text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BolesławPiecha">Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia, przede wszystkim panie i panów posłów, a także pana ministra, głównego inspektora farmaceutycznego ze współpracownikami, zespół ekspertów rządowych z wielu resortów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BolesławPiecha">Tematem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja o przygotowaniu służb państwowych do ewentualnych zagrożeń bioterroryzmem. Szczególnie zajmiemy się bioterroryzmem jako częścią terroryzmu, a głównie zagrożeniem patogenami w zakresie samego bioterroryzmu, ale również pandemii, jak chociażby od czasu do czasu odradzającej się problematyki ptasiej grypy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BolesławPiecha">Chciałbym również poprosić panie i panów posłów o to, aby na zakończenie dzisiejszego posiedzenia poświęcić trochę czasu sprawom bieżącym. Będzie komunikat dotyczący ewentualnego zorganizowania posiedzenia wyjazdowego Komisji albo – tak bym to nazwał – wyjazdu studyjnego części lub całej Komisji Zdrowia. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym również w sprawach bieżących omówić krótko sprawy związane z pracami Komisji Zdrowia nad tak zwanym pakietem ustaw zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BolesławPiecha">Teraz przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia – informacji o przygotowaniu służb państwowych do ewentualnych zagrożeń bioterroryzmem. Proszę ministra zdrowia o przedstawienie informacji. Myślę, że będzie się w tym wspierać na wiedzy głównego inspektora sanitarnego. Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie. Materiał, który przygotowaliśmy jest dość syntetyczny, ale postaram się w jeszcze bardziej oględnych słowach przedstawić istotne zagadnienia tematu, który jest poruszany na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. A o szczegóły, zgodnie z wolą pana przewodniczącego, poprosimy głównego inspektora sanitarnego, pana ministra Wojtyłę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamFronczak">System bezpieczeństwa biologicznego, którego naczelną zasadą jest zapewnianie ludziom zdrowia i możliwości przeżycia bez względu na źródło i charakter zagrożenia biologicznego – na przykład losowe zawleczenie na teren Polski wysoce niebezpiecznej zakaźnej choroby, celowe uwolnienie szczególnie niebezpiecznego patogenu podczas ataku bioterrorystycznego – wpisuje się w szerokie pojęcie, jakim jest zdrowie publiczne. System ten, obejmujący szerokie grupy ludności, jest zależny od wielu elementów, które w zasadniczy sposób wpływają na poziom przygotowania służb instytucji państwa do przeciwdziałania ewentualnym zagrożeniom biologicznym i usuwania skutków ich wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamFronczak">Do elementów tych należą przede wszystkim: wiedza i praktyczne umiejętności postępowania z materiałem biologicznym; zapewnienie ochrony ludzi przed czynnikami biologicznymi, w tym tworzenie, utrzymywanie państwowych rezerw wyrobów medycznych i produktów leczniczych, sprzętu ochrony osobistej, sprzętu umożliwiającego bezpieczny transport osoby chorej lub podejrzanej o zachorowanie na wysoce niebezpieczną chorobę zakaźną, izolatorów oddechowych i urządzeń do dekontaminacji. Kolejnymi ważnymi elementami są: stopień znajomości procedur działania służb ratowniczych i służb antykryzysowych na określonym szczeblu w przypadku zagrożenia biologicznego oraz możliwości szybkiego zwiększenia liczby łóżek w oddziałach szpitalnych umożliwiających leczenie chorych zakaźnie w warunkach zapewniających bezpieczeństwo innym pacjentom, personelowi szpitala oraz ludności zamieszkującej tereny wokół szpitala.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamFronczak">Od roku 2001, przy udziale Ministra Zdrowia, określono procedury współpracy różnych służb, doposażono jednostki organizacyjne Państwowej Inspekcji Sanitarnej w nowoczesny sprzęt umożliwiający przeprowadzenie szybkich testów diagnostycznych w kierunku stwierdzenia obecności czynników biologicznych w badanych próbkach oraz dokonano istotnych zmian w asortymencie państwowych rezerw medycznych, polegających na: wprowadzeniu znaczących ilości nowoczesnych antybiotyków o szerokim spektrum działania, w tym antybiotyków rekomendowanych do terapii wąglika użytego jako broń biologiczna, poszerzenie asortymentu płynów infuzyjnych oraz osprzętu niezbędnego do ich przetaczania, niezbędnych w intensywnej terapii stanów ciężkich, wywołanych między innymi zakażeniami czynnikami biologicznymi; zakupie znacznej ilości sprzętu ochrony osobistej różnych klas bezpieczeństwa; zakupie respiratorów transportowych; zakupie określonej liczby dawek terapeutycznych oseltamiwiru – preparatu rekomendowanego do prowadzenia terapii i profilaktyki wysoce zjadliwych wirusów grypy, w tym ptasiej grypie o serotypie H5N1.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamFronczak">W ostatnich latach została przeprowadzona gruntowna modernizacja Centralnej Bazy Rezerw Sanitarno-Przeciwepidemicznych. Jednostka ta, podległa Ministrowi Zdrowia, przechowuje między innymi artykuły i sprzęt zgromadzony na wypadek poważnych zagrożeń o charakterze epidemicznym. Dokonano zakupu izolatorów oddechowych umożliwiających bezpieczną dla otoczenia hospitalizację pacjenta chorego zakaźnie z zapewnieniem warunków bezpieczeństwa w standardzie BSL 3 oraz urządzeń umożliwiających bezpieczny pod względem biologicznym transport chorego zakaźnie przy użyciu ambulansu lub śmigłowca sanitarnego. Dodam, że wymienione dotychczas przedsięwzięcia realizowano i są one nadal realizowane na bieżąco, w ramach stosunkowo szczupłych środków finansowych pozostających w gestii Ministra Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamFronczak">Szanowni państwo, należy podkreślić, że asortyment zgromadzony w państwowych rezerwach służby zdrowia przeznaczony jest dla różnych służb i instytucji biorących udział w przeciwdziałaniu skutkom poważnego zdarzenia epidemiologicznego, w tym także dla służb podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministrowi Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamFronczak">W ramach przygotowań sektora ochrony zdrowia, Minister Zdrowia wystąpił w 2003 r. do wojewodów z prośbą o wytypowanie obiektów, w których mogą zostać zorganizowane miejsca kwarantanny i izolacji osób chorych na wysoce niebezpieczną chorobę zakaźną. Proces ten, według posiadanych przez nas informacji, został przeprowadzony w każdym z województw, przy czynnym udziale państwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamFronczak">Biorąc pod uwagę atak bioterrorystyczny, ilość pozostających do dyspozycji sił, środków i wolnych łóżek szpitalnych może ulec szybkiemu wyczerpaniu. Z tego powodu, na podstawie obowiązujących regulacji prawnych, działania o charakterze nadzwyczajnym, zmierzające do zapewnienia pomocy medycznej w warunkach szpitalnych gwałtownie zwiększonej liczbie chorych, planowane są na poziomie wszystkich instytucji oraz organów władzy rządowej i samorządowej mających wpływ na funkcjonowanie sektora ochrony zdrowia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamFronczak">Ministerstwo Zdrowia uczestniczyło i uczestniczy w licznych działaniach o charakterze międzynarodowym, służącym poprawie przygotowania na wypadek wystąpienia biologicznych zagrożeń zdrowia lub życia dużych grup ludności. Chcę podkreślić, że nie jesteśmy izolowaną wyspą i współpracujmy z innymi krajami. Bierzemy udział w różnych programach – między innymi w latach 2006–2007, w ramach „Dwuletniego programu współpracy między Ministerstwem Zdrowia i Światową Organizacją Zdrowia” zrealizowano następujące przedsięwzięcia: w czerwcu 2007 r., z udziałem ekspertów z Biura Regionalnego WHO na Europę, zorganizowano dwudniowe międzynarodowe warsztaty „Wypracowanie kryzysowego planu przygotowawczego dla szpitali, ze szczególnym uwzględnieniem pandemii grypy, przegląd przygotowań antykryzysowych i ćwiczenia praktyczne w zakresie planowania działań antykryzysowych na poziomie jednostek ochrony zdrowia”, a także przetłumaczono na język polski i wydano w formie publikacji książkowej opracowanie Światowej Organizacji Zdrowia pod tytułem „Praktyczne narzędzie do przygotowania planu przygotowań kryzysowych dla szpitali ze szczególnym uwzględnieniem pandemii grypy”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamFronczak">Inne przykłady współpracy międzynarodowej, to: uruchomienie punktu kontaktowego unijnego systemu wczesnego ostrzegania o niebezpiecznej żywności i paszach (RASFF – Rapid Alert System for Food and Feed); uruchomienie punktu kontaktowego unijnego systemu wczesnego ostrzegania o chorobach zakaźnych i reagowania (EWRS – Early Warning and Response System); uruchomienie punktu kontaktowego systemu szybkiego alarmowania i raportowania o zagrożeniach zdrowia i życia dużych grup ludności na obszarze Unii Europejskiej, powodowanych czynnikami biologicznymi, chemicznymi, nuklearnymi lub promieniotwórczymi (RAS-BICHAT – Rapid Alert System-Biological and Chemical Attacks and Threats), a także w 1 września 2007 r. powołano Krajowy Punkt Centralny ds. Międzynarodowych Przepisów Zdrowotnych, który jest ogniwem światowego systemu, wprowadzonego na podstawie uchwalonych przez Zgromadzenie Ogólne Światowej Organizacji Zdrowia „Międzynarodowych przepisów zdrowotnych”, do którego zadań należy przede wszystkim: utrzymywanie całodobowej gotowości do działania, stałego kontaktu z Punktem Kontaktowym Światowej Organizacji Zdrowia oraz odbieranie pilnych powiadomień o zdarzeniach stanowiących zagrożenie zdrowia publicznego o znaczeniu międzynarodowym, przesłanych przez Punkt Kontaktowy WHO.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamFronczak">Szczególną rolę w przeciwdziałaniu ewentualnym zagrożeniom biologicznym, usuwaniu skutków ich wystąpienia, odgrywa Państwowa Inspekcja Sanitarna, która w ramach swoich kompetencji, przy – co podkreślam – niezwykle skromnych środkach finansowych, realizowała wiele różnych zadań. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, proponowałbym oddać głos panu ministrowi Wojtyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję, panie ministrze. Proszę, pan minister Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W Głównym Inspektoracie Sanitarnym opracowano procedury działania Państwowej Inspekcji Sanitarnej w przypadku wystąpienia zagrożenia atakiem terrorystycznym. Jest to tak zwany System Kierowania Reagowaniem Kryzysowym, w skład którego wchodzą: Zespół Zarządzania Kryzysowego Głównego Inspektora Sanitarnego na szczeblu centralnym oraz zespoły i grupy reagowania kryzysowego odpowiednio w wojewódzkich, powiatowych i granicznych stacjach sanitarnych. Do zadań tego systemu należy: monitorowanie i ocena sytuacji kryzysowej; informowanie organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej o wynikach oceny sytuacji; wypracowanie możliwości kierunków i potrzeb użycia sił i środków znajdujących się na wyposażeniu inspekcji sanitarnych; koordynowanie działań jednostek organizacyjnych Państwowej Inspekcji Sanitarnej w czasie reagowania na sytuacje kryzysowe i współpraca z krajowymi i międzynarodowymi instytucjami zaangażowanymi w rozwiązywanie sytuacji kryzysowych – o tym już mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejWojtyła">Na szczeblu centralnym jest zorganizowany ośrodek, który zapewnia sprawne i w pełni skuteczne kierowanie jednostkami organizacyjnymi Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Podstawowymi zadaniami na tym poziomie – jak już mówiłem – jest monitorowanie sytuacji epidemiologicznej, dokonywanie wstępnej analizy, uruchamianie systemu alarmowania i powiadamiania w strukturach Państwowej Inspekcji Sanitarnej – ten system jest sprawny i jest używany w sytuacjach, z którymi się spotykamy, ostatnio w przypadku ptasiej grypy, a także w zgłaszanych od czasu do czasu przypadkach zawleczenia do kraju wysoce zakaźnych chorób, z których, jak dotąd, żaden się nie potwierdził, ale musieliśmy zastosować takie procedury, jakby tak się stało. Jak już pan minister mówił, informujemy państwa członkowskie Unii Europejskiej, Komisji Europejską, Europejskie Centrum ds. Kontroli i Prewencji Chorób (ECDC) oraz Światowej Organizacji Zdrowia, zarówno o zaistniałym zagrożeniu, jak i o rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejWojtyła">W Państwowej Inspekcji Sanitarnej jest pełniony stały 24-godzinny dyżur, a jej przedstawiciel jest informowany o wszelkich zagrożeniach przez wojewódzkie i powiatowe stacje sanitarno-epidemiologiczne. Analizą ryzyka zajmuje się Krajowy Punkt Centralny ds. Międzynarodowych Przepisów Zdrowotnych. