text_structure.xml
36.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich i stwierdzam kworum. Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Czy są do niego uwagi? Jeśli nie ma uwag, to ja zgłoszę propozycje zmian.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Wnoszę, aby w drugim punkcie – przyjęcie opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym dopisać sprawę o sygn. akt K 38/07, ponieważ Trybunał wyznaczył termin na 3 lipca. Następnie, ponieważ na tym posiedzeniu Sejmu poseł Marek Wikiński jest nieobecny, proponuję, aby spraw – SK 13/08, P 27/07 – prowadzonych przez niego nie rozpatrywać na dzisiejszym posiedzeniu. Stanowisko w sprawie P 38/07 prowadzonej przez posła Łukasza Zbonikowskiego nie jest jeszcze przygotowane, więc proponuję jej rozpatrzenie przełożyć na późniejszy termin.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Informuję członków Komisji, że w dniu jutrzejszym zrobimy krótkie posiedzenie, dlatego że Trybunał Konstytucyjny wyznaczył termin sprawy K 51/07 na 27 czerwca. Sekretariat otrzymał pismo z tą informacją dzisiaj. Jest to sprawa, w której skarżone są przepisy wprowadzające ustawę o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Ponieważ wyznaczony termin jest bardzo bliski, chciałbym abyśmy jutro tę sprawę omówili.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Jutro pomiędzy głosowaniami, gdy odbywać się będzie debata nad wotum nieufności dla pana ministra, spróbujemy znaleźć chwilę i omówić tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaGrabicka">Dlaczego nie możemy tego zrobić dzisiaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dzisiaj nie możemy tego zrobić, ponieważ ani legislator, ani poseł nie są przygotowani.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Czy do tego zmodyfikowanego porządku dziennego są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu – wyrażenie opinii w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu o poselskim projekcie ustawy o biegłych w postępowaniu sądowym oraz w innych postępowaniach prowadzonych na podstawie ustaw. Przedstawiciel wnioskodawców – pani poseł Marzena Wróbel. Już rozpatrywaliśmy ten projekt na posiedzeniu Komisji, wtedy zostały zgłoszone zastrzeżenia przez Komitet Integracji Europejskiej i Biuro Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WojciechSzarama">Z tego, co wiem, wnioskodawcy wprowadzili poprawki do projektu. Proszę panią poseł o krótkie przedstawienie sprawy ze szczególnym uwzględnieniem wniesionych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaWróbel">Zgodnie z sugestią Biura Analiz Sejmowych wprowadziliśmy autopoprawkę, zgodnie z którą art. 48 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „4. Biegłemu oraz osobie wykonującej czynności biegłego dokonującym czynności poza miejscem zamieszkania przysługuje prawo do zwrotu kosztów przejazdu, noclegów i diety na zasadach określonych w przepisach o wysokości oraz warunkach ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju i poza jego granicami. W przypadku wezwania w kilku sprawach na ten sam dzień zwrot kosztów i diety przyznaje się tylko raz”.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarzenaWróbel">Do poprzedniej treści ust. 4 zostały dodane trzy słowa: „i poza jego granicami”, bo taka była sugestia Biura Analiz Sejmowych. W pierwotnej wersji przedłożenia mowa była jedynie o podróży służbowej na obszarze kraju.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarzenaWróbel">Pozwolę sobie jeszcze na jedną krótką refleksję. W tym samym czasie do laski marszałkowskiej spłynął bardzo podobny projekt, w którym znalazł się taki sam zapis dotyczący podróży i tego zapisu BAS nie zakwestionowało. Ten projekt jest w tej chwili procedowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinFryźlewicz">W związku ze zgłoszoną autopoprawką Biuro Analiz Sejmowych do projektu w wersji uwzględniającej autopoprawkę i w obecnym kształcie Biuro nie zgłasza zastrzeżeń, uznając, że nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechSzarama">Czy mógłby się pan ustosunkować do tego ostatniego stwierdzenia pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarcinFryźlewicz">Ja mogę się tylko domyślać, o jaki projekt chodzi, bo pani poseł powiedziała, że w opinii dotyczącej innego projektu Biuro Analiz Sejmowych nie zgłosiło zastrzeżenia do analogicznej kwestii.