text_structure.xml
64.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSośnierz">Proszę o zajęcie miejsc i zakończenie dyskusji, żebyśmy mogli się wzajemnie słyszeć. Z pewnym opóźnieniem – wcześniej pracowała tutaj Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży – rozpoczynamy nasze spotkanie. Proszę państwa o wyciszenie dyskusji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSośnierz">Serdecznie witam posłów, pana ministra i wszystkich gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie. Przedstawię porządek posiedzenia. W pierwszym punkcie przewidziane jest rozpatrzenie dezyderatu nr 1 Komisji w sprawie przeciwdziałania chorobom układu krążenia, a w punkcie drugim – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 1590.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSośnierz">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie ma uwag. Rozumiem, że porządek został przyjęty. W takim razie przejdziemy do realizacji pierwszego punktu – rozpatrzenia dezyderatu nr 1 Komisji w sprawie przeciwdziałania chorobom układu krążenia. Wnioskodawcą jest pan poseł Aleksander Sopliński, który przedstawi projekt dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderSopliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przedstawiam Wysokiej Komisji projekt dezyderatu skierowanego do Ministra Zdrowia w sprawie przeciwdziałania chorobom układu krążenia. Na posiedzeniu w dniu 4 grudnia 2008 r. podkomisja stała ds. zdrowia publicznego rozpatrzyła informację dotyczącą chorób sercowo-naczyniowych oraz światowe i europejskie inicjatywy w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderSopliński">Komisja Zdrowia ze strony rządu oczekuje, po pierwsze, oficjalnego wsparcia przez rząd polski Europejskiej Deklaracji na Rzecz Zdrowia Serca. Dlaczego ta Deklaracja jest potrzebna?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderSopliński">Choroby sercowo-naczyniowe są przyczyną prawie połowy wszystkich zgonów w Europie. Powodują każdego roku ponad 4 mln zgonów, a także olbrzymi koszt. Jeśli chodzi o koszt w Unii Europejskiej, wynosi on około 169 mld euro rocznie. Choroby sercowo-naczyniowe pozostają największym zabójcą w Europie i są odpowiedzialne za więcej zgonów niż wszystkie nowotwory łącznie. Dlatego też konieczne jest propagowanie europejskiego powszechnego działania w stosunku do prewencji chorób sercowo-naczyniowych. Z tego też wynika ten nasz dezyderat.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderSopliński">Jeżeli chodzi o drugi punkt dezyderatu...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSośnierz">Przepraszam. Proszę państwa o ciszę, bo pan poseł musi państwa przekrzykiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderSopliński">W drugim punkcie dezyderatu chodzi o uwzględnienie w strategiach i planach legislacyjnych wszystkich ministerstw spójnego, aktywnego i komplementarnego wdrożenia Europejskiej Deklaracji na Rzecz Zdrowia Serca.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderSopliński">To tyle, jeśli chodzi o ten dezyderat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy są pytania do wnioskodawców o uzasadnienie? Czy zaproszeni goście chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejSośnierz">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejRynkiewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Może się przedstawię. Andrzej Rynkiewicz. Jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Jesteśmy jako organizacja inicjatorem przygotowania takiego dezyderatu. Wynika to z naszych obligacji i współpracy z Europejskim Towarzystwem Kardiologicznym i wszystkimi narodowymi towarzystwami kardiologicznymi działającymi w Europie, również wśród krajów członkowskich Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejRynkiewicz">W 2007 r. z inicjatywy Europejskiego Towarzystwa Kardiologicznego, Komisji Europejskiej, europejskiej filii Światowej Organizacji Zdrowia oraz Europejskiej Sieci Kardiologicznej doprowadzono do powstania i przyjęcia, z aprobatą Komisji Europejskiej, Europejskiej Deklaracji na Rzecz Zdrowia Serca, która zobowiązuje nas jako Polskie Towarzystwo Kardiologiczne, ale także Ministerstwo Zdrowia i właściwie wszystkich polityków odpowiedzialnych za zdrowie w Europie, do wdrożenia czy też przygotowania do wdrożenia Europejskiej Deklaracji na Rzecz Zdrowia Serca.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejRynkiewicz">Jest to raczej dokument polityczny, ponieważ nie ma tam konkretów dotyczących tego, ile na przykład jakieś państwo musi wydać środków finansowych – dlatego też, gdyby były pytania dotyczące budżetu, my nie występujemy o dodatkowe zwiększenie środków na kardiologię. Jest to zupełnie inna sprawa. Nam chodzi o to, że choroby sercowo-naczyniowe nadal są priorytetem w Europie i na świecie – to jest pierwsza przyczyna zgonów. Okazało się, że w Europie popełniono błąd – zwracam się do państwa jako polityków – ponieważ w połowie lat 90. oceniono, że skoro zaczyna spadać śmiertelność związana z chorobami serca – zawałem – wydłuża się życie, to znaczy, że problem został rozwiązany i jest to już sprawa drugorzędna, a najważniejsza jest onkologia. Niestety, ze statystyk wynika, że połowa ludzi umiera z powodu chorób sercowo-naczyniowych i nadal to jest priorytet. Dlatego nasze środowisko przez kilka lat dobijało się do bram Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej i wywalczyliśmy tę Deklarację na Rzecz Zdrowia Serca.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejRynkiewicz">Najważniejszym elementem Deklaracji na Rzecz Zdrowia Serca, czy też postulatem – ponieważ mamy Walentynki – jest jedno zdanie z Europejskiej Deklaracji, tak zwanej Walentynkowej, które mówi, że żaden człowiek urodzony po 2000 r. nie powinien umrzeć przed 65 rokiem życia z powodu chorób sercowo-naczyniowych. To jest właściwie główny cel tej Deklaracji. Nam chodzi o to, aby państwo jako posłowie, parlamentarzyści, przyjęli ten dezyderat, który nie jest dokumentem obligującym do konkretnych działań, do wydawania konkretnych środków, ale jest dokumentem obligującym wszystkie ministerstwa, nie tylko Ministerstwo Zdrowia – bo tego nie można pozostawić tylko ministrowi zdrowia. Cały rząd, wszystkie agendy rządowe, są zobowiązane do tego, żeby próbować realizować, wdrażać zasady Europejskiej Deklaracji na Rzecz Zdrowia Serca, które opierają się głównie na prewencji. To jest nasze marzenie, aby państwo wsparli tego typu dezyderat, ponieważ w najbliższych 20–30 latach jest to priorytet służby zdrowia w każdym kraju europejskim. Tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejRynkiewicz">Dodam tylko, że jeśliby ktoś chciał się zapoznać z tą Deklaracją, przyniosłem kilka egzemplarzy – może nie wszyscy państwo ją mają. To może być miły prezent walentynkowy, ponieważ są tu serduszka na święto walentynkowe. Myślę, że na biurku tych osób, które zajmują się problemami służby zdrowia, taka Deklaracja powinna być – każdego polityka wyższego czy niższego szczebla, każdego samorządowca, a także każdego lekarza, bo to jest priorytet w ratowaniu ludzkiego życia w najbliższych 20–30 latach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję bardzo za uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejSośnierz">Czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos, zadać pytanie? Jeśli nie, proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania nad przyjęciem tego dezyderatu. Czy wszyscy posłowie mają tekst dezyderatu przed sobą? Rozumiem, że nie muszę go odczytywać, bo w czasie dyskusji nie uległ on żadnej zmianie. Pozostaje w kształcie, jaki mają państwo przed sobą: „Dezyderat nr 1 Komisji Zdrowia uchwalony...” – jeśli będzie uchwalony „...10 lutego 2009 r...” itd.