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z października 2006 r. w sprawie systemu wykrywania skażeń i właściwości organów w tych sprawach, w ramach Jednolitego Krajowego Systemu Wykrywania Skażeń i Alarmowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej funkcjonują sieci i systemy nadzoru epidemiologicznego kontroli chorób zakaźnych. Na szczeblu województw i powiatów, w przypadku ryzyka wystąpienia zawleczenia wysoce zakaźnej choroby lub ataku bioterrorystycznego, działania są podzielone na 3 etapy. Pierwszy – działania przygotowawcze i organizacyjne. Drugi – detekcja, czyli rozwinięcie działań przeciwepidemicznych. Trzeci – działania po epidemii, czyli zwinięcie działań przeciwepidemicznych. Takie procedury obowiązują we wszystkich stacjach Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Główny inspektor sanitarny korzysta z placówek naukowo-badawczych, głównie jeżeli chodzi o ocenę ryzyka, zaś operacyjnie wykonują to państwowe wojewódzkie stacje sanitarne powiatowe i graniczne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o działania, jakie podejmują placówki Państwowej Inspekcji Sanitarnej, pan minister mówił o laboratoriach działających w strukturze Inspekcji. W każdej wojewódzkiej stacji sanitarnej działa laboratorium o poziomie bezpieczeństwa BSL 2+. Ponadto w strukturach Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Warszawie otwieramy laboratorium BSL 3. Jest to druga w Polsce, po laboratorium w Puławach, placówka o wysokim stopniu bezpieczeństwa biologicznego. To laboratorium BSL 3, a właściwie BSL 3+, będzie w stałej gotowości i będzie służyć innym stacjom sanitarno-epidemiologicznym do potwierdzania badań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejWojtyła">Główny inspektor sanitarny – Państwowa Inspekcja Sanitarna – podejmuje działania mające na celu poprawę wiedzy polskiego społeczeństwa na temat ewentualnego ataku terrorystycznego. Powiem, że wszystkie te działania te były sprawdzane w praktyce, ponieważ mieliśmy przypadki ognisk ptasiej grypy. Działania Inspekcji zostały pozytywnie ocenione przez struktury europejskie. Zcentralizowany system organizacyjny Państwowej Inspekcji Sanitarnej pozwala na szybkie reagowanie. Podam przykład. W przypadku ptasiej grypy 4 tony mięsa zostały usunięte ze sklepów w ciągu 24 godzin, co – podkreślam – organizacje międzynarodowe uznają za bardzo duży sukces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan minister chciałby jeszcze uzupełnić wypowiedź, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamFronczak">Tak. Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Powiem kilka zdań w podsumowaniu przekazanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamFronczak">Przedstawione dotychczas tezy aktualnego przygotowania służb resortu do ewentualnych zagrożeń bioterroryzmem, szczególnie niebezpiecznymi patogenami, wymagają szerszego spojrzenia na realne zagrożenie. Jeżeli mamy do czynienia z ogniskiem szybko identyfikowalnym, które w błyskawiczny sposób zostaje opanowane, a wszystkie działania wdrożone, możemy się czuć bezpieczni. Natomiast trzeba jasno powiedzieć, że w przypadku potężnego zagrożenia dużych skupisk ludzkich całkowicie skuteczna ochrona nie jest możliwa. To jest prawda, z której musimy sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamFronczak">W jakich kierunkach trzeba podejmować działania, aby zwiększać ich skuteczność i bezpieczeństwo? Przede wszystkim trzeba poprawić ilościowo i jakościowo bazę łóżek przeznaczonych dla chorych zakaźnie, głównie dla leczenia chorób zakaźnych szczególnie niebezpiecznych. Doskonalić należy bazę laboratoryjną mikrobiologiczną i wirusologiczną, przeznaczoną do identyfikacji ilościowej i jakościowej patogenów, które mogą zostać użyte w broni biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamFronczak">Pan minister Wojtyła był uprzejmy powiedzieć, że jest przygotowywane laboratorium szczebla BSL 3, ale nie mamy laboratorium szczebla BSL 4. Możemy powiedzieć, że współpracujemy z laboratoriami w krajach Unii Europejskiej – niemieckimi i brytyjskimi, ale to jednak przedłuża okres uzyskania informacji na temat użytego patogenu. Musimy więc myśleć o stworzeniu laboratorium najwyższego poziomu referencyjnego – co oczywiście wiąże się z ogromnymi kosztami, jak państwo wiedzą – zorganizowaniu mobilnych zespołów rozpoznania biologicznego, aby – wliczając w to wojskowe zespoły rozpoznania biologicznego – każde województwo posiadało taki zespół. Trzeba pogłębiać współpracę międzynarodową, zwłaszcza z sąsiadującymi krajami, która ma na celu usprawnienie wymiany informacji epidemiologicznej, doświadczeń w zakresie metodyki badań laboratoryjnych, współpracę krajowych inspektorów sanitarnych w zakresie, na przykład, opracowywania najbardziej efektywnych procedur, form i metod działań szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamFronczak">Nasz udział w pracach Komitetu Zdrowotnego Unii Europejskiej w Luksemburgu zmierza do poprawy przygotowania państw członków Unii Europejskiej na wypadek zagrożenia zdrowia lub życia dużych grup ludności. To też jest jeden z kierunków działań.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AdamFronczak">Następne kierunki, to budowa zintegrowanego pod względem usług i techniki systemu teleinformatycznego, obejmującego swoim zasięgiem wszystkie struktury organizacyjne, biorące udział w przeciwdziałaniu zagrożeniom biologicznym oraz Centrum Zarządzania Kryzysowego Ministra Zdrowia – nowej komórki organizacyjnej w ministerstwie, która będzie skutecznie zarządzać w sytuacjach kryzysowych, wprowadzając stan gotowości w systemie ochrony zdrowia do podjęcia planowanego i zorganizowanego działania w określonym czasie, w celu zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego ludności i środowiska w zakresie zapobiegania wystąpieniu kryzysu, reagowania i odbudowy po jego wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AdamFronczak">Te kierunkowe działania są w trakcie realizacji. Myślę, że z roku na rok nasz system reagowania będzie coraz bardziej skuteczny i będzie zwiększać bezpieczeństwo naszych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BolesławPiecha">Bardzo dziękuję za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Proszę panie i panów posłów o zabieranie głosu w pierwszej kolejności. Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, usłyszeliśmy informacje przede wszystkim z punktu widzenia resortu zdrowia, a tytuł dotyczy przygotowania różnorakich służb. Zgodnie z przepisami rangi ustawowej o zarządzaniu kryzysowym, minister zdrowia w takim zakresie jest ministrem wiodącym, ale chodzi tutaj nie tylko o integrację służb, ale i – w pewnych sytuacjach – sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LudwikDorn">Ja wierzę, że pod względem przygotowania od strony zasobów, jakimi dysponuje system ochrony zdrowia, jest tak, jak panowie powiedzieli, że trafnie są wskazane ograniczenia, a wskazane kierunki działań także są celowe, ale, po pierwsze, jest ten mankament, o którym wspomniałem. Po drugie, mieliśmy sytuację – sam to przeżyłem – w której ujawniły się inne mankamenty systemu. Nie sądzę, żeby do dzisiaj przeprowadzono swego rodzaju key study tego przypadku. Byli tacy, którzy się do tego przymierzali, ale stracili takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#LudwikDorn">Natomiast moje pytanie jest następujące. Po pierwsze, przy okazji zagrożenia ptasią grypą pojawiły się luki prawne blokujące proces decyzyjny. Chodzi o nieszczęsną i żałosną sprawę łabędzi pod Toruniem, kiedy w sytuacji nadchodzącej fali wykłócały się departamenty prawne z Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Zdrowia, co należy zrobić, a rozwiązano to na zasadzie, że ktoś wziął na siebie osobistą odpowiedzialność i napisał na świstku papieru – gazować. I to w sytuacji, kiedy fala była zaledwie o 20 m. Pytam więc, czy przeprowadzono swego rodzaju prawny audyt – a to powinien zrobić resort zdrowia –czy z tego punktu widzenia są takie luki prawne powodujące paraliż decyzyjny, który można przełamywać tylko na jeden sposób, że ktoś nie w trybie nielegalnym, ale pozaprawnym, bierze na siebie odpowiedzialność i mówi – zrobić. Albo ktoś taki jest, albo kogoś takiego nie ma. To jest pytanie pierwsze. I to jest pewne zadanie w tym zakresie dla Ministra Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#LudwikDorn">Po drugie, co też się okazało w sytuacjach natury kryzysowej, zarówno ptasiej grypy, jak i korhydronu – to nie jest zagrożenie bioterroryzmem czy niebezpiecznymi patogenami, ale sytuacja cokolwiek kryzysowa – że nie ma żadnego wypracowanego systemu zarządzania informacją w sytuacjach kryzysowych. Prawda? Ja porównywałem, jak to było w Polsce, rozmawiając ze swoimi odpowiednikami w Niemczech i Austrii. Okazuje się że w tym zakresie żadnego systemu nie ma, wysiłki są nieskoordynowane, jest swego rodzaju anarchizacja, która na zasadzie pewnego wzmacniacza – bo gdy władza publiczna nie zarządza informacją w sytuacjach kryzysowych, to budzą się demony – doprowadza do dysfunkcjonalnego wzrostu obaw i poczucia zagrożenia. Generalnie przy ptasiej grypie, od strony realnego zabezpieczenia, było całkiem nieźle. Prawda? Natomiast od strony procesu decyzyjnego i od strony zarządzania informacją, było fatalnie. Takie jest moje wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#LudwikDorn">W moim przekonaniu, należy skupiać się na sanacji tego, co okazało się niesprawne, poza rozbudowywaniem i umacnianiem tego, co nieźle zadziałało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Wpisując się w głos przedmówcy, chciałbym na wstępie zrobić niewielką dygresję. Z tego sprawozdania i przedstawienia go przez panów ministrów wynika, że jest dość dobrze, natomiast patrząc wstecz, na okres, kiedy było zagrożenie wąglikiem, SARS-em czy może i ptasią grypą, w praktyce nie wyglądało to w tak oczywisty sposób i nie dość sprawnie przebiegało. Poza tym mam do pana ministra i do Państwowej Inspekcji Sanitarnej kilka konkretnych pytań dotyczących przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzesławHoc">Pytanie pierwsze. Na str. 3 podali państwo, że Państwowa Inspekcja Sanitarna jest wyposażona w nowoczesny sprzęt, umożliwiający przeprowadzenie szybkich testów diagnostycznych. Czy nasze krajowe placówki dysponują sprzętem do szybkiej diagnostyki substancji patogenów bardzo groźnych, zaliczonych do grupy A, a więc wąglika, butulizmu, dżumy, wirusowej gorączki krwotocznej typu Ebola czy też ospy prawdziwej? To jest konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzesławHoc">Na str. 4 podali państwo, że: „Analiza potrzeb i ich zaspokajanie prowadzi do wniosku, że w Polsce nakłady finansowe ponoszone na przygotowanie do przeciwdziałania zagrożeniom biologicznym są nieporównywalnie mniejsze aniżeli w innych krajach UE”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CzesławHoc">Proszę o konkretne informacje, jakiego rzędu są te różnice i o ile Polska musiałaby zwiększyć nakłady, żeby mieć porównywalne warunki do przygotowań do przeciwdziałania zagrożeniom biologicznym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#CzesławHoc">Następne pytanie, także w miarę konkretne. Podali państwo, że istnieje Krajowy Punkt Centralny ds. Międzynarodowych Przepisów Zdrowotnych, który działa całą dobę. Także Główny Inspektorat Sanitarny pełni całodobowy dyżur. Proszę podać, gdzie są one umiejscowione i jaki nr telefonu służy do skontaktowania się z nimi – czy 112? Poza tym wiemy, że komórkowy nr 112 nie działa dość sprawnie, a w niektórych regionach w ogóle nie działa. Z tego wynika moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#CzesławHoc">Kolejne pytanie. Pan minister podał, że każdy wojewoda musiałby zorganizować miejsce kwarantanny i izolacji osób chorych na szczególnie niebezpieczną chorobę zakaźną. Proszę powiedzieć, czy są takie miejsca zabezpieczone. Czy na przykład w zachodniopomorskim takie miejsce jest, a jeśli tak, gdzie?