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarcinFryźlewicz">Jeśli myślimy o tym samym projekcie, to sytuacja jest odmienna. W przypadku tego drugiego projektu to nie jest kwestia świadczenia usług. Jest mi trudno wchodzić w szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSzarama">Dlatego zapytałem, czy może się pan ustosunkować do tego stwierdzenia. Jeśli nie ma pan pełnej informacji, to proszę powiedzieć, że nie może się pan ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinFryźlewicz">To może powiem inaczej, bardziej ogólnie. To, że w jednym projekcie znajduje się taki przepis, a w innym znajduje się przepis, który wydaje się analogiczny, nie oznacza, że to jest sytuacja tożsama z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej. Projekt, w którym ten przepis zakwestionowaliśmy, był objęty prawem Unii Europejskiej i tym samym przepis był niezgodny z nim. Natomiast w przypadku tego innego projektu uznaliśmy, że nie jest on objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Wobec tego uznaję sprawę za dostatecznie wyjaśnioną i przechodzimy do głosowania. Zgodnie z regulaminem głosujemy nad niedopuszczalnością projektu. Przypominam, że po wniesieniu poprawek Biuro Analiz Sejmowych swoje zastrzeżenia wobec tego projektu i jego zgodności z prawem Unii Europejskiej wycofało.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o biegłych sądowych w postępowaniu sądowym oraz w innych postępowaniach prowadzonych na podstawie ustaw?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie uznała, że nad tym projektem Sejm może dalej pracować i nie ma zastrzeżeń formalno-prawnych dotyczących jego treści.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WojciechSzarama">Dziękuję pani poseł, dziękuję prawnikom z Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Jako pierwszą rozpatrzymy sprawę o sygn. akt K 4/08. Stanowisko przedstawi poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzKarpiński">Na wstępie pragnę poinformować, że sprawę tę przejmie ode mnie poseł Jacek Żalek, i dlatego mam prośbę, aby pani legislator zechciała przedstawić opinię do tej sprawy. Ja i poseł Jacek Żalek zgadzamy się z zawartym w opinii uzasadnieniem, ale prosimy, żeby legislator je omówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Czy można wiedzieć, dlaczego nastąpi ta zmiana. Czy sprawa jest we wstępnej fazie? Rozumiem, że to jest tylko kwestia techniczna.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechSzarama">Czy możemy tę sprawę omówić dzisiaj? Tak. Tylko jest prośba, żeby przedstawił stanowisko legislator. Wobec zmiany prowadzącego proszę panią mecenas o wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#HannaMagdalińska">Sprawa o sygn. akt K 4/08 zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym z wniosku Naczelnej Rady Adwokackiej. W swoim wniosku Naczelna Rada Adwokacka zaskarżyła trzy przepisy ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 29 marca 2007 r. o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#HannaMagdalińska">Pierwszy zarzut Naczelnej Rady Adwokackiej dotyczy przepisu art. 3 ust 2 ustawy, który brzmi w następujący sposób: „Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór nad działalnością samorządu w zakresie i formach określonych ustawą”. NRA uważa, że przepis w tym brzmieniu narusza art. 2, art. 7 i art. 17 ust. 1 konstytucji oraz zasadę pomocniczości wyrażoną w preambule konstytucji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#HannaMagdalińska">Według Biura Legislacyjnego zarzut ten jest nietrafny, dlatego że z innych przepisów ustawy i z całokształtu samorządności prawniczej, korporacyjnej wynika, że ten nadzór jest wprowadzony w innych ustawach. W ustawie o radcach prawnych ten nadzór istniał od dawna i nigdy nie był przez radców prawnych w ten sposób kontestowany. Nie był zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, chociaż ten przepis w tej ustawie działa od dawna. Jak wiemy te zawody prawnicze dążą do jak największego zbliżenia i wiele przepisów już jest jednakowych. Zresztą w trakcie prac nad tym przepisem w poprzedniej kadencji nie było wątpliwości, co do jego zasadności.