text_structure.xml
39.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pierwsza sprawa zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym to sprawa o sygn. akt SK 45/09. Projekt stanowiska przedstawia pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKarpiński">Sprawa SK 45/09 jest precedensową sprawą w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym i w postępowaniu przed Wysoką Komisją, a to z tego powodu, że nie jesteśmy uczestnikiem tego postępowania. Trybunał Konstytucyjny wezwał Sejm do zajęcia stanowiska w sprawie jako organ, którego stanowisko jest niezbędne do wyjaśnienia okoliczności sprawy. Sprawa bowiem nie dotyczy aktu wydanego przez Sejm, czyli ustawy, a dotyczy rozporządzenia Rady europejskiej. Chodzi o rozporządzenie Rady w sprawie jurysdykcji i uznawania orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKarpiński">Problemy są dwa. Pierwszy problem polega na tym, czy Trybunał Konstytucyjny może wypowiadać się o zgodności przepisów prawa wtórnego Unii Europejskiej z konstytucją. Proszę członków Komisji, aby pochylili się nad tym pytaniem i przedstawili swoje stanowisko ze względu na wagę tego, co chcemy zaprezentować Trybunałowi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKarpiński">A chcemy zaproponować stanowisko mówiące o tym, że Trybunał Konstytucyjny ma uprawnienie do badania zgodności z konstytucją przepisów prawa wtórnego Wspólnot Europejskich. A to z tego powodu, że, mimo iż przepis art. 188 konstytucji mówi o tym, że Trybunał orzeka w sprawach zgodności ustaw i umów międzynarodowych, zgodności ustaw z umowami międzynarodowymi i zgodności przepisów prawa wydanych przez centralne organy państwowe, to jednak w sprawie skargi konstytucyjnej, z którą mamy tutaj do czynienia, przepis art. 79 konstytucji mówi, że każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo wnieść skargę w sprawie zgodności z konstytucją ustawy – i teraz fragment, na który się powołujemy – lub innego aktu normatywnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKarpiński">Stoimy zatem na stanowisku, że w przypadku wszczynania kontroli na podstawie skargi konstytucyjnej Trybunał Konstytucyjny ma prawo badać przepisy prawa wtórnego Unii Europejskiej, chociaż nie ma takiego uprawnienia w przypadku wszczynania kontroli przez inne podmioty z powodu braku regulacji w art. 188 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKarpiński">W doktrynie, w piśmiennictwie i w praktyce sądów konstytucyjnych państw członkowskich Unii Europejskiej istnieje zasadniczy spór co do tego, czy sądy konstytucyjne państw członkowskich mają prawo oceniać zgodność z konstytucją przepisów prawa wspólnotowego. Mówimy oczywiście o przepisach prawa wtórnego, bo z pierwotnym - ponieważ zawarte jest w umowach międzynarodowych, które podlegają ratyfikacji - problem jest mniej ostry.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKarpiński">Proponujemy stanowisko, że w przypadku skargi konstytucyjnej takie uprawnienie Trybunał posiada z kilku powodów. Po pierwsze, art. 79 konstytucji mówi o innym akcie normatywnym i trudno wywieść z tego, żeby ów „inny akt normatywny” musiał pochodzić tylko i wyłącznie od organu Rzeczypospolitej Polskiej. Rozporządzenie Wspólnoty jest innym aktem normatywnym, dlatego że zawiera normy o charakterze abstrakcyjnym i generalnym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzKarpiński">Po drugie, art. 8 konstytucji mówi o nadrzędności konstytucji jako najwyższego prawa w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzKarpiński">I po trzecie, skarga konstytucyjna jest specyficzną instytucją ochronną, kiedy mamy do czynienia z naruszeniem tylko i wyłącznie wolności lub praw. Skarżący musi powołać się na te przepisy konstytucyjne, które określają jego konstytucyjne wolności lub prawa, a nie generalnie na inne postanowienia konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzKarpiński">Element sporu, który jest w doktrynie, polega między innymi na tym, że aksjologia Unii i Polski jest zbliżona, w związku z tym należy domniemywać, iż akty pochodzące od organów Unii Europejskiej nie będą naruszały konstytucyjnych wolności lub praw. Mimo to uważamy, że w tak wyjątkowej sytuacji, kiedy skarżący może przedstawić argumentację, że przepis