text_structure.xml
34.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Nie będzie referowana sprawa o sygn. akt P 22/07 prowadzona przez posła Jerzego Kozdronia, ponieważ pan poseł jest chory. Czy ta sprawa była omawiana na posiedzeniu podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarcinWójcik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Czy były jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarcinWójcik">Nie, nie było uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Czy na posiedzeniu jest legislator tej sprawy? Jeżeli tak, to proszę, aby pan krótko przedstawił sprawę. Skoro nie było żadnych problemów na posiedzeniu podkomisji, przegłosujemy ją. Sprawy, które nie budzą wątpliwości, trzeba z Sejmu wysyłać. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Zanim przejdziemy do omawiania spraw, przedstawię kilka uwag porządkowych do porządku dziennego jutrzejszego posiedzenia. Na jutrzejsze posiedzenie zaplanowaliśmy omówienie trzech spraw przed Trybunałem. Do tego dojdzie jeszcze jedna sprawa, w związku z tym, że Trybunał wyznaczył już jej termin. Jest to sprawa K 42/07 posła Marka Wikińskiego, który będzie ją w dniu jutrzejszym referował.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WojciechSzarama">W dniu jutrzejszym chciałbym również przedyskutować inicjatywę Instytutu Spraw Publicznych w sprawie zmian w ordynacji wyborczej. Instytut Spraw Publicznych wystąpił do Komisji z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wprowadzenie zmian w ordynacji wyborczej. Ta sprawa została szczegółowo omówiona na spotkaniu przedstawicieli Fundacji im. Stefana Batorego z prezydium naszej Komisji. Zwróciłem się wtedy do przedstawicieli klubów parlamentarnych zasiadających w naszej Komisji z prośbą, aby ustalili, jakie jest stanowisko klubów parlamentarnych w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej przez Komisję Ustawodawczą. Chciałbym, żeby w dniu jutrzejszym kluby przedstawiły stanowisko w tej sprawie. Proszę więc posłów z Klubu Lewicy i Demokratów, Polskiego Stronnictwa Ludowego, a w szczególności Platformy Obywatelskiej, która ma jakieś plany związane ze zmianami w ordynacji wyborczej, o przygotowanie stanowisk. Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy Kluby widzą celowość podjęcia przez Komisję Ustawodawczą prac nad zmianami w ordynacji wyborczej, o których mówi Fundacja im. Stefana Batorego? Czy, być może, te zmiany będą uwzględnione w projektach partyjnych, które zostaną zgłoszone w Sejmie?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WojciechSzarama">Proszę o przekazanie tej informacji, żeby w dniu jutrzejszym o godz. 12.00 pan wiceprzewodniczący Stanisław Chmielewski, wiceprzewodniczący Marian Filar oraz poseł Eugeniusz Kłopotek mogli zająć stanowisko w tej sprawie. Materiały Fundacji im. Stefana Batorego zostały dostarczone wszystkim posłom i z tych materiałów posłowie mogą dowiedzieć się, o jakie zmiany w ordynacji wyborczej Fundacji chodzi.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do realizacji dzisiejszego porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławRydzoń">Czy wiemy, jakie są losy komisyjnego projektu nowelizacji ordynacji wyborczej, przygotowanego w ubiegłej kadencji? Czy nie należałoby ponownie wnieść tego projektu? Pamiętam, że przyjęliśmy projekt, i został on skierowany do Marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Ale ten projekt dotyczył nieco innych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławRydzoń">Dotyczył on dwóch czy trzech zagadnień, ale, wydaje mi się, że te zagadnienia będą przedmiotem dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Proszę sekretariat o sprawdzenie, jaki był los tego projektu. Wiem, skończyła się kadencja i wszystkie projekty muszą być złożone ponownie. Ale proszę porównać, czy zmiany, nad którymi pracowaliśmy wtedy, są ujęte w propozycjach Fundacji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Zwracam się z prośbą do posła Andrzeja Dery, aby pozwolił mi jako pierwszemu zreferować moją sprawę, bo potem będę musiał wyjść.