny Lewicy uważa, iż projekt jest potrzebny, projekt jest oczekiwany przez środowiska, szczególnie te, które zajmują się rybactwem, które się zajmują połowami, i w związku z powyższym poprzemy go w głosowaniu. Ale na ważne sprawy i ważne poprawki zwrócił uwagę pan poseł Jurgiel, występując w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, i po zapoznaniu się z nimi mogę zdeklarować konstruktywne, wnikliwe rozpatrzenie tychże. Zobaczymy, czy one są warte uwagi, bo ważne jest dla nas, dla Lewicy, aby ustawa jak najszybciej została uchwalona, aby ustawa trafiła do rybaków i przemysłu okołorybackiego, a przedłużanie procedury w przypadkach, o których pan poseł mówił, trudno byłoby mi dzisiaj zaakceptować. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuje bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko wobec omawianego rządowego projektu ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego. Klub nasz oczywiście poprze przedstawione sprawozdanie. Należy się w jednym zgodzić, że trzeba przyspieszyć prace nad nowelizacją wielu ustaw, które pozwolą szybciej wprowadzić te zmiany, ale też chciałbym powiedzieć, że nieraz warto uderzyć się we własne piersi, bo opóźnienia we wdrażaniu chociażby PROW-u, przygotowaniu systemu informatycznego ze strony poprzedniego rządu też były roczne i ponadroczne, o czym rolnicy doskonale wiedzą. Warto podkreślić, że w latach 2004–2006 obowiązywał program „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb”, a obecny program to „Zrównoważony rozwój sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybackich 2007–2013”. To jest to, o czym dzisiaj mówimy. On jakby rozszerza zakres realizacji poprzedniego programu i, jak moi przedmówcy już to określili, między innymi rozszerza o tę oś czwartą. Natomiast projektowana ustawa tworzy ramy prawne do wspierania zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z Europejskiego Funduszu Rybackiego i dotyczy rozporządzenia Rady 1198 z roku 2006 oraz rozporządzenia Komisji Europejskiej 498/2007, które jakby wprowadza to poprzednie rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławKalemba">Warto podkreślić, że z tych rozporządzeń pewne zapisy są wdrażane wprost, a obecnie omawiana ustawa ustala właściwości i zadania organów w zakresie nieokreślonym w przepisach wspólnotowych oraz warunki i tryb wypłat, zwracania pomocy finansowej. Te rozwiązania wyraźnie wskazują w wypadku poszczególnych zadań osi, jaki podmiot jest instytucją zarządzającą, jaki instytucją wdrażającą, jakie podmioty pośredniczą w realizacji tego programu, jakie zapewniają audyt w realizacji tego zadania. Ustawa określa w zasadzie pięć osi, a oś piąta to jest pomoc techniczna.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławKalemba">Pierwsza oś priorytetowa dotyczy środków na rzecz dostosowania floty rybackiej, obejmuje środki z pomocy publicznej z tytułu trwałego zaprzestania działalności połowowej, z tytułu tymczasowego zaprzestania działalności połowowej, w ramach których mogą być realizowane odpowiednie operacje, inwestycje na statkach rybackich. Obejmuje ona także rybactwo przybrzeżne.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławKalemba">Oś druga - Akwakultura, rybołówstwo śródlądowe, przetwórstwo i obrót produktami rybołówstwa i akwakultury - obejmuje m.in. inwestycje w chów i hodowlę ryb, działania wodnośrodowiskowe, środki na rzecz zdrowia zwierząt, rybołówstwo śródlądowe i inwestycje w zakresie przetwórstwa i obrotu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#StanisławKalemba">Natomiast oś trzecia - Środki służące wspólnemu interesowi - obejmuje m.in. środki wspólne na ochronę i rozwój fauny i flory wodnej, inwestycje w portach rybackich, miejscach wyładunku i przystaniach, rozwój nowych rynków i kampanie promocyjne, projekty pilotażowe.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#StanisławKalemba">Oś czwarta to nowa oś - dotyczy zrównoważonego rozwoju obszarów zależnych od rybactwa - która obejmuje m.in. następujące środki: rozwój obszarów zależnych od rybactwa - była już o tym mowa, dotyczy to województw nadmorskich - i oczywiście wsparcie na rzecz współpracy międzyregionalnej i międzynarodowej. W tym przypadku jednostką wdrażającą będzie samorząd wojewódzki. Cały szereg rozwiązań jest opartych właśnie na tej osi czwartej, na doświadczeniach wynikających z wdrażania działania Leader, m.in. w oparciu o lokalne strategie działania i te doświadczenia z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#StanisławKalemba"> Klub nasz popiera to działanie, ale samorządy, nie te nadmorskie, panie ministrze, mają pytania, bo one też opiniowały projekt. W związku z obszarami, gdzie jest rozwinięte rybactwo śródlądowe, jest pytanie: W jakim zakresie te samorządy będą mogły korzystać w ramach osi czwartej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KrzysztofPutra">W tej chwili jest zapisanych siedmiu posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#KrzysztofPutra">Pierwszy zabierze głos pan poseł Szymon Giżyński.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#KrzysztofPutra">Czas - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#KrzysztofPutra">Po tym wystąpieniu lista posłów będzie zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SzymonStanisławGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W sprawach polskiego rybołówstwa rząd ma, przyjmując pewne rozwiązania modelowe, do dyspozycji z grubsza trzy strategie: po pierwsze, reprezentować Brukselę wobec polskich rybaków, po drugie, dążyć do kompromisu między Brukselą a polskimi rybakami, po trzecie, reprezentować interesy polskich rybaków wobec Brukseli. W imię polskiej racji stanu i polskiego interesu gospodarczego rząd powinien praktykować wyłącznie strategię trzecią, czyli reprezentować interesy polskich rybaków wobec Brukseli. A czyż nie jest tak, iż w najlepszym razie polityka rządu wobec polskich rybaków jest mieszanką i kombinacją z pobudek często doraźnych i taktycznych wszystkich trzech wymienionych w moim pytaniu strategii?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SzymonStanisławGiżyński">Pytanie drugie: Czy i jak rząd zamierza poprzeć i wesprzeć sztandarowe postulaty polskich rybaków? Przytoczę dla przykładu postulaty, w których chodzi o odsunięcie od podejmowania decyzji w Brukseli w sprawach Morza Bałtyckiego tych państw, które nad bałtyckim akwenem nie leżą; powołanie specjalnej komisji śledczej, która zajęłaby się sprawdzeniem metod szacowania dorszy, wobec których Polska ma wiele zasadniczych zastrzeżeń...</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SzymonStanisławGiżyński">...;prowadzenie systematycznych, kompleksowych i uwiarygodnionych badań wielkości zasobów ryb w Morzu Bałtyckim. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kwitka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy dotyczy podniesienia konkurencyjności sektora rybackiego oraz modernizacji i rozbudowy przemysłu rybnego. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy była przeprowadzona przez resort rolnictwa analiza dotycząca liczby osób, które mogłyby otrzymać premię za trwałe zawieszenie działalności połowowej? Środki z Europejskiego Funduszu Rybackiego mają być również przeznaczone na tworzenie dodatkowych miejsc pracy poza sektorem rybackim oraz na przekwalifikowanie z działalności połowowej na produkcyjną i usługową. W związku z tym pytam pana ministra: Jaki procent osób według oceny Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi może znaleźć pracę w wyniku takich działań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Myślę, że wspieranie zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego jest bardzo ważną inicjatywą rządu szczególnie w moim regionie, w woj. pomorskim. Takich inicjatyw oczekuje społeczeństwo, tak więc, panie ministrze, dziękuję. Myślę, że głosy opozycji na temat tego, że to jest działanie spóźnione, chyba nie znajdują uzasadnienia, ale takie jest prawo opozycji: dokładać rządowi, jak mówią, krytykować, nie doceniać pozytywnych działań. Taka jest w tej chwili w parlamencie niestety w dużej mierze opozycja, a szkoda, bo mądra, konstruktywna opozycja byłaby lepsza.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Pytanie pierwsze dotyczące tego, o czym mówił poseł Jurgiel. Myślę, że się chyba mylił co do tych limitów połowowych i tę informację pana posła należałoby jednak sprostować.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanKulas">Pytanie kolejne dotyczące osi priorytetowej nr 2. Czy w ramach osi priorytetowej nr 2 będzie można skorzystać ze środków na zarybianie np. Wisły czy innych rzek lub części Bałtyku? Jest to bowiem ważny problem dla regionu pomorskiego i chyba nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie dotyczące lokalnej strategii rozwoju obszarów rybackich. Czy są już jakieś doświadczenia w tym zakresie i czy dużą szansą dla tych stowarzyszeń jest tworzenie takich lokalnych strategii rozwoju obszarów rybackich? Wydaje mi się, że jest to naprawdę bardzo cenna, ważna inicjatywa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Krupę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak podkreślali moi przedmówcy, oś czwarta to rozwiązanie bardzo dobre i ważne, na które oczekuje społeczeństwo; ma ono ten nowy program operacyjny wdrażać. W związku z tym moje pytanie: Jaki jest na dzień dzisiejszy stan przygotowań do realizacji zadań, które wynikają właśnie z osi czwartej?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RomualdAjchler">Szanowny Panie Marszałku! Nie zdążyłem o czymś powiedzieć podczas swojego wystąpienia, choć i tak już przedłużyłem czas, w związku z powyższym chciałbym panu marszałkowi podziękować za wyrozumiałość, ale sprawa, o którą chcę spytać, dotyczy, panie ministrze, art. 16 projektu. Myślę o stowarzyszeniach. Po co te stowarzyszenia? Proszę to uzasadnić, gdyż uważam, że ten artykuł jest w pewnym sensie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RomualdAjchler">W uzasadnienie do projektu ustawy - już nie mówię tu o sprawozdaniu - na str. 29 (druk nr 1774) możemy przeczytać, że: w projekcie proponuje się, aby termin rozpatrywania odwołań od decyzji w sprawie przyznawania pomocy wynosił 2 miesiące od daty otrzymania odwołania. Proponowana regulacja podyktowana została dążeniem do zmniejszenia kosztów prowadzonych postępowań, tj. kosztów informowania stron o przedłużeniu...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#RomualdAjchler">.‍..terminu załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! W tej kwestii jest to specrozstrzygnięcie. Nie rozumiem tego. Mamy z jednej strony opóźnienie, zależy nam bardzo, żeby proces legislacyjny w Sejmie skrócić w maksymalnym stopniu, jak się tylko da, a pan minister daje sobie tutaj 2 miesiące na rozpatrywanie nie tak wielu wniosków, panie pośle Kulas, nie tak wielu wniosków beneficjentów, którzy będą starali się o te środki. Czy nie należałoby w związku z tym skrócić tego terminu - jest szansa w Senacie to poprawić - po to, by te środki jak najszybciej trafiały do tych, do których tę ustawę kierujemy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam cztery, pięć krótkich pytań. Pierwsze dotyczy art. 11 rozporządzenia Rady, w którym stwierdza się, że: „Państwa członkowskie i komisja zapewniają propagowanie równości mężczyzn i kobiet oraz uwzględnienia perspektywy płci na poszczególnych etapach wdrażania Europejskiego Funduszu Rybackiego, w tym na etapie jego opracowywania, wdrażania, monitorowania i oceny. Państwa członkowskie zapewniają wspieranie operacji zwiększających rolę kobiet w sektorze rybactwa”. W jaki sposób rząd przewiduje rozwiązać w tej ustawie ten problem?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofJurgiel">I krótkie pytania. Jaka kwota połowowa została ustalona na ten rok? Jeśli pan minister nie ma dzisiaj tych danych, to chciałbym otrzymać informację na piśmie na temat kwot połowowych od roku 2004 do roku 2009, od momentu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jak zakończył się proces ustalania zasobu dorsza na Bałtyku? Wiem, że powołano specjalny program. Czy ten program już został zakończony, jakie są ustalenia i ile zezłomowano i zmodernizowano statków w ramach programu na lata 2004–2006, a ile przewiduje się w tej perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrzysztofJurgiel">Ostatnie pytanie dotyczy spójności wszystkich strategii, jakie są realizowane w ramach polityki rozwoju państwa, bo mamy oddzielną strategię opracowaną przez stowarzyszenie, mamy strategie regionalne. Kto zapewni spójność postępowania w polityce rozwoju dotyczącego gminy przy wykorzystaniu innych dokumentów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan poseł Zdzisław Czucha.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZdzisławCzucha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania. Pierwsze. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister mógł nam przybliżyć, jaki jest stan wdrażania programów na lata 2007–2013 i z jakich środków nasi rybacy i sektor rybacki już korzystają. To jest pierwsze zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZdzisławCzucha">I drugie. Panie ministrze, pytałem o to wielokrotnie, ale może coś się zmieniło, może są nowe doświadczenia. Jak pan minister generalnie ocenia sytuację w zakresie rozdziału naszych kwot połowowych oraz czy brak w obiegu prawnym ustawy o organizacji rynku rybnego, o którą też stoczyliśmy w Wysokiej Izbie batalię, a która została skierowana przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, ma duży i jak duży negatywny wpływ na kwestię gospodarowania naszymi kwotami połowowymi i generalnie na organizację polskiego rybołówstwa?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZdzisławCzucha">I pytanie trzecie. Myślę, że nowy instrument w projektowanej ustawie pozwalający przyznać środki w formie decyzji administracyjnej zasługuje na uwagę, ale byłbym wdzięczny, gdyby pan minister mógł przybliżyć, co legło u podstaw do tego, aby wprowadzić nową postać przydziału środków w formie decyzji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo cennym rozwiązaniem w tej ustawie jest zaliczkowanie na niektóre działania. Wiadomo, jaka jest sytuacja dochodowa rolników, rybaków. Byłem wnioskodawcą dezyderatu skierowanego do prezesa Rady Ministrów, żeby wprowadzić zaliczkowanie też na działania inwestycyjne w ramach PROW. Skoro są zgromadzone na kontach miliardy euro, aż prosi się, żeby to uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StanisławKalemba">I drugie pytanie, panie ministrze. Uchwalaliśmy w Sejmie - przeszło to pełną procedurę w parlamencie - ustawę o organizacji rynku rybnego. Zostały tutaj uregulowane sprawy kwot powołowych, odpowiedniej ewidencji, obrotu, centrów pierwszej sprzedaży. Jak wygląda na dzisiaj sytuacja wynikająca z zawetowania tejże ustawy, która w moim przekonaniu wiele spraw jednak regulowała? Prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Moim zdaniem ta ustawa nie jest zawetowana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofPutra">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimierza Plocke.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym gorąco podziękować przedstawicielom klubów poselskich za wygłoszone oświadczenia i za poparcie projektu ustawy o finansowym wsparciu sektora rybackiego z Europejskiego Funduszu Rybackiego. To ustawa oczekiwana przez środowiska i ustawa, która porządkuje, reguluje cały proces przyznawania pomocy finansowej z Europejskiego Funduszu Rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym też jeszcze raz wrócić do klimatu i do sytuacji, która miała miejsce w roku 2007, sytuacji, która spowodowała nasze wewnętrzne problemy w sektorze rybołówstwa bałtyckiego, bo o tym sektorze mówimy i tego sektora tego typu decyzje dotyczyły. Zostałem decyzją premiera powołany na stanowisko sekretarza stanu pod koniec listopada 2007 r., w czasie, kiedy Komisja Europejska już odesłała do rządu projekt programu operacyjnego, a więc ten projekt trzeba było tak naprawdę napisać od nowa. Zmieniła się też polityka Unii Europejskiej dotycząca rybołówstwa, a poza tym projekt, który został złożony w Komisji Europejskiej przez moich poprzedników, był napisany, krótko mówiąc, nieprofesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Niechlujnie.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KazimierzPlocke">Pracowaliśmy 8 miesięcy po to, żeby rzeczywiście ten program dostosować do aktualnej wspólnej polityki rybackiej, do naszych możliwości, standardów i ambicji. 16 października - rzeczywiście, to prawda - Komisja Europejska ten program zatwierdziła. Można dyskutować, czy to dużo, czy to mało, ale w międzyczasie wykonaliśmy też ogromną pracę. Po pierwsze, podjęliśmy z Komisją Europejską współpracę, która wówczas, w 2007 r., była zawieszona, nie było żadnych rozmów z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, trzeba było dokładnie ustalić, jaka jest kwota przełowienia dorsza, bo chcąc uzyskać możliwość podziału kwot połowowych na rok 2008, trzeba było rozliczyć się z rokiem 2007. Zrobiliśmy to. Podejmując z Komisją Europejską wyzwania, ustaliliśmy kwotę przełowienia i byliśmy również zobligowani, taki obowiązek też na siebie wzięliśmy, żeby ustalić plan dostosowania polskiej floty rybackiej do zasobów ryb. To również zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#KazimierzPlocke">I po trzecie, zobowiązaliśmy się do monitorowania połowów dorsza na Bałtyku Wschodnim, jak i Zachodnim. A więc rok 2008 to była ogromna praca, którą wykonaliśmy dla porządkowania całości spraw, zarówno jeżeli chodzi o kwestie krajowe, jak również w wymiarze współpracy z Komisją Europejską. Myślę, że na tym odcinku osiągnęliśmy sukces.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym jednak też zauważyć, że moi poprzednicy również mogli ten projekt, który dzisiaj dyskutujemy, przygotować i przeprowadzić przez parlament. Pytanie brzmi: Dlaczego tego nie uczyniono? Teraz oczywiście wylewa się krokodyle łzy, dlatego że myśmy ten projekt przygotowali i został jeszcze przygotowany rzeczywiście z takimi rozwiązaniami, o których koledzy posłowie mówili. A więc chcemy wprowadzić dla beneficjentów system zaliczkowania na wszystkie działania w wysokości 20%, po rozliczeniu tych środków miałaby miejsce kolejna pożyczka w wysokości 20%. Przypomnę, że dotyczy to środków z budżetu Unii Europejskiej, czyli system zaliczkowania będzie dotyczyć środków z budżetu Unii Europejskiej. To jest to novum, na które rzeczywiście nasze środowisko rybackie czeka.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#KazimierzPlocke">A więc to jest faktycznie też ogromna praca, którą wykonaliśmy w ramach rządu, uzgadniając tego typu przedsięwzięcie zarówno z ministrem finansów, któremu z tego miejsca chciałbym podziękować, jak również z ministrem rozwoju regionalnego, któremu też z tej mównicy dziękuję za dobre podejście do tych zagadnień. Jasne, że ten projekt wymagał też uzgodnień z Komisją Europejską. To stało się faktem, dlatego dzisiaj możemy procedować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o kwestie, które dotyczą wspomnianych już tutaj spraw, mianowicie realizacji Programu Operacyjnego „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb” na lata 2004–2006, to pod koniec roku 2007 stan wykorzystania środków finansowych z tego programu był na poziomie 37%. W czerwcu 2008 r. dochodziliśmy już do siedemdziesięciu kilku procent. Obecnie Komisja Europejska przedłużyła nam do końca czerwca możliwość zrealizowania dwóch działań, tzn. chowu i hodowli ryb, a także przetwórstwa ryb. Te dwa działania będą zrealizowane jeszcze do końca czerwca tego roku i nasi beneficjenci otrzymają 23 mln zł. Będzie to w praktyce oznaczać, że poziom wykorzystania pieniędzy w starym programie będzie na poziomie 95%. A więc przez półtora roku z 37% dojechaliśmy do 95%, porządkując oczywiście zaległe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#KazimierzPlocke">Sprawa komitetu monitorującego. Skład komitetu monitorującego został określony. Został on powołany decyzją ministra, uwzględnia wszystkie środowiska, które biorą udział w programie, a więc nie ma żadnego zagrożenia, że jakiekolwiek środowisko zostanie pominięte. Chodzi też o to, żeby członkowie komitetu monitorującego mocno współdziałali ze sobą i współpracowali, wymieniali ze sobą informacje. Dlatego też zgodnie z przepisami został jeszcze powołany zastępca członka komitetu monitorującego. W życiu mogą się zdarzyć różne sytuacje, w związku z tym naturalnie jest zastępca.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#KazimierzPlocke">Chciałem zwrócić uwagę na jedną istotną kwestię, mianowicie środki, które zawarte są w programie operacyjnym na lata 2007–2013, są na stałym poziomie 978 mln euro. Ani jedno euro nie zostało odebrane. Mamy rzeczywiście opóźnienia dotyczące programu operacyjnego, jego wdrożenia, w związku z tym środki te zostały przesunięte na kolejne lata. A więc chcemy, żeby, jeżeli będzie to możliwe, jeszcze w tym półroczu ten program uruchomić i wypłacić stosowne rekompensaty rybakom, bo taka jest umowa społeczna. Rzeczywiście też powiedzieliśmy, że z chwilą zatwierdzenia programu będziemy chcieli uruchomić działanie 1.2., czyli wypłacić rekompensaty rybakom za niepoławianie dorsza, tej flocie, która w 2009 r. nie otrzymała specjalnych zezwoleń połowowych.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#KazimierzPlocke">Art. 5, cytowany przez pana ministra Jurgiela, jest podyktowany przepisami Unii Europejskiej. Generalnie chodziło o to, żeby środki, które przeznaczono na to działanie, zostały zakontraktowane przez organizacje. Czyli inaczej mówiąc, chodziło o zakupienie usług na zewnątrz. Dlatego też mówimy o organizacjach dla działania osi 5. - pomoc techniczna. Mają to być organizacje sektora publicznego lub różnego rodzaju fundacje. To nie jest nasz wymysł, to jest uzgodnienie, które obowiązuje w całej Unii Europejskiej. Warto też wiedzieć, że nasz program operacyjny jest drugi co do wielkości środków finansowych po programie hiszpańskim. Dlatego przykładamy wielką wagę do tego, żeby te pieniądze, które mamy, jak najlepiej wydać. Warto wiedzieć, że cały sektor rybacki to jest ok. 30 tys. pracowników, a więc rybacy poławiający ryby wraz z załogami i cały sektor przetwórstwa. Dlatego też środki, które są zapisano w programie, są bardzo istotne i ważne dla realizacji wielu działań.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#KazimierzPlocke">Co do podziału tychże środków w ramach poszczególnych osi, rzeczywiście na uwagę zasługuje jedno, oś 4., a więc pewne novum, które stanowi zadanie do wypełnienia. Chodzi o to, żeby administracja rządowa wspólnie z administracją samorządową na szczeblu wojewódzkim przygotowały regionalne programy aktywizacji gospodarczej terenów uzależnionych od rybactwa bądź rybołówstwa. Dlatego w tym programie będą brały udział wszystkie województwa, nie tylko te nadmorskie, ale także te, gdzie jest akwakultura, gdzie mamy hodowlę ryb. A więc idzie o to, żeby te pieniądze jak najlepiej wydać i spożytkować, zainwestować wszędzie tam, gdzie są społeczności lokalne, które z rybactwa i z rybołówstwa żyją. Chodzi też o to, żeby ten naturalny nasz produkt - ryby, dobrze wypromować, a równocześnie zadbać o rozwój regionów - temu celowi będą służyły te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#KazimierzPlocke">W naszych rozwiązaniach, w osi 4., mówimy o komitecie. Ta nazwa może się źle kojarzy, ale taką formułę przyjęliśmy. Kiedy wkraczamy do programu Leader, to tam mamy radę. Natomiast chodzi też o to, żeby dobrze zrozumieć: tenże komitet będzie wyłącznie odpowiedzialny za wybór projektów, nie za podział pieniędzy. O środkach finansowych będzie się dyskutować i dzielić je na posiedzeniu komitetu monitorującego. To będzie to właściwe forum. Natomiast chodzi o to, żeby poprzez opracowanie lokalnych strategii, lokalne grupy rybackie, społeczności lokalne zaangażowały się w swój region i uzyskały na to dofinansowanie. Ale, tak jak powiedziałem, komitet będzie odpowiedzialny wyłącznie za wybór określonego projektu. Chcemy, żeby o tym zdecydowały społeczności lokalne. Ten, kto będzie miał najlepszy projekt, oczywiście zostanie wybrany do dalszej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#KazimierzPlocke">Przypomnę, że zakładamy w naszym programie powstanie 30 grup rybackich. Jeśli będzie potrzeba zwiększenia ich liczby, to tym lepiej. Natomiast w naszych szacunkach mówimy o 30 grupach.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#KazimierzPlocke">Co do kwestii dotyczących uwagi Polskiego Towarzystwa Rybackiego, otóż Polskie Towarzystwo Rybackie wnosiło do projektu, żeby uwzględnić ich wniosek, by przetwórcy otrzymali dofinansowanie z programu operacyjnego. Nie ma takiej możliwości z dwóch powodów. Po pierwsze, jeżeli chodzi o przetwórców - tutaj rozumiem ich rozgoryczenie - unijne przepisy nie umożliwiają im korzystania z tej pomocy. Nie ma takiej możliwości. I po drugie, też trzeba wiedzieć, że, jak podają statystyki, to przetwórcy importują 90% ryb dla przetwórstwa, nie kupują ich od polskich rybaków. A więc my chcemy powiązać nasz przemysł rodzimy, narodowy z tym, co jest istotne i co zostało zapisane w programie operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o kwestie, które szczegółowo omawiano, to tylko chciałem dodać jeszcze, że w przypadku kwot połowowych na 2009 r., bo taką statystyką dysponuję, jeżeli chodzi o dorsza, to jest kwota 13 700 ton. Oczywiście na 2009 r. musimy od tej kwoty odliczyć 2400 ton, które mamy w ramach kar oddać za przełowienie tej ryby w 2007 r. Jeżeli chodzi o łososia, to jest 19 471 sztuk, szprota - 117 tys. ton, gładzicy - 456 ton i śledzia na Bałtyku zachodnim 3536 ton i na Bałtyku wschodnim i centralnym 35 799 ton.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#KazimierzPlocke">Od razu też odpowiadając panu posłowi Jurgielowi, chciałem zwrócić uwagę, że w starym programie zezłomowano 380 statków, 59 statków przeznaczono do innych funkcji, natomiast jeśli chodzi o nowy nabór, w tej chwili mamy 7 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#KazimierzPlocke">Co do pytań pana posła Giżyńskiego - szkoda, że nie widzę pana posła na sali - chciałem zwrócić uwagę, że cała nasza dotychczasowa działalność polega na tym, żeby reprezentować nasze narodowe interesy. Czy to, że polska flota rybacka bałtycka wyszła na początku stycznia 2008 r. na Bałtyk, po koszmarnych negocjacjach z Komisją w grudniu 2007 r., nie jest działaniem na rzecz naszego rodzimego przemysłu? A więc trochę mniej demagogii w tych wszystkich komentarzach, dlatego że im mniej demagogii, tym wyższa pozycja ministra odpowiedzialnego za rybołówstwo w dyskusjach i negocjacjach z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące liczby osób, które w wyniku wycofania się z rybołówstwa mogą znaleźć pracę w innych, okołorybackich działalnościach, to szacujemy, że to będzie do 20% takich możliwości. Jeśli oczywiście ten próg przekroczymy, to tym lepiej. Chodzi też o to, żeby wszyscy ci, którzy ewentualnie chcą się wycofać z bałtyckiego rybołówstwa, w wyniku tej operacji mieli możliwości prowadzenia innej działalności gospodarczej na obszarach zależnych od rybołówstwa, na terenach przyportowych, okołoportowych. Jest wielka szansa, jeżeli będziemy to robili razem z marszałkami i wojewódzkimi sejmikami, to wtedy ten program ma realne szanse powodzenia. Bo jedno jest pewne, współpraca z samorządami, jak zawsze, przynosi konkretne, wymierne rezultaty. W tym przypadku także to będzie pozytywna działalność i dołożymy wszelkich starań, żeby tak rzeczywiście się stało i do tego doprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące środków finansowych z osi 2. na zarybianie, to mamy tylko i wyłącznie jedną możliwość przekazywania środków z tej osi na zarybianie akwenów węgorzem. To jest oczywiście program unijny, który realizujemy, i myślę, że za pomocą tychże środków program zostanie zrealizowany do końca. O ile dobrze pamiętam, chodzi o wprowadzenie ok. 800 tys. sztuk materiału zarybieniowego do akwenów.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#KazimierzPlocke">Na temat osi 4. już wspomniałem, nie będę się do tej kwestii odnosił, chciałbym natomiast powiedzieć, że wykonaliśmy już ogromną pracę, jeśli chodzi o kwestie dotyczące wyznaczenia przedstawiciela województw w komitecie monitorującym. Odbyły się spotkania ze wszystkimi marszałkami, w wielu miejscach, wielu portach i przystaniach morskich nad polskim wybrzeżem. Dyskutowaliśmy wspólnie z samorządowcami o sprawach dotyczących osi 4., jak również zostały przygotowane stosowne rozporządzenia w celu uruchomienia tego programu. Dzisiaj dyskutujemy nad projektem ustawy. Mam nadzieję, że praca, która już została wykonana, przyczyni się do tego, że w pierwszym półroczu praktycznie uruchomimy ten program, a z pewnością dwa działania, wypłatę rekompensat. Jeśli będą wnioski o trwałe zawieszenie działalności albo odejście od działalności połowowej, to te działania będą uruchamiane. Pozostałe sukcesywnie będą wdrażane w roku 2009 w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#KazimierzPlocke">Kwestia następna dotyczy art. 16. Jeżeli dobrze kojarzę, pytał o to pan poseł Ajchler. Generalnie opisaliśmy w tymże artykule całą procedurę dotyczącą funkcjonowania lokalnej grupy rybackiej i lokalnej strategii. Wydaje się, że to jest konieczne i wynika wprost z przepisów, które implementujemy do polskiego porządku prawnego, a więc działanie jest prawidłowe, zresztą projekt został pozytywnie zaopiniowany przez wszystkie instytucje uzgadniające. A zatem jesteśmy pewni, że błędu w tym względzie nie popełniono.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#KazimierzPlocke">Termin dwóch miesięcy, jeżeli chodzi o rozpatrzenie odwołań, wynika z przepisów prawnych ustawy o finansach publicznych i ustawy o kontroli skarbowej. Jeśli będzie to możliwe, to oczywiście będziemy te procedury upraszczać, natomiast musimy uwzględnić wszystkie normy, które wynikają z innych przepisów, dlatego w tym względzie dwumiesięczny termin zostanie utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To jest tryb specjalny.)</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o proces ustalania zasobów żywych Bałtyku, to taki postulat Polska zgłosiła w roku 2007. Postulat ten nie został przyjęty przez podstawowe kraje Unii Europejskiej. Kraje Unii Europejskiej zainteresowane są naukowym doradztwem Międzynarodowej Rady Badań Morza (ICES). To jest podstawą do tego, aby Komisja Europejska podejmowała w tym względzie stosowne decyzje dotyczące szacowania zasobów żywych.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#KazimierzPlocke">Przypomnę, że jeśli chodzi o 2009 r., Polska również skorzystała z tego doradztwa, dlatego że zwiększono o 15% wielkość połowów dorsza na wschodnim Bałtyku. Chciałbym zwrócić uwagę, że w roku 2010 kończy się realizacja programu ochrony dorsza w Bałtyku. Program ten został wdrożony decyzją Komisji Europejskiej na 3 lata: od 2008 r. do 2010 r. Dopiero po 2010 r. będzie można ostatecznie ocenić, jaka jest kondycja stada dorsza i jaka jest ilość tej ryby w Bałtyku. Wówczas będą podejmowane decyzje dotyczące podziału kwoty na poszczególne państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#KazimierzPlocke">Mam nadzieję, że Polska również będzie miała w tym względzie swój istotny udział, jeżeli chodzi o doradztwo naukowe. Przypomnę, że Morski Instytut Rybacki jest strukturą, która dobrze wpisuje się w działania obecnego rządu, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zasobów. Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że korzystamy z tego doradztwa. Mało tego, przedstawiciel Morskiego Instytutu Rybackiego, pan dr Zbigniew Karnicki, został przewodniczącym światowego parlamentu do spraw rybołówstwa, organizacji, która skupia 110 państw świata, 70 organizacji pozarządowych. To, co czyni Polska w zakresie ochrony zasobów żywych nie tylko na Bałtyku, ale i w świecie, cieszy się ogromnym uznaniem. Jest to też uznanie dla naszej dotychczasowej polityki, którą prowadzimy w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#KazimierzPlocke">Istotną kwestię poruszył pan poseł Czucha. Otóż ustawa o organizacji rynku rybnego została skierowana do trybunału i czeka w tej chwili na rozpatrzenie. Wynikają z tego pewne kłopoty i trudności, jeżeli chodzi o lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb i kontrolowanie od początku do końca procesu pierwszej sprzedaży ryb. Opieramy się w tej chwili na ustawie z roku 2004 o organizacji rynku rybnego, która obowiązuje, i na rozporządzeniu ministra rolnictwa z marca 2008 r., które określa, w jaki sposób należy prowadzić kontrolę nad pierwszą sprzedażą ryb.</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#KazimierzPlocke">Obecnie centrum monitoringu oraz armatorzy i inspektorzy rybołówstwa morskiego współdziałają, współpracują ze sobą. Przypomnę też, że całość połowów powinna być i jest kontrolowana przez inspektorów rybołówstwa morskiego. Natomiast ustawa, którą będzie rozpatrywał trybunał, byłaby dzisiaj dla nas dobrym rozwiązaniem, ponieważ mielibyśmy rozstrzygniętą chociażby kwestię dotyczącą dofinansowania grup producentów rybackich, jeżeli chodzi o finansowanie z budżetu państwa, jak również byłaby możliwość dofinansowania lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb na podstawie tego projektu. Czekamy na te rozstrzygnięcia ustawowe i czekamy na rozstrzygnięcie trybunału.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o sprawy decyzji, bo to jest novum, które wprowadzamy do projektu ustawy, to uproszczenie to ma przede wszystkim usprawnić proces decyzyjny, nie trzeba tego obszernie tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Kalemba poruszył kwestię zaliczki. Zaliczki będą realizowane w wysokości do 20% w odniesieniu do wszystkich działań, które są ujęte w programie operacyjnym. Rozliczamy 20%, potem kolejne, aż do 100%. To z pewnością skróci ten proces, umożliwi wykorzystanie pieniędzy z środków Unii Europejskiej, jak również pozwoli nam rozpocząć działania przed ostatecznym zabezpieczeniem całości finansowania ze strony beneficjentów. To jest klucz do sprawy, jak również, myślę, klucz do sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#KazimierzPlocke">Na temat spraw związanych z pierwszą sprzedażą ryb już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-143.34" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze raz chciałbym wszystkim państwu podziękować za udział w tej debacie i za złożenie wniosków, za troskę. Mam nadzieję, że parlament przyjmie tę ustawę i że będziemy mogli wspólnie z całym środowiskiem ją wdrażać po to, by polepszać nasze możliwości i prowadzić do rozwoju naszych regionów. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Czuchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZdzisławCzucha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Ustawa o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego jest drugą ustawą po wspomnianej już wcześniej ustawie o organizacji rynku rybnego, które to ustawy porządkują sytuację w polskim rybołówstwie, dają szansę na jego rozwój, jak również stanowią wsparcie dla wszystkich tych, którzy zdecydują się odejść z tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZdzisławCzucha">Bardzo istotne jest to, że ustawa włącza do tego procesu samorządy, poprzez lokalne organizacje rybackie, ale też samorząd województwa będzie wdrażał program w ramach osi 4, tak jak to miało miejsce w przypadku programu Leader, jeżeli chodzi o Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. Myślę, że to dobrze, iż Wysoka Izba i rząd wyciągają wnioski z dobrych rozwiązań. Ta ustawa opiera się na tych wnioskach i przejmuje dobre rozwiązania, które zostały wypracowane w ramach realizacji wspólnej polityki rolnej, ale też dobre rozwiązania, jeżeli chodzi o poszerzanie o te struktury tych wszystkich organizacji, które są tym rozwojem zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZdzisławCzucha">Myślę, że poprzedni Sektorowy Program Operacyjny „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb” na lata 2004–2006, pomimo wstępnego zagrożenia, został zrealizowany z dobrym wynikiem. Myślę, że dobrze to wróży także temu programowi, pomimo opóźnień, o których mówił pan minister. Jestem przekonany, że poprzez tę ustawę będziemy w stanie wykorzystać wszystkie środki, które są przewidziane na rozwój sektora rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZdzisławCzucha">W tym miejscu chciałbym podziękować wszystkim klubom parlamentarnym, które zadeklarowały poparcie tego projektu. Mam nadzieję, że ten projekt będzie miał więcej szczęścia niż poprzednia ustawa o organizacji rynku rybnego, jeśli chodzi o termin wejścia w życie. Szczególne podziękowanie dla pana ministra i dla całego resortu za uporządkowanie i uspokojenie sytuacji w polskim rybołówstwie. Mam nadzieję, że ta ustawa zostanie przegłosowana przez Wysoką Izbę jeszcze na tym posiedzeniu, tak aby polscy rybacy mogli sięgać bez problemu po środki przewidziane dla nich tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrzysztofPutra">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KrzysztofPutra">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym (druki nr 1627 i 1834).