text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekWikiński">Mam gorącą prośbę, abym mógł jako pierwszy przedstawić moją sprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ za 23 minuty muszę poprowadzić posiedzenie innej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Nie ma jeszcze przedstawiciela wnioskodawców, więc chyba możemy się przychylić do tej prośby. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławRydzoń">Ja też mam prośbę. Ponieważ pan mecenas Markiewicz, który przygotowywał projekt stanowiska w mojej sprawie, musi iść na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, proszę, żebym jako drugi mógł zreferować sprawę o sygn. SK 21/08 zaległą z wczorajszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, w miarę możliwości będziemy realizować te prośby. Skoro nie ma innych uwag, stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo, zaczynamy od pana posła Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję. Sprawa o sygn. akt P 34/08 to pytanie prawne Sądu Rejonowego w Warszawie o zgodność art. 35 ust. 41 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych z art. 2, art. 31 ust. 3 w związku z art. 64 ust. 3 i ust. 2, art. 165 ust. 1 i 2 oraz art. 167 ust. 2 Konstytucji RP. Chodzi o artykuł dodany przez art. 1 pkt 29 lit. b) ustawy z 14 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekWikiński">Zaskarżony przepis brzmi następująco: „Spółdzielnia mieszkaniowa, która w dniu 5 grudnia 1990 r. była posiadaczem nieruchomości gruntowej, stanowiącej własność Skarbu Państwa albo gminy, albo gdy właściciel tej nieruchomości pozostaje nieznany, pomimo podjętych starań o jego ustalenie, i przed tym dniem, na podstawie pozwolenia na budowę i decyzji lokalizacyjnej spółdzielnia ta wybudowała budynek, nabywa własność tej nieruchomości przez zasiedzenie. Orzeczenie sądu stwierdzające nabycie własności tej nieruchomości jest podstawą wpisu do księgi wieczystej.”</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekWikiński">Po analizie akt sprawy wnoszę, aby uznać, że art. 35 ust. 41 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie, w jakim przewiduje zasiedzenia nieruchomości gruntowej stanowiącej własność gminy, jest niezgodny z art. 2, art. 165 ust. 1 i 2 oraz z art. 167 ust. 2 Konstytucji RP oraz wnoszę o stwierdzenie, że nie jest niezgodny z art. 31 ust. 3 w związku z art. 64 ust. 3 i art. 64 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekWikiński">W tej bardzo ważnej z punktu widzenia ogromnej rzeszy obywateli Rzeczypospolitej chodzi o instytucję zasiedzenia. Jak podejrzewam, za chwilę w dyskusji będzie pewien spór. Ja rekomenduję, po przeanalizowaniu akt sprawy, stanowisko, które zaproponowali legislatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Dlaczego państwo zdecydowali, że tylko dla nieruchomości gruntowej stanowiącej własność gminy ten przepis jest niezgodny z art. 2, art. 165 i art. 167 konstytucji? Ten przepis mówi również o innych podmiotach, które w wyniku stwierdzenia tego zasiedzenia mogą stracić swoje prawa do danej nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekWikiński">Wyszliśmy z założenia, że gmina powinna otrzymać należne odszkodowanie za zabranie jej mienia na rzecz spółdzielni mieszkaniowych, które są własnością osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechPaluch">Szanowni państwo, zaproponowaliśmy takie stanowisko, ponieważ art. 64 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, naszym zdaniem, nie jest właściwym wzorcem kontroli w odniesieniu do gmin, gdyż dla ochrony ich mienia jednak decydujące znaczenia mają przepisy art. 165 ust. 1 i art. 167 konstytucji. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechPaluch">Ponieważ art. 31 ust. 3 i art. 64 ust. 2 i 3 ustawy zasadniczej odnoszą się tylko i wyłącznie do podmiotów, które są adresatami konstytucyjnych praw wolności. Nie są to osoby prawne i prawa publicznego, a w szczególności jednostki samorządu terytorialnego, w tym gminy. Podpieram się oczywiście komentarzem do art. 64 pana prof. Karpińskiego oraz pani Jarosz-Żukowskiej. Dlatego wyraziliśmy pogląd, że, zdaniem Biura Legislacyjnego, te artykuły nie są niezgodne z konstytucją, bo niewłaściwy wzorzec do zbadania został zastosowany w pytaniu prawnym przez Sąd Rejonowy w Warszawie w kontekście przedmiotowej sprawy i podtrzymujemy stanowisko, że przepis art. 35 ust. 41 dodany w nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w 2007 r. nie jest niezgodny z art. 64 w związku z art. 31 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechPaluch">Wspomnę tylko, że ta ustawa była już przedmiotem orzekania przez Trybunał Konstytucyjny w tym roku, tylko to był inny wzorzec konstytucyjny i inne przepisy były zaskarżone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Ale załóżmy, że jest identyczna sytuacja, tylko są różni właściciele. Więc jeśli stoimy na stanowisku, że nabycie nieruchomości przez zasiedzenie, nieruchomości gruntowej stanowiącej własność gminy nie jest możliwe, to Skarbu Państwa jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechPaluch">Wydaje mi się, że nie można pomijać pozostałych właścicieli i wskazywać tylko gminy. Taka była konkluzja naszego pierwotnego stwierdzenia, że nie powinniśmy brać tych artykułów jako stricte wzorzec, który został ujęty w pytaniu prawnym, ponieważ są jeszcze nieruchomości Skarbu Państwa i nieznanych właścicieli. Tutaj wskazano tylko i wyłącznie spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Omawiamy przepis nowelizacji prawa spółdzielczego, nad którą pracowałem półtora roku w poprzedniej kadencji. Jest to przepis wprowadzony w celu przyspieszenia dokonania przekształceń własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych. To był duży problem. Przekształcenia były blokowane, ponieważ nie były uregulowane stany prawne gruntów, na których stały bloki mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Parlament nie może ustawowo ingerować i tak wprost regulować stanów własnościowych działek osób prywatnych i ich spadkobierców, więc Sejm pokusił się, aby przeciąć problem w odniesieniu do gruntów sfery publicznej – gruntów Skarbu Państwa, komunalnych, samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Przepis miał w znaczący sposób przyspieszyć proces przekształceń własnościowych, bo zdecydowana większość spółdzielni mieszkaniowych dysponuje gruntami albo Skarbu Państwa, albo gminy. Nie dotykaliśmy delikatnej sfery niewielkich połaci, które są w rękach prywatnych albo do których są zgłaszane roszczenia spadkobierców osób prywatnych. Największy problem to grunty sfery publicznej, a przekształcenia własnościowe to proces, który jest potrzebny w gospodarce wolnorynkowej i w naprawieniu sytuacji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Tak chronologicznie i historycznie powiedziałem skąd ten przepis się wziął i jakie były uwagi. Wtedy zdecydowana większość parlamentu z opozycyjną Platformą Obywatelską poparła to rozwiązanie jako korzystne 20 lat po zmianie ustroju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Zapytam jeszcze o terminy. Jest tu mowa o spółdzielni mieszkaniowej, która w dniu 5 grudnia 1990 r. była posiadaczem gruntów. Ale czy jest określony minimalny czas tego posiadania? Czy są zachowane terminy kodeksowe na zasiedzenie nieruchomości w dobrej i złej wierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, nie jest określony czas posiadania przed 1990 r. Żyjemy w 2009 r. i jeżeli spółdzielnia posiadała grunt od 1990 r., to jest to tak długi czas, że należy się jej już zasiedzenie. Mogła te grunty posiadać od 1989 r., a nawet od 1960 r.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ŁukaszZbonikowski">My uznaliśmy, że jeżeli fakt posiadania zaistniał przed wskazana datą, czyli przed 1990 r., to w tej chwili może podlegać zasiedzeniu odpowiednim orzeczeniem sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechPaluch">Ja również brałem udział w pracach nad nowelizacją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z ramienia Biura Legislacyjnego. W trakcie wprowadzania do art. 35 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nowego ust. 41, o którym wspomniał poseł Zbonikowski, Biuro wielokrotnie i jednoznacznie zwracało uwagę, iż przewidziane w tym przepisie prawo pozbawienia własności bez odszkodowania wywołuje zastrzeżenia natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechPaluch">Posiłkowaliśmy się wielokrotnie właściwymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, na przykład wyrokiem z 14 grudnia 2005 r. w sprawie o sygn. akt SK 61/03, w którym Trybunał jednoznacznie stwierdził, że w płaszczyźnie gospodarczej instytucja zasiedzenia ma służyć usuwaniu niezgodności między długotrwałym stanem faktycznym nieuprawnionego i samoistnego posiadania a stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechPaluch">Przy zasiedzeniu muszą zostać spełnione pewne przesłanki, jak i cel. Natomiast w dodanym ust. 41, w kontekście dotychczasowego brzmienia art. 35, jest pewien dualizm, na który Biuro zwracało uwagę. Ta sprawa jest konsekwencją tej wątpliwości, która była przez nas w trakcie prac nad tym projektem wyrażana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 34/08, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 16 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, trzeba było przedstawić swoje klarowne stanowisko. To jest skomplikowane zagadnienie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ŁukaszZbonikowski">To jest bardzo skomplikowane zagadnienie i jestem zaskoczony, że już przeszliśmy do głosowania. Ta sprawa była analizowana przez kilka miesięcy, a my poświęciliśmy jej kilka minut i podjęliśmy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Sygnatura akt nie mówi o problemie, dopiero w tej chwili dowiedziałem się, że chodzi o problem dotyczący milionów Polaków, a my tak szybko go rozstrzygamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Czy poseł Marek Wikiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekWikiński">Ja jestem do dyspozycji Komisji. Jednak obyczajem było, że w sprawie, która rodziła dużo kontrowersji, a ta ustawa do takich należy, to zwykle klub, który promował dane rozwiązanie, był reprezentantem przed Trybunałem. Ale widzę, że w głosowaniu posłowie z klubu głównego promotora nie zachowali się inaczej niż większość Komisji, więc pozostawiam to decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, stanowisko zostało przyjęte. O tym, jakie będzie stanowisko Sejmu decyduje marszałek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechSzarama">Panie pośle Zbonikowski, jeśli pan poseł ma uwagi do tego stanowiska, to proszę o pochylenie się nad tym projektem stanowiska. Może pan swoje uwagi przedstawić na kolejnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej lub skierujemy je wprost do pana marszałka i mogą się one stać przedmiotem kolejnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechSzarama">To jest stara sprawa, bo jeszcze z 2008 r. W Sejmie jest już od dłuższego czasu, my te sprawy musimy przedstawiać marszałkowi, by zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 21/08 projekt stanowiska przedstawi poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRydzoń">Sprawa dotyczy skargi małżeństwa pani Marii i Gabriela Rokickich. Chodzi o stwierdzenie, że art. 29 ust. 1, 2 i 3 ustawy z 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych w brzmieniu obowiązującym do dnia 31 grudnia 1997 r. w związku z art. 330 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa, art. 72 § 1 pkt 1 tej ordynacji w brzmieniu na 4 czerwca 2001 r. oraz art. 77 § 1 i § 2 Ordynacji podatkowej obowiązującej do 31 grudnia 2002 r. są niezgodne z art. 77 ust. 1, art. 64 ust. 1 i ust. 2, art. 32, art. 31 ust. 3 w związku z art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławRydzoń">My stwierdzamy, że art. 72 § 1 pkt 1 oraz art. 77 § 1 i § 2 Ordynacji podatkowej, który ma identyczne brzmienie, tylko został przeniesiony do nowego tekstu, są niezgodne z wymienionymi wzorcami konstytucyjnymi oraz wnosimy o umorzenie postępowania w zakresie stwierdzenia konstytucyjności art. 29 ust. 1, 2 i 3 ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławRydzoń">Stan faktyczny jest taki. Było prowadzone postępowanie podatkowe wobec tego małżeństwa i urząd skarbowy w Kaliszu w 1997 r. wydał decyzję określającą wysokość zaległości w podatku dochodowym od osób fizycznych za lata 1994–1995. Kwoty określone przez urząd skarbowy zostały wpłacone przez podatników łącznie z odsetkami. Po wpłaceniu należności – w przypadku zobowiązań podatkowych odwołanie nie wstrzymuje wykonania decyzji – strony się odwołały i wygrały sprawę w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. W wyniku tego urząd skarbowy, który pobrał te należności, które w tym momencie były już nadpłatą, zwrócił nadpłatę z odsetkami. Jednak ci państwo zapłacili należność główną oraz odsetki. Urząd skarbowy nie naliczył odsetek od odsetek.