text_structure.xml 83.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W punkcie pierwszym mamy dyskusję nad przyjęciem opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o dostosowaniu organizacji wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Sławomir Piechota. Proszę o przedstawienie projektu. Proszę nam powiedzieć krótko, o co chodzi w tym projekcie ustawy, a potem bardziej szczegółowo odnieść się do zastrzeżeń wyrażonych przez prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Projekt ustawy o dostosowaniu wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych ma służyć wypełnieniu konstytucyjnej zasady powszechności udziału w wyborach, a więc umożliwieniu każdemu obywatelowi skorzystania z podstawowego prawa, czyli z prawa udziału w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirPiechota">Projekt przewiduje kilka rozwiązań, które mają to umożliwić. Przede wszystkim dostępność lokali wyborczych. Wiemy, że ¾ lokali wyborczych w Polsce nie jest dostępnych dla osób niesprawnych ruchowo. Tym trudniej o zapewnienie dostępności wyborów dla osób niesłyszących czy osób niewidomych. Dlatego proponujemy możliwość głosowania korespondencyjnego, zwłaszcza dla osób, które nawet mając dostęp do lokalu wyborczego, po prostu nie mogą wyjść z własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SławomirPiechota">Po drugie, proponujemy możliwość samodzielnego głosowania przez osoby niewidome przy pomocy nakładek w alfabecie Braille’a, nakładek na karty wyborcze, co między innymi rozwiązuje wątpliwość tajności głosowania, czyli niemożność identyfikacji, kto tak głosował, co mogłoby nastąpić przy karcie drukowanej w alfabecie Braille’a.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SławomirPiechota">Po trzecie, proponujemy asystenta wyborczego, o co szczególnie zabiegają nie tylko niewidomi, ale także osoby niesłyszące, wskazując, że, przychodząc do komisji wyborczej i natrafiając na pierwsze pytanie, są niezdolni do komunikacji i w związku z tym rezygnują z udziału w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SławomirPiechota">Dwa dodatkowe rozwiązania organizacyjne to obowiązek upowszechniania informacji wyborczej w sposób dostępny dla wszystkich, czyli również dla osób niewidomych i osób niesłyszących, oraz weryfikacji siedzib lokali wyborczych, tak żeby z wyborów na wybory zwiększać liczbę lokali, które są dostępne dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SławomirPiechota">Ustawa budzi wątpliwości w dwóch kwestiach, co jest wskazane w przygotowanych do projektu opiniach. Obie te wątpliwości dotyczącą udziału obywateli innych państw Unii Europejskiej w wyborach, a więc w wyborach do Parlamentu Europejskiego i w wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SławomirPiechota">Pierwsza wątpliwość dotyczyła sposobu identyfikacji wyborcy niebędącego obywatelem polskim, a będącego obywatelem innego państwa Unii Europejskiej. W trybie natychmiastowym wskazaliśmy, jak można to oczywiste zastrzeżenie usunąć. Jak rozumiem z powtórnej opinii Biura Analiz Sejmowych, ta propozycja identyfikacji obywatela innego państwa Unii Europejskiej jest zaakceptowana i rozwiązuje to zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SławomirPiechota">Natomiast zastrzeżenie, które nadal jest aktualne, dotyczy podmiotowego sposobu określenia osób uprawionych do rozwiązań proponowanych w ustawie, a więc osób niepełnosprawnych w świetle polskiego prawa. Dlatego że za osobę niepełnosprawną, w świetle tej ustawy, uznajemy osobę, która uzyskała właściwe orzeczenie przed polskimi organami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SławomirPiechota">Zarzut jest taki, że będzie to tworzyć nierówność dla obywateli innych państw Unii Europejskiej, bo oni przecież takiego orzeczenia nie mają, a wystąpienie o takie orzeczenie powodowałoby znaczne trudności, a tym samym ograniczało prawo do skorzystania z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SławomirPiechota">Trzy kwestie zasadnicze do tej wątpliwości. Po pierwsze, nie ma w Unii Europejskiej jednolitego systemu orzekania o niepełnosprawności. Nie ma zatem też możliwości porównania orzeczeń wydanych w różnych krajach. A jak różne są to definicje i jak różny jest sposób rozstrzygania takich wniosków wskazują statystyki, według których w Grecji czy we Włoszech osób niepełnosprawnych jest poniżej 10% ogółu społeczeństwa, w Polsce jest to około 16%, i to jest typowa średnia europejska, ale na przykład w Finlandii jest to ponad 22%. A więc definicja i sposób orzekania w dużym stopniu decyduje o tym, ile osób w poszczególnych krajach uznawanych jest za osoby niepełnosprawne. Świadczy to o tym, że nie ma jednolitego systemu orzekania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SławomirPiechota">Po drugie, polski system, funkcjonujący od ponad dziesięciu lat, czyli wydawanie orzeczeń przez powiatowe zespoły orzekania o niepełnosprawności, funkcjonuje bardzo sprawnie, bo ponad 85% orzeczeń wydawanych jest nie później niż w ciągu 60 dni. A w ciągu 30 dni wydawana jest prawie połowa orzeczeń, czyli połowa wniosków rozstrzygana jest w ciągu 30 dni. W ciągu 60 dni ponad 85%.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SławomirPiechota">Ponadto już w tej chwili, co zapewne jest powszechnie wiadome, cudzoziemcy uzyskują takie orzeczenia w Polsce. W drugim i trzecim kwartale ubiegłego roku zespoły orzekania o niepełnosprawności wydały 395 orzeczeń dotyczących cudzoziemców, ponieważ takie orzeczenia są przydatne w różnych innych sytuacjach życiowych osób, które na dłużej zamieszkują w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SławomirPiechota">Konkludując, nie mając możliwości porównania czy odniesienia się do orzeczeń stosowanych w innych krajach, a równolegle mając w Polsce funkcjonujący i sprawdzony system orzekania o niepełnosprawności, uważamy, że zaproponowany sposób ustalania, czy wyborca ma prawo skorzystać z tej ustawy – a więc czy jest osobą niepełnosprawną w świetle polskiego prawa, co potwierdzone jest orzeczeniem zespołu orzekania o niepełnosprawności – jest właściwą drogą postępowania również wobec cudzoziemców, osób będących obywatelami innych państw europejskich, tak aby oni również mogli skorzystać z uprawnień wynikających z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinFryźlewicz">Jak powiedział pan poseł, Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło zastrzeżenia co do zgodności z prawem Unii Europejskiej w dwóch kwestiach. Jedna to była kwestia numeru PESEL. W przypadku obywateli innych państw niż Polska ten warunek nie mógłby być spełniony.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarcinFryźlewicz">Otrzymaliśmy komentarz do naszej opinii przygotowany przez eksperta Komisji, w którym zaproponowano takie uwzględnienie tej kwestii, że w przypadku obywateli innych niż Polska państw członkowskich Unii Europejskiej będzie możliwe przedstawienie innego dokumentu. Formalnie nie została jeszcze zgłoszona autopoprawka, wiec mogę się jedynie odnieść do propozycji zawartej w komentarzu eksperta Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarcinFryźlewicz">Natomiast jeżeli chodzi o drugie zastrzeżenie, czyli brak zapewnienia równoważności orzeczenia o stopniach niepełnosprawności wydawanych w innych państwach członkowskich, to Biuro Analiz Sejmowych podtrzymuje swoją opinię, że, naszym zdaniem, sytuacja taka prowadzi do dyskryminacji niepełnosprawnych obywateli innych państw członkowskich Unii Europejskiej, którzy posiadają orzeczenie niepełnosprawności wydane w innych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarcinFryźlewicz">W związku z tym, aby skorzystać z udogodnień przewidzianych w proponowanej ustawie, musieliby, mieszkając w Polsce, dodatkowo uzyskać zaświadczenie o stopniu niepełnosprawności w rozumieniu proponowanej ustawy w Polsce. Naszym zdaniem, przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że w takiej sytuacji obywatelom innych państw członkowskich o wiele trudniej spełnić ten wymóg niż niepełnosprawnym obywatelom polskim, którzy posiadają już taki stopień niepełnosprawności, dlatego że wprowadza się dodatkową barierę administracyjną, gdyż niejako muszą zweryfikować swój stopień niepełnosprawności w rozumieniu polskich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarcinFryźlewicz">Powołaliśmy się w naszej opinii na przepisy prawa Unii Europejskiej, przede wszystkim na zakaz dyskryminacji ze względu na przynależność państwową, który znajduje uszczegółowienie w zarówno przepisach prawa pierwotnego, jak i prawa pochodnego, gdy mówimy o prawach wyborczych. Z jednej trony są to przepisy traktatu, które dają prawo obywatelom innych państw członkowskich do głosowania zarówno w wyborach lokalnych, jak i w wyborach do Parlamentu Europejskiego na takich samych warunkach jak obywatele państwa, w którym odbywają się wybory, jak też przepisy te są uszczegółowione i wykonane w dyrektywach wspólnotowych dotyczących wyborów do Parlamentu Europejskiego i wyborów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarcinFryźlewicz">Naszym zdaniem, taka sytuacja utrudnia tym obywatelom korzystanie z praw politycznych przyznanych przez prawo wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarcinFryźlewicz">Zauważyliśmy