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejSośnierz">Kto z państwa posłów jest za uchwaleniem tego dezyderatu? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Nikt się nie zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IwonaKubaszewska">23 głosy za, brak głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSośnierz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie uchwaliła dezyderat.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSośnierz">Możemy przejść do następnego punktu porządku dziennego. W międzyczasie doszła do nas pani minister zdrowia. Serdecznie witamy. Ekipa Ministerstwa Zdrowia jest dzisiaj w silnym składzie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejSośnierz">Przystępujemy w takim razie do drugiego punktu porządku dziennego – pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk sejmowy nr 1590. Bardzo proszę wnioskodawców, czyli przedstawicieli rządu – rozumiem więc, że panią minister lub pana ministra – o przedstawienie projektu. Jeszcze chwilkę poczekamy na pana ministra Szulca. Państwo otrzymali ten druk sejmowy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejSośnierz">Proszę państwa, w takim razie, oczekując na pana ministra, który za chwilę przybędzie, ogłoszę 3 minuty przerwy, co pozwoli na opuszczenie sali gościom związanym z pierwszym punktem porządku dziennego. Serdecznie dziękujemy państwu profesorom.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejSośnierz">Ponieważ słyszę, że pan minister nadchodzi, to nie ogłoszę przerwy i będziemy kontynuować obrady.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejSośnierz">Panie ministrze, otrzymał pan zadanie zreferowania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JakubSzulc">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JakubSzulc">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo. Przystępujemy dzisiaj do rozpatrywania projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Od razu trzeba stwierdzić, że jest to projekt od dawna zapowiadany i od dawna oczekiwany. Rozmowy o konieczności wprowadzenia koszyka świadczeń zdrowotnych słyszymy przecież nie od dzisiaj. Natomiast projekt ten ma na celu wprowadzenie kilku zasadniczych zmian do obecnie obowiązującego porządku prawnego. Przede wszystkim powinien wprowadzić jasne i czytelne, przejrzyste reguły oraz procedury podejmowania decyzji, na mocy których będą finansowane świadczenia opieki zdrowotnej ze środków publicznych. Czyli dzięki tej regulacji – co jest zresztą zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, o czym za chwilę będę mówić – pacjent, dysponując aktem prawa powszechnie obowiązującego, będzie mógł sam określić, jakie świadczenia i procedury są finansowane i przysługują mu jako świadczenia bezpłatne zagwarantowane lub współpłacone.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JakubSzulc">Już teraz, na gruncie obowiązującej ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, mamy częściową definicję koszyka negatywnego, a więc mówiącą o tym, które świadczenia opieki zdrowotnej nie są realizowane i nie są współpłacone lub pokrywane w całości ze środków publicznych. Natomiast Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 7 stycznia 2004 r., mówiącym o niekonstytucyjności ustawy z 23 stycznia 2003 r. o ubezpieczeniu zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia, stwierdza między innymi, że zgodnie z wymogami konstytucyjnymi, ustawa powinna określić wykaz świadczeń gwarantowanych, to jest od strony pozytywnej, lub od strony negatywnej, świadczenia ponadstandardowe, które są finansowane ze środków własnych pacjenta. Jeżeliby założyć, że jest to niemożliwe ani od strony pozytywnej, ani od strony negatywnej, ustawa powinna wprowadzać co najmniej dostatecznie jasne i jednoznaczne kryteria formalne, według których będzie następować in casu ustalenie zakresu należnych pacjentowi świadczeń w ramach odpowiedniej, ustalonej w ustawie procedury. Ponadto Trybunał Konstytucyjny wskazuje, iż zakres takiego wykazu nie musi być nieograniczony, jak również nie powinien pozostawiać żadnych wątpliwości co do przysługujących obywatelowi świadczeń w ramach środków publicznych przeznaczonych na ten cel. I tego właśnie, w wielkim skrócie, dotyczy projekt ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku sejmowym nr 1590.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JakubSzulc">W drodze rozporządzeń wydawanych do tejże ustawy zostanie określony wykaz należnych pacjentowi świadczeń gwarantowanych. Aby ułatwić pacjentowi orientację w koszyku świadczeń gwarantowanych, ten wykaz będzie podzielony na zakresy, to znaczy będzie dotyczył każdego z zakresów świadczeń, które są finansowane lub współfinansowane ze środków publicznych odrębnie, czego dotyczy art. 15 ust. 2 pkt 1–13 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JakubSzulc">W rozporządzeniach oprócz wykazu świadczeń opieki zdrowotnej przysługujących świadczeniobiorcy, będą ponadto określone: poziom lub sposób finansowania świadczenia, czyli wysokość udziału środków publicznych w finansowaniu danego świadczenia – czy pokrywamy kwotowo czy procentowo, a więc jaka część kosztów świadczenia jest finansowana ze środków publicznych – okres, przez jaki dane świadczenie jest finansowane ze środków publicznych, a także zasady odpłatności świadczeniobiorcy za koszty wyżywienia i zakwaterowania, w zależności od poziomu warunków zakwaterowania, o czym tak naprawdę jest mowa w już obecnie obowiązującym porządku prawnym, chociażby w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JakubSzulc">Ponadto ustawa określi warunki realizacji świadczenia. Przez warunki realizacji świadczenia w tym przypadku rozumiemy, po pierwsze, warunki udzielania świadczenia, to znaczy, czy świadczenie ma być udzielane jako świadczenie ambulatoryjne, stacjonarne czy też domowe. Po drugie, wymagania od świadczeniodawców. To znaczy, jakie warunki dotyczące sprzętu i personelu będą musiały być spełnione, aby świadczeniodawca mógł danego świadczenia udzielać, a także postępowanie diagnostyczno-lecznicze, czyli wykaz jednostek chorobowych lub procedur leczniczych, które mają zastosowanie i oczywiście inne warunki, które dla pewnych świadczeń są charakterystyczne. Taki sposób określenia koszyka świadczeń gwarantowanych jest w pełni zgodny z przytaczanym już tutaj przeze mnie wyrokiem Trybunały Konstytucyjnego, tym bardziej, że obok obecnie obowiązującego wykazu negatywnego świadczeń opieki zdrowotnej część świadczeń finansowanych ze środków publicznych już w tej chwili znajduje się w rozporządzeniach. Dotyczy to między innymi leków, wyrobów medycznych i przytaczanego już przeze mnie lecznictwa uzdrowiskowego oraz świadczeń stomatologicznych.