text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym przywitać szanowne panie i panów posłów, pana ministra, przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia z prezesem na czele i zaproszonych gości. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest raport dotyczący działań Narodowego Funduszu Zdrowia, który przygotował i wdrażał w ostatnim czasie nowy sposób rozliczenia kontraktów w szpitalach na bazie jednorodnych grup pacjentów. Chcieliśmy uzyskać informację – takie było życzenie Komisji – na temat tego, w jaki sposób przebiega kontraktowanie, ile jest opóźnień, czy kontrakty są podpisane wszędzie, a jeżeli nie, to gdzie, jak według Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia są przygotowani świadczeniodawcy, zwłaszcza szpitale, do sprawozdawania i rozliczania w innym trybie niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BolesławPiecha">Myślę, że poproszę pana ministra... Słyszę, że są jeszcze inne sprawy. Czy państwo przyjmują ten porządek dzisiejszego posiedzenia, czy są głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BolesławPiecha">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. W imieniu Klubu Poselskiego Lewica składam wniosek o rozszerzenie porządku dziennego o punkt dotyczący zmiany w składzie prezydium Komisji. Jednocześnie składam wniosek o to, by ten punkt był rozpatrywany jako punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Chciałbym to uzasadnić tym, że jako jeden z ważnych klubów tego parlamentu nie mamy w chwili obecnej reprezentanta w ścisłym kierownictwie Komisji. Jest to duża Komisja, jedna z największych i bardzo istotna z punktu widzenia pracy parlamentarnej. Dlatego też kierując się zasadą, ale i dobrym zwyczajem dotychczasowej pracy Komisji, jako klub chcemy mieć swojego reprezentanta w ścisłym jej kierownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławPiecha">Proszę, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, ja składam wniosek przeciwny, nie tyle do tematu, ile do rozpatrywania tej sprawy na tym posiedzeniu Komisji. Oczywiście kluby w żadnym albo w minimalnym zakresie zaglądają sobie w personalia dotyczące obsady Komisji, ale na ogół jest tak – i tak jest zawsze na początku kadencji Sejmu – że te kwestie są poruszane w rozmowach międzyklubowych i dotyczy to wszystkich klubów. Z tego, co wiem, ta kwestia nie była poruszana, sygnalizowana wcześniej, tak aby to mogło przebiec gładko, bo nikt nie neguje prawa Klubu Poselskiego Lewica do dokonania takich zmian, chociażby w trybie informacyjnym z moim klubem. Powtarzam, że nie chodzi o samo meritum, bo roszczenie klubu jest oczywiste, ale o kwestię uzgodnień. A pojawia się jeszcze jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LudwikDorn">Wprawdzie koło to nie klub, ale swego rodzaju parytet obowiązuje także w stosunku do kół, jeśli chodzi o obsadę prezydium. Można oczywiście przegłosować wszystko, ale na tej zasadzie przedstawiciele koła założonego przez partię socjaldemokratyczną mogą zostać usunięci z prezydiów wszystkich Komisji. To, moim zdaniem, jest kwestia politycznych rozmów międzyklubowych, a także z Kołem Poselskim SDPL – Nowa Lewica i albo nastąpi w tym zakresie porozumienie, albo nie nastąpi. Jeśli nie, będziemy głosowali, natomiast z tego, co wiem, takich rozmów nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Przypominam, że są na razie zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy o rozszerzenie porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji o zmiany dotyczące prezydium. Sprawa nie jest taka prosta, jak by się wydawało, ponieważ jest wniosek o rozszerzenie prezydium. Trudno mi dzisiaj powiedzieć, jakie były ustalenia dotyczące liczby przewodniczących Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Jest wniosek o zmiany w składzie prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BolesławPiecha">O rozszerzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewMatuszczak">O rozszerzenie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BolesławPiecha">Czyli o zmiany, a nie rozszerzenie prezydium. Dopuszczam jeszcze dwa głosy. Pan poseł Arłukowicz, pan poseł Cymański i przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie posłanki, panowie posłowie, chciałbym zaapelować do nas wszystkich, abyśmy dostrzegli to, że znajdujemy się w absolutnie strategicznym momencie przeprowadzania jednej z najważniejszych reform w naszym państwie. Debatujemy o tym, jak ma wyglądać polska służba zdrowia i jak ma żyć polski pacjent, czyli mówiąc wprost, każdy Polak.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym, abyśmy, prowadząc tę debatę, pokazali, że potrafimy przedstawiać swoje poglądy polityczne, a także społeczne na to, jak ma wyglądać służba zdrowia w Polsce. Nie neguję prawa klubów i kół do delegacji do prezydiów określonych gremiów, komisji itd., ale apeluję, abyśmy w tym momencie odstąpili od kadrowych przepychanek, albowiem nie jest to sednem problemu, którego dzisiaj dotykamy. Sednem problemu jest to, jak będzie funkcjonować polska służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BartoszArłukowicz">Pan poseł Balicki jest dzisiaj jedną z najbardziej kompetentnych osób zasiadających w Komisji Zdrowia, która w sposób niezwykle merytoryczny, dokładny i precyzyjny próbuje zatrzymać falę prywatyzacji proponowaną dzisiaj przez Platformę Obywatelską. I to wydaje się zadaniem strategicznym dla nas na dzisiaj, abyśmy potrafili zabezpieczyć funkcjonowanie i istnienie publicznej służby zdrowia w Polsce, bo takiego zamiaru Platforma Obywatelska dzisiaj nie ma. I apeluję do kolegów o to, abyśmy... jeżeli pan poseł pozwoli, skończę... abyśmy rozpoczęli dyskusje polityczne, ale poza gremium Komisji, bo Komisja nie jest miejscem prowadzenia takich rozmów i spotkali się w gremiach politycznych i ustalili parytety, aby dzisiejsze kadrowe przepychanki nie wpłynęły na jakość tworzonego przez nas prawa. Bardzo o to proszę, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszCymański">Ja mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby rzeczywiście ten punkt oddalić, a do kolegów z SLD mam apel o to, żeby rzeczywiście tej sprawy teraz nie rozstrzygać. Nie moja sprawa i posłów wchodzić w wewnętrzne sprawy lewicy, ale nie mam najmniejszych wątpliwości, że poglądy pana posła Balickiego – przynajmniej dla mnie, i dla wielu ludzi –odzwierciedlają spektrum całej lewicy. Jej wewnętrzne problemu i podziały nie powinny rzutować na tę sprawę. To tylko pogorszy nam atmosferę. Przychylam się więc do wysokich ocen merytorycznych i szacunku, jakim chyba każdy darzy pana Balickiego, ale te problemy rozstrzygnijmy później. W tej chwili mamy za dużo pracy, żeby doprowadzać do tego typu sytuacji. Ten apel szczerze wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławPiecha">Czy pan, panie pośle, chce zabrać głos w tej sprawie? Wniosek został postawiony i dyskusje wydają się bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirKopyciński">Panie przewodniczący, były dwa głosy przeciw, może jeden za.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SławomirKopyciński">Chciałbym odnieść się do słów moich przedmówców, którzy podkreślali, że nie jest to sprawa ich klubu – mam na myśli wypowiedzi pana marszałka Dorna i pana posła Cymańskiego. Dziwi mnie, dlaczego z jednej strony twierdzicie, że to nie jest sprawa waszego klubu, a z drugiej próbujecie ten wniosek odrzucić. Ja chciałbym tylko przypomnieć – i to też było w wypowiedziach moich przedmówców, że dobrym obyczajem, praktyką jest to, aby klub parlamentarny, klub poselski, miał swojego reprezentanta w prezydium. Obecnie, niestety, nie z naszej winy, Klub Poselski Lewica swojego reprezentanta nie ma. Chcemy to naprawić i poprosić wszystkie panie i panów posłów o poparcie naszego postulatu. A odnośnie do ewentualnych konsultacji wewnątrzklubowych, to chciałbym również powiedzieć, że dotychczas był zwyczaj, że wskazanie w imieniu klubu konkretnego reprezentanta z imienia i nazwiska jest autonomiczną decyzją klubu. My tego wniosku nie składamy jako poszczególni posłowie, ale w imieniu całego Klubu Poselskiego Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, że wszystkie argumenty zostały przedstawione. Przyjdzie nam głosować ten wniosek. W takim razie zadam pytanie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby rozszerzyć dzisiejszy porządek dzienny o punkt drugi – zmiany w prezydium Komisji Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Ja zgłaszałem wniosek, panie przewodniczący, żeby to był punkt pierwszy porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BolesławPiecha">Dobrze, ale to musimy przegłosować. Zaraz się dowiemy, czy to będzie punkt pierwszy czy drugi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BolesławPiecha">Proszę uprzejmie, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o rozszerzenie porządku dziennego o punkt, który przeczytałem? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IwonaKubaszewska">20 głosów za 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja zadecydowała o rozszerzeniu dzisiejszego porządku obrad o zmiany w składzie prezydium Komisji. Rozumiem, że wniosek jest tak sformułowany, żeby sprawa była od razu dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BolesławPiecha">Natomiast jest jeszcze pytanie, czy Komisja może swobodnie ustalać liczbę wiceprzewodniczących, bo tego nie wiem. Musiałbym zasięgnąć informacji z Kancelarii Sejmu, chyba że będzie inny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Przyjęliśmy punkt dotyczący rozszerzenia dzisiejszego porządku posiedzenia, natomiast wniosek merytoryczny dotyczący tego punktu przedstawiciel klubu za chwilę złoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. W związku z tym proszę przedstawiciela klubu o złożenie właściwego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu Klubu Poselskiego Lewica wnoszę o odwołanie ze składu prezydium Komisji Zdrowia pana Marka Balickiego i jednoczesne powołanie w skład prezydium Komisji jako wiceprzewodniczącej pani Elżbiety Streker-Dembińskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cymański i pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszCymański">Zgłaszam wniosek formalny, panie przewodniczący, żeby przegłosować propozycję, że Komisja Zdrowia zwraca się do marszałka Sejmu z prośbą o rozważenie możliwości poszerzenia składu prezydium Komisji Zdrowia z uwagi, po pierwsze, na szczególny charakter i wagę problemów oraz sytuacji służby zdrowia, a po drugie – również personalne uzasadnienie – z uwagi na merytoryczne umiejętności, możliwości i szczególną pozycję pana posła Balickiego. Myślę, że marszałek ma taką możliwość, żeby w tej sytuacji poszerzyć skład. To czyniłoby zadość dwóm oczekiwaniom, bo tak naprawdę chodzi SLD o to, żeby mieć swojego przedstawiciela w składzie w prezydium. Nie dopuszczam myśli, żeby ta inicjatywa miała charakter dintojry czy rozgrywek politycznych. Ta propozycja – moim zdaniem –ma mocne uzasadnienie, ponieważ czeka nas ogrom pracy. I każdy uczciwie przyzna, że każdy głos, zwłaszcza ludzi zasłużonych, którzy mają doświadczenie w tej branży, jest cenny. Myślę, że to jest rozwiązanie kompromisowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arłukowicz i pani przewodnicząca Łukacijewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Ale ja nie rozumiem, panie przewodniczący, dlaczego ja mam być za posłem Arłukowiczem, jeżeli zgłaszałam się już od dawna. Ja rozumiem, że pan jakby nie dopuszcza do tego, żeby kobiety tutaj dyskutowały, ale zgłaszam sprzeciw przeciwko takiemu wywoływaniu do głosu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BolesławPiecha">Pani poseł, ja mniej więcej widzę, kto się zgłasza. Jest las rąk. Pewnie pani nie wie, ile się jeszcze zgłosiło chętnych do głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Przepraszam. W poprzedniej turze dyskusji zgłaszałam się i pan nie udzielił mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, proszę, bądźmy dżentelmenami. Niech pani poseł wypowie się pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie w tej sprawie chciałem zabrać głos. Pani poseł, gratuluję wzroku z tyłu, że potrafi pani obserwować to, co się dzieje za pani plecami. Ale rozumiem, że oczy Platformy Obywatelskiej są wszędzie. W związku z tym z szacunku dla pani kobiecości oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BolesławPiecha">Proszę uprzejmie. Proponowałbym, żeby ograniczyć trochę te uwagi ad personam. Mamy sprawę dotyczącą zmiany w składzie prezydium Komisji i na tym się skoncentrujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie pośle, nie będę komentować pana wypowiedzi. Siedzi pan przodem do moich pleców i widocznie pan nie widzi tego – nie wiem, na co pan patrzy – że zgłaszałam się zaraz po panu w poprzedniej turze. I dziwię się, że ma pan jakąś opaskę na oczach, ale widocznie tak to jest z niektórymi posłami. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na słowa, jakie wypowiedział pan poseł Arłukowicz. Po pierwsze, powiedział o tym, jak wielkim specjalistą jest pan przewodniczący Balicki, zna się na służbie zdrowia, jak wiele może wnieść do bardzo ważnego tematu, jakim jest służba zdrowia. Natomiast w drugim zdaniu powiedział, że jest to jedyna osoba, która może przeciwstawić się tym zapisom, które przyjęła podkomisja. Czyli tak naprawdę zadaniem pana Balickiego jest zrobienie wszystkiego, aby praca Komisji nie posunęła się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Ja rozumiem, że każdy poseł, który poważnie podchodzi do swoich obowiązków, bez względu na to, czy jest przewodniczącym czy członkiem Komisji, jeżeli chce pracować, chce merytorycznie się wypowiadać, to może się wypowiadać. I, panie pośle Arłukowicz, nie życzę sobie, żeby używał pan słów, że Platforma cokolwiek chce sprywatyzować, bo w ani jednym zapisie projektu ustawy o zoz-ach, ani w innym projekcie ustawy nie ma takiego zdania. Natomiast mamy dobry przykład prywatyzacji przez byłego posła PiS-u. Nie słyszałam, żeby ktokolwiek z PiS-u krytykował prywatyzację jednego ze szpitali pod Tarnowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Najpierw pan poseł Arłukowicz, a potem pan poseł Raba, pani poseł Szczypińska. Próbowałbym zmierzać do zamknięcia listy mówców. Proponuję tylko, żeby wnioskodawca przedłożył wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BartoszArłukowicz">Zastanawiając się nad tym, że pani poseł martwi się, gdzie ja patrzę, to powiem pani, że patrzę na to, co państwo robią z polską służbą zdrowia. I proszę mi wierzyć, że nie zajmuję się niczym innym, tylko tym. I niech to pozostanie bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym poprzeć wniosek złożony przez pana posła Cymańskiego. Właściwie w tej sprawie się zgłaszałem. Uważam za zasadne zwrócenie się do marszałka z prośbą o poszerzenie prezydium w tej sytuacji. Myślę, że to, co się wydarzyło, to bardzo poważna sytuacja dla polskiej służby zdrowia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BartoszArłukowicz">Po drugie, chciałbym podkreślić, że dobrym zwyczajem jest to, że sprawy kadrowe, personalne są w prezydiach omawiane, że na kolejnym posiedzeniu Komisji, ponieważ mogą być zgłoszeni i inni kandydaci do tego stanowiska, mogą się wydarzyć różne sytuacje personalne. W związku z tym sprawy kadrowe z reguły omawia się na następnym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pan poseł Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#NorbertRaba">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałbym zgłosić wniosek przeciwny do tego, który zgłosił pan poseł Cymański z uwagi na to, że Komisja nie powinna się zwracać do marszałka o poszerzenie prezydium. Jest to Komisja duża. Przez wszystkie kluby została uzgodniona liczba wiceprzewodniczących. Jeżeli klub socjaldemokracji chce mieć swojego reprezentanta, to powinien się zwrócić do marszałka o poszerzenie prezydium. Nie wyręczajmy socjaldemokratów, głosując nad tym wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Szczypińska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JolantaSzczypińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Krótko odniosę się do słów pani poseł, bo nie sposób odnieść się do kłamstw, które tu padły. Polecam pani poseł artykuł z „Newsweeka”. Poseł Platformy Obywatelskiej dzięki ustawie o zoz-ach zarobi pieniądze. Jest to pan poseł Wojnarowski. Wyraźna jest informacja na ten temat, jakie są intencje Platformy Obywatelskiej w stosunku do ochrony zdrowia. Jeżeli pani jeszcze tego nie czytała, to przekazuję. