text_structure.xml 40.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejDera">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich i stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do jego realizacji. Ponieważ nie ma jeszcze pana posła Marka Wikińskiego, proszę posła Grzegorza Karpińskiego o przedstawienie projektu stanowiska w sprawie K 32/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKarpiński">Sprawa ta jest niezwykle skomplikowana, wiec proszę o pomoc w wypracowaniu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejDera">Przepraszam, czy ta sprawa była omawiana przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, sprawa była omawiana na posiedzeniu podkomisji. Podkomisja nie podjęła decyzji w tej sprawie. Odłożyliśmy decyzję do posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKarpiński">Sprawa dotyczy przepisów ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, a konkretnie przepisu art. 37 tej ustawy. Przepis art. 37 ustawy stanowi: „Do postępowania w zakresie ubiegania się oraz udzielania dofinansowania na podstawie niniejszej ustawy ze środków pochodzących z budżetu państwa lub ze środków zagranicznych nie stosuje się przepisów ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz przepisów dotyczących postępowania sądowo-administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzKarpiński">Istota wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich sprowadza się do tego, że w sprawach związanych ze środkami z Unii Europejskiej procedura jest taka, iż podmiot, który te środki rozdziela, przeprowadza postępowanie konkursowe i na podstawie tego postępowania wybiera projekty, które otrzymają finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzKarpiński">Jak wspomniałem wcześniej, kwestionowany przepis stanowi, że nie stosuje się w tym przypadku przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego oraz sądowo-administracyjnej kontroli działania organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GrzegorzKarpiński">Początkowo, kiedy zapoznawałem się z tym wnioskiem i mówiłem o tym na posiedzeniu podkomisji, skłaniałem się ku stanowisku, że przepis jest zgodny z konstytucją, albowiem chciałem zastosować konstrukcję podobną do tej, jaka obowiązuje w ustawie o zamówieniach publicznych. Tam również nie ma kontroli sądowo-administracyjnej, dlatego że organy centralne i organy samorządu terytorialnego działają w sferze dominium, a zatem w stosunkach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GrzegorzKarpiński">Ale chyba jednak w tej sprawie nie będziemy mogli tej konstrukcji powtórzyć. Po pierwsze, dlatego że sam ustawodawca przesądził, umieszczając przepis art. 38, że działania do etapu wyłonienia projektu – po wyłonieniu projektu podpisuje się umowę, więc już mamy stosunek cywilno-prawny – mają charakter administracyjny. Skoro ustawodawca zapisał, że nie stosuje się przepisów k.p.a. ani sądowo-administracyjnych, niejako przesądził, że mamy do czynienia z działaniem administracyjnym. I to jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GrzegorzKarpiński">Druga, która uniemożliwia, jak sądzę, zbliżenie tego do przepisów ustawy o zamówieniach publicznych jest taka, że jak słusznie podnosi rzecznik, który też zwrócił na to uwagę we wniosku, organy które prowadzą postępowanie w celu wyłonienia wykonawcy czy dostawcy usługi, działają na swoją rzecz. Robią to tylko i wyłącznie w swoim interesie, dla siebie czegoś potrzebują, dlatego przeprowadzają postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GrzegorzKarpiński">Tutaj instytucja zarządzająca, czyli rozdzielająca środki, nie robi tego dla siebie, tylko robi to w celu realizacji polityki rozwoju państwa, więc robi to niejako na zewnątrz, więc działa tutaj chyba jednak władczo, i trudno uznać do końca, że na tym etapie postępowania mającego na celu zawarcie umowy mamy do czynienia z równorzędnością podmiotów. Mamy tu bowiem z jednej strony instytucję zarządzającą z drugiej potencjalnego beneficjenta środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#GrzegorzKarpiński">Trzecia rzecz, jaka mnie skłania do zmiany stanowiska, jest taka, że nie jest do końca trafny argument, iż jeżeli dopuścimy postępowanie sądowo-administracyjne, to