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#HannaMagdalińska">Drugim przepisem zaskarżonym przez Naczelną Radę Adwokacką jest przepis art. 13a ustawy, który mówi o tym, że: „Organy adwokatury oraz organy izb adwokackich przesyłają Ministrowi Sprawiedliwości odpis każdej uchwały w terminie 21 dni od daty jej podjęcia”. Tutaj Naczelna Rada Adwokacka również widzi naruszenie swojej samorządności, czyli art. 17 ust. 1 oraz art. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#HannaMagdalińska">W opinii Biura Legislacyjnego ten zarzut również nie zasługuje na uwzględnienie, dlatego że z innych przepisów ustawy wynika, że do Ministra Sprawiedliwości te uchwały docierają. Główny zarzut NRA dotyczy tego, że to ogranicza ich samorządność, ponieważ będą musieli dostarczyć każdą uchwałę, nawet taką, która dotyczy tylko ich spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#HannaMagdalińska">Jednak w świetle przepisów obowiązujących do czasu tej nowelizacji i tak musieli na żądanie ministra dostarczyć każdą uchwałę. W kontekście całej ustawy jest to przepis porządkujący, on jest niejako doprecyzowaniem art. 14 ust. 1 ustawy, który zawiera postanowienie, że Minister Sprawiedliwości może zwrócić się do Sądu Najwyższego o uchylenie sprzecznych z prawem uchwał organów adwokatury i organów izb adwokackich, czyli może zażądać każdej uchwały. Dlatego uznajemy, że jest to tylko i wyłącznie uporządkowanie ustawy. W opinii Biura Legislacyjnego ten zarzut również jest chybiony.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#HannaMagdalińska">Natomiast trzeci zarzut, najpoważniejszy, jak się wydaje, dotyczy art. 90 ust. 2. Sprawa dotyczy postępowania dyscyplinarnego. Art. 90 ust. 2 mówi: „Minister Sprawiedliwości może polecić wszczęcie dochodzenia albo postępowania przed sądem dyscyplinarnym przeciwko adwokatowi lub aplikantowi adwokackiemu”. Przepis ten w opinii NRA jest niezgodny z art. 17 ust. 1 i art. 42 ust. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#HannaMagdalińska">W opinii Biura Legislacyjnego zarzut ten zasługuje na uwzględnienie. Chcę przypomnieć tym z państwa, którzy uczestniczyli w pracach nad tą ustawą, że przepis ten w trakcie procedowania był bardzo krytykowany. Już wówczas wzbudzał bardzo wiele wątpliwości, ponieważ już wówczas zarówno posłowie, jak i eksperci zwracali uwagę, że przepis ten jest ograniczaniem prawa do sądu, dlatego że daje on Ministrowi Sprawiedliwości możliwość arbitralnego występowania z żądaniem przeprowadzenia postępowania. Osoba, której dotyczy to postępowanie, na tym etapie nie ma żadnej możliwości udziału, zapoznania się z aktami, co było pod rządami starych przepisów, i jest to ograniczeniem samorządności, dlatego że przy tym brzmieniu przepisu de facto sąd dyscyplinarny jest wyłączony z fazy wstępnej postępowania.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#HannaMagdalińska">Ratio legis tej ustawy był przedstawiany w trakcie procedowania i ta teza uzyskała większość, bo przepisy zostały przyjęte. Minister Beata Kempa w trakcie II czytania projektu ustawy na 34 posiedzeniu Sejmu, 14 lutego 2007 r. powiedziała: „ponadto minister sprawiedliwości, mając niejednokrotnie wiedzę – chociażby z bardzo medialnych wydarzeń – o przypadkach naruszeń prawa, w zasadzie nie znał reakcji rzecznika dyscyplinarnego, chociażby w zakresie wszczęcia dochodzenia. I bywało – takie sygnały otrzymywaliśmy – że rzecznik nie wszczynał takiego postępowania. W tej sytuacji uporządkowanie materii wydawało się ze wszech miar słuszne”.