text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BolesławPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów, pana ministra z zespołem oraz zaproszonych przedstawicieli uniwersytetów i akademii medycznych w osobach pań i panów rektorów oraz dyrektorów szpitali klinicznych i innych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BolesławPiecha">Przypomnę, że dzisiaj kontynuujemy posiedzenie, które odbyło się miesiąc temu, a poświęcone było informacji na temat funkcjonowania uniwersytetów medycznych – ta nazwa nie do końca jest precyzyjna, bo wiemy, że na tym polu działają również inne uniwersytety, bez wyróżnienia „medyczne” oraz akademie medyczne, które nie przekształciły się w uniwersytety medyczne. Przypomnę również, że pan minister złożył określoną informację na temat funkcjonowania uniwersytetów medycznych, którą państwo otrzymali, rozpoczęliśmy dyskusję, ale ze względu na zbyt krótki czas od powiadomienia naszych gości o terminie posiedzenia, przerwaliśmy dyskusję, którą – mam nadzieję – będziemy kontynuować. A ta dyskusja dotyczy bardzo ważnych spraw, a przede wszystkim: nadzoru Ministerstwa Zdrowia wspólnego z nadzorem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego; kształcenia w zawodach medycznych w uczelniach medycznych i poza tymi uczelniami; finansowania uczelni medycznych, w tym szpitali klinicznych – co prawda, nie powinno to być traktowane łącznie, bo jak państwo zapewne pamiętają, to rektorzy 10 lat temu stali się organami założycielskimi dla polskich szpitali klinicznych i zgodnie z prawem dotyczącym nadzoru organu założycielskiego nad szpitalami, to właśnie rektor jest odpowiedzialny pośrednio za finansowanie, a w przypadku konieczności likwidacji szpitala klinicznego, za zadłużenie tej jednostki, co jest potencjalnym zagrożeniem dla finansów nie tylko szpitala klinicznego, ale również uniwersytetu medycznego czy akademii medycznej. Chcielibyśmy także porozmawiać o sprawach związanych z dydaktyką, finansami, inwestycjami prowadzonymi przez rektorów uczelni medycznych, a także – wypłynęło to w wyniku dyskusji – sytuacją szpitali klinicznych, zwłaszcza z ich kondycją finansową w roku bieżącym i oczekiwaniami zarówno dyrektorów, jak i organów tworzących, czyli rektorów, odnośnie do finansowania świadczeń zdrowotnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BolesławPiecha">W dyskusji, którą rozpoczęliśmy na poprzednim posiedzeniu, padło pytanie skierowane do pana ministra, ponieważ – jak wynika z materiałów – nie wszyscy studenci wydziałów lekarskich, którzy szkoleni są w uczelniach medycznych, podlegają nadzorowi Ministra Zdrowia. Jest grupa studentów na kierunkach lekarskich, która takiemu nadzorowi nie podlega. W związku z tym pojawiło się pytanie, jak w takim razie sprawowany jest nadzór nad kształceniem pewnej grupy studentów, zwłaszcza wydziału lekarskiego, co było domeną akademii medycznych, według starych zasad. Jaki jest więc nadzór nad tymi studentami wydziałów lekarskich, które wykraczają poza bezpośredni nadzór Ministra Zdrowia? Z tego, co pamiętam, dotyczy to Wydziału Nauk Medycznych Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego – widzę, że jest tu z nami pan dziekan. Zacznijmy od tego. Czy państwo mogą nam udzielić wyjaśnień, jak wygląda nadzór nad studiami w takich przypadkach, gdy Minister Zdrowia z mocy ustawy nie jest związany z nadzorem nad pracą odpowiednich jednostek dydaktycznych? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamFronczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ta sytuacja dotyczy wydziału lekarskiego, ale, tak naprawdę, to się już normuje. Na wydziałach lekarskich w sumie jest 4797 miejsc, w tym 4717 w uczelniach nadzorowanych przez ministra. Natomiast 80 miejsc, które stanowią różnicę, dotyczy studentów kierunku lekarskiego Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Można jednak powiedzieć, że ten wydział jest już merytorycznie nadzorowany przez Ministra Zdrowia, który już nawet przekazuje dotację na działalność dydaktyczną. Tak więc wydział jest ujęty w całokształcie kształcenia na kierunku lekarskim. Można więc powiedzieć, że nadzór Ministra Zdrowia obejmuje wszystkich studentów, którzy studiują na kierunku lekarskim. To samo dotyczy innych kierunków, takich jak farmacja – gdzie w sumie jest 1659 miejsc. I to jest liczba wszystkich studentów studiujących na tym kierunku, nadzorowanych przez Ministra Zdrowia, a także na kierunku lekarsko-dentystycznym. Duże różnice dotyczą natomiast kierunków takich, jak pielęgniarstwo, ponieważ są dwa kierunki pielęgniarstwa – studia pomostowe i studia typowe. Jest to ponad 20 tys. miejsc, z czego 5400 jest w uczelniach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia. Tak więc bardzo duża część pielęgniarek studiuje na kierunku pielęgniarstwo poza uczelniami nadzorowanymi przez Ministra Zdrowia – w szkołach zawodowych, politechnikach i innych. Różne szkoły otworzyły te kierunki. Również istotne różnice dotyczą kierunku ratownictwo medyczne. Razem jest to 4812 miejsc, w tym 1007 w uczelniach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia. Czyli ponad 1/5 studentów studiuje w uczelniach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia. Popularnym kierunkiem stało się również zdrowie publiczne, ponieważ studiuje na nim ponad 10 tys. studentów, z czego ponad 3 tys. na uczelniach medycznych. Na kierunku położnictwo ponad połowa studentów studiuje w uczelniach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia. Natomiast na fizjoterapii – to jest już ostatni kierunek, który chcę omówić – jest razem ponad 18 tys. miejsc, a w uczelniach nadzorowanych przez Ministra Zdrowia studiuje 2821 osób. Tak więc fizjoterapia jest pod nadzorem Ministra Zdrowia w minimalnym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zapewne jeszcze do tego wrócimy, bo chodzi nie tylko o nadzór, ale także o to, czy jedyna odpowiedzialność Ministerstwa Zdrowia polega na udzieleniu odpowiedniego certyfikatu uczelni przez Państwową Komisję Akredytacyjną, czy też ta działalność jest finansowana poza uczelniami niemedycznymi, w których są otwarte te kierunki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BolesławPiecha">Pan przewodniczący Sośnierz chciałby powtórzyć pytanie, na które miesiąc temu nie otrzymał odpowiedzi. Proszę, pani pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję bardzo. Chciałbym powtórzyć pytanie i prosić o odpowiedź. Całość przekształcenia, którego dziesięciolecie obchodzimy, miało na celu – takie były zamierzenia – poprawę gospodarności, czyli zmniejszanie się zadłużenia szpitali, a więc lepszy nadzór właścicielski tych już mniejszych jednostek podległych rektorom i lepsze panowanie nad inwestycjami, które bywały nieopanowane i z punktu widzenia ministerstwa trudne do nadzorowania na tak wielu frontach. Czy te efekty lepszego gospodarowania, czyli mniejszego zadłużania się szpitali klinicznych – bo te efekty da się mierzyć, a nad niemierzalnymi zawsze można dyskutować – zostały osiągnięte i czy w tych szpitalach występuje mniej samowoli inwestycyjnej? Czy mogę uzyskać odpowiedź w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, powiem, że uczelnie wywalczyły to, o co walczyły, czyli pełną autonomię. Uczelnie są autonomicznymi jednostkami, których najwyższą władzą jest senat uczelni. Jeżeli senat uczelni stwierdza, że istnieją warunki do otwarcia jakiegoś kierunku studiów i podejmie odpowiednią uchwałę, to rozpoczyna się już tylko procedowanie, które musi być komplementarne do tej uchwały i nie ma możliwości wpływania na to, co już się wydarzyło. Państwowa Komisja Akredytacyjna jest ciałem niezależnym. Jeśli ona stwierdzi, że są warunki ku temu, żeby określone kształcenie było prowadzone w danej uczelni, że uczelnia ta spełnia wszystkie niezbędne wymogi określone w ustawie o nauce i szkolnictwie wyższym, to tak naprawdę ani minister nauki i szkolnictwa wyższego, ani minister zdrowia nie ma nic więcej do zrobienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSośnierz">Przepraszam, panie ministrze, ale ja pytałem o coś innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamFronczak">Tak, ale ja odpowiadam na wcześniejsze pytanie, które zadał pan przewodniczący. Tak więc stwierdzam, że może w wyniku naszej dzisiejszej dyskusji należy pomyśleć o zmianach w tym zakresie, aby poszukać takich rozwiązań, które by jednak kierowały tych studentów bliżej ministra zdrowia, bo tak naprawdę odpowiedzialność za opiekę zdrowotną w całym kraju ponosi minister zdrowia, niezależnie od odpowiedzialności cząstkowej samorządów, uczelni i innych organów, a wpływ na kształcenie jest niewielki – w tych obszarach, o których mówiłem, gdzie występują te duże różnice.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamFronczak">Poza tym można zadać pytanie, czy taka liczba studentów kształconych na kierunkach, które wymykają się ministrowi zdrowia, jest niezbędna. Czy ci ludzie znajdą zatrudnienie w swoim zawodzie? Czy jest wykorzystane ich fachowe przygotowanie, czy są kłopoty w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamFronczak">Poprzednio, kiedy dyskutowaliśmy, mówiliśmy również o tym, że widzimy pewne zmiany, że niektóre kierunki przestają być atrakcyjne i nieco spada zainteresowanie studentów tymi kierunkami. Prawdopodobnie nastąpiło pewne nasycenie, ale tak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamFronczak">Natomiast, jeśli chodzi o działanie uczelni medycznych, jako jednostek nadzorujących pewne inwestycje – pan poseł Sośnierz pytał o szpitale kliniczne – odpowiedź na to pytanie jest wielowątkowa. Biorąc pod uwagę szpitale kliniczne, z pewnością zbliżenie szpitali klinicznych do uczelni było bardzo istotne dla całego procesu dydaktycznego. Odrębność uczelni medycznych kształtuje się właśnie w ten sposób, że nie można wyobrazić sobie uczelni medycznej, która nauczy studenta zawodu medycznego bez powiązania z udzielaniem świadczeń medycznych. Świadczenia medyczne są udzielane w szpitalu klinicznym nadzorowanym przez rektora, gdzie rektor jest organem założycielskim – uczelnia pełni tę funkcję. To na pewno poprawia jakość, jeśli chodzi o proces dydaktyczny, o te procedury, które są istotne również w zakresie rozwoju naukowego, badań naukowych. Natomiast, jeśli chodzi o świadczenia, w szpitalach klinicznych mają one charakter niby ten sam, ale jednak nieco odmienny. Dyskusja na temat tego, czy operacja wyrostka robaczkowego kosztuje tyle samo w szpitalu klinicznym, co w szpitalu powiatowym, trwa już od bardzo dawna. I wiadomo, że jeżeli mówimy o uczelni medycznej, która realizuje dodatkowe funkcje poza zwykłym szpitalem udzielającym świadczeń, czyli dydaktyczną i naukowo-badawczą, to trzeba powiedzieć, że tam operacja wyrostka realnie będzie więcej kosztować niż w szpitalu powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AdamFronczak">Powstaje kolejne pytanie. Czy ta różnica nie powinna być pokrywana z innych funduszy – dyskusja na ten temat trwa – niż przez Narodowy Funduszu Zdrowia? Mówi się o stopniach referencyjnych – ten temat jest też ostatnio dyskutowany. To w jakiś sposób by rozwiązywało ten problem, bo wyższy poziom referencyjny wiązałby się z wyższą stawką z Narodowego Funduszu Zdrowia, ale sprawa jest w toku uzgodnień i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AdamFronczak">Tak więc zbliżenie szpitala do uczelni poprawiło funkcjonowanie tego szpitala jako warsztatu, w którym dokonuje się proces kształcenia, ale – co trzeba powiedzieć – sytuacja jest bardzo różna. Są szpitale kliniczne, które w pełni się bilansują, uzyskują dodatni wynik finansowy i już od wielu lat ich sytuacja jest stabilna i pozytywna – nie mają żadnych zadłużeń, zobowiązań, funkcjonuje tam fundusz zakładowy, są klasyczne odpisy itd. Są też szpitale kliniczne, których sytuacja jest bardzo trudna. Ogółem zadłużenie wszystkich szpitali wynosi 1,5 mld zł, natomiast zadłużenie wymagalne – 0,6 mld zł. W całej puli zadłużenia w ochronie zdrowia jest to około 17%. Należy wziąć pod uwagę to, że tam są wykonywane procedury wysokospecjalistyczne, często są hospitalizowani pacjenci w bardzo ciężkim stanie, którzy krążą po systemie bardzo długo, a leczenie takich pacjentów wymaga złożonego procesu diagnostyczno-terapeutycznego i jest wysoce kosztowne. Dlatego też szpital kliniczny, który często jest ostatnim miejscem ratowania życia i zdrowia pacjenta, ponosi wysokie koszty. I właśnie dlatego przyjmujemy, że to zadłużenie jest generowane między innymi przez leczenie pacjentów w bardzo ciężkim stanie i wymagające bardzo drogich procedur. Często taki pacjent przebywa najpierw w szpitalu powiatowym, który otrzymał za niego stawkę adekwatną do wykonanej pracy, potem w szpitalu wojewódzkim czy innym, a trzecim lub czwartym miejscem, gdzie ten pacjent trafia, jest szpital kliniczny. Czasem ci pacjenci są zbyt długo przetrzymywani na innych poziomach leczenia, co generuje potem niepotrzebne koszty, bo niejednokrotnie w trakcie diagnostyki słychać opinie, że gdyby pacjent trafił tu wcześniej, nie byłoby wielu powikłań i tak wysokich kosztów leczenia. Trudno jest więc jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy sytuacja finansowa w tych szpitalach, które mają kłopoty, jest wyłącznie wynikiem niezbyt efektywnego zarządzania i nadzoru, czy też złożonych procesów, których jeden przykład dość szeroko przedstawiłem. Myślę, że więcej na ten temat są w stanie powiedzieć rektorzy i dyrektorzy szpitali i przekazać więcej informacji merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AdamFronczak">Natomiast, jeśli chodzi o inwestycje, to uważamy, że nadzór zdecydowanie się poprawił. Prowadzone są obecnie w sumie 22 inwestycje w uczelniach, szpitalach klinicznych. Jest to kilka dużych inwestycji – w Białymstoku, Łodzi i Wrocławiu, a pozostałe są mniejsze. Mamy nadzieję na zakończenie pewnych dużych inwestycji – realizacja niektórych z nich trwa tyle, co czas życia dwóch pokoleń. W tym zakresie widzimy lepszą efektywność. Prowadzone kontrole nie wykazują nieprawidłowości. Sytuacja jest przez nas oceniana pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zanim zabiorą głos następni posłowie, chciałbym, żebyśmy jednak spróbowali zająć się tym, co jest sensem dzisiejszego spotkania, a więc kondycją polskiego szkolnictwa medycznego. Przez kondycję rozumiem finansowanie szkolenia przeddyplomowego i wzajemną zależność pomiędzy organem właścicielskim, jakim jest rektor, a szpitalem klinicznym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BolesławPiecha">Dla mnie, kwota 1,5 mld zł, czyli 27% zadłużenia wszystkich szpitali publicznych w Polsce, która przypada na szpitale kliniczne, nie jest bagatelna. To w państwa uczelniach, gdyby była konieczność natychmiastowej likwidacji tego zadłużenia, oznaczałoby krach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BolesławPiecha">Wydaje mi się, że proces finansowania polskich uczelni jest skomplikowany. Tych źródeł jest od Sasa do Lasa, i są różne – od własnych, poprzez granty z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, środki budżetowe z Ministerstwa Zdrowia, różnego rodzaju programy, Narodowy Fundusz Zdrowia, jeśli chodzi o lecznictwa szpitalne, współpracę z różnymi jednostkami międzynarodowymi, po środki europejskie. Nie wiem, czy ktoś nad tym panuje. Są prowadzone prace i badania Najwyższej Izby Kontroli nad wzajemnymi relacjami pomiędzy właścicielem a szpitalami klinicznymi. Co prawda raporty na ten temat jeszcze się nie ukazały, ale z tego, co wiem, Najwyższa Izba Kontroli nad tym pracuje. A z tego, co do mnie dochodzi, wynika, że wnioski nie są korzystne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BolesławPiecha">Zanim oddam głos również państwu, którzy zarządzają uczelniami medycznymi, powiem, że nie odpowiedział pan minister na podstawowe pytanie – aczkolwiek sądzę, że odpowiedź na to pytanie nie należy do pana ministra – czy była słuszna decyzja, aby szpitale kliniczne miały właściciela rektora? Pan przewodniczący złośliwie mi podpowiada, pytając, czy znam politechnikę, która ma własną hutę. To jest pytanie otwarte. Wiem, że chyba w 2000 r. dyskusja w gronie rektorów nie była jednoznaczna – były głosy za i przeciw. To nie była jednoznaczna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BolesławPiecha">Poprosiłbym o zabranie głosu pana posła Soplińskiego, następnie pana posła Latosa i chętnie oddałbym głos państwu rektorom, żeby wypowiedzieli się na temat gospodarki finansowej, nadzoru i autonomii uczelni.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BolesławPiecha">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderSopliński">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Problemem szpitali klinicznych jest niedofinansowanie procedur medycznych. To jest fakt. Jednak analizując ten materiał, przeczytałem, że w 2009 r. wydatkowano z budżetu Ministra Zdrowia na wszystkie szpitale kliniczne ponad 28 mln zł. Teraz porównam pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderSopliński">Zwykle część remontów i zakupu sprzętu medycznego w szpitalu wojewódzkim, samorządowym, finansowane jest z budżetu organu założycielskiego. I te szpitale często są w lepszej kondycji niż szpitale kliniczne. Tutaj organem założycielskim jest rektor i środki pochodzą właściwie z Ministerstwa Zdrowia. Natomiast z kontraktu zostają tylko środki na płace i trochę na leczenie – mniej na leczenie niż na pałce. Dlatego, jak widzę z obserwacji, szpitale kliniczne popadają w ruinę. Dlatego brakuje środków na remonty. Często szpitale, nawet powiatowe, mają lepszy sprzęt niż szpital kliniczny – powstały różnego rodzaju paradoksy. Dlatego uważam, że ilość środków, poza kontraktem Narodowego Funduszu Zdrowia, na utrzymanie szpitali – remonty, zakup sprzętu – jest śmiesznie mała. Pytam więc, jak Ministerstwo Zdrowia widzi rozwiązanie tego problemu, bo środki z kontraktu nie wystarczają na utrzymanie struktury szpitali klinicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Latos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ja z kolei chciałbym zapytać Ministerstwo Zdrowia o ewentualną współpracę z Narodowym Funduszem Zdrowia. Czy państwo planują takie działania? Chodzi oczywiście o kwestię finansowania procedur medycznych, które są wykonywane w szpitalach klinicznych. Nie ukrywajmy, ich specyfika jest inna, ponieważ wiąże się z prowadzeniem dydaktyki. I choćby z tego powodu – nie tylko dlatego, że są to szpitale na najwyższym szczeblu referencyjności – dbając o edukację, zdarza się, że pacjent czasem musi zostać dzień czy dwa dłużej w szpitalu. Jest to również kwestia kosztów wykonywanych poszczególnych procedur medycznych, związanych z tym dodatkowym obowiązkiem ciążącym na tych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszLatos">Inną sprawą, niewątpliwie, jest to – nie wiem, na ile skutecznie to się robi, ale można to spróbować oddzielić – żeby część personelu zatrudnionego w klinikach, na przykład pomocniczego, jak sekretarki, pracowała na rzecz kliniki, a część na rzecz „oddziału szpitalnego”. To z pewnością można próbować rozgraniczyć i znaleźć porozumienie między uczelnią a szpitalem, natomiast, jeśli chodzi o wycenę procedur medycznych, z tych względów – moim zdaniem – powinna być uwzględniona specyfika. Oczywiście nie wiem, jak to zrobić, czy wymyślić dodatkowy algorytm, czy rozwiązywać to inaczej, natomiast ważne jest to, czy państwo w ogóle ten problem dostrzegają, czy rozmawiają o tym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TomaszLatos">Kolejna sprawa. Chciałbym zapytać o model podstawowy. Czy po kilku latach mają państwo wizję, który model jest najbardziej optymalny? Mamy jeszcze akademie medyczne, uniwersytety przymiotnikowe, uniwersytety medyczne, w dwóch przypadkach byłe uczelnie medyczne funkcjonujące w ramach pełnych uniwersytetów. Czy jakiś model państwo preferują, czy na razie nie mają państwo opinii w tej sprawie? Co jest najkorzystniejsze z punktu widzenia współpracy międzynarodowej, czy może nie ma to już większego znaczenia po naszym wejściu do Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zgłosili się jeszcze panowie posłowie: Jarosław Katulski, Lech Sprawka i Jan Kulas. Proszę, pan poseł Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie przedstawicieli wyższych uczelni medycznych, bo rzeczywiście tego nam brakowało. Najciekawsze dla nas będą wypowiedzi rektorów i prorektorów uczelni medycznych – po to zostali tu dzisiaj zaproszeni. Jednak zacznę od czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JarosławKatulski">Chciałbym sprostować wypowiedź mojego przedmówcy, pana posła Soplińskiego. To nie jest tak, że z kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia można finansować inwestycje na terenie szpitala. Za pieniądze uzyskiwane z kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia należy opłacać wyłącznie usługi zdrowotne i koszt związany z tą usługą, czyli płace, wydatki bieżące, leki itd. Natomiast wydatki inwestycyjne musi ponosić organ właścicielski lub założycielski. W przypadku, o którym mówimy, czyli szpitali klinicznych, są to uniwersytety albo organa założycielskie uczelni medycznych, jeśli takie jeszcze istnieją – a wiemy, że tak jest. To oczywiście jest bardzo nieszczęśliwe rozwiązanie. Jasne, że Ministerstwo Zdrowia ma też możliwości prawne i techniczne, żeby przekazywać pewne środki, ale w obecnej sytuacji budżetowej one nie są najlepsze. W moim przekonaniu, najlepszym docelowym modelem byłoby, gdyby organem założycielskim szpitali klinicznych – zaznaczam jednak, że to jest moja autorska wypowiedź i proszę ją tak traktować – mógł być minister zdrowia. To z pewnością by zdecydowanie usprawniło przekazywanie środków inwestycyjnych do szpitali klinicznych, prawdopodobnie wzmocniłoby wyposażenie tych szpitali, ich infrastrukturę i co istotne – na co pragnę zwrócić uwagę – usprawniłoby model zarządzania szpitalem klinicznym. Bo dzisiaj mamy taką oto sytuację, że dyrektor w szpitalu klinicznym jest de facto podwładnym rektora lub senatu uczelni, co nie jest najlepszym rozwiązaniem, ponieważ często jest jednocześnie przełożonym członków senatu tej uczelni. Jest to pewien mętlik prawny, zarządczy, który – jak się wydaje – jest mało skuteczny i mogący prowadzić do niezdrowych relacji w szpitalu. To nie jest tak, jak powinno być. Jednak najchętniej usłyszałbym wypowiedzi rektorów czy przedstawicieli dwóch uczelni nietematycznych, a więc uniwersytetów wieloprofilowych, które w swoim składzie posiadają kolegia medyczne – chodzi o Kraków i Bydgoszcz – z tego względu, że tak naprawdę tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest to, jaką rolę pełnią uniwersytety medyczne jako uniwersytety tematyczne, będące organami założycielskimi szpitali klinicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze. Pan minister zwrócił uwagę na zróżnicowaną sytuację finansową szpitali klinicznych. Wspomniał pan o pewnych przyczynach tego zróżnicowania. Chciałbym zadać następujące pytanie – co zrobił i co zamierza zrobić minister zdrowia z sytuacją trzech szpitali klinicznych w Lublinie, które jako jedyne w Polsce mają niezrealizowane tak zwane nadwykonania za 2008 i 2009 r. Jest to sytuacja skandaliczna i nie ma, przynajmniej w tej chwili, żadnych widocznych działań Ministerstwa Zdrowia w stosunku do Narodowego Funduszu Zdrowia, który tego problemu nie rozwiązał. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LechSprawka">Pytanie drugie. Wymieniają państwo uczelnie medyczne jako organa założycielskie dla szpitali klinicznych, ale jest jeszcze pewna forma organizacyjna, z którą spotykamy się w Lublinie. Pytanie dotyczy tego, jak szeroko jest upowszechniona ta forma. Mówię o Instytucie Stomatologii, który został wyodrębniony ze struktury szpitala klinicznego i część świadcząca usługi medyczne funkcjonuje w formie przychodni. Czy jest to powszechne rozwiązanie w Polsce i jaki jest państwa stosunek do tej formy organizacyjnej? Pytam, ponieważ infrastruktura tego instytutu – nie wiem, czy Ministerstwo Zdrowia ma ocenę tej sytuacji – jest w tragicznej sytuacji. Jest to budynek, do którego wchodzi się z obawami o stan sanitarny, a także o bezpieczeństwo osób tam przebywających. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kulas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKulas">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałbym się dołączyć do podziękowań pana posła Katulskiego, ponieważ rzeczywiście to, że możemy wspólnie porozmawiać, jest bardzo dobre i korzystne. Z góry przepraszam, że niektórzy z nas nie będą mogli zostać tu do końca, ponieważ obraduje dzisiaj wiele komisji, ale na pewno będziemy się starali być tu jak najdłużej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanKulas">Zwróciłem uwagę na ważną informację, jeśli chodzi o studentów, bo kształcenie i leczenie to są te dwie ich główne funkcje. Według danych dostępnych w przedstawionej informacji, w roku akademickim 2009–2010 na studiach I i II stopnia studiuje 64,5 tys. studentów. To jest niewątpliwie duży kapitał medyczny, który procentuje w skali kraju, a w pewnym sensie i w skali Europy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanKulas">Moje pierwsze pytanie z tym związane jest następujące. Jaka jest tendencja, bo z innych informacji wiemy, że w Polsce na wszystkich uczelniach wszelkiego typu studiuje około 2 mln studentów. Czy tendencja jest pozytywna, czy odczucie jest takie, że studentów powinno być jednak trochę mniej?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanKulas">Druga kwestia, do której chciałbym się odnieść – to nasze szpitale kliniczne. Akurat dobrze znam sytuację Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, gdzie powstaje bardzo ważna i nowoczesna inwestycja – Centrum Medycyny Inwazyjnej. Pochylaliśmy się z powagą nad podziałem środków finansowych, ale przy ich szczupłości, zadaniem Komisji Zdrowia powinien być monitoring realizacji budżetu tego roku i troska o to, czy uda się wygospodarować coś jeszcze na przestrzeni roku 2010, aby poszukiwać środków na dofinansowanie tych kluczowych inwestycji w naszych uniwersytetach czy akademiach medycznych, bo im szybciej będziemy je budować, tym taniej je zbudujemy. Gdańsk jest tego dobrym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanKulas">Na zakończenie, uwaga. Myślę, że sytuacja jest korzystna, jeśli chodzi o współdziałanie uczelni medycznych z innymi uczelniami, ale nie tylko medycznymi, co wydaje się naturalne i oczywiste. Patrząc na Gdański Uniwersytet Medyczny, bardzo mnie cieszy współpraca z innym uczelniami wyższymi – Uniwersytetem Gdańskim i Politechniką Gdańską – w dużych projektach unijnych. To jest mocny punkt wspomnianego uniwersytetu, ale i innych uczelni medycznych w skali kraju. Zapewne też mogą się pochwalić współdziałaniem w ramach kompleksu uczelni wyższych w zagospodarowaniu środków unijnych. Tę tendencję trzeba ocenić bardzo wysoko. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Janowska, a potem pan poseł Ziętek i spróbujemy zrekapitulować tę część dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo rektorzy uczelni. Jestem po raz drugi na tym posiedzeniu Komisji i zaczęłam zastanawiać się nad tym, co się kryje między wierszami dzisiejszego spotkania. Wydaje się, że między wierszami kryje się pytanie, kto ma być dalej organem założycielskim szpitali klinicznych. Ze strony kolegów to pytanie między wierszami pada. Dlatego ja nie ukrywając tego między wierszami, zapytam o to wprost – i myślę, że się nie mylę. A jeśli idziemy w tym kierunku, to prosiłabym przedstawicieli uczelni, ażeby zajęli w tej kwestii stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZdzisławaJanowska">Ja oczywiście nie wyobrażam sobie tego, aby organem założycielskim stał się minister zdrowia, a opieram się na przykładzie przypadku Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, gdzie organem założycielskim jest Minister Zdrowia i biedny szpital realizujący wspaniałe procedury medyczne jest bezustannie w długach. Minister Zdrowia, to ustawa budżetowa, pieniądze, które są albo nie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZdzisławaJanowska">Wiemy dobrze, że od lat środki na uczelnie medyczne płyną z czterech źródeł. Są to środki z Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Narodowego Funduszu Zdrowia i środki własne, które się wypracowuje. Dlatego też nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem – znając odpowiednie przykłady – że szpitale kliniczne, a tym samym uniwersytety medyczne, popadają w zadłużenie, bo nie umieją sobie poradzić. Znam przykłady doskonale zarządzanych szpitali klinicznych – znowu powołam się na przykład Łodzi. Dyrektorzy tych szpitali od lat wygrywają wszelkie konkursy na najlepszego menedżera zdrowia, który kieruje szpitalem. Panie ministrze, powiem, że w materiale, który pan minister przedstawił, znowu między wierszami kryje się sedno sprawy, bo sam pan prezentując materiał, powiedział o trudnej sytuacji finansowej niezależnej od szpitali, ale tylko wtedy, kiedy do szpitala klinicznego, który jest najlepiej wyposażony i ma najlepszą kadrę dbającą o kształcenie studentów, trafia pacjent, który gdzieś po drodze się zawieruszył i w końcu trzeba mu ratować życie w szpitalu klinicznym. Jasne jest, że to jest jedna taka sytuacja, ale na str. 6 jest wyraźnie napisane – i to jest właśnie sedno sprawy – o niedoszacowaniu procedur „wykonywanych na zacznie wyższym poziomie kosztochłonności – nowoczesna aparatura i sprzęt – niż w innych szpitalach, przekazywanie do szpitali klinicznych przez inne szpitale o niższym poziomie referencyjności szczególnie trudnych przypadków…” itd. Jestem przekonana – wielokrotnie składałam takie interpelacje i byłam w kontakcie z dyrektorami szpitali – że wprowadzenie punktów referencyjnych, jak i wprowadzenie po raz pierwszy – co pamiętam – Jednorodnych Grup Pacjentów uśredniło możliwość leczenia. To tutaj jest pies pogrzebany. I gdyby w tym zakresie – jak wspomniał kolega Latos – można było na nowo pertraktować z Narodowym Funduszem Zdrowia w sprawie specjalnych kontraktów ze szpitalami klinicznymi, które najlepiej są predestynowane do leczenia najcięższych przypadków. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZdzisławaJanowska">Drugie pytanie jest skierowane do pana ministra. Czy prawdą jest, że zamierzacie myśleć o zmianie organu założycielskiego? Trzecie pytanie kieruję do państwa rektorów, żeby wypowiedzieli się na tę okoliczność – tak, czy nie. A jeśli tak, to co państwo na to? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan poseł Ziętek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyZiętek">Dziękuję bardzo. Przyznam szczerze, że jeśli chodzi o szpitale kliniczne, problem jest poważny. Generalnie rzecz biorąc, zawsze uważałem – 30 lat pracuję w jednym szpitalu klinicznym – że są to jednostki będące niejako poligonem medycznym. Tam, dzięki różnego rodzaju procedurom, wdrażamy do naszej medycyny nowe technologie, nowe procedury i sposoby leczenia, które z tych szpitali rozprzestrzeniają się na wszystkie inne – wojewódzkie, powiatowe itd. Każdy z tego później korzysta. W związku z tym szpitale kliniczne są z jednej strony poligonem, z drugiej ostatnią deską ratunku dla wielu pacjentów, a z trzeciej – uczymy tam studentów. Tak więc ja jestem nauczycielem akademickim.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyZiętek">Powstaje więc pytanie, bo zawsze, kiedy był Dzień Służby Zdrowia, to ja byłem nauczycielem akademickim, a kiedy był Dzień Nauczyciela, to byłem lekarzem i nie miałem swojego święta. Kiedyś było tak, że nauczyciel akademicki, będąc lekarzem, musiał skończyć kursy pedagogiczne, ponieważ nie każdy lekarz, nawet wysoko wyspecjalizowany, ten przysłowiowy rzemieślnik, jest dobrym nauczycielem akademickim i potrafi przekazać wiedzę. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyZiętek">Druga. Trochę mnie to martwi. Powstaje pytanie, o kontrolę wykształcenia, chociażby pielęgniarek, skoro nawet techniczne uczelnie otwierają podwydziały poza nadzorem Ministra Zdrowia, bo ta pielęgniarka trafi potem do mojej kliniki i ja będę musiał ją doszkalać.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyZiętek">Są też różnego rodzaju strategie w województwach. Inną strategię dotyczącą służby zdrowia ma marszałek, bo ma swoje jednostki, inną miasta, które mają swoje szpitale, a jeszcze inną uczelnie. Wydaje mi się, że strategia w tym zakresie powinna być spójna dla całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzyZiętek">To na razie wszystko z mojej strony, aczkolwiek z pewnością będę mieć więcej pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra o krótką odpowiedź na zadane pytania, po czym oddam głos państwu rektorom. Chciałbym jeszcze zadać państwu pewne pytania, żeby ukierunkować dyskusję poza tym, co dotyczy bieżącej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, na początku chciałbym pogratulować panu rektorowi Przemysławowi Nowackiemu, ponieważ dzisiaj o godzinie 9.30, odbyło się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, podczas którego odbyło się pierwsze czytanie ustawy nadającej Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie tytuł uniwersytetu medycznego, ponieważ uczelnia spełniła wszystkie wymagane kryteria, a nawet przekroczyła z nadwyżką wymagane 6 wydziałów, które muszą mieć prawo przyznawania tytułu. To jest w części odpowiedź na jedno z pytań o trend. Tak więc trend jest taki, jaki jest zarysowany – uczelnie medyczne, w większości już uniwersytety medyczne, to już nie są te akademie medyczne sprzed 20–30 lat, kiedy były praktycznie 3 wydziały i nic więcej. Teraz są to ogromne uczelnie, mające wiele wydziałów, kierunków kształcenia. Kształcenie jest rozbudowane, specyficzne, odrębne od innych form kształcenia, wymagające odpowiednio wyszkolonej kadry. Budowanie tego potencjału trwało wiele lat. Uczelnie faktycznie rozwinęły się autonomiczne, a niektóre w już potężne uniwersytety medyczne. Dlatego nie widzimy potrzeby zmiany.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamFronczak">Poza tym chcę powiedzieć, że wszystkie uniwersytety medyczne i akademie medyczne mieszczą się w pierwszej trzydziestce rankingowanych przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego uczelni publicznych w Polsce. W związku z tym można powiedzieć, że uczelnie medyczne są na przodzie kilkudziesięciu uczelni publicznych, które mamy w Polsce. To też jest pośrednio odpowiedź na wiele pytań cząstkowych wskazujących, że jest źle. Jeśli jest źle, to dlaczego jest tak dobrze? Nie osiąga się takich wyników, jeśli jest bardzo źle. Ta baza, zarówno uczelniana, jak i szpitali klinicznych, jest na tyle dobrze rozwinięta i dobrze funkcjonująca, że takie wyniki można osiągać. Nie można wykonać dobrej pracy naukowo-badawczej, jeśli jest rozlatujący się warsztat pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamFronczak">Chcę też powiedzieć, że z finansowaniem uczelni i szpitali klinicznych nie jest do końca tak, jak zostało to przede chwilą przedstawione. Otóż Minister Zdrowia przekazał w ubiegłym roku dla uczelni medycznych – podkreślam, dla uczelni – na inwestycje budowlane, przebudowy i modernizacje ponad 37 mln zł, a dla szpitali klinicznych ponad 203 mln zł na inwestycje, przebudowy i remonty. Kwota 28,5 mln zł dotyczy zakupu aparatury, głównie na cele naukowobadawcze. Jest to tylko niewielki procent całości kwoty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AdamFronczak">Niestety, muszę powiedzieć coś, czego nie chciałem powiedzieć, ponieważ państwo wciąż poruszają w dyskusji zagadnienie, że minister daje za mało pieniędzy. Otóż w zeszłym roku nie wykorzystano prawie 100 mln zł, które dawał minister Zdrowia. Są różne uwarunkowania niewykorzystania tych pieniędzy. Tak więc wymienione kwoty byłyby jeszcze o 100 mln wyższe, gdyby udało się je w pełni inkorporować w inwestycje, zakupy itd. Dlaczego tak się stało? Często jest to wynik ustawy o zamówieniach publicznych – niemożność wykonania przetargu w odpowiednim czasie. Wiele czynników na to wpływa, niemniej jednak często są to niemożności działań budowlanych. Tak więc z tymi pieniędzmi bywa różnie, i nie do końca tak, jak to niektórzy państwo postrzegają.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AdamFronczak">Kolejne pytanie. Oczywiście ja niczego między wierszami nie czytam, wszystko jest jasne. Jeśli chodzi o kwestię organu założycielskiego, ze strony ministerstwa nie widzimy potrzeby zmiany. W pierwszej części swego dzisiejszego wystąpienia powiedziałem jasno, iż z naszych obserwacji wynika, że ogólnie dobrze się stało, że rektorzy mają szpitale u siebie. Nie można jednak porównywać szpitala klinicznego, gdzie student uczy się praktycznie na każdym oddziale, w zależności od specjalizacji, z hutą. Politechniki też mają swoje laboratoria i pracownie, a na pewno część osób studiujących na politechnice ma praktyki również w hucie – są to praktyki chyba na ostatnim roku studiów, żeby zapoznać się z tym, jak to wygląda w praktyce. Zatem to nie jest tożsame. Myślę, że przez część z państwa jestem dobrze rozumiany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o niedoszacowanie procedur, już o tym mówiłem. Tak więc nie jest tak, że tego nie zauważyłem w swojej wypowiedzi. Podałem pewne przykłady i powiedziałem, że rozważana jest kwestia referencyjności, która musi się przekładać na odpowiednio wyższe finansowanie na wyższym poziomie referencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AdamFronczak">W Lublinie szpitale kliniczne mają problem niezapłaconych nadwykonań. Zgodnie z zasadami, odpowiedzialni dyrektorzy szpitali i organ założycielski – jak rozumiem – negocjują z Narodowym Funduszem Zdrowia. Do ministra zdrowia, panie pośle, nikt się nie zwrócił w tej sprawie. Jeśli pan pyta, co robi minister zdrowia, to powiem, że nie biega po Polsce i nie szuka problemów. Ten problem do ministra jeszcze nie dotarł. Kiedy dotrze, minister zdrowia będzie analizować sytuację, jak pomóc szpitalom klinicznym w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AdamFronczak">Instytut Stomatologii, jak wiele jednostek organizacyjnych uczelni, jest tylko fragmentem tejże uczelni, ponieważ jest tak wyodrębniony, jak instytuty chirurgii czy inne. Na przykład, w Łodzi Instytut Stomatologii ma charakter szpitala klinicznego i jest traktowany jak szpital kliniczny – ze swoim dyrektorem i autonomią, jako samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AdamFronczak">Były pytania o to, jak wygląda fluktuacja w zakresie liczby studentów, jakie są trendy. W zakresie studiów medycznych na takich wydziałach jak lekarski, farmacja czy stomatologia, liczba studentów rośnie. W ciągu czterech lat liczba studentów na wydziale lekarskim wzrosła o 30%. Jest więc ewidentnie trend wzrastający. Ostatnio, 10 dni temu, mieliśmy konferencję rektorów uniwersytetów medycznych – jest to cykliczne spotkanie – na której dokładnie omawialiśmy te sprawy na poszczególnych kierunkach. Widzimy globalnie ewidentny wzrost per saldo na wszystkich kierunkach. Oczywiście na niektórych kierunkach są spadki, a na niektórych większe wzrosty – oczywiście chodzi o pozostałe kierunki, o których mówiliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#AdamFronczak">Jeszcze sprawa collegium medicum jako samodzielnej jednostki. Myślę, że już o tym powiedziałem. Sądzę, że z wypowiedzi rektorów będzie wynikać, jakie są oczekiwania. Z naszego punktu widzenia, istniejący status jest dobry. Może w pewnych regionach, miejscach, gdzie współpraca jest duża, a będzie jeszcze większa, dojdzie do tego, że niektóre uczelnie będą się łączyć z uniwersytetami w danym miejscu. Jednak takie procesy – jak już powiedziałem – wymagają za każdym razem indywidualnego podejścia do problemu.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#AdamFronczak">To na razie wszystko, ponieważ nie chcę zabierać drogocennego czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Chciałbym, żebyśmy przystąpili do zasadniczej części dzisiejszego spotkania i posłuchali tych, którzy z problemami uczelni medycznych zmagają się na co dzień. Zaproponowałbym odniesienie się do dwóch spraw, wiążących się z tematem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BolesławPiecha">Po pierwsze, do kwestii jednostki organizacyjnej. Większość z nas, która studiowała kiedyś nauki medyczne, jest po szkole zawodowej. Uniwersytet to była uczelnia gwarantująca znacznie szersze podejście niż uczelnia medyczna. Jest forma uniwersytetu medycznego albo uniwersytetu z collegium medicum – widzę, że są tu przedstawiciele uczelni z Bydgoszczy i Krakowa, którzy mają inne doświadczenia i których witam – i są akademie medyczne – jeszcze dwie, chociaż jedna z nich już się kończy. Jest jeszcze jedna jednostka – Centrum Medyczne Szkolenia Podyplomowego, które ma statut uczelni medycznej. Tak więc proszę o wypowiedzi na temat tego, jaka jednostka organizacyjna jest właściwa i czy wymagane byłyby według państwa regulacje prawne w formie specustawy, czy raczej iść w kierunku większych jednostek – oczywiście rozumiem autonomię uczelni – czyli normalnych uniwersytetów z formą collegium medicum.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BolesławPiecha">Po drugie, prosiłbym o przedstawienie relacji po dziesięciu latach doświadczeń pomiędzy rektorami a szpitalami klinicznymi. Wiemy, że one częściowo borykają się z ogromnymi trudnościami. I nie do końca wszystko jest jasne w tym zakresie, panie ministrze, bo finansowanie szpitala klinicznego w sensie inwestycyjnym odbywa się z budżetu państwa poprzez Ministra Zdrowia, a rektor jest organem tworzącym. Zatem jest to sprawa skomplikowana. Być może dlatego, że przepływ środków jest taki, a nie inny, spotykamy się z państwa strony bardzo często z prośbą o środki niewygasające.