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BolesławPiecha">Mamy do rozstrzygnięcia dylemat. Pierwszy był wniosek, który został złożony na piśmie. Na podstawie art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu posłowie wnioskodawcy wnoszą o odwołanie posła Marka Balickiego z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Zdrowia i jednocześnie wnoszą o powołanie na tę funkcję panią poseł Elżbietę Streker-Dembińską.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BolesławPiecha">Drugi wniosek był dalej idący. Był to wniosek pana posła Cymańskiego dotyczący możliwości rozszerzenia składu prezydium o dodatkowego wiceprzewodniczącego. Był również wniosek przeciwny. W związku z tym w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek dalej idący, o rozszerzenie prezydium. Przegłosujmy i uporządkujmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BolesławPiecha">Czy jeszcze pan poseł Balicki chciałby zabrać głos? Niestety, wniosek go dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBalicki">Ja bym jeszcze raz prosił, panie przewodniczący, o dokładne sformułowanie wniosku, bo pierwszy raz zetknąłem się z sytuacją, że jest łączny wniosek o odwołanie i powołanie. Najpierw pełniona funkcja musi być zwolniona – to jest odrębny akt. I w odrębnym akcie powołuje się kogoś do pełnienia zwolnionej funkcji. Nie dokonuje się tego w jednym głosowaniu, chyba że sięgamy do sprawdzonych wzorców ustroju, który w Polsce od 1989 r. nie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BolesławPiecha">Zbliżamy się do głosowania. Proszę jeszcze o wypowiedź posłów wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirKopyciński">Panie przewodniczący, powoli zbliżamy się do głosowania. Stwierdził pan, że wniosek pana posła Cymańskiego jest dalej idący. Ja się z tym nie zgadzam. Jesteśmy dalej w punkcie, który przyjęliśmy na początku dzisiejszego procedowania, a więc dotyczącego zmiany w składzie prezydium Komisji. Jest konkretny wniosek zgłoszony przez wnioskodawców, posłów Lewicy, i ten wniosek powinniśmy w tej chwili przegłosować, a wniosek pana Cymańskiego absolutnie nic nie wyklucza. Możemy go podjąć w późniejszym etapie procedowania i zobaczymy, jaki będzie wynik. Jeżeli pan marszałek się zgodzi, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby za tydzień, dwa lub trzy, podczas posiedzenia Sejmu, to prezydium poszerzyć. Dzisiaj takiego wniosku nie ma. Jest zupełnie inny – zmiany w składzie osobowym prezydium. Wniosek jest u pana przewodniczącego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Tak jak powiedziałem, zbliżamy się do głosowania. Rozstrzygniemy to w głosowaniach. Tak będzie najprościej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie przewodniczący, poddając pod głosowanie wniosek pana posła Cymańskiego, dalej idący, jak to pan określił, stara się pan w sposób oczywisty rozmyć wniosek posłów wnioskodawców. Jako przedstawiciele Klubu Poselskiego Lewica złożyliśmy na piśmie wniosek merytoryczny i nie widzę podstaw do tego, aby wniosek pana posła Cymańskiego określać jako dalej idący z tego względu, że on niczego w tej chwili nie rozstrzyga. W związku z tym proszę pana o poddanie pod głosowanie w pierwszej kolejności wniosku złożonego przez Klub Poselski Lewica i posłów wnioskodawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BolesławPiecha">Mam jeszcze pytanie do pana posła Cymańskiego, czy podtrzymuje ten wniosek, wycofuje czy modyfikuje. Chciałbym mieć jasność w tym względzie. Wnioski formalne zgłaszane są na posiedzeniu Komisji i nikt nie wymaga ich zgłaszania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszCymański">Panie przewodniczący, sytuacja zaczyna się klarować. Ja bym prosił, żeby kierownictwo Komisji i posłowie bez emocji, jasno i precyzyjnie wyrazili, o co naprawdę chodzi. Mnie chodzi o to, żeby uczynić zadość słusznemu postulatowi, żeby SLD miało w prezydium swojego człowieka. Dobrze, natomiast zależy mi na tym – nie ukrywam, chociaż jestem w opozycji politycznej – żeby pan minister Balicki mógł być w prezydium.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszCymański">Ja wiem, że moja propozycja jest niewygodna, ponieważ ona w głosowaniu obnaży, o co naprawdę chodzi. Bo jeżeli SLD chodzi o to, żeby mieć w prezydium swojego przedstawiciela – słusznie – to będę głosować za, ale jeśli chodzi o to, żeby „wyciąć” – przepraszam – pana ministra Balickiego, to powiedzcie to jasno.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszCymański">A korzystając z obecności na sali byłego marszałka Ludwika Dorna, chcę prosić, żeby pan marszałek Ludwik Dorn powiedział nam, czy sejmowa komisja może zwrócić się do marszałka z prośbą, z mocnym uzasadnieniem, co podkreślam, w tym zakresie – ale proszę nie przerywać. Ja wiem, że to jest niewygodne, ale jest precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TadeuszCymański">Podtrzymuję swój wniosek, żeby przegłosować propozycję, która zadość czyni oczekiwaniu SLD i pozwala nam zachować bardzo silną, merytoryczną reprezentację prezydium. Jest to rozwiązanie kompromisowe. Niech polityka nie niszczy wszystkiego, bo mamy przed sobą ogromną pracę. To, moim zdaniem, jest rozwiązanie rozsądne, jeśli wolno mi o swojej propozycji tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BolesławPiecha">Dopuszczam jeszcze pana do głosu. Ja jednak będę musiał ogłosić pięciominutową przerwę, by udać się do kancelarii marszałka z pytaniem, czy jednocześnie można to głosować, czy odwołanie osobno i osobno powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszKamiński">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, z całym szacunkiem dla pana posła Cymańskiego, ale przypominam sobie sytuację z Komisji Infrastruktury. Gdy odwoływaliście posła Polaczka, my uszanowaliśmy, że to jest decyzja klubu. Proszę, uszanujcie naszą decyzję i pozwólcie nam mieć naszego reprezentanta w prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszKamiński">Natomiast, panie przewodniczący, bardzo proszę, aby uciął pan te dyskusje i wywody i oskarżanie nas o to, jakobyśmy chcieli pozbyć się pana posła Balickiego. Otóż oświadczam, że do wiedzy i fachowości posła Balickiego podchodzimy z ogromnym uznaniem, natomiast chcemy mieć naszego reprezentanta, jako trzeci pod względem wielkości klub w tym parlamencie, w prezydium tak ważnej Komisji, jaką jest Komisja Zdrowia. Panie przewodniczący, przyjęliśmy zmianę w porządku obrad, bardzo proszę o przejście do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję za te cenne uwagi. Jeszcze wniosek formalny? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Zgłaszam wniosek formalny o pięciominutową przerwę dla pana przewodniczącego i proszę, żeby pan przewodniczący zasięgnął opinii w kancelarii marszałka Sejmu, czy istnieje możliwość poszerzenia prezydium Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirKopyciński">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, póki co jeszcze prowadzę to posiedzenie Komisji i nie chciałbym dopuszczać do takiego przekrzykiwania się. Na pewno będziemy musieli głosować rozłącznie, ponieważ najpierw musi być odwołanie, a potem powołanie. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. I jest również wniosek, który ma wadę prawną i też powinniśmy go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BolesławPiecha">Jeżeli okaże się, że jest możliwe rozszerzenie prezydium Komisji, to wniosek o odwołanie będzie bezprzedmiotowy, ponieważ normalnie, szanując zasady parytetów w tym Sejmie, pani poseł Streker-Dembińska będzie mieć miejsce w prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BolesławPiecha">Nie dopuszczam już do dyskusji. Kto z pań i panów posłów jest za rozszerzeniem składu prezydium Komisji, zgodnie z wnioskiem pana posła Cymańskiego? Nie ma dyskusji, głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszCymański">Przepraszam bardzo, ale my nie możemy głosować nad poszerzeniem. My możemy głosować nad czymś innym. Mój wniosek jest następujący. Komisja Zdrowia zwraca się do marszałka Sejmu z prośbą o poszerzenie składu prezydium Komisji Zdrowia o reprezentanta klubu SLD. Przepraszam bardzo, chodzi o to, czy chcemy się zwrócić do marszałka. Nie możemy rozszerzać, bo nie mam takiej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo, rzeczywiście ma pan rację. Prezydium Sejmu określa składy osobowe prezydiów komisji – małych, średnich i dużych, w związku z tym to nie jest decyzja, którą możemy na tej sali podjąć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BolesławPiecha">Pozostało tylko do wyjaśnienia pytanie – i proszę przygotować się do głosowania – czy Komisja jest za tym, żeby prezydium Komisji wystąpiło do pana marszałka o rozszerzenie składu osobowego prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IwonaKubaszewska">12 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IwonaKubaszewska">20 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IwonaKubaszewska">Jeden poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Cymańskiego o to, by Komisja zwróciła się do marszałka Sejmu o rozszerzenie składu osobowego prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BolesławPiecha">W związku z tym mamy przed sobą dwa kolejne głosowania. Pierwsze, na podstawie art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu – wnioskodawcy wnoszą o odwołanie posła Marka Balickiego z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BolesławPiecha">Jeszcze pan poseł, którego dotyczy to osobiście. Prozę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja zabieram głos oczywiście nie po to, żeby wpłynąć na przebieg głosowania, bo on został uzgodniony i zdaję sobie sprawę z tego, że jest wystarczająca większość Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czyli nowej koalicji, żeby takim wniosek przegłosować. Natomiast wydaje się, że przy tej okazji trzeba powiedzieć kilka uwag, które do tej pory nie padły, a wydaje mi się, że są ważne nie tylko dla funkcjonowania Komisji, ale parlamentu w ogóle i demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBalicki">Po pierwsze, nie jest prawdą – to zresztą pan marszałek Dorn potwierdził – jakoby było porozumienie między klubami. Uzgodnienie było, ale tylko między kierownictwem klubu Platformy Obywatelskiej a kierownictwem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekBalicki">Po drugie, jeśli chodzi o argument podnoszony dzisiaj przez przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jakoby SLD na miejscu przedstawiciela dawnego klubu LiD-u chciał mieć swojego przedstawiciela, to taki stan trwa długo – od rozpadu LiD-u i dotyczy nie tylko Komisji Zdrowia, ale co najmniej kilku, a ten problem powstał w Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekBalicki">Trzecia uwaga. Koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej powinni pamiętać, że jest możliwe poszerzenie prezydium. Akurat tak się złożyło – nie zabierałem głosu wcześniej, bo nie chciałem wpłynąć na wynik głosowania – że w Komisji Mniejszości Narodowych nie było przewidziane miejsce dla przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To ja wnosiłem o rozszerzenie prezydium i powołanie posła Czykwina, żeby była pełna reprezentacja mniejszości w prezydium. Komisja Mniejszości Narodowych – aczkolwiek Platforma Obywatelska nie była do tego przekonana, a teraz, jak widzę, jest zmiana sojuszy – przystała na to rozwiązanie i dzięki mojej inicjatywie wasz przedstawiciel jest w prezydium Komisji ponad parytetem uzgodnionym pomiędzy klubami.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarekBalicki">Skoro nie było uzgodnień pomiędzy klubami, stan taki trwa długo i dotyczy nie tylko Komisji Zdrowia i jest możliwe poszerzenie prezydium właśnie o przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który nie był objęty parytetem, to jest pytanie, jaka jest prawdziwa przyczyna, prawdziwe podłoże tej inicjatywy? To jest powód, dla którego zabieram głos. W mojej ocenie, jak i z informacji pozyskanych przez SDPL od kierownictwa Platformy Obywatelskiej, prawdziwym powodem jest funkcjonowanie moje jako posła opozycji, zwłaszcza przy okazji ustaw, które mają zastąpić ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Czyli funkcjonowanie posła opozycji zgodnie z zasadami demokracji parlamentarnej, czyli przedstawianiem opinii i stanowiska takiego, jakie posiada nurt polityczny, który on reprezentuje, a również wyborcy – bo my reprezentujemy naród, a nie siebie – jest powodem do retorsji, odwetu polegającego na odwołaniu z prezydium Komisji. I wasze dzisiejsze głosowanie przeciwko poszerzeniu prezydium potwierdza prawdziwą intencję, o której informowali w rozmowach niepublicznych członkowie kierownictwa klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarekBalicki">I dziwi mnie bardzo stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, które jest ugrupowaniem opozycyjnym – przynajmniej do tej pory tak się prezentował i takie stanowisko przyjmował. Dziwi mnie w dwójnasób, ponieważ w pracach sejmowej Komisji Zdrowia i podkomisji nie było do tej pory takiej aktywności przedstawicieli klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jak dzisiaj, gdy chodzi o to, żeby ręka w rękę z Platformą Obywatelską dokonać retorsji za funkcjonowanie w Komisji Zdrowia. Dlaczego koledzy nie byliście tak aktywni na wszystkich poprzednich posiedzeniach, gdy chodzi między innymi o ustawę, która otwiera szeroko wrota do prywatyzacji i może spowodować poważny zamęt w systemie opieki zdrowotnej? To mnie dziwi, ale to wasz problem.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarekBalicki">Na zakończenie chciałbym powiedzieć kolegom z Platformy Obywatelskiej, że różni nas zasadniczo podejście do demokracji. I chciałbym przypomnieć państwu, że ja w 2003 r. byłem przewodniczącym Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej w Senacie, gdzie w tym okresie, gdy trwały bardzo emocjonalne – bardziej niż dzisiaj – prace nad ustawą o zoz-ach i nad projektem ministra Łapińskiego ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, też były próby łamania regulaminu czy przyspieszania prac nad kolejnymi etapami ustawy, i ja się sprzeciwiłem takiemu sposobowi. Pan minister Łapiński do mnie zadzwonił i powiedział – czuj się odwołany. Co różni was od ministra Łapińskiego? To, że on po godzinie zadzwonił i przeprosił za to, co powiedział, odbyło się spotkanie z udziałem marszałka itd., i udało się utrzymać w Senacie regulaminowy tryb pracy, taki, który gwarantuje poszanowanie wszelkich praw opozycji. To, co wy robicie dzisiaj, to jest gorsze niż to, co robił minister Łapiński, i tryb pracy nad ustawami mającymi zastąpić ustawę o zakładach opieki zdrowotnej jest jeszcze gorszy, bo sam tryb niekonstytucyjny, pomijając rozwiązania, bo nie wiemy, jakie będą na koniec. To chciałem kolegom, członkom Komisji, przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Nie dopuszczam do dyskusji. Spokojnie, panie pośle. Pan przewodniczący Balicki miał prawo odnieść się do wniosku. Jest mi przykro, że musimy takie sprawy poddawać pod głosowanie na posiedzeniu Komisji, bo można było ustalić to wszystko w konsensie. Ale skoro taki wniosek jest, poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirKopyciński">Panie przewodniczący, ja się domagam głosu ad vocem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BolesławPiecha">Spokojnie, panie pośle. Na razie, panie pośle, pan przekrzykuje, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirKopyciński">Proszę umożliwić nam odpowiedź. To jest nagrywane, protokołowane i bardzo proszę dla dobra sprawy dopuścić również głos przeciw, jeżeli dopuścił pan głos za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BolesławPiecha">Jaki głos przeciw? Ja nie rozumiem. Wniosek jest napisany literami alfabetu łacińskiego i mam go przed sobą. Państwo jako wnioskodawcy wnosicie o odwołanie posła Marka Balickiego z funkcji wiceprzewodniczącego Komisji. Pan poseł Balicki się wypowiedział, natomiast zostawmy te wszystkie sprostowania. Pewnie media będą się tym zajmować i tam będziecie mogli to usprawiedliwić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za odwołaniem pana posła Marka Balickiego z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Zdrowia? Proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IwonaKubaszewska">21 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwnego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IwonaKubaszewska">15 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BolesławPiecha">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję 21 głosami, przy 15 przeciwnych i odwołała pana posła Marka Balickiego z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, jest mi przykro z tego powodu. Gratuluję panu i dziękuję za dotychczasową współpracę, natomiast żałuję, że nie udało nam się w konsensie przed posiedzeniem Komisji odpowiednio przygotować tego typu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, czy pan chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBalicki">Chciałem podziękować członkom prezydium i Komisji Zdrowia za pracę. Praca była trudna, ale mam nadzieję, że kiedyś będą jej dobre efekty i prosiłbym o kilka sekund przerwy technicznej, żebym mógł opuścić miejsce, które mi teraz nie przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BolesławPiecha">To nie jest kwestia przysługiwania miejsca, czy nie, panie przewodniczący. Nic się takiego nie stało.