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Bożenę Szydłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#BożenaSzydłowska">Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 28 stycznia powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#BożenaSzydłowska">Komisja Finansów Publicznych w dniu 12 lutego, po przeprowadzeniu pierwszego czytania, powołała podkomisję nadzwyczajną i przekazała przedmiotowy projekt ustawy celem rozpatrzenia. Podkomisja odbyła 8 posiedzeń i w dniu 31 marca przedłożyła Komisji Finansów Publicznych sprawozdanie w formie projektu ustawy z wniesionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#BożenaSzydłowska">W wyniku rzetelnej dyskusji i rozważenia skutków proponowanych zmian legislacyjnych dla środowiska biegłych rewidentów Komisja Finansów Publicznych jednogłośnie przyjęła poprawkę zmieniającą tytuł ustawy, który w nowym brzmieniu przedstawię: ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym. Nowe przepisy zastąpią ustawę z dnia 13 października 1994 r. o biegłych rewidentach i ich samorządzie i są implementacją dyrektywy 2006/43/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 17 maja 2006 r. w sprawie ustawowych badań sprawozdań finansowych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#BożenaSzydłowska">Na szczególną uwagę w przedkładanym projekcie zasługuje powstanie Komisji Nadzoru Audytowego, która będzie sprawowała nadzór publiczny nad Krajową Izbą Biegłych Rewidentów i biegłymi rewidentami oraz podmiotami uprawnionymi do badania sprawozdań finansowych i wykonywania czynności rewizji finansowej, w tym również w jednostkach zainteresowania publicznego. Nadzór będzie niezależny od samorządu zawodowego. Organy badające jednostki zainteresowania publicznego kontrolowane będą raz na 3 lata, pozostałe - raz na 6 lat. W przypadku wykrytych nieprawidłowości Komisja Nadzoru Audytowego będzie mogła m.in.: zlecić ich usunięcie, wymierzyć karę pieniężną w wysokości nieprzekraczającej 10% przychodów w poprzednim roku obrotowym i nie wyższą niż 250 tys. zł, zakazać działalności na okres od 6 miesięcy do 3 lat lub skreślić z listy firm. W Komisji Nadzoru Audytowego będą musieli zarejestrować się audytorzy z państw trzecich, jeśli będą chcieli badać sprawozdania spółek notowanych na polskiej giełdzie. Komisja będzie zobowiązana do sporządzania corocznego sprawozdania ze swojej działalności, które będzie umieszczone na stronie internetowej Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#BożenaSzydłowska">Wysoka Izbo! Komisja wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Nadto komisja zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawia na żądanie wnioskodawców 3 wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#BożenaSzydłowska">Pierwszy wniosek, złożony przez panów posłów Steca, Ajchlera i Szczepańskiego, mówi o tym, aby w art. 3 w ust. 2 w pkt 1 skreślić wyrazy „prowadząca działalność” oraz w art. 47 w pkt 1 skreślić wyrazy „prowadzący działalność”.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#BożenaSzydłowska">Drugi wniosek mniejszości, również złożony przez posłów Steca, Ajchlera i Szczepańskiego, mówi o tym, aby w art. 8 w ust. 7 w pkt 1–7 wyrazy „przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za poprzedni rok kalendarzowy” zastąpić wyrazami „minimalnego wynagrodzenia za pracę, ogłaszanego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski w drodze obwieszczenia prezesa Rady Ministrów na dany rok”.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#BożenaSzydłowska">Trzeci wniosek, złożony przez posłów Steca, Ajchlera i Szczepańskiego, mówi o tym, aby w art. 27 dodać ust. 13 w brzmieniu: „13. Przepisu ust. 1 pkt 3 nie stosuje się wobec biegłych rewidentów działających w formie, o której mowa w art. 47 pkt 1”.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#BożenaSzydłowska">Chciałabym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować wszystkim członkom podkomisji nadzwyczajnej za merytoryczną pracę, a także Komisji Finansów Publicznych, rządowi i legislatorom. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Brzezinkę w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym, zawartego w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, druk nr 1834.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JacekBrzezinka">Jak już powiedziała pani poseł sprawozdawca, ustawa wprowadza do polskiego prawa przepis dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 17 maja 2006 r., której celem jest z jednej strony poprawa jakości badania sprawozdań finansowych, a w konsekwencji podniesienie poziomu zaufania do informacji zawartych w tych sprawozdaniach, a z drugiej zaś ujednolicenie zasad i norm wykonywania zawodu przez biegłych rewidentów oraz zasad działalności firm audytorskich na terenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JacekBrzezinka">W ustawie określone zostały zasady uzyskiwania tytułu i wykonywania zawodu biegłego rewidenta, organizacji samorządu zawodowego biegłych rewidentów, ich odpowiedzialności dyscyplinarnej, działania podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych, w tym sprawozdań finansowych jednostek zainteresowania publicznego, sprawowania nadzoru publicznego oraz tworzenia i działania komitetów audytu w jednostkach zainteresowania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JacekBrzezinka">Nadzór publiczny nad wykonywaniem zawodu biegłego rewidenta, działalnością podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, którego ustanowienie jest jedną z najważniejszych regulacji dyrektywy, sprawowany będzie przez Komisję Nadzoru Audytowego. Jej zadania obejmują m.in.: zatwierdzanie uchwał organów Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, zatwierdzanie rocznych planów kontroli, rozpatrywanie odwołań od uchwał organów Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, zatwierdzanie kandydatów na kontrolerów, rejestrowanie biegłych rewidentów i firm audytorskich z państw trzecich oraz prowadzenie współpracy międzynarodowej z organami nadzoru innych państw.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JacekBrzezinka">Projektowane przepisy regulują szczególne zasady dotyczące przeprowadzenia czynności rewizji finansowej w jednostkach zainteresowania publicznego, którymi między innymi są emitenci papierów wartościowych, banki krajowe, oddziały banków zagranicznych, zakłady ubezpieczeń, zakłady reasekuracji, otwarte fundusze emerytalne, a więc podmioty, wobec których, z uwagi na ich znaczenie dla gospodarki kraju, istnieje szczególna potrzeba zapewnienia wysokiej jakości badań i sprawozdań finansowych. Ustawa wprowadza obowiązek i reguluje zasady tworzenia w jednostkach zainteresowania publicznego komitetów audytu, których zadaniem jest monitorowanie procesu sprawozdawczości finansowej i czynności rewizyjnej, monitorowanie skuteczności systemów kontroli wewnętrznej, audytu wewnętrznego oraz zarządzania ryzykiem, a także rekomendowanie właściwemu organowi jednostki podmiotu uprawnionego do badania sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JacekBrzezinka">Szczególnym rygorom ustawa poddaje podmioty świadczące czynności rewizji finansowej na rzecz jednostek zainteresowania publicznego. Podmioty te będą podlegać kontroli Krajowej Komisji Nadzoru nie rzadziej niż raz na trzy lata. Kontrola badać będzie zgodność działania podmiotu z przepisami prawa, system wewnętrznej kontroli jakości, dokumentację rewizyjną, ilość i jakość wykorzystania zasobów kadrowych oraz naliczone za czynności rewizji finansowej wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JacekBrzezinka">Kończąc wystąpienie, chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęcie ustawy będzie miało pozytywny wpływ na konkurencyjność przedsiębiorstw, a w szczególności jednostek zainteresowania publicznego, poprzez zwiększenie zaufania do danych i ustaleń wynikających ze zbadanych sprawozdań finansowych tych jednostek. Ponadto, określając w sposób precyzyjny w ustawie kryteria bezstronności i niezależności biegłych rewidentów oraz podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych, przepisy nie ograniczają swobody konkurencji na rynku tych usług. Przyjęte regulacje były w trakcie prac podkomisji i komisji szeroko konsultowane z przedstawicielami środowiska biegłych rewidentów i przedstawicielami innych zainteresowanych środowisk, o czym już wcześniej mówiła pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze powyższe, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy przedłożonego w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zubę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym, przedstawionego w druku nr 1834.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MariaZuba">Procedowany projekt ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym, mający na celu wprowadzenie do polskiego porządku prawnego modelu zintegrowanego systemu badań rocznych sprawozdań finansowych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych poprzez wprowadzenie uregulowań normujących zasady powoływania nadzoru publicznego, ponadto wprowadza w dotychczasowym systemie nowe zasady w zakresie uzyskiwania tytułu i wykonywania zawodu biegłego rewidenta, organizacji samorządu zawodowego biegłych rewidentów, określa również zakres odpowiedzialności biegłych rewidentów, ustala zasady działania firm audytorskich, w tym firm audytorskich wykonujących czynności rewizji finansowej w jednostkach zainteresowania publicznego. Ponadto przepisy tej ustawy definiują normy sprawowania nadzoru publicznego nad biegłymi rewidentami i firmami audytorskimi oraz samorządem zawodowym biegłych rewidentów, określają prawidła tworzenia i działania komitetów audytu w jednostkach zainteresowania publicznego, a także określają reguły obowiązujące w zakresie współpracy organu nadzoru publicznego z innymi organami nadzoru publicznego z państw Unii Europejskiej i państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MariaZuba">Wprowadzenie nowych regulacji we wcześniej wspomnianym zakresie wiąże się z uchyleniem dotychczas obowiązującej w tym zakresie ustawy i z implementacją do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy z 2006 r. w sprawie ustawowych badań rocznych sprawozdań finansowych i skonsolidowanych sprawozdań finansowych, która zmienia dwie dyrektywy, z 1978 r. i z 1983 r., oraz uchyla dyrektywę z 1984 r. Pragnę zauważyć, że najdalej idące zmiany w stosunku do rozwiązań istniejących w obecnie obowiązującej ustawie o biegłych rewidentach i ich samorządzie dotyczą nadzoru nad biegłymi rewidentami oraz firmami audytorskimi.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MariaZuba">Ustawa wprowadza obowiązek tworzenia nowej instytucji w postaci Komisji Nadzoru Audytowego, której zadaniem będzie sprawowanie nadzoru zwierzchniego nad samorządem zawodowym biegłych rewidentów. Po raz pierwszy w polskim prawie nadzór nad organizacją samorządu zawodowego określonej grupy zawodowej powierzony został organowi kolegialnemu, a nie właściwemu ministrowi. Nowy organ nadzoru unormowaniami niniejszej ustawy wyposażony został w szeroki zakres samodzielności. Zgodnie z dyrektywą nadzorowi publicznemu przepisami omawianej dziś ustawy powierzona została odpowiedzialność za nadzór nad zatwierdzaniem i rejestracją biegłych rewidentów i firm audytorskich, przyjmowaniem standardów etyki zawodowej, wewnętrznej kontroli jakości firm audytorskich oraz rewizji finansowej, a także nad kształceniem ustawicznym, zapewnieniem jakości oraz nad systemami dochodzeń i systemami dyscyplinarnymi.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MariaZuba">Projekt ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym wychodzi naprzeciw obecnym potrzebom poprawy jakości badania i przeglądów sprawozdań finansowych. Po latach doświadczeń niezbędne wydaje się w polskich warunkach, dla zapewnienia konkurencyjności i atrakcyjności polskich jednostek na rynkach międzynarodowych, wprowadzenie mechanizmów prawnych zapewniających poprawę jakości rewizji finansowej, co daje nowe gwarancje wzrostu zaufania podmiotów do sprawozdań finansowych. Należy również zauważyć, że projektodawca jasno określa katalog jednostek zainteresowania publicznego oraz ustala dla nich obowiązek utworzenia komitetów audytu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MariaZuba">W sytuacji, kiedy obszarem wykonywania zawodów przez biegłych rewidentów oraz działalności firm audytorskich może być terytorium Unii Europejskiej, za istotne należy uznać przepisy zmierzające do ujednolicenia zasad i norm wykonywania przez nich zawodu w tym obszarze oraz przepisy definiujące zasady współpracy polskiego organu nadzoru publicznego z organami nadzoru publicznego z krajów Unii Europejskiej i krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Podczas prac w podkomisji i komisji do przedłożonego przez rząd projektu wprowadzono wiele poprawek ulepszających jakość rozwiązań zaproponowanych w ustawie. Niemniej jednak Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość dostrzega potrzebę dalszego doprecyzowania przepisów, między innymi w zakresie konieczności uszczegółowienia zapisów definiujących okresy zatrudnienia na poczet rocznej praktyki dla kandydatów na biegłych rewidentów, czy też dotyczących rejestru biegłych rewidentów i kilku innych, które w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przekazuję na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#MariaZuba">Posłowie Prawa i Sprawiedliwości, biorąc pod uwagę znaczenie proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań prawnych dla poprawy jakości usług świadczonych przez biegłych rewidentów i przez firmy audytorskie oraz zwiększenia zaufania do badanych sprawozdań finansowych, wnosi o przekazanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych celem dalszego procedowania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Cel ustawy został szczegółowo omówiony przez moich przedmówców, więc skupię się na niektórych problemach. Pierwszy, który chciałem zasygnalizować, oczywiście tego już nie można zmienić, ale czy nie można było w ten sposób tego rozwiązać. Powołaliśmy nową instytucję dla sprawowania nadzoru publicznego, komisję nadzoru publicznego. Mam pytanie do pani minister: Czy tej funkcji nie mogła pełnić Komisja Nadzoru Finansowego, która funkcjonuje w naszym państwie, czy nie mogła sprawować tej funkcji? Ustosunkuję się również do protestu, który przyszedł do mojego klubu z Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławStec">Członkowie koła naukowego rewizji finansowej „Audyt” oraz studenci studiów uzupełniających magisterskich protestują przeciw rozwiązaniu zawartemu w art. 9 ust. 4, który umożliwia podwyższenie opłat za egzamin na biegłych nawet do wysokości 135% opłat obecnie obowiązujących. Przyjęto następujące rozwiązanie: 20% średniej płacy za egzamin i 30% za egzamin końcowy. Biorąc pod uwagę średnią płacę na rok 2009, tj. 3193 zł, jeśli chodzi o limit, wynosi to 638 zł, a przy egzaminie końcowym 957 zł. Natomiast obecnie stawki są w granicach 200 zł i 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławStec">Wychodząc naprzeciw propozycjom studentów, podpisało się tu 45 osób, klub zgłasza poprawkę do art. 9 ust. 4, aby opłata za egzamin pisemny ustalana była w kwocie nieprzekraczającej równowartości 20% i 30% minimalnego wynagrodzenia. Rozmawiałem dzisiaj na ten temat z prezesem Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, który zgadza się z tym rozwiązaniem, gdyż uważa, że nie należy prowokować i stwarzać warunków do radykalnego podwyższania tych opłat, a takie warunki w sprawozdaniu stworzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławStec">W związku z tym zwracam się też z prośbą, szczególnie do klubu Platformy Obywatelskiej, aby poprzeć tę poprawkę i jednocześnie poprzeć wniosek mniejszości nr 2, który pozwoliłby na ujednolicenie - wynagrodzenie komisji egzaminacyjnej byłoby powiązane z minimalnym wynagrodzeniem, a nie z przeciętnym wynagrodzeniem. Jest spowolnienie gospodarcze, następuje wzrost bezrobocia. Potrzebujemy młodych ludzi i w związku z tym stwarzajmy im warunki dostępu do tego zawodu. Jest to słuszne, tym bardziej że w praktyce, jak państwo na pewno wiecie, na jednym podejściu egzaminu na biegłych rewidentów się nie zdaje. Trzeba zaliczyć kilka podejść, kilka poprawek, a w związku z tym są dalsze opłaty.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StanisławStec">Prosiłbym również o poparcie wniosku mniejszości nr 3. Nie może być takiej sytuacji, że karzemy dwa razy. Podmiot może być karany dwa razy: biegły rewident działający w formie podmiotu uprawnionego do badania i później indywidualnie, na podstawie art. 27 i art. 31. Nie jest to zgodne z konstytucją. Jeżeli nie przyjmiemy tego wniosku mniejszości, mam nadzieję, że Senat to poprawi, zwracam się więc, korzystając z tej okazji, do Wysokiego Senatu, aby się nad tym pochylił i problem rozwiązał.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#StanisławStec">Podobnie uważam, jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#StanisławStec"> Nie widzę przeszkód, żeby biegłego rewidenta uważać za wykonującego wolny zawód, nie widzę więc potrzeby zmuszania go do zgłaszania prowadzenia działalności gospodarczej. Tak było, ale tak być nie musi. Idziemy do przodu, stwarzamy dogodniejsze warunki do działania.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#StanisławStec">Mój klub oczywiście poprze projekt ustawy, bo jest potrzebny i słuszny. Zawód biegłego rewidenta jest konieczny w naszym kraju, musi być zabezpieczony nadzór. Ale zwracam się również z prośbą o przyjęcie tej poprawki i wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#StanisławStec">Panu marszałkowi przekazuję jedną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle, dziękuję też za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanŁopata">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych na temat rządowego projektu ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym, zawartego w druku nr 1834.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JanŁopata">Projekt ustawy zaproponowany przez rząd ma charakter kompleksowy. Przewiduje uchylenie dotychczas obowiązującej ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie oraz wprowadza istotne zmiany w zakresie funkcjonowania banków spółdzielczych wymienianych w katalogu jednostek zainteresowania publicznego. Przedstawienie projektu ustawy wiąże się z koniecznością wdrożenia dyrektywy nr 2006/43/WE, która wymaga poprawy jakości badania i przeglądów sprawozdań finansowych, a ponadto zmierza do ujednolicenia zasad i norm wykonywania zawodu przez biegłych rewidentów oraz działalności firm audytorskich na terytorium Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JanŁopata">Najważniejsze zmiany dotyczą stworzenia systemu nadzoru publicznego nad biegłymi rewidentami i firmami audytorskimi.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JanŁopata">Przygotowanie kompleksowego pakietu rozwiązań oraz kreacja systemu nadzoru wymagały dużo pracy nie tylko od strony rządowej, ale także wprowadzenia wielu zmian podczas prac w Komisji Finansów Publicznych. Wprowadzając poprawki do projektu, braliśmy pod uwagę opinie i wnioski napływające do nas w ramach konsultacji społecznych. Trzeba przyznać, że była ich znaczna liczba; opinie zgłosiły m.in. Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, Krajowa Rada Biegłych Rewidentów, Polska Izba Ubezpieczeń, a także ECG Polska, która wspiera proces skutecznego wdrażania dyrektywy nr 43, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JanŁopata">W pracach nad projektem należało wobec tego zastanowić się, czy wszystkie propozycje dotyczące Komisji Nadzoru Audytowego są w pełni zgodne z dyrektywą. Niektóre rozwiązania zaproponowane w projekcie mogły się wydawać kontrowersyjne i wychodzące poza jej wytyczne. Myślę tu m.in. o wyłączeniu z procedury wyborów przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego Komisji Nadzoru Audytowego oraz możliwości odwoływania członków KNA w trakcie kadencji. Szczególnie należało się też zastanowić nad zakresem kompetencji i uprawnień przyznawanych kontrolującym. Uznaliśmy, że nie ma podstaw do powierzania im tak szerokich możliwości, jakie mają organy skarbowe. Nie ma argumentacji za tym, by traktować podmioty audytorskie jako potencjalnych przestępców, ani by tworzyć środki mające na celu zapobieżenie przestępstwu lub jego wykrycie. Wydaje się, że takie podejście byłoby sprzeczne z ideą dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JanŁopata">W pracach nad projektem należało również dokładnie przemyśleć system karania. Najpoważniejsza kara, jaką przewidziano w projekcie, to skreślenie z listy firm audytorskich. Jej zastosowanie może mieć jednak poważny wydźwięk społeczny w razie utraty miejsc pracy, likwidacji firm. Trzeba było wobec tego przemyśleć ewentualne alternatywy. Za słuszne uważam również przywrócenie zasady proporcjonalności w ustalaniu udziału stron w szkodzie, tym bardziej że jest to całkowicie zgodne ze stosownymi rekomendacjami Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JanŁopata">Można by jeszcze wiele mówić o rozwiązaniach szczegółowych; o większości z nich mówiła pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JanŁopata">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że klub nasz wyraża opinię, że poprzemy rozwiązania przyjęte w tym projekcie ustawy. Na zakończenie chcę podkreślić, że za słuszną uważamy również zmianę tytułu na: ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym. Wydaje się, że wychodzi to naprzeciw oczekiwaniom małych firm, które zwracały się do nas z taką prośbą, uwzględniając ich dotychczasowe dokonania na rynku audytorskim. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StefanNiesiołowski">Zgłosiło się siedem osób.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas na zadanie pytania na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#StefanNiesiołowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym odnieść się do proponowanego brzmienia art. 66 ust. 7 ustawy o rachunkowości. Mówi on, że rozwiązanie umowy o wykonanie czynności rewizji finansowej w jednostce, o której mowa w art. 64 ust. 1 ustawy o rachunkowości, jest możliwe jedynie w sytuacji zaistnienia uzasadnionej podstawy oraz że o rozwiązaniu takiej umowy kierownik jednostki oraz firma audytorska informują niezwłocznie Komisję Nadzoru Audytowego. Wydaje mi się, że o rozwiązaniu tej umowy należałoby poinformować również organ zatwierdzający sprawozdanie finansowe tejże jednostki lub też inny organ, który dokonał wyboru firmy audytorskiej do wykonywania czynności rewizji finansowej, celem dokonania wyboru nowej firmy audytorskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Prosiłbym również o wyjaśnienie, co należy rozumieć pod pojęciem uzasadnionej podstawy do rozwiązania umowy. Czy podstawą taką może być np. stanowisko firmy audytorskiej zajęte już po rozpoczęciu czynności rewizji finansowej, że w związku z chaosem w dokumentacji jednostki firma ta za wynagrodzenie i w terminie określonym w umowie nie jest w stanie wywiązać się z obowiązków zawartych w tej umowie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zauważyć, że w projekcie ustawy przewiduje się, iż kandydat na biegłego rewidenta zakwalifikowany do egzaminu uiszcza opłatę egzaminacyjną na pokrycie kosztów przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego, stanowiącą przychód Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Opłata za egzamin pisemny jest ustalana w kwocie nieprzekraczającej równowartości 20%, zaś za egzamin dyplomowy - w kwocie nieprzekraczającej równowartości 30% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za poprzedni rok kalendarzowy. Takie wydatki nie należą do najmniejszych, co więcej - nie ułatwiają wejścia do zawodu młodym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym mam proste pytanie. Czy nie powinniśmy zmniejszyć opłat egzaminacyjnych, według mnie, chociaż dwukrotnie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#GabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że system nadzoru publicznego w formie rządowej Komisji Nadzoru Audytowego w projektowanej ustawie jest tylko fasadą mającą stworzyć wrażenie, że w przepisach prawa polskiego wdrożono dyrektywę 2006/43/WE.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#GabrielaMasłowska">Zadania określone dyrektywą w projekcie ustawy przede wszystkim ma wykonywać Krajowa Komisja Nadzoru działająca w ramach Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, a to, w moim przekonaniu, jest niezgodne z dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#GabrielaMasłowska">Wątpliwości co do zgodności z dyrektywą i z prawem polskim budzi również pobieranie opłat przez Krajową Komisję Nadzoru. Zgodnie z art. 32 ust. 6 i 7 dyrektywy finansowanie systemu nadzoru publicznego ma być wolne od wpływu biegłych rewidentów i firm audytorskich. Czy za takie można uznać przyjęte w projekcie rozwiązanie w art. 52 ust. 2 ustawy, gdzie zapisano, że opłaty z tytułu...</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#GabrielaMasłowska">‍...nadzoru stanowią przychód Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, która zgodnie z art. 30 wpłaca na rachunek budżetu tylko 20% przychodu, czyli 80% opłat pozostaje w krajowej izbie? Nie podlega to kontroli jako środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym zadać pytanie. Jaki interes publiczny przemawia za takim rozwiązaniem, poza wątpliwościami, jeśli chodzi o niezgodność z regulacją wspólnotową? Jaki interes publiczny przemawia za takim rozwiązaniem, skoro żaden inny samorząd zawodowy nie jest w ten sposób finansowany? Kwoty mogą tu sięgać natomiast 50–70 mln rocznie.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#GabrielaMasłowska">Obawiam się, proszę państwa, że ten projekt popierany przez posłów koalicji zmierza do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GabrielaMasłowska">...że w kolejnym sprawozdaniu Parlamentu Europejskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GabrielaMasłowska">...wytknięte zostaną Polsce nieprawidłowości, jeśli chodzi o wdrażanie dyrektywy. Żeby nie miał miejsca skandal tego typu, jak ten dotyczący Andersena czy Enronu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 5 ust. 2 pkt 5 projektu ustawy o biegłych rewidentach przewidziano, że aplikacja, która ma przygotować do wykonywania zawodu biegłego rewidenta, może mieć miejsce tylko i wyłącznie u konkretnego biegłego rewidenta. Tymczasem dyrektywa rady 2006/43/WE w art. 10 przewiduje możliwość odbywania aplikacji również w firmie audytorskiej, a więc pod kierunkiem różnych, działających właśnie w tej firmie audytorskiej biegłych rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SławomirKopyciński">Dlatego chciałbym zapytać, czy takie sformułowanie przepisu projektu ustawy nie stanowi zbytniego zawężenia możliwości odbywania aplikacji w stosunku do dyrektywy unijnej, która jednak daje nieco szersze możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na rynku podmiotów badających sprawozdania finansowe funkcjonują w Polsce dosyć duże podmioty o silnej marce i o ustabilizowanej pozycji oraz rodzime podmioty, jest ich dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejOrzechowski">Chciałbym zapytać, czy wdrożenie przepisów dyrektywy Unii Europejskiej nie ograniczy konkurencyjności małych, rodzimych podmiotów, czy może przeciwnie - ich sytuacja na rynku, ich konkurencyjność na mocy tej nowej ustawy okaże się lepsza niż obecnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WitoldNamyślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Dotychczasowe prawo zakładało, że bezstronność i niezależność biegłego rewidenta nie jest zachowana, jeśli biegły rewident uzyskiwał z jednego źródła ponad 50% przychodów w ciągu roku. Projekt pierwotny ustawy zakłada obniżenie tego limitu do 20% rocznego przychodu. Taki zapis zmniejszający limit o 30% w stosunku do dotychczasowego mógł być zagrożeniem dla zawodu biegłego rewidenta działającego jako osoba fizyczna prowadząca działalność we własnym imieniu i na własny rachunek. Dotyczyć to mogło zwłaszcza osób mieszkających i działających na terenie mniejszych miast, gdzie występuje mało firm wymagających badania przez biegłego rewidenta. W trakcie prac sejmowych przepisy te zostały zmienione.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WitoldNamyślak">Jaki limit przychodów w ciągu roku z jednego źródła zakłada ustawa dla zachowania bezstronności i niezależności biegłego rewidenta? Czy ewentualne przepisy, które mogły ograniczyć działalność małych firm, zostały wyeliminowane, a dzięki temu również mniejsze firmy będą miały możliwość rozwoju i większą elastyczność w przyjmowaniu zleceń? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Projektowany przepis dotyczący opłaty z tytułu nadzoru nad firmami audytorskimi został skonstruowany w ten sposób, że w sposób radykalny rozszerzono jej podstawę poprzez zmianę definicji czynności zawodowych. Dotychczasowa opłata pobierana była w wysokości 1,5% przychodów uzyskanych z badań sprawozdań finansowych. Nowa opłata ma natomiast wynosić do 2% od przychodów uzyskanych z wykonywania czynności rewizji finansowych. Zmiana ta oznacza nałożenie na firmy audytorskie nowego podatku obrotowego w wysokości 2% występującego obok podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MariaZuba">Niezrozumiałe dla wielu instytucji jest to, że opłata ta służyć będzie przede wszystkim finansowaniu Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, a nie będzie stanowić w całości dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MariaZuba">Wysokość opłat szacuje się na poziomie ok. 50–70 mln zł rocznie. Spowoduje to znaczący wzrost przychodów Krajowej Izby Biegłych Rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MariaZuba"> Jest to poziom daleko bardziej przekraczający możliwości wydatkowania tej sumy. Skierowanie tak szerokiego strumienia dochodów do samorządu zawodowego jest ewenementem wśród innych zawodów i rodzi pytanie, jaki interes publiczny przemawia za takim rozwiązaniem, skoro żaden inny samorząd zawodowy nie jest finansowany w ten sposób. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym, chociaż już zmieniono nazwę, była już o tym mowa w wielu wystąpieniach, wciela do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy nr 43 z 2006 r., która weszła w życie z końcem czerwca 2008 r., a w ciągu ostatniego roku pracowaliśmy nad jej polską wersją, transpozycją postanowień tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niezwykle ważne było sprawne prowadzenie przez panią poseł Bożenę Szydłowską obrad w pracach podkomisji nadzwyczajnej i doprowadzenie do tego, że ten projekt ustawy stał się jeszcze doskonalszy. Chciałabym podziękować pani poseł, jak i pani poseł Krystynie Skowrońskiej, która na wczorajszej, krótkiej, bardzo merytorycznej sesji Komisji Finansów Publicznych nadała ostateczny, miejmy nadzieję, kształt temu projektowi, tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jest to niezwykle ważna ustawa, oczekiwana przez środowisko biegłych rewidentów, która musi być dostosowana, to jest nasz obowiązek, do porządku prawnego Unii Europejskiej. Ustawa ta za główny cel stawia sobie przede wszystkim poprawę jakości badania i przeglądów sprawozdań finansowych, a więc wzrost zaufania podmiotów do tych sprawozdań oraz zwiększenie atrakcyjności i konkurencyjności jednostek na rynkach międzynarodowych, zwłaszcza naszych polskich firm, również małych podmiotów, przedsiębiorców różnej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Regulacje zawarte w dyrektywie zmierzają do ujednolicenia zasad, norm wykonywania zawodu przez biegłych rewidentów, działalności firm audytorskich na terytorium Unii Europejskiej, spowodują również to, że zwiększy się poziom zaufania nie tylko do sprawozdań finansowych, ale do działalności podmiotów gospodarczych, co w dobie globalnego kryzysu gospodarczego ma szczególne znaczenie i na co w tej chwili w Unii Europejskiej i na świecie zwraca się szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jedną z najważniejszych regulacji dyrektywy jest ustanowienie nadzoru publicznego, niezależnego nadzoru, który będzie sprawowany przez Komisję Nadzoru Audytowego. Polega on, jak już mówiono, na zatwierdzaniu rejestracji biegłych rewidentów i firm audytorskich, ustanawianiu zasad etyki zawodowej, wewnętrznej kontroli jakości firm audytorskich oraz rewizji finansowej i wreszcie określaniu zasad obligatoryjnego doskonalenia zawodowego, zapewnieniu jakości systemu dyscyplinarnego. Zwraca się uwagę na przejrzystość regulacji, na jakość.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Komisja Europejska została poinformowana, że do 30 czerwca ustawa zostanie nie tylko uchwalona, nie tylko opublikowana, ale również wdrożona. Czasu nie było dużo, dlatego jeszcze raz chciałabym podziękować wszystkim, nie tylko przewodniczącym komisji, ale też obecnym tu członkom obu podkomisji i Komisji Finansów Publicznych za niezwykle merytoryczne, sprawne obradowanie w czasie naszych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Odpowiadając na dylematy, uwagi, które zostały poczynione, chciałabym odnieść się przede wszystkim do kilku, które były podnoszone w wystąpieniach ustnych i następnie do związanych z tym pytań parlamentarzystów. Jeśli chodzi o uwagę pani poseł Zuby, że powinno się doprecyzować zasady odbywania praktyk, w tym zwolnień z nich, jak też aplikacji przez kandydatów na biegłych rewidentów w sposób zgodny z dyrektywą, to zasady te są określone w art. 5 ust. 2 ustawy, zgodnie z art. 10 dyrektywy, która zresztą stawia minimalne wymagania mogące ulec zaostrzeniu w prawie krajowym. Szczegółowe zasady odbywania praktyk i aplikacji zostaną określone w rozporządzeniu ministra finansów, które uwzględni potrzebę obiektywnego sprawdzenia przygotowania teoretycznego i praktycznego kandydatów na biegłych rewidentów. Podstawą do wydania rozporządzenia jest art. 9 ust. 8 pkt 4, delegacja ministra finansów, która dotyczy określania zasad odbywania praktyk i aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Odpowiadając równolegle na pytanie pana posła Kopycińskiego, aplikacja jest przeprowadzona pod kierunkiem biegłego rewidenta - opiekuna, procedury określane są bardzo precyzyjnie i jednoznacznie, a z pewnością niebawem będą jeszcze bardziej szczegółowo określone w rozporządzeniu ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pragnę także zapewnić Wysoką Izbę, że projekt przewiduje, również zgodnie z dyrektywą, jasny i przejrzysty tryb powoływania członków Komisji Nadzoru Audytowego. Kandydaci powinni spełniać wymienione w projekcie kryteria ich doboru, co powinno zapewnić prawidłowe wykonywanie zadań organu nadzoru. To odpowiedź na uwagę pana posła Jana Łopaty.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeżeli chodzi o uwagę i pytanie pana posła Steca odnoszące się do możliwości wykonywania przez Komisję Nadzoru Finansowego obowiązków, które obecnie, według naszej propozycji, ma wykonywać Komisja Nadzoru Audytowego, to uczestniczyła ona w pracach komisji doradczej w Ministerstwie Finansów, która rozpatrywała przez 3 miesiące projekt ustawy. Przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego brali w niej czynny udział i zrzekli się tego modelu, rozważanego również i przez nas, objęcia tych właśnie zadań przez KNF, zrzekli się z uwagi na brak odpowiednich zasobów ludzkich, gdyż członkowie komisji musieliby posiadać bardzo skomplikowane specjalistyczne kompetencje. Stwierdzili, że z uwagi na cały szereg czynników lepsze będzie przejęcie tych obowiązków przez wyspecjalizowany organ.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kilka osób, m.in. pan poseł Stec, pan poseł Ajchler i pan poseł Szczepański, zastanawiało się nad treścią, która została zawarta w art. 27, i propozycją jej dodania wobec biegłych rewidentów działających w formie: nie stosuje się. Jaki byłby efekt przyjęcia proponowanej poprawki, którą zacytowałam? Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że nie można byłoby przeprowadzić u biegłego rewidenta prowadzącego jednoosobową firmę audytorską kontroli zapewnienia jakości, co stoi w sprzeczności z dwoma artykułami, w szczególności art. 43 dyrektywy, ponieważ każda firma audytorska powinna podlegać cyklicznym inspekcjom co trzy lata albo co sześć lat, w zależności od tego, czy wykonuje czynności rewizji finansowej w jednostkach zainteresowania publicznego, czy też tylko w pozostałych jednostkach, co jest konsekwencją wyboru dokonanego przez audytora.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o wynagrodzenie dla członków komisji egzaminacyjnej w oparciu o wskaźnik wynagrodzenia minimalnego, tutaj też kilku posłów podkreślało treść art. 8 ust. 7. Według naszej oceny nie ma potrzeby zmiany tego wskaźnika, ponieważ obecnie proponowane rozwiązanie, w oparciu o przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej, jest wskaźnikiem maksymalnym, a nie jedynym. A wynagrodzenie ustalane w konkretnej sprawie indywidualnie dla członków komisji musi być od tego pułapu niższe albo co najwyżej jemu równe. Nie można też stwierdzić istnienia związku przyczynowego między proponowanym pułapem maksymalnym wynagrodzenia a wysokością opłat dla kandydatów na biegłych rewidentów za przystąpienie do egzaminów. Wszystkie opłaty, o których była mowa, mają charakter opłat maksymalnych. Są to kwoty maksymalne. Krajowa rada będzie określała tę wysokość prawdopodobnie na poziomie niższym, a do tego dodam, że jeszcze dodatkowe procedury spowodują jej weryfikację ewentualną, gdyby ona okazała się za duża. Taką procedurę przewiduje projekt ustawy. Komisja Nadzoru Audytowego ma możliwość weryfikacji, oczywiście po kalkulacji kosztów, i obniżenia odpowiedniego tych właśnie kwot, które wydawałyby się za wysokie.