text_structure.xml
55.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, w którym przewidziana jest dyskusja nad przyjęciem opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa wieczystego użytkowania w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Jest z nami przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Gabriela Masłowska. Bardzo proszę o przedstawienie projektu ze szczególnym uwzględnieniem jego aspektów konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GabrielaMasłowska">Szanowni państwo, panie przewodniczący, dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia głównych założeń projektu i ustosunkowania się do opinii Biura Legislacyjnego oraz Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GabrielaMasłowska">Zgłoszony przez nas projekt ustawy zmierza do tego, aby w sposób ustawowy doprowadzić do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego dotychczasowych użytkowników w prawo własności nieruchomości. Projekt zmierza również do tego, aby od momentu wejścia w życie ustawy prawo użytkowania wieczystego nie było ustanawiane. Główną ideą propozycji przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości jest zasada odpłatności. W ten sposób uwzględniamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące proponowanego sposobu przekształcenia. Proponujemy odpłatność. Mówiąc krótko, dotychczasowy użytkownik wieczysty poniesie koszty, wniesie opłatę za uzyskanie własności w kwocie równej opłatom ponoszonym przez niego za użytkowanie wieczyste. Oznacza to, że będąc właścicielem, będzie dokonywał co roku wpłat w dotychczasowej wysokości.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GabrielaMasłowska">Porządkujemy stosunki własnościowe, natomiast gminy otrzymują swoje należności. Dotychczasowe projekty dotyczące tego problemu Trybunał Konstytucyjny ocenił negatywnie właśnie z tego względu, że powodowały one uszczerbek dla majątku lub dochodów gmin, głównie dochodów gmin.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GabrielaMasłowska">W orzeczeniach z 2000 i 2010 roku Trybunał Konstytucyjny nie neguje samej zasady, czyli potrzeby przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, natomiast kwestionuje warunki, jakie w tych ustawach zostały zaproponowane. Trybunał wyraził zastrzeżenia wobec tego, że gminy nie otrzymały dostatecznego ekwiwalentu, bądź też nie zmniejszono ich zadań.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GabrielaMasłowska">W ostatnim orzeczeniu kwestionowana jest obligatoryjność bonifikaty. Trybunał przyznaje, że bonifikata może mieć zastosowanie, ale nie może być ona obowiązkowa dla jednostek samorządu terytorialnego. W naszym projekcie zachowane zostały przywileje, które były w dotychczasowych ustawach, których trwanie Trybunał przedłużył o 18 miesięcy, czyli do 8 sierpnia 2011 r. Dlatego proponujemy, aby omawiana ustawa weszła w życie od 9 sierpnia 2011 r., kiedy to przestaną obowiązywać przepisy dotychczasowej ustawy zakwestionowane przez Trybunał.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GabrielaMasłowska">Decyzję o przekształceniu podejmuje odpowiedni organ, starosta w przypadku nieruchomości będących własnością Skarbu Państwa, wójt, burmistrz czy zarząd powiatu w przypadku pozostałych nieruchomości. Przy podejmowaniu decyzji mogą być zastosowane bonifikaty od kwot naliczonych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#GabrielaMasłowska">Cena, którą będzie opłata za przekształcenie, będzie wynikała z zsumowania kwot, które pozostają użytkownikowi wieczystemu do zapłacenia, w wysokości określonej w umowie i zgodnie z wskazanym tam okresem użytkowania wieczystego lub też, jeśli w 2011 r. nastąpiła zmiana wysokości opłaty – często w ostatnich latach następowały zmiany wartości nieruchomości – proponujemy, aby były one wnoszone w wysokości wyliczonej na 2011 r. Chodzi o to, aby zsumować opłaty, które pozostają użytkownikowi do końca okresu użytkowania, i rozdzielić na taką liczbę lat, jaka wynika z umowy wieczystego użytkowania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#GabrielaMasłowska">Według mnie, jest to duży krok naprzód, jeśli chodzi o likwidację instytucji wieczystego użytkowania w Polsce, która nie tylko jest pozostałością po poprzednim systemie, ale Polska jest chyba jedynym krajem, w którym ona funkcjonuje. Przypomnę, że wprowadzona została w 1961 r. Prawo to rodzi wiele trudności i problemów natury prawnej, czemu dała wyraz Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, domagając się rozwiązania tego problemu. Mam nadzieję, że nasza propozycja wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, zarówno, jeśli chodzi o stosowanie prawa, jak i odcięcie się od tych ideologicznych przesłanek, które były podstawą wprowadzenia tej instytucji. Ziemia państwowa nie mogła być sprzedawana, więc wprowadzono tego typu rozwiązanie. Sądzić należy, że będzie to realizacja istoty gospodarki rynkowej, która jest traktowana jako pewna wartość w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#GabrielaMasłowska">Jeśli chodzi o zarzuty niekonstytucyjności, a wskazano ich kilka, to powiem, że zostały one wyjaśnione szczegółowo w uzasadnieniu do naszego projektu. Podniesiony został zarzut, że jednostki samorządu terytorialnego zostaną pozbawione majątku, czyli własności, lub dochodów. Jeśli chodzi o pozbawienie dochodów, to przekształcenie będzie odpłatne, więc ten zarzut jest nie na miejscu. Jeśli chodzi o uszczuplenie majątku, to Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, że ograniczenie majątku komunalnego samo w sobie nie przesądza o naruszeniu zasad konstytucji, że jest to kwestia tego, w jaki sposób się to odbywa, czy za odpowiednią rekompensatą.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#GabrielaMasłowska">Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, szczególnie w wyroku z 2000 r., że w wyniku zachodzących przemian ustrojowych gminy muszą się liczyć z ograniczeniem przyznanych im praw majątkowych. Ustawodawca ma prawo ograniczyć ten majątek przez odpowiednie ustawy, a samodzielności finansowej gmin nie można absolutyzować. Jeśli ograniczenie praw majątkowych gmin służy pewnym celom i wartościom konstytucyjnym, to takie umniejszenie jest dopuszczalne i możliwe, i nie jest niekonstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#GabrielaMasłowska">Jeśli chodzi o pozostałe zarzuty dotyczące naruszenia zasady równości, zasady zaufania do państwa prawa, to uważam, że zasada rozliczenia się za uzyskanie własności jest jednakowa dla wszystkich, nie ma wyjątków, jest czysta reguła, jednoznaczna, taka sama dla wszystkich. Owszem, dotychczasowy właściciel może zastosować bonifikatę, ale tylko wtedy, gdy ma takie życzenie. Nie możemy mówić o poderwaniu zaufania do państwa prawa, bo projekt żadnych obietnic ani żadnych pułapek bez pokrycia nie zawiera.