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JakubSzulc">W dodawanym art. 31a ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych określono w sposób jasny i czytelny kryteria, którymi trzeba się kierować przy kwalifikowaniu świadczeń opieki zdrowotnej jako świadczeń gwarantowanych – mowa tutaj o trybie podejmowania decyzji, które będą kwalifikowały świadczenia opieki zdrowotnej do wykazu świadczeń gwarantowanych lub usuwania określonych świadczeń z wykazu tychże świadczeń, takie rozwiązanie daje bowiem możliwość elastycznego reagowania na zmiany zachodzące w dziedzinie rozwoju nauki oraz na potrzeby zdrowotne pacjentów. Taka procedura ustalania koszyka świadczeń gwarantowanych jest w związku z tym efektywna, co także ma znaczenie w kontekście przytaczanego już przeze mnie kilkukrotnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a mianowicie stwierdzenia, że z obowiązku rzeczywistego zapewnienia przez władze publiczne warunków realizacji prawa do ochrony zdrowia, które nie może być traktowane jako uprawnienie iluzoryczne lub czysto potencjalne, wynika jednak wymaganie, iż system ten jako całość musi być efektywny. Poprzez jasne i czytelne określenie sposobów procedowania, zarówno przy wprowadzaniu danych świadczeń na listę świadczeń gwarantowanych, dokonywania zmian w ramach świadczeń, które już znajdują się na liście świadczeń gwarantowanych lub też usuwania świadczeń z listy świadczeń gwarantowanych, ta procedura gwarantuje wspomnianą wyżej efektywność.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JakubSzulc">Wykaz świadczeń gwarantowanych zapewni dostępność do świadczeń zdrowotnych i procedur medycznych najważniejszych z punktu widzenia zdrowotności społeczeństwa o udowodnionej efektywności klinicznej. Zakłada się finansowanie świadczeń najbardziej opłacalnych pod względem zdrowotnym spośród świadczeń opcjonalnych lub alternatywnych oraz możliwych do sfinansowania w ramach dostępnych środków. Dla pacjenta wykaz świadczeń gwarantowanych będzie źródłem informacji o tym, jakie świadczenia będą finansowane ze środków publicznych, a jakie będą podlegać częściowej odpłatności. Z kolei dla świadczeniodawców wykaz świadczeń gwarantowanych będzie stanowić informację o tym, jakie świadczenia są gwarantowane w ramach realizacji produktu kontraktowego ze środków publicznych i na jakich zasadach, a za jakie świadczenia nie otrzyma pełnej płatności. Tutaj mowa, między innymi, o terminie wejścia w życie rozporządzenia, ponieważ cała procedura kontraktowa z Narodowy Funduszem Zdrowia odbywa się co roku, w drugiej połowie roku – na mocy projektowanej ustawy na ministra zdrowia jest nałożony obowiązek uchwalenia, przyjęcia i ogłoszenia rozporządzenia dotyczącego listy świadczeń gwarantowanych do dnia 30 czerwca. Tak więc będziemy mieć do czynienia z takim następstwem czasowym, że do połowy roku świadczeniodawcy będą wiedzieć, jakie świadczenia mają być gwarantowane – czyli przy procedurze kontraktowania te dane będą znane – natomiast samo rozporządzenie, czyli ten wykaz, będzie obowiązywać przez cały rok następny, a więc począwszy od 1 stycznia roku następnego do 31 grudnia tegoż właśnie roku.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JakubSzulc">Jeśli chodzi o leki, będą one umieszczane na listach leków refundowanych na dotychczasowych zasadach, czyli w trybie określonym w art. 39 ustawy, natomiast zmiana, którą przewiduje projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych z druku sejmowego nr 1590, dotyczy analizy skuteczności klinicznej oraz efektywności kosztowej, które będzie musiała być dołączona do wniosku o umieszczenie leków na liście leków refundowanych, z której raport będzie albo opracowywany przez Agencję Oceny Technologii Medycznych, albo będzie raport, odnośnie do którego kształtu będą jasno określone zasady. Tenże raport będzie oceniany i opiniowany przez Agencję Oceny Technologii Medycznych.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#JakubSzulc">Postępowanie w sprawie zakwalifikowania świadczeń opieki zdrowotnej jako świadczenia gwarantowanego innego niż leki będzie wszczynane przez ministra właściwego do spraw zdrowia, który będzie zlecał prezesowi Agencji Oceny Technologii Medycznych przygotowania rekomendacji w sprawie zakwalifikowania albo niezasadności zakwalifikowania świadczenia jako gwarantowanego. Rekomendacja prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych będzie powstawać na podstawie opinii, po pierwsze, konsultantów krajowych z danej dziedziny medycyny, po drugie, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a po trzecie, stanowiska Rady Konsultacyjnej powoływanej i działającej przy prezesie Agencji Oceny Technologii Medycznych. Rekomendacja prezesa Agencji będzie podstawą dla Ministra Zdrowia do określania, w drodze rozporządzenia, wykazu świadczeń gwarantowanych, jednakże nie będzie mieć mocy obowiązującej. Czyli to Minister Zdrowia będzie podejmować decyzję, czy dane świadczenie ostatecznie znajdzie się na liście lub z tej listy zostanie wykreślone.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#JakubSzulc">Tryb kwalifikacji świadczeń opieki zdrowotnej jako świadczeń gwarantowanych został uproszczony w celu zagwarantowania świadczeniobiorcom dostępu do świadczeń już stosowanych i sprawdzonych. Taka procedura pozwoli na szybkie ustanowienie koszyka świadczeń gwarantowanych bez konieczności opracowywania przez Agencję Oceny Technologii Medycznych raportów dotyczących tych świadczeń, które są znane, rozpoznawalne i już obecnie stosowane.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#JakubSzulc">Inaczej będzie wyglądać sprawa usunięcia danego świadczenia z listy świadczeń lub zmiany kwalifikacji. Musi być ono każdorazowo poprzedzone przygotowaniem raportu przez Agencję Oceny Technologii Medycznych. To podejście wynika z konieczności zabezpieczenia osób uprawnionych przed pochopnym usunięciem danego świadczenia z koszyka świadczeń gwarantowanych albo pochopną lub niekorzystną zmianą zasad finansowania świadczeń opieki zdrowotnej. Po przygotowaniu wspominanego raportu przez Agencję Oceny Technologii Medycznych, rekomendacja prezesa i wydanie na tej podstawie rekomendacji będzie bazą do podjęcia przez Ministra Zdrowia decyzji dotyczącej zmiany poziomu lub sposobu finansowania albo realizacji warunków realizacji danego świadczenia.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#JakubSzulc">Oprócz tych zmian dotyczących zasad ustalania koszyka świadczeń gwarantowanych i zmian dokonywanych w późniejszym terminie w koszyku świadczeń gwarantowanych – a właściwie w koszykach, bo mówimy o wszystkich zakresach objętych kontraktowaniem – przedmiotowy projekt ustawy wnosi także zmiany instytucjonalne dotyczące umiejscowienia Agencji Oceny Technologii Medycznych w polskim porządku prawnym. Jak państwo wiedzą, Agencja Oceny Technologii Medycznych została utworzona na podstawie zarządzenia Ministra Zdrowia i to jest ustawa podstawa prawna do działania. Wszelkie relacje dotyczące sposobu działania, trybu powoływania prezesów, sposobu powoływania i funkcjonowania Rady Konsultacyjnej Agencji Oceny Technologii Medycznych, znajdą swoje odzwierciedlenie w ustawie zawartej w druku nr 1590, przy czym Komisji od razu należy się wyjaśnienie, że podczas opracowywania i przyjmowania tegoż projektu ustawy, funkcjonowaliśmy w innym porządku prawnym niż ten, z którym mamy do czynienia obecnie – odesłania odnośnie do Agencji Oceny Technologii Medycznych dotyczą ustawy z 24 sierpnia 2006 r. o państwowym zasobie kadrowym. Ponieważ ustawa z 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej wchodzi w życie z dniem 24 marca 2009 r. konieczne będzie w trakcie prac przygotowanie zmian niezbędnych w zakresie tych odwołań, które są ujęte w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#JakubSzulc">Nadzór nad Agencją Oceny Technologii Medycznych sprawować będzie minister właściwy do spraw zdrowia. Agencja będzie działać na podstawie ustawy z druku nr 1590 oraz statutu, który będzie nadawany w randze rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia. Jedynym organem Agencji Oceny Technologii Medycznych będzie prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych, co jednoznacznie będzie gwarantować zasady odpowiedzialności za działalność Agencji, a także umiejscowienie kompetencji i zasad reprezentacji Agencji Oceny Technologii Medycznych. Przy prezesie Agencji będzie działać Rada Konsultacyjna o charakterze opiniodawczo-doradczym, składająca się z osób posiadających wiedzę i doświadczenie w zakresie medycyny i HTA.