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BolesławPiecha">Teraz chciałbym zwrócić się do pani poseł Streker-Dembińskiej, czy zgodnie z wnioskiem, wyraża zgodę na ewentualne objęcie funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Zdrowia. Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę w związku z tym o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BolesławPiecha">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem na funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Zdrowia pani poseł Elżbiety Streker-Dembińskiej? Proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IwonaKubaszewska">21 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IwonaKubaszewska">6 głosów przeciwnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BolesławPiecha">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IwonaKubaszewska">8 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Zdrowia pani poseł Elżbiecie Streker-Dembińskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BolesławPiecha">Zapraszam panią po krótkiej przerwie do stołu prezydialnego. Jednocześnie mam nadzieję, że praca w prezydium, która jest trudna, będzie owocna. Gratuluję wyboru.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#BolesławPiecha">Wznawiam po krótkiej przerwie posiedzenie Komisji. Na początek pani przewodnicząca prosiła o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Myślę, że jesteśmy po bardzo trudnej i emocjonującej decyzji. Nie znamy się jeszcze dobrze. Mam nadzieję, że poznamy się o wiele lepiej w trakcie pracy Komisji. Powiem kilka słów o sobie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Jestem w prezydium Komisji chyba jedyną osobą, która reprezentuje samorząd powiatowy i wojewódzki. Myślę, że dla rozstrzygnięć dotyczących reformy służby zdrowia, również głos samorządu jest niezwykle ważny. Dlatego pozwolą państwo, że powiem kilka słów o sobie. 18 lat pracy w Naczelnej Organizacji Technicznej, 6 lat pracy w samorządzie powiatowym – byłam starostą, 2 lata w samorządzie wojewódzkim, gdzie pracowałam w komisji zdrowia jako członek rady społecznej szpitala wojewódzkiego, a także członek rady społecznej pogotowia ratunkowego. Nie będę państwa teraz przekonywać do swojej wiedzy czy kompetencji, ale mam nadzieję, że już wkrótce przekonają się państwo, że w tematach, o których będziemy rozmawiać, też będę mieć coś do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko pani przypomnieć, pani przewodnicząca, że nie jest pani reprezentantem samorządów. Wołałbym, żeby nie było takiego jasnego stanowiska, kogo pani reprezentuje. Reprezentuje pani naród – tak stanowi konstytucja – a nie samorząd. Ma pani za to – co jest cenne – duże doświadczenie samorządowe. To nam pewnie będzie pomagać. Przepraszam za taką poprawkę, ale prosiłbym, żebyśmy nie używali sformułowania „jestem reprezentantem kogoś”, bo to się zawsze źle kojarzy, jeżeli chodzi o ustawę o lobbyngu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja na początku dzisiejszego posiedzenia chciałem zgłosić pewną sprawę do merytorycznego punktu, ponieważ jednak przebieg posiedzenia był inny, nie miałem okazji, więc czynię to teraz.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym poruszyć jedną sprawę, jeżeli chodzi o reprezentację Ministerstwa Zdrowia, bo jestem nią zdziwiony. Zgodnie z zarządzeniem, które mówi o zakresach czynności ministra, sekretarza stanu i podsekretarzy stanu, Narodowy Fundusz Zdrowia jest osobiście nadzorowany przez panią minister i Departament Ubezpieczenia Zdrowotnego także jest osobiście nadzorowany przez panią minister. Ja rozumiem, że były jakieś powody, że pani minister nie obdarzyła zaufaniem któregoś z podsekretarzy stanu – tak jak to było w poprzednich kierownictwach – a dzisiaj mamy do rozważenia bardzo ważną, systemową sprawę, jeśli chodzi o zmianę finansowania świadczeń zdrowotnych, nie ma tu pani minister i chciałbym wiedzieć, dlaczego, bo to ona w kierownictwie Ministerstwa Zdrowia osobiście nadzoruje tę problematykę – dzisiaj sprawdzałem, czy jakieś zmiany nie zaszły – która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan minister może, nie musi się do tego ustosunkować. Pytanie jest ważne, ponieważ dobrze by było, żeby na pewne posiedzenia pani minister Ewa Kopacz do nas zaglądała. Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że wyjątkowo nas unika.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu w sprawie dzisiejszego posiedzenia. Ja tylko chciałbym prosić pana i pana prezesa, żeby ten raport, który otrzymaliśmy, został uaktualniony słownie o to, co się w systemie kontraktowania dzieje – jak przebiega kontraktowanie, gdzie się zakończyło, jakie były jego efekty, czy zwiększyły się chociażby środki finansowe w nowych kontraktach, czy rozszerzono dostępność, bo podpisano więcej jednostek pojedynczych, czyli świadczeń zdrowotnych dla polskich pacjentów. Bardzo proszę, żeby pan minister i pan prezes właśnie na to zwrócili uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekTwardowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo krótko, nie w formie politycznej, tylko ad vocem, ustosunkuję się do uwagi pana posła Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekTwardowski">Rzeczywiście, zgodnie z zarządzeniem, które podpisała swego czasu pani minister, bezpośrednio ona nadzoruje tak ważną instytucję, jaką jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Niemniej jednak z tego zarządzenia wynika również to – radziłbym panu posłowi wczytać się w końcową część tego zarządzenia pani minister – że pani minister w każdej chwili ma możliwość zlecenia określonych zadań swoim podsekretarzom stanu, co czyni i ma prawo korzystać z takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekTwardowski">W związku z tym chciałbym, korzystając z okazji, przedstawić paniom i panom posłom będącego po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji Zdrowia podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Marka Habera, który siedzi tutaj koło mnie po lewej stronie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekTwardowski">W tej chwili bardzo proszę, żeby informację o jednorodnych grupach pacjentów, wdrażaniu tego systemu, był uprzejmy przedstawić w imieniu ministra zdrowia prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, pan Jacek Paszkiewicz. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Witamy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekHaber">Witam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekPaszkiewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jak państwo wiedzą, od 1 lipca br. obowiązuje nowy system rozliczeń i kontraktowania świadczeń w lecznictwie szpitalnym, określanym jako jednorodne grupy pacjentów. Otrzymali państwo raport z działań Narodowego Funduszu Zdrowia poprzedzających to wydarzenie, ważne nie tylko dla lecznictwa szpitalnego, ale też dla Narodowego Funduszu Zdrowia i przede wszystkim dla pacjentów, który – wydaje się – w sposób wyczerpujący opisuje czynności, jakie Narodowy Fundusz Zdrowia wykonał, poprzedzając wprowadzenie jednorodnych grup pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JacekPaszkiewicz">Chciałem powiedzieć, że do dzisiaj nie napotkaliśmy na żadne przeszkody, jeśli chodzi o kontraktację świadczeń w lecznictwie szpitalnym. Jak odzwierciedla to tabelka znajdująca się w tym raporcie, praktycznie większość województw zakończyła już uzgodnienia ze szpitalami i jest na etapie technicznych czynności związanych z tworzeniem umów w wersji elektronicznej i rozsyłki ich do świadczeniodawców? Natomiast skupię się na niektórych elementach tego raportu. Oczywiście nie zamierzam szczegółowo cytować każdej ze stron tego raportu – ci z państwa, którzy są zainteresowani, na pewno szczegółowo się z nim zapoznali, natomiast chciałem zwrócić uwagę głównie na kilka elementów. Przede wszystkim na pilotaż jednorodnych grup pacjentów, który przeprowadziliśmy w 44 szpitalach. Był on niezwykle ważnym narzędziem poprzedzającym ostateczną wersję zarządzenia, którym wprowadzono system jednorodnych grup pacjentów. Muszę powiedzieć, że bez tego pilotażu byłoby nam bardzo trudno stworzyć rzetelny i wiarygodny system, który osiągnąłby poziom dojrzałości pozwalający na w miarę bezpieczne i spokojne wprowadzenie tego systemu do lecznictwa szpitalnego. Posłużył on do wielu celów, między innymi do ostatecznych poprawek, ale też wskazał nam obszary ewentualnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JacekPaszkiewicz">Jakie są obszary zagrożeń, które zidentyfikowaliśmy na podstawie pilotażu i które postaramy się wyeliminować w najbliższym czasie poprzez działania podjęte przez Narodowy Fundusz Zdrowia? Proszę zwrócić uwagę na tabelę nr 3, szczególnie na kolumnę trzecią zatytułowaną „Udział hospitalizacji, dla których ustalono JGP”. Jest to pierwszy obszar zidentyfikowanych zagrożeń, czyli problem z kodowaniem świadczeń przez szpital, który generuje sprawozdanie do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JacekPaszkiewicz">Kilka zdań wyjaśnienia na temat różnicy, jaka jest między obecnie zastosowanym systemem jednorodnych grup pacjentów, a uprzednio obowiązującym katalogiem szpitalnym. Otóż zasadniczą i podstawową różnicą jest to, że system jednorodnych grup pacjentów jest oparty na międzynarodowej klasyfikacji chorób i przyczyn zgonów, czyli CD-10 oraz na międzynarodowej klasyfikacji procedur medycznych ICD-9. Poprzedni katalog w lecznictwie szpitalnym w żaden sposób nie odnosił się do tych klasyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JacekPaszkiewicz">Co to oznaczało w praktyce? W praktyce oznaczało to, że do 1 lipca mieliśmy system, w którym lekarz wpisywał rozpoznanie i procedury medyczne, rejestrował je w historii choroby, natomiast nie miało to żadnego odzwierciedlenia, albo miało wątpliwe odzwierciedlenie w tym, co sprawozdawano do Narodowego Funduszu Zdrowia jako procedurę do zapłaty, ponieważ procedury te były generowane przy udziale statystyk medycznych szpitali w mniejszym lub większym oderwaniu od historii choroby danego pacjenta. Jak wykazały nasze kontrole, to oderwanie było inne dla różnych szpitali i oddziałów szpitali i sięgało od 10 do 60%. Powodowało to olbrzymie zafałszowanie informacji nie tylko rozliczeniowych, ale także stricte statystycznych. Natomiast obecnie przeszliśmy na taki oto system, w którym kodowanie procedur w historii choroby odbija się bezpośrednio na sposobie finansowania świadczeń – służy bezpośrednio rozliczeniom z płatnikiem. Oczywiście wiarygodność tych rozliczeń będzie wielokrotnie wyższa niż była poprzednio. Jest to jeden z elementów uszczelnienia systemu, który był priorytetem Ministerstwa Zdrowia. Między innymi temu służyło przedsięwzięcie wdrożenia jednorodnych grup pacjentów, aczkolwiek nie był to jeden z naczelnych priorytetów, ponieważ miał też kilka innych celów.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JacekPaszkiewicz">Wracając do tabeli nr 3, powiem, że z problemem kodowania świadczeń w pilotażu, który zwrócił naszą uwagę, szpitale na pewno będą się borykać przez najbliższych kilka miesięcy. Chodzi o to, aby lekarz właściwie zakodował jednostkę chorobową i procedury medyczne, żeby szpital mógł rozliczyć procedurę i leczenie danego pacjenta według właściwie przypisanej im wartości kosztowej w grupie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JacekPaszkiewicz">Jak państwo widzą, zdolność szpitali do właściwego zakodowania procedur była bardzo różna. Nie zależało to wcale od wielkości szpitala, jego struktury. Właściwe był to problem, który zależał wyłącznie od zdolności organizacyjnych na poziomie menedżera szpitala. Myślę, że z tym problemem szpitale będą się borykać jeszcze przez kilka miesięcy. Jakość kodowania w trakcie pilotażu rosła – nawet w tych samych placówkach podnosiła się o kilka, kilkanaście procent z miesiąca na miesiąc. Po prostu ludzie uczyli się, nabierali wprawy, co pozwalało im kodować coraz większą liczbę procedur.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JacekPaszkiewicz">Drugim obszarem, który wzbudził nasze wątpliwości, jeśli chodzi o ewentualne ryzyka wdrożenia systemu, to był obszar informatyczny i to nie po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ pilotaż pozwolił nam na tyle dobre wytestowanie narzędzia, czyli grupera, że mamy absolutną pewność, że gruper właściwie wskazuje odpowiednią pozycję w katalogu grup po wprowadzeniu właściwych procedur medycznych i właściwych rozpoznań, natomiast – jak państwo wiedzą – Narodowy Fundusz Zdrowia nie dostarcza programowania świadczeniodawcom do rozliczeń. Jest to oprogramowanie, które świadczeniodawcy muszą nabyć w formie komercyjnej, w związku z czym Narodowy Fundusz Zdrowia udostępnił wszystkie informacje dotyczące grupera, jego algorytm i wszystkie słowniki niezbędne do kodowania procedur medycznych, żeby firmy komercyjne mogły zbudować na podstawie tych informacji własne oprogramowania, które zostaną zaimplementowane w systemy szpitali. Jednakże ten okres będzie związany z niepewnością po stronie jakości oprogramowania firm komercyjnych, które będą dysponować programem na pewno zróżnicowanym pod względem jakości. Dlatego też mogą nastąpić pewne problemy w wymianie elektronicznej między szpitalami a Narodowym Funduszem Zdrowia na poziomie sprawozdań. Z takim też ryzykiem liczymy się.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JacekPaszkiewicz">Co w związku z tym Narodowy Fundusz Zdrowia zrobił, żeby zniwelować te dwa zidentyfikowane obszary problemów?</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JacekPaszkiewicz">Po pierwsze, proszę państwa, zastosowaliśmy okres przejściowy dla lecznictwa szpitalnego, który trwa od 1 lipca. Jest to okres trzymiesięczny, w którym opracowywaliśmy uproszczoną procedurę sprawozdawczości – można ją zastosować w sytuacji, kiedy nastąpi pełna awaria systemów informatycznych po stronie szpitala, pełny impakt w zakresie możliwości kodowania procedur po stronie pracowników. W takich okolicznościach szpital będzie miał możliwość, i prawo, otrzymania środków finansowych przy jednoczesnej intensywnej pracy nad tym, by te nieprawidłowości usunąć.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JacekPaszkiewicz">Obecnie – od kilku tygodni – trwają intensywne szkolenia w zakresie lecznictwa szpitalnego, które są organizowane i dokonywane przez pracowników Narodowego Funduszu Zdrowia. Przeszliśmy na tym etapie w drugą fazę szkoleń. Pierwsza faza związana była z samym opisem i ideologią systemu oraz efektów i skutków jego wprowadzenia. Teraz przechodzimy na etap konkretnych szkoleń dedykowanych określonym placówkom w lecznictwie szpitalnym na podstawie określonych przypadków i błędów w kodowaniu, które wystąpiły w konkretnych placówkach szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#JacekPaszkiewicz">Oczywiście pełna informacja dotycząca systemu jednorodnych grup pacjentów, jak i algorytmu grupera wszystkich elementów tego systemu, została opublikowana nie tylko na naszej tronie internetowej, ale i w czasopismach fachowych. W tym zakresie elementy te będą uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JacekPaszkiewicz">Jak wygląda kwestia bezpieczeństwa finansowego?