przedłużymy procedury. Postępowanie przed sądami powszechnymi jest z reguły postępowaniem, które trwa dłużej niż postępowanie sądowo-administracyjne, i dlatego ten argument wydaje się niezasadny. Co więcej, ewentualne dochodzenie jakichkolwiek roszczeń przed sądem powszechnym skazane jest na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#GrzegorzKarpiński">Co prawda sąd powszechny przyjmie pozew, natomiast będzie musiał go oddalić, z tej prostej przyczyny, że między stronami na etapie postępowania konkursowego nie doszło jeszcze do żadnego stosunku cywilno-prawnego. Dopiero zawarcie umowy kreuje stosunek cywilno-prawny, którego nie ma wcześniej; a w ustawie – Prawo zamówień publicznych wyraźnie jest napisane jakie przysługuje powództwo stronie, czego nie ma tutaj. W ustawie – Prawo zamówień publicznych wyraźnie jest powiedziane, że strona, która kwestionuje wyniki, może żądać unieważnienia umowy, czegoś tam i czegoś tam. A tego tu nie ma. Więc sąd powszechny będzie musiał oddalić takie powództwo, stwierdzając brak stosunku cywilno-prawnego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#GrzegorzKarpiński">Im dłużej nad tym siedzę i im dłużej się zastanawiam, tym bardziej skłaniam się ku niekonstytucyjności przepisu, bo przepis konstytucji, który rzecznik wskazuje, mówi wyraźnie o sądowej kontroli działań administracji publicznej, a ona jest fikcją przy kontroli realizacji zadań przez instytucje zarządzające na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#GrzegorzKarpiński">Powiem, że mam wielką chęć bronić ten przepis, ale nie znajduję argumentów prawnych, a rozstrzygający jest dla mnie ten pierwszy, skoro sam ustawodawca przesadził, wpisując, że nie stosuje się przepisów k.p.a., więc napisał, że to jest postępowanie administracyjne. Gdyby tego nie zapisał, to można byłoby podjąć się obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejDera">Czy pan poseł może nam podać przepis artykułu, który rzecznik zaskarżył, i w stosunku do jakiej normy konstytucyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKarpiński">Już podaję, „że art. 37 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju nie jest zgodny z art. 45 ust. 1 i art. 184 konstytucji w zakresie, w jakim wyłącza zastosowanie przepisów dotyczących postępowania sądowo-administracyjnego do procedury ubiegania się oraz udzielenia dofinansowania ze środków pochodzących z budżetu państwa lub ze środków zagranicznych”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKarpiński">Słusznie rzecznik kwestionuje tylko i wyłącznie brak kontroli sądowo-administracyjnej, wyłączenie k.p.a. oczywiście wchodzi w grę. Z tym problemu nie ma, bo ustawy mogą przewidywać specjalne postępowanie administracyjne. Tu jest taka quasi procedura odwoławcza, bo ustawa przewiduje protest, odwołanie rozpatrywane przez ten sam organ, inne mechanizmy. Na pierwszym etapie, czyli przed zawarciem umowy są procedury zbliżone do tego zasadniczego postępowania administracyjnego, ale brak jest tego drugiego kroku, wprost wyłączonego przez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejDera">I pan poseł skłania się ku stanowisku, że przepis jest niezgodny z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejDera">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chce zabrać głos na temat przedstawionego stanowiska? Nie ma chętnych. Widzę, że pan poseł przekonał członków Komisji. Skoro nie ma wątpliwości, to proponuję przegłosować stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 32/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Grzegorz Karpiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Grzegorz Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 32/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejDera">Teraz proszę pana posła Marka Wikińskiego o przedstawienie stanowisk w dwóch sprawach. Pierwsza sprawa, chociaż kolejność jest obojętna, wiec nie będę panu dyskutował kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekWikiński">Obie sprawy, zarówno sprawa o sygn. akt SK 13/08, jak i sprawa o sygn. akt P 35/07 były bardzo wnikliwie rozpatrzone i przeanalizowane na posiedzeniu komisji stałej do spraw Trybunału Konstytucyjnego, dlatego szanując czas Komisji, pokrótce przedstawię, czego