także w naszej opinii do komentarza eksperta Komisji, że taka kwestia już była przedmiotem opinii naszego Biura, a także była przedmiotem prac legislacyjnych w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, gdzie początkowo w projekcie znalazł się przepis analogiczny do tego, który zawarty jest w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarcinFryźlewicz">W związku z naszymi zastrzeżeniami na dalszym etapie prac legislacyjnych wprowadzono, a potem uchwalono, przepis, który umożliwia głosowanie przez pełnomocnika niepełnosprawnym obywatelom z innych państw członkowskich. W ustawie z 19 listopada 2009 r., która zmieniła ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego, został wprowadzony w art. 106 a, po pierwsze, ust. 2, który mówi, że w przypadku wyborcy obywatela Unii Europejskiej niebędącego obywatelem polskim z uprawnienia, o którym mowa w ust. 1 – a w ust. 1 jest przepis analogiczny do tego, który jest w projekcie – skorzystać może osoba uznana w państwie pochodzenia za niepełnosprawną w stopniu, o którym mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarcinFryźlewicz">Po drugie, został wprowadzony ust. 5, w którym znalazła się delegacja dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, który określi, w drodze rozporządzenia, wykaz dokumentów wydawanych przez właściwe organy państw członkowskich Unii Europejskiej potwierdzające uznanie za osobę niepełnosprawną w stopniu, o którym mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarcinFryźlewicz">To jest przepis obowiązujący, który w przypadku udzielania pełnomocnictwa do głosowania w imieniu wyborcy, który przez właściwy organ orzekający został zaliczony do osób o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarcinFryźlewicz">Więc mielibyśmy sytuację taką, że gdyby proponowana ustawa została uchwalona, to byłaby pewna podwójność regulacji. Byłby więc art. 106a obowiązującej ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, który umożliwia osobom niepełnosprawnym obywatelom państw członkowskim do głosowania przez pełnomocnika i przedstawienia dokumentów, które powinny zostać uznane za równorzędne z dokumentami wydawanymi przez polskie organy, natomiast druga ustawa, przy wszystkich udogodnieniach, jakie przewiduje, nie zawierałaby tego mechanizmu. Projekt nie zawiera bowiem mechanizmu, który już w systemie prawnym istnieje – w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego przy głosowaniu przez pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarcinFryźlewicz">W związku z tym uważamy, że nasza opinia jest uzasadniona i naszym zdaniem przyjęcie proponowanej ustawy w takim kształcie, bez wprowadzenia podobnego mechanizmu, jaki istnieje już w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, byłby niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszKłopotek">Z pełnym szacunkiem do problemów osób niepełnosprawnych, ale zaczynam się obawiać, że z naszą pracą nad kodeksem wyborczym, nad unifikacją przepisów prawnych do końca tej kadencji nie uporamy się. Bo przecież na etapie wprowadzania instytucji pełnomocnika można było te wszystkie kwestie dodatkowo zgłosić, zaproponować. Tymczasem zatwierdziliśmy i przyjęliśmy instytucję pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EugeniuszKłopotek">Mówimy, że pracujemy nad kodeksem wyborczym, idzie nam jak po grudzie, wcale tak łatwo nie jest, i teraz nagle pojawia się dodatkowy projekt ustawy, który, nie wiem, czy ma funkcjonować obok tego kodeksu, czy też powinniśmy proponowane tu rozwiązania wpleść do kodeksu wyborczego?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EugeniuszKłopotek">Abstrahując od uwag, czy to jest zgodne z konstytucją, czy to jest zgodne z prawem europejskim, powiem, że byłoby lepiej i zapewne byłaby większa szansa na wprowadzenie tych propozycji, gdyby one jeszcze teraz, w czasie naszych prac nad kodeksem wyborczym, zostały do niego zaproponowane, kiedy rozpatrujemy rozdział za rozdziałem, również w zakresie przepisów szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EugeniuszKłopotek">Obawiam się, że jeżeli co chwilę będą powstawać nowe projekty ustaw, obok tego, nad czym w tej chwili pracujemy, to do końca tej kadencji my się chyba z tym problemem nie uporamy. Takie jest moje spostrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja mam pytanie do pana posła Piechoty. Czy z punktu widzenia projektu możliwe jest wprowadzenie tej zmiany, o której mówił pan mecenas, a która w tej chwili jest w art. 106a ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego? Czy jest jakaś przeszkoda wynikająca z konstrukcji ustawy lub mechanizmu zaproponowanego, która uniemożliwia tego typu regulację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, w naszym przekonaniu dyskusja nad tą ustawą jest konieczna po to, aby ustalić pewien standard wsparcia osób niepełnosprawnych w głosowaniu. Dla mnie jest oczywiste, że kiedy będziemy co do tego standardu zgodni, on powinien się znaleźć w tej przyszłej, pełnej regulacji ordynacyjnej, czyli powinien stać się elementem kodeku wyborczego. Jednak mamy świadomość, że przygotowanie kodeksu wyborczego zapewne jeszcze potrwa, bo tam jest wiele kwestii takich politycznych, które będą powodować przedłużanie się debaty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SławomirPiechota">Wystąpiliśmy z tą inicjatywą w przekonaniu, popartym też przez ekspertów konstytucjonalistów, że ta ustawa ma szansę zafunkcjonować już jesienią tego roku. Jeżeli nie zafunkcjonuje, to będzie przynajmniej stanowić ten standard dla przyszłych regulacji. To tyle co do istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SławomirPiechota">Pełnomocnik wyborczy był pewnym elementem, pewnym fragmentem tych rozwiązań. Pełnomocnik przychodzi zamiast wyborcy do lokalu wyborczego. My proponujemy rozwiązania, które umożliwiają samodzielny udział w wyborach wyborcy, który jednak chce samodzielnie głosować i przyjść do lokalu wyborczego lub nie ma pełnomocnika, czyli głosuje korespondencyjnie. Nasza propozycja nie wyklucza się z pełnomocnikiem, jest to uzupełnienie, stworzenie pełnego całościowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SławomirPiechota">Natomiast co do tych zasadniczych wątpliwości zgłaszanych przez Biuro Analiz Sejmowych i pana posła Grzegorza Karpińskiego, czy można wprowadzić tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SławomirPiechota">W moim przekonaniu, tamto rozwiązane przyjęte w ustawie wprowadzającej pełnomocnika wyborczego jednak było oparte na niepotwierdzonym przekonaniu, że można użyć porównywalnego orzeczenia wydanego w innych państwach. Nie ma takich porównywalnych orzeczeń. Przyjęliśmy pewne rozwiązanie, daliśmy ministrowi delegację do wydania rozporządzenia i minister mówi, że jest w wielkim kłopocie, bo nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SławomirPiechota">Pan mecenas mówi, że cudzoziemiec natrafia u nas na trudności. Panie mecenasie, obywatel innego kraju może mieć bilet miesięczny w swoim kraju upoważniający go do jazdy pociągami czy latania swoją linią lotniczą. Jednak jeżeli chce skorzystać z uprawnień, które są związane z jego zamieszkiwaniem w Polsce, to musi podjąć taki wysiłek. Nie ma w Unii Europejskiej jednolitego orzekania o niepełnosprawności i nie ma regulacji, które nakazywałyby państwom stosować jakąś jednolitą procedurę, co widać najdobitniej w przytoczonych statystykach, bo między 8% osób niepełnosprawnych w Grecji a 23% w Finlandii jest przepaść. W Polsce mamy 15%, są kraje, które mają 12%. Ta statystyka wskazuje na pewną niespójność definicyjną.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SławomirPiechota">A więc nie ma możliwości zastosowania orzeczeń, które są wydawane w innych krajach. Z drugiej strony pokazujemy, że uzyskanie orzeczenia przed polskimi organami to nie jest procedura niemożliwa do przejścia, strasznie uciążliwa. A jeżeli dany człowiek chce w Polce mieszkać i w Polce z pewnych udogodnień korzystać, to powinien o takie orzeczenie wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SławomirPiechota">W opinii BAS jest zawarta sugestia, że będzie występował tylko po to, żeby móc wziąć udział w wyborach. No nie, bo okazuje się, że w drugim i trzecim kwartale ubiegłego roku prawie 400 cudzoziemców te procedurę przeszło, bo potrzebowali tego typu orzeczenia dla innych polskich organów.