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejDera">Zgadzam się, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Sprawa P 4/07, szczegółowo omówiona na posiedzeniu podkomisji do spraw Trybunału Konstytucyjnego, dotyczy pytania prawnego Sądu Okręgowego w Krakowie dotyczącego art. 14 ust. 2 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Sąd stawia tezę, że wskazany artykuł jest niezgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 2, art. 32 ust. 2 i art. 176 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSzarama">O co tutaj chodzi? W konkretnej sprawie mimo, iż zostało wydane postanowienie sądu o zwolnieniu strony z kosztów sądowych ze względów finansowych, ponieważ strona była uboga, zażądano od niej uiszczenia opłaty stałej w wys. 30 złotych. A więc doszło do swoistej kolizji dwóch przepisów. Mieliśmy do rozstrzygnięcia, czy opłata w wysokości 30 złotych jest opłatą, która uniemożliwia stronie skorzystanie z prawa do sądu? Innymi słowy, czy zamyka drogę sądową, czy nie?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WojciechSzarama">Odpowiedzi są różne. Prokurator twierdzi, że przepis o opłacie stałej jest zgodny z konstytucją, nasi legislatorzy stanęli na stanowisku, że ten przepis jest niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji, a w szczególności z art. 45, gdyż zamyka prawo do obrony.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#WojciechSzarama">W toku dyskusji na posiedzeniu podkomisji większość posłów doszła do wniosku, że opłata w wysokości 30 złotych może być barierą w staraniach strony o uzyskanie sprawiedliwego wyroku. Przyjęliśmy, że przekażemy Marszałkowi Sejmu stanowisko, w którym Komisja stwierdzi, iż ten przepis jest niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławRydzoń">Przypominam sobie, że kiedy w 2005 r. uchwalaliśmy tę ustawę, słyszało się opinię, że jeśli strona zostaje zwolniona z opłat, to powinna być zwolniona ze wszystkich. W tej chwili głos ten wraca jak echo. Jeśli orzeczenie Trybunału będzie zgodne z sugestią Sejmu, to będzie to odpowiedź na wątpliwości, które wówczas zgłaszano.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławRydzoń">W tej chwili poczekajmy spokojnie na orzeczenie Trybunału. Jeśli okaże się, że Trybunał stwierdzi niezgodność, to ci posłowie będą mieli moralną satysfakcję, że opowiadali się za takim rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 4/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje zaproponowane stanowisko przy 14 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi mnie jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 4/07?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera moją kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa. Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. K 29/07 stanowisko przedstawi poseł Andrzej Dera. Jednocześnie proszę pana wiceprzewodniczącego, posła Andrzeja Derę, o dalsze prowadzenie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejDera">Jest to sprawa, którą omawialiśmy bardzo szczegółowo na posiedzeniu podkomisji do spraw Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy ona wniosku Rady gminy Stoszowice o stwierdzenie niezgodności art. 1 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela w związku z art. 5 ust. 5 oraz art. 5a ust. 2 ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Przepisy te stanowią, że zapewnienie kształcenia, wychowania i opieki jest zadaniem oświatowym gmin realizowanym w przedszkolach oraz szkołach, o których mowa w art. 5 ust. 5, bo artykuł ten mówi, że chodzi o przedszkola, szkoły podstawowe i gimnazja. To jest zadanie własne gminy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejDera">Wójt gminy Stoszowice skarży funkcjonowanie Karty Nauczyciela i nałożenie na gminy obowiązku prowadzenia szkół publicznych, bo tak dokładnie mówi art. 5 ust. 3 tej ustawy. Stwierdza się w nim, że jednostki samorządu terytorialnego mogą zakładać i prowadzić jedynie szkoły i placówki publiczne. Wójt chce przed Trybunałem Konstytucyjnym