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#CzesławHoc">Pytanie ogólne. Proszę powiedzieć, czy w Polsce są już systemy biodekontaminacji. Wiem, że w Państwowym Szpitalu Klinicznym w Bydgoszczy jest Sterim, jest też chyba zarejestrowany Vaprox – czynnik biobójczy. Chodzi o to, czy są systemy biodekontaminacji i czy one działają. Czy państwo to monitorujecie, rejestrujecie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławaMasłowska">To bardzo dobrze, że właśnie dzisiaj ten temat został poruszony, w przededniu dyskusji na temat istotnych zmian reformujących administrację zespoloną i kiedy mówi się o tym, że między innymi powiatowe inspekcje miałyby przejść pod zarząd starostów, a wojewódzkie pod zarząd wojewodów itd. My już to przerabialiśmy. Dwa lata te inspekcje podlegały samorządom i to rozwiązanie nie zdało egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławaMasłowska">Jeżeli dzisiaj mówimy na temat tak bardzo istotny jak zagrożenie bioterroryzmem, to trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w dzisiejszych czasach nowoczesnej wojny coraz mniej będzie walk konwencjonalnych, a coraz więcej będzie zagrożeń bioterroryzmem. W związku z tym przygotowanie kraju na taką ewentualność musi być bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MirosławaMasłowska">Przeżyliśmy taki okres zagrożenia wąglikiem. Pozwolę sobie nie zgodzić się z kolegą, który przed chwilą mówił, dlatego że zostały opracowane bardzo dokładne procedury postępowania w przypadku ewentualnego zagrożenia wąglikiem. W pewnym okresie, na początku, było duże zaskoczenie – nie tylko u nas, ale i w Europie i na świecie – a potem okazało się, że ten system i opracowane procedury spełniają swoje zadanie. Oprócz Państwowej Inspekcji Sanitarnej brało w tym udział kilka innych podmiotów – straż pożarna, Policja i inne instytucje – i szło to zupełnie dobrze i składnie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MirosławaMasłowska">Jeżeli mówimy o zagrożeniach, musimy być na nie przygotowani. Wydaje się, że wyłącznie przy centralnym zarządzaniu poprzez Ministerstwo Zdrowia, Główny Inspektorat Sanitarny i podległe im jednostki, można było doprowadzić do tego, żeby w 16 województwach powołać i wyposażyć w sprzęt bardzo dobre laboratoria bakteriologiczne i wirusologiczne. My dzisiaj mamy laboratoria, które są w stanie rozpoznać te szczególnie niebezpieczne patogeny. I można to było zrobić stosunkowo niewielkimi środkami tylko wtedy, kiedy faktycznie było pionowe podporządkowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MirosławaMasłowska">Jeżeli w 16 województwach jest stopień bezpieczeństwa biologicznego na poziomie BSL 2, a w Warszawie mówi się o stworzeniu BSL 3 – a bardzo ważne jest, żeby w Warszawie było takie akredytowane laboratorium z certyfikatami – to zapewnia możliwość szybkiej diagnostyki. To jest niezwykle ważne. Ważne jest również to, żeby rezerwę i zapasy sprzętu oraz środków do dezynfekcji umieszczono w Centralnej Bazie Rezerw Sanitarno-Epidemiologicznych w Porębach, czyli w jednym miejscu, i w zależności od potrzeby wykorzystywać ten sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MirosławaMasłowska">Obawiam się, że przekazanie tych inspekcji starostom – z całym szacunkiem do samorządowców – może budzić niepokój odnośnie do braku finansowania i dalszego rozwoju laboratoriów. Jest to tylko mały fragment – ten, o którym mówimy – pracy Inspekcji Sanitarnej. Jest to tylko jedno z kilkudziesięciu innych ważnych zadań dotyczących zagrożeń zdrowia publicznego – ciągle za mało się podkreśla, że w tym zakresie mówimy o zagrożeniach zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MirosławaMasłowska">Czy faktycznie jest wystarczająca liczba szpitali, które mogłyby przyjąć osoby zagrożone szczególnie niebezpiecznymi patogenami? Coraz mniej. Akurat w województwie zachodniopomorskim uchował się szpital zakaźny, niemniej jednak procedury opracowane przez ministerstwo i głównego inspektora sanitarnego dokładnie określają, gdzie w razie wypadku można lokować osoby, które są zagrożone zatruciem. Jest to ogromny problem, o którym powinno się mówić, powinno się wiedzieć i który musi być rozwiązywany centralnie, czyli przy pionowym podporządkowaniu. Wtedy w bardzo krótkim czasie można ogarnąć wszystkie zagrożone tereny, kiedy punkt decyzyjny znajduje się w centrali.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MirosławaMasłowska">Przy okazji chciałabym zapytać pana ministra zdrowia, jak daleko są posunięte prace i czy na razie tylko się o tym dyskutuje, czy faktycznie jest niebezpieczeństwo, że Państwowa Inspekcja Sanitarna przejdzie pod zarząd samorządów. To jest pytanie, na które chciałabym uzyskać odpowiedź na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BożenaSławiak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. W Polsce jest bardzo dobrze rozwiązany system zarządzania kryzysowego. Jak państwo wiedzą, centrum takie znajduje się w Państwowej Straży Pożarnej. W każdym powiecie powstało powiatowe centrum zarządzania kryzysowego i wiadomo, że starosta na obszarze swego powiatu jest szefem zarządzania kryzysowego, a wojewoda na obszarze swego województwa. Dlatego twierdzę, że gdyby właśnie sanepidy podlegały, tak jak w pierwszej kadencji powiatów, pod starostów, to byłoby bardzo dobre i sprawdzone rozwiązanie. Mam odmienne zdanie od pani poseł Masłowskiej. Akurat byłam starostą w tej kadencji. Szanowni państwo, dzięki powiatom sanepidy zostały doinwestowane – a przez lata były niedofinansowane, ta baza niemalże upadała. Potem, w ostatnich latach zlikwidowano laboratoria w wielu powiatowych sanepidach. W naszym województwie – lubuskim – zostały chyba tylko dwa. A te laboratoria pozwalały utrzymać się sanepidom, które miały wtedy wiele własnych środków na gospodarowanie. Obecnie nie mają ich w ogóle. Najniższe płace – jeśli chodzi o administrację rządową – są właśnie w sanepidach. Jest to więc naprawdę poważny problem. Zatem dużo lepiej byłoby, gdyby sanepidy podlegały pod powiaty, ponieważ – niestety – rządowe pieniądze są tak minimalne, że w zasadzie wystarczają tylko na wynagrodzenia i w niewielkim stopniu na wydatki rzeczowe, ale to są naprawdę „mikre” środki. W związku z tym ja akurat jestem zwolenniczką tego, żeby tego rodzaju inspekcje – chociażby ze względu na to, że starosta jest szefem zarządzania kryzysowego i takie służby powinny mu podlegać – były właśnie w ten sposób zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BożenaSławiak">Natomiast zgadzam się z panem posłem Dornem, że trzeba usprawnić system przekazu informacji, bo on rzeczywiście powinien być opracowany w taki sposób, żeby te wszystkie komórki i ogniwa wiedziały, jak się komunikować, jak reagować. Taki szczegółowy system powinien powstać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Balicki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie. Moje pytania odnoszą się do jednego zagadnienia. Otrzymaliśmy już sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej dotyczące poselskiego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, natomiast w informacjach obu panów ministrów było odniesienie się do problemu – powiem tak biurokratycznie – zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych, zwłaszcza w placówkach stacjonarnych, w sytuacjach nagłego wzrostu tychże potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBalicki">Jeśli zajrzymy do sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej – a wiem, że to sprawozdanie, jeśli chodzi o rozwiązania, zostało przyjęte z aprobatą Ministerstwa Zdrowia – to tu nie znajdujemy instrumentów mających zrealizować te zadania, o których panowie ministrowie mówili. Zakłady opieki zdrowotnej mają być przedsiębiorstwami prowadzonymi przez spółki kapitałowe, działające – mogą mnie prawnicy poprawić – na podstawie prawa prywatnego. Czyli nie będą to jednostki szeroko rozumianej administracji publicznej czy w ramach systemu publicznego. I jeśli na tego typu podmioty miałyby być nakładane obowiązki, to potrzebna jest podstawa prawna. To pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekBalicki">Drugi element, który nie wynika z tego sprawozdania, a dotyczy projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, to planowanie zasobów rzeczowych. Nie ma w Polsce instrumentu, który stanowiłby podstawę do planowania miejsc w lecznictwie stacjonarnym, zwłaszcza tych, o których panowie mówią, bo ustawa o ratownictwie medycznym – jak się wydaje – będzie tutaj niewystarczająca, zwłaszcza po przyjęciu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w takim brzmieniu. Niepokoi mnie to, ponieważ zauważam pewną niekompatybilność w tych dwóch nurtach prac rządu. Z jednej strony prawo prywatne i oparcie funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, również tam, gdzie będzie własność publiczna, na prawie prywatnym, z wyjątkiem jednostek MON-owskich – bo jest możliwość nałożenia zadań na zakłady opieki zdrowotnej, których podmiotem tworzącym jest MON – a z drugiej strony program, który ma uchronić nas przed zagrożeniami związanymi z takim czy innym atakiem lub też sytuacjami, o jakich mówił pan marszałek Dorn. Prosiłbym więc o stanowisko w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, udzielę głosu sobie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BolesławPiecha">Szanowni państwo, panowie ministrowie. Zaskoczyli mnie państwo przygotowaniem tej informacji, ponieważ jest ona niekompletna. Rozumiem, że jest to informacja Ministra Zdrowia, ale do tego, żeby reagować kryzysowo w zakresie bioterroryzmu, muszą być skoordynowane działania przynajmniej czterech resortów – także Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z tego, co wiem, wirusa ptasiej grypy identyfikujemy w laboratoriach podległych Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a nie w laboratoriach sanepidowskich. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BolesławPiecha">Zbyt mało tutaj widzę wspólnej pracy. Nie chciałbym oczywiście mówić, że rząd pracuje tak, jakby resorty się nie porozumiewały i nie przedstawiały swojej działki. Państwo odrobili swoją lekcję, ale poza wspomnieniem, że istnieje wojskowa służba sanitarna, nie wiadomo, co robi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeżeli chodzi o koordynowanie i informatyzację, bo to – jak pan marszałek wspomniał – zadaniem MSWiA było kreowanie odpowiednich systemów informatycznych, zwłaszcza odnośnie do przebiegu informacji i alarmowania, a także Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które tu pełni bardzo ważną rolę, bo chodzi nie o otoczone siatką 10 łabędzi w Toruniu, tylko o wiele kurników, żywność i żywienie oraz opanowanie ewentualnego zagrożenia z tym związanego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BolesławPiecha">Po drugie, są pewne wnioski. W tym zakresie również odczuwam niedosyt, ponieważ realizacja przedstawionych wniosków kosztuje. W związku z tym oczekiwałbym, żeby przynajmniej oszacować, jakie to będą koszty. Dla mnie ważne byłoby, ile będzie aktualnie kosztować baza i doskonalenie laboratoriów dotyczących tego typu zagrożeń – stworzenie specjalistycznego laboratorium o określonym standardzie 3+, czy nawet 4, jak mówił pan minister Wojtyła. To są koszty, a z własnego doświadczenia wiem, że na przykład budowa i wyposażenie ośrodka w Puławach – instytutu wirusologii chorób odzwierzęcych, w tym ptasiej grypy – kosztowało wiele dziesiątek milionów złotych. Za 5 zł tego się nie da zrobić. Trzeba napisać, że będzie to kosztować 50 albo 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BolesławPiecha">Trzecia sprawa, która budzi mój niepokój. Powstaje pytanie, na jakim etapie są systemy informatyczne dotyczące zarządzania kryzysowego i jakie nitki biegną do sanepidu i ministra zdrowia, a jakie do poszczególnych współdziałających resortów. Czy to jest drożne, czy nie? Rozumiem, że to jest bardzo trudne. Mieliśmy swoje doświadczenia, chociażby z ptasią grypą i wiemy, że poza procedurami i pewnymi lukami prawnymi dotyczącymi podejmowania decyzji skoordynowanie tego wcale nie było łatwe. Nie może być tak, żeby jedynym systemem informatycznym był telefon komórkowy. To trochę za mało. Muszą być określone procedury, wszystko musi być udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BolesławPiecha">Pan minister Balicki wskazał na bardzo niebezpieczną sprawę – nieprzygotowanie rezerwowej bazy łóżkowej, mało tego – jak wynika z tego, co czytam – jeszcze z odpowiednimi stanowiskami „melcerowskimi”. Czy jest w ogóle jakiś program, żeby sfinansować tę rezerwę? Dzisiaj oddziały zakaźne są w bardzo trudnej sytuacji – poza przypadkami żółtaczki i niewielkiej liczby zatruć pokarmowych stoją puste. Natomiast finansowanie tego systemu odbywa się na zasadzie – jeśli zrobisz, dostaniesz, a jeśli nie, to po co utrzymywać bardzo drogi zasób z boksami, śluzami, filtrami powietrza itd. Albo tym musi się zajmować państwo i to utrzymywać na wypadek zagrożenia, albo trzeba znaleźć inne sposoby finansowania. I nie sądzę, żeby to była na tyle prosta sprawa, żeby przerzucić ją na prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, który przecież nie jest od utrzymywania rezerw.