sprawy dotyczą i jakie stanowisko podkomisja rekomenduje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekWikiński">Sprawa o sygn. akt SK 13/08 to skarga konstytucyjna obywatela Marka Jarockiego, która dotyczy art. 4 ust. 1 Dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron postępowania. Dekretu z dnia 26 października 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekWikiński">Skarżący Marek Jarocki uważa, że nierówne jest traktowanie świadków w dwóch typach postępowań – w postępowaniu karnym i cywilnym. W postępowaniu karnym sąd zasądza świadkom zwrot kosztów przejazdu najtańszym z dostępnych środków transportu masowego – kolei, autobusu, a w przypadku braku takiego środka, najtańszym z dostępnych środków lokomocji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekWikiński">Natomiast w postępowaniu cywilnym tę problematykę reguluje ustawa z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zgodnie z którą sąd może zasądzić zwrot kosztów faktycznie poniesionych przez świadka.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekWikiński">Po dość interesującej dyskusji podkomisja stanęła na stanowisku, aby uznać, że przepis art. 4 ust. 1 Dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron postępowania jest niezgodny z art. 64 ust 2 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejDera">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos na temat przedstawionego stanowiska? Nie słyszę. Rozumiem, że sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejDera">Pan poseł proponuje uznać przepis art. 4 ust. 1 Dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron postępowania za niezgodny z art. 64 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 13/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Marek Wikiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekWikiński">Będę zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 13/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do kolejnej sprawy, czyli do sprawy P 35/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekWikiński">Patrzę po twarzach siedzących posłów i stwierdzam, że większość z państwa była obecna na wczorajszym bardzo długim posiedzeniu podkomisji stałej, na którym sprawa P 35/07 była bardzo wnikliwie przeanalizowana i omówiona. Mimo iż nie mamy jeszcze pisemnego stanowiska naszych ekspertów z Biura Legislacyjnego, podkomisja podjęła decyzję o uznaniu art. 9 Kodeksu pracy za zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekWikiński">Sprawa dotyczy pytania prawnego Sądu Rejonowego w Poznaniu, które zdaniem naszych ekspertów z Biura Analiz Sejmowych, może pozwolę sobie zacytować fragment opinii prawnej: „Formuła tego pytania jest niejasna, zagmatwana. Prawdopodobnie sąd zabiega o uzyskanie w ten sposób wyroku interpretacyjnego dotyczącego przepisów art. 9 Kodeksu pracy w odniesieniu do porozumień zawieranych na szczeblu zakładu pracy między związkami zawodowymi a pracodawcą ustanawiających instytucję tzw. banku godzin”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekWikiński">Co ciekawe, sąd pytający w uzasadnieniu do swojego zapytania do Trybunału Konstytucyjnego sam pisze: „W innej sprawie toczącej się przed tutejszym sądem w innym składzie sąd przyjął, że porozumienie z dnia 21 grudnia 2004 r. było niezgodne z przepisami polskiego prawa pracy, bowiem między innymi prawo to nie dopuszcza instytucji tzw. banku godzin”. Tak więc, sam sąd pytający mówi Trybunałowi Konstytucyjnemu, że ten sam sąd, tylko w innym składzie personalnym, nie miał żadnych wątpliwości prawnych co do stosowania przepisów polskiego prawa pracy, a dokładnie art. 9.