dowieść, że nałożenie na gminę obowiązku prowadzenia szkół publicznych jest niezgodne z konstytucją, bo, jak twierdzi, prowadzenie szkół niepublicznych jest tańsze, gdyż w tych szkołach nauczycieli nie obowiązuje Karta Nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejDera">My nie możemy się zgodzić z takim stwierdzeniem, ponieważ to z Konstytucji – z art. 70 ust. 2, który nakłada obowiązek zakładania i prowadzenia szkół przez gminy – wynika obowiązek prowadzenia szkół publicznych. Konstytucja mówi wprost, że nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna, a dostęp do szkół publicznych jest równy, więc jest to konstytucyjny obowiązek. Dlatego w żaden sposób nie można wysnuwać tak daleko idących wniosków, jak zrobił to wójt gminy Stoszowice, że wprowadzenie Karty Nauczyciela i w związku z tym nałożenie na gminę obowiązku prowadzenia szkół publicznych jest niezgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejDera">Członkowie podkomisji uznali, że żaden z artykułów konstytucji nie został naruszony i przedstawiamy stanowisko, że art. 1 ust.1 pkt 1 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela w związku z art. 5 ust. 5 oraz art. 5a ust. 2 ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty jest zgodny z art. 2, art. 32 w związku z art. 167 ust. 1, art. 16 ust. 2 oraz z art. 166 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejDera">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 29/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi mnie jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 29/07?</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja popiera moją kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa. Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. P 16/07 stanowisko przedstawi poseł Stanisław Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPięta">Sprawa była omawiana na posiedzeniu podkomisji. Sąd okręgowy w Łodzi wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem prawnym, w którym kwestionuje zgodność z konstytucją przepisów określających sposób naliczania odsetek od przekazywanych z opóźnieniem składek emerytalnych do otwartego funduszu emerytalnego. Chodzi o przepis art. 47 ust. 10a ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 23 lit. f) ustawy z dnia 18 grudnia 2002 r. o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławPięta">Sąd Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Łodzi uważa, że wspomniany artykuł jest niezgodny z art. 2 i art. 32 konstytucji, czyli narusza zasadę równości i zasadę sprawiedliwości. Przepis ten mówi, że jeżeli nie nastąpiło przekazanie składki do otwartego funduszu emerytalnego w terminie z przyczyn leżących po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są naliczane odsetki liczone według zmiennej stopy procentowej obowiązującej dla kolejnych trzymiesięcznych okresów rozpoczynających się pierwszego dnia każdego kwartału kalendarzowego. Wysokość zmiennej stopy procentowej jest obliczana jako średnia arytmetyczna średnich ważonych stóp rentowności 52-tygodniowych bonów skarbowych sprzedanych na czterech ostatnich przetargach, które odbyły się do końca miesiąca poprzedzającego ostatni miesiąc przed rozpoczęciem ostatniego kwartału, i jest zaokrąglana do dwóch miejsc po przecinku. Do obliczania odsetek przyjmuje się, że rok ma 365 dni. Sąd uważa, że skutkiem takiego obliczania odsetek jest zróżnicowanie uprawnień ubezpieczonych w odniesieniu do wysokości odsetek, które ma obowiązek uiścić na ich rzecz Zakład Ubezpieczeń Społecznych w razie opóźnienia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławPięta">To prawda. Rzeczywiście, te odsetki są mniejsze. Sąd ma rację, twierdząc, że odsetki liczone metodą z art. 47 ust. 10a są mniejsze niż liczone według przepisów prawa cywilnego. Jednak, w moim przekonaniu, zróżnicowanie to jest całkowicie uzasadnione. ZUS ma różne zobowiązania ustawowe. Inna jest rola Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przy przekazywaniu składki do otwartego funduszu, a inna przy przekazywaniu świadczenia