</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#JacekPaszkiewicz">Oczywiście system przejściowy – jak powiedziałem – gwarantuje dyrektorom szpitali możliwość posykiwania środków do wysokości 1/6 wartości kontraktu, nawet w przypadku, w którym nastąpią pewne problemy, zarówno informatyczne, jak i w zakresie kodowania.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#JacekPaszkiewicz">Czy w związku z tym tych środków finansowych jest więcej? Jest więcej. W drugim półroczu 2008 r. przewidywaliśmy zwiększenie finansowania lecznictwa szpitalnego o 2,7 mld zł, co daje średnio – podkreślam, średnio – około 12-procentowy wzrost w lecznictwie szpitalnym.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#JacekPaszkiewicz">Czy w związku z liczbą zakupionych punktów dostępność do świadczeń się zwiększyła?</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#JacekPaszkiewicz">Wprowadzenie systemu bezpośrednio powiązanego z dokumentacją szpitalną, czyli z dokumentacją leczenia pacjenta, na pewno zasadniczo zmieni dystrybucję tych świadczeń, o których Narodowy Fundusz Zdrowia wie i które kontraktuje. Obecna zmiana tego systemu jest także związana ze zmianą ceny punktu. Dlatego też porównywanie ilościowe punktów sprzed 1 lipca i po 1 lipca jest zawodne. Przed 1 lipca średnia wartość punktu w Polsce wynosiła 12 zł. Po 1 lipca nowa cena punktu wynosi 48 zł. Jednak jest to cena nieporównywalna – na co chcę zwrócić uwagę – bo nie jest to wyłącznie cena pomnożona przez 4. Wiąże się ona ze zmianą w samym katalogu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#JacekPaszkiewicz">Jak ten wzrost finansowy rozłożył się między określone specjalności medyczne?</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#JacekPaszkiewicz">Przy szacowaniu katalogu jednorodnych grup pacjentów w stosunku do katalogu szpitalnego sprzed 1 lipca przyjęliśmy założenie, że powinniśmy wyrównać, czyli zwiększyć finansowanie w dziedzinach, które były powszechnie uznane – również przez konsultantów – za deficytowe, i nie pogarszać w dziedzinach, które – również w opinii konsultantów i różnych gremiów – były uznawane za wystarczająco finansowane. Czyli – krótko mówiąc – przyjęliśmy zasadę, że nikt nie powinien stracić – jako specjalność czy oddział szpitalny – na wprowadzeniu systemu jednorodnych grup pacjentów od 1 lipca. Niemniej jednak wzrost, czyli te 12%, nie będzie rozłożony równo. Na pewno będą takie specjalności, w których wzrost będzie niewielki lub żaden, i takie, w których ten wzrost będzie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#JacekPaszkiewicz">Jak wygląda sytuacja dotycząca rozwoju tego systemu na dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#JacekPaszkiewicz">Nie chciałbym, żeby system jednorodnych grup pacjentów, wprowadzony 1 lipca, był traktowany jako coś stałego, stabilnego, co zostało zakończone. Jest to proces dynamiczny, który na pewno potrwa jeszcze wiele lat, tak jak jeszcze wiele lat potrzebne będą szkolenia zarówno osób, które zajmują się kodowaniem świadczeń, jak i tych, które zajmują się rozliczeniami zarówno po stronie płatnika, jak i szpitali. Na tym etapie jesteśmy po kolejnej rudzie konsultacji z konsultantami krajowymi, którzy na dzisiaj zgłosili kolejne uwagi dotyczące samego systemu, nie negując jego zasadności – co podkreślam – i już dokonanych ustaleń. Są to po prostu uwagi, które wynikają z samego rozwoju i zwiększenia ilości danych, które już przepływają przez systemy informatyczne, co niewątpliwie spowoduje aktualizacje – myślę, że nie będą one ostatnie w całej historii tego systemu – które zamierzmy wykonać w ciągu najbliższych kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#JacekPaszkiewicz">To może tyle, jeżeli chodzi o opis samych czynności, które Narodowy Fundusz Zdrowia wykonał przed wprowadzeniem – pomijam oczywiście analizy prawne i informatyczne, do których odsyłam państwa, jeżeli są państwo zainteresowani tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Za chwilę otworzymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BolesławPiecha">Mam pytanie odnośnie do tabeli na str. 1, która dotyczy stanu na dzień 4 lipca 2008 r. w zakresie podpisywania protokołów i umów. Czy mógłby pan się do tego odnieść, czy coś się zmieniło, i dlaczego tradycyjnie jedno województwo kuleje i odstaje od innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekPaszkiewicz">Oczywiście, panie przewodniczący, zmieniło się. Rozmawiałem z panią dyrektor Oddziału Mazowieckiego – poziom zaawansowania przekroczył w tej chwili 85%.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JacekPaszkiewicz">Dlaczego tradycyjnie jedno województwo kuleje i odstaje od innych? Jeśli chodzi o Wielkopolskę, praktycznie zakończyła już uzgodnienia. Były dwa województwa, w których była nie stuprocentowa liczba uzgodnień. Natomiast przyczyny opóźnień na Mazowszu, panie przewodniczący, są takie, jak zwykle – duża liczba szpitali, wielu dyrektorów, nie przejmując się wcale terminem 1 lipca br., jeżeli chodzi o wprowadzenie jednorodnych grup pacjentów, przebywa na urlopach, w związku z czym propozycje aneksów czekają na akceptację. Również takie sygnały w tej kwestii dochodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nieco się zmieniło. Jeśli chodzi o Wielkopolskę, można powiedzieć, że dzisiaj kontraktowanie jest już uzgodnione do końca, a na Mazowszu trochę się zwiększyło.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LudwikDorn">Ja w sprawie formalnej, panie przewodniczący, zanim przejdziemy do dyskusji, bo porządek nie został jeszcze wypełniony. Mianowicie w porządku dziennym mamy zapowiedź, że informację przedstawia minister zdrowia oraz prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Pan minister powiedział, że w imieniu pani minister wypowie się pan prezes. Otóż pan prezes nie może wypowiadać się w imieniu pani minister, ponieważ jest prezesem publicznej osoby prawnej. W imieniu pani minister może się wypowiadać pan minister, jeżeli jest upoważniony, bo to jest kwestia nadzoru nad Funduszem, nad publiczną osobą prawną. W związku z tym zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego, aby jako przewodniczący Komisji zechciał wezwać pana ministra do wypowiedzi, chyba że pan minister powie, że jako urząd nadzorujący nic do powiedzenia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zapytamy pana ministra, czy ma coś do powiedzenia. Przepraszam, żeśmy zbudzili z błogiego snu, ale pan poseł Dorn jest jak zwykle czujny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekTwardowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Odniosę się do zadanego pytania merytorycznie, nie politycznie i w związku z tym pozwolę sobie powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekTwardowski">Program wprowadzania jednorodnych grup pacjentów nie narodził się w tym roku. Pierwotnie miał być wprowadzony 1 października 2007 r. Wtedy ówczesny minister zdrowia, prof. Religa, uznając jednak, że nie jest to jeszcze na wystarczającym etapie, nie zdecydował się tego systemu wprowadzić. Następnym terminem orientacyjnie wyznaczonym – to była jeszcze sytuacja taka, że nie wiadomo było, że będą przyspieszone wybory – była data 1 stycznia 2008 r. Od tego czasu, czyli od pierwotnego zamierzenia – 1 października 2007 r. – minęły 3 kwartały, czyli 9 miesięcy. W tym czasie poczyniono wiele przygotowań, żeby jednak ten system wprowadzić. Dlaczego? Dlatego, że – przyglądając się całej Europie – nie wynaleziono nigdzie lepszego systemu. W wielu krajach jest on prowadzony z niedużymi modyfikacjami. Pan prezes słusznie powiedział, iż to nie jest tak, że gdyby nawet to było dobrze przygotowane i wszyscy już by umieli dokładnie być sprawozdawcą, to byłaby zakończona praca dotycząca jednorodnych grup pacjentów. We wszystkich krajach, które to wprowadziły, z Wielką Brytanią na czele, ten system cały czas ewoluuje. Powoduje to również, że się zmieniają procedury medyczne – cały system ewoluuje.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekTwardowski">Są jeszcze pewne kłopoty, do dzisiaj. Bo na przykład, jeżeli chodzi o dokładne określenie procedur leczenia schorzeń onkologicznych, to Anglicy, którzy się tym zajmowali latami, orzekli, że aby to zrobić w sposób zadowalający, to nawet im potrzeba około dwóch lat, żeby to dopracować. Natomiast przyglądając się innym krajom, które ten system wprowadziły, można powiedzieć, że wprowadziło ich wiele, a system funkcjonuje lepiej lub gorzej, ale właściwie trudno było czekać na to, że wynajdziemy nowy system, którego nie zna Europa, bo należy podążać szlakiem przetartym i uznanym za najbardziej skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekTwardowski">Jest możliwość bezpiecznego okresu, gwarantująca szpitalom, że jeżeli nawet będą mieć problemy informatyczne i wdrożeniowe, bo przecież wszyscy muszą się tego dowiedzieć, łącznie z lekarzami, którzy realizują na bieżąco te procedury, to ten trzymiesięczny okres na pewno pozwoli na to, żeby wszyscy pracownicy mogli otrzymać stosowne wynagrodzenia i byt szpitali nie był zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekTwardowski">Pan prezes powiedział, że to jest okres trzech miesięcy. Jest to oczywiście data sztywna, bo rozumiemy, że nie ma takiej możliwości, żeby publiczny szpital, który wykonuje swoją misję, nie otrzymał zapłaty za usługi, które realizuje. Takiej możliwości minister zdrowia nie zakładał i nie założy, bo zapłata za wykonaną pracę i pieniądze niezbędne dla bytu jednostki muszą być przekazane.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekTwardowski">Chciałem przypomnieć, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia dokonuje kolejnej zmiany planu finansowego. W związku z tym były też supozycje mówiące o tym, że być może to ma być system, który zaoszczędzi na szpitalach. Proszę państwa, tak nie jest, bo średnie wyliczenia wskazują, że każdy szpital ma możliwość zarobienia około 12% miesięcznie więcej. Zatem zakładana zwyżka jest znaczna. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję za to uzupełnienie, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos w pierwszej kolejności? Będę notować nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BolesławPiecha">Pani poseł Masłowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MirosławaMasłowska">Małe sprostowanie dla pana ministra. Chciałam przypomnieć, że nieprawdą jest, że pan minister nie chciał wprowadzić systemu od 1 października. Na posiedzeniu Komisji została podjęta decyzja, że najpierw będzie zrobiony monitoring. I to właśnie posłowie Platformy Obywatelskiej proponowali, zresztą chyba słusznie. Tak więc niezupełnie ściśle powiedział pan, co się działo z tym programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wprowadzony nowy system sprawozdawczości i rozliczeń oczywiście budzi emocje i od dłuższego czasu trwają różnego rodzaju debaty o tryb wprowadzenia tego systemu rozliczeń. Jednak w rozmowach z osobami, które parają się ochroną zdrowia, prowadzą zakłady opieki zdrowotnej, wszyscy oni mówią jednym głosem, że takie zmiany już były planowane dużo wcześniej, że spotkały się z uznaniem i że dwie zasady, które pojawiają się w tym kontraktowaniu, są bardzo uprawnione. Pierwsza to zasada kompleksowego leczenia pacjenta, zwrócenie uwagi na całe postępowanie, procedurę diagnostyczno-leczniczą, a druga – efektywności pracy, a więc promowanie wyleczenia pacjenta, a nie zasobów sprzętu, kadry, czyli bazy szpitalnej. To są dwa bardzo ważne elementy połączone również z jakością usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BeataMałeckaLibera">Oczywiście z rozmów z menedżerami, dyrektorami, wynika, że istnieje wiele obaw, lęków. Jest to normalne, ponieważ przy wprowadzanych zmianach, i to dość głębokich, istotnych, takie obawy zawsze się rodzą. Zawsze wiążę się z tym obawa i lęk.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#BeataMałeckaLibera">Ja dość często byłam w kontakcie zarówno z Narodowym Funduszem Zdrowia, jak i z dyrektorami, wysłuchując różnych, większych i mniejszych problemów, z którymi się borykali. Większość z nich została szybko rozwiązana. Natomiast zwracają oni uwagę na jedną istotną sprawę, którą chciałabym tutaj podjąć, i prosiłabym, żeby pan prezes się do tego ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BeataMałeckaLibera">Było powiedziane – tutaj również – że proces wprowadzenia nowego kontraktowania jest ciągły, długofalowy i pewnie ulegający stopniowym zmianom. W związku z tym dyrektorzy przede wszystkim zwracają uwagę na problem szkoleń. Chciałbym zapytać, czy te szkolenia również będą zapewnione w sposób ciągły i czy kontakt ze świadczeniodawcami również będzie zapewniony w sposób ciągły. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#BeataMałeckaLibera">Drugie pytanie – to obawa, o którą chcę zapytać. Wiadomo, że jest zagwarantowany trzymiesięczny okres przejściowy, natomiast aneksy są podpisane do końca tego roku. W związku z tym również mam pytanie do pana prezesa, jak przewiduje rozliczać kolejne 3 miesiące. Jak będzie wyglądać sprawozdawczość i czy również będzie obowiązywać ten okres ochronny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, rozumiejąc ideę i zasadność wprowadzania jednorodnych grup pacjentów – do tego nie mamy większych zastrzeżeń – mamy jednak pewne uwagi i zastrzeżenia odnośnie do metody i trybu wprowadzenia tego systemu. Wydaje się, że został wprowadzony dość szybko, w atmosferze nieprzygotowania albo niepełnego nieprzygotowania. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że jeszcze tydzień temu nie mieliśmy precyzyjnej informacji, a i ta wydaje się niepełna. Jest to informacja z przebiegu działań, natomiast brakuje kropki nad „i”, czyli aktualnych informacji o tym, kto, co, gdzie i jak to się ma.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#CzesławHoc">Przechodząc do konkretów powiem, że mam 5 grup uwag, czy też problemów albo zastrzeżeń, o których wyjaśnienie bardzo być prosił.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#CzesławHoc">Po pierwsze, pan prezes powiedział przed chwilą, że nikt na tym nie może stracić, jest około 12% zwyżki dla każdego świadczeniodawcy. Chcę powiedzieć, że moi rozmówcy, dyrektorzy są głęboko zaniepokojeni, nawet zatrwożeni, a więc mają wielkie obawy. Dziwię się więc, że jest tutaj dość lekka i przyjazna atmosfera, bo nie znajduje odbicia w szpitalach. Z tego wynikają moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#CzesławHoc">Nikt ma nie ponosić straty, a w tabelce porównującej symulację kosztów rozliczenia w obecnym systemie i w systemie JGP, którą państwo przedstawili, kolorem zielonym oznaczono, że zyskano – to było 30%, kolor niebieski oznaczał, że nie stracono, bilans był na zero – to było chyba 32%, a kolor żółty oznaczał podmioty, które straciły na systemie JGP – 32%. Dlatego państwa radosne oświadczenie, że wszyscy zyskują 12%, wydaje się wątpliwe. Prosiłbym więc pana prezesa o wyjaśnienie tych rozbieżności. Jest różnica między tym co mówicie tutaj a tym, co się słyszy w szpitalach – głęboki niepokój i obawy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#CzesławHoc">Drugie moje zastrzeżenie albo pytanie, to problem wyegzekwowania wiarygodnych danych kosztowych, bo wiadomo, że podstawą systemu JGP są wiarygodne dane kosztowe poszczególnych zoz-ów. Jak państwo zobowiążecie poszczególne zoz-y do ujednolicania metod udziału kosztów i przejrzystości tych danych? Jest to problem wynikający z tego powodu, że przejrzystość danych i koszty udziałów w każdym szpitalu są liczone inaczej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#CzesławHoc">Trzeci problem. Sami to państwo przyznajecie – i mówią to także ci, którzy brali udział w pilotażu i ci, którzy weszli w system od 1 lipca – że cały czas dokonujecie pewnych korekt i uzupełnień algorytmu, czyli nie ma jeszcze całkowicie ustalonego algorytmu i wciąż dopracowujecie spójność w działaniu gruperów, a więc systemu informatycznego, który obsługuje dany algorytm. Krótko mówiąc, czy macie już kompletny, dopracowany system gruperów informatycznych, które obsługują poszczególne algorytmy i czy wciąż nie ma korekt i uzupełnień algorytmu, co powinno być zrobione przedtem?