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekWikiński">W związku z powyższym podkomisja stała rekomenduje Komisji Ustawodawczej, aby uznać za zgodne z konstytucją zaskarżone przepisy Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejDera">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chce zabrać głos na temat przedstawionego stanowiska? Jak pan poseł powiedział, wczoraj odbyła się długa dyskusja i widzę, że temat został szczegółowo omówiony. Wobec tego proponuję przegłosować stanowisko o zgodności art. 9 Kodeksu pracy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 35/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Marek Wikiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekWikiński">Będę zaszczycony, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 35/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Sprawę posła Eugeniusza Kłopotka o sygn. akt P 5/07 omówimy już we wrześniu, ponieważ nie ma dzisiaj pana posła, a chciał ją przedstawić na posiedzeniu Komisji. Więc uszanujemy wolę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejDera">Czy pan poseł Jerzy Kozdroń chce przedstawić swoją sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKozdroń">Ja mam dwie sprawy. Chcę powiedzieć, że jakoś tak się składa, że jeśli na posiedzeniu Komisji jest pan profesor Filar i zgłasza pewne wątpliwości, a my ich nie uwzględniamy, to ja przegrywam w Trybunale. A jak pan profesor mówi, że dobrze robimy, to ja wygrywam. I nie mówię tego z ironią.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyKozdroń">Dlatego chcę skorzystać z obecności pana profesora, bo mam sprawę, co do której mam poważne wątpliwości. Podejrzewam, że stanowisko prezentowane przez profesora Filara w sprawie k.p.c. może być znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem, że chodzi o sprawę, która była omawiana wczoraj na posiedzeniu podkomisji, czyli o sprawę o sygn. akt SK 35/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Ja mam dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejDera">Ta druga jest już omówiona. Teraz musimy zdecydować, czy sprawę o sygn. akt SK 35/07 omawiamy dzisiaj czy na jutrzejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Ale czy profesor Filar będzie na jutrzejszym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianFilar">Panie pośle, w moim wieku trudno podejmować takie zobowiązania. Ale zakładam, że będę obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyKozdroń">To powiem tylko, w czym jest rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejDera">Dobrze, żeby pan profesor mógł się przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyKozdroń">W sprawie SK 35/07 zaskarżony jest art. 17 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych z 1967 r., a w drugiej sprawie o sygn. akt SK 26/07 zaskarżony jest przepis art. 1302 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego. Art. 17 w istocie rzeczy został recypowany do przepisów proceduralnych. Na czym więc polega istota sprawy?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyKozdroń">W art. 17 mowa jest o tym, że w sytuacjach, kiedy przy składaniu pisma należy od razu wnieść opłatę, nieuiszczenie opłaty stałej od apelacji lub innego zaskarżenia środka powoduje automatyczne odrzucenie środka apelacyjnego. Natomiast w drugim przypadku mówi się jeszcze o tym, bo w międzyczasie zmieniona została ustawa o kosztach sądowych, że również nie uiszczenie opłaty stosunkowej powoduje odrzucenie środka zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyKozdroń">Problem polega na tym, że w jednej sprawie legislator uznał to za zgodne z konstytucją, a w drugiej sprawie za niezgodne z konstytucją, chociaż przepisy są prawie identyczne. W jednej sprawie legislator uznał przepis za niezgodny, ponieważ stwierdził, że jest naruszone prawo do sądu. Bo strona nie może ponosić konsekwencji uchybień pełnomocnika procesowego i w tym przypadku została naruszona zasada równości. Za to, że pełnomocnik nie dopełnił obowiązków, strona nie może ponosić ujemnych skutków takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyKozdroń">W drugiej sprawie legislator mówi, ależ dlaczego, przecież to jest zgodne z normami konstytucyjnymi, ponieważ przepis jest jasny, obowiązująca zasada formalizmu i szybkości ekonomii procesowej jest taką samą zasadą jak prawo do sądu, równomierną. Ustawodawca wybrał, że to jest tak samo ważne, i nie dopełnienie tych wymogów powoduje, że ma prawo odrzucić zaskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzyKozdroń">Żeby jeszcze bardziej skomplikować sprawę, powiem, że Trybunał Konstytucyjny na sprawie, na której byłem 20 maja 2008 r., wydał wyrok dotyczący art. 370 k. p. c., w którym mówi się, że jeżeli strona nie dochowuje wymogów formalnych pisma procesowego, a więc w apelacji nie oznacza, jaki wyrok zaskarża, czego żąda, co