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BolesławPiecha">I trzecia, ostatnia sprawa – czy forma organizacyjna szpitala klinicznego powinna ulec zmianie. Jakie wtedy byłyby relacje pomiędzy szpitalem klinicznym zorganizowanym tak, jak dzisiaj, a tak, jak chciała – przypomnę to części posłów – nowa ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, kiedy szpital kliniczny miałby formę organizacyjną spółki prawa handlowego?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BolesławPiecha">Prosiłbym, aby do tych trzech spraw się państwo odnieśli. Oczywiście w tle zawsze będą kwestie finansowe. Oddaję głos gościom. Pani prof. Ewa Małecka-Tendera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EwaMałeckaTendera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim bardzo dziękujemy za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Jestem przewodniczącą Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych więc w dużym stopniu będą odpowiadać w imieniu nas wszystkich, ponieważ – jak pan minister zdrowia wspomniał – spotykamy się cyklicznie i uzgadniamy na tych spotkaniach nasze wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EwaMałeckaTendera">Za chwilę odniosę się do tych trzech kwestii podniesionych przez pana przewodniczącego, ale – jeśli pan przewodniczący pozwoli – najpierw poruszę jeszcze kilka innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EwaMałeckaTendera">Jeśli chodzi o formę uniwersytetu, to wszyscy rektorzy uniwersytetów przymiotnikowych i ci, którzy dążą do utworzenia ze swojej akademii medycznej takiej formy, tym faktem potwierdzają, że to jest dobra droga. Na pewno to niczego nie komplikuje, a w moim odczuciu i większości rektorów ułatwia. Myślę jednak, że w tym zakresie powinni zabrać głos prorektorzy Collegiów, czyli pani rektor Tafil-Klawe i w zastępstwie pana rektora Nowaka jego pełnomocnik – wiem, że jest tu osoba reprezentująca Collegium Medicum.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EwaMałeckaTendera">Jeśli chodzi o relacje ze szpitalami klinicznymi, rektor ma prawo powołać i odwołać dyrektora szpitala klinicznego i oczywiście sprawuje nadzór nad jego funkcjonowaniem, natomiast dyrektor szpitala ma w dużej mierze zapewnioną samodzielność. Oczywiście jeśli rektor widzi, że coś się dzieje źle, ma prawo wykorzystać swoje możliwości odwołania dyrektora. I teraz trochę w imieniu własnej uczelni powiem – ponieważ z mojej informacji wynika, że chyba nasza uczelnia ma, jeśli nie najwięcej, to równolegle z inną uczelnią, 7 szpitali klinicznych, czyli dużą liczbę – że z siedmiu szpitali 5 jest w ogóle niezadłużonych i tylko jeden ma dług wymagalny, a drugi jest w trakcie restrukturyzacji, więc trudno mówić, że ten dług jest wymagalny. Kojarzy się to z faktem, że w tych siedmiu szpitalach, w czasie swojej kadencji, wymieniłam prawie wszystkich dyrektorów, przy czym niektórych dwu– lub trzykrotnie. Jednak wszystkie te szpitale się teraz bilansują. Myślę więc, że współpraca rektora z dyrektorem jest możliwa i że te szpitale, mimo tych przeszkód, o których była tu mowa, są w pewnym stopniu w stanie się zbilansować, ale z trudem, o czym też tu była mowa. A ten trud polega właśnie na tym, że cały czas musimy walczyć nie tylko o ten nieszczęsny punkt NFZ-owski, którego wartość – według nas – jest za słabo wyszacowana, ale również o kontrakty. Dowodem na to jest walka dyrektorów szpitali klinicznych ze Śląska, do której ja się aktywnie włączyłam. Wywalczyliśmy z Narodowego Funduszu Zdrowia na ten rok o wiele wyższy kontrakt niż początkowo nam Fundusz proponował, aczkolwiek jest on i tak niższy niż w ubiegłym roku. Zatem to jest nie tylko kwestia wyszacowania wartości punktu, ale również przyznawanych przez NFZ kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#EwaMałeckaTendera">Forma organizacyjna szpitala klinicznego. Myślę, że w tym zakresie pan przewodniczący miał na myśli właśnie relacje z dyrektorem szpitala. Ta forma współpracy – jak już nadmieniłam – nie polega na tym, że dyrektor musi bezwzględnie słuchać rektora, ale jest związany ustawą, że kierownikiem jednostki jest wybrany przez senat uczelni kierownik kliniki. Jednak na jednym z naszych spotkań podjęliśmy uchwałę – przedstawiliśmy stanowisko KRAUM-u w sprawie założeń do ustawy o szpitalach klinicznych i zwróciliśmy uwagę na to, że dyrektor ma możliwość zwrócenia się do rektora, jeżeli uważa, że dany kierownik kliniki nie funkcjonuje dobrze, jako ordynator danego oddziału i jest możliwość działania ze strony rektora na sygnał dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#EwaMałeckaTendera">Czy przekształcać szpitale w spółki? Rektorzy również podjęli uchwałę, że należy uczelniom pozostawić dowolność w tym zakresie. Jeżeli rektor będzie uważać, że takie przekształcenie jest korzystne, to podejmie decyzję korzystną dla funkcjonowania szpitala. Natomiast – naszym zdaniem – nie należy obligatoryjnie nas wszystkich do tego zobowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#EwaMałeckaTendera">Odpowiadając na pytanie, czy rektorzy uważają, że dobrze się stało, że mamy szpitale kliniczne, powiem, że wszyscy jednogłośnie uważamy, że dobrze, iż to uczelnie są organem założycielskim tych szpitali i przy pewnej formie modyfikacji – nie chcę użyć słowa „pomocy” – kontraktów zawieranych z Narodowym Funduszem Zdrowia i zwiększonym finansowaniu ze strony ministerstwa – jesteśmy o tym przekonani – jesteśmy w stanie sobie z tym problemem finansowym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#EwaMałeckaTendera">Jak podano w wykazie, spośród 46 szpitali klinicznych 35 jest zadłużonych. Wynika z tego, że w tych 11 niezadłużonych jest 5 moich. Nie bardzo chce mi się w to wierzyć. Chyba więcej jest szpitali niezadłużonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję, pani rektor. Rozumiem, że pani ma ogromną autonomię, ale ministerstwo ma raczej twarde dane, jeśli chodzi o zadłużenie szpitali klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BolesławPiecha">Pan prof. Krawczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekKrawczyk">Dziękuję bardzo. Mam przyjemność uczestniczyć drugi raz w tym spotkaniu – byłem poprzednio jedynym rektorem, który mógł tu dojechać w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekKrawczyk">Proszę państwa, pan przewodniczący powiedział, że zadłużenie w wysokości 1,5 mld jest bardzo duże, ale ja, panie przewodniczący, na przykładzie swoich dwóch szpitali pokażę, dlaczego szpital przy ul. Banacha ma w tej chwili 115 mln zł zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekKrawczyk">Otóż w momencie, kiedy rektor przejmował ten szpital otrzymał zadłużenie i zobowiązania w wysokości prawie 112 mln zł. Tak więc przez te 10 lat funkcjonowania nastąpił wzrost o niecałe 4 mln zł i ten garb ciężar, który za nami się ciągnie, wkłada się w te 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekKrawczyk">Inny szpital, św. Anny – to jest szpital jednospecjalistyczny, a więc nieporównywalny ze szpitalem przy ul. Banacha – w momencie, kiedy rektor został jego organem założycielskim, otrzymał go z długiem w wysokości prawie 9,5 mln zł. W tej chwili ten szpital ma niecałe 7 mln zł obciążenia, więc w tym okresie udało się nawet odrobić 2,5 mln zł. To jest przykład na to, że wiele elementów, które się powtarzają – i one są prawdziwe, nikt tego nie neguje – to są zaszłości. I jeśli nie będziemy o tym rozmawiać wprost, to nie mamy szans na to, żeby w takich szpitalach jak przy ul. Banacha kiedykolwiek pokazać zysk. Ja mogę pokazać bilans tego szpitala z 2008 r., kiedy miał zysk, ale po odjęciu tamtych długów. A szpital jest zarządzany w sposób właściwy. Spójrzmy na to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekKrawczyk">Natomiast powstaje pytanie, jak mamy funkcjonować na bieżąco. Bardzo często mówi się o niedoszacowaniu pewnych działań. Dla zobrazowania sytuacji powiem, że koszt leczenia chorego, który musi trafić do szpitala klinicznego, na przykład, z zapaleniem trzustki – mówili państwo o tych skomplikowanych przypadkach – obliczany jest w szpitalu na 37 tys. zł, a finansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia wynosi niecałe 26 tys. zł. Tak więc na jednym chorym tracimy 12 tys. zł. Koszt przetaczania krwinek czerwonych, krwinek płytkowych, wynosi 99 tys. zł, Narodowy Fundusz Zdrowia przekazuje szpitalowi 60 tys. zł. Znowu szpital ma długi, bo musi leczyć tego chorego. Mogę takich danych przytaczać znacznie więcej. Dlatego, jeżeli nie będzie właściwego oszacowania tego, co my robimy w szpitalach klinicznych, trudno będzie nimi zarządzać. Bo jak zarządzać, jeżeli poniesiony koszt jest większy? To się dzieje kosztem zespołów, które pracują w tych szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarekKrawczyk">Kolejna sprawa. Rozumiem, że porównanie huty i szpitala klinicznego to jest jakiś skrót myślowy, ale jeśli wiemy, na czym polega dydaktyka – a w tej chwili i studenci i nauczyciele akademiccy wiedzą, że proces dydaktyczny powinien być i jest zintegrowany, czyli student uczy się anatomii, nie tylko ucząc się kości czaszki, ale jednocześnie ucząc się części klinicznej, która się na to przekłada – to nie wiem, czy w hucie student Politechniki Warszawskiej uczy się od początku do końca wszystkich zagadnień. Być może tak jest, ale nie wyobrażam sobie obecnie dydaktyki medycznej bez powiązanego z uczelnią szpitala klinicznego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarekKrawczyk">Dyrektor szpitala klinicznego jest podległy – tak jak pani rektor powiedziała – poprzez fakt, że go wybieramy. My wybieramy dyrektorów, ale oni zarządzają tymi szpitalami. My nawet nie możemy ingerować w ich decyzje. Oni maj pełną autonomię ekonomiczną. Oni odpowiadają za te szpitale. W związku z tym nie jest tak, że my mamy na to jakieś przełożenie albo nawet byśmy chcieli mieć to przełożenie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarekKrawczyk">Wreszcie nie mówimy o wartościach naszych uczelni medycznych, jeśli chodzi o badania naukowe. Ten ranking, który pan minister przytaczał, jest jeszcze bardziej korzystny w przypadku badań naukowych. Moja uczelnia w rankingu ponad 150 uczelni wyższych w Polsce jest na trzecim miejscu. To jest również warsztat, który przynosi temu krajowi ogromny prestiż naukowy. Oczywiście ktoś może zapytać, dlaczego wobec tego nie mamy noblistów. To jest dobre pytanie, bo naukowcy z naszego kraju zostają noblistami w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MarekKrawczyk">Proszę państwa, ja nie wyobrażam sobie w tej chwili innego funkcjonowania – chociaż mamy wspólne programy dydaktyczne i z Politechniką Warszawską i z Uniwersytetem Warszawskim – niż samodzielne funkcjonowanie Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. My, opierając się na finansowaniu europejskim, tworzymy tak zwany CEPT, w skład którego, poza moją uczelnią, uniwersytetem i politechniką, wchodzi jeszcze 7 instytutów Polskiej Akademii Nauk. I nie ma żadnego problemu, mimo że Uniwersytetem Warszawskim zarządza pani rektor Chałasińska-Macukow, a Politechniką Warszawską pan rektor Kurnik, ja swoją uczelnią, a kto inny instytutami. To nie musi być jeden twór. Chodzi o to, żebyśmy wspólnie działali. WUM, czyli Warszawski Uniwersytet Medyczny będzie bronić tego, żeby szpitale kliniczne, tak jak było wcześniej – zanim trafiły do ministra – były związane z uczelniami. Oddzielenie szpitali klinicznych od uczelni byłoby błędem i krokiem wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. To powiedzenie o hucie, to przecież specjalnie podana prowokacja. Tak to rozumiemy. Natomiast, panie profesorze, ja rozumiem, że pan ma jasne stanowisko w tym zakresie, ale wrzucę kamyczek do ogródka Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego i Uniwersytetu Warszawskiego. PET cyklotron. Ile pieniędzy i jak długo leży w Wiedniu na ten projekt, który miał być zrealizowany wspólnie? Z tego, co pamiętam, Agencja Atomistyki w Wiedniu zadecydowała, żeby kupić przyspieszacz i w części go sfinansować. Miało to być wspólne przedsięwzięcie Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego i Uniwersytetu Warszawskiego. Zatem nie do końca jest tak, jak pan mówi. Czy ma być uniwersytet w ramach dużego uniwersytetu, czy – i takie było stanowisko pani rektor – powinien to być uniwersytet przymiotnikowy – tak go nazwijmy?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BolesławPiecha">Teraz zabierze głos pan profesor Maksymowicz, który „urwał” się Ministerstwu Zdrowia spod nadzoru – to też jest prowokacja. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji za zaproszenie, ponieważ z pokorą znajdujemy się w przedsionku Kolegium Rektorów, któremu kiedyś patronowałem, kiedy jego przewodniczącym był prof. Konturek – myślę, że dużo dobrego udało się nam wtedy wydyskutować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BolesławPiecha">Panie profesorze, proszę usiąść, będzie panu wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechMaksymowicz">Nie miałem okazji być na posiedzeniu Kolegium Rektorów, podzielę się więc swoimi doświadczeniami, które nabyłem przed laty, a i ostatnio, ponieważ sprawa jest wagi ogólnopaństwowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechMaksymowicz">Podzielam stanowisko pani przewodniczącej Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych i rektora mojej macierzystej uczelni, z której wyszedłem – wtedy była to Akademia Medyczna w Warszawie – chciałbym jednak podzielić się następującą refleksją.