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chciałabym uspokoić studentów zaniepokojonych tą kwestią. Komisja Nadzoru Audytowego będzie czuwała, aby warunki studiowania czy też, w ogóle szerzej, przystępowania do zawodu nie były ograniczane czy nieprzejrzyste. Szczegółowe zasady, warunki będą określone w rozporządzeniu ministra finansów. Tak jak już mówiłam wcześniej, wiele przepisów będzie jeszcze bardzo precyzyjnie uregulowanych w rozporządzeniu, dlatego że ustawa jest bardzo obszerna, toteż obładowywanie jej jeszcze dodatkowymi technicznymi czy proceduralnymi przepisami wydawało się nam niecelowe. Dlatego też - odpowiadam również na pytanie pana posła Siedlaczka - są to maksymalne progi określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#ElżbietaChojnaDuch">Następnie trzech posłów, pan poseł Stec, pan poseł Ajchler, pan poseł Szczepański, zastanawiało się nad możliwością skreślenia słów: prowadząca działalność. Chcę tutaj zapewnić Wysoką Izbę, że w proponowanym przez rząd brzmieniu przepisów zawód biegłego rewidenta pozostaje wolnym zawodem. Przyjmuje się, że wykonywanie zawodu jest wolne dopóty, dopóki odbywa się na własny rachunek. Wykonywanie zawodu w formie działalności gospodarczej nie pozbawia zawodu cech zawodu wolnego. Przesądza o tym prowadzenie działalności na własny rachunek i niepodleganie nadzorowi przełożonego. Biegły rewident prowadzący działalność gospodarczą jest w ramach obowiązujących przepisów niezależny. Listę zawodów uznawanych za wolne na gruncie przepisów o spółce partnerskiej zawiera art. 88 Kodeksu spółek handlowych. W tym katalogu znajduje się również zawód biegłego rewidenta. Katalog ten został utworzony pod rządami obecnej ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, w której również istnieje obowiązek wykonywania zawodu przez biegłego rewidenta m.in. w formie działalności gospodarczej. Tak więc przepis ten co do zasady w rozpatrywanym projekcie ustawy nie ulegnie w tym zakresie zmianie, czyli zostanie zachowany status wolnego zawodu, podobnie jak jest w obecnie obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#ElżbietaChojnaDuch">Następnie pan poseł Namyślak pytał o wielkość przychodu podmiotu. Teraz jest już 50%, a w projekcie było 40%, zmieniliśmy to w trakcie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#ElżbietaChojnaDuch">Odpowiadam również pani poseł Zubie, że wydaje się, iż opłata z tytułu nadzoru 2-procentowego przychodu firm audytorskich pokryje koszty nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#ElżbietaChojnaDuch">Patrzę, czy na wszystkie pytania odpowiedzi zostały przeze mnie udzielone.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pani poseł Masłowska - Krajowa Izba Biegłych Rewidentów przekazuje sprawozdanie zarówno Krajowej Komisji Nadzoru, jak i Komisji Nadzoru Audytowego, nie ma tutaj żadnej nieprawidłowości, zwłaszcza jeśli chodzi o postanowienia dyrektywy. Konsultowaliśmy w tym zakresie projekt ustawy z Komisją Europejską, jest potwierdzenie zgodności. I również UKIE zapewniła nas w swojej opinii o istnieniu takiej zgodności. Nie ma tu żadnych przepisów, które by...</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#komentarz">(Poseł Gabriela Masłowska: Oddzielenie 20% i 80% to jest zgodne z ustawą o finansach publicznych?)</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. Zapewniam panią poseł, że jest zgodne.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że wszystkie pytania zostały już wyczerpane. Dziękuję wszystkim jeszcze raz za niezwykle efektywne, merytoryczne obradowanie w czasie posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Stec w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławStec">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Pani Minister! Faktycznie we wniosku mniejszości nr 3 nie został uwzględniony ppkt a - jest to błąd legislacyjny, a ponieważ nie można tego uzupełnić, to w tej sytuacji wniosek mniejszości nr 3 wycofuję w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzySzmajdziński">Wycofany wniosek, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł Bożena Szydłowska, sprawozdawca komisji, zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca komisji i przewodnicząca podkomisji nadzwyczajnej, która pracowała nad przedmiotowym projektem ustawy, o którym dzisiaj mówimy, chciałabym powiedzieć, że część poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania była przedmiotem obrad zarówno podkomisji, jak i komisji. Poprawki te nie zyskały poparcia członków ani podkomisji, ani komisji. Cóż, pochylimy się nad tym jeszcze raz, gdyż komisja się spotka. Co do uwag, czy projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, chciałabym Wysoką Izbę poinformować, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej otrzymał projekt ustawy z poprawkami i nie wniósł zastrzeżeń. Dziękuję bardzo. Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo, pani minister. Dziękuję za udział w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 101 i 1199).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Urszulę Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej obradowały ostatnio nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw z druku nr 101, z 22 października minionego roku. Zresztą ten projekt w ogóle nie miał szczególnego szczęścia, ponieważ obrady połączonych komisji na jego temat były wcześniej dwukrotnie przerywane. Ostatecznie komisje dyskutowały nad skierowaniem projektu do podkomisji lub jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Zgodnie z otrzymanymi z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego informacjami w resorcie jest przygotowywany projekt ustawy kompetencyjnej o wojewodzie i rządowej administracji wojewódzkiej, w którym zostaje utrzymana kompetencja wojewodów w odniesieniu do służb konserwatorskich. Natomiast projekt poselski dotyczył wyodrębnienia służb konserwatorskich pod wodzą generalnego konserwatora powoływanego odrębnie, a to jest zupełnie odwrotny kierunek do tego, który był proponowany w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#UrszulaAugustyn">Projekt rządowy będzie zawierał także kompleksowe rozwiązanie problemów związanych z ochroną zabytków, z prawem budowlanym, a także ze statusem konserwatorów zabytków. W związku z tym w wyniku głosowania: 21 głosów - za, 13 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu - połączone komisje postanowiły, że rekomendować będą Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JerzySzmajdziński">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem komisji przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Arkadiusz Rybicki jest proszony o przedstawienie stanowiska klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt prezentować stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych ustaw, zgłoszonego przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Projekt ten ma na celu nowelizację trzech ustaw: ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ustawy Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ArkadiuszRybicki">W projekcie proponuje się rozszerzenie katalogu form ochrony zabytków przez wprowadzenie ustaleń ochrony w decyzjach o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, decyzjach o warunkach zabudowy, decyzji o ustaleniu lokalizacji drogi lub decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej. Dotychczasowy art. 7 jako formy ochrony zabytków wymieniał wpis do rejestru zabytków, uznanie za pomnik historii, utworzenie parku kulturowego, ustalenie ochrony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. W związku z powyższym zmiany wymagają również przepisy dotyczące ewidencji zabytków, gdyż konieczne jest takie ich sformułowanie, aby obiekty znajdujące się w gminnej ewidencji zabytków mogły być objęte ochroną na podstawie ustaleń zawartych w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, jak również w ustaleniach zawartych w decyzjach o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego i decyzjach o warunkach zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ArkadiuszRybicki">Dodatkowo konieczne jest wprowadzenie regulacji pozwalających na uproszczenie procedur związanych z wywozem zabytków z terytorium Polski. W chwili obecnej na wywóz za granicę praktycznie każdego zabytku mającego więcej niż 55 lat, a w przypadku zabytku będącego obiektem techniki - mającego więcej niż 25 lat konieczne jest pozwolenie wydawane przez organ ochrony zabytków. Zmiany obowiązujących przepisów mają polegać na ograniczeniu katalogu zabytków, na których wywóz konieczne jest wydawanie pozwolenia przez organy konserwatorskie, tylko do szczególnie cennych i wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ArkadiuszRybicki">Ostatnią grupą zmienianych przepisów są regulacje związane z organizacją organów ochrony zabytków. Proponowane rozwiązania zmierzają do zmiany podporządkowania wojewódzkich konserwatorów zabytków. Celem tej nowelizacji, jak piszą autorzy projektu, jest stworzenie silnej służby konserwatorskiej uniezależnionej od uwarunkowań lokalnych, podporządkowanej bezpośrednio ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#ArkadiuszRybicki">Popierając większość projektowanych zmian, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej jest jednak przeciwny zmianie podporządkowania wojewódzkich konserwatorów zabytków. Gdyby projekt ten szedł w kierunku ich podporządkowania samorządowi terytorialnemu zgodnie z polityką decentralizacji, którą Platforma Obywatelska popiera, warto byłoby tę ideę przedyskutować. Jednak projekt ten postuluje tylko zamianę jednej administracji centralnej - MSWiA na drugą - Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dlatego jesteśmy temu przeciwni i w związku z tym będziemy głosować za odrzuceniem całego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#ArkadiuszRybicki">Warto w tym miejscu nadmienić, że w końcowej fazie powstawania jest rządowy projekt nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, który zawiera większość zmian zaproponowanych w projekcie poselskim. Wprowadzenie go w życie powinno przyczynić się do poprawy warunków zachowania dziedzictwa narodowego, jak chcieli tego autorzy projektu poselskiego. Rozwiązania zaproponowane w projekcie rządowym spotkały się ze zrozumieniem i akceptacją organizacji zajmujących się zabytkami, a także związków zawodowych. Zmiany w przepisach dotyczących prowadzenia ewidencji zabytków pozwolą rozszerzyć krąg tych, które będą mogły być objęte ściślejszą ochroną niż dotychczas. W opiniach podkreślano również, że pewna liberalizacja i uproszczenie przepisów dotyczących wywozu mniej znaczących dla dziedzictwa narodowego przedmiotów zaliczonych do kategorii zabytków pozwoli polskim antykwariuszom po 50 latach nieobecności wziąć udział w międzynarodowym handlu sztuką i antykami. Może to poprawić kondycję ich placówek, dzięki czemu będą mogli w większym stopniu zaangażować się w ratowanie od zniszczenia wielu zabytków, ich wyszukiwanie i konserwację.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#ArkadiuszRybicki">Reasumując, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej jest za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych ustaw w przekonaniu, że niedługo głosować będziemy nad podobnym, tylko bardziej precyzyjnym projektem rządowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę panią poseł Lenę Dąbkowską-Cichocką reprezentującą Prawo i Sprawiedliwość...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JerzySzmajdziński">W tej sytuacji społeczno-politycznej głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Lewica wobec projektu ustawy i jednocześnie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu z prac nad projektem ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławWziątek">Debatujemy nad poselskim projektem ustawy, a właściwie projektem rządowym, ale jeszcze z czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, bo on w żadnej mierze się nie zmienił. I nie zmieniła się filozofia Prawa i Sprawiedliwości, która była reprezentowana przez rząd pana Jarosława Kaczyńskiego, że władza centralna wie najlepiej, że administracja centralna jest lekiem na całe zło i rząd potrafi najlepiej rozwiązywać wszystkie problemy. Jest to fałszywa filozofia i nie możemy się z nią zgodzić. Nie ma w tej propozycji zaproponowanego spojrzenia całościowego, szerokiego, takiego, które uwzględniałoby nie tylko funkcjonowanie jednej administracji specjalnej, jaką jest służba konserwacji zabytków na szczeblu wojewódzkim. Nie obejmuje się całokształtu administracji zespolonej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#StanisławWziątek">Obecnie projekt w znaczniej części stracił uzasadnienie i aktualność, mianowicie w tej dotyczącej zmian związanych z podporządkowaniem służb konserwatorskich, ponieważ już obowiązuje ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. W myśl tej ustawy wojewoda jest organem, który prowadzi całą administrację zespoloną, a służba konserwacji zabytków pozostała w administracji zespolonej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#StanisławWziątek">Na uwagę zasługuje fakt, że pierwsze czytanie odbywało się na trzech posiedzeniach komisji, dwa pierwsze były przerywane, także z tego powodu, że komisja nie do końca była w stanie się zdecydować, co robić z tym projektem, ponieważ z jednej strony nie były jeszcze gotowe projekty ustawy o wojewodzie, a z drugiej - nie były i w dalszym ciągu nie są gotowe rozwiązania merytoryczne dotyczące służb ochrony konserwatorskiej, ale na skutek zapowiedzi, że to się stanie, przyjęto rozwiązanie, które całkowicie wyklucza debatowanie nad projektem ustawy, bo po prostu został złożony wniosek o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#StanisławWziątek">Niezwykle istotne jest to, że minister kultury i przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wyrażali opinię na temat przedstawionego projektu poselskiego, która, panie ministrze, była tak naprawdę pozytywna - tak ją odebraliśmy, zarówno w odniesieniu do tego podporządkowania, które przed chwilą skrytykowałem, jak i wobec dwóch innych rozwiązań merytorycznych. Szczerze mówiąc, jest to pewna niekonsekwencja, oznacza to, że pan minister kultury inaczej sobie wyobrażał zorganizowanie służb konserwatorskich i ich wzmocnienie, bo niewątpliwie służba ta wzmocnienia potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#StanisławWziątek">Sądzę, że zwyciężył pogląd o całościowym spojrzeniu na administrację zespoloną. Uważam, że to jest słuszne rozwiązanie, ale nie ulega wątpliwości, że pozostaje problem wzmocnienia służby konserwatorskiej i niestety, dotychczas nie mamy żadnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#StanisławWziątek">Projekt ustawy obejmuje także dwie inne kwestie merytoryczne. Jedne dotyczą katalogu form ochrony zabytków, który miał być rozszerzony. Skutek tego byłby taki, że gminy dodatkowo musiałyby prowadzić rejestr ewidencji zabytków nieruchomych. Powstałyby tak naprawdę dwa spisy zabytków nieruchomych: jeden na poziomie gminy i drugi na poziomie wojewódzkim. Druga grupa problemów uwzględnionych w ustawie dotyczy wywozu dzieł sztuki za granicę. Tutaj były pozytywne opinie pana ministra i przedstawicieli ministerstwa. Jednak w dalszym ciągu nie mamy rozwiązań, które dawałyby podstawę do podejmowania decyzji i zmiany stanu rzeczy, bo ten stan - wiemy o tym doskonale - nie jest satysfakcjonujący. Niestety, bardzo negatywnie oceniamy fakt, iż na ten sam temat debatować będziemy kilka razy. W tej chwili mówimy o projekcie poselskim. Komisja kultury, a właściwie podkomisja kultury, zakończyła procedowanie nad projektem ustawy, który jest dokładnie taki sam i dotyczy służb konserwatorskich, ale w odniesieniu do wady prawnej i zarzutu, który został postawiony przez trybunał. Mamy wyeliminować wadę prawną. Za chwilę spodziewamy się trzeciego projektu ustawy. Naprawdę próbujmy tak tworzyć prawo, żeby nie rozmawiać cząstkowo, tylko spoglądać na problem całościowo.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#StanisławWziątek">Panie Ministrze! Przychylimy się do złożonego wniosku i zagłosujemy za odrzuceniem projektu poselskiego, pod warunkiem wszakże że pan minister złoży w dniu dzisiejszym formalną deklarację dotyczącą tego, kiedy ten projekt ustawy, który będzie całościowy, komplementarny, wpłynie do Sejmu i kiedy wszystkie problemy dotyczące służb konserwacji zabytków zostaną uregulowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#BronisławDutka">Otóż pozwolę sobie swoją wypowiedź rozpocząć od kontynuacji tego, co powiedział mój przedmówca. Czytelność prawa i rozsądne jego stanowienie powinno być podstawą tej Izby, dlatego też cząstkowe i fragmentaryczne regulowanie prawa prowadzi zwykle do totalnego chaosu, a już na pewno zabytkom ten chaos potrzebny nie jest.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#BronisławDutka">Chronić zabytki też powinniśmy rozsądnie. Na dzisiaj mamy określone prawo, które nie jest najgorsze. Przykładem funkcjonowania tego prawa jest chociażby sytuacja, jaka zdarzyła się w Krakowie, gdzie przy budowie ronda Mogilskiego natrafiono na zabytek, który został ochroniony, czyli obecne prawo pozwala na ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#BronisławDutka">Jednak w projekcie ustawy z druku nr 101 proponuje się, aby konserwator był obecny praktycznie na wszystkich szczeblach projektowania i realizacji inwestycji. Oznacza to mniej więcej tyle, że każdy ruch projektanta i każdy ruch wykonawcy inwestycji spotykałby się z konserwatorem zabytków. Jakie byłyby skutki? To oczywiste. Czas przeprowadzania inwestycji wydłużałby się bardzo często w sposób zupełnie nieuzasadniony i byłaby zwykła przepychanka zamiast wykonywania prac.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#BronisławDutka">Podkreślam jeszcze raz, że nasz klub chce chronić zabytki, ale powinniśmy to robić tak, aby zabytki ochronić, nie przeszkadzając innej działalności. Dlatego też jesteśmy przeciwni temu zapisowi, który sytuuje rolę konserwatora zabytków jeszcze szerzej, poza samym planem zagospodarowania przestrzennego, w którym pewne rzeczy można określić. Obecne przepisy chronią zabytki napotkane w toku inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#BronisławDutka">Nie bardzo rozumiemy też rozróżnienie w kwestii wywozu zabytków. Otóż dziwi nas ta propozycja, zwłaszcza że równocześnie proponuje się, aby w katalogu zabytków zachować zabytki ostatecznie wywiezione z kraju. Trudno powiedzieć dzisiaj po co. Jeżeli ich już u nas nie ma, trudno, żebyśmy jeszcze je w jakiś sposób mieli chronić. Być może ma to jakieś uzasadnienie, ale my go nie znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#BronisławDutka">Zdecydowanie nie podoba nam się centralizacja administracji związanej z konserwacją zabytków. Na dzisiaj jest problem z konserwatorami zabytków, przede wszystkim wynikający z ich niskich płac. Jest problem ze znalezieniem odpowiednich ludzi chętnych do pracy i można powiedzieć, że dziś w tym zawodzie pozostali już tylko hobbyści, bo nikt myślący ekonomicznie nie przyjdzie pracować za te pieniądze jako konserwator zabytków. Dlatego też dołożenie kadencyjności konserwatorów zabytków wydaje się zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#BronisławDutka">Jeżeli mielibyśmy mówić o zmianach kompetencyjnych, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego skłaniałby się raczej do tego, aby służbowo podporządkować konserwatorów marszałkom, co niewątpliwie wpłynęłoby na wzrost płac, i oczywiście pozostawienia merytorycznej podległości konserwatorów zabytków ministrowi kultury, bo to jest podstawa. Za tym przemawia również fakt, że samorządy wojewódzkie w skali kraju przeznaczają znacznie więcej na rzecz ochrony zabytków, niż jest w stanie dać minister kultury. Jest wiele programów samorządowych, w ramach których idą pieniądze na zabytki, i to naprawdę znaczne. Jedno województwo wydaje niewiele mniej niż ministerstwo kultury, co świadczy tylko o tym, że samorządy wojewódzkie dbają o zabytki, a równocześnie minister kultury ma mało pieniędzy. Dlatego też na pewno propozycje zawarte w tej ustawie nie pomogą zabytkom ani służbom konserwatorskim.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#BronisławDutka">Niewątpliwie jesteśmy zaniepokojeni faktem długiego powstawania ustawy w rządzie, ale mamy nadzieję, że będzie to ustawa, która w sposób jednoznaczny będzie regulowała wszystkie kwestie i nie będziemy wielokrotnie wracali do kwestii zabytków, tak jak to się dzieje w różnych innych dziedzinach, gdzie nowelizacje zdarzają się często kilkadziesiąt razy w ciągu jednej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#BronisławDutka">Dlatego też Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował, tak jak proponuje komisja, czyli za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę panią poseł Lenę Dąbkowską-Cichocką z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Proszę państwa, rzeczywiście historia tego projektu jest długa. Zaczęła się jeszcze w czasie, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość. Nie udało się złożyć tej ustawy w terminie. Następnie projekt bardzo długo znajdował się w Komisji Kultury i Środków Przekazu, połączonych komisjach, a także nałożył się w czasie z kolejnym projektem, który jednak nie zawiera wszystkich rozwiązań, które proponowaliśmy jako klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Mam świadomość tego, jak głosowała komisja, jak głosowały połączone komisje. Wyniki były takie: 21 głosów za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu i tylko 13 głosów za tym, żeby rozpatrywać projekt w podkomisjach. Był wniosek zgłoszony jeszcze przez panią poseł Grażynę Gęsicką, która namawiała posłów komisji, żeby powołać podkomisję. Jedynie, co możemy zrobić w trakcie drugiego czytania, to po prostu zwrócić się do Wysokiego Sejmu o to, żeby rozpatrzyć taką możliwość, ponieważ ten projekt - nie tak jak w związku z tym, co się stało w trakcie prac komisji - nie jest jeszcze na starcie spalony. Są tu rozwiązania, które warto rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Praca w komisji czy podkomisji specjalnie do tego zwołanej mogłaby projekt udoskonalić, zmienić, a także dopasować do ustawy rządowej, która teraz jest rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#LenaDąbkowskaCichocka">W związku z tym w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości proszę Wysoki Sejm o rozważenie ponownego skierowania tego projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu po to, żeby dalej nad nim procedować. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzySzmajdziński">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JerzySzmajdziński">Do zadania pytań zgłosiło się 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś chce się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JerzySzmajdziński">Ponieważ to jest już drugie czytanie, ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JerzySzmajdziński">Rozpocznie pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecnie wojewódzcy konserwatorzy zabytków i generalnie służby konserwatorskie należą do administracji zespolonej i bezpośrednio podlegają wojewodom. Można odnieść wrażenie, a praktyka to potwierdza, że takie ich usytuowanie nie gwarantowało prawidłowego wykonywania nałożonych na nie zadań. Ponadto wojewoda ma tylko nadzór formalny, a zatem nie może merytorycznie oceniać, czy rozstrzygnięcia wydawane przez wojewódzkich konserwatorów zabytków gwarantują pełne zachowanie dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ArturGórski">Ochrona zabytków, które należą do dziedzictwa wszystkich Polaków, nie może zależeć od regionalnej czy lokalnej specyfiki. Odpowiedzialność za ochronę zabytków powinien faktycznie przejąć minister kultury i dziedzictwa narodowego, który ma możliwość nie tylko nadzoru formalnego, ale także merytorycznego nad pracą konserwatorów zabytków i który bardziej zadba o dofinansowanie tej służby.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ArturGórski">Projektodawca proponuje, aby służby konserwatorskie zostały przekształcone w administrację niezespoloną podlegającą bezpośrednio ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ArturGórski">Mam zatem pytania do pana ministra. Czy ta zmiana urealni odpowiedzialność ministra kultury i dziedzictwa narodowego za ochronę dziedzictwa narodowego?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#ArturGórski">Drugie pytanie dotyczy tego, czy prawdą jest, że ustanowienie stanowiska wojewódzkiego konserwatora zabytków jako organu administracji niezespolonej nie przekreśla jego możliwości współpracy zarówno z wojewódzką administracją zespoloną, jak i z jednostkami samorządu terytorialnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ochrona zabytków w Polsce jest zadaniem państwa. Delikatnie rzecz ujmując, można powiedzieć, że sytuacja wojewódzkich służb konserwatorskich nie jest najlepsza. Konserwatorzy są źle opłacani. Ich uposażenie należy do najniższych wśród uposażeń służb, straży i inspekcji podległych wojewodzie. Zwiększa się liczba spraw rozpatrywanych przez wojewódzkie urzędy ochrony zabytków, a liczba pracowników uległa wyraźnemu zmniejszeniu. Zwyczajnie odchodzą oni z pracy. Środki finansowe, jakimi dysponują wojewódzcy konserwatorzy zabytków, nierzadko nie pozwalają na prawidłowe wykonywanie nałożonych obowiązków. Chodzi tu na przykład o niedokonywanie oględzin zabytków ze względu na brak środków finansowych. To wojewoda decyduje o budżecie dla urzędu ochrony zabytków, to w jego imieniu zadania i kompetencje wykonuje wojewódzki konserwator zabytków.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekKwitek">Mam do pana ministra pytania. Po pierwsze, jakie zdecydowane działania zamierza podjąć rząd w celu poprawy sytuacji finansowej i kadrowej oraz zwiększenia efektywności zadań podejmowanych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków na rzecz ochrony dziedzictwa kulturowego w Polsce? Po drugie, czy zdaniem ministerstwa kultury rozszerzenie zakresu zadań i samodzielnych kompetencji organów ochrony zabytków jest złym rozwiązaniem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zauważyć, iż z projektu nowelizacji ustawy wynika, że jego autorzy dążą do jak największego sformalizowania w zakresie wywożenia zabytków z kraju. Rozumiem doskonale troskę o to, by jak najwięcej świadectw historycznych, wytworów kultury materialnej pozostało w naszym kraju. Historia XX w. ciężko nas doświadczyła. Dwie kolejne wojny światowe i niemal 45 lat komunizmu potężnie przetrzebiło nasz zasób przedmiotów zabytkowych. Niemniej jednak musimy pamiętać, że bardzo głęboko ingerujemy tu w prawo własności. Śmiem twierdzić wręcz, że zbyt głęboko. Demokratyczne państwo prawa nie powinno stosować środków nieproporcjonalnych do celów, które chce osiągnąć. Chciałbym więc zapytać, czy zamiast tak dalece ingerować w obrót zabytkami nie lepiej zadbać o to, by historia sztuki nie była w szkołach traktowana po macoszemu? To lepszy sposób na to, by wykształcić poczucie, jak ważne w historii naszego narodu są dobra kultury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie dotyczy dostosowania polskiego prawa, a w tym ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, do wymogów Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, czy pan minister będzie podejmował działania legislacyjne, które doprowadzą do pełnej zgodności. Mamy świadomość, że w tej chwili występują jednak pewne problemy, które sprawiają, iż nasz sposób regulowania tego zagadnienia wyraźnie różni się od oczekiwań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławWziątek">Druga kwestia dotyczy wywozu zabytków poza granice naszego kraju. Właściwie to z tym wszystko się wiąże. Pytanie odnosi się do umiejętnego sposobu ochrony tych zabytków, które są cenne dla polskiej kultury i dziedzictwa narodowego. Jakie nie tylko prawne, ale także praktyczne działania będą podejmowane, żeby rzeczywiście nie dochodziło do wywozu zabytków ważnych dla kultury polskiej?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StanisławWziątek">Chciałbym także poruszyć kwestię związaną z tym, co jest mniej cenne i na co nie ma pieniędzy. Czy będą ułatwienia dotyczące tego, żeby można było wywieźć, ale także uratować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyGosiewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zawarty w druku nr 101 został złożony 4 grudnia 2007 r. Minęło 16 miesięcy. Po tak długim okresie komisja proponuje odrzucić prawidłowe rozwiązania, które zakładają m.in. zmiany zasad wywożenia zabytków za granicę, zwiększanie katalogu form ochronny zabytków oraz zmianę w zakresie podporządkowania wojewódzkich konserwatorów zabytków. W związku z negatywną opinią komisji chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, dlaczego komisja tak długo przetrzymywała omawiany projekt ustawy. Kto lub co ostatecznie przesądził lub przesądziło o niekorzystnym wniosku komisji?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JerzyGosiewski">Mam także pytanie do pana ministra. Dotychczasowe podporządkowanie konserwatorów zabytków wojewodzie zamiast ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego powoduje bark spójności w pracy tych konserwatorów.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JerzyGosiewski"> Konserwatorzy wielokrotnie bezzasadnie utrudniają funkcjonowanie przedsiębiorcom i życie mieszkańcom. W związku z tym chciałbym zadać panu ministrowi pytanie: Komu podporządkowani są regionalni konserwatorzy zabytków w innych krajach Unii Europejskiej? W których krajach to bardziej prawidłowe postępowanie konserwatorów zabytków jest w pewien sposób lepsze niż u nas? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra. Ponieważ w swojej pracy zawodowej miałem do czynienia z wojewódzkimi konserwatorami zabytków, chciałbym zapytać, czy rzeczywiście jest tak bardzo mało środków finansowych na opłacanie ludzi, którzy mają decydować o naszej wielkiej spuściźnie narodowej. Jak to się dzieje? Dosyć często chodzi przecież o perły, diamenty naszej kultury narodowej. Wcześniej powiedział o tym pan poseł Dutka, a i ja mam takie wrażenie, że na tych stanowiskach dosyć często pozostali tacy hobbyści. Czy ministerstwo widzi możliwość zwiększenia nakładów, jeżeli chodzi o tychże wojewódzkich konserwatorów przyrody, których przecież aż tak dużo nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Minister ma obowiązek opracować cel i zadania oraz kierunki działań w dziedzinie ochrony zabytków. Mam dwa pytania do pana ministra. Po pierwsze, kiedy zostanie przyjęty przez Radę Ministrów „Krajowy program ochrony zabytków i opieki nad zabytkami”?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderSopliński">Drugie pytanie dotyczy Rady Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Jest to organ opiniodawczy działający przy ministrze. Ten organ został powołany, a 18 marca 2008 r. został rozwiązany. Ani razu nie doszło do zwołania posiedzenia rady. Czy w związku z tym taki organ opiniodawczy jest potrzebny w ministerstwie czy też nie? To są te dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AleksanderSopliński">Mam również pytanie do pana marszałka. Panie marszałku, jeżeli chodzi o warunki zapachowe, jakie tutaj panują, to nie wiem, czy nie uniemożliwiają one prowadzenia obrad. Tutaj naprawdę po prostu śmierdzi.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Kasprzak: Powołać komisję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzySzmajdziński">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Kasprzak: Co z tym smrodem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SławomirKopyciński">Być może tak brzydko pachnie, bo któraś z partii pierze brudy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W chwili obecnej rozwój wielu gmin jest blokowany przez brak planów zagospodarowania przestrzennego, a wiele inwestycji jest blokowanych wskutek wielomiesięcznego oczekiwania na decyzje o ustaleniu lokalizacji lub o warunkach zabudowy. Patrząc wstecz, można powiedzieć, że dotychczas każda zmiana przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym powodowała konieczność dokonania zmian w już istniejących planach i skutecznie opóźniała uchwalenie nowych. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy wprowadzenie nowych form ochrony zabytków, w tym przypadku chyba nie do końca przemyślanych, oznaczać będzie konieczność dokonania zmian w istniejących planach zagospodarowania przestrzennego. Czy w konsekwencji przyjęcie projektu ustawy w tym kształcie nie zablokuje procedury uchwalania nowych planów zagospodarowania przestrzennego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Tomasza Mertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść do szeregu kwestii poruszonych w dyskusji i w pytaniach, które postawili posłowie. Chciałbym też wyjaśnić może na wstępie rzeczywiście pewną ambiwalentną postawę Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Otóż dyskusja na temat modelu służb konserwatorskich w Polsce, nad tym, czy ten model ma mieć charakter służby niezespolonej, czy też części administracji wojewody, trwa od wielu lat. W roku 2005 na pierwszym Kongresie Konserwatorów Polskich została podjęta też uchwała, w której wyraźnie wyrażono wolę powrotu do dawnego modelu, takiego, w którym służba konserwatorska jest służbą odrębną i niezespoloną.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TomaszMerta">Tego rodzaju prace w ministerstwie kultury nad takim modelem były prowadzone za rządów pana premiera Leszka Millera i pana premiera Marka Belki i tak naprawdę ta kwestia była zawsze w polu widzenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego ze względu na uwidoczniającą się słabość służb konserwatorskich, o której tutaj wiele było powiedziane. Równocześnie jednak ta wizja prezentowana przez ministerstwo kultury była sprzeczna z polityką kolejnych rządów, w której było jasno wyrażone przeświadczenie o konieczności zachowania zintegrowanej wojewódzkiej służby administracyjnej pod kierunkiem wojewody.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TomaszMerta">Powiedziałbym tak: ministerstwo kultury rozważało po wielokroć przy wszystkich tych rządach czy sugerowało stworzenie takiego właśnie modelu, w którym służba konserwatorska byłaby służbą niezespoloną, ale równocześnie rozumiało, iż musi ustąpić przed takim ogólnym przeświadczeniem wyrażonym w polityce rządu, który opierał się na innej przesłance - na przesłance zespolonej, zintegrowanej służby administracyjnej na poziomie wojewody. Z tego wynika pewna ambiwalencja i też chcę podkreślić jedną rzecz: że i przygotowywane nowelizacje przez ministerstwo kultury, i projekt, który tutaj rozpatrujemy, dotyczą w większości spraw, które nie mają swojego ostrza ideologicznego, mają charakter ekspercki i techniczny i też w tym sensie, jeżeli się różnimy tutaj w poglądach i o coś się spieramy, to spieramy się ze względów merytorycznych, że uważamy, iż dane rozwiązanie jest dobre bądź niedobre, i tu nie ma tego kontekstu politycznego, i dobrze by było, żeby sprawy ochrony dziedzictwa i ochrony zabytków takiego kontekstu nie nabierały.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#TomaszMerta">Powracał wątek wzmacniania służb konserwatorskich i padło także pytanie o to, co rząd czyni dla zwiększenia ich finansowania. Otóż chcę powiedzieć, że można się przekonać, iż już w obecnie uchwalonej ustawie budżetowej te środki dla wojewódzkich konserwatorów zabytków i ich urzędów są znacząco większe i to nie jest zwiększenie 10-procentowe, tylko 40- czy 50-procentowe. To jest ogromna różnica. To nie znaczy, że można uznać, iż w tej chwili służby konserwatorskie są już wystarczająco dobrze finansowane, ale też trudno nie zauważyć tej ogromnej różnicy na korzyść, która będzie na pewno wpływała korzystnie na działanie służb konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#TomaszMerta">Odpowiadając na pytania szczegółowe - czy takie rozwiązanie, które mówi o modelu niezespolonej administracji, a nie zespolonej, wpływa zasadniczo na możliwość współpracy z wojewodami i samorządami? Nie, oczywiście nie, tutaj co do zasady nie, natomiast jest mocno wyrażone przeświadczenie rządu, że administracja powinna pozostać administracją zespoloną, czyli że organem powinien pozostać wojewoda, a służby konserwatorskie powinny podlegać formalnie i na zasadach pracowniczych wojewodzie, a w dalszym ciągu merytorycznie generalnemu konserwatorowi zabytków, którą to funkcję z mocy ustawy pełni wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego. Równocześnie też chcę powiedzieć, że obecnie obowiązująca ustawa zakłada też - i tak się dzieje w wielu miejscach - możliwość przekazywania części uprawnień wojewódzkich konserwatorów zabytków, na zasadzie podpisanej umowy pomiędzy samorządem i wojewodą, samorządowym konserwatorom zabytków. Mamy szereg samorządowych konserwatorów zabytków w dużych miastach i mamy także stopniowo pojawiających się powiatowych samorządowych konserwatorów zabytków. Jest to bardzo właściwy sposób działania, bo nie tracimy pewnej kontroli ze strony administracji rządowej nad dziedzictwem kulturowym, a z drugiej strony włączamy do czynnego działania na rzecz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami także bezpośrednio samorządy.