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SławomirPiechota">Natomiast trochę wyprzedzając zastrzeżenia, ale też uzupełniając tę konkluzję. Między innymi dlatego jednym z elementów zaproponowanego przez Polskę na czas polskiej prezydencji w Unii Europejskiej Europejskiego Kongresu Osób Niepełnosprawnych, który chcemy, żeby odbył się w Warszawie w sierpniu 2011 r., będzie propozycja ujednolicania orzekania o niepełnosprawności, dlatego że obywatele Unii Europejskiej podróżują i potrzebują w różnych krajach różnych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SławomirPiechota">Ja na przykład mam polską legitymację osoby niepełnosprawnej, ale w Hiszpanii mówią mi, że nie wiedzą, na podstawie jakich przesłanek ją otrzymałem. Wchodzę do muzeum w Dreźnie, a oni pytają się mnie, czy jestem osobą niepełnosprawną. Odpowiadam więc, że jestem na wózku i mam polską legitymację. Ale pani mi mówi, że to nie jest dla niej wystarczający dokument. Więc żeby skorzystać z uprawnień w Berlinie, Dreźnie czy Madrycie ja musiałbym mieć ich orzeczenie, polskie orzeczenie nie wywołuje tam skutku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SławomirPiechota">Konkludując, nasza propozycja zawarta w tym projekcie oparta jest na bardzo racjonalnych przesłankach. Pan Krzysztof Pater, który jest stałym ekspertem naszej Komisji, jest przewodniczącym jednego z zespołów Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Jest naprawdę specjalistą w tej branży, a jednocześnie jest byłym ministrem polityki społecznej, więc jego wyjaśnienia, że w Europie nie funkcjonuje jednolity system orzekania o niepełnosprawności i dlatego trzeba się oprzeć na polskiej procedurze, jest wskazaniem jedynej racjonalnej drogi postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SławomirPiechota">Dlatego bardzo proszę Komisję o umożliwienie podjęcia formalnych prac nad tym projektem, aby 2,5 miliona osób niepełnosprawnych mogło w realny sposób skorzystać ze swojego podstawowego prawa obywatelskiego już w najbliższych wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie pośle za te wyczerpujące wyjaśnienia. One mnie w pełni przekonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie pośle, zaskoczył mnie pan tą liczbą – 2,5 mln osób niepełnosprawnych. Czy chodzi o to, że te 2,5 mln osób bez instytucji pełnomocnika czy asystenta nie jest w stanie głosować osobiście?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EugeniuszKłopotek">Podkreślam raz jeszcze – bez pomocy pełnomocnika lub bez pomocy asystenta nie jest w stanie osobiście głosować 2,5 mln wyborców? Nie chce mi się w to wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirPiechota">Chyba się nie rozumiemy albo podchodzimy do sprawy z innych punktów widzenia. Podajemy bardzo starannie wyliczone szacunki dorosłych osób niepełnosprawnych, co do których mamy podstawę sądzić, że mogłyby skorzystać z tego prawa, gdyby zostały wprowadzone pewne rozwiązania. Nasze szacunki są również oparte na doświadczeniach zachodnioeuropejskich, gdzie podobne regulacje wprowadzano 70–80-90 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SławomirPiechota">Jak już powiedziałem, pełnomocnik wyborczy jest pewnego rodzaju pomocą, ale pomocą w bardzo ograniczonym zakresie. O zdecydowanym wzroście udziału osób niepełnosprawnych w wyborach przesadziło wprowadzenie głosowania korespondencyjnego. Wiele osób niewidomych mówi, że nie chce głosować przez asystenta, bo na przykład – to są sytuacje wielokrotnie podnoszone w protestach do Sądu Najwyższego – małżonkowie głosują na dwie różne partie. Małżonek niewidomy skarży się, że czuje się skrępowany w swoich prawach obywatelskich, kiedy musi prosić swojego współmałżonka, z którym jest w sporze, bo każdy głosuje na inną partię. Temu służą proste rozwiązania, jakim jest nakładka w alfabecie Braille’a.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SławomirPiechota">Asystent wyborczy jest poszerzeniem formuły pomocnika wyborczego, bo odnosi się do wszystkich wyborów, ale jest to osoba, która pomaga wyborcy tylko w czynnościach technicznych, co dzisiaj często traktowane jest dość dwuznacznie, bo czy inna osoba może odebrać kartę do głosowania, czy może ją wypełnić, czy może ją wrzucić do urny, czy jest to naprawdę legalne?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SławomirPiechota">Asystentem wyborczym, jak wielu proponuje, może być osoba bliska nawet niepełnoletnia. Dlaczego? Dlatego że z osobami głuchymi często przychodzi dziecko, które posiada zdolność komunikacji w języku migowym. Jest to osoba, która z tym niesłyszącym rodzicem w pełni się komunikuje. Wtedy ten człowiek bez lęku przychodzi do lokalu wyborczego, bo jeżeli padnie pytanie, czy ma właściwy dokument, czy jest na liście wyborczej, czy są inne kwestie, to bez trudu wyjaśni sprawę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SławomirPiechota">A wiec to jest ustawa, która otwiera pewne możliwości. My szacujemy, ilu osobom otwiera te możliwości. Nie przesądzimy oczywiście, ile osób z tego skorzysta. Ale jak przy wszelkich tego typu rozwiązaniach mówimy o konstytucyjnym fundamentalnym prawie, żeby każdy obywatel naszego państwa mógł z tych swoich praw obywatelskich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SławomirPiechota">Tylko tyle i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chcę wrócić do wątku przedstawionego przez pana posła, gdy stwierdził, że nasze kryteria znacznie odbiegają czy nie pokrywają się z kryteriami przyznawania stopnia niepełnosprawności w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekPolak">Skąd moje pytanie? Bo nie mam takiej wiedzy. Wiem z doświadczenia, że karty parkingowe dla osób niepełnosprawnych są znormalizowane, ujednolicone na terenie całej Unii. Zaskoczyła mnie informacja, że nasze legitymacje nie są honorowane.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekPolak">Osobiście widziałem taką kartę parkingową, zresztą można ją zobaczyć na każdym parkingu dla osób niepełnosprawnych, ona jest niebieska z symbolem Unii Europejskiej. Więc skąd takie przypuszczenia czy teorie, że nasze kryteria są inne i nasze legitymacje nie są honorowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, proponuję, żebyśmy, nie zmniejszając stopnia demokracji, już zakończyli tę dyskusję i przystąpili do ostatecznej konkluzji. A konkluzja, moim zdaniem, może być tylko jedna. Stare powiedzenie mówi, że jeśli nie wiesz, jak się zachować, to się zachowaj przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarianFilar">W tym przypadku model zachowania przyzwoitego jest tylko jeden. Szanowni państwo, uświadommy sobie, że są na świecie ludzie, którym los spłatał przykrego figla. Naszym zadaniem jest zrobić wszystko, aby jakoś im to próbować zrekompensować. W pełni im tego nie zrekompensujemy, bo to nie jest w naszej mocy, ale jakoś możemy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarianFilar">Pozostaję z najwyższym szacunkiem i z pełnym uznaniem dla argumentów pana mecenasa i dla jego stanowiska. Jasne, że z normatywnego punktu widzenia lepiej byłoby uchwalić kodeks wyborczy, a potem te przepisy włączyć do niego. Ale to są sprawy wtórne, dajmy sobie z tym spokój.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarianFilar">Skupmy się na tym, co jest najważniejsze. Skoncentrujmy się na tym, aby ci pokrzywdzeni przez los ludzie mieli szansę przy naszej pomocy jakoś to pokrzywdzenie zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, my się tu zastanawiamy, wzbudzając burzliwe konflikty, czy wprowadzić rzecznika praw osób należących do mniejszości, a tu mamy prostą sprawę. Bez rzecznika można ją załatwić w pół godziny. Po co więc się awanturować, choć to jest takie polskie. Awanturujemy się o instytucje, awanturujemy się o rzecznika, a tu mamy sprawę, którą możemy załatwić od ręki. Jeżeli możemy ją załatwić, to ją załatwmy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarianFilar">W związku z tym proponuję, abyśmy zmierzali do konkluzji, a jak będziemy mieli konkluzję, to rozwiązania się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarianFilar">Prawo nie jest po to, aby utrudniać ludziom życie, tylko żeby je ułatwiać, i tak je trzeba tworzyć, i tak je trzeba interpretować. Żeby w akcie prawnym czy to w sensie jego wydania, czy jego interpretacji, na świecie było trochę lepiej niż było przedtem. To jest w naszych rękach, żeby było trochę lepiej. Więc zróbmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze raz powtórzę, że rozwiązania, nad którymi teraz pracujemy, powinny się stać w przyszłości immanentnym fragmentem spójnego prawa wyborczego. A ta dyskusja służy wypracowaniu rozwiązań, co do których będzie zgoda i akceptacja. Uważam, że wobec starych rozwiązań, co do których Biuro Analiz Sejmowych zgłasza zastrzeżenie, twierdząc, że będzie podwójna regulacja, my właśnie mamy wypracować standard. I co do tego standardu powinniśmy być zgodni.