text_structure.xml 95 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego – omówienie w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Do tego projektu ustawy zostały złożone zastrzeżenia, Marszałek Sejmu skierował projekt ustawy do oceny przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Jest z nami pan minister Andrzej Duda, który reprezentuje Kancelarię Prezydenta. Czy jest przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych? Nie ma, choć wystosowaliśmy zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o krótkie przypomnienie tego projektu, bo Komisja już zaznajamiała się z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejDuda">Projekt jest dosyć obszerny i przewiduje istotne zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów administracyjnych i w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejDuda">Przypomnę tylko, że od 1 stycznia 2004 r. Naczelny Sąd Administracyjny oraz wojewódzkie sądy administracyjne stanowią całkowicie odrębny segment wymiaru sprawiedliwości, w obrębie którego to segmentu postępowanie przed sądem jest postępowaniem dwuinstancyjny. To jest ta najistotniejsza zmiana, która nastąpiła od 1 stycznia 2004 r. Zamiast jednoinstancyjnego sądownictwa administracyjnego, powstało dwuinstancyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejDuda">Poprzednio był tylko Naczelny Sąd Administracyjny z zamiejscowymi ośrodkami. W 2004 r. zostały utworzone wojewódzkie sądy administracyjne, de facto w większości przypadków właśnie z ośrodków zamiejscowych, i jako sąd odwoławczy, co warto zaakcentować, kasacyjny – Naczelny Sąd Administracyjny z siedzibą w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejDuda">Nowelizacja ustawy obejmuje wyłącznie niezbędne zmiany lub uzupełnienia wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność przepisów z Konstytucją RP, wynikające z zobowiązań przyjętych przez Polskę w wyniku ratyfikowanych umów międzynarodowych i przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a także w kilku przypadkach wynika z potrzeby doprecyzowania przepisów, które wywoływały rozbieżności w orzecznictwie, a których nie dało się usunąć w drodze wykładni sądowej, na co zwracał kilkakrotnie uwagę Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejDuda">Zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów administracyjnych są następujące. W projekcie przewidziano wprowadzenie kadencyjności pełnienia funkcji prezesa sądu i wiceprezesa sądu w wojewódzkim sądzie administracyjnym oraz funkcji wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejDuda">W tym miejscu należy podkreślić, że na zaproponowanie tego rozwiązania pan prezydent zdecydował się, dlatego że podobne rozwiązanie z powodzeniem i aprobatą środowiska sędziowskiego funkcjonuje w systemie sądownictwa powszechnego, gdzie prezes i wiceprezes sądu apelacyjnego powoływany jest na sześcioletnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejDuda">Prezesi wojewódzkich sądów administracyjnych obok działalności administracyjnej mają zastrzeżone dla siebie także czynności jurysdykcyjne. Te zmianę uważamy za istotną.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejDuda">Chcę tu zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że zgodnie z obecną ustawą prezesi i wiceprezesi wojewódzkich sądów administracyjnych mogą być odwołani, a ustawa nie przewiduje jakichś szczególnych przesłanek. Można powiedzieć tak, że z jednej strony zostaje wprawdzie wprowadzona kadencyjność ich działalności – będą powoływani na pięcioletnie kadencje – ale z drugiej strony, sytuacje, w których mogą być odwołani przed zakończeniem kadencji, zostaną w ustawie wyraźnie określone, a więc będzie to możliwe wyłącznie w enumeratywnie wymienionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejDuda">Jeszcze raz chcę w tym miejscu podkreślić, że podobne rozwiązanie funkcjonuje w systemie sądownictwa powszechnego i to funkcjonuje od lat. Funkcjonuje ono z dobrym skutkiem i nie wywołuje żadnych negatywnych opinii ze strony środowiska sędziowskiego, jest absolutnie akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejDuda">Kwestia powoływania i odwoływania prezesa i wiceprezesów jest głównym kierunkiem zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Natomiast istotniejsze zmiany dotyczą ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w której dodano kilka nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejDuda">Pierwszym takim dodanym przepisem jest art. 121, co jest uzasadnione koniecznością określenia sposobu tworzenia i przechowywania akt, a przede wszystkim ustanowienia podstawy prawnej do wydania aktu wykonawczego w zakresie sposobu archiwizacji akt sądowych, określenia terminu ich przechowywania, a także warunków niszczenia akt i trybu przekazywania ich do archiwów państwowych. Wzorem rozwiązania przyjętego w ustawie – Prawo o ustroju sądów administracyjnych zaproponowano, aby organem właściwym do wydania aktu wykonawczego był Prezydent RP.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejDuda">Następnie proponuje się dodanie art. 14a, co jest uzasadnione potrzebą wyznaczenia innego sądu w sytuacji, gdy sąd właściwy – wojewódzki sąd administracyjny – z powodu przeszkody, wynikającej np. z powodu klęski żywiołowej, nie może rozpoznać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejDuda">Nie ma obecnie takiego przepisu, który pozwalałby na przeniesienie sprawy do innego sądu, aby mogło być zrealizowane prawo obywatela do sądu i do rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie, uprawnienie, które jest osadzone w Konstytucji RP. W ten sposób realizacja tego prawa w tych wyjątkowych przypadkach, kiedy sąd właściwy sprawy rozpoznać z różnych przyczyn obiektywnych nie może, dopuszczone będzie przeniesienie tej sprawy do innego sądu. Wydaje się, że jest to rozwiązanie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejDuda">Uchylenie art. 23, który przewidywał możliwość ukarania grzywną strony zgłaszającej w złej wierze wniosek o wyłączenie sędziego, jest następstwem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 11 grudnia 2002 r., które dotyczyło art. 53 k.p.c. Brak jest jakichkolwiek podstaw do utrzymywania podobnej regulacji w procedurze sądowoadministracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejDuda">Dalej proponujemy uzupełnienie art. 24, co wynika z konieczności wskazania, że organem właściwym do rozpoznania wniosku o wyłączenie prokuratora jest prokurator nadrzędny, a nie sąd administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejDuda">Kolejna zmiana, to znowu wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 28 lutego 2006 r., w którym orzeczono o niezgodności art. 73 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w zakresie, w jakim ustanawia siedmiodniowy termin przechowywania pisma procesowego i nie wymaga ponawiania zawiadomienia adresata o złożeniu tego pisma. W związku z tym zaproponowano zmianę treści art. 65 i art. 73 wzorowaną na art. 139 § 1 i 2 k.p.c. w celu zachowania jednolitości doręczeń sądowych. W art. 73 uzupełniono przepis o możliwość doręczenia zawiadomienia do skrytki pocztowej lub pod adres poste restante. Regulacja ta ma pozwolić na doręczenie zawiadomienia osobom bezdomnym lub niemogącym korzystać ze skrzynki na korespondencję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejDuda">Następna zmiana to nowelizacja art. 124 § 1 pkt 5, która wynika z konieczności dostosowania ustawy do rozwiązań wynikających z akcesji Polski do Unii Europejskiej, a w szczególności z art. 234 i art. 225 ust. 3 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską w zakresie występowania przez sądy administracyjne z pytaniami prejudycjalnymi do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. Ustawa, według projektu, będzie przewidywała możliwość zadawania takich pytań, a odbywać się to będzie w ten sposób, że sąd będzie miał obowiązek zawieszenia postępowania, kiedy takie pytanie zostanie zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejDuda">Kolejna zmiana to zmiana w art. 221 § 2, która zmierza do uchylenia obowiązku uiszczenia wpisu stałego od skargi bez wezwania sądu, gdyż w standardowym trybie skargi wnoszone są za pośrednictwem organu, a w chwili wniesienia skargi nie ma jeszcze akt w sądzie. Projektowana zmiana wiąże się ze stwierdzeniem przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności § 5 ust. 2 rozporządzenia Rady Ministrów z 16 grudnia 2003 r. w sprawie wysokości oraz szczegółowych zasad pobierania wpisu w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Jest to kolejne uwzględnienie orzeczenia wydanego przez Trybunał Konstytucyjny, co jest konieczne i ten projekt ma to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejDuda">Przy nowelizacji art. 232 § 1 ustawy, przewidującego zwrot całego wniesionego wpisu, odstąpiono od warunków określających zwrot uiszczonego wpisu od pisma cofniętego lub odrzuconego, przyjmując że w każdym przypadku odrzucenia pisma przez sąd lub cofnięcia przez stronę sąd powinien zwrócić uiszczony wpis w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejDuda">Proponujemy zmianę poprzez nowelizację art. 244 § 2 ustawy. Przepis ten przewidywał, że strona, która uzyskała prawo pomocy przez ustanowienie profesjonalnego pełnomocnika, musi sama udzielić pełnomocnictwa wyznaczonemu pełnomocnikowi. Rozwiązanie to prowadziło w praktyce do wydłużenia postępowania, dlatego zaproponowano rozwiązanie, które funkcjonuje w postępowaniu cywilnym – w art. 118 k.p.c. – tzn. przyjęto, że ustanowienie przez sąd adwokata, radcy prawnego, doradcy podatkowego lub rzecznika patentowego jest równoznaczne z udzieleniem pełnomocnictwa, a więc przyjęto niejako działanie automatyczne, bez konieczności dokonywania przez stronę kolejnej czynności, co właśnie powodowało wydłużenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejDuda">Biorąc pod uwagę to, że wszelkie zagadnienia związane z prawem pomocy zawierają dane wrażliwe, dotyczące przede wszystkim sytuacji materialnej i życiowej wnioskodawcy, proponuje się odstąpić od doręczania ich pozostałym stronom i uczestnikom postępowania. Konsekwencją byłoby także ograniczenie kręgu podmiotów uprawnionych do zaskarżenia takiego postanowienia. Ten krąg byłby zawężony do osoby wnioskodawcy. A zatem w efekcie proponuje się zmianę w art. 252 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejDuda">Przy nowelizacji art. 272 § 2 kierowano się redakcją art. 407 § 2 k.p.c., która uwzględniła wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 9 czerwca 2003 r. do art. 272 § 3 przewidującego podstawę do wznowienia postępowania w przypadkach, w których Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził naruszenie Europejskiej Konwencji o ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Ta zmiana realizuje z jednej trony zalecenie Rec (2000) z Konwentu Ministrów Rady Europy z 19 stycznia 2000 r. w sprawie ponownego rozpatrzenia lub wznawiania pewnych spraw na poziomie krajowym na skutek wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a z drugiej strony wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich z 28 lutego 2006 r. Przy projektowaniu tego przepisu wzorowano się na rozwiązaniu przyjętym w Kodeksie postępowania karnego, a konkretnie na przepisie art. 540 § 3 tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejDuda">I zmiana największa, i być może najistotniejsza, jeżeli chodzi o ten projekt, czyli wprowadzenie do postępowania sądowoadministracyjnego systemu stwierdzania niezgodności z prawem prawomocnych orzeczeń. Przygotowując tę propozycję, przyjęto następujące założenia.