zarzuca, krótko mówiąc, nie spełnia wymogów, to odrzuca się apelację automatycznie. Trybunał powiedział nie, chwileczkę, nie możemy tak traktować tego, bo jest naruszone prawo podmiotowe strony. Strona ma prawo dochodzić swoich racji, a jeśli pełnomocnik uchybił wymogom formalnym pisma procesowego, to w takim przypadku strona nie może ponosić negatywnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzyKozdroń">Polityka Trybunału Konstytucyjnego ewaluowała w tym zakresie. W uzasadnieniu Trybunał pisze więc tak: „Co istotne, w wymienionych wyżej sprawach za przyjęciem surowszego rygoru w odniesieniu do zawierających braki fiskalne, czyli nieopłacenie pism procesowych wnoszonych przez adwokatów i radców prawnych, przemawia założenie, że podmiotom tym jako profesjonalnym pełnomocnikom znany jest zakres i wysokość opłat sądowych. W związku z tym wymogów tych powinni dopełnić, a skoro nie dopełnili, to należy pismo odrzucić”.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JerzyKozdroń">Natomiast dalej Trybunał pisze, że rygoryzm nie dotyczy wymogów formalnych przewidzianych w art. 370, że to jest kwestia oceny, bo przecież w apelacji z uzasadnienia może wynikać to, o co pełnomocnikowi chodzi, a więc może wynikać co skarży, jakie przepisy, czego żąda. Więc to jest kwestia oceny sądu i sąd nie może w sposób rutynowy odrzucać sprawy, jeśli na początku apelacji nie zamieszczono informacji o tym, jaki wyrok, jakie zarzuty i o co wnosi. Nie można stosować takiego surowego rygoryzmu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JerzyKozdroń">Czyli tak mam pogmatwane w głowie wszystko, że jestem gotów być i za, i przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejDera">Problem został zasygnalizowany, juro na posiedzeniu będą legislatorzy, pan profesor, więc przeprowadzimy krótką dyskusję, aby pan poseł Kozdroń wiedział, czy Trybunał będzie za czy przeciw. Trzeba się za czymś opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKozdroń">Powiem szczerze, że w przypadku sprawy SK 35/08 jestem za uznaniem, że to jest przepis zgodny z konstytucją, mimo iż w przygotowanym stanowisku jest napisane, że jest niezgodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejDera">Ponieważ więcej spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym nie mamy, przechodzimy do punktu drugiego – przyjęcie planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia 2008 r. do 31 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejDera">Propozycja planu pracy została państwu przedstawiona. Są tu wymienione sygnatury poszczególnych spraw, tych spraw jest ponad sto, bo chcemy nadrobić wszystkie zaległości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejDera">Otwieram dyskusję. Czy do planu pracy są jakieś uwagi, pytania, wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWikiński">Mam prośbę, aby we wrześniu Komisja rozpatrzyła komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pielęgnacyjnych. Chodzi o przepis art. 17 ust. 2 pkt 5 lit. a).</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekWikiński">Projekt dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie, w której stawałem w imieniu Wysokiej Izby. Po orzeczeniu Trybunału, który uznał rzeczony przepis za niezgodny z konstytucją – chodzi o świadczenia pielęgnacyjne dla np. żony, która opiekuje się niepełnosprawnym mężem, czy dla dziadka, który opiekuje się niepełnosprawnym wnukiem – chodzi o to, żeby wykreślić z ustawy jeden przepis.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekWikiński">Będzie to projekt ustawy składający się z dwóch artykułów, ja go przygotuję. Chodzi tylko o to, żebyśmy go wprowadzili do planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejDera">Będzie to projekt naszej Komisji w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekWikiński">W trakcie wystąpienia przed Trybunałem Konstytucyjnym złożyłem ustną deklarację wobec sędziów Trybunału Konstytucyjnego, że jeżeli w orzeczeniu Trybunał stwierdzi, iż zaskarżony przepis jest niezgodny z konstytucja, to, aby postawić kropkę nad i, wystąpię z taką inicjatywą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekWikiński">Najprostszym rozwiązaniem będzie, żeby to Komisja Ustawodawcza, która ma największy mandat