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechMaksymowicz">Szanowni państwo, czuję się wzruszony, że po jedenastu latach znowu jestem w tej Komisji, ale muszę powiedzieć, że chociaż minęło tyle lat, jest tak, jakby minął zaledwie dzień. Niewiele się zmieniło, poza tym, że wtedy prowadziliśmy burzliwe dyskusje nad nowymi rozwiązaniami, co i gdzie przyporządkować, jaką stworzyć strukturę, a w tej chwili słyszę, że główny problem jest taki, że pieniądza jest mało.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WojciechMaksymowicz">Proszę państwa, naprawdę państwo się zmieniło. Polska jest zupełnie inna. W ciągu tych jedenastu lat rządy sprawowały praktycznie wszystkie opcje polityczne, w związku z tym wszystkie mogą się bić w piersi. To jest bardzo ważna i dobra obserwacja, ponieważ pozwala na to, żeby podjeść do sprawy czysto merytorycznie i przygotować się do całościowej wizji udoskonalania systemu. A to udoskonalanie powinno być prowadzone ciągle, w sposób nieustający – tak jak lekarz kształci się całe życie. Tymczasem, proszę państwa, nic się nie wydarzyło. Według mnie, nie jest teraz problemem to, kto ma być organem założycielskim, czy lepszy jest szpital kliniczny własny, czy baza obca.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WojciechMaksymowicz">My bardzo sobie cenimy współpracę z uniwersytetem – wiele korzystamy. Jest to potężny uniwersytet, tradycja europejska, światowa. W sumie nic nadzwyczajnego, że korzysta się z bazy wspólnej. Laboratoria fizyczne i chemiczne są nadzwyczajne. Korzystamy także z nauk humanistycznych. Nie ma wyraźnych minusów. Jeśli chodzi o bazę szpitalną, mamy szpital kliniczny. Od razu państwa o tym informuję – dziękuję panu ministrowi za przedstawienie naszej sytuacji prawnej – że tak samo podlegamy nadzorowi Ministra Zdrowia, także od strony finansowej. Podobnie jak collegia medica, mamy oddzielny budżet głosowany przez senat uniwersytetu, ponieważ jest to inny strumień budżetowy – jest to zrozumiałe. Czyli nie ma wielkich różnic, poza tym, że nie mamy prorektora, bo statut tego nie przewidział – jesteśmy jednym z 17 wydziałów, a wszystkie są szanowane.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WojciechMaksymowicz">Proszę państwa, a co mamy oryginalnego? Przecież Warszawski Uniwersytet Medyczny, i wiele innych, też bazuje na innych. Pamiętam, że kiedy pracowałem w Warszawie w szpitalu klinicznym przy ul. Banacha i w szpitalu Czerniakowskim, była, i do tej pory jest, baza obca. Muszę powiedzieć, że zapewne dobrze jest mieć bezpośredni wgląd, ale specjalnych różnic tu nie widzę. Też mamy swoją bazę, ale bardzo dobrze współpracujemy z organem założycielskim marszałka. Myślę, że dochodzi nawet do wspólnego zwiększenia możliwości. Jest tak, jak jest, a nie jest źle – ani lepiej, ani gorzej. Chociaż, kiedy pełniłem funkcję ministra zdrowia prowadzone były dramatyczne dyskusje i przeważały głosy, żeby jednak odpowiedzialność państwa w tym zakresie, a więc po stronie ministra, była większa, a potem stało się inaczej. I uważam, że też dobrze. Tylko, że nie to jest kluczem. Jak państwo słusznie zauważyli, kluczem problemu jest coś innego. Porównałbym tę sytuację do sytuacji telewizji publicznej i telewizji prywatnej. Proszę państwa, państwo – przez duże „P” – zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli powierza się telewizji publicznej misję dodatkową, poza normalnym funkcjonowaniem, to za to trzeba płacić. Jeśliby z telewizji publicznej stworzyć zwykłą spółkę prawa handlowego, to wiadomo, że wtedy odchodzi problem misji. Zatem za tę misję się płaci. Pamiętam wielkie dyskusje polityczne na ten temat. Jest duża analogia, proszę państwa i może warto to powtórzyć innym posłom nieznającym się na tej materii, że jednak jest niezbędne traktowanie sprawy, jako coś więcej niż po prostu zarządzanie skoncentrowane tylko na zadaniach wynikających bezpośrednio z zadań opieki zdrowotnej na terenie województwa i ekonomice wewnętrznej. Tutaj dochodzi ten element, którego ciągle brakuje. My po prostu przez okres wielu rządów nie wypracowaliśmy – i wszyscy możemy się bić w piersi – żadnego modelu specyfiki traktowania szpitali, nie tylko klinicznych, ale i oddziałów szpitalnych, gdzie jest medycyna kliniczna – bo trzeba na to spojrzeć szerzej. Nie wystarczy powiedzieć, że zrobi się prosty ruch i da 2 zł więcej za punkt, bo można dać 2 zł więcej za punkt, ale i zwiększyć albo obniżyć kontrakt. Tak więc tak naprawdę problem wynika z tego, że musi być zgoda publiczna odnośnie do tego, że musi być inna droga wsparcia. Próbowaliśmy to obronić, wiedząc, że tworzymy trochę niebezpieczny system – na tamte czasy 0,5% składki stanowiły procedury wysokospecjalistyczne i były one ukierunkowane w stronę szpitali klinicznych. W tej chwili zadania przeszły do Narodowego Funduszu Zdrowia, a pieniądze w większości nie i w związku z tym to już nie robi specjalnej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WojciechMaksymowicz">Proszę państwa, rozumiem, że jest to moment, kiedy możemy wylać swoje żale i powiedzieć, jak tu wszyscy jesteśmy, że powinno być inaczej, więcej środków, ale jeśli nie będzie zdecydowanych rozwiązań systemowych, całościowych, to nie rozwiążemy tego problemu na podstawie wspólnej zgody, że mogłoby być więcej pieniędzy i że w tym kierunku należałoby zmierzać. Oczywiście potem przechodzi to w dyskusje budżetowe, a wtedy przegrywamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie rektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzemysławNowacki">Dziękuję bardzo. Moje nazwisko – Nowacki. Reprezentuję Pomorską Akademię Medyczną w Szczecinie, tę szczęśliwą uczelnię, która dzięki państwa przychylności zmierza ku uniwersytetowi. I to jest moja pierwsza próba odpowiedzi na pytanie zadane przez pana ministra – co powoduje zmiana nazwy z akademii na uniwersytet? Dzięki Prawu o szkolnictwie wyższym z 2005 r. i wprowadzeniu paragrafu mówiącego o tym, że uniwersytetem przymiotnikowym może być uczelnia, która spełnia pewne kryteria naukowe – minimum 6 uprawnień – praktycznie wszystkie uczelnie medyczne przekształciły się w uniwersytety, przez co pokazały, że stoją o szczebel wyżej. I my też do tego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzemysławNowacki">Czy to coś zmienia w relacjach między szpitalem klinicznym a uczelnią? Absolutnie nic. To jest tylko zamiana nazwy. Nie potrafię powiedzieć, jak wyglądają relacje kolegiów medycznych czy wydziałów medycznych w dużych uniwersytetach. Nie mam prawa o tym mówić, ale wydaje mi się, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie do końca postrzega główny problem szpitali klinicznych, czyli ścisłą zależność od Narodowego Funduszu Zdrowia. Dla Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego to jest takie wielkie laboratorium, które nazywa się „szpital”. A to zupełnie nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzemysławNowacki">Czy zmieniać organ założycielski? Odnoszę wrażenie, że wszystko zależy od umiejętności kontaktów interdyscyplinarnych. Jeżeli więc jest dobry układ między dyrektorem szpitala klinicznego a rektorem czy władzami uczelni, da się wiele załatwić. Ja reprezentuję dwa szpitale kliniczne, które nigdy nie były zadłużone. Od początku działały dobrze. A dlaczego? Dlatego, że są tam dobrzy dyrektorzy. I tak, jak mówi pan rektor Krawczyk, my nie mamy prawa ingerować w ich samodzielność finansową. Dyrektor powie – jeśli zrobię źle, to mnie pan wyrzuci, ale nie będzie pan decydować, co mam zrobić, żeby było dobrze, bo to wykaże dopiero czysta matematyka. Uważam, że ten układ jest dobry, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której znowu idziemy na bazę obcą, bo przecież z bazy obcej żeśmy wychodzili. Jak to przełożyć na prosty język? Otóż, staram się być dobrym stolarzem, więc muszę iść do czyjegoś warsztatu, gdzie będę się uczyć i pracować. To nie tak. To nie jest dobra robota. Muszę mieć swój warsztat. I tym warsztatem są dla nas szpitale kliniczne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzemysławNowacki">Proszę państwa, kolejna sprawa – spółka prawa handlowego. Jeśli istotą tej spółki jest tylko wynik finansowy, to jako neurolog czuję się zagrożony, ponieważ finansowanie procedur neurologicznych nie jest najwyższe. I jeśli będzie spółka prawa handlowego, to kardiolog, kardiochirurg i ortopeda – nie wiem, kogo jeszcze wymienić – powiedzą mi: stary, jesteś tu, ale tylko dzięki nam, rób coś, zwalniaj ludzi, lecz tylko aspiryną i rób tylko morfologię, bo my cię utrzymujemy, na razie cię tylko ostrzegamy. W sytuacji, w której teraz jesteśmy, dyrektor szpitala klinicznego rozdziela finanse tak, żeby ten szpital jako podmiot w relacji Narodowy Fundusz Zdrowia – uczelnia czy szpital kliniczny dobrze funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzemysławNowacki">I znowu zgadzam się z tym, co powiedział pan rektor Krawczyk. Coś się stało wiele lat temu, że te szpitale poszły w zadłużenie jak w dym. I teraz trzeba sprawdzić, czy to jest plateau, bo jeśli tak, to zarówno dyrektorzy zadłużonych szpitali, jak i moi dyrektorzy, już się nie zadłużają. Tylko co zrobić, żeby te szpitale oddłużyć i czy je oddłużyć? To jest odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzemysławNowacki">Podsumowując, powiedziałbym, że pan minister Maksymowicz – ja nie mam nawet możliwości takiego myślenia – mówi o systemowych rozwiązaniach. Nie znam się na tym, ale jako reprezentant Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie uważam, że obecny status, a więc podległości szpitali klinicznych uczelniom medycznym jako organom założycielskim, następnie podległości Ministerstwu Zdrowia przy współfinansowaniu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w zakresie dydaktyki i nauki – bo oni się na tym znają, chociaż i Ministerstwo Zdrowia wspiera nas w działaniach naukowych – jest to może nie najlepszy system, bo żaden nie jest cudowny, ale już się na tyle scalił przez te lata, że teraz jest już w miarę dobrze. Podkreślam, że mówię to jako reprezentant mojej uczelni. Jeśli z tych klocków wyjmiemy jeden, znowu się wszystko zawali i zaczniemy od początku tylko dlatego, żeby było inaczej, to inaczej wcale nie znaczy lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie rektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyRudnicki">Panie przewodniczący, jestem prorektorem ds. klinicznych Akademii Medycznej we Wrocławiu. My jesteśmy tą akademią medyczną, która stara się o miano uniwersytetu. Mam nadzieję – już złożyliśmy papiery – że niedługo tym uniwersytetem będziemy. To jest coś, do czego dążymy, co jest naszym priorytetem. Chcemy być tylko uniwersytetem przymiotnikowym medycznym, chociaż mamy we Wrocławiu olbrzymią inicjatywę łączenia się uniwersytetów, uczelni Wrocławia w jeden wielki uniwersytet. Mamy też propozycję łączenia się z politechniką. Jednak naszym dążeniem jest bycie samodzielnym uniwersytetem medycznym, i to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyRudnicki">Jeśli chodzi o szpitale kliniczne, dobrze się stało, że rektorzy dostali szpitale kliniczne, bo dzięki temu ta współpraca, nauka i dydaktyka, a przede wszystkim „usługówka”, są zdecydowanie bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyRudnicki">Oczywiście nasze dwa szpitale kliniczne jeszcze klika lat temu miały olbrzymie zadłużenie – 300 mln zł, ale dzięki dobremu zarządzaniu, że – co prawda wiele lat temu – wymieniliśmy dyrektorów na menedżerów, którzy potrafili te szpitale wyprowadzić z długów. Akademicki Szpital Kliniczny we Wrocławiu, który miał ponad 200 mln zł długu, w tej chwili ma dług w wysokości niespełna 50 mln zł i od trzech lat ma dodatni bilans, a więc co roku zyski, którymi w tym roku podzielił się z pracownikami, co było dla nich poważnym czynnikiem mobilizującym.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyRudnicki">Współpraca między rektorem a dyrektorem szpitala jest bardzo ważna. To prawda, że dyrektorzy mają pełną samodzielność i że to od dyrektora zależy, jak wygląda ta współpraca. To rzeczywiście nie może wyglądać w ten sposób, że rektor rządzi dyrektorem, a dyrektor jest tylko pracownikiem, który o niczym nie decyduje. Tutaj trzeba się przyglądać, współpracować i pomagać dyrektorowi, na przykład, we wszystkich kontaktach z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jako prorektor do spraw klinicznych jestem w Narodowym Funduszu Zdrowia prawie codziennie. Załatwiam wszystkie sprawy razem z dyrektorem. I dzięki temu, że jest dobra współpraca, także wynik finansowy jest zdecydowanie lepszy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyRudnicki">Jednak, jak już tutaj powiedziano – nie będę tego powtarzać – wycena punktu czy wycena procedur medycznych jest w szpitalach klinicznych bardzo ważna, bo do nas przyjeżdżają najcięższe przypadki z całego Dolnego Śląska. My leczymy tych chorych, w przypadku których ponosi się już tylko koszty. To są pacjenci, w których leczenie wkładamy zdecydowanie więcej pieniędzy. I przelicznik w tym zakresie dla szpitali klinicznych, przynajmniej współczynnik 1,2, zdecydowanie poprawiłby finanse tego szpitala. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, najpierw pan profesor, a potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszMoryś">Panie przewodniczący, Janusz Moryś – Gdański Uniwersytet Medyczny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszMoryś">Muszę powiedzieć, że cały czas mówimy o niedoszacowaniu procedur szpitala klinicznego, natomiast zapominamy, że tak samo niedoszacowane jest kształcenie studenta w naszym kraju. I to jest chyba jedna z naszych najważniejszych bolączek.