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejDuda">Po pierwsze, sądy administracyjne sprawują wymiar sprawiedliwości przez kontrolę działalności administracji publicznej. Jest to kontrola pod względem legalności, czyli zgodności z prawem. O tym mówi bardzo wyraźnie już art. 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Zakres działania ustawodawca rozwija w art. 1 i 3 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Należy z tego jednoznacznie wnioskować, że z woli ustawodawcy sądy administracyjne obu instancji nie są sądami faktu, tylko sądami prawa, czyli dokonują kontroli działalności administracji publicznej z punktu widzenia legalności.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejDuda">W stosunku do orzecznictwa sądów powszechnych taką funkcję sprawuje Sąd Najwyższy w drodze kasacji, którą można oprzeć na podstawach naruszenia prawa materialnego lub procesowego, a więc na zarzutach zmierzających do wykazania niezgodności zaskarżonego orzeczenia z prawem.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejDuda">Względy pragmatyczne i prakseologiczne oraz zasady konstruowania procedur sądowych wskazują, że mnożenie lub powielanie środków prawnych zmierzających do tego samego lub podobnego celu jest niedopuszczalne. Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia nie może więc zastępować, wyprzedzać ani uzupełniać skargi kasacyjnej, kierowanej do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Oba te środki powinny stanowić spójny, zharmonizowany mechanizm zaskarżania orzeczeń. Należy pamiętać, że podstawą skargi kasacyjnej wnoszonej do NSA, jest naruszenie prawa materialnego lub prawa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AndrzejDuda">Dlatego w art. 2851 § 3 projektu przyjęto, że od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego skarga nie przysługuje, z wyjątkiem rażącego naruszenia norm prawa Wspólnoty Europejskiej, np. art. 324 Traktatu. Orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego traktuje się jak orzeczenia wydane w postępowaniu wywołanym wniesieniem skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, jak to przyjęto w art. 424 § 3 k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AndrzejDuda">Po drugie, przyjęto, że system ten może dotyczyć tylko prawomocnych orzeczeń, w pierwotnej wersji przyjęto, iż kończących postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AndrzejDuda">Ten projekt został złożony w grudniu 2007 r. i zakładał, że skarga będzie wnoszona tylko od orzeczeń prawomocnych. Obecnie po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny z 1 kwietnia 2008 r. kwestia ta zostaje do rozważenia, czy w tym miejscu nie należy zmienić projektu przez usuniecie tego fragmentu, iż dotyczy to wyłącznie orzeczeń kończących postępowanie. Dotyczyłoby to zatem wszystkich orzeczeń, jeżeli przez ich wydanie stronie została wyrządzona szkoda. W tym fragmencie kwestia jest dyskusyjna, prawdopodobnie trzeba będzie dokonać zmiany projektu. Ale jak powiedziałem, projekt był wniesiony przed wyrokiem i stąd taka, a nie inna jego treść.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AndrzejDuda">Po trzecie, przyjęto, że z uwagi na charakter i znaczenie norm prawa Wspólnoty Europejskiej skarga taka służy stronie nie tylko od prawomocnego orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego, ale również od orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, z uwagi na ustalone orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. Dotyczy to sytuacji, jeżeli przez wydanie orzeczenia została wyrządzona stronie szkoda, a niezgodność z prawem wynika z rażącego naruszenia norm prawa Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AndrzejDuda">Po czwarte, przyjęto, że skoro w praktyce notuje się zaskarżenie około 12% orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych, to mogą występować sytuacje, w których dochodzi do uprawomocnienia się niezgodnego z prawem orzeczenia sądu pierwszej instancji na skutek niewniesienia środka odwoławczego. Wydaje się więc celowe, aby w wyjątkowych wypadkach, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela, dopuścić skargę od takiego orzeczenia, chyba że jest możliwa zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze innych przysługujących stronie środków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AndrzejDuda">To jest ta najistotniejsza zmiana wynikająca z wprowadzenia nowego działu – Działu 7a – do ustawy. Natomiast jeśli chodzi o dalsze zmiany, to proponuje się zmianę przepisu art. 299 i art. 300.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AndrzejDuda">Zmiana art. 299 związana jest z koniecznością weryfikacji przepisów dotyczących stron postępowania zamieszkałych za granicą, w szczególności konieczne wydaje się stwierdzenie, że pełnomocnik do doręczeń powinien mieć miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce. Uzupełnienia wymaga ponadto tryb pouczania strony o obowiązku ustanowienia pełnomocnika do doręczeń, który budził wątpliwości, zwłaszcza gdy za granicą miejsce zamieszkania lub siedzibę ma jeden z uczestników, a nie skarżący. Chodzi także o podkreślenie, że obowiązek ustanowienia pełnomocnika do doręczeń dotyczy nie tylko osób fizycznych, lecz także innych podmiotów. Zamiast określenia „strona zamieszkała za granicą” proponuje się użycie określenia „strona mająca miejsce zamieszkania lub siedzibę za granicą”, wtedy przepis będzie dotyczył także osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AndrzejDuda">Ostatnia sprawa to konieczność nowelizacji art. 300 ustawy w zakresie określenia części Kodeksu postępowania cywilnego, do którego ten przepis odsyła. Zmiana ta wynika ze zmiany numeracji części Kodeksu postępowania cywilnego. W wyniku tej zmiany dotychczasowa część trzecia stała się częścią czwartą. Powoduje to, iż obecnie istniejące odesłanie zawarte w art. 300 jest bezprzedmiotowe, ponieważ dział trzeci Kodeksu postępowania cywilnego nie reguluje już postępowania w zakresie międzynarodowego postępowania cywilnego. W związku z powyższym proponuje się rezygnację z określenia części Kodeksu postępowania cywilnego, do której ma być adresowane odesłanie, i pozostawienie w art. 300 odesłania do przepisów dotyczących międzynarodowego postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AndrzejDuda">Przedstawiłem najistotniejsze zmiany, jakie są proponowane tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję za te informacje. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławChmielewski">Zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców, dziękując za przedstawienie projektu. Wszyscy usłyszeliśmy, że są tam co najmniej dwie sytuacje, które wymagają, jak rozumiem, zastanowienia, zwłaszcza w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławChmielewski">Uznaję, że dodany do ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych Dział 7a, w ramach niejako porządkowania systemu sądownictwa administracyjnego w Polsce, jest bardzo potrzebny, ale on nie może różnicować możliwości wykorzystywania tych przepisów przez wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławChmielewski">Jak słusznie pan przyznaje, mamy tu do czynienia z sytuacją, iż skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia przysługuje od prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego kończącego postępowanie w sprawie. Stan faktyczny się zmienił, ponieważ pojawiło się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1 kwietnia, i na dzisiaj we wszystkich procedurach sądowych musimy doprowadzić do zgodności ze stanem, który wynika z tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławChmielewski">Trudno byłoby więc w tej chwili powiedzieć, że projekt ten w momencie, w którym go oceniamy, jest zgodny z prawem. A w takim kontekście on trafił do naszej Komisji, gdyż art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu mówi wyraźnie, że Marszałek przesyła do nas projekt wtedy, kiedy ma wątpliwości co do zgodności z prawem, w tym z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławChmielewski">Wątpliwość ta jest podnoszona zarówno w opinii BAS przygotowanej przez prof. Bronisława Ziemianina, jak i w opinii skierowanej do Komisji Ustawodawczej, a przygotowanej przez Marka Szydło. Ta druga opinia akcentuje ją mocniej, bo przygotowywana była już po ogłoszeniu wyroku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławChmielewski">W związku z tym zwracam się do wnioskodawców, aby rozważyli możliwość zgłoszenia autopoprawki. Po jej zgłoszeniu Komisja wróciłaby do rozpatrzenia projektu, chociaż wtedy być może Komisja nie będzie się już musiała nim zajmować. Jest to bowiem jedyny zarzut, który został zgłoszony do tekstu, który jest przedmiotem naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie ministrze, co pan powie na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDuda">Ja powiem w ten sposób. Oczywistą, panie przewodniczący, sprawą, dla nas również, jest to, że orzeczenie zostało wydane przez Trybunał Konstytucyjny i rzecz jasna dokonanie korekty tego przepisu jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejDuda">Natomiast chcę przedstawić moje stanowisko do wypowiedzi pana posła Chmielewskiego. Po pierwsze, zmiana, choć istotna, w sensie legislacyjnym ma charakter kosmetyczny. Merytorycznie jest istotna, natomiast w sensie techniczno-wykonawczym ma charakter kosmetyczny. Uważam, że jako taka nie przekracza możliwości zwykłej komisji, czyli można w toku prac komisji – po przejściu przez Komisję Ustawodawczą projekt będzie rozpatrywany przez jakąś inną komisję sejmową – tę poprawkę wprowadzić. Mimo jej istotnego charakteru, w gruncie rzeczy ta poprawka jest poprawką drobną. W