i tytuł do tego, aby pewne rzeczy korygować w kontekście orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, z taką inicjatywą wystąpiła i o to, Wysoka Komisjo, wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejDera">Sądzę, że przegłosujemy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wniosek pana posła Marka Wikińśkiego przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na dopisanie do planu pracy rozpatrzenia we wrześniu projektu komisyjnego ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pielęgnacyjnych. W tej samej sprawie pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławRydzoń">Poseł Marek Wikiński występował 18 lipca w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych z 2003 r. dotyczącej ust. 2, a ja wczoraj występowałem w sprawie ust. 1 i ust. 2 lit. b) tej samej ustawy. Trybunał i w tym przypadku stwierdził niezgodność z konstytucją skarżonych przepisów. W takiej sytuacji proponuję połączyć siły i przygotować jeden projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławRydzoń">W Trybunale zapytano mnie, czy wielkiego wysiłku wymagałaby poprawa tych przepisów. Zapewniłem Trybunał, że nie potrzeba wielkiego wysiłku i postaramy się to zrobić. Tym bardziej, że poseł Wikiński złożył taką deklarację 18 lipca, o czym przypomniałem Trybunałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejDera">Jeżeli takie deklaracje padają w Trybunale, to nie pozostało nam nic innego, jak wpisać ten projekt nowelizacji do planu pracy i to zrobić we wrześniu. Panów posłów proszę o przygotowanie takiego projektu i złożenie go w dogodnym dla panów terminie do sekretariatu, abyśmy mogli go rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekWikiński">Przyznaję, że często jestem pytany przez Trybunał, co Sejm w tej sprawie zamierza zrobić, czy są jakieś inicjatywy legislacyjne. Sądzę, że ta choroba dotyczy nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekWikiński">Ja oczywiście świecę oczami, że zgodnie z kompetencjami, to Senat RP monitoruje orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i zgodnie z regulaminem Senatu działa specjalna komisja nadzwyczajna. Ale takie wyjaśnienia można opowiadać raz czy dwa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekWikiński">Wydaje się, że w takich prostych sprawach, jak te dwie, o których powiedzieliśmy z posłem Rydzoniem, to nie będzie wielki kłopot, jeżeli nasza Komisja z taką inicjatywą ustawodawczą wystąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejDera">Czy do planu pracy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławRydzoń">Czy są przewidziane wyjazdy zagraniczne? Chodzi mi o wymianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejDera">Gdyby pan poseł dokładnie i do końca przeczytał plan pracy, to tam na samym końcu małym druczkiem są wymienione trzy teoretyczne wyjazdy. To nie znaczy, że my je planujemy, bo o tym decyduje Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejDera">Do Niemiec zaproszenie jest na przyszły rok. Mamy także zaproszenie do Francji i do Indonezji. Natomiast decyzję ostateczną podejmuje Marszałek Sejmu. Zaproszenie do Indonezji było już wcześniej, ale w związku ze śmiercią prezydenta Suharto i zmianą na stanowisku prezydenta, nie wpisaliśmy tej możliwości wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejDera">Prezydium Komisji takie pisma do pana Marszałka wyśle i tylko tyle możemy zrobić z naszej strony. Reszta zależy od tego, czy Marszałek wyrazi zgodę i czy będą pieniądze w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejDera">Są planowane wyjazdy zagraniczne, w tej chwili mówimy o tych trzech, przy czym do Niemiec wyjazd jest zaplanowany w roku przyszłym, bo tak zaproszenie zostało sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławRydzoń">W poprzedniej kadencji to my przyjmowaliśmy u siebie delegację parlamentarzystów indonezyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejDera">Na zasadzie rewizyty mamy w tej chwili wyjazd do Indonezji i Francji. Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Czy w planie pracy jest przewidziane posiedzenie wyjazdowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejDera">To już zależy od posłów. Nikt z posłów nie złożył propozycji zorganizowania takiego wyjazdowego posiedzenia. W poprzedniej kadencji ja zorganizowałem i było bardzo miło. Ale to ktoś musi chcieć zorganizować taki wyjazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekWikiński">Jest przecież zakaz organizowania posiedzeń wyjazdowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejDera">Nic nie słyszałem o takim zakazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekWikiński">Komisja „Przyjazne państwo” miała mieć wyjazdowe posiedzenie komisji w Łodzi. Marszałek nie wyraził zgody, twierdząc, że żadna z komisji nie otrzymuje zgody na posiedzenia wyjazdowe. Wiem, że grupa posłów pojechała do posłanki Hanny Zdanowskiej z Platformy Obywatelskiej w ramach indywidualnych podróży posłów po kraju, a nie jako komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekWikiński">Z wiedzy, którą posiadam, nie ma zgód na wyjazdowe posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejDera">Ale na razie nie ma posiedzenia wyjazdowego także z drugiego powodu. Jeden powód to to, że pan Marszałek nie wyraża jak na razie zgody, ale drugi powód jest bardziej praktyczny. Nikt się nie zgłosił, żeby takie wyjazdowe posiedzenie zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejDera">W planie pracy nie ma takiego posiedzenia, bo Komisja nie może narzucić zorganizowania wyjazdu, to któryś z członków Komisji musi chcieć go zorganizować, a wtedy dopiero możemy umieścić go w planie pracy, wtedy możemy zwrócić się z prośbą do Marszałka, i wtedy dopiero Marszałek może wyrazić zgodę lub nie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejDera">Jeżeli nie ma więcej pytań, to przechodzimy do jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany plan pracy wraz z propozycją pana posła Wikińskiego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 sierpnia 2008 r. do 31 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AndrzejDera">Przechodzimy do punktu trzeciego – sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRydzoń">Mam bardzo krótką sprawę, ale jak mi się wydaje, dość istotną z punktu widzenia osób występujących przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mam prośbę, aby poprawić coś w zakresie usprawiedliwiania nieobecności podczas głosowań i posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławRydzoń">W dniu wczorajszym od godz. 9.00 byłem na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego. Kiedy wróciłem jeszcze zdążyłem się podpisać u Marszałka, bo inaczej musiałbym pisać usprawiedliwienie. Po drugie, były cztery głosowania, w których nie uczestniczyłem, w związku z tym oczekuję w tej chwili na wezwanie Marszałka, aby się usprawiedliwić. Może się zdarzyć, że w związku z miesięczną przerwą ta koperta trafi nie tam, gdzie trzeba, i na skutek pewnych zdarzeń okaże się, że ja się nie dam rady usprawiedliwić.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławRydzoń">Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, aby uzgodnić z Biurem Marszałka Sejmu, że osoby, które występują w Trybunale Konstytucyjnym są usprawiedliwione po prostu z mocy ustawy, albo Komisja Ustawodawcza nas będzie usprawiedliwiać.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławRydzoń">Jest tu pewien problem. My występujemy w imieniu Marszałka Sejmu i następnie piszemy do Marszałka Sejmu, aby usprawiedliwić swą nieobecność. Coś tu jednak nie jest dograne. Dlaczego obowiązek takich nieobecności ma spadać na nas?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#StanisławRydzoń">Chodzi mi o to, żeby to rozważyć. Wydaje mi się, że jest to sprawa czysto techniczna, aby ktoś nas usprawiedliwiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejDera">Zgadzam się z panem posłem. W poprzedniej kadencji miałem podobną sytuację, że byłem w Trybunale z upoważnienia Marszałka, bo tak naprawdę to nie Komisja wyznacza, tylko Marszałek, a potem musiałem się tłumaczyć panu Marszałkowi, dlaczego nie byłem na głosowaniach i posiedzeniach komisji. A nie byłem, ponieważ pan Marszałek wysłał mnie do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejDera">To jest bezsensowna biurokracja. Wydaje się, że technicznie wystarczy, aby Marszałek w momencie upoważnienia danego posła przekazał informację do wiadomości komisji, których jest