text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BolesławPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam na naszym dzisiejszym posiedzeniu panie i panów posłów, a szczególnie serdecznie witam przewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia, pana senatora Sidorowicza. To nam się zdarza pierwszy raz, ale widocznie ustawa jest na tyle ważna, że pan senator zechciał osobiście przedstawić uzasadnienie dotyczącej jej uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BolesławPiecha">Przypomnę, że porządek dzienny obejmuje dwa punkty. Pkt 1 – rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, zawartej w druku nr 2904. Pkt 2 – informacja na temat opieki pielęgniarskiej w domach pomocy społecznej, którą na prośbę prezydium Komisji będzie przedstawiać pan minister zdrowia. Witam pana ministra z zespołem oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BolesławPiecha">Rozpoczniemy od pkt 1. Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie uzasadnienia do 12 poprawek zgłoszonych przez Senat do „ustawy antytytoniowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych trafiła do Senatu w kształcie znanym państwu, bo to przecież państwo o nim zadecydowali. Jednak przy wczytywaniu się w przyjęte przez państwa rozwiązania dostrzegliśmy, że umknął cel tej ustawy, którym była ochrona ludzi przed skutkami biernego palenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WładysławSidorowicz">Nie taję, że sytuacja jest trudna, bo – po pierwsze – z jednej strony mamy legalną dystrybucję papierosów, a po drugie – nie bardzo lubimy rozbudowujące się interwencje państwa w sferę zachowań prywatnych. Rozumiem, że w wersji, jaką przyjął Sejm, ten punkt widzenia był przeważający, natomiast uciekło to, co przecież było intencją Izby pracującej nad ustawą, a więc ochrona ludzi przez biernym paleniem. W Senacie – po konsultacjach z posłami – próbowaliśmy jednak przywrócić w maksymalnym stopniu przepisy, które by realizowały założony cel ustawy, czyli ochronę ludzi przed biernym paleniem. Nie chcę w tak wysokokwalifikowanym gronie powtarzać znanych wszystkim argumentów, dlaczego zarówno obywatele niepalący, jak i palący, mają prawo do ochrony przed biernym paleniem, toteż w przyjętej przez nas wersji poprawek staraliśmy się unikać dwuznaczności odnośnie do tego, w jakich sytuacjach łamany jest zakaz palenia, a w jakich nie. Tym kierowaliśmy się przy wprowadzaniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WładysławSidorowicz">Podsumowując moje uzasadnienie powiem jeszcze raz, że rozumiemy, iż ustawodawca musi bardzo ostrożnie wkraczać w sferę wolności osobistych, ale też rozumiemy interesy zdrowia publicznego, w związku z którymi, wobec substancji nazywanej czasem przez Bank Światowy jedynym legalnym zabójcą, musimy jednak stworzyć sytuację, w której ochrona obywateli przed skutkami biernego palenia będzie w maksymalnym stopniu jednoznaczna, a sytuacje, w których może znaleźć się zarówno osoba paląca, jak i niepaląca, były w miarę jasno zdefiniowane, łącznie z sankcjami. To jest duch poprawek, które przyjęliśmy. Tyle tytułem uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WładysławSidorowicz">Nie ukrywam, że senacka Komisja Zdrowia również chciała radykalnych przepisów dotyczących zakazu palenia, a więc de facto przywrócenia pierwotnej wersji ustawy, ale wiele argumentów – filozofia i arytmetyka – przemawia za tym, aby pójść zdecydowanie dalej niż Hiszpania i jednocześnie rozumieć ograniczenia, które wynikają z takiej, a nie innej, gotowości przyjęcia rozwiązań proponowanych przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WładysławSidorowicz">Jeśli chodzi o konkretne przepisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławPiecha">Myślę, że będziemy je po kolei procedować. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos odnosząc się ogólnie do ustawy? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym przystępujemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BolesławPiecha">Senat w uchwale z dnia 26 marca 2010 r. zgłosił do tekstu ustawy, zmienionego przez Wysoką Izbę, 12 poprawek. Myślę, że zaproponuję taką oto formułę procedowania. Będę prosił pana senatora o krótkie wypowiedzenie się na temat danej poprawki, potem krótka dyskusja, stanowisko rządu, stanowisko Biura Legislacyjnego i rozstrzygnięcie w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Dotyczy ona tytułu ustawy. Panie senatorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławSidorowicz">Ponieważ w ustawie zajmujemy się także zmianą ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, dlatego uznaliśmy, że należy taki zapis wprowadzić, aby tytuł precyzyjnie oddawał zawartość materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Zapytam najpierw przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IdaReykowska">Można znaleźć argumenty prawne na jedno i drugie rozwiązanie. W związku z tym Biuro Legislacyjne wstrzymuje się od jednoznacznej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że i takie rozwiązanie jest dobre, i takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IdaReykowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BolesławPiecha">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamFronczak">Nie widzimy przeszkód odnośnie do przyjęcia proponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1 proponowanej przez Senat, a polegającej na rozszerzeniu tytułu ustawy o wyrazy „oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej”. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BolesławPiecha">Poprawka nr 2. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSidorowicz">W poprawce nr 2 modyfikujemy definicję wyrobów tytoniowych, dodając, że są nimi także elektroniczne inhalatory nikotyny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WładysławSidorowicz">Ta poprawka budziła pewne wątpliwości, była jednak mocno popierana przez rząd. Została przez Senat przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Proszę, pani poseł Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałabym przedstawiciela Senatu prosić o wyjaśnienie, bo jeśli dobrze rozumiem tę poprawkę, to włączenie e-papierosów do wyrobów tytoniowych spowoduje, że wszelkie zakazy dotyczące palenia papierosów będą dotyczyć także e-papierosów. W celu ochrony przed biernym paleniem zakazujemy palenia papierosów w kawiarniach, restauracjach i różnych miejscach publicznych, w konsekwencji tej poprawki zakazy te będą dotyczyć także e-papierosów. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BolesławPiecha">Widzę, że zgłaszają się panowie posłowie Raba i Orzechowski. Wysłuchajmy najpierw pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NorbertRaba">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, wnikliwie zapoznałem się z tą poprawką i muszę powiedzieć, że rzeczywiście rozszerza ona krąg zdefiniowanych wyrobów zawierających nikotynę lub tytoń. Pragnę zwrócić państwa uwagę na zdanie: „w tym elektroniczne inhalatory nikotyny i inne wyroby o podobnym działaniu zawierające tytoń lub jego składniki”. Pytam, co Senat miał na myśli pisząc „lub jego składniki”. Czy w tej chwili zakazujemy również fajek wodnych? Czy zakazujemy również gum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, prosiłbym o doprecyzowanie odnośnie do elektronicznych inhalatorów nikotyny. Rozumiem słowa pana przewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia w ten sposób, że wszystkie inne produkty, które przechodzą procedurę produktu leczniczego, a są nimi również inhalatory nikotyny, są wyłączone z tego zakazu. Co w przypadku, kiedy inhalator nikotyny nie jest elektroniczny, czyli wydziela nikotynę w inny sposób – bo może być dystrybucja nikotyny? Przecież za chwilę, jeśli zakażemy elektronicznych inhalatorów, to pojawią się inhalatory nieelektroniczne. Nie bardzo rozumiem tę definicję „elektronicznych inhalatorów nikotyny”. Podczas posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia przeprowadziliśmy długą dyskusję na temat inhalatorów, w których, tak naprawdę, czynnikiem szkodzącym jest między innymi nośnik, czyli glikol etylenowy oraz inne substancje, które towarzyszą nikotynie. Prosiłbym o doprecyzowanie, ponieważ przy tak nieprecyzyjnie zdefiniowanym elektronicznym inhalatorze nikotyny będzie duże pole do manewrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BolesławPiecha">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Pani poseł Sławiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BożenaSławiak">Chciałabym zapytać o istotę ustawy. Istotą tej ustawy jest chyba to, abyśmy chronili palaczy biernych. Może wypowie się na ten temat specjalista – czy elektroniczne inhalatory nikotyny szkodzą drugiemu człowiekowi, czy mają na niego wpływ, czy też machorka, która przecież również jest wdychana – przy wdychaniu machorki nie wytwarza się dymu. Czy to szkodzi drugiemu człowiekowi? Jaka jest intencja tego zakazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BolesławPiecha">Myślę, że zanim poproszę pana senatora o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania, powiem pani poseł, że ta nowelizacja nie dotyczy tylko ochrony osób biernie palących. Przecież my tu definiujemy wiele różnych pojęć, zmieniamy przepis dotyczący reklamy. Jest to nowelizacja ustawy i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BolesławPiecha">Panie senatorze, proszę odnieść się do tych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławSidorowicz">Bronię stanowiska Senatu, natomiast sam miałem duże wątpliwości odnośnie do tego, czy powinny być tu wpisane elektroniczne inhalatory nikotyny. Uważam, że w tej fazie, w jakiej jesteśmy, zdecydowanie ważniejsza jest ochrona przez dymem niż przed innymi nośnikami, chociaż rozumiem, że filozofia walki z nikotynizmem powinna objąć także inne sfery. Jednak gros przepisów tej ustawy dotyczyło biernego palenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamFronczak">Rząd popiera poprawkę Senatu. Chcę podkreślić, że końcówka tego zdania brzmi: „z wyłączeniem produktów leczniczych zawierających nikotynę”. To dotyczy całego zdania, a nie tylko jego fragmentów, jak próbowali państwo sugerować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że rząd popiera Senat i nie podziela wątpliwości. Muszę powiedzieć, że podczas prac Komisji Zdrowia nie zajęliśmy się szczegółowo e-papierosem, mieliśmy za mało danych na ten temat. Wiadomo, że to, co się nazywa Nicorette – nie zamierzam uprawiać reklamy – jest jednak produktem leczniczym. Jest to badane i dopuszczone do obrotu na określonych zasadach. Nie kupi się gumy zawierającej nikotynę poza apteką. Nie ma Nicorette na stacji benzynowej. Musimy o tym pamiętać. Sądzę, że jest to produkt leczniczy. Nie dopilnowaliśmy tego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BolesławPiecha">Pozostaje nam więc do rozstrzygnięcia – albo popieramy tę poprawkę, albo jesteśmy przeciw. Chyba tertium non datur.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BolesławPiecha">Dopuszczę jeszcze dwa głosy w tej sprawie. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#NorbertRaba">Chciałbym powiedzieć, że producent Nicorette produkuje również inhalatory, które są dostępne w aptekach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BolesławPiecha">Ale nie ma ich zarejestrowanych. Powiem panu, że firmy farmaceutyczne produkują wiele rzeczy częściowo niezarejestrowanych w Polsce ani w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejOrzechowski">Jeszcze jedna drobna uwaga. Są preparaty, które przechodzą proces rejestracji, a są dostępne na stacjach benzynowych. Są to tak zwane preparaty OTC. Jednakże nie o to mi chodzi. Dotąd nie otrzymałem informacji, na czym polega elektroniczność inhalatorów nikotyny, które tu definiujemy. To po pierwsze. Po drugie, czy inhalatora, który nie będzie elektroniczny, będzie można używać, chociaż nie przeszedł procedury rejestracji produktu leczniczego. W tym przypadku precyzja – o czym mówił pan przewodniczący – jest bardzo ważna. Mam wrażenie, że nie udaje się nam doprecyzować tej definicji. Jeśli wpiszemy tu elektroniczne inhalatory nikotyny bez definicji elektronicznego inhalatora nikotyny, to będzie to pole do nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BolesławPiecha">Panie senatorze, proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławSidorowicz">Zrozumiałem intencje osób zgłaszających poprawkę w ten sposób, że chodziło o to, co w tej chwili jest na rynku, czyli tak zwane e-papierosy. Tego prawdopodobnie dotyczył przyjęty przepis i poparcie rządu. Nie zajmowaliśmy się produktami, których na rynku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Przypominam, że na tym etapie nie mamy możliwości poprawy przepisów z uchwały Senatu. W związku z tym obowiązuje nas system zerojedynkowy, z możliwością wstrzymania się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BolesławPiecha">Zanim przystąpimy do głosowania zwrócę się z pytaniem do legislatorów, czy mają jakieś uwagi, zastrzeżenia w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IdaReykowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 Senatu w brzmieniu przedstawionym w uchwale? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 8 przeciw i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BolesławPiecha">Poprawka nr 3. Proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSidorowicz">Poprawka ta wskazuje, że zakaz palenia obowiązuje na terenie jednostek organizacyjnych systemu oświaty oraz jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, o których mowa w przepisach o pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BolesławPiecha">Czy wśród posłów są chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że przywracamy brzmienie dotyczące bezwzględnego zakazu, natomiast została zmieniona definicja, bo w poprawce w ust. 1 pkt 2 czytamy: „na terenie jednostek organizacyjnych systemu oświaty”, a w tekście jest „na terenie jednostek systemu oświaty, o których mowa”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BolesławPiecha">Proszę, oddaję głos legislatorom, bo widzę, że są zastrzeżenia z ich strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IdaReykowska">Nie chodzi o to, że mam zastrzeżenie. To, co proponuje Senat jest poprawne, jednakże chodzi tu o wyrażenia używane w ustawie. Dlatego poprawka nr 3, która jest poprawką legislacyjną, powinna być rozstrzygnięta jednocześnie z poprawką nr 7 lit. b). Jeżeli bowiem przyjmiemy poprawkę nr 7 lit. b), trzeba będzie przyjąć poprawkę nr 3…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BolesławPiecha">Ale lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IdaReykowska">Tak. A poprawka nr 7 jest w całości poprawką merytoryczną. Żeby zachować jednolitość stosowanej terminologii, konieczne jest to połączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że aby głosować nad tą poprawką najpierw powinniśmy zająć się poprawką nr 7 lit. b). Możemy też zająć się poprawką nr 3 Senatu z zastrzeżeniem, że jednocześnie przyjmujemy poprawkę nr 7 lit. b).</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BolesławPiecha">Jednakże poprawka nr 7 lit. a), b), c) i d) tworzy całość. Pani mecenas, czy możemy ją podzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IdaReykowska">Jeżeli państwo posłowie uważają to za właściwe. Kolejne części poprawki regulują kwestie różnych zakazów i jeśli państwo uznają to za celowe, można je głosować osobno. Jeśli zaś uznają państwo, że kwestia zakazów rozstrzyga się w jednym głosowaniu, można poprawkę nr 7 głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BolesławPiecha">Całą poprawkę nr 7 łącznie z poprawką nr 3, czy tylko lit. b)? Myślę jednak, że całą, bo tam niewiele się zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IdaReykowska">Całą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BolesławPiecha">Całą, tak mówi legislator. Proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławSidorowicz">Nie, proszę państwa, poprawka nr 7 zmienia brzmienie pkt 3, ponieważ zmienia miejsca, w których można tworzyć palarnie. Tego dotyczy poprawka nr 7. Wbrew temu, co mówi pani legislator, skreślenie wyrazów „szkół i placówek oświaty, a także placówek opiekuńczo-wychowawczych, o których mowa w przepisach o pomocy społecznej” jest wyłącznie doprecyzowaniem miejsc, w których mogą lub nie mogą powstawać palarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem. Zaproponuję inne wyjście. Może powrócimy do głosowania nad poprawką nr 3 po rozstrzygnięciu merytorycznych zmian zawartych w poprawce nr 7. Czy taka droga byłaby normalna? Gdybyśmy przyjęli poprawkę nr 7, wtedy konsekwencją musiałoby być przyjęcie poprawki nr 3. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IdaReykowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejOrzechowski">W uzasadnieniu do stanowiska Senatu czytamy: „Poprawka ta uściśla zakaz, który w przedłożeniu Sejmowym był nieprecyzyjny i pozostawiał pole do interpretacji”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MaciejOrzechowski">Mam pytanie do pana przewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia, jaki jest obecnie stan prawny odnośnie do systemu oświaty i jednostek organizacyjnych pomocy społecznej. Jak ten stan zmieniłby się po wejściu w życie przedłożenia zaproponowanego przez Sejm? Czy dalej obowiązywałby ten zakaz? Na czym polega to doprecyzowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, zmiana redakcji art. 3 pkt 2 wynika z tego, że państwo w poprzednim zapisie nie wymieniali wszystkich jednostek organizacyjnych systemu oświaty, wobec tego odnosimy się do czegoś, co jest uregulowane w innej ustawie i wprowadzamy to poprawką nr 2. Tak samo nie wymieniają państwo poprawnie jednostek organizacyjnych pomocy społecznej. Lepiej i bezpieczniej jest – ponieważ są one definiowane w ustawie o pomocy społecznej – użyć generalnego zakazu w tym miejscu i pokazać, w których miejscach dopuszcza się tworzenie palarni. Chcę zwrócić uwagę na to, że poprawka nr 7 zajmuje się de facto miejscami, w których można tworzyć palarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BolesławPiecha">Proszę, panie mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IdaReykowska">Chciałabym to wyjaśnić. Załóżmy, że poprawka nr 7 nie zostanie przyjęta. Wtedy zostaną utrzymane sformułowania, które Senat proponuje zmienić w poprawce nr 3. Aby była jednolitość zalecane jest rozstrzygnięcie poprawki nr 7, a dopiero potem poprawki nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BolesławPiecha">Też tak myślę. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Ponieważ uczestniczyłam w posiedzeniu Senatu pamiętam, że intencją poprawki nr 3 było to, aby – jak mówi pan przewodniczący – objąć zakazem wszystkie nie wymienione pierwotnie placówki oświatowe i jednostki pomocy społecznej, na przykład domy dziecka i ośrodki szkolno-wychowawcze, których literalnie nie wymienialiśmy. Ponieważ jest to generalny przepis dotyczący obszaru zakazu, strefy dla niepalących, nie widzę związku między tym przepisem a poprawką nr 7. Wydaje mi się, że jedno drugiemu nie przeszkadza i możemy spokojnie głosować nad obszarem zakazu, a potem oddzielnie nad wyłączeniem spod zakazu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Mamy jednak poważne zastrzeżenie ze strony Biura Legislacyjnego. Mamy wypuścić akt prawny łatwy do interpretowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan poseł Sopliński, a potem pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderSopliński">Chciałbym przypomnieć państwu przepis art. 5, jaki jest w ustawie matce: „Zabrania się palenia wyrobów tytoniowych poza pomieszczeniami wyodrębnionymi, odpowiednio przystosowanymi, w zakładach opieki zdrowotnej, z zastrzeżeniem ust. 2, w szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych, w pomieszczeniach zakładów pracy i innych obiektów użyteczności publicznej”. A więc poprawka Senatu doprecyzowuje, uściśla przepis art. 5 z ustawy matki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IdaReykowska">W moim stanowisku chodzi o to, że jeżeli jest najpierw stwierdzenie zakazu dotyczącego konkretnego obszaru, to później wyjątek musi dotyczyć dokładnie tego samego obszaru. Stąd wynikają te kwestie językowe. Tu o nic więcej nie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BolesławPiecha">O tym, czy jest zgoda, będzie decydować Komisja i Sejm. Proszę posłuchać argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, wyobraźmy sobie sytuację, że w przypadku opieki psychiatrycznej obowiązuje reguła, że leczenie jest dobrowolne, po czym wprowadza się klauzule, w wyniku których można stosować przymus. W tym przypadku jest podobnie. Zakaz jest generalny, a kolejnym przepisem wprowadzamy pewne wyłączenia z tego obszaru. To jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że nie ma zgody ze strony Biura Legislacyjnego, natomiast my musimy rozstrzygnąć określone kwestie. Była propozycja tego typu, żeby pominąć pkt 2 i przyjąć go jako konsekwencję poprawki nr 7. Sądzę, że to jest dobre rozwiązanie. W przypadku przyjęcia poprawki nr 7 konieczne jest przyjęcie poprawki nr 3. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BolesławPiecha">W związku z tym zawieszamy procedowanie nad poprawką nr 3 i przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WładysławSidorowicz">To jest poprawka doprecyzowująca, jak powinna wyglądać informacja o zakazie palenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do poprawki nr 4? Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IdaReykowska">Panie przewodniczący, do tej poprawki również mamy zastrzeżenia. W dotychczasowej redakcji tego przepisu było użyte sformułowanie „zwane dalej informacją o zakazie palenia tytoniu”. Propozycji senackiej to ucieka. Natomiast to sformułowanie jest utrzymane w art. 13 ust. 1 pkt 2, czyli w naszej ustawie, w zmianie nr 8. Znowu mamy do czynienia z brakiem zgodności terminologicznej. Dlatego jesteśmy przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamFronczak">Nowelizując ustawę widzieliśmy to jako poprawkę redakcyjną i akceptowaliśmy to jako poprawkę redakcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BolesławPiecha">Generalnie, co do istoty się zgadzamy, tylko chcemy wypracować takie rozwiązania, które nie burzyłyby całości ustawy. Ta nowelizacja musi być czytelna i jednolita.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że pani mecenas podtrzymuj zastrzeżenia. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IdaReykowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BolesławPiecha">W takim razie ogłoszę przerwę i poproszę stronę rządową z panem senatorem i przedstawicielami Biura Legislacyjnego o krótkie przedyskutowanie i doprecyzowanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BolesławPiecha">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że dyskusja była burzliwa, ale nie posunęła naszych rozważań do przodu. Stanowisko jest następujące. Senat proponuje poprawkę nr 4 w takim kształcie, jaki jest w uchwale Senatu, natomiast Biuro Legislacyjne wskazuje, że przyjęcie tej poprawki może komplikować przepisy karne zawarte w art. 13. Stanowisko rządu znamy – rząd popiera tę poprawkę. Znamy stanowisko Senatu i zastrzeżenia Biura Legislacyjnego. Pozostaje nam tylko rozstrzygnięcie tej poprawki w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#BolesławPiecha">W związku z tym pytam, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciwnego zdania? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 13 przeciw i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#BolesławPiecha">Przypomnę, panie senatorze, że to nie jest poprawka merytoryczna. Dotyczy jej pewien spór prawno-legislacyjny, ale nie jesteśmy w stanie wypracować rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#BolesławPiecha">Poprawka nr 5. Proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławSidorowicz">Poprawka ta została zgłoszona przez panią senator Fetlińską. Chodzi o to, aby jednocześnie w tej informacji wskazać miejsce lub nr telefonu, pod którym trzeba zgłosić naruszenie zakazu. Poprawka uzyskała poparcie Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BolesławPiecha">Poproszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamFronczak">Powiemy trochę inaczej niż zwykle, że ta poprawka jest do zaakceptowania, ale nie będziemy przy niej ortodoksyjnie obstawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BolesławPiecha">Myślę, że zaraz się dowiemy, że są jednak wątpliwości w tym zakresie, ale natury legislacyjnej, a nie merytorycznej. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IdaReykowska">W ustawie nie są wskazane organy, które mają być o tym powiadamiane. W związku z tym jest to pusty przepis. Każdy zarządzający, czy każdy wywieszający tabliczkę może dowolnie wskazywać organy właściwe. Nie będzie to ani praktyczne, ani właściwe z punktu widzenia funkcjonowania ustawy. Nie ma tu oparcia w ustawie, że jest obowiązek zgłaszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderSopliński">Powiem, jak to jest rozwiązane w Warszawie – do jakiego organu zgłasza się naruszenie zakazu palenia tytoniu. Zgłasza się straży miejskiej. Otrzymałem taką informację – restaurator łamał zakaz w jednej restauracji i ktoś miał kłopot z zawiadomieniem tego, kto miał zakaz wyegzekwować i ukarać tego restauratora. Okazało się, że należy do obowiązków straży miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zwrócę się jeszcze z pytaniem do pani mecenas, czy tak można rozumować, bo według mnie, ten przepis ma wadę i każdy może sobie wpisać inny organ, któremu trzeba to zgłaszać, a inny pominąć. Kto, według pani, stoi dzisiaj na straży prawa, czyli przepisów egzekucyjnych odnośnie do łamania ustawy, jeśli chodzi o ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IdaReykowska">Jeśli chodzi o przepisy karne dotyczące przekroczenia tej ustawy, to Policja jest właściwa do wszczęcia postępowania i skierowania sprawy do właściwego sądu – bo tu mamy przeważnie wykroczenia. Jeżeli więc nie jest nic napisane, to wiadomo, że trzeba to zgłaszać Policji. Gdyby w ustawie była podstawa, że wszelkie naruszenia trzeba zgłaszać straży miejskiej, wtedy ten przepis miałby sens. W tej chwili, każdy podmiot może być wpisany, łącznie z zarządzającym budynkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BolesławPiecha">Czy Straż Miejska może nakładać tego typu mandaty, o których mówimy? Przypomnę, żeby było jasne, że Straż Miejska nie wszędzie występuje. W większości miejsc jej nie ma. Czy Straż Miejska ma takie sanacyjne kompetencje, o których mówi ta ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IdaReykowska">W stosunku do niektórych postaci przestępstw, tak. Tam, gdzie może nakładać mandaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że mamy zastrzeżenia – na dobrą sprawę organem właściwym powinna być Policja. Senat proponuje, żeby właściciel lokalu, czy innego obiektu użyteczności publicznej, napisał w widocznym miejscu, kogo powiadamiać. Obecnie jest taki obowiązek na budowach – wskazuje się trzy numery; Policji, Pogotowia Ratunkowego i Straży Pożarnej. Natomiast nie wiem, czy będzie taki obowiązek w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BolesławPiecha">Sądzę, że musimy to rozstrzygnąć w głosowaniu. Strona rządowa jednoznacznie wypowiedziała się w tej sprawie. Senat przedstawia pewną argumentację. Uzyskali państwo informację ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5, zaproponowanej w uchwale Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 14 przeciw i 2 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BolesławPiecha">Panie senatorze, poprawka nr 6, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, ta poprawka mówi o tym, że zarządzający lub właściciel może wyłączyć z zakazu niektóre obiekty. Tu następuje niepełna lista obiektów, które mogą być dostępne publicznie, a w przypadku których powinno się wyłączyć zakaz. Uznaliśmy, że właściciel lub zarządzający może wyłączyć spod zakazu palenia dany obiekt. Z tego wynika skreślenie dalszej części tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamFronczak">Ponieważ chodzi o obiekty mieszkalne, nie jest ważne wyliczanie. Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BolesławPiecha">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IdaReykowska">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka nr 6, zawarta w uchwale Senatu, uzyskała akceptację Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Przypominam, że rozstrzygnięcie merytorycznych przepisów zawartych w tej poprawce będzie skutkować jednocześnie przyjęciem lub odrzuceniem poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, panie senatorze – poprawka nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławSidorowicz">Przypomnę, że w ustawie Sejm przyjął możliwość tworzenia palarni, a w tym artykule wskazał miejsca, w których palarnie mogą być. My przebudowaliśmy listę tych miejsc, utrzymując możliwość tworzenia palarni w domach pomocy społecznej i nie przewidując jej w hostelach, placówkach opieki zdrowotnej, szkołach, czyli jednostkach oświatowych i w innych jednostkach, o których mowa w przepisach o pomocy społecznej. Omawiam całą poprawkę nr 7. Następnie próbowaliśmy jednak zakreślić granice, w których palarnie mogą powstawać. Z tego wynika skreślenie pkt 6 i 8. Taka jest całość zmian, zresztą – moim zdaniem – najistotniejsza w przepisach, które zmienialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan poseł Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, mam pytanie do przewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia. Czy w obecnych przepisach ustawowych jest zakaz palenia na terenie placówek ochrony zdrowia? Oczywiście nie mówię o placówkach zajmujących się leczeniem psychiatrycznym, tylko generalnie. Czy jest zakaz palenia na terenie placówek oświatowych? Czy na terenie placówek oświatowych oraz placówek ochrony zdrowia ten zakaz jest przestrzegany? Czy w związku z przedłożeniem sejmowym miał obowiązywać zakaz na terenie placówek oświatowych oraz placówek ochrony zdrowia? Czy bardziej rozsądne jest to, aby pacjenci i inne osoby paliły w toaletach, czy w palarniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, chcę przypomnieć, że rozpatrujemy w tej chwili artykuł mówiący o tym, gdzie mogą powstawać palarnie. Dlaczego nie powinny one powstawać w szpitalach i w szkołach? Między innymi z tego powodu, że tam się formuje styl życia, a poza tym dyrektorzy szpitali, lekarze uważają, że jednak te placówki powinny być absolutnie wolne od dymu tytoniowego. Najwięcej uwag dotyczyło dopuszczenia tworzenia palarni w tych miejscach. Dyskutowana była także sprawa hosteli, bo czemu na to nie pozwolić osobom w stanie terminalnym. Jednakże medycy mówią, że dzisiaj dysponujemy substancjami, które znoszą ból braku nikotyny, wobec czego nie ma powodu, żeby palenie było dopuszczane także w takich placówkach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławSidorowicz">Trzeba pamiętać, że placówki, o których mówimy, odgrywają nie tylko funkcję leczniczą, ale także wychowawczą. Może o tym zapominamy, ale szpital, placówka zdrowotna, powinny być miejscem, w którym pacjent styka się z pewną postawą, a to jest najsilniejszy czynnik modelujący styl życia osób, które przez te placówki się przewijają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący. Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BolesławPiecha">Przewodniczący Obywatelskiej Koalicji „Tytoń albo Zdrowie”:</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#BolesławPiecha">Krzysztof Przewoźniak, przewodniczący Obywatelskiej Koalicji „Tytoń albo Zdrowie”.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#BolesławPiecha">Bardzo krótko o argumentach. Pierwszy, natury zdrowotnej. Nie można leczyć kogoś z choroby oddtytoniowej podając mu jednocześnie substancję kardiotoksyczną czy rakotwórczą. Jeśli będziemy tworzyć tego rodzaju miejsca, wiązać się to będzie z biernym narażeniem innych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#BolesławPiecha">Drugi argument, natury edukacyjnej, o którym już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#BolesławPiecha">Trzeci. Padło tu pytanie o skuteczność. Otóż z raportu Głównego Inspektoratu Sanitarnego jasno wynika – te raporty są zbierane od kilku lat w różnych miejscach, również w szpitalach i szkołach – że 98% szpitali i szkół przestrzega tych przepisów w taki sposób, że nie wprowadza palarni, chociaż – zgodnie z ustawą-matką – jest to możliwe – przynajmniej w pomieszczeniach wewnętrznych. Na ogół są one na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#BolesławPiecha">Kolejny argument, moim zdaniem ważny dla jakości tej ustawy. Jeżeli dopuścimy palarnie w polskich szpitalach, to staniemy się skansenem, przynajmniej w Unii Europejskiej, bo takich krajów w Unii Europejskiej prawie już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#NorbertRaba">Dziękuję, panie przewodniczący. Już kilkakrotnie słyszałem o tym skansenie. Przyznam się szczerze, że nie podzielam tego zdania. Chciałbym jednak odnieść się do tego, czy w szpitalu, czy w placówce opiekuńczo-wychowawczej palarnia jest potrzebna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#NorbertRaba">Co to jest placówka opiekuńczo-wychowawcza? Co to jest szpital? To nie tylko pacjenci i wychowankowie, ale również pielęgniarki i lekarze, którzy palą. Panie doktorze, chciałbym zapytać, czy jeżeli tych palarni nie będzie, to będzie to oznaczało, że lekarze i pielęgniarki w szpitalach nie będą palić? Nie. Próbuje mi się tu udowadniać, że poprzez taki pusty zakaz palenie w szpitalach zniknie. Absolutnie nie zniknie. Pacjenci razem z lekarzami będą wychodzić na dymka do toalety albo poza szpital. Jeżeli tego chcemy, to proszę bardzo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BolesławPiecha">Myślę, że trzeba sobie dać spokój z demagogią. Przecież mamy zakazy jazdy po Warszawie powyżej 50km na godzinę, i co się dzieje. Niestety, przepisy są po to, żeby je łamać. Dlatego ktoś wymyślił sankcje, żeby zapłacić i oduczyć się łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BolesławPiecha">Proszę państwa, rozstrzygniemy to w głosowaniu. Argumenty są jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejOrzechowski">Mam pytanie do strony rządowej, ponieważ pan senator nie odpowiedział na moje pytanie. Czy obecnie w szpitalach i placówkach oświatowych obowiązuje zakaz palenia papierosów? Odpowiadam – w tych placówkach obowiązuje zakaz palenia tytoniu. Czy jest przestrzegany? Być może, ta ankieta mówi, że w 97% jest przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MaciejOrzechowski">Mam w związku z tym pytanie. Rozumiem, że jeśli pacjent trafia do szpitala ze złamaną ręką i z jakichś powodów będzie hospitalizowany przez kilka dni, to w tym czasie, w ramach tego, o czym mówi pan senator, otrzyma – jeśli będzie miał taką prośbę – leki substytucyjne zastępujące działanie nikotyny. Czy tak? Tak to zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BolesławPiecha">Otrzyma. Panie doktorze, nie róbmy z prostej sprawy skomplikowanej dyskusji, czy na łebku szpilki znajdzie się cztery czy pięć diabłów. Takiej dyskusji dawno nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejOrzechowski">Jeszcze jedno pytanie. Czy w takim wypadku, skoro ustawodawca stworzył termin „palarni”, czyli miejsca, które jest wolne od przenikania dymu na zewnątrz i narażenia osób trzecich na bierne palenie, ten przepis jest łamany – o czym mówił przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia przypominając zakaz przekraczania określonej szybkości – będzie to mniejsze czy większe narażenie pacjentów i personelu na bierne palenie papierosów, jeśli takiej palarni się nie utworzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BolesławPiecha">Czy strona rządowa spróbuje odpowiedzieć na to pytanie? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamFronczak">Już wielokrotnie wypowiadaliśmy się w tej kwestii. Ponieważ są tu specjaliści, poproszę – jeśli pan przewodniczący dopuści taką możliwość – żeby wypowiedzieli się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BolesławPiecha">Po prostu rozstrzygniemy to w głosowaniu. Zaproponuję, żebyśmy głosowali za przyjęciem poprawki nr 7…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamFronczak">Panie przewodniczący, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AdamFronczak">Nie przedstawiliśmy jeszcze naszego stanowiska do poprawki nr 7. Lit. a), b) i d) nie wzbudzają żadnych naszych wątpliwości. Natomiast odnośnie do lit. c) mamy wątpliwość – może pomoże nam w tym zakresie Biuro Legislacyjne. Mówi się tu o skreśleniu wyrazów „innych niż wymienione w pkt 3 i 4”. W ustawie punkt ten zezwala na tworzenie palarni w zakładach pracy innych niż zakłady opieki zdrowotnej – to jest pkt 3 – i placówki oświatowe – pkt 4. Wykreślenie wymienionego fragmentu, formalnie zasadne, może spowodować, że w szkole lub szpitalu ktoś urządzi palarnię, dlatego że są to zakłady pracy. Według nas, jeśli to ma być skuteczne, to powinno to brzmieć w ten sposób: „innych niż wymienione w pkt 1 i 2, w art. 5 ust. 1” – tam są właśnie wymienione szkoły i zakłady opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BolesławPiecha">Chyba jest to już niemożliwe. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IdaReykowska">Oczywiście zmiana jest niemożliwa. Natomiast ja próbowałam domyśleć się, jaki jest cel poprawki zawartej w lit. c) i wydaje mi się, że skreślenie tego jest związane z odmiennymi propozycjami pkt 3 i 4, czyli zawartych w lit. a) i b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pewnie tego nie rozstrzygniemy w dyskusji. Proszę, jeszcze pan przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderSopliński">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze prośbę o wyjaśnienie zapisu „w obiektach służących obsłudze podróżnych”. Jak pan senator to rozumie? Na dworcach kolejowych, w portach lotniczych będzie można tworzyć palarnie – czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WładysławSidorowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderSopliński">A jak to ma się do międzynarodowego prawa lotniczego, które mówi o zakazie tworzenia palarni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BolesławPiecha">Proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławSidorowicz">Mam wątpliwości, czy taki zakaz istnieje w przepisach międzynarodowego prawa lotniczego, ponieważ spotykam palarnie na dworcach lotniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BolesławPiecha">W Stanach Zjednoczonych Ameryki pan nie zapali. Na pewno nie zapali pan tam na dworcu lotniczym. W Stanach nie ma palarni.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BolesławPiecha">Czy są zastrzeżenia legislacyjne do tej poprawki, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IdaReykowska">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. Rozumiem, że znamy stanowiska rządu, Senatu i Biura Legislacyjnego. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7, zaproponowanej w uchwale Senatu, łącznie z poprawką nr 3 z tejże uchwały? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 10 głosach za, 7 przeciw i 3 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawek nr 7 i 3. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BolesławPiecha">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WładysławSidorowicz">Art. 8 ust. 4 został przeredagowany. Poprzednio państwo dopuszczali prawo wyboru właściciela lokalu, co nie chroniło personelu i powodowało nierównowagę ekonomiczną na rynku. Obawialiśmy się, że pozostawienie decyzji w przypadku małych lokali de facto pogorszy ekonomiczne możliwości funkcjonowania placówek, które zdecydowałyby się na wprowadzenie zakazu palenia. Opieraliśmy się także na wynikach badań skutków wprowadzenia zakazu palenia w takich krajach jak Stany Zjednoczone Ameryki. Mieliśmy raporty wskazujące na to, że ten zakaz powinien być w miarę precyzyjny. Z tego wynika nowe brzmienie, które mówi, że: „Właściciel lub zarządzający lokalem gastronomiczno-rozrywkowym z co najmniej dwoma pomieszczeniami przeznaczonymi do konsumpcji może wyłączyć spod zakazu, określonego w art. 5, zamknięte pomieszczenie konsumpcyjne, wyposażone w wentylację zapewniającą, aby dym tytoniowy nie przenikał do innych pomieszczeń”. Myślę, że dość jasno wskazaliśmy sytuację, w której dopuszcza się palnie w lokalach większych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów, zaproszonych gości, chciałby zabrać głos w tej sprawie. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejOrzechowski">Mam pytanie do przewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia. Proszę powiedzieć, czym różni się definicja palarni w ustawie od sformułowania: „zamknięte pomieszczenie konsumpcyjne, wyposażone w wentylację zapewniającą, aby dym tytoniowy nie przenikał do innych pomieszczeń”. Po co tworzymy słowniczek, skoro potem, na każdym kroku, wprowadzamy dodatkowe definicje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BolesławPiecha">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#NorbertRaba">Panie przewodniczący, poprawka wprowadzona przez Sejm mówiła o powierzchni i prawie wyboru. Natomiast w wyniku tego, co dzisiaj proponuje Senat – moim zdaniem – jednoizbowy do tej pory lokal gastronomiczny, mający 5 m², dzięki gipsowej ściance stanie się pomieszczeniem dwuizbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BolesławPiecha">Nie podzielam tej opinii. Czy ma pan pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#NorbertRaba">Moje pytanie jest następujące. Czy ten przepis nie jest bardziej ogólny i mniej precyzujący niż poprawka Sejmu, która jasno i wyraźnie doprecyzowała wielkość powierzchni lokali gastronomicznych. Tutaj mówimy o dużych lokalach, ale nie wskazujemy, co to znaczy duży lokal gastronomiczny. Mówimy o dwóch pomieszczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WładysławSidorowicz">Palarnia jest definiowana. Palarnie są produkowane – są dostawcy palarni. Przypominam państwu, że definicja palarni nie przewiduje konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, pierwotnie próbowaliśmy przekonać rząd do tego, aby starannie określił przepisy dotyczące palarni, zwłaszcza że na przykład w ustawodawstwie estońskim istnieje rozporządzenie ministra, które bardzo dokładnie opisuje, czym jest palarnia. Wtedy byłoby to jasne. Intencją naszą było nie tyle stworzenie standardów takich samych jak dla sali konsumpcyjnej, ile nie zostawianie tego do decyzji właścicielowi. Określając standardy mówimy o zamkniętym pomieszczeniu wyposażonym w wentylację. To jednak jest coś innego niż palarnie, bo w palarni muszą być jeszcze filtry i inne rzeczy. Poza tym metraż, jaki państwo przyjęli – 100 m², dotyczył – delikatnie mówiąc – niemałych lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Myślę, że jest to punkt, który od początku budził nasze emocje oraz argumentację za i przeciw. Chcę powiedzieć, że braliśmy udział w pracach w Senacie i kiedy pojawiła się radykalna poprawka, aby zabronić palenia wszędzie, my stanęliśmy na stanowisku – ja reprezentowałam sejmową Komisję Zdrowia i klub – że trzeba to jednak wypośrodkować. Zapis o pomieszczeniach do 100 m², który ja także popierałam, okazał się nietrafny z tego względu, że – co niektórzy podnosili – są takie miejsca, gdzie jest jedna restauracja. Wtedy pojawiałaby się nierówność podmiotów. Niektórzy uważali, że jeżeli jeden właściciel może decydować o niepaleniu, a drugi o paleniu, powoduje to konflikt, jeśli chodzi o zrozumienie interesu gospodarczego. Dlatego po długiej debacie i wysłuchaniu wielu argumentów za i przeciw, pozytywnie ustosunkowaliśmy się do tego pomysłu, który został państwu zaprezentowany w formie poprawki senackiej, że tam, gdzie są dwie sale, jedną pozostawiamy dla palaczy – proszę pamiętać, że jest to sala konsumpcyjna, gdzie palacz, jeśli tę salę wybierze, może równocześnie jeść i palić – a drugą dla niepalących. Jest jednak różnica między taką salą a palarnią – na co chciałabym zwrócić uwagę – bo palarnia, w świetle tych przepisów, jest teraz dopuszczona w lokalach gastronomiczno-rozrywkowych, także w tych małych lokalach do 100 m². Proszę państwa, to jest bardzo trudna decyzja dla nas wszystkich – posłów, lekarzy i osób, które palą lub nie palą. Każdy musiał to wyważyć we własnym sumieniu. Uważam, że jest to pewnego rodzaju kompromis, bo proszę pamiętać, że jesteśmy za poszerzaniem obszarów dla niepalących, za ochroną biernych palaczy, ale musimy także pamiętać, że palenie tytoniu w naszym kraju jest – niestety – dopuszczone. To jest nasz kompromis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejOrzechowski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym, ponieważ zgodnie z definicją palarni – może ją przytoczę, bo jest ona bardzo ważna – „jest to wyodrębnione konstrukcyjnie od innych pomieszczeń…” – to nie musi być kabina, to może być pomieszczenie konstrukcyjnie wyodrębnione – „…i ciągów komunikacyjnych pomieszczenie odpowiednio oznaczone, służące wyłącznie do palenia wyrobów tytoniowych…” – tu nie można konsumować – „…zaopatrzone w wywiewną wentylację mechaniczną…” – i proszę zwrócić uwagę na spójnik „lub” – „…lub system filtracyjny w taki sposób, aby dym tytoniowy nie przenikał do innych pomieszczeń”. Proszę mi powiedzieć, skoro troszczymy się o ludzi, żeby biernie nie palili – odnośnie do tych zamkniętych pomieszczeń konsumpcyjnych z poprawki nr 8, wyposażonych w wentylację zapewniającą, aby dym tytoniowy nie przenikał do innych pomieszczeń – czy osoby, które będą pracować w takiej restauracji, będą obsługiwać osoby palące w tym pomieszczeniu, dlaczego mają być one narażone na bierne palenie. A jeśli nie, to po co rozbijać to na definicję palarni i pomieszczenia konsumpcyjnego do palenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BolesławPiecha">Proszę państwa, widzę, że chęć zabrania głosu sygnalizują pan poseł Raba, pani poseł Rajewicz, pan poseł Latos. Proszę o krótkie wypowiedzi, bo o tym dyskutujemy już rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#NorbertRaba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, myślę, że rok to mało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BolesławPiecha">Jest grupa nieograniczonej wolności szlacheckiej, czyli anarchii i pan poseł Raba w niej jest, ponieważ ta poprawka, aczkolwiek mi się nie podoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#NorbertRaba">Wolność szlachecka, panie pośle, była ograniczona i nie była anarchią. Wypraszam to sobie i staję w obronie szlachty Rzeczypospolitej Polskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BolesławPiecha">Ta poprawka z tej właśnie wolności, czyli wyboru właściciela, przenosi to na warunki, które właściciel musi spełnić, co na pewno jest postępem. Nie wolny wybór – wszystko mi wolno, bo ja decyduję i to mój „geszeft”, czy mam więcej palących czy niepalących – tylko warunki, które wszyscy muszą spełnić. Sądzę, że choć ta poprawka nie jest idealna, jest dużo lepsza.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan poseł Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#NorbertRaba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, absolutnie się z panem nie zgadzam, że wszyscy mają taki sam wybór, po spełnieniu określonych warunków, bo co ma powiedzieć restaurator, który ma jedno pomieszczenie i prowadzi działalność gospodarczą od 15 albo 20 lat. Jaki on ma wybór po przyjęciu tej ustawy? Żaden. Mam więc pytanie do przewodniczącego senackiej Komisji, czy poprawka przyjęta przez Senat była rozpatrywana w kontekście ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, bo to jest clou…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, któryś raz odwołuje się pan do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Do tej ustawy były załączone ekspertyzy, które trzeba przeczytać. Odnoszą się one również do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wszyscy prawnicy nie mieli najmniejszej wątpliwości, że tego typu ograniczenia, ze względu na zdrowie publiczne są możliwe do przeprowadzenia i nie są sprzeczne z tą ustawą. To podkreśla się w trzech albo czterech ekspertyzach, a pan ciągle mówi, że to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#NorbertRaba">Bardzo prosiłbym, panie przewodniczący, żeby nie nadużywał pan Regulaminu Sejmu, bo jeśli mi pan udziela głosu, to proszę mi pozwolić skończyć. Rozumiem, że jest pan pierwszy spośród równych – jest pan przewodniczącym Komisji, ale to nie upoważnia pana do tego, żeby mi przerywać w trakcie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#NorbertRaba">Proszę pana przewodniczącego o odpowiedź na to pytanie, bo ekspertyzy są bardzo różne. Jak rozumiem, pan czyta jedne ekspertyzy, a ja czytam drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BolesławPiecha">Panie przewodniczący, proszę odpowiedzieć, czy to nie jest sprzeczne z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławSidorowicz">Nie jestem specjalistą od ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ale to, co czytałem na ten temat wskazuje, że takie ograniczenia są możliwe do wprowadzenia zgodnie z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Szanowni państwo, wydaje mi się, że poprawka Senatu jest racjonalna. Jest lepsza niż to, co ustaliliśmy w Sejmie, chociaż większość sejmowa była za wersją liberalną i pokazaliśmy, że są pewne bardzo ważne elementy, które muszą być w tym przepisie ujęte. Sejm nie rozwiązał jedynie sprawy ochrony pracowników barów i restauracji przed biernym paleniem. Poprawka Senatu ten problem rozwiązuje. Właściciel baru lub restauracji, niezależnie od tego, ile ma pomieszczeń do dyspozycji, może – zgodnie z ustawą – zamontować palarnię w piwnicy lub gdziekolwiek. To rozwiązuje problem tych, którzy mają jedno małe pomieszczenie. Ci, którzy mają dwa pomieszczenia, mogą, ale nie muszą, jedno z tych pomieszczeń wyłączyć dla palaczy. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wzorem Irlandii czy innych krajów ci, którzy w tym pomieszczeniu konsumują, sami się obsługiwali i przynosili sobie zamówione dania z baru. W związku z tym, jeśli właściciel baru czy restauracji chce, można ustalić takie reguły postępowania, żeby osoby niepalące, w tym pracownicy barów i restauracji, byli całkowicie chronieni przed dymem tytoniowym. Jest to kwestia, którą można rozwiązać. Uważam, że naprawdę nie musimy w tej ustawie wszystkiego pisać i dokładnie ludziom mówić, czy mają chodzić w lewo czy w prawo, bo są pewne zasady, duch tej ustawy, który dla wszystkich jest jasny. Naprawdę, ta senacka poprawka rozwiązuje wszystkie problemy, bo z jednej strony pozostawia wolność dla tego, kto ma bar czy restaurację, żeby mógł sam decydować o tym, jak to zrobić, a z drugiej strony chroni osoby niepalące przed biernym paleniem. Gorąco tę poprawkę popieram. Uważam, że jest racjonalna i powinniśmy ją w Komisji Zdrowia poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Po raz pierwszy zgadzam się z panią poseł Rajewicz. Dziękuję Senatowi, bo rzeczywiście jest to krok do przodu, jeśli chodzi o obronę osób narażonych na bierne palenie tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TomaszLatos">Panie pośle Orzechowski – z całym szacunkiem – nie troszczył się pan o pracowników wtedy, kiedy ustalaliśmy wersję sejmową, zgodnie z którą restaurator mógł decydować o tym, w której restauracji czy kawiarni się pali. Wtedy tych problemów pracowniczych pan nie dostrzegał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Mamy swoje zdania. Nie sądzę, żeby pan poseł Raba i pan poseł Orzechowski byli przekonani, ale każdy z nas ma jeden głos. Proszę, ad vocem, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejOrzechowski">Wciąż nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób zostanie rozwiązany problem pracowników. Nie mówię o tym, czy byłem za, czy przeciw, tylko o ewentualności, że ustawodawca dzisiaj dopuszcza pomieszczenie konsumpcyjne, w którym być może będzie samoobsługa, a być może nie – tego nie wiemy. Być może właściciel lokalu zaleci pracownikom obsługiwanie klientów w takim pomieszczeniu. Pytam, w jaki sposób nie będą oni narażeni na bierne palenie tytoniu? Co legło u podstaw takiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, jest to trudny moment, w którym próbujemy wyciągać możliwe absurdy całej tej sytuacji. Powiem tak – w pewnym sensie ma pan rację. Ta ustawa w tych miejscach, w których jest mowa o zakazie, nie wprowadza totalnej ochrony przed biernym paleniem. Natomiast ewidentne jest to, że jeżeli będziemy próbować pójść w tym kierunku, to ilość czasu, jaką spędzą w dymie kelnerzy i inne osoby tam pracujące, będzie radykalnie mniejsza niż wówczas, gdy państwo przewidywali możliwość wyboru przez właściciela czy lokal jest miejscem dla palaczy, czy niepalaczy. W tym sensie ma pan rację. Centrowe rozwiązania opierają się na filozofii win-win. Mam wrażenie, że to jest właśnie taki moment, w którym możemy sobie powiedzieć jasno – tak, pewne sytuacje związane ze szkodliwością dymu będą w Polsce dalej występować. Musimy się temu przyglądać, musimy zobaczyć, jak to będzie funkcjonować, ale zgódźmy się co do tego, że przepis, w którym zdejmujemy dowolność, jest lepszy niż ten, który był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Poproszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że zaczynamy się gubić. Momentami zastanawiam się, czy jestem na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Przepraszam, to jest moja osobista uwaga. Na ogół uczestniczę w posiedzeniach różnych komisji, więc zastanawiam się, czy to nie jest Komisja Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AdamFronczak">Ad rem. Proszę państwa, nie ma wątpliwości, że najlepszy dla zdrowia publicznego jest całkowity zakaz palenia w lokalach gastronomicznych. To udowodniono. Wskaźniki zdrowotne rejestrowane w krajach, które wprowadziły to już jakiś czas temu, jednoznacznie pokazują spadek liczby chorób oddtytoniowych. Ponieważ jest tu zdecydowana większość lekarzy, uważam, że nie powinniśmy się różnić odnośnie do myślenia w tej sprawie, bowiem wskaźniki jednoznacznie pokazują, że dla zdrowia dobre jest całkowite ograniczenie. Ponieważ jednak w międzyczasie przeważały różnego rodzaju koncepcje, powiem w ten sposób, że ta koncepcja zaprezentowana przez Senat, przy współpracy z członkami sejmowej podkomisji do spraw zdrowia publicznego, jest najlepszym rozwiązaniem z dotychczas proponowanych. W związku z tym, jako strona rządowa popieramy te rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#IdaReykowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zanim przystąpimy do głosowania, jeszcze jedna sprawa. Państwo posłowie, jak to się działo na Zachodzie? Jeden proces pracownika, który z powodu pracy w szkodliwych warunkach spowodowanych dymem tytoniowym zachorował na raka płuc, zdecydowanie wyleczył tych sceptyków, którzy byli nastawieni na wolność. Takie procesy w krajach Unii Europejskiej były, a odszkodowania były znacznie większe niż sobie wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#BolesławPiecha">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8, zaproponowanej w uchwale Senatu? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 14 głosach za, 1 przeciw i 3 wstrzymujących się, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#BolesławPiecha">Poprawka nr 9. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WładysławSidorowicz">Proszę państwa, poprawka ta tworzy wyjątek dla sklepów wolnocłowych, jeśli chodzi o system sprzedaży wyrobów tytoniowych. Przesądziły o tym apele zarządzających portami lotniczymi, że wszędzie w Europie w sklepach wolnocłowych jest obrót wyrobami tytoniowymi i nasze porty traciłyby konkurencyjność. To był argument, który został podzielony przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów, zaproszonych gości, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AdamFronczak">Nie rozróżnialiśmy tego poprzednio przy naszym stanowisku, więc ono się nie zmieniło, ponieważ nie mamy nowych danych. Z naszej strony nie było akceptacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#IdaReykowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BolesławPiecha">Nie było akceptacji. Nie rozważali państwo tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamFronczak">Nie. Dlatego że mamy stanowisko rządu do ustawy, w którym sprzedaż samoobsługowa we wszystkich sklepach miała być zabroniona. To się nie zmieniło. Nie jestem upoważniony do zmiany stanowiska w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9, zaproponowanej w uchwale Senatu? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 2 przeciw i 6 wstrzymujących się, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BolesławPiecha">Poprawka nr 10. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławSidorowicz">To są przepisy sanacyjne, w których próbowaliśmy wykorzystać zmieniony przepis art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BolesławPiecha">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamFronczak">Jest to zasadna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BolesławPiecha">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#IdaReykowska">Z pewnymi wątpliwościami wolimy nie wyrazić zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BolesławPiecha">W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 10. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BolesławPiecha">Poprawka nr 11. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WładysławSidorowicz">Jest to poprawka zmieniająca tylko nazwę. Zamiast „wyrobów imitujących wyroby tytoniowe” nasze Biuro Legislacyjne sugerowało wprowadzenie sformułowania „przedmiotów imitujących opakowania wyrobów tytoniowych”. Proszę o poparcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BolesławPiecha">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamFronczak">Jest to zasadna poprawka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BolesławPiecha">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#IdaReykowska">Jesteśmy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś z pań i panów posłów, zaproszonych gości, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BolesławPiecha">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 11. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#BolesławPiecha">Poprawka nr 12. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WładysławSidorowicz">Poprawka ta skraca z 2 lat do 12 miesięcy okres, w którym miałby zostać dostosowany wygląd opakowań. Dajemy firmom krótszy czas na dostosowanie się do przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów, zaproszonych gości, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#NorbertRaba">Panie przewodniczący, po raz kolejny postaram się chociaż na chwilę zamienić Komisję Zdrowia w Komisję Gospodarki i zapytam, czy Senat brał również pod uwagę fakt, że oprócz tego, że firmy zostaną zmuszone do zmiany – zapewne to polecenie ustawowe wykonają – warto skracać ten okres o rok i narażać je na dodatkowe koszty dotyczące już wyprodukowanych opakowań. Jest to prosta kwestia gospodarcza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, zgłaszał się pan. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejSkorliński">Nazywam się Maciej Skorliński, reprezentuję branżę tytoniową, związki zawodowe. Szanowny panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BolesławPiecha">Jaki związek zawodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejSkorliński">Federację Związków Zawodowych Pracowników Przemysłu Tytoniowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BolesławPiecha">Czy pan występuje tutaj zgodnie z ustawą lobbingową? Czy pan ma uprawnienia w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejSkorliński">Nie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BolesławPiecha">Czy reprezentuje pan branżę, czy związek zawodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejSkorliński">Ja reprezentuję federację związków zawodowych. Jestem przedstawicielem pracobiorców, a więc tych, którzy wykonują pracę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BolesławPiecha">Czyli jest pan przedstawicielem związków zawodowych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejSkorliński">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że koszty wprowadzenia skróconego okresu dotyczącego zmiany znaków graficznych tak naprawdę obciążają nas – pracowników. W minionych latach kilkakrotnie dokonywano zmian, które logistycznie i techniczne są bardzo trudne do przeprowadzenia. Proszę zauważyć, że w tym okresie wzrasta przemyt. Obawiamy się więc, że utracimy część miejsc pracy, że te koszty obciążą także pracowników. Zwracamy się więc do państwa z wnioskiem o podtrzymanie zapisu o 24-miesięcznym okresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, teraz pan. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofKępiński">Krzysztof Kępiński – firma tytoniowa British American Tobacco Polska. Oczywiście my, jako producenci, jesteśmy w stanie nadrukować ostrzeżenia graficzne, natomiast proszę się zastanowić nad tym, co się stanie, jeśli ustawa wejdzie w życie w maju, a rok po ogłoszeniu mają być wprowadzone nowe ostrzeżenia graficzne. Oczywiście za chwilę podniosą się głosy, że Ministerstwo Zdrowia dopiero wprowadzi rozporządzenie Ale załóżmy, że Minister Zdrowia wprowadziłby je po miesiącu, to wtedy z dnia na dzień produkty legalne staną się nielegalne, ale nie u nas, tylko po stronie detalistów i hurtowników. To ci ludzie będą mieć problemy. Taki sam problem – proszę mi dać dokończyć, panie przewodniczący – mają obecnie hurtownicy i detaliści, jeśli chodzi o wymianę starych banderoli na nowe. Obecnie na sali są przedstawiciele zarówno Ministerstwa Finansów, jak i posłowie, którzy są także członkami Komisji Finansów Publicznych. Minister finansów wiedząc, że nie jest możliwa wymiana starych banderoli na nowe w ciągu jednego dnia – bo jest to bardzo skomplikowany rynek – zaproponował rozwiązanie naklejania banderoli legalizacyjnych. Nakleja się taką banderolę i można sprzedawać dalej. Oczywiście ona kosztuje. Tutaj takiego rozwiązania nie ma. Dlatego kompromis zawarty przez państwa posłów jest również bardzo istotny dla detalistów z kilkudziesięciu tysięcy punktów sprzedaży w kraju. Proszę wziąć to pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej materii? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrażynaSokołowska">Grażyna Sokołowska, Imperial Tobacco. Szanowni państwo, z punktu widzenia logistycznego, tak naprawdę, wymiana opakowań na rynku w ciągu jednego roku jest niemożliwa, tym bardziej, że większość producentów wyrobów tytoniowych korzysta z tych samych producentów opakowań. W związku z tym producenci opakowań nie będą w stanie obsłużyć całego rynku. Dojdzie do zaburzeń na rynku, których konsekwencją będą straty dla budżetu państwa. Jakiekolwiek zaburzenia rynku będą mieć wpływ na sprzedaż wyrobów tytoniowych i spadek obrotów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Mam ciągle wątpliwości dotyczące państwa, którzy się wypowiadali, czy państwo, jako lobbyści zgłosili Marszałkowi Sejmu swoją działalność na terenie Sejmu. To jest bardzo ważne. Jeśli chodzi o związki zawodowe, rozumiem, jest to strona społeczna, ale państwo prezentują określone interesy. Po to, żeby te interesy ucywilizować Sejm nie tak dawno przyjął ustawę antylobbingową. Czy państwo zgłaszali Marszałkowi Sejmu taką działalność?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, myślę, że będę musiał to rozstrzygnąć w innym trybie, a teraz proszę pana o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli mówimy, że ustawa wejdzie w życie w okresie 12 miesięcy, to nie widzę powodu do obaw, że za miesiąc Minister Zdrowia – kiedy nie ma jeszcze obowiązującej ustawy – wyda jakiekolwiek rozporządzenie. Rozporządzenie będzie wydane po tym okresie i będzie uzgadniane z podmiotami zewnętrznymi – również z branżą tytoniową. Nie jest tak, że komukolwiek coś zagraża. Proszę się tego nie obawiać. Myślę, że wróciliśmy do pierwotnego terminu – akceptujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeszcze pan się zgłasza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejLewandowski">Andrzej Lewandowski – zawodowy, zgłoszony lobbysta. Panie przewodniczący, reprezentuję JTI Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BolesławPiecha">Witamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejLewandowski">Dziękuję bardzo. Poniekąd wywołałem ten temat, jeśli chodzi o poprzednie posiedzenia Komisji Zdrowia. Chciałbym podkreślić, że termin, który został przyjęty przez Sejm, czyli 24 miesiące, wydaje się jak najbardziej realny, dostosowany do realiów zróżnicowanego rynku tytoniowego, na którym obracamy setkami milionów opakowań. Kilku producentów wyrobów tytoniowych jest klientami jednej firmy, która te opakowania produkuje, a więc kwestia logistyczna jest niebagatelna.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejLewandowski">Prosiłbym również państwa posłów, aby przed podjęciem decyzji odnośnie do propozycji Senatu wzięli pod uwagę argument dotyczący wprowadzania dotychczas obowiązujących ostrzeżeń, czyli czarno-białego tekstu na paczkach. Kiedyś firmy tytoniowe miały zdecydowanie dłuższy czas na dostosowanie opakowań do tego typu ostrzeżeń. Proponuje się przyjęcie 12-miesięcznego vacatio legis na wprowadzenie kolorowych ostrzeżeń, zawierających nowe kolory w stosunku do znajdujących się na paczce – oczywiście droższych, ale to jest kwestia, która powinna zainteresować Ministerstwo Finansów, bo może to dotknąć rynku. Przy wprowadzaniu czarno-białych ostrzeżeń był okres 18 miesięcy, a w tym przypadku Senat próbuje skrócić ten okres do 12 miesięcy, a wbrew temu, co mówił pan minister, projekt rozporządzenia wprowadzającego graficzne ostrzeżenia zdrowotne jest już w Ministerstwie Zdrowia przygotowany i czeka tylko na poddanie go konsultacjom. Tak więc jest możliwe, że tego typu rozporządzenie zostanie wprowadzone tuż po wejściu w życie tego przepisu. A więc 14 dni vacatio legis samego rozporządzenia i możemy znaleźć się w sytuacji, że rynek, który daje ponad 15 mld rocznie – z tytułu akcyzy, pomijam podatki – zostanie zdestabilizowany. Dlatego apeluję o utrzymanie decyzji, którą podjął Sejm rozpatrując projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofKępiński">Ad vocem tego, co powiedział pan przewodniczący sugerując nam, że jako firmy tytoniowe nie możemy być na tym posiedzeniu, bo nie zgłosiliśmy się jako lobbyści. Nie jest to prawda, ponieważ, zgodnie z regulaminem i ustawą, jesteśmy stroną zainteresowaną i nie działamy na rzecz innego podmiotu, bo tak działają lobbyści. Przychodzimy na posiedzenia Komisji już od czterech lat i sekretariat Komisji udziela nam zaproszeń na te posiedzenia. Prosiłbym więc, aby nie łączyć nas z takimi sprawami i nie próbować ograniczać naszej wolności wypowiadania się, chyba że zostanie nam ona zakazana w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BolesławPiecha">Myśmy się chyba nie zrozumieli. Czy ja pana wyrzuciłem stąd albo nie zaprosiłem? Myślę tylko, że należy wyjaśnić tę sytuację. Dlatego prosiłem o przedstawianie się. Nic więcej. Wyjaśnimy to dokładnie w myśl ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, jeszcze pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Chciałabym zapytać, czy na sali są przedstawiciele producentów opakowań papierosów, bo ci byliby chyba zainteresowani tym, żeby jak najczęściej zmieniać opisy na paczkach papierosów. W związku z tym powinniśmy wysłuchać wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Mam jeszcze prośbę do pana ministra, aby przedstawił skutki wprowadzenia ostrzeżeń na paczkach papierosów. Jakie efekty to przyniosło? Ile osób z tego powodu rzuciło palenie? Jaki będzie skutek wprowadzenia kolorowych zdjęć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BolesławPiecha">Niech pan spróbuje odpowiedzieć na to seminaryjne pytanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AdamFronczak">Już odpowiadam. W momencie, kiedy była kampania na temat rzucenia palenia i ubocznych skutków działania papierosów i ogłoszono informację o uruchomieniu telefonu zaufania, prawie 450 tys. osób zadeklarowało rzucenie palenia papierosów natychmiast lub w ciągu miesiąca. To są pierwsze informacje. Natomiast znaki graficzne niewątpliwie działają skutecznie, dlatego że w tej chwili już nikt nie widzi ostrzeżeń Ministra Zdrowia, które są obecnie na paczkach papierosów. Tego się już nie dostrzega. Przygotujemy dane na ten temat, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AdamFronczak">Chciałbym się też odnieść do słów pana, który podał się za zawodowego lobbystę. Pan powiedział, że było więcej czasu, ale to było odraczane, a de facto w ustawie w 1996 r. było 9 miesięcy na wprowadzenie znaków graficznych. Taka jest rzeczywistość. Mamy więc 9 miesięcy versus 12 zaproponowanych przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym już kończyć dyskusję. Proszę, jeszcze pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AgnieszkaWyszyńskaSzulc">Agnieszka Wyszyńska-Szulc – Philip Morris. Chciałam tylko odnieść się do tego, co przed chwilą powiedział pan minister. Owszem, było 9 miesięcy na produkcję, ale przewidziano dodatkowe 9 miesięcy na wyprzedanie z rynku. Łącznie było to 18 miesięcy, czyli półtora roku. Nadal uważamy, że senacka poprawka skraca ten termin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Sądzę, że wszystkie argumenty za i przeciw zostały przedstawione. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12 dotyczącej vacatio legis, zaproponowanej w uchwale Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał o głosu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 11 przeciw i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#BolesławPiecha">Dziękuję panu przewodniczącemu za udział w dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji. Dziękuję panu ministrowi oraz paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#BolesławPiecha">Sprawozdawcą zostaje pan poseł Czesław Hoc. Myślę, że nie będziemy go zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#BolesławPiecha">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#BolesławPiecha">Proszę o zajęcie miejsc. Rozpoczynamy 2 pkt dzisiejszego posiedzenia – informacja na temat opieki pielęgniarskiej w domach pomocy społecznej. Przedstawi nam tę informację pan minister zdrowia. Państwo otrzymali ją w formie pisemnej, w druku z 1 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, opieka nad osobami przewlekle chorymi i niesamodzielnymi realizowana jest w dwóch działach administracji rządowej, zarówno przez dział zdrowie, jak i zabezpieczenie społeczne. Są okresy, że wszystko funkcjonuje dobrze, natomiast w okresie zmian, które następują, można obserwować pewne niepokoje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AdamFronczak">Zakłady opieki zdrowotnej, takie jak zakłady opiekuńczo-lecznicze czy zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze i domy pomocy społecznej, mają przypisane zadania i pełnią różne funkcje. W ochronie zdrowia opieka długoterminowa przeznaczona jest dla osób obłożnie i przewlekle chorych, niewymagających hospitalizacji, u których występują istotne deficyty w samoopiece, które wymagają całodobowej, profesjonalnej, intensywnej opieki i pielęgnacji oraz kontynuacji leczenia. Tak to rozumie resort zdrowia. Celem opieki jest też przygotowanie chorego i jego rodziny do samoopieki i samopielęgnacji w warunkach domowych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AdamFronczak">Kryterium kwalifikującym do objęcia świadczeniobiorcy opieką długoterminową jest stan zdrowia pacjenta, który determinuje usługi o charakterze leczniczym – kontynuację leczenia farmakologicznego, dietetycznego lub rehabilitacyjnego oraz pielęgnacyjno-opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AdamFronczak">Do oceny zapotrzebowania na opiekę wykorzystuje się między innymi skalę opartą na skali Barthel. Skala ta jest wykorzystywana także przez Narodowy Funduszu Zdrowia do określenia poziomu finansowania gwarantowanych świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych, w ramach opieki długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AdamFronczak">Celem poprawy dostępności do gwarantowanych świadczeń pielęgnacyjno-opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej dokonano nowelizacji rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 30 sierpnia 2009 r. w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej. Zmiany dotyczyły między innymi wykreślenia z przepisu § 9 ust. 2 konieczności realizacji przez okres powyżej 14 dni co najmniej jednego ze świadczeń pielęgniarskich, wymienionych w § 9 ust. 2 pkt 1–7 tego rozporządzenia, na przykład pielęgnacji przetoki czy wykonywania opatrunków. Ponadto określono, że pielęgniarka może jednoczasowo opiekować się nie więcej niż sześcioma świadczeniobiorcami przebywającymi pod różnymi adresami i nie więcej niż 12 świadczeniobiorcami przebywającymi pod tym samym adresem zamieszkania, na przykład w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AdamFronczak">Wprowadzone zmiany powodują, że zarówno w opiece stacjonarnej, jak i domowej, świadczenia gwarantowane z zakresu świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej są udzielane świadczeniobiorcy, który w ocenie opartej na skali Barthel otrzymał 40 pkt lub mniej. Podkreślam, że jest to skala samodzielności danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AdamFronczak">Odnosząc się bezpośrednio do zadań pielęgniarskiej opieki domowej w podstawowej opiece zdrowotnej finansowanej metodą zadaniową, informuję, że ta forma opieki była realizowana od roku 2008 do 28 lutego 2010 r. Od 1 stycznia do 28 lutego br. świadczenia były realizowane przez pielęgniarską opiekę domową w podstawowej opiece zdrowotnej finansowanej metodą zadaniową, na zasadach obowiązujących w 2009 r. Natomiast od 1 marca 2010 r. świadczeniobiorcom udzielane są świadczenia pielęgniarskiej opieki długoterminowej domowej na warunkach określonych w znowelizowanym, wcześniej przywoływanym rozporządzeniu Ministra Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#AdamFronczak">Ze względu na obowiązujące kryteria nie wszyscy świadczeniobiorcy, którzy dotychczas korzystali z pielęgniarskiej opieki domowej w podstawowej opiece zdrowotnej kwalifikują się do objęcia pielęgniarką opieką długoterminową domową. Pielęgniarska opieka domowa w podstawowej opiece zdrowotnej realizowana przez pielęgniarkę podstawowej opieki zdrowotnej w domu lub w miejscu pobytu świadczeniobiorcy dotyczyła wyłącznie tych świadczeniobiorców, u których stwierdzono ograniczenie sprawności psychofizycznej spowodowane procesem chorobowym i zapotrzebowanie na opiekę, która wg. skali Barthel wynosiła nie więcej niż 60 pkt. Natomiast do objęcia pielęgniarską opieką długoterminową domową są i będą kwalifikowane osoby, u których stwierdzono ograniczenie zdolności psychofizycznej spowodowane procesem chorobowym i zapotrzebowanie na opiekę ocenione wg. skali Barthel w przedziale od 0 do 40 pkt. Powyższe nie oznacza jednak, że osoby, które ze względu na istniejące problemy zdrowotne wymagają udzielania systematycznych świadczeń pielęgniarskich, zostaną ich pozbawione, ponieważ pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej realizowała i nadal jest zobowiązana, na podstawie umowy zawartej z Funduszem, realizować opiekę pielęgniarską zarówno w warunkach ambulatoryjnych, jak i w warunkach domowych, na rzecz zadeklarowanych do niej świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#AdamFronczak">Z informacji, które przekazał nam Narodowy Fundusz Zdrowia, kiedy przygotowywaliśmy materiał dla państwa, wynika, że w 2009 r. 426 świadczeniodawców realizowało umowy w zakresie pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej – to jest zadaniowa metoda realizowania świadczeń – w tym 118 świadczeniodawców udzielało jednocześnie świadczeń pielęgniarskiej opieki długoterminowej domowej. Jeśli chodzi o liczbę świadczeniobiorców zadeklarowanych do pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej – to jest zadaniowa metoda finansowania – to w dniu 30 września 2009 r. było to 21.214 osób. W tym ocenionych skalą Barthel w przedziale od 0 do 40 pkt 13.726 osób, zaś w przedziale 40–60 pkt 7130 osób. Myślę, że pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, który jest obecny na dzisiejszym spotkaniu, dysponuje aktualnymi danymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#AdamFronczak">Omawiając poziom zabezpieczenia pielęgniarskiej opieki długoterminowej domowej informuję państwa, że zgodnie z danymi z 15 marca – analizę danych przekazały oddziały wojewódzkie Funduszu – wynika, że od stycznia do lutego 2010 r. liczba pacjentów objętych opieką zarówno przez pielęgniarkę podstawowej opieki zdrowotnej – zadaniowa metoda finansowania – jak i w pielęgniarskiej opiece długoterminowej, łącznie wynosiła prawie 28 tys. pacjentów, w tym w pielęgniarskiej opiece długoterminowej domowej 14.095 osób. Przewidywana liczba pacjentów do objęcia opieką wynosi 28.022 osoby.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#AdamFronczak">Chcę powiedzieć, że zwróciliśmy się do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z prośbą o dokładne przedstawienie danych, tak więc te szacunkowe dane, które państwu przedstawię, będą zweryfikowane. Przed tym posiedzeniem otrzymaliśmy takie dane, teraz państwo dysponujecie prawie kompletną odpowiedzią na te potrzeby, które wyraziliśmy. Chodziło nam o to, aby Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej powiedziało, ilu pensjonariuszy przebywa obecnie w domach pomocy społecznej. Ilu spośród tej liczby pensjonariuszy zostało sklasyfikowanych skalą Barthel w przedziale od 0 do 40 pkt przez lekarza i pielęgniarkę, a także, ilu sklasyfikowanych pensjonariuszy zostało objętych pielęgniarską opieką długoterminową domową. Na ewentualne szczegółowe pytania będziemy odpowiadać w trakcie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#AdamFronczak">Z wyjaśnień Narodowego Funduszu Zdrowia z końca marca wynika, że 7 oddziałów wojewódzkich Funduszu zadeklarowało, iż zabezpiecza świadczenia na swoim terenie dla pacjentów kwalifikujących się do pielęgniarskiej opieki długoterminowej domowej. Są to oddziały: kujawsko-pomorski, lubelski, lubuski, opolski, pomorski, świętokrzyski i mazowiecki. W wymienionych oddziałach wojewódzkich nie zaobserwowano niepokojących sygnałów ze środowiska pielęgniarskiego ani od personelu domów pomocy społecznej, które świadczyłyby o braku zabezpieczenia świadczeń pielęgniarskiej opieki długoterminowej domowej. Natomiast w 11 oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia trwają postępowania uzupełniające lub jest planowane ogłoszenie dodatkowych konkursów na terenach, gdzie nie wpłynęła żadna oferta. Na to są już w Funduszu przygotowane środki. Na terenach, gdzie nie są zabezpieczone świadczenia pielęgniarskiej opieki długoterminowej domowej, opiekę nad pacjentami sprawuje pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej – to jest kawitacyjna metoda finansowania – do której pacjent jest zadeklarowany.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#AdamFronczak">Chcę państwu również powiedzieć, że istnieją rozbieżności w klasyfikacji pacjentów. Myślę, że jest to największy problem, ponieważ oddziały wojewódzkie Funduszu zaobserwowały zjawisko przeszacowania oceny świadczeniobiorców na podstawie skali Barthel. W miesiącu styczniu 2010 r. losowo sprawdzono procedury wykazywane przez świadczeniodawców realizujących świadczenia pielęgniarskiej opieki długoterminowej domowej w podstawowej opiece zdrowotnej i okazało się, że u danego pacjenta wykazywane są wyłącznie świadczenia profilaktyczne lub higieniczne – to są dane z oddziału podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#AdamFronczak">Ponadto, z informacji od świadczeniodawców opieki długoterminowej wynika, że większość pacjentów przekazywanych pielęgniarskiej opiece długoterminowej domowej przez pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej – z dawnej zadaniowej metody finansowania – wymaga jedynie pomocy socjalnej, wsparcia i opieki środowiskowej, które zapewniają instytucje pomocy społecznej, w odróżnieniu od wzmożonych działań pielęgniarskich wynikających ze stanu zdrowia, a nie ze starości i zniedołężnienia. Mówię o tym, żeby pokazać sferę trudności ocennych – tak to nazwę. Myślę, że kryteria są ściśle określone, jednak kontrole pokazują, że przeszacowanie idzie w tym kierunku, aby ciężar finansowy opieki pokrywał Fundusz, a nie, żeby to był pacjent, który nie wymaga tego świadczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#AdamFronczak">Chcę także państwu powiedzieć, że sprawa jest w toku. Jak wspominałem, pewne województwa są spokojne w tym sensie, że nie ma tam tego typu problemów, w części województw te problemy jeszcze są, ale najświeższymi danymi w tym zakresie dysponuje pan prezes Funduszu. Myślę, że za chwilę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, będzie mógł uzupełnić moją wypowiedź. Dlatego uważam, że powinniśmy dzisiaj przedstawić państwu informacje, zebrać jeszcze dokładniejsze dane, podsumować to i ostateczną informację przestawić państwu za jakiś czas, bo sprawy są w toku. Wyciąganie w tej chwili daleko idących wniosków – jak myślę – nie będzie adekwatne i będziemy mogli popełnić błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan minister prosił, żebym udzielił jeszcze głosu panu prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MaciejDworski">Maciej Dworski – zastępca prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do spraw medycznych.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MaciejDworski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. W uzupełnieniu obszernej informacji udzielonej przez pana ministra chciałbym przekazać informację o najbardziej aktualnym stanie z 29 marca br., dotyczącą liczby pacjentów objętych opieką, w tym przebywających pod różnymi adresami zamieszkania, czyli w domach własnych i w domach pomocy społecznej. Z naszych informacji, zebranych pod koniec ubiegłego miesiąca w oddziałach wojewódzkich, na podstawie zawieranych umów, wynika, że jest to 26.144 osoby. Zdecydowanie zbliżamy się do szacowanej liczby pacjentów przewidzianych do objęcia opieką.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MaciejDworski">Jak wspomniał pan minister, w części województw, z różnych względów – najczęściej proceduralnych, które wynikały z nieprzystępowania w pierwszej części do procedur konkursowych, niespełnienia wymogów lub z powodu błędów ofertowych – na skutek aktywnej postawy dyrektorów i zespołów oddziałów wojewódzkich, ten proces jest aktywny. Trwa jeszcze zawieranie ostatnich umów, trwają postępowania uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MaciejDworski">Jeśli chodzi o wartości finansowe, czyli zgodność wartości umów zawartych w tym obszarze z przewidzianym planem Narodowego Funduszu Zdrowia, łącznie dla wszystkich oddziałów wojewódzkich – jest to niewątpliwie istotna informacja – to całość świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej wynosi ponad 931 mln zł. Wartość już zawartych umów wynosi 821.205 tys. zł. To są aktualne dane. Jest różnica około 110 mln zł. Te środki są przedmiotem postępowań i zgodnie z planem uzupełnią wydatki związane ze sprawowaniem opieki pielęgnacyjnej i opiekuńczej w ramach tego rodzaju świadczeń. Postępowania te systematycznie się kończą, umowy są zawierane. Z informacji zebranych w dniu dzisiejszym wynika, że postępowania są ogłoszone. Te postępowania, które nie skończą się w ciągu następnych dwóch tygodni, to postępowania pojedyncze. Przewidziane są również renegocjacje warunków umowy i wszystko to, co pozwoli na zabezpieczenie tej liczby pacjentów, którzy tej opieki potrzebują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Wysłuchaliśmy informacji pana ministra i w uzupełnieniu informacji pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#BolesławPiecha">Zanim przystąpimy do dyskusji spytam, czy pan prezes mógłby dokładnie sprecyzować informacje finansowe. Pan powiedział, że plan wynosi 931 mln zł. Rozumiem, że są to środki na wszystkie możliwe formy opieki długoterminowej, w tym na zakłady opiekuńczo-lecznicze itd., a jedną jej częścią jest długoterminowa opieka domowa. Ile środków trafi właśnie na ten cel – to nas interesuje ze względu na tematykę dzisiejszego posiedzenia – bo opieka długoterminowa jest jednak świadczona, zarówno w domu chorego, jak i w domach pomocy społecznej. O jakich kwotach mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MaciejDworski">Panie przewodniczący, posiłkuję się pozycją planu finansowego dotyczącą wartości zawartych umów. Ona faktycznie obejmuje także te świadczenia, które są realizowane w opiece instytucjonalnej. Dzięki takiemu przedstawieniu są one wiarygodne i możliwe do uzyskania z bieżących informacji w systemie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MaciejDworski">Ponieważ jeszcze trwają postępowania konkursowe, to z tej kwoty należy wyłonić około 309.398 tys. zł, które dotyczą umów zawartych na opiekę pielęgniarską długoterminową domową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BolesławPiecha">Przepraszam, ale przeszkodzę. Panie ministrze, mamy poważne rozbieżności. Państwo tu podają pewne kwoty – dlatego prosiłem o sprecyzowanie. Na str. 8 czytamy, że z aneksowanych umów wynika, że kontrakt wynosi 241 mln zł, natomiast w wypowiedzi pana prezesa pojawiła się kwota 309 mln zł. Jest to wzrost ponad 20-procentowy, czyli jest bardzo dobrze. Nie wiem zatem, skąd ten niepokój.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, panie prezesie, niech pan się do tego odniesie, bo między 309 mln zł a 241 mln zł jest duża różnica. Takiej dynamiki nie miała nawet słynna opieka podstawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MaciejDworski">Panie przewodniczący, w tej kwocie są również te środki – około 100 mln zł – które są jeszcze niewykorzystane oraz te, które są przesunięte ze świadczeń pielęgniarki zadaniowej w podstawowej opiece zdrowotnej. Wartości te są wiarygodne, chodzi tylko o ich zsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze. To znaczy, że realizacja kontraktów jest na poziomie 80%. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AdamFronczak">Jest tak – jeśli można – prawie 276 mln zł to wartość opieki długoterminowej domowej, o której mówimy, wraz z opieką realizowaną przez podstawową opiekę zdrowotną – to jest ta większa kwota – i prawie 27 mln zł to pieniądze zabezpieczone na świadczenia, które się nie ziściły w postaci kontraktów. De facto ta kwota kształtuje się na poziomie powyżej 300 mln zł, o czym mówił pan prezes. Dochodzą do tego jeszcze jakieś rezerwy – stąd ta kwota. Tak to wygląda. Natomiast my podaliśmy to, co jest zrealizowane. Dlatego w mojej wypowiedzi podałem informację, że ten proces jest w toku i za 2–3 tygodnie powinniśmy mieć pełne dane o zawarciu umów i pokryciu opieką długoterminową domową całego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. To są ważne wyjaśnienia. Wiemy, że kwota 309 mln zł dotyczy zakresu, o którym mówimy – opieki realizowanej w domu albo w domu pomocy społecznej w zakresie pielęgnacyjnej opieki długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BeataMałeckaLibera">Chciałabym rozpocząć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BolesławPiecha">Tak, już możemy dyskutować. Mamy już pewne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BeataMałeckaLibera">Jest to temat bardzo gorący, od wielu miesięcy trwa emocjonująca dyskusja. Do naszych biur poselskich trafia mnóstwo różnych zapytań i wątpliwości w tym zakresie. Dlatego uważam, że bardzo dobrze, że dzisiaj rozmawiamy na ten temat, aczkolwiek zrozumiałam z wypowiedzi pana ministra, że być może trochę za wcześnie. Rozumiem, że jest to nasze pierwsze spotkanie na ten temat, ale mam nadzieję – a nawet wierzę w to – że do tego tematu wrócimy. Chciałabym, żebyśmy uściślili okres, za 3 miesiące, za jakiś czas, kiedy będziemy mogli mówić jeszcze bardziej konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BeataMałeckaLibera">Patrząc na ten problem widzę go w dwóch aspektach. Po pierwsze, co mówią pielęgniarki, które realizują te świadczenia. Mówią one, że ze względu na to, że zmieniła się procedura kwalifikacji pacjenta i że zostały „wyżyłowane” standardy, nie są one w stanie zapewnić niektórych świadczeń tak, jak robiły to do tej pory. W związku z tym, mimo że otrzymały kontrakty na poziomie roku 2009 – tutaj dotykamy problemu finansowania –nie zrealizują one kontraktów. Ze względu na zmienione procedury nie są w stanie zapewnić opieki, na przykład, jeśli chodzi o żywienie pozajelitowe, które jest na poziomie klinik czy szpitali wysokospecjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BeataMałeckaLibera">Po drugie, pan minister dzisiaj mówił również, że zgodnie z oceną w skali Barthel część pacjentów kwalifikowana była niezasadnie. Chyba dobrze zrozumiałam, że są to osoby starsze, ale nie wymagają oceny w skali Barthel i tego typu opieki i świadczeń. Mówimy więc tutaj o dwóch stronach medalu. To jest naprawdę bardzo ważne, żebyśmy wypośrodkowali ten problem.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#BeataMałeckaLibera">W związku z tym mam następujące pytanie, panie ministrze. Czy na ten temat wypowiadali się eksperci? Czy przy zmianie ocen i kwalifikacji posiłkowano się osobami, które pracują w branży? Czy były spotkania, konsultacje w tym zakresie? My nie mamy wiedzy na ten temat, w jakim trybie nastąpiła zmiana. Czy państwo śledzą ten proces? W jakim okresie możemy wrócić do tego tematu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Pani przewodnicząca powiedziała, że jest to nasze pierwsze spotkanie – otóż, nie pierwsze, drugie, bo mieliśmy już posiedzenie na temat opieki długoterminowej – i że jest jeszcze za wcześnie. Wydaje mi się, że jest stanowczo za późno na tego typu dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Kiedy rozpoczął się problem? Problem w domach pomocy społecznej zaczął się wtedy, gdy pani minister pracy i polityki społecznej powiedziała, że za zdrowie, za opiekę medyczną nie będzie płacić Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, te koszty należy przełożyć na Narodowy Fundusz Zdrowia. Wówczas zaczęło się pilne poszukiwanie. Rok 2009 – pielęgniarka zadaniowa. Masę pieniędzy wydano na nauczenie pielęgniarek, czym jest pielęgniarka zadaniowa, jak to trzeba rozliczać, organizować, jakie środki na to trzeba wyłożyć, żeby do takiej formy działania się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Popracowaliśmy w systemie zadaniowym od roku 2008 do lutego 2010 r. i stwierdzamy, że pielęgniarka zadaniowa już się nam nie podoba, bo wprowadzamy rozporządzenia koszykowe. Wymyślamy inne rozwiązanie i z dnia na dzień wprowadzamy pielęgniarkom zmianę systemu. Co się wówczas dzieje? Domy pomocy społecznej rozwiązują umowy o pracę z pielęgniarkami, które pod koniec roku kupują torby, zakładają działalność gospodarczą, przekształcają się w podstawową opiekę zdrowotną i ustawiają się w kolejce po kontrakt. Oczywiście napisały w swoich ofertach wyjściowe stawki, ale nikt z nimi nie chciał negocjować tych stawek – czy są za wysokie, czy za niskie. I co się okazało? W Wielkopolsce, w moim powiecie i mieście, na 7 domów pomocy społecznej tylko jeden taki zakład podstawowej opieki zdrowotnej otrzymał kontrakt – to były Siostry Nazaretanki. Pozostałe, we wszystkich domach pomocy społecznej, nie mają kontraktów. Natomiast kontrakt został rozdysponowany. Zawarto go z dużą firmą, która pojawiła się niewiadomo jak i niewiadomo skąd, a która zaoferowała konkurencyjne ceny i – zgodnie z tym, co powiedział pan prezes – liczbę pacjentów za określoną liczbę złotych. Statystycznie wszystko się zgadza. Okazało się również, że pielęgniarki, które utworzyły własne zakłady podstawowej opieki zdrowotnej zostały na lodzie, kontraktów nie mają. Pracy też nie mają, bo zwolniły się, ale w dalszym ciągu od 1 marca przychodziły do pracy i zajmowały się swoimi pacjentami jako wolontariuszki.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Dzisiaj sprawa wygląda tak. Dyrektor domu pomocy społecznej otrzymał odpowiedź –przecież świadczenia dla domów pomocy społecznej zostały zakontraktowane, trzeba się zwrócić do tych, którzy te kontrakty podpisali. Zatem dyrektor pisze do jednej firmy, do drugiej, z nadzieją, że od 1 marca pojawią się nowe pielęgniarki z nową, korzystniejszą ofertą wybraną przez Narodowy Fundusz Zdrowia i zaopiekują się pacjentami. Oczywiście 1 marca to się nie stało. W związku z tym dyrektor zwraca się do tych firm z pytaniem, czy znajdą się te pielęgniarki. Od kiedy firma, która podpisała kontrakt, obejmie pensjonariuszy opieką pielęgniarską? Firma odpisuje – przecież my się nie zobowiązywaliśmy do świadczeń w domach pomocy społecznej. My mamy swoich pacjentów, mamy kontrakt, a resztę mamy w nosie, róbcie sobie, co chcecie. I tak, proszę państwa, zbliżamy się do połowy kwietnia, a pielęgniarki w domach pomocy społecznej pracują jako wolontariuszki – bez kontraktów, bez pracy, bez gwarancji funkcjonowania i wiedzy, co się zdarzy w przyszłości. Co drugi-trzeci dzień jadą do oddziału NFZ-u i negocjują, przekonują – zawrzyjcie z nami kontrakty. Przecież nasi pacjenci są obsługiwani przez nas od kilku lat. Powołuję się na przykład pacjentów z domu pomocy społecznej dla psychicznie chorych, gdzie wprowadzenie nowej osoby i narażenie pensjonariusza na nowy kontakt powoduje niesłychane przeżycia. Narodowy Fundusz Zdrowia odpowiada tak – a co nas to obchodzi, myśmy kontrakt podpisali, wszystko nam się zgadza. Zgadzają się nam pieniądze, ludzie, tylko jakąś skalę Barthel sobie wymyśliliście.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Nic się nie zgadza, proszę państwa. Pielęgniarki są bez pracy, ludzie mają opiekę dzięki tym pielęgniarkom, które co trzeci dzień stoją w kolejce i słyszą od pani dyrektor z Narodowego Funduszu Zdrowia, że nie odpowiada ona za to, że ten kontrakt podpisał ktoś inny, a nie pielęgniarki z tego domu pomocy społecznej. Nam się wszystko zgadza. W ofercie powiedzieli, że wszystko mają, spełniają standardy, umowa jest podpisana, a Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest od kontrolowania tego, kto i w jaki sposób wykonuje zadania.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Proszę państwa, czy tak miała wyglądać reforma? Idziemy od bandy do bandy – od systemu zadaniowego, przez POZ, zrezygnowaliśmy z pielęgniarek środowiskowych, wymyśliliśmy inne pielęgniarki… Prawda jest taka, że akurat ten pacjent – a państwo tak bardzo często mówią o pacjencie proponując swoje reformy – nie przyjdzie pod Radę Ministrów. Ten pacjent nie upomni się o swoje, bo będzie po prostu leżeć. Dzisiaj rozumiem słowa, które powiedział pan minister Twardowski w czerwcu ubiegłego roku, kiedy zadałam mu pytanie o opiekę długoterminową. Powiedział wtedy krótko – państwa nie stać na to, żeby opiekę świadczyć w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Muszę zabrać głos, bo trochę nie rozumiem, czy my rozmawiamy o jednym wycinku, czy o całości. Z tego, co pan minister mówił, wynika, że właściwe 85–89% kontraktów podpisano. Pani przewodnicząca mówi o wyjątku. Pytanie, czy to jest reguła. Jeżeli doszło do sytuacji, że podpisano kontrakt, którego świadczeniodawca nie realizuje, to od tego jest prokurator. To jest przestępstwo, a nie sprawa dla Komisji Zdrowia. Przecież to jest jasne. Powstaje pytanie, czy są określone kryteria. Jeśli chodzi o to, że ktoś się zwolnił, założył firmę, to niestety, taki system jest teraz wprowadzony. Nie ma tu posła Raby, który jest zwolennikiem takiego liberalizmu. Kto tańszy, ten lepszy. Tak to jest, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BolesławPiecha">Natomiast jest w Polsce pewien bardzo poważny problem – pan minister musi się odnieść do szczegółów. Mamy w Polsce trzy standardy odnośnie do osób w podeszłym wieku i nie tylko w podeszłym wieku. Jedną grupę stanowią osoby niesamodzielne. Czy niesamodzielność to jest choroba w wymiarze medycznym czy społecznym? Druga grupa to niepełnosprawni, w przypadku których orzeczenie o niepełnosprawności ma charakter decyzji administracyjnej. A trzecia – pacjent obłożnie chory. Mnie się wydaje, że w tej grupie nie potrafimy sobie radzić. Mieszamy osobę niesamodzielną z pacjentem. Mieszamy osobę niepełnosprawną z pacjentem. Osoba niepełnosprawna tylko czasami staje się pacjentem. Osoba niesamodzielna też tylko czasami staje się pacjentem, ale na pewno jest klientem opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#BolesławPiecha">To, co wprowadziliśmy 10 lat temu, czyli system ubezpieczeniowy, miało stanowić jasne rozgraniczenie. Składka dotyczy tylko leczenia, profilaktyki itd. Składka nie obejmuje spraw socjalnych. To nie jest robienie zakupów osobie niepełnosprawnej czy osobie niesamodzielnej. To zadanie zostało przeniesione do innego ministerstwa. Musimy pamiętać, że od wielu lat w Polsce nie ma Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a takowe było. Rozumiemy, że na tym styku, zwłaszcza jeśli chodzi o domy pomocy społecznej – bo o tym mówię – toczy się kilkuletnia dyskusja o tym, jak powinna być zorganizowana opieka zdrowotna w domach pomocy społecznej. Wydaje mi się, że do dzisiaj część posłów nie rozróżnia tej sprawy. Myli się dom pomocy społecznej z zakładem opiekuńczo-leczniczym lub z zakładem pielęgnacyjno-opiekuńczym. Rozumiem, że te kryteria są niejasne, ale niesamodzielność – jak dotąd – to nie jest choroba i nie podlega leczeniu, tylko opiece społecznej. To rozgraniczenie finansowe jest najtrudniejsze. Stało się jeszcze gorzej wtedy, kiedy były podwyżki w służbie zdrowia, bo wtedy pielęgniarka, która pracowała w systemie opieki zdrowotnej, niejako z urzędu – chociażby z tytułu tak zwanej ustawy wedlowskiej – dostała podwyżkę, a w domach pomocy społecznej nie. Tylko czy pielęgniarka w domu pomocy społecznej świadczy wyłącznie usługi zdrowotne, czy też pełni inną rolę. Ten dylemat będzie bardzo trudny do rozwiązania, bo nakładają się na to sprawy definicyjne i trudność w rozgraniczeniu. Wprowadzenie skali Barthel jest tylko elementem. To, że są tendencje do przeszacowania czy niedoszacowania, jest zrozumiałe. Tak się dzieje w każdym systemie, gdzie występuje się z ofertą. Każdy chce więcej zarobić – jest to normalne.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, chciałbym najpierw się dowiedzieć, jak to jest, jeśli chodzi o zabezpieczenie, bo tak się ukierunkowała dyskusja – pani przewodnicząca mówiła coś trochę innego – jak jest z długoterminową opieką pielęgnacyjną, tak zwaną domową, realizowaną w domach pomocy społecznej? Czy ten przypadek z powiatu konińskiego jest wyjątkiem, czy regułą? Chciałbym usłyszeć odpowiedź Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia, czy to jest reguła, że tam zrobiono coś, czego się trzeba wstydzić i bardzo szybko naprawiać. Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Ponieważ jesteśmy tutaj we dwóch – w naszym resorcie ja zajmuję się sprawami opieki długoterminowej, a pan minister Haber zajmuje się bezpośrednio kwestią pielęgniarek – prosiłbym, aby za chwilę pan przewodniczący oddał głos panu ministrowi, bo odnośnie do pytań pani przewodniczącej o konsultacje, ekspertyzy itd., pan minister dysponuje takimi informacjami i udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AdamFronczak">Natomiast myślę, że stwierdzenie naszego kolegi Marka Twardowskiego nie do końca jest trafne. Przepraszam, ale muszę się do tego odnieść, bo to jest poważny zarzut. Z liczb, które przed chwilą podawał pan prezes wynika bowiem, że są to niemałe pieniądze i – jak widać – państwo stać na to, żeby pomagać i leczyć ludzi, którzy tego potrzebują, również w opiece długoterminowej. Dziękuję i prosiłbym o udzielenie głosu panu ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BolesławPiecha">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dyskusja na temat tego, jak przebudować opiekę zadaniową i stworzyć coś nowego, co bardziej odpowiadałoby potrzebom pacjentów, toczyła się przez wiele miesięcy. W tych rozmowach braliśmy pod uwagę również opinie ekspertów i konsultantów krajowych w dziedzinie opieki pielęgniarskiej. Dyskutowaliśmy z przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a także z przedstawicielami samego środowiska pielęgniarskiego. Mieliśmy świadomość tego, że opieka zadaniowa realizowana w tej formie w podstawowej opiece zdrowotnej jest świadczeniem, które nie trafia do tych pacjentów, którzy najbardziej potrzebują opieki pielęgniarskiej, świadczeń medycznych. Nie są tam realizowane świadczenia, które powinny być finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Opieka zadaniowa w dużym stopniu skupiała się na pielęgnacji i opiece socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekHaber">W związku z tym zaproponowaliśmy przygotowanie takiego świadczenia, które byłoby bardziej skoncentrowane na świadczeniach medycznych, opiece pielęgniarskiej i trafiało do tych pacjentów, którzy najbardziej tego potrzebują. Jednym z elementów, który został tu wykorzystany, jest skala niesamodzielności, skala Barthel.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekHaber">Można o tym dyskutować. Jestem w stanie zgodzić się z tym, że sama skala Barthel nie jest wyłącznie tym elementem, który powinien decydować o objęciu kogoś opieką medyczną, opieką pielęgniarską, ale równocześnie jest elementem, który jest stosunkowo łatwo mierzalny, który można zastosować do kwalifikacji pacjentów. Pamiętajmy, że kwalifikują pacjentów również lekarze i pielęgniarki, którzy oceniają stan pacjenta i to, czy potrzebuje opieki medycznej i pielęgniarskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarekHaber">Opieka zadaniowa – przypomnę – była skierowana do pacjentów, którzy byli niesamodzielni i mieścili się w skali Barthel w przedziale od 0 do 60 pkt. Opieka długoterminowa domowa została skierowana do pacjentów plasujących się w skali Barthel w przedziale od 0 do 40 pkt.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MarekHaber">Teraz odniosę się do kwestii, czy te kontrakty i ten rodzaj opieki jest ponad siły pań pielęgniarek. W opinii dyskutujących, jeśli chodzi o liczbę osób, które mogą być pod opieką – jest to liczba osób, która może znaleźć się pod opieką pań pielęgniarek – w opiece zadaniowej możne to być do 8 pacjentów. Listy pacjentów były warunkiem tego, żeby można było realizować opiekę zadaniową – natomiast jest faktem, że te listy pacjentów w wielu przypadkach były bardzo krótkie. W opiece długoterminowej domowej mamy do 6 pacjentów rozproszonych w różnych miejscach zamieszkania i do 12 pacjentów pod jednym dachem – przykładem tego może być właśnie dom pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#MarekHaber">Początkowo propozycje, o których dyskutowaliśmy, mówiły o 15 pacjentach pod jednym dachem. Kompromisem było 12 pacjentów, których – jak uważamy – można tą opieką objąć, ale pamiętając o tym, że długoterminowa opieka domowa powinna również skupiać się przede wszystkim na świadczeniach pielęgniarskich. Nie dotyczy ona opieki socjalnej i pielęgnacji. Może się skupiać ewentualnie na kształceniu rodziny, otoczenia w opiece i pielęgnacji, instruktarzu itp., ale pani pielęgniarka nie jest osobą, która ma się skupiać na tego typu czynnościach. W związku z tym, w naszym przekonaniu, liczba osób, które mogą być obecnie pod opieką, jest dostosowana do możliwości zrealizowania kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#MarekHaber">Kwestia żywienia pozajelitowego. Sądzę, że jest to element, który pojawił się z zupełnie innego zakresu dyskusji, a dotyczy zakładów opiekuńczo-leczniczych i pacjentów, którzy w tych zakładach przebywają, jakby innego świadczenia. W tej chwili tego nie poruszałbym w naszej dyskusji, ponieważ – jak powiedziałem – jest to zupełnie inny problem, związany z kwalifikacją pacjentów według skali Barthel.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#MarekHaber">Kolejna kwestia – wspomnianego przez panią przewodniczącą powiatu konińskiego, jak zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Wielkopolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekHaber">Chodzi o Wielkopolskę. Skupiłbym się na tym, co powiedzieli pan minister i pan prezes. Potrzeba trochę czasu na to, aby proces kontraktowania w poszczególnych częściach kraju został oceniony, bo proces kontraktowania pozwolił na objęcie opieką określonej liczby pacjentów. W trakcie kwalifikacji pacjentów do opieki przez poszczególne zakłady opieki zdrowotnej czy praktyki, które te kontrakty uzyskały, dopiero dochodzi do przyjmowania pacjentów pod swoją opiekę – różnych pacjentów, ze środowiska i z domów pomocy społecznej. Może się okazać, że w niektórych miejscach kraju pacjenci pochodzą w większości ze środowiska, a nie z domów pomocy społecznej, że świadczeniodawcy objęli opieką pacjentów, którzy nie pochodzą z tych domów pomocy społecznej, ale – jak wspominali pan prezes i pan minister – w tych miejscach trwa dalej proces kontraktowania, są ogłaszane nowe konkursy, dokupowane świadczenia. Myślę, że minimalnym celem do osiągnięcia jest to, że jeżeli ktoś w domu pomocy społecznej był objęty opieką zadaniową i mieści się w tych kryteriach kwalifikacyjnych, które w tej chwili zostały przyjęte – od 0 do 40 pkt – to powinien być objęty również opieką długoterminową domową. Pamiętajmy również o tym, że jest to proces, który będzie następował. To jest proces kontraktowania świadczeń i monitorowania liczby pacjentów, którzy zostali tą opieką objęci. Naszym zadaniem, jak też Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jest monitorowanie tego procesu w taki sposób, aby mieć na bieżąco informacje o tym, gdzie i jakie potrzeby jeszcze występują.