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#CzesławHoc">Następny, czwarty problem, który chciałbym poruszyć, to dostosowanie z odpowiednim wyprzedzeniem kompletnych wersji algorytmu – co już mówiłem – i tabel algorytmów, tabel parametryzujących, komunikatów sprawozdawczości itd. w odniesieniu do zewnętrznych dostawców oprogramowania w poszczególnych szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#CzesławHoc">Jeszcze raz podkreślam, że dyrektorzy cały czas obawiają się, albo narzekają lub mają takie zastrzeżenia, że nie dostarczyliście jeszcze kompletnej wersji algorytmu gruperów. Jest to bardzo poważna sprawa, bo jeśli na przykład dostarczycie taki komplet miesiąc po, to wiadomo, że będą problemy.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#CzesławHoc">Ostatni, piąty, problem – zaawansowanie kontraktowania w poszczególnych zoz-ach. Powiedział pan prezes, że wszędzie jest to zaawansowane w 100-procentach – oprócz województwa mazowieckiego, ale to już pan prezes wytłumaczył – ale jak zdefiniowaliście kontraktowanie w poszczególnych szpitalach, w których są różne umowy. Są umowy wieloletnie, wygasające, zawarte na lata następne. To jest problem akurat nie spowodowany przez was, ale jak sobie z tym poradzicie.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#CzesławHoc">Na zakończenie podzielę się z państwem moją głęboką refleksją. Czy rzeczywiście jest tak, jak mówicie, że wszyscy są przygotowani i czy jesteście pewni, że dokonaliście wszystkiego, co było możliwe, żeby wprowadzając to od 1 lipca, uzyskać dane, że to będzie prawidłowo przebiegało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BolesławPiecha">Jeszcze pan poseł Dorn, pani poseł Janowska i pan poseł Balicki, a później wysłuchamy odpowiedzi i przystąpimy do drugiej tury zadawania pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja naprawdę doceniam pracę, którą pan prezes wykonał, bo ten aport – moim zdaniem, dla kogoś, kto dopiero wchodzi w tę problematykę – jest bardzo interesujący, niemniej jednak ustna wypowiedź pana prezesa, a zwłaszcza pana ministra, niesłychanie optymistyczna, nie do końca pokrywa się z tym, co w raporcie można wyczytać.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LudwikDorn">Pierwszy niepokój, który dzielę z panią poseł Małecką-Liberą, dotyczy szkoleń. Szkolenia były i będą. Wiadomo, że będą jeszcze przez dłuższy okres, liczony bardziej w latach niż miesiącach. Niemniej jednak z moich doświadczeń w różnych poprzednich rolach, dotyczących wdrażania dużych projektów administracyjno-informatycznych, gdzie po stronie końcowego użytkownika systemu wymagany jest przyrost wiedzy, umiejętności, które potem się rutynizują, ale stanowią zaskoczenie na początku, wynika, że szkolenia są kluczem dla powodzenia całego przedsięwzięcia. Kiedy patrzę na tabelkę dotyczącą działań promocyjnych i informacyjnych prowadzonych przez oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia – jest za mało materiału porównawczego, żeby twardo powiedzieć, że to zdecydowanie za mało – odczuwam pewien niepokój, który pogłębia stwierdzenie z części tekstowej raportu, z wniosku, w którym pisze się, że duże nadzieje wśród świadczeniodawców budzi możliwość uruchomienia szkoleń ze środków europejskich. Bardzo dobrze, tylko jeżeli budzi to duże nadzieje, to powstaje pytanie, jaki jest stan przeszkolenia na dzień obecny.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#LudwikDorn">Następna kwestia, którą chciałbym podjąć i która dość mocno niepokoi, dotyczy stwierdzeń w raporcie wyrażających wątpliwości samego autora raportu, a związanych z celowością objęcia tym systemem szpitali wysokospecjalistycznych. Autor zaznacza, że wymagałoby to zmian prawnych. Jeżeli znowu sięgniemy do raportu, znajdziemy przeanalizowany niesłychanie ciekawy przypadek Szpitala Uniwersyteckiego im. dr Antoniego Jurasza w Bydgoszczy. Końcowe stwierdzenie jest takie, że podstawowym powodem złego przypisywania do grupy i słabego wyniku finansowego był wybór grupy zachowawczej zamiast zabiegowej z powodu złego kodowania. Nie jestem lekarzem, więc mogę tylko domyślać się, o co tutaj chodzi. Natomiast gdyby wgłębić się w przedstawione dane, to tu nie ma danych, że po analizie i pewnej symulacji przewidywany wynik finansowy by się poprawił, bo wprawdzie on wzrasta tam, gdzie są epizody poprawnie przypisane do grupy, ale drastycznie obniża się w przypadku grupy epizodów nieprzypisanych do grupy. Nie byłem w stanie obliczyć tego w pamięci, ale jeśliby wyciągać średnią ważoną, to nawet po sanacji tych obliczeń, podejrzewam, wynik finansowy nie wzrośnie, a nawet w stosunku do stanu poprzedniego się obniży. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#LudwikDorn">Poza tym koryguję pana posła Hoca, że o tych optymistycznych 12 procentach dla każdego, to mówił jednak pan minister, a nie pan prezes, bo pan prezes jest człowiekiem precyzyjnym, jak zauważyłem. I jest pytanie – kieruję je do pana ministra – bo pan wspomniał, że „są obliczenia, z których wynika...”. Tutaj tych obliczeń nie ma. Tutaj mamy wnioski z pilotażu i to absolutnie nie wynika. To jest pytanie do pana ministra, bo rzecz jest poważna. Do jakich obliczeń pan się odwołał?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#LudwikDorn">Następna sprawa. Jest to kwestia zarówno ewentualnych zmian prawnych, które umożliwiłyby wejście do systemu niektórych jednostek wysokospecjalistycznych, jak i stwierdzenie niesłychanie istotne, iż podstawą analizy systemu JGP muszą być wiarygodne dane kosztowe – w tym celu niezbędne jest prawne zobowiązanie zoz-ów do ujednolicenia metody rachunku kosztów. Czyli potrzebne są zmiany w prawie – nie wiem, czy rangi ustawowej, czy rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#LudwikDorn">Konkludując – to jest pytanie do pana ministra jako organu nadzorującego, bo pan prezes może tylko zrelacjonować stan rzeczy – czy pan minister, szefowa resortu, rząd, bierze pełną odpowiedzialność polityczną za pewne nieuniknione perturbacje związane z wprowadzeniem nowego systemu – bo tutaj nic się nie da zrobić zupełnie gładko? Czy perturbacje związane z wprowadzeniem nowego systemu będą minimalizowane? Bo po lekturze raportu nie jestem taki optymistyczny. Innymi słowy, co będzie na przykład ze szpitalami wysokospecjalistycznymi, które w sposób oczywisty stracą do czasu ewentualnych zmian w prawie? To po pierwsze. A po drugie, jak będzie można analizować działanie wprowadzanego systemu bez zmian prawnych, które są postulowane w pkt 5 wniosków?</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#LudwikDorn">W związku z tym, czy nie warto się zastanowić – bo ja nie mam opinii i w tej chwili jest ona niemożliwa do wyrobienia – nad przedłużeniem tego 3-miesięcznego okresu wstępnego, chociażby w celu wprowadzenia postulowanych zmian w prawie, bo tego, co się stanie w okresie po zakończeniu tych trzech miesięcy, się nie odwoła. Ale to już jest pytanie do pana ministra, czy pan podtrzymuje jako organ nadzoru ten 3-miesięczny okres, bo powiedział, że są to 3 miesiące, ale to nie będzie sztywne. Na jakiej zasadzie to nie będzie sztywne? Użytkownicy, świadczeniodawcy muszą wiedzieć, czy to są 3 miesiące, 4 miesiące, czy 6 miesięcy. Przedłużanie stanu niepewności nie jest dobre. Czy pan bierze polityczną odpowiedzialność za te 3 miesiące i jaka jest czasowa perspektywa zmian prawa powszechnie obowiązującego? Jakie to muszą być zmiany prawa – rangi ustawowej czy rangi rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mnie również interesuje sprawa szpitali wielospecjalistycznych. Uważam – takie płynęły sygnały z placówek, które realizują opiekę wysokospecjalistyczną – że ten system będzie działać na ich niekorzyść. Pilotaż przeprowadzony przez państwa również o tym mówi. Jest to grupa placówek oznaczona kolorem niebieskim. Sami państwo piszecie odnośnie do tych palcówek, że została obniżona możliwość zaspokojenia ich potrzeb. Tutaj wykonywane świadczenia nie znajdują swojego odzwierciedlenia. Usługi wysokospecjalistyczne, to nie tylko te w szpitalach klinicznych. Zwracają państwo również uwagę – i słusznie – na usługi opieki nad dzieckiem – wysokospecjalistyczna opieka, kardiologia i kardiochirurgia. Zastanawiają się państwo nad tym, czy placówki wysokospecjalistyczne – w tym przypadku Centrum Zdrowia Dziecka i Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi – byłyby z tego wyłączone. Myślę, że to jest dobry pomysł. O tym trzeba pomyśleć. Posłużę się przykładem Centrum Zdrowia Matki Polki. Wczoraj byliśmy u pana ministra w łódzkim zespole poselskim i lekarskim, zastanawiając się, co dalej. Ten szpital z racji usług wielospecjalistycznych i niedoszacowania tych kosztów generuje zadłużenie każdego miesiąca. W związku z tym zadaję pytanie o przejście na tego rodzaju system, i jak szacować usługi, których nie można z góry założyć. Nie można zrobić pełnej symulacji, a wiem, co się dzieje, kiedy państwo muszą potem realizować tak zwane nadwykonania. Dla szpitali jest to niekończąca się trudna sprawa. Co z wielospecjalistyczną opieką w odniesieniu do pacjenta dorosłego i do dziecka? To jest moje pierwsze i najważniejsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZdzisławaJanowska">Drugie pytanie dotyczy szkolenia. Uważam – i dowodzą tego sygnały napływające z całej Polski – że szpitale nie są do tego przygotowane. Państwo podali tu informację, gdzie i co się odbyło – odbyły się spotkania informujące. Przepraszam, ale na spotkaniach informujących trudno się nauczyć, jak posługiwać się określonym systemem. Jednocześnie od 1 lipca wprowadzili państwo określone zmiany i potem będziecie się zastanawiać, czy to nam się udało, czy nie itd. Zatem szkolenia i informacja to podstawa, bo „tu jest pies pogrzebany”. Jeśli to nie będzie właściwie wykonane i do tego jest to jeszcze bardzo trudne do zakodowania – jest to bardzo odpowiedzialne – to mogą być tego opłakane skutki.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZdzisławaJanowska">Kolejne pytanie. Jest napisane, że może być taka sytuacja, że państwo zakładają finansowanie z budżetu państwa usług wielospecjalistycznych opartych na nowych technologiach – a więc, jeśli tu nie starczy, to tam będziecie dokładać. Chcę zapytać, czy dobrze myślę, i czy tak wynika z tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZdzisławaJanowska">Ponieważ ciągle nie wiemy, jak będą funkcjonować zakłady opieki zdrowotnej, bo już mamy trzecią wersję, również nie wiemy, jak będzie wyglądać system oddłużenia, mówimy o czymś, co jest wkomponowane w niewiadomą „otoczenie”. Otoczenie jest nieznane. I nagle od 1 lipca wprowadzamy coś do szpitala, który nie wiadomo jak ma dalej funkcjonować i jak będzie wyglądać jego zadłużenie. Dodam, że wszyscy doskonale się orientujemy, że zadłużenie z racji niepłacenia nadwykonań, niedoszacowania usług wielospecjalistycznych, cały czas rośnie, a teraz wkomponowujemy w to coś nowego, co też jest nierozwiązane. Zatem bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, czy jest czas na to, żeby w niewiadome otoczenie wkomponowywać kolejną nową rzecz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Balicki, proszę uprzejmie. A później wysłuchamy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, pierwsza uwaga dotyczy samego materiału. Muszę powiedzieć, że w stosunku do tego, co było przygotowane na poprzednie posiedzenie Komisji w tym zakresie, to jest radykalny postęp, i za to dziękuję. Ten materiał ma jakąś wartość informacyjną, ale to, czego brakuje – i to jest pierwszy punkt moich uwag – to cel wprowadzenia zmian w zasadach finansowania świadczeń. Ten, kto wprowadza zmiany, chce coś uzyskać. A więc w jakimś czasie, mierzone jakimiś miernikami cele powinny być albo uzyskane, albo nie – na tym powinna polegać ocena programu. Jak wiemy, chociażby w tym, co nam narzuca Unia Europejska przy różnego rodzaju programach, należy tworzyć mierniki, czy rzeczywiście dana zmiana została uzyskana. I na początku tego materiału brakuje streszczenia, bo chyba zawsze powinniśmy sobie powtarzać, po co to robimy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBalicki">Ja nie zetknąłem się z opiniami, że jest sprzeciw wobec zmiany sposobu finansowania świadczeń. Raczej było odwrotnie – powszechny był głos domagający się zmian. Czyli nie ma sprzeciwu wobec samej zasady, takiej czy innej formy jednorodnych grup pacjentów – bo wiemy, że nasz system jednorodnych grup pacjentów jednak różni się od tego w innych krajach, czego pan minister Twardowski nie dostrzegł, zapewne dlatego, że na co dzień tego nie nadzoruje, a poza tym jednorodne grupy pacjentów dotyczą tylko lecznictwa szpitalnego, a nie specjalisytyki ambulatoryjnej czy podstawowej opieki zdrowotnej itd. Tego mi brakuje, bo gdy spotkamy się za pół roku, żeby sprawdzić, jak funkcjonuje ten system, to możemy to oceniać tylko według jakichś mierników. Jeśli tych mierników nie będzie, to jak oceniać, czy osiągnęliśmy cel. A jeśli chodzi o takie bardzo ogólne powiedzenie, że to poprawi jakość, będzie lepiej, będzie więcej pieniędzy, to przecież więcej pieniędzy można dać bez zmiany systemu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekBalicki">Zatem nie chodzi chyba o to, żeby dać więcej pieniędzy. I w tych krajach, w których wprowadzono jednorodne grupy pacjentów, chodziło właśnie o to, by stworzyć lepsze instrumenty tego wzrostu kosztów opieki zdrowotnej, czyli lepsze instrumenty kontroli finansowania świadczeń. Nie mówmy więc, że tu chodzi o zwiększenie, ponieważ są środki, bo akurat mamy taką sytuację gospodarczą, tylko że jest to raczej osłonowy element, i to dobrze, ale to nie może odsuwać na drugi plan dyskusji o celach, miernikach i o tym, jak będziemy za pół roku, czy za półtora roku oceniać, czy ten system w Polsce zdał egzamin. A czy on może zdać egzamin – to jest drugi punkt moich uwag – mam zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarekBalicki">Moje wątpliwości dotyczą samego procesu zarządzania tą zmianą, bo mam nieodparte wrażenie, poparte wypowiedziami przedstawicieli Funduszu – zakładam, że w najlepszej wierze – które świadczą o tym, iż Narodowy Fundusz Zdrowia uważa, że wszystkie niepokoje związane z trybem przygotowań i ze sposobem wdrażania są w istocie oporem przeciwko zmianom. Chciałbym więc powiedzieć, że to może być fałszywa diagnoza, fałszywa teza, bo te niepokoje mogą być związane nie ze zmianą, tylko ze sposobem, tak jak są deklarowane. Czyli one nie są maską, czy sypaniem piasku w tryby, tylko są wyrazem rzeczywistego niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MarekBalicki">Z czego wynika ten niepokój? Po pierwsze – już trochę na ten temat powiedziała pani poseł Janowska – jak rozumiem z tego, co powiedzieli pan prezes i pan minister, to w tym roku tak na serio nie będzie to jeszcze wdrażane, bo ten 3-miesięczny okres i płatność 1/6 zapewne się przełoży na drugą połowę roku. Zatem z tego by wynikło, że bardziej twardo wejdziemy w zmiany w przyszłym roku. A co w przyszłym roku ma się wydarzyć? To samo kierownictwo Ministerstwa Zdrowia planuje wprowadzenie przekształceń w zakładach opieki zdrowotnej, i to jakich przekształceń – przymusowych, i w jakim czasie – w ciągu 12 miesięcy. Czyli wprowadzamy system opieki zdrowotnej w okres wielkich drgań i perturbacji, bo zasadnicze systemowe zmiany będą dotyczyć nie tylko sposobu finansowania, który podroży koszty, bo wiadomo, że ten system będzie wymagać więcej ludzi od dotychczasowego, i jednocześnie bardzo przyspieszonego przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe. Termin, który jest wyznaczony w stanowisku rządu do projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, jest przewidziany na 31 grudnia 2009 r., czyli od razu, gdy tylko ustawy będą uchwalone, cały system – można tak powiedzieć – z dwóch stron wchodzi w stan nadzwyczajny. I do tego dochodzi to – konstatacja, która napływa z wielu szpitali – że sama zmiana dzisiaj jest nieprzygotowana w takim stopniu, w jakim to robili inni.