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławRydzoń">Przykładowo, ktoś zapłacił 1000 złotych należności i 200 złotych odsetek. Urząd skarbowy zwrócił 1000 złotych z odsetkami i 200 złotych, ale już bez odsetek.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławRydzoń">Ci państwo odwoływali się aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie tych odsetek od odsetek i przegrali, ponieważ Naczelny Sąd Administracyjny ostatecznie utrzymał w mocy decyzję organów podatkowych, a jeszcze wcześniej wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławRydzoń">Dlaczego stoimy na stanowisku, że przepisy ordynacji podatkowej są niekonstytucyjne? Otóż, 5 czerwca 2001 r. Sejm zmienił Ordynację podatkową ustalając, że oprocentowanie należy się także od odsetek zapłaconych w związku ze zobowiązaniem podatkowym. Sejm w tym momencie przyznał się do tego, że ten przepis był niewłaściwy. Został więc poprawiony i byłoby absurdem, gdyby Sejm uznał, że przepis jest konstytucyjny, gdy od ośmiu lat obowiązuje przepis w wymiarze, w jakim żąda podatnik, wnosząc o niekonstytucyjność.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StanisławRydzoń">Stanowisko jest bardzo rozbudowane, to 12 stron, ale sprawa wydaje się być oczywista. Wnosimy także o umorzenie postępowania w zakresie art. 29 ust. 1, 2 i 3 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, ponieważ jest to nieadekwatny wzorzec kontroli z uwagi na to, że organy podatkowe – urząd skarbowy, izba skarbowa, wojewódzki sąd administracyjny i Naczelny Sąd Administracyjny – popełniły błąd, powołując się w swoich decyzjach i wyrokach na artykuł ustawy o zobowiązaniach podatkowych, który nie powinien być wskazywany, ponieważ sytuację podatnika określają wyłącznie przepisy Ordynacji podatkowej, a nie ustawy o zobowiązaniach podatkowych. W tej sytuacji, powołując się na art. 39 ust. 1 ustawy o trybunale Konstytucyjnym, wnosimy o umorzenie postępowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StanisławRydzoń">Reasumując, częściowo skarga jest zasadna, przy czym nie tylko ze względów konstytucyjnych, ale także dlatego że od 2001 r. właśnie taki przepis już obowiązuje, natomiast w części, w której skarga jest niezasadna, wnosimy o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StanisławRydzoń">Nad tym stanowiskiem pracowaliśmy prawie miesiąc na posiedzeniach podkomisji, bo sprawa jest skomplikowana z powodu przepisów ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Nie wiedzieliśmy co z nimi zrobić, bo stwierdziliśmy, jak również Biuro Analiz Sejmowych, że organy wydające wyroki i decyzje, czyli sądy i urzędy, powoływały się na przepis nieobowiązujący, chodzi o przepisy intertemporalne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#StanisławRydzoń">Proszę Wysoką Komisję, żeby przyjąć takie stanowisko, i o to, żebym ja był reprezentantem Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli skarga jest niezasadna, to stanowisko powinno być na zgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławRydzoń">Skarga jest zasadna częściowo, ponieważ przepisy, które pozbawiały podatnika prawa do opłaty prolongacyjnej, czyli do odsetek od zapłaconych odsetek przy należności głównej, są absolutnie niekonstytucyjne. Sejm sam się do tego przyznał i to poprawił. Tylko, że wcześniej ten przepis był innej treści.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławRydzoń">Natomiast w zakresie ustawy o zobowiązaniach podatkowych skarga jest niezasadna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławRydzoń">W skardze powołano dwie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Ale w jakiejś części skarga jest niezasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławRydzoń">I w tej części wnosimy o umorzenie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">A dlaczego o umorzenie, a nie o uznanie, że wskazany przepis nie jest niezgodny z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławRydzoń">Może przeczytam fragment stanowiska: „Z kolei, odnośnie do podniesionych zarzutów niezgodności przepisu o zobowiązaniach podatkowych w brzmieniu obowiązującym do dnia 31 grudnia 1997 r. jej przedmiotem może być jedynie niekonstytucyjność przepisów, a nie nieprawidłowość ich zastosowania przez organy władzy publicznej. Organy podatkowe błędnie jako podstawę jednej z decyzji wskazały w/w artykuły. Sytuację prawną podatnika regulują bowiem przepisy Ordynacji podatkowej, a nie przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławRydzoń">Nadpłata podatkowa powstała po dacie wejścia w życie Ordynacji podatkowej, czyli po 1 stycznia 1998 r. Wcześniej obowiązywały przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych. I w konsekwencji skarga jest niedopuszczalna w tym zakresie”. Powołując się na art. 39 ust. 1, stwierdzamy, że skarga jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławRydzoń">Skarga jest bardzo rozbudowana, bo to są de facto dwie potężne skargi. Ja ją przedstawiłem w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Jestem przekonany, że pan poseł włożył wiele pracy w przygotowanie tego stanowiska, a, jak wiemy, na posiedzeniu przedstawiany jest pewien skrót.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 21/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisława Rydzonia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 21/08. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego – dyskusja nad wyrażeniem opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany uchwały z dnia 11 stycznia 2008 r. o powołaniu Komisji Śledczej. Państwo pozwolą, że nie będę odczytywał pełnej jej nazwy. Porządek został państwu doręczony, więc wszyscy wiedzą, o jaką Komisję Śledczą chodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WojciechSzarama">Jest przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo, cieszę się, że projekt po wielu miesiącach przebywania w szufladzie pana marszałka Komorowskiego w końcu trafił pod obrady, choć szkoda, że tylko Komisji Ustawodawczej. Szkoda, że projekt nie wpłynął do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ten projekt jest logiczną konsekwencją podjęcia na początku kadencji Sejmu uchwały o powołaniu sejmowej komisji śledczej, umownie nazwijmy ją sejmową Komisją Śledczą „do spraw nacisków”. Tak dziennikarze potocznie ją nazywają.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Ta komisja ma określony zakres czasowy, generalnie bada rządy Prawa i Sprawiedliwości w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r., czyli bada okres dwóch lat. Doprecyzuję, że jest to co najmniej kilkanaście różnego rodzaju spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Z praktyki prac komisji widzimy, że bardzo często sprawy, które pozostają w zakresie jej badania, są kontynuowane. A więc komisja bada tylko i wyłącznie określony wycinek tych spraw za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Większość z tych spraw, a w zasadzie wszystkie, toczy się obecnie w ramach postępowań przygotowawczych w prokuraturze czy przed innymi organami ścigania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Media donosiły, że w trakcie prowadzenia spraw, które stanowiły przedmiot działania Komisji Śledczej, na przykład, sprawy dotyczącej ministra Zbigniewa Ziobry, stawianych mu zarzutów w Płocku, ale też sprawy związanej z zarzutem składania fałszywych zeznań wobec panów Kaczmarka, Kornatowskiego, Netzla, dochodziło do różnego rodzaju działań, które mogły mieć charakter pewnego rodzaju odwetu politycznego obecnej partii rządzącej, który był skierowany w takim kierunku, aby te sprawy, które obecnie się toczą, toczyły się w takim kierunku, jak partia obecnie rządząca twierdzi, że było. Czyli, że podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości dochodziło do jakichś bezprawnych i nielegalnych działań. Przykładem mogą być wypowiedzi prokuratora Miłoszowskiego, któremu, jak wiemy, nie uchylono immunitetu prokuratorskiego, ale który twierdził, że była na niego wywierana presja przez prokuratorów, aby obciążył ministra Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Takich spraw jest znacznie więcej, bo to jest również sprawa dyscyplinarna prokurator Elżbiety Janickiej, której rzecznicy dyscyplinarni nie chcieli stawiać zarzutów dyscyplinarnych. Dopiero na skutek polecenia pana Pogorzelskiego, zastępcy prokuratora krajowego, takie zarzuty postawiono. Tych spraw było znacznie więcej. Media o nich donosiły.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Wskazuje to generalnie, że w obecnej kadencji może dochodzić do działań, które są stricte politycznym odwetem, czy też dochodzi do nacisków czy też prób wywierania wpływu na funkcjonariuszy publicznych, prokuratorów czy funkcjonariuszy organów ścigania, aby te sprawy szły w takim kierunku, w jakim chce obecna partia rządząca, aby szły.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym w trakcie pracy komisji śledczej dochodziło wielokrotnie do uchylania pytań przez przewodniczącego, wcześniej pana Czumę, obecnego ministra, czy też przez pana Sebastiana Karpiniuka, którzy twierdzili, że tych nacisków już nie badamy, bo nie wchodzi to w zakres działania komisji. Nie sposób badać spraw, które rozpoczęły się za rządów Prawa i Sprawiedliwości, a które są obecnie kontynuowane, bez badania dalszego biegu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując, w naszej ocenie, aby w sposób rzeczywiście rzetelny i obiektywny móc dokonać oceny, czy za rządów Prawa i Sprawiedliwości dochodziło do jakichś nielegalnych działań, należy również doprowadzić do takiej sytuacji, aby komisja śledcza mogła przesłuchiwać świadków i badać akta sprawy wytworzone po dacie 16 listopada 2007 r., bo tylko wówczas będzie możliwe skuteczne badanie toku tych spraw, które nadal mają swój bieg w organach ścigania.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ArkadiuszMularczyk">Zwrócę uwagę na jeszcze jedną kwestię. Tak naprawdę, jeżeli zakres działania komisji obejmuje tylko dwuletni okres rządów Prawa i Sprawiedliwości, to w zasadzie komisja nie powinna mieć prawa do badania akt wytworzonych po tej dacie, ponieważ uchwała sejmowa nie upoważnia parlamentarzystów z komisji śledczej do badania dokumentów, akt spraw wytworzonych po 16 listopada 2007 r., a w zasadzie można przyjąć, że zapoznając się z tymi aktami, parlamentarzyści zapoznają się z tajemnicami śledztwa, do czego nie powinni mieć uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ArkadiuszMularczyk">Z tych powodów uważamy, że należy rozszerzyć zakres działania komisji śledczej o badanie wszystkich tych spraw, które pozostają w zakresie badania komisji, także o obecną kadencję, czyli VI kadencję Sejmu. Proponujemy, aby przepisy uchwały o powołaniu Komisji Śledczej rozszerzyć, jeśli chodzi o okres działania komisji, do końca VI kadencji Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ArkadiuszMularczyk">Tylko wówczas, w mojej ocenie, w sposób rzetelny i obiektywny będzie można badać całokształt tych spraw, a nie tylko wycinkowy zakres spraw z dwóch lat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Sprawy te, co podkreślam, nadal trwają, mają swój bieg i wiele w tych sprawach dzieje się tego typu rzeczy, które mogą wskazywać, że są wywierane naciski, których celem jest określone kształtowanie biegu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ArkadiuszMularczyk">W szczególności wymienię tu sprawę zarzutów postawionych wobec panów Kaczmarka, Netza i Kornatowskiego. Po odwołaniu wszystkich prokuratorów, którzy prowadzili tę sprawę za rządów Prawa i Sprawiedliwości, sprawą zajął się tylko i wyłącznie jeden prokurator i w tej sprawie nic się nie dzieje. Przez półtora roku. Panowie mają postawione zarzuty karne składania fałszywych zeznań i matactwa, natomiast w tej sprawie nic się nie dzieje. Komisja nie może przesłuchać pana prokuratora, który obecnie sprawę prowadzi, dlatego, że on przejął sprawę już po okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości. A można odnieść wrażenie, że ta sprawa w sposób celowy nie trafia do sądu, aby panowie Kaczmarek czy Netzel swoją rolę polityczną w pewien sposób mogli odgrywać.