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#GabrielaMasłowska">To tyle, jeśli chodzi o wstęp. Jeśli będą pytania, to postaram się udzielić odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#GabrielaMasłowska">Przepraszam, jeszcze jednym z zarzutów jest to, że nie każdy wieczysty użytkownik płaci tyle samo. Oczywiście, te kwoty będą różne, ale cena wynika z okresu przez jaki użytkownik korzystałby jeszcze z prawa wieczystego użytkowania. Jedni mają jeszcze 20 lat ważności umowy – jedni mniej, drudzy więcej. Cena zależy również od tego, na jaki cel nieruchomość była wykorzystywana. Od niego uzależniona jest obowiązująca stawka – od 0,3 do 3,0%. Z tego będą wynikać różnice, ale kryteria, które stosujemy, są takie same dla wszystkich. Są pewne różnice, ale wynikają one z okresu, na jaki została zawarta umowa, jak też z tego, jaki okres już upłynął, a jaki jeszcze pozostał do końca umowy. Cena będzie zależała od rodzaju nieruchomości i od celu, na jaki ta nieruchomość została użyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o zaprezentowanie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzemysławSobolewski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Biorąc pod uwagę wagę problematyki, Biuro Analiz Sejmowych zwróciło się o opinię zewnętrzną. Przygotowano dwie opinie. Jedna jest mojego autorstwa, a druga pana dr Michała Warcińskiego z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, specjalisty w zakresie prawa rzeczowego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzemysławSobolewski">W zasadniczych kwestiach te opinie są zbieżne. Jeśli chodzi o podstawową kwestię, czyli przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w własność, to jest to jak najbardziej dopuszczalne. Trybunał Konstytucyjny stwierdził wprost, że kwestia katalogu praw rzeczowych jest decyzją polityczną i zależy od ustawodawcy. Także od ustawodawcy zależy, czy użytkowanie wieczyste zostanie utrzymane, czy też zniesione. Rzeczywiście, jest wiele argumentów za zniesieniem użytkowania wieczystego. Poczynając od jego proweniencji z poprzedniego ustroju i preferowania podmiotów publicznych kosztem podmiotów prywatnych. Jest wiele argumentów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzemysławSobolewski">Natomiast, zarówno moje uwagi, jak i uwagi pana dr Warcińskiego, dotyczą kwestii wynagrodzenia za przekształcenie użytkowania wieczystego we własność. To jest zasadnicza kwestia, która już wielokrotnie pojawiała się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Jakie będą zasady określenia wynagrodzenia, które jednostki samorządu terytorialnego uzyskają za użytkowanie wieczyste? To może być podstawą zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli zostanie uchwalona w tym brzmieniu. Biorąc pod uwagę dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wydaje się, że takie zarzuty można postawić.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzemysławSobolewski">Po pierwsze, za przekształcenie użytkowania wieczystego w własność jednostka samorządu terytorialnego ma uzyskiwać środki w wysokości opłat, które użytkownik miałby wnosić do końca użytkowania wieczystego. Właściwie nie można tego nazwać wynagrodzeniem, ponieważ te opłaty i tak gminie się należą. Jednostka samorządu terytorialnego i tak otrzymałaby te środki. To jest tak, jakbyśmy przekształcali prawo najmu w prawo własności za wynagrodzeniem odpowiadającym czynszowi, jaki najemca płaci wynajmującemu. Ten czynsz i tak się należy. Ta opłata i tak się jednostkom samorządu terytorialnego należy, czyli otrzymują to, co i tak się im należy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzemysławSobolewski">Po drugie, opłata za korzystanie z gruntu przez użytkownika wieczystego nie odpowiada wartości tego gruntu. Własność nieruchomości przysługuje jednostkom samorządu terytorialnego, użytkownik korzysta z niej za opłatą, ale ta opłata nie jest ekwiwalentna, to znaczy może być, ale nie musi być ekwiwalentna wobec wartości tej nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzemysławSobolewski">Takie przekształcenie spowoduje zmniejszenie majątku jednostek samorządu terytorialnego, a ponadto uniemożliwi im w przyszłości oddawanie tych gruntów w użytkowanie wieczyste, co oznacza, że ograniczy ich przychody w przyszłości. Ograniczenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego jest jak najbardziej dopuszczalne, Trybunał Konstytucyjny mówił już o tym. Jednak ograniczenie takie, albo powinno wiązać się z ograniczeniem zadań, albo z jakąś formą rekompensaty. Podstawowy zarzut, jaki jest stawiany temu projektowi, to nieadekwatność rekompensaty.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzemysławSobolewski">Drugi zarzut, również w stosunku do rekompensaty, postawiony jest na płaszczyźnie prywatno-prawnej. Zaproponowany sposób naliczania rekompensaty jest prosty i do zastosowania. To jest jego niewątpliwa zaleta. To jest bardzo prosty sposób do zastosowania, ale będzie on preferował niektórych użytkowników wieczystych. Tytułem przykładu, wysokość opłaty za korzystanie z użytkowania wieczystego zależy od celu, na jaki został przeznaczony ten grunt. Natomiast właściciel może skorzystać z niego w dowolnym celu. Obecnie, jeśli ustanawiane jest użytkowanie wieczyste, na przykład nieruchomość jest oddawana na cele edukacyjne, charytatywne, to opłata jest stosunkowo niska. Jeżeli prawo użytkowania wieczystego tego gruntu zostanie przekształcone w prawo własności, to właściciel może z tym gruntem zrobić, co zechce. Może tam wybudować centrum handlowe, apartamentowiec, albo wykorzystać go na cele gospodarcze, jeśli oczywiście pozwala na to plan zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzemysławSobolewski">Uzasadnienie bonifikaty zastosowanej do opłaty za korzystanie z użytkowania wieczystego nie powinno się przekładać na bonifikatę przy przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, ponieważ inna jest aksjologiczna podstawa niższej opłaty. Niższa opłata za korzystanie z użytkowania wieczystego uzasadniona jest społecznym celem wykorzystania gruntu, natomiast właściciel może korzystać z gruntu w dowolny sposób. W związku z tym powstaje pytanie, czy zmniejszenie opłaty powinno się przenosić się na wynagrodzenie za przekształcenie użytkowania wieczystego we własność?