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#TomaszMerta">Jeśli chodzi o przepisy wywozowe, bo tutaj padło pytanie dotyczące ograniczenia prawa własności, konstytucja przewiduje taką przesłankę działania władz publicznych i bardzo mocno mówi, że państwo powinno stać na straży, powinno bronić dziedzictwa narodowego, i to jest oczywiście przesłanka, która w związku z tym pozwala na ograniczanie pewnych praw własności. Cała ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami de facto opiera się na takim ograniczeniu, bo to znaczy, że jeżeli ktoś posiada budynek zabytkowy, nie wszystko tak łatwo może tam uczynić, bo potrzebuje szczególnych zgód, a pewnych rzeczy nie będzie mógł zrobić nigdy. I wydaje mi się, że to jest rzecz co do zasady, co do istoty bezdyskusyjna. Przepisy wywozowe, te, które przedłożone są w projekcie poselskim, te, które są wypracowywane w ministerstwie kultury i które wkrótce staną się przedmiotem dyskusji w Wysokiej Izbie, są w istocie rzeczy przepisami racjonalizującymi i liberalizującymi obecne przepisy i to znowu nie z przyczyn ideologicznych, tylko z przyczyn, powiedziałbym, zdrowego rozsądku. Polska stała się częścią systemu strefy Schengen, co oznacza w praktyce, że musimy skoncentrować naszą ochronę na tych rzeczach, które naprawdę w kraju powinny zostać. Musimy ograniczyć zakres ochrony, ale uczynić ją silniejszą w ramach tego ograniczonego zakresu. To jest, wydaje się, rzecz oczywista i musi zostać dokonana.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#TomaszMerta">Tutaj odpowiadam też na pytanie dotyczące dostosowywania naszego prawa do przepisów unijnych. W dużej mierze sfera ochrony zabytków nie jest objęta prawem unijnym, ale rzeczywiście mamy do czynienia ze zwróceniem uwagi przez Komisję na restrykcyjność polskich przepisów wywozowych, które nie są kompatybilne z przepisami innych krajów Unii. Ta przygotowywana nowelizacja, która podobnie jak projekt poselski opiera się na wprowadzeniu dwojakiej wartości, którą bierze się pod uwagę, a więc wieku danego przedmiotu i wartości materialnej danego przedmiotu, jest nowelizacją, która, jak się wydaje, będzie już zgodna z wymogami wynikającymi z uczestnictwa w Unii Europejskiej. Jestem oczywiście za rozwojem historii sztuki, ale to nie znaczy, że rząd polski może zrezygnować z istnienia pewnych przepisów wywozowych i z pewnych mechanizmów, które będą chroniły dziedzictwo kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#TomaszMerta">Jeśli chodzi o praktyczne działania, to chcę powiedzieć, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a szczególnie jego wyspecjalizowana agenda, instytucja, którą jest Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, prowadzi szereg różnego rodzaju szkoleń i blisko współpracuje ze służbami celnymi i Strażą Graniczną, bo tak naprawdę tylko w ten sposób można doprowadzić do skutecznej - nie nadmiernej, ale skutecznej ochrony dóbr kultury, które byłyby zagrożone wywozem za granicę.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#TomaszMerta">Jeśli chodzi o rozwiązania europejskie, to mogę powiedzieć, jako że my toczyliśmy rozmowę na temat modelu służb konserwatorskich, iż Europa dzieli się na kraje, w których ten model jest oparty na istnieniu odrębnej służby konserwatorskiej, wyodrębnionej, jednolitej, jak i na rozwiązaniach podobnych do naszych, tzn. służba konserwatorska jest częścią większej administracji. Tak więc można powiedzieć, że są tu dwa modele, nie ma jakiegoś jednego, który by bardzo zdecydowanie w krajach europejskich przeważał.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#TomaszMerta">„Krajowy program ochrony zabytków” jest na etapie prac rządu, zostanie przedstawiony i, mam nadzieję, uchwalony w II kwartale tego roku, a więc już za chwilę. Chcę powiedzieć, że opóźnienia w pracy nad krajowym programem wynikały też de facto właśnie z tego sporu dotyczącego zasadniczej kwestii, czyli modelu służb konserwatorskich - czy służby te mają być częścią zespolonej służby, czy odzespolonej.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#TomaszMerta">Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego nie jest radą, która by miała swoje umocowanie ustawowe. Powstała jako ad hoc stworzone gremium doradcze i obecnie nie ma woli, ażeby tego rodzaju ciało funkcjonowało na takiej sformalizowanej zasadzie. Istnieje Rada Ochrony Zabytków, która jest radą ustawową, i w tej radzie zasiadają także przedstawiciele środowisk archeologicznych. Chcę też powiedzieć, że inna bardzo wyspecjalizowana instytucja ministra kultury, Krajowy Ośrodek Badania i Dokumentacji Zabytków, bardzo angażuje się w sprawy wiążące się z archeologią. Odbywa się wiele konferencji - ostatnio na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego konferencja poświęcona badaniom archeologicznym i pracom autostradowym. W tym sensie na pewno będziemy zarówno wykorzystywać istniejące platformy konsultowania się ze środowiskami archeologicznymi, jak i będziemy w miarę potrzeb tworzyć nowe. Dziś jest tak, że te ciała konsultacyjne, które działają przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego, to są ciała, które mają swoje umocowanie bezpośrednie w istniejącym prawie, a w przypadku ochrony zabytków są dwa takie ciała, czyli Rada Ochrony Zabytków przy ministrze kultury i Główna Komisja Konserwatorska, która jest organem doradczym generalnego konserwatora zabytków. Tam mamy przedstawicieli archeologii.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#TomaszMerta">Jeszcze jedna rzecz, bo tu powstało moim zdaniem pewnego rodzaju nieporozumienie wiążące się z ewidencją zabytków i z wizją rozszerzania ochrony. Chodzi też o to, czy to rozwiązanie będzie wpływało na plany zagospodarowania przestrzennego. Otóż w obowiązującej ustawie ewidencja zabytków, czyli nie rejestr, ale ewidencja, nie jest formą ochrony zabytków, lecz jest pomocna w tworzeniu formy ochrony, a tą formą ochrony jest plan zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli plan zagospodarowania przestrzennego jest uchwalany, to wtedy w ramach tego planu znajdują się zapisy dotyczące tych obiektów, które są ujęte w ewidencji konserwatorskiej, i wtedy one uzyskują ochronę. Polska, jak wszyscy dobrze wiemy, od lat zmaga się z dramatycznym problemem braku planów zagospodarowania przestrzennego. Ten brak planów zagospodarowania przestrzennego oznacza, że obiekty z ewidencji konserwatorskiej są pozbawione ochrony, bo ich ochrona miała mieć miejsce w ramach planów zagospodarowania przestrzennego. Te pomysły, których wyrazem jest także zapis w projekcie poselskim, rozumiem, próbują zaradzić temu zjawisku, czyli dać bezpośrednią formę ochrony obiektom wpisanym do ewidencji konserwatorskiej ze względu na brak planów zagospodarowania przestrzennego. A więc to w tym sensie w żadnym razie nie wpływa na istniejące plany zagospodarowania przestrzennego, bo tam te obiekty z ewidencji konserwatorskiej zostały uwzględnione, i nie wpływa też na tworzenie nowych planów zagospodarowania przestrzennego, bo nowe plany zagospodarowania przestrzennego siłą rzeczy musiałyby te obiekty uwzględnić. Chodzi o sytuację, kiedy planu zagospodarowania nie ma i nie zanosi się na to, żeby był.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#TomaszMerta">Podsumowując w trzech punktach. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że ostatni rok przyniósł znaczącą poprawę sytuacji służb konserwatorskich, budżetową poprawę - chodzi o pieniądze na funkcjonowanie urzędów i, przede wszystkim, na pensje konserwatorów, którzy rzeczywiście są jedną z najgorzej opłacanych służb administracyjnych na poziomie wojewody. Po drugie, rząd stoi na stanowisku takim, iż powinna pozostać zespolona służba administracyjna, organem powinien pozostać wojewoda, nie powinno się tworzyć nowych niezespolonych służb ochrony zabytków i oczywiście powinno się zgrać te dwa elementy, czyli element rządowej służby konserwatorskiej i element decentralizacyjny, a więc powoływać konserwatorów samorządowych, którzy pod nadzorem wojewódzkich konserwatorów będą prowadzić swoje działania. Po trzecie, chcę powiedzieć, że rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, w której będziemy w tym roku procedować, już w tej chwili to czynimy, projekt dotyczący konieczności sprostania wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego w sprawie finansowania badań archeologicznych - jesteśmy tu po pracach w podkomisji - i, po drugie, będzie projekt rządowy, który czeka na rozpatrzenie przez Radę Ministrów, nowelizujący te zagadnienia, do których odnosi się także projekt poselski, a więc na przykład sprawę przepisów wywozowych, które naprawdę muszą zostać zracjonalizowane i dostosowane do obecnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#TomaszMerta">Chcę też powiedzieć, że zawsze jest takie marzenie o tworzeniu jednego wielkiego aktu prawnego, który ureguluje i rozwiąże wszystkie problemy, ale też najczęściej jest tak, że z tym nowym genialnym rozwiązaniem, jak się dość szybko okazuje, wiążą się różnego rodzaju problemy, którym trzeba później sprostać. Dlatego też ta metoda, metoda poprawiania obowiązującej ustawy, która nie jest ustawą złą jako taka, poprawiania, modyfikacji tych rzeczy, które, okazuje się, nie działają dobrze w praktyce, jest też metodą godną rozważenia. I w tym sensie wydaje mi się, że to jest rzecz, która nie będzie szkodziła zabytkom, nie będzie wprowadzała stanu zamieszania, bo będziemy mieli jedną konkretną nowelizację dotyczącą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i będziemy mieli drugą nowelizację, w której odniesiemy się do bezpośrednich problemów, które wynikły przy obecnym funkcjonowaniu ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#TomaszMerta">Ostatnia uwaga. W przyszły poniedziałek odbędzie się bardzo poważne zgromadzenie największych autorytetów konserwatorskich w Polsce. Chodzi o to, żebyśmy ocenili wspólnie funkcjonowanie obecnego prawa ochrony zabytków i żebyśmy się zastanowili nad tym, w jaki sposób, jeżeli to prawo należałoby reformować całościowo, to uczynić. Ale tego rodzaju całościowa zmiana wymaga naprawdę długotrwałych dyskusji, pewnego konsensusu środowiskowego - to rzecz, która nie może być czyniona pochopnie. Nie chciałbym też, żeby państwo mieli przeświadczenie, iż obecnie obowiązujące prawo o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami jest prawem złym czy fatalnym. Nasze problemy, z którymi się zmagamy, to są problemy wynikające z niedostatecznej obsady służb konserwatorskich, z tego, że zderzają się nieustannie ze sobą potrzeby rozwoju kraju i potrzeby ochrony dziedzictwa kulturowego. Żadne prawo od tych problemów nas nie uwolni, nie uwolni nas od konieczności reagowania na nie. Zawsze sprawy dotyczące ochrony zabytków będą musiały być rozwiązywane w porządku indywidualnym - tej konkretnej inwestycji, tego konkretnego zabytku, tego konkretnego wpisu obszarowego w mieście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Urszulę Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż faktycznie tu chyba nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego, że ochrona zabytków i opieka nad zabytkami to jest taka materia, którą uregulować należy kompleksowo, i co do tego, że obecnie obowiązujące rozwiązania nie są rozwiązaniami doskonałymi.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#UrszulaAugustyn">Pan poseł Gosiewski pytał, co przesądziło o tym, że połączone komisje zdecydowały się na odrzucenie poselskiego projektu w pierwszym czytaniu. Zdecydowały się znaczącą większością głosów, a co na to wpłynęło? Przede wszystkim fakt, że rozwiązania kompleksowe - udało nam się podczas posiedzenia komisji uzyskać informacje ze źródeł najbardziej istotnych, a więc z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego - są przygotowywane, a także to, że rozwiązania, które już przyjęto, jak rozwiązania dotyczące ustawy kompetencyjnej, o wojewodzie i rządowej administracji wojewódzkiej, pewne problemy już po części zlikwidowały. Pozostaje mi jedynie wyrazić nadzieję, że w bardzo krótkim czasie będziemy mieli okazję pochylić się jako połączone komisje nad tym projektem, który wypłynie, co daj Boże, w miarę sprawnie z rządu. Sądzę, że to będzie projekt, którym połączone komisje nie tylko już się zajmą, ale zajmą się w sposób naprawdę sprawny, a rozwiązania, których wyczekujemy, będą wkrótce rozwiązaniami obowiązującymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JerzySzmajdziński">W tym stanie - wypłynie, co daj Boże, z rządu - pozostajemy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JerzySzmajdziński">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JerzySzmajdziński">Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Infrastruktury przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JerzySzmajdziński">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1836.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich (druki nr 216 i 623).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich, zawartym w druku nr 216. Krótko poinformuję państwa o toku prac komisji i konkluzji, która z tych prac wynikała.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Zdaliśmy sobie sprawę, że dotychczasowe uregulowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy - a tym głównie zajmuje się nowelizacja - są daleko niewystarczające, ale też nie są adekwatne do wyznaczników współczesnej legislacji. Dzisiejsze rozwiązania legislacyjne zalecają, żeby przepisy, które kształtują prawa uczestników postępowań przed sądami lekarskimi, miały charakter przepisów ustawowych, a nie rozporządzenia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Po drugie, w nowelizacji ustawy znalazło się rozszerzenie uprawnień osób pokrzywdzonych. W dzisiejszym systemie prawnym postępowanie przed sądami lekarskimi jest dość kuriozalne, to znaczy poszkodowany może wnieść skargę i być świadkiem, ale nie jest on stroną postępowania lekarskiego. Uważamy, że w dorobku polskiej legislacji trzeba dążyć do tego, żeby pokrzywdzony również był stroną, z odpowiednimi możliwościami dotyczącymi wyznaczania swoich pełnomocników prawnych.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Następną sprawą, którą zajęto się w nowelizacji, była kwestia jawności postępowań przed sądami lekarskimi. Dzisiaj te postępowania są postępowaniami niejawnymi. Posłowie wnioskodawcy założyli, że te postępowania powinny być jawne. Oczywiście istnieje możliwość wyłączenia jawności z bardzo różnych przeważnie przyczyn i katalog tych przyczyn jest szczegółowo określony w nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Następną sprawą była kwestia kar za przewinienia zawodowe lekarzy. Dzisiaj te kary są bardzo asymetryczne. Obok kar o niewielkiej uciążliwości - upomnienie, nagana - występuje drugi katalog, czyli kary ciężkie - chodzi głównie o pozbawienie prawa wykonywania zawodu albo zawieszenie prawa wykonywania zawodu. Posłowie wnioskodawcy zaproponowali, żeby ten katalog kar uzupełnić. Pojawiła się możliwość orzeczenia grzywny oraz możliwość wykluczenia lekarza z udziału w organach administracyjnych niektórych jednostek ochrony zdrowia. Oczywiście wskazano na to, żeby to jakoś tam było dostosowane.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Na koniec były jeszcze dwie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Po pierwsze, chodziło o to, że dzisiaj orzeczenia wydane w postępowaniu przed sądami lekarskimi są ostateczne, a wnioskodawcy proponują, żeby w każdej chwili w przypadku nierozstrzygnięcia albo niezadowolenia z ostatecznego rozwiązania postępowania przed sądem lekarskim można było zastosować odwołanie do powszechnych sądów na poziomie sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Dodano również pewien nadzór ministra nad pracą korporacji lekarskiej. Głównie chodzi o możliwość zaskarżenia uchwały Naczelnej Izby Lekarskiej do sądu administracyjnego. Zdarzało się bowiem, że podejmowane przez samorząd uchwały były sprzeczne z innymi ogólnymi przepisami prawa albo też jasno nie określały procedury administracyjnej, jaka powinna się w odniesieniu do tych uchwał toczyć.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Na koniec sprawa najbardziej kontrowersyjna, którą zaproponowali wnioskodawcy. Była to zmiana organizacji administracyjnej okręgowych izb lekarskich, chodziło o to, żeby ją dostosować do podziału administracyjnego kraju. Musimy pamiętać, że ustawa o izbach lekarskich powstała w 1990 r., 1988 r. i 1989 r. W tym czasie nastąpiła dość istotna zmiana podziału administracyjnego kraju. Dzisiaj mamy 16 województw i 22 izby, czyli też wcale nie ten stary porządek. Bardzo często bywa tak, że podziały administracyjne pomiędzy niektórymi izbami przebiegają przez środek ulicy. Jedni są po jednej stronie w innej itd. Ma to duże znaczenie chociażby z tego powodu, że aby wykonywać zawód lekarza i posiadać prawo wykonywania zawodu, lekarz musi być zapisany do konkretnej izby lekarskiej, to po pierwsze. A po drugie, zmiana pracy lekarza zapisanego do konkretnej izby lekarskiej, jeżeli ma być dłuższa niż 6 miesięcy, również podlega konieczności zmiany, jeśli chodzi o przepisy i rejestry lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Komisja spotkała się 12 czerwca 2008 r. - od tego dnia upłynęło już sporo czasu, prawie rok - i uchwaliła konkluzję, w której rekomenduje Wysokiemu Sejmowi odrzucenie projektu ustawy z druku nr 216. Jako uzasadnienie tego wniosku podane było, że rząd przygotowuje, nomen omen, jak słyszeliśmy przed chwilą, nowy, kompleksowy projekt ustawy o izbach lekarskich. Dzisiaj ten projekt jest na stronach Ministerstwa Zdrowia, ale w Biuletynie Informacji Publicznej na poziomie kancelarii premiera czy komitetu stałego Rady Ministrów trudno go odszukać. Wiem, że był procedowany w komitecie stałym, ale z uwagi na kontrowersje czy duże zastrzeżenia został przesłany z powrotem do dalszych uzgodnień. Muszę powiedzieć, że zapoznałem się z tym nowym projektem. Mam takie wrażenie, że nie wnosi nic nowego niż to, co jest zawarte w tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzySzmajdziński">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem komisji przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Orzechowskiego z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska złożyć oświadczenie co do projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich (druk nr 216).</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejOrzechowski">Od razu na początku chciałbym poinformować, że podczas pierwszego czytania mój klub zgłosił wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu i konsekwentnie go podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejOrzechowski">Ustawa o izbach lekarskich niewątpliwie wymaga zmiany. Najlepiej byłoby uchwalić całkiem nową ustawę. Samorząd lekarski powinien funkcjonować sprawniej, lepiej sprawować funkcje nadzorcze, pomagać lekarzom w doskonaleniu zawodowym, ale przede wszystkim poprawić przestrzeganie praw pacjentów. Przepisy dotyczące odpowiedzialności zawodowej lekarzy są przedmiotem krytycznych ocen od wielu lat. Z opublikowanego wczoraj rankingu przestrzegania praw chorych przygotowanego przez niezależnych ekspertów z Brukseli wynika, że Polska zajmuje w nim dalekie 25. miejsce. Za nami jest Bułgaria, Rumunia. I to jest spuścizna ostatnich 20 lat, a może nawet dłuższego okresu. Przypadki z ostatnich lat pokazują, że sądy lekarskie wymagają większej skuteczności i działania na rzecz pacjentów. Odpowiedzialność zawodowa lekarzy powinna być dostosowana do standardów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AndrzejOrzechowski">W oto w ubiegłym roku pojawił się poselski projekt Prawa i Sprawiedliwości nowelizacji ustawy o izbach lekarskich. Ma on na celu między innymi zmianę zasad prowadzenia postępowań z zakresu odpowiedzialności zawodowej lekarzy. I chwała za to. Ale musimy mieć też świadomość, że projekt Prawa i Sprawiedliwości to nic innego tylko w istocie kontynuacja rządowego projektu z marca 2007 r., czyli z poprzedniej kadencji Sejmu. Jest to projekt ze wszystkimi wadami wtedy podnoszonymi. Między innymi były to uwagi Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Wydaje się, że to powtórzenie tego projektu, można stwierdzić, że te uwagi nie zostały uwzględnione przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#AndrzejOrzechowski">Trzeba jednak powiedzieć, że zmiany zaprezentowane w tym projekcie zmierzają do poprawy efektywności i przejrzystości samorządu lekarskiego, ale mają charakter ograniczony i wydają się być niewystarczające. Część zmian nie ma uzasadnienia, np. jeśli chodzi o właściwość sądu do kontroli legalności uchwał. Brak jest przepisów przejściowych związanych ze zmianą obszarów działania okręgowych izb lekarskich, w tym dotyczących sposobu podziału majątku proponowanych do likwidacji izb okręgowych jako osób prawnych i zmiany przynależności do nowo tworzonych izb.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#AndrzejOrzechowski">Obowiązująca obecnie ustawa została uchwalona 20 lat temu, w 1989 r., jeszcze w okresie PRL. Zapisy tam zawarte musiały być dopasowane do ducha poprzedniej epoki i nie respektują podstawowych zasad demokratycznego społeczeństwa obywatelskiego. W ciągu tego czasu zmienił się i ustrój polityczny, i system ochrony zdrowia, i podział administracyjny kraju. Zmieniała się też wielokrotnie, bo 17 razy, ustawa o izbach lekarskich. Zdaniem mojego klubu nie da się dokonywać kolejnych zmian w tej PRL-owskiej jeszcze ustawie, bo to i duch stary, i materia wymagająca całkiem nowych zapisów, zapisów na miarę XXI w.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#AndrzejOrzechowski">I oto trwają właśnie rządowe prace nad nową ustawą o izbach lekarskich. W sposób kompleksowy projekt ten reguluje działania samorządu lekarskiego. W rządowym projekcie, który został poddany szerokim konsultacjom społecznym, przewiduje się m.in. zmianę zasad prowadzenia postępowań z zakresu odpowiedzialności zawodowej lekarzy, poprawę efektywności sądownictwa lekarskiego, wzmocnienie roli osób pokrzywdzonych i kontrolę sądów powszechnych nad orzeczeniami sądów lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#AndrzejOrzechowski">Do omawianego poselskiego projektu Prawa i Sprawiedliwości negatywnie odniósł się rząd. Naczelna Rada Lekarska wskazuje również na konieczność uchwalenia całkiem nowej ustawy. Ale uwagi i rządu, i Naczelnej Rady Lekarskiej są i tak relatywnie delikatne w porównaniu z uwagami zgłoszonymi przez Sąd Najwyższy do projektu poselskiego. Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego m.in. w uwagach ogólnych napisało, że projekt ten istotnie wykracza poza ramy wskazane w jego uzasadnieniu, że jego ocena jest utrudniona m.in. ze względu na duże rozmiary proponowanej regulacji prawnej oraz rozmaitość rozwiązań, jakie miałyby się w niej znaleźć, jak też błędy natury czysto legislacyjnej...</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#AndrzejOrzechowski">...czy także luki w prawie. Tak stanowić prawa nie możemy. Nie wydaje się właściwe prowadzenie prac nad tym projektem. Jednocześnie opowiadamy się za szybką pracą nad całkiem nową ustawą przygotowaną przez rząd. Projekt po konsultacjach i korektach niebawem zostanie przyjęty przez Radę Ministrów i trafi do Sejmu. Zaangażujmy się zatem z całą swoją energią w pracę nad tym nowym rządowym kompleksowym projektem ustawy o izbach lekarskich, a ten poselski projekt PiS proponujemy odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Hoca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w kwestii poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich (druk sejmowy nr 216) i sprawozdania Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o izbach lekarskich (druk sejmowy nr 623). Sprawozdawca występujący w imieniu Komisji Zdrowia pan przewodniczący Bolesław Piecha dość szczegółowo wyartykułował powody, dla których powstał poselski projekt, projekt Prawa i Sprawiedliwości, nowelizacji ustawy o izbach lekarskich. Sam fakt, iż obowiązujące przepisy dotyczące odpowiedzialności zawodowej lekarzy powstały w latach 1989–1990, czyli ustawa oraz rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 26 września 1990 r. w sprawie postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy, spowodował pilną potrzebę dostosowania przepisów do aktualnych zasad legislacji. Przecież w tym czasie zmianie uległy zasady procedury karnej, czy też przepisy dotyczące odpowiedzialności zawodowej wykonujących inne zawody zaufania publicznego. Wiadomo również, że dotychczasowe uregulowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy były i są miejscami niedoskonale, nie zapewniając stronom postępowania należytej ochrony ich praw, toteż należało jak najszybciej kolejno to zmienić poprzez m.in. rozszerzenie uprawnień osób pokrzywdzonych, wprowadzenie jawności postępowania przed sądami lekarskimi, rozszerzenie katalogu kar, wprowadzenie możliwości odwołania od orzeczeń sądów lekarskich do sądu okręgowego - wydziału karnego, czy też jawność postępowania przez sądami lekarskimi. Zatem projekt był niemalże potrzebą chwili, bo nie tylko porządkował zasady legislacji w tym zakresie, ale i wzmacniał prawa pacjenta. Pokrzywdzony stawał się przede wszystkim stroną w postępowaniu ze wszystkimi wynikającymi z tego uprawnieniami. Z satysfakcją przyjęły to organizacje pacjentów, sama korporacja zawodowa również. Mówiono - upodmiotowienie pokrzywdzonego to jest właśnie pożądany efekt. Co prawda, poselski projekt ustawy został poddany krytyce Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, co zresztą pan przedstawiciel Platformy Obywatelskiej uwypuklił, ale głównie odnosiła się ta krytyka do faktu wykroczenia poza ramy wskazane w uzasadnieniu, a konkretnie krytyce poddane zostały przede wszystkim przepisy dotyczące organizacji terytorialnej i siedzib okręgowych izb lekarskich, a więc były to uwagi związane z osobowością cywilnoprawną Naczelnej Izby Lekarskiej, Wojskowej Izby Lekarskiej oraz okręgowych izb lekarskich w kontekście działania, siedzib i majątku okręgowych izb lekarskich. Przypomnę i szczególnie podkreślę, że reprezentant wnioskodawców już w trakcie pierwszego czytania ze szczególną uwagą zaznaczył, że - cytuję za biuletynem: „Projekt przewiduje również pewne kontrowersyjne i szeroko dyskutowane przepisy dotyczące organizacji terytorialnej i siedzib okręgowych izb lekarskich. W imieniu wnioskodawców mogę powiedzieć, że jesteśmy otwarci na różne propozycje”. I dalej: „Oczywiście ta sprawa jest otwarta”.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#CzesławHoc">Tak naprawdę projekt miał jedną zasadniczą wadę, wadę arytmetyczną. Zresztą stało się już to niestety regułą w Komisji Zdrowia w tej kadencji Sejmu. Nie można było dalej nad nim procedować, albowiem był projektem Prawa i Sprawiedliwości, stąd rozstrzygnięcia arytmetyczne, a nie merytoryczne i społeczne. W tym miejscu przypomnę, że druk sejmowy wpłynął do marszałka Sejmu 14 grudnia 2007 r. Przeleżał aż do 12 czerwca 2008 r., bo w tym dniu odbyło się jego pierwsze czytanie. Dodam: czytanie bardzo krótkie, bo jak zwykle padł wniosek Platformy Obywatelskiej o zamknięcie dyskusji i odrzucenie projektu ustawy w całości. Arytmetyka jest nieubłagana. Jednakże nasz projekt ustawy o izbach lekarskich wymuszał przygotowanie podobnego przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. Tak przynajmniej sądziliśmy. Wszak obecny na tym posiedzeniu Komisji Zdrowia pan wiceminister Marek Twardowski zapowiedział stanowczo i jednoznacznie, cytuję za biuletynem: „Praktycznie rzecz biorąc, ustawę mamy już gotową - dyskutujemy jeszcze o kilku przepisach. Mamy przyjętą ustawę do procedowania przez Radę Ministrów. (...) Konkluzja jest taka, żeby w tej chwili nie procedować tej noweli, tylko poczekać jeszcze dość krótko na nową ustawę o samorządzie lekarskim, którą zaproponujemy”. Dziś mamy 1 kwietnia 2009 r. Mieliśmy czekać dość krótko. Od momentu złożenia w lasce marszałkowskiej poselskiego projektu Prawa i Sprawiedliwości, to jest od 14 grudnia 2007 r., minął rok i 3 miesiące, a od powyższej zapowiedzi pana wiceministra upłynęło 9 miesięcy. Tyle czasu w oczekiwaniu na pilną ustawę o izbach lekarskich, a ustawa według słów pana wiceministra była już gotowa wtedy. Można mieć jedynie pretensje do nas, posłów, i przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej, że daliśmy się zwieść przedstawicielowi rządu. Rządowego projektu ustawy o izbach lekarskich niestety jeszcze w Sejmie nie ma. To te słynne obiecanki cacanki. Platforma Obywatelska jako partia cacankowa, jak poetycko mówią niektórzy. Wobec powyższego naturalnym rzeczywistym stanowiskiem Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości jest poparcie tego poselskiego projektu ustawy i opowiedzenie się za dalszym procedowaniem nad nim...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#CzesławHoc">...z jednoczesną deklaracją pełnej otwartości w dyskusji nad pokrywaniem się obszarów działania poszczególnych okręgowych izb lekarskich z podziałem administracyjnym kraju na województwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Bartosz Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Los, a może marszałek Sejmu, sprawił, że podobnie jak w poprzednim punkcie porządku obrad debatujemy nad negatywną rekomendacją komisji dla projektu złożonego przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Tak samo jak w przypadku projektu nowelizacji ustawy o ochronie zabytków decyzja o zarekomendowaniu Wysokiej Izbie odrzucenia projektu została podjęta właściwie bez żadnej głębszej merytorycznej dyskusji. Posłowie Platformy Obywatelskiej stwierdzili, że pomysł jest bez sensu, do kosza, nie ma o czym dyskutować. Trochę żal, bo straciliśmy okazję do podyskutowania o tak naprawdę bardzo ważnym problemie, problemie dotykającym zarówno pacjentów, jak i lekarzy i środowiska związane z polską służbą zdrowia. Dyskusja była krótka i naprawdę powierzchowna.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#BartoszArłukowicz">Na decyzji komisji zaważyły, o czym tu już była mowa, negatywne wobec projektu poselskiego stanowiska rządu i samorządu lekarskiego. Zarówno Rada Ministrów, jak i Naczelna Rada Lekarska opowiedziały się bowiem za koniecznością przyjęcia całkowicie nowej i kompleksowej regulacji, a nie kolejnej cząstkowej nowelizacji ustawy z maja 1989 r. - o ile nie pogubiłem się w rachunkach, to już 18. nowelizacja tejże ustawy - ustawy, która w wielu punktach po prostu już nie przystaje do rzeczywistości ani do obowiązujących standardów prawnych ani w Polsce, ani w Europie. Wystarczy wskazać na regulacje dotyczące postępowania przed sądami lekarskimi, ograniczenie możliwości występowania ofiar błędu lekarskiego jedynie w roli świadka i to tylko w pierwszej instancji. Nijak się to ma do standardów państwa prawa. To samo można powiedzieć o braku możliwości odwoływania się stron od prawomocnego orzeczenia sądu lekarskiego do sądu powszechnego. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że sądownictwo korporacyjne nie może działać bez kontroli zewnętrznej, zwłaszcza gdy może ono zdecydować nawet o dożywotnim pozbawieniu prawa wykonywania zawodu, czyli najbardziej dotkliwej karze dla lekarza.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#BartoszArłukowicz">Panie posłanki i panowie posłowie, słabością projektu zawartego w druku nr 216 był nie tylko cząstkowy charakter proponowanych zmian - były one bardzo powierzchowne i tak naprawdę niedotykające sedna problemu - osobiście dostrzegłem bowiem takiego ducha PiS-u w tej ustawie, zaleciało PiS-em, bo mam tu na myśli dość charakterystyczne dla tego ugrupowania dążenie do podporządkowania wszystkich instytucji państwu; czyli nie rozumiecie, państwo, idei samorządu, panie pośle. Samorząd to jest „samo” i „rząd”, ludzie się samorządzą, po to się organizują. Państwu to nie odpowiada, wolicie zdecydowanie narzucić rolę państwa, mówić, jak się mają samorządzić, wtedy będzie się to państwu podobało. Przejawiło się to, Wysoka Izbo, w bulwersującej środowisko lekarskie propozycji dostosowania organizacji izb lekarskich do aktualnego podziału administracyjnego państwa. Zamiast 22 okręgowych izb lekarskich mielibyśmy 16 izb. Może to dobry pomysł, ale przede wszystkim trzeba zapytać samych zainteresowanych, czyli tych, którzy się samorządzą. Projekt został złożony do laski marszałkowskiej w grudniu 2007 r., a więc pod koniec dziewiątego roku obowiązywania podziału administracyjnego wprowadzonego przez rząd Jerzego Buzka. Skoro w ciągu niemal dziewięciu lat taka rozbieżność między terytorialną organizacją samorządu a podziałem na województwa nie przeszkadzała ani środowisku lekarskiemu, ani instytucjom państwowym, to jaki jest sens dokonywania tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Stwierdzenie, że jesteśmy otwarci.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#BartoszArłukowicz">To pytanie kieruję także do rządu Donalda Tuska i do pana ministra. W wersji projektu nowej ustawy o izbach lekarskich z 25 lutego także proponuje się dostosowanie organizacji samorządu lekarskiego do podziału administracyjnego państwa. Skoro mienicie się państwo partią obywatelską, to uszanujcie zdanie obywateli. Obywatele tego po prostu nie chcą i mówią o tym wprost. Naczelna Rada Lekarska, Wysoka Izbo, wielokrotnie wskazywała, że taka propozycja nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego, podważa ideę samorządności i wprowadziłaby tylko organizacyjny chaos. Zwrócę się tutaj jeszcze do pana ministra o to, aby był łaskaw zauważyć, że w działalności publicznej, ale także w języku polskim posługujemy się nie tylko czasem przyszłym. Państwo w sposób dość charakterystyczny i zbyt często używacie takich wyrazów, jak: zrobimy, prześlemy, wykonamy, zaprojektujemy. Panie ministrze, mamy też czas teraźniejszy: robimy. Trzeba by pokazać, że faktycznie projektujecie zmiany, które są bezwzględnie konieczne i oczekiwane zarówno przez środowisko lekarskie, jak też przede wszystkim przez polskich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#BartoszArłukowicz">Panie marszałku, panie posłanki, panowie posłowie, członkowie Klubu Poselskiego Lewica będą głosować zgodnie z rekomendacją Komisji Zdrowia. Oczekujemy jednak od ministerstwa i rządu szybkiego zakończenia prac nad projektem nowej ustawy o izbach lekarskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Aleksander Sopliński, który jeszcze wytrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich. Muszę powiedzieć o powstaniu izb lekarskich. Uczestniczyłem m.in. w tworzeniu izb lekarskich, był pewien zapał środowisk medycznych, środowisk lekarskich, żeby te izby lekarskie reaktywować, i 17 maja 1989 r. powstała ustawa o izbach lekarskich i działalności samorządu lekarskiego. Mija właśnie 20 lat działalności izb lekarskich, ważnych 20 lat, w ciągu których ta ustawa była wielokrotnie nowelizowana, pojawiały się dodatkowe obowiązki samorządu lekarskiego. Projekt obecny zakłada - przed chwilą mówił o tym mój przedmówca - zmniejszenie liczby okręgowych izb lekarskich. Dzisiaj są w Polsce 22 izby lekarskie. Uważamy, że nie ma potrzeby likwidacji, zmniejszenia liczby izb lekarskich, dlatego że to jest samorząd - mówił o tym kolega - one się samorządzą. W związku z tym jako klub jesteśmy za utrzymaniem tych 22 okręgowych izb lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderSopliński">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, to nowe przepisy zawierają wiele szczegółowych rozwiązań, definiują szczególnie pokrzywdzonego, jak też rozszerzają uprawnienia pokrzywdzonych, wprowadzają jawność postępowania, a także pełnomocników pokrzywdzonych. Wszystko to jednak może w pewnym sensie komplikować sprawy, dlatego wymaga uporządkowania prawnego. Mógłbym wymienić wiele przykładów świadczących o niekonsekwencji i niespójności z Kodeksem karnym, dlatego analizując szczególnie opinię Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, stwierdzamy, że projekt, a zwłaszcza jego proponowana regulacja prawna zawiera wiele błędów legislacyjnych, luk prawnych, niespójności prawnej. Z tego też względu klub podtrzymuje decyzję, wniosek komisji i zwraca się do strony rządowej o to, by jak najszybciej nowy projekt rządowy, nowelizujący ustawę o izbach lekarskich, wpłynął do laski marszałkowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę panią poseł Bożenę Kotkowską, niezrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o izbach lekarskich wprowadza zrównanie obszarów działania izb lekarskich z podziałem terytorialnym kraju na województwa. W jej wyniku zostanie zlikwidowanych sześć okręgowych izb lekarskich, w tym Beskidzka Izba Lekarska, a jej terytorium, obejmujące obszar byłego woj. bielskiego, zostałoby podzielone między dwie sąsiednie: śląską i małopolską. Beskidzka Izba Lekarska powstała w 1989 r. i skupia ponad 3 tys. lekarzy i dentystów. Jest izbą stosunkowo małą, ale bardzo prężnie działającą, wykonującą sprawnie wszystkie zadania jej powierzone: od prowadzeni stażu podyplomowego, rejestru lekarzy czy sądu lekarskiego po działalność wydawniczą, prowadzenie szkoleń wśród lekarzy i organizację imprez sportowych czy kulturalnych. Ze względu na swoją dostępność oraz poświęcenie działaczy jest bardzo ceniona i popierana wśród członków. Wspomniana nowelizacja ustawy o izbach lekarskich zrównująca tereny działania izb z terenami województw wzbudza sprzeciw Naczelnej Rady Lekarskiej. Takie działanie pozwala wysnuć wniosek, że nowelizacja ustawy działa wbrew zasadom demokracji i samorządności, likwidując mniejsze, bliższe lekarzom izby. W związku z powyższym przychylam się do sprzeciwu środowiska lekarskiego wobec proponowanych zmian w projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich, a zwłaszcza sprzeciwiam się wobec mającej być ich konsekwencją likwidacji Beskidzkiej Izby Lekarskiej. Zdecydowanie popieram odrzucenie w drugim czytaniu tego projektu. Chciałabym się tutaj jeszcze zwrócić z prośbą do posłów z Platformy - jest już bowiem nowy projekt, znajduje się na stronie internetowej, zakładający identyczną wersję likwidacji izb lekarskich - żeby nie wprowadzali tego projektu pod obrady, gdyż widać, że wzbudza on ogromny sprzeciw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzySzmajdziński">Dziewięć osób zapisało się do zadania pytań. Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzySzmajdziński">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk z klubu Lewica, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie skierowane zarówno do posła sprawozdawcy, który jest zarazem przedstawicielem wnioskodawców, jak też do przedstawicieli ministerstwa. Dlaczego i w jednym, i drugim projekcie - i tym napisanym przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, i tym, który jest na stronach internetowych ministerstwa, projekcie rządowym - dlaczego w przypadku obydwu projektów chcecie na siłę uszczęśliwiać samorządy lekarskie? Dlaczego obydwa te projekty przewidują likwidację części okręgowych izb lekarskich, w tym również częstochowskiej okręgowej izby lekarskiej, o którą wielokrotnie upominałem się w interpelacjach w związku z interwencjami płynącymi właśnie z samej izby?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ładnie to się nazywa: dostosowanie do podziału administracyjnego kraju, ale dlaczego samorządy, które same mają się rządzić, będą uszczęśliwiane zarówno przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, jak i przez posłów Platformy Obywatelskiej i będą wprowadzane zmiany, których samorządy nie chcą?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Popieram odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zaproponowanej przez klub Prawa i Sprawiedliwości i mam nadzieję, że projekt rządowy, jeżeli nie zostanie zmieniony, również doczeka się takiego samego losu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzySzmajdziński">Ponownie głos zabierze pani poseł Bożena Kotkowska, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra, ponieważ wystosowałam do pana ministra kilka interpelacji i zapytań właśnie w tej sprawie. Pan minister mi argumentował, że po prostu należy likwidować te izby. Chciałabym zapytać - mam taką nadzieję i proszę o odpowiedź pana ministra - czy zostanie usunięta z rządowego projektu kwestia likwidacji tych izb lekarskich, właśnie tych sześciu, o których przed chwileczką mówiłam, a przy okazji mówię też o swojej Beskidzkiej Izbie Lekarskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Tomasz Kamiński z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszKamiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja ma pytanie do posła wnioskodawcy, czy zmniejszenie liczby okręgowych liczb lekarskich nie wpłynie na wydłużenie się czasu oczekiwania na przeprowadzanie wymaganych prawem procedur wynikłych z ustawowych zadań, do których powołane zostały okręgowe izby lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TomaszKamiński">I drugie pytanie. Panie pośle Piecha, widzę brak konsekwencji, ponieważ 24 maja 2007 r., kiedy pan jako minister odpowiadał na jedną z interpelacji poselskich, wypowiadał się pan w taki oto sposób, iż po konsultacjach zewnętrznych i po uzyskaniu negatywnych opinii, w tym poszczególnych okręgowych izb lekarskich oraz Naczelnej Izby Lekarskiej, Ministerstwo Zdrowia w dniu 18 maja 2007 r. odstąpiło od projektu zapisu dostosowującego obszar działania poszczególnych izb lekarskich do podziału terytorialnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#TomaszKamiński">Panie pośle, ja pytam, co zmieniło się od 24 maja 2007 r. w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt dotyczący izb lekarskich ma szczególne znaczenie, jeśli chodzi o pacjentów. To często pacjenci odnoszą się do swoistej solidarności lekarskiej, to często pacjenci są właśnie poszkodowani we wszelkiego rodzaju procesach. Wystarczy przeczytać parę forów internetowych, choćby www.bledylekarskie.pl, żeby dowiedzieć się, jak pacjenci starają się solidaryzować i bronić w trudnych sytuacjach. Dlatego po ustawie o izbach lekarskich przede wszystkim oczekujemy odpowiedniego postawienia czy znalezienia odpowiedniego miejsca dla realizacji praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Jeśli zaś chodzi o tej projekt ustawy, to oczywiście ubolewam, że była tak krótka dyskusja nad nim, natomiast pojawiający się nowy projekt, będący projektem PO, niewiele różni się od tego, z którym mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Moje pytanie jest takie: Czy projekt przygotowany przez Platformę Obywatelską będzie lepszy tylko dlatego, że jest przygotowany przez Platformą Obywatelską? Czy projekty przygotowane przez Platformę Obywatelską stanowią jakość samą w sobie tylko dlatego, że są ich autorstwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzySzmajdziński">Pytania były retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Bolesław Grzegorz Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja muszę zadać jedno pytanie. Dotyczy ono harmonogramu rozmów, które wiążą się z projektem, i tego, co rząd wielokrotnie deklarował, i to w sposób publiczny. Po pierwsze, druk został skierowany do laski marszałkowskiej 14 grudnia 2007 r., marszałek skierował projekt do pierwszego czytania w komisji w dniu 7 lutego 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Przypominam, że to nikt inny, tylko minister z rządu Platformy Obywatelskiej dzwonił wtedy do mnie jako do przewodniczącego komisji z prośbą o 3-miesięczny okres zwłoki, bo jest szansa, że będzie nowy projekt całościowo regulujący sprawę izb lekarskich. 3 miesiące upłynęły i zgodnie z zasadami legislacji obowiązującymi w tym Sejmie jako przewodniczący komisji musiałem wprowadzić ten projekt do rozważań w komisji. Na posiedzeniu komisji znowu pojawiło się twierdzenie, że już niebawem, w planach jest projekt ostateczny, całościowo regulujący sprawę. Do dzisiaj Rada Ministrów nie podjęła żadnej uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Kiedy Rada Ministrów przekaże, a następnie my posłowie będziemy mogli pracować nad tzw. całościową nowelizacją, całościową regulacją ustawy dotyczącej izb lekarskich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Andrzej Nowakowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejNowakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W kontekście poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich, a także w związku z informacją o rządowych pracach nad nową ustawą o izbach lekarskich, która ma w sposób kompleksowy uregulować zasady działania samorządu lekarskiego, chciałbym odnieść się w szczególności do proponowanych zmian obszarów działania okręgowych izb lekarskich, które mają pokrywać się z podziałem terytorialnym kraju na województwa. Może to niestety wiązać się z likwidacją części okręgowych izb, m.in. Okręgowej Izby Lekarskiej w Płocku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejNowakowski">W związku z tym chciałbym zapytać: Jakie argumenty merytoryczne przemawiają za wprowadzeniem tych zmian oraz czy podczas prac nad ustawą są uwzględniane postulaty samorządu lekarskiego, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz okręgowych zjazdów lekarskich? Jakie są opinie tych organów samorządu lekarskiego?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AndrzejNowakowski">I w końcu sprawa niebagatelna w kontekście tego projektu. W jaki sposób nowa ustawa będzie ewentualnie regulować sposób podziału majątku likwidowanych okręgowych izb lekarskich oraz zmianę przynależności lekarzy do nowo tworzonych okręgowych izb lekarskich?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#AndrzejNowakowski">A w kontekście troski, z jaką posłowie PIS mówią o tym, jak długo ten skrytykowany przez Naczelną Radę Lekarską projekt przeleżał u marszałka czy w komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, to już nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Ma pan instrukcję w SMS-ach wysłaną przez kierownictwo Platformy Obywatelskiej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejNowakowski">Nie, nie. Chciałbym zapytać, jak dużo czasu mieli posłowie PiS, rządząc, sprawując rządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzySzmajdziński">24 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Waldemar Wrona, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WaldemarWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W tamtym roku rząd zapowiedział - to był bodajże czerwiec albo lipiec - napisanie nowej ustawy o izbach lekarskich wspólnie z Naczelną Radą Lekarską.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WaldemarWrona">Mam pytanie: Na jakim etapie jest proces pracy nad tą ustawą i kiedy będziemy mogli spodziewać się w Komisji Zdrowia rządowej ustawy o izbach lekarskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Jarosław Katulski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JarosławKatulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak widać, a raczej może słychać z wypowiedzi moich przedmówców, projektowana ustawa, projektowana nowelizacja miała zajmować się przede wszystkim, jak pan poseł sprawozdawca zauważył, prawami pacjenta, zmianami sądownictwa, orzecznictwa w sądach lekarskich, a tymczasem głównym problemem członków izb lekarskich okazuje się przynależność do danej okręgowej izby lekarskiej. Wydaje mi się, że to jasno pokazuje, iż ta nowelizacja tak naprawdę to jest nowelizacja czysto korporacyjnej ustawy, w związku z czym mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JarosławKatulski">Panie Ministrze! Czy nowa ustawa projektowana przez Ministerstwo Zdrowia będzie precyzować kwestię dokładnego podziału majątku, przepisy przejściowe związane z tym, że lekarze będą musieli przepisywać się do innych okręgowych izb lekarskich? Przy okazji tylko dodam, że ja jestem zwolennikiem tego, żeby rzeczywiście scalić izby lekarskie, żeby one były zgodne z podziałem na regiony w kraju, tak jak administracja rządowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiany obszarów działania izb lekarskich, dostosowanie ich do podziału administracyjnego kraju na województwa wiązać się będzie, co oczywiste, z koniecznością likwidacji niektórych istniejących obecnie izb. Dlatego chciałbym zapytać, ile izb lekarskich zostanie zlikwidowanych. Według jakich zasad nastąpi ich likwidacja? Co stanie się z majątkiem likwidowanych izb lekarskich? Chciałbym również zapytać o jakiekolwiek merytoryczne powody przemawiające za przyjęciem projektu PiS i ogólnie o sens likwidacji dobrze funkcjonujących izb lekarskich? Ja takiego sensu generalnie nie dostrzegam, ale być może sens jest gdzieś głęboko ukryty. Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Marka Twardowskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa ustawa jest już po ocenie Komitetu Stałego Rady Ministrów. Ponieważ jest parę kwestii do uzgodnienia, dlatego nie została jeszcze skierowana na posiedzenie Rady Ministrów. Między innymi sprawą najistotniejszą z punktu widzenia interesu społecznego jest to, żeby rzeczywiście te kwestie, które tutaj dzisiaj kilku posłów było uprzejmych zauważyć, dotyczące tego, czy pacjent może skutecznie dojść swoich racji i tego, żeby tak było, stały się faktem.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekTwardowski">W związku z tym Naczelna Rada Lekarska zaproponowała między innymi, żeby również sędziowie zawodowi mogli brać udział w posiedzeniach sądów lekarskich. Na ten temat zasięgaliśmy informacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Aktualnie obowiązujące prawo stanowi, że nie jest to możliwe, ale ponieważ naczelna rada, zwracając się zarówno do nas, jak i do prezesa Rady Ministrów, stale to poruszała, w związku z tym jeszcze raz badamy tę sprawę, żeby mieć przekonanie i pewność co do tego, czy da się to zrobić, czy nie da się tego zrobić, bo nie możemy łamać innych ustaw obowiązujących w tym zakresie, ustaw dotyczących Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekTwardowski">Druga sprawa. Naczelna Rada Lekarska wnosiła o to, żeby w ustawie zostało zapisane, iż jest następcą prawnym izb lekarskich, które rozwiązał poprzedni system komunistyczny. Najbardziej mnie bawi, kiedy ktoś z Lewicy mówi, że to jest samorząd. Przypominam sobie, że to właśnie tamte rządy zlikwidowały izby lekarskie w Polsce. Problem dotyczy tego, że gdyby rzeczywiście tak orzeczono i gdyby było możliwe orzeczenie, że jest to następca prawny, to w przypadku dwóch izb w Polsce istnieją roszczenia dotyczące budynków, w których w tej chwili te izby się mieszczą. Nie są one ich właścicielem, lecz je najmują. W tej chwili trwa jeszcze badanie w tej sprawie. W ciągu najbliższych kilku dni na podstawie dyspozycji Komitetu Stałego Rady Ministrów odbędzie się spotkanie kilku resortów w celu postanowienia, co w tej sprawie można zrobić i na co pozwala prawo.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o sprawę najczęściej poruszaną, dotyczącą liczby izb lekarskich w Polsce, to słusznie pan poseł Katulski zauważył, że stanowi to pewien porządek w kraju, bo skoro mamy podział administracyjny na szesnaście województw, to byłoby dobrze, gdyby również inne dziedziny były temu podporządkowane, jeżeli chodzi o izby lekarskie i nie tylko. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w dużym województwie, podobnie jak jest w przypadku Narodowego Funduszu Zdrowia, izba otworzyła na przykład, jeżeli będzie miała takie życzenie, delegaturę, jeżeli pozwolą jej na to środki finansowe. Nic nie stoi na przeszkodzie z punktu widzenia prawa, aby tak się stało. Przypominam, że jest 16 oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. W niektórych województwach są delegatury, w innych nie ma, i wszystko funkcjonuje należycie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarekTwardowski">Nie chcę poruszać sprawy, bo jest mi niezręcznie to powiedzieć, ale wydaje się, że to nie jest tylko kwestia tego, do której izby chce należeć szczególnie zwykły lekarz. Nie chcę użyć zbyt silnych słów, ale wytworzyła się u nas w różnych działach, nie tylko w sferze ochrony zdrowia, ale również wśród związkowców, grupa tzw. zawodowych działaczy, którzy, mając określone zawody, niekoniecznie chcą poruszać się w obrębie tych zawodów. To jest problem dotyczący nie tylko izb lekarskich. Rozumiem, że państwo posłowie wiecie, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MarekTwardowski">Jestem lekarzem i dla mnie nie stanowi aż tak istotnej różnicy to, do której izby będę należał, byleby ta izba należycie wywiązywała się z tego, co nakłada na nią prawo, i należycie reprezentowała mnie wobec naszego państwa jako lekarza, który ma prawo wykonywania zawodu. Nieco dziwi mnie największa dysputa wokół tego, czy ma być 16 izb, czy mają być 22, czy 24 izby. Nie jest to, proszę państwa, kwestia, którą porusza, poza działaczami, środowisko lekarskie. Nie wpływają w tym zakresie do Ministerstwa Zdrowia żadne zapytania lekarzy praktykujących, wskazujące, aby stanowiło to dla nich jakąkolwiek różnicę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Bolesław Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chapeau bas po raz pierwszy. My rzadko się zgadzamy, ale tym razem zgadzam się, że nie można w przypadku tej nowelizacji i tych uregulowań, które państwo zapewne zaproponujecie, odnieść się jedynie do skrajnie populistycznych spraw dotyczących organizacji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Zwracam się do pani poseł Kotkowskiej. Pani jest posłanką niezależną. Rozumiem, że musi pani do czegokolwiek się przyczepić. Zna pani opinie lekarzy o swoich izbach i administracji kraju, tak?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Bożena Kotkowska: Znam.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Czy zna pani opinię szefów izb? To jest zasadnicza różnica. Mówiłem o tym, że to jest sprawa otwarta. Można to przedyskutować, ale stawianie tego w kontekście nowelizacji ustawy o izbach lekarskich, gdzie podmiotem ma być pacjent wraz z usprawnieniem jego relacji wiążących się z orzecznictwem sądowym, niestety jest niepoważne. Jakie były plusy takiego rozwiązania? Po prostu inne samorządy również działają na podstawie art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#BolesławGrzegorzPiecha">O pośle Arłukowiczu nie będę się wypowiadał, bo w tym wypadku zawsze musi być coś antypisowskiego. Ostatnio miałem być skierowany do sądu lekarskiego za mój stosunek do in vitro. Na razie nie widzę pozwu. Czekam na ten pozew.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Jeżeli chodzi o sprawy Sądu Najwyższego, o które pytano, Sąd Najwyższy podkreślał relacje cywilnoprawne zwłaszcza dotyczące organizacji izb lekarskich. Co prawda jest w tej nowelizacji ustawy, o ile sobie przypominam, chyba w art. 3 lub 4, uregulowany sposób dyspozycji majątkiem. Uważam, że dyspozycja majątkiem poza pewnymi uregulowaniami musi być w gestii samorządu lekarskiego i to Naczelna Izba Lekarska, razem z izbami okręgowymi, powinna ten majątek podzielić.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#BolesławGrzegorzPiecha">I ostatnia sprawa, dotycząca kwestii majątkowych. Rzeczywiście będzie ogromny problem z tym, co państwo zlikwidowali chyba w 1948 r., czyli z samorządem lekarskim i majątkiem, następstwem prawnym. Są takie przypadki, chyba w Warszawie i w Krakowie, w których rozwikłanie tych problemów jest dzisiaj prawie niemożliwe. Jednak mimo wszystko jako wnioskodawca prosiłbym, jeżeli ministerstwo będzie działało tak opieszale, żebyśmy jednak nie odrzucali tej ustawy i przystąpili do dalszego procedowania. Jeżeli pojawi się nowy projekt, można będzie nad nim pracować wspólnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, my niczego w 1948 r. nie rozwiązywaliśmy i nie zamykaliśmy. Pan ma, zdaje się, te same kłopoty, w odniesieniu do których innych atakuje.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Poseł Bożena Kotkowska: Panie marszałku, chciałabym się odnieść, ponieważ padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł chciałaby sprostować?</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie wiem, czy pan minister...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Czy pani będzie mnie prostować?)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#BożenaKotkowska">Nie będę pana prostować, po prostu nie będę się ustosunkowywać do tego, co pan powiedział, bo nie jest to ten rodzaj dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie, nie. Pani poseł może sprostować źle zrozumianą swoją wypowiedź. Proszę się tego trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BożenaKotkowska">Tak, tak. To nie jest kwestia działaczy, tylko podejmowane są decyzje przez walne zgromadzenia. Jeśli pan tego nie wie, to bardzo mi przykro. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Nie ma walnych zgromadzeń. Pani tego nie wie. W izbach lekarskich nie istnieją walne zgromadzenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzySzmajdziński">Wyjaśniliśmy sobie wszystko, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JerzySzmajdziński">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu za dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 267 i 740).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Tomakę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanWalentyTomaka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, druki nr 267 i 740.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanWalentyTomaka">Komisja Infrastruktury przeprowadziła pierwsze czytanie projektu ustawy w dniu 10 lipca 2008 r. Proponowana zmiana zmierzała do umożliwienia powstania nowych ośrodków prowadzących egzaminy państwowe w zakresie wszystkich kategorii prawa jazdy w miastach stanowiących siedzibę władz powiatu. Komisja szczegółowo rozpatrzyła argumenty zgłoszone przez wnioskodawców, jak też przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanWalentyTomaka">Dzisiaj funkcjonuje w Polsce prawie 60 ośrodków egzaminacyjnych, zarządzanych przez samorządy wojewódzkie. Chociażby ta liczba świadczy o tym, że obowiązujące w Polsce przepisy w pełni uwzględniają regulacje zawarte w przepisach wspólnotowych, mówiących o dążeniu do podniesienia rangi i wzrostu aktywności ośrodków subregionalnych.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JanWalentyTomaka">Powstanie nowych ośrodków egzaminacyjnych nie jest sprawą łatwą. Ośrodki takie muszą być wyposażone w odpowiednią infrastrukturę techniczną, zaplecze administracyjne, a miasta winny posiadać odpowiedni układ komunikacyjny, aby można było stworzyć warunki przebiegu egzaminu porównywalne do tych w istniejących wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego. Dochodzi do tego konieczność zapewnienia odpowiedniej kadry egzaminatorów. Te wszystkie elementy wiążą się z koniecznością zainwestowania poważnych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JanWalentyTomaka">Poddanie się egzaminowi w małym mieście może sugerować usunięcie anonimowości i ułatwienie zdania egzaminu. Obecne ośrodki, finansując swą działalność z opłat za egzaminy, działają na granicy rentowności. Stworzenie więc nowych ośrodków nie zapewni im samodzielności finansowej, co w konsekwencji doprowadzi do szybkiego i wyraźnego podniesienia opłat. Nie znajdują uzasadnienia argumenty mówiące o zmniejszeniu obciążenia finansowego osób ubiegających się o prawo jazdy, bo przecież taki egzamin zdaje się raz w życiu i koszt dojazdu do ośrodka egzaminacyjnego nie może tu być argumentem za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#JanWalentyTomaka">Komisja podzieliła uwagi wnioskodawców dotyczące zapewnienia pełnej i terminowej obsługi wszystkich osób zainteresowanych zdaniem egzaminu. Trzeba więc poszukiwać rozwiązań służących poprawie poziomu obsługi i skróceniu czasu oczekiwania na egzamin. Główną rolę mają tu do spełnienia właściwe zarządy województw, które sprawują nadzór nad wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego. To zarządy województw nadają statut jednostkom egzaminacyjnym, określający m.in. ich organizację i warunki tworzenia oddziałów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#JanWalentyTomaka">Biorąc powyższe pod uwagę, komisja negatywnie zaopiniowała projekt ustawy. W imieniu komisji wnoszę więc, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić projekt ustawy z druku nr 267. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JerzySzmajdziński">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem komisji przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JerzySzmajdziński">O przedstawienie stanowiska klubu Platforma Obywatelska proszę pana posła Andrzeja Kanię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska związane z poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, druki nr 267 i 740.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejKania">Zmiana dotyczy art. 109 ust. 3 ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym. Procedowany dzisiaj projekt ustawy ma na celu zwiększenie liczby uprawnionych podmiotów mogących przeprowadzać egzamin państwowy w zakresie wszystkich kategorii prawa jazdy. W obecnym stanie prawnym taki egzamin może być przeprowadzony wyłącznie w miastach wojewódzkich lub, w zależności od potrzeb, w miastach na prawach powiatu, albo w miastach, w których do dnia 31 grudnia 1998 r. funkcjonował wojewódzki ośrodek ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejKania">Konsekwencją tej ustawy będzie zwiększenie liczby uprawnionych podmiotów przeprowadzających egzamin państwowy w zakresie wszystkich kategorii prawa jazdy i utworzenie ośrodków egzaminacyjnych w miastach będących siedzibą władz powiatowych. Warunkiem przeprowadzenia egzaminu jest posiadanie odpowiedniej infrastruktury technicznej i zaplecza administracyjnego, natomiast większość miast, niestety, takich nie posiada. Pociągnie to także za sobą konieczność stworzenia warunków do prawidłowego, zgodnego z normami przebiegu egzaminów. Zatem nowelizacja tej ustawy w naszym rozumieniu jest dzisiaj niedopuszczalna, gdyż spełnienie wszystkich wymogów przez miasta będące siedzibami powiatów, które podejmą starania o własny ośrodek ruchu drogowego, będzie niezmiernie utrudnione z powodów przede wszystkim ekonomicznych. Będzie potrzebne zaangażowanie znacznych środków finansowych dla nowych jednostek starających się o ośrodek ruchu drogowego. Również w znacznym stopniu zmniejszy się rentowność ośrodków już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AndrzejKania">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska nie popiera proponowanego projektu ustawy, uważając, że negatywnym skutkiem wprowadzenia zmian będzie także przesuwanie się zainteresowania miejscem egzaminowania z ośrodków większych do mniejszych, co może spowodować zmniejszenie opłacalności ośrodków już istniejących, a w efekcie doprowadzi do przymusu zwiększenia opłaty za egzaminy. Ponadto na nie przemawia również poziom przygotowania kursantów do egzaminu na prawo jazdy. Z praktyki wynika, że im więcej będzie ośrodków egzaminacyjnych, tym może być niższy poziom kształcenia, a przecież sprawą priorytetową jest profesjonalne przygotowanie kursantów, gdyż wiąże się to z bezpieczeństwem na drogach.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#AndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc powyższe pod uwagę, klub Platforma Obywatelska jest przeciwny proponowanemu projektowi ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Piotr Stanke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, druki nr 267 i 740.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PiotrStanke">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiany projekt ustawy został złożony już w grudniu 2007 r., a więc na początku kadencji. Inicjatywa posłów klubu Prawo i Sprawiedliwość wynikała z apeli przedstawicieli dużych samorządów powiatowych, w których mocą obowiązującej dotychczas ustawy nie ma możliwości utworzenia ośrodka ruchu drogowego, w którym przeprowadzany byłby egzamin państwowy na prawo jazdy. Projekt wychodzący naprzeciw oczekiwaniom lokalnych społeczności ma więc na celu poszerzenie liczby uprawnionych podmiotów mogących przeprowadzać egzamin państwowy w zakresie wszystkich kategorii prawa jazdy. W obecnym stanie prawnym taki egzamin może być przeprowadzany wyłącznie w miastach, które są miastami wojewódzkimi lub, w zależności od potrzeb, w miastach na prawach powiatu, albo w miastach, w których do dnia 31 grudnia 1998 r. funkcjonował wojewódzki ośrodek ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PiotrStanke">W ocenie wnioskodawców dotychczasowy stan prawny uległ dezaktualizacji w świetle potrzeb i wymagań, jakie pojawiły się w obliczu coraz większej liczby osób zdających egzaminy państwowe na prawo jazdy różnych kategorii. Proponowana zmiana nie ogranicza uprawnień podmiotów dotychczas mogących przeprowadzać egzaminy państwowe, a pozwoli zwiększyć liczbę miejsc, w których kandydaci mogliby zdobyć kwalifikacje do prowadzenia pojazdów, co przyczyniłoby się m.in. do: znacznego usprawnienia przeprowadzania egzaminów państwowych w zakresie wszystkich kategorii prawa jazdy, skrócenia czasu oczekiwania na egzamin po odbytym szkoleniu oraz na kolejny termin egzaminu w przypadku negatywnego wyniku, zmniejszenia obciążenia finansowego kursantów, obniżenia kosztów działalności gospodarczej w zakresie prowadzenia ośrodków szkolenia kierowców, aktywizacji gospodarczej i zawodowej mieszkańców miejscowości będących ośrodkami subregionalnymi, które na podstawie decyzji władz samorządu województwa mogłyby stać się miejscami, w których będą przeprowadzane egzaminy; komplementarności z rozwiązaniami unijnymi, dążącymi do podniesienia rangi i wzrostu aktywności ośrodków subregionalnych.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PiotrStanke">Wnioskodawcy pragną zwrócić uwagę na fakt, że wzrastająca liczba osób chcących nabyć uprawnienie do kierowania pojazdem oraz relatywnie mała liczba ośrodków mogących przeprowadzać egzaminy i związane z tym problemy natury logistycznej powodują systematyczne wydłużanie czasu oczekiwania kursantów na egzamin. Ośrodki ruchu drogowego nie są w stanie dotrzymać ustawowego terminu 30 dni na przeprowadzenie egzaminu na prawo jazdy i nie pomaga zatrudnianie dodatkowych egzaminatorów. Prowadzi to często do sytuacji, w których uczestnik kursu pozostaje przez okres na przykład 2–3 miesięcy od jego zakończenia do terminu egzaminu bez możliwości ćwiczeń albo musi ponieść kolejne koszty związane z potrzebą wykupienia dodatkowych godzin ćwiczeń. Zwiększenia liczby miejsc, w których byłyby przeprowadzane egzaminy, spowodowałoby skrócenie odległości do nich z miejscowości - siedzib ośrodków szkolenia kierowców, co skutkowałoby zmniejszeniem nakładów przez te ośrodki, a tym samym spadkiem cen kursów na prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PiotrStanke">Proponowana zmiana wpisuje się w europejską wizję zrównoważonych miast, zrównoważonej gospodarki miejskiej, transportu, budownictwa i projektowania. Zwraca ona uwagę na potrzebę wspierania zmian strukturalnych w subregionalnych ośrodkach rozwoju, prowadzących do wzrostu aktywności gospodarczej i zawodowej, oraz wzrostu konkurencyjności subregionalnych ośrodków rozwoju w skali krajowej. Dekada dzieląca nas od reformy administracyjnej kraju i likwidacji w Polsce 49 województw pokazała, iż niejednokrotnie miasta niebędące wcześniej wojewódzkimi rozwijają się szybciej, stanowiąc naturalne zaplecze dla dużej liczby mieszkańców. Jako przykład można podać tu miasta chociażby w granicach 80 tys., jak Ostrowiec Świętokrzyski, Lubin, Tomaszów Mazowiecki, czy niewiele mniejsze, jak Świdnica i Gniezno, które są zainteresowane utworzeniem ośrodków egzaminacyjnych, i są to miasta zdecydowanie większe od byłych miast wojewódzkich typu Ciechanów i Sieradz, gdzie można przeprowadzać takie egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PiotrStanke">Wnioskodawcy podkreślają, że w myśl przepisów ustawy Prawo i ruchu drogowym samorząd województwa tworzy, po uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw transportu, wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego na obszarze województwa i sprawuje nad nimi nadzór. Ponadto zarząd województwa nadaje ośrodkowi statut, który określa w szczególności jego organizację...</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PiotrStanke">‍...i warunki tworzenia oddziałów terenowych. Tak więc proponowana zmiana w ustawie w żadnym razie nie narusza kompetencji samorządów województw w kwestii tworzenia nowych ośrodków egzaminacyjnych. Przeciwnie, umożliwia ona sejmikom tworzenie w miarę potrzeb nowych ośrodków w miejscowościach do tego przygotowanych. O celowości proponowanej zmiany może świadczyć fakt, iż w niektórych miejscach w Polsce samorządowcy zgłaszali potrzebę takiej nowelizacji. Także przesłana opinia działu ekspertyz i inicjatyw systemowych Związku Powiatów Polskich wskazuje, że proponowane zmiany są potrzebne, zmierzają do decentralizacji zadań i wyraźnego przybliżenia usług publicznych do obywatela. Niestety, bez zmiany art. 109 ustawy Prawo o ruchu drogowym nie jest to możliwe, co utrudnia samorządowcom w pełni skuteczne wykonywanie uprawnień w dziedzinie sprawnego przeprowadzania egzaminów na prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PiotrStanke">Wysoki Sejmie! Posłowie klubu Prawa i Sprawiedliwości w pełni popierają przedstawioną inicjatywę zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowej, inicjatywę, której realizacja jest społecznie pożądana, na co wskazują przesłane opinie wielu samorządów, a także Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PiotrStanke">Klub PiS wnosi o nieodrzucanie projektu ustawy, o przekazanie go do ponownego rozpatrzenia w Komisji Infrastruktury. Nie zabierajmy marszałkom prawa, mówiono tu, że PiS jest za centralizacją, jest to jawna decentralizacja. Dajemy marszałkom prawo, nie zabieramy im prawa, gdyż administracyjnie nie mogą tworzyć ośrodków w miastach, które nie były miastami na prawach powiatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa Matuszczaka z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Lewica stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Omawiany projekt ustawy należy uznać za nietrafny i merytorycznie nieprzekonujący. Jego istota sprowadza się do utworzenia możliwości przeprowadzania egzaminu państwowego w zakresie wszystkich kategorii prawa jazdy także w miastach będących siedzibą powiatu, a tym samym znacznego zwiększenia liczby podmiotów uprawnionych do przeprowadzania takiego egzaminu. Proponowane rozwiązanie wnioskodawcy uzasadniają argumentami natury ekonomicznej oraz rzekomym dążeniem do komplementarności z rozwiązaniami unijnymi w zakresie podnoszenia rangi ośrodków subregionalnych.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Wszystkie podniesione w uzasadnieniu projektu ustawy argumenty nie są w stanie przesłonić podstawowej wady proponowanego rozwiązania, polegającej na dopuszczeniu do przeprowadzania egzaminów na prawo jazdy na obszarze małych miast i miasteczek, o bardzo zróżnicowanej sieci komunikacyjnej i niewielkim, wręcz znikomym, ruchu drogowym. Wypada przypomnieć, że za przeprowadzaniem egzaminów w miastach wojewódzkich i w większych miastach będących siedzibami WORD, przemawiały względy przygotowania kandydatów na kierowców do prowadzenia pojazdów w utrudnionych warunkach dużego natężenia ruchu drogowego i bardziej skomplikowanej sieci rozwiązań komunikacyjnych. Proponowany powrót do dawnych rozwiązań będzie niewątpliwie ułatwiał nie tylko przeprowadzenie egzaminu na prawo jazdy, ale także zdobycie tego uprawnienia, jednak w tym leży istota problemu. Konsekwencją szkolenia i egzaminowania w ułatwionych warunkach małego i stosunkowo nieskomplikowanego ruchu drogowego będzie zwiększenie liczby niedoszkolonych kierowców, dla których wyjazd na ruchliwą trasę szybkiego ruchu i bezpieczne poruszanie się w warunkach natężonego ruchu wielkomiejskiego będzie problemem trudnym do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Wysoka Izbo! Stale rosnący ruch drogowy, przy szybkim zwiększaniu się liczby pojazdów i niedorozwoju infrastruktury drogowej, narzuca coraz większe wymagania wobec kandydatów na kierowców, bowiem stopień bezpieczeństwa ruchu drogowego będzie przede wszystkim uzależniony od poziomu ich umiejętności prowadzenia pojazdu w każdych warunkach. Nie ma żadnych racjonalnych przesłanek do tego, aby w imię źle pojętej ekonomii przyczyniać się do zwiększenia zagrożeń w komunikacji drogowej. Życie i zdrowie ludzkie są wartościami zbyt cennymi, aby ich kosztem ułatwiać zdobycie prawa jazdy wszystkim chętnym poprzez zaniżanie stopnia trudności egzaminu państwowego. Warto także zwrócić uwagę na nieprawdziwość argumentu, jakoby proponowana zmiana ustawy nie powodowała wzrostu obciążenia budżetów samorządów terytorialnych i budżetu państwa. Utworzenie zamiejscowych wydziałów WORD będzie podnosiło koszty ich funkcjonowania, co zwłaszcza obecnie, w warunkach kryzysu finansowego, będzie działaniem sprzecznym z troską o racjonalne i celowe wydawanie pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Z tych też względów Klub Poselski Lewica będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania i odrzuceniem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym zmierza do zmiany art. 109 ust. 3 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. W każdym wystąpieniu na temat Prawa o ruchu drogowym przypominam, iż to jest już grubo ponad setna zmiana tej ustawy i chyba najczęściej są to zmiany ze szkodą dla ustawy. Zmiana polega na dopuszczeniu do przeprowadzania egzaminu państwowego na wszystkie kategorie prawa jazdy w miastach będących siedzibą władz powiatów. Obecnie egzaminy można przeprowadzać wyłącznie w miastach wojewódzkich, w miastach na prawach powiatów lub w miastach, w których do reformy administracyjnej w 1998 r. funkcjonował wojewódzki ośrodek ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WiesławWoda">Posłowie wnioskodawcy uzasadniają proponowane zmiany potrzebą: po pierwsze, usprawnienia przeprowadzania egzaminów państwowych, po drugie, skrócenia czasu oczekiwania na egzamin i ewentualne egzaminy poprawkowe, po trzecie, obniżenia kosztów ponoszonych przez osoby ubiegające się o prawo jazdy, po czwarte, aktywizacji gospodarczej i zawodowej mieszkańców mniejszych miast.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WiesławWoda">Generalnie można by się zgodzić z tymi argumentami, przy czym są również i argumenty przemawiające przeciw tym propozycjom. W wielu miastach, które miałyby organizować ośrodki egzaminowania, brakuje infrastruktury, która pozwalałaby rzetelnie ocenić umiejętności osoby egzaminowanej, np. nie ma skrzyżowania z ruchem okrężnym, wielopasmowych jezdni, sygnalizacji świetlnej. Jak wobec tego w takich warunkach można przeprowadzać rzetelnie egzamin? Powodowałoby to również konieczność budowy nowych ośrodków ruchu drogowego. Rozproszenie egzaminowania ograniczyłoby nadzór nad przebiegiem prowadzonych egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WiesławWoda">Jest zrozumiałe, że kandydaci na kierowców chcieliby zdawać egzamin w sprzyjających im warunkach, ale przecież po uzyskaniu prawa jazdy będą dysponowali pojazdami, często bardzo szybkimi, i będą musieli samodzielnie się poruszać, niejednokrotnie w wielkomiejskim ruchu drogowym. Oczywiście można by wszystkim rozdać prawa jazdy, tylko że liczba tragedii na drogach jeszcze by się powiększyła. Stąd też musimy dobrze szkolić i bardzo starannie i rzetelnie egzaminować.