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#ArkadiuszMularczyk">W mojej ocenie, konieczne jest, aby zakres działania Komisji Śledczej rozszerzyć, i o to wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, cel tej uchwały jest oczywisty i jest wyłuszczony. Natomiast Biuro Analiz Sejmowych złożyło opinię, w której są przedstawione zastrzeżenia. Zastrzeżenia dotyczą braku cezury czasowej tego, czym ma się komisja śledcza zajmować oraz braku modyfikacji tytułu uchwały o powołaniu komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechSzarama">Jak rozumiem, jeśli chodzi o pierwszy zarzut, to pan poseł uważa, że on jest niezasadny. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mamy do czynienia z dosyć kuriozalną sytuacją, bo, jak wiemy, Trybunał Konstytucyjny zmienił stanowisko, jeśli chodzi o możliwość badania spraw przez sejmową komisję śledczą. Przy bankowej komisji śledczej stwierdził, że komisja śledcza może zajmować się tylko jedną, z kolei przy komisji do spraw nacisków uznał jednak, że może się zajmować wieloma sprawami.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę, że nie sposób zgodzić się z opinią legislatora, pana mecenasa Chybalskiego, który twierdzi, że komisja śledcza, w świetle orzecznictwa Trybunału, nie może badać zdarzeń przyszłych, a niepewnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jednak, z drugiej strony, jak komisja śledcza ma badać postępowania przygotowawcze prowadzone przez prokuraturę tylko w określonym zakresie czasowym, skoro te postępowania mają swój bieg, jeśli te postępowania trwają? Rzeczą absurdalną jest badanie przez komisję śledczą tylko okresu trzech miesięcy, a nie badanie konsekwencji czy też dalszego biegu tych spraw. Jeśli komisja śledcza ma sporządzić sprawozdanie, to sprawozdanie musi się opierać na całości zgromadzonego materiału czy też na pewnych wnioskach, które ze spraw wyciągnie prokuratura. Nie możemy przygotować sprawozdania, które opiera się tylko i wyłącznie na kilkumiesięcznym okresie śledztwa. Byłoby to rozumowanie ab absurdum w sytuacji, kiedy komisja śledcza jest organem sejmowym i ma prawo badać działanie organów ścigania, a mogłaby tylko i wyłącznie badać kilkumiesięczny okres śledztwa i z tego sporządzać sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Powiem w ten sposób. Orzecznictwo Trybunału w tym zakresie, jak powiedziałem, jest dosyć niejednolite i sprzeczne. Doczekało się wielu krytycznych glos ze strony środowiska prawniczego, więc ja bym się za bardzo nie sugerował orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, bo widzimy, że Trybunał sam ma problem, jeśli chodzi o wykładnię zakresu działania komisji śledczej. Zresztą legislator nie wskazał, jakie konkretne cytaty z tego orzeczenia Trybunału kwestionowałyby możliwość badania przez komisję śledczą całego okresu VI kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o pozostałe zarzuty, one są oczywiście do doprecyzowania w tekście uchwały i rozumiem, że mają charakter stricte legislacyjno-redakcyjny. Można je usunąć w toku pracy komisji merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Uwagi dotyczące nazwy komisji jest pan poseł skłonny uznać za zasadne i zmodyfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrChybalski">Jestem autorem omawianej opinii. Odniosę się tylko do pierwszej kwestii, czyli zakresu czasowego działania komisji śledczej. Kwestia tytułu jest sprawą o wiele drobniejszą, nie wymagającą specjalnych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrChybalski">Jeśli chodzi o cezurę czasową działania komisji śledczych, Trybunał dwukrotnie się w tej sprawie wypowiadał, zarówno w wyroku do sprawy o sygn. akt U 4/06 dotyczącym tzw. bankowej komisji śledczej, jak również w wyroku do sprawy o sygn. U 1/08 dotyczącym tzw. komisji śledczej do spraw nacisków, czyli tej komisji, której zmianę zakresu czasowego wnioskodawcy postulują.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrChybalski">Pominę szersze uwagi dotyczące obu wyroków, natomiast chcę zwrócić uwagę, że w obu wyrokach pogląd Trybunału Konstytucyjnego co do czasowego zakresu badania spraw przez komisję śledczą jest taki sam. Jeśli chodzi już konkretnie o ewentualną kontrolę przez komisje śledcze zdarzeń przyszłych, to do tej kwestii Trybunał odniósł się wyłącznie w wyroku do sprawy o sygn. akt U 4/06.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PiotrChybalski">Pozwolę sobie przytoczyć cytat z tego orzeczenia. Trybunał, odnosząc się do faktu, że posłowie konstruując bankową komisję śledczą końcową cezurę jej działania zakreślili na moment tuż przed przyjęciem uchwały o powołaniu tej komisji, stwierdził, co następuje: „to, że posłowie zdecydowali się przyjąć, iż tzw. śledztwo sejmowe dotyczyć będzie jedynie faktów poprzedzających powstanie komisji, zasługuje na aprobatę”. Poczym dalej Trybunał wyjaśnia: „Kontrola wobec zdarzeń przyszłych, mając charakter prewencyjny, mogłaby być w praktyce wykorzystywana do niedopuszczalnego wywierania nacisku na organy poddane kontroli lub ingerencji w «sprawy w toku»”.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrChybalski">Trybunał stwierdza, że ewentualna kontrola zdarzeń przyszłych sprawia, iż uchwała o powołaniu takiej komisji śledczej jest niezgodna z art. 2 konstytucji – zasadą określoności przepisów. Można do tego dodać, co również wynika z wywodów Trybunału, że trudno mówić, iż, jeżeli komisja śledcza ma badać okres przyszły, istnieje sprawa, jaką dana komisja śledcza ma rozpatrywać. Sprawa się jeszcze nie wykrystalizowała. Nawet jeżeli się rozpoczęła, to jeszcze się nie zakończyła, więc nie wiadomo jeszcze, co komisja ma badać.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrChybalski">Zwracam uwagę, że wszystkie uwagi dotyczą proponowanej przez wnioskodawców cezury końcowej. To znaczy wnioskodawcy proponują, aby komisja śledcza badała wskazaną w uchwale sprawę do końca VI kadencji Sejmu, a więc do końca kadencji, która jeszcze trwa i która się jeszcze nie zakończyła. Ponadto zakreślają, że okres do końca VI kadencji oznacza okres rządów pana Donalda Tuska, co w obecnym stanie należy uznać za zdarzenie niepewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chcę kategorycznie zaprotestować przeciwko części wypowiedzi pana posła Mularczyka, dlatego, że pan poseł wprowadza Komisję w błąd.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, oskarża pan obecny rząd o dokonywanie pewnych nacisków na prowadzone postępowania prokuratorskie i wpływanie, oddziaływanie na przebieg tych spraw. Przecież wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Śledczej prosiliśmy o opinie ekspertów, którymi dysponujemy na posiedzeniu tej komisji. Sądzę, że jeżeli pięciu ekspertów wyraża zgodną opinię, to należy to uznać i uszanować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RobertWęgrzyn">Natomiast demagogiczna wypowiedź pana posła w stosunku do obecnego rządu, jak mi się wydaje, jest nieuprawniona i nie na miejscu. Mój przedmówca chyba wyłuszczył sedno tego projektu i należy się z tym zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Skupmy się na zagadnieniach związanych z treścią art. 34 regulaminu Sejmu, więc na sprawach, które zostały ocenione przez Biuro Analiz Sejmowych jako niezgodne z innymi przepisami prawa, bo w takim trybie marszałek przesłał tę sprawę do rozpatrzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Problem, z którym się dzisiaj spotykamy, dotyczy niespójnego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. O dwóch wyrokach mówił przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych. Wyrok późniejszy zaprzeczył wyrokowi wcześniejszemu bez uzasadnienia i stanowi poważny problem natury interpretacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejDera">Co jest tutaj sprawą? Otóż, sprawą, według ostatniego orzeczenia Trybunału, jest wywieranie nacisków. I mamy taki logiczny paradoks polegający na tym, że badamy naciski do dnia 16 listopada 2007 r., bo w związku z takimi podejrzeniami prowadzone są śledztwa, podczas których wywiera się naciski na tych, którzy prowadzą śledztwa. Opisuje je nie Prawo i Sprawiedliwość, tylko media. Zostało to potwierdzone chociażby orzeczeniami obecnego układu rządzącego, sądu dyscyplinarnego prokuratury, który powiedział, że można było to robić. Były potwierdzone przez media informacje, że były groźby wobec prokuratora jednego, drugiego, trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejDera">I na tym polega ten paradoks logiczny, że toczy się śledztwo, podczas którego badamy to, co działo się do 17 listopada, to śledztwo dalej trwa, nie ma końca tego śledztwa, i dalej są wywierane naciski.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejDera">Teraz powstaje pytanie, co jest tą sprawą? Czy to jest sprawa nacisków tylko do 17 listopada? To jest pokazanie absurdu myślenia Trybunału Konstytucyjnego, gdyż nawet przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych zadał słuszne pytanie – co jest sprawą? I to nawet w sensie logicznym pokazuje, że myślenie Trybunału Konstytucyjnego było myśleniem błędnym, zresztą bardzo wyraźnie oprotestowanym przez część sędziów Trybunału Konstytucyjnego i, powiem szczerze, zdruzgotanym przez doktrynę prawną, przez ludzi, którzy skrytykowali w sposób niesamowity to orzeczenie, profesorów, ludzi, którzy zajmują się prawem. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji mamy prostą reperkusję tego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejDera">Patrząc logicznie, trzeba ten okres wydłużyć, bo Komisja w swojej działalności widzi, że dalej są wywierane naciski. Z tym, że są naciski lepsze i są naciski gorsze. Są naciski, które były wywierane do tego czasu, i te możemy badać, bo to jest sprawą, bo sprawą są właśnie naciski. To jest problem logiczny. A naciski późniejsze, które też są tą sprawą, są niewłaściwe, bo jest przyjęta jakaś cezura czasowa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejDera">Jest pewien absurd w tej sprawie, bo czas jest tak określony, żeby komisja śledcza nie mogła badać postępowania, które obecnie prowadzi prokurator. Bo, tak naprawdę, to mamy sytuację taką, że toczą się śledztwa, a komisja nie jest w stanie badać ich po wyznaczonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejDera">Pozostaje pytanie, co jest sprawą? Wydaje się, że dzisiaj mamy problem bardziej natury politycznej, ponieważ polityczne było założenie powołania tej komisji śledczej. Stąd i dalsze wnioski są natury politycznej, aby dalej badać tę sprawę. To jest spór bardziej natury politycznej niż prawnej, bo od początku jest skażony błędem, ponieważ narzucona została wola polityczna, a nie prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławChmielewski">Tak się złożyło, że byłem w Trybunale, kiedy rozpatrywał kwestie podniesione przez wnioskodawców w osobach panów posłów Andrzeja Dery i Wojciecha Szaramy. Sądzę, co chyba jest już dla wszystkich jasne, że w państwie demokratycznym wyroki – nawet Trybunału Konstytucyjnego, czemu się nie dziwię i nie sprzeciwiam – mogą być krytykowane, mogą być głosowane. Jednak to są wyroki. Ten wyrok, moim zdaniem, w sposób wystarczająco jednoznaczny wskazał na ten element, o którym mówił pan poseł Dera, a więc na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławChmielewski">Natomiast najważniejsze dla całości jest to, co jest objęte tym projektem zmiany uchwały. Mnie przekonuje element, o którym mówił pan mecenas, a który związany jest z elementami przyszłymi i niepewnymi. W ten sposób nastąpiłoby całkowite rozmycie elementów sprawy, do czego ci, którzy tę uchwałę popierali, dopuścić nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławChmielewski">Gdybyśmy chcieli dzisiaj rozmyć sprawę, to wtedy sens istnienia tej komisji całkowicie zostałby nieokreślony. Ja nie oceniam intencji politycznych, natomiast, patrząc przez pryzmat formalny, dla mnie sprawa jest jasna. Ja też w tej komisji biorę udział, w związku z tym trochę łatwiej jest mi to oceniać dziś niż panu posłowi Derze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławChmielewski">Sądzę, że pan poseł Mularczyk się ze mną zgodzi, że jednak co do sprawy, to my wątpliwości nie mamy. Pozostaje tylko wątpliwość, czy i jakimi środkami dowodowymi do tego możemy dochodzić. Bo to jest chyba clou pewnego problemu, chociaż może nie dla wszystkich członków tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławChmielewski">Biorąc to pod uwagę, wyrażam negatywne stanowisko co do tego projektu, w tym zakresie, o którym mówi pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że przeszkodą jest cezura czasowa, i jestem w stanie z tą argumentacją zgodzić się, chociaż uważam, że można z nią polemizować. Więc zróbmy w ten sposób, że ja zaproponuję autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Proponuję wobec tego, aby pan poseł jeszcze raz przeanalizował przytoczone dzisiaj argumenty, bo z nimi można się zgodzić lub nie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechSzarama">Generalnie, zarzut mamy taki, że to jest niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a w zasadzie z uzasadnieniem orzeczenia Trybunału, bez powołania się na konkretne przepisy. Gdyby była rozwinięta kwestia tego, co jest sprawą, kwestia niezgodności z art. 111 konstytucji albo z ustawą o komisji śledczej, to sprawa byłaby ciekawsza.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WojciechSzarama">Jeśli wnioskodawcy uważają, że można określenie cezury czasowej jeszcze rozważyć, do czego gorąco namawiam, to moglibyśmy na następnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej do tego tematu wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. W tej sytuacji informuję, żeby nie było żadnych wątpliwości, że zgłaszam do Biura Legislacyjnego autopoprawkę, w której proponuję zastąpić słowa „do końca VI kadencji Sejmu RP” słowami „do 21 maja 2009 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławChmielewski">Przypominam, że ta autopoprawka musi przejść cały tok postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zgadza się, ale uprzedzam, że taką autopoprawkę złożę. Sądzę, panie mecenasie, że wówczas nie będzie już możliwości zakwestionowana projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie pośle, o konsultację, bo ja również byłem w Trybunale, kiedy rozpatrywał sprawę komisji bankowej, i widzę, że można w bardzo prosty sposób uniknąć zarzutów związanych z nieprzestrzeganiem wskazówek Trybunału Konstytucyjnego. Należałoby bowiem skupić się nie tyle na dacie, ale na jakimś wydarzeniu. W tym momencie będziemy mieli sprawę zamkniętą w Komisji Ustawodawczej, a projekt będzie mógł trafić do komisji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechSzarama">Dziękuję panu posłowi Mularczykowi, dziękuję przedstawicielom Biura Analiz Sejmowych za opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jako pierwszą rozpatrzymy sprawę o sygn. akt K 5/09. Projekt stanowiska przedstawi poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, przedmiotem sprawy o sygn. akt K 5/09 są dwa przepisy ustawy o emeryturach pomostowych. Wniosek do Trybunału Konstytucyjnego złożyła Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. W obu przypadkach jest wskazany jeden wzorzec konstytucyjny – zasada równości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzKarpiński">W pierwszym przypadku chodzi o art. 3 ust. 2 ustawy o emeryturach pomostowych. Nie będę go tu teraz odczytywał, opiszę tylko jego istotę. On wskazuje czynniki ryzyka, w przypadku występowania których powstaje uprawnienie do emerytury pomostowej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzKarpiński">Skarżący formułują zarzut pominięcia przez ustawodawcę przy określeniu tych czynników ryzyka pewnej kategorii ryzyk, które, w ich przekonaniu, również powodują choroby wynikające z wykonywanej pracy. Chodzi im o pracę w pomieszczeniach zamkniętych, pracę nocną i pracę w warunkach występowania hałasu. Nie wymieniają we wniosku konkretnych zawodów, mówią tylko o pracach, które również powinny się znaleźć w ustawie, a się nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GrzegorzKarpiński">Najpierw omówię pierwszy zarzut, ponieważ ta sprawa jest nieco bardziej skomplikowana niż się wydaje być na pierwszy rzut oka. Bo co do zasady, Trybunał już wielokrotnie analizował sprawy wiązane z systemem ubezpieczeń społecznych i we wszystkich wyrokach w tych sprawach podkreślał daleko idącą swobodę ustawodawcy w kształtowaniu systemu ubezpieczeń społecznych. Był powściągliwy w stosowaniu wzorców art. 2 i art. 32, to znaczy wyrażał się, że jest powściągliwy, to nie jest moja ocena, uznając, że ustawodawca może dostosowywać system ubezpieczeń społecznych do bieżącej sytuacji budżetowej państwa oraz do trendów demograficznych, jakie spodziewa się, że w okresie obowiązywania systemu emerytalnego zaistnieją.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#GrzegorzKarpiński">Po drugie, Trybunał wielokrotnie podkreślał, że ustawodawca może wprowadzać w systemie ubezpieczeń społecznych zróżnicowanie. Wymieniał kategorie, które nie mogą podlegać różnicowaniu, m.in. płeć, ale z kolei uznał, że już wiek, co będzie miało znaczenie przy drugim zaskarżonym przepisie, którego dotyczy sprawa, i warunki wykonywania pracy, to są już te kategorie, które umożliwiają ustawodawcy wprowadzenie zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#GrzegorzKarpiński">Z taką sytuacją mamy do czynienia w przepisie art. 3 ust. 2 ustawy. Ustawodawca opracował kryteria i uznał, że to kryterium, które proponuje NSZZ „Solidarność”, nie podlega przywilejowi emerytury pomostowej. Kierując się tym, o czym Trybunał już mówił, że jednym z kryteriów różnicowania sytuacji pracowników mogą być warunki wykonywania przez niego pracy, ustawodawca uznał, że to kryterium można pominąć i z tego tytułu, jak się wydaje, zarzutu niekonstytucyjności formułować nie można.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#GrzegorzKarpiński">Drugi zarzut dotyczy art. 4 pkt 5, a jego istota sprowadza się do tego, że prawo do emerytury pomostowej nabywają tylko osoby, które pracowały w szkodliwych warunkach przed dniem 1 stycznia 1999 r. Skarżący podnoszą tutaj również zarzut naruszenia zasady równości, twierdząc, że skoro kryterium emerytury pomostowej jest wykonywanie pracy w szczególnych warunkach, to niezależnie od tego, kiedy się tę pracę podejmuje, emerytura pomostowa powinna przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#GrzegorzKarpiński">Z tym zarzutem nie można się zgodzić, a to z tego powodu, że należy odwrócić rozumowanie związków zawodowych. System, który został wprowadzony reformą w 1999 r., a którego elementem jest ustawa o emeryturach pomostowych, ma na celu zrównanie sytuacji obywateli. Trybunał Konstytucyjny, oceniając tę pierwotną ustawę, powiedział, że idealnym modelem, w którym zrealizowana będzie konstytucyjna zasada równości, będzie taki model, w którym nikt nie będzie miał żadnych przywilejów, czyli system emerytalny będzie powszechny i dotyczył będzie w jednakowym stopniu wszystkich obywateli. A zróżnicowanie powinno wynikać tylko i wyłącznie z wysokości emerytur, bo uznał, że ci którzy pracują w trudnych warunkach powinni mieć wyższe wynagrodzenia, w konsekwencji wyższe składki i co za tym idzie wyższe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#GrzegorzKarpiński">Poza tym związkowcy argumentują, że ustawa o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zawiera postanowienie o tym, iż odrębna ustawa określi zasady nabywania emerytur pomostowych. Z tego wywodzą oni, że w polskim systemie ubezpieczeń społecznych powinien być na stałe element emerytur pomostowych, który w obecnych przepisach, jeżeli zostaną utrzymane, wygaśnie z chwilą, kiedy przestaną pracować w trudnych warunkach osoby zatrudnione w szczególnych warunkach przed 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#GrzegorzKarpiński">Oczywiście, ten argument jest zupełnie niezasadny, ponieważ ustawa o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest zwykłą ustawą, którą ustawodawca może w każdej chwili zmienić. Znowu wracamy do zasady powszechności systemu ubezpieczeń społecznych, którego ideą jest to, żeby każdy obywatel w Polsce był objęty takim samym systemem zabezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#GrzegorzKarpiński">Jeżeli trzeba coś uzupełnić, to proszę pana mecenasa o wyjaśnienie. Świetnie jest przygotowana opinia, ale jest bardzo obszerna, a ponieważ dopiero wczoraj mogłem się z nią zapoznać, to może jakieś argumenty mi umknęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SzymonPawłowski">Ja tylko dwa słowa, bo pan poseł bardzo dobrze wyłuszczył sedno problemu. Jeśli chodzi o pierwszy przedmiot kontroli, czyli rodzaje prac, które uprawniają do uznania ich za prace w szczególnych warunkach, to są to prace w warunkach występowania hałasu i wykonywane poza pomieszczeniami zamkniętymi oraz prace zmianowe nocne. Tutaj należy dodać, że wnioskodawca dołączył opinie medyczne, które wskazują na to, że praca w tych warunkach jest rzeczywiście pracą szkodliwą, i argumentuje, że grupa dobrana – w art. 3 ust. 2, czyli w przedmiocie kontroli – przez ustawodawcę pozostawia poza swoją regulacją osoby, które obiektywnie i medycznie również pracują w szczególnych warunkach, a takiego przywileju zostały przez ustawodawcę pozbawione.