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#JakubSzulc">To tyle, jeśli chodzi o ogólne omówienie projektu ustawy z druku nr 1590. Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję za przedstawienie i omówienie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejSośnierz">Otwieram dyskusję. Proszę o pytania na ten temat. Czy państwo posłowie i zaproszeni goście chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan poseł Aleksander Sopliński i pan prezes Konstanty Radziwiłł.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderSopliński">Panie przewodniczący, rozumiem, że ten projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw ma na celu uregulowanie mechanizmu tworzenia katalogu świadczeń gwarantowanych, czyli tak zwanego koszyka świadczeń, o którym mówimy już od drugiej czy trzeciej kadencji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderSopliński">Mam pytanie. Chodzi mi o rzeczowe uzasadnienie, bowiem projektowana ustawa tworzy nową instytucję, jaką będzie Agencja Oceny Technologii Medycznych. Ona obecnie istnieje, ale teraz uzyska status państwowej jednostki organizacyjnej. Obecnie jest jednostką budżetową. Prosiłbym o uzasadnienie celu przekształcenia tej jednostki budżetowej w jednostkę posiadającą osobowość prawną. Wszędzie szukamy oszczędności, wszędzie szukamy pieniędzy, a tu powołujemy nową jednostkę prawną. Chodzi mi o uzasadnienie, dlaczego to zmieniamy. Czy to, co dotychczas działało, było złe, a teraz będzie dobrze, jeśli powołamy taką jednostkę? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Pan prezes Konstanty Radziwiłł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Muszę powiedzieć, że samorząd lekarski z dużym optymizmem, nadzieją i radością wita ten projekt, ponieważ jest to nie tylko realizacja od wielu lat niezrealizowanej delegacji konstytucyjnej, zawartej w art. 68 i dotyczącej ustalenia zakresu i warunków udzielania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ale także jest to droga do realizacji od wielu lat zgłaszanego postulatu samorządu lekarskiego, który domagał się od kolejnych rządów tego, aby uregulować sprawę tak zwanego koszyka świadczeń gwarantowanych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Jednocześnie z dużą satysfakcją chciałbym podkreślić, że projekt ten w opinii Naczelnej Rady Lekarskiej jest znacznie lepszy od pierwotnie wysłanego do konsultacji międzyresortowych. W szczególności jest tam zasadnicza zmiana, którą postrzegamy jako dobrą. Mianowicie w pierwotnej wersji była propozycja tworzenia koszyka gwarantowanego i niegwarantowanego, z czego mogłyby wyniknąć ogromne perturbacje w związku z pojawieniem się wykazu takich świadczeń, które nie byłyby ani na jednej, ani na drugiej liście ze wszystkimi tego okropnymi konsekwencjami. Tego teraz nie ma i wydaje się, że tam, gdzie na świecie podjęto problem koszyka świadczeń gwarantowanych robione jest to dokładnie w taki sposób, to znaczy, że ustala się listę świadczeń gwarantowanych, a wszystko, co nie jest gwarantowane, jest oczywiście niegwarantowane, bez względu na to, co na pozostałym polu jest. Jest to więc bardzo pozytywna zmiana, którą chciałbym zauważyć.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Oczywiście przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej będzie brać udział w pracach nad projektem, ale jeśli mogę, zgłosiłbym teraz kilka zasadniczych propozycji, które mogłyby być wzięte pod uwagę w dalszych pracach nad tym projektem ustawy. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Chciałbym powiedzieć, że jest jedna rzecz, na którą nie powinniśmy się zgodzić. Można powiedzieć, że w najważniejszym artykule 31a, który mówi o tym, co jest podstawą zakwalifikowania świadczenia opieki zdrowotnej jako świadczenia gwarantowanego, na samym końcu tej listy, odnośnie do której generalnie trzeba stwierdzić, że nie może być inna, a konkretnie w ust. 1 pkt 6 mówi się o tym, że jednym z kryteriów, które będą decydować o tym, czy świadczenie stanie się gwarantowane czy nie, są – oprócz tych aspektów medycznych, a także efektywności kosztowej – skutki finansowe dla systemu ochrony zdrowia, w tym dla podmiotów zobowiązanych do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KonstantyRadziwiłł">Proszę państwa, na pierwszy rzut oka to się wydaje oczywiste, że nie można gwarantować czegoś, na co nie ma pieniędzy, ale proszę jednak zauważyć, iż wydaje się, że ta ustawa daje jeszcze jedną szansę na uregulowanie tej sprawy. I tak w art. 1 ustawy, w zmianie nr 2 mówi się o tym, że świadczenia gwarantowane to będą świadczenia w całości finansowane lub współfinansowane ze środków publicznych na zasadach i w zakresie określonym w ustawie. A zatem wydaje się, że powinny być dwa etapy gwarantowania.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#KonstantyRadziwiłł">Przyniosłem ze sobą – przepraszam, ale postaram się mówić jak najkrócej – dwie książki, które obowiązują w Stanach Zjednoczonych. Część z państwa zna te książki, więc to nie jest nic nowego. Jedną z nich jest katalog, który nazywa się CBT – jest on przetłumaczony na język polski, a więc jest dostępny dzięki pracy Naczelnej Izby Lekarskiej i uznany przez Narodowy Fundusz Zdrowia, Agencję Oceny Technologii Medycznych oraz Ministerstwo Zdrowia. Można powiedzieć, że jest to katalog przygotowywany przez środowiska medyczne, a mówi on o tym, co w medycynie ma sens – ujmując rzecz w największym skrócie. I wydaje się, że generalnie, co do zasady, z punktu widzenia konstytucji, wszystko to, co ma sens w Stanach Zjednoczonych, ewentualnie, z pewnymi zmianami, w Polsce – w końcu medycyna na całym świecie jest podobna – powinno być obywatelom zagwarantowane, ponieważ to jest dobre, to ma sens. Między innymi jest w tym zawarte również kryterium efektywności kosztowej. Oczywiście można ten katalog przerobić na polskie zasady, ale generalnie powinno to być zadaniem specjalistów, w tym także Agencji Oceny Technologii Medycznych. Natomiast w Stanach Zjednoczonych, jeżeli chodzi o publicznego płatnika, obowiązuje druga lista, która ma skrót RBRVS. Ta lista wprawdzie niewiele różni się od pierwszej, ale jednak się różni. Tę listę zaakceptowało Medicare – jeden z największych systemów płatnika publicznego w Stanach Zjednoczonych. Ale co ciekawe, nie tylko drugi płatnik, ale i prywatni ubezpieczyciele akceptują tę listę w pełni. Ta lista zawiera również wykaz świadczeń gwarantowanych wraz z ich wyceną i ewentualnie poziomem odpłatności.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#KonstantyRadziwiłł">Odnosząc się do proponowanej zmiany, aby świadczenia gwarantowane to były również świadczenia, które mogą być współfinansowane – analogicznie do leków – wydaje się, że dobrze by było podzielić proces gwarantowania obywatelom świadczeń na dwa etapy. Na etap medyczny, w którym – jeszcze raz podkreślam – zawiera się efektywność kosztową, a oprócz tego poziom odpłatności, który gwarantuje płatnik publiczny, Ministerstwo Zdrowia itd. Wydaje się, że tego w ustawie brakuje.