sensie technicznym drobną, powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejDuda">Dlaczego to mówię? Dlatego, że projekt zawiera nie tylko tę jedną zmianę, która, powtarzam, ma ten drobny mankament, ale jego usunięcie nie wydaje się wielkim problemem legislacyjnym, natomiast przewiduje szereg zmian dostosowawczych, dla których czas ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejDuda">Chcę zaapelować, aby nie wydłużać czasu pracy nad tym projektem. Aby dopuścić ten projekt do dalszego procesowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejDuda">Oczywistą dla mnie sprawą jest, że ta jedna poprawka musi w tym projekcie zostać dokonana, ale chcę prosić Komisję, aby ta poprawka została dokonana w taki sposób, by nie przedłużać niepotrzebnie pracy nad projektem, bo zawiera on w sobie wiele zmian, które są potrzebne, zmian, które były konsultowane z Naczelnym Sądem Administracyjnym, i wydaje się, że nie tylko nie są negatywnie odbierane, ale wręcz są pozytywnie przyjmowane przez środowisko sędziowskie. W większości przypadków, jak powiedziałem, mają charakter dostosowawczy, a więc istotne są systemowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Panie ministrze, tak wygląda praca w Komisji Ustawodawczej, że ta autopoprawka musi być zgłoszona na tym etapie. Ja rozumiem pana intencje i jestem gotów to zrobić nawet na tym posiedzeniu Sejmu przy takim stanowisku członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechSzarama">Proszę tę autopoprawkę złożyć i wtedy niezwłocznie dokonamy oceny projektu ustawy. W ten sposób pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławChmielewski">Gwoli wyjaśnienia, bo odnosząc się do tego projektu, chciałem zwrócić uwagę na bardzo istotną rzecz. Ten projekt nie trafił do Komisji Ustawodawczej z tego powodu, że to my chcieliśmy tego, panie ministrze. On trafił, ponieważ pan Marszałek w momencie, kiedy go oceniał, powziął pewne wątpliwości. 25 kwietnia 2008 r. zapadła decyzja o skierowaniu projektu do naszej Komisji. A ocena dokonywana była również na podstawie opinii Biura Analiz Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławChmielewski">W tej opinii są wskazane pewne niedobre tendencje, że tak to nazwę eufemistycznie, związane z dobrym rozwiązaniem, jakim jest Dział 7a, który ma być we wszystkich procedurach, bo tak to jest już dzisiaj skonstruowane, że obywatel musi mieć prawo dochodzenia swoich roszczeń na kanwie nieprawidłowego orzeczenia sądu. Tych roszczeń dochodzi się od Skarbu Państwa i zamykać tej drogi w żaden sposób nie można. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławChmielewski">Teraz problem polega na tym, że skoro projekt już do nas trafił, to my dzisiaj nie możemy powiedzieć, że my go „przepuścimy”, bo załatwi to inna komisja. My możemy tylko i wyłącznie wtedy pozytywnie zaopiniować projekt, kiedy tego uchybienia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławChmielewski">Wcześniej ta niezgodność była domniemana, ale dzisiaj, kiedy wyrok Trybunału zapadł i został opublikowany, jest to już oczywista niezgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to czekamy na autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSzarama">Kiedy autopoprawka zostanie złożona, wobec pozytywnej oceny zasadności i potrzeby rozpatrzenia tego projektu i przyjęcia nowych rozwiązań ustawowych, bo będzie to z korzyścią dla polskiego sądownictwa, sądzę, że będzie zgoda na to, aby ten projekt rozpatrzyć bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechSzarama">Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym. My przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – powołanie podkomisji nadzwyczajnej do spraw zmian w ordynacjach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WojciechSzarama">Na ostatnim posiedzeniu Komisji mieliście państwo okazję zapoznać się z projektami, uwagami pani Grażyny Kopińskiej z Fundacji im. Stefana Batorego. Uwagi dotyczące zmian w ordynacjach wyborczych zostały poczynione również przez Państwową Komisję Wyborczą. Są również inne uwagi, które zostały skierowane do naszej Komisji. Uważam więc, że powinniśmy powołać podkomisję i rozpocząć prace nad zmianami w ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WojciechSzarama">Rozmawialiśmy już o tym kilka miesięcy temu. Wtedy odłożyliśmy prace nad tymi zmianami z tego względu, że czekaliśmy na jakieś kompleksowe rozwiązania zaproponowane prze poszczególne kluby. Jedna propozycja jest złożona przez Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Platforma Obywatelska również złożyła swój projekt. Uważam, że powinniśmy się tymi sprawami zająć.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WojciechSzarama">Czy w sprawie powołania podkomisji są jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym, abyśmy precyzyjnie określili, czym ta podkomisja ma się zająć. Na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy, czy, nie czekając na zapowiadany od wielu lat kodeks wyborczy, robimy nieco drobniejsze, ale ważne zmiany, chociażby w ordynacji prezydenckiej, dotyczące finansowania kampanii wyborczej. Chodzi o to, żeby to finansowanie było zbieżne z finansowaniem kampanii w wyborach parlamentarnych. Bałbym się tego, żebyśmy poszli szeroko i we wszystkich ordynacjach zaczęli „majstrować”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EugeniuszKłopotek">Zastanówmy się. Czy powołujemy podkomisję tylko po to, aby uwzględnić pewne propozycje, choćby Fundacji im. Stefana Batorego, dotyczące ordynacji prezydenckiej, czy też idziemy nieco dalej i bierzemy pod uwagę sugestie Państwowej Komisji Wyborczej? Tam chodziło o Internet, pełnomocników itd., nie chcę tego szeroko omawiać. Jak daleko ta podkomisja miałaby pójść? W jakim obszarze działać?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EugeniuszKłopotek">Istotne jest, aby to rozstrzygnąć zanim taką podkomisję powołamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Ja uważam, że powinniśmy się zająć przede wszystkim uwagami Państwowej Komisji Wyborczej i uwagami Fundacji im. Stefana Batorego, które wskazały na takie dosyć rażąco złe przepisy w ordynacji wyborczej prezydenckiej. To po prostu trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSzarama">Komisja Ustawodawcza zajmuje się tą sprawą już od dłuższego czasu. W zeszłej kadencji opracowaliśmy gotowy projekt zmian ordynacji wyborczej. Nie zmieniał on ordynacji w sposób rewolucyjny, w sposób polityczny, tylko dostosowywał ordynację prezydencką do ustawy, która reguluje wybory do Sejmu i na to powinniśmy zwrócić uwagę. I to powinniśmy się starać zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechSzarama">Przekażę panu marszałkowi informację o powołaniu podkomisji. Jeśli uzna za stosowne, to skieruje do naszej Komisji pozostałe projekty ordynacji. Natomiast jeśli zostanie powołana komisja nadzwyczajna, chociaż takiej praktyki nie było, to wtedy zastanowimy się nad tym, czy dorobku naszej podkomisji nie przekazać tej komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławChmielewski">Nie ma dzisiaj potrzeby prowadzenia dalszej dyskusji, bo wcześniej byliśmy zgodni co do tego, że trzeba zająć się tym tematem. Zaprosiliśmy na posiedzenie przedstawicieli Fundacji im. Stefana Batorego, którzy przedstawili swoje uwagi. Powołanie tej podkomisji pozwoli nam na rozpoczęcie prac – z całą pewnością na razie – przygotowujących do ostatecznego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławChmielewski">Jeśli trafią do naszej Komisji projekty kodeksów wyborczych, to będzie rzeczą naturalną, że do tej podkomisji skierujemy je po przeprowadzeniu pierwszego czytania. W tym momencie zakres prac podkomisji nieco rozszerzymy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławChmielewski">Ale wydaje mi się, że można sobie wyobrazić przygotowanie małej nowelizacji, a potem lub równolegle, jeśli do tego podkomisja nas przekona, spokojnie pracowalibyśmy nad kodeksem. Podkomisja sama zdecyduje o kierunku swoich prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Do tej pory praktyka była taka, że projekty ustaw zmieniających ordynację wyborczą kierowane były do Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza powoływała podkomisję i podkomisja pracowała nad projektem, przygotowując stanowisko dla Komisji. Sądzę, że tak będzie i tym razem i grupa, która rozpocznie prace nad zmianami w ordynacji prezydenckiej, będzie kontynuowała pracę w tym podstawowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechSzarama">Z panem przewodniczącym uzgodniliśmy, że zaproponujemy powołanie podkomisji siedmioosobowej. W skład podkomisji weszłyby trzy osoby wskazane przez KP Platforma Obywatelska, dwie osoby – przez KP Prawo i Sprawiedliwość, po jednej osobie – przez kluby lewicy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Czy otrzymam zgodę na taki skład podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu. Proszę wobec tego o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKarpiński">W imieniu Klubu Platforma Obywatelska zgłaszam panią poseł Irenę Tomaszak-Zesiuk, posła Krzysztofa Brejzę i siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszKłopotek">W imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławRydzoń">W imieniu Klubu Lewicy zgłaszam siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekPolak">Rekomenduję kandydaturę posła Stanisława Pięty. Na pewno ciężko będzie pracował w składzie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławChmielewski">Czekamy na jeszcze jedną kandydaturę z Klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Może pan poseł Polak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekPolak">Bardzo chętnie wezmę udział w pracach tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję, o to właśnie chodzi, bo to jest praca niełatwa, praca skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za siedmioosobowym składem podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała siedmioosobowy skład podkomisji jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechSzarama">Czy mogę prosić o wymienienie zgłoszonych kandydatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinWójcik">Pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk (PO), pan poseł Krzysztof Brejza (PO), pan poseł Grzegorz Karpiński (PO), pan poseł Eugeniusz Kłopotek (PSL), pan poseł Stanisław Rydzoń (Lewica), pan poseł Stanisław Pięta (PiS) i pan poseł Marek Polak (PiS).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Nie słyszę. Proponuję więc, aby skład podkomisji przegłosować en block. Czy usłyszę sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji do spraw zmian w ordynacjach wyborczych w podanym składzie?