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#HannaMagdalińska">Wtedy ten przepis został przyjęty, choć już wówczas budził bardzo dużo wątpliwości. Po analizie wniosku i całej tej sytuacji wydaje się, że należy przychylić się do opinii, iż ten przepis jest niekonstytucyjny, a Trybunał będzie miał ostatnie słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszKłopotek">W stosunku do dwóch pierwszych zarzutów podzielam przedstawione stanowisko, ale mam pytanie, czy Naczelna Rada Adwokacka w swoim wniosku wskazała, kto miałby taki nadzór pełnić, jeśli nie Minister Sprawiedliwości? Czy była w ogóle na ten temat mowa?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EugeniuszKłopotek">A przy okazji chcę zapytać, czy kiedykolwiek zdarzyło się, żeby nadzór wojewody nad uchwałami samorządów został konstytucyjnie zakwestionowany?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#EugeniuszKłopotek">Natomiast w przypadku trzeciego zarzutu proszę uściślić, czy minister ma prawo z urzędu wszcząć postępowanie czy też ma prawo złożyć wniosek do sądu? Bo jeżeli ma prawo wszcząć, przepis, moim zdaniem, jest niezgodny z konstytucją. Ale prawo do złożenia wniosku powinien mieć. Tym bardziej, że chyba ostateczne orzeczenie zapada w formie uchwały Rady Adwokackiej? A więc na końcu ma także nadzór.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HannaMagdalińska">Przepis brzmi tak: „Minister Sprawiedliwości może polecić wszczęcie dochodzenia albo postępowania”, więc, panie pośle, trafił pan w sedno tego problemu. W tym leży sedno sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyKozdroń">Jakie w tym przypadku zostały wskazane wzorce konstytucyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#HannaMagdalińska">Art. 42 ust. 2 i art. 17 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#HannaMagdalińska">Jak zauważył pan poseł Kłopotek, problem tkwi w tym, że w pierwszym etapie minister ma pełną dowolność. W tym momencie rzecznik dyscyplinarny jest wyłączony z całego postępowania, a sprawa wychodzi na światło dzienne w momencie, kiedy już coś się dzieje, natomiast osoba, której to dotyczy, nie miała wiedzy i nie miała dostępu do dokumentów. Również rzecznik dyscyplinarny także jest wyłączony. Zarówno osoba zainteresowana, jak i organy adwokatury w tym momencie są wyłączone.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#HannaMagdalińska">Natomiast jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące nadzoru, to muszę powiedzieć, że nie wiem, czy taki przepis był zaskarżony.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszKłopotek">A czy Naczelna Rada Adwokacka wskazuje kogoś innego?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#HannaMagdalińska">Nie. Ale wracając do prac legislacyjnych nad tym przepisem, to Rada zgłaszała takie wątpliwości, że minister będzie miał bardzo dużo pracy, ponieważ tych uchwał jest bardzo dużo, a dotyczą spraw wewnętrznych, spraw, które dla ministra powinny być obojętne. Ale wtedy ministerstwo mówiło, że jest to pewne porządkowanie systemu. Skoro w ustawie o radcach prawnych taki przepis istnieje, to jest to ujednolicenie przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarianFilar">Podzielam w pełni pogląd pani legislator. I wręcz wydaje mi się, że inny nie jest możliwy. Pierwsze dwa zarzuty, że minister nie powinien mieć nadzoru, są nieuzasadnione. Byłbym ostatnią osobą, która chciałaby ograniczać samorządność kogokolwiek, zwłaszcza Rady Adwokackiej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarianFilar">Rada Adwokacka jest samorządna, ale nie jest państwem w państwie. Przesłanka do ogólnego nadzoru, bo podkreślam, że to jest tak, że to nie jest prawo nadzoru w każdej sprawie, tylko w sprawach określonych w ustawie. Przepis formułuje ogólną zasadę, co prawda nie ma tu pojęcia delegacji ustawowej do ustawy, ale o to tutaj chodzi. To musi być zachowane.