prawa wspólnotowego narusza wolności lub prawa, może to być poddane kognicji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzKarpiński">Zastrzegam od razu, że odrębne stanowisko przedstawił Prokurator Generalny. Przy czym zarówno w naszym stanowisku, jak i w stanowisku Prokuratora Generalnego przytoczone są poglądy doktryny za jednym i za drugim stanowiskiem, jak również poglądy Trybunału Konstytucyjnego, który do tej pory, nie mając powodu, bo pierwszy raz ma skargę konstytucyjną dotyczącą rozporządzenia Rady, wypowiadał się na temat własnej kognicji związanej z prawem wspólnotowym, w taki sposób, że na podstawie tych samych orzeczeń Prokurator Generalny wyciąga wniosek, że Trybunał nie może, my wyciągamy wniosek, że może. Jest to kwestia, która nie była do tej pory w orzecznictwie Trybunału jednoznacznie przesądzona.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, chciałbym w tym miejscu zakończyć, żebyśmy mogli odbyć dyskusję, a potem przejdę do tej zasadniczej części, czyli do wzorców konstytucyjnych i przepisów, które skarżąca kwestionuje. Chcę, abyśmy przesądzili, czy zgadzamy się z tym, że Sejm powinien zaprezentować stanowisko o dopuszczalności – w wyjątkowej sytuacji, jaką jest skarga konstytucyjna i naruszenie praw i wolności obywatela – kognicji Trybunału Konstytucyjnego w sprawie prawa wtórnego Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Za czym opowiedziało się Biuro Analiz Sejmowych w proponowanym stanowisku?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Za kognicją.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Z tego, co przeczytałem, bo właśnie przeglądam stanowisko, widzę, że są przywoływane wyroki trybunałów konstytucyjnych Niemiec i Włoch, które uznały, że w pewnych wypadkach trybunały mogą oceniać wtórne akty prawne wydane przez Unię Europejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKarpiński">W stanowisku powołujemy się na te wyroki. Sądy konstytucyjne państw członkowskich zajmują różnie stanowiska: jedne uważają, że tak, inne, że nie, a inne, tak jak nasz, jeszcze nie miały okazji się wypowiedzieć na ten temat.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKarpiński">Nie ma ani jednolitej praktyki w Unii, ani jednoznacznych poglądów doktryny. Poglądy są bardzo różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Nie ukrywam, że uważam, iż Trybunał Konstytucyjny powinien mieć możliwość zabierania głosu w takich sprawach. Mogą bowiem zdarzyć się takie sytuacje, w których nasz porządek prawny powinien być chroniony przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKarpiński">Podzielam ten pogląd. Uważam, że w tej wyjątkowej sytuacji, jaką jest skarga konstytucyjna…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKozdroń">Która dotyczy praw i wolności jednostki, czyli kiedy mamy do czynienia z tymi kardynalnymi prawami jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Tutaj mamy do czynienia z naruszeniem tych praw i wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dlatego znajdujemy argumenty za dopuszczalnością kognicji Trybunału. Gorzej byłoby, gdybyśmy mieli do czynienia z postępowaniem wszczętym na podstawie abstrakcyjnego wniosku grupy posłów, prezydenta lub rzecznika. Wtedy musielibyśmy szukać innej argumentacji. W tej sytuacji jest argumentacja, która znajduje oparcie w konstytucji, w brzmieniu przepisu dotyczącego skargi konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarianFilar">Powiem banał, ale banały też trzeba powtarzać. Sprawa jest zasadniczo ważna. Po coś żeśmy do tej Unii wstępowali. Ma ona jakiś cel.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPięta">Żadnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarianFilar">Nawet jeżeli popełniliśmy błąd, to jeżeli powiedziało się A, to trzeba próbować powiedzieć B. Wobec tego trzeba sobie powiedzieć, o co naprawdę tutaj chodzi.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarianFilar">Unii przecież nie chodzi o to, aby tworzyć jakiś abstrakcyjny twór składający się z poszczególnych krajów, tylko o to, żeby – jak mówiło się w poprzedniej epoce – Unia rosła w siłę, państwa rosły w siłę, a ludzie żyli dostatnio.