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WiesławWoda">Najwięcej wypadków drogowych powodują młodzi kierowcy na terenach zabudowanych. Należałoby więc rozważyć propozycję, żeby początkujący kierowcy otrzymywali prawo jazdy z wpisem o ograniczeniu dopuszczalnej prędkości, np. na okres 2 lat, i żeby pojazdy przez nich prowadzone były obowiązkowo oznakowane, tak jak do tej pory - chociaż niestety, nie zawsze tak jest - zielonym listkiem. Dopiero po stwierdzeniu, że początkujący kierowca nie popełnił w tym czasie poważnych wykroczeń ani nie spowodował wypadku drogowego, dostawałby on prawo jazdy bez wspomnianych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WiesławWoda">Niestety trzeba się zgodzić z niektórymi argumentami podanymi przez posłów wnioskodawców, że istniejące obecnie ośrodki egzaminowania nie zapewniają pełnej i terminowej obsługi wszystkich zainteresowanych zdaniem egzaminu. Sytuacja ta uzasadnia potrzebę poszukiwania rozwiązań służących poprawie obsługi osób ubiegających się o prawo jazdy. Mam nadzieję, że rząd przedstawi w niedługim czasie projekt ustawy poświęcony kierującemu pojazdem. Takie deklaracje z tej wysokiej trybuny składał obecny dzisiaj na sali pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprą projektu zawartego w druku nr 740, gdyż podejmowany w nim problem tylko częściowo byłby rozwiązywany, a warunki, w których byłyby prowadzone egzaminy, często nie odpowiadałyby podstawowym kryteriom, które powinien spełnić kierujący pojazdem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JerzySzmajdziński">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JerzySzmajdziński">Do zadania pytań zgłosiło się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Woda, zdaje się, tak?</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#JerzySzmajdziński">Dobrze, jest więc zapisanych 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#JerzySzmajdziński">Czy jeszcze ktoś? Chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#JerzySzmajdziński">Ustalam czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Tomasz Kamiński z klubu Lewica jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za chwilę będziemy rozpatrywać kolejny punkt, rozmawiać o fotoradarach - tej ustawie jestem przeciwny - ale będziemy również mówić o zwiększaniu bezpieczeństwa na drogach. Aby zwiększyć bezpieczeństwo na drogach, niewątpliwie należy podnieść poziom kształcenia przyszłych użytkowników tych dróg. Pan poseł Stanke wymienił miasta 80- czy 70-tysięczne, ale ta ustawa wprowadza niestety możliwość umiejscowienia ośrodków egzaminacyjnych w miastach, które są stolicami powiatów. To miasta liczące 20-, 30-tys. mieszkańców, gdzie są jedne światła, nie ma ronda...</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Stanke: Dalej ustawa to przewiduje...)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#TomaszKamiński">Mam pytanie, czy to zwiększy, czy zmniejszy bezpieczeństwo na drogach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie pośle, czy pan widział miasto 30-tysięczne bez ronda?)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba słuchać, o czym mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: We wszystkich 30-tysięcznych miastach są ronda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JerzySzmajdziński">We wszystkich 30-tysięcznych miastach są ronda, tak stwierdza pani poseł. Proszę bardzo, jest to pogląd.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#JerzySzmajdziński"> Czy jest prawdziwy, to już trzeba by przeprowadzić...</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, trzeba by przejechać przez wszystkie miasta.)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Egzegezę trzeba by zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#JerzySzmajdziński">Właśnie, egzegezę. Ale wymiana poglądów jest interesująca.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według Ministerstwa Infrastruktury zmiany zaproponowane w ustawie Prawo o ruchu drogowym nie spowodują rozwiązania występujących problemów dotyczących poziomu obsługi klientów. Należy w tym momencie postawić zasadnicze pytanie. Skoro są zdiagnozowane problemy związane z właściwym funkcjonowaniem wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, które nie zapewniają pełnej i terminowej obsługi wszystkich osób zainteresowanych zdaniem egzaminu, to jakie inne rozwiązania ma resort infrastruktury, które należałoby zastosować w celu poprawy sytuacji w tym zakresie? Dlaczego dotąd problem ten nie został rozwiązany? Czy zdaniem rządu dotychczasowe ośrodki ruchu drogowego w pełni realizują ustawowe zadania?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekKwitek">Ministerstwo Infrastruktury w swojej opinii wypowiada się z troską o proponowanej zmianie, z góry rozstrzyga, że spełnienie wymagań przez miasta będące siedzibami powiatów, które podejmują działania w celu utworzenia własnego ośrodka ruchu drogowego, będzie w najbliższej przyszłości niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MarekKwitek"> Gratuluję odwagi. Dlaczego tak mało wiary w samorząd? Przecież jest deklaracja koalicji o decentralizacji. Dlaczego rząd nie chce dać szansy samorządom? Duże powiaty popierają projekt ustawy, chcą nawet współfinansować stworzenie i przygotowanie baz dla takich ośrodków. Czy względy ekonomiczne, organizacyjne i czasowe, jeśli chodzi o obywateli, nie mają uznania rządu PO-PSL? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zdegustowany wiedzą posłów, którzy zabierali głos, na temat ustawy Prawo o ruchu drogowym. Zapisy tej ustawy, które nie są dzisiaj zmieniane, nie są przedmiotem tej nowelizacji, mówią o tym, w jakich miastach i jakie warunki muszą być spełnione, aby egzaminy mogły się odbywać. Nie będą to miasta, które nie mają ronda, nie mają świateł, a są siedzibami powiatów, bo w takich miastach z mocy ustawy nie można tego przeprowadzać. Chcemy tylko stworzyć marszałkom możliwość tworzenia tego tam, gdzie jest taka potrzeba, czyli w dużych miastach, gdzie wydaje się kilka tysięcy praw jazdy rocznie. Takie miasta, które są zainteresowane, o to występowały.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PiotrStanke">Mam więc pytanie do pana ministra. W negatywnej opinii do projektu Prawa o ruchu drogowym, którą pan podpisał, podnosi pan obawy, że w przypadku pojawienia się nowych ośrodków zagrożone będzie wykonywanie czynności egzaminacyjnych w warunkach porównywalnych do tych, które występują obecnie. Czy wiadomo panu ministrowi, że obecnie ośrodki egzaminacyjne istnieją w miastach mniejszych od tych, o których wspominałem, chociażby od Ostrowca, Lubina, Gniezna, Świdnicy, Tomaszowa czy jeszcze kilku innych, którym jest to żywotnie potrzebne? Przedstawiciele miast zwracali się do marszałków, jednak marszałkowie ani sejmiki nie mogą podjąć takiej decyzji, ponieważ administracyjny zapis w ustawie tego zabrania. Chodzi więc tylko o to, a nie o spadek jakiegoś poziomu... Nie wiem, skąd te argumenty. Tak twierdzi ktoś, kto nie przeczytał ustawy, a potem zabiera głos. Jest to bardzo przykre. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Co prawda, moje pytania nie są bezpośrednio związane z nowelizacją ustawy o ruchu drogowym, art. 109, ale z uwagi na liczne pretensje i zastrzeżenia kursantów i mieszkańców, zgłaszane w biurze poselskim, pytania te są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#CzesławHoc">Wiadomo, że po trzech nieudanych podejściach do egzaminu teoretycznego trzeba uczestniczyć w dodatkowych 10 godzinach nauki. Natomiast po trzech niezaliczonych egzaminach praktycznych trzeba wyjeździć w szkole minimum 5 godzin. Egzamin teoretyczny ważny jest 6 miesięcy, a egzamin praktyczny - 30 dni od momentu ukończenia kursu. Terminy te są najczęściej nierealne. Kolejne możliwości podejścia do poprawkowego egzaminu praktycznego są najczęściej w odstępie 2 miesięcy, tak więc niezaliczenie trzech egzaminów praktycznych powoduje zdawanie ponownie egzaminu teoretycznego. Nasuwa się więc pytanie, na podstawie jakich reguł prawa nakłada się obowiązek wykupu 5 godzin po trzech niezaliczonych egzaminach praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#CzesławHoc">I drugie pytanie. Czy muszą być te jakby celowe utrudnienia czasowe i czy rzeczywiście musi być tak, że w głównej mierze kursanci na prawo jazdy są obowiązani budować, modernizować i utrzymywać ośrodki szkoleń kierowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzySzmajdziński">Raczej sugerowałbym trzymanie się nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska z klubu Lewica, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Właściwie powinnam w imieniu mieszkańców Konina zapytać, jakie mogą być rozwiązania, które rozluźnią nieco ruch w moim mieście. Ponieważ jest to miejsce, gdzie istnieje WORD, tak jak i w wielu innych miastach, rzeczywiście liczba poruszających się samochodów w ramach lekcji jazdy jest ogromna i wszystkie skrzyżowania, ronda są bardzo często, szczególnie wiosną, jak to się mówi, bardzo gęste.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Z drugiej jednak strony musimy sobie odpowiedzieć na najważniejsze pytanie. Jak dalece zależy nam na bezpieczeństwie ruchu drogowego, na dobrych kierowcach, którzy zdają egzaminy w najlepszych warunkach?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Trzecie pytanie kieruję do wnioskodawców. Często spotykamy się, oglądając telewizję, z problemami i z tzw. nieczystymi sytuacjami, które zdarzają się na etapie wydawania praw jazdy. Czy marszałkowie będą w stanie zadbać o odpowiedni nadzór, odpowiednią kontrolę nad tak ogromnie tutaj otwartymi drzwiami, jeśli chodzi o tworzenie nowych ośrodków ruchu drogowego? Myślę, że jest jeszcze trochę za wcześnie na podejmowanie tego typu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Adam Śnieżek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego funkcjonują na zasadzie samofinansowania w oparciu o opłaty wnoszone za egzaminy. Dobrze zarządzane WORD-y posiadają pewne nadwyżki finansowe, które mogłyby przeznaczyć na utworzenie swoich oddziałów terenowych w dużych miastach powiatowych, gdzie są wszystkie warunki do przeprowadzania egzaminów. I nie chodzi o pojedyncze ronda. A światła drogowe są, jak sądzę, we wszystkich najmniejszych miastach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AdamŚnieżek">Decyzję o utworzeniu takiego oddziału WORD-u, zgodnie z projektem ustawy, podejmowałby zarząd województwa, rozważając te wszystkie kwestie dotyczące finansów i możliwości przeprowadzania egzaminów. Utworzenie takich oddziałów WORD znacznie ułatwiłoby natomiast obywatelom zdawanie egzaminów, rozładowałoby kolejki i ułatwiłoby sprawę dojazdu do tych miejsc, gdzie zdawane są egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AdamŚnieżek">Panie ministrze, czy rząd nie chce tego typu ułatwień dla obywateli, nawet w sytuacji, kiedy nie wiązałoby się to z żadnymi kosztami dla rządu i obciążeniami budżetowymi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym przekazać panu posłowi Piotrowi Stanke z PiS, który był zażenowany brakiem wiedzy w zakresie ustawy Prawo o ruchu drogowym u swoich przedmówców, że warunków infrastruktury drogowej, które powinny spełniać dane miasta, nie określa ustawa Prawo o ruchu drogowym, tylko właściwe rozporządzenie ministra infrastruktury, a dokładnie rozporządzenie mówiące o zasadach szkolenia i egzaminowania kierowców. To krótkie wyjaśnienie po to, abyśmy tutaj nie wprowadzali Wysokiej Izby w błąd.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SławomirKopyciński">Mam pytanie do wnioskodawców. Kto, zdaniem wnioskodawców, ma rozbudować, a przede wszystkim sfinansować infrastrukturę niezbędną do przeprowadzania egzaminu państwowego na prawo jazdy w miastach będących siedzibą władz powiatu? Pytam dlatego, ponieważ po części zgadzając się z tym pomysłem - mówię: po części - wiem, że niestety wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego nie są zainteresowane przeprowadzaniem tego typu inwestycji, bo po prostu tworzą sobie konkurencję. Dlatego chciałbym zapytać, czy macie, szanowni wnioskodawcy, jakikolwiek pomysł na to, aby te inwestycje, czy taka możliwość nie została tylko i wyłącznie na papierze w formie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PiotrPolak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wsłuchując się w głosy wystąpień klubowych Platformy Obywatelskiej, Lewicy czy PSL, można wysnuć wniosek, że nie do końca jednak państwo rozumiecie dotychczasową ustawę Prawo o ruchu drogowym. Powiem więcej, kwestionujecie kompetencje i uprawnienia czy to samorządu wojewódzkiego, konkretnie zarządu i marszałka, czy obecnego tutaj pana ministra, bo to w końcu te organy podejmują ostateczne decyzje co do ilości powoływanych WORD-ów.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PiotrPolak">Panie ministrze, mam pytanie do pana ministra. Podpisał się pan pod opinią, która jest dołączona do tego projektu. Ona jest dla mnie, powiem szczerze, kompletnie nielogiczna. Dlaczego? Ponieważ najpierw pan popiera uzasadnienie projektu tejże ustawy, później jest pan przeciw, a w efekcie nie wskazuje pan rozwiązania, w jaki sposób naprawić tę złą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PiotrPolak"> To jest na str. 11 i tylko króciutko to zacytuję: Obecna sytuacja powoduje poważne zakłócenia w wywiązywaniu się przez te ośrodki z nałożonych prawem zobowiązań egzaminacyjnych. Obecnie istniejące ośrodki egzaminowania nie zapewniają pełnej i terminowej obsługi wszystkich zainteresowanych zdaniem egzaminu osób. Sytuacja ta uzasadnia potrzebę poszukiwania rozwiązań służących poprawie obsługi osób starających się o uzyskanie uprawnień do kierowania pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PiotrPolak">Pytam więc, panie ministrze, jakie resort przewiduje rozwiązania prawne, które uzdrowią tę złą sytuację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzySzmajdziński">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właśnie mam podkreślony fragment opinii, którą napisał pan minister. Nie będę jej więc powtarzał, tylko zacytuję fragment: Obecnie istniejące ośrodki egzaminowania nie zapewniają pełnej i terminowej obsługi wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WiesławWoda">Chciałbym więc zapytać pana ministra, czy rząd, czy pan minister pracuje nad tym, a jeżeli tak, to kiedy możemy się spodziewać rządowej propozycji rozwiązania tego problemu. Jest on bowiem naprawdę nabrzmiały. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WiesławWoda">Druga sprawa. Jak pan minister ocenia nadzór nad przebiegiem egzaminowania, zwłaszcza iż w jednym z województw - jak ostatnio podały media - aresztowano ponad 100 osób i to zarówno egzaminatorów, egzaminowanych i innych? Wobec tego nie można przejść obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WiesławWoda">Szkoda, że pan poseł, który używał raczej obraźliwych zwrotów w stosunku do przedmówców, zechciał już wyjść. Pewnie spodziewał się, że mu odpowiem. Odpowiem. Panie pośle, zapisaliście w projekcie: albo w mieście będącym siedzibą władz powiatu. Gdyby dodano: spełniającym wymogi rozporządzenia, to byłoby to logiczne. Natomiast obrażanie z tej trybuny posłów mówieniem o niewiedzy itd. nie najlepiej świadczy o panu pośle, o mówiącym.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JerzySzmajdziński">W trybie sprostowania pan poseł Stanke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PiotrStanke">Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Może najpierw tę ostatnią. Jeśli pan poseł poczuł się urażony, bardzo przepraszam pana posła i wszystkich tych, którzy poczuli się urażeni. Nie debatujemy jednak nad zmianą rozporządzenia. To rozporządzenie jest immanentną częścią ustawy i ono decyduje de facto o tym, gdzie mają one być.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, mówimy o ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PiotrStanke">Mogłem się przejęzyczyć, każdemu się zdarza. Jeśli więc pan również poczuł się obrażony, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PiotrStanke">Chciałbym jednak odpowiedzieć na pytanie panu posłowi Kopycińskiemu, jeśli dobrze zapisałem. Chodzi o to, że niektóre samorządy wojewódzkie zwracały się z prośbą o to, aby zmienić ten zapis - są takie subregionalne miejsca, gdzie z danych miejscowości na krańcach województwa jest ponad 100 km do najbliższych ośrodków, takie miejsca są w Polsce - i żeby utworzyć to w ośrodkach subregionalnych. Dlatego też o tym mówiłem. Natomiast jeśli chodzi o samorządy powiatowe, np. Świdnica, która miała ośrodek i jest przygotowana, występowała do marszałka, że jest w stanie wnieść ten ośrodek do wojewódzkiego ośrodka i to współfinansować. To jest kwestia dogadania tego między powiatem a marszałkiem województwa. Marszałek będzie podejmował decyzję. Przecież nikt nie narzuca powiatom, że mają tworzyć ośrodki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym czas na sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata na ten temat odbywa się w bardzo odpowiednim, charakterystycznym momencie, bo w zeszłym roku minęła 10. rocznica powołania WORD-ów. Udało się, dzięki decyzji sprzed 11 lat, pozostawić nadawanie przywileju jeżdżenia po polskich drogach i wydawania dokumentu, jakim jest prawo jazdy, niezmiennie w rękach państwa - przekazano tę funkcję wojewódzkim ośrodkom ruchu drogowego. Mówię: forma państwa, gdyż to marszałek sprawuje nadzór nad WORD-em, przez co tę funkcję realizuje. Przez te lata stworzył się pewien stan równowagi, jeżeli chodzi o liczbę WORD-ów i liczbę odbywanych egzaminów - mieliśmy do czynienia z balansowaniem. Przy wyżach demograficznych bywało nieco gorzej. Przy niżach albo jak jest teraz, w nadchodzącym niżu, sytuacja ewidentnie się pogarsza. Proszę zauważyć, WORD-y utrzymują się ze środków własnych z egzaminów, to jest ponad 90%. Nikt nie dokłada do tego interesu, w związku z tym, jeśli powstanie 20, 50 lub 100 WORD-ów, to pamiętajcie państwo, będziemy mieli do dyspozycji ciągle tę samą pulę pieniądza, globalnie cała kwota wydawana w Polsce będzie ciągle taka sama.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jestem w regularnym kontakcie z wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego, zeszłoroczne rocznice były świetną okazją do tego, żeby mieć takie pełne spektrum, pełny ogląd, poza tym są robocze spotkania w ministerstwie, powiedzmy co 2–3 miesiące, uważam, że to wystarczająco częste spotkania na pozyskiwanie różnorakiej wiedzy o tym środowisku. Powiem państwu, mówiąc lakonicznie, że nie przelewa się, jest stan lekkiej równowagi finansowej, ale nie można mówić o tym, że uda się coś, że tak powiem, odłożyć albo inwestować, albo tworzyć nowe ośrodki.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Za chwilę odniosę się do poszczególnych pytań państwa posłów, ale według mojej wiedzy nie ma jakiejś wielkiej tęsknoty za tworzeniem filii. Nie ma, bo nie ma z czego ich tworzyć. Do czego zmierzam - to, o czym państwo mówicie, jest możliwe, jednak pamiętajcie państwo, że dzisiaj średnia cena egzaminu to ok. 150 zł, możemy podnieść do 300, proszę bardzo, ale inicjatorem powinna być Wysoka Izba i to Wysoka Izba powinna ustalić, że zwiększamy dwukrotnie cenę egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">To wszystko wina pieniądza: mamy być przyjaźni, bo może okazać się, że taka drastyczna zwyżka ceny jest kłopotliwa dla niektórych młodych ludzi, bo mówimy o młodych ludziach, w głównej mierze dotyczy to komfortu ich życia. Jednorazowy wyjazd na egzamin, czy dwukrotny, nie jest takim nieszczęściem, nie dajmy się zwariować. To jest na tyle ważny moment w życiu młodego człowieka, że wyjazd z małej miejscowości do ośrodka, gdzie jest WORD, nie jest dla niego czymś strasznym.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mam nadzieję, że nie przekręcę: jako pierwszy zabierał głos pan poseł Kamiński. Panie pośle, dziękuję, rzeczywiście nie ma miejsca dla WORD-ów w miasteczkach liczących 20–30 tys. mieszkańców. Powrócę do motywu ekonomicznego: to nie wytrzyma próby, bo gdybyśmy nagle podjęli decyzję, że tworzymy ich o 100 więcej, to przy dzisiejszych 49 pozostają one na poziomie 30% dzisiejszego finansowania. Jest ich 50, a przy 150 każdy z nich, z tych 50, 49 pierwszych, będzie miał tylko 1/3 pieniędzy. Powiedziałem już, że się nie przelewa, w związku z tym ekonomia absolutnie nie pozwala nam na przyjęcie takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Odpowiem jednocześnie na kilka pytań. Pytaliście państwo, odwołując się do podpisanej przeze mnie opinii, nie wycofuję się z ani jednego słowa. Patrzę również na posła Wodę, panie pośle. W czasie kiedy pisałem tę opinię, to chyba poseł Hoc o to pytał... Bardzo niewygodnie robi się notatki tam w ławach, dlatego są one takie niespójne, mniejsza o to. Kiedy sporządzano tę opinię, czas oczekiwania na egzamin był stosunkowo długi i po bardzo głębokich roboczych kontaktach z WORD-owcami, przepraszam, że tak będę mówił, ale to już jest pewna grupa zawodowa, podjęliśmy decyzję, żeby skrócić czas trwania egzaminu praktycznego z 40 do 25 minut. To zacznie obowiązywać od maja - gdy po 25 minutach jazdy egzaminator widzi, że egzamin idzie sprawnie i zdający potrafi jeździć, to przerywa go 15 minut przed czasem, co ewidentnie skraca czas egzaminowania. Proszę państwa, po 25 minutach trwania egzaminu widać, czy coś z tego będzie, czy nie, w związku z tym daliśmy egzaminatorowi prawo do skrócenia z 40 na 25 minut, to bardzo dużo. Mamy nadzieję, że jest to dobre narzędzie do tego, żeby skrócić kolejkę, bo tu, gdzie były praktyczne egzaminy z jazdy, już się klinowało.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani poseł Streker dziękuję za brak populizmu. Łatwo jest mówić, rozdawać na lewo, pobudować, ile się da w każdym mieście, w każdym powiecie. Nie. Narobimy bałaganu. Dzisiaj ta struktura ustabilizowała się i daje sobie radę finansowo, nikt do tego nie dokłada. Nie grzebmy przy tym. Skoro daje sobie radę finansowo, nie próbujmy poprawić tego, co jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Hoc pytał o dodatkowe 5 godzin szkolenia. Jeśli ktoś trzeci raz nie zda egzaminu, ma 5 godzin dodatkowego szkolenia, bo widocznie za mało się uczył i trzeba mu te 5 godzin dołożyć. Nie mam jakichś wewnętrznych oporów przed zrobieniem takiego kroku, przecież jakieś działania trzeba podjąć, jeśli ktoś nie zdaje trzeci raz, bo to nasuwa już pewne...</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Walenty Tomaka: Studenta się wtedy wyrzuca.)</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie...</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania? One się w dużej mierze pokrywały.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Walenty Tomaka: Zaraz, chwileczkę, a nadzór nad WORD-ami?)</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nadzór? Nie, w tej chwili jest taka konstrukcja, że nadzór sprawuje marszałek, natomiast rola państwa sprowadza się do określenia warunków egzaminowania, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#komentarz">(Poseł Piotr Stanke: Panie ministrze, a w tych dużych miastach, które wydają kilka tysięcy, w których jest 80 tys. mieszkańców?)</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">10 lat temu klucz utworzenia tych 49 ośrodków był taki, wie pan, to się wiązało, wprowadzano nowy podział administracyjny kraju i te 49...</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie, nie grzebałbym przy tym, szanowni państwo, to się ustabilizowało finansowo.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#komentarz">(Poseł Piotr Stanke: Z tym był problem.)</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Realizowana jest ważna funkcja państwa. Jestem gotów do dyskusji, czy w obecnym stanie prawnym, w obrębie aglomeracji, nieodległym miejscu, marszałek nie jest w stanie przypadkiem sam takiej decyzji podjąć.</u>
          <u xml:id="u-289.18" who="#komentarz">(Poseł Piotr Stanke: Czy aby nie był to problem w woj. pomorskim, bo marszałek chciał...)</u>
          <u xml:id="u-289.19" who="#TadeuszJarmuziewicz">Chętnie odbędę dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-289.20" who="#komentarz">(Poseł Piotr Stanke: Szkoda, że nie...)</u>
          <u xml:id="u-289.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, panowie, pytania już były.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jan Tomaka.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanWalentyTomaka">Panie Marszałku! Właściwie nie skierowano do mnie żadnych pytań, a na wszystkie wyczerpująco odpowiedział pan minister. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StefanNiesiołowski">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1812 i 1836).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Tomakę.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanWalentyTomaka">Witam panie marszałku i dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanWalentyTomaka">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedłożyć sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz zmianie niektórych ustaw, druki nr 1812 i nr 1836.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanWalentyTomaka">Senat uchwałą z dnia 19 marca 2009 r. wprowadził do ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym 25 poprawek. Połączone Komisje Infrastruktury i Administracji i Spraw Wewnętrznych rozpatrzyły te poprawki, druk nr 1812, na posiedzeniu w dniu 31 marca 2009. Część z tych poprawek, na wniosek legislatorów, połączono w pakiet. Dotyczy to poprawek numer 2., 3., 4., 7., 14. i 15. Są to poprawki o charakterze redakcyjnym. Następnie poprawki 5., 6., 8., 9., 13., 23. i 24. to poprawki o charakterze merytorycznym. I wreszcie połączono poprawki nr 19. i 22. oraz poprawkę 21. z poprawką 25. Komisje zaopiniowały pozytywnie poprawkę nr 1., pakiet poprawek 2., 3., 4., 7., 14. i 15., poprawki nr 12., 16., 17., 18., 19. i 22., 20., 21. i 25. Natomiast negatywnie zaopiniowano poprawki w pakiecie 5., 6., 8., 9., 13., 23. i 24. oraz poprawki 10. i 11. Bardzo krótko niektóre z tych poprawek omówię.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JanWalentyTomaka">W poprawce nr 1. Senat podwyższył dopuszczalną prędkość na drodze ekspresowej ze 100 do 110 km/h. Poprawka nr 5. jest konsekwencją przyznania inspekcji uprawnień do kontroli ruchu drogowego także w odniesieniu do kierujących samochodami osobowymi.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JanWalentyTomaka">Poprawki 6., 8., 13., 19. i 22. Senat przyjął, mając na względzie zmiany w ostatniej fazie procedury legislacyjnej w Sejmie co do sposobu finansowania Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym. Wówczas to zrezygnowano z utworzenia funduszu celowego i centrum finansowane będzie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JanWalentyTomaka">W poprawce nr 10. zmodyfikowano katalog kar za przekroczenie dopuszczalnej prędkości, przywracając tym samym propozycję wyjściową projektu ustawy, dotyczy to pierwszego zakresu przekraczania prędkości.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#JanWalentyTomaka">Poprawka nr 11. przesądza, że przekroczenie dopuszczalnej prędkości nie może być jednocześnie karane w trybie administracyjnym i karnym.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#JanWalentyTomaka">Komisja uzyskała szczegółowe wyjaśnienia dotyczące każdej poprawki. Decyzje co do podjęcia lub odrzucenia poprawek Senatu przyjęto w głosowaniu. Wcześniej podałem decyzje dotyczące wyników głosowania nad poszczególnymi poprawkami. Gdyby były jeszcze wątpliwości w tej sprawie, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko klubu w sprawie uchwały Senatu dotyczącej poprawek wprowadzonych do uchwalonej przez Wysoki Sejm w dniu 20 lutego 2009 r. ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz zmianie niektórych ustaw, druk sejmowy nr 1812.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Senat Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 19 marca 2009 r. wprowadził do uchwalonej ustawy 25 poprawek o charakterze porządkującym, redakcyjnym, ale także o charakterze merytorycznym. Niestety, część poprawek o charakterze merytorycznym w ocenie mojego klubu wykracza poza przedmiot regulacji prawnych podjętych przez Sejm. Przyjęcie tych poprawek może skutkować zarzutem niekonstytucyjności proponowanych norm prawnych, dlatego nie uzyskają one poparcia mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Natomiast będziemy głosować za przyjęciem poprawek czyniących uchwaloną ustawę legislacyjnie lepszą.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#StanisławŻmijan">Wysoka Izbo! Biorąc powyższe pod uwagę, a także w oparciu o szeroką dyskusję na posiedzeniu połączonych Komisji Infrastruktury i Administracji i Spraw Wewnętrznych, które wczoraj poświęcono poprawkom Senatu do przedmiotowej ustawy - sprawozdanie z tego posiedzenia szczegółowo omówił pan poseł sprawozdawca - mój klub, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, będzie głosował nad poprawkami Senatu zgodnie z rekomendacją połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Adam Śnieżek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AdamŚnieżek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym odnieść się do licznych i rozbudowanych poprawek proponowanych przez Senat do omawianej ustawy. Przede wszystkim budzą nasz sprzeciw zmiany z zakresu administracyjnych kar pieniężnych za przekraczanie dopuszczalnej prędkości zawarte w poprawce 10. Sejm uchwalił stosowanie kar przy przekraczaniu dopuszczalnej prędkości o 10 i więcej kilometrów na godzinę. Senat zmniejszył tę tolerancję do 5 km, czyli do poziomu błędu urządzenia pomiarowego, tj. fotoradaru, zsumowanego z błędem licznika samochodu. Powodowałoby to karanie kierowców na masową skalę w istocie często bez ich winy. Czasami te kilka kilometrów różnicy prędkości daje też kierowcy możliwość niezbędnego manewru na naszych zatłoczonych drogach. Wprawdzie Senat obniżył wysokość niektórych kar dotyczących przekraczania prędkości o 20 km/h, ale masowość kar przy przekroczeniach o 5 km/h skutkowałaby i tak sumarycznie większą dolegliwością finansową dla właścicieli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AdamŚnieżek">Zastrzeżenia klubu Prawa i Sprawiedliwości budzi także szereg poprawek Senatu dotyczących rozszerzania uprawnień inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego, które wykraczają poza materię uregulowaną przez Sejm. Spowodowały one również wątpliwości konstytucyjne Biura Legislacyjnego. Nasz klub będzie głosował przeciw przyjęciu tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#AdamŚnieżek">Nie opowiemy się także za poprawką 11. Senatu zmieniającą przepis zabezpieczający przed ewentualnym podwójnym karaniem kierujących pojazdami - w formie kary pieniężnej, a równocześnie kary z Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AdamŚnieżek">Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować za przyjęciem pozostałych poprawek Senatu zgodnie ze wskazaniami komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w drukach nr 1812 i 1836.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Do omawianej dziś ustawy Senat wniósł 25. poprawek. Poprawki te zostały rozpatrzone na posiedzeniu połączonych Komisji: Infrastruktury i Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Mój klub poprze dwanaście poprawek, tj.: 1., 2.-4., 7., 12., 14.-16., 20., 21. i 25, zagłosujemy za odrzuceniem jedenastu poprawek, tj.: 5., 6., 8., 9., 10.-12., 19. i 22.-24, wstrzymamy się podczas głosowania nad dwoma poprawkami, tj. 17. i 18.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Kiedy Sejm uchwalał tę ustawę, mój klub głosował przeciw. Mówiliśmy wtedy, że karanie ludzi za szybką jazdę za pomocą fotoradarów nie jest panaceum na bezpieczeństwo na polskich drogach. Mniej wypadków zapewnić mogą tylko nowoczesne autostrady i drogi ekspresowe, których niestety ciągle brakuje.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Odnosząc się do poprawek zgłoszonych przez Senat RP, chcę powiedzieć, że nie poprzemy poprawki 5., albowiem uważamy, że ona znacznie poszerza kompetencje inspektora Inspekcji Transportu Drogowego. Będzie to kolejna służba z dodatkowymi uprawnieniami, służba mogąca zatrzymywać dowód rejestracyjny, żądać od nas OC samochodu.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W poprawce 8. Senat proponuje, aby urządzenia rejestrujące ujawniające naruszenie przepisów ruchu drogowego na określonym odcinku drogi rejestrowały w szczególności: „(...) wartość przekroczenia, to jest wartość, o jaką zmierzona średnia prędkość, z jaką poruszał się pojazd, pomniejszona o 6%, przekracza średnią prędkość dopuszczalną na odcinku drogi, na którym popełnione zostało naruszenie, w czasie jego popełnienia”. Nie potrafimy zrozumieć, czym kierował się Senat proponując 6%, a nie 8 czy 10%.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W poprawce 9. Senat zaproponował skalę kar pieniężnych za przekroczenie prędkości zarówno na obszarze zabudowanym, jak i poza nim. Co prawda obniżono o 50 zł karę pieniężną za przekroczenie dopuszczalnej prędkości...</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Poseł Michał Szczerba: Nic z tego nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#WiesławAndrzejSzczepański">...o więcej niż 10 km/h do 20 km/h włącznie, jednakże kara pieniężna w wysokości 50 zł będzie nakładana już wtedy, kiedy kierowca przekroczy dopuszczalną prędkość o więcej niż 5 km/h do 10 km/h włącznie. Według informacji rządu skala kar jest spowodowana podniesieniem maksymalnej prędkości przez Sejm na autostradach i drogach ekspresowych. Rodzi się zatem pytanie: Jeśli jeździmy za szybko, to czemu Senat nie obniżył tych prędkości, lecz w poprawce 1. podniósł dopuszczalną prędkość na drodze ekspresowej jednojezdniowej o kolejne 10 km do 110/h?</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Zagłosujemy przeciw poprawce 11., albowiem według Biura Legislacyjnego może ona budzić zastrzeżenia konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Wstrzymamy się przy poprawce 17., bo choć uważamy, na co wskazywaliśmy podczas uchwalania ustawy, że pozbawianie prawa jazdy za niepłacenie za wykroczenia związane z przekroczeniem prędkości jest w wielu przypadkach szkodliwe, na przykład wtedy kiedy osoba jest bezrobotna, a prawo jazdy stanowi jej jedyny atut w szukaniu pracy, to przyjęty zapis, iż organ egzekucyjny nie występuje...</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#WiesławAndrzejSzczepański">‍...z wnioskiem o pozbawienie prawa jazdy wtedy, gdy dochody uzyskane przez dłużnika z tytułu prowadzenia pojazdów silnikowych stanowią jedyne źródło dochodów dłużnika i ich utracenie przez gospodarstwo domowe dłużnika uniemożliwi pokrywanie podstawowych kosztów utrzymania dłużnika i jego rodziny, może być wskazany w tym momencie jako, powiedzmy, sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Reasumując, nadal podtrzymujemy, że ta ustawa ma charakter fiskalny i nie popieramy przyjętych w niej rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Senat do poselskiego projektu zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym zgłosił aż 25 poprawek. Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprą wszystkich, gdyż niektóre z nich świadczą o braku konsekwencji senatorów - nierówno traktują kierujących bądź proponują przepisy niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WiesławWoda">Otóż w poprawce 1. proponuje się podnieść dopuszczalną prędkość na drodze ekspresowej ze 100 do 110 km/h, a już w 10. poprawce Senat proponuje karać mandatami w wysokości 50 zł za przekroczenie dopuszczalnej prędkości o więcej niż 5 km/h, czyli z jednej strony podnosimy dopuszczalną prędkość, a z drugiej strony chcemy karać bardzo rygorystycznie. Urządzenia rejestrujące prędkość, zarówno te umieszczone przy drodze jak i te znajdujące się w pojeździe, mają pewną granicę błędu. Odnosi się wrażenie, że tę poprawkę zgłosił senator, który nigdy nie prowadził pojazdu albo w czasie jazdy patrzy wyłącznie na szybkościomierz.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WiesławWoda">W poprawce 5. proponuje się poszerzenie uprawnień Inspekcji Transportu Drogowego do kontroli pojazdów wykonujących transport drogowy lub przewóz na potrzeby własne. Kiedy tworzono inspekcję, słyszałem w tej Izbie wielokrotnie zapewnienia, że jej zadaniem będzie kontrola pojazdów o ładowności powyżej 3,5 t, zwłaszcza ciężarowych wykonujących przewozy międzynarodowe. W czasie kiedy brakuje pieniędzy na zadania Policji i jej wyspecjalizowanych formacji, rozprasza się środki publiczne na nowe organy kontroli drogowej. Organów kontroli uprawnionych do kontroli pojazdów na drogach jest już ponad 10. Czas skończyć z tworzeniem nowych uprawnień dla nowych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WiesławWoda">W poprawce 8. pkt b proponuje się budowę tzw. bramek, które będą służyć do pomiaru prędkości na pewnych odcinkach dróg. Uważamy to rozwiązanie za złe, gdyż brakuje środków na załatanie dziur w drogach, a chcemy budować bramki.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WiesławWoda">Poprawka 17. pkt b budzi istotne wątpliwości konstytucyjne, gdyż nierówno traktuje obywateli. Nie poprzemy jej.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#WiesławWoda">Poprawka 19. jest konsekwencją rezygnacji przez Sejm z utworzenia funduszu, na którym byłyby gromadzone środki wpłacane przez kierujących za przekroczenie prędkości. Dołożony został dodatkowy przepis w art. 40c, który nie był nowelizowany.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#WiesławWoda">Poprawka 21. doprecyzowuje przepis i stanowi, że dotychczasowe przepisy wykonawcze zachowują moc do czasu wydania nowych.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#WiesławWoda">W poprawce 23. Senat dodał do ustawy przepis przejściowy będący konsekwencją wprowadzenia nowego...</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#WiesławWoda">‍...systemu urządzeń rejestrujących prędkość na drogach.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#WiesławWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali zgodnie z rekomendacją Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Infrastruktury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#StefanNiesiołowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#StefanNiesiołowski">Cztery osoby są zapisane.