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarianFilar">Jeśli natomiast chodzi o trzeci zarzut, to podzielam pani pogląd. Postępowania dyscyplinarne są emanacją samorządności wszelkich korporacji zawodowych. I albo ona jest samorządna, albo nie jest samorządna. Jeżeli ci, którzy mają korzystać z tych uprawnień, nie korzystają z nich, istnieją inne drogi prawne, a niekoniecznie polecenie przez ministra czegoś tam. To jest słuszny pogląd.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MarianFilar">Pozwolę sobie powołać się na inne rozwiązania korporacyjne w tym zakresie, np. kwestia korporacji lekarskiej, kwestia postępowania w sprawach pracowników nauki czy studentów. Takich uprawnień polecających żaden minister nie ma. I niech tak zostanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, zwracam się do posła Jacka Żalka, jaka jest pana opinia, bo pan będzie tę sprawę prowadził.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekŻalek">Podzielam opinię legislatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Ponieważ nie padł wniosek o głosowanie rozdzielne, przegłosujemy stanowisko w całości.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 4/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Jacek Żalek chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekŻalek">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Jacka Żalka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 4/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Pana posła Andrzeja Dery nie ma. Czy sprawa pana posła Dery K 64/07 jest sprawą terminową.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#HannaMagdalińska">Nie, nie jest sprawa terminową.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechPaluch">Poseł Andrzej Dera jest w tej chwili na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym trwają ważne głosowania. Jest to bardzo obszerna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Czy ta sprawa była omawiana przez podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechPaluch">Nie, nie była omawiana. Wczoraj ta sprawa miała być omawiana, ale pan poseł Dera musiał być obecny na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#HannaMagdalińska">Jeśli mogę coś zasugerować, to proponuję, aby ta sprawa wróciła do podkomisji. Nie ma wyznaczonego terminu, więc należy ją rozpatrzyć w spokoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Wobec tego, czy jest obecny legislator do sprawy K 38/07? Nie ma, a ja chciałem porozmawiać trochę o tej sprawie. A do sprawy SK 40/07? Też nie ma.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WojciechSzarama">Propozycję przedstawioną przez panią mecenas akceptuję i przejdziemy do tej sprawy w terminie późniejszym. Natomiast dzisiaj chciałbym omówić sprawę K 38/07. Pozostałe sprawy rozpatrzymy w innym terminie, być może nawet jutro, jeśli starczy nam czasu.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#WojciechSzarama">W sprawie K 38/07 został zaskarżony przepis art. 236 § 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, który stanowi, iż zażalenie na postanowienie dotyczące przeszukania i zatrzymania rzeczy, w przedmiocie dowodów rzeczowych, a także inne czynności prokuratora w toku postępowania przygotowawczego, rozpoznaje prokurator nadrzędny.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#WojciechSzarama">Ten przepis zaskarżył Rzecznik Praw Obywatelskich, mówiąc, że jest on niezgodny z art. 41 ust. 1, art. 77 ust. 2 konstytucji, czyli, generalnie mówiąc, że ten przepis jest niezgodny z prawem do sądu (art. 45 konstytucji), dlatego że zażalenie na postanowienie prokuratora o przeszukaniu, powinien rozpatrywać sąd.