</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzemysławSobolewski">Ostatni zarzut dotyczy naruszenia prawa równości w tym zakresie, że użytkowanie wieczyste ustanawiane jest na różne okresy – od 40 do 99 lat. Obecnie najsilniejszym użytkowaniem wieczystym jest to, które ustanawiane jest na najdłuższy okres, ponieważ użytkownik może najdłużej z niego korzystać. Przy przyjęciu zaproponowanych w projekcie zasad użytkownik, który uzyskał najsłabsze, najkrótsze użytkowanie wieczyste, to na 40 lat lub zostało mu kilka lat do końca okresu użytkowania, uzyska najkorzystniejsze warunki przekształcenia we własność, ponieważ zapłaci mniej niż osoba, która uzyskała to prawo niedawno, bo ta zapłaci za 99 lat.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PrzemysławSobolewski">Nie kwestionując samego celu ustawy, nie podnosząc zarzutów w stosunku do samego celu ustawy, chcę zwrócić uwagę, że jest wiele wątpliwości dotyczących mechanizmu ustalania wysokości wynagrodzenia. Biorąc pod uwagę dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, wydaje mi się, że można powiedzieć, iż jest duże prawdopodobieństwo, że taki mechanizm mógłby stać się podstawą uznania tej ustawy za niezgodną z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie mecenasie. Otwieram dyskusję. Czy są uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MaksKraczkowski">Panie mecenasie, kilka uwag. Przede wszystkim, jak pan powiedział, afiliacja tego prawa jest jednoznaczna. Prawo użytkowania wieczystego zostało powołane do ustroju prawnego celem ograniczenia prawa własności, które z punktu widzenia naszego państwa powinno być prawem najistotniejszym. Mówię tu o kwestiach społecznych. Własność i idąca za nią możliwość swobodnego gospodarowania swoim majątkiem, to jest kwestia podstawowa, biorąc pod uwagę procesy społeczne, biorąc pod uwagę kwestie silnego państwa. Nie w kategoriach administracyjnych, ale opartego na zdrowych zasadach własności w rękach obywateli.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MaksKraczkowski">Jeżeli chodzi o argumenty dotyczące pozbawienia samorządów możliwości uzyskiwania pożytków z tytułu opłat wieczysto-księgowych, to warto zastanowić się, w jaki sposób te samorządy stały się właścicielami tego majątku. Wiemy, że w większości były to grunty „dekretowe”, przejmowane często, nie zawsze, ale często od właścicieli.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MaksKraczkowski">Jako poseł spotkałem się z sytuacją, że mieszkanka Warszawy, wnuczka i córka właścicieli nieruchomości, dzisiaj w budynku swojego ojca jest użytkownikiem wieczystym, ponieważ procesowała się o zwrot majątku w różnych miejscach Warszawy. Przy czym, część lokatorów z mniejszego budynku znajdującego się na jednej z posesji, to już właściciele.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MaksKraczkowski">Mało tego, należy spojrzeć na to, w jaki sposób samorządy korzystają ze swojego prawa. Na przykład w Warszawie opłaty za użytkowanie wieczyste wzrosły na Starym Mieście z 600–700 złotych do 10–11 tys. Śmiem twierdzić, że tego typu forma władania przez samorządy z punktu widzenia ustawodawcy, a przynajmniej z mojego punktu widzenia, nie powinna mieć miejsca. Stawiałbym raczej na własność.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MaksKraczkowski">Wiem, jakie jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Jednak mamy tu zarzut poparty tezą o potrzebie zmiany prawa w tym zakresie, choć jednocześnie jakby stwierdzenie niemożliwości wprowadzenia tej zmiany ze względu na orzeczenia TK. Warto się zastanowić nad tym, jak rozwiązać ten problem, skoro wiemy, że on istnieje, skoro wiemy, że sytuacja prawna odbiega od tej, której życzyliby sobie, jak sądzę, wszyscy. Warto zastanowić się, jaki przyjąć mechanizm.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MaksKraczkowski">Być może rozwiązaniem byłoby zastanowienie się nad kwotą, która byłaby przekazywana przez użytkowników wieczystych na rzecz samorządu terytorialnego. Przy czym zwróciłbym uwagę na to, że opłaty osób fizycznych w przypadku użytkowania wieczystego na cele mieszkaniowe przeważnie są zdecydowanie niższe od opłat za użytkowanie wieczyste na cele działalności gospodarczej. W pierwszym przypadku opłaty są na poziomie 1%, w drugim – na poziomie 3%. Ten problem też warto przemyśleć.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, mam zasadnicze pytanie. Czy pani, po zapoznaniu się i wysłuchaniu uwag prawników, widzi możliwość dokonania, na tym etapie prac, jakichś zmian w projekcie w drodze poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GabrielaMasłowska">Bardzo dokładnie przestudiowałam wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, konsultowałam je z wysokiej klasy specjalistami i ustaliliśmy, że są one do uwzględnienia w czasie prac komisji kierunkowej. To są dwa, trzy zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym, jak również wątpliwości dotyczące konstytucyjności projektu. Chociażby kwestia, o której pan mecenas przed chwilą wspominał, że może nastąpić zmiana sposobu wykorzystania nieruchomości. Tę kwestię można w dwojaki sposób rozwiązać. Można na przykład wprowadzić przepis, że jeżeli w ciągu pięciu lat od momentu przekształcenia nastąpi zmiana przeznaczenia gruntu, to następuje korekta ceny lub coś podobnego. Według mnie te zarzuty są do usunięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Drobna uwaga na marginesie tej sprawy. To jest akademicki przykład tego, do czego prowadzi inspirowane politycznie „kombinowanie” przy prawie. Jeżeli ktoś bierze się za obalanie instytucji, które w prawie mają wielowiekową tradycję, to kończy się tak, jak się skończyło z tym nieszczęsnym użytkowaniem wieczystym. Albo jest własność, albo jej nie ma, nie można być częściowo właścicielem – albo się nim jest, albo nie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarianFilarDKPSD">To jest tak jak z bolącym zębem. Im dłużej będziemy go trzymać i kombinować przy nim, tym bardziej będzie bolał. Jeśli wolno nam wszystkim jakąś radę zaserwować, to należy to zrobić jak najprędzej, jak najprędzej przekształcić użytkowanie wieczyste w prawo własności. Szczegóły sobie odpuśćmy, bo jak zaczniemy zajmować się szczegółami, to ząb będzie bardziej bolał, a niczego to nie zmieni. Że nie będzie to całkiem sprawiedliwe, że jeden skorzysta, a drugi straci – trudno.