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję jednogłośnie. Proszę, aby osoby wybrane do podkomisji po posiedzeniu spotkały się na chwile, aby mogło ukonstytuować się prezydium podkomisji. Proszę zastanowić się, kto mógłby zostać przewodniczącym i zastępcą przewodniczącego. Wydaje mi się, że taki skład prezydium byłby wystarczający, ale jeżeli członkowie podkomisji będą mieli inny pomysł, to nie ma przeszkód, aby prezydium było szersze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku dziennego – przyjęcie opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sprawa pierwsza o sygn. akt P 9/08. Projekt stanowiska prezentuje pan poseł Jacek Żalek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekŻalek">Sprawa o sygn. akt P 9/08 jeszcze nie doczekała się opinii podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławRydzoń">Sprawa została dzisiaj omówiona przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekŻalek">Została omówiona? Jakie było stanowisko podkomisji? W tym miejscu mam apel, aby informacji o posiedzeniach podkomisji nie chować do skrzynek, bo ja nie wiedziałem o tym posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinWójcik">Zawiadomienie przesłane zostało do pana posła pocztą e-mailową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławChmielewski">Informacja została przekazana SMS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekŻalek">Zreferuję dzisiaj sprawę, ale na wstępie informuję, że stanowisko podjęte przez podkomisję, na której posiedzeniu nie byłem obecny z przyczyn obiektywnych, jest stanowiskiem, z którym się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Czy jest pan poseł gotowy do tego, żeby sprawę dzisiaj omówić, czy chce pan przełożyć jej omawianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekŻalek">Możemy sprawę dzisiaj omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Czy jest legislator, który przygotował projekt stanowiska? Jest pan. Dobrze, wysłuchajmy więc uwag pana posła Żalka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekŻalek">Sprawa o sygn. akt P 9/08 to pytanie prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gdańsku dotyczące art. 92 ust. 1 ustawy o transporcie drogowym w związku z pkt 4.1 załącznika do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekŻalek">Wydaje mi się, że nie ma żadnych podstaw, żeby stosować sankcje za nieposiadanie karty opłat za przejazd po drogach w sytuacji, kiedy ta ustawa zrównuje karę za nieuiszczenie opłaty i za nieposiadanie dowodu opłaty.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JacekŻalek">Sąd zwraca uwagę, że ten przepis narusza art. 64 ust. 1, art. 31 ust. 3 oraz art. 2 konstytucji. Wprawdzie nie można wywieść bezpośredniego wniosku, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją, ale z orzecznictwa Trybunału i z przepisów konstytucji wynika jednoznacznie, że jeżeli ograniczamy jakieś prawa i wolności, to muszą mieć one oparcie w ustawie i muszą być przepisami niezbędnymi z punktu widzenia celowości tego przepisu i z punktu widzenia ochrony pewnych dóbr. Do tych dóbr konstytucja zalicza m.in. ochronę zdrowia i bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekŻalek">Jak powiedziałem, nie widzę żadnego powodu, żeby karać za nieposiadanie w momencie kontroli karty opłaty. O ile zrozumiałe jest, że karzemy osoby, które nie uiściły tej opłaty i w ten sposób chciały obejść obowiązujący przepis, to w tym przypadku, gdy sąd stwierdził, że bezspornym jest, iż ta opłata została uiszczona, przepis ustawy, a w zasadzie załącznika, mówi o tym, że nie można do celów dowodowych posłużyć się dowodem opłaty, jeżeli w momencie kontroli tego dowodu opłaty nie było w samochodzie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JacekŻalek">Można tutaj mnożyć przykłady, które wykażą, że ten przepis może paraliżować swobodę prowadzenia tego typu działalności gospodarczej. Nie trudno bowiem wyobrazić sobie sytuację, że kierowca z przyczyn obiektywnych przekroczy czas podróży. Wówczas, jeżeli stanie się to przed dniami wolnymi, a wiezie łatwo psujące się towary, to może być taka sytuacja, że nie będzie mógł jechać w dalszą drogę tylko dlatego, że nie będzie miał możliwości wykupienia karty przejazdu, mimo że np. przedsiębiorca, który prowadzi tę działalność, będzie mógł nabyć tę kartę. I tylko dlatego, że nie będzie mógł jej dostarczyć kierowcy, kierowca nie będzie mógł podróżować.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JacekŻalek">Panie przewodniczący, w związku z sugestią, żebym powtórzył, to streszczam. Ustawa o transporcie drogowym zrównuje karę za nieposiadanie karty opłaty za przejazd po drogach w Polsce i wymierza taką samą karę jak za nieposiadanie dowodu opłaty tej karty. Czyli taka sama kara jest za nieopłacenie i niewykupienie karty jak za jej nieposiadanie w momencie kontroli przez kierowcę. Ta karta nie może służyć do celów dowodowych, jeżeli w momencie kontroli nie było jej w pojeździe.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JacekŻalek">Uważam, że jest to niesprawiedliwe, bo cel został osiągnięty, ponieważ opłata została uiszczona, co można w sposób wiarygodny sprawdzić. Nie ma żadnych możliwości podrobienia tej karty czy antydatowania kupna tej karty.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JacekŻalek">W związku z tym nie widzę powodu, aby pozbawiać obywatela prowadzącego tego typu działalność gospodarczą możliwości kupienia karty i podróżowania po polskich drogach w sytuacji, kiedy nie będzie posiadał jej kierowca, którego ta karta dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JacekŻalek">Mamy tu do czynienia z naruszeniem art. 64 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 2 konstytucji. Naruszenie art. 2 konstytucji jest zrozumiałe, natomiast art. 64 mówi o naruszeniu wolności majątkowych, a art. 31 mówi, że można je naruszać, gdy są konieczne w demokratycznym państwie, a ja tu nie widzę żadnej konieczności, gdy służą dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Wydaje mi się, że nie ma powodów, żeby przypuszczać, że ten zapis w ustawie służy tutaj wymienionym celom, bo ani nie służy zdrowiu, ani nie chroni środowiska to, że ktoś nie ma karty w momencie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jest tu coś na rzeczy. Dokładnie w takiej sprawie podejmowałem interwencję poselską. Kierowca wracał z Niemiec, niestety, przetrzymali go na granicy, minął czas tej karty, którą miał wykupioną. Izba celna w Poznaniu, a konkretnie najpierw służba drogowa, chwyciły go. Zaryzykował, a mieszka w Żninie, więc miał około 50km, zaryzykował, chwycili go i koniec.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#EugeniuszKłopotek">Kara jest jedna i wynosi 3000 złotych. Nie ma żadnych innych możliwości, tylko 3000 złotych. W przepisach jest napisane, że w uzasadnionych przypadkach można dyskutować. Ja wystąpiłem do izby celnej, czy nie przyjęliby, że to był uzasadniony przypadek, ale, niestety, tylko pani minister może to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSzarama">Proszę zgłaszać się do głosu, bo sprawa jest interesująca i bulwersująca, i opinie państwa są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaGrabicka">Proszę, aby legislator przedstawił swój punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykDąbrowski">Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gdańsku powziął wątpliwość przy rozpatrywaniu skargi zainteresowanego podmiotu gospodarczego, który wykonuje przewóz drogowy, czy art. 92 ust. 1 ustawy z dnia 6 września 2001 r. w związku z pkt 4.1 załącznika do tej ustawy jest zgodny z art. 2, art. 31 ust. 3 i art. 64 ust. 1 konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HenrykDąbrowski">O czym mówią te artykuły konstytucji? Art. 2 to jest zasada poprawnej legislacji i zasada demokratycznego państwa prawnego, art. 31 ust. 3 mówi o zasadzie proporcjonalności, natomiast art. 64 ust. 1 mówi o ochronie praw majątkowych, w tym głównie prawa własności i praw pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HenrykDąbrowski">Czy rzeczywiście nastąpiło tu naruszenie? Ja referowałem tę sprawę dzisiaj na posiedzeniu podkomisji i podkomisja przyjęła stanowisko, że te przepisy są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HenrykDąbrowski">Dlaczego tak uważamy? Po pierwsze, mamy opinię Biura Analiz Sejmowych, która nie widzi niezgodności z konstytucją tych przepisów. Jednakże, gdybyśmy zaczęli rozpatrywać szczegóły, to okaże się, że kara w wysokości 3000 złotych za brak karty drogowej w czasie kontroli jest wynikiem starań zainteresowanego podmiotu, który za wszelką cenę chce się uchylić od zapłacenia tej kary, ponieważ on po kontroli wykupił tę kartę drogową i przedstawił sądowi. Ale ustawa mówi expresis verbis, że kierowca musi posiadać kartę drogową w momencie kontroli, kiedy inspektor transportu drogowego bądź uprawniony inny funkcjonariusz Policji kontroluje go. Tej opłaty karty drogowej, której brak jest spenalizowany karą w wysokości 3000 złotych, w chwili kontroli nie miał.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#HenrykDąbrowski">I tu pod względem jurydycznym nie można dopatrywać się niezgodności, ponieważ ustawa została przeprowadzona przez proces legislacyjny, ustawodawczy w sposób prawidłowy, a więc jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#HenrykDąbrowski">Zasada proporcjonalności. Uchwalając ustawę Wysoka Izba dyskutowała, czy to nie są zbyt wysokie kary, czy one nie mają charakteru represyjnego, ale zainteresowani sprawozdawcy wręcz podkreślali, że kara w wysokości 3000 złotych ma mieć charakter represyjno-wychowawczy, odstraszający.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#HenrykDąbrowski">Oczywiście, jest to rzecz do dyskusji, czy to jest kara adekwatna do popełnionego wykroczenia, czy też nie. Ja chcę podkreślić, że art. 92 ust. 1 mówi o rozpiętości kar od 50 złotych do 15.000 złotych. Wszystko zależy od wagi przewinienia. Ustawodawca krajowy przyjął, że brak karty drogowej będzie penalizowany kwotą 3000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#HenrykDąbrowski">Oczywiście, dla zainteresowanego podmiotu, pana Stosika, zapewne jest to wysoka kara administracyjna, z czym można się zgodzić. Ale nie można powoływać się na to, że jest to niezgodne z konstytucją, ponieważ zasada proporcjonalności jako taka została zachowana, jeżeli rozpiętość kar jest od 50 złotych do 15.000 złotych. Wydaje się, że zasada proporcjonalności nie została naruszona.