emerytalnego. Inne są też skutki zwłoki zawinionej przez ZUS dla odbiorców składki ubezpieczeniowej, czyli otwartego funduszu emerytalnego, a inne – dla odbiorców świadczenia emerytalnego. Jeżeli ktoś nie otrzymuje świadczenia emerytalnego, to nie otrzymuje swojego dochodu, czyli środków przeznaczonych na życie. Natomiast w przypadku nieprzekazywania składki ZUS do otwartego funduszu emerytalnego ubezpieczony może ponosić pewną stratę, bo fundusz emerytalny nie dysponuje pieniędzmi, które mógłby poprzez różne operacje na rynku finansowym pomnażać. To jest w jakimś stopniu niekorzystne dla ubezpieczonego, ale ta sytuacja jest zupełnie różna od sytuacji pobierającego świadczenie, który nie może dysponować pieniędzmi, których ZUS mu nie przekazuje, a które przeznaczone są na życie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#StanisławPięta">Do zrekompensowania straty w przypadku otwartego funduszu emerytalnego służy przepis art. 47 ust. 10a i uważam, że ta rekompensata jest rekompensatą wystarczającą i sprawiedliwą, jak sprawiedliwe jest to, że ZUS płaci odsetki określone w przepisach prawa cywilnego, jeżeli opóźnia się z wypłatą świadczenia emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#StanisławPięta">Zgodnie z opinią Biura Analiz Sejmowych, uważam, że w tym przypadku nie możemy mówić o naruszeniu ani zasady równości, ani zasady sprawiedliwości. Proszę Komisję o uznanie przepisu art. 47 ust. 10a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych za zgodny zarówno z art. 2, jak i art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejDera">Mam pytanie, ponieważ może ono paść podczas posiedzenia Trybunału: jakie jest ratio legis tego zróżnicowania czy stworzenia innego systemu naliczania odsetek w stosunku do powszechnie obowiązujących? Dlaczego akurat w tym przypadku są one inaczej liczone?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPięta">Zdaniem ustawodawcy, chodzi o zbytnie obciążenie budżetu i nieuzasadnioną korzyść ubezpieczonego. Tak to expressis verbis jest wyrażone w opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę mnie poprawić, jeśli źle zrozumiałem. A zrozumiałem to tak, że, w myśl obowiązujących przepisów prawnych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych płaci większe odsetki, jeśli się spóźnia z wypłatą renty czy emerytury niż jeśli się spóźnia z przekazaniem pieniędzy do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławPięta">Istotnie, tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszKłopotek">We wniosku podniesiony jest zarzut tej nierówności i zawarte jest stwierdzenie, że opłaty powinny być zrównane?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławPięta">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czy mówi się również, w którym kierunku powinno iść to zrównanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławPięta">Tak, w kierunku wyższych odsetek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejDera">I to jest problem. Dokładnie tak samo ja to odbieram i dlatego zapytałem o ratio legis tego przepisu. Konstrukcja wyjaśnienia jest tu trochę karkołomna – żeby obywatel nadmiernie się nie wzbogacił. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj Zakład Ubezpieczeń Społecznych winien jest zwłoki. Coś, co się należy obywatelowi, powinno być przekazane bez zwłoki, a jeżeli jest zwłoka, to obowiązują pewne zasady. To prawda, że ustawodawca może wprowadzić zróżnicowanie, ale musi też być jakieś ratio legis, jakiś powód tego innego naliczania. A tu słyszę, że tym powodem jest chęć zapobieżenia nadmiernemu wzbogaceniu się obywatela.