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MarekBalicki">Jeśli pan minister Twardowski przywołuje przykłady krajów europejskich, to muszę powiedzieć, że to bardzo dobrze, bo ja też się opowiadam za tym, żeby najpierw zobaczyć, jak to robią inni. Tylko, panie ministrze – ja osobiście znam wielu wybitnych ekspertów z Europy Zachodniej, z krajów starej Unii Europejskiej, w których wprowadzono jednorodne grupy pacjentów – wiemy z innych doniesień, że czas na okres przejściowy to nie 3 miesiące. Niedawno – pani redaktor Cichocka siedzi tu obok mnie i może poświadczyć – na konferencji z wybitnymi ekspertami belgijskimi, na pytanie chyba prezesa Radziwiłła, ile czasu na to potrzeba, jeden z ekspertów, który przybył przecież z kraju świetnie funkcjonującego, powiedział, że co najmniej 2 lata. Oznacza to, że my powinniśmy przez 2 lata prowadzić równoległy system sprawozdawczy, po pierwsze, żeby się nauczyć, a po drugie, żeby zobaczyć, jakie będą zmiany w przepływie środków.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MarekBalicki">Kolejna moja uwaga dotyczy zmian w finansowaniu. Całość może się zwiększy o 12%, ale już dzisiaj wiemy, bo niektórzy zrobili to, co należało zrobić w całym systemie, zwłaszcza w lecznictwie wysokospejalistycznym, i okazało się, że albo będą musieli zmienić epidemiologię, czyli sztucznie dostosowywać się do nowych jednorodnych grup pacjentów, albo bardzo dużo stracą. Zatem nie jest tak, że wszyscy zyskają. Jedni stracą, drudzy zyskają.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MarekBalicki">Ja akurat o swój szpital się nie boję, ale byłoby egoistyczne takie podejście, że skoro ja zyskuję, to inni niech tracą. Jednostki wysokospecjalistyczne mogą stracić. Jeśli więc nie zrobiliśmy odpowiednio długiego, równoległego systemu – może nie na 2 lata, ale rok z pewnością – to idziemy na głęboką wodę, nie mamy jasno zarysowanych celów i mierników, żeby sprawdzić, czy zmiana prowadzi do określonych i zaplanowanych przez nas skutków, i jednocześnie przeprowadzamy daleko idące zmiany organizacyjno-prawne zakładów opieki zdrowotnej. Połączenie tych dwóch zmian jest bardzo dużym ryzykiem. Tym niepokojem chciałbym się podzielić i zwrócić się do pana ministra, który nadzoruje Narodowy Fundusz Zdrowia i jednocześnie inicjuje zmiany organizacyjno-prawne w systemie – a zapowiadany jest jeszcze podział Narodowego Funduszu Zdrowia – żeby ponownie została dokonana analiza tego wszystkiego, ale profesjonalna, a nie polityczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Myślę, że się różnimy, panie pośle, jeśli chodzi o czas i tryb wprowadzanych zmian. Pan jest zwolennikiem bardzo długofalowych i w długim czasie. Rzeczywiście w przypadku niektórych bardzo radykalnych zmian trzeba sobie dać okres przejściowy, ale też nie można się zagadać i zapętlić, bo wtedy zmiany się nie dokonują. Rozumiem jednak, że jeśli chodzi o tę obawę, którą ja również podnosiłam, dotyczącą trzech miesięcy, zgadzamy się na to, że będziemy ten okres pilotować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#BeataMałeckaLibera">Prosiła o głos pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pozwolą państwo, że zabiorę głos w ramach debiutu. Materiał jest bardzo ciekawy, chociaż wzbudza wiele emocji i niepewności. Proszę pozwolić, że odniosę się do meritum. Podkreśla się tu wagę jednorodnych grup pacjentów jako metodę poprawienia efektywności finansowania służby zdrowia, a sami państwo w tym materiale wyraźnie mówicie, że w trakcie prac nad tą koncepcją, systemem, stwierdziliście, że nie wpływa on na poprawienie jakości świadczeń zdrowotnych i dlatego działania na rzecz jakości leczenia szpitalnego muszą być podejmowane niezależnie. W związku z tym mam odpowiedź, że ten system nie wpływa na poprawienie jakości świadczenia usług medycznych – tak państwo stwierdzacie. Jeśli nie wpływa na poprawienie jakości usług, to prawdopodobnie wpływa na lepsze finansowanie, czy uszczelnienie systemu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Jedyne, czego się tutaj dopatruję, to z pewnością podmiotowe, a nie przedmiotowe podejście w zakresie pewnych procedur medycznych, czyli do pacjenta jako osoby, człowieka, a nie do poszczególnych jego schorzeń. Natomiast dalsze państwa wywody, niestety, budzą wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Przede wszystkim – potwierdzam – chodzi o czas prowadzenia podwójnego systemu rozliczeń, który musi zabezpieczać finansowanie szpitali, określony tutaj na 3 miesiące. Pilotaż prowadzili państwo dla 44 szpitali. Wybraliście te szpitale, które nie miały dotychczas żadnych problemów ze sprawozdawczością, a więc miały dostosowany aparat administracyjny i techniczny do tego, żeby tę sprawozdawczość wykonywać na czas i w miarę dobrze. Natomiast prawda jest taka, że nie wszystkie szpitale są technicznie i osobowo tak przygotowane do wypełnienia tych wymagań. Dlatego wydaje się, że ten 3-miesięczny okres jest stanowczo za krótki na to, aby szpitale odpowiednio się przygotowały do sprawozdawczości w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Kolejne pytanie – bardziej natury technicznej. Badali państwo możliwości swoich serwerów, systemu, przy zbieraniu danych z 44 placówek. Były pewne symulacje, w jaki sposób te dane będą zbierane z większej liczby placówek. W związku z tym pytam, czy macie państwo pewność, że nie będzie zakłócona praca serwerów, że nie ma zagrożeń wynikających z tytułu osprzętowania, bo odnośnie do oprogramowania pytania już padały? Czy macie państwo rozeznanie, na jakim etapie są szpitale w zakresie skorelowania własnego oprogramowania, własnych systemów komputerowych i przyporządkowania ich do systemu jednorodnych grup pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pytań jest jeszcze wiele, ale pozwolą państwo, że już z nich zrezygnuję. Natomiast odsyłam wszystkich do ostatnich stron raportu, gdzie jest tak zwany e-learning, czyli to, na podstawie czego będziemy się uczyć, w jaki sposób grupować pacjentów. Z tego e-learningu można wyciągnąć być może pochopny, ale bardzo poważny wniosek. Na podstawie jednego konkretnego przypadku mamy przedstawione różne wyniki, jeśli chodzi o finansowanie procedur. Moje pytanie jest więc takie – czy dobrym szpitalem jest ten, który dobrze leczy, czy ten, który dobrze kalkuluje. Najlepiej by było oczywiście, żeby w grę wchodziło i jedno i drugie, jednak na tym przykładzie widać, że klasyfikator kosztów będzie często ważniejszy niż dobry lekarz.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Nie mówię tego bez powodu – z ogromną radością stwierdziłam, że w pilotażu jest na pierwszym miejscu szpital z mojego okręgu wyborczego, ze Słupcy, który osiągnął najlepszy wynik, jeśli chodzi o kontraktowanie. Natomiast powiem państwu, że ja ten szpital znam i żaden inny szpital nie jest gorszy od tego szpitala, który znakomicie wyliczył swoje usługi. W związku z tym nasuwa się jedno pytanie, czy system ma służyć pacjentowi, czy temu, aby szpitale w umiejętny sposób gromadziły środki nie zawsze związane z tym, co akurat realizują. To na razie tyle pytań. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Wyjątkowo jedna minuta dla pana posła Hoca, który – jak rozumiem – chce uzupełnić swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#CzesławHoc">Dziękuje, panie przewodniczący. Myślałem, że będzie druga tura zadawania pytań, ale podejrzewam, że jednak nie będzie. Dlatego chciałbym zadać jeszcze dwa pytania, wyrazić moje poważne zastrzeżenia, a nawet sprzeciw, bo – tak jak pani przewodnicząca zaznaczyła – chodzi o jakość w aspekcie powszechnego obligatoryjnego przekształcenia spozoz-ów w spółki prawa handlowego i później ich prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#CzesławHoc">Sami państwo przyznali w raporcie, że system jednorodnych grup pacjentów nie wpływa na poprawienie jakości. To jest już pewne. I to jest sprawa bardzo poważna i niebezpieczna. Jak w aspekcie przejścia na spółki prawa handlowego chcą państwo wpłynąć na jakość świadczonych usług? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#CzesławHoc">Druga bardzo poważna sprawa. Ten system może spowodować zahamowanie rozwoju medycyny, dlatego że będzie bardziej korzystne programować procedury bardzo proste, natomiast nie będzie chęci do wprowadzania procedur bardzo nowoczesnych, innowacyjnych i bardzo wysokospecjalistycznych. Jest więc takie przeświadczenie, że może to zahamować postęp czy rozwój medycyny. To jest bardzo poważna sprawa wprowadzania wysokospecjalistycznych, innowacyjnych, bardzo nowoczesnych metod.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#CzesławHoc">Trzecia sprawa – czy nie będzie pokusy dobierania pacjentów do oddziałów, takich dobrze kalkulujących się, czyli dobrze wchodzących w pewien system. To są poważne zagrożenia. One nie były takie poważne przed wprowadzeniem tego systemu. Z chwilą, kiedy już wiemy, że Platforma Obywatelska, rząd, wprowadzi obligatoryjność spółek prawa handlowego i możliwość szybkiej prywatyzacji szpitali, tutaj rzeczywiście będzie dochodzić, w aspekcie jakości, do tego hazardu moralnego, gdzie będzie albo jakość kosztem pacjenta, albo zysk spółki. W tym zakresie mam poważne zastrzeżenia, a nawet chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź na pytanie, jak pan minister, pan prezes, w aspekcie prywatyzacji szpitali, chcą to pogodzić, żeby nie było hazardu moralnego jakości, spowolnienia rozwoju medycyny i dobierania pacjentów do odpowiednich procedur. Pacjent powinien być najważniejszym ogniwem w systemie, ale okazuje się, że niejako wychodzi poza system. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czas na uzyskanie odpowiedzi, ale wcześniej chciałbym odnieść się do wniosków, bo one są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#BolesławPiecha">Nie podzielam wszystkich obaw, że ten system jest zły i nie ma wpływu na jakość, bo ma wpływ chociażby na jakość, rzetelność i uczciwość rozliczeń. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#BolesławPiecha">Państwo napisaliście, że jest szansa na to, żeby szpitale poprawiły swój wynik finansowy poprzez zastosowanie jednorodnych grup pacjentów. Natomiast ja myślę, że system finansowy jest bilansowany na budżecie – ilość środków finansowych przeznaczonych dla szpitala jest ustalona w planie finansowym i jest stała. Gdyby więc było tak, że szpitale zaczynają nagle doskonale zarabiać, to trzeba by było pokazać albo nowe źródła finansowania, albo przesunąć w ramach budżetu z poszczególnych rodzajów świadczeń na inne. To jest co innego. Myślę więc, że mówimy raczej o rzetelności, uczciwości rozliczeń, a mniej o tym, że się zarabia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#BolesławPiecha">Po drugie, jest tu przedstawiona tabela, z której wynika, że doskonale radziły sobie z tym systemem malutkie szpitale, a fatalnie duże. Zastanawia mnie oczywiście przypadek specjalistycznego szpitala wojewódzkiego w Piekarach Śląskich. Czy to znaczy, że ortopedia była aż tak mocno przeszacowana, że ten szpital przy innym sposobie rozliczania może mieć kłopoty?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#BolesławPiecha">Poza tym mamy jeszcze dwa czynniki, które były jakby obok jednorodnych grup pacjentów. To jest coś, co nazywa się osobodniem. Czy są jakieś warunki, które pozwalają do określonej jednorodnej grupy pacjentów dołączyć dodatek, bo ja rozumiem, że to jest premia za to, że są dodatkowe osobodni? Czy w tym zakresie są jasne warunki i kryteria, i kto kontroluje te dodatkowe osobodni?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#BolesławPiecha">Trzecia sprawa – OIT – bardzo trudna i kosztowna. Czy państwo również dla tej działalności planujecie włączenie jej w system rozliczeń jednorodnych grup pacjentów, czy będzie się to odbywać na innych zasadach?</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#BolesławPiecha">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że nie podzielam niepokoju, że jakiś szpital sobie nie radzi. Jeżeli dyrektor sobie nie radzi, to jest do zmiany, ponieważ ta zmiana służy uszczelnieniu systemu, bardziej uczciwemu rozliczaniu. Czy państwo prowadzili szkolenia kodowania? To jest słabość polskiego systemu opieki zdrowotnej od wielu lat. Pan przewodniczący Andrzej Sośnierz jako lekarz wojewódzki prowadził kiedyś badania – ja to doskonale pamiętam – jak lekarze kodowali rzecz tak ewidentną, jak złamanie szyjki kości udowej, na dodatek ze zdjęciem – to był dowód. Okazało się, że liczba nieprawidłowych kodowań była oszałamiająca. Czy tego się nie obawiacie i czy jest poprawa w statystycznych służbach szpitalnych w połączeniu z lekarzami, żeby system kodowania uległ wreszcie poprawie, bo z tym zawsze były ogromne kłopoty? Czy zauważacie państwo, że jest lepiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekPaszkiewicz">Panie przewodniczący, postaram się odpowiadać po kolei. Przede wszystkim chciałbym sprostować pewne nieporozumienie – o czym tutaj mówiłem – dotyczące 12-procentowego wzrostu oraz założenia, że żadna ze specjalności medycznych nie straci przy finansowaniu. Zakładam, że w większości przypadków zostało to dobrze zrozumiane. Żadna ze specjalności medycznych nie powinna stracić, nie znaczy to jednak, że nie straci jakiś świadczeniodawca. Nie ma takiej gwarancji z naszej strony i nie było takiej mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JacekPaszkiewicz">Na pewno, proszę państwa, są takie obawy i z różnych stron Polski dobiegają do nas informacje, że gdzieś było 30%, a gdzieś 15% czy 20%. W większości wypadków są to wypowiedzi dyrektorów, których szpitale mają zasadnicze problemy z kodowaniem świadczeń. My praktycznie codziennie się spotykamy z takimi wizytami konsultantów, a czasami dyrektorów szpitali, którzy alarmują nas, że mają 40% straty na urazach kręgosłupa. I kiedy prosimy dyrektora, żeby pokazał nam, jak koduje, jakie to są procedury, okazuje się, że rozpoznaniem jest uraz kręgosłupa, a procedurą medyczną jest witrektomia. I sprawa jest oczywista – ta grupa w ogóle nie „wskakuje”, krótko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JacekPaszkiewicz">Mamy więc takie elementy. Przede wszystkim zasadnicze problemy kodowania, o których pan przewodniczący powiedział. Kodowanie w Polsce wcale się nie poprawiło. Myślę, że system jednorodnych grup pacjentów zdecydowanie wymusi poprawę kodowania świadczeń, i że stanie się to bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JacekPaszkiewicz">Tak jak podkreślałem w mojej pierwszej wypowiedzi, my widzieliśmy już w trakcie pilotażu, jak zmieniała się jakość kodowania świadczeń – szpitale, które na początku potrafiły zakodować 30% świadczeń, pod koniec pilotażu kodowały po 90%, ale to wynikało z tego, że nauczyły się kodować te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JacekPaszkiewicz">Jakie są błędy w kodowaniu świadczeń. One są dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, kodowanie w ten sposób, że nie można wskazać grupy, czyli że procedury wykonane nijak się mają do rozpoznania, w związku z czym żadna grupa nie może zostać wskazana. Po drugie, że procedury wykonane wskazują złą grupę. To może być związane albo z błędami kodowania, albo z pewną ułomnością świadczeniodawcy. Podam przykład. Zgłasza się do nas szpital, a nawet konsultant wojewódzki, że stało się coś strasznego, bo za cholecystektomię płacimy 500 zł. Analizujemy takie przypadki i okazuje się, że owszem, pacjent został przyjęty z zapaleniem pęcherzyka żółciowego, natomiast najdroższą procedurą, jaką szpital wskazał, była opieka pielęgniarska. Sytuacja jest taka, że ten pacjent „wpada” do grupy zachowawczej, a nie zabiegowej, i efekt jest oczywisty. W związku z tym nie można, proszę państwa, porównywać wprost katalogu świadczeń szpitalnych sprzed 1 lipca z grupami, bo w tej chwili jest tak, że pacjent z jednym rozpoznaniem, dzięki zastosowanym różnym procedurom medycznym może trafić do różnych grup, w zależności od tego, jakie rzeczywiście procedury zostały wykonane.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JacekPaszkiewicz">Wiąże się z tym problem szkoleń. Ja podkreśliłem w mojej pierwszej wypowiedzi – chyba niezbyt wyraźnie – że przeszliśmy do drugiego etapu szkoleń. To, co jest w tabelce, to etap pierwszy – ogólne informacje o systemie skierowane bardziej do zarządzających tymi placówkami opieki zdrowotnej. W zasadzie zakończyliśmy szkolenie dyrektorów. Dyrektorzy nie są tymi osobami, które powinny być szkolone. Szkoleni powinni być koderzy, czyli osoby zajmujące się statystyką medyczną w szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JacekPaszkiewicz">Jak ich zamierzamy szkolić? Aktualnie szkolenia zaczęły się odbywać w trybie warsztatowym, czyli na materiale pochodzącym z tego szpitala. Nasi pracownicy, którzy się tym zajmują, dokonują szkolenia na błędach tych świadczeniodawców, którzy siedzą naprzeciwko i to sprawozdali. Na takich błędach najlepiej daną placówkę i jej pracowników wyszkolić.