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#HenrykDąbrowski">W związku z tym reprezentujemy takie stanowisko, jako Biuro Legislacyjne, i takie zostało przyjęte na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Kto wtedy przewodniczył obradom podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławRydzoń">Ja przewodniczyłem. Jestem zastępcą przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Ustawa przewiduje, że kara pieniężna może wynosić od 50 złotych do 15.000 złotych. W tej sprawie została nałożona kara 8000 złotych i 3000 złotych. Tutaj są dwa zarzuty – wykonywanie transportu drogowego pojazdem niezgłoszonym do licencji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, ale według mnie stan faktyczny jest ważny, bo uważam, podobnie jak pan poseł, że nie powinien być karany tak wysoką lub taką samą karą podmiot, który zapomniał dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekŻalek">Taki w ogóle nie powinien być karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">O nie, panie pośle, bo dojdziemy do tego, że można jeździć samochodem bez prawa jazdy. Ale pan poseł zmienił teraz swoje stanowisko. Wcześniej pan mówił, że kary nie powinny być takie same. Teraz pan powiedział, że w ogóle nie powinien być ukarany i z tym się nie zgodzę. Ale odniosę się do tego, co pan powiedział na początku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechSzarama">Kara za przejazd bez uiszczenia wymaganej opłaty za przejazd pod drogach krajowych wynosi 3000 złotych, a pan twierdzi, że ona była uiszczona, tylko brak było dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekŻalek">Niestety, nie otrzymałem żadnych innych materiałów poza jednym zdaniem sądu administracyjnego: „nie budzi wątpliwości, że była opłacona”. Ja nie dostałem żadnych innych materiałów, wobec tego nie mówię na podstawie stanu faktycznego, tylko na podstawie pewnego teoretycznie założenia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekŻalek">Owszem, zgadzam się z panem przewodniczącym, że te kary nie powinny być jednakowe, ale to sąd pyta o to zrównanie. Osobiście uważam, że nie powinno się karać za nieposiadanie karty, dlatego że w sytuacji, kiedy przedsiębiorca udokumentuje, czyli przedstawi, że ją posiadał, to wtedy powinno być odstąpienie od ukarania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JacekŻalek">Natomiast jeżeli nie dopełnił obowiązku i nie uiścił opłaty, to wtedy powinien być ukarany, ale za fakt nieposiadania opłaty, a nie za fakt nieposiadania karty w momencie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Panie mecenasie, jak wygląda stan faktyczny w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HenrykDąbrowski">Panie przewodniczący, stan faktyczny wygląda następująco. Kontrolowany, pan Stosik, w chwili kontroli nie mógł wykazać się dokumentem opłaty karty drogowej. W skardze, którą skierował do Trybunału Konstytucyjnego, bardzo miękko traktuje karę w wysokości 8000 złotych, główny nacisk kładąc na karę w wysokości 3000 złotych. Podczas kontroli nie wykazał się odpowiednim dokumentem i za to został ukarany.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#HenrykDąbrowski">Decyzja ostateczna została utrzymana w mocy przez Izbę Celną w Gdyni, ponieważ nie miał opłaty karty drogowej w chwili kontroli. On ją wykupił po kontroli, jak wykazało postępowanie, i przedstawiał ją, wprowadzając w błąd organ, że ją miał, tylko nie miał jej przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#HenrykDąbrowski">Ustawodawca krajowy zaznaczył to w art. 87 ust. 1 i w załączniku, że opłatę karty drogowej kierowca wykonujący transport drogowy musi mieć przy sobie, ponieważ w innym przypadku, jeżeli będzie twierdził i wyjaśniał organowi kontrolującemu, że ma ją gdzieś w domu, że gdzieś ją zostawił, będzie karany. Musi mieć ją przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSzarama">Zostały przedstawione dwa różne stany faktyczne. Pan poseł mówi, że ten kierowca miał wykupioną kartę drogowa, tylko jej nie posiadał w momencie kontroli. Czy dobrze pana posła zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekŻalek">Ja, niestety, nie dysponowałem aktami. Otrzymałem tylko i wyłącznie stanowisko legislatora. W tym stanowisku było tylko jedno zdanie odnoszące się do stanu faktycznego, z którego wynika, iż sąd stwierdził, że „nie budziło wątpliwości, iż karta była wykupiona”. Z tego zdania nie wynika, czy ta karta była wykupiona w dniu kontroli. Nie wiem, czy to oznacza, że była wykupiona przed kontrolą czy po niej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekŻalek">Moim zdaniem, można to łatwo sprawdzić. Przecież kiedy kupuje się pietruszkę w sklepie, w którym jest kasa fiskalna, to jest data i godzina sprzedaży. Zakładam, że i w tym przypadku jest możliwość porównania czasu przeprowadzenia kontroli i czasu zakupu karty drogowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzarama">Moim zdaniem, jest to w pewnym sensie istotna sprawa. Sądzę, że zawarte w ustawie widełki są tak szerokie, bo od 50 do 15.000 złotych, żeby miarkować. To jest ważna rzecz. Nie wiem tylko, jak to było w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzKarpiński">Moje pytanie dotyczy konkretnie tej ustawy. Czy w ustawie zawarty jest jakiś tryb, który pozwala kierowcy, który wykupił wcześniej kartę drogową, ale jej nie posiada w momencie kontroli, na to, aby przed innym organem, odwołując się od nałożenia tego mandatu czy opłaty, bo nie dosłyszałem, w jakim to jest trybie, ta opłata została mu zmniejszona, zmieniona, anulowana w związku z tym, że wykazał, iż taka opłata została przez niego wcześniej, przed kontrolą, opłacona, a nie miał tylko i wyłącznie dokumentu stwierdzającego opłatę przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykDąbrowski">Tak, tryb był, postępowanie administracyjne toczyło się. W pierwszej instancji decyzję wydał Naczelnik Urzędu Celnego w Gdańsku, a decyzję tę podtrzymał Dyrektor Izby Celnej w Gdyni, więc postępowanie administracyjne było wyczerpane. Decyzja została wydana jako ostateczna i tym samym ukaranemu pozostała tylko droga zaskarżenia do wojewódzkiego sądu administracyjnego, co uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzKarpiński">Chodzi mi o inną sytuację. Pytam, czy przepisy ustawy przewidują to, że dyrektor izby celnej może zmienić decyzję urzędu celnego, dlatego że osoba ukarana wykazała, iż opłaciła, choć nie posiadała dowodu opłaty w momencie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykDąbrowski">To postępowanie ewidentnie wykazało nieprawdomówność ukaranego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja nie mówię o tym konkretnym przypadku. Chcę się oderwać od stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrzegorzKarpiński">Pytam, czy w ogóle w toku postępowania można odstąpić od wymierzenia kary, jeżeli osoba ukarana wykaże, że nie miała w chwili kontroli dowodu opłaty, ale wcześniej opłata była uiszczona. Odrywamy się od stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykDąbrowski">Zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego postępowanie jest obwarowane. W tym przypadku postępowanie toczyło się pod rządem ustawy o transporcie drogowym. Te przepisy były dla obwinionego niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie mecenasie, czy może pan przytoczyć przepisy, które zostały w stosunku do tej osoby zastosowane. Chodzi mi o literalne brzmienie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykDąbrowski">Decyzją z dnia 9 marca 2007 r. nałożono na pana Stosika karę na podstawie art. 104 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzKarpiński">Proszę nam tego nie czytać. Chodzi mi o brzmienie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykDąbrowski">Art. 5 ust. 1, art. 42 ust. 1, art. 87 ust. 1, art. 92 ust. 1 i 4 oraz art. 93 ust. 1 ustawy o transporcie drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekŻalek">Ale najważniejszy jest pkt 4.1 zamieszczony w załączniku do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykDąbrowski">Art. 92 ust. 1: „Kto wykonuje przewóz drogowy lub inne czynności związane z tym przewozem, naruszając obowiązek lub warunki wynikające z przepisów ustawy lub przepisów o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, o czasie pracy kierowców, o odpadach, o ochronie zwierząt, o ruchu drogowym w zakresie ochrony środowiska, okręgowych ograniczeń ruchu pojazdów na drogach lub zakazu ruchu niektórych ich rodzajów, o bezpieczeństwie żywności i żywienia, wiążących Rzeczypospolitą Polską umów międzynarodowych wspólnotowych dotyczących przewozów drogowych podlega karze pieniężnej w wysokości od 50 złotych do 15.000 złotych”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykDąbrowski">Art. 87 ust. 1: „Podczas wykonywania przewozu drogowego kierowca pojazdu samochodowego jest obowiązany mieć przy sobie i okazywać na żądanie uprawnionego organu kontroli kartę opłaty drogowej, kartę kierowcy, zapisy urządzenia rejestrującego samoczynnie prędkość jazdy, czas jazdy i czas postoju, obowiązkowe przerwy i czas odpoczynku oraz zaświadczenie, albo oświadczenie, o którym mowa w art. 31 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o czasie pracy kierowców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykDąbrowski">Na podstawie przepisu art. 92 ust. 1, art. 87 ust. 1 i załącznika do tej ustawy w pkt 4.1, gdzie przewidywana kara administracyjna została przez ustawodawcę krajowego ustalona na kwotę 3000 złotych, organ administracyjny wymierzył taką karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie słucham dyskusji od początku, bo się spóźniłem, ale to jest analogiczna sytuacja do sytuacji, kiedy policjant zatrzymuje kierowcę, który nie ma ze sobą ubezpieczenia OC. Policjant może ukarać kierowcę tylko za to, że fizycznie nie ma tego kwitka przy sobie, czyli za nieposiadanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RobertWęgrzyn">Ale nie może go ukarać za to, że nie dopełnił obowiązku i nie wykupił polisy. Kara za niewykupienie polisy jest karą funduszu gwarancyjnego, kiedyś taka kara wynosiła 4000 złotych. Nie wiem, czy nadal obowiązuje taka wysokość kary.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RobertWęgrzyn">Zdarzył się wypadek w domu, ojciec bierze dziecko do samochodu i jedzie do szpitala. Po drodze powoduje wypadek, rozbija trzy samochody i nie ma ze sobą ubezpieczenia OC. Czy to znaczy, że ponosi skutki rozbicia tych trzech samochodów? Oczywiście, że nie ponosi, bo dostarcza kwitek wpłaty, sprawdza się, kiedy wpłata została dokonana i jest objęty ubezpieczeniem. Takie jest logiczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RobertWęgrzyn">Problem powstaje w tym momencie, jak powiedział to poseł Żalek, kiedy człowiek został zatrzymany i nie miał przy sobie dowodu wpłaty, został ukarany, nie opłacił kary, tylko pobiegł szybko na pocztę, wykupił kartę drogową i przedstawił ją jako dowód. To jest nie do udowodnienia, bo nie wiem, czy poczta odnotowuje czas transakcji. Jeśli stawia stempel, to na stemplu jest tylko data.