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SzymonPawłowski">My się z tym argumentem tak do końca nie zgadzamy. Właśnie ze względu na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w wielu orzeczeniach wskazywane, które daje ustawodawcy dużą swobodę w zakresie regulacji obszaru zabezpieczenia społecznego, czy w tym przypadku ubezpieczeń społecznych. Z tej swobody można wywnioskować, że ustawodawca może dobrać własne kryterium, którym określiłby, jakie rodzaje prac uznaje za prace w szczególnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SzymonPawłowski">Tym kryterium, zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy o emeryturach pomostowych, było również kryterium medyczne przyjęte przez zespół medyczny powołany przy Radzie Ministrów. W projekcie, który był konsultowany w Komisji Trójstronnej, to kryterium było bardzo rygorystyczne, ono było jeszcze bardziej rygorystyczne niż potem ustawodawca przyjął. W trakcie negocjacji w ramach Komisji Trójstronnej to kryterium medyczne zostało złagodzone. Jest to nasz argument, że ustawodawca sam decyduje, że nie ma jednego obiektywnego kryterium medycznego, które mówi o tym, jakie rodzaje prac są pracami wykonywanymi w warunkach szczególnych. To ustawodawca przyjmuje określone kryterium medyczne. Ono może być bardziej lub mniej rygorystyczne. Ustawodawca w tym przypadku wybrał takie właśnie kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Chcę zapytać o granicę czasową. Zacytuję fragment stanowiska: „Wnioskodawca stwierdza, iż art. 4 pkt 5 ustawy o emeryturach pomostowych przyznaje prawo do emerytur pomostowych wyłącznie pracownikom, którzy przed dniem 1 stycznia 1999 r. wykonywali prace w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze. Tym samym pozbawia takiego prawa pracowników, którzy rozpoczęli wykonywanie ww. rodzaju prac po 31 grudnia 1998 r. Wnioskodawca uznaje powyższe zróżnicowanie sytuacji prawnej pracowników, według daty rozpoczęcia pracy, za nieuzasadnione”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechSzarama">Czy mogę prosić o komentarz do tego zarzutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKarpiński">Trybunał Konstytucyjny uznał, że kryterium różnicującym sytuację podmiotów może być wiek, data podjęcia pracy, data urodzenia, data, która da się wyjaśnić, na przykład, wprowadzeniem nowego systemu emerytalnego, z czym mamy do czynienia w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzKarpiński">1 stycznia 1999 r. to data uruchomienia otwartych funduszy emerytalnych, II i III filarów, wprowadzenia wszystkich zmian, które rząd Jerzego Buzka zaproponował. Ustawodawca konsekwentnie buduje na tym różnicowanie osób, przyjmując tę datę jako moment zróżnicowania. Trybunał, co powiedział wyraźnie, akceptuje takie zróżnicowanie w ramach tego, że pozwala ustawodawcy w systemie emerytalnym różnicować sytuacje pracowników, biorąc pod uwagę możliwości finansowe państwa i trendy demograficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Panie mecenasie, na której stronie stanowiska jest ustosunkowanie się do tego zarzutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SzymonPawłowski">Zaczyna się na str. 25. Zwracam uwagę na orzeczenie Trybunału przytoczone na str. 28 stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Poseł Karpiński powiedział o wprowadzeniu nowego systemu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SzymonPawłowski">Od 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">I ta data z ustawy łączy się z tą zmianą systemu emerytalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SzymonPawłowski">Tak. Taki argument jest w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">Czy mógłby pan rozszerzyć, jaki związek ma wprowadzenie nowych przepisów z tym rozwiązaniem przyjętym w 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SzymonPawłowski">Zgodnie z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, przyjęliśmy, że ustawodawca ma dużą swobodę w zakresie ustalania kryteriów. Trybunał wskazywał, że w rzeczywistości najbliższy realizacji zasady równości w prawie ubezpieczeń społecznych będzie system powszechny. Wszelkie odstępstwa od niego powodują pewne nierówności, aczkolwiek mogą być one dopuszczalne. W projekcie stanowiska przywołana jest wypowiedź Trybunału, że te odstępstwa od powszechnego systemu nie mogą być zbyt radykalne. Czyli pierwsza teza Trybunału jest taka, że ustawodawca ma dużą swobodę w realizacji systemu, a ponadto propozycja z 1998 r., czyli powszechny system, jest jak najbardziej właściwy i znajduje uzasadnienie w wartościach konstytucyjnych. Dlatego przyjęliśmy, że ustawodawca może wskazać konkretną datę, moment, od którego różnicuje sytuację i ogranicza grupę osób uprawnionych do emerytur pomostowych, bo ma w tym zakresie dużą swobodę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SzymonPawłowski">Na końcu stanowiska wskazujemy trzy możliwe grupy. Najwęższa grupa to osoby, które urodziły się po 1948 r. a przed 1969 r., gdyż doktryna interpretowała zobowiązanie ustawodawcy z 1998 r., które zostało wyrażone w ustawie o FUS, że sprawy emerytur pomostowych zostaną uregulowane w późniejszym terminie. Doktryna interpretowała to w ten sposób, że emerytura pomostowa zastąpi emeryturę w wieku obniżonym, która odnosiła się do tej najwęższej grupy osób. Druga grupa przyjęta przez ustawodawcę, to ta, która również wydaje się zasadna, ze względu na datę 1 stycznia 1999 r. i uzasadnienie wejścia nowego systemu emerytalnego w życie. Trzecią grupą byłoby przyjęcie daty 31 grudnia 2008 r. Nie przesądzamy, że taka data byłaby niekonstytucyjna, natomiast twierdzimy, że data 1 stycznia 1999 r. jest konstytucyjna. Przyjęcie późniejszej daty, na przykład 31 grudnia 2009 r., spowodowałoby objęcie największej grupy osób i trzeba było się już zastanowić nad realnością i szybkością przechodzenia do tego powszechnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SzymonPawłowski">Zawsze, kiedy następuje przejście do systemu powszechnego – Trybunał się w tej sprawie wypowiedział i stąd moje wskazanie na wypowiedź Trybunału na str. 28 – zawsze dochodzi do ostrych podziałów i podobieństwa sytuacji granicznej. Jednakże nie można automatycznie przesądzać o konieczności podobnego traktowania poszczególnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SzymonPawłowski">Na koniec chcę podkreślić, że, tak naprawdę, emerytura pomostowa jest prawem wygasającym. Tu wdaliśmy się w polemikę z twierdzeniami wnioskodawcy, że taka decyzja ustawodawcy, że w przyszłości nie będzie w ogóle emerytur pomostowych, nie będzie w ogóle uprawnień emerytalnych dla osób, które pracują w szczególnych warunkach, jest niekonstytucyjna. Ta decyzja ustawodawcy jest zgodna z art. 32 ust. 1 i ust. 2 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrRadziewicz">Biorąc pod uwagę wzorzec konstytucyjny, jaki w tej sprawie został wskazany, czyli zasadę równości, należałoby powiedzieć, że data 1 stycznia 1999 r. nie jest arbitralna, ponieważ ustawa, którą omawiamy, jest elementem systemu, który został wówczas wprowadzony. Cała konstrukcja, którą zaproponował ustawodawca i która jest teraz w Trybunale, de facto powoduje, że takimi małymi krokami przybliżamy się do systemu powszechnego. Emerytury pomostowe w pewnym momencie wygasną, bo po prostu nie będzie osób, które będą mogły skorzystać z tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejDera">W związku z tym pytanie, bo ono jest kluczowe. Osoby, które przed 1 stycznia 1999 r. były zatrudnione w szczególnych warunkach, mają prawo do emerytury pomostowej, a osoby zatrudnione w szczególnych warunkach po tej dacie już nie mają takiego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SzymonPawłowski">Bo nie spełniają jednego z warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejDera">I teraz jest pytanie fundamentalne. Czy osobę, która została zatrudniona z dniem 1 stycznia 1999 r. na stanowisku w szczególnych warunkach, to prawo obowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejDera">Ona, idąc do takiej pracy, decydując się na pracę w szczególnych warunkach, wiedziała, że po iluś tam latach spokojnie pójdzie sobie na emeryturę. Może to być powód przyjęcia takiego stanowiska. Czy, według pana, jest to zgodne z konstytucją, że w trakcie pracy zmienia się reguły i mówi się jej, że przepracowała już 18 lat i choć brakuje jej jeszcze kilku, żeby nabyć te uprawnienia, to w tym momencie zmieniamy reguły i będzie dłużej pracować? I to jest, według pana, zgodne z zasadą równości i przestrzegania elementarnych praw, które człowiek nabył?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejDera">Kiedy byłoby to konstytucyjne? Wtedy, kiedy to prawo by wygasało, bo do tego przyznaję rację, tym wszystkim, którzy zdecydowali się na taką pracę, a każdy następny zatrudniony od dnia wejścia ustawy wiedziałby, że to prawo mu nie przysługuje. A tu jest zmiana w trakcie, to jest dziwna cezura. Ta data jest po prostu sztuczną datą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, panie pośle, tylko proszę pamiętać o wzorcu konstytucyjnym. Mówimy o art. 32 ust. 1 i ust. 2 konstytucji, który nie ma nic do praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrzegorzKarpiński">To nie jest wniosek Prawa i Sprawiedliwości, bo wtedy będziemy rozważać tę kwestię. Tu jest tylko art. 32 konstytucji, który nic nie ma wspólnego z prawami nabytymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrRadziewicz">Chcę powiedzieć, że w tej chwili są dwa wnioski w tej samej sprawie. Jeden posłów Prawa i Sprawiedliwości, który jest szerszy i dotyczy również zagadnienia praw słusznie nabytych, i drugi, czyli wniosek NSZZ „Solidarność”, który dotyczy tylko zasady równości. Pan poseł Dera nawiązywał do tego drugiego zagadnienia konstytucyjnego. My się w tym przypadku nim w ogóle nie zajmowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 5/09, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 6 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się. Czy poseł Grzegorz Karpiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Grzegorza Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 5/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 11/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Jacek Żalek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekŻalek">Chcę prosić o współpracę mecenasa, który przygotował projekt stanowiska. Jest to bardzo stanowcze stanowisko. Bardzo proszę o króciutkie wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JolantaWaszczukNapiórkowska">Przedmiotem tego postępowania jest art. 400 Kodeksu postępowania cywilnego. Artykuł ten wyłącza możliwość wznowienia postępowania w sprawach zakończonych w przypadku, gdy jeden z małżonków już po uzyskaniu rozwodu czy stwierdzenie nieistnienia małżeństwa zawarł kolejny związek małżeński.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JolantaWaszczukNapiórkowska">W tej sprawie skarżący powołał trzy wzorce konstytucyjne – art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2, czyli prawo do sądu, oraz powołał wzorzec konstytucyjny określony w art. 18, czyli artykuł, który gwarantuje ochronę małżeństwa, rodziny, macierzyństwa, rodzicielstwa ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JolantaWaszczukNapiórkowska">W zakresie wzorca konstytucyjnego określonego w art. 18 konstytucji postępowanie należy umorzyć, z uwagi na to, iż art. 18 konstytucji nie może być podstawą indywidualnego dochodzenia roszczeń. Tak wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w swoim orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JolantaWaszczukNapiórkowska">Odnośnie do dwóch pozostałych wzorców konstytucyjnych, czyli art. 45 ust 1 i art. 77 ust. 2 Trybunał Konstytucyjny nie prezentował jednolitej linii orzeczniczej. Jeżeli przyjmiemy, że wznowienie postępowania nie jest prawem do sądu, to wówczas należy uznać, że skarżący powołał nieadekwatny wzorzec konstytucyjny, i w takiej sytuacji należy w tym zakresie postępowanie umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JolantaWaszczukNapiórkowska">Natomiast, gdyby się tak złożyło, że Trybunał Konstytucyjny przyjmie, że jednak prawo do wznowienia postępowania jest jednym z aspektów prawa do sądu, to wówczas będziemy wnosić o uznanie tego artykułu za zgodny z powołanymi wzorcami z uwagi na to, że należy chronić takie instytucje, jak małżeństwo oraz porządek publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekŻalek">Jak państwo widzą, bardzo dobitne stanowisko. Wydawałoby się, że tutaj, ze względu na obrót prawny i gwarancje ochrony małżeństwa, niedopuszczalność wniosku o wznowienie wydaje się oczywista. Do czasu, kiedy nie zapoznałem się ze stanem faktycznym, też tak uważałem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekŻalek">Teraz chcę zadać pytanie i proszę o zastanowienie się. Czy nie jest tak, że chroniąc instytucję małżeństwa tworzymy swoisty parasol prawny nawet w przypadku podstępu. A okazuje się, że jest niezwykle prosty sposób, żeby te przepisy wykorzystać przeciwko instytucji małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JacekŻalek">Stan faktyczny jest taki, że osoba skarżąca nie została poinformowana o wniosku rozwodowym. Wnioskodawca zataił miejsce zamieszkania małżonki i w ten sposób bez winy skarżącej doszło do rozwodu. Teraz proszę sobie wyobrazić, puszczając wodze fantazji, że używając takiego podstępu można doprowadzić do sytuacji, że ktoś, wiedząc, iż zawarcie drugiego małżeństwa powoduje, że nie ma żadnych sankcji, prowadzi zwykły biznes naciągania matrymonialnego i chroni się pod parasolem tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JacekŻalek">Czy są inne przepisy, które mówią, że nie można wznowić postępowania? Taka sytuacja występuje chyba tylko w naszym prawie odnośnie do przepisów lustracyjnych, które budzą ogromne kontrowersje, bo nawet stuprocentowe dokumenty potwierdzające czyjąś współpracę, jeżeli raz zostało wydane orzeczenie, nie pozwalają na jego wzruszenie. Być może, są jeszcze jakieś? Jest orzeczenie Sądu Najwyższego, które mówi, że nawet wykrycie tego podstępu nie daje podstaw, aby na podstawie art. 400 k.p.c. wznowić takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JacekŻalek">Proszę sobie wyobrazić, że ktoś prowadzi taki biznes wyłudzeń matrymonialnych. On jest bezkarny. Po raz kolejny rozwodzi się i zawiera kolejne małżeństwo i nic mu nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JacekŻalek">Można wyobrazić sobie taką sytuację, że ktoś żeni się, po jakimś czasie oświadcza, że jego żona wyjechała w nieznanym kierunku, przeprowadza rozwód – a faktu tego nie jest świadoma małżonka – uzyskuje rozwód, nabywa prawa do połowy majątku i zawiera następne małżeństwo. W tym momencie jest już bezkarny w imię ochrony instytucji małżeństwa. A, tak naprawdę, naraża współmałżonka na bardzo poważne konsekwencje. Orzeka się bowiem o alimentach, orzeka się o podziale majątku.