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy jeszcze są chętni? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprawce numer 17 Senat postanowił, że organ egzekucyjny nie będzie wnioskował o odebranie dłużnikowi prawa jazdy, jeżeli jego dochody z tytułu prowadzenia pojazdów silnikowych stanowią jedyne źródło utrzymania rodziny. I tu budzi się sprzeciw. Ja wcześniej nie konsultowałem tego z moimi kolegami z innych klubów poselskich, jednak powtarzam to po nich: Czy rzeczywiście setki tysięcy innych użytkowników dróg, którzy używają pojazdów silnikowych jako niezbędnego narzędzia pracy, choćby dojeżdżając nim do miejsca wykonywania swojej pracy, powinno być tak surowo karanych? Czy występują tutaj znamiona równości wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JerzyRębek">W uzasadnieniu czytamy również, że komendant główny Policji, zarządcy dróg oraz komendanci straży gminnych do dnia 31 grudnia 2009 r. przekażą dyrektorowi centrum nadzoru wykaz zainstalowanych stacjonarnych urządzeń rejestrujących oraz obudów na te urządzenia ze wskazaniem typu urządzenia i szczegółowym określeniem miejsca jego instalacji.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#JerzyRębek"> I tu pytanie: Czy miejsca instalacji tych urządzeń będą podlegały weryfikacji? Istnieje uzasadniona obawa co do tego, czy w każdym przypadku miejsce instalacji takiego urządzenia jest miejscem w pełni uzasadnionym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mamy pełną świadomość, że wszystkie poprawki Senatu, albo przynajmniej zdecydowana ich większość, to inicjatywa rządu. Pan minister był łaskaw na posiedzeniu komisji wyraźnie stwierdzić, że wszystkie przedstawione poprawki pozytywnie opiniuje. I w związku z tym pytanie do pana, panie ministrze: Czy rzeczywiście dalej pan chce tkwić w błędzie i popierać poprawki, które wykraczają poza obszar merytoryczny, poza obszar, który jest uwzględniony w regulacjach ustawy? Czy w dalszym ciągu chce pan tkwić w błędzie, skoro Biuro Legislacyjne wskazuje na niekonstytucyjność niektórych zapisów? Czy w dalszym ciągu chce pan rozszerzać uprawnienia inspekcji, idące aż tak daleko, aby inspekcja zatrzymywała osoby prowadzące samochody osobowe? W związku z tym pytanie do pana, panie ministrze: Czy wzorem wszystkich klubów parlamentarnych pan również został przekonany do właściwych propozycji komisji i zrezygnuje z pozytywnego opiniowania tych błędnych, proponowanych przez Senat poprawek?</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SławomirKopyciński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja również mam ogromne wątpliwości dotyczące poprawki Senatu, która nakłada na organ egzekucyjny wymóg odstąpienia od występowania o cofnięcie dłużnikowi uprawnienia do kierowania pojazdem w przypadku, gdy dochody z prowadzenia pojazdów mechanicznych stanowią jego jedyne źródło utrzymania. I tu chciałbym zapytać: Skąd taka łaskawość Senatu dla, jakkolwiekby na to spojrzeć, piratów drogowych, którzy swoim zachowaniem narażają nie tylko swoje życie, ale i życie innych uczestników ruchu drogowego, w tym również, posługując się tą samą argumentacją, jedynych żywicieli rodzin? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#StefanNiesiołowski">Ostatnie pytanie, pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozmawiamy o bardzo ważnej nowelizacji Prawa o ruchu drogowym. Jednym z celów tej nowelizacji jest utworzenie Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym. Jednoznacznie ta inicjatywa jest pozytywnie oceniana przez wszystkie środowiska zajmujące się problematyką bezpieczeństwa ruchu drogowego. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, mianowicie w ostatnim okresie Telewizja Polska odmawia Krajowej Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego emisji spotów społecznych dotyczących zagrożeń związanych z nadmierną prędkością, a także zagrożeń związanych ze spożywaniem alkoholu. Pytanie jest następujące: Czy Ministerstwo Infrastruktury ma pomysł, jak można tej sytuacji przeciwdziałać? I czy planowana jest również promocja funkcjonowania Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym w kontekście nowelizowanej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Były cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Poseł Rębek i poseł Kopyciński pytali w sumie o poprawkę nr 17, poprawkę zgłoszoną przez PiS. Przeczytam może uzasadnienie, mam przygotowane: Senat doprecyzował przepisy określające zasady występowania przez organ egzekucyjny z wnioskiem o cofnięcie dłużnikowi uprawnienia do kierowania pojazdem, w sytuacji gdy egzekucja administracyjna należności pieniężnych powstałych z tytułu grzywien nałożonych w drodze mandatu karnego za wykroczenia popełnione przy użyciu pojazdu mechanicznego lub z tytułu kar pieniężnych za naruszenie dopuszczalnej prędkości jest bezskuteczna. Senatorowie postanowili między innymi, że organ egzekucyjny nie będzie wnioskował o odebranie dłużnikowi prawa jazdy, jeżeli jego dochody z tytułu prowadzenia pojazdów silnikowych stanowią jedyne źródło jego dochodów.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Rębek pytał również o lokalizację fotoradarów. Lakonicznie odpowiem, że istota tego przedsięwzięcia sprowadza się do tego, że będą montowane tam, gdzie jest najwięcej wypadków śmiertelnych. Udokumentowana historia wypadków na drogach daje taki materiał, aby przy sytuowaniu fotoradarów można było mieć tego typu świadomość. Była taka poprawka, nie znalazła uznania komisji, która wprost to opisywała. To oczywiście nie zmienia faktu, że będzie można się kierować tą dewizą i tą ideą. Natomiast w poprawce 6. wysoka komisja odrzuciła takie coś.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle Wziątek, chciałbym pana poinformować, że wczorajsze argumenty komisji przekonały mnie.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Pięknie.)</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przekonały mnie argumenty komisji. Uważam, że komisja wczoraj podjęła dobre wnioski, przyjmując takie poprawki, a odrzucając inne. Będę rekomendował moim kolegom podjęcie takiej decyzji w czasie głosowań. Proszę zauważyć, że nie ślepy upór, tylko czasami rozsądek bierze górę, bo tak naprawdę chodzi o bardzo ważną sprawę. Strasznie ważną rzecz robimy w tej chwili, w związku z tym tu nie ma miejsca na upieranie się jak kozioł, żeby czegoś tam dowieść.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: A to dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Szczerba pytał tak naprawdę o profilaktykę, to znaczy o to, jakimi by tu narzędziami się posłużyć, żeby dotrzeć do świadomości. Można mówić o jakichś metodach medialnych, natomiast my dzisiaj mówimy o bardzo konkretnej metodzie, to znaczy mówimy: słuchaj, kierowco, będzie kilkaset miejsc w Polsce oznakowanych i jak będziesz tam przekraczał prędkość, to zabierzemy ci pieniądze. Formułujemy mniej więcej taki przekaz: za rok czy za rok z okładem pojawi się w Polsce cały zorganizowany system do czegoś takiego i musisz się liczyć z tym, że będziemy zabierali twoje pieniądze za to, że jedziesz za szybko w tym miejscu. Dzisiaj szykujemy taki komunikat. Powiem państwu, nawiązując do niekończących się dyskusji z moimi współpracownikami dotyczących uruchomienia tego systemu, że chcemy też przedsięwziąć działania prewencyjne. Otóż jeżeli już ten system uruchomimy, będziemy chcieli, aby ci, którzy przekraczają prędkość przez kilka tygodni, a może miesięcy, dostawali do domu informację o tym, że się coś takiego stało, jeszcze bez mandatu. Chcemy taki proces dydaktyczny przeprowadzić w społeczeństwie. To też rodzaj odpowiedzi na pańskie pytanie. To znaczy: widzieliśmy cię, jak zasuwasz 100 na godzinę w miejscu, gdzie było 70, pamiętaj, że za dwa miesiące będziesz za to płacił. To jest przygotowane - otoczka legislacyjna do naprawdę dużego narzędzia do zdyscyplinowania i do zmniejszenia liczby tragedii na polskich drogach. To chyba wszystko, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#StefanNiesiołowski">Sprawozdawca komisji pan poseł Jan Tomaka.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanWalentyTomaka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Kończymy dość długi, wyczerpujący proces legislacyjny związany z wprowadzeniem niezwykle ważnej ustawy, popularnie nazywanej ustawą o fotoradarach. I obojętnie co byśmy na ten temat powiedzieli, ma ona naprawdę jeden cel najważniejszy - ograniczenie liczby śmiertelnych wypadków na polskich drogach. Przerażająca liczba 5,5 tys. mieszkańców Polski, która rocznie ginie na naszych drogach, naprawdę powinna nas wszystkich przekonać do tego, że jest to jeden, co podkreślam, ze sposobów, pewnie nie jedyny, ale być może, a świadczą o tym doświadczenia innych krajów, najbardziej skuteczny i najszybciej doprowadzający do tego, żeby liczbę śmiertelnych ofiar ograniczyć. Nie jest przypadkiem, że w badaniach, których wyniki niedawno opublikowano w mediach w Polsce, za najgroźniejsze uznali nasi mieszkańcy piractwo drogowe. To nie jest przypadek. Nie jest też przypadkiem, że dość bezładnie, ale i dość szybko wzrasta liczba słupów radarowych, oczywiście niekoniecznie wyposażonych w urządzenia, bo domagają się tego lokalne społeczności. Rozumiem to i bardzo dziękuję tym wszystkim, którzy w toku procedury legislacyjnej wnieśli bardzo merytoryczne, bardzo ciekawe poprawki. Większość z nich została uwzględniona. Dziękuję. Myślę, że wszyscy słyszeli, że partie rządzące, Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, będą głosować według wskazań połączonych komisji. Gwarantuję, że wskazania komisji będą uwzględnione w najbliższym głosowaniu. Panie marszałku, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: To dobrze dla koalicji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#StefanNiesiołowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1819 i 1824).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych prze Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1824).</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AndrzejOrzechowski">Wysoki Sejmie! Przypomnę, że 20 lutego Sejm uchwalił tę ważną ustawę od dawna oczekiwaną. Ustawa ta jest elementem „Planu stabilności i rozwoju”, jest swoistą odpowiedzią rządu i parlamentu na spowolnienie gospodarcze. 19 marca Senat podjął uchwałę, a w niej zawarł 16 poprawek do tej ustawy. 31 marca Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła owe senackie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#AndrzejOrzechowski">Komisja Finansów Publicznych zarekomendowała negatywnie 2 poprawki, w tym 1. i 14. Komisja uznała, po wyrażeniu opinii przez sejmowych legislatorów, że proponowane w nich definicje i przepisy przejściowe zaburzają system pojęciowy ustawy. Zapisy pierwotnie uchwalone przez Sejm według komisji są w tej mierze lepsze. Pozostałe poprawki komisja zaopiniowała pozytywnie, z jednym wyjątkiem, poprawki nr 3. Otóż poprawka nr 3 składa się z 4 elementów, z których komisja rozpatrywała każdy oddzielnie. Komisja Finansów Publicznych zarekomendowała pozytywnie poprawki 3a, 3c i 3d i przyjęła negatywną opinie co do poprawki 3b. Poprawka 3., w tym szczególnie poprawka 3d, jest najbardziej obszerna i wprowadza inną koncepcję poręczania lub gwarantowania w sektorze zbrojeniowym. Zgodnie z sugestią Senatu Komisja Finansów Publicznych rekomenduje, aby poprawki nr 11, 12, 15 i 16 rozpatrywać łącznie. Dotyczą one ujednolicenia przepisów odnoszących się do likwidacji Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, Funduszu Poręczeń Unijnych i Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Poprawka nr 10 daje możliwość swoistego outsourcingu, powierzenia innemu niż państwowy bankowi dokonywania oceny zdolności do spłaty zobowiązania i analizy ryzyka wypłaty zobowiązania. Pozostałe poprawki mają charakter legislacyjny, eliminują błędy gramatyczne, mają na względzie czytelność przepisów.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#AndrzejOrzechowski">Wysoki Sejmie! Komisja Finansów Publicznych rekomenduje szybkie uchwalenie pozytywnie zaopiniowanych poprawek senackich, z wyjątkiem poprawek nr 1, 3b i 14, które uzyskały rekomendację negatywną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj Wysoka Izba zajmuje się rozpatrzeniem uchwały Senatu z 20 marca 2009 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KrystynaSkowrońska">Rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy służyć mają lepszemu wykorzystywaniu przez Bank Gospodarstwa Krajowego wsparcia poprzez poręczenia i gwarancje dla realizacji rządowych programów społeczno-gospodarczych jako odrębnych programów, a także programów samorządności lokalnej i rozwoju regionalnego. Ponadto Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł pomagać podmiotom, które realizują inwestycje z wykorzystaniem funduszy unijnych, a są to inwestycje infrastrukturalne, a także inwestycje realizowane przez małe i średnie przedsiębiorstwa, oraz wspierać budownictwo mieszkaniowe: budownictwo pod wynajem i budownictwo komunalne realizowane przez samorządy. Zapisy dotyczące dokapitalizowania BGK, określenia procedur udzielania gwarancji i poręczeń dla banków i innych instytucji finansowych na zabezpieczenie ryzyka finansowego. Za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego możliwa będzie realizacja programów rządowych, a na te programy środki będą przekazywane z budżetu. Podwyższenie kwot udzielanych gwarancji i poręczeń: Bank Gospodarstwa Krajowego - do 10 mln euro, minister finansów - 10–30 mln euro, Rada Ministrów - powyżej 30 mln euro i, co warto zaznaczyć, przy realizacji programów rządowych od udzielanych gwarancji i poręczeń nie będą pobierane opłaty prowizyjne.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#KrystynaSkowrońska">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej w sprawie złożonych przez Senat poprawek do niniejszej ustawy będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych. Chcę jednak szczegółowo odnieść się do dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#KrystynaSkowrońska">Poprawka 3. lit. a-d. Poprawka polega na zastąpieniu wprowadzonych przez Sejm przepisów dotyczących możliwości objęcia poręczeniami i gwarancjami Skarbu Państwa kredytów zaciągniętych na finansowanie kontraktów zbrojeniowych koncepcją poręczenia i gwarantowania kredytów zaciągniętych przez Agencję Rozwoju Przemysłu z przeznaczeniem na realizację programów rządowych. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki Senatu w całości jest wykreślenie z obowiązującej ustawy o poręczeniach i gwarancjach art. 5 ust. 2, który umożliwia udzielanie przez Radę Ministrów poręczenia lub gwarancji do wysokości wyższej niż 50% kwoty zobowiązania w przypadku przedsięwzięć o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej; dlatego też poprawki 3. lit. b nie poprzemy, gdyż jej wprowadzenie wyłączałoby możliwość udzielania poręczeń i gwarancji w wysokości wyższej niż 50%. Funkcjonowanie tego przepisu jest niezbędne z uwagi na udzielanie gwarancji spłaty kredytów zaciągniętych w międzynarodowych instytucjach finansowych, głównie w Europejskim Banku Inwestycyjnym - wymagana jest tam gwarancja 100-procentowa - gdzie środki przeznaczane są na realizację przedsięwzięć o istotnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, w tym przede wszystkim na: inwestycje drogowe, w tym na budowę autostrad, finansowane z kredytów zaciągniętych przez Bank Gospodarstwa Krajowego na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego; inwestycje kolejowe polegające na modernizacji linii kolejowych, realizowane przez Polskie Linie Kolejowe, linie kredytowe dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz jednostek samorządu terytorialnego, pochodzące ze środków z kredytów zaciągniętych przez Bank Gospodarstwa Krajowego w Europejskim Banku Inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#KrystynaSkowrońska">Poprawka 10. umożliwi Komisji Nadzoru Finansowego, w przypadku udzielania przez Bank Gospodarstwa Krajowego poręczeń lub gwarancji portfela kredytowego lub portfela innych zobowiązań, wydać zezwolenie na powierzenie innemu bankowi dokonania oceny zdolności do spłaty zobowiązania i analizy ryzyka wypłaty. Poręczenie lub gwarancja portfelowa udzielane będą na podstawie umów zawieranych pomiędzy Bankiem Gospodarstwa Krajowego a bankiem kredytodawcą, określających m.in. kwotę limitu oraz czas obowiązywania poręczenia lub gwarancji. Brak takiego zapisu stałby w sprzeczności z jednym z celów przeprowadzanej nowelizacji, uniemożliwiając Bankowi Gospodarstwa Krajowego udzielanie poręczeń lub gwarancji portfelowych poprzez konieczność dokonywania przez Bank Gospodarstwa Krajowego detalicznej analizy każdej jednostkowej transakcji. W związku z powyższym Komisja Finansów Publicznych rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki. Klub będzie głosował zgodnie z rekomendacjami komisji. Parlament kończy prace nad projektem. Klub Platformy Obywatelskiej uważa, że ustawa, którą uchwalimy, będzie dobrze służyła rynkowi, obywatelom, małym i średnim przedsiębiorstwom, a przede wszystkim zgodnie z intencją rządu lepszemu wykorzystaniu środków z Unii Europejskiej, co dobrze przysłuży się polskiej gospodarce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w odniesieniu do poprawek Senatu zawartych w druku nr 1819, przyjętych przez Senat w dniu 19 marca bieżącego roku i wprowadzających zmiany do projektu ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw oraz projektu zmieniającego ustawę o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WiesławJanczyk">Senat wprowadził 16 poprawek, większość o charakterze redakcyjnym i doprecyzowującym. Naszym zdaniem na bardziej wnikliwe omówienie zasługują poprawki 3. i 10., które wywołały najwięcej uwag.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WiesławJanczyk">Po pierwsze, dyskusję na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wywołał fakt rozłącznego głosowania stanowiska komisji w odniesieniu do poprawki 3. w zakresie lit. a, b, c i d, choć nie miały one charakteru wyłączającego, wykluczającego się wzajemnie. Nastąpiła tu zmiana zawartości art. 5, w którym skreślono zapisy mówiące o możliwości udzielania poręczenia przez Radę Ministrów do kwot wyższych niż 50% dla przedsięwzięć o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej i bezpieczeństwa lub obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WiesławJanczyk">Wprowadzono z kolei art. 42f precyzujący, że Rada Ministrów w latach 2009–2010 może udzielić poręczeń z tytułu kredytów lub wyemitowanych obligacji przez Agencję Rozwoju Przemysłu celem realizacji rządowych programów społeczno-gospodarczych, samorządności lokalnej i rozwoju regionalnego na łączną kwotę do 5 mld zł, do wysokości 100% kwoty zobowiązań wynikających z emisji obligacji lub kredytu. Udzielenie poręczenia lub gwarancji nie wymaga ustanowienia przez ARP zabezpieczenia na rzecz Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WiesławJanczyk">Po drugie, dyskutowano zapisy, jakie Senat proponuje poprawką 10., z uwagi na możliwość udzielenia przez Komisję Nadzoru Finansowego na wniosek banku państwowego innemu bankowi zgody na dokonywanie oceny zdolności do spłaty zobowiązań i analizy ryzyka ich spłaty, czyli analizy zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WiesławJanczyk">Otwarte pozostaje pytanie o to, czy należy jak obecnie tego typu delegację czy outsourcing stosować w odniesieniu do licznie zawieranych umów z klientami detalicznymi takich jak np. o kredyty studenckie czy ewentualne dopłaty do kredytów mieszkaniowych itp. Czy również ten mechanizm ma się w daleko idący sposób przekładać na podobną delegację uprawnień możliwą do zastosowania na bazie tego przepisu w odniesieniu do klientów korporacyjnych ubiegających się o jednostkowo duże, w tym wielomilionowe, poręczenia czy gwarancje, w odniesieniu do których analiza ryzyka byłaby dokonywana poza Bankiem Gospodarstwa Krajowego?</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WiesławJanczyk">Kończąc, chcę powiedzieć, że wejście w życie omawianych ustaw, zwiększenie funduszu statutowego Banku Gospodarstwa Krajowego, jego dokapitalizowanie i rozszerzenie oferty poręczeń i gwarancji, rozszerzenie działalności własnej i wsparcia programów społeczno-gospodarczych jest bardzo pilne, szczególnie w sytuacji, kiedy banki komercyjne w Polsce wycofują się z kredytowania firm i osób fizycznych, a pieniądze, które mogłyby być przeznaczone na taką akcję, są deponowane na coraz większą skalę w Narodowym Banku Polskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Lewicy do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1819.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#StanisławStec">Mój klub podziela stanowisko Komisji Finansów Publicznych w sprawie przyjęcia lub odrzucenia dwóch poprawek Senatu i będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#StanisławStec">Zdaję sobie sprawę z tego, jak ważna jest to ustawa dla małych i średnich przedsiębiorstw, dla realizacji niektórych inwestycji rządowych, a także dla funkcjonowania potrzeb kredytowych samorządów i ubolewam, że Senat poświęcił aż miesiąc na analizę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#StanisławStec">Sejm przyjął ustawę 20 lutego br., a dzisiaj mamy 1 kwietnia. Uchwalając tę ustawę, zakładaliśmy, że Senat przyjmie poprawki na początku marca, my te poprawki zaraz rozpatrzymy i ustawa zostanie przedstawiona prezydentowi do podpisu, tak żeby mogła zacząć funkcjonować już w kwietniu. Natomiast w tej sytuacji, przy uwzględnieniu okresu świątecznego - mam obawę, czy pan prezydent podpisze ją przed świętami - ta tak bardzo ważna ustawa wejdzie w życie dopiero w lutym.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jak to w lutym?)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#StanisławStec">Przepraszam, oczywiście w maju. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#StanisławStec">Zgadzam się z tym, o czym mówił mój poprzednik, czyli z tym, że banki nadal wolą kupować silne dolary, bony pieniężne w NBP lub lokować tam nadwyżki finansowe, niż udzielać kredytów. Banki też czekają na uchwalenie tej ustawy, wiedzą o tym, że jest ona rozpatrywana, że jest w trakcie procesu legislacyjnego. Im wcześniej zostanie ona uchwalona, tym naprawdę lepiej.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#StanisławStec">Przy okazji chciałbym również wykorzystać obecność pana ministra i zapytać, czy z powodu pojawienia się informacji, na razie prasowych...</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#StanisławStec">...o tym, że banki chcą podwyższyć opłaty za przelew, za prowadzenie rachunku bankowego, Ministerstwo Finansów nie zastanawia się nad tym, żeby zmienić Prawo bankowe, tak żeby te zmiany musiały być dokonywane za zgodą zainteresowanego, czyli prowadzącego rachunek. Nie chcemy chyba doprowadzić do zwiększenia obrotu gotówkowego zamiast wykorzystywać obrót bezgotówkowy. Jeżeli przelew będzie kosztował 9 zł, to jest to naprawdę suma, która będzie straszyć klienta banku. Bardzo bym prosił, żeby w porozumieniu z Komisją Nadzoru Finansowego zastanowić się nad tym, czy nie należy dokonać nowelizacji Prawa bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EdwardWojtas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1819).</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#EdwardWojtas">O znaczeniu tej ustawy dla gospodarki narodowej, dla przeciwdziałania ewentualnym skutkom kryzysu, dla funkcjonowania samorządów w tych trudnych obecnie realiach mówili moi poprzednicy. W pełni podzielam ten pogląd. Chciałbym w kilku zdaniach poruszyć kwestię tych 16 poprawek, które zostały zgłoszone przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#EdwardWojtas">Trzeba powiedzieć, że część z nich ma oczywiście charakter redakcyjny bądź uściślający, dlatego też generalnie nie budzą wątpliwości. Wśród merytorycznych poprawek na szczególną uwagę zasługuje 3. poprawka wprowadzająca możliwość udzielania poręczeń i gwarancji za zobowiązania Agencji Rozwoju Przemysłu z tytułu udzielanych kredytów i wyemitowanych obligacji. Rozwiązanie to rozszerza zakres możliwości udzielania wsparcia podmiotom z różnych sektorów gospodarki, a nie tylko, jak to określała uchwalona ustawa, z sektora zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#EdwardWojtas">W poprawce 8. określono sposób postępowania w przypadku wygaśnięcia mandatów członka rady nadzorczej w trakcie trwania kadencji oraz członka zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#EdwardWojtas">Poprawka 10. wprowadza możliwość udzielania przez BGK poręczeń i gwarancji w trybie portfelowym. Tutaj proponuje się, aby ustawodawca udzielił Komisji Nadzoru Finansowego upoważnienia do wydania zezwoleń na powierzenie innemu bankowi oceny zdolności spłaty zobowiązania i analizy ryzyka wypłaty zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#EdwardWojtas">W poprawce 13. eliminuje się obowiązek naliczania obowiązkowej opłaty rocznej na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego od środków przekazanych na fundusz statutowy BGK w okresie, kiedy te środki nie będą objęte odpowiednimi programami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#EdwardWojtas">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd wyrażony przez Komisję Finansów Publicznych i będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#StefanNiesiołowski">Zapisanych jest 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są inni chętni? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wyrażona w toku prac między innymi wola środowiska reprezentowanego przez Związek Banków Polskich sprowadzała się również do tego, że Bank Gospodarstwa Krajowego powinien koncentrować swoją działalność na realizacji programów publicznych, ale tak, aby nie był potraktowany jako konkurencja przez banki komercyjne, które nie będą chciały przekazywać informacji o klientach do BGK przy korzystaniu przez klientów z jego produktów bankowych w obawie przed podejmowaniem prób pozyskania tych klientów i przed jednoczesną utratą ich przez bank komercyjny. To pokazuje w sposób szczególny, że potencjał BGK również w obszarze usług komercyjnych, a nie tylko przy realizacji programów rządowych i subsydiowanych, jest realny i ogromny. Kieruję zatem pytanie: Czy rząd jako wnioskodawca projektu, a z drugiej strony wykonujący uprawnienia właścicielskie uważa, że bank pod rządami zmienionej ustawy podejmie również działania polegające na rozbudowaniu sieci swoich placówek i, miejmy nadzieję, na rzecz wzrostu zatrudnienia po to, aby być bliżej klientów w całym kraju? Jeśli BGK rzeczywiście ma świadczyć usługi dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorców, to powinien zadbać o to, aby był blisko nich, dostępny na terenie całego kraju - dlaczego na przykład nie w każdym powiecie? - w celu zapewnienia wysokich standardów świadczonych przez siebie usług? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W 3. poprawce senackiej do ustawy, nad którą procedujemy, założono umożliwienie udzielania poręczeń i gwarancji za zobowiązania Agencji Rozwoju Przemysłu SA z tytułu zaciągniętych kredytów i wyemitowanych obligacji. Kwota, do jakiej mogą być udzielane poręczenia i gwarancje w latach 2009 i 2010, może dojść do 5mld zł. Dlatego chciałbym zapytać, jaka jest obecnie, według stanu na koniec roku 2008 r., wielkość zobowiązań Agencji Rozwoju Przemysłu SA z tytułu zaciągniętych kredytów i wyemitowanych obligacji. Chciałbym również prosić o wskazanie, czy w ogóle są przygotowane w tej chwili jakiekolwiek rządowe programy społeczno-gospodarcze, na które mają być przeznaczone środki Agencji Rozwoju Przemysłu SA, uzyskane dzięki poręczeniom i gwarancjom udzielanym przez Skarb Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wiele samorządów planuje przeprowadzenie inwestycji, zwłaszcza inwestycji infrastrukturalnych, przy wykorzystaniu dużych funduszy europejskich. Problemem dla samorządów jest przede wszystkim wkład własny. W związku z tym czy samorządy na mocy tej ustawy będą uzyskiwały szczególne preferencje na przykład w stosunku do podmiotów gospodarczych i jak długo będzie trwała procedura? Wiem, że to jest naiwne pytanie, ale ma to naprawdę kolosalne znaczenie. Jak długo będzie trwała procedura uzyskania poręczenia bądź gwarancji?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StanisławWziątek">Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej z koniecznością, moim zdaniem, wzmocnienia lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń gwarancyjnych. Pytanie: Czy państwo przewidujecie w ogóle w tym modelu pomocy dla przedsiębiorców i samorządowców taką instytucję wsparcia tych funduszy, które już istnieją, żeby zwiększyć skuteczność i sprawność oddziaływania na rynek gospodarczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Dariusz Daniluk.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DariuszDaniluk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przystąpię po kolei do odpowiedzi na pytania. Jeśli chodzi o kwestie opłat i prowizji bankowych, to od samego początku transformacji nie są to ceny regulowane. Natomiast zasady pozwalające na ochronę klientów, określające jawność ogłaszania cen, zanim klient zawrze stosowną umowę i transakcję, reguluje szczegółowo przepis art. 110 i 111 Prawa bankowego. Relacje klient - bank są regulowane umownie i oczywiście zanim bank będzie pobierał wyższe opłaty stosowna zmiana umowy powinna nastąpić. Wydaje się, że obecnie poziom konkurencji na rynku usług detalicznych w Polsce rośnie i to się w ostatnim czasie nie zmieniło. Na poparcie tego są stosowne analizy, jak również badania niezależnych ekspertów. Są też ustawowo upoważnione organy, takie jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisja Nadzoru Finansowego, które powinny zareagować w przypadku, gdyby banki nadużywały swojej pozycji. Wedle obecnej wiedzy nie mamy twardych danych, że taki proceder ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#DariuszDaniluk">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące wpływu ustawy i dokapitalizowania Banku Gospodarstwa Krajowego - przyznaję, że w dużej skali - i ewentualnie narażenia równowagi konkurencyjnej na rynku usług bankowych, to rząd nie podziela takiej opinii z uwagi na jasno określone cele w ustawie, z uwagi na fakt, że kluczowe parametry określające aktywność Banku Gospodarstwa Krajowego będą określone w stosownych programach rządowych, z uwagi na to, iż już teraz Bank Gospodarstwa Krajowego przygotowuje swoją strategię mającą służyć realizacji tej ustawy. Wedle mojej wiedzy jego celem z pewnością nie jest konkurowanie z bankami komercyjnymi, ponieważ ze swej natury profil usług Banku Gospodarstwa Krajowego, jego szczególna znajomość wybranych branż i instrumenty, którymi się posługuje, nie predysponują go do tej roli, nie ma też takich planów. Oczywiście strategia banku po jej przyjęciu w nowych okolicznościach będzie na pewno publicznie zaprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#DariuszDaniluk">Nie jest też celem - bo taka uwaga padła - zwiększanie zatrudnienia w Banku Gospodarstwa Krajowego. Celem ustawy jest efektywne wspieranie przez Bank Gospodarstwa Krajowego procesów gospodarczych w Polsce. Jeśli będzie wymagany do realizacji tych zadań wzrost zatrudnienia w banku, to rozumiem, że zarząd banku i rada nadzorcza będą kierowały się rachunkiem ekonomicznym, czy jest on niezbędny, czy też jest po prostu niecelowy.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#DariuszDaniluk">Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie dotyczące sytuacji finansowej Agencji Rozwoju Przemysłu i wolumenu obligacji emitowanych przez tę agencję, to przyznam, że w tym momencie nie posiadam takiej szczegółowej informacji, ale oczywiście dostarczymy ją niezwłocznie, czerpiąc informacje bezpośrednio od agencji.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#DariuszDaniluk">Chciałbym również powiedzieć, że ustawa nie przewiduje jakichś szczególnych preferencji dla samorządów. To, czego rząd oczekuje od Banku Gospodarstwa Krajowego, to jest stosowanie jasnych kryteriów wobec wszystkich swoich klientów. Oczywiście, w przypadku gdy rządowe programy będą adresowane do samorządów, to z natury programów mogą one mieć szczególne korzyści, natomiast per se nie będą oczywiście preferowane, co nie znaczy, że rozwój regionalny i wspieranie aktywności mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw nie jest doceniane, jest to jasno określone w znowelizowanych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#DariuszDaniluk">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, a na jedno, dotyczące Agencji Rozwoju Przemysłu, odpowiem na piśmie. Chciałbym podziękować za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kończymy dosyć długi proces legislacji dotyczący ustawy o poręczeniach i gwarancjach. To bardzo ważna i bardzo potrzebna ustawa, zarówno dla banków, jak i ich klientów, głównie małych i średnich przedsiębiorstw, ale także samorządów terytorialnych. Mam nadzieję, że przy pomocy tej ustawy uda się przełamać zahamowanie akcji kredytowej i że przyczyni się ona do podtrzymania wzrostu gospodarczego. Dziękuję wszystkim uczestnikom procesu legislacyjnego za merytoryczną pracę, za dobre poprawki do ustawy. Jak widać, wszystkie stronnictwa parlamentarne opowiadają się za tym, aby te poprawki, pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Finansów Publicznych, przyjąć. Dziękuję za to i mam nadzieję, że pan prezydent, ponieważ ustawa ta, mimo zgłaszanych pytań, nie jest jednak kontrowersyjna, podpisze ją w miarę szybko i zacznie ona niedługo obowiązywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#StefanNiesiołowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, jest dosyć delikatny problem, bo nie ma posła sprawozdawcy. Próbujemy się z nim skontaktować, ale mamy kłopoty. W takim razie muszę ogłosić 5 minut przerwy, ale prosiłbym przedstawicieli rządu, aby się nie rozchodzić, bo nie połapiemy się, pogubimy się, tak więc bądźcie państwo w zasięgu. Chodzi konkretnie o posła Ireneusza Rasia, jak będzie pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#StefanNiesiołowski">W tej chwili ogłaszam 5 minut przerwy. Robimy, co możemy, żeby nie przedłużać obrad.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 06 do godz. 18 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StefanNiesiołowski">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#StefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim (druki nr 1814 i 1821).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ireneusza Rasia.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przepraszam za spóźnienie, mam nadzieję, że zostanie mi wybaczone. Będę mówił więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StefanNiesiołowski">Trwało jedną minutę, panie pośle, nic się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#IreneuszRaś">Postaram się krócej mówić. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#IreneuszRaś">W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim; druki pan marszałek przed chwilą wymienił, nie będę więc powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#IreneuszRaś">Przypomnę, że Sejm 20 lutego przyjął ustawę, ona powędrowała do Senatu, w Senacie 19 marca Senat uchwałą skierował do nas, do powtórnego rozpatrzenia, 13 poprawek. Arytmetycznie trzeba stwierdzić, że 11 poprawek uzyskało w komisji rekomendację pozytywną, przed ostatecznym głosowaniem, a 2 poprawki, niestety, zaopiniowano negatywnie. Czy będę wnosił w imieniu komisji o odrzucenie dwóch poprawek?</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#IreneuszRaś">Większość przyjętych poprawek to poprawki redakcyjne i legislacyjne, korekty części zapisów. Niektóre zapisy zostały poprawione, tak by były uściślające, trafniejsze i czytelniejsze dla obywateli Rzeczypospolitej korzystających w przyszłości z ustawy. Senat chciał, aby ostateczna wersja ustawy była bardzo czytelna dla naszych obywateli. To przecież tak ważna ustawa. Jak państwo pamiętacie, podczas wcześniejszych debat w Sejmie mówiliśmy, że ustawa ta czeka na kompleksową zmianę od 45 lat. Wynika to z doświadczeń i potrzeb dzisiejszego dnia. Chodzi o to, aby polscy obywatele, starający się o obywatelstwo, o jego przywrócenie czy uznanie, mieli pełny dostęp do dobrej, przejrzystej procedury, która będzie im w praktyczny sposób właściwie służyła.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#IreneuszRaś">Natomiast trzeba określić, czego dotyczyły przede wszystkim poprawki, które nie zostały zarekomendowane przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych na wczorajszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#IreneuszRaś">Po pierwsze, debata na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i podkomisji dotyczyła poprawek nr 1 i 12, w sprawie tzw. opcji przywrócenia. Senat chciałby przywrócić prawo opcji - zacytuję, aby było to czytelne dla tych, którzy będą z tego korzystać - czyli chciałby, aby przywrócić zapisy przez siebie wcześniej zaproponowane, bo ten projekt nowej ustawy to inicjatywa senacka. Senat proponował i proponuje nadal, aby przywrócić pierwotny zapis w art. 14, aby naszą wersję zapisu przegłosowaną w Sejmie potraktować jako ust. 1 i dopisać ust. 2 w brzmieniu: Małoletni, urodzony poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie nabywa obywatelstwa polskiego, jeżeli jego rodzice, z których jedno jest obywatelem polskim, a drugie obywatelem innego państwa, w oświadczeniu złożonym zgodnie przed właściwym organem w ciągu trzech miesięcy od dnia urodzenia się małoletniego, wybrali dla niego obywatelstwo państwa, którego obywatelem jest rodzic będący cudzoziemcem, jeżeli według prawa tego państwa małoletni nabywa jego obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#IreneuszRaś">Biorąc pod uwagę debatę, która wcześniej odbyła się w Sejmie i została uwieńczona pewnym kompromisem, chcemy ten kompromis w naszej Izbie uszanować i nie przychylamy się do przyjęcia tej poprawki; wcześniej podawaliśmy już argumenty, więc nie będę do nich wracał. Natomiast biorąc pod uwagę to, że nad poprawką 1. i poprawką 12. głosowano łącznie, poprawki nr 12 także nie rekomendujemy.