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#WojciechSzarama">Muszę powiedzieć, że z tezą Rzecznika zgodził się nawet prokurator. Ja mam tu pewne wątpliwości, bo rzecz dotyczy aspektów praktycznych postępowania. Zapoznałem się z opinią i przytoczonymi argumentami, w szczególności z przepisami konstytucji, które wprost odnoszą się do bardzo mocnej ochrony miru domowego. Niewątpliwie przeszukanie jest ingerencją w prawa obywatelskie, które są wprost zapisane w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#WojciechSzarama">Jestem ciekaw państwa opinii w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EugeniuszKłopotek">Dla mnie sprawa jest jednoznaczna – instancją odwoławczą od decyzji prokuratora może być sąd tylko i wyłącznie, a nie prokurator nadrzędny, czyli urzędnik w pionie. To rozwiązanie jest nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#EugeniuszKłopotek">Podzielam argument, że wejście do domu jest poważną ingerencją. Zdarzają się incydenty, których byliśmy świadkami. Ja uważam, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#EugeniuszKłopotek">Ponadto sam doświadczyłem w moim pierwszym wystąpieniu przed Trybunałem Konstytucyjnym jak się przegrywa, kiedy się jest upartym do końca, kiedy prokurator jest też przeciwko nam. Sprawę przegrałem w imieniu Sejmu, ale Trybunał Konstytucyjny uchronił od kary związkowców. Ale to tylko tak na marginesie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#EugeniuszKłopotek">Uważam, że instancją odwoławczą od decyzji prokuratora w takim zakresie i przy tak poważnej ingerencji powinien być sąd. Jako obywatele, mimo wszystko bardziej wierzymy w niezawisłość sądu niż w obiektywizm urzędnika będącego w pionie nad tym niższym urzędnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarianFilar">Jakby to powiedzieć? Domyślam się, czym się skończy nasza dyskusja. Ale żeby bronić twierdzy Granada, powiem, że ja również mam wątpliwości jak pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarianFilar">Może zacznę od tego. Nie zawsze jest tak w k.p.k., że na określone postanowienia prokuratora pierwszej instancji przysługuje tylko odwołanie do sądu. W licznych przypadkach drugą instancją jest prokurator nadrzędny. Można postawić taką tezę, że prokurator prowadzi postępowanie i to on odpowiada za prawidłowość przebiegu quasi operacyjnego tego postępowania. Gdyby był sędzia śledczy w naszym systemie, to sprawa wyglądałaby inaczej. Ale go nie ma.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarianFilar">Zgłoszone przez pana przewodniczącego wątpliwości są uzasadnione. Jeżeli prokuratorowi nadrzędnemu odbierzemy wszystkie uprawnienia, to powstaje zasadnicze pytanie: czemu on ma służyć?</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MarianFilar">A na zakończenie kwestia, moim zdaniem, najważniejsza. Przecież w praktyce będzie tak jak z aresztantem. Prokurator nie ma uprawnień procesowych stosowania aresztu tymczasowego. Występuje z wnioskiem do sądu. Ale jak mówią mi zaprzyjaźnieni adwokacji, sąd – z całym szacunkiem dla sądu – zatwierdziłby wniosek o aresztowanie Czerwonego Kapturka. Idzie to taśmowo i automatycznie. I tu się niewiele zmieni, poza tym, że przedłuży się całe postępowanie. Sądy i tak będą „przyklepywać” te sprawy, bo nie mają ani serca, ani możliwości, by je kontrolować.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#MarianFilar">Pan poseł ma rację, że w Trybunale mogą się na nas boczyć, że nie doceniamy sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">To jest trudna sprawa ze względu na stanowisko prokuratury. Skoro prokuratura doszła do wniosku, że ten przepis jest niekonstytucyjny i oni uważają, że wydane przez prokuratora postanowienie o przeszukaniu ma być poddane kontroli sądu, to trudno z nimi dyskutować.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WojciechSzarama">Może rozwiązaniem byłoby wprowadzenie instytucji sędziego śledczego. Wszystko zaczyna zmierzać w tym kierunku. Jeśli sądy rozpatrują wnioski o zatrzymanie, robią to bardzo często w sposób automatyczny. No tak, nie zawsze, ale tylko wtedy, kiedy sprawa jest albo głośna, albo bulwersująca, albo kiedy sędzia ma wyjątkowo wyrobione zdanie od początku do końca. To wyrobienie polega na tym, że albo zna sprawę skądinąd, albo w wyjątkowo rzetelny, szczegółowy sposób zapoznał się z aktami sprawy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#WojciechSzarama">Dlaczego chciałem podyskutować z legislatorem? Jakie właściwie jest rozwiązanie tej sytuacji? Jeśli uznamy, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją, to być może już na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego pojawi się pytanie, jak to powinno wyglądać.