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#KonstantyRadziwiłł">Szczególny niepokój wzbudza fakt – a myślę, że powinien być to raczej niepokój polityków, a nie środowisk medycznych – że decyzje merytoryczne Agencji Oceny Technologii Medycznych nie będą ostateczne, tylko będzie je jakby kontrasygnował, czy wręcz podpisywał Minister Zdrowia. To chyba nie jest dobre rozwiązanie, bo polityk – nie pani minister, ale w ogóle minister – nie powinien decydować o tym, co jest dobre, a co złe w medycynie. Wydaje się, że na tym etapie politycznym powinna zapadać decyzja raczej o poziomie odpłatności. Tak jak z lekami. Najpierw leki muszą przejść procedurę akceptacji w Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, a następnie minister ustala poziom ich odpłatności. Wydaje się, że analogiczna procedura byłaby pożądana również w obszarze świadczeń. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby tak było. Prosiłbym o rozważenie takiej modyfikacji – w szczególności kwestia oceny skutków finansowych dla systemu nie powinna być przedmiotem gwarantowania świadczenia jako „dobrego” medycznie, a taka decyzja w pewnym momencie zapaść powinna.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#KonstantyRadziwiłł">Proszę państwa, odnośnie do innych spraw, może nieco drobniejszych, chciałbym powiedzieć, iż wydaje się, że jeżeli ma być powołana rada konsultacyjna, to dobrze byłoby przewidzieć to, żeby kadencja wszystkich jej członków nie upłynęła w jednym momencie, a zatem, żeby powołać część członków tej rady na połowę kadencji, a część na resztę, aby za 6 lat, kiedy kadencja będzie upływać, nie trzeba było wymieniać wszystkich członków. To nie byłoby najlepszym rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#KonstantyRadziwiłł">Analogicznie do tego, co mówiłem o świadczeniach, wydaje się, że w świetle regulacji, które się proponuje, warto byłoby się zastanowić nad rezygnacją z tworzenia dwóch list leków refundowanych. Pan minister – może przez przejęzyczenie – użył nawet określenia, że coś będzie na liście leków refundowanych. Właśnie dokładnie o to chodzi, że w świetle tych przepisów lista leków refundowanych powinna być jedna, bo do dzisiaj niektórzy głowią się, co tak naprawdę powinno być na liście leków podstawowych, a co na liście leków uzupełniających. Jakie są kryteria? W ustawie tego nie ma. Czyli można powiedzieć, że jest to kwestią pewnej dowolności. Przy tej okazji warto byłoby rozważyć w tej regulacji ujednolicenie listy, natomiast z różną odpłatnością różnych grup, która musi być utrzymana.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#KonstantyRadziwiłł">Jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Jest to kwestia, o której pan minister wspominał – jak państwo próbują sobie poradzić z drugą, oprócz zakresu świadczeń, delegacją konstytucyjną do ustawy: warunki udzielania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Otóż odnośnie do warunków definiowanych w taki sposób, jak tutaj się proponuje – taka jest moja intuicja – w konstytucji nie o to chodziło, żeby powiedzieć o rodzaju sprzętu itd. Krótko mówiąc, do warunków można również podejść podobnie jak do zakresu świadczeń w sensie koszyka, to znaczy, co jest gwarantowane, a co by nie było gwarantowane. W takim sensie, na przykład, jakie warunki pobytu gwarantuje obywatelom system publiczny – czy to jest sala maksymalnie dwu, pięcio, czy dziesięcioosobowa, a jedynka byłaby niegwarantowana. Tego typu regulacje są w Niemczech, a dotyczą dostępu do telewizji, jadłospisu, Internetu itd. To oczywiście nie w ustawie, ale z delegacją do rozporządzenia można byłoby uregulować.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#KonstantyRadziwiłł">I wreszcie rzecz niezwykle ważna, o której, według opinii wielu, a także w świetle regulacji innych państw, powinno się zadecydować, jeżeli chodzi o warunki udzielania świadczeń. Jest to maksymalny dopuszczalny czas oczekiwania. Tego tutaj nie ma, a wydaje się, że jeżeli w konstytucji mówi się o zakresie i warunkach, to zakres to lista, a warunki to między innymi maksymalny dopuszczalny czas oczekiwania. Powinno się jednak ten problem jakoś ugryźć, bo wydaje się, że obywatele takiej gwarancji oczekują.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#KonstantyRadziwiłł">Na zakończenie jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że z dużą życzliwością i optymizmem patrzymy na tę ustawę, ponieważ może ona naprawdę rozwiązać dużo problemów. Bardzo dziękuję za tę inicjatywę, bo uważam, że zmierza ona w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Proszę o kolejne pytania ze strony państwa posłów, a potem państwo ministrowie będą na nie odpowiadać.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejSośnierz">Pan poseł Tomasz Latos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Bardzo dobrze, że prace nad tak oczekiwanym koszykiem świadczeń gwarantowanych ruszają i że projekt tej ustawy wpłynął do Sejmu i mamy wreszcie nad czym dyskutować, ale jednocześnie nie ukrywam pewnego niedosytu. Pani minister, my tak naprawdę nie do końca wiemy, nad czym te prace ruszają. To już wprawdzie było zasygnalizowane, ale myślę, że warto to powtórzyć. Brakuje przede wszystkim głównego rozporządzenia – pomijając oczywiście te, o których tu wspominał pan minister Szulc – w związku z czym trudno nam prowadzić w tej chwili, czy w podkomisji, debatę na temat kształtu tej ustawy bez wiedzy, co tak prawdę dzięki temu rozporządzeniu będzie w sobie zawierać. W moim przekonaniu jest to obecnie podstawowa wada przy dalszym procedowaniu. Stąd pytanie, kiedy projekt takiego rozporządzenia zostanie przedstawiony. W moim przekonaniu tak powinno być, że równocześnie z rozpoczęciem prac podkomisji takie rozporządzenie powinno być przygotowane. Wówczas można dyskutować nad treścią ustawy również w kontekście tego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TomaszLatos">Dalej. Są tutaj pewne wady legislacyjne. Jedną z nich wytknął pan prezes Radziwiłł. Trudno się nie zgodzić z kwestiami dotyczącymi chociażby Agencji Oceny Technologii Medycznych, a także – idąc tokiem rozumowania pana prezesa – nie tylko dalszego odwoływania się do ministra, ale również pewnego nakładania się kompetencji, chociażby głównego inspektora farmaceutycznego i Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Wydaje się, że to należałoby w ustawie wyjaśnić, ewentualnie proszę o odpowiedzi w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TomaszLatos">Poza tym – nie wiem, jaka jest ocena wstępna Biura Legislacyjnego – od strony prawnej wiele przepisów nie nadaje się do przyjęcia. Mówiąc delikatnie, są mało precyzyjne, mało zrozumiałe. Posłużę się przykładem części art. 31c, w którym trudno dokładnie odczytać intencje autora.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#TomaszLatos">Wracając jeszcze do kwestii leków refundowanych, o których również wspomniał pan prezes Radziwiłł – wprawdzie jest to temat poboczny w stosunku do tej ustawy – warto zapytać o bark regulacji prawnych, do których minister jest zobowiązany. Minister jest zobowiązany przynajmniej do przeglądania i akceptowania obecnej listy, natomiast mamy tutaj – mówiąc najdelikatniej – potężne zaległości sięgające już kilku miesięcy. Chciałbym więc zapytać przy okazji, jak ta sprawa zostanie przez państwa załatwiona.