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarianFilar">Chodzi o tych ludzi. Mamy tu klasyczną sytuację konfliktu interesów. Interesu Unii, jej struktury jako prawnej abstrakcji, i interesu jej mieszkańców. W takich sytuacjach jednak należy wybrać, jak sądzę, interes jej mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MarianFilar">Przecież po coś to wszystko funkcjonuje, komuś to wszystko ma służyć. Jeżeli ten interes rozgrywa się na tak delikatnej płaszczyźnie, jaką są prawa i wolności, to trzeba dać pierwszeństwo interesom osób, obywateli Unii, Polaków, Niemców, Francuzów i tak dalej.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MarianFilar">Gorzej będzie, kiedy do Unii przyjmiemy Turcję. Wtedy zaczną się problemy, bo aksjologia polityczna i moralno-obyczajowa jest trochę inna. Ale nie mówmy dzisiaj o tym.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MarianFilar">Summa summarum jestem za przyjęciem stanowiska, które zostało przedstawione. Wszystko w ostatecznym interesie powinno służyć interesowi obywateli.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#MarianFilar">Jest jeszcze taki czysto formalny, techniczny argument. Jeżeli wolno więcej, to tym bardziej wolno mniej. Jeżeli kontroli można poddawać prawo pierwotne, to tym bardziej prawo wtórne.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#MarianFilar">Opowiadam się za przyjęciem zaproponowanego stanowiska, zdając sobie sprawę z delikatności problemu, bo jak tak dalej pójdzie, to całą tę Unię trzeba będzie wyrzucić do kosza.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Ja mam taki swoisty pogląd na ten temat, ponieważ wychodzę z takiego oto założenia. Rozporządzenie Rady, które jest aktem prawnym Unii Europejskiej dotykającym pewnej sfery związanej z prawami i wolnościami obywatelskimi, musi być wydane z poszanowaniem nie tylko konstytucji narodowych poszczególnych państw członkowskich, które o tych wolnościach w swoich postanowieniach mówią, ale musi być wydane z poszanowaniem umów i konwencji międzynarodowych. Mam tu na uwadze „Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności”.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyKozdroń">W tej sytuacji uznanie, że Trybunał Konstytucyjny w istocie rzeczy nie ma kognicji w tym zakresie, nie może oceniać rozporządzenia Rady w aspekcie chociażby tej konwencji rzymskiej, bo przecież art. 45 Konstytucji RP to odpowiednik art. 6 tej konwencji międzynarodowej - w mojej ocenie jest nieuzasadniony. I przekazywanie tego typu spraw tylko do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który jako jedyny organ mógłby działać w tym zakresie, jest niesłuszny.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JerzyKozdroń">Tym bardziej, że obywatel danego państwa skarży się do własnego organu sądowego. Jest mu bliżej i łatwiej dochodzić swoich sprawiedliwości w tym zakresie. W tym zakresie szczególnie. Bo nie mówimy tu o jakimś organie państwowym, instytucji, która ma większe możliwości dochodzenia przed międzynarodowymi trybunałami swoich praw. Tu mamy do czynienia z jednostką, która uważa, że prawo europejskie ją krzywdzi, w konkretnym przypadku narusza jej wolności. Dana osoba zwraca się do swojego sądu prawa i mówi, że prawo europejskie ją krzywdzi.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JerzyKozdroń">W związku z tym uważam, że Trybunał Konstytucyjny powinien mieć możliwość oceny, czy ono jest zgodne z podstawowymi wolnościami zawartymi w umowach międzynarodowych, w Konwencji, jak również w konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Jak brzmi zaskarżony przepis?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKarpiński">Za chwilę będę o tym mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">W tej chwili musimy przesądzić, czy jest kognicja Trybunału, czy nie. Sądzę, że będziemy w tej sprawie głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie, sądzę, że głosowanie będzie jedno. Chciałem tylko, abyśmy dyskusję przeprowadzili osobno.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Znalazłem taki fragment przygotowanego stanowiska, który chcę teraz zacytować.