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#WojciechSzarama">Czy sąd powinien znaleźć się dopiero wtedy, gdy zażalenie nie zostanie uwzględnione przez prokuratora nadrzędnego? Czy prokuratora nadrzędnego z tej sprawy oceny zasadności wydania postanowienia o przeszukaniu wyjmujemy w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarianFilar">Ja się nie dziwię, że takie jest stanowisko Prokuratora Generalnego, że on chce się tego pozbyć. Mnie starzy nauczyciele jeszcze uczyli, że pierwszą regułą prawnika jest tzw. ius primum spelantum, czyli zastanowić się komu to przekazać, żeby nie musieć samemu działać. Prokuratura chętnie się tego pozbywa, ale problem pozostaje.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarianFilar">Jeżeli tę sprawę przesądzimy tak kategorycznie, to powstanie od razu pytanie, co we wszystkich innych przypadkach, w których jest zażalenie na postanowienie prokuratora pierwszej instancji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EugeniuszKłopotek">Starajmy się nie wybiegać zbyt daleko do przodu. Trybunał tak postępuje, jest konkretna sprawa, konkretne zaskarżenie, konkretny przypadek. Moim zdaniem, powinniśmy go wyłuskać. Zastanówmy się, obywatel stoi przed dylematem, czy ma złożyć zażalenie do urzędnika nadrzędnego, czy do sądu? Gdzie będzie miał większą ochotę złożyć to zażalenie? Który z tych podmiotów da mu poczucie uzyskania większej sprawiedliwości? Pomijam kwestię, że nie zawsze ma rację. Jestem przekonany, że z całą pewnością wtedy, kiedy instytucją odwoławczą będzie sąd, a nie prokurator nadrzędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Obywatel będzie składał skargę tam, gdzie będzie widział największa szansę na pozytywny rezultat.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaGrabicka">Podzielam wątpliwości obu panów przewodniczących i wydaje mi się, że jeżeli uznamy przepis za niekonstytucyjny, to pojawi się cała lawina spraw.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KrystynaGrabicka">Może więc zaproponować złoty środek. Ponieważ przeszukanie jest taką istotną materią dla człowieka, to może najpierw odwołanie do prokuratora wyższej instancji, a ewentualnie dopiero potem do sądu. Obawiam się, że jeśli uznamy ten przepis za niekonstytucyjny, to wszystkie pozostałe przypadki per analogia trzeba będzie rozpatrzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">A co pani Hanna Magdalińska myśli na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#HannaMagdalińska">Przepraszam, ale musiałabym to bardzo mocno przeanalizować, zapoznać się ze szczegółami, a prawo karne nie jest moją dziedziną.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Wiem o tym, tym niemniej chciałbym poznać pani opinię. Tym bardziej, że rozmawiamy spokojnie i bez presji, bo posłowie, którzy muszą głosować, mają głowę zajętą głosowaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#HannaMagdalińska">Problem jest i on się pojawia teraz na kanwie dyskusji o prokuratorze, więc na pewno coś jest na rzeczy. To może być sąd, ale równie dobrze może to być zaskarżenie. To jest sprawa bardzo trudna. Trzeba byłoby problem przeanalizować na kanwie innych postępowań i innych możliwości składania zażalenia.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#HannaMagdalińska">Skoro pan przewodniczący poprosił o moją opinię, to powiem, śledząc orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, że ostatnio Trybunał zrobił się, powiedziałabym, ortodoksyjny. Ostatni wyrok dotyczący nakładania tymczasowego aresztowania na wyrok, potem orzeczenia na temat warunków więziennych. Wydaje mi się, że Kodeks postępowania karnego jest pod lupą Trybunału Konstytucyjnego. Więc chyba warto mocno się zastanowić nad tym stanowiskiem. Tym bardziej, że prokurator sam przyjął takie stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">No właśnie, stanowisko