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RobertWęgrzyn">Kiedyś „Zielona karta” bardzo precyzyjnie to formułowała, że ubezpieczenie działało dopiero od następnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#RobertWęgrzyn">Moja ocena jest taka, choć nie słuchałem całej dyskusji, że nie wolno ludzi karać tylko za to, że zapomnieli kwitka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekŻalek">Bardzo proszę pana legislatora, żeby udzielał pełnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekŻalek">Kwestionowany przepis ustawy o transporcie drogowym jest dlatego kontrowersyjny, ponieważ do przepisu, który umożliwia karanie zgodnie z zawartymi w nim widełkami, jest załącznik. I cała kontrowersja dotyczy pkt 4.1 tego załącznika. Moim zdaniem, należy uznać, że cała ustawa jest w tym przedmiocie niekonstytucyjna, tylko dlatego że jest ten załącznik.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekŻalek">Pkt 4.1 załącznika mówi o tym, że wykonywanie przewozu drogowego bez uiszczenia wymaganej opłaty za przejazd po drogach krajowych pociąga za sobą karę w wysokości 3000 złotych. Jest tam także dodatkowa uwaga z gwiazdką: „Karta dobowa lub tygodniowa, która w chwili rozpoczęcia kontroli nie znajduje się w pojeździe, a przedstawiona została w terminie późniejszym, nie stanowi dowodu uiszczenia opłaty”. I tego nie rozumiem. Dlaczego ma nie stanowić dowodu uiszczenia opłaty, jeżeli nawet została wykupiona rok wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JacekŻalek">To jest załącznik do tej ustawy i stanowi jej integralną część. Dlatego dziwię się, że pan legislator nie wspomniał o nim, bo ten załącznik jest istotą tego pytania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JacekŻalek">W tym przypadku nie ma możliwości stosowania widełek. Każdy, kto w momencie kontroli nie posiada dowodu opłaty, będzie ukarany tak samo, jakby jej nigdy nie wykupił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, jeśli rzeczywiście jest tak, jak pan to teraz powiedział, to gdyby pan to powiedział pół godziny temu, mielibyśmy od razu więcej ważnych informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekŻalek">Przepraszam, panie przewodniczący. Być może nie wypowiedziałem się zbyt jasno, ale cały czas powoływałem się na ten załącznik i podkreślałem, że w nim nie ma żadnych widełek, że kara jest obligatoryjna. Pytania posłów, którzy na podstawie mojej wypowiedzi powzięli pewne wątpliwości, były skierowane do pana legislatora. Pan legislator nie wspomniał o tym, dlatego ja wskazuję na ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekŻalek">Mówiłem o tym, że kara jest taka sama i nie ma możliwości odstąpienia od jej wymierzenia. Nie ma żadnej swobody działania. Kara za nieopłacenie i za nieposiadanie dowodu opłaty w momencie kontroli jest identyczna i wynosi 3000 złotych. Żaden organ nie ma żadnej możliwości odstąpienia od wymierzenia kary. Dlatego uważam, że ten przepis jest niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławChmielewski">Tak się złożyło, że dzisiaj ze względu na obrady Komisji Śledczej nie brałem udziału w posiedzeniu podkomisji, ale rozumiem z tego, co pan poseł Rydzoń mi przekazał, iż podkomisja zaopiniowała pozytywnie stanowisko, które przedstawił pan legislator.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławChmielewski">Mam pytanie do pana posła Żalka, bo mamy pewną umowę, nazwijmy ją dżentelmeńską, że staramy się przydzieloną sprawę poznać szerzej i szybciej niż tylko na posiedzeniu podkomisji. Rozumiem, że pan poseł brał udział w posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekŻalek">Niestety, w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji nie brałem udziału, bo nie wiedziałem, że to posiedzenie się odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławChmielewski">To, jak sądzę, już nas nie tłumaczy. Mówiąc brutalnie, zawsze trzeba się dowiedzieć, co nas czeka na danym posiedzeniu Sejmu. W tym momencie powstaje pytanie, czy pan poseł podtrzymuje wolę zajmowania się tą sprawą. Jeżeli tak, to ja stawiam formalny wniosek, aby dzisiaj nie kończyć sprawy głosowaniem, tylko proponuję wrócić do niej jeszcze raz. Niech panowie się spotkają z udziałem podkomisji, aby podkomisja mogła jeszcze raz przeanalizować ten temat z udziałem pana posła i pana legislatora. Wtedy zajmiemy ostateczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławChmielewski">Ja uważam, że przy pewnych niekonsekwencjach związanych jak zwykle ze szczególnym przypadkiem, który jest przyczyną tej skargi, bo to nie jest tak, że skarga dotyka abstrakcyjnego zdarzenia, zawsze dotyka konkretnego zdarzenia, które zaistniało i najprawdopodobniej było tak, jak przedstawił to pan legislator, że wykupienie karty nastąpiło po kontroli, a nie przed.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławChmielewski">Ja rozumiem intencje pana posła, który chce doprowadzić do sytuacji, która, w mojej ocenie, powinna co najwyżej kończyć się odpowiedzialnością o charakterze mandatowym, bo to w zasadzie jest taka odpowiedzialność, tylko inaczej nazwana. Ale dla mnie mandat może wynosić najwyżej 500 złotych, a tutaj mamy kwotę 3000 złotych, co już jest grzywną, a nie tylko mandatem.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławChmielewski">Biorąc pod uwagę, że cel prewencyjny tych opłat został już osiągnięty, bo ustawa weszła w życie w 2002 r., dzisiaj kierowcy, choć kiedyś bardzo nie mogli się z tym pogodzić, rozumieją sytuację. Dzisiaj mamy kolejny problem, który będziemy musieli rozstrzygnąć i zapewne przedłużyć do 2011 r., czyli sprawę winiet. Jest to kolejny koszt związany z podróżowaniem, ale to jest poza naszą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StanisławChmielewski">W tym przypadku dokuczliwość kary w postaci opłaty za sam fakt nieposiadania jest daleko idąca. Coś tu jest na rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławRydzoń">Prezydium podkomisji ustaliło na posiedzeniu, że, zważywszy na ogrom pracy, jaką mamy do zrobienia, zastosujemy się do zasady, która od kilku lat jest stosowana, iż w momencie nieobecności posła sprawozdawcy stanowisko przedstawia legislator, i jeśli nie ma uwag, to stanowisko jest przyjęte, bo w dziewięćdziesięciu kilku procentach stanowisko prezentowane przez legislatora jest uzgodnione z posłem, który ma się sprawą zajmować. Przyznam się, że w tym przypadku jest to dla mnie niespodzianka.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławRydzoń">Uznaję, że podkomisja uczyniła prawidłowo, przyjmując stanowiska we wszystkich sprawach, jakie dzisiaj rozpatrywaliśmy. Pracy jest bardzo dużo i należy przyjmować kolejne stanowiska, bo mamy zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykDąbrowski">Panie przewodniczący, chcę przytoczyć pełne brzmienie pkt 4.1. załącznika. Co prawda poseł Żalek odczytał ten załącznik, ale to była tylko jego część.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykDąbrowski">Brzmi on następująco: „Wykonywanie przewozu drogowego z naruszeniem przepisów dotyczących uiszczenia opłaty za przejazd po drogach krajowych. Pkt 4.1 – Wykonywanie przewozu drogowego bez uiszczenia wymaganej opłaty za przejazd po drogach krajowych. Karta drogowa dobowa lub tygodniowa, która w chwili rozpoczęcia kontroli nie znajdowała się w pojeździe, a przedstawiona została w terminie późniejszym, nie stanowi dowodu uiszczenia opłaty. To samo dotyczy innej karty, która w chwili rozpoczęcia kontroli nie znajdowała się w pojeździe, a zakupiona została w dniu kontroli lub w dniach następnych”.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykDąbrowski">Biuro Legislacyjne nie odnosi się do sprawy ad personam, odnosi się do sprawy ad rem. Dla Biura Legislacyjnego jest problem sprawy jako juris rem, a więc sprawy prawnej. W tym przypadku trudno byłoby wnosić przed Trybunałem Konstytucyjnym, że załącznik zacytowany przeze mnie i przepis art. 92 ust. 1 oraz art. 87 ust. 1 są w rażącej dysproporcji do zasady określonej w art. 31 ust. 3 i w art. 64 ust. 1, jak również w art. 2 konstytucji. Bo naprawdę nie naruszają tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#HenrykDąbrowski">Była już podobna sprawa rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny. Dotyczyła ona tzw. „wykresówek” z tej samej ustawy, z art. 87 ust. 1, i również kwestionowana była zasadność wymierzonej kary administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#HenrykDąbrowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do tego, co powiedział pan poseł Chmielewski. To nie jest grzywna, tu nie mówimy o grzywnach. Ustawodawca krajowy uznał, że będzie to kara administracyjna. Jest to twór, który w doktrynie nie obrósł jeszcze orzeczeniami, jednak nie jest to grzywna, ponieważ, żeby stosować sensu stricte nazewnictwo grzywny i terminologię, to ustawodawca musiałby się takim określeniem posłużyć. Doskonale wiemy, czym jest grzywna z Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#HenrykDąbrowski">W związku z tym wysokość tej kary, jak Biuro zaznaczyło, może budzić wątpliwości, ale nie w tej sprawie i nie w zestawieniu ze wskazanymi artykułami konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSzarama">W sytuacji, z jaką mamy do czynienia, kwota 3000 złotych jest kwotą sztywną? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykDąbrowski">W tym przypadku tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSzarama">Czyli w tym przypadku widełki nie mogą być stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykDąbrowski">Widełki zostały określone w art. 92 ust. 1, gdzie mowa jest, że kary wymierzane są w wysokości od 50 złotych do 15.000 złotych, a załącznik do tej ustawy precyzuje wysokość kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechSzarama">Czyli w tej konkretnej sytuacji kara musi wynieść dokładnie 3000 złotych, ani więcej, ani mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykDąbrowski">Tak, właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli nie ma innych wniosków, to przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekŻalek">Moim zdaniem, powinniśmy w tym przypadku pomyśleć o konsensusie, dlatego że nie jest to kwestia przypadkowego głosowania. Chcę prosić pana legislatora, aby przedstawił akta sprawy, z których wynikałoby, że rzeczywiście opłata nie była uiszczona, ponieważ z tego materiału, który przedstawił pan legislator, to nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekŻalek">Jeśli nie jest to prawdą, to możemy się przyczynić, po pierwsze, do tego, że ta osoba zostanie skrzywdzona. A po drugie uważam, że co do zasady, przepis ten narusza konstytucję. Mówiliśmy już o sytuacji, w której kierowca pojazdu z przyczyn obiektywnych, bo stał w kolejce trzy dni, nie mógł wykupić karty. Zbliżają się święta i jest zakaz poruszania się po drogach, a on wiezie towar łatwo psujący się. Właściciel firmy w tej sytuacji zostaje pozbawiony możliwości dokupienia tego biletu. Bo jeżeli nie jest w stanie dostarczyć go kierowcy, wówczas ten kierowca nie ma możliwości poruszania się po drogach, nie narażając się na karę. Czyli ogranicza to zasadę wolności gospodarczej. Zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JacekŻalek">Jest wiele ograniczeń, mamy takie drogi, jakie mamy, takie przejścia graniczne jakie mamy, i zrównanie tej kary jest, moim zdaniem, wyjątkowo krzywdzące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł postawił wniosek o to, żeby pan legislator dostarczył dodatkowe dokumenty. Ja mówiłem o tym wcześniej, ale w świetle tego, co teraz usłyszałem, to jest to w moim odczuciu niepotrzebne. Ja swoje rozumowanie oparłem na przekonaniu, że istnieje możliwość zastosowania widełek od 50 do 15.000 złotych i że można było być tu elastycznym.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechSzarama">Natomiast z chwilą, kiedy jest załącznik do tego przepisu, gdzie jest powiedziane, że za brak tej karty wymierza się karę 3000 złotych, to mamy sztywny przepis i albo uznajemy, że jest to zgodne z konstytucja, albo nie. Że jest to wystarczająco wysoka albo za mała kara i koniec.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WojciechSzarama">Akurat w tym przypadku przy rozważaniu przez nas zgodności z konstytucją tego przepisu fakt, czy opłata została wcześniej uiszczona jest nieistotny, bo przepis wyraźnie mówi, że karę wymierza się za brak posiadania karty. Nic nie mówi się o tym, czy ta opłata była uiszczona, czy nie. Tylko mówi się, że za brak dokumentu jest kara w wysokości 3000 złotych. Stan faktyczny tu niczego nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekŻalek">Dlatego zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego uważam, że ten przepis jest niekonstytucyjny, ponieważ Trybunał i konstytucja mówią, że muszą być uzasadnione przyczyny. Nie ma uzasadnionej przyczyny, żeby tak samo karać. Jest to ograniczenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechSzarama">Ten argument już padł wcześniej. Proszę, żebyśmy poruszali jakieś nowe elementy w tej sprawie. Widzę, że wszyscy biorą dość żywy udział w tej dyskusji i chyba mają wyrobione zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławChmielewski">W momencie, kiedy pan zarządził głosowanie przy braku głosu przeciwnego wahałem się na ile mój głos o odroczenie podjęcia decyzji traktować jako głos przeciwny. Uznałem ostatecznie, że nie będę się sprzeciwiał głosowaniu, skoro podkomisja już pracowała nad sprawą.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławChmielewski">Natomiast ja mam takie pytanie, ponieważ podeszło do mnie dwóch posłów z prośbą, żeby rozstrzygniecie sprawy odłożyć. Mogę się zgodzić na odłożenie, ale tylko pod jednym warunkiem. Warunek ten jest skierowany w dosłowny słowa tego znaczeniu do pana posła Jacka Żalka. Jeżeli mamy sprawę odłożyć, to tylko po to, aby pan poseł mógł nad tym wszystkim popracować. Bo nie może być tak, że jakieś przeszkody innej natury – nie wiem jakiej i nie chcę w to wnikać – powodują, że pan poseł pracuje w sposób ograniczony nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławChmielewski">Jeśli jest pan przekonany do tego, co pan mówi, i chce pan reprezentować Sejm w kontekście, w jakim pan to przedstawia, to niewątpliwie musi nas pan do tego przekonać, a potem ewentualnie pana marszałka, który ma ostateczne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławChmielewski">Natomiast, jeśli na dzisiaj, jak ja rozumiem, większość idzie w odwrotnym kierunku, to trudno, żebyśmy decyzję odkładali ad Kalendas Graecas. Lepiej skończmy dyskusję i znajdźmy tego, kto przed Trybunałem będzie reprezentował Sejm, ale kto będzie się zgadzał ze stanowiskiem o zgodności tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mimo wszystko chcę złożyć wniosek o odroczenie tej sprawy do następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechSzarama">Proszę uzasadnić ten wniosek, jeśli mogę pana o to prosić. My tu musimy dokonać pewnych zabiegów technicznych. Pan poseł prosi o odroczenie w celu kontynuowania dyskusji, zbadania dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan poseł Żalek w swojej wypowiedzi powołał się na pewien brak dokumentów ze strony legislatora. Nie wiem, czy to jest odpowiednie uzasadnienie, żeby odłożyć sprawę do następnego posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechSzarama">Owszem, była mowa o braku dokumentu, ale ta kwestia została wyjaśniona. Zostało odczytane dosłowne brzmienie tych przepisów. Jeśli państwo uważają, że potrzebny jest jakiś dodatkowy dokument, to proszę określić, jaki to ma być dokument. Musi być jakiś cel tego odroczenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy mogę skierować pytanie do pana posła Żalka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechSzarama">Odniosłem wrażenie, że pan ma wyrobione zdanie w tej sprawie, panie pośle. Więc co jest nam dodatkowo potrzebne do podjęcia decyzji?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WojciechSzarama">I jeszcze jedna rzecz. Panowie nie muszą dochodzić do porozumienia. Kiedy w Trybunale Konstytucyjnym zapadają wyroki, to czasami są zdania odrębne. Trzech sędziów ma takie zdanie, a dwóch – inne, i dochodzi do głosowania. I bynajmniej nie są to głosowania przypadkowe. Przypuszczam, że i u nas tak samo będzie, bo gruntownie tę sprawę przedyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławRydzoń">Przyznam, że po raz pierwszy zdarzyła się taka sytuacja, że większość siedzących na sali do pewnego momentu nie wiedziała, o co chodzi. Jeśli pan przewodniczący zarządzi głosowanie, to nadal część posłów nie będzie wiedziała, jak głosować.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławRydzoń">Mnie się wydaje, że gdybyśmy to odłożyli na tydzień, bo w przyszłym tygodniu odbywa się posiedzenie Sejmu, to nic by się nie stało. Niech panowie się spotkają i uzgodnią między sobą. Jeżeli tego nie zrobią, to wtedy my zdecydujemy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławRydzoń">Na marginesie chcę dodać jedną rzecz. W dniu dzisiejszym kontrolerzy biletów w Warszawie złapali kilkuset studentów, którzy nie mieli ważnych legitymacji studenckich. Wszyscy dostali mandaty. Nie było żadnego tłumaczenia, że właśnie jadą na uczelnię i dzisiaj będą mieć przedłużone legitymacje, bo legitymacje mieli ważne tylko do 30 września.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławRydzoń">Ta sprawa nasunęła mi się tak przy okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RobertWęgrzyn">Bo wszyscy wiedzieli, że studenci jadą na uczelnie i nie mają ważnych legitymacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechSzarama">Być może będzie to przedmiotem skargi konstytucyjnej i wtedy będziemy się nad tą sprawą zastanawiali. To jest kwestia poglądu na funkcjonowanie przepisów, poglądu na wysokość nakładanych kar. Te poglądy mogą być bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekŻalek">Ja się powtórzę, ale wydaje mi się, że to jest bardzo ważna sprawa. Mówiłem o tym na posiedzeniu podkomisji wcześniej, że jest to kwestia kultury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JacekŻalek">Albo wychodzimy z założenia, że jesteśmy społeczeństwem zupełnie niedojrzałym i należy nas całkowicie ubezwłasnowolnić, karać do granic możliwości, albo wychodzimy z założenia, że prawo ma służyć temu, żebyśmy umiejętnie korzystali z wolności, które posiadamy. Mamy wolność prowadzenia działalności gospodarczej, mamy wolność dysponowania własnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JacekŻalek">W imię jakiego prawa instytucja kontroli ruchu drogowego ma nam to prawo ograniczać, pozbawić nas tego prawa? Rozumiem, że intencja wprowadzenia takiej samej kary była taka, żeby organowi, który kontroluje, ułatwić zadanie. Tylko dlaczego my stawiamy na jednej szali ułatwienie zadania organowi, który kontroluje, z prawem do wolności, w tym przypadku wolności prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JacekŻalek">W Stanach Zjednoczonych, gdyby ktoś pomyślał o takim przepisie, zostałby prawdopodobnie odesłany na badania psychiatryczne. Ja przepraszam za tak mocne słowa, ale tam policja, nawet jeżeli wie, że ktoś jedzie pod wpływem alkoholu, nie zatrzyma obywatela dopóki ten nie złamie przepisu. Może on dojechać bezpiecznie do domu. Tam traktuje się człowieka jak wolną jednostkę, a u nas za, proszę wybaczyć mi taki kolokwializm w tym budynku, ale jak za bydło.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JacekŻalek">Przepraszam za tak emocjonalną wypowiedź, ale uważam, że powinniśmy stać na straży wolności, a szczególnie wolności do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JacekŻalek">Jak powiedziałem, możemy mnożyć przypadki, kiedy ten przepis utrudni wykonywanie działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Panie pośle Żalek, kultura jest to szanowanie wszystkiego tego, co jest dobre i godziwe. Jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, nie jestem prawnikiem, ale do tej pory, kiedy posłowie czy też zaproszeni fachowcy tłumaczyli cokolwiek, to ja rozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Dzisiaj miałam problemy ze zrozumieniem. Oznacza to, śmiem twierdzić, że widocznie to pan poseł nie odrobił lekcji. Sądzę, że przemowy w stylu amerykańskich filmów nie są nam potrzebne. Nam jest potrzebne merytoryczne stanowisko, a my sobie już poradzimy dalej, bo jesteśmy już duzi. Proszę tylko taki szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o to, żebyśmy przegłosowali mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, pan chce tę sprawę odłożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechSzarama">Do tej pory takich wniosków nie głosowaliśmy i nie widzę specjalnej potrzeby, żeby głosować. Jeśli posłowie chcą tę sprawę odłożyć, czyli jeżeli nie będzie wniosku o głosowanie tej sprawy dzisiaj, to ja się do tego przychylę. Stawiam ponownie pytanie: w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekPolak">Nie chcę przedłużać dyskusji, więc króciutko odniosę się do wypowiedzi pana posła Żalka, który mówił o wolności dysponowania własnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekPolak">Mnie