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WojciechSzarama">„[…]za dopuszczalnością kontroli prawa pochodnego UE przez polski Trybunał Konstytucyjny przemawia postrzeganie jego roli ustrojowej, jako gwaranta zasady nadrzędności konstytucji w systemie źródeł prawa oraz organu ochrony konstytucyjnych wolności i praw jednostek. Szeroki zakres przedmiotowy kognicji TK jest zatem konieczny z uwagi na potrzebę zapewnienia ochrony bezpieczeństwa prawnego i spójności systemu prawnego”.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WojciechSzarama">A więc są tu te dwa elementy, o których mówił pan poseł Jerzy Kozdroń. Z jednej strony Trybunał Konstytucyjny musi mieć możliwość ochrony praw i wolności jednostki, jeśli mogą je naruszać określone przepisy Unii Europejskiej, a z drugiej strony Trybunał musi uznać nadrzędność polskiej konstytucji w systemie prawa. To jest ten przepis konstytucji, na który powołał się pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#WojciechSzarama">Czy w tej sprawie są jeszcze pytania lub uwagi? Sądzę, że zdecydowana większość mówców uznała, że jesteśmy zgodni co do kognicji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzKarpiński">Istota sprawy sprowadza się do tego, że przepisy „Rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji i uznawania orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych” przewidują następującą sytuację.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzKarpiński">W przypadku, kiedy sąd państwa członkowskiego wyda orzeczenie nakazujące spełnienie świadczenia, przesyła je do państwa, w którym to orzeczenie ma być wykonane. Czyli powiedzmy sąd niemiecki przysyła takie orzeczenie do sądu polskiego, dlatego że w Polsce mieści się majątek dłużnika. Sąd niemiecki robi to na wniosek wierzyciela, nie robi tego z urzędu. Polski sąd - przy czym zastrzegam, że w Polsce są to sądy, ale są państwa członkowskie, które wybrały inną drogę, i nie są to sądy, a organy administracji - bada, czy to orzeczenie, wydane przez sąd państwa członkowskiego, spełnia kryteria formalne zawarte w rozporządzeniu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzKarpiński">To badanie odbywa się bez udziału dłużnika. Sąd dostaje dokumenty i sprawdza, bo rozporządzenie określa, co ma zawierać takie orzeczenie, jakie mają być załączniki i jakie są wymagane inne dokumenty. I dopiero wtedy, kiedy sąd polski stwierdzi, że wszystkie przesłanki z rozporządzenia zostały spełnione, zawiadamia dłużnika o tym, że orzeczenie wydane przez sąd obcy nadaje się do wykonania w Polsce.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#GrzegorzKarpiński">Skarżąca uznała, że zostało naruszone jej prawo do sądu z tego powodu, że ona nie może brać udziału w tym pierwszym postępowaniu, kiedy badane są formalne przesłanki spełniania kryteriów przez orzeczenie państwa obcego.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#GrzegorzKarpiński">Nasze stanowisko sprowadza się do tego, aby uznać, że wskazane przez skarżącą przepisy konstytucji – to są te wszystkie przepisy, które mówią o prawie do sądu, o dwuinstancyjnym postępowaniu, czyli art. 45, art. 78 i art. 176 konstytucji – są nieadekwatnymi wzorcami kontroli, ponieważ to postępowanie, mimo iż w Polsce toczy się przed sądem, nie jest postępowaniem sądowym.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#GrzegorzKarpiński">Jak mówiłem wcześniej, inne państwa wybrały organy administracji, to po pierwsze. Po drugie, w tej drugiej fazie postępowania, kiedy dłużnik jest już poinformowany o tym, że sąd polski wydał postanowienie o tym, że orzeczenie sądu obcego nadaje się do wykonania w Polsce, może on podnosić zarzuty w normalnym postępowaniu sądowym. Ono się toczy przed sądem apelacyjnym i Sądem Najwyższym.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#GrzegorzKarpiński">Stoimy więc na stanowisku, że to pierwsze postępowanie nie jest postępowaniem sądowym, do którego mają zastosowanie gwarancje zawarte w konstytucji, i w związku z tym wskazane wzorce są nieadekwatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarianFilar">Teza o tym, że nie każde postępowanie przed sądem jest postępowaniem sądowym jest bardzo ciekawa. Trzeba byłoby się nad tym zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Chodzi o takie sytuacje, że w niektórych państwach, nordyckich głównie, nie wszystkie sprawy o roszczenia rozpatrują sądy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarianFilar">Mnie chodzi o to, czy można powiedzieć, że nie wszystko to, co dzieje się przed polskim sądem, jest postępowaniem sądowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKarpiński">Może ująłem to zbyt skrótowo. Chodzi mi o to, że nie jest postępowaniem sądowym w rozumieniu tych gwarancji, o których mówi konstytucja.