text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Niezwykle serdecznie witam naszych gości z Bundestagu, na czele z przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, panem Ruprechtem Polenzem. Delegacja liczy 14 parlamentarzystów ze wszystkich opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Bundestagu jest przewidziane prawie do godz. 16.00. Cały dzień poświęcimy omówieniu kilku tematów. Przygotowanych zostało kilka wystąpień. Umówiliśmy się z panem przewodniczącym, że nasze dwie sesje będą podzielone na części tematyczne. Pierwsza tura rozmów dotyczyć będzie wspólnych interesów, ale także różnic w relacjach polsko-niemieckich. Druga część odnosić się będzie do kwestii bezpieczeństwa, wspólnej polityki europejskiej, budowy europejskiej dyplomacji, a także relacji Unia Europejska–NATO oraz Unia Europejska – ważne kraje.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Ustaliliśmy, że w obu tych debatach osobami dokonującymi wprowadzenia do dyskusji będą przedstawiciele strony polskiej i niemieckiej, z uwzględnieniem głosu koalicji oraz opozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Pragnę wyrazić wielką satysfakcję z naszego dzisiejszego spotkania w tak licznym gronie. Jest to spotkanie robocze, które odbywa się przy dużym zainteresowaniu ze strony mediów. Łatwo jest przyzwyczaić się do pozytywnych praktyk, które stają się oczywistościami. Kiedy ponad 20 lat temu przed obradami Okrągłego Stołu jako członek studenckiego środowiska antykomunistycznego przygotowywałem postulaty, których realizacja miała nas wprowadzić w wielki świat wolnej Europy, jeden z tych postulatów brzmiał: „mieć paszport w domu”. Koledzy z władz krajowych Niezależnego Zrzeszenia Studentów zwrócili mi uwagę, że nasze postulaty muszą być do spełnienia, nie mogą być nierealistyczne. Kto wówczas pomyślałby, że podróż pomiędzy naszymi państwami może odbywać się bez paszportów i że będzie otwarta granica.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Teraz jest to oczywistość. Gdyby zapytać młodych ludzi, od kiedy te zasady obowiązują, zapewne usłyszelibyśmy różne daty. Niewiele osób uświadamia sobie, że dzieje się tak zaledwie od dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym, abyśmy rozmawiali dziś ze sobą po przyjacielsku, w sposób partnerski i prawdziwie sąsiedzki. Myślę, że powinna nam przyświecać idea przełamywania stereotypów. Nasza historia była przez wieki dramatyczna. Niezależnie od tego, że było w przeszłości wiele złych momentów, o których musimy pamiętać, konieczne jest poznawanie nawzajem kultury, języka w warunkach prawdziwego partnerstwa i sąsiedztwa. To jest nasze wspólne zadanie do zrealizowania w czasie dzisiejszej debaty i kolejnych. Oddaję głos panu przewodniczącemu Ruprechtowi Polenzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RuprechtPolenz">Dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie naszej Komisji do Warszawy oraz za miłe powitanie. Spotkania naszych Komisji stały się już pewną tradycją w naszych stosunkach, ale nie rutyną. Po raz ostatni spotkaliśmy się w Berlinie. Jeśli przyjedziecie państwo do Berlina i staniecie pod budynkiem parlamentu zobaczycie, że na północno-wschodnim rogu zbudowano na nowo kawałek muru. Jest to fragment, z którego jesteśmy bardzo dumni, gdyż pochodzi ze Stoczni Gdańskiej. W zeszłym roku, w roku pełnym wspomnień i rocznic, które przypominały ciemne strony naszej wspólnej historii, był to bardzo wyraźny znak szans, które jako politycy powinniśmy wykorzystać dla Polski i Niemiec, dla naszych społeczeństw ze względu na nasze położenie geograficzne, które siłą rzeczy czyni z nas sąsiadów. Z tego wynika zadanie podejmowania wspólnych inicjatyw dla nas i przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RuprechtPolenz">Obecnie Polska i Niemcy po raz pierwszy w historii są w tych samych organizacjach, sojuszach, związkach i stowarzyszeniach. O tym będziemy rozmawiać podczas pierwszej części naszej debaty. Będziemy zastanawiać się nad tym, co konkretnie chcemy uzyskać. Jednak zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym pogratulować naszym polskim przyjaciołom wspaniałych wyników na olimpiadzie. Ze względu na różnicę czasu miałem okazję oglądać transmisje sportowe, choć trochę ucierpiał na tym mój sen. Wspaniały był moment, kiedy pani Justyna Kowalczyk wywalczyła złoty medal w biegu na 30 km. Przejdźmy teraz do części merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Ja również gratuluję wspaniałych osiągnięć ekipy niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym przedstawić naszych pierwszych mówców. Ze strony Bundestagu głos zabiorą deputowany Philipp Missfelder oraz deputowana Marieluise Beck, a ze strony polskiej przewodniczący Komisji Łączności z Polakami za Granicą, a jednocześnie członek Komisji Spraw Zagranicznych poseł Marek Borowski oraz poseł Marek Krząkała. Proponuję, aby po głosie ze strony polskiej następowała wypowiedź ze strony naszych gości. Zacznijmy od gości. Proszę o zabranie głosu pana Missfeldera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PhilippMissfelder">W imieniu Klubu Parlamentarnego CDU/CSU chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie. Jestem po raz pierwszy w Polsce jako rzecznik Komisji Spraw Zagranicznych, ale przebywałem w Polsce już wielokrotnie dzięki naszym częstym kontaktom. Bardzo się cieszę, że Komisja Spraw Zagranicznych Bundestagu mogła przyjechać do Polski w pełnym składzie. Zależałoby nam na skróceniu odstępów czasowych między poszczególnymi wizytami. Uważamy, że kontakty pomiędzy naszymi Komisjami mogłyby być częstsze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PhilippMissfelder">Stosunki niemiecko-polskie były w centrum uwagi opinii publicznej w Niemczech. Tej sprawie towarzyszyło znaczne zainteresowanie ze strony mediów, zwłaszcza w prasie bulwarowej. Myślę, że należy ze spokojem reagować na tego typu publikacje. Oczywiście dziennikarze mają prawo wypowiadać swoje zdanie, ale na dłuższą metę powinniśmy opierać się na bezpośrednich kontaktach, które kształtują bardziej adekwatny obraz rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PhilippMissfelder">Jest to jedna z przyczyn, dla których CDU/CSU wstrzymały się od głosu w kwestii centrum wypędzenia i Związku Wypędzonych. Otrzymaliśmy informację, jak emocjonalnie ta sprawa jest traktowana w Polsce. Niektóre środowiska, również chadecja niemiecka, nie doceniały znaczenia tego czynnika. Dyskusja w Niemczech również wywołała emocje, co zapewne znalazło odzwierciedlenie w polskich mediach. Część ministrów zdecydowała się pójść własną drogą w prezentowaniu stanowiska w tej sprawie. My stwierdziliśmy, że powinniśmy się zastanowić, czy kontynuacja tak prowadzonej polityki przynosi szkody, czy jest korzystna dla naszych dobrosąsiedzkich stosunków. Był to jeden z powodów, dla których podjęliśmy taką, a nie inną decyzję mimo pewnej sympatii dla Związku Wypędzonych. Nie chcieliśmy ryzykować pogorszeniem dobrych stosunków z Polską. Jeśli obserwowaliście państwo zachowanie naszej pani kanclerz, na pewno stwierdziliście, że cechowało się ono dbałością, aby nie zranić polskich uczuć.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PhilippMissfelder">Mam nadzieję, że kwestia ta nie będzie już rzucała cienia na polsko-niemieckie stosunki. Ja jestem rocznikiem 1979. Chociaż moja rodzina wcześniej mieszkała w Sudetach, nie sądzę, żeby to mogło rzutować na stosunki polsko-niemieckie. Byłem w USA, uczestniczyłem w wymianach uczniowskich i studenckich. Współpraca między państwami powinna być realizowana poprzez wymianę młodzieży. Jestem bardzo zadowolony z faktu, że możemy patrzeć optymistycznie w przyszłość. Mam nadzieję, że we wszystkich kwestiach, które uznajemy za istotne, jak choćby obecność w Afganistanie, przyszłość NATO bądź wspólne działania Unii Europejskiej będziemy mogli zająć wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PhilippMissfelder">Uważam, że dobrze będzie oprzeć się nie tylko na Francji, która oczywiście jest jednym z motorów napędowych UE. W rozszerzonej Unii Europejskiej należy w odpowiedni sposób uwzględnić to, co