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SławomirPiechota">Pan poseł pyta o różnice w orzekaniu. Różnice pokazują wyraźnie przytoczone statystyki. Ogromne różnice w krajach sąsiadujących ze sobą. Na przykład w Portugalii osób niepełnosprawnych jest zaledwie 9,5%. W sąsiedniej Hiszpanii jest ich 18,5%. Dwa kraje, bardzo podobna tradycja, bardzo podobna kultura, podobna historia, a jednak zupełnie inny system orzekania. Trzeba to po prostu przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SławomirPiechota">Jest jednolita kart parkingowa wydawana na podstawie jednoznacznych rekomendacji i jest to jedyny element ujednolicony w ramach Unii Europejskiej. Natomiast on dotyczy nie tylko tych osób niepełnosprawnych, o których dzisiaj mówimy. Była nasza próba odniesienia się do karty parkingowej. Ale kartę parkingową dostają również osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności, jeżeli niepełnosprawność jest związana z uszkodzeniem narządów ruchu. A więc nie tylko osoby ciężej niepełnosprawne. Ponadto dostają ją rodzice dzieci ciężko niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SławomirPiechota">W tej sytuacji karta parkingowa nie może być podstawą wskazującą, że każdy obywatel Unii Europejskich dysponujący kartą parkingową miałby uzyskać uprawnienie. Dlatego, szukając takiego racjonalnego i mocno zakorzenionego w konstytucji rozwiązania, proponujemy to, co jest w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakiś uwagi lub pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością poselskiego projektu ustawy o dostosowaniu organizacji wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, iż Komisja uznała, że nad projektem Sejm może dalej pracować i nie ma zastrzeżeń formalnoprawnych dotyczących jego treści, przy braku głosów za, 17 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Chcę bardzo podziękować Wysokiej Komisji za pozytywne zaopiniowanie tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców, dziękuję przedstawicielom Biura Analiz Sejmowych, a my przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego – przyjęcie opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechSzarama">W sprawie o sygn. akt P 37/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechSzarama">To jest zbieg okoliczności, że wypadły trzy sprawy, które pan poseł prowadzi. Gdyby pan poseł poprosił o to, żeby rozłożyć omawianie tych spraw, żeby nie omawiać wszystkich na jednym posiedzeniu, to taki wniosek jest do uwzględnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejDera">Proszę o to, ponieważ dzisiaj chcę się skupić na sprawach dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej o sygn. akt P 37/09 i SK 43/09.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, proszę spojrzeć na sprawę, którą wywołałem. Ona wczoraj została omówiona przez przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinWójcik">Wczoraj omówiona została spraw o sygn. akt SK 28/09.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">A ja wywołałem sprawę o sygn. akt P 37/09.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejDera">To jest duża sprawa dotycząca Instytutu Pamięci Narodowej. Ona łączy się ze sprawą o sygn. akt SK 43/09. Obie dotyczą IPN, tylko jedna to pytanie prawne sądu, a druga to skarga konstytucyjna. Rodzajowo są zbieżne, aczkolwiek są różne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejDera">Natomiast sprawa, która była wczoraj omawiana, dotyczy prawa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">W tej sprawie potrzebne jest nam tylko pana stanowisko. Czy pan poseł się zgadza ze stanowiskiem przygotowanym przez Biuro Analiz Sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejDera">Tak, zgadzam się z przygotowanym stanowiskiem. W sprawie skargi dotyczącej art. 45 § 1 Kodeksu pracy w zakresie, w jakim wyklucza możliwość dochodzenia naprawienia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem wypowiedzenie umowy o pracę zawartej na czas nie określony wyłącznie na podstawie art. 415 Kodeksu cywilnego, uważam, że wskazany przepis jest zgodny z art. 64 ust. 1 w związku z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejDera">Tylko że najpierw jest wniosek o umorzenie, który jest zasadny. Na wypadek, gdyby ten wniosek nie został uwzględniony przez Trybunał Konstytucyjny, wnosimy o uznanie przepisu za zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 28/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Andrzeja Derę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 28/09.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy – sprawy o sygn. akt P 37/09.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejDera">To jest pytanie Naczelnego Sądu Administracyjnego i Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie o zbadanie, czy poszczególne artykuły ustawy są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejDera">Ponieważ w tej drugiej sprawie – SK 43/09 – zaskarżone są te same przepisy, proponuję omówić dwie sprawy łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrRadziewicz">Te same przepisy ustawy o IPN są zaskarżone, po pierwsze, w pytaniu prawnym, a po drugie, w skardze konstytucyjnej. Pytanie prawne jest szersze w zasadzie o jeden ustęp jednego artykułu. Więc omówienie sprawy P 37/09, czyli pytania prawnego, skonsumuje również sprawę skargi, ponieważ nasze stanowiska są zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejDera">Mam prośbę do pana dyrektora. Ja dostałem tę sprawę niedawno, zapoznałem się z nią, ale nie jestem jeszcze gotów, aby ją w szczegółach omówić. Dlatego proszę, jeśli to jest możliwe, o takie syntetyczne przedstawienie sprawy przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Mam taką prośbę do wszystkich osób występujących przed Trybunałem. Jeśli nie możemy lub nie powinniśmy omawiać sprawy, to proszę mi to zasygnalizować przed posiedzeniem Komisji. Nie ma problemu ze zmianą porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejDera">Ja mam tylko jedno pytanie. Sprawa jest bardzo obszerna, więc nie chciałbym na podstawie jednorazowej lektury materiałów, a nie na podstawie zaznajomienia się ze stanowiskiem, wyrażać swojej opinii. Czy jest jakiś termin wyznaczony w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Zapewne pan dyrektor zaraz nam odpowie na to pytanie. Ale najprawdopodobniej chodzi o 60-dniowy termin udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrRadziewicz">Mam informację, że wkrótce będzie wokanda jednej ze spraw, a 60-dniowy termin też został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejDera">Wobec tego proponuję omówić dzisiaj obie sprawy. Ja zapoznałem się ze stanowiskiem i generalnie zgadzam się z nim. Proszę tylko, aby przedstawiciel BAS przedstawił stanowisko w sposób bardziej spójny. Moja wypowiedź byłaby dzisiaj trochę chaotyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewGromek">Rozpatrujemy stanowisko w sprawie pytań prawnych Naczelnego Sądu Administracyjnego i Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie pod wspólną sygn. akt P 37/09. Z tym że, jak wskazał pan dyrektor Piotr Radziewicz, stanowisko w tej sprawie co do zakresu zaskarżenia i podniesionych argumentów jest tożsame ze skargą konstytucyjną o sygn. akt SK 43/09. W związku z tym przedstawione stanowisko będzie dotyczyć zarówno jednej, jak i drugiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewGromek">Przedmiot zaskarżenia tak w przypadku pytań prawnych, jak i w przypadku skargi konstytucyjnej obejmuje przepisy zawarte w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i obejmuje dwie grupy zagadnień. Po pierwsze, określenie przesłanek odmowy wnioskodawcom udostępnienia akt, które znajdują się w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej. To jest regulacja wynikająca z art. 31 ust. 1 pkt 2 lit a) ustawy. Po drugie, zaskarżony został tryb postępowania sądowego administracyjnego w sprawie skarg osób, którym udostępnienia takich akt odmówiono.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewGromek">Przedstawię teraz pokrótce stan prawny. Ustawa z 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 wprowadziła prawo dostępu do dokumentów wytworzonych przez służby bezpieczeństwa PRL dla osób, których dokumenty te dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewGromek">Stosowna regulacja została wprowadzona do art. 30 ust. 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, z tym że art. 30 ust. 2 wprowadza ograniczenie w zakresie korzystania z tego prawa, a mianowicie nie można było udostępnić wnioskodawcom dokumentów, z których treści wynikało, że bądź dokumenty te zostały sporządzone z udziałem wnioskodawcy w związku z pełnioną przez niego służbą lub współpracą ze służbami bezpieczeństwa PRL, bądź też wnioskodawcy byli traktowani przez organy służb bezpieczeństwa jako tzw. osobowe źródła informacji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewGromek">W przypadkach, kiedy te okoliczności wystąpiły, organy IPN wydawały decyzję odmawiającą udostępnienia wnioskodawcom takich akt. Osoby, które takie odmowy otrzymały, mogły odwołać się od tej decyzji do sądu administracyjnego. Sąd ten badał, czy organy IPN słusznie interpretowały przesłanki, na podstawie których następowała odmowa udostępnienia akt.