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarianFilarDKPSD">To jest pesymistyczny osąd starszego pana. Tak to na świecie jest, że jeden zyskuje, drugi traci. I nie ma na to rady. Rada jest taka, żeby na przyszłość nie „kombinować” z prawem i nie mieć tak zwanych „dobrych pomysłów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Czy pan poseł Witold Pahl zgadza się z tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WitoldPahl">Zgadzam się z filozofią przedstawioną przez pana prof. Filara. Nie ma jajka częściowo świeżego – albo mamy prawo własności, albo go nie mamy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WitoldPahl">Jeśli chodzi o kwestię sprawiedliwości społecznej, to wiemy, że czeka nas orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie „Dekretu warszawskiego”. Komisja Ustawodawcza, czyli wszyscy, którzy tu dziś siedzą, uznała, o czym zapewne pan przewodniczący Wojciech Szarama doskonale pamięta, iż kwestie dotyczące zakresu i sposobu pozbawiania własności trzeba będzie uregulować.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WitoldPahl">Dlatego elementy, o których wspominał pan poseł Maks Kraczkowski, elementy mówiące o tym, że sprawy dotyczące wywłaszczenia bez ekwiwalentnego odszkodowania z posłużeniem się przepisami, które były wtedy traktowane instrumentalnie, politycznie, wymagają rzeczywiście rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ta masa problemów ulegnie zmniejszeniu. Mam nadzieję, że także tych dotyczących konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję za ten głos i przepraszam za takie wywołanie po nazwisku, ale okazało się, że warto było.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa wieczystego użytkowania w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 14 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, uznała, iż nad projektem Sejm może dalej pracować. Co nie oznacza, że ten projekt jest doskonały, jak przedstawicielka wnioskodawców sama przyznała. Trzeba jeszcze dokonać kilku poprawek, aby budził jak najmniej wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję Komisji za zrozumienie rangi problemu i umożliwienie dalszej pracy nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Drugi z projektów przedstawi pani poseł Agnieszka Pomaska, a ja proszę pana posła Grzegorza Karpińskiego o przejecie przewodniczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pani poseł, ponieważ jest pani pierwszy raz na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, informuję, że zajmujemy się tylko problematyką podniesioną w opinii Biura Analiz Sejmowych, bez merytorycznego rozpatrywania całego projektu. Proszę o krótkie przedstawienie projektu, a potem o odniesienie się do uwag BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaPomaska">Chcę podkreślić, że projekt, który przedstawię, nie jest doskonały, bo po to są prace w komisji branżowej, żeby go, jeśli zajdzie taka potrzeba, udoskonalić. Mam nadzieję, że również będzie zrozumienie dla tych wątpliwości, które w opinii Biura Analiz Sejmowych się pojawiły.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, mam pytanie. Czy Platforma Obywatelska ma już pomysł na powołanie takiej fundacji, czy to jest tylko taki ogólny pani pomysł?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AgnieszkaPomaska">To jest ustawa, która będzie dotyczyła wszystkich partii, ale pomysł jakiś tam jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Czyli PSL też będzie mógł założyć taką fundację?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ustawa będzie dotyczyła wszystkich partii politycznych. Ustawa o fundacjach politycznych składa się z dwóch filarów. Po pierwsze, wprowadza do polskiego prawodawstwa termin fundacja polityczna. To są takie instytuty, które funkcjonują przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, ale również w Europie. Są one finansowane z budżetu państwa w wielu krajach Unii Europejskiej. U nas jeszcze, przynajmniej jeśli chodzi o przepisy, takiej formy prawnej nie ma.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AgnieszkaPomaska">Drugi filar tej ustawy, to przepis, który ograniczy wydatkowanie publicznych środków na kampanię wyborczą. Ustawa wprowadza zakaz kampanii na dużych powierzchniach oraz zakaz odpłatnej kampanii telewizyjnej i radiowej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AgnieszkaPomaska">Otrzymaliście państwo tekst projektu, więc nie będę szczegółowo mówiła o samej ustawie. Uzasadnienie jest dość szczegółowe. Wyjaśniamy tam, jak widzimy funkcjonowanie tej ustawy. Chcę podkreślić, że jest to projekt poselski. Podpisali się pod nim przedstawiciele trzech klubów – Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Klubu SLD. Wszystkie kluby zostały zaproszone do zapoznania się z ustawą i podpisania się pod projektem.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AgnieszkaPomaska">W opinii Biura Analiz Sejmowych zostały zgłoszone wątpliwości, które państwo również otrzymali. Pojawiły się dwa zarzuty. Pierwszy dotyczy naruszenia prawa wspólnotowego o pomocy publicznej. Zdaniem wnioskodawców, ten zarzut jest niewłaściwy. Chcę uzasadnić, dlaczego. Po pierwsze, w ustawie cele fundacji są bardzo ściśle określone, a także rozwinięte w uzasadnieniu. Wyraźnie wskazują one na to, że fundacje nie będą prowadziły działalności komercyjnej, nie będą podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą. Status fundacji określono jako organizacji działających wyłącznie dla interesu publicznego.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#AgnieszkaPomaska">Po drugie, kwestionowana formuła działalności odpłatnej fundacji została ściśle ograniczona do form działalności powiązanych bezpośrednio z jej celami. Dochód z działalności odpłatnej nie może przekroczyć 10% sumy wszystkich dochodów fundacji w danym roku. Zakres dopuszczalnej działalności odpłatnej jest ściśle ograniczony.