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekHaber">Jeśli chodzi o dyskusję na temat różnicy pomiędzy niesamodzielnością, niepełnosprawnością i potrzebami zdrowotnymi, które mają być realizowane przez system ochrony zdrowia, to nie zakończymy jej dzisiaj. Będzie się ona toczyć dalej. Natomiast całkowicie się zgadzam z tym, że jest to niełatwy problem, który koniecznie trzeba rozstrzygnąć. W naszym przekonaniu, stworzenie świadczenia długoterminowej opieki domowej jest zwrotem w dobrym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Wiem, że są jeszcze goście. Najpierw zabiorą głos pan poseł i pani poseł, a potem goście.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#BolesławPiecha">Według mnie, dalej otwarte pozostaje pytanie dotyczące przykładu konińskiego – czy konkurs został rozstrzygnięty i ktoś podpisał umowę, czy pacjenci od początku roku albo od marca zostali bez jakiejkolwiek opieki? Jeśli konkurs został rozstrzygnięty, to w czym problem? Albo prokurator, albo…</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan poseł Sopliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderSopliński">Chciałbym nawiązać do tej wypowiedzi i dyskusji, bo około 6 tygodni temu odbyło się posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego, poświęcone problematyce ludzi starych, a starzenie się społeczeństwa postępuje. Na co zwracali uwagę konsultanci krajowi z zakresu geriatrii oraz inni zajmujący się tymi problemami? Na brak koordynacji między zabezpieczeniem społecznym a Narodowym funduszem Zdrowia. NFZ sprawuje opiekę medyczną, a jeśli chodzi o politykę społeczną i pomoc społeczną, zajmuje się tym inny resort i nie ma koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderSopliński">Gdyby była koordynacja i współpraca, to w opiece nie byłoby tych problemów. Narodowy Fundusz Zdrowia określił skalę według Barthela i interesuje go tylko sprawa opieki medycznej. A pacjent to nie tylko opieka medyczna, ale także opieka socjalna, społeczna. Jeśli nie ma tej koordynacji – na co zwraca się uwagę już od 6 lat – powstaje pytanie, czy istnieje jakaś możliwość, żeby to skoordynować. Robimy wiele rzeczy, a wiele problemów wynika z tego, między innymi, że personel medyczny zajmował się również sprawami niemedycznymi. Jeżeli więc NFZ koordynuje tylko sprawy z zakresu opieki medycznej, to powstaje olbrzymi problem. Dlatego zwracam uwagę na brak współpracy w zakresie polityki społecznej z zabezpieczeniem medycznym. Gdyby NFZ współpracował w tym zakresie, ta opieka wyglądałaby znacznie lepiej i nie byłoby tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sławiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BożenaSławiak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, spotkałam się w województwie lubuskim z różnymi środowiskami – pielęgniarskim, a także z dyrektorami domów pomocy społecznej oraz z Wydziałem Spraw Społecznych Lubuskiego Urzędu Wojewódzkiego – i muszę powiedzieć, że w trakcie tych spotkań nasunęło się bardzo dużo różnych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BożenaSławiak">Zgadzam się z moją przedmówczynią, panią wiceprzewodniczącą. Również chcę powiedzieć o kilku takich sprawach. Cieszę się, że wreszcie zaczyna się porządkować problem opieki zdrowotnej w domach pomocy społecznej, ponieważ w pewnym sensie było to oszustwo, które dotykało mieszkańców domów pomocy społecznej, którzy przecież płacą 70% za pobyt w tym domu, w tym także na świadczenia pielęgniarskie – bo tam były zatrudnione pielęgniarki – a także na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BożenaSławiak">Co się okazało na tym spotkaniu? To, że wielu mieszkańców domów pomocy społecznej nie ma w ogóle żadnej umowy o świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej, czyli nie są zapisani do żadnego lekarza rodzinnego. Jest to kolejny dziwny problem, który trzeba uporządkować, ale o tym na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#BożenaSławiak">Myślę, że to bardzo dobrze, że weszliśmy na taką drogę, że chcemy to uporządkować, znaleźć model, jakieś rozwiązanie. Jak wszyscy mówią, z pewnością jest to niełatwe, natomiast bez wątpienia w domu pomocy społecznej musi być całodobowo przynajmniej jedna pielęgniarka, a w dużych domach więcej, ponieważ tam są naprawdę różni pensjonariusze. Tam są nie tylko niepełnosprawni, ale również niepełnosprawni chorzy, cukrzycy, którzy wymagają specyficznej pomocy. Często życie mieszkańca takiego domu, kiedy nagle źle się poczuje, zależy od tego, czy na miejscu jest pielęgniarka, która będzie wiedzieć, jak się zachować. Domy pomocy społecznej najczęściej są położone w pewnej odległości od miast, na wsiach, gdzie zanim dojedzie karetka, to pielęgniarka może uratować życie.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#BożenaSławiak">O skali Barthela chciałabym powiedzieć, że w Europie – nie wiem, czy to jest prawda, przekazuję tylko dane uzyskane od dyrektorów domów pomocy społecznej – uwzględnia się jednak 60 pkt, a więc więcej, podczas gdy u nas 40. Wiem, że mamy mniej pieniędzy i nie możemy sobie pozwolić na szeroką opiekę, ale warto by się zastanowić, czy jednak stosować skalę Barthela, czy może wypunktowywać choroby, stan zdrowia każdego pacjenta – bo mieszkańcy domów pomocy społecznej to są specyficzni pacjenci – i w inny sposób to wyceniać. Może to byłoby lepsze.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#BożenaSławiak">Co jeszcze zaobserwowałam? Bardzo dziwne są takie wskaźniki, które są przeznaczone na potrzeby opieki długoterminowej i świadczeń w domach pomocy społecznej. Na przykład w województwie lubuskim jest wskaźnik 1,7%, ale de facto wykorzystuje się 0,03% na ten cel. Natomiast dużo więcej jest w województwie wielkopolskim, bo tam płacą 9,6%, a wskaźnik wynosi 1,9%. Takie dane mi przekazano.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#BożenaSławiak">Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Panie dyrektorki domów pomocy społecznej wyliczyły, że opieka pielęgniarska w domach pomocy społecznej jest dużo tańsza – więc warto pójść tą drogą – niż, na przykład w zakładach opiekuńczo-leczniczych. A tak naprawdę, wielu mieszkańców domów pomocy społecznej powinno być w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Gdyby ich tam przenieść, to by nas – państwo – dużo drożej kosztowali. Czyli ta opieka jest tańsza, a naprawdę dobra. Wiem to, bo pracowałam w domu pomocy społecznej, którego mieszkańcy bardzo często nie chcieli iść do szpitala. Woleli być w domu pomocy społecznej – byli bardziej zadowoleni z tej opieki pielęgniarskiej. To też o czymś świadczy, że pacjent ze szpitala wracał z ranami, a w domu pomocy społecznej nie miał odleżyn, bo pielęgniarki dobrze o niego dbały.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#BożenaSławiak">Warto się zastanowić, dlaczego są zróżnicowania wartości w poszczególnych województwach – nie mogę tego zrozumieć. Trzeba się też zastanowić nad tym, że ta opieka jest dużo tańsza.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#BożenaSławiak">Jeszcze jedno. Jest wymóg, że pielęgniarka udzielająca świadczeń w domu pomocy społecznej musi mieś specjalny, odpowiednio przygotowany neseser, natomiast w każdym domu pomocy społecznej jest świetnie przygotowany gabinet zabiegowy, z którego może korzystać każda z tych pielęgniarek na zasadzie umowy z dyrektorem – dyrektor jest w stanie przekazać taki gabinet za niewielkie pieniądze. Po co więc pielęgniarka ma mieć neseser, skoro gabinet zabiegowy w zupełności wystarczy? Nikt nie zauważył tego, że w domach pomocy społecznej są świetnie wyposażone gabinety zabiegowe. Być może to też warto naprawić.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#BożenaSławiak">Myślę, że Ministerstwu Zdrowia należą się podziękowania za to, że podjęło się trudu przygotowania produktu dla domów pomocy społecznej. Wiadomo, że na tej drodze popełnia się różne błędy, bo trudno znaleźć uniwersalny środek, ale myślę, że przy współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, które przecież najlepiej zna środowisko domów pomocy społecznej, można stworzyć produkt jak najlepszy tak, żeby zapewnić mieszkańcom bezpieczeństwo zdrowotne. To jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Teraz już nie wiem, czy jest tak źle, jak pani mówiła w pierwszej fazie, czy tak dobrze, jak w końcówce. Pewnie będziemy to rozstrzygać w dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BożenaSławiak">Nie jest źle, ale może być źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BolesławPiecha">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BeataMałeckaLibera">Krótko chciałabym się odnieść do swojej wypowiedzi, ponieważ – jak słyszę – dyskusja dotyczy głównie problemów domów pomocy społecznej i pielęgniarek w tych domach, co na pewno jest odrębnym problemem i przedmiotem naszej dyskusji. Natomiast to, co ja chciałam poruszyć, to problemy związane raczej z zakładami opiekuńczo-leczniczymi i zakładami opiekuńczo-pielęgnacyjnymi. To jest zupełnie inny temat. Musimy sobie uświadomić, że społeczeństwo się starzeje – demografia jest nieubłagana – i że te dwie formy muszą znaleźć się w centrum naszej uwagi, bo tak naprawdę – jak powiedział pan poseł Sopliński i co było to przedmiotem naszej dyskusji na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego – powinniśmy mieć strategię, w jaki sposób zapewnić opiekę ludziom starszym i tym, którzy wymagają tylko pomocy społecznej, a także tym, którzy później będą musieli przejść na wyższy poziom i korzystać z innej formy opieki. Ponieważ, niestety, zakłady opiekuńczo-lecznicze zawsze były zakładami, które borykały się z problemami finansowymi, chciałam uczulić na to, aby wycena tych świadczeń, procedury i standardy nie doprowadziły do tego, że zostaną one zamknięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca ma rację – to są bardzo trudne sprawy. Oddam teraz głos gościom. Musimy jednak pamiętać, że obie instytucje podlegają różnym resortom i inaczej są finansowane. Dom pomocy społecznej to jest sprawa budżetu – ogromna odpowiedzialność gminy i powiatu, a zakład opiekuńczo-leczniczy, jeśli chodzi o gros świadczeń, finansowany jest przez Narodowy Fundusz Zdrowia – to są jedyne pieniądze, które w tym systemie istnieją. Zawsze jest pytanie, kto komu spróbuje coś urwać. Kiedyś to było proste, bo finansował to budżet. Dom pomocy społecznej otrzymywał budżet na określone zadania, tak jak szpital i nie było z tym problemów. Oczywiście były braki finansowe. Dzisiaj, w sytuacji, kiedy próbujemy obliczyć wszystko to, co jest świadczeniem zdrowotnym, powstaje napięcie, które zapewne będzie trwać, bo zarówno do ZOL, jak i do DPS się dopłaca. Oczywiście nie można mieszkańców domów pomocy społecznej pozbawić opieki zdrowotnej, bo przecież tym osobom, jeśli mają jakiekolwiek świadczenia, potrąca się składkę zdrowotną, czy chcą, czy nie. Ten problem będzie narastać.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#BolesławPiecha">Wrócę jeszcze do tego tematu, a teraz oddam głos gościom i poproszę o wyjaśnienie, co się dzieje w Koninie, bo generalnie wygląda to na przestępstwo. Chyba że wygrała doskonała firma i wypchnęła panie pielęgniarki z rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#BolesławPiecha">Proszę, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MariaMarczak">Maria Marczak – Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych. Proszę państwa, tematem, który tu dzisiaj omawiamy, zajmuje się również Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, której posiedzenie odbyło się 15 marca br. Sprawozdanie, które minister zdrowia był uprzejmy nam dzisiaj przekazać, w pracach tamtej Komisji nie do końca zostało przyjęte pozytywnie, ponieważ w przedstawionych tabelkach nie ma odniesienia do tego, ilu podopiecznych domów pomocy społecznej jest objętych opieką długoterminową. Kwoty podane w sprawozdaniu dotyczą całości opieki długoterminowej w Polsce, a w porządku obrad mamy wyszczególnione domy pomocy społecznej. Ponieważ nie mamy tego wyodrębnionego, nie możemy powiedzieć, w jakim stopniu mieszkańcy DPS mają zapewnioną opiekę.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MariaMarczak">Z danych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, przekazywanych na posiedzeniu tamtej komisji przez ministra Dudę wynikało, że 1/3 mieszkańców domów pomocy społecznej to ludzie obłożnie chorzy, wymagający intensywnej opieki pielęgniarskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MariaMarczak">Intensywna opieka pielęgniarska rozumiana przez nas, to nie świadczenia społeczne, tylko takie świadczenia, do których wykonywania ma kwalifikacje pielęgniarka. Wyliczamy, że czas bezpośredniej opieki – średnio 3 godziny na podopiecznego – to jest minimum, jakie mieszkańcowi DPS się należy. 40 pkt w skali Barthel osiąga mieszkaniec, który nie tylko nie może sam się obsłużyć, ale jeszcze ma wiele schorzeń. Dlatego myślę, że te świadczenia – jak powiedział pan przewodniczący – trzeba oddzielić i skonstruować w tym celu nową skalę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MariaMarczak">Proszę państwa, w ubiegłym roku pielęgniarki w domach pomocy społecznej zainwestowały we własne praktyki. Miał to być pierwszy sygnał dla innych pielęgniarek w całym kraju zatrudnionych w domach pomocy społecznej, aby tworzyły różne formy organizacyjno-prawne i zakontraktowały świadczenia w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jednak to, co się stało od 1 marca br. nie tylko w Koninie, ale także na Podkarpaciu, w Małopolsce, zniechęciło środowisko do tworzenia takich form. Tymczasem w domach pomocy społecznej dyrektorzy mówią, że rezygnują z zatrudnienia pielęgniarek, bo nie mają środków, żeby utrzymywać personel medyczny. Ta trudna sytuacja dotyczy nie tylko Konina, takich przypadków jest więcej. Na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny postanowiono, że NFZ przygotuje nowy raport statystyczny informujący, ilu mieszkańców domów pomocy społecznej spośród tych, którzy zakwalifikowani są do opieki medycznej, będą mieć zakontraktowane świadczenia. Myślę, że z tych danych można by skorzystać i powrócić do dyskusji, kiedy będą opracowane, bo z tabelek, które dzisiaj otrzymaliśmy, nie można tych danych do końca wyczytać.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MariaMarczak">Proszę państwa, w priorytetach Ministerstwa Zdrowia – w rozporządzeniu Ministra Zdrowia z ubiegłego roku – znajdujemy dwa punkty, które mówią o rozwoju opieki długoterminowej, ze szczególnym uwzględnieniem kompensowania utraconej sprawności, również dla 80 tys. mieszkańców domów pomocy społecznej. Jest też mowa o poprawie jakości i skuteczności opieki geriatrycznej nad pacjentami, a to już w 100% są mieszkańcy domów opieki.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MariaMarczak">Poza tym mamy nowy Narodowy Program Zdrowia, w którym są cele strategiczne i operacyjne ukierunkowane na te działania. Myślę, że wystarczy tylko usiąść i nad tym popracować – może wspólnie to zrobią komisje sejmowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo. Krystyna Wyrwicka – Ministerstwo Pracy i Pomocy Społecznej, Departament Pomocy i Integracji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KrystynaWyrwicka">Pozwoliłam sobie zabrać głos, ponieważ padło tutaj kilka zdań pod adresem resortu i w zakresie współpracy oraz danych. Na wstępie powiem, że nie chciałam tych danych dzisiaj upubliczniać, ponieważ mamy nadzieję, w kooperacji z ministrem zdrowia, te dane zweryfikować, ponieważ każda ze służb zbiera dane ze swoich źródeł. Chcę państwu powiedzieć, że z naszego punktu widzenia są one niepokojące, ponieważ na 77 tys. mieszkańców DPS, 27 tys. spełnia kryteria określone w skali Barthel w przedziale od 0 do 40 pkt. Z tych 27 tys. osób wymagających opieki długoterminowej, o których trzeba powiedzieć, że bardziej są pacjentami niż osobami zależnymi, tylko 9 tys. jest objętych opieką długoterminową. Pokazuje to, że 18 tys. osób wymagających wzmożonej opieki medycznej i świadczeń zdrowotnych zostało tych świadczeń pozbawionych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KrystynaWyrwicka">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że jest to sprawa zaszłości – ja tę przeszłość historyczną pamiętam. Był pewien podział. Zakłady opiekuńczo-lecznicze miały być tańsze niż łóżka szpitalne, a na końcu tej drogi miał być dom pomocy społecznej. Po rekonwalescencji miała być podejmowana decyzja, czy dana osoba może wrócić do rodziny, czy musi trafić do domu pomocy społecznej. Nie jest prawdą, że dzisiaj dom pomocy społecznej to jest jakaś forma pomocy socjalnej, co tutaj słyszę. W wielu przypadkach domy pomocy społecznej niczym się nie różnią od zakładów opiekuńczo-leczniczych. Zachęcam państwa do zwiedzenia takich miejsc.