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewGromek">Tu istotne znaczenie ma wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2007 r. W tym wyroku Trybunał uznał, że przepis wyłączający udostępnienie dokumentów, z których treści wynika, że wnioskodawca był traktowany przez organy służby bezpieczeństwa jako osobowe źródło informacji, jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZbigniewGromek">Mimo tego wyroku organy IPN nadal odmawiały udostępnienia dokumentów wnioskodawcom, jeżeli z treści tych dokumentów wynikało, że osoby te były traktowane przez organy bezpieczeństwa państwa jako osobowe źródło informacji. Z tym że nie następowało to na podstawie art. 30 ust. 2 ustawy, bo ten przepis został uchylony w następstwie cytowanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tylko takie decyzje były podejmowanie na podstawie art. 31 ust. 2 tej ustawy. Ten przepis stanowił, że odmowa udostępnienia akt, z których treści wynika, że wnioskodawca był traktowany jako osobowe źródło informacji, następuje w formie decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZbigniewGromek">Te rozstrzygnięcia zapadły w sprawach zarówno tych, w związku z którymi zostały złożone pytania prawne, jak i w sprawie osoby, która wystąpiła ze skargą konstytucyjną. Art. 31 ust. 1 pkt 2 jest jednym z tych przepisów, które są przedmiotem zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZbigniewGromek">Przedstawię teraz pokrótce zarzuty zawarte zarówno w pytaniach prawnych, jak i w skardze oraz stanowisko BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Czy może pan najpierw przedstawić stanowisko BAS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewGromek">Przedmiotem zaskarżenia były art. 31 ust. 1 pkt 2 oraz art. 32 ust. 4, 6 i 8 ustawy o IPN. Biuro Analiz Sejmowych przyjmuje zasadność wątpliwości podniesionych zarówno przez sądy, jak i skarżącego w odniesieniu do art. 31 ust. 1 pkt 2 lit. a) ustawy i przedstawione zostało stanowisko, że przepis ten jest niezgodny z art. 47 oraz art. 51 ust. 3 i ust. 4 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewGromek">W odniesieniu do zarzutów związanych z art. 32 ust. 4 i ust. 8 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej stanowisko BAS jest takie, że przepis ten jest zgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji, natomiast w odniesieniu do art. 32 ust. 6 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej Biuro Analiz Sejmowych przyjmuje zasadność twierdzeń podniesionych przez oba skarżące podmioty i przyjmuje, że przepis ten jest niezgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji w zakresie, w jakim przewiduje odstąpienie od uzasadnienia wyroku nieuwzględniającego skargi, jeżeli nie jest to niezbędne dla realizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewGromek">W przypadku art. 31 ust. 1 pkt 2 lit. a) ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zarówno pytający sąd, jak i skarżący podnoszą, że niedopuszczalna jest sytuacja, w której organy państwa odmawiają udostępnienia wnioskodawcom dokumentów, jeżeli one ich bezpośrednio dotyczą. Stanowi to bezpośrednie naruszenie art. 51 ust. 3 i 4 konstytucji, która expressis verbis takie uprawnienie nadaje.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewGromek">Wnioskodawcy wskazali, że możliwe byłoby ograniczenie tego prawa, gdyby wystąpiły określone wartości konstytucyjne, które przemawiałyby za takim ograniczeniem. Na przykład byłoby to niezbędne ze względu na bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZbigniewGromek">Tutaj taka okoliczność nie występuje, dlatego należy uznać, że argumenty przedstawione przez pytający sąd, jak i skarżącego zasługują na uwzględnienie, a przepis jest niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZbigniewGromek">Chcę jeszcze tylko zauważyć, że norma wyrażona w przepisie art. 31 ust. 1 ustawy poprzednio stanowiła przedmiot rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, chociaż na gruncie art. 30 ust. 2 ustawy. Wskazywałem już na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2007 r. Wówczas Trybunał stwierdził niekonstytucyjność tam zapisanego przepisu. W postanowieniu wydanym przez Trybunał w związku z tym wyrokiem, Trybunał wyraźnie wskazał, że niekonstytucyjność dotyczy normy, a nie przepisu, w związku z tym rozciąga się również na inne jednostki redakcyjne tej ustawy, z których wynika ta norma, choćby one nie były przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przepraszam, panie mecenasie, proszę, żebyśmy mogli dyskutować punkt po punkcie, bo sprawa jest obszerna. Mam pytanie związane z art. 31 ust. 1 pkt 2 lit. a) ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzKarpiński">O ile pamięć mnie nie myli, w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej jest taki zbiór zastrzeżony, który mógłby uzasadniać tezę o odmowie wydania dokumentów ze względu na bezpieczeństwo państwa. Tam są jakieś dokumenty, które nadal mają wpływ na bezpieczeństwo państwa. Czy tam odmowa nie powinna być w formie decyzji?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GrzegorzKarpiński">I drugie pytanie. Czy z orzeczenia Trybunału, które pan przywołał, wynika, że nie można nigdy odmówić obywatelowi dostępu do dokumentów, które jego dotyczą, a zostały wytworzone przez organy państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrRadziewicz">Regulacje dotyczące zbioru zastrzeżonego nie są objęte przedmiotem zaskarżenia i one nie mają wpływu na ten cacus. Natomiast Trybunał Konstytucyjny, jeśli chodzi o samą potrzebę lustracji, wypowiedział się pozytywnie w wielu orzeczeniach. Również z wielu orzeczeń wcześniejszych można zrekonstruować aprobatę Trybunału dla odmowy udzielania informacji podmiotom, które są wymienione w pkt 1 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrRadziewicz">Problem polega na tym, że w ustawie były dwa przepisy – przepis materialnoprawny, który określał, którym podmiotom nie można udostępniać informacji, i przepis proceduralnoprawny, które były zbliżone. Trybunał uchylił przepis materialnoprawny, przepis proceduralny został, ale IPN zmienił charakter tego przepisu proceduralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja to rozumiem, panie dyrektorze. Moim problemem jest to samo, co jest w mojej ustawie o opłatach abonamentowych. Co jest niekonstytucyjnego w przepisie, który brzmi: „Odmowa udostępnienia dokumentów następuje w formie decyzji administracyjnej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrRadziewicz">Nic. Nie ma takiego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ale o tym przepisie rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrRadziewicz">Nie. Rozmawiamy o przepisie, który mówi, że odmowa uwzględnienia wniosku o udostępnienie dokumentów dotyczy określonych kategorii podmiotów. W tym zakresie Trybunał przesądził o tak samo brzmiącej normie we wcześniejszym wyroku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrRadziewicz">Przepisu proceduralnego nie uchylił, bo nie był zaskarżony. Natomiast IPN zrekonstruował ten przepis proceduralny jako przepis materialnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrRadziewicz">Co więcej, sądy administracyjne również go tak interpretowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejDera">Problem polega na tym, że art. 31 zaczyna się tak: „Odmowa uwzględnienia wniosku, o którym mowa w art. 30”, a art. 30 został uchylony w części, na którą się teraz powołujemy. Trybunał uchylił ten przepis jako niezgodny z konstytucją, a dalej mamy przepis proceduralny, który odwołuje się do uchylonego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrRadziewicz">Przepis proceduralny, czyli art. 31 ust. 2 pkt 2 brzmi tak: „Odmowa uwzględnienia wniosku, o którym mowa w art. 30, w zakresie dotyczącym udostępnienia dokumentów:</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrRadziewicz">2) z których treści wynika, że wnioskodawca:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrRadziewicz">a) był traktowany przez organy bezpieczeństwa jako tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji,</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrRadziewicz">b) zobowiązał się do dostarczenia informacji organowi bezpieczeństwa państwa lub świadczenia takiemu organowi jakiejkolwiek pomocy w działaniach operacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrRadziewicz">c) realizował zadania zlecone przez organ bezpieczeństwa państwa, a w szczególności dostarczał temu organowi informacji, następuje w drodze administracyjnej. Decyzja ta jest równoznaczna z odmową realizacji praw określonych w art. 33 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrRadziewicz">To jest przepis proceduralny. Wcześniej podobny przepis, w identycznym brzmieniu, był we wcześniejszym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, już wszystko jest wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrRadziewicz">Po uchyleniu tego przepisu to nie będzie zbiór pusty, nadal będzie zakaz udostępniania informacji pracownikom tych służb oraz osobom, z dokumentów których treści wynika, że uczestniczyły one w wykonywaniu czynności w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jasne. Ja sądziłem, że przepis, o który pyta sąd, brzmi: „Odmowa następuje w formie decyzji administracyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewGromek">Kontynuując swoją wypowiedź, chcę zwrócić uwagę, iż w stanowisku dotyczącym pytania prawnego stanowisko dotyczące tego przepisu zostało umieszczone na końcu. Biuro Analiz Sejmowych zaproponowało umorzenie postępowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewGromek">Przyjęto, że w tym zakresie nie została spełniona przesłanka funkcjonalna, bowiem rozstrzygnięcie tego sporu nie wymaga odwołania się do Trybunału. Trybunał Konstytucyjny przyjmuje, że jeżeli w drodze wykładni można rozstrzygnąć pewną wątpliwość prawną, a więc odnosząc się do tej konkretnej sytuacji, czy przepis ma charakter proceduralny czy materialny i czy można na jego podstawie kształtować sytuację prawną jednostki, wówczas robią to samodzielnie sądy, a nie Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZbigniewGromek">W związku z tym stwierdzono, że z uwagi na art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w tym zakresie postępowanie powinno podlegać umorzeniu. Niemniej jednak gdyby Trybunał konstytucyjny z różnych względów nie przychylił się do