się dzieje na wschód od Berlina. Takie jest stanowisko parlamentarzystów, a także rządu niemieckiego. Cenne wydaje nam się podejmowanie kolejnych inicjatyw w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Dodam, że pan Philipp Missfelder reprezentuje CDU/CSU, a więc był to głos ze strony koalicji rządzącej. Teraz pan poseł Marek Borowski – lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Skomplikowana historia Europy i stosunków polsko-niemieckich spowodowała, że w Polsce żyje prawie 200 tys. osób narodowości niemieckiej, tworzących mniejszość niemiecką, zaś w Niemczech na przestrzeni wielu lat utworzyła się bardzo liczna grupa osób narodowości polskiej – Polaków i Polonii. Jest to minimum 1,5 mln ludzi. Jeśli w dwóch sąsiadujących krajach istnieją mniejszości narodowe, bardzo często staje się to przyczyną konfliktów, ale może też być inaczej. Może być tak, że obecność tych mniejszości sprzyja współpracy i lepszemu zrozumieniu obu narodów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Bardzo dobre, przyjazne relacje, jakie istnieją między naszymi dwoma państwami, czego wyrazem są m.in. nasze kontakty parlamentarne, stworzyły warunki do dokonania spokojnej, pogłębionej oceny bardzo ważnego elementu stosunków polsko-niemieckich, a mianowicie sytuacji mniejszości niemieckiej w Polsce oraz mniejszości polskiej w Niemczech. Chciałbym przytoczyć kilka zdań z Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 1991 r. W art. 21 strony stwierdzają, że będą na swych terytoriach chroniły tożsamość etniczną, kulturalną, językową i religijną grup narodowych oraz tworzyły warunki do wspierania tej tożsamości. Jednocześnie będą wzajemnie umożliwiać i ułatwiać podejmowanie działań na rzecz wspierania członków grup narodowych lub ich organizacji. Będą dążyć do zapewnienia członkom grup narodowych odpowiednich możliwości nauczania ich języka ojczystego lub w ich języku ojczystym w publicznych placówkach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBorowski">Na koniec strona polska i strona niemiecka stwierdzają, że będą popierać zakładanie i utrzymanie własnych instytucji, organizacji lub stowarzyszeń oświatowych, kulturalnych i religijnych, które mogą się ubiegać o pomoc publiczną oraz które posiadają równoprawny dostęp do środków przekazu swojego regionu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBorowski">Obie grupy etniczne powinny więc być traktowane jednakowo, symetrycznie. Tak niestety nie jest. W Polsce, według ostatniego spisu jest 147 tys. osób stanowiących mniejszość niemiecką. Czasami mówi się o liczbie 200 tys. osób. W Niemczech mieszka 1,5 mln osób pochodzenia polskiego. Niekiedy dane wskazują na liczbę 2 mln osób. Rząd polski w stosunku do mniejszości niemieckiej stosuje się do wszystkich postanowień i zaleceń konwencji międzynarodowych, a nawet wykracza poza nie. Działa kilkaset szkół i przedszkoli specjalnie dostosowanych do potrzeb mniejszości niemieckiej. Naukę w tych placówkach pobiera 32 tys. dzieci. Jest to według różnych szacunków – 80–90% zainteresowanych. Rząd polski finansuje także gazety w języku niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBorowski">Szczególnym przywilejem, niespotykanym w innych krajach jest zwolnienie mniejszości narodowych, ale korzysta z tego praktycznie tylko mniejszość niemiecka, z obowiązku przekraczania 5-procentowego progu wyborczego. Dzięki temu przedstawiciele mniejszości niemieckiej są obecni w polskim Sejmie. Nakłady polskiego rządu na edukację, działalność społeczno-kulturalną, dostęp do mediów to rocznie 15,6 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBorowski">Jak jest w Niemczech? Języka polskiego w szkołach publicznych uczy się 3,5–4 tys. dzieci, co stanowi tylko 2% zainteresowanych. Wydatki niemieckiego rządu federalnego i landów na edukację i na rzecz polskich organizacji wynoszą tylko 1,5 mln euro, czyli są 10 razy mniejsze dla 10-krotnie większej diaspory polskiej. Organizacje polskie nie mają dostępu do mediów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekBorowski">Mamy zatem do czynienia z wyraźną asymetrią w możliwościach pielęgnowania tradycji narodowych przez mniejszości w obu krajach. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Występując tu w imieniu naszych posłów, nie mówię tego w formie jakiegoś protestu czy oburzenia. Po prostu stwierdzam suche fakty. Myślę, że nadszedł czas na uregulowanie i tej sprawy. Cieszymy się, że dialog w tej kwestii rozpoczął się. Dnia 11 lutego br. w Berlinie odbyło się spotkanie z udziałem przedstawicieli mniejszości polskiej oraz obu rządów. Polacy żyjący w Niemczech zgłaszali wiele spraw. Dla przykładu mogę podać kilka, które są istotne. Dwie dotyczą przeszłości. Trzeba sięgnąć do roku 1940, kiedy dekretem Goeringa zlikwidowano prawny status mniejszości polskiej, która istniała wówczas w Niemczech. Sądy skazywały Polaków, więziono ich w obozach, mordowano. Wiele osób straciło życie bądź poniosło uszczerbek na zdrowiu. Skonfiskowano również majątek mniejszości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekBorowski">W Niemczech przeprowadzono wiele procesów rehabilitacyjnych w stosunku do szeregu osób, które były prześladowane, ale akurat nie w stosunku do Polaków. Konieczny jest akt rehabilitacji organizacji polskich. Oczywiście jest to akt symboliczny, ale niezwykle ważny i na pewno poprawiający klimat. Z tego, co wiemy, Bundestag ma tu ważną rolę do odegrania. Liczymy na szybkie i odpowiednie decyzje Bundestagu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarekBorowski">Wspomniałem już o konfiskacie majątku. Odszkodowania zostały częściowo wypłacone, ale nie do końca. Pewne sprawy pozostały nieuregulowane. Tyle co do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestie przyszłości, konieczne jest wsparcie nie tylko dla konkretnych projektów, na jakieś inicjatywy czasowe, ale także wsparcie instytucjonalne. Takie wsparcie w Polsce istnieje. Mam na myśli na przykład dofinansowanie przez rząd federalny centralnego biura do spraw Polonii. Takie biuro jest potrzebne dla wszystkich organizacji polskich, które działają w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarekBorowski">Po drugie, konieczne jest zdecydowane zwiększenie możliwości nauczania języka polskiego. Pokazałem już, jakie są różnice. Są one rzeczywiście ogromne. Będzie jeszcze o tym mówił pan poseł Marek Krząkała, który specjalizuje się w tych kwestiach, więc nie rozwijam tego tematu. Kolejny postulat dotyczy finansowania gazet polskich, w tym także niemieckojęzycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarekBorowski">Chciałbym również wspomnieć o sprawach marginalnych, ale niezwykle bulwersujących. Co pewien czas opinia publiczna w Polsce jest informowana o tym, że powstają pewne problemy w kontaktach z dziećmi w przypadku rozwiedzionych małżeństw mieszanych. Jest wiele małżeństw mieszanych polsko-niemieckich żyjących w Niemczech. Niestety, czasami się rozwodzą. Dochodzi do takich sytuacji, kiedy jugendamty nie zgadzają się na to, aby jedno z rodziców, które nie opiekuje się dzieckiem, a chce się z nim widywać, rozmawiało z nim po polsku. Wiemy, że chodzi o kwestie tłumaczy, ale do takich sytuacji nie powinno dochodzić. W Polsce są one bardzo źle odbierane.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarekBorowski">Na koniec uwaga generalna. W rozmowach, które prowadziliśmy w sprawach nauczania języka polskiego bądź w innych kwestiach, stykałem się z argumentem, że dana sprawa nie leży w gestii rządu federalnego, lecz w gestii landów, wobec tego trzeba rozmawiać z landami. Muszę powiedzieć, że z wielką trudnością przyjmujemy takie tłumaczenia. Traktat z 1991 r. został podpisany między rządem Polski i rządem RFN. W tym traktacie nie ma mowy o landach. Oczywiście rozumiemy kwestie ustrojowe i pewne trudności, które występują. Nie pretendujemy do tego, żeby sugerować, jak to rozwiązać, ale trzeba coś z tym zrobić. Nie jesteśmy w stanie rozmawiać ze wszystkimi landami i ustalać z nimi ciągle tych samych spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarekBorowski">Konkludując chciałbym nawiązać do