się nie podoba, panie pośle, że ktoś dysponuje swoją wolnością i własnym majątkiem w taki sposób, że mknie drogą publiczną bez opłaconego ubezpieczenia OC i naraża moją wolność, bo ja też mam majątek. Jeśli spowoduje jakieś zdarzenie losowe, to będzie próbował się tłumaczyć, bo każdy może znaleźć przyczynę, dla której nie uiścił opłaty za ubezpieczenie OC. Przecież ja czy inni użytkownicy drogi publicznej też mamy wolność i jesteśmy narażani przez kogoś, kto nie dopełnił obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekPolak">Musi tak układać swoje obowiązki, swoje zobowiązania, że ta opłata powinna być uiszczona w moim przekonaniu miesiąc wcześniej, dwa tygodnie wcześniej. A jeżeli jej nie ma, to, moim zdaniem, nie powinien się poruszać drogą publiczną i nie powinien ograniczać wolności innych użytkowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertWęgrzyn">Jeśli mamy sprawę dzisiaj przegłosować, to głosujmy. Chciałbym tylko, żeby osoby siedzące na sali miały świadomość, że czym innym jest nieopłacenie składki, a czym innym jest nieposiadanie dowodu przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechSzarama">Po przytoczeniu treści przepisów wszyscy tę świadomość mają. Mamy świadomość, że jest to kara za nieposiadanie dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechSzarama">Podkreślam, to, co pan mówi, to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja jednak wołałbym nie głosować w tej sprawie dzisiaj. Nie mam zdania i poglądu na ten temat, a nie chcę się wstrzymywać od głosu. Sprawa nie wydaje się być aż tak skomplikowana, ale mimo wszystko dajmy sobie chwilę na pomyślenie, chociażby do jutra. Nie głosujmy dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, pan chce jeszcze tę sprawę przemyśleć i proponuje pan, żeby kiedy ją rozpatrzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jutro lub w przyszłym tygodniu, co zostawiam do decyzji prezydium ze względu na obciążenie prac Komisji na planowanych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle Żalek, czy do jutra wystarczy panu czasu? Czy może chciałby pan przygotować jakąś opinię dla członków Komisji ze swoim stanowiskiem? Bo to mogłoby ułatwić podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekŻalek">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że rzecz nie polega na zmianie stanowiska, tylko w jednoznacznym, czytelnym, zrozumiałym dla wszystkich członków Komisji wyjaśnieniu na czym polega problem. Jeśli można, to wyjaśnię tautologicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, dajmy spokój. Jest pan poseł Karpiński, który chce to przemyśleć. Jeśli ktoś jeszcze czegoś nie rozumie, to niech sam to powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekŻalek">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale mam wrażenie na podstawie głosów, które tu dziś padły, że jednak nie zrozumieliśmy się. Ocena sprawy dokonana przez pana legislatora i przeze mnie jest zupełnie inna. Część członków Komisji jest przekonana, że to, co mówił pan legislator, jest słuszne, część członków komisji twierdzi, że słuszne jest to, co ja mówię. Tyle tylko, że my mówimy o dwóch różnych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JacekŻalek">Pan legislator twierdzi, że skoro przepis mówi, że jest taka kara, to powinna być taka kara. Ja natomiast twierdzę, że jest załącznik do ustawy, który całkowicie przewraca sens ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EugeniuszKłopotek">Należy złożyć projekt nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekŻalek">Przepraszam, ale to nie jest odpowiedź. Bardzo proszę o zrozumienie. Jeżeli nie złożę projektu nowelizacji, to znaczy, że nie mam racji. Zastanówmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, to jest propozycja techniczna, ja również o tym mówiłem, ale pan to może zrobić lub nie. Jestem przekonany, że posłowie wiedzą, o co chodzi. Teraz można użyć mocniejszych lub słabszych argumentów, można się podeprzeć opinią jakiegoś eksperta. Są najprzeróżniejsze możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekŻalek">Tylko jedno zdanie. Ta ustawa z tym załącznikiem mówi, że osoba, która wykupiła kartę, ponosi taką samą karę jak osoba, która nie wykupiła, jeśli w momencie kontroli jej nie posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechSzarama">Tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekŻalek">Uważam, że jest to niekonstytucyjne, dlatego że nie ma żadnego powodu, aby karać za nieposiadanie tej karty. Jeżeli w trakcie kontroli ktoś nie przedstawi karty, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby uwolnił się od zarzutu jej niewykupienia, przedstawiając wiarygodny dowód opłaty tej karty, który ma datę, godzinę. W ten sposób może się uwolnić od kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, my mamy pierwszą okazję ze sobą rozmawiać. Proszę odpowiedzieć mi na pytanie, czego pan oczekuje od Komisji w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekŻalek">Potwierdzenia sugestii zawartej w pytaniu sądu apelacyjnego, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechSzarama">Zgoda. Komisja zajmuje stanowisko w sprawach przed Trybunałem, głosując. Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekŻalek">To posłowie zgłaszali wniosek, żeby dzisiaj tego nie robić. Ja nie mam wątpliwości, uważam, że przepis jest niezgodny z konstytucją i bardzo proszę członków Komisji, aby mnie poparli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechSzarama">Jest to prośba pana posła, aby uwzględnić jego stanowisko przy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WitoldPahl">Jeśli dobrze rozumiem istotę problemu i wątpliwości pana posła Żalka, to jest tak, że …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Żalek nie ma wątpliwości. Powiedział, że ten przepis jest niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WitoldPahl">… mam wątpliwości co do tego, czy ten przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji. Pan poseł Żalek opiera swoje stwierdzenie tylko na tym, że istnieje rażąca dysproporcja, jeśli chodzi o karalność, za nieposiadanie karty w momencie kontroli i za niewykupienie karty. Pan poseł podniósł kwestię załącznika.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WitoldPahl">Pan legislator w swojej opinii stwierdza, że ten załącznik ma na celu zapobieżenie takiej sytuacji, kiedy kierowca kontrolowany będzie chciał wprowadzić w błąd organ kontrolujący i doręczy tego samego dnia dowód wykupienia karty.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WitoldPahl">Jest to zapis wprost, który daje sygnał kontrolującym, aby nie próbowali robić takich rzeczy, bo posiadanie jest konieczne w momencie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechSzarama">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekŻalek">Ale to właśnie tak nie jest. To, że tak napisał pan legislator, to jeszcze nie znaczy, że tak jest. Można stwierdzić czas kontroli, mamy wpisaną godzinę, minutę rozpoczęcia kontroli. Przy zakupie karty jest wpisana godzina, minuta zakupu karty. W związku z tym, dlaczego ma być ukarany ktoś, kto kupił kartę o godz. 8.00, zostawił ją na stacji benzynowej o godz. 10.00, bo zapomniał dokumentów, i został zatrzymany do kontroli o godz. 12.00, a jego szef ma duplikat, ma dowód, że karta została zakupiona. Wiarygodny dowód, ja nie mówię o niewiarygodnym, całkowicie wiarygodny dowód. Zgodnie z tą ustawą uznajemy, że tak naprawdę nie miał tej opłaty. Dlaczego stwierdzamy coś, co nie jest zgodne ze stanem faktycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechSzarama">Nie, panie pośle. W tym przepisie wyraźnie mowa jest o nieposiadaniu. Za to ma być ta kara. Ustawodawca odchodzi od tego, czy była karta wykupiona. Ważne jest to, czy kierowca posiada kartę w momencie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WojciechSzarama">Jeszcze jedna sprawa. Czy jakiś przepis jest dobry, czy zły, czy kara jest zbyt wysoka, czy zbyt niska to może być kolejne pole do dyskusji. Natomiast my teraz odpowiadamy na pytanie, czy przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WojciechSzarama">Uznaję sprawę za dostatecznie wyjaśnioną i przystępuję do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska pana posła Żalka, że ten przepis jest niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji? Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WojciechSzarama">Kto uważa, że ten przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji? Osiem osób. Kto się wstrzymał od głosu? Sześć osób.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko o zgodności przepisu z przywołanymi wzorcami konstytucji. Pozostała kwestia reprezentowania Sejmu w Trybunale Konstytucyjnym. Już zdarzały się takie przypadki, że posłowie reprezentowali w Trybunale stanowisko, którego nie podzielali. Jest to kwestia wprawy. Pozostawiam to do pana decyzji.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WojciechSzarama">Czy pan poseł Jacek Żalek chce reprezentować Sejm w Trybunale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekŻalek">Tak, chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja bardzo przepraszam, szanowny kolego pośle. Wyraźnie widać ogromnie emocjonalne zaangażowanie pana w tę sprawę. Nie wyobrażam sobie pana przed Trybunałem Konstytucyjnym. Proszę się nie gniewać na mnie, bo możemy się lubić czy nie lubić, ale to jest sprawa, w której występować musi ktoś, kto jest absolutnie przekonany o zgodności przepisu z konstytucją. A wyraźnie widać, że pan absolutnie o takim stanowisku nie jest przekonany.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EugeniuszKłopotek">W mojej ocenie, choć przykro mi to mówić, ale szczerze rozmawiamy, nie powinien pan reprezentować Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Tę sprawę rozstrzygniemy na następnym posiedzeniu Komisji. Proszę pana posła Chmielewskiego, aby w ramach klubu porozmawiał z posłem Żalkiem. Stopień zaangażowania pana posła w obronę swojego stanowiska był tak duży, iż, choć nie sugeruję, że pan mógłby zająć jakieś inne stanowisko w Trybunale, mogłoby to w istotny sposób utrudniać panu prezentowanie stanowiska przegłosowanego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechSzarama">Proszę o pewną refleksję, bo spraw przed Trybunałem mamy bardzo dużo. Były sprawy sporne i te sprawy sporne z pewnością będą. Musimy do tego podchodzić w sposób profesjonalny, jak często zdarza się to nam na sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WojciechSzarama">Musimy dzisiejsze posiedzenie zakończyć, zapraszam na posiedzenie w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>