tego stanowiska, wówczas przedstawiono opinię co do kwestii konstytucyjności, jak już wskazywałem, podzielającą zarzuty podniesione tak przez pytające sądy, jak i przez występującego ze skargą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZbigniewGromek">Teraz przejdę do przedstawienia informacji na temat art. 32 ust. 4, 5, 6 oraz 8 ustawy. W art. 32 ustępy od 4 do 8 regulują postępowanie przed sądem administracyjnym na skargę osoby, która występowała do organów IPN o udostępnienie jej dokumentów, ale której odmówiono udostępnienia takich dokumentów, a uczyniono to ze względu na przesłanki określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZbigniewGromek">Te przepisy wprowadzają pewne odmienności w stosunku do normalnego trybu postępowania sądowoadministracyjnego. Po pierwsze, zgodnie z art. 31 ust. 4 ustawy postępowanie takie toczy się z wyłączeniem jawności, po drugie, zgodnie z art. 31 ust. 5 w postępowaniu takim strona nie ma prawa do czynnego zgłaszania wniosków dowodowych i wyrażania stanowiska. Po trzecie, zgodnie z art. 32 ust. 6 sąd wydając wyrok, odstępuje równocześnie od sporządzenia uzasadnienia. Czyni to jedynie wtedy, jeżeli by uwzględnił zarzuty skarżącego. Niemniej również w tej sytuacji uzasadnienie to nie jest ujawniane wobec strony, a jedynie doręczane organom Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#ZbigniewGromek">I w końcu, po czwarte, ostatni z zaskarżonych przepisów to art. 32 ust. 8. Ten przepis wprowadza zasadę, że postępowanie przed sądem drugiej instancji w sprawie skargi toczy się na tych samych zasadach, na podstawie których toczy się postępowanie przed sądem pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#ZbigniewGromek">W odniesieniu do art. 32 ust. 4 ustawy Biuro Analiz Sejmowych nie podzieliło zarzutów skarżącego i uznało zgodność tego przepisu z konstytucją. Ja tylko wskażę, że zarzuty zarówno sądów, jak i skarżącego dotyczyły tego, że zostały naruszone zasady sprawiedliwej procedury sądowej i niedopuszczalna jest sytuacja, kiedy strona pozostaje pozbawiona możliwości jawności postępowania w stosunku do niej, jak i wzięcia czynnego udziału w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#ZbigniewGromek">W stanowisku wskazano, że nie jest koniecznym wymogiem konstytucyjnym, aby taka jawność została zachowana. Jednocześnie wynikająca z zasady jawności proceduralnej konieczność pewnej przejrzystości informacyjnej w stosunku do stron może być zrealizowana przez inne przepisy. Zaraz do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#ZbigniewGromek">Art. 32 ust. 5 ustawy dotyczy tego samego elementu, który był unormowany w art. 32 ust. 4. Mianowicie tam nie tyle wyłączono jawność postępowania wobec strony, co wyłączono możliwość składania przez nią różnych wniosków. Na podstawie tej samej argumentacji wskazano, że nie jest to konieczny wymóg i jest dopuszczalne odstąpienie od zapewnienia stronie takich uprawnień, a jest to tym bardziej dopuszczalne ze względu na cele postępowania, które się toczy, oraz ze względu na konieczność zapewnienia rzetelności procedur lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#ZbigniewGromek">Art. 32 ust. 6 wyłącza sporządzenie uzasadnienia przez sąd. W tym przypadku Biuro Analiz Sejmowych w większości podzieliło zarzuty tak pytających sądów, jak i skarżącego. Uznano, że uzasadnienie stanowi konieczny element pewnej przejrzystości postępowania wobec skarżącego i rzetelności proceduralnej. Skoro ograniczaliśmy jawność w odniesieniu do czynnego udziału strony w postępowaniu, to nie może być ona ograniczona w tym zakresie. Tutaj podzielono zarzuty skarżących, niemniej wskazano, że jest dopuszczalne ograniczenie takiego uzasadnienia, o ile ujawnienie motywów, na których oparł się sąd w rozstrzygnięciu, prowadziłoby do niemożliwości realizacji ustawy z 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#ZbigniewGromek">I wreszcie do art. 32 ust. 8. On dotyczy przeniesienia zasad postępowania pierwszoinstancyjnego również na drugą instancję. W tym przypadku nie podzielono zarzutów tak sądów, jak i skarżącego. Mianowicie wskazano, że zarówno sądy, jak i skarżący nie podnieśli żadnych zarzutów, które wskazywałyby, że postępowanie drugoinstancyjne w jakiś sposób różni się od postępowania pierwszoinstancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#ZbigniewGromek">Wobec braku takich zarzutów należy przyjąć, że dopuszczalne jest zastosowanie takich samych ograniczeń w postępowaniu pierwszoinstancyjnym, jak i w drugoinstancyjnym. A ewentualne stwierdzenie niekonstytucyjności pewnych rozwiązań w odniesieniu do postępowania pierwszoinstancyjnego rozciąga się również na postępowanie drugoinstancyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#ZbigniewGromek">Chcę jeszcze zaznaczyć dla porządku, że przedmiotem pytania prawnego obu sądów był również art. 31 ustawy. On dotyczy pewnego elementu postępowania na poziomie postępowania wewnątrzadministracyjnego przed organami Instytutu Pamięci Narodowej. Stwierdzono, że ze względu na przesłankę funkcjonalną w tym zakresie pytanie prawne jest niedopuszczalne, ponieważ nie dotyczy bezpośrednio tego rozstrzygnięcia, które ma zapaść przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrRadziewicz">Tytułem uzupełnienia chcę powiedzieć dwa zdania o ratio legis przepisu art. 32, który mimo tak sformułowanej sentencji, staramy się bronić. Ten przepis czy też rozstrzygnięcie, które zapada na jego podstawie, o ujawnieniu informacji pewnym kategoriom osób de facto warunkuje sprawność, efektywność i w ogóle sensowność postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrRadziewicz">Gdyby było tak, że postępowanie o udostępnienie dokumentów również osobom, które, jak stanowi przepis, brały udział w wytwarzaniu tych dokumentów jako pracownicy służb albo w związku z czynnościami, które wykonywały w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji, to de facto przed złożeniem oświadczenia lustracyjnego miałyby wiedzę o danych, które zachowały się w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrRadziewicz">Dlatego ustawodawca utajnił tę procedurę w odniesieniu do tej kategorii osób zarówno ze względu na zakaz sporządzania uzasadnienia, jak i jawność przewodu sądowego i wcześniej również administracyjnego przed organami IPN, żeby oświadczenie lustracyjne było składane na podstawie wewnętrznego przekonania czy wiedzy, czy generalnie o tym, jak rzeczy się miały, a informacja o tym, co tak naprawdę posiada IPN, nie miała na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrRadziewicz">Stąd punkt petitum, który w tym zakresie formułujemy, brzmi w ten sposób, na co chcę zwrócić uwagę, bo wydaje mi się, że ten punkt jest najważniejszy z całego tego wniosku, dlatego że upadek tego przepisu w zasadzie nakazywałby napisać ustawę lustracyjną od nowa. Przepraszam, nie chcę mówić tak wartościująco, ale wydaje mi się, że ta procedura wówczas traci trochę na racjonalności. A przynajmniej w zamyśle ustawodawcy takim, jakim on miał, kiedy te przepisy tworzył.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PiotrRadziewicz">Więc ten punkt petitum, o którym mówię, brzmi: przepis art. 32 ust. 6 ustawy w zakresie, w jakim przewiduje odstąpienie od uzasadnienia wyroku nieuwzględniającego skargi, jeżeli nie jest to niezbędne dla realizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, jest niezgodny.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PiotrRadziewicz">W zakresie, w jakim jest to konieczne dla realizacji ustawy lustracyjnej, co będą oceniały sądy administracyjne ostatecznie, utrzymujemy, że należy ze względu na inne wartości konstytucyjne, bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny tego przepisu bronić, choć zdajemy sobie sprawę z tego, że nie będzie to łatwe w świetle zwłaszcza ostatniego orzecznictwa Trybunału na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PiotrRadziewicz">Ale wydaje się, że stanowisko jest spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie dyrektorze, czy mechanizm lustracyjny polegający na tym, że obywatel ma wpisać w oświadczeniu swoje przeświadczenie, jak pan to nazwał, czyli stan wiedzy o tym, co robił w przeszłości, nie wiedząc o tym, co jest w Instytucie Pamięci Narodowej, był już kiedyś oceniany przez Trybunał?