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JacekŻalek">Proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrRadziewicz">Szanowni państwo, mówiąc w największym skrócie, przepis, o którym mówimy, zakazujący wznowienia postępowania, ma na celu ochronę przede wszystkim zasady monogamiczności, no bo w sytuacji, kiedy dana osoba wzięła rozwód, a potem zawarła małżeństwo, nie do pomyślenia jest sytuacja wznowienia postępowania, bo ono nie spowoduje, że to małżeństwo, które wcześniej ustało, odżyłoby. Nie powoduje także, że nieważne staje się małżeństwo, które zawarte zostało później.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrRadziewicz">Przepisy, o których mówiła pani mecenas, wprost dotyczą ochrony rodziny, ochrony małżeństwa. I to są pewne wartości konstytucyjne, które realizuje w praktyce przepis Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PiotrRadziewicz">To prawda, że w praktyce mogą występować patologie. Może być tak, że sąd niewłaściwie zawiadomi zainteresowaną i straci ona możliwość przedstawienia swoich argumentów w procesie sądowym, bo o takim przypadku mówił pan poseł Żalek. Więc tu raczej dopatrywałbym się bardziej niewłaściwego sposobu doręczania pism, ewentualnie fikcji prawnej, że drugie zawiadomienie uważa się za dostarczone. Ale to nie jest związane z przepisem, którym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PiotrRadziewicz">Przepis Kodeksu postępowania cywilnego ma zupełnie inną funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyKozdroń">Ja chciałem powiedzieć to samo, co pan dyrektor. Jednocześnie chcę uspokoić pana posła Żalka. Ja mam dość długi staż małżeński, bo trzydziestosześcioletni, i chcę go zapewnić, że małżeństwo to nie jest żaden biznes. Więc mówienie o biznesie, to duże nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyKozdroń">Natomiast zgodzić się należy ze stanowiskiem pana dyrektora co do racjonalności ustawodawcy, który zakłada, że pewne rzeczy są wartościami wyższymi i musi być tu zasada fundamentalna – trwałość rodziny. W związku z tym, co się stało, to się nie odstanie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyKozdroń">Nie znam tej sprawy, ale zapewne to kobieta wniosła o ustanowienie kuratora i pod nieobecność nieświadomego męża dostała rozwód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekŻalek">Jak powiedziałem, ta sprawa wydaje się być bardzo dobitnie rozstrzygnięta. Ale ja nie jestem przekonany, czy rozwiązania z prawa rzymskiego nie są doskonalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSzarama">Na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekŻalek">To znaczy, że nieważnie zawarta jakaś czynność nie jest ważna i nie ma konwalidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyKozdroń">Jeszcze raz podkreślam, małżeństwo to nie jest żadna czynność handlowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekŻalek">Myśmy się nie zrozumieli. Ja mówiłem o tym, kto podstępnie zawiera związek małżeński, po to, aby go z premedytacją rozwiązać posiłkując się tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrRadziewicz">Przepraszam, ale nie ma takiego pojęcia, jak „podstępnie”. Zawarł drugi ważny związek małżeński. Tego poprzedniego już nie ma. Pan poseł zakłada, że ci, którzy zawierają drugi związek małżeński, mają jakiś ukryty cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekŻalek">Ja mówię o sytuacji, kiedy rzeczywiście ktoś w złej wierze zawiera związek małżeński, a takich przypadków jest wiele, tylko po to, żeby, korzystając z naiwności drugiej strony, zabezpieczyć się pod względem majątkowym albo z jakichś innych powodów. Nie czas, żeby przytaczać informacje z kronik rozwodowych czy towarzyskich. Sądzę, że mamy wystarczające doświadczenie, żeby wiedzieć o takich przypadkach, o takich zwykłych naciągaczach matrymonialnych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekŻalek">Sądzę, że przepis, który ma chronić małżeństwo, ma chronić pewien porządek prawny, ma chronić nas przed nas poligamią, może chronić zwykłych oszustów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">Ale są inne przepisy, które taką sprawę w jakiś sposób regulują. Jeżeli ktoś doprowadzi do tego, że orzeczono rozwód …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JolantaWaszczukNapiórkowska">Orzeczono rozwód bez jakiegokolwiek udziału skarżącej, dlatego, że ze względu na fikcję prawną dotyczącą doręczeń nie została ona powiadomiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSzarama">Jeżeli dana osoba użyła podstępu, wiedziała, gdzie jej małżonek mieszka i celowo to ukryła, to naraża się na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli osoba, która zawarła związek małżeński z osobą, która w ten sposób uzyskała rozwód, dowie się o tym, to czy jest możliwość unieważnienia takiego małżeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejDera">Nie, nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekŻalek">To jest tylko z pozoru śmieszna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Bo trzeba podjąć decyzję. Wątpliwości są i pozostaną. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 11/09, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Czy poseł Jacek Żalek chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekŻalek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, jest pan zobowiązany do prezentowania i bronienia tego stanowiska tak, jak profesjonalny pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekŻalek">Nie mam do sprawy emocjonalnego stosunku. Ja tylko wyraziłem swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Jacka Żalka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 11/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 13/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejDera">Postaram się przedstawić sprawę syntetycznie i bez wątpliwości osobistych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejDera">Sprawa dotyczy zgodności z konstytucją art. 145 § 1 pkt 8 i art. 146 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego. Skarżący zarzuca brak synchronizacji tych unormowań z przepisami, na podstawie których było prowadzone w stosunku do skarżącego postępowanie karne. Przedłużający się tok postępowania sądowego spowodował upływ terminu wskazanego w art. 146 § 1 k.p.a., który stanowi negatywną przesłankę uchylenia ostatecznej decyzji administracyjnej na skutek wznowienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejDera">W stanowisku zawarty jest wywód, że Trybunał Konstytucyjny nie jest w stanie badać okoliczności faktycznych i ich kontrolować w trybie skargi konstytucyjnej ze względu na art. 79 konstytucji, ale i nie podlegają one kognicji Trybunału ze względu na art. 188 konstytucji, który nie przewiduje, by badanie tej „synchronizacji” między prawem karnym a prawem administracyjnym mieściło się w kognicji Trybunału. W stanowisku stwierdzamy, że ze względu na argumenty, o których mówię, należy umorzyć postępowanie ze względu na niedopuszczalność wydania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejDera">Gdyby jednak Trybunał z ostrożności procesowej przyjął, że jest potrzeba kontroli merytorycznej tych zapisów, to przyjmujemy, że art. 145 § 1 pkt 8 i art. 146 § 1 nie są niezgodne z art. 65 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejDera">Sprawa dotyczy takiej sytuacji. Zaskarżone przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego mówią w ten sposób – art. 145 § 1: „W sprawie zakończonej decyzją ostateczną wznawia się postępowanie, jeżeli:” i pkt 8: „decyzja została wydana w oparciu o inną decyzję lub orzeczenie sądu, które zostało następnie uchylone lub zmienione.”</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AndrzejDera">Art. 146 § 1 k.p.a. brzmi: „Uchylenie decyzji z przyczyn określonych w art. 145 § 1 pkt 1 i 2 nie może nastąpić, jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji upłynęło dziesięć lat, zaś z przyczyn określonych w art. 145 § 1 pkt 3–8 oraz w art. 145a, jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji upłynęło pięć lat”. Mamy tu do czynienia z pewną cezurą czasową. Nie wolno po upływie pięciu lat dochodzić skutków.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejDera">Ale tu jest, moim zdaniem, wskazany niewłaściwy wzorzec konstytucyjny. Bo przepisy te są zaskarżone niejako pod kątem art. 65 ust. 1 konstytucji. Chodzi o to, że policjant został zwolniony ze służby. W toku postępowania sądowego sprawa się wyjaśniła i został on uniewinniony z tego zarzutu. Skarżący zarzuca, że na skutek przewlekłości postępowania toczącego się przed sądem nie mógł skorzystać z dobrodziejstwa wznowienia postępowania dyscyplinarnego i przywrócenia go do pracy. Jednak przywołał art. 65 konstytucji, który brzmi: „Każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Wyjątki określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AndrzejDera">W żaden sposób nie jest to właściwy wzorzec konstytucyjny, aby tego typu przypadek rozpatrywać, ponieważ w konstytucji nie jest zapisane prawo do wykonywania konkretnego zawodu. Ten artykuł nie jest właściwym wzorcem konstytucyjnym i dlatego wnosimy o uznanie, że zakwestionowane przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego nie są niezgodne z art. 65 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AndrzejDera">Jeżeli pani mecenas uważa, że trzeba coś uzupełnić, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MonikaBogucka">Wysoka Komisjo, w tej sprawie zachodzą jeszcze dwie inne przesłanki wnoszenia o umorzenie postępowania. Oprócz faktu, że, tak naprawdę, skarżący powołuje się na okoliczność faktyczną, jaką jest przewlekłość postępowania karnego, dodam tylko, że jest to kwestia ocenna w tej sprawie, ponieważ nie została stwierdzona w żadnym trybie; przesłanką umorzenia jest również fakt, iż, tak naprawdę, skarżący oczekuje od Trybunału zbadania „poziomej” zgodności norm, bo chodzi o dwie normy kodeksowe, do czego kompetencji sąd konstytucyjny nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MonikaBogucka">I w końcu, z uzasadnienia skargi można wywieść, iż skarżący de facto podnosi zarzut zaniechania ustawodawczego, to znaczy, że treść art. 146 k.p.a. nie zawiera instytucji albo przerwania, albo zawieszenia biegu terminu ze względu na przesłankę przewlekłości postępowania sądowego. W takiej sytuacji dla skarżącego miałoby to taki skutek, że pozwoliłoby mu na przywrócenie go do służby w Policji ze skutkiem ex tunc, czyli na przywrócenie stanu sprzed wydania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MonikaBogucka">Zachodzą więc jeszcze dwie przesłanki umorzenia postępowania. Zaniechanie ustawodawcze też, co do zasady, nie jest przedmiotem kognicji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 13/09, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Andrzej Dera chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Andrzeja Derę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 13/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 15/09 projekt stanowiska przedstawię ja.