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#TomaszLatos">Wreszcie chciałbym zapytać o szczepienia ochronne z racji głosów środowiska, które jest zaniepokojone czytając ten projekt ustawy. Jak państwo mają zamiar rozwiązać tę kwestię? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#TomaszLatos">Może to na razie tyle. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSośnierz">Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytania? Pan przewodniczący Bolesław Piecha, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Przepraszam za spóźnienie. Uważam, że ta nowelizacja jest bardzo ważna i odrzucać ją a priori jest trudno. Natomiast niewątpliwie czeka nas bardzo poważna dyskusja. Ta dyskusja powinna się toczyć w ramach prac Sejmu. Wiemy, że załącznik jest „kulawy”, ale tak bywa z załącznikami, zwłaszcza dotyczącymi koszyka.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BolesławPiecha">Bardzo się cieszę i chylę czoła przed panią minister, że zdecydowała się włączyć do polskiego prawodawstwa ustawę „koszykową”, czyli mówiącą o standardach płacenia, uruchamiania środków publicznych. Wydaje mi się, że pytań będzie wiele, bo wątpliwości jest bardzo dużo. Sądzę jednak, że powinniśmy dzisiaj zadecydować, żeby tym się zajęła podkomisja, a z drugiej strony, że Ministerstwo Zdrowia – taką mam nadzieję – przedstawi precyzyjne załączniki, czyli, jak ma wyglądać projekt rozporządzenia dotyczącego świadczeń zdrowotnych, bo dzisiejszy projekt jest nieco „kulawy” – głównie dotyczy stomatologii – aczkolwiek wiem, że to jest jakiś wzorzec i wiem, że nad tym będziemy dyskutować.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BolesławPiecha">Powtarzam, że cieszę się, że taka inicjatywa jest. Powinniśmy nad nią pracować. To, że mamy inne poglądy jest oczywiste. To, że zostaną zadane szczegółowe pytania też jest oczywiste. Dlatego myślę, że powinniśmy powołać podkomisję, która tym projektem ustawy się zajmie. Ta ustawa ma uruchomić pewne delegacje do tworzenia tego, z czym przez 20 lat nie potrafimy się zmierzyć, czyli koszyka świadczeń. Czy będą kontrowersje, pani minister? Będą. I uważam, że one są oczywiste. Powinniśmy się nad nimi zastanawiać. Naprzeciw tej kontrowersji zawsze stanie możliwość finansowa państwa. I to, że pojawia się definicja świadczenia tylko częściowo gwarantowanego, czyli że należy się dopłata, jest bardzo ważne. Oczywiście różne kluby parlamentarne powiedzą – nie, ale warto na ten temat dyskutować.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BolesławPiecha">Powtarzam, że uważam, iż powinniśmy powołać podkomisję i w niej szczegółowo pracować nie tylko nad zasadami, ale i nad tym, co z tych zasad będzie wynikać w rozporządzeniu. Wiemy przecież, że ani komisja sejmowa, ani sam Sejm nie będą się zajmować 18 tysiącami procedur. Musimy to gdzieś delegować. Powstaje pytanie, czy to jest zgodne z naszą konstytucją – a wiemy, że w tej materii mamy różne interpretacje Trybunału Konstytucyjnego – ale ta próba jest godna uwagi. Sądzę, że podkomisja powołana w tym celu powinna pracować. Co z tego wyniknie? – zobaczymy po pracach podkomisji. I dlatego – wbrew temu, co mówił pan poseł Tomasz Latos – uważam, że powinniśmy pracować w podkomisji. To jest sprawa bardzo ważna. Nie chciałbym – mimo różnych, bardzo ogólnych uwag – odrzucać tego projektu a priori. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Sprawą powołania podkomisji zajmiemy się po zakończeniu dyskusji. Rozumiem, że taki wniosek w tej chwili pada.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejSośnierz">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do wnioskodawców? Pan poseł zgłosił się pierwszy. Za chwile oddam pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszLatos">Chciałbym jeszcze dopytać. Skoro już poruszyłem kwestię rozporządzeń, załączników, to myślę, że warto byłoby jeszcze zapytać panią minister o pewną sprawę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#TomaszLatos">Możliwości przy tworzeniu koszyka świadczeń są różne. Można w ogóle nie przejmować się finansami, a wtedy będzie pieniędzy brakować i na koniec przekonamy się, ile ich brakuje. Można przymierzać się do obecnej sytuacji finansowej i można się przymierzać do sytuacji projektowanej. Jednak mamy recesję. W związku z czym nie czarujmy się – kurek do pieniędzy, które w ostatnich dwóch latach płyną szerokim strumieniem do Narodowego Funduszu Zdrowia, zostanie zakręcony. Oby tych pieniędzy nie było mniej, bo niestety wszystko wskazuje na to, że w przyszłości może ich być mniej. W związku z tym na tym etapie, na jakim jesteśmy, pozostaje nam podstawowe pytanie – do jakich środków finansowych państwo się przymierzają? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Pani poseł Agnieszka Rajewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję, pani przewodniczący. Pani minister, chciałabym zapytać o programy profilaktyczne, które są realizowane przez samorządy, bo jeżeli dobrze rozumiem tę nowelizację, to jednym z nowych zadań Agencji będzie opiniowanie programów profilaktycznych realizowanych w samorządach gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Tych samorządów i programów jest bardzo wiele, bo każdy samorząd realizuje przynajmniej jeden rocznik. Jest pewien niepokój w środowisku odnośnie do kosztów takich opinii, czasu trwania itd. Czy to nie będzie przeszkadzać w realizowaniu prostych programów profilaktycznych? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSośnierz">Ponownie zgłasza się pan przewodniczący Bolesław Piecha.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BolesławPiecha">Jeszcze raz chcę zabrać głos w tej sprawie. Uważam, że powinniśmy na ten temat dyskutować. To jest pierwsza od kilkunastu lat próba mierzenia się z podstawowymi pytaniami Trybunału Konstytucyjnego i naszej konstytucji. Ustawa ma gwarantować nam – obywatelom – dostęp do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BolesławPiecha">Uważam, że te pytania, które dzisiaj się pojawiają – są one bardzo szczegółowe – powinny być rozpatrywane w podkomisji. Sądzę, że rząd wywiąże się z zobowiązań, czyli przedstawi szczegółowe dane. Wiem, że te dane będą poddane dyskusji. I wiem, że będą krytycznie oceniane przez różne osoby.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#BolesławPiecha">Jestem przedstawicielem opozycji i pani minister wie, jak krytyczny mam stosunek do tego, ale uważam, że koszyk świadczeń jest jedną z fundamentalnych spraw polskiej ochrony zdrowia. I dlatego uważam, że trzeba nad tą ustawą pracować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSośnierz">Pozwolę sobie udzielić głosu i dołączyć do części pytających. W zakresie proponowanych świadczeń nie widać profilaktyki – nie jest ona wymieniona dosłownie. Szczepienia i profilaktyka to też są świadczenia zdrowotne. W ramach czego przewidują państwo ich finansowanie – w ramach tych punktów? Proszę o dodatkowe wyjaśnienie, jak państwo zamierzają rozwiązać finansowe profilaktyki i szczepień jako świadczeń gwarantowanych? W którym miejscu będą się one znajdować? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejSośnierz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, dziękuję za dotychczasowe pytania i oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Piesze za te słowa. Dziękuję również za odpowiedzialne zachowanie opozycji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#EwaKopacz">Tak, podejmujemy odpowiedzialną próbę udoskonalenia naszego systemu ochrony zdrowia w bardzo ważnym i obszarze, bo to na nas – bez względu na to, czy jesteśmy w opozycji czy w koalicji rządzącej – na ten parlament spadnie odpowiedzialność za to, co będzie zawierać ta oferta, którą dzisiaj nazywamy świadczeniami gwarantowanymi. To my zaczynamy mozolną drogę, która co roku będzie się powtarzać i będzie spadać na każdego kolejnego ministra niezależnie od tego, jaką opcję polityczną będzie reprezentować. I nie ukrywam, że to wyrok Trybunału Konstytucyjnego motywował nas do tego, aby zintensyfikować prace.