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GrzegorzKarpiński">Istota tego mechanizmu, w którym ma się złożyć oświadczenie lustracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrRadziewicz">Ten mechanizm i definicja współpracy były kilkakrotnie oceniane przez Trybunał i Trybunał pod pewnymi warunkami, które de facto przejął od Sądu Najwyższego, uznał, że i lustracja, i definicja współpracy jest poprawna, o ile będzie spełniała określone kryteria, które nie do końca wynikają z ustawy, ale tę ustawę czyta się dzisiaj w świetle orzecznictwa Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PiotrRadziewicz">Cały mechanizm lustracyjny to jest odrębna sprawa. To nie ma bezpośrednio związku z tą sprawą, ale ma pośredni, dlatego że procedura ujawniania dokumentów tak naprawdę dzisiaj w odniesieniu do pewnej kategorii osób jest utajniona ze względu na potencjalne składanie oświadczeń lustracyjnych w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKarpiński">To jest jasne. Mnie chodzi ściśle o taki mechanizm …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrRadziewicz">Ale to zagadnienie jako takie nie było przedmiotem oceniania tak wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianFilar">Chcę pana zapytać, czy ja się nie przesłyszałem? Pan powiedział, że cały mechanizm postępowania lustracyjnego jest oparty na tym, że podmioty to postępowanie prowadzące mogą obywatelowi powiedzieć, że mimo iż złożył wniosek o wydanie dokumentów, to one ich nie wydadzą, dlatego, że „my uważamy, iż kwalifikujesz się jako tajny współpracownik albo jako osobowe źródło informacji. Jak tam było naprawdę, nie wiadomo. Ale takie jest nasze zdanie, my ci ich nie pokażemy, nie masz żadnych środków w tym zakresie. Złóż oświadczenie lustracyjne, jeżeli, naszym zdaniem, będzie fałszywe, kłamliwe, to wtedy będziemy się z tobą w sądzie handryczyć, ale dopóki tego nie zrobisz, to nic nie możesz”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarianFilar">Jest pan zdania, że to jest zgodne z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrRadziewicz">Przede wszystkim nie ma takiego zagadnienia konstytucyjnego, choć być może w ogóle jest, ale my się do niego nie donosimy. Ono nie jest przedmiotem tej sprawy. Tutaj są dwa zupełnie różne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrRadziewicz">Pierwsze ma charakter administracyjny, obywatel zwraca się o ujawnienie dokumentów, które jego dotyczą. Jest przepis wyłączający dostęp do tych dokumentów właśnie ze względu na to, iż z dokumentów wynika, że do IPN zwraca się osoba, która, jak pan profesor powiedział, brała udział w wytwarzaniu tych dokumentów w różnych formach. To jest jedna sprawa. To jest zamknięte postępowanie, w którym nie bada się ani prawdziwości tych dokumentów, ani nie bada się przeświadczenia, wewnętrznej intuicji czy wiedzy osoby, która się o te dokumenty zwraca. Jest tylko prosta kontrola, zakres dowodowy jest zamknięty, sąd administracyjny na podstawie dokumentów stwierdza, czy ta osoba, która się zwraca o wydanie dokumentów, mieści się w definicji ustawowej i czy z dokumentów wynika, że ona brała udział przy ich wytwarzaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarianFilar">Wiem, że to odbiega od porządku, ale muszę pana zapytać. Krótko mówiąc, jest pan zdania, że jeżeli jakaś kartka leży w jakiejś szafie i na tej kartce jest coś napisane, to już to sprawę przesądza? Nie ma wobec tego żadnej dyskusji? Czy jest już przesądzone, że to, co jest na tej kartce napisane, ma wartość absolutną i w ogóle nie ma żadnej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie profesorze. Ja niczego nie przesądzam. Ja tylko mówię, że jest jedno postępowanie, które dotyczy ujawnienia dokumentów, i jest drugie postępowanie, w którym dochodzi się prawdy. Oprócz dokumentów IPN wysłuchuje się świadków, zaprzecza się dokumentom, ustala się prawdę. To jest postępowanie lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrRadziewicz">Postępowaniem lustracyjnym my się w tej sprawie nie zajmujemy. Ono jest zawarte w ustawie lustracyjnej, a my się zajmujemy ustawą o IPN.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrRadziewicz">Te dwa postępowania są ze sobą o tyle sprzęgnięte, że ratio legis przepisu z ustawy o ujawnianiu informacji było takie, żeby nie ujawniać zasobu archiwalnego IPN osobom, które w przyszłości miałyby składać oświadczenia lustracyjne. Tylko takie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PiotrRadziewicz">Ja nie wartościuję, nie mówię, czy to jest dobrze, czy źle. Ja w ogóle na posiedzeniu tej Komisji nie mam na ten temat zdania. Oceniam tylko przepisy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PiotrRadziewicz">Chcę jeszcze raz podkreślić, że postępowanie lustracyjne i postępowanie ujawniania dokumentów mają odrębny reżim prawny, odrębne funkcje. To są zupełnie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarianFilar">Dobrze, kiedyś sobie jeszcze na ten temat podyskutujemy jak Polak z Polakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewGromek">Chcę spróbować odpowiedzieć wprost panu profesorowi, bo ta sprawa była przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie o sygn. akt K 2/07. Trybunał dopuścił prawo odmowy udostępnienia materiałów, jeżeli z ich treści wynikało, że wnioskodawca był współpracownikiem służby bezpieczeństwa bądź jej funkcjonariuszem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewGromek">Natomiast w tym wyroku stwierdzono, że niedopuszczalna jest odmowa udostępnienia dokumentów wobec osobowego źródła informacji, ale pragnę podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził, że osobie traktowanej jako osobowe źródło informacji nie można byłoby ograniczyć takiego dostępu, tylko Trybunał stwierdził, że niewłaściwy jest tryb, w jakim ustawodawca kwalifikował daną osobę jako osobowe źródło informacji. Ta wadliwość została już rozstrzygnięta, z tym że IPN w swojej działalności nadal ją powiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrRadziewicz">I my proponujemy, żeby ten przepis uznać za niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianFilar">Dziękuję za tę wyczerpującą informację, dowodzącą niezwykle wysokich kompetencji merytorycznych pracowników Biura Analiz Sejmowych. Z racji swoich obowiązków znam to orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarianFilar">Nie pytałem o to, jakie jest orzeczenie. Pytam panów o to, dlatego przepraszam przewodniczącego za to wtrącenie, jako młodych Polaków, którzy za ileś tam lat ten kraj postawią wreszcie na nogi. Nie wymagam odpowiedzi. Chcę panom tylko zaprezentować alternatywę płynącą z takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarianFilar">A to, że panowie są prawnikami wykwalifikowanymi, znają orzecznictwo i potrafią je interpretować, to się nie raz już o tym przekonałem. Ale jest jeszcze coś ponad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Gdybyśmy nawet chcieli, to w tym trybie nie możemy odpowiedzieć, bo ustawa o pracownikach urzędów państwowych nam tego zabrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarianFilar">Ja nie oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrRadziewicz">Natomiast oczywiście mamy poglądy i kiedyś jak Polak z Polakiem możemy sobie porozmawiać, tym bardziej że nasze poglądy w tym przypadku zapewne będą równe, bo to są również głosy wyborców, którzy optują za tym albo za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę. Wobec tego, panie pośle, proszę nam przedstawić końcowe wnioski w sprawie P 37/09.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejDera">I od razu w sprawie o sygn. akt SK 43/09, ponieważ, jak powiedział pan dyrektor, one są zbieżne, bo dotyczą tej samej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechSzarama">Ale przegłosować musimy oddzielnie każdą z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejDera">Dobrze. Wobec tego przedstawiam stanowisko przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych, z którym się zgadzam, w sprawie o sygn. akt P 37/09.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejDera">Uznajemy, że art. 32 ust. 4, 5 i 8 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest zgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Po drugie, że art. 32 ust. 8 ustawy jest zgodny z art. 32 ust. 1 konstytucji. To jest inny wzorzec konstytucyjny. Po trzecie, że art. 32 ust. 6 ustawy wymienionej w pkt 1 w zakresie, w jakim przewiduje odstąpienie od uzasadnienia wyroku nieuwzględniającego skargi, jeżeli nie jest to niezbędne dla realizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów jest niezgodny z art. 32 ust. 1, art. 45 ust. 1 i art. 78 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejDera">Ponadto, na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, wnosimy, aby umorzyć postępowanie w pozostałym zakresie, ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Gdyby jednak Trybunał nie uwzględnił tego wniosku wnosimy o stwierdzenie, że art. 31 ust. 1 pkt 2 lit. a) ustawy o IPN jest niezgodny z art. 2, art. 32 ust. 1 oraz art. 47 i art. 51 ust. 3 i 4 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarianFilar">Przepraszam, ale to jest odpowiedni czas na to oświadczenie. Powiem krótko i zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, zwracam się z prośbą, aby państwo zrozumieli moją decyzję, bo ja nie będę brał udziału w tym głosowaniu. Nie będę głosował przeciw ani nie będę się wstrzymywał od głosu czy wychodził z sali.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarianFilar">Być może państwo wiedzą, przećwiczyłem to wszystko na własnej skórze w kolejnych instancjach sądowych. Zapadły orzeczenia, które zwalniają mnie całkowicie od jakiegokolwiek zarzutu lustracyjnego, ale nemo iudex in causa sua.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarianFilar">Nie będę udawał, że akurat muszę wyjść, że muszę odebrać telefon. Proszę mi pozwolić pozostać na sali, ale nie brać udziału w głosowaniu. Moim zdaniem jest to jedyne przyzwoite zachowanie, jakie w mojej sytuacji można podjąć.