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#AgnieszkaPomaska">Po trzecie, należy podkreślić, że to ograniczenie idzie dalej niż w przypadku partii politycznych czy organizacji pożytku publicznego. W przypadku tych organizacji takiego ograniczenia nie ma. My je wprowadzamy, aby wykluczyć możliwość prowadzenia działalności odpłatnej na zbyt dużą skalę. Fundacje polityczne nie mogą stać się podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#AgnieszkaPomaska">Po czwarte, warto odwołać się do przykładów instytucji o zbliżonym charakterze działających w Unii Europejskiej, np. instytutów naukowo-badawczych. Wydaje się, że to są podmioty o podobnym charakterze, w związku z tym ten zarzut wydaje się nieprawdziwy.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#AgnieszkaPomaska">Po piąte, co chcę podkreślić, podobne fundacje polityczne istnieją w wielu krajach Unii Europejskiej i są finansowane z budżetu państwa. Tak jest w Niemczech, tak jest w Hiszpanii, tak jest na Węgrzech. Zgodnie z moją wiedzą, tego typu zarzuty, że są to podmioty prowadzące działalność gospodarczą, nie pojawiają się w tych krajach. Co więcej, Parlament Europejski co roku przeznacza środki, które są dzielone w zależności od wielkości klubów politycznych. Są one przeznaczane na tego typu networki, zrzeszające fundacje polityczne w ramach różnych grup politycznych i tam też tego typu wątpliwości nie ma.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#AgnieszkaPomaska">Drugi zarzut, jaki się pojawił, to zastrzeżenie odnoszące się do danych osobowych. Uważamy, że ten zarzut również jest bezpodstawny. Jak wskazano powyżej, fundacje polityczne nie będą organizacjami nastawionymi na zysk, wręcz przeciwnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzKarpiński">Proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKurkiewicz">Panie przewodniczący, po pierwsze, chcę podkreślić, że na pewno nie jest naszym celem wysuwanie zarzutu, iż fundacje tego rodzaju, czyli fundacje polityczne, nie działają w państwach Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie, prześledziliśmy tę sprawę i one tam działają. Nie to jest jednak przedmiotem uwag, które zgłosiliśmy. Nie tyle zarzutów, co przedstawionych w naszej opinii wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejKurkiewicz">Trzeba przede wszystkim przyjrzeć się temu, iż w rozumieniu prawa Unii Europejskiej fundacje te będą otrzymywać pieniądze publiczne i jednocześnie będą mogły sprzedawać swoje usługi. Ustawa wyraźnie mówi w art. 5 ust. 4, że przedmiotem odpłatnej działalności fundacji politycznej będzie świadczenie usług szkoleniowych i edukacyjnych, sprzedaż tekstu statutu lub programu fundacji, przedmiotów symbolizujących fundację, wydawnictw popularyzujących cele i działalność fundacji oraz fundatora, a także innych publikacji wydawanych w ramach realizacji celów statutowych fundacji. Trzeba to nałożyć na pojęcie działalności gospodarczej, którą wypracował Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a wcześniej Europejski Trybunał Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejKurkiewicz">W cytowanym w naszej opinii orzeczeniu w sprawie Höfner i Elser TSUE powiedział, że działalnością gospodarczą jest wszystko, co przynosi pieniądze danemu podmiotowi, niezależnie od tego, czy ten podmiot ma osobowość prawną czy nie. Dla prawa Unii Europejskiej takie pojęcie działalności gospodarczej jest istotne ze względu na obecne art. 107 i 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz kwestie pomocy publicznej. Prawo Unii stoi na stanowisku, że ta pomoc co do zasady jest niedozwolona, aczkolwiek istnieją wyjątki. Dodam także, że z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości wynika, w prawie Unii Europejskiej, bardzo szerokie, funkcjonalne pojęcie działalności gospodarczej. Mamy orzeczenia z powództwa Komisji Europejskiej przeciwko poszczególnym państwom dotyczące pomocy publicznej, w których mówi się, że działalnością gospodarczą jest każda działalność polegająca na oferowaniu na rynku towarów i usług w zamian za otrzymaną za nie cenę.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejKurkiewicz">Nie mówimy, że to, co jest zaproponowane w ustawie, czyli ta bardzo ograniczona, my się z tym zgadzamy, działalność gospodarcza w rozumieniu prawa Unii Europejskiej jest sama z siebie zakazana. Nie. My mówimy, że mamy co do tego wątpliwości w kontekście tego, że fundacja będzie otrzymywała przede wszystkim środki publiczne. Mamy sytuację, że środki publiczne przeznaczone na finansowanie fundacji, mogą mieć przełożenie na to, że cena za sprzedawane usługi będzie znacznie niższa od ceny rynkowej, co za tym idzie będzie oddziaływała na rynek. To jest to przełożenie na prawo unijne.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejKurkiewicz">Mamy wątpliwości, bo tego rodzaju pomoc publiczna może być uznana przez Komisję Europejską za zgodną z prawem unijnym, ale zwracamy uwagę, że wymaga to dokonania pewnej analizy, zarówno prawnej, jak i ekonomicznej całego zagadnienia, ponieważ jest to bardzo wąski margines działalności gospodarczej w Polsce, ale na określonym rynku może ona mieć istotny wpływ na działanie konkurencji. Dlatego zwracamy uwagę, że należałoby zasięgnąć opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tym zakresie. On, jako ustawowo uprawniony do stwierdzenia, czy może być to przez Komisję Europejską uznane za program pomocowy, jak też, czy taki program będzie zgodny z zasadami wspólnego rynku, powinien wydać w trybie ustawy opinię.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejKurkiewicz">Ochrona danych osobowych. Nie jest to zarzut naruszenia, ale jest to bardzo poważna wątpliwość wiążąca się z tym, że w rozumieniu prawa Unii Europejskiej fundacje w pewnym momencie prowadzą działalność gospodarczą. Dyrektywa dotycząca ochrony danych osobowych odnosi się do czegoś, co prowadzi działalność gospodarczą, jakąkolwiek miałoby to formę prawną, także fundacji. W związku z tym zwracamy uwagę na fakt, że fundacje te będą mogły przetwarzać dane określone w art. 8 dyrektywy jako dane sensytywne, czyli dane wrażliwe. To szczególnie interesuje Unię Europejską. Zwracamy uwagę, że należałoby, znowu zgodnie z kompetencją ustawy o ochronie danych osobowych, zasięgnąć opinii generalnego inspektora ochrony danych osobowych w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejKurkiewicz">W pozostałym zakresie ustawa nie narusza prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pani poseł, proszę wskazać jedno nazwisko posła PSL, który podpisał się pod tym projektem. Powiedziała pani, że posłowie trzech klubów się podpisali.