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BolesławPiecha">Nie bardzo wiem, jakie są zabezpieczenia rezerw materiałowych, które znajdują się w dwóch miejscach. W związku z tym pojawia się jeszcze jeden resort – Ministerstwo Gospodarki – bo ono jest dzisiaj miejscem przechowywania bardzo ważnych leków, chociażby na ptasią grypę, znajdujących się w workach. Kiedy je trzeba odnowić, jak je wycofać? One znajdują się nie w magazynach ministra zdrowia, tylko w magazynach ministra gospodarki. Zatem międzyresortowe współdziałanie musi być szersze.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BolesławPiecha">W związku z tym bardzo mi brakuje tego – bo Ministerstwo Zdrowia zawsze jest chłopcem do bicia – żeby w tej trudnej sytuacji próbować wciągnąć w to innych. Mam wrażenie, że minister spraw wewnętrznych i administracji umył ręce. W materiale o MSWiA nie ma mowy, o MON-ie również. Wspomniany jest tylko sanepid wojskowy. Tego mi tutaj brakuje, bo mówimy o systemie przygotowania służb, a nie tylko sanepidu i ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BolesławPiecha">Na zakończenie zwracam się do pani poseł starosty. Rozumiem, że starosta zawsze chce mieć jakąś jednostkę, żeby się wyróżniać, a poza szkołami, częścią dróg i domem pomocy społecznej już nic nie ma. Jeżeli niedługo odejdzie szpital, bo będzie spółką, która rządzi się swoimi prawami i starosta będzie musiał z daleka obchodzić szpital, bo od jego prezesa dostanie po łapach, jeśli będzie się wtrącać, to chce mieć sanepid.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#BolesławPiecha">W wielu państwach są inspekcje państwowe, tak zwane policje i właśnie dzięki pionowemu podporządkowaniu szybciej opanowano sprawy dotyczące chociażby ptasiej grypy, było łatwiej. Co się działo w przypadku korhydronu, gdzie administracja jest zespolona? Wojewodowie, marszałkowie, główny inspektor farmaceutyczny – żadnych drożnych kanałów informatycznych – każdy robi na swoim terenie to, co mu się podoba. Dlatego jestem tego absolutnym przeciwnikiem.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#BolesławPiecha">Pani zapewne nie wie wszystkiego, co się działo w sanepidach, kiedy było takie podporządkowanie. Czy pani wie, że inspektor wydawał opinie we własnej sprawie? Starosta powołał inspektora, a gdy sprawa była kontrowersyjna, to starosta uzasadniał ekspertyzę inspektora, którego powołał. I taka ekspertyza była wiążąca. Bój o to, żeby to przeciąć, był straszliwy. Nie mam akurat takiego zdania na temat inspekcji, które powinny być służbami państwowymi, jak ci, którzy chcą wszystko zdecentralizować, również odpowiedzialność w takich sytuacjach. A bioterroryzm – Bogu dzięki, że go nie mamy – jest zagrożeniem. I dlatego służby muszą być zorganizowane jednak jako publiczne, powiem więcej – państwowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w dyskusji? Potem pan minister odpowie na pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałBartoszcze">Michał Bartoszcze. Jestem zastępcą dyrektora Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii i szefem BSL 3 – laboratorium, które od 2003 r. zabezpiecza potrzeby sił zbrojnych i kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałBartoszcze">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym zadać następujące pytanie sobie i państwu. Czy my mamy w tej chwili system, który jest przygotowany do reagowania na niebezpieczne choroby? My tego systemu nie mamy. Dlaczego? Dlatego, że nie mamy możliwości diagnozowania wszystkich niebezpiecznych patogenów. To tak, proszę państwa – mówiąc językiem wojskowym – jakbyśmy mieli system reagowania przeciwrakietowego i część rakiet byśmy strącali, a część spadała nam na głowy. To mniej więcej jest taka sytuacja. Brak jest nam BLS 4, czyli laboratorium, które by diagnozowało najbardziej niebezpieczne choroby – Ebola, ospę itd.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałBartoszcze">Wysoka Komisjo, chciałbym państwa powiadomić, że szef Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia wystąpił do Ministra Obrony Narodowej z wnioskiem o włączenie do planów inwestycyjnych budowy laboratorium BSL 4. To laboratorium służyłoby nie tylko siłom zbrojnym, które są coraz częściej angażowane w różne konflikty pokojowe i w misje, ale i całemu krajowi. W związku z tym mam apel do Komisji, aby poparła tę inicjatywę. Może wspólnymi siłami doprowadzilibyśmy do tego, żeby to laboratorium powstało.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MichałBartoszcze">Jakie są koszty? Panie przewodniczący, jesteśmy po etapie studyjnym – grupa architektów angielskich dokładnie to wyceniła. Jest zaprojektowane laboratorium. Jest to kwota 55–60 mln zł na 3 lata, wliczając dodatkowo 15% na ewentualny wzrost cen. Takie są koszty. Gdyby resort zdrowia i Ministerstwo Obrony Narodowej dogadały się, to laboratorium to by powstało. Mielibyśmy wtedy system. Bez tego nie będzie systemu i można powiedzieć, że nigdy nie ochronimy naszego społeczeństwa ani tych, którzy tu przybędą – bo w 2012 r. czeka nas poważny problem zabezpieczenia przed atakami bioterrorystycznymi. To nie jest zabawa. W Bełchatowie odbyła się konferencja poświęcona, między innymi, przygotowaniom do ochrony imprez masowych przed atakami.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MichałBartoszcze">Natomiast jest wielki problem, jeśli chodzi o szpitale. My tutaj mówimy o szpitalach zakaźnych. Co to znaczy szpitale zakaźne? Można powiedzieć tak – są patogeny, które przenoszą się z człowieka na człowieka i są czynniki, które się nie przenoszą. Wąglik się nie przenosi, więc możemy wykorzystać szpitale, które mamy. Gdyby – nie daj Boże – wybuchła ospa, to korzystanie ze szpitali zakaźnych, które mamy, w ogóle nie wchodzi w rachubę. Są jednak opracowane pewne rozwiązania, które przećwiczyliśmy w ramach pracy specjalnej grupy, działającej od 2003 r. przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MichałBartoszcze">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz zaapelować o pomoc w inicjatywie budowy laboratorium BSL 4, wspólnymi siłami Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Już myślałem, że jestem osamotniony w krytycznej ocenie, ale widzę, że jednostki rządowe też są krytyczne. Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że odpowiedzi podzielimy na grupy. Kilka spraw ja podniosę – ustosunkuję się do państwa pytań. Natomiast na większość część pytań szczegółowych odpowiedzi udzieli pan minister Wojtyła, który pracuje w resorcie od dawna i jest kopalnią wiedzy. Myślę, że na pewno odpowie na wszystkie problematycznie postawione przez państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdamFronczak">Zacznę od kwestii poruszonej przez pana marszałka Dorna i chyba przez pana przewodniczącego – kompetencyjnego nieładu, nieporządku czy nakładania się kompetencji. Ta sprawa istnieje od lat w tym obszarze. Właściwie od dwóch lat jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym, która daje Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji priorytet jako integratorowi w przypadku wystąpienia kryzysu. My państwa wystąpienie o materiał potraktowaliśmy w ten sposób – jak z punktu widzenia resortu i służb, którymi zarządza, wygląda ta sprawa. Chcę więc w jakiś sposób odpowiedzieć na stawiane tutaj tezy, że materiał jest niekompletny. Mówię, z czego to wynika – po prostu myśleliśmy, że każdy z resortów został przez państwa o to poproszony, a MSWiA jako koordynator będzie spinać całość w tym zakresie. Dlatego przekazaliśmy państwu materiał, który wiąże się bezpośrednio z tym, na co ma wpływ minister zdrowia i staraliśmy się dość wyczerpująco to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AdamFronczak">Jeśli chodzi o koszty – bo w tym zakresie pojawiły się dwa tematy poruszone przez pana przewodniczącego – i kwestię, o ile więcej środków finansowych trzeba przeznaczyć, abyśmy czuli się tak samo dobrze zabezpieczeni jak obywatele innych krajów, powiem, że są kraje, które mają pokrycie w szczepionkach na poziomie 30–50% społeczeństwa. Utrzymywanie takich rezerw wymaga setek milionów euro wydatków na tak zwane zabezpieczenie na stendbaju. To są gigantyczne kwoty. Oczywiście możemy to oszacować i na kolejnym spotkaniu przedstawić państwu, jak to wygląda, ale to będą kwoty porażające. Myślę, że do tej pory nie było możliwości – są tak zwane plany kroczące – abyśmy włączali coraz większe systemy bezpieczeństwa. Jednak przeznaczenie tak gigantycznych środków na szczepionki i leki niezbędne do leczenia, które mogą być nieużyte przez następne 10–20 lat, to zawsze jest wydatek problematyczny. W dyskusjach powstaje pytanie na temat realnego zagrożenia i bieżących potrzeb. Jest to kwestia dyskusji parlamentarnej, w jaki sposób ten budżet należy kroić i w jaki sposób należy wydzielać środki, abyśmy mogli zwiększać zabezpieczenie w tym zakresie. W związku z tym mogę powiedzieć, że koszty, które można by ponieść, czy środki finansowe, które są potrzebne, aby przeprowadzić wszystko na najwyższym poziomie, przekraczają nasze bieżące wyobrażenie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AdamFronczak">Podnosili również państwo sprawę zachowania Inspekcji Sanitarnej w dotychczasowym kształcie albo przekazania jej samorządom. Chcę państwu odpowiedzieć na to pytanie. Minister zdrowia i minister spraw wewnętrznych i administracji mają w tym zakresie zdania odrębne. Prowadzone są negocjacje w tej kwestii i uzgodnienia, w jakim kształcie można by tę Inspekcję widzieć pod nową ustawą, ale podkreślam, że toczy się dyskusja w tej sprawie. To nie jest tak, że Ministerstwo Zdrowia wyraziło jednoznacznie zgodę na tego typu działania. Jest postawa negocjacji i szukania kompromisu. Zatem obecnie sprawa nie jest absolutnie przesądzona.