traktatu, który w art. 2 stanowi, że strona polska i strona niemiecka uznają mniejszości i równorzędne grupy za naturalny pomost pomiędzy narodami polskim i niemieckim oraz ufają, że te mniejszości i grupy wnoszą cenny wkład do życia ich społeczeństw. To powinno być myślą przewodnią wszystkich naszych działań. Tak już jest w dużym stopniu, a może być jeszcze lepiej. Przychylne stanowisko rządu federalnego, rządów landowych i Bundestagu, na co szczególnie liczymy w tych sprawach, sprawi, że wkład osób polskiego pochodzenia w rozwój RFN będzie znacznie bardziej istotny niż dotychczas. Bardzo doceniamy wkład mniejszości niemieckiej poprzez to, co robią lokalnie oraz ich obecność w Sejmie. Polacy w Niemczech mogą znacznie więcej zrobić dla polepszenia dobrych już stosunków między Polską a Niemcami, a na tym wszystkim nam zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Przedstawiając pana posła Borowskiego, powiedziałem lewica. Doprecyzuję, że chodzi o nową lewicę. Socjaldemokracja Polska jest kołem odrębnym w stosunku do Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejHalicki">Poproszę o zabranie głosu panią Marieluise Beck.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarieluiseBeck">Drogie koleżanki i koledzy. Cieszę się, że już znamy nawzajem swoje twarze. To jest rzeczywiście oznaka kontynuacji naszej wymiany. Chciałabym poruszyć kwestię, która powinna znaleźć się w porządku naszych obrad. Od 7 lat jestem przedstawicielką do spraw obcokrajowców ze strony rządu federalnego. Bardzo interesuje mnie kwestia, jak definiuje się mniejszości narodowe w kraju, również w kontekście prawa Unii Europejskiej. To jest bardzo trudny temat. Niemcy mieli inne duże grupy migrantów, które również stawiały pytanie, czy mogą być traktowane jako mniejszości narodowe, z wynikającymi z tego wszelkimi prawami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarieluiseBeck">Muszę powiedzieć, że dobrze byłoby, gdybyśmy mogli poruszać te kwestie w sposób otwarty. Decydująca jest tu praktyka. Mogę powiedzieć, że w ostatnich latach nieczęsto byłam konfrontowana z problemami dotyczącymi małżeństw mieszanych. Nie spotkałam się z postulatem nauczania języka polskiego. Utrudnia to stronie niemieckiej załatwienie tej sprawy. Polacy na terenie Niemiec żyją w większym rozproszeniu niż mniejszość niemiecka na terenie Polski. W jednym przypadku mamy granicę organizacyjną. Pod adresem rządu federalnego kierowane są postulaty dotyczące nauczania języka serbochorwackiego, tureckiego, polskiego we wszystkich szkołach. Mamy bardzo wielu uczniów różnych narodowości w każdej szkole. Te postulaty są praktycznie nie do zrealizowania. W Berlinie istnieją jednak szkoły dwujęzyczne – polsko-niemieckie, turecko-niemieckie. Myślę, że w takim kierunku powinniśmy podążyć, jeśli są takie życzenia ze strony polskojęzycznych przedstawicieli naszych społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarieluiseBeck">Jeśli postulat będzie słyszalny, myślę że w taki właśnie sposób powinien być załatwiany. Musimy być w pełni otwarci na te kwestie. Jeśli państwo mówią, że było spotkanie na poziomie rządowym, należy to ocenić jako pierwszy krok. Myślę, że będziemy się coraz lepiej poznawać i wyrażać to, czego potrzebujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarieluiseBeck">Chciałabym też poczynić pewną uwagę ogólną na temat stosunków polsko-niemieckich. Pan Missfelder jest przedstawicielem młodszej generacji, która podchodzi do polsko-niemieckiej historii z mniejszymi uprzedzeniami niż moje pokolenie, które ciągle podkreśla, również w wewnątrzniemieckiej debacie politycznej, że historia rzuca bardzo długi cień. Decyzje, które w Niemczech są traktowane jako być może mało istotne, muszą być jednak rozpatrywane z punktu widzenia ich obciążenia pamięcią historyczną. Musimy mieć świadomość, że to wiąże się z uczuciami i problemami narodu polskiego. Powinniśmy zatem uwzględniać ten aspekt w naszych decyzjach. Niemieckie decyzje muszą być podejmowane na tle historii, którą mamy za sobą, w której Niemcy wielokrotnie