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszMoryś">Ministerstwo Zdrowia otrzymując z Ministerstwa Finansów budżet na podległe mu szkoły wyższe, dzieli go oczywiście według ustalonego algorytmu, który jest skomplikowany i często budzi wątpliwości. Natomiast dzieli to, co zostaje. My rokrocznie otrzymujemy mniej pieniędzy na kształcenie studentów. Niepokrywany jest nawet oficjalny procent inflacji, który jest podawany do publicznej informacji. Wymusza to oczywiście „zarabianie” przez uczelnie na usługach dydaktycznych. W ubiegłym roku w Gdańsku była to wartość 40% budżetu uczelni, co oznacza, że musimy poszukiwać różnego rodzaju możliwości odpłatnego kształcenia studentów. Kłóci się to z jednak z bezpłatnym dostępem do kształcenia w szkole publicznej. Natomiast możliwości każdej szkoły są ograniczone. W pewnym momencie nie będziemy już mogli więcej zarabiać, nie da się już z tego wyciągnąć więcej pieniędzy. Obawiam się, że dochodzimy już do tego pułapu w uczelniach medycznych. Kształcimy studentów w językach obcych. Procent studentów obcokrajowców w naszych uczelniach jest wyższy niż w jakiejkolwiek innej szkole wyższej, bo jest to forma pozyskiwania pieniędzy. To jest jeden element, bardzo istotny, o którym należy pamiętać. Tak naprawdę, jeśli dostajemy misję kształcenia – mówił o tym pan prof. Maksymowicz – to powinniśmy dostać na to środki. Jeżeli dostajemy misję kształcenia i uzupełnienia kadry medycznej, to powinniśmy na to dostać środki, dlatego, że my balansujemy pomiędzy otrzymywaną dotacją a prawem obowiązującym w kraju, czyli tak zwanym pensum dydaktycznym dla nauczyciela akademickiego, którego nie możemy przekroczyć, co w przypadku studiów medycznych wymusza obecność znacznie większej liczby nauczycieli akademickich niż w uniwersytetach. Grupy kliniczne muszą być maksymalnie 5-osobowe. Tak naprawdę, nie ma takich studiów w żadnej innej szkole wyższej. To wszystko musi być zapłacone. Budżet otrzymywany z ministerstwa z algorytmu nawet nie pokrywa kosztów osobowych uczelni, już nie mówiąc o kosztach stałych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanuszMoryś">Odnośnie do relacji z dyrektorami szpitali klinicznych, myślę, że przez te 10 lat zostały one wypracowane i są przyzwoite. A jeżeli jest dobra współpraca między rektorem a dyrektorem, to wiele spraw można załatwić.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanuszMoryś">Wreszcie sprawa niedoszacowania procedur. Jest to bardzo istotne, ale tak naprawdę nie ma na świecie uniwersyteckiego szpitala, który funkcjonuje wyłącznie z funduszy ubezpieczyciela. Musimy pamiętać, że jednostki otrzymują jeszcze od państwa dotacje na koszty kształcenia studentów w obrębie szpitala. Oczywiście my też otrzymujemy taką dotację z Ministerstwa Zdrowia, ale jest ona nieproporcjonalna do koszów, jakie ponosi szpital na kształcenie. W Gdańsku jest to około 2 mln zł na wszystkie jednostki kliniczne i szpitale na bazie obcej i musimy to jakoś dzielić. To są śmieszne pieniądze. Tylko dzięki temu, że jesteśmy właścicielem gruntów i budynków szpitala możemy to bilansować, nie płacąc szpitalowi za dydaktykę, bo on powinien nam płacić czynsz, czego nie robi od 60 lat. Tak więc są to dziwne twory finansowe. I tak naprawdę potrzebne są zmiany systemowe, które by doprowadziły do realnego finansowania szkolnictwa medycznego w tym kraju, wzorując się nawet na innych krajach. Nie potrzeba niczego wymyślać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejWysocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem przedstawicielem Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego i chciałbym pokrótce powiedzieć o 17-letnich doświadczeniach wynikających z połączenia tych samodzielnych wcześniej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejWysocki">Jeżeli chodzi o działalność naukową, łatwiej jest o współpracę, integrację między różnymi specjalistami z kolegami z wydziałów niemedycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejWysocki">Jeśli chodzi o kształcenie studentów, to właściwie niewiele się zmieniło. To, że staliśmy się Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego nie wpłynęło w istotny sposób na tok kształcenia i jego wyniki. Istnieje jednak pewna korzyść wynikająca z tego, że nasi studenci mogą szerzej i łatwiej korzystać z innych, pozamedycznych źródeł wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejWysocki">Wreszcie sprawa szpitala uniwersyteckiego. Szpital uniwersytecki w Krakowie mieści się przy ul. Kopernika – zapewne wiele osób go widziało. Jest to szpital liczący ponad 1300 łóżek. A ten, kto był na ul. Kopernika, mógł z podziwem patrzeć na te piękne, ponad stuletnie budynki, które naprawdę w żaden sposób nie nadają się do dzisiejszej funkcji. I choćbyśmy mieli nie wiem jak doskonałego dyrektora, to w tak starych budynkach, tak rozrzuconych, powstają różnorakie problemy – powielania środków diagnostycznych, logistyczne z transportem chorych. To pociąga za sobą kolosalne wydatki. I jeżeli nie uzyskamy nowoczesnej struktury, to nie pomoże żadne zwiększanie kosztów i ilości punktów dla szpitali uniwersyteckich ani zmiany dyrektorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani rektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataTafilKlawe">Małgorzata Tafil-Klawe, prorektor do spraw Collegium Medicum w Bydgoszczy Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MałgorzataTafilKlawe">Nasz proces integracji z uniwersytetem jest znacznie krótszy, bo jest to szósty rok wspólnego funkcjonowania. I poza ewidentnymi plusami tego bycia razem i tworzenia jednego wspólnego uniwersytetu, chciałabym podkreślić – i myślę, że o tym nie trzeba mówić, bo wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę – że istnieje większa łatwość w nawiązywaniu współpracy naukowej – mówił o tym pan profesor – aczkolwiek nie znam takiej współpracy naukowej, która byłaby zależna od powiązań administracyjnych. To zawsze są relacje pomiędzy ludźmi, którzy chcą ze sobą współpracować, lub nie chcą i widzą wspólne cele tej współpracy, lub nie widzą. Dlatego można powiedzieć, że jest to pewne ułatwienie instytucjonalne, aczkolwiek nie jest to czynnik decydujący.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MałgorzataTafilKlawe">Trudność w naszym przypadku polega głównie na tym, że są to jednak dwa różne miasta, a relacje pomiędzy tymi miastami nigdy nie były kształtowane przez środowiska akademickie, tylko przez inne. My mamy wiele problemów, które wynikają z tego, że jesteśmy z dwóch różnych, niezbyt ze sobą zaprzyjaźnionych ośrodków, co niestety rzutuje na funkcjonowanie zarówno Uniwersytetu Toruńskiego w Bydgoszczy, jak i części medycznej uniwersytetu w Toruniu. Dlatego trudno się nam wyizolować z tych trudnych realiów czysto geograficznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MałgorzataTafilKlawe">Zasadnicza trudność, o której warto powiedzieć, jest następująca. Oczywiście proces integracji trwa i postępuje, i sądzę, że jest on do pozytywnego opanowania przy dobrej woli wszystkich tym zainteresowanych. Na pewno tak jest. Myślę, że wszyscy potrafimy się wznieść ponad wszelkiego rodzaju bariery. Natomiast istotny problem jest taki, że są dwa zasadnicze cele uniwersytetu, nawet pełno profilowego, dużego uniwersytetu. Jest to działalność dydaktyczna i działalność badawcza, natomiast nie ma nigdzie działalności czysto praktycznej, medycznej. Dlatego bardzo trudno jest wprowadzić do uniwersytetu, który istniał już wiele lat i jest przygotowany i przyzwyczajony do pewnego modelu funkcjonowania, przekonanie, że jednak naszym podstawowym celem jest leczenie ludzi, a przy tej okazji prowadzimy działalność dydaktyczną i badawczą. Natomiast nie można tego procesu odwrócić. Można ustawić punkt ciężkości po jednej i po drugiej stronie, i zrównoważyć te dwa procesy, ale nie można powiedzieć, że szpital to jest wielkie laboratorium. Nie można też powiedzieć, że szpital to jest fabryka parasoli i gdy pada deszcz powiemy ludziom – nie produkujemy parasoli, nie wychodźcie na ulicę. To jest ta zasadnicza trudność – przekonanie bardzo dużej społeczności akademickiej, że jednak świat medyczny poszedł tak daleko do przodu, że poza czysto akademickimi zadaniami jest integralnie włączony w cały system opieki nad pacjentem w regionie, w którym funkcjonuje. Ja nie chcę powiedzieć, że nie jest to możliwe, ale jest to duża trudność i częsty punkt naszych wzajemnych dyskusji o tym, w którą stronę i jak daleko powinniśmy pójść.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MałgorzataTafilKlawe">Oczywiście szpitale kliniczne są dodatkowym obciążeniem dla uniwersytetu. One nigdy nie będą balastem dla uczelni stricte medycznej, bo jest to integralna część tej uczelni. Natomiast dla uniwersytetu, szpitale, zwłaszcza zadłużone – w jednym mam z taką sytuacją do czynienia – jest to przedmiot dużej troski, co będzie, jeśli szpital upadnie i czy uniwersytet stać na przejęcie tych zobowiązań. Oczywiście uniwersytetu na to nie stać – chyba nikt na to pytanie nie jest w stanie pozytywnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MałgorzataTafilKlawe">Myślę, że ten aspekt, o którym również mówił pan profesor, możliwości korzystania studentów z ogólnouniwersyteckich zajęć, w naszym przypadku jest trochę ograniczony, ze względu na odległość. To nie jest duża odległość. Ponieważ ja wyszłam ze środowiska zupełnie innej uczelni medycznej, dla mnie odległość 40km nie stanowi żadnego problemu, ale znaczna część studentów, zwłaszcza bydgoskich, rekrutuje się z małych środowisk i jest to populacja materialnie bardzo źle ustawiona. Dodam, że przez wiele lat pełniłam funkcję prorektora do spraw studenckich i naszych studentów znam bardzo dobrze. I to, co powiem, może jest niepopularne, ale wśród naszych studentów mamy studentów głodnych. I to nie są studenci, którzy o tym mówią głośno, tylko o tym nie mówią albo mówią o tym ich koledzy, że mamy z takim problemem do czynienia. Nie wiem, jak jest w innych regionach, ale myślę, że też jest pewien procent takich problemów. Generalnie województwo kujawsko-pomorskie nie należy do regionów, które ekonomicznie stoją najwyżej, tak więc ten problem wśród naszych studentów dostrzegam. Dlatego myślę, że pokonanie tej niewielkiej odległości jest problemem, zwłaszcza, że wciąż czekamy na komunikację miejską łączącą te dwa miasta. Liczę na to, że ona kiedyś będzie, a wtedy ten dzisiejszy problem będziemy już mogli zaliczyć do plusów naszego bycia w uniwersytecie. Na razie nie możemy powiedzieć, że nasi studenci na dużą skalę sobie z tym radzą. Owszem, pojedyncze jednostki tak, ale te pojedyncze jednostki potrafią pojechać i do Warszawy na wykład, jeśli jest interesujący, bo je na to stać. Natomiast generalnie z racji tego, że nie ma infrastruktury, która zabezpieczyła tę jedność organizacyjną uniwersytetu, nasi studenci nie mogą skorzystać z dobrodziejstw funkcjonowania w jednym dużym uniwersytecie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MałgorzataTafilKlawe">Druga zasadnicza sprawa. Jeśliby się okazało, że Collegium Medicum w takim kształcie, w jakim jest, będąc w strukturach uniwersytetu, znalazłoby się w obszarze finansowania ministra nauki, to byłby to dla nas bardzo duży kłopot. Dla nas znaczącym rozwiązaniem jest podległość pod Ministerstwo Zdrowia i nadzorowanie naszego systemu kształcenia przez to ministerstwo, ponieważ kosztochłonność naszych kierunków studiów jest nieporównywalna z większością kierunków uniwersyteckich. Ja nie mówię o kierunkach eksperymentalnych realizowanych w uniwersytetach, które z racji swojego charakteru są też bardzo kosztochłonne. Natomiast myślę, że większość kierunków medycznych, przede wszystkim ze względu na koszty samej dydaktyki medycznej, znacznie przewyższa większość kierunków uniwersyteckich.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MałgorzataTafilKlawe">Następny aspekt, o którym musimy tu sobie powiedzieć, to właśnie finansowanie dydaktyki medycznej. Już wielu moich poprzedników o tym mówiło. Tego finansowania praktycznie nie ma, niezalanie od tego, w jakich strukturach to wszystko finansuje. W takim zakresie zarówno dydaktyka przeddyplomowa jak i podyplomowa jest olbrzymim problemem. W związku z tym bardzo bym prosiła wszystkich państwa, którzy mają na to wpływ, żeby zechcieli ten problem widzieć w jego realnym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejDrop">Panie przewodniczący, szanowni państwo – prorektor do spraw klinicznych Uniwersytetu Medycznego w Lublinie Andrzej Drop.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejDrop">Ja byłem, i są tutaj koledzy, którzy też byli w zespole do spraw szpitali klinicznych przy Ministrze Zdrowia i opowiadaliśmy się – tak jak państwo powiedzieli – za szpitalami klinicznymi przy rektorze i pełną autonomią uniwersytetu. Jednak równocześnie chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan poseł i do wystąpienia pana ministra na temat sytuacji na Lubelszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejDrop">Lubelszczyzna znajduje się w szczególnym położeniu, dlatego że jest to region rolniczy i nadal działa niekorzystny algorytm finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Proszę sobie wyobrazić, że Lubelski Oddział Narodowego Funduszu Zdrowia nie dokonał przemieszczenia wartości kontraktu pomiędzy rodzajami i zakresami świadczeń, co jest niezgodne z prawem, ponieważ jest w tym zakresie rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 6 maja 2008 r., §21 powyższego rozporządzenia. W naszych szpitalach jest to kwota ponad 11 mln zł. To jest istotne. I z tego wynika prośba do ministerstwa, żeby miało nadzór nad Narodowym Funduszem Zdrowia w pewnych relacjach. My nie chcemy zadrażniać sytuacji z Narodowym Funduszem Zdrowia, który jest płatnikiem, ale uważamy, że zarządzenia powinny być respektowane. Spotkaliśmy się z wojewodą i na pewno, panie ministrze, trafi do pana i do pani minister list z naszą prośbą o wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejDrop">Nie dostaliśmy również finansowania ponad wartość kontraktu za 2009 r. jest to kwota 47 mln zł. Szanowni posłowie i wszyscy tutaj zebrani, przecież szpital praktycznie nie ma możliwości odmowy hospitalizacji. Przecież to są aspekty moralne. Jak można odmówić przyjęcia chorej matce, która idzie z dzieckiem do naszego szpitala dziecięcego, który jest zadłużony, ale by nie był zadłużony, gdyby dostał pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia. Przecież chyba nikt z nas sobie tego nawet nie wyobraża. Następna sytuacja. Ostatnio przyjęto 12-letnie dziecko, które w celach samobójczych skoczyło z któregoś piętra i jest w stanie krytycznym. Koszt tego musi ponieść dziecięcy szpital kliniczny. Przecież musimy próbować ratować to dziecko bez względu na to, czy nam się to uda, czy nie. Taki jest nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejDrop">Muszę powiedzieć, że z dezaprobatą odnoszę się do przenoszenia na szpitale kliniczne, a także na oddziały nadzorujące, skutków finansowych za tę wielkość poziomu realizacji świadczeń. Prosilibyśmy, aby to było wyjaśnione, bo – tak jak powiedział pan rektor Krawczyk – te szpitale ponoszą bardzo duże koszty.