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AdamFronczak">Bardzo istotne problemy podniósł pan poseł Marek Balicki. Myślę, że trzeba na to spojrzeć historycznie. W 1999 r., kiedy wchodziła reforma, szpitale usamodzielnione, które wyszły spod władztwa państwa, z urzędów wojewódzkich, z tak zwanego budżetu, też miały problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBalicki">Ale był przepis w ustawie o zoz-ach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamFronczak">Ale to było naprawiane. W 1999 r. była zapaść w tym względzie, nie było finansowania, dyrektorzy domagali się pieniędzy i dopiero potem, po pewnym czasie, kiedy zauważono tę niedoróbkę, nowe przepisy określiły, w jaki sposób to jest regulowane. W tej chwili w Sejmie jest ustawa o chorobach zakaźnych, w myśl której minister wyznacza jednostki zabezpieczające te sprawy. Jest natomiast kwestia dalszego procedowania, ale trzeba zakładać wydatkowanie odpowiednich środków finansowych. Za utrzymywaniem łóżek w gotowości zawsze idą jakieś środki finansowe. To nie są łóżka, które nic nie kosztują. One kosztują, ponieważ jest koszt stały pomieszczenia, sprzątania, światła, ogrzewania itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBalicki">Jedna uwaga do tego, bo jesteśmy w trakcie pracy nad tą ustawą. Zasadnicza różnica między obecnym stanem prawnym, a tym, co może być po uchwaleniu tej ustawy, polega na tym, że zarząd spółki, która prowadzi zakład opieki zdrowotnej, nie będzie mógł podpisać umowy – bo to może być przekazywane wyłącznie w drodze umowy cywilnoprawnej – która będzie niekorzystna dla spółki, ponieważ jeśli świadomie podpisze umowę niekorzystną, to ponosi odpowiedzialność karną, bo działa na szkodę spółki. Natomiast dzisiaj dyrektor samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej może taką umowę podpisać, nawet gdy jest niekorzystna, bo gdy mu nakaże organ tworzący czy założycielski – jak popularnie mówimy – to on ją podpisze, tak jak było wielokrotnie. Gdy marszałkowie kazali dyrektorom podpisać niekorzystne umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, to podpisywali, bo organ założycielski w pewnym sensie ma takie prawo. Po wejściu w życie tych przepisów stanie się to niemożliwe. To trzeba dzisiaj przewidzieć, bo koszty – o co pytał pan minister Piecha – będą wówczas wielokrotnie wyższe niż w systemie, jaki mamy obecnie, chyba że wymyślimy jakieś dobre, szczególne regulacje. Jednak na pewno nie będzie możliwe zmuszenie podmiotu działającego na podstawie prawa prywatnego do podpisywania niekorzystnych umów pod względem finansowym. To byłoby niezgodne z konstytucją. Zatem to jest niemożliwe i trzeba to dzisiaj przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamFronczak">Panie pośle, tym bardziej mnie pan przekonuje, że idziemy w dobrym kierunku, że porządkujemy system, bo jeżeli wiemy, że obecnie dyrektor jest przymuszany do niekorzystnych umów, a potem jego wynik finansowy jest oceniany, to widzę, że idziemy w dobrą stronę, żeby płacić za to, co naprawdę realnie kosztuje i żeby szpitale funkcjonowały w sposób właściwy, a nie pod prawami nieostrymi, nie do końca właściwymi. To tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AdamFronczak">Na dalsze pytania odpowie pan minister Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze. Nie wchodźmy w tę strategię, bo według pana wszystko będzie pięknie i dobrze, a ja pana zapewniam, że nie będzie pięknie i dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym ustosunkować się do tego, co powiedział pan poseł Dorn, a pytanie dotyczyło bałaganu informacyjnego w czasie likwidacji skutków ptasiej grypy. Ja ze swojej strony muszę powiedzieć, że współpraca zarówno z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i wojewodami, czyli z zespołami reagowania kryzysowego w województwach, była dobra. Informacje, które wypływały do mediów, były modelowane na szczeblu centralnym – chodziło o to, żeby nie spowodować paniki. Pan premier prawdopodobnie myślał o informacji, która została wstrzymana w jednym z województw, która spowodowała pewną panikę, ponieważ media oskarżały czynniki rządowe o to, że ukrywają fakt istnienia w tym województwie ptasiej grypy. Myśmy wyciągnęli z tego wnioski. W tej chwili powstaje Rządowe Centrum Bezpieczeństwa przy premierze, a nie przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji. To jest moja odpowiedź na pytanie, czy wyciągamy wniosków, czy ich nie wyciągamy. Obecnie strona rządowa, wszystkie resorty przygotowują się do zorganizowania tego Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Dyskusja na temat, gdzie powinna funkcjonować jednostka podporządkowana temu centrum, odbywała się również w Ministerstwie Zdrowia. Jeśli chodzi o zdrowie, organizować to będzie Rządowe Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejWojtyła">Pan premier mówił o myszołowach – to nie były łabędzie, tylko myszołowy – z którymi był problem. Z łabędziami też. Rzeczywiście chodziło o przepisy ochrony środowiska – to były chronione ptaki, ale one zostały zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Hoca, we wszystkich 16 stacjach sanitarno-epidemiologicznych mamy wyposażone laboratoria na poziomie BSL 2, a czasami 2+. W tej chwili jest już gotowe w Warszawie laboratorium BSL 3. Jeżeli chodzi o potrzeby Inspekcji Sanitarnej, to jest wystarczająca zarówno ich liczba, jak i jakość. Zaznaczam, że duże państwa mają tylko po jednym laboratorium BSL 4, ponieważ jest ono bardzo kosztowne – nie tylko ze względu na jego wyposażenie, ale i na fakt, że musi pozostawać w ciągłej gotowości. Takich badań jest bardzo mało. My przez cały 2007 r. wysłaliśmy do laboratorium BSL cztery, w Londynie chyba dwie próbki. Na to też trzeba zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym również odpowiedzieć panu prof. Bartoszcze. Ministerstwo Zdrowia, główny inspektor sanitarny niejednokrotnie występował do ministra obrony narodowej, że jedno takie laboratorium w Polsce wystarczy. I najmniej kosztów na doposażenie takiego laboratorium do poziomu BSL 4 dotyczy laboratorium we władaniu Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii w Puławach. My stoimy na stanowisku, że nie można myśleć tylko o interesach poszczególnych resortów, ale o interesie całej Polski. Uważamy jako resort zdrowia, że to laboratorium powinno funkcjonować w Puławach, chociażby ze względu na jego położenie – to nie może być laboratorium, które mieści się w aglomeracji, gdzie jest duże skupisko ludności, tylko musi być na zewnątrz. Tam jest lotnisko. To położenie jest akceptowane przez struktury NATO, stoimy więc na stanowisku, że ono powinno tam funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejWojtyła">Pan poseł Hoc pytał o sprzęt do dekontaminacji. Mieści się on w Centralnej Bazie Rezerw Sanitarno-Epidemiologicznych. Cześć tego sprzętu mieści się także w poszczególnych wojewódzkich stacjach sanitarno-epidemiologicznych. Od czasu do czasu otrzymujemy zgłoszenia chorób wysoko zakaźnych i musimy ten sprzęt zastosować. Ostatnio musieliśmy zastosować taki sprzęt w ubiegłym roku nad morzem, bo istniało podejrzenie zawleczenia wysoko zakaźnej choroby. Okazało się to nieprawdą. Gorączka krwotoczna nie została zawleczona, ale cała procedura musiała być zastosowana. To jest jakby trening naszych służb w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejWojtyła">Pani poseł Masłowska również pytała o rezerwy. One mieszczą się w Centralnej Bazie Rezerw Sanitarno-Epidemiologicznych. A jeżeli chodzi o większy sprzęt – jak powiedział pan poseł Piecha – mieści się on w Centralnej Bazie Rezerw podlegających Ministrowi Gospodarki, ale o uruchomieniu tych rezerw decyduje Główny Inspektor Sanitarny. Oczywiście sygnały ze strony samorządów w czasie walki z ptasią grypą były takie, żeby uruchomić te rezerwy, ale są ściśle określone procedury ich uruchamiania. Poza tym rezerwy te muszą być natychmiast uzupełnione. Udało się więc przekonać samorządy, że nie należy tych rezerw uruchamiać, bo to nie jest zagrożenie typu wojna czy epidemia.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejWojtyła">Pan poseł Balicki mówił o gotowości odnośnie do łóżek szpitalnych. Od kilku miesięcy jest w Sejmie projekt ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych i zakażeń u ludzi, w której mówi się o tym, że minister zdrowia może wyznaczyć oddziały zakaźne i łóżka do tej gotowości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBalicki">W obecnym stanie prawnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWojtyła">Ale, panie pośle, myśmy przygotowywali tamtą ustawę przedtem, w związku z tym trzeba będzie się zastanowić nad tym, czy tam nie muszą się znaleźć inne zapisy dostosowane do tego stanu prawnego. Zatem dojdzie do takiego rozwiązania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejWojtyła">Pan poseł Piecha mówił o koordynacji między poszczególnymi resortami. Muszę powiedzieć, że jak dotąd współpraca Państwowej Inspekcji Sanitarnej z Inspekcją Weterynaryjną, Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwem Środowiska, Ministerstwem Gospodarki i strażą pożarną układa się dobrze. Działamy na zasadzie porozumień na poziomie centralnym, wojewódzkim i powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejWojtyła">Było też pytanie, ile kosztuje laboratorium BSL 4. Mogę tylko powiedzieć, ile kosztuje Laboratorium BSL 3, które jest już gotowe w Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Warszawie. Przez kilka lat musiało tam być zainwestowanych ponad 15 mln zł, z tym że był to budynek, który już był laboratorium. Jeżeli budowalibyśmy laboratorium BSL od nowa, to – jak powiedział pan minister – te środki musiałyby być o wiele wyższe.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o przygotowanie do pandemii grypy, istnieje Komitet Pandemiczny, którego szefem jest pan minister Fronczak. Jest „Plan pandemiczny”, który jest na bieżąco uaktualniany. Plan ten jest oceniany zarówno przez struktury europejskie, jak i przez Światową Organizację Zdrowia jako jeden z najlepszych tego rodzaju planów w Europie. Dodam, że film instruktażowy dla innych krajów członkowskich Światowej Organizacji Zdrowia był nakręcany 2–3 miesiące temu właśnie w polskich stacjach sanitarno-epidemiologicznych i w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego. Zatem w stosunku do innych krajów nie możemy mieć w tym zakresie kompleksów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Najpierw pan poseł Cymański, a potem pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszCymański">Ja mam pytanie, bo padło tu wiele ciepłych słów i uwag na temat sanepidu, jest więc okazja, żeby zapytać – pytałem innych ministrów – czy jest tak dobrze, czy jednak jest źle? Czy ministerstwo jest świadome negatywnych zjawisk, czy patologii, które zachodzą w sanepidzie? Pytam, bo przewodniczący sejmowej Komisji Nadzwyczajnej Przyjazne Państwo w autoryzowanym wywiadzie powiedział, że sanepid jest instytucją, cytuję, „sprostytuowaną”. Ja oczywiście rozumiem polot czy tak zwane przegięcie – można przesadzić, ale taka była wypowiedź. Pytałem pana Rostowskiego, ministra finansów, czy jego pracownice są podobne do „komanda esesmanek” – również cytuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszCymański">Tak tu sobie rozmawiamy, mówimy o bezpieczeństwie państwa, ale pytam, czy ta informacja jest wiadoma panu ministrowi i czy stanie w obronie dobrego imienia, honoru i dobrego obrazu instytucji państwowej, bo to jest sanepid. Ja wiem, że jest wiele krytyki, bo jest to instytucja uciążliwa, zwłaszcza dla działalności gospodarczej, która musi dbać o standardy, ale ten mocny język zdaje się wskazywać, że nie bez przyczyny – widocznie coś musi być na rzeczy. Co miał na myśli albo co mógł mieć na myśli pan poseł mówiąc tak w autoryzowanym wywiadzie? Ja nie mówię o słowie, które w języku polskim wiemy, co znaczy, ale o państwowej instytucji. Rozumiem konsternację – widzę speszenie na twarzach, ale pytanie jest konkretne: czy państwo puścili to płazem, mimo uszu, bo się nie zadziera z posłami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Sądzę, panie pośle, że to nieco odbiega od dzisiejszego tematu posiedzenia Komisji. Sprawa jest ważna, ale myślę, że jest to kwestia do wyjaśnienia w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HannaHausner">Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych. Chciałabym wyrazić swoje zadowolenie, że w tym gronie mówimy o dużej roli laboratoriów, a konkretnie laboratoriów mikrobiologicznych w różnym usytuowaniu. Głównie słyszę o laboratoriach sanepidowskich czy takich jak w Puławach. Chciałabym zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo wyprowadzania – świadomie mówię „wyprowadzania” – laboratoriów mikrobiologicznych ze szpitali. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HannaHausner">Natomiast drugie zagadnienie chcę tylko zasygnalizować. Niedawno uczestniczyłam w I Konferencji Medycyny Tropikalnej, na której zwracano nam uwagę na niebezpieczeństwo tego, że do naszego kraju – jak i do każdego innego kraju – mogą być zawleczone poprzez turystykę bardzo różne patogeny. Nie trzeba, proszę państwa, oczekiwać na bioterroryzm, bo my na własne życzenie, nawet nieświadomie, nie wiedząc o tym, możemy przywieźć je samolotem czy transportem drogowym. Czy jesteśmy do tego przygotowani? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy panowie ministrowie będą się odnosić do tych dwóch głosów, zwłaszcza do „hakowania” przez Krajową Izbę Diagnostów Laboratoryjnych?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BolesławPiecha">Myślę, że są to dwie różne rzeczy – bioterroryzm to nie jest kwestia jego indywidualnego przypadku na lotnisku. Jeśli panowie chcą się odnieść do tego, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWojtyła">Ja się ustosunkuję do kwestii laboratoriów mikrobiologicznych. Oczywiście my jesteśmy przeciwni wyprowadzaniu laboratoriów czy badań mikrobiologicznych na zewnątrz, a tak się dzieje. Zbadaliśmy, jak to wygląda w skali kraju. Występowaliśmy do wojewódzkich inspektorów sanitarnych. Osobiście zwróciłem się w ubiegłym z pismem również do organów założycielskich, żeby takie laboratoria funkcjonowały. Mamy problem przede wszystkim z wykrywaniem zakażeń szpitalnych. Nikt naszych danych nie bierze na poważnie – jeżeli chodzi o organizacje międzynarodowe – bo tych zakażeń mamy rejestrowanych dziesięciokrotnie mniej niż w krajach europejskich. Nasze działania, również konferencje prasowe i kontrole szpitali – podkreślam, że w ubiegłym roku 840 szpitali zostało skontrolowanych pod względem zakażeń szpitalnych – spowodowały zwiększenie prawie dwukrotnie liczby zgłaszanych zakażeń szpitalnych, ale mamy świadomość, że jest tego mało. Te badania są kosztowne. Pozostaje nam, jako Inspekcji Sanitarnej, apelowanie o to, żeby takie zakażenia zgłaszać. W projekcie nowej ustawy, która jest teraz w Sejmie, jest to wyraźnie regulowane – istnieje obowiązek zgłaszania zakażeń szpitalnych, raportowanie tych zakażeń do Inspekcji Sanitarnej – są również możliwości kontroli zespołów i komitetów zakażeń zakładowych przez Inspekcję Sanitarną. Na razie takich możliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejWojtyła">Zgadzam się więc z tym i myślę, że po uchwaleniu nowej ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych ten proces zostanie zahamowany, ponieważ będzie obowiązek badań, zwłaszcza zakażeń zakładowych w poszczególnych szpitalach. Mamy świadomość, że to się dzieje dlatego, że te badania są kosztowne. Oczywiście takie badania muszą być także zlecane Narodowemu Instytutowi Zdrowia Publicznego, który jest do tego przygotowany. Liczba tych badań ciągle się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejWojtyła">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Cymańskiego, to powiem krótko, że rzadko która instytucja kontrolna jest kochana przez obywateli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BolesławPiecha">I myślę, że przez pana posła Palikota...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBalicki">A przez posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BolesławPiecha">Sanepid, z tego, co wiem, ma umiejscowienie europejskie. W dyrektywach europejskich jest jednym z podstawowych kontrolerów, jeżeli chodzi o sprawy bezpieczeństwa pracy, a z pewnością w sprawach żywności, żywienia, warunków sanitarnych w zakładach pracy, przedsiębiorstwach, szpitalach itd. I jest, niestety – drugiej części cytatu przytoczonego przez pana posła Cymańskiego nie będę stosować, bo nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejWojtyła">Próbujemy zmieniać wizerunek, panie przewodniczący, ponieważ nowoczesne zdrowie publiczne to nie jest tylko sprawdzanie warunków sanitarno-higienicznych, ale tak zwane nowe zdrowie publiczne – przede wszystkim edukacja zdrowotna. Próbujemy to robić przy skromnych środkach, jakimi dysponujemy. Mamy sieć placówek. W każdej placówce z 318 powiatowych i 16 wojewódzkich jest komórka zajmująca się promocją zdrowia. Powtarzam, że próbujemy to robić, ale trzeba mieć świadomość, że to jest proces długotrwały, aby zmienić obraz Inspekcji Sanitarnej w społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym już zakończyć ten punkt. Jest jeszcze jedna sprawa. Pan prof. Bartoszcze zgłosił pewien wniosek. Jest to próba wykorzystania Komisji do wsparcia budowy laboratorium przy wojskowych inspekcjach sanitarnych. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby ten wniosek przejąć, wzmocnić go lub zaakcentować? Jeżeli nie, znajdzie się w biuletynie, ale Komisja nie będzie się do niego odnosić. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BolesławPiecha">Czy są jakieś wnioski dotyczące nieprzyjęcia informacji rządu na ten temat? Stwierdziliśmy jednoznacznie, że to był materiał przygotowany wybitnie pod kątem ochrony zdrowia. Brakowało nam aspektów międzyresortowych, bardzo ważnych. Sadzę, że minister zdrowia będzie mieć na uwadze również sprawy finansowe, żeby ewentualnie planował w przyszłych budżetach państwa środki na zabezpieczenie realizacji tych postulatów, które wydają nam się słuszne i zostały tutaj wyszczególnione.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś z państwa zgłasza wniosek przeciwny niż ten, żeby tę informację przyjąć? Dziękuję. Uważam, że informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BolesławPiecha">Dziękuję gościom. Proszę, żeby członkowie Komisji pozostali jeszcze na sali.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Mam dwie sprawy. Pierwsza dotyczy zaproszenia na objazdową, studyjną wizytę, które nadeszło do prezydium Komisji Zdrowia,. Zaproszenie wystosowane zostało na ręce pani przewodniczącej przez Stowarzyszenie Szpitali Niepublicznych. Proszę bardzo, pani poseł, o kilka słów i podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wpłynęło do nas zaproszenie wystosowane przez prezesa Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Szpitali Niepublicznych, w nawiązaniu do aktualnie procedowanych ustaw dotyczących przede wszystkim przekształceń szpitali. Zaproszenie obejmuje zwiedzenie kilku szpitali we Wrocławiu, Niepublicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej Dolnośląskie Centrum Chorób Serca w Ząbkowicach Śląskich i w Ozimku. Każdy z tych szpitali przekształcony jest w innej formie – jeden z nich jest szpitalem prywatnym wybudowanym od podstaw, drugi – jak powiedziałam – jest niepubliczny, a trzeci jest przejęty przez samorząd. Wszystkie funkcjonują bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pytanie, i zarazem zaproszenie dla państwa, o ewentualne zorganizowanie takiego posiedzenia wyjazdowego, żeby państwo mogli spotkać się z zarządem, zadać dodatkowe pytania i rozwiać wszystkie wątpliwości, które się wiążą z wdrażaniem pakietu nowych ustaw. W związku z tym jest pytanie ze strony prezydium, czy jesteście państwo zainteresowani takim wyjazdem. Jeżeli tak, zaczniemy starania w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. To zależy od tego, czy będzie odpowiednia liczba chętnych, to po pierwsze. Zależy to również o pana marszałka, czy w ramach taniego państwa sfinansuje przejazd.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LudwikDorn">Zapoznanie się z tym, co ma do powiedzenia to stowarzyszenie, rzecz pochwały godna, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego miałoby to być posiedzenie wyjazdowe, bo będzie ono elementem promocji tych przedsiębiorców gospodarczych. To rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LudwikDorn">Rzecz druga. Ja bym raczej widział to w taki sposób, żeby owszem, móc wysłuchać, ale dowiedzieć się, co sądzi na ten temat Narodowy Fundusz Zdrowia, co sądzi minister zdrowia, skonfrontować różne poglądy, ale nie urządzać posiedzenia wyjazdowego, które ma bardzo poważny aspekt promocyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BolesławPiecha">Pan przewodniczący Balicki i pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo. W tym duchu, co pan marszałek Dorn, zastanawiam się, czy ta ustawa dotyczy akurat tych podmiotów, bo one – zdaje się – już działają na podstawie Kodeksu spółek handlowych, w związku z tym ich przekształcenia nie będą dotyczyć. Natomiast funkcjonowanie sektora prywatnego może być interesujące, ale wówczas należałoby to zrobić w sposób przekrojowy, czyli zwiedzić szpital w Gdański SwissMed, który przeżywa poważne trudności, zapoznać się z historią szpitala gdańskiego, który działał na bazie Szpitala Kolejowego w Gdańsku – dlaczego zbankrutował itd. Wtedy byłby pełen przegląd. Gdybyśmy mieli dokonać selekcji dobrze funkcjonujących placówek w jakiejkolwiek kategorii, to w każdej kategorii je znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBalicki">Ja zapraszam do Szpitala Wolskiego, żeby pokazać, jak samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może nie mieć długów, a mieć zyski itd. Powinniśmy się udać raczej do tych zakładów, które mają być przekształcane. Być może jest to warte wizyty na miejscu, ale wtedy powinien być widoczny przekrój z menedżerami, ze środowiskiem medycznym, ze związkami zawodowymi, a jeśli już na poziomie wojewódzkim, to jak to wpłynie na sieć placówek na terenie, co się zmieniło – gdybyśmy mieli jechać do województwa lubuskiego – w przepływie pacjentów pomiędzy poszczególnymi placówkami przekształcanymi w spółki, a tymi, które pozostały jako samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, czy zmieniła się struktura pacjentów w poszczególnych placówkach. To by wymagało dość poważnego przygotowania. A żeby pojechać ot tak, to myślę, że każdy z nas jeżdżąc po Polsce zostanie chętnie przyjęty przez komercyjne placówki. W Warszawie też mamy prywatne lecznice, nie wiem więc, czy jest sens jeździć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BolesławPiecha">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BeataMałeckaLibera">Spróbuję rozwiać pewne wątpliwości. Zwracam się przede wszystkim do pana marszałka Dorna.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BeataMałeckaLibera">Panie marszałku, to nie jest element promocji, ponieważ Komisja Zdrowia jeździła na takie wyjazdowe posiedzenia, zapoznając się z różną tematyką, i nigdy nie braliśmy pod uwagę, że jest to element promocji, tylko element wiedzy. Chcieliśmy po prostu więcej wiedzieć na dany temat.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BeataMałeckaLibera">Następnie nie jest to również promocja stowarzyszenia, bo tylko pismo zostało podpisane przez prezesa stowarzyszenia, natomiast – jak rozumiem z tego pisma – mielibyśmy się zapoznać z zarządami, ich działalnością i pracą poszczególnych szpitali. Uważam, że to jest dobry pomysł, ażeby zapoznać się z przekształconymi już szpitalami, które działają w różnych formach – były różne formy przekształceń – i działają dobrze. Dlaczego mamy ciągle wspierać się przykładami negatywnymi? Dlaczego państwo nie chcą zobaczyć akurat tych przykładów szpitali, które pracują pozytywnie? Uważam, że takie doświadczenie jest bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BeataMałeckaLibera">Natomiast, jak powiedział pan poseł Balicki, możemy oglądać szpitale, które wymagają przekształceń, ale musielibyśmy mieć na to sporo czasu, bo takich, które wymagają gwałtownej naprawy i przekształceń, naprawdę jest wiele. Nie uważam, że są to działania komercyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cymański i pan poseł Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszCymański">Przyłączam się do tych głosów. Intencja na pewno jest szlachetna – w to nikt nie wątpi – a zaproszenie miłe i wiedzy nigdy za dużo, ale uważam, że jako Komisja Zdrowia działamy obecnie w momencie kluczowym, może nawet krytycznym. Niedługo będzie się rozstrzygać sprawa ustawy, a zwłaszcza jeden jej zapis, to czy legislator w nowej formule, na podstawie Kodeksu handlowego, zwolni zapis o 51% własności publicznej. To jest sprawa o kapitalnym znaczeniu. I myślę, że wszelkie działania, nawet szlachetne w intencji, trzeba jednak widzieć w tym kontekście. Nikt nie jest ani nie będzie przeciwnikiem, ani nikt nie jest niechętny działaniom w innych formach. One są potrzebne. One będą się rozwijać, i już się