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JacekPaszkiewicz">Szkolenia potrwają bardzo długo. W trakcie uruchamiania – wspólnie z Ministerstwem Zdrowia – jest unijny program, który jest rozpisany na 2 lata – o ile pamiętam, panie ministrze – dotyczący szkolenia koderów. Ruszamy lada dzień, bo mamy te środki już od 1 lipca. Działania w tym zakresie prowadzone są na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JacekPaszkiewicz">Odniosę się do kwestii szpitali wysokospecjalistycznych. Proszę państwa, nie jest tak, że ten system jest skierowany wyłącznie do szpitali powiatowych. W pierwszej grupie, najbardziej efektywnej, rzeczywiście była dość znaczna część szpitali powiatowych, natomiast nie mogę powiedzieć z całą pewnością, i nie mam wcale takiego przekonania – nie wiem, skąd się ono wzięło – że szpitale wysokospecjalistyczne na tym tracą.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JacekPaszkiewicz">Jeżeli państwo porównają dane zawarte w raporcie z pilotażu, w drugiej grupie znalazły się na przykład tak duże placówki, jak Instytut Reumatologii, czy szpital im. Orłowskiego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Instytut Reumatologii przy kodowaniu 88% świadczeń – czyli był w stanie zakodować 885 świadczeń – uzyskał 91,98% wyniku finansowego, czyli praktycznie o 3–4% wyżej niż gdyby sprawozdawał w starym katalogu. Podobnie w przypadku szpitala im. Orłowskiego – tam te wartości są jeszcze wyższe.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JacekPaszkiewicz">Jeśli chodzi o szpital im. Jurasza, który jest przykładem, przedstawionym państwu w nieco szerszym aspekcie, to proszę zwrócić uwagę, jaki był wynik finansowy przy jakim poziomie kodowania procedur – 111% przy 91,99%. Zakładam, że jeżeli zakodują 100%, to ten wynik finansowy przesunie się być może na poziom 120%. Trudno powiedzieć. Natomiast na pewno nie można wyciągać wniosku, że ten system krzywdzi szpitale wysokospecjalistyczne. Zbadaliśmy to z całą pewnością i mamy czyste sumienie – nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#JacekPaszkiewicz">Teraz powiem o Centrum Zdrowia Dziecka i propozycji, na którą pan poseł Dorn zwrócił uwagę. Zasadą systemu jednorodnych grup pacjentów jest to, że żadna grupa nie może być dedykowana jednemu świadczeniodawcy. Powinna to być grupa uniwersalna, opisująca zdarzenia medyczne w skali całego systemu. Niestety – albo może na szczęście – są placówki nie tylko wysokospecjalistyczne, ale bardzo wysokospecjalistyczne, takie chociażby jak Centrum Zdrowia Dziecka, czy Centrum Zdrowia Matki Polki, które wykonują na przykład tak unikalne świadczenia jak transplantacja wątroby, których w Centrum Zdrowia Dziecka wykonuje się około 30, a każde kosztuje około 300 tys. zł. Dla takiej grupy procedur nie można ani utworzyć odrębnej grupy, ani nie można uśrednić kosztów. Są to świadczenia, które praktycznie umykają systemom, które byłyby zdolne do ich finansowania. I z tego wynika uwaga, którą zawarliśmy w raporcie, o ewentualnym przemyśleniu kwestii finansowania tych świadczeń w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#JacekPaszkiewicz">Oczywiście ja nie mogę się zgodzić z wnioskiem pani poseł, że nie ma świadczeń finansowanych z budżetu państwa. Proszę państwa, świadczenia finansowane z budżetu państwa są i nie ma co do tego wątpliwości. Jest to zdecydowana pomyłka. Podobnie kwestia, że zadłużenie szpitali rośnie. Ja nie wiem, gdzie rośnie, na pewno nie w Polsce. Globalnie w Polsce zadłużenie nie rośnie, więc nie można takiego wniosku wysnuć. Proszę zapytać pana ministra zdrowia. Myślę, że pan minister to potwierdzi – nie ma takiej sytuacji w Polsce, że zadłużenie szpitali rośnie. Media tak czasami piszą, ale to nie znaczy, że tak jest. To nie ma znaczenia, pani poseł, że nie płacimy za nadwykonania, bo zadłużenie w Polsce zdecydowanie nie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#JacekPaszkiewicz">Teraz kwestia dotycząca okresu przejściowego. Proszę państwa, okres przejściowy z założenia będzie trwać 3 miesiące. Nie chcielibyśmy jako Narodowy Fundusz Zdrowia przedłużać tego okresu systemowo o kolejne miesiące. Niemniej jednak zakładam, że może dojść do zróżnicowania świadczeniodawców po tych trzech miesiącach. I patrząc na tych, którzy najlepiej kodują świadczenia, uzyskują pozytywne wyniki finansowe przewyższające ich dotychczasowe wpływy, to przypuszczam, że większość szpitali, które dają sobie radę, nie będzie chciała kontynuować okresu przejściowego. Myślę natomiast – tak jak powiedziała pani poseł – że są też szpitale, w których problemy z kodowaniem będą się utrzymywać na pewno dłużej niż przez 3 miesiące, bo mają one generalnie marną strukturę organizacyjną, są lepiej lub gorzej zarządzane, ale słabo zarządzane, i na pewno w takich jednostkowych przypadkach trzeba będzie ten okres przedłużyć. Natomiast – jak powiedziałem – nie chcielibyśmy tego robić en bloc dla całego kraju, a raczej zastosować to raczej jako rozwiązania zindywidualizowane w stosunku do tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#JacekPaszkiewicz">Chciałbym podkreślić, iż nie jest prawdą, że nie ma algorytmu grupera, że jest nieprzygotowany itd. Algorytm grupera od miesiąca jest dostępny na stronie internetowej, został opublikowany w formie układu blokowego w czerwcowym „Menedżerze Zdrowia”, więc nie jest prawdą, że go nie ma. Powstało typowo medialne przekłamanie – to chyba POLSAT podał, że szpitale oczekują na grupera. Proszę państwa, my nigdy nie zamierzaliśmy udostępniać żadnego oprogramowania. Nigdy nie było takiej intencji Narodowego Funduszu Zdrowia. Nikt nigdy czegoś takiego nie powiedział. My udostępniliśmy pełen algorytm grupera, pełne słowniki, po to, żeby firmy informatyczne były w stanie zbudować takie komercyjne oprogramowanie. I większość takie oprogramowanie ma, „updatuje” oprogramowanie, którego używają szpitale i szpitale już trenują te elementy. Tak więc nie jest prawdą, że my czegoś nie dostarczyliśmy – nie zamierzaliśmy niczego dostarczać w tym zakresie. Wszystkie elementy informatyczne zostały zamknięte i dopięte.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#JacekPaszkiewicz">Pan minister Balicki zwrócił uwagę na kwestię wydłużenia wdrożenia systemu. Chciałbym zauważyć, że prace nad jednorodnymi grupami pacjentów trwają już ponad rok. Myślę, że pan poseł Sośnierz się z tym zgodzi, bo prace ruszyły mniej więcej wtedy, kiedy pan Sośnierz był prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie były to tylko prace koncepcyjne, bo zmierzały również do porównania kosztowego określonych świadczeń, porównania finansowania tychże świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#JacekPaszkiewicz">Czy jest możliwe podwójne rozliczenie? W naszej opinii i w opinii audytowanych przez nas systemów informatycznych, nie ma możliwości, by serwery Narodowego Funduszu Zdrowia udźwignęły dwa systemy rozliczeń symetrycznie, czyli jednocześnie funkcjonujące. Wymagałoby to praktycznie podwojenia mocy obliczeniowej, co ze względów technicznych jest po prostu niemożliwe. Inwestycje sprzętowe w tym wypadku przekraczałyby opłacalność wdrożenia takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#JacekPaszkiewicz">Czy przetestowaliśmy wydajność naszych serwerów w kontekście utrzymania grupera? Takie testy były robione. Grupery w oddziałach wojewódzkich na serwerach były obciążane systemowo. To była jedna grupa testu. Był również testowany sam gruper pod kątem celności kierowania do grupy, bo do tego też były pewne wątpliwości. Mamy w tej chwili pewność, że gruper działający w obu firmach, które obsługują Narodowy Fundusz Zdrowia, działa z taką samą precyzją i kieruje do właściwej grupy. Natomiast oczywiście skieruje do takiej grupy, do której świadczeniodawca wykaże odpowiednie procedury.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#JacekPaszkiewicz">Pojawił się tutaj zarzut, że wybraliśmy do pilotażu najlepsze placówki, które najlepiej sprawozdają. Proszę państwa, nie mogliśmy wybrać najgorszych, bo byśmy nic nie uzyskali. Jeżeli chcieliśmy uzyskać wiarygodne efekty, musieliśmy wybrać te, z których mielibyśmy wiarygodne dane, po to, żeby między innymi je przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#JacekPaszkiewicz">Pan przewodniczący zapytał o szpital w Piekarach Śląskich. Powiem tak, że bardzo bym prosił, aby nie przenosić wprost wyniku pilotażu na to, co jest w tej chwili wdrożone zarządzeniem jako system jednorodnych grup pacjentów. Wyniki pilotażu, czyli sam gruper, a także słowniki, były modyfikowane po przejściu pilotażu. Czyli ten materiał został udoskonalony na skutek wyników pilotażu. W pilotażu posługiwano się poprzednią, starą wersją słownika CD-9, który zawierał bardzo mało procedur medycznych. Z tego też powodu były zasadnicze błędy kodowania, błędy słownikowe, które między innymi na skutek wyników tego pilotażu zostały poprawione. W tej chwili edycja CD-9 jest lepsza i kompensuje pewne efekty, na które zwrócił uwagę pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#JacekPaszkiewicz">Pojawił się również zarzut, że system jednorodnych grup pacjentów nie wpłynie na jakość świadczeń. Ja się w pewnym sensie zgadzam z opinią pana przewodniczącego, że w naszych polskich warunkach być może nieco wpłynie na jakość świadczeń, bo podniesie jakość rozliczeń, natomiast nie jest to narzędzie, które by w jakiś sposób było dedykowane zwiększeniu jakości świadczeń – ono ma inne cele. Tak więc tego rodzaju zarzut – jak myślę – jest chybiony. Po prostu nie jest to narzędzie, które służy zwiększaniu jakości świadczeń. Temu celowi służą inne narzędzia związane z opieką zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#JacekPaszkiewicz">Pan poseł zwrócił uwagę na to, czy nie jest to taka sytuacja, w której system będzie promować dowolne dopisywanie świadczeń do pacjenta. Z całą pewnością jest to system bardziej szczelny niż system stosowany obecnie. Proszę państwa, to, co my nazywamy łagodnie optymalizacją katalogu przez świadczeniodawcę, a co było faktem do 1 lipca br., skutkowało takimi efektami, że sprawozdawano nam rzeczy zupełnie oderwane od tego, co rzeczywiście było wykonywane w oddziałach szpitalnych. Obecnie sytuacja jest taka, że to, co lekarz wpisze w historię choroby, rozpoznanie i te czynności są bezpośrednio powiązane ze sprawozdawczością i bezpośrednio związane z płatnością. Myślę, że jest to system bardziej „bramkujący” możliwość ewentualnych nadużyć niż system poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#JacekPaszkiewicz">Kwestia osobodni. W obecnym systemie są wprowadzone osobodni. Jak one działają? Działają w ten sposób, że pewien czas pobytu pacjenta jest automatycznie wpisany do ceny danej grupy. Niemniej jednak przy przekroczeniu pewnego czasu pobytu, spowodowanego chociażby powikłaniami czy chorobami współistniejącymi, system informatyczny przy przekroczeniu tego czasu automatycznie dolicza pewną wartość za osobodni przekroczenia. Wiadomo – jest to znany fakt w medycynie – że każde rozpoznanie leczy się z indywidualnym rozrzutem czasu leczenia i w tym zakresie system powinien nadążać za rzeczywistymi kosztami związanymi z przedłużeniem czasu pobytu pacjenta w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#JacekPaszkiewicz">Jeśli chodzi o OIT, to też jest istotna zmiana. Finansowanie OIT-u zmieniło się zasadniczo. Jest to chyba jedna z największych zmian, które zaszły w JGP. Te zmiany dotyczą dwóch elementów w finansowania oddziałów intensywnej terapii. Po pierwsze, oddział intensywnej terapii po raz pierwszy będzie można sumować z rozliczeniem w grupach. Do 1 lipca sytuacja była taka, że jeżeli pacjent był w szpitalu, wykonano mu skomplikowany zabieg operacyjny, po czym trafił na oddział intensywnej terapii, to dyrektor musiał wybrać, czy rozliczać koszty oddziału intensywnej terapii, czy rozliczać procedurę operacyjną. W tej chwili rozlicza pobyt związany chociażby z operatywą przy pomocy grupy i do tego dolicza wszystkie dni pobytu w Oicie powyżej dwóch dni, bo przecież te dwa dni standardowe są wliczone do samej grupy jako czasu pobytu w związku z zabiegiem operacyjnym. To jest jeden z elementów.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#JacekPaszkiewicz">Drugim ważnym elementem w Oicie jest taka zmiana, że jest to finansowanie zgodne z punktacją TIS-28, także z punktacją kliniczną, bezpośrednio powiązaną ze stanem zdrowia pacjenta, a nie z pewnymi przedziałami, jak było wcześniej, co – jak myślę – w sposób zasadniczy poprawi finansowanie oddziałów intensywnej terapii.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#JacekPaszkiewicz">Nie podzielam opinii pana posła, że wprowadzenie jednorodnych grup pacjentów zahamuje rozwój medycyny. Nigdzie w Europie nic takiego się nie stało. Przypominam, że ten system wymyślono w Stanach Zjednoczonych, gdzie rozwój medycyny trudno uznać za zahamowany od tego czasu. Myślę, że jest to chybiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#JacekPaszkiewicz">To chyba wszystkie zasadnicze tezy. Jeżeli coś pominąłem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pan jeszcze chciał zabrać głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekTwardowski">Ja odniosę się do trzech punktów. Po pierwsze – termin wejścia systemu, bo jest to bardzo szeroko dyskutowane. Proszę państwa, przyglądaliśmy się, jak zachowywały się kraje, które wprowadziły jednorodne grupy pacjentów, przygotowując się różnie, długoczasowo do samego wejścia, jak i tworząc tak zwany okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekTwardowski">Niedawno odbyliśmy forum brytyjsko-polskie w Zabrzu poświęcone jednorodnym grupom pacjentów i uzyskaliśmy przeświadczenie, że żaden kraj, który wprowadzał jednorodne grupy pacjentów, nie miał 100-procentowej pewności, tak jak i my nie mamy, że na pewno z taką, a nie inną datą natychmiast się to doskonale uda, bo to cały czas będzie wymagać doskonalenia i poprawiania. To nie ulega wątpliwości. Anglicy uważali, że przygotowania, które u nas trwały nawet nieco dłużej niż rok, to czas wystarczający i nadszedł moment, że należy zacząć. Nie podzielali innego zdania, gdy o tym dyskutowaliśmy. To spotkanie było niedawno w Zabrzu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o zadłużenie szpitali – to po drugie – potwierdzam to, co powiedział pan prezes, że zadłużenie szpitali nie rośnie. My to stale monitorujemy poprzez Ministerstwo Zdrowia, jesteśmy w tym na bieżąco. Ponieważ minęło półrocze, będziemy zbierać nowe dane zarówno o zadłużeniach szpitali, jak i o kondycji finansowej ogólnie, z płacami całego personelu włącznie. Myślę, że w sierpniu udostępnimy państwu te wiadomości, bo sami jesteśmy tym zainteresowani. Pozyskamy takie dane, również jeżeli chodzi o zarobki całego personelu medycznego szpitala na dzień 30 listopada, 30 kwietnia i 30 czerwca tego roku. Takie dane państwu przedstawimy. Mam wrażenie, że do 10–15 czerwca będziemy gotowi – chcemy zebrać dane możliwie ze wszystkich szpitali w Polsce. Zatem potwierdzam, że zadłużenie szpitali nie rośnie, zarówno jeżeli chodzi o długi całkowite, jak i wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekTwardowski">Jeżeli chodzi o liczenie kosztów – to po trzecie – zaczęło się ono w latach 90. XX w. Wiele szpitali, które posługiwały się rachunkiem kosztów, jest dzisiaj w niezłej kondycji finansowej. Ponieważ niektóre szpitale w dalszym ciągu mają problemy, jak te koszty liczyć, w tej chwili w naszym resorcie jest przygotowywane rozporządzenie o liczeniu kosztów. Jest ono w końcowej fazie tworzenia. W związku z tym postaramy się jak najszybciej takie narzędzie udostępnić naszym szpitalom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan profesor prosił o głos, zaraz go udzielę. Jeżeli są jeszcze państwo chętni do zabrania głosu, proszę uprzejmie. Natomiast ja nie uzyskałem informacji o ważnej sprawie – jak jest na Mazowszu. Czy jest wreszcie szansa, żeby na Mazowszu podpisać normalne kontrakty, jak w 15 innych województwach? To pytanie mnie nurtuje.