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyKozdroń">To nie jest merytoryczne rozpatrzenie sprawy, bo ona jest już rozpatrzona. Obowiązuje zasada wynikająca z rozporządzenia Rady Europy, zasada wzajemnego uznawania z mocy prawa orzeczeń wydanych w państwach obcych na terenie państwa polskiego czy innego państwa Unii Europejskiej. I na odwrót.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarianFilar">To jest logiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarzenaLaskowska">Można wyobrazić sobie, że skarga konstytucyjna traktowałaby jako przedmiot kontroli przepisy polskiej ustawy – Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie, w jakim przewiduje on, że sąd okręgowy stwierdza wykonalność wyroku sądu innego państwa członkowskiego. Wówczas rzeczywiście musielibyśmy rozważać, czy sąd, wydając tego rodzaju orzeczenie, rozpatruje sprawę w rozumieniu art. 45 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarzenaLaskowska">W dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego sporadycznie zdarzały się takie sprawy. Na przykład w odniesieniu do pewnych czynności podejmowanych przez sąd wieczystoksięgowy Trybunał badał, czy strona, której praw dotyczy orzeczenie sądu wieczystoksięgowego, nie korzysta z tych gwarancji, które wyrażone są w konstytucji. Trybunał rzeczywiście w swoim orzecznictwie skłania się ku szerszemu traktowaniu pojęcia sprawy i raczej stosuje domniemanie konieczności rozpatrzenia przez sąd danej kwestii.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarzenaLaskowska">Jednak w realiach naszej sprawy skarżony jest przepis rozporządzenia unijnego, które wskazuje, że orzeczenie stwierdzające wykonalność orzeczenia sądu innego państwa jest wydawane przez sąd lub inny organ. Teraz chodzi o to, że na gruncie rozporządzenia nie jest przesądzony organ i tryb postępowania, które miałoby prowadzić do wydania tego rodzaju orzeczenia, bo ono ma charakter niesporny i w zasadzie zapada wyłącznie na podstawie wiarygodnych dokumentów urzędowo uwierzytelnionych.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarzenaLaskowska">Kwestia adekwatności wzorca lub nie, rozpatrywana z tego punktu widzenia prowadzi do wniosku, że przepis rozporządzenia dopuszczający możliwość wydawania tego rodzaju orzeczeń przez organy administracyjne nie może być konfrontowany z tym przepisem konstytucji, który mówi wyłącznie o gwarancjach w sądowym postępowaniu, na przykład kontradyktoryjności udziału strony i praw jej do wysłuchania oraz możliwości wniesienia odwołania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję pani bardzo. Czy są jeszcze uwagi lub wnioski?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WojciechSzarama">Sądzę, że w przedstawionym stanowisku wychodzimy naprzeciw tym wątpliwościom, które przedstawił pan poseł Marian Filar, a które dotyczyły tego, że skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, to jej prawo powinno być skuteczne. Przychodzi taki moment, kiedy wyrok trzeba wykonać.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WojciechSzarama">Jeśli uznajemy co do zasady, że wyroki zapadłe w określonych sprawach w innych państwach powinny być u nas uznawane i potem wykonywane, i w sytuacji odwrotnej, że wyroki polskich sądów mają być uznawane i wykonywane w innych krajach Unii Europejskiej, to trzeba kropkę nad i postawić i doprowadzić do możliwości wykonania takiego wyroku.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WojciechSzarama">W stanowisku jest napisem, że teoretycznie można powiedzieć, że to ogranicza prawo do sądu dłużnika, ale gdyby doszło do sytuacji, że toczyłoby się normalne postępowanie sądowe w sprawie uznania i wykonania tego wyroku, to z kolei zostałyby naruszone prawa osoby, która rozpoczęła ten spór, wnioskodawcy, osoby, która uzyskała ten korzystny wyrok.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 45/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Grzegorza Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 45/09.