rozwijają. Ale jest problem dotyczący roli i miejsca publicznej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TadeuszCymański">Opozycja, różniąc się w szczegółach, stoi twardo na stanowisko, aby w ustawie był jednak przepis, który będzie ograniczać pakiet kontrolny, czyli 51%. Mówiąc w skrócie problem dotyczy tylko, i aż tego, że jednak działanie na podstawie Kodeksu handlowego jest działaniem komercyjnym, bo na tym polega Kodeks handlowy. A obszar zdrowia jest specyficzny. Możemy się różnić i to pięknie, dyskutować, ci ludzie mogą zaprezentować swoje stanowisko, powinni nawet być zaproszeni – proszę bardzo – ale jeśli mamy patrzeć na różne formy, to należy pokazać, że służba publiczna może również działać pozytywnie, jakościowo dobrze, z zachowaniem jednak pakietu kontrolnego własności. I ja się przychylam do tej opinii, do tych głosów, które proponowały, by z tego zaproszenia nie skorzystać. A to, że marszałek ma węża w kieszeni i nawet bardzo ciekawe posiedzenia Komisji na temat niepełnosprawnych czy inne obcina do jednego dnia – moim zdaniem kosztem powagi parlamentu – to już inny temat. Myślę, że można to wykorzystać jako pretekst, że oszczędności będą tak wielkie, że nawet w tej sprawie nie ma potrzeby, by narażać państwo na koszty. Dzielmy miliardy, zaoszczędźmy tysiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Latos. Spróbujmy powoli konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja myślę podobnie. Sądzę, że warto by taką dyskusję przeprowadzić, ale tutaj, w Warszawie, na posiedzeniu Komisji. Warto zapoznać się z pozytywnymi przykładami. W każdej dziedzinie, również w medycynie, można znaleźć przykłady tego, że komuś się udało i warto się dowiedzieć, dlaczego. Warto również dowiedzieć się – jak mówił pan poseł Balicki – dlaczego komu się nie udało, chociaż działał w podobnych warunkach. Warto te opinie i przedstawicieli tych podmiotów skonfrontować, sprawdzić, czy warunki, w których funkcjonowali, warunki rynkowe, warunki kontraktu i inne zależności były podobne, czy nie, i skąd te różnice. To samo dotyczy, pani przewodnicząca, podmiotów publicznych. To jest naprawdę niezwykle ważne. My tutaj mamy różne opinie w tej sprawie, ale jeżeli mamy przeprowadzić poważną debatę i przekonywać siebie oraz opinię publiczną do pewnych rozwiązań, to warto porozmawiać – i oczywiście nie o wszystkim, bo pani nieco uprościła ten problem – o wybranych przykładach dobrze i źle funkcjonujących samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Są przykłady pozytywne i negatywne. Jeżeli mówiliśmy tutaj o województwie lubuskim, to warto byłoby skonfrontować przykłady dwóch szpitali – w Nowej Soli i w Gorzowie. Szpitale podobne, wyniki zgoła różne. Co takiego się działo? Ta sama populacja, te same warunki, pewnie podobne kontrakty. Inne zarządzanie – słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TomaszLatos">A propos zarządzania – jedna uwaga. O ile mi wiadomo, w szpitalu gorzowskim od pewnego czasu – od kilku miesięcy – jest nowy dyrektor, który to zadłużenie zatrzymał. W związku z tym warto posłuchać, co było przyczyną tego zadłużenia i co spowodowało, że to zadłużenie można było zatrzymać. Dyskutujmy więc tutaj, bo przy okazji można by to było wykorzystać również dla celów, o których mówił pan marszałek Dorn, czyli pewnej promocji, a taka pokusa ze strony tych podmiotów mogłaby być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BożenaSławiak">Ja myślę, szanowni państwo, że jednak to jest bardzo cenna inicjatywa pani przewodniczącej. Powinniśmy z tego skorzystać, ponieważ nikt z nas nie jest na tyle mądry, żeby znać nowe dobre formy funkcjonowania. Bo jeśli chodzi o szpitale publiczne, panie ministrze Balicki, to my znamy ich problemy. One są nam znane od lat. Wszyscy je znamy, bywamy w tych szpitalach, My wiemy, co tam jest, co boli i co jest źle zorganizowane. Natomiast nie znamy takich dobrych form.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BożenaSławiak">Przykładowo: Strzelce Krajeńskie, powiat lubuski – zwrócili się do mnie z prośbą, bo sami chcą się przekształcić w spółkę i chcieliby zobaczyć taką dobrze funkcjonującą spółkę. Pytali, gdzie mogliby to obejrzeć, bo chcieliby nabyć doświadczenie w tym względzie. Dlatego my, posłowie, powinniśmy poznać te doświadczenia, jak funkcjonują już istniejące spółki. A jako poseł nie wiem, jak to funkcjonuje w praktyce. Jeżeli to dobrze funkcjonuje gdziekolwiek, to być może warto poznać ten rodzaj spółki, zasady, dobry przykład, który może wzbogacić wiedzę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Sądzę, że niepotrzebnie rozwija się dyskusja. Będą głosy za i przeciw. Muszę jednak powiedzieć, pani poseł, że działają różne niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Sądzę, że nas powinno interesować to, jak działa prywatna służba zdrowia. Jeżeli państwo myślą, że do przychodni sprywatyzowanej nie ma kolejek, to się mylą. Są, i to długie, chyba że się zapłaci, to są krótsze. Czy to jest to, czego oczekujemy? Tego nie wiem. Natomiast oczywiście istnieją dobre szpitale. Zarządzanie szpitalem to jest kwestia menedżera i odpowiedniego wsparcia finansowego, merytorycznego oraz wsparcia podmiotu, który jest właścicielem szpitala.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BolesławPiecha">Jest taki szpital kolejowy w Puszczykowie – szpital prywatny. Wie pani, że ten inwestor uciekł? Z Gdańska zwiali i zostawili go w totalnym bankructwie, z ludźmi na bruku. Są te przykłady i z jednej i z drugiej strony. Prywatne spółki mają to do siebie, że tysiące ich rokrocznie bankrutuje. Zgadza się?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BolesławPiecha">Powiem tak. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani tą wizytą, proszę w sekretariacie Komisji Zdrowia wpisać się na listę. Jeżeli będzie busik, chętni mogą pojechać. Nie sądzę natomiast, żeby organizować wyjazdowe posiedzenie, bo to może być jednak odczytane dość niesympatycznie, jeżeli chodzi o lobbing niektórych podmiotów. Tu są podmioty kardiologiczne, które – wiadomo – działają dobrze. Jest run na kardiologię, obrazówkę i sztuczną nerkę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BolesławPiecha">Proponowałbym już nie dyskutować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LudwikDorn">Ja nie chcę dyskutować, tylko chciałbym, aby pan przewodniczący był uprzejmy zaproponować rozwiązanie klarowne. Nie będzie żadnych podstaw, by sądzić, że urząd państwowy jest w jakikolwiek sposób zaangażowany w wyjazd o charakterze prywatnym, łącznie z finansowaniem transportu, bo po tym, co tutaj usłyszałem, a zwłaszcza po drugiej wypowiedzi pani przewodniczącej Małeckiej, utwierdziłem się w przekonaniu o takim, a nie innym, charakterze konsekwencji czy wymowy tego przedsięwzięcia. Zatem bardzo bym prosił o rozwiązanie tego w sposób klarowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BolesławPiecha">Pani poseł Małecka zgłosiła propozycję, prezydium to jeszcze przedyskutuje i ewentualnie zaproponuje państwu, a państwo to przyjmą albo odrzucą.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BolesławPiecha">Proszę, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBalicki">Panie przewodniczący, ja bym jednak prosił, żebyśmy zakończyli konkluzją dzisiejsze spotkanie. Nie ma żadnych przeszkód, żeby posłowie – indywidualnie lub w grupie – wizytowali publiczne i niepubliczne podmioty, zwłaszcza te, które korzystają ze środków publicznych – na podstawie ustawy każdy poseł może to robić. Natomiast nie ma powodu, żeby Komisja organizowała posiedzenie wyjazdowe w sprawie oceny funkcjonowania placówek, których prace Komisji aktualnie nie dotyczą. To dotyczy prywatnych placówek a my się prywatnymi placówkami nie zajmujemy. Byłoby to niebezpieczne – po tym, co usłyszałem – ponieważ ustawa umożliwia prywatyzowanie publicznych podmiotów. Po co mamy się zajmować tym, czy ten wyjazd może służyć promocji tej grupy kapitałowej czy innej? Wiemy, że obecnie następuje konsolidacja. Z panią poseł Małecką-Liberą razem byliśmy na konferencji biznesu, gdzie pokazano, jakie zjawiska zachodzą w sektorze prywatnym, gdzie następuje przyspieszona konsolidacja i będzie następować wykupywanie udziałów w placówkach publicznych – nie we wszystkich. Po co mamy w to wchodzić?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBalicki">Pojechanie do Gorzowa, jak ktoś z państwa proponował, byłoby ciekawe – co się stało, że w ramach tej samej formuły samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej szpital może inaczej funkcjonować, jakie mechanizmy tam zadziałały? To byłoby ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, czy pan zgłasza jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBalicki">Nie ma potrzeby organizowania wyjazdowego posiedzenia Komisji o tym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BolesławPiecha">Czy ktoś jest przeciwnego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BeataMałeckaLibera">Ja jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BolesławPiecha">W takim razie musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BolesławPiecha">Kto jest za wnioskiem formalnym pana przewodniczącego Balickiego, sformułowanego w ten sposób: Komisja w chwili obecnej nie widzi potrzeby wyjazdowego posiedzenia Komisji w niepublicznych czy prywatnych szpitalach na Dolnym Śląsku i Opolszczyźnie? Proszę podnieść rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IwonaKubaszewska">7 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BolesławPiecha">Kto jest przeciwnego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IwonaKubaszewska">3 głosy przeciwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BolesławPiecha">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IwonaKubaszewska">5 osób wstrzymujących się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. Wniosek pana przewodniczącego Balickiego przeszedł. Sądzę, że jest on rozsądny w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BolesławPiecha">Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Do prezydium Komisji wpłynęły sprawozdania z trzech podkomisji nadzwyczajnych: o poselskim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, o poselskim projekcie ustawy o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta, a także o poselskim projekcie ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej. Te sprawozdania zostały wydrukowane i każdy z państwa je otrzymał – są w skrytkach. Bardzo ważne jest to, żeby się państwo z nimi zapoznali. Myślę, że 7 dni to okres minimum, żeby państwo mogli się zapoznać z tymi sprawozdaniami i jeżeli będą potrzebne jakieś ekspertyzy, zlecić je z wykorzystaniem Komisji. Chcielibyśmy, żeby prace nad tym pakietem – bo czekają nas potężne prace – Komisja prowadziła systematycznie, aczkolwiek rzetelnie i spokojnie. Do pracy mamy 6 aktów prawnych – 3 sprawozdania, projekt ustawy o konsultantach i projekt ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia – a spina to wszystko ustawa wprowadzająca.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BolesławPiecha">Po konsultacjach z panem mecenasem Cichym informuję, że prace wyglądałyby następująco. Wybrany akt prawny, na przykład z pierwszego sprawozdania o zakładach opieki zdrowotnej, dokończenie całego tego aktu prawnego, następny akt prawny, na przykład o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej, dokończenie go i przyjęcie, a następnie kolejny akt prawny innej podkomisji. Później Komisja pracowałaby nad dwoma projektami, które nie były przedmiotem prac podkomisji, a to wszystko spinałby klamra – ustawa wprowadzająca.