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaPomaska">Stanisław Żelichowski, Aleksander Sopliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszKłopotek">Gdzie to pani ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaPomaska">Lista jest dołączona do materiału. Eugeniusz Kłopotek, Mirosław Maliszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszKłopotek">Gdzie jest ta lista? Czy ja mam inne materiały?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AgnieszkaPomaska">Tu nie ma podpisów posłów Lewicy, bo oni ustnie deklarowali poparcie. Wprowadziłam państwa w błąd. Natomiast są podpisy posłów PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy mają państwo jakieś inne pytania dotyczące materii projektu i problemu zgodności z prawem Unii Europejskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam zasadnicze pytanie, bo mówi się tu o ustnym poparciu posłów Lewicy, a poseł Kłopotek też robi wielkie oczy, że PSL popiera taki projekt. Mówi, że został wrobiony. Trzeba to wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pytanie jest następujące. Dzisiaj głosujemy nad poprawkami Senatu dotyczącymi ograniczenia finansowania partii politycznych. Ta propozycja ma duże szanse na przejście, czyli partie polityczne będą miały mniejsze środki na działalność publiczną. Z drugiej strony, posłowie z Platformy Obywatelskiej tym projektem próbują stworzyć fundacje, które będą utrzymywane ze środków publicznych. To jest jakaś niekonsekwencja.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak to jest, czy państwo chcą wycofać te środki z polityki, z działalności politycznej, czyli pozbawić ich partie a dać fundacjom. Czyli zabieracie z jednej kieszeni i wkładacie do drugiej. Jest to, w mojej ocenie, pewna niekonsekwencja.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlaczego posłowie z Platformy tego projektu nie wnieśli jako projektu klubowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, w związku z tym, co zdarzyło się dzisiaj na posiedzeniu Komisji, a jesteśmy Komisją Ustawodawczą, uważam, że sprawę zbierania podpisów pod tą ustawą należy zbadać. Tę sprawę trzeba będzie zgłosić odpowiednim organom.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#BeataKempa">Czy rzeczywiście podpisy zostały złożone zgodnie z wolą posłów, czy też stało się coś, co nie powinno się stać. Niestety, jest różnica. Na każdej liście mamy podane, w jakiej sprawie państwo się podpisujecie, natomiast na pozostałych kartkach nie ma, pod czym się państwo podpisali. Ta sprawa jest generalnie do zbadania i zostanie przesłana odpowiednim organom.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#BeataKempa">Druga kwestia. Szanowna pani poseł, rozumiem, że są różne pomysły partii rządzącej na to, w jaki sposób spożytkować środki publiczne. W tym momencie poprzez pomysł fundacji politycznych. Być może pożytecznych, nie wiem. Natomiast, co państwo zamierzają zrobić, aby państwo polskie w wyniku tego nie ucierpiało? Zgodnie z tym, co powiedział nam dzisiaj pan mecenas, jeśli to będzie przegłosowane wolą większości, nie bacząc na zawirowania prawne, to Komisja Europejska będzie mogła tę ustawę zaskarżać, będzie państwo polskie zaskarżać. Co państwo zrobią w sytuacji, jeśli ta ustawa przejdzie, bo za tego typu pomysł możemy otrzymać bardzo wysokie kary.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#BeataKempa">Dlatego, panie przewodniczący, proszę pana mecenasa o podpowiedzenie nam – może Biuro Legislacyjne – co mamy zrobić, bo wydaje mi się, że wystąpienie do dwóch organów, jakimi są: Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, a także Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, o opinię o zgodności tego projektu z tymi dwoma bardzo ważnymi aktami prawnymi Unii Europejskiej, jest zasadne z punktu widzenia grożących nam kar.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#BeataKempa">Teraz pytanie, czy mamy wystąpić jako Komisja do Marszałka Sejmu, żeby to pan marszałek wystąpił z pismem. To jest kwestia proceduralna. Bardzo proszę o odpowiedź, bo chciałabym zgłosić konkretny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejKurkiewicz">Panie przewodniczący, w swoim poprzednim wystąpieniu zapomniałem powiedzieć, że istnieje jeszcze opinia ministra spraw zagranicznych o tym projekcie, przesłana na ręce pana przewodniczącego Komisji, w której stawia on tezę, że w kwestii zgodności z prawem konkurencji istnieje konieczność wystąpienia do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejKurkiewicz">Druga sprawa to kwestie proceduralne. W przypadku ustawy dotyczącej pomocy publicznej, takie wystąpienie jest kompetencją pana marszałka, zgodnie z ustawą. W przypadku ustawy o ochronie danych osobowych nie chciałbym się ostatecznie wypowiadać. Tam nie ma tak szczegółowej regulacji, jak w przypadku ustawy dotyczącej pomocy publicznej, ale też wydaje się, że to jest kompetencja Marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie mecenasie, chcę uściślić. Ta kompetencja pana marszałka powstaje z chwilą nadania projektowi numeru druku sejmowego, czyli już po etapie naszej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejKurkiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję. Czy pani poseł zechce odpowiedzieć na wypowiedź pana posła Arkadiusza Mularczyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AgnieszkaPomaska">Na wypowiedź pani poseł również. Do merytorycznej dyskusji zapraszam później na posiedzeniu właściwej komisji. Będę państwa przekonywać. Chcę podkreślić, że wszystkie kluby zostały zaproszone do przygotowania tego projektu. Zostały na jego temat przeprowadzone konsultacje z organizacjami pozarządowymi. Takie spotkanie się odbyło. Zarzut, że to nie klub zgłasza, że jest to projekt poselski, jest dla mnie co najmniej dziwny. Wydaje mi się, że taka współpraca, zwłaszcza że ustawa będzie dotyczyła wszystkich partii politycznych, powinna być przez państwa pożądana, a nie odwrotnie, ale to już pozostawiam każdemu do oceny.