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 8/10 projekt stanowiska przedstawi ponownie poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, problem ten był już kilkakrotnie przedmiotem obrad Komisji. Wpłynęła kolejna skarga konstytucyjna od osoby, która nie została powołana przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na urząd sędziego mimo wniosku Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzKarpiński">Podobnie jak przy poprzednich skargach konstytucyjnych, proponujemy, aby złożyć wniosek o umorzenie postępowania z powodu niedopuszczalności orzekania.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#GrzegorzKarpiński">Po pierwsze, podnosimy, podobnie jak w poprzednich sprawach, argument, że uprawnienie prezydenta do powołania sędziego jest jego uprawnieniem osobistym, które wynika z konstytucji, z przepisu art. 179, który brzmi: „Sędziowie są powoływani przez Prezydenta Rzeczypospolitej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa na czas nieoznaczony”. I tylko i wyłącznie ten przepis stanowi podstawę decyzji czy postanowienia prezydenta o powołaniu czy odmowie powołania.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#GrzegorzKarpiński">Po drugie, gdyby Trybunał Konstytucyjny uznał, że przedmiotem kontroli jest przepis art. 55 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, który ma normę brzmiącą identycznie czy normę, którą można wywieść z przepisu, identyczną, uzupełnioną tylko o czas, jaki prezydent ma na podjęcie decyzji, to w dalszym ciągu wnosimy o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#GrzegorzKarpiński">A to z tego powodu, że zarzuty wnioskodawców są w istocie zarzutami na zaniechanie ustawodawcze i wnioskami de lege ferenda, dlatego że skarżący uważają, iż przepis powinien być uzupełniony o obowiązek uzasadniania przez prezydenta swoich postanowień, o otwarcie dla nich drogi sądowej do zaskarżania tych postanowień prezydenta, co nie podlega kontroli Trybunału Konstytucyjnego jako zaniechanie ustawodawcze. Ono może być ewentualnie rozważane przez ustawodawcę.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#GrzegorzKarpiński">Stanowisko jest zbieżne z wcześniej przedstawianymi stanowiskami Sejmu w podobnych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławRydzoń">Ja nie polemizuję z przedstawionym przez pana posła Grzegorza Karpińskiego stanowiskiem. Chcę tylko przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu zadałem dokładnie takie samo pytanie przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StanisławRydzoń">I co się okazało? Okazało się, że wniosek powtórnie złożony przez tego samego sędziego do prezydenta został zaopiniowany pozytywnie. Oznaczałoby to, że w Kancelarii Prezydenta te wnioski nie do końca są analizowane, ponieważ jeśli w dość krótkim czasie wpływa po raz drugi taki sam wniosek i jest pozytywnie załatwiany, to wskazywałoby na to, że te wnioski są chyba załatwiane w inny sposób, choć trudno powiedzieć, w jaki, ale nie do końca jest to obiektywny sposób załatwiania sprawy, jeżeli raz się odmawia danej osobie lub nie reaguje się na wniosek złożony przez Krajową Radę Sądownictwa, a za pół roku ta sama osoba zostaje powołana na sędziego.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#StanisławRydzoń">Dodam, że przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa był zdziwiony tym, że takie sytuacje zachodzą, ale powiedział, że tak to się dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ze stanu faktycznego, który udało się Biuru Analiz Sejmowych ustalić, spośród osób niepowołanych przez prezydenta do urzędu sędziego, jedna osoba wpisała się na listę adwokatów, więc trwale nie będzie powołana na urząd sędziego, druga osoba została powołana na inny urząd sędziego niż wskazany we wniosku, a pozostałe osoby, które składały wnioski, zostały powołane.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarianFilar">Z formalnego punktu widzenia sprawa jest prosta. Czym innym jest wniosek, w tym przypadku wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, a czym innym jest decyzja, w tym przypadku powołanie prezydenta.