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#BolesławPiecha">Zdaniem legislatorów – ja również podzielam to zdanie – do drugiego czytania powinien trafić pakiet ustaw zdrowotnych, a nie poszczególne druki. W związku z tym będzie do rozstrzygnięcia sprawa – wystąpię o ekspertyzę w tym zakresie – bo jest 6 druków, a wszystkie powinny być głosowane łącznie, czy jako Komisja będziemy przyjmować cały pakiet, czy poszczególne ustawy. Wystąpię do Biura Analiz Sejmowych o dokładną ekspertyzę, jak postępować w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#BolesławPiecha">Ponieważ sytuacja jest dość trudna, a Komisja musi pracować, chciałbym, żeby w przyszłym tygodniu zwołać 3 posiedzenia Komisji. Myślę, że poniedziałek odpada, ale we wtorek, środę i czwartek moglibyśmy zająć się kolejnymi sprawozdaniami. Byłyby to posiedzenia Komisji poza posiedzeniem plenarnymi Sejmu. Bardzo bym prosił, żeby państwo posłowie zapoznali się z projektami. Jeśliby mieli państwo propozycje poprawek, proszę je zapisać, ponieważ może się tak zdarzyć, że ilość papierów lub wypowiadanych słów będzie tak duża, że nikt nie będzie się mógł połapać w tym, żeby je legislacyjne usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#BolesławPiecha">Przewiduję również, że posiedzenia Komisji odbywać się będą także w tygodniu, kiedy będzie posiedzenie Sejmu, ale jak państwo wiedzą, będzie to praca trudniejsza i bardziej improwizowana niż w te 3 dni. Myślę, że pierwsze posiedzenie odbędzie się we wtorek o godzinie 12.00, a prace te mogłoby otwierać sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Czeka nas również praca w następnym tygodniu, bo nie sądzę, abyśmy po tych 2 tygodniach pracy byli w stanie przedstawić marszałkowi sprawozdanie dotyczące pakietu ustaw zdrowotnych – ale to jest moja prywatna opinia. Niemniej jednak bardzo zachęcam do pracy – wtorek, godzina 12.00. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#BolesławPiecha">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LudwikDorn">Jeszcze jedno – nie tyle do pana przewodniczącego, ile do pani poseł Małeckiej-Libery, bo nie było poprawek ze strony wnioskodawców, były poprawki ze strony pojedynczej pani poseł. Otóż jest kluczowa relacja pomiędzy tymi projektami ustaw, a zwłaszcza projektu dotyczącego zakładów opieki zdrowotnej, a przepisami wprowadzającymi, które w ogóle nie były procedowane przez podkomisję. W związku z tym Komisja nie mogła się dowiedzieć, czy wnioskodawcy – lub pani posłanka – mają koncepcję, by przedstawić pakiet poprawek, czy nie. To jest sprawa kluczowa, ponieważ wiadomo, także jeśli chodzi o inne dziedziny prawa materialnego czy ustrojowego, pojawia się kwestia relacji. Tak więc, gdybyśmy w ramach pozytywnych impulsów do wspólnej pracy w Komisji mogli się dowiedzieć, czy pani poseł lub ktokolwiek z innych posłów wnioskodawców pracujących w Komisji Zdrowia zamierza takie poprawki przedstawić, i jakie, to mielibyśmy znacznie bardziej komfortową pracę w Komisji nad tymi projektami, jeśli chodzi o pracę intelektualną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BeataMałeckaLibera">Oczywiście, panie pośle, będą poprawki w ustawie wprowadzającej. Nie będę wnosiła tych poprawek jako poseł wnioskodawca, tylko będą wnosić je posłowie. Poprawki będą dotyczyć przede wszystkim możliwości dofinansowania szpitali, które będą się przekształcać w spółki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ja chciałem o to samo zaapelować, ponieważ poskreślano w sprawozdaniu wiele artykułów, a trzeba je uregulować. Nie podano konsekwencji wprowadzenia poprawek, bo to miała załatwić ustawa wprowadzająca. Za pośrednictwem pani poseł mielibyśmy prośbę do prężnych legislatorów Platformy Obywatelskiej, żebyśmy w przypadku prac w Komisji wiedzieli, że każda zmiana, która była wprowadzona w czasie prac podkomisji, jej konsekwencja, znajdzie odbicie chociażby w ustawie wprowadzającej lub w innych ustawach z tego kompletu ustaw, bo też są takie różnego rodzaju odniesienia. Ale to pani poseł gwarantuje, że posłowie Platformy Obywatelskiej mają świadomość, że jeżeli mamy przyjmować ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, to koniecznie ze wszystkimi konsekwencjami w innych ustawach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BolesławPiecha">Jeszcze pan poseł Latos i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszLatos">Panie przewodniczący, zwrócono tutaj uwagę – pan również o tym mówił – na wyjątkowo skomplikowaną procedurę, którą będziemy musieli przejść i konieczność wystąpienia o ekspertyzę dotykającą kwestii, o których również przed chwilą mówiono. Panie przewodniczący, mam nadzieję, że nie dojdzie do takiej sytuacji – bo trudno byłoby wtedy procedować – że spotkamy się we wtorek nie mając ekspertyz z BAS-u. Mam wątpliwość, czy do wtorku to będzie możliwe i czy celowe jest zwoływanie Komisji bez ekspertyz. Apelowałbym ze swej strony, abyśmy termin posiedzenia do tego dostosowali. Myślę, że można potem procedować nawet do późna wieczorem, ale jednak z ekspertyzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, podzielam pana niepokój, ale procedura jest taka, że albo przewodniczący lub prezydium Komisji występuje o określone ekspertyzy i musi je zaplanować, albo pan. Ja nie znam państwa przemyśleń i państwa potrzeby analizy eksperckiej. Na stole leży sprawozdanie podkomisji i na dobrą sprawę, gdybyśmy podchodzili do tego tak, jak pracowała podkomisja, to nam żadne ekspertyzy nie są potrzebne. Prawda? Ja wystąpię o ekspertyzę odnośnie do sposobu procedowania, bo to jest na dzisiaj kluczowe zagadnienie. Natomiast sądzę, że i państwo, jeśli pojawi się konieczność, wystąpią o ekspertyzy dotyczące konkretnych artykułów. Bardzo trudno będzie wystąpić o ekspertyzę, która oceni linię, bo linia jest polityczna, a nie merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, ja w pewnym zakresie chciałbym wesprzeć głos pana posła Latosa. Gdyby pan przewodniczący zechciał wystąpić o ekspertyzy tego typu, z jakimi mieliśmy do czynienia zarówno pod względem prawnym, jak i merytorycznym, jeśli chodzi o pierwotne przedłożenie państwa posłów wnioskodawców. To były ekspertyzy niesłychanie cenne, które wskazały wiele problemów. Sądzę, że mamy do czynienia z tekstem, odnośnie do którego intencją na pewno było nadanie spójności. Na ile ta intencja została zrealizowana, to rzecz inna, ale bez pomocy ekspertyz będzie nam to bardzo trudno ocenić. To punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LudwikDorn">A punkt drugi – kiedy już te ekspertyzy będą, żeby był dzień do dwóch przerwy między przesłaniem ich, nawet drogą elektroniczną, a pierwszym posiedzeniem Komisji. Tematyka jest bardzo ważna, podkomisja z wiadomych względów skróciła swoje prace i dokonała tego dzieła w czasie trzech czy czterech posiedzeń, a dwa dni czasu na konfrontację sprawozdania podkomisji ze sprawozdaniami to naprawdę nie jest wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo. Idąc w tym samym duchu muszę powiedzieć, że nie ma w tej chwili żadnego omówienia, co ten projekt znaczy w stosunku do obecnego stanu prawnego, krótkoterminowych i długoterminowych skutków. Mówię to szczególnie w kontekście tego, że poprawki nie zawierały uzasadnienia i nie były przedstawione w formie autopoprawki wnioskodawców do ustawy z uzasadnieniem, opisem skutków itd., tylko były zgłoszone ot, tak właśnie i przyjęte w ekspresowym tempie. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, jakbyśmy mieli opaskę na oczach i nie wiemy dokładnie, co ten projekt ustawy zawiera, a wymaga on oceny eksperckiej, ponieważ zadaniem posła nie jest to, żeby znać się na wszystkim – na prawie cywilnym, Kodeksie spółek handlowych itd. Poseł musi pracować, opierając się na ekspertyzach. Zatem ogólna ekspertyza dotycząca omówienia całego projektu na etapie sprawozdania podkomisji jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BolesławPiecha">Komisja wnosi o to, żebym wystąpił jeszcze dzisiaj o takie ekspertyzy, które całościowo uzasadniają lub wyjaśniają, co się dzieje w tym projektach. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DamianRaczkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli realizacja tej potrzeby wiązałaby się ze wstrzymaniem prac Komisji nad sprawozdaniami, to jestem temu przeciwny. Niemniej jednak uważam, że pierwotna inicjatywa, którą wyraził pan przewodniczący na początku posiedzenia Komisji nad tym punktem, czyli chęć uzyskania opinii prawnej dotyczącej sposobu i trybu procedowania, czy to ma być pakiet, czy poszczególne projekty mają być głosowane oddzielnie, wydaje się całkiem dobrym pomysłem. Jednak nie wiem dlaczego, ale wyczuwam chęć części posłów do tego, żeby wstrzymać te prace. Może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BolesławPiecha">Panie przewodniczący, proszę tego nie mówić, bo to była moja inicjatywa, żeby jak najwcześniej rozpocząć prace. Natomiast mam do państwa ważną prośbę. To będą trudne prace. To są trudne akty prawne, więc proszę tego nie bagatelizować. Ale proszę też nie wierzyć w to, że wszystkie poprawki, które zostały wprowadzone, czynią ten dokument bezwzględnie jednoznacznym, bo tego nie wiemy. Nie znamy chociażby stanowiska rządu, co wnosi ten projekt, czy kumuluje wszystkie uwagi rządu. Przecież do wyjściowego projektu było bardzo dużo poważnych uwag rządu. Czy on wszystkie je zamieścił, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BolesławPiecha">Ja wystąpię w imieniu Komisji o ekspertyzy ogólne, które – jak myślę – będą dostarczone dość szybko. Natomiast oczywiście państwo jako posłowie mogą występować ze szczegółowymi pytaniami, bo będzie ich sporo. Jednak nie sądzę, panie przewodniczący, żeby udało się to zrobić metodą Pstrowskiego. To jest bardzo niebezpieczna metoda – on wyrobił 400% normy i szybko zmarł. Nie chcielibyśmy chyba podzielić losu Pstrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BolesławPiecha">Zatem wystąpię jeszcze dzisiaj do Biura Analiz Sejmowych, a ekspertyzy zostaną państwu niezwłocznie przekazane. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBalicki">Panie przewodniczący Raczkowski, muszę powiedzieć – nie poczułem się dotknięty, bo to nie jest ta kategoria, ale jestem bardzo zdziwiony i chcę, żeby to było zapisane w protokole i będzie to chyba przedmiotem brania pod uwagę przez Trybunał Konstytucyjny – że ustawy systemowe nie zostały skierowane przez rząd, a to jest konstytucyjny obowiązek Rady Ministrów. Mówiliście o ścieżce poselskiej, w porządku, czekaliśmy 2 i pół miesiąca na pierwsze czytanie, a później sami głosami Platformy Obywatelskiej wstrzymaliście prace nad projektem ustawy w podkomisji dotyczącej projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, czekając na posiedzenie zespołu branżowego w Komisji Trójstronnej. To można było zrobić w styczniu – lutym. Nie zrobiliście tego. Jednocześnie zgłosiliście pakiet na 63 stronach, nie licząc poprawek – a podejrzewam, że to będzie ponad 60 poprawek – bez uzasadnienia, które całkowicie przewróciły projekt ustawy, który był przedmiotem pierwszego czytania. Pominięte zostało pierwsze czytanie, ponieważ zostały wprowadzone zupełnie nowe rozwiązania o charakterze systemowym i zostało to zrobione bez uzasadnienia. Wystąpiliśmy z podkomisji, więc w ekspresowym tempie – tak jak mówił pan marszałek Dorn – podkomisja wykonała pracę. Zatem nie było przeszkód, ułatwiliśmy wam, jeśli chcieliście w tym trybie pracować, ale teraz jest naruszenie ustawy i konstytucji, zmuszanie posłów – tylko dlatego, że się ma arytmetyczną większość – do głosowania w pracach nad niezwykle ważną ustawą bez jakiejkolwiek ekspertyzy dotyczącej tego, co ten projekt znaczy. Możliwa jest tylko ekspertyza dotycząca procedowania, bo jest 6 projektów – jak to skoordynować.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBalicki">To jest niepoważne. Pan to powiedział w łagodnej i kulturalnej formie, ale treść tego, co pan powiedział, że jeśli my chcemy wiedzieć, co podkomisja zrobiła, to jest to próba obstrukcji, jest skandaliczna. To jest skandaliczne. Forma była kulturalna, ale treść jest skandaliczna. To przegłosujcie to na jednym posiedzeniu. Możemy teraz zmienić porządek i to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Wszystko zostało sobie wyjaśnione. Występuję o ekspertyzy ogólne i ekspertyzę dotyczącą procedowania – muszą być przegłosowane wszystkie projekty, bo inaczej nie ma pakietu. Wystąpię również o ocenę zawartości merytorycznej, logistycznej i legislacyjnej dorobku zawartego w sprawozdaniach podkomisji. Na tym kończę. Ustalony wstępnie termin posiedzenia – wtorek, godzina 12.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>