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AgnieszkaPomaska">Co do podpisów, to wystarczy się zwrócić do przewodniczącego klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pana posła Stanisława Żelichowskiego, on zapewne te wątpliwości wyjaśni. Zupełnie ich nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#AgnieszkaPomaska">Ta ustawa rzeczywiście zmieni i uściśli sposób wydawania środków publicznych, które otrzymują partie polityczne. Taki jest jeden z celów tej ustawy. Rozumiem, że państwo są przeciwnikami ograniczenia finansowania partii z budżetu państwa. My mamy trochę inne zdanie na ten temat. Uważamy, że, po pierwsze, należy te środki ograniczyć, po drugie, zmienić sposób ich wydawania i o tym jest ta ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przystąpimy za chwilę do głosowania, jeśli nie ma innych głosów w dyskusji. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Szanowni państwo, wracam do sprawy tych nieszczęsnych podpisów. Co oznacza podpis pod takim projektem? To nie jest taka jasna sprawa. Trzeba by to wyjaśnić. Może nawet w drodze regulaminowej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Czy złożenie przez posła X podpisu pod projektem ustawy oznacza, że poseł X się utożsamia z ideą zawartą w tym projekcie, czy oznacza, że poseł X jedynie wyraża taki pogląd, że sprawa jest ważna i zasługuje na przedyskutowanie w trybie parlamentarnym. To trzeba byłoby ustalić, bo to jest rzecz, która się powtarza. To nie jest do końca jednoznaczne, a rzecz jest ważna, bo budzi różne komentarze, łącznie ze śmiechem, a to wcale nie musi być śmieszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BeataKempa">Sprawa ma kolosalne znaczenie, panie profesorze. Chcę powiedzieć, że pani poseł w swojej wypowiedzi zupełnie to zbagatelizowała i uznała, że mnie nie rozumie. Natomiast ja powtarzam, uczestniczymy w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i tutaj szczególnym wyznacznikiem naszych decyzji jest prawo i zgodność z konstytucją, z prawem Unii Europejskiej, a nie swoiste widzimisię.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#BeataKempa">Panie profesorze, jeżeli, moim zdaniem, tak wskazują na to wszelkie reguły, ktoś podpisuje się pod konkretnym projektem ustawy, to jest to akt woli. Przy czym, przy zebraniu odpowiedniej liczby takich aktów woli, temu projektowi jest nadawany bieg, to znaczy, że jest to bardzo konkretne zdarzenie prawne. Teraz jest pytanie, czy nie stało się tak, że – nikogo tu o nic nie posądzam – jakieś podpisy zostały dołączone bez wiedzy tych osób. Tak też mogło być.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#BeataKempa">W tej sytuacji, ponieważ problem powstał, jest zaprotokołowany, trzeba tę sprawę po prostu sprawdzić. Nie można nad taką sprawą przejść do porządku dziennego. Jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi i przypominam, że obowiązują nas przepisy Kodeksu postępowania karnego w tym zakresie. To jest bardzo poważna sprawa, pani poseł, i trzeba ją wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#BeataKempa">Natomiast, co do kwestii dotyczącej odpowiedzi pani poseł na zarzuty, może nie zarzuty, na wątpliwości, jak powiedział pan mecenas, to nie odpowiedziała pani poseł na te wątpliwości w kategoriach zgodności. Tu chodzi o państwa cele i polityczne plany w tym zakresie, bo nad nimi, jak słusznie pani powiedziała, można podyskutować na posiedzeniu komisji. Nas interesuje kwestia, czy pani ma argumenty związane z wyjaśnieniem tych wątpliwości w sensie prawnym. Czy pani ma takie argumenty, bo ja takich argumentów nie usłyszałam, poza argumentami politycznymi.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#BeataKempa">Proszę jeszcze raz, żeby pani poseł spróbowała ustosunkować się, na poziomie prawnym, do argumentów zawartych w opinii Biura Analiz Sejmowych. W jaki sposób państwo w tej ustawie odpierają wątpliwości dotyczące niezgodności z prawem Unii Europejskiej, szczególnie dotyczące kwestii konkurencji i ochrony danych osobowych? Jakie pani poseł ma prawne argumenty? Jeśli ich pani poseł nie ma, to proszę powiedzieć, że pani ich nie zna. Natomiast polityczne proszę pozostawić na boku.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przepraszam, ale nie bardzo wiem, skąd pojawił się taki poziom emocji przy zarzutach dotyczących prawa Unii Europejskiej. Coś takiego po raz pierwszy ma miejsce na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzKarpiński">Po pierwsze, pani poseł Agnieszka Pomaska w swoim pierwszym wystąpieniu odniosła się do zarzutów, które zostały sformułowane przez Biuro Analiz Sejmowych na piśmie. Mogli państwo usłyszeć argumenty prawne. Po drugie, po raz pierwszy Komisja otrzymała od projektodawcy wyjaśnienia na piśmie. To jest pismo z 8 listopada 2010 r. Zawiera ono argumenty prawne. Na ten temat była już mowa w pierwszym wystąpieniu pani poseł.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzKarpiński">Pan poseł Marian Filar prosi jeszcze o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Pani poseł, ma pani rację. Złożenie podpisu jest aktem woli, to nie ulega żadnej wątpliwości. Jest tylko następujące pytanie – aktem woli, w jakim zakresie? To jest niejasne. To trzeba byłoby sobie wyjaśnić, ale nie teraz.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Wiem, że pani poseł ma zacięcie śledcze, ale odradzałbym pójście taką drogą badania, czy pan poseł Kłopotek sam podpisał, czy to jego kolega, w jakim stanie świadomości byli jeden i drugi. Ważne jest to, w jakim zakresie jest to akt woli. Czy w zakresie dopuszczenia do procedury, czy w zakresie poparcia idei. To jest istotna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BeataKempa">W zakresie dopuszczenia do procedury, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Też tak uważam.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#EugeniuszKłopotek">Sprawa jest bardzo poważna i mówię to szczerze. Widzę tu mój podpis, bo to jest mój podpis, na kartce, na której nie jest napisane, czego dotyczy ten podpis. Może mnie, jak i każdego z nas, pamięć od czasu do czasu zawieść. Wiem również o tym, że jest naszą złą praktyką to – sami się temu poddajemy – że podpisujemy kolegom coś w ciemno. „Czego to dotyczy? A takiej i takiej ustawy. No dobra, to masz podpis”.