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WojciechSzarama">Sąd Rejonowy w Lesznie zadał pytanie prawne co do zgodności art. 66 § 2 i § 3 ustawy – Kodeks karny. To są przepisy mówiące o możliwości zastosowania warunkowego umorzenia postępowania, kiedy przestępstwo zagrożone jest karą nie przekraczającą 3 lat pozbawienia wolności. W wyjątkowych sytuacjach to warunkowe umorzenie może być stosowane w przypadkach przestępstw zagrożonych surowsza karą, nie przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności. Dotyczy to przypadku, gdy pokrzywdzony pojednał się ze sprawcą, sprawca naprawił szkodę lub pokrzywdzony i sprawca uzgodnili sposób naprawienia szkody.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WojciechSzarama">Sąd pytający ma wątpliwości, a właściwie uważa, że te przepisy są niezgodne z art. 32, art. 45 ust. 1 konstytucji oraz art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WojciechSzarama">My stoimy na stanowisku, że art. 66 § 2 jest zgodny z konstytucją oraz konwencją, natomiast nie jest niezgodny z art. 37 ust. 1 konstytucji, czyli że wskazany wzorzec jest nieadekwatny do tej sytuacji. Podobnie jest w przypadku art. 66 § 3.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WojciechSzarama">Sąd wychodzi z takiego założenia, że jeżeli jest popełnione przestępstwo zagrożone karą surowszą niż 3 lata pozbawienia wolności, a jednocześnie nie ma zagrożenia karą powyżej 5 lat, to kiedy nie ma pokrzywdzonego, to sprawca nie ma się z kim dogadać, nie ma kogo przeprosić, nie ma jak naprawić krzywdy. Wobec powyższego ten sprawca jest w gorszej sytuacji niż sprawca przestępstwa zagrożonego podobną karą, ale jest pokrzywdzony, którego może przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WojciechSzarama">Nie wiem, co sąd chciał zaproponować. Czy to warunkowe umorzenie rozszerzyć na tych sprawców, którzy popełnili przestępstwa zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności? Wydaje mi się, że taki zabieg byłby niecelowy, a przepisy te spełniają swoją funkcję i gwarantują zachowanie zasady równości i dostępności do sądu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WojciechSzarama">Tak sprawa wygląda w ogromnym skrócie, bo rozważania sądu są bardzo teoretyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarianFilar">W pełni podzielam stanowisko przedstawione przez pana przewodniczącego. Teza sądu może i jest interesująca w sensie intelektualnego figla, ale dowodzi – przepraszam, że to powiem – kompletnego niezrozumienia istoty przepisu, o którym mowa. Ta możliwość rozszerzenia umorzenia warunkowego postępowania na czyny zagrożone surowszą karą w przypadku, kiedy dochodzi do pojednania się sprawcy i poszkodowanego, nie plasuje się w aspekcie sprawiedliwości retrybutywnej, takiej odpłaty za przestępstwo, tylko plasuje się w kontekście sprawiedliwości naprawczej, polegającej na tym, że ofiara z przestępcą dogadują się, darują sobie winy i w związku z tym państwo nie musi wchodzić ze swoją sankcją.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarianFilar">To jest tendencja, która będzie się rozwijać. To jest taka cywilizacja prawa karnego, w sensie upodobnienia do mechanizmów prawa cywilnego. Są sytuacje, gdzie można się pojednać, a wtedy państwo nie musi wchodzić. Państwo jest dość kiepskim mediatorem w sprawach poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarianFilar">Stanowisko, które zostało tu przedstawione, jest jedynym słusznym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 15/09, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje mnie marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 15/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 10/08 projekt stanowiska przedstawi poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sprawa o sygn. akt K 10/08 była już przez Komisję omawiana. To jest sprawa z wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, który rozszerzył swój wniosek do Trybunału, wskazując dodatkowy wzorzec konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechSzarama">Czy to znaczy, że Komisja przyjęła stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzKarpiński">Przyjęliśmy stanowisko co do innych wzorców konstytucyjnych na zgodność z konstytucją. Dzisiaj Rzecznik Praw Obywatelskich rozszerza wniosek o art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GrzegorzKarpiński">Rzecznik chciałby, aby Trybunał Konstytucyjny ocenił zgodność art. 80 § 2b ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie zawartego tam sformułowania „oczywistej bezzasadności”. W przypadku postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziów, prezes sądu odmawia przyjęcia wniosku, jeżeli stwierdza, że jest on oczywiście bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#GrzegorzKarpiński">Sąd Najwyższy w uchwale, którą wpisał do Księgi zasad prawnych, stwierdził, że w pojęciu „wniosku oczywiście bezzasadnego” o pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej nie mieści się wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego, który, orzekając w sprawach karnych pod rządami konstytucji PRL, stosował retroaktywne przepisy karne rangi ustawowej. Chodzi o to, że były wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziów, którzy stosowali przepisy dekretu o stanie wojennym, który, jak wszyscy wiemy, był niezgodnie nawet z porządkiem PRL uchwalony i opublikowany. Sąd Najwyższy orzekł, że w takiej sytuacji przy złożeniu „wniosku oczywiście bezzasadnego” mieści się to działanie sędziego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#GrzegorzKarpiński">Problem sprowadza się do tego, że, tak naprawdę, Rzecznik Praw Obywatelskich cały czas chce, aby Trybunał podważył uchwałę Sądu Najwyższego. Tu będę prosił o pomoc pana dyrektora, bo to jest jedna z najtrudniejszych w sensie prawnym spraw, i jeszcze słabo ją czuję. Problem polega na tym, że Sąd Najwyższy, tak naprawdę, nie zajmował się w swojej uchwale przepisem art. 80 § 2b ustawy, to znaczy nie dokonywał wykładni tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrRadziewicz">Ja pomogę, ale potwierdzam, że jest to niezwykle skomplikowane zagadnienie i problem z nim miał również autor, który sporządzał projekt stanowiska, prof. Włodzimierz Wróbel. Dlatego, że wszystko rozgrywa się wokół kilku zagadnień – wokół art. 80 § 2b ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, który jest przepisem postępowania dyscyplinarnego, wokół art. 231, który mówi o funkcjonariuszu publicznym, który przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, i wokół uchwały Sądu Najwyższego z 20 grudnia 2007 r., w której powiększony skład z wpisem do Księgi zasad prawnych stwierdził, że sędziowie, którzy wówczas orzekali na podstawie dekretu, nie byli zwolnieni ze stosowania retroaktywnych przepisów karnych rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrRadziewicz">Rzecznik, jak się domyślam, chciałby w jakiś sposób zakwestionować funkcjonowanie w obrocie prawnym owej uchwały, która była odpowiedzią na pytanie sformułowane na bazie Kodeksu karnego. Sąd Najwyższy w ogóle nie zajmował się art. 80 § 2b, nie zajmował się zagadnieniem „oczywistej bezzasadności wniosku”, natomiast zinterpretował przepis Kodeksu karnego o nadużyciu władzy, uznając, że w tym przypadku na podstawie tego przepisu nie ma możliwości wstrzymania postępowania dyscyplinarnego i w tym konkretnym przypadku wniosek – dotyczyło to sędziego w stanie spoczynku – jest oczywiście bezzasadny, ponieważ ten sędzia właśnie, jak jest w sentencji uchwały Sądu Najwyższego, miał obowiązek stosować owe retroaktywne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PiotrRadziewicz">Więc na bazie takiej jednostkowej sprawy, która w ogóle nie dotyczy postępowania dyscyplinarnego, rzecznik próbuje zakwestionować regulacje Prawa o ustroju sądów powszechnych z powołaniem się na ową uchwałę i przepis Kodeksu karnego. Nie skarży przy tym przepisu Kodeksu karnego, który już nabrał dzisiaj określonego znaczenia normatywnego poprzez uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PiotrRadziewicz">W tej sytuacji jedyne, co można zrobić, to stwierdzić, że droga, którą obrał rzecznik, nie jest właściwa. W ten sposób nie można zakwestionować tego przepisu, bo de facto rzecznik, po pierwsze, źle wskazuje przedmiot wykładni, jeśli już chciałby w jakiś sposób „zaczepić” uchwałę Sądu Najwyższego, a po drugie, Trybunał Konstytucyjny nie może się wypowiadać na temat uchwał Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PiotrRadziewicz">Rzeczywiście, jest to bardzo trudna, zawiła sprawa, ale nie z naszej winy. My próbowaliśmy odkodować zarzuty rzecznika i potem się jakoś do nich ustosunkować, ale to sposób myślenia wnioskodawcy w tym przypadku nie do końca daje się racjonalizować. Nie ma rzecznika na sali, więc przepraszam, że tak mówię, ale trochę jesteśmy bezradni przy takim postawieniu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyKozdroń">Sama treść wniosku niejako was ukierunkowuje w prowadzeniu tej sprawy. Rozumiem to, bo jeżeli tu jest polemika z uchwałą Sądu Najwyższego, to po prostu dyskusja jest bezzasadna i niecelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrRadziewicz">Ja od razu dodam – bo, być może, ktoś kiedyś wpadnie na pomysł jej zaskarżenia – że uchwała Sądu Najwyższego budzi poważne kontrowersje, jest przedmiotem glos, są krytyczne wypowiedzi w różnych publikacjach. Gdyby rzecznik zaskarżył treść normatywną przepisu Kodeksu karnego ukształtowaną przez tę uchwałę, to wówczas byśmy sensownie rozważali, czy to jest zgodne, czy to nie jest zgodne. Rzecznik nie skorzystał z tego pierwszego ogniwa, a zaskarżył drugie ogniwo – postępowanie dyscyplinarne, które jest tylko narzędziem do egzekwowania ewentualnie nadużycia władzy przez sędziego dzisiaj w stanie spoczynku, który stosował retroaktywnie przepisy dekretu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PiotrRadziewicz">Stąd nasz wniosek, choć nie wiem, jak się ustosunkuje do tego Trybunał, żeby w tym rozszerzonym zakresie, bo rzecznik poszerzył pierwotny zakres zaskarżenia również o dodatkowy wzorzec, umorzyć postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 10/08, zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. W tej sprawie rekomendacje ma już poseł Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WojciechSzarama">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Czy mamy jeszcze coś do omówienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławChmielewski">Wysoka Komisjo, 13 maja odbyło się posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie o sygn. akt Kp 2/09. Sprawa ta dotyczy ustawy z dnia 23 stycznia 2009 roku o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie i wyposażenia organu samorządu województwa w kompetencje dotyczące parku krajobrazowego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławChmielewski">Trybunał wydał orzeczenie, stwierdzając, że zaskarżony przepis ustawy o ochronie przyrody jest zgodny z art. 5 konstytucji. Ale co innego jest w tej chwili problemem.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławChmielewski">Na skutek wydanego orzeczenia pan prezydent będzie zobligowany do podpisania ustawy i nastąpi jej publikacja. Ponieważ przepis artykułu o wejściu w życie mówi, że ustawa wchodzi w życie, co do zasady, 1 kwietnia z pewnymi wyjątkami, czyli niektóre przepisy wchodzą w życie od 1 stycznia 2010 r. Teraz ta data 1 kwietnia jest problemem.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławChmielewski">W związku z tym w trakcie rozprawy padło pytanie dotyczące tego przepisu. Odpowiedzi były różne. Z mojej strony padła odpowiedź, że najczystszą sytuacją byłaby nowelizacja i określenie nowej daty wejścia w życie ustawy, żeby przepisy ustawy można było wprowadzić w życie. Bo tu chodzi o przekazanie iluś tam kompetencji od wojewody do sejmiku województwa. Prokurator stwierdził, że ustawa wejdzie w życie po 14 dniach od jej opublikowania i trzeba będzie się z tym uporać.