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#EwaKopacz">Chcę państwu powiedzieć, bo takie były nasze zapowiedzi i to jest wstępna zapowiedź – nie chcę w tej chwili doprecyzowywać daty, ale to będzie również częścią odpowiedzi na pytanie zadane w tej sali, jakimi środkami będziemy dysponować. Pytał o to bodajże pan poseł Latos. Idzie recesja, więc co my w związku z tym zrobimy.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#EwaKopacz">My dzisiaj już jesteśmy w stanie ocenić nasze zasoby, to, jakim wynikiem zakończyła się działalność Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2008. Jesteśmy również w stanie powiedzieć, jak wygląda ściągalność składki, jaka jest wysokość tej składki, jaki jest wpływ z KRUS-u w stosunku do wysokości wszystkich środków, które w tej chwili posiadamy w Narodowym Funduszu Zdrowia w systemie ochrony zdrowia, i będziemy to monitorować. Myślę nawet, że obowiązkiem ministra zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia będzie informowanie państwa jako Komisji Zdrowia o zagrożeniach, które by wiązały się chociażby z wysokością wpływów do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#EwaKopacz">Informuję państwa, że za grudzień ubiegłego roku, w stosunku do planu przedłożonego przez Narodowy Funduszu Zdrowia, wysokość składki, która została zebrana, jest o 76 mln zł wyższa niż zaplanowano. Ale to jest za grudzień, kiedy jeszcze nie mówiliśmy tak ostro o kryzysie.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#EwaKopacz">Pamiętajcie państwo również o tym, że niestety od listopada, przez cały rok, trwa ustalenie ceny za kwintal żyta, od której jest uzależniona składka do KRUS-u. Ta cena została nieznacznie obniżona, a więc należy również symulować mniejsze wpływy z KRUS-u do ogólnego finansowania całego systemu.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#EwaKopacz">Chcę jednak przypomnieć również deklarację, która mówiła o tym, że zaczynamy od koszyka świadczeń gwarantowanych i że bardzo istotnym elementem w naprawianiu całego systemu ochrony zdrowia będą dodatkowe źródła finansowania, a więc ustawa o dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeniach zdrowotnych. Dzisiaj rząd jest na etapie ukończenia prac nad projektem tej ustawy. To będzie zupełnie inny projekt niż ten, który był przedstawiony w formie poselskiego projektu. Ten projekt będziemy państwu rekomendować. Szacujemy wstępnie – oczywiście przy rekomendowaniu i przedstawianiu tego projektu – że wpływy z dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeń będą bardzo solidnym wsparciem finansowym całego systemu. A więc generalnie chcielibyśmy tę ustawę o dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeniach wprowadzać równie szybko, po to, aby wyprzedzając kryzys mieć dodatkowe wentyle bezpieczeństwa mówiące o tym, że gdyby nawet załamały się wpływy ze składki, będzie grupa świadczeniobiorców, którzy będą się ubezpieczać dodatkowo dobrowolnie, a tym samym zasilą cały system ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#EwaKopacz">Odnośnie do pytań, które padały tu wcześniej – pan poseł Sopliński zapytał, dlaczego Agencja Technologii Medycznych będzie państwową osobą prawną a nie jednostką budżetową. Odpowiem, że po pierwsze, chodzi nam o samodzielność gospodarki finansowej, bo jak państwo wiedzą, jeśli dzisiaj jest podległa Ministrowi Zdrowia, czyli jest jednostką Ministra Zdrowia, to oprócz tego, że minister nadzoruje, także wpływa na to, co się dzieje w Agencji. W sytuacji, kiedy ona będzie osobą prawną, będzie tylko nadzorowana przez ministra, natomiast nie będzie podległa Ministrowi Zdrowia. Czyli mamy również pełną samodzielność w podejmowaniu decyzji, oczywiście z pełną kontrolą Ministra Zdrowia. Ale bardzo ważne jest to, że w sytuacji, w której za wszelkiego rodzaju ekspertyzy będą pobierane pieniądze, będą jednostką budżetową musiałaby odprowadzić te pieniądze do budżetu państwa, a będąc osobą prawną pozostawi te pieniądze w jednostce, czyli w Agencji. A nie muszę państwu mówić, jak ważne będzie podejmowanie decyzji na podstawie mniej lub bardziej wartościowej opinii. Zatem, jeśli chcemy mieć wartościowe, dobre opinie, musimy mieć także pieniądze na to, żeby za te opinie zapłacić.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#EwaKopacz">Jeśli chodzi o rozporządzenia, o których mówił pan poseł Latos, celowo tak przedstawiliśmy to państwu – tu dziękuję panu przewodniczącemu Piesze, bo zrozumiał, na czym polegało nasze przedstawienie rozporządzenia dotyczącego stomatologii – pokazaliśmy metodologię, a więc rozpoczęliśmy dyskusję nad tym, w jakich ramach i jaką metodą mają być tworzone rozporządzenia dotyczące wszystkich innych obszarów. Stąd wzór, jaki otrzymali państwo, dotyczący stomatologii.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#EwaKopacz">Sprawa finansowania szczepionek, i gdzie się ono znajdzie. Panie przewodniczący, jest ustawa o chorobach zakaźnych, a to jest akt prawny, który reguluje to, gdzie są szczepionki, przez kogo są finansowane i w jakim zakresie. To obowiązuje. Nie zamierzamy tego tymczasem zmieniać, ale jest to akt prawny, który mówi również o tym, co jest rekomendowane, a co jest obowiązkowe. Prawda?</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#EwaKopacz">Odnośnie do programów, podjęliśmy decyzję, że będą one oceniane również przez Agencję. Będą oceniane te proste programy – jak powiedziała pani poseł. Będą one proste, więc ocena będzie prosta. Mamy deklarację ze strony Agencji. Będą oceniane bardzo szybko i nieodpłatnie. Proszę więc uspokoić samorządowców. I to dotyczy nie tylko tych promów na poziomie powiatu czy miasta. Jak pani wie, do tej pory największym problemem były tak zwane programy wojewódzkie, czyli duże, obszerne i skomplikowane. Przejmie to Agencja i będą nieodpłatnie oceniane również na poziomie województwa.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#EwaKopacz">Na zakończenie – uważam że warto to powiedzieć, i chcę to powiedzieć – serdecznie dziękuję panu prezesowi Radziwiłłowi za wystąpienie, bardzo merytoryczne i trafne. Liczę na to, panie prezesie, że będzie pan czynnie uczestniczyć w tworzeniu tego projektu ustawy. Ja wszystkim tym, którzy dzisiaj zastanawiają się, jak to się ma do konstytucji, chciałabym – w myśl tych pytań, które padały podczas tej dyskusji – przeczytać dwa akapity: „Konstytucja nie zakłada powszechnej dostępności do wszystkich znanych i stosowanych, zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej, świadczeń opieki zdrowotnej” – Trybunał Konstytucyjny. Przeciwnie. Zamieszczenie wzmianki w zdaniu drugim, w ust. 2, w art. 68 ustawy zasadniczej, czyli ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, „iż nie tylko warunki, ale i zakres świadczeń finansowanych ze środków publicznych określać ma ustawa, otwiera możliwość komplikowania przez ustawodawcę modelu ochrony zdrowia (czy raczej dofinansowania) kosztów tych świadczeń (udział własny, dodatkowe ubezpieczenia)”. Jest to więc pełna odpowiedź, żeby rozwiać państwa wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#EwaKopacz">Rozwieję jeszcze jedną wątpliwość dotyczącą formy tak zwanego współpłacenia przez pacjenta. Dzisiaj chyba wszyscy tu obecni – a nie przypadkowo pracujemy w Komisji Zdrowia – wiemy, że to nie będzie novum na rynku. Wiemy, że to, co dotyczy pobytu w sanatorium, co mamy w stomatologii czy w zakładach pielęgnacyjno-leczniczych, to są właśnie świadczenia współfinansowane przez pacjentów. Wysokość tego współpłacenia będzie oczywiście określona. A więc jeśli będzie określona przez wnioskodawców, to cała reszta jest gwarantowana. Tak jak jest ze sprawą świadczeń gwarantowanych i niegwarantowanych.