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławPięta">Jeśli można wejść w słowo: chodzi też o nadmierną rekompensatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDera">W stosunku do czego nadmierną? Staram się być logiczny. Jest pewien standard, więc coś może być od standardu niższe lub wyższe. To w stosunku do czego ta rekompensata jest nadmierna? Gdyby pan, panie pośle, zdołał to wytłumaczyć, to byłbym bardzo wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławPięta">Jeżeli dobrze rozumiem, to chodzi tutaj o to, że odsetki są mniejsze w tym przypadku, gdy kwota przekazywana przez ZUS trafia do otwartego funduszu emerytalnego. Skoro trafia z opóźnieniem, to chodzi tylko o wyrównanie straty, którą ponosi fundusz przez to, że nie może dysponować tym pieniądzem. Natomiast w przypadku, gdy mamy do czynienia z odsetkami ustawowymi płaconymi wedle przepisów Kodeksu cywilnego, chodzi o świadczenie, które emeryt czy rencista dostaje do ręki i które jest jego dochodem przeznaczonym na cele konsumpcyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejDera">Ja już wątek złapałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarianFilar">Jest dużo racji w tym, co pan poseł mówi, ale, moim zdaniem, problem leży w czymś innym. Jeżeli patrzymy na zasadę słuszności, to, mówiąc prostym żołnierskim językiem, rzecz jest w tym, żeby człowiek, który ma dostać rentę, nie dostał mniej niż mu się należy, niż powinien dostać. Jeżeli Zakład Ubezpieczeń Społecznych pozostaje w zwłoce, to znaczy że ten uprawniony z tego stosunku dostaje mniej niż mu się należy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarianFilar">Powstaje więc pytanie, co się będzie działo, jeżeli ZUS wpłaci środki do funduszu później niż miał wpłacić? Są dwie możliwe odpowiedzi. Pierwsza – to jest zmartwienie funduszu. Fundusz jest instytucją prywatną, w każdym razie ma inny status cywilno-prawny, i niech tak kombinuje, żeby przez różne operacje finansowe jakoś to nadrobić. Ale jest też druga odpowiedź. Nie można zwalić na czyjeś barki tylko dlatego, że jest trochę gorszy, bo niepaństwowy, odpowiedzialności za to, że podmiot państwowy nie wywiązał się ze swoich obowiązków. I to jest istota rzeczy.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarianFilar">Istota rzeczy leży w pokrzywdzeniu wierzyciela z tego stosunku, czyli w tym przypadku uprawnionego do emerytury. Zastanówmy się, czy w takiej sytuacji ten, który ostatecznie dostanie emeryturę także z III filaru, czyli tego prywatnego funduszu, będzie pokrzywdzony czy nie. Czy dostanie on mniej, czy nie dostanie mniej? Jeżeli nie dostanie mniej, to rozumowanie pana posła jest absolutnie prawidłowe. Natomiast jeżeli dostanie mniej, to poniesie stratę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertWęgrzyn">Wiem z własnego doświadczenia, że opóźnienia w przekazywaniu środków do otwartych funduszy emerytalnych są bardzo poważne. Z raportów, które przesyła ZUS, jasno wynika, że środki są przekazywane nawet z rocznym opóźnieniem, czasami z jeszcze większym.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RobertWęgrzyn">Dzisiaj nie odpowiemy sobie na pytanie, czy z III filaru otrzymamy kiedyś wyższą, czy też niższą emeryturę. Natomiast śmiem twierdzić, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie to wykorzystywać. Jeżeli nie będzie żadnego mechanizmu, który zmobilizuje ZUS do tego, aby przekazywać pieniądze w terminie – a to są nasze pieniądze, to są pieniądze poszczególnych osób fizycznych – to będzie to wykorzystywał i te środki będą z coraz większym opóźnieniem trafiały do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#RobertWęgrzyn">Wczoraj na antenie bodaj Programu I Polskiego Radia padło pytanie, dlaczego osoba fizyczna nie może części, która jest przewidziana dla otwartego funduszu emerytalnego, sama przekazać bezpośrednio do funduszu emerytalnego, z pominięciem ZUS? Padła odpowiedź, że ZUS obsługuje całość, i z punktu widzenia systemu informatycznego jest to prawda. Natomiast poszkodowani są obywatele.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejDera">Mam jeszcze jedno pytanie. Jak duża jest różnica między wysokością jednych i drugich odsetek?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławRydzoń">Odsetki zobowiązaniowe wynoszą około 14%–15%. Ich wysokość zależy od stóp procentowych określanych przez NBP. Różnica wynosi koło 4%–5%.