członkiem, że jest delegowany i wtedy automatycznie zostanie usprawiedliwiony. Wtedy nie będzie już potrzeby dodatkowego usprawiedliwiania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławChmielewski">Każdy z nas jest odpowiedzialny za swoje czyny. Nikt nikogo tak do końca nie zmusza do tego, żeby w Trybunale bywać. Jeżeli ktoś chce tam bywać, to przyjmuje na siebie pewien obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, że jest tu pewna trudność. My występujemy w imieniu Marszałka, ale Marszałek też nie panuje nad tym wszystkim, co się dzieje w Sejmie. Mam na myśli usprawiedliwienia, bo tylko o to mi chodzi. Nie będzie Marszałek dawał informacji z wyprzedzeniem, bo ona może okazać się całkowicie nieaktualna, po pierwsze, dlatego, że sprawy nie odbywają się w wyznaczonym terminie, choć to zdarza się bardzo rzadko, po drugie, może nastąpić zmiana terminu posiedzenia Sejmu, co się częściej zdarza. W związku z tym i tak trzeba pilnować własnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławChmielewski">Apeluję do posłów, aby robić to samemu. Sądzę, że poseł Rydzoń może już dziś napisać usprawiedliwienie, podać sygnaturę sprawy i nie będzie żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławRydzoń">Nawiązując do tego, co powiedział poseł Chmielewski. Kiedy jadę na urlop, to piszę przez klub pismo do pana Marszałka Sejmu i od razu do wszystkich komisji przekazywane jest zawiadomienie, że w tym okresie jestem usprawiedliwiony ze wszystkich nieobecności. Czyli można to załatwić, jak się chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejDera">W przypadku wyjazdów zagranicznych jest to robione, a w przypadku Trybunału Konstytucyjnego nie jest robione, więc to jest słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławChmielewski">Tylko, że urlop, o którym mówi poseł Rydzoń, to jest specjalny urlop, który jest dozwolony w wymiarze dwóch tygodni w skali roku i może on dotyczyć czasu, kiedy odbywają się posiedzenia. Jeżeli usiądziemy, wypracujemy pewną formułę i porozmawiamy z Marszałkiem, czy to jest możliwe, to ja się temu nie sprzeciwiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekWikiński">Zgadzam się w połowie z panem posłem Chmielewskim, a w połowie się nie zgadzam. Zgadzam się z posłem Chmielewskim w tej połowie, kiedy mówi, że Marszałek nie panuje nad tym, co się dzieje w Sejmie. Rzeczywiście, dzisiejsze posiedzenie Komisji Regulaminowej dotyczące immunitetu pokazało to.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekWikiński">Natomiast w tym, co mówi pan poseł Rydzoń i co zostało przed chwilą wsparte autorytetem przewodniczącego Dery, jest dużo racji. Jako zastępca przewodniczącego Komisji „Przyjazne państwo” walczącej z bublami prawnymi chcę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że rzeczywiście Komisja Ustawodawcza i jej członkowie są gorzej traktowani niż wszyscy inni posłowie, którzy jeżdżą w zagraniczne delegacje służbowe, bo Biuro Spraw Międzynarodowych przekazuje automatycznie, z urzędu do wszystkich komisji, w których posłowie delegowani za granicę za zgodą Marszałka Izby wyjeżdżają, i mamy usprawiedliwione wszystkie nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekWikiński">Wydaje mi się, że w tej sprawie nie trzeba absorbować czasu Marszałka, który jest bardzo zajęty. Służby Sejmu będą w stanie same załatwić, żeby kiedy pan Marszałek podpisze upoważnienie dla danego posła na reprezentowanie Marszałka przed Trybunałem Konstytucyjnym, automatycznie zawiadamiane były komisje, których członkiem jest ten poseł. I to bez względu na to, czy tego dnia jest posiedzenie komisji czy nie. Również powinno być powiadamiane to biuro, które potrąca nam za nieobecności podczas głosowań. To jest prosta sprawa i oczywista dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekWikiński">Uważam, że Komisja powinna upoważnić prezydium Komisji, żeby zajęło się sprawą i załatwiło ją pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję za tę propozycję. Widzę, że przewodniczący Chmielewski, jak również przewodniczący Filar wyrażają zgodę na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejDera">Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejDera">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>