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StanisławChmielewski">Stąd pytanie – na razie informacyjne – do Komisji, bo jeszcze z panem marszałkiem na ten temat nie rozmawiałem, choć z takim zamiarem się noszę. Poprosiłem o sporządzenie na tę okoliczność notatki, która trafiła, jak sądzę, drogą służbową do pana marszałka. Kieruję więc pytanie, czy nie podjąć się tej nowelizacji w ramach Komisji Ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StanisławChmielewski">Chodzi o sam termin, który należałoby zmienić, na przykład, na 1 października. To jest tylko pytanie, bo można twierdzić, że powinna się tym zająć komisja merytoryczna, ale jakoś nas to dotknęło i stąd moje pytanie. Pod rozwagę – mamy trochę czasu, bo publikacja jeszcze nie nastąpiła. Nie wiem, kiedy nastąpi, ale zapewne niedługo. A więc w czerwcu moglibyśmy się tym tematem zająć.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#StanisławChmielewski">Gdybyśmy mieli się tym zająć jako Komisja, to powinniśmy umocować kogoś do tego, aby przygotować projekt w sensie czysto formalnym, aby go przedłożyć panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzKarpiński">To nie jest pierwsza sytuacja, kiedy ustawa zakreśla termin wejścia w życie, a z powodu orzeczenia Trybunału jest później publikowana. Jak do tej pory była regulowana taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyKozdroń">Do tej pory nie było takiej sytuacji, że pan prezydent kierował do Trybunału ustawę uchwaloną. Były takie przypadki, ale ustawa miała określony termin wejścia w życie w ciągu dwóch tygodni od ogłoszenia. Wtedy sytuacja jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrRadziewicz">Tutaj jest, niestety, problem kwalifikowany, dlatego, że nie wystarczy zmienić przepisu o wejściu w życie tej ustawy. Należy pamiętać, że przepisy przejściowe, zawarte w tej ustawie, dokonują pewnych przekształceń również z dniem 1 kwietnia. Jeśli ta ustawa, na przykład, zostanie opublikowana z dniem 1 czerwca, to wejdzie w życie retroaktywnie nie tylko ze względu na przepis końcowy, który mówi o 1 kwietnia, ale również ze względu na przepisy przejściowe, które z dniem 1 kwietnia wiążą określone skutki prawne. I to w indywidualnych stosunkach prawnych, bo dotyczą, na przykład, spraw pracowniczych. Mówią bowiem, że 1 kwietnia pracownicy jednego urzędu stają się pracownikami innego urzędu, a jeśli nie chcą przejść do nowego urzędu, to mają 14 dni na odwołanie. A 14 dni też już minęło.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrRadziewicz">Dodatkowy problem, jaki się tu pojawia, to taki, że żadnej nowelizacji w sposób prosty nie można zrobić. Prezydent podpisze ustawę, ona zostanie opublikowana i wejdzie w życie retroaktywnie, więc nie ma już takiego momentu, aby wprowadzić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PiotrRadziewicz">Co więcej, nie można zgłaszać równoległej inicjatywy ustawodawczej dopóki ta ustawa nie zostanie opublikowana, bo nie można nowelizować czegoś, co nie jest opublikowane w Dzienniku Ustaw, nie ma po prostu przedmiotu nowelizacji. To jest taki klincz z kilku stron. Można zrobić tylko jedno, co zaproponowałem w notatce, choć to też nie jest rozwiązanie doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PiotrRadziewicz">Tuż po wejściu w życie tej ustawy można przyjąć ustawę, która będzie się składała z dwóch przepisów. Po pierwsze, będzie zawierała przepis przejściowy, który będzie niejako „odwracał” zmiany, przekształcenia w indywidualnych sprawach dokonanych tamtą ustawą, a, po drugie – przepis, który będzie wydłużał vacatio legis. Bo ta ustawa z mocy prawa, kiedy wejdzie w życie, to znaczy kiedy zostanie opublikowana, dokona przekształceń, których nie da się już zmienić poprzez wykreślenie ich z przepisów. To będą przekształcenia materialno-prawne.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PiotrRadziewicz">Komisja ma inicjatywę ustawodawczą, może z niej skorzystać, Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych świadczą usługi na normalnych zasadach – oni piszą przepisy, my uzasadniamy projekt, tylko trzeba nam powiedzieć, że trzeba to robić.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PiotrRadziewicz">Natomiast sprawa jest poważna, ma charakter kwalifikowany, to jest skomplikowane zagadnienie legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyKozdroń">Czy Rządowe Centrum Legislacji nie powinno się w to włączyć? W proces ustawodawczy – bo to jest problem, który dotyka administracji rządowej, administracji samorządowej. To jest problem ustrojowy i my za nich nie powinniśmy tego załatwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrRadziewicz">Ja się usprawiedliwię. Zostałem poproszony o sporządzenie analizy tego przypadku po rozprawie Trybunału, a sędziowie byli żywotnie tym zainteresowani, bo martwiło ich, że te przepisy wejdą retroaktywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławChmielewski">Ale powiedzieli, że jest to problem wszystkich uczestników postępowania i publikowania tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrRadziewicz">Jeszcze uzupełnię. W tym przypadku retroaktywność nie jest winą ustawodawcy. Wynika ona z faktu, że sprawa była w Trybunale. My przygotowaliśmy stanowisko i Komisja specjalnie się w tej sprawie zebrała w ciągu niecałych dwóch tygodni. Więc to było ekspresowe tempo, ale potem przez ponad miesiąc nic się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrRadziewicz">Oczywiście, można powiedzieć, że gdyby przepis nie zakładał daty sztywnej, dziennej, tylko 14 dni od daty ogłoszenia, to nie byłoby dzisiaj problemu. Taka technika legislacyjna byłaby bezpieczniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławChmielewski">Ale z uwagi na przekształcenia ta data sztywna była potrzebna. Tylko termin dwóch miesięcy okazał się zbyt krótki. To jest nauka dla nas jako posłów na przyszłość, że dla tak istotnych zmian nie można zakładać dwóch miesięcy. Gdyby była to data 1 czerwca, to, jak sądzę, nie byłoby tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechSzarama">Co pan proponuje, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, moim zdaniem, w tej sprawie należałoby uzyskać potwierdzenie marszałka, czy to ma być inicjatywa sejmowa, czy rządowa. Czy Rządowe Centrum Legislacji, czy Sejm. Jest to trochę w naszej właściwości, z drugiej zaś – nie jest, bo centrum legislacyjnym jest jednak rząd. Jeśli my, to wtedy prosimy o szybkie zlecenie, żebyśmy przygotowali dla Komisji projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechSzarama">To nie jest jedyna taka sprawa, bo dzisiaj dostałem kolejną notatkę, choć ta sprawa nie jest tak pilna, ale mówi o konieczności zmiany przepisów. Jak to ma dalej wyglądać? Czy Biuro Analiz Sejmowych ma dostać zlecenie na przygotowanie projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, my będziemy coraz częściej występowali do Komisji z propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechSzarama">To odnosi się do naszych ustaleń dotyczących naszego współdziałania, bo chodzi nie tylko o przygotowywanie spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Marszałek zaproponował również takie działania prewencyjne i sanujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrRadziewicz">Ja to wszystko potwierdzam i, między innymi, ta notatka i kilka innych, które wkrótce wpłyną, będą tego przejawem. Moim zdaniem, prawidłowa droga jest taka, że Komisja Ustawodawcza jest najbardziej właściwa do tego, aby takie sprawy inicjować.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PiotrRadziewicz">Jeżeli tylko dostaniemy sygnał, że dany problem trzeba zrobić i robi go Komisja Ustawodawcza, to my przygotujemy projekt, który zainicjuje Komisja, jak sądzę, i potem nabierze on kształtu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechSzarama">Czy to ja, czy pan marszałek zwraca się o przygotowanie projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrRadziewicz">Wydaje mi się, że Komisja powinna pracować w pewnym porozumieniu z marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechSzarama">Czyli powinniśmy napisać do marszałka pismo, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego istnieje konieczność podjęcia inicjatywy ustawodawczej i w związku z tym my proponujemy zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o przygotowanie projektu. Wtedy marszałek wyraża zgodę, a ja występuję do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrRadziewicz">Do Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechSzarama">No właśnie, bo pan dyrektor powiedział, że Biuro Legislacyjne przygotuje przepis, a wy uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrRadziewicz">My przygotujemy założenia regulacji i uzasadnienie, a oni zrobią z tego jednostkę redakcyjną tekstu i będą uczestniczyć w procedurze legislacyjnej na normalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PiotrRadziewicz">Jeżeli chodzi o służby prawne, to nie ma żadnego problemu. Wystarczy adnotacja na piśmie: „Proszę o realizację zlecenia i przygotowanie projektu ustawy” i my to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PiotrRadziewicz">Natomiast pozostaje kwestia koordynacji między Komisją a marszałkiem, bo wydaje mi się, że Komisja zanim podejmie inicjatywę powinna sprawdzić, czy inne ośrodki odpowiedzialne za legislację nie robią czegoś podobnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechSzarama">Kto się zwraca do Rządowego Centrum Legislacji? Komisja czy marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrRadziewicz">Właśnie to trzeba ustalić. Ja mogę podpowiedzieć, ale nie ja o tym decyduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, a więc jeśli chodzi o tę sprawę, to proszę o przygotowanie pisma. Pan poseł Chmielewski albo sekretariat przygotuje takie pismo. Napiszemy notatkę informacyjną do marszałka Sejmu, że trzeba podjąć decyzję, że trzeba to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, sadzę, że wystarczy krótkie pismo przewodnie. Pan poseł Chmielewski poprosił mnie o sporządzenie notatki. Drogą służbową trafiła ona do pana posła Chmielewskiego, natomiast ja drogą służbową skierowałem ją również do pani minister Fidelus. Jak sądzę, pani minister już poszła albo wkrótce pójdzie do marszałka i zapyta, co należy zrobić. Ja sądzę, że marszałek na tej notatce napisze adnotację: „Do pana przewodniczącego Szaramy. Z prośbą o ustosunkowanie się”. I wtedy możemy zacząć działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechSzarama">I wtedy ja mam się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrRadziewicz">Wtedy Komisja może zadecydować, że podejmuje inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechSzarama">Sądzę, że Komisja nie będzie miała nic przeciwko temu. Pozostaje tylko do rozstrzygnięcia, czy Sejm ma to robić, czy zwrócić się do Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławChmielewski">Drobna uwaga. Rządowe Centrum Legislacji zostało zobowiązane do wykonywania wyroków Trybunału. Jeżeli są czujni, to już powinni przy tej ustawie coś robić. Tak mi się wydaje. Jest to istotna ustawa, ustawa ustrojowa, która powinna być pod baczną kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechSzarama">Przyznam się, że postąpię według sugestii pana dyrektora, bo nie chcę nikomu dokładać pracy, ale też nie chcę spowalniać procesu decyzyjnego, a w tym przypadku – procesu ustawodawczego, bo powinniśmy to zrobić szybko i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WojciechSzarama">A więc wiemy o tym, że notatka, która została przekazana panu posłowi Chmielewskiemu, została również przekazana pani minister Fidelus, która skontaktuje się w tej sprawie z marszałkiem. Nie będziemy więc powielać tej informacji i czekamy na stanowisko marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>