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem, że argumentacja będzie taka, iż są to odsetki za okres, w którym ten kapitał mógłby być obracany przez fundusz i mógłby zarabiać na korzyść osoby, której się należy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławPięta">Wydaje mi się, że ustawodawca – a było to w 2002 r. – ocenił możliwości zarabiania pieniędzy przez fundusze emerytalne, ocenił ich dochody i określił wysokość odsetek, które pozwalałyby pokryć stratę. Wysokość tej straty nie uzasadnia odsetek ustawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszKłopotek">Obawiam się, że zaproponowana argumentacja może nie wytrzymać próby przed Trybunałem Konstytucyjnym. Podaję więc jeszcze jeden argument, gdybyśmy mieli przyjąć takie stanowisko, jakie zaproponował pan poseł.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#EugeniuszKłopotek">Może się przecież zdarzyć, że przekazane do otwartych funduszy emerytalnych pieniądze trafią na bessę, a nie na hossę. Jak się trafi na bessę, to można więcej stracić. Więc czasami warto poczekać z przekazaniem tych środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejDera">To jest już spekulacja i ryzyko funduszy. Ale to też jest ważny argument, bo pokazuje, że to nie jest tak, że zysk otwartych funduszy emerytalnych jest czymś stałym. To jest kapitał, który jest kapitałem zmiennym w zależności od koniunktury – raz uzyskuje się większe zyski, raz mniejsze. A w ZUS jest przynajmniej coś stałego. Obywatel ma jakąś korzyść, można powiedzieć, że nie jest to z jego stratą.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejDera">Aczkolwiek z niecierpliwością będę oczekiwał na zakończenie tej sprawy. Proszę, żeby pan poseł poinformował Komisję, czym się sprawa skończyła, bo jestem bardzo ciekawy, jak Trybunał podejdzie do problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławChmielewski">Ja też chcę dorzucić argument. Trudno bowiem oczekiwać, że pokrzywdzony – przysłowiowy pan Kowalski – będzie walczył jako machina o to, żeby nie stracić. Natomiast otwarty fundusz emerytalny to instytucja finansowa, która, co ważne, ma określone zadania do wykonania. Otrzymuje ona pewnego rodzaju rekompensatę w postaci odsetek, ale, moim zdaniem, to jest dodatkowa korzyść, bo instytucja ta ma inwestować wszystkie środki, które otrzymuje, po to, żeby kiedyś je wypłacać – a niektóre już stosunkowo niedługo. A więc to ta działalność profesjonalisty finansowego, choć dotknięta pewnymi wahaniami koniunktury, ma zagwarantować w pierwszej kolejności to, żeby emerytura czy renta była stosunkowo wysoka.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StanisławChmielewski">Natomiast element uzupełnienia ze strony państwa, bo tak trzeba to nazwać, jest pewną dodatkową gwarancją. Nie wolno jednak zapominać, że działająca w imieniu państwa instytucja, jaką jest ZUS, obowiązana jest terminowo przekazywać składki.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#StanisławChmielewski">Porównanie interesów społecznych z interesami indywidualnymi na pewno jest ważną sprawą, ale dążenie do ujednolicenia wysokości odsetek chyba też da się obronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RobertWęgrzyn">Uważam jednak, że ciężar operacji finansowych i inwestowania tych środków leży po stronie funduszu, a nie po stronie ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławChmielewski">Właśnie o to mi chodziło: fundusz inwestuje, natomiast Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma odczuwać presję, bo wypłata odsetek to dla niego strata.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertWęgrzyn">ZUS nie może ponosić ryzyka ewentualnego inwestowania czy nie inwestowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławChmielewski">Ale ZUS ponosi ewidentną stratę, płacąc odsetki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejDera">Gdyby przekazał środki w terminie, wtedy nie musiałby wypłacać dodatkowej kwoty, która wynika z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławChmielewski">Nie można zapominać, że dzisiaj ZUS trochę obraca tymi pieniędzmi, żeby zarobić, choć tak do końca nie wiemy, jak nimi obraca.