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BolesławPiecha">A teraz zabierze głos pan prof. Roszkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzRoszkowski">Panie ministrze, panie prezesie, szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ja bardzo się cieszę i dziękuję za zaproszenie, bo akurat reprezentuję drugą stronę kontraktowania, czyli świaczeniodawców i to wysokiego poziomu specjalistycznego. Pozwolą państwo, że się przedstawię. Jestem dyrektorem Instytutu Gruźlicy i Chorób Płuc od 17 lat, od 14 lat konsultantem krajowym, a także specjalistą z zakresu zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KazimierzRoszkowski">Ja zupełnie nie podzielam optymizmu zarówno pana ministra, jak i pana prezesa, z tego powodu, że mam w ręku twarde dane, których państwo nie mają, a mam te dane z tego powodu, że mam najlepiej zinformatyzowany szpital w tym kraju. Pan jeszcze ich nie ma, panie prezesie, bo grupuję od początku tego miesiąca. Nie wie pan, że mam gruper, który został komercyjnie napisany. Pan tych danych nie ma, bo ja ich panu nie przesłałem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KazimierzRoszkowski">Mam dokładnie policzone skutki finansowe wprowadzenia jednorodnych grup pacjentów, przy czym chciałbym zastrzec, że jestem bardzo gorącym zwolennikiem wprowadzenia jednorodnych grup pacjentów, ale pod warunkiem, że jest to zrobione w sposób rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KazimierzRoszkowski">Skutek finansowy jest taki, że przychody będą wynosić 20% mniej. Podobne skutki są w innych szpitalach wysokospecjalistycznych, niekoniecznie w instytutach i szpitalach akademickich wykonujących skomplikowane procedury.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KazimierzRoszkowski">Z czego to wynika, powiem za chwilę, bo najpierw chciałbym podkreślić inną sprawę, tak zwane aspekty intelektualne związane z tworzeniem tych grup. Oczywiście grupy muszą grupować chorych pod względem medycznym, a także powinny się charakteryzować niską wariancją kosztową.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#KazimierzRoszkowski">Jako przykład podam państwu mukowiscydozę. Mukowiscydoza jest zgrupowana w pediatrii za 125 pkt po 48 zł z tego powodu, że ona występuje tam u powyższej 200 pacjentów. Fundusz przyjął arbitralną liczbę 200 pacjentów, dla których tworzy się grupę. Natomiast mukowiscydoza u dorosłych, jest schorzeniem nieporównywalnie bardziej kosztownym, ponieważ z wiekiem wzrasta lekooporność, rośnie liczba antybiotyków. W związku z tym, że liczba hospitalizowanych chorych jest mniejsza niż 200, znalazła się ona w grupie „inne choroby płuc”, razem z sapaniem, czkawką i żebrem szyjnym za 36 pkt. A żeby był jeszcze większy smaczek, proszę państwa, powiem, że ci chorzy są hospitalizowani w pięciu ośrodkach w Polsce. Dwa z nich to ośrodki pediatryczne, które mają zgodę na hospitalizowanie dorosłych, ponieważ jako jedyne spełniają kryteria. Jeżeli chory na mukowiscydozę ma urodziny 6 czerwca, to do 6 czerwca jest finansowany ze 125 pkt, a po 6 czerwca z 36 pkt itd., panie prezesie, nie mówiąc na przykład o filtrach naczyniowych – do żyły głównej górnej, które są dedykowane chirurgom naczyniowym i chirurgom zwykłym, którzy mają prawo założyć filtr w przypadku pękniętego tętniaka aorty. Państwo, którzy są lekarzami wiedzą, że to jest bełkot.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#KazimierzRoszkowski">W związku z tym uważam, że stopień przygotowania jest tak niewielki, że jest to skok do wody, który może zdyskredytować słuszną ideologię wprowadzenia jednorodnych grup chorych.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#KazimierzRoszkowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, proszę państwa, że tak zwany okres przejściowy nie został zdefiniowany. Co to oznacza „okres przejściowy”? Ten okres przejściowy to nie jest 1/6 budżetu na przyszły rok. To jest okres przejściowy na podstawie sprawozdawczości składanej według nowego systemu jednorodnych grup pacjentów, na papierze lub w Exelu. Jaka to przejściowość? To znaczy, że państwo są nieprzygotowani. To jest przejściowe dla państwa. Państwo jesteście nieprzygotowani do przyjmowania raportów elektronicznych, a taki raport mogę panu wysłać 31 lipca.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#KazimierzRoszkowski">Już nie chcę mówić o innych aspektach sprawy, ale z czego wynika trudna sytuacja jednostek wysokospecjalistycznych? Proszę państwa, problem polega na tym, że w pewnym momencie nastąpiła normalność – zaczęto różnicować wysokość tak zwanej wartości jednostkowej punktu i dostrzeżono odmienność jednostek wysokospecjalistycznych. Tam wartość punktu była wyższa od średniej wartości – wynosiła 13 zł za pkt, podczas gdy w innych miejscach wynosiła 10–11 zł za pkt. Przy tworzeniu – zaniżonej zresztą – wyceny tabeli wypłat, do nowej tabeli dopisano nowe punkty, dzieląc poprzednie przez 4, ale mnożąc już przez 12. Z tego wynika różnica w finansowaniu jednostek wysokospecjalistycznych, bo ponownie nastąpiła „urawniłowka” – niezależnie od tego, czy sarkoidoza jest rozpoznana na podstawie zdjęcia klatki piersiowej i zakodowana jako sarkoidoza, i jest to uprawnione według jednorodnej grupy chorych, czy jest to zdiagnozowane tomografią wysokiej rozdzielności, przy użyciu badania histopatologicznego, biopsji transbronchialnej i badań immunohistochemicznych, jednorodna grupa chorych jest tak samo traktowana. Wszędzie na świecie są tak zwane współczynniki – szpitale kliniczne, uniwersyteckie, mają odpowiednie współczynniki. W każdym kraju to wprowadzono. Nie znam kraju, żeby nie było tak zwanych współczynników, natomiast tutaj odwołują się państwo do nieistniejącego prawa, które ma powstać i dofinansować szpitale wysokospecjalistyczne, a te szpitale muszą działać. W ciągu najbliższych trzech miesięcy dojdzie do zadłużania szpitali niezasłużonych. Policzyłem, że w ciągu trzech miesięcy mój dług wyniesie 12 mln zł z tytułu zmiany wartości punktu i tego rodzaju operacji, jak w przypadku mukowiscydozy u dorosłych – na tylko jednym świadczeniu tracę 7 tys. zł. Tak więc panie prezesie, i panie ministrze, bardzo dużo demagogii usłyszałem dzisiaj na tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BolesławPiecha">Proszę uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZdzisławBujas">Zdzisław Bujas, Forum Związków Zawodowych, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZdzisławBujas">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BolesławPiecha">Przepraszam, że przerywam, ale muszę powiedzieć, że mamy salę do godziny 14.00. O tej porze zbierze się tu Komisja Ustawodawcza, o ile sobie przypominam. Chciałbym, żeby jednak państwo ograniczyli swoje wypowiedzi, żeby każdy zdążył się wypowiedzieć i była szansa na udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZdzisławBujas">Dyscyplinuję się, panie przewodniczący. Mam tylko dwa pytania do pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i do pana ministra. Jest to do sprawdzenia w stenogramie z posiedzenia komisji senackiej w zakresie problemów grup jednorodnych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZdzisławBujas">Padały wówczas pytania dotyczące między innymi przygotowywania w zakresie właściwego przypisywania procedury. Usłyszeliśmy wtedy od państwa, że lekarze nie będą obarczeni tym problemem i na wątpliwości senatora i dyrektora z Poznania odpowiedzieli państwo, że to jest sprawa koderów, statystyków medycznych, którzy będą się tym zajmować. Dzisiaj pozwolę sobie zacytować – zresztą to też będzie w stenogramie – „lekarz musi właściwie przypisać procedurę”.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZdzisławBujas">Proszę państwa, wątpliwości są wielorakie. Dzisiejsza wątpliwość polegała na tym, że przy tym czasie lekarzy i przy tej ilości nałożonych zadań będzie problem wyszkolenia. Bo to niestety trzeba wyszkolić. Proszę państwa, nie czarujmy się. To jest grupa osób, która musi być „naumiana” przypisywania właściwej procedury. Inaczej znowu będą nieporozumienia, wątpliwości. Dlatego pytam, czy ja się przesłyszałem, czy rzeczywiście coś się zmieniło w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Andrzej Koronkiewicz, Federacja Związków Pracodawców Zakładów Opieki Zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Kwestia ideologiczna, to znaczy samo przyjęcie jednorodnych grup pacjentów jako formy finansowania szpitali, czyli hospitalizacji w przypadku zabiegowych i niezabiegowych świadczeń, jest bezdyskusyjna. Jest to kierunek słuszny i wiele krajów od wielu lat w tym systemie funkcjonuje, tylko zupełnie inaczej były konstruowane te grupy – przypisywano grupie konkretną kwotę wynikająca z wyceny świadczeń, jaka w tej grupie była, a nie przypisywano tego, co jest w katalogu świadczeń do tej pory finansowanych. Czyli zrobiliśmy ruch polegający na tym, że klasyfikacje międzynarodową chorób ICD-10 i procedur ICD-9 CM zmodyfikowaną dostosowaliśmy do naszego katalogu świadczeń opublikowanego przez Narodowy Fundusz Zdrowia – można więc powiedzieć, że koncepcja dość oryginalna i nigdzie na świecie nie występująca w takim zakresie, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Druga kwestia, to przygotowanie zakładów opieki zdrowotnej od strony informatycznej. Trzeba powiedzieć, że nadal wielkie trudności sprawia raportowanie według tego schematu, który funkcjonuje w tej chwili. Zaproponowany system jest dużo bardziej skomplikowany. I trzeba powiedzieć, że przynajmniej w Federacji Związków Pracodawców Zakładów Opieki Zdrowotnej panuje głębokie przekonanie, że nasi członkowie nie dadzą sobie rady z dokonaniem aż tak gruntownych zmian w swoich systemach informatycznych, które obsługują w tej chwili również rozliczenia z Narodowym Funduszem Zdrowia, żeby bez trudności można było zastosować nowe zasady. Jest to rzecz niesłychanie trudna, bo istnieją obecnie przede wszystkim jednostanowiskowe obsługi rozliczenia kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. W przypadku małych jednostek da się to jeszcze zrobić, ale w przypadku dużych, obawiam się, że przy wielorakości różnego rodzaju świadczeń zabiegowych i zachowawczych, inaczej rozliczanej rehabilitacji i inaczej rozliczanego długiego pobytu, wystąpią trudności.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Do tej pory nie było sumowania świadczeń – powiedział o tym zarówno pan prezes, jak i pan minister – które dotyczą przedłużonego pobytu lub pobytu na oddziale intensywnej terapii. Nie mamy żadnych doświadczeń w tym zakresie. Jeżeli więc system informatyczny będzie musiał dodatkowo obsłużyć to wszystko, to wyrażamy obawę, czy damy radę zrobić to w tak krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Poza tym – jak dowiedzieliśmy się przed chwilą – państwo wybrali do pilotażu jednostki, które miały do tej pory najlepszą sprawozdawczość. Jeżeli jednak odniesiemy liczbę tych jednostek do wszystkich szpitali, to chyba moje obawy są uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czas na odpowiedzi. Przypominam o Mazowszu, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekTwardowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Poproszę, żeby tym razem udzielił odpowiedzi pan prezes Jacek Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekGrabowski">Jeśli chodzi o wynik finansowy Instytutu Gruźlicy i Chorób Płuc, znam dane za kwiecień i maj. Ten wynik za kwiecień wynosi 84%, a za maj – 85%. Mamy państwa dane – to jest też odpowiedź na wątpliwości pana Koronkiewicza. Otóż w sprawozdawczości nic się nie zmienia. My na podstawie państwa bieżącej sprawozdawczości jesteśmy w stanie grupować świadczenia. Ja nie wiem, dlaczego państwo tworzycie wrażenie, że to będzie jakaś inna sprawozdawczość. Jedyne co się zmienia w tej sprawozdawczości, to jest to, że zamiast kodu katalogowego powinni państwo tam wpisać grupę, po to, żeby dać nam do zrozumienia, co chcecie rozliczyć. Natomiast resztę wylicza gruper.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JacekGrabowski">To Instytut Gruźlicy i Chorób Płuc, a konkretnie pana zastępca, pan Marek Ziegman, nalegał, żeby Fundusz opublikował wszystkie dane na temat grupera. Ale w jakim celu? Chcę to wyraźnie zaznaczyć. Po to, żeby komercyjny gruper, który państwo kupiliście lub otrzymaliście od firmy UHC – to nie jest sprawa Funduszu – pomógł wam zarządzać grupowaniem i kodowaniem w szpitalu. Natomiast rozliczanie odbywa się na podstawie grupera Funduszu. Tutaj państwo nie musicie niczego grupować przy pomocy gruperów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzRoszkowski">Przepraszam, ale to jest totalna nieprawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BolesławPiecha">Panie profesorze, chwileczkę, niech pan prezes skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekGrabowski">Zarzucanie mi, panie dyrektorze, że mówię nieprawdę w materii, którą się zajmuję codziennie od półtora roku, jest nieporozumieniem. Mówię panu, że na podstawie bieżącej sprawozdawczości cały czas jesteśmy w stanie grupować i wiem też, jakie są przyczyny tego wyniku finansowego w wysokości 85%. Zapewniam, że to nie jest wyłącznie zła wycena świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JacekGrabowski">Odnośnie do mukowiscydozy, zgadzam się. Zarejestrowaliśmy pana uwagi na ten temat i rozważymy zmianę, aczkolwiek relacje nie do końca wzięły się z naszych pomysłów. Są to relacje przeniesione z systemu brytyjskiego – była to grupa zachowawcza. Zwrócił pan na to uwagę, są to argumenty ważkie, rozważymy to.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JacekGrabowski">Jeśli chodzi o zarzut, że raportowanie jest bardziej skomplikowane i obciąży koszty szpitali, powiem, że raportowanie jest bardziej skomplikowane i nie z powodu technicznego, bo technicznie zmieniło się bardzo niewiele. Ono jest skomplikowane przez fakt konieczności wprowadzenia poprawnych kodów ICD-9 i ICD-10.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JacekGrabowski">Na przykład jest wiele szpitali, które wprowadzają poprawnie kody ICD-10 i fatalnie kody ICD-9. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji przyszedłem po spotkaniu w innym warszawskim szpitalu, gdzie omawialiśmy po kolei popełnione tam błędy. Są to ewidentne błędy personelu. Bez tych kodów trudno sobie nawet wyobrazić zarządzenie w tych szpitalach. Akurat szpital państwa jest w innej sytuacji, bo poziom kodowania jest zdecydowanie lepszy niż gdzieś indziej. Natomiast powiem szczerze, że jeżeli nie ma informacji o tym, co się dzieje na poszczególnych oddziałach, to trudno takim szpitalem zarządzać. To jest informacja potrzebna zarówno płatnikowi, jak i zarządzającemu w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JacekGrabowski">Odnośnie do przypisania wartości katalogowych, ta operacja była znacznie bardziej skomplikowana. I myślę, że pan Koronkiewicz jako znany ekspert przyjrzał się, jak ona była przeprowadzona. Nie było to proste przenoszenie wartości katalogowych. Natomiast też doskonale się pan orientuje, że systemy DRG dzielą na systemy DRG i light DRG. W wielu krajach wartości przypisane poszczególnym grupom były przeniesione z innych krajów. Doskonale pan o tym wie, i nawet możemy wymienić te kraje, które przeniosły wartości z innych systemów. Przy czym są duże wątpliwości, czy Niemcy rzeczywiście oparli się na własnych kosztach. Zatem to nie jest oryginalny pomysł polski. Natomiast mimo wszystko oparcie na relacjach katalogowych przy zmianie – bo były zmiany w stosunku do zmian katalogowych, jak mówił pan prezes, zdecydowanie zmienialiśmy relacje poszczególnych specjalności między sobą – gwarantuje pewną ciągłość. Gdybyśmy teraz wzięli relacje zupełnie z zewnątrz, nastąpiłoby ogromne zaburzenie ciągłości finansowania. Zmiana musi być stopniowa. Natomiast jeśli chodzi o dołączenie informacji kosztowej – tak, natychmiast, gdy taka informacja będzie dostępna na poziomie ujednoliconej informacji w systemie ochrony zdrowia ujednoliconego rachunku kosztów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w dyskusji zbliżyliśmy się do końca.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#BeataMałeckaLibera">Panie profesorze, mam nadzieję, że indywidualne rozmowy nadal będą się toczyć pomiędzy panem profesorem i prezesami, natomiast na dzisiaj kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#BeataMałeckaLibera">Chcę jeszcze przypomnieć – zwracam się do wszystkich posłów z Komisji Zdrowia – że spotykamy się we wtorek o godzinie 12.00. Otrzymali państwo zawiadomienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>