prokuratora jest zaskakujące. Ale chciałbym jeszcze wysłuchać legislatora w tej sprawie. Jeśli posłowie nie będą mieli nic przeciwko temu, to jutro możemy porozmawiać na ten temat. Tym bardziej, że jutrzejsze posiedzenie musi się odbyć, a ta sprawa jest rozeznana, więc może uda się nam ją zamknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarianFilar">Miałbym prośbę o przekazanie legislatorowi, żeby sprawdził, bo nie mam przy sobie k.p.k., czy to przypadkiem nie jest musztarda po obiedzie. Najpierw jest przeszukanie, a potem jest zażalenie. I wtedy jest już po sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">Przeszukanie już się dokonało, bo przeszukanie może nastąpić na podstawie indywidualnej decyzji policjanta.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarianFilar">Najpierw jest czynność, a potem jest zażalenia. Więc kwestia, kto to będzie rozstrzygał, jest drugorzędna.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">I sąd ma potem rozstrzygnąć, czy to wejście do mieszkania, czy to przeszukanie było zasadne czy niezasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#HannaMagdalińska">A jeżeli orzeknie, że było niezasadne, to co?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszKłopotek">To wtedy występuje się o odszkodowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSzarama">To wtedy zaczyna się procedura na drodze cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarianFilar">Pół biedy sprawa cywilna, ale wtedy wchodzi zasada owoców zatrutego drzewa. Dowody uzyskane w taki sposób nie będą mogły stanowić dowodów w sprawie. Otwieramy puszkę Pandory.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#HannaMagdalińska">Przekażemy legislatorowi te uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo o to proszę, bo jutro posiedzenie wyznaczone zostanie po głosowaniach, czyli gdzieś około 11.00–12.00 godziny. Chciałbym z legislatorem porozmawiać.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#WojciechSzarama">I ostatnia sprawa to sprawa o sygn. akt SK 40/07. Ona budzi o wiele mniejsze wątpliwości. Został zaskarżony art. 3986 § 2 i 3 w związku z art. 3984 § 1 pkt 3 oraz art. 3984 § 1 pkt 3 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Ogólnie rzecz ujmując, paragrafy te mówią o wnoszeniu skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego. Skarżąca podnosi, że warunki wniesienia skargi kasacyjnej, które zostały opisane w tych artykułach, są zbyt rygorystyczne i konieczność ich wypełnienia utrudnia dostęp do sądu i wyegzekwowanie swoich praw.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#WojciechSzarama">Dlatego przywołany został art. 45 ust. 1, art. 31 ust. 3, a więc kwestia drogi sądowej.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#WojciechSzarama">Legislatorzy proponują, aby uznać niezgodność art. 3986 oraz zgodność art. 3984. Przyznaję, że ja mam nieco inną opinię. Czy jest legislator do tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#HannaMagdalińska">Niestety, koleżanka jest dzisiaj nieobecna.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#EugeniuszKłopotek">To przełóżmy rozpatrzenie tej sprawy na jutro.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSzarama">Będziemy musieli tak zrobić, bo w tej sprawie jest wyznaczony termin.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#WojciechSzarama">W opinii wyraźnie jest napisane: „w zakresie w jakim nakazuje sądowi odrzucenie skargi kasacyjnej nie zawierającej wniosku o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania i jego uzasadnienie, bez uprzedniego wezwania do uzupełnienia braków pisma, jest niezgodny z art. 31 ust. 3 w związku z art. 2 i art. 45 konstytucji”.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#WojciechSzarama">W moim odczuciu w tym przypadku również konieczna jest dyskusja z legislatorem, więc proponuje, abyśmy sprawę rozstrzygnęli w dniu jutrzejszym.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#WojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>