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławRydzoń">Znalazłem dane. Odsetki cywilne wynoszą 11,5%, a przed posiedzeniem Rady Polityki Pieniężnej odsetki zobowiązaniowe wynosiły 14%. Kiedy Rada Polityki Pieniężnej podnosi stopy procentowe, automatycznie wzrastają odsetki zobowiązaniowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejDera">Czyli mamy sprawę dogłębnie wyjaśnioną. Czy są inne pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt. P 16/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 10 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się. Czy poseł Stanisław Pięta chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławPięta">Tak, będzie to dla mnie zaszczyt.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Stanisława Piętę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 16/07?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja popiera kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt. P 22/07 stanowisko przedstawi legislator Piotr Podczaski.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PiotrPodczaski">Sprawa dotyczy pytania prawnego Sądu Okręgowego w Gliwicach, a pytanie to ma związek z apelacją od wyroku Sądu Rejonowego w Gliwicach wydanego w wyniku ponownego rozpatrzenia sprawy, w którym to wyroku, mimo zaskarżenia wyroku wydanego w pierwszej instancji wyłącznie na korzyść oskarżonego, sąd orzekł wobec oskarżonego karę surowszą niż w uprzednio wydanym wyroku, czyli chodzi o zakaz reformationis in peius.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PiotrPodczaski">W przepisie art. 434 § 3 mamy wyraźnie wskazany wyjątek od tego zakazu, który dotyczy skazania z art. 387 Kodeksu postępowania karnego, czyli w przypadku dobrowolnego poddania się karze. Zamiarem ustawodawcy było zlikwidowanie sytuacji, w której oskarżony poddawałby się dobrowolnie karze, po czym zaskarżałby ten wyrok wiedząc, że w następnej instancji nie może uzyskać wyroku gorszego, bo obowiązywałby tu zakaz reformationis in peius. Taki wyjątek wskazano w tym przepisie.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PiotrPodczaski">Natomiast nie wskazano w nim, że wyjątek ten nie powinien być stosowany we wszystkich sytuacjach, o czym mówiliśmy na posiedzeniu podkomisji. W sytuacji, kiedy doszłoby do rażącego naruszenia prawa w pierwszej instancji, ten wyjątek nie powinien być stosowany.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PiotrPodczaski">Uznajemy więc, że ten wyjątek jest zbyt szeroko rozumiany. Nie należy dopuszczać, żeby zakaz reformationis in peius obowiązywał we wszystkich sytuacjach. Chodziło bowiem tylko o tę jedną sytuację, kiedy oskarżony utrudnia postępowanie i chce coś uzyskać w drugiej instancji. Natomiast w pozostałych sytuacjach ten zakaz powinien działać mimo wszystko, np. w sytuacji, kiedy skarży się wyrok, powiedzmy, ze względu na rażące naruszenie prawa w pierwszej instancji, z uwagi na wymogi formalne.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PiotrPodczaski">Stoimy na stanowisku, że przepis ten jest niezgodny z konstytucją. Uzasadnienie jest długie i skomplikowane, bo musielibyśmy się posłużyć wykładnią celowościową wbrew wyraźniej wykładni językowej, która mówi, że stosując art. 387 K.p.k., w każdej sytuacji należy ten wyjątek respektować.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejDera">Sprawa jest jasna. Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt. P 22/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Rozumiem, że mimo dzisiejszej choroby poseł Jerzy Kozdroń chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRydzoń">Na posiedzeniu podkomisji odbyła się bardzo długa dyskusja na ten temat i mogę potwierdzić, że poseł Jerzy Kozdroń reprezentował takie właśnie stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejDera">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować Marszałkowi posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 22/07?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejDera">Wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>