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MarianFilar">Krajowa Rada wysyła wniosek na podstawie przyjętych przez siebie kryteriów, prezydent powołuje, więc decyzja jest w rękach prezydenta. To jest jego suwerenna władza. Przypomnijmy sobie, skąd się prezydent – każdy – wziął? Jak sobie powiemy, że jest to następca króla czy cesarza, to już mamy tylko krok do przypomnienia sobie starej piosenki „Cysorz to ma klawe życie”. Dobrze jest być cesarzem, bo to on podejmuje decyzje. To jest jego władza i tego się trzymajmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WitoldPahl">Jest to rzeczywiście jeden z nielicznych reliktów, kiedy organ najwyższy odpowiada przed Bogiem i historią za swoje decyzje.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WitoldPahl">Ale przypomnę, że swojego czasu omawialiśmy sprawę dotyczącą terminu, w jakim prezydent jest zobowiązany do podjęcia decyzji. O ile dobrze pamiętam, określiliśmy ten czas na trzy miesiące.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WitoldPahl">Czy jest już orzeczenie Trybunału w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PiotrRadziewicz">Nie, jeszcze nie ma orzeczenia. Czekamy na nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKarpiński">Wydaje mi się, że wpisanie tego wszystkiego do ustawy – Prawo o ustroju sadów powszechnych nie naruszałoby normy art. 179 konstytucji, ale brak tych zapisów też nie narusza tej normy. To jest wola ustawodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 8/10 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Grzegorza Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 8/10. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa w obu sprawach.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do ostatniej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 12/10 projekt stanowiska przedstawi poseł Jacek Żalek.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JacekŻalek">Sprawa o sygn. akt P 12/10 dotyczy różnic w zasadach ustalania podstawy wymiaru zasiłku chorobowego. Chodzi o dwa podmioty – o osoby, które są ubezpieczone obligatoryjnie, czyli pracowników, i o osoby, które ubezpieczają się dobrowolnie, czyli osoby wykonujące działalność gospodarczą pozarolniczą. Sąd zastanawia się, czy można różnicować te zasady. Skoro jedni i drudzy są ubezpieczeni, to powinni podlegać tym samym rygorom, tym samym zasadom i temu samemu reżimowi.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JacekŻalek">Omawiany przypadek dotyczy sytuacji, kiedy dana osoba nie przepracowała jeszcze miesiąca. W związku z tym trzeba obliczyć wymiar tego ubezpieczenia. Okazuje się, że w przypadku osoby zatrudnionej na umowie o pracę obowiązują nieco inne zasady obliczania niż w przypadku osoby dobrowolnie ubezpieczającej się.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#JacekŻalek">W przypadku osoby ubezpieczonej obligatoryjnie, czyli pracownika, wymiar oblicza się bardzo łatwo, bo jest umowa o pracę i wiadomo jakie uzyskałaby dochody. Umowa o pracę wiąże strony i określa wynagrodzenie. Natomiast w przypadku osoby prowadzącej działalność gospodarczą wymiar ubezpieczenia określa się na podstawie kwoty zadeklarowanej.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#JacekŻalek">Ta zasada obowiązuje również w przypadku, kiedy osoba pracowała dłużej niż miesiąc.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#JacekŻalek">W przypadku pracownika jest to średnie wynagrodzenie z okresu ostatnich 12 miesięcy, a w przypadku osoby prowadzącej działalność gospodarczą – średni przychód w tym samym okresie. Sąd uważa, że takie zróżnicowanie jest niekonstytucyjne, bo narusza zasadę równości.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#JacekŻalek">Argumentem, który przemawia za tym, żeby uznać, że te przepisy są zgodne z konstytucją, i który mnie przekonuje, jest to, że w przypadku osoby zatrudnionej na podstawie umowy o pracę składka na ubezpieczenie jest obowiązkowa. Powiedziałem o tym na początku i wskazałem, że to rozróżnienie uwzględnia charakter składki, w przypadku pracownika - obowiązkowej, w przypadku osoby prowadzącej działalność gospodarczą - dobrowolnej.