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KrystynaWyrwicka">Nie da się w tych palcówkach pracować bez pielęgniarek. Oczywiście wiele zadań ma punkty zbieżne. Nie umiałabym zróżnicować, czy karmieniem osoby chorej leżącej powinna się zająć opiekunka, czy pielęgniarka. To jest przekładanie różnych czynności. One się będą dublować. Chcę także powiedzieć, proszę państwa, że definicja i zakres opieki długoterminowej nie upoważnia nikogo – mnie też – do stwierdzenia, że dane świadczenia powinna wykonywać pielęgniarka, a nie opiekunka. Jeżeli tak jest i znajdą państwo takie miejsca, to w ramach dobrze przebiegającej współpracy jesteśmy w stanie zawęzić katalog świadczeń realizowanych przez pielęgniarkę. Na to jesteśmy gotowi. Jesteśmy otwarci na takie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#KrystynaWyrwicka">Myślę, że ta zaszłość wynika ze sposobu finansowania. Rzeczywiście było tak, że domy pomocy społecznej przez wiele lat były w izolacji, bo same rozwiązywały wszystkie problemy. Ale ten system był inny – jak powiedział pan przewodniczący – ponieważ wszystko finansował budżet. Dzisiaj, tak naprawdę, płaci ta osoba, rodzina, gmina i wreszcie jest składaka na ubezpieczenie zdrowotne. Płacąc przez wiele lat składki te osoby mają prawo do przynajmniej podstawowego katalogu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#KrystynaWyrwicka">Bardzo dużo mówiliśmy tutaj o skali Barthel. Powiem, że jest druga kategoria domów pomocy społecznej – dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Proszę mi uwierzyć, że tam skali Barthel nie można zastosować, co nie oznacza, że te osoby nie potrzebują świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#KrystynaWyrwicka">Wiem, że jest to trudne zagadnienie, że jest to zmiana sposobu myślenia. My mamy wiele odpowiedzi. Pan przewodniczący pytał, czy to jest indywidualna sprawa Konina, czy nie. Była tu mowa o niezakontraktowaniu, złożeniu deklaracji w POZ, że jest to wina dyrektorów. Zgadzam się z tym, ale chcę też powiedzieć, że nie wygląda to aż tak źle, jeśli chodzi o lekarza, natomiast jeśli chodzi o pielęgniarską opiekę środowiskową jest zdecydowanie gorzej – jest to powyżej 30 tys. Jednak, proszę się nie dziwić, bo my mamy coraz więcej odpowiedzi również z podstawowej opieki zdrowotnej, że to jest praca za trudna dla pielęgniarki środowiskowej i niewykonalna. Mieszkaniec takiego domu wymaga szczególnej opieki i nie jest w stanie zająć się nim pielęgniarka środowiskowa, a wymagania i prośby, jakie składał dom pomocy społecznej, nie dotyczą innych świadczeń niż zdrowotne – bo czym jest zrobienie zastrzyku, pobranie krwi, zakroplenie oczu czy pomiar ciśnienia. Nie wykracza to poza czynności pielęgniarki środowiskowej i – niestety – dostępu do tego ci mieszkańcy również nie mają.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#KrystynaWyrwicka">Na końcu tej drogi – proszę państwa – jest dość niejasne miejsce pielęgniarki z domu pomocy społecznej. Ponieważ pielęgniarka realizuje świadczenia zdrowotne, więc powinna być zatrudniona w zakładzie opieki zdrowotnej. Jeśli nie jest w zakładzie opieki zdrowotnej, to znaczy, że nie może realizować świadczeń zdrowotnych, mimo że je realizuje. Proszę państwa, za moment pojawią się pierwsze problemy i dramaty tych osób, na przykład, przy emeryturach pomostowych – czy była ona pielęgniarką, czy nie? My od wielu lat mamy ten problem. To są pewne sprawy, o których chciałam tylko sygnalnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#KrystynaWyrwicka">Jest też prawdą, panie przewodniczący, że rozmawiamy z Ministerstwem Zdrowia. To są trudne rozmowy, bo to jest katalog świadczeń, jakby przełożenie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej – kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Ja też nie uważam, że to jest łatwe, ale mam nadzieję na kompromisy. Jednak najważniejsze dla nas jest to, że już nie możemy dłużej czekać, bo musimy mieć świadomość, że w domach pomocy społecznej są ludzie pozbawieni świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BolesławPiecha">Proszę, jeszcze pani przewodnicząc. Ja też mam kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Mam nadzieję, że pan przewodniczący oszczędzi mi swoich sarkastycznych uwag i nie będziemy się licytować, czy coś jest bardziej szczegółowe, czy filozoficzne. Przejdźmy jednak do tematu. Jestem trochę zdziwiona i nie podzielam tego optymizmu, ponieważ odbyłam wiele spotkań i trochę na ten temat się dowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Mam pytanie do pana ministra. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu po raz kolejny zadawałam pytanie w sprawach bieżących o opiekę długoterminową. Wówczas pani minister zadeklarowała – nie potrafię teraz powiedzieć, czy mówiła to z mównicy sejmowej, czy tuż potem w rozmowie ze mną – że przygotowywane jest w ministerstwie nowe rozporządzenie dotyczące opieki długoterminowej rozwiązujące wszystkie problemy, o których dzisiaj mówimy. W związku z tym pytam – na jakim etapie jest to rozporządzenie? W jakim kierunku będzie zmierzać? Jakie sposoby rozwiązania problemu państwo nam przedstawią?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Jeszcze prośba. Klub Poselski Lewica złożył pismo do premiera, aby skoordynować prace ministra zdrowia i ministra pracy i polityki społecznej, ponieważ ta sytuacja, o której dzisiaj rozmawiamy – wszyscy mówili, że nie jest ona nowa, trwa od wielu lat – jest bardzo niepokojąca. Jeżeli bowiem dzisiaj, w kwietniu, mówią państwo, że trzeba policzyć, ile jest osób wymagających opieki długoterminowej w domach pomocy społecznej, to jest to chyba pomylenie pojęć, bo wówczas, kiedy wprowadzaliśmy ustawę koszykową i pewne założenia oraz zasady kontraktowania, trzeba było wiedzieć, ile tych osób jest, a nie dopiero dzisiaj je liczyć. Rozumiem, że coś można monitorować, ale nie można wprowadzać rozwiązań bez podstawowej wiedzy o tym, kogo to dotyczy i jaki ma zasięg.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Bardzo różnią się informacje, które przekazali pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, pan minister i pani dyrektor z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Z 77 tys. mieszkańców domów pomocy społecznej, 27 tys. kwalifikowane jest według skali Barthel i tak naprawdę, tylko 9 tys. jest objętych opieką długoterminową. Myślę, że będziemy się domagać, po pierwsze, aby państwo jednak uzgodnili te dane, porównali i sprawdzili, by nie było później tego typu dyskusji, że wszystko w liczbach i tabelach nam się zgadza, natomiast jeśli chodzi o pacjentów, nic się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Bardzo ciekawe było wystąpienie pana ministra, który przedstawił nową definicję zawodu pielęgniarki. Myślę, że należałoby się nad tym pochylić, bo pielęgniarka z samej istoty zajmuje się pielęgnacją chorego pacjenta, w związku z tym trudno mówić, że nie ma wykonywać czynności pielęgnacyjnych. Tak więc, panie ministrze, trzeba chyba dookreślić, czym pielęgniarka w domu pomocy społecznej ma się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#ElżbietaStrekerDembińka">Na zakończenie prośba. Właściwie moglibyśmy podsumować dzisiejsze spotkanie ostatnim zdaniem, które państwo podali w informacji, że Ministerstwo Zdrowia podjęło działania we współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej i dołoży wszelkich starań, żeby ta współpraca dobrze się układała, ponieważ na to wszyscy czekamy. Proszę o konkrety – jakie rozporządzenia, kiedy, jakie rozwiązania, ile osób będzie objętych pomocą i kiedy te osoby tę pomoc będą mieć w pełni zapewnioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BeataMałeckaLibera">Mam jeszcze jedno pytanie do pani dyrektor. O ile dobrze zrozumiałam, pani dyrektor powiedział, że w tej chwili mamy 77 tys. mieszkańców domów pomocy społecznej, z czego 27 tys., według skali Barthel, wymaga opieki. To jest stan faktyczny, a ja chciałabym się dowiedzieć, czy państwo mają analizę rzeczywistych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BolesławPiecha">Chodzi o to, czy miejsc jest tyle, ile pensjonariuszy, czy są kolejki do domów pomocy społecznej, czy część tej kolejki – 30% albo więcej – stanowią osoby, które również wymagają świadczeń medycznych, pielęgnacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrystynaWyrwicka">Takich danych nie mamy. Mówiąc o osobach niesamodzielnych, do tego, co realizuje system pomocy społecznej, należałoby pewnie dołożyć specjalistyczne usługi opiekuńcze i usługi opiekuńcze, chociaż będzie tam tylko pewien procent potencjalnych osób, bo część z nich żyje w rodzinach – ta opieka jest łączona.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KrystynaWyrwicka">Jeśli chodzi o kolejki w domach pomocy społecznej, to w tej chwili dotyczą one głównie osób z zaburzeniami psychicznymi, jeśli natomiast chodzi o osoby przewlekle chore, to dostęp jest na bieżąco. Mówiąc o 27 tys. miałam na myśli osoby, które są w domach pomocy społecznej i spełniają kryteria ze skali Barthel. Natomiast niewątpliwie, jakiś procent osób, które korzystają z usług opiekuńczych, to byłyby osoby potencjalnie kwalifikujące się – w tej chwili tymi danymi nie dysponujemy, ale możemy je uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Dziękuję również za deklaracje, które tutaj padły. Natomiast sprawa jest skomplikowana, ponieważ – niestety – mamy bardzo słabe oprzyrządowanie prawne. To jest nasze zmartwienie. Nie mówię tego przez kąśliwość, bo zdaję sobie sprawę z tego, jak trudna jest ta tematyka.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#BolesławPiecha">Udało się nam doskonale zdysocjować wszystko, co jest możliwe i źródeł finansowania mamy „skolko ugodno”, osób kompetentnych także „skolko ugodno”, ale żadnej relacji wewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#BolesławPiecha">Mamy jeszcze jedną sytuację. Dziś dyrektor zatrudniając pielęgniarkę w zasadzie pozbawia ją prawa wykonywania zawodu w przyszłości. To po pierwsze. I nie wiem – mimo, że codziennie robi to samo – jakie po pięciu latach ma ona prawo pobrać krew z palca. Te przepisy powinny być uregulowane – chodzi o status pielęgniarki w domu pomocy społecznej. Jeśli jest to zawód wolny, mocno wyemancypowany, tak jak chcą korporacje zawodowe, to jest ona dziwnym ciałem w domu pomocy społecznej. Kto nią kieruje? Kto zleca zadania? Co ma powiedzieć dyrektor? Jak ustalić wizyty? Przecież ona ustala wszystko sama. Prawda? Dom pomocy społecznej to nie jest mieszkanie prywatne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BożenaSławiak">Jest lekarz w domu pomocy społecznej, który to zleca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BolesławPiecha">Wiem, że jest lekarz w DPS, ale pielęgniarstwo długoterminowe domowe jest samodzielną instytucją. Tam się nie działa wyłącznie na zlecenie, tylko jest to instytucja pielęgniarki. Wykorzystana jest wiedza pielęgniarki, a nie zlecenia lekarza. To, co lekarz zleca, nie ma nic wspólnego z opieką długoterminową. Lekarz może zlecać, ale o pielęgniarstwie długoterminowym i programie decyduje pielęgniarka – ma określone skale, swobodę wykonywania zawodu. Przecież nie od dzisiaj znane są sprawy zlecenia pewnych badań, a nawet jest prośba o możliwości udostępniania recept. Status pielęgniarki w DPS jest niezdefiniowany. Nie wiadomo, jakie ma uprawnienia, jak ma współdziałać z resztą i kto ją opłaca, w jakiej części. Jest to po prostu „komiwojażer”, który przychodzi na zapotrzebowanie, ma do dyspozycji skalę Barthel i wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#BolesławPiecha">Uważam, że są to bardzo trudne rzeczy. W kontekście prawa wykonywania zawodu będzie to ciężka sprawa, panie ministrze. Mówię szczerze, że nad tym trzeba się pochylić, bo udało się nam to rozdzielić. Jak to związać na powrót? Nie wiem. A sądzę, odnośnie do domów pomocy społecznej, w kontekście procesów demograficznych i tego, co się dzieje z polską rodziną – i nie tylko polską – że z każdym rokiem może to nas dotknąć ze zdwojoną siłą. Społeczeństwo się starzeje. W naszych osiedlach mieszkają osoby niesamodzielne i chore, czasami samotnie. W domach pomocy społecznej ten wskaźnik, co najwyżej większy, się przeniesie. Cudów nie ma. Sadzę w związku z tym, że musi być inny statut tej pielęgniarki i być może źródła finansowania. Słyszę, że znowu coś wyliczymy, czyli podzielimy jeszcze bardziej na proste części, a potrzebna jest nam w domu pomocy społecznej dobrze opłacona pielęgniarka na etacie. Nic więcej. To jest bardzo trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na skierowane do pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AdamFronczak">Rzeczywiście ten temat – jak państwo podkreślili – jest wielowątkowy i wymaga bardzo dobrej koordynacji, a właściwie współpracy trzech instytucji – ministra pracy i polityki społecznej, ministra zdrowia i NFZ.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AdamFronczak">Nie jest tak, że my nie mieliśmy żadnych danych przygotowując rozporządzenia koszykowe. To jest stwierdzenie na wyrost, pani poseł, ponieważ jednoznaczne dane były zbierane z oddziałów Funduszu. Na tej podstawie Fundusz przygotował plan finansowy. Te 28 tys. osób, które wymagają świadczeń opieki domowej, skądś się wzięło. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AdamFronczak">Na ile faktycznie potrzeba pomocy pielęgniarskiej w DPS? Jest to pewien proces, do którego powinniśmy jednak dochodzić w kontekście współpracy z ministrem pracy i polityki społecznej, bo inaczej na to patrzy lekarz czy pielęgniarka, a inaczej opiekun czy osoba kwalifikująca, która nie jest medykiem – inaczej postrzega te potrzeby. Myślę, że na tym styku wymagane jest porozumienie. Dlatego prosiliśmy o nowe dane, ponieważ jest to sytuacja dynamiczna. To nie jest tak, że jeśli w zeszłym roku, według danych, było to 28.022 osoby, to spraw jest constans. Prosząc Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej o te nowe dane chcemy pogłębionego dialogu i poszukiwania rozwiązań, o których tutaj rozmawiamy. To nie pozostawia sprawy niezałatwionej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AdamFronczak">Natomiast odnośnie do rozporządzenia, chciałbym prosić, aby pani Witkowska mogła udzielić odpowiedzi na pani pytanie. Myślę też, że pan minister Haber będzie jeszcze chciał spuentować kwestie pielęgniarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, bardzo bym prosił o telegraficzny skrót, bo mamy dokładnie 5 minut czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BarbaraWitkowska">Postaram się odpowiedzieć w ciągu minuty. Ministerstwo Zdrowia przygotowuje kolejną nowelizację rozporządzenia Ministra Zdrowia, które – jak państwo wiedzą – określa zakres i warunki realizacji świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej, w zakresie samych świadczeń, które są realizowane w formie stacjonarnej i domowej. W zakresie formy stacjonarnej będziemy chcieli doprecyzować i zabezpieczyć opiekę dla pacjentów z HIV i AIDS, bo na dzisiaj – tak jak już pan minister wspomniał – ta opieka adresowana jest do osób, które mają ocenę do 40 pkt w skali Barthela. Nasi pacjenci z HIV i AIDS mają do 60 pkt. W związku z tym chcielibyśmy poszerzyć ten zakres w formie stacjonarnej. W zakresie wentylacji mechanicznej też doprecyzujemy zapis. Natomiast pozostałe prace merytoryczne odnoszą się do warunków realizacji świadczeń, a więc do samych kwalifikacji, czasookresu realizacji. W tej chwili pracujemy nad tym, żeby ustalić kwalifikacje wymagane zarówno od świadczeniodawców realizujących pielęgniarską opiekę długoterminowo, jak i warunki związane z zatrudnieniem lekarzy w formie stacjonarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo za zwięzłość. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo. W takiej sytuacji poruszyłbym tylko problem wykonywania zawodu w domach pomocy społecznej przez panie pielęgniarki. Dostrzegamy ten problem i w nowelizacji ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej próbujemy go rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Spróbuję skonkludować.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że nasze dzisiejsze posiedzenie będzie kontynuowane – państwo proponują termin dwumiesięczny albo dłuższy. Komisja Zdrowia jeszcze raz do tego tematu się przymierzy i państwo przedstawią nowe ustalenia, być może uzupełnione nowym rozporządzeniem albo nowymi ustaleniami, głównie z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej oraz z Naczelną Izbą Pielęgniarską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#BolesławPiecha">W sprawach różnych zgłasza się pan poseł Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszLatos">Mam jedną krótką sprawę. Korzystając z obecności przedstawicieli rządu chciałbym oficjalnie, do protokołu, złożyć protest na ręce pana przewodniczącego i całego prezydium Komisji. Chodzi o brak procedowania nad ustawą o innych zawodach medycznych. Jest to projekt PiS. Obawiam się, że do końca tej kadencji nie będzie on poważnie potraktowany. Ministerstwo deklarowało półtora roku temu, że w ciągu 2–3 miesięcy będzie gotowy projekt rządowy. Do dzisiaj tego projektu nie ma. Oczekuję wpłynięcia na przewodniczącego podkomisji, abyśmy zaczęli pracować nad tym, co w tej chwili mamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zapisano do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#BolesławPiecha">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>