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#EwaKopacz">Żeby nie przedłużać – bardzo się cieszę z propozycji pana przewodniczącego dotyczącej powołania podkomisji. Ze strony rządowej mogę złożyć deklarację, że będziemy czynnie uczestniczyć w pracach tej podkomisji. Traktujemy to wyjątkowo priorytetowo i chcielibyśmy już w czerwcu po raz pierwszy przymierzyć się do oznajmienia Polakom, że ten parlament zrobił coś, czego nie zrobiono przez ostatnie dziesiątki, czyli złożono bardzo konkretną ofertę. I bez względu na to, czy jesteśmy w opozycji czy w koalicji, to będzie nasza wspólna oferta. I o to państwa proszę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję za odpowiedzi. Pani minister, w swoim pytaniu odnośnie do między innymi szczepień, zdawałem sobie sprawę z tego, że są odpowiednie regulacje, ale właśnie problem w tym, czy przyszłe regulacje będą ujmowały wszystkie świadczenia gwarantowane i wszystkie świadczenia medyczne – zresztą pan prezes Radziwiłł pokazuje, że jest pewien katalog wszystkiego podzielony na tak lub inaczej finansowane – czy też będą wyłączenia, obszary regulowane innymi aktami prawnymi. Bo może dobre byłoby, żeby jeden akt prawny regulował dostęp do świadczeń medycznych wszelkiego rodzaju, być może odsyłając to do różnych sposobów finansowania. Ale o tym może będziemy dyskutować w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSośnierz">Proszę, jeszcze pan Latos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, dziękuję za odpowiedź na pytanie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TomaszLatos">Powiem w ten sposób. Pani minister, czas na dyskusję o wadach tego dokumentu będzie w podkomisji. Jeśli chodzi o podnoszone przeze mnie kwestie dotyczące mało precyzyjnych zapisów, będzie to odpowiednie miejsce i czas, żeby je zmienić. Natomiast w moim przekonaniu – może państwo są innego zdania – co z tego, że praca nad dokumentem będzie przebiegać dobrze, w dobrej atmosferze i zostaną zastosowane dobre zapisy, jeżeli nie będziemy wiedzieć, co będzie w rozporządzeniu. Jednak diabeł tkwi w szczegółach. Właśnie ta stomatologia, wspomniana przeze mnie, a później przez panią minister, jest dobrym przykładem, że mogą być takie gwarancje, że prawie nic nie jest obywatelowi gwarantowane, bo na dobrą sprawę stomatologia jest przykładem funkcjonowania niepublicznej służby zdrowia, a nie publicznej, bowiem gwarantowane jest niewiele. Więc co z tego – mówiąc inaczej – że my przygotujemy tutaj dobry dokument, jeśli na koniec, za kilka miesięcy, w czerwcu, okaże się, że gwarantujemy zbyt mało – jeżeli nie w odczuciu polityków, to w odczuciu obywateli. Dlatego zasadne jest pytanie o pieniądze – rozumiem, że to będzie przedstawione na dość wczesnym etapie. Stąd wynika prośba o wczesne przedstawienie propozycji tych rozporządzeń, bo inaczej trudno, pani minister, na ten temat rzeczowo dyskutować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSośnierz">Pani minister chciałaby odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EwaKopacz">Panie pośle, dobrze, że pan się odwrócił. Niech mi pan patrzy na usta – może lepiej pan to zrozumie. Ja jestem święcie przekonana, że dostał pan pewnego rodzaju model na przykładzie tego, co przedstawiliśmy w stomatologii...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TomaszLatos">Ale model niepokojący...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EwaKopacz">Naprawdę nie chciałam o tym mówić, ale ten niepokojący model obowiązywał i rok temu, i dwa lata temu, i pięć lat temu i nie wzbudzał pańskich nerwowych ruchów. Zatem zostawmy to. To co państwo odpowiedzialnie ustalicie w parlamencie, będzie zawarte w tych rozporządzeniach. Natomiast to, co pan dostał, to jest wzór. Albo ten wzór poprawiamy podczas prac i według innego wzoru zapisujemy to, co jest w stomatologii i w innych dziedzinach – i wymyślają państwo ten wzór, jeśli nie zgadzają się państwo z propozycją ministerstwa – albo to udoskonalacie, albo to przyjmujecie. Może więc umówmy się tak, panie pośle, że robimy krok naprzód i zaczynamy nad tym pracę. I może przed dokładnym wczytaniem się w ten tekst i szczegółową dyskusją nad każdym punktem przestańmy się straszyć, że nagle stanie się coś złego – albo zabraknie pieniędzy, albo pacjenci będą niezadowoleni. Zróbmy wszystko, żeby pacjenci byli zadowoleni, a my żebyśmy mieli pieniądze i pokrycie na to. Zróbmy to wspólnie. Niech te dyskusje będą bardziej merytoryczne i zachęcające do pracy, a nie starające się zniechęcić do wszystkiego, co nowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSośnierz">Panie pośle, ale proszę krótko...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TomaszLatos">Jedno zdanie. Pani minister – jak pani wie z naszej współpracy – mnie na pewno dobrej woli nie zabraknie. Natomiast, jeżeli pani mówi o wzorze, to mówmy o tym wzorze w innych dziedzinach medycyny. Jeśli mówię o pewnym niepokoju, to właśnie na podstawie stomatologii, z której pewnie pani, ja i posłowie poprzednich parlamentów zadowoleni nie byli. Myślę, że im wcześniej porozmawiamy bardziej konkretnie, tym lepiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSośnierz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, zamykam dyskusję na ten temat. W tym momencie możemy zamknąć pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejSośnierz">Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli wniosek pana posła Bolesława Piechy odnośnie do powołania podkomisji. Rozumiem, że jest w tej sprawie zgoda państwa posłów. Kluby mają już propozycje dotyczące składu podkomisji. W takim razie za chwilę powołamy podkomisję w składzie, który zaraz ustalimy. Proszę się nie rozchodzić.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejSośnierz">Proszę państwa, w wyniku porozumienia prezydium proponuję siedmioosobową podkomisję w składzie: pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera (PO), pan poseł Andrzej Orzechowski (PO), pan poseł Jarosław Katulski (PO), pan przewodniczący Bolesław Piecha (PiS), ja – Andrzej Sośnierz (PiS), pani przewodnicząca Elżbieta Streker-Dembińska (Lewica) i pan poseł Aleksander Sopliński (PSL).</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejSośnierz">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w składzie, który przed chwilą odczytałem? Kto jest przeciw powołaniu podkomisji w tym składzie? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IwonaKubaszewska">24 głosy za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSośnierz">Stwierdzam, że jednogłośnie podjęliśmy decyzję o powołaniu podkomisji w sprawie dalszych prac nad projektem ustawy. Proszę członków podkomisji o pozostanie w sali w celu ukonstytuowania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSośnierz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>