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejDrop">Chciałbym wrócić do sprawy stomatologii, żeby państwo zadbali o stomatologię. Stomatologia jest zaniedbana. Przecież do naszych instytutów stomatologii przychodzą ludzie biedni. Stomatologia została sprywatyzowana i kto ma pieniądze, idzie prywatnie do stomatologa, natomiast ludzie biedni idą do instytutów stomatologii, gdzie uczy się studentów. Studenci wykonują zabiegi u tych pacjentów. Trzeba dofinansować stomatologię, abyśmy nie obudzili się kiedyś jak pani premier Thatcher, że część Brytyjczyków nie ma zębów, ponieważ stomatologia na Zachodzie finansowana jest z wielu źródeł. Wiem, że jest tu obecna pani kanclerz Bernadeta Kuraszewska, która obliczyła, że koszt kształcenia jednego studenta wynosi chyba ponad 38 tys. zł. Stomatologia jest typowym kierunkiem zawodowym. Chciałbym, żeby to wzięto pod uwagę i wspierano stomatologię finansowo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejDrop">Jeszcze jedna sprawa. Jak państwo wiedzą, do 2012 r. – prawdopodobnie ten termin jest wydłużony – będzie trzeba dostosować infrastrukturę szpitali. Prosilibyśmy więc o wsparcie inwestycji szpitali klinicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BolesławPiecha">Proszę państwa, jesteśmy już trochę zmęczeni, a i duża ilość dwutlenku węgla w powietrzu nam nie służy. Pan przewodniczący zdenerwowany pyta – to u was w instytucie leczy student?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejDrop">To znaczy, student wykonuje zabiegi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BolesławPiecha">Panie profesorze, to będzie zapisane w protokole, a ktoś to przeczyta.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BolesławPiecha">Uprzedzam, że ponieważ nie będziemy mogli długo zajmować sali, powinniśmy zmierzać do konkluzji. W pierwszej sprawie uważam, iż przeważa stanowisko, że powinny być jednak uniwersytety przymiotnikowe. Pani rektor z Bydgoszczy wyraźnie powiedziała, że są pewne tarcia i napięcia związane z inkorporacją uczelni medycznej przez większy, tradycyjny uniwersytet. Nieco inna sytuacja jest w Krakowie, gdzie tradycyjnie wydziały medyczne były w obrębie Uniwersytetu Jagiellońskiego, więc tam pewnie jest lepiej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BolesławPiecha">Druga sprawa dotyczyła szpitali klinicznych. Również wiemy, w jakim kierunku zmierzają państwa oceny. Natomiast w trzeciej sprawie szefowa Konferencji Rektorów powiedziała, że przekształcanie zależy od autonomicznej decyzji senatu wyższej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BolesławPiecha">Natomiast pan prof. Maksymowicz powiedział też – chciałbym, żebyśmy to też skonkludowali – że szpital kliniczny oprócz normalnej „usługówki” – nazwijmy to rzemiosłem – ma mieć misję. Czy ta misja jest możliwa do wycenienia i kto powinien za nią zapłacić? Czy to powinien zrobić ubezpieczyciel, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#BolesławPiecha">Tylko w jednym państwa głosie usłyszałem o relacjach pomiędzy finansowaniem dydaktyki a finansowaniem świadczeń opieki zdrowotnej w szpitalach. Wydaje mi się, że nie do końca są sprecyzowane relacje kosztów dydaktyki do kosztów leczenia, tym bardziej, że zdajemy sobie sprawę z tego, że to w szpitalu klinicznym się wewnętrznie przenika, ale jest jakimś efektem. Być może część tych środków finansowych powinna pochodzić z pieniędzy na dydaktykę, a nie z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#BolesławPiecha">Jeszcze jedno. Pan profesor tu wspomniał o 43 mln zł nadwykonań za rok. To jest sprawa bardzo poważna, bo to są ogromne kwoty. To jest prawdopodobnie kwota na poziomie 20% budżetu wszystkich pana szpitali, jeśli nie więcej. Ale już to zostawmy. Jest to niebezpieczna sytuacja. Takich nadwykonań być nie powinno. Być może tam brakuje jakiejś struktury. To znaczy, że jeżeli jest tyle możliwości nadwykonań, to macie takie moce przerobowe, że oddziały cały czas świecą pustkami.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#BolesławPiecha">Zmierzajmy jednak do konkluzji, bo chciałbym, żebyśmy zakończyli obrady do godz. 14.00. Są jeszcze zgłoszenia do dyskusji. Proszę, panie rektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszNowak">Dariusz Nowak. Jestem prorektorem do spraw rozwoju Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Chciałbym tylko powiedzieć o kilku sprawach, które nie były tu poruszone.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DariuszNowak">Otóż dyrektor szpitala klinicznego w obecnym układzie wcale nie jest realizatorem wizji rektora. W naszym uniwersytecie, przy każdym konkursie, jeśli jest obsada stanowiska kierownika kliniki na terenie szpitala klinicznego, dyrektor jest członkiem tej komisji. I w wielu wypadkach kandydat nie przechodził dalej, jeżeli nie uzyskał pozytywnej opinii dyrektora szpitala. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DariuszNowak">Druga sprawa. Jeżeli byśmy rozerwali tę współpracę między rektorem a dyrektorem szpitala klinicznego, to pewne kliniki, które z punktu widzenia procedur są deficytowe, wypadłyby ze struktury, co bardzo zubożyłoby panel nauczania studentów. Ponadto niektóre kierunki dotyczące kształcenia przed i podyplomowego, wymagają utworzenia pewnych jednostek w szpitalach klinicznych. W tym powiązaniu, jakie jest w tych strukturach, jest to dość łatwe i możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DariuszNowak">Trzecia sprawa. My teraz kończymy realizować jeden z etapów Centrum Kliniczno-Dydaktycznego. Ta budowa długo trwa, ale gdyby nie było tej współpracy między uczelnią medyczną a szpitalem klinicznym, dokończenie tej budowy byłoby bardzo trudne, ponieważ teraz, w okresie planowania rozruchu tej jednostki to właśnie służby danego szpitala klinicznego przejmują ten obiekt i można bez dodatkowego zatrudniania, w sposób płynny, sensowny, planować uruchomienie tej jednostki. Dlatego też to, co się ułożyło przez 10 lat jest bardzo dobre. Poza tym dyrektor szpitala klinicznego jest wybierany z osób, które cieszą się autorytetem środowiska klinicznego. Nie jest to człowiek z zewnątrz, przywożony „w teczce”, w większości przypadków wywodzący się ze społeczności akademickiej, znający problemy łączenia działalności naukowej, dydaktycznej i usługowej. Jest to więc partner dla rektora w rozwiązywaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DariuszNowak">Moim zdaniem, zmiana tej podległości miałaby sens, gdyby strumień pieniędzy do szpitali klinicznych wzrósł wielokrotnie. Jeśli wzrośnie tylko o ułamek procenta, wprowadzi to tylko chaos i od nowa przez ileś lat będziemy układać tę współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzOszkinis">Grzegorz Oszkinis. Jestem prorektorem do spraw klinicznych i szkolenia podyplomowego Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzOszkinis">Myślę, że już nie należy więcej dyskutować na temat podległości szpitali klinicznych w stosunku do uczelni medycznych, bo jest to własność uczelni medycznych. A przecież poszanowanie własności jest w Polsce podstawową zasadą. Dlatego o tym już nie należy mówić. Natomiast myślę, że powinno się podjąć dyskusję na temat inwestowania w służbę zdrowia na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GrzegorzOszkinis">Uczelnia funkcjonuje na terenie jakiegoś województwa. Pieniądze na inwestycje uczelni pochodzą tylko z jednego źródła – Ministerstwa Zdrowia. Działamy na terenach, z których przybywają do nas mieszkańcy powiatów, miast, województw, nie mamy jednak pieniędzy z tych województw i jednostek samorządowych, ponieważ są bariery, które uniemożliwiają przekazywanie funduszy samorządowych na ten cel. To jest problem. Dotyczy on możliwości i planowania rozwoju służby zdrowia na danym terenie. O tym problemie – nie wiem, dlaczego – od dawna w ogóle się nie dyskutuje. Wydaje mi się, że państwo powinni zrozumieć ten paradoks, że działamy na rzecz społeczeństwa, a władze samorządowe nie dają pieniędzy na nasze szpitale, bo jest bariera. My możemy tylko finansować szpitale własne. Jest to ogromny problem, który wymaga szybkiego i formalnego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani kanclerz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BernadetaKuraszewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się bardzo krótko odnieść do sprawy, która była tutaj wielokrotnie omawiana, a więc do tej części finansowania działalności szpitala klinicznego, w jakiej szpital jest udostępniany każdej uczelni medycznej na wykonywanie działalności dydaktycznej i naukowobadawczej w powiązaniu z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Od kilku lat dotacja, która jest otrzymywana z Ministerstwa Zdrowia na działalność dydaktyczną uczelni, zawiera również pozycję, z której uczelnia musi się rozliczyć, a dotyczy finansowania tej części. Zatem nie jest tak, że uczelnia kształcąc studentów, nie przekazuje szpitalowi klinicznemu, a także temu szpitalowi, który należy do innego organu założycielskiego, a w którym ma posadowione swoje jednostki na tak zwanej bazie obcej, środków finansowych na realizację procesu dydaktycznego i naukowobadawczego. Zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, która kilka lat temu została znowelizowana, każda uczelnia ma obowiązek podpisać umowę z takim szpitalem i na podstawie tej umowy finansuje również tę działalność. Możemy dyskutować na temat tego, czy finansowanie tej działalności powinno być w większym czy mniejszym zakresie, ale – na co wielokrotnie zwracano tutaj uwagę – niedoszacowane są również koszty związane z leczeniem pacjentów. Uczelnie rzeczywiście od wielu lat otrzymują z Ministerstwa Zdrowia dotację na działalność bieżącą w tej samej wysokości, a jeśli jest jakikolwiek wzrost, to jest on niewielki – od 1 do 3% w stosunku do jednej uczelni. I rzeczywiście rektorzy wszystkich uczelni wielokrotnie występowali i zwracali uwagę na to, że koszty kształcenia studenta w uczelni medycznej są zdecydowanie większe niż w innych uczelniach i że ta dotacja na kształcenie studenta, w tym również kształcenie w procesie związanym ze współpracą ze szpitalem klinicznym czy w oddziałach na tak zwanej bazie, powinna być lepiej dofinansowana. Myślę jednak, iż ten problem, że wszyscy chcielibyśmy mieć zwiększone środki finansowe i na działalność dydaktyczną uczelni i na działalność medyczną szpitali, jest państwu znany. Nie sądzę, żebyśmy byli w stanie go dzisiaj rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ja bym jednak przestrzegał przed używaniem kwantyfikatora wielkiego, że wszystkie procedury nie są doszacowane, bo inaczej nie byłoby prywatnych stacji dializ, hemodynamiki w takim zakresie, jaki jest. Oferty do Narodowego Funduszu Zdrowia są niższe niż przeciętnych szpitali. Jest tam zawarta amortyzacja, ktoś wziął kredyt, który spłaca. A więc tak nie jest. Jest albo pewna dysproporcja, albo nie zawsze do końca jest to dobrze wypracowane. Powstaje natomiast jedno z najważniejszych pytań, czy szpital kliniczny, który ma pewien zakres świadczeń zdrowotnych referencyjnych dla określonego obszaru Polski, powinien mieć prawo – dzisiaj takiego prawa nie ma – korzystania z większych środków, albo, czy szpital powiatowy ma możliwość do ubiegania się w swojej ofercie o pewne procedury, które – jak wiadomo – są domeną szpitali klinicznych. A jeżeli porywa się na to szpital powiatowy, kończy się to zwykle tak, że pacjenta transportuje się do kliniki, a pieniądze zostały wydane. Ale jest to kwestia niełatwych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BolesławPiecha">Proszę państwa, powoli będziemy zmierzać do końca. Pan prof. Krawczyk z pewnością podsumuje tę dyskusję, ale wcześniej zabierze głos pan, który się zgłasza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejKowalczyk">Maciej Kowalczyk. Jestem prezesem Stowarzyszenia Dyrektorów Szpitali Klinicznych i dyrektorem Uniwersyteckiego Szpitala Dziecięcego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejKowalczyk">Państwo powiedzieli już właściwie wszystko, natomiast wydawało mi się, że taki głos w pewnym sensie potwierdzający to ze strony dyrektorów szpitali powinien być słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejKowalczyk">Pierwsza sprawa – zadłużenie. Nie można do tego podejść statystycznie. Rzeczywiście w gronie kolegów analizujemy przyczyny zadłużeń i można powiedzieć, że w każdym szpitalu przyczyna jest inna, a poza tym, zależna od bieżącej polityki Narodowego Funduszu Zdrowia. Są szpitale, które bardzo długo utrzymywały się jako wzorcowe i bez zadłużenia, aż nagle zadłużyły się, ponieważ były w nich bardzo niskie stawki, pensje. W którymś momencie musiało do tego dojść. Zatem sytuacja jest złożona. Natomiast to, z czym się borykamy, zostało tu dzisiaj przez państwo omówione – pieniądze i niepokrycie wielu kosztów, które szpital kliniczny musi ponosić.