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#JacekŻalek">Można wyobrazić sobie taką sytuację, kiedy przedsiębiorca, kalkulując, spodziewając się pewnych zmian koniunktury na rynku czy ewentualnie przewidując swój stan zdrowia, może się ubezpieczyć i wtedy skorzystać z dobrodziejstw tego ubezpieczenia. Natomiast pracodawca zobowiązany jest obligatoryjnie do płacenia składki i takiej kalkulacji nie może prowadzić.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#JacekŻalek">Ale ten argument nie jest do końca trafiony, ponieważ ta kalkulacja sama w sobie nie jest nadużyciem. Skoro mam taką możliwość, że mogę się ubezpieczyć, to w zasadzie trudno powiedzieć, czy jest uzasadnione zróżnicowanie traktowania tych dwóch podmiotów.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#JacekŻalek">Jedyny argument, jaki ja znajduję, to ten, że w jednym przypadku jest dobrowolność, a w drugim jej brak. Ale jeżeli dana osoba rzeczywiście jest chora i nie bierzemy pod uwagę jakiejś próby wyłudzenia tego ubezpieczenia, to jakie to ma znaczenie? Jest chora i te kryteria powinny być takie same.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">Czy chodzi panu posłowi o to, że powinny być to takie same pieniądze?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKozdroń">Ale jak ustalić jednakowe podstawy zasiłku, kiedy prowadzący działalność gospodarczą ma przychód, który zależy od tego, jaką prowadzi działalność gospodarczą, a wynagrodzenie pracownika, bo mówimy o pracowniku najemnym, jest ustalane na podstawie umowy o pracę, jest określone, jest przewidywalne. To nie jest takie proste. Nie chciałbym, abyśmy stosowali „urawniłowkę” w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JerzyKozdroń">Dwadzieścia lat prowadziłem działalność gospodarczą w postaci własnej kancelarii. Dzisiaj jestem w lepszej sytuacji, będąc posłem i mając ubezpieczenie chorobowe, bo na pewno wyższe świadczenia otrzymywałbym, gdybym zachorował dzisiaj. Mimo to bronię zasady, która obowiązuje przy prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#JerzyKozdroń">Przychody osób prowadzących działalność gospodarczą są bardzo różne. Ustawodawca musiał coś zrobić w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JacekŻalek">Wyraziłem tylko swoje wątpliwości. Na posiedzeniu podkomisji do spraw Trybunału Konstytucyjnego przyjęliśmy stanowisko na zgodność. Nie znajduję kontrargumentów, zgłaszam tylko wątpliwości, więc takie stanowisko chcę rekomendować Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 12/10 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł, mimo przedstawionych wątpliwości, chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie? Staje się pan w pewnym sensie pełnomocnikiem procesowym marszałka, więc może mieć pan wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JacekŻalek">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Jacka Żalka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 12/10. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#WojciechSzarama">Tak na marginesie. W tej ostatniej sprawie, w której pan w Trybunale skutecznie bronił stanowiska Sejmu, tej, w której Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżył przepisy dotyczące wieku emerytalnego kobiet, trzeba będzie, kiedy dostaniemy uzasadnienie wyroku, zwrócić szczególną uwagę na te fragmenty uzasadnienia, w których Trybunał mówi, że trzeba dokonać zmiany przepisów.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#WojciechSzarama">Dziennikarze już pytają, co my robimy w tej sprawie. Na razie odpowiadam, że czekamy na uzasadnienie wyroku. Potem trzeba będzie przedstawić jakąś propozycję, co dalej. Proszę więc mieć to na uwadze.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JacekŻalek">To jest bardzo skomplikowana sprawa. W zdaniach odrębnych podniesiono, że to jest nierówne traktowanie, ale zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Więc będzie bardzo trudno coś zaproponować. Z jednej strony Trybunał uznał, że przepis jest zgodny z konstytucją, a z drugiej zasugerował, że trzeba go zmienić.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JacekŻalek">Trybunał uznał z jednej strony, że może być ta nierówność, a z drugiej strony uznał, że to jest niedobra nierówność.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś sprawy do omówienia? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#WojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>