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarianFilar">Przepraszam, nie jest to żadna demonstracja, ale tak mi nakazuje sumienie, żeby właśnie tak postąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Panie pośle, na pewno taka możliwość zachowania jest i przyjmujemy te uwagi, które pan poseł nam przekazał.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 37/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do drugiej sprawy, czyli do sprawy o sygn. akt SK 43/09.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejDera">Ona jest tożsama, bo zakres jest ten sam.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejDera">Nasze stanowisko jest takie: uznajemy, że art. 31 ust. 1 pkt 2 lit. a) ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest niezgodny z art. 47 oraz art. 51 ust. 3 i 4 konstytucji. Po drugie, że art. 32 ust. 4 i 8 ustawy jest zgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji. Po trzecie, że art. 32 ust. 6 ustawy w zakresie, w jakim przewiduje odstąpienie od uzasadnienia wyroku nieuwzględniającego skargi, jeżeli nie jest to niezbędne dla realizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejDera">W pozostałym zakresie wnosimy na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 43/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WojciechSzarama">Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w obu sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Andrzeja Derę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 37/09 oraz SK 43/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownych pełnomocnictw.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do sprawy o sygn. akt P 24/09. Pan poseł Witold Pahl prosił o usprawiedliwienie jego nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ bez jego obecności nie mogłoby się odbyć ważne posiedzenie podkomisji ze względu na brak kworum. Pan poseł Witold Pahl podziela stanowisko zaproponowane przez Biuro Analiz Sejmowych, a więc proszę o przedstawienie tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrRadziewicz">Stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem zaakceptowanym przez Komisję trzy miesiące temu. A sprawa dotyczy pytania prawnego sądu, który uzupełnił swoje wcześniejsze wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego. Mówiąc hasłowo pytanie dotyczy „pijanych rowerzystów” czy pijanego ryksiarza, bo to był ten casus.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PiotrRadziewicz">My podtrzymujemy stanowisko, które wyraziliśmy wcześniej, z jednym małym zastrzeżeniem, które chcę przedstawić. Mianowicie, przepis, o którym mowa, to jest art. art. 42 § 2 ustawy – Kodeks karny, przewiduje, że sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych albo pojazdów mechanicznych określonego rodzaju, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa, wymienionego w § 1, był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PiotrRadziewicz">Zmiana, którą proponujemy, polega na ograniczeniu zakresu zaskarżenia. W poprzednim stanowisku za sądem przyjęliśmy cały zakres, czyli wszystkie trzy przypadki, natomiast realia sprawy pokazują, że sąd sądzi kierowcę nietrzeźwego. To nie był kierowca, który był pod wpływem środków odurzających lub zbiegł z miejsca wypadku.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PiotrRadziewicz">Proponujemy więc podtrzymać stanowisko, które było wyrażone przez Komisję wcześniej. Z tym zawężeniem, że zakres, w jakim ten przepis jest zgodny, bo my proponujemy nadal go bronić, dotyczy kierowcy, który był w stanie nietrzeźwym, bo reszta jest nieadekwatna.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PiotrRadziewicz">Do tej sprawy sporządziliśmy również notatkę legislacyjną i zapewne w przyszłości będzie okazja na ten temat porozmawiać. Ona jest bardzo ważna, bo jeśli ta inicjatywa nie zostanie podjęta, to będziemy prawdopodobnie musieli zrobić jeszcze jedno uzupełnienie tego stanowiska, ponieważ tymczasem wpłynęło postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, które sugeruje wadliwość tego przepisu. Trybunał daje do zrozumienia, że jeżeli dojdzie do rozstrzygania w sprawie, to przepis zostanie derogowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyKozdroń">Może pan przypomnieć, o co chodzi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrRadziewicz">Chodzi o to, że pijany rowerzysta jest dzisiaj surowiej traktowany niż kierowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechSzarama">Dodatkowe stanowisko przedkładamy na skutek decyzji Trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrRadziewicz">Na skutek drugiego pytania prawnego, które wpłynęło do Trybunału. To jest osobne pytanie prawne, które modyfikuje pierwsze, częściowo również rozszerza zakres zaskarżenia. Teraz są połączone dwa pytania prawne tego samego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechSzarama">A sąd zmodyfikował swoje pytanie prawne również w związku z postanowieniem Trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrRadziewicz">Nie, postanowienia Trybunału były adresowane tylko do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechSzarama">Czyli sąd uzupełnił swoje pytanie niejako z własnej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrRadziewicz">Tak, z własnej inicjatywy i trochę też, przejmując argumentację, którą my przedstawiliśmy w pierwszym stanowisku, z kilkoma takimi nieopatrznie sformułowanymi sugestiami, co trzeba byłoby zrobić, żeby było lepiej. Sąd wykorzystał te uwagi, poszerzył swoją argumentację, która nie powoduje odejścia od naszego stanowiska, natomiast jest to dodatkowe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechSzarama">To jest pytanie sądu apelacyjnego, okręgowego czy rejonowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrRadziewicz">Sądu Rejonowego Grodzkiego dla Łodzi Śródmieścia, XVII Wydział Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekŻalek">Powiedział pan dyrektor, że podtrzymaliśmy nasze pierwotne stanowisko. A czy może nam pan przypomnieć, jakie było to pierwotne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrRadziewicz">Na zgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekŻalek">Jeżeli tak, to czy to oznacza, bo nie znam tego materiału, że my podtrzymujemy tę rozbieżność w skutkach dla rowerzysty pod wpływem i kierowcy, czyli czy podtrzymujemy tę niezgodność, którą sugeruje nam Trybunał. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrRadziewicz">I tak, i nie. Muszę w takim razie jeszcze jedno zdanie powiedzieć. Sąd przywołał bardzo wiele wzorców i my odpieramy zarzuty w stosunku do art. 10, art. 175, art. 178 konstytucji, czyli do zasady niezawisłości sędziowskiej, podziału władz.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrRadziewicz">Natomiast jeden wzorzec, który jest dla sprawy kluczowy, to zasada równości. I o tej zasadzie równości my w ogóle się do tej pory praktycznie nie wypowiadamy, bo czekamy na reakcję legislacyjną. Jeżeli nastąpi taka reakcja, to postępowanie będzie umorzone również z tego powodu, że wówczas w systemie prawa pojawi się przepis względniejszy dla sprawcy. Nie będzie żadnych powodów, żeby to było postępowanie przed Trybunałem, nawet na potrzebę ochrony praw i wolności innych osób było kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrRadziewicz">Więc kiedy będziemy mieli informację o wokandzie, a proces legislacyjny nie będzie bardzo zaawansowany, to sporządzimy jeszcze jedno pismo uzupełniające z wzorcem art. 32 konstytucji. I wtedy po prostu przepiszemy postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego z konkluzją, jaką sformułował. Bo nie ma innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyKozdroń">Panie dyrektorze, proszę o przekazanie tego postanowienia sygnalizacyjnego do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, bo to dotyczy Kodeksu karnego. Tu obecny pan profesor jest przewodniczącym podkomisji i zajęlibyśmy się nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechSzarama">Szanowni państwo, dzisiaj znowu nie udaje się nam zająć sprawami wykonywania wyroków Trybunału i postanowień sygnalizacyjnych. Sprawa, o której mieliśmy rozmawiać dzisiaj, łączy się z wyrokiem w sprawie o sygn. akt K 31/08. Poproszę pana posła Pahla, żeby nam przygotował jakąś opinię, projekt stanowiska Komisji Ustawodawczej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WojciechSzarama">Teoretycznie może się tym zajmować każda komisja, każda grupa posłów, każdy klub, ale praktycznie jest tak, że są opóźnienia, czasami nawet znaczne, w realizacji tych postanowień. Nie wspomniałem jeszcze o Senacie, który jest regulaminowo zobowiązany do tego, aby realizować postanowienia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WojciechSzarama">Jednak, biorąc pod uwagę pewną wyjątkowość naszej Komisji, wyrażoną również w stosownych zapisach w regulaminie Sejmu, proszę, żeby tak układać swoją pracę, abyśmy mogli realizować zaplanowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WojciechSzarama">Pozostała nam jeszcze jedna, ale bardzo ważna sprawa. Musimy przegłosować dodatkowe stanowisko w sprawie o sygn. akt P 24/09.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem dodatkowego stanowiska w sprawie o sygn. akt P 24/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Pan poseł Witold Pahl reprezentuje Sejm przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>