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MaciejKowalczyk">Podam przykład. W moim szpitalu koszty dydaktyki, przebywania studentów w szpitalu, są dokładnie wyliczone na 4 mln zł rocznie, a dostajemy 400 tys. zł. Ale i tak moi koledzy mówią mi, że to świetnie, bo niektórzy w ogóle niczego nie dostają. Można więc powiedzieć, że gdyby za to, co rzeczywiście wykonujemy, dostawali pieniądze, to sytuacja byłaby prosta.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MaciejKowalczyk">Odnośnie do przykładowej operacji wyrostka robaczkowego, powiem, że akurat dzisiaj, kiedy tu jechałem przeglądałem sprawozdanie moich anestezjologów, którzy piszą, że na danym stole wykonywane są zabiegi, przy których kształcą się studenci, w związku tym, trzeba wydłużyć czas pobytu lekarzy, wiedzą państwo, jak drogi jest anestezjolog.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MaciejKowalczyk">Ostatnia kwestia dotyczy współpracy dyrektorów z rektorami. Myślę, że rzeczywiście w ciągu tych kilku lat sprawa się dociera – tyle jest władzy, ile odpowiedzialności. Dyrektorzy rozumieją, jaka jest rola rektora i rektorzy również wiedzą, jaka powinna być rola rektora. Myślę, że w tym zakresie spokojnie damy sobie radę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan prof. Krawczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekKrawczyk">Ja nie uzurpuję sobie prawa podsumowywania, bo to byłoby nawet nieeleganckie wobec pani przewodniczącej. My wyartykułowaliśmy sprawy dotyczące szpitali klinicznych i złożyliśmy jako KRAUM na ręce pana ministra Fronczaka. Wszystkie te dokumenty, o których dzisiaj mówiliśmy, są w państwa rekach, a dzisiaj tylko powtórzyliśmy to wobec Komisji. Mówiliśmy również w czasie naszych spotkań o możliwości, żeby szpitale kliniczne mogły działać także w systemie komercyjnym, oczywiście w jakiejś części, tam, gdzie takie możliwości by były.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekKrawczyk">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o radioizotopy, zapewniam pana, że relacje są bardzo dobre. Pomiędzy Środowiskowym Laboratorium Jonów Ciężkich Uniwersytetu Warszawskiego a szpitalem przy ul. Banacha będzie specjalny jonowód – chyba tak to się nazywa. Tak więc radiofarmaceutyki nie będą już sprowadzane z Wiednia. Zatem wszystko jest na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekKrawczyk">Natomiast pan minister Maksymowicz powrócił historycznie do czasów, kiedy rzeczywiście baza obca była niezbędna. I ona nadal jest niezbędna. Powiem jednak panu, panie ministrze, że gdybym mógł dzisiaj wycofać dydaktykę z bazy obcej, to bym chętnie ją przeniósł wyłącznie do szpitali klinicznych, ponieważ współpraca z dyrektorami tych szpitali jest o wiele lepsza – nic nie ujmując wielu szpitalom wojewódzkim czy innym, gdzie ta baza też jest przez nas prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekKrawczyk">I ostatnia sprawa. Myślę, że nie należy się oburzać na pana rektora, że skrótowo powiedział, że studenci leczą, ponieważ studenci nie leczą. To był taki sam skrót, panie przewodniczący, jak pana skrót, że huta to jest szpital kliniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Poproszę panią przewodniczącą o krótkie resume, a także pana ministra. Może jeszcze ktoś zabierze głos w wolnych wnioskach. Mamy na to tylko 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EwaMałeckaTendera">Panie przewodniczący, ja lubię mówić krótko. Zamknę wszystko w czterech punktach, podsumowując to, cośmy tu dzisiaj powiedzieli. Uniwersytety przymiotnikowe – tak. Szpitale kliniczne przy uczelniach medycznych – tak. Konieczność zwiększenia dotacji na wydatki na dydaktykę – tak, i możliwość bilansowania się szpitali klinicznych przy ewentualnym wzroście kontraktów czy zwiększeniu finansowania punktu przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Przemawia za tym fakt, że szpitale kliniczne zmniejszają swoje długi, jeśli je miały po przejęciu przez uczelnie, a te, które nie miały długów, potrafią się zbilansować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy zechciałby się pan odnieść do tych wystąpień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamFronczak">Tak. Dziękuję bardzo. Chciałbym podziękować za wszystkie głosy, zarówno ze strony państwa posłów, jak i rektorów. Myślę, że w wielu obszarach nasze stanowiska są zbieżne. Szczególnie stanowiska przedstawicieli rektorów i samych rektorów jasno pokazują, że polityka prowadzona w ministerstwie jest wspólną polityką uczelni medycznych i Ministra Zdrowia. W wielu obszarach się zgadzamy, aczkolwiek nie we wszystkich. I to jest twórcze, bo pewien „konflikt” bywa pozytywny. Myślę więc, że we wspólnej pracy będziemy zmierzać do tego, aby przyszłe rozwiązania zaproponowane przez Ministerstwo Zdrowia poprawiły funkcjonowanie zarówno szpitali klinicznych, jak i możliwość funkcjonowania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AdamFronczak">Chciałbym powiedzieć, że w dobie kryzysu, zmniejszania środków finansowych, uczelnie medyczne i szpitale kliniczne – tak myślę – przetrwają i wskaźniki, o których tu mówiliśmy, różnego rodzaju parametry, jasno pokazują, że nie tak strasznie ten kryzys dotyka obszaru szkolnictwa medycznego i szpitali klinicznych. Uważam, że trzeba na to patrzeć trochę inaczej, bo niektóre wypowiedzi były nieco pesymistycznie-defetystyczne.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AdamFronczak">Przypomnę, że prosiliśmy kiedyś państwa rektorów o pokazanie możliwości pojemności bazy dydaktycznej uczelni. Ta pojemność nie jest wcale mała. Uczelnie mają jeszcze pewne możliwości. W związku z tym w tym roku, w skali kraju zwiększyliśmy liczbę studentów na kierunku lekarskim o 400 osób. Takie są potrzeby – uczelnie na nie odpowiadają. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AdamFronczak">Powiem też, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby jednak rozwijać możliwości kształcenia na studiach niestacjonarnych, które są dochodowe, bo obrażanie się na fakt, że ktoś płaci za studia w dzisiejszych czasach nie jest do końca właściwe, jak myślę. Bo jeśli ten ktoś nie zapłaci w uniwersytecie medycznym, to zapłaci w innej uczelni nienadzorowanej przez Ministra Zdrowia. Chcę to państwu uzmysłowić. Powstaje więc pytanie, czy warto mówić coś takiego, czy warto jednak budować przestrzeń dla kształcenia niestacjonarnego, bo inaczej zostanie ona zagospodarowana przez uczelnie nienadzorowane przez Ministra Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Prosił jeszcze o głos pan poseł Latos. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszLatos">Postaram się mówić jak najkrócej, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszLatos">Bardzo dziękuję za to dość optymistycznie podsumowanie. Natomiast nawiązując do tego, co mówił o misji – jak ładnie określił zadania dodatkowe – pan minister Maksymowicz, pamiętajmy o tym, mówiąc o niedoszacowaniu niektórych procedur medycznych, że szpital miejski czy wojewódzki może ograniczyć funkcjonowanie takiego lub innego oddziału, a nawet w skrajnej sytuacji go zamknąć, natomiast uczelnia medyczna ma misję, obowiązek kształcenia i nie ma takiej możliwości, a są przecież kliniki – nie oszukujmy się – które z założenia – przeglądając chociażby wycenę poszczególnych procedur – nie mogą przynosić nie tylko dochodu, ale i bilansować się. O tym pamiętajmy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TomaszLatos">W związku z tym powiem, panie ministrze, że to jest oczywiście nasza wspólna wina, bo rzeczywiście przez wiele lat nikt nie pomyślał o innym podejściu do szpitali klinicznych. Myślę, że należy poszukać takiego rozwiązania i zacząć chociażby od przywrócenia procedur wysokospecjalistycznych do ministerstwa. Jest to zawsze jakaś pomoc i udział ministerstwa w pomocy szpitalom klinicznym, a jednocześnie dbanie o wysoki standard przeprowadzania tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TomaszLatos">Na zakończenie, panie ministrze, zapytam może nieco przewrotnie, mówiąc o tych wprawdzie tylko dwóch przypadkach dotyczących włączenia dawnych akademii medycznych w struktury pełnych uniwersytetów. Czy nie boi się pan, że może nie teraz, ale w przyszłości, minister zdrowia będzie petentem u ministra nauki i szkolnictwa wyższego? Byłaby to oczywiście sytuacja bardzo zła, ale czy w przyszłości skutek tego dualizmu nie może do tego doprowadzić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Chciałbym państwu podziękować za dyskusję. Oczywiście nie ujęliśmy w niej wszystkiego – ja miałem do zadania jeszcze wiele pytań, zwłaszcza dotyczących dydaktyki, bo uniwersytety medyczne są głównie od leczenia i wykształcenia osób, które nas będą leczyć. Od nich zależy to, jak wysokokwalifikowane będą te osoby i czy będą mieć odpowiednie predyspozycje, żeby móc leczyć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BolesławPiecha">Mnie niepokoi jedno zjawisko. O ile dawne wydziały akademii medycznych, czyli lekarskie i farmaceutyczne, są bardzo mocno skonsolidowane i pod silnym nadzorem ministra, o tyle na kształconych 18.300 fizjoterapeutów, tylko 2080 jest pod nadzorem ministra. Kto wyszacował, że potrzebnych jest tylu fizjoterapeutów? Rozumiem, że jeśli ktoś płaci, to niech sobie robi, co chce. Pytanie, kto tych fizjoterapeutów kształci? Obawiam się, że najmniejszy procent kształcenia jest właśnie w uniwersytetach medycznych, a w pewnych zawodach medycznych właśnie ten ranking, na który państwo nie bez dumy się powoływali, jest gwarancją jakości kształcenia. I nie wiem – bo prawo wykonywania zawodu jest wydawane przez odpowiednie korporacje – jaki jest równoważnik między fizjoterapeutą czy rehabilitantem wykształconym w ramach uczelni medycznej, a rehabilitantem, który uczy się na politechnice. Nie wiem, jaka jest waga jakości takiego przygotowania. Dyplom jest uznawany – ja o tym wiem. Myślę, że w tym zakresie jest duże pole do tego, żeby to uporządkować, tym bardziej, że mam takie wrażenie –chyba pan się z tym zgodzi, panie ministrze – że akurat nad tymi planowanymi potrzebami nikt nie panuje. Nie wiemy, czy to jest za dużo, czy za mało i czy to nie jest tylko kształcenie po to, żeby kształcić, a życie to zweryfikuje.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BolesławPiecha">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego, chciałabym ponowić próbę i złożyć formalny wniosek o powrót do rozpatrzenia ustawy o zawodach medycznych. Dotknął pan tematu, który jest bardzo ważny – kształcenie w zawodach medycznych musi być ściśle określone i nadzorowane. Musimy wiedzieć, kogo kształcimy, gdzie i ilu absolwentów wykształcimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BolesławPiecha">Tak, pani przewodnicząca. Będę rozmawiać z panem przewodniczącym Raczkowskim, który tę podkomisję prowadzi. Niestety ustawa dotycząca innych zawodów medycznych od 10 lat, a może i więcej, rozbija się o specyficzny zawód psychologów i psychoterapeutów. Głównie chodzi o psychoterapeutów, których certyfikaty pochodzą z różnych towarzystw. Nie potrafią się jakoś porozumieć. Natomiast sądzę, że rehabilitant i fizjoterapeuta w dzisiejszym bardzo skomplikowanym świecie, w związku z odpowiedzialnością za to, co się stanie, powinni mieć certyfikat postawiony bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, zdaję sobie sprawę z tego, że państwo są już zmęczeni, postaram się więc mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GabrielaMasłowska">Dzisiejsza dyskusja jest bardzo interesująca i twórcza. W związku z tym chciałabym postawić wniosek, panie przewodniczący, żeby co pewien czas, w miarę możliwości w Komisji Zdrowia dochodziło do tego typu spotkań ze środowiskiem uczelni medycznych, praktyków i nas. Bo wiele naprawdę istotnych spraw nie zostało dzisiaj poruszonych. Była mowa o stomatologii, a w tej dziedzinie jest ogromny problem braku możliwości specjalizacji w ortodoncji, podczas gdy ortodontów w Polsce w przeliczeniu na 1000 mieszkańców, w porównaniu z innymi państwami jest bardzo mało. Sytuacja w tym względzie jest bardzo trudna. A takich problemów jest wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#GabrielaMasłowska">Dlatego chciałbym podziękować za dzisiejsze spotkanie i prosić, panie przewodniczący, o powtarzanie takich spotkań w odpowiednim czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo za tę sugestię.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BolesławPiecha">Jeszcze pani rektor Małgorzata Tafil-Klawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataTafilKlawe">Ja bardzo krótko, a propos wypowiedzi pana ministra Piechy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MałgorzataTafilKlawe">To nie jest do końca tak, panie ministrze, że jeżeli fizjoterapeuci płacą, to niech się kształcą. A dlaczego tak nie jest? Przede wszystkim dlatego, że my tych fizjoterapeutów kształcimy w systemie dwustopniowym. W związku z tym absolwenci licencjatów z uczelni „jakichś tam” mają często zupełnie inny wynik na dyplomie ukończenia licencjatu niż absolwenci uczelni, która od swoich studentów czegoś wymaga. Później mamy studia drugiego stopnia, na które w procesie rekrutacji nie zawsze trafiają ci, odnośnie do których chcielibyśmy, żeby tam trafili, bo oni już na starcie są gorsi, bo oni sobie nie kupili tego dyplomu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamFronczak">My również uważamy, że takie spotkania są bardzo istotne. Chętnie będziemy przygotowywać materiały, które rozwieją pewne mity. Mówmy o faktach, a nie o mitach. Polska ma szóste miejsce w Europie, jeśli chodzi o liczbę ortodontów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Skoro mówi to pan minister, to trudno to kwestionować. Bardzo dziękuję, przede wszystkim gościom, za to, że zechcieli nas odwiedzić.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BolesławPiecha">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>