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#IreneuszRaś">Pozostałe poprawki w zasadzie tylko poprawiają zapisy, tak by stały się bardziej praktyczne. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na przyjęcie ważnej według mnie propozycji pana ministra Stachańczyka, aby zmodyfikować zapisy, jeśli chodzi o zmianę, którą wprowadziliśmy, żeby o uznanie mogli się starać posiadacze Karty Polaka. Mam nadzieję, że zapis w art. 30 w ust. 1 w pkt 7 będzie stanowić, że chodzi o cudzoziemca przebywającego nieprzerwanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej od dwóch lat na podstawie zezwolenia na osiedlenie się, które uzyskał w związku z polskim pochodzeniem. Czyli przyjęto szerszą formułę. Jak mówił pan minister, z tamtego przepisu, który byłby prawie martwy, nie skorzystałoby tak dużo cudzoziemców polskiego pochodzenia. Natomiast tutaj adresujemy ten zapis, jak powiedział pan minister, do grupy docelowej nawet 4 tys. takich cudzoziemców. Tak więc to jest jakaś zmiana, według mnie, nie tylko symboliczna. Reszta, tak jak powiedziałem, są to zmiany redakcyjne, legislacyjne, które mają tylko poprawić naszą propozycję wcześniej przyjętą przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! W imieniu komisji wnioskuję o zagłosowanie w 11 przypadkach za utrzymaniem propozycji, czy przyjęciem poprawek Senatu, a jeśli chodzi o dwie poprawki, wnioskuję, aby je odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Jacek Krupa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JacekKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JacekKrupa">Na wstępie jeszcze raz chciałbym wyrazić wielką satysfakcję naszego klubu z powodu generalnie wszystkich zapisów tej ustawy. Jest ona niezwykle ważna dla obywateli polskich, tych mieszkających w kraju, ale może przede wszystkim tych, którzy przebywają za granicą. W szczególności dotyczy to nowej instytucji, jaką jest przywrócenie obywatelstwa polskiego. Jest to niezwykle ważne dla tych obywateli, którzy w poprzednich latach, zwłaszcza w okresie PRL-u, z różnych powodów to obywatelstwo utracili, a w tej chwili mogą odzyskać polskie paszporty. Stąd też również apel do pana prezydenta, ażeby jak najszybciej po uchwaleniu przez parlament podpisał tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JacekKrupa">Co do poprawek wniesionych przez Senat, klub Platformy Obywatelskiej podziela zdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i ma zamiar poprzeć te poprawki, które mają charakter w większości redakcyjny, doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JacekKrupa">Natomiast poprawki 1. i 12. mają charakter merytoryczny. Dotyczy to prawa opcji wyboru obywatelstwa przez rodziców dla dzieci, które zostały urodzone poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Uważamy, że prawo do obywatelstwa powinno być prawem niezbywalnym dla dzieci. Takie decyzje mogą zapadać później, w szczególności po osiągnięciu przez dziecko pełnoletności. Będziemy głosować przeciw tym poprawkom. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej z dnia 19 marca tego roku w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MariuszBłaszczak">Przede wszystkim Senat Rzeczypospolitej niestety nie naprawił błędu, jakim, naszym zdaniem, jest pozostawienie dwóch dróg nabywania obywatelstwa polskiego przez cudzoziemców, tj. nadania obywatelstwa oraz uznania za obywatela. Konstytucja Rzeczypospolitej mówi wyraźnie, że nadanie obywatelstwa polskiego należy do prezydenta Rzeczypospolitej, nie wspomina natomiast o nabywaniu obywatelstwa w następstwie decyzji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MariuszBłaszczak">Spośród 13 przedstawionych poprawek nie zgadzamy się z trzema.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MariuszBłaszczak">Będziemy głosowali za odrzuceniem poprawki przywracającej prawo opcji co do obywatelstwa dzieci urodzonych w małżeństwach mieszanych. Uważamy, że opcja miała sens w systemie uznania wyłączności obywatelstwa polskiego. Dziś dziecko może posiadać dwa obywatelstwa. Jeśli rodzicom będzie bardzo zależało, by dziecko nie miało obywatelstwa polskiego, zawsze można wykorzystać tryb zrzeczenia się obywatelstwa. Nie ulega jednak wątpliwości, że choćby z powodów demograficznych w interesie państwa polskiego jest to, aby dzieci pochodzące z małżeństw tego rodzaju posiadały obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#MariuszBłaszczak">Uważamy także, że błędem jest wykreślenie z ustawy zgodnie z poprawką Senatu ułatwienia uznania cudzoziemca za obywatela polskiego na podstawie posiadania Karty Polaka i przebywania na terytorium Polski co najmniej od roku na podstawie zezwolenia na osiedlenie się. Uważamy, że posiadaczom Karty Polaka należy się taki przywilej, że jest to w interesie naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu klubu Lewica przestawić stanowisko wobec poprawek Senatu zgłoszonych do projektu ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#StanisławWziątek">Zgłoszono, jak to pan poseł sprawozdawca powiedział, 13 poprawek. Nie możemy zgodzić się z treścią poprawki nr 1, o czym tutaj dosyć dokładnie mówiono, nie będę więc tego argumentował. Wydaje się, że powinno zależeć nam na tym, aby dać szansę dzieciom urodzonym poza granicami Polski na posiadanie polskiego obywatelstwa, a nie pozwalać na to, aby to rodzice, w ciągu 3 miesięcy od daty urodzenia dziecka, decydowali o tym, jakie obywatelstwo dziecko to powinno posiadać. Oczywiście konsekwencją braku zgody na przyjęcie poprawki nr 1 jest również odrzucenie poprawki nr 12.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#StanisławWziątek">Chciałbym jednakże zwrócić uwagę Wysokiej Izby na poprawkę nr 8, która nie była kontrowersyjna, a jest bardzo istotna. Otóż w poprawce tej wyrazy: przekazanie posiadanych informacji na temat osoby ubiegającej się o przywrócenie obywatelstwa polskiego zastępuje się wyrazami: przekazanie informacji o treści posiadanych dokumentów dotyczących osoby ubiegającej się o przywrócenie obywatelstwa polskiego oraz ich udostępnienie. Mowa oczywiście o IPN-ie i o instrumentalnym wykorzystywaniu przez tę instytucję różnego rodzaju dokumentów i dyskredytowaniu osób, które w tych dokumentach są wymienieni, poprzez różnego rodzaju komentarze, wystawiane opinie albo wręcz świadectwa moralności. Zapis, który został w tej poprawce przyjęty, mówi, że teraz IPN będzie przekazywał informacje o treści posiadanych przez kogoś dokumentów, a nie informacje na temat tej osoby. To jest daleko idąca różnica i naszym zdaniem zdecydowanie lepiej określa powinność tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#StanisławWziątek">Chciałbym powiedzieć, że klub Lewica będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, rozpatrując uchwałę Senatu do tekstu ustawy o obywatelstwie polskim, stanęła na stanowisku, iż wobec zaproponowanych 13 poprawek uznać należy za zasadne odrzucenie poprawki 1. i 12. Redakcja tych poprawek znacznie wykracza poza zakres przedłożenia sejmowego, nie jest zgodna z jego duchem. Chodzi o przywrócenie prawa opcji.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MirosławPawlak">Należy zgodzić się z treścią poprawki nr 3 weryfikującej przesłanki uznania cudzoziemca za obywatela polskiego, jak również przyznać rację zapisom poprawki nr 5, która uściśla kwestię dotyczącą czasu nabycia obywatelstwa polskiego oraz fakt, iż wniosek o przywrócenie obywatelstwa winien zawierać życiorys. Poprawka nr 8 deprecyzowuje wskazania z zakresu informacji z IPN o osobie ubiegającej się o przywrócenie obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MirosławPawlak">Kilka poprawek porządkuje terminy wejścia w życie przepisów ustawy. Zgodzić należy się z obowiązkiem zapewnienia spójności terminologicznej ustawy, to bardzo ważny wymóg. Ponowna dogłębna analiza treści zapisów ustawy, przy założeniu przyjęcia 11 z 13 poprawek, czyni tekst ustawy przejrzystym, pozbawionym wad przedmiotowo-interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MirosławPawlak">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się w głosowaniu za rekomendacją stanowiska komisji zawartego w jej sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MirosławPawlak">Sądzę i żywię głęboką nadzieję, że ta ważna materia będzie bez zarzutu czynić zadość prawu tak bardzo oczekiwanemu w kraju i poza jego granicami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#StefanNiesiołowski">Do pytań zgłosiła się jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie ma. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam świadomość, że moje pytanie powinienem skierować do wnioskodawców, czyli do pana senatora wnioskodawcy, ale ponieważ jest nieobecny, wiem, że pan minister najpełniej odpowie na to pytanie. Moje pytanie dotyczy poprawki nr 1. i, szczerze mówiąc, braku zrozumienia dla uporu, z którym Senat proponuje ponownie debatowanie na temat tej poprawki. Nie potrafiłem uzyskać odpowiedzi od pana senatora i nie potrafię zrozumieć tej idei, dlaczego chcemy umożliwić pozbywanie się obywatelstwa dziecka, które może w przyszłości samo o sobie zdecydować, a w pierwszym okresie życia na obczyźnie przecież nie musi obywatelstwa tracić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#StefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw jedno zdanie kieruję do pana posła Błaszczaka, teraz nieobecnego. Jednak żeby zostało zapisane - poprawka, którą wprowadził Senat, jeśli chodzi o uprawnienia osób polskiego pochodzenia, jest poprawką słuszną. Karta Polaka przyznawana jest obywatelom tylko 15 krajów, co oznacza, że ewentualnie w najlepszej sytuacji tylko oni mogliby, mając polskie pochodzenie, korzystać z ułatwień przy nabywaniu polskiego obywatelstwa. Żadna inna osoba polskiego pochodzenia uprawnień takich by nie miała. Nie widzimy powodu, żeby dzielić Polaków mieszkających poza granicami na lepszych i gorszych, tym bardziej że każda osoba polskiego pochodzenia może wystąpić o zezwolenie na osiedlenie się z powodu swojego pochodzenia i takich osób żyjących już w Polsce mamy, jak mówił pan poseł sprawozdawca, ponad 4 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PiotrStachańczyk">A jeśli chodzi o upór Senatu, o który pytał pan poseł Wziątek, to o ile wiem, to rozwiązanie wzbudzało zainteresowanie ze strony niektórych środowisk polonijnych, zwłaszcza chyba w Ameryce Północnej i w Australii. Chodziło o to, że osoby mające polskie obywatelstwo oprócz obywatelstwa obcego w niektórych krajach mają problemy z pewnymi rodzajami kariery zawodowej, zwłaszcza jeśli chodzi o służbę państwową, wojskową, policyjną i temu podobne. Natomiast ci ludzie też wiedzą, że procedura utraty obywatelstwa polskiego w przyjętym u nas systemie konstytucyjnym jest bardzo długa. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że niezależnie od tego, kto sprawował urząd prezydenta, to jednak uzyskanie zgody prezydenta na zrzeczenie się obywatelstwa trwa od dwóch do trzech lat. Jeżeli ktoś na przykład chce coś zacząć robić i nie potrzebuje obywatelstwa polskiego, to nim się go pozbawi w trybie konstytucją i ustawą przewidzianym, zajmuje to dużo czasu. Rodzice Polacy tam mieszkający chcieli mieć taką możliwość i z tego co wiem od senatorów, to takie głosy trafiły do komisji polonijnej Senatu i stąd ta propozycja poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Ireneusz Raś.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja tylko chciałbym jednym zdaniem podziękować wszystkim za konsensus w pracy nad tą ważną ustawą. Chociaż teraz w polskim parlamencie widać dużo miejsc pustych, ale myślę, że to ważna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#IreneuszRaś">I jeszcze jedna kwestia. Nie mam wątpliwości, że jutro zakończymy pracę w Sejmie zgodnie z intencją zawartą w dzisiejszym sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Natomiast powinniśmy z tej mównicy apelować, aby pan prezydent jak najszybciej podpisał tę ustawę, bo o to apeluje i wnosi cała Polonia. Apeluję w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do pana prezydenta o rychłe podpisanie, bo myślę, że nad ustawą ważną dla każdego Polaka, ustawą o obywatelstwie polskim, nie powinien toczyć się spór polityczny.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#IreneuszRaś">My w komisji przyjmowaliśmy wnioski opozycji i reprezentujących pana prezydenta przedstawicieli, a zatem myślę, że po jutrzejszym głosowaniu ustawa będzie taka, że już nie powinien nad nią wisieć cień polityki. Sądzę, że po 45 latach będziemy mieć dobrą ustawę, z której będą korzystać przyszli obywatele Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo, panie ministrze, za pracę i współpracę. Panie marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#StefanNiesiołowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#StefanNiesiołowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 1 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#StefanNiesiołowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#StefanNiesiołowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#StefanNiesiołowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#StefanNiesiołowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#StefanNiesiołowski">Proszę pana posła Jana Rzymełkę, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Adam Wykręt, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AdamWykręt">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#AdamWykręt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi bielskiej pragnę w dzisiejszym oświadczeniu przybliżyć w paru zdaniach szanownym państwu sylwetkę Jerzego Zitzmana - wybitnej postaci polskiej kultury, współzałożyciela i wieloletniego dyrektora Teatru Lalek Banialuka w Bielsku-Białej, jak również reżysera, malarza, scenografa, wielkiego artysty. Ten wybitny bielszczanin w roku 1947 wspólnie z Zenobiuszem Zwolskim założył wspomniany teatr, w latach sześćdziesiątych zaś współinicjował w tym mieście Międzynarodowy Festiwal Teatrów Lalek, który stanowi jeden z najznakomitszych przeglądów teatrów lalkowych na świecie. Dzięki temu festiwalowi teatr Banialuka i samo miasto Bielsko-Biała były i są doskonale promowane na kulturalnej mapie Polski, Europy i świata. Na spektaklach Jerzego Zitzmana swe zamiłowanie do teatru rozwijało wiele pokoleń bielszczan i mieszkańców ziemi bielskiej.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#AdamWykręt">Jako wybitna osobowość artystyczna odkrył on wiele talentów aktorskich, sam dzieląc się z innymi swoimi talentami, wzbogacając tym samym polską kulturę.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#AdamWykręt">Dzięki jego otwartości na to, co nowe i wartościowe w kulturze, w bielskiej Banialuce powstały także przedstawienia dla dorosłej publiczności, że wymienię tylko „Harnasi” Szymanowskiego, „Igraszki z diabłem” Dyrdy czy „Samotność” Schulza, do którego Zitzman tworzył scenografię, a spektakl grany był na wszystkich kontynentach podczas znanych festiwalów teatralnych.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#AdamWykręt">W sumie Jerzy Zitzman stworzył blisko 90 scenografii teatralnych, wyreżyserował ponad 50 przedstawień i zapisał się złotymi zgłoskami na kartach polskiej kultury. Na zawsze też pozostanie w pamięci mieszkańców Bielska-Białej jako wybitna postać związana z tym miastem. W tym roku przypada 10. rocznica śmierci artysty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejBętkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W siedemdziesięciolecie wybuchu II wojny światowej pragnę przywołać nazwisko kolejnego skarżyszczanina - bohatera zmagań z hitlerowskim najeźdźcom. Mówiłem już w tej Izbie o Kazimierzu Bernasie, pilocie samolotów bombowych. A obecnie krótkie wspomnienie poświęcam Brunonowi Budrewiczowi, uczestnikowi bitwy o Anglię.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AndrzejBętkowski">Brunon Budrewicz urodził się 8 marca 1919 r. w rodzinnym majątku Stefaniszki koło Kowna na Litwie. Po ustaleniu się granic II Rzeczypospolitej w 1921 r. wraz z rodziną przeniósł się do kraju i zamieszkał w Kamiennej, bo tak wówczas nazywało się moje rodzinne miasto. Ojciec Brunona Budrewicza pracował w Państwowej Fabryce Amunicji, a on sam po wejściu w wiek szkolny pobierał naukę w słynnym skarżyskim gimnazjum im. Adama Witkowskiego. Maturę uzyskał w 1937 r., a rok wcześniej, w 1936 r. w Polichnie ukończył podobnie jak duża grupa skarżyskich harcerzy kurs szybowcowy, uzyskując najwyższą kategorię C pilota szybowcowego. Po maturze na własną prośbę został skierowany do Szkoły Podchorążych Lotnictwa - Szkoły Orląt w Dęblinie. Wybrał specjalizację pilota myśliwca.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#AndrzejBętkowski">1 września 1939 r. został awansowany na stopień podporucznika lotnictwa Wojska Polskiego. W kampanii wrześniowej jego udział był niewielki. 17 września 1939 r. wraz z liczną grupą polskich lotników opuścił Polskę, by przez Rumunię dotrzeć w październiku 1939 r. do Francji.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#AndrzejBętkowski">Od 1 marca 1940 r. na samolotach myśliwskich Bloch walczył w obronie przemysłu francuskiego przed nalotami bombowców niemieckich. Po kapitulacji Francji 18 czerwca 1940 r. wraz z dwoma polskimi pilotami Brunon Budrewicz ewakuował się na francuskim samolocie Bloch 152 do Anglii. Była to szczególnie spektakularna, jedyna ucieczka 3 samolotów najnowszej francuskiej konstrukcji bezpośrednim lotem do Anglii.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#AndrzejBętkowski">Po przeszkoleniu na brytyjskich myśliwcach porucznik Brunon Budrewicz został w grudniu 1940 r. przydzielony do Dywizjonu 308. Podczas nasilonych walk powietrznych z lotnictwem niemieckim w okresie bitwy o Anglię zniszczył kilkanaście samolotów nieprzyjaciela. W latach 1941–1942 Budrewicz został awansowany na stopień porucznika, następnie kapitana lotnictwa. W 1944 r. dowództwo RAF-u, doceniając jego doświadczenie i umiejętności, powołało go na instruktora operacyjnej szkoły latania. Za udział w walkach powietrznych Brunon Budrewicz został odznaczony Polową Odznaką Pilota oraz trzykrotnie Krzyżem Walecznych. Otrzymał też szereg odznaczeń brytyjskich, a wśród nich Air Force Cross, którym udekorowała go osobiście królowa brytyjska.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#AndrzejBętkowski">Po zakończeniu wojny i rozwiązaniu Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie kontynuował służbę lotnika w RAF-ie do roku 1964. Następnie przeniósł się do Nowej Zelandii, gdzie pracował jako menedżer firmy ubezpieczeniowej. Parokrotnie odwiedzał Polskę i swoje rodzinne miasto Skarżysko-Kamienną. Zmarł 13 kwietnia 2001 r. w Nowej Zelandii. Cześć jego pamięci! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W polskim systemie prawnym nie istnieje jedna wspólna definicja pojęcia niepełnosprawności. Poszczególne akty prawne posługują się całym zestawem różnych pojęć na określenie niepełnosprawności alb osoby niepełnosprawnej. Oprócz tego pojęcia spotykane są często przestarzałe czy wręcz pejoratywne określenia, jak na przykład inwalidztwo, upośledzenie, niedorozwój, nieporadność itd. Co więcej, gdyby nawet stosować to samo pojęcie, to przy głębszej jego interpretacji można dość do wniosku, że jego zakres definicyjny jest w różnych aktach odmienny albo przeciwnie, różne pojęcia są traktowane w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#HenrykSiedlaczek">Konstytucja RP w ogóle nie definiuje pojęcia niepełnosprawności, odwołując się w tym względzie do ustawy z dnia 17 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. W myśl niniejszej ustawy za niepełnosprawną należy uznać osobę, której niesprawność wywiera skutki w każdej dziedzinie życia. Jednak podobnie jak przy definicji wprowadzonej w Karcie Praw Osób Niepełnosprawnych z 1997 r. można postawić zarzuty, że w ustawowej definicji brakuje wskazania istotności barier zewnętrznych oraz równości traktowania wszystkich obywateli. Ponadto definicja ta zdaje się wymagać, aby osoba niepełnosprawna była przynajmniej czasowo w ogóle niezdolna do pełnienia swojej roli we wszystkich dziedzinach życia. Taka interpretacja jest błędna, co staje się jasne dopiero po przeanalizowaniu definicji poszczególnych stopni niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#HenrykSiedlaczek">Pomijając szczegółowe kwestie odmiennych definicji, a co za tym idzie - odmiennych systemów orzeczniczych, na przykład inwalidów wojennych i wojskowych oraz rolników, warto wspomnieć o odrębnym systemie orzecznictwa dla celów oświatowych. Zgodnie z ustawą z 7 września 1991 r. o systemie oświaty orzeczenie o objęciu dzieci i młodzieży niepełnosprawnych kształceniem specjalnym, niezależnie od tego, czy ta forma nauczania prowadzona jest w ramach nauki w szkołach ogólnodostępnych, integracyjnych, specjalnych, palcówkach socjoterapii, wydają poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Posiadanie przez dziecko orzeczenia o niepełnosprawności, nadanego przez powiatowy zespół do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności, nie jest wystarczającą przesłanką do wydania orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Stąd w prawie oświatowym spotykamy bardzo szerokie pojęcie niepełnosprawności. Prawo cywilne (w tym rodzinne i medyczne) oraz prawo karne w ogóle nie posługują się pojęciem niepełnosprawności. W Kodeksie cywilnym można wyjątkowo spotkać określenie „inwalida”, którego rozumienie wcale nie jest jasne i zdefiniowane. Poza tym specjalne przepisy odnoszą się wyłącznie do osób z zaburzeniami psychicznymi (ubezwłasnowolnienie, oświadczenie woli) lub niemogących czytać lub pisać. Z kolei przepisy karne posługują się, oprócz pojęcia niepoczytalności, określeniem „osoba nieporadna”, uzależniając od niego zarówno istnienie pewnych przestępstw, jak i uprawnienia strony w procesie, bez jakiegokolwiek dookreślenia definicyjnego tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#HenrykSiedlaczek">Jeżeli chodzi o większość ustaw z pozostałych dziedzin prawa, to najczęściej przyjmują one definicje podane w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz aktach regulujących kwestie emerytalno-rentowe. Można jednak spotkać również ustawy stosujące pojęcie niepełnosprawności bez wprowadzenia własnej definicji, ale i bez odwołania się do innych aktów prawnych, np. ustawa z 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy, ustawa z 15 listopada 1984 r. Prawo przewozowe. Na marginesie należy wskazać fakt istnienia całego szeregu aktów, które odnoszą się do skonkretyzowanych rodzajów niepełnosprawności, np. obniżonej sprawności ruchowej, ociemniałych, osób z zaburzeniami psychicznymi itp., przy czym także w tym przypadku stosowane słownictwo nie jest ujednolicone i nie wszystkie ustawy posiadają własne definicje.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#HenrykSiedlaczek">Podsumowując, widać jednoznacznie, że w polskich przepisach dominuje definicja pojęcia niepełnosprawności zgodna z ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, jednakże nie jest to definicja wyłączna. Wielorodność systemów orzeczniczych, definicji w poszczególnych aktach prawnych w efekcie końcowym wprowadza chaos, utrudniając, zwłaszcza osobom niepełnosprawnym, znacząco życie.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#HenrykSiedlaczek">Problem, jaki przedstawiłem, wynika wprost z brzmienia przepisów. Jednakże wobec chaosu pojęciowego, istnienia różnych systemów orzeczniczych jest on także związany z praktyką. Wielość aktów prawnych, definicji, organów orzeczniczych powoduje nieznajomość prawa w społeczeństwie, poczucie niezrozumienia i zagubienia się, a także niedouczenie pracowników organów publicznych i prywatnych, którzy z reguły nie będąc prawnikami, gubią się w gąszczu niejasnych, żeby nie powiedzieć, sprzecznych niekiedy regulacji. Taki stan rzeczy nie powinien mieć miejsca. System pojęciowy powinien zostać niezwłocznie ujednolicony, co w praktyce z pewnością znajdzie przełożenie na jednorodny, jasny i czytelny system orzecznictwa w kwestii niepełnosprawności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#StefanNiesiołowski">Oświadczenie wygłosi pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze moje wystąpienie jest prośbą kierowaną do pana premiera i pana ministra infrastruktury o osobiste zainteresowanie się i podjęcie działań zmierzających do budowy przejazdu pod obwodnicą miasta Ropczyce na ulicy Zielonej, która ma teraz być zasypana. Aktualnie budowana obwodnica Ropczyc w ciągu drogi międzynarodowej E40 jest inwestycją długo oczekiwaną zarówno przez mieszkańców Ropczyc, jak i użytkowników drogi międzynarodowej. Niestety w procesie inwestycyjnym nie uwzględniono oczekiwań znacznej części mieszkańców Ropczyc. Co gorsza, jak przedstawiają to mieszkający przy ulicy Zielonej, przeprowadzane konsultacje społeczne budzą wiele zastrzeżeń, a działania przedstawicieli władz publicznych są odbierane jako świadome wprowadzanie w błąd mieszkańców, a nawet jako odwet w stosunku do pewnej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#KazimierzMoskal">Niepokoi również fakt, że na szereg pism kierowanych do różnych instytucji nie uzyskano żadnej odpowiedzi. Warto też zaznaczyć, że w ostatnich miesiącach inicjatywy pozytywnego rozwiązania problemu podejmowane przez starostę ropczycko-sędziszowskiego, początkowo przychylnie przyjmowane przez inwestora, ostatnio napotkały opór Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#KazimierzMoskal">30 marca 2009 r. Rada Miejska w Ropczycach podjęła uchwałę. Część jej treści przytoczę: Rada Miejska w Ropczycach z zadowoleniem przyjmuje fakt realizacji inwestycji niezbędnej dla mieszkańców Ropczyc i użytkowników drogi międzynarodowej nr E40, jaką jest budowana obwodnica Ropczyc. Jednocześnie Rada Miejska apeluje do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie działań w celu zrealizowania budowy przejazdu pod obwodnicą w ciągu ulicy Zielonej, stanowiącej własność powiatu ropczycko-sędziszowskiego. Realizacja inwestycji zgodnie z obecnymi projektami w znacznym stopniu wpłynie na ograniczenie uprawnień i pogorszenie sytuacji osób zamieszkałych przy ulicy Zielonej. Zdaniem rady obwodnica przebiegająca po wysokim nasypie przy zamkniętym przejeździe wzdłuż ulicy Zielonej wpłynie na pogorszenie bezpieczeństwa pożarowego, jak również zdrowotnego, chociażby poprzez wydłużenie czasu dojazdu do ponad czterystu domostw po zatłoczonym centrum miasta. Równocześnie naszym zdaniem pogorszy się i tak trudna sytuacja powodziowa dla blisko tysiąca gospodarstw zlokalizowanych w dolinie Wielopolki. Obecnie budowana obwodnica spowoduje zamknięcie możliwości bezpośredniego przejazdu do centrum miasta. Takie rozwiązanie spowoduje, że mieszkańcy tej ulicy po zakończeniu budowy zostaną odgrodzeni od centrum miasta wysokim nasypem.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#KazimierzMoskal">Przy tym nikt nie chce opóźnień ani blokady budowy obwodnicy, ale jedynie chodzi o uwzględnienie oczekiwań kilku tysięcy mieszkańców Ropczyc.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#KazimierzMoskal">Jestem przekonany, że brak dobrej woli i niechęć do uwzględniania oczekiwań społecznych przy realizacji ważnych inwestycji publicznych nie może charakteryzować działań władz i instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#KazimierzMoskal">Kończąc, jeszcze raz proszę pana premiera i pana ministra infrastruktury o uwzględnienie oczekiwań znacznej liczby mieszkańców Ropczyc i podjęcie działań zmierzających do budowy przejazdu pod obwodnicą Ropczyc w ciągu ulicy Zielonej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie poświęcam pięknej i ciekawej sylwetce generała Mariusza Zaruskiego (1967–1941), wielkiego miłośnika Tatr, pioniera polskiego żeglarstwa i wychowania morskiego, a przy tym poety i twórczego pisarza.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JanKulas">Mariusz Zaruski był rówieśnikiem (później żołnierzem) Józefa Piłsudskiego, również rodem z polskich Kresów Wschodnich. Urodził się 31 stycznia 1867 r. w Dumanowie na Podolu. Rodzicami jego byli Seweryn, uczestnik powstania styczniowego, oraz matka Eufrozyna. Mariusz miał także dwóch braci, starszego Stanisława i młodszego Bolesława. Do gimnazjum uczęszczał w sławnym Kamieńcu Podolskim. Kiedy rodzina Zaruskich przeniosła się do Odessy nad Morzem Czarnym, M. Zaruski uległ fascynacji morzem. W latach 1885–1890 ukończył Wydział Matematyczno-Fizyczny Uniwersytetu w Odessie. W czasie wakacji studenckich pływał na statkach morskich do Indii, Chin, Japonii oraz do Syrii i Egiptu. Bez trudności M. Zaruski odbył służbę wojskową w artylerii armii carskiej (1891–1992), w konsekwencji został chorążym rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JanKulas">W 1994 r. Mariusz Zaruski za działalność patriotyczną został skazany na więzienie i 5 lat zesłania. Szczęśliwie został zesłany do Archangielska. Tutaj pozwolono mu pływać (na słowo honoru) na statkach po morzach arktycznych i po Oceanie Lodowatym. W Archangielsku umożliwiono M. Zaruskiemu także ukończenie szkoły morskiej i prowadzenie statków handlowych do Skandynawii.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#JanKulas">Po odbyciu zsyłki, pomimo dobrych perspektyw zawodowych (kapitan rosyjskiej marynarki handlowej) w Archangielsku, Mariusz Zaruski powrócił do Odessy. Tutaj w 1901 r. ożenił się z Izabelą Kietlińską. Warto podkreślić, że żona przez całe życie wspierała jego działalność publiczną. Wkrótce młodzi małżonkowie przenieśli się do Krakowa. W centrum „życia polskiego” M. Zaruski ukończył Akademię Sztuk Pięknych (1901–1905). Kilka lat wcześniej ujawnił się w nim duży talent do malarstwa.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#JanKulas">Do polskich Tatr Mariusz Zaruski trafił trochę z przypadku, bowiem z powodu złego stanu zdrowia żony przeniósł się on w 1904 r. do Zakopanego. Żona jego zajęła się prowadzeniem pensjonatu (”Krywań”). Mariusz Zaruski poświęcił się wielkiej pracy społecznej na rzecz Tatr. Skupiał się na wytyczaniu szlaków górskich, szkolił przewodników, opisywał piękno i urodę polskich Tatr. M. Zaruskiemu zawdzięczamy powstanie TOPR-u, czyli Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Był jego pierwszym naczelnikiem. W sumie M. Zaruski pozostawił po sobie wielu współpracowników i naśladowców. Niewątpliwie zapewnił sobie poczesne miejsce w historii Tatr jako wielki ich miłośnik, działacz społeczny, instruktor narciarski i publicysta. Jednak 10-letnia przygoda z Tatrami urwała się dość nagle...</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#JanKulas">Mariusz Zaruski zawsze był wielkim patriotą. Dzięki znajomości z Józefem Piłsudskim zaangażował się w działalność Związku Walki Czynnej. Był członkiem Związku Strzeleckiego. Po rozpoczęciu I wojny światowej nie wahał się ani chwili. Z miejsca przystąpił do Legionów Polskich. Dnia 5 sierpnia 1914 ro. M. Zaruski na czele zakopiańskiej kompanii piechoty wyruszył w kierunku Kielc. Wstąpił do 1. Pułku Ułanów. Następnie brał udział w wielu bitwach. Wkrótce dorobił się stopnia oficerskiego. Józef Piłsudski mianował go komendantem Polskiej Organizacji Wojskowej w obwodzie nowotarskim. W grudniu 1918 roku M. Zaruski został mianowany majorem Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#JanKulas">W wojnie polsko-radzieckiej Mariusz Zaruski uczestniczy we wszystkich jej fazach. Doskonalił swoje umiejętności kawaleryjskie. W lutym 1919 r. naczelny wódz Józef Piłsudski mianował go dowódcą 11. Pułku Ułanów. Dnia 19 kwietnia 1919 r. M. Zaruski wyróżnił się przy zdobywaniu Wilna. Dostąpił zaszczytu kierowania wyzwoleniem tego miasta. Za wileńskie zasługi bojowe otrzymał Order Virtuti Militari. Podczas walk na Białorusi dosłużył się M. Zaruski stopnia pułkownika. W sumie pokazał się jako dobry dowódca, brał z swoimi żołnierzami udział w najtrudniejszych bitwach kampanii polsko-radzieckiej. Trzeba podkreślić, że za wszystkie zasługi wojenne M. Zaruski otrzymał pięciokrotnie Krzyż Walecznych.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#JanKulas">W 1921 r. Mariusz Zaruski przeszedł do dyspozycji Ministerstwa Spraw Wojskowych. Dzięki legionowej przeszłości jesienią 1922 r. został mianowany dowódcą 23. Pułku Ułanów Grodzieńskich. Dnia 8 lutego 1923 r. M. Zaruski został adiutantem prezydenta RP Stanisława Wojciechowskiego. Z kolei 18 lipca 1924 r. M. Zaruski otrzymał awans na generała brygady. Szczęśliwie nie musiał wybierać pomiędzy wiernością dla prezydenta RP i marszałka J. Piłsudskiego, bowiem przed zamachem majowym, 30 kwietnia 1926 r., przeszedł w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#JanKulas">Wysoki Sejmie! Na emeryturze generał Mariusz Zaruski pozostawał niezwykle czynny i aktywny. Jedynym nieudanym epizodem w jego karierze publicznej było sprawowanie stanowiska starosty morskiego (kilka miesięcy w 1927 r.) w Wejherowie. Następnie poświęcił się on, i to z bardzo dobrym skutkiem, działalności organizacyjnej i popularyzacji wartości morza wśród Polaków, w aspektach gospodarczych i moralno-politycznych. Propagował sport żeglarski i modę wśród elit gospodarczych i politycznych II Rzeczypospolitej na wyjazdy nad polskie morze. M. Zaruski współorganizował Yacht Klub Polski i był też jego pierwszym komandorem. W dużej mierze z jego inicjatywy powstała Liga Morska i Rzeczna (później Liga Morska i Kolonialna). Jako twórca Komitetu Floty Narodowej M. Zaruski przyczynił się do zakupu żaglowca „Dar Pomorza”. Szkolono na nim kadry Polskiej Marynarki Handlowej. Był też projektodawcą Inspektoratu Wychowania Morskiego Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#JanKulas">Mariusz Zaruski położył kapitalne zasługi dla harcerskiego żeglarstwa morskiego. W tym środowisku znany był z powiedzenia: „W twardym trudzie żeglarskim hartują się charaktery”. Kształcił on kadry harcerstwa morskiego na żaglowcu „Zawisza Czarny”. Otaczany był tutaj powszechnym szacunkiem. Młodzież powszechnie zwracała się do niego „panie generale”, pomimo jego nalegań, aby tytułować go zgodnie z stanem faktycznym kapitanem. Praktycznie ostatnie lata trzydzieste (1935–1939) M. Zaruski najbardziej związany był ze szkoleniem żeglarskim harcerzy. Jacht „Zawisza Czarny” przeszedł do legendy polskiego żeglarstwa.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#JanKulas">Ważne miejsce zajmuje Mariusz Zaruski w dziejach Polskiego Związku Żeglarskiego. Zwyciężył w wyborach na prezesa Polskiego Związku Żeglarskiego w 1931 r. Dzięki niemu doszło do zintegrowania ruchu żeglarskiego: harcerskiego, akademickiego i klubowego. Za sprawą M. Zaruskiego żeglarstwo polskie stawało się coraz bardziej masowe i było ukierunkowane przede wszystkim na żeglarstwo morskie.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#JanKulas">Godna podkreślenia jest działalność literacka i publicystyczna Mariusza Zaruskiego. Już za młodu pisał on wiersze. Jego „Sonety morskie” zostały wydane w dwóch różnych epokach historycznych (Warszawa 1925, Gdańsk 1977). Do klasyki literatury marynistycznej przeszły jego publikacje: „Współczesna żegluga morska oraz słownik żeglarski”, Warszawa 1920; „Na morzach dalekich”, Warszawa 1925; „Wśród wichrów i fal”, Warszawa 1935; „Z harcerzami na 'Zawiszy Czarnym'”, Lwów-Warszawa 1937. Z prac podręcznikowych lat trzydziestych trzeba wymienić „Nawigację. Krótki podręcznik do użytku na jachtach morskich”. Nie należy również zapominać o licznych publikacjach M. Zaruskiego w zakresie promocji gór, taternictwa i narciarstwa, jak np. „Podręcznik narciarstwa według alpejskiej szkoły jazdy na nartach”, Kraków 1908; „Zarys rozwoju narciarstwa i zimowej turystyki w Tatrach”, Kraków 1913; „Przewodnik po terenach narciarskich Zakopanego i Tatr Polskich”, Zakopane 1913.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#JanKulas">W połowie 1939 r. generał Mariusz Zaruski kończył ostatni rejs na „Zawiszy Czarnym”. W dniach sierpniowych tego roku zwlekał z wyruszeniem w kolejny rejs. Nie opuścił ojczyzny w największej potrzebie w dniach wrześniowych 1939 r. Ze względu na zaawansowany wiek (72 lata) nie przyjęto gen. M. Zaruskiego do służby wojskowej. Podróż na wschodnie kresy zakończyła się dla niego dramatycznie. We Lwowie generał M. Zaruski został aresztowany przez radzieckie służby specjalne - NKWD. W ciężkich warunkach zachorował M. Zaruski na cholerę i zmarł wiosną 1941 r. w więzieniu NKWD w miejscowości Chersoń. Jesienią 1997 r. z inicjatywy ZHP urnę z ziemią z grobu generała M. Zaruskiego sprowadzono do Polski i złożono na Starym Cmentarzu w Zakopanem. Pośmiertnie odznaczono go Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Niewątpliwie warto przypominać i promować postać i wzór osobowy generała Mariusza Zaruskiego. Pięknie zasłużył się on ojczyźnie i wychowaniu młodego pokolenia Polaków, szczególnie w duchu umiłowania polskiego morza. Trzy wielkie pasje życiowe M. Zaruskiego: „góry, wojsko i morze” nadal mogą pociągać młodych Polaków. Nie przypadkiem kilkanaście szkół w całej Polsce i szereg drużyn harcerskich nosi imię generała Mariusza Zaruskiego. Dziękuję państwu za uwagę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StefanNiesiołowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#StefanNiesiołowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 2 kwietnia 2009 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>