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#EugeniuszKłopotek">W tym momencie jestem pewien moich racji, bo pierwszy raz widzę ten projekt. W tej kadencji, po jednej wpadce w poprzedniej kadencji, z której trzeba było się w mediach głupio tłumaczyć, powiedziałem sobie, że nawet najlepszemu koledze niczego nie podpiszę, jeśli nie przeczytam projektu. Taką zasadę stosuję w tej kadencji Sejmu. Nie przeczytam projektu, to nie podpisuję.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#EugeniuszKłopotek">Dlatego zaskoczyła mnie pani poseł. Rzeczywiście, jest tutaj również mój podpis i kilku innych kolegów, tylko, o dziwo, wasze podpisy, posłów Platformy Obywatelskiej, są pod nagłówkiem. Nad naszymi podpisami nagłówka nie ma. „Lista posłów popierających projekt ustawy o fundacjach politycznych”.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#EugeniuszKłopotek">Nie twierdzę, że nie podpisałbym się pod tym projektem, gdybym go przeczytał i widział. Widzę wyraźnie, choć nie chcę tu prowadzić śledztwa, że najprawdopodobniej kartka z podpisami z jakiejś innej sprawy została tu podłożona. Pierwszy raz widzę ten projekt na oczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, sądzę, że prezydium Komisji powinno powziąć, oprócz tej kwestii, o której powiedziałam, jeszcze jedna sprawę. Jeśli nie poweźmie prezydium Komisji, to zrobię to ja, czyli skieruję ją do odpowiedniego organu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#BeataKempa">Bardzo proszę, aby prezydium Komisji zwróciło się do Marszałka Sejmu o złożenie wyjaśnień w tej sprawie. Czy ten projekt trafił do nas z właściwą liczbą podpisów? Jeżeli nie było właściwej i wymaganej liczby podpisów, na skutek tych przyczyn, o których mówił pan poseł Eugeniusz Kłopotek, to ten projekt w ogóle nie powinien się w naszej Komisji znaleźć.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#BeataKempa">W tej sytuacji uważam, że sprawę trzeba zwrócić Marszałkowi Sejmu wraz z protokołem z dzisiejszego posiedzenia Komisji, celem wyjaśnienia sprawy. Moim zdaniem, może być nawet tak, że ten projekt nie jest możliwy do procedowania w tej chwili. Trzeba tę sprawę wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzKarpiński">To ryzyko, o którym pani poseł mówi, nie występuje, bo odliczając podpisy złożone przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego – nawet gdybyśmy mieli przyjąć to, o czym mówił pan poseł Kłopotek, za prawdziwe – to wystarczą te podpisy, które są pod nagłówkiem „Lista posłów popierających projekt ustawy o fundacjach politycznych”.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzKarpiński">Problem, że jest za mała liczba podpisów pod ustawą, nie występuje, jak sądzę. Natomiast panu przewodniczącemu Wojciechowi Szaramie zaproponuję zwołanie posiedzenie prezydium, aby, po sporządzeniu protokołu, omówić kwestie wniosku, który pani poseł złożyła. Na pewno będziemy to rozstrzygać, Również w przypadku, gdy Komisja uzna, że projekt jest dopuszczalny, w piśmie do Marszałka Sejmu poinformujemy o wątpliwościach, o których mówił pan mecenas, jak też poinformujemy pana marszałka o konieczności wystąpienia do UOKiK i GIODO.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mam taką prośbę i mam nadzieję, że tak będzie. Proszę, żeby moja ostatnia wypowiedź była dokładnie odzwierciedlona w protokole. Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyKozdroń">Posiedzenie jest nagrywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKarpiński">Po sporządzeniu protokołu poprosimy pana posła, żeby się z nim zapoznał, czy myśl wyrażona słowami to jest to, co rzeczywiście padło na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzKarpiński">Jeszcze pan poseł Arkadiusz Mularczyk. To jest ostatni głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Sprawa jest istotna, bo w sytuacji uznania za niebyłe podpisów posłów z PSL, a nie ma podpisów posłów SLD, to tak naprawdę nie będzie to projekt poselski, tylko projekt posłów PO. Jest to istotna różnica – poselski, ale podpisany tylko przez parlamentarzystów PO. Jest to istotna różnica, bo nie będzie to projekt ogólnoklubowy, tylko projekt partyjny. To jest, moim zdaniem, istotna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKarpiński">Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o fundacjach politycznych w świetle zgłoszonych wątpliwości…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, ale może zanim dojdzie do głosowania poczekamy na odpowiedzi z obu urzędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pan mecenas wyraźnie powiedział, że wystąpienie marszałka może nastąpić dopiero po naszej decyzji o dopuszczalności lub nie, a nie przed. Dlatego zastrzegłem, że w korespondencji poinformujemy marszałka o zastrzeżeniach i konieczności zwrócenia się do GIODO i do UOKiK.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BeataKempa">Zgłaszam wniosek, zanim pan przewodniczący zarządzi głosowanie, żeby się to znalazło w protokole, aby wstrzymać się z głosowaniem do czasu wyjaśnienia przez Marszałka Sejmu kwestii podpisów pod tym projektem ustawy. Do tego czasu, a później, jak pan Marszałek Sejmu przyśle to wyjaśnienie, będziemy mogli dokończyć procedurę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKarpiński">Traktuję wniosek pani poseł Beaty Kempy jako wniosek formalny o zmianę sposobu procedowania nad projektem ustawy, w związku z tym przegłosujemy go. Pozwoliłem sobie już wcześniej na komentarz, że nie ma takiej potrzeby, gdyż liczba podpisów złożonych pod częścią z nagłówkiem jest wystarczająca.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzKarpiński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Beaty Kempy o przeniesienie głosowania?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#GrzegorzKarpiński">Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Czy są jeszcze jakieś inne wnioski formalne? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#GrzegorzKarpiński">Przystępujemy do głosowania nad oceną projektu. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o fundacjach politycznych w świetle zgłoszonych wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#GrzegorzKarpiński">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, uznała, iż nad projektem Sejm może dalej pracować. Ustalenia z posiedzenia Komisji zostaną przekazane panu marszałkowi.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#GrzegorzKarpiński">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>