zawierały układy z innymi krajami na niekorzyść Polski. Doprowadzały one do rozbiorów Polski bądź do podziału Polski pomiędzy Rosję i Niemcy. Mam na myśli słynny pakt Hitlera ze Stalinem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarieluiseBeck">W związku z tym decyzje wewnątrzpolityczne, jak choćby kwestia gazociągu, powinny być rozpatrywane również z tego punktu widzenia. Nie można koncentrować się wyłącznie na kwestii naszego zaopatrzenia w gaz i umowy niemiecko-rosyjskiej. Musimy pamiętać, że to są problemy, które natykają się na pewne bardzo drażliwe elementy. Konieczne jest uwzględnianie stanowiska partnerów. Ważna jest wrażliwość, wyczulenie na drugą stronę. Jeśli pojawiają się obawy co do niemiecko-rosyjskiego porozumienia za plecami Polski, to dobrym rozwiązaniem wydaje się możliwość przyłączenia Polski do gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarieluiseBeck">Pan Missfelder wspominał o ostrym sporze dotyczącym Fundacji Ucieczka-Wypędzenie-Pojednanie, który został już zażegnany. Pragnę powiedzieć, że opozycja zawsze była zaniepokojona tą kwestią. Ryzyko przedstawienia historii, w której wypędzenie Niemiec stawiamy na równi ze wcześniejszymi zbrodniami strony niemieckiej na terenie innych krajów, uznaliśmy za realne i staramy się mu zdecydowanie przeciwdziałać. To jest w końcu nasze zadanie, nasz obowiązek. Doskonale rozumiem reakcje strony polskiej. Związek Wypędzonych nie szedł w kierunku przepracowania własnej historii. Przedstawiciele Powiernictwa Pruskiego ze swoimi żądaniami restytucyjnymi przyczynili się do zaostrzenia sytuacji. Obecnie zarówno koalicja rządowa, jak i opozycja mają jednolite stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarieluiseBeck">Pan minister Westerwelle powiedział, że chciał pójść w ślady ministra Genschera. To oznacza duże zainteresowanie polskim sąsiadem i ponowne ożywienie trójkąta Weimarskiego, które już się rozpoczęło. Jest to wspaniała inicjatywa. Można ją tylko z radością powitać. Niemiecko-francusko-polska oś w ramach Unii Europejskiej ma bardzo istotne znaczenie i stanowi przeciwwagę dla osi Paryż-Berlin-Moskwa, która natychmiast by państwa zaniepokoiła.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarieluiseBeck">Doskonała jest nasza współpraca w komisji podręcznikowej. Wspólnie opracowaliśmy teksty dla polskich i niemieckich uczniów. Wspólne jest nasze spojrzenie na historię. Prace rozpoczęto w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarieluiseBeck">Często bywam w Moskwie. Jestem związana z przyjaciółmi z „Memoriału” i widzę trudności tej organizacji, wynikające z niechęci Kremla. W tym kontekście chciałabym wspomnieć o niemiecko-rosyjsko-polskiej konferencji historyków, która zajęła się również tematem ludobójstwa w okresie drugiej wojny światowej. W 2010 r. odbędzie się kolejna konferencja. Trzeba będzie znaleźć czas i poświęcić uwagę tym ciemnym stronom XX wieku. Z pewnością na tym forum będziemy mogli poruszyć tematy, które są kontrowersyjne i które powinny zostać przedyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Marek Krząkała, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekKrząkała">W imieniu wszystkich posłów chciałbym podziękować panom przewodniczącym za możliwość zorganizowania dzisiejszego spotkania i porozmawiania o przyszłości naszych wzajemnych kontaktów i wyzwaniach, jakie są przed nami. W tym kontekście pragnę skoncentrować się na problemach związanych z nauczaniem i promocją języka polskiego w Niemczech i języka niemieckiego w Polsce. Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan marszałek Borowski i pani Beck.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekKrząkała">Nikogo na tej sali nie muszę przekonywać, jak istotną rolę odgrywa znajomość języka swojego sąsiada. Jest to nie tylko uczenie się słówek czy reguł gramatycznych, ale przede wszystkim możliwość poznania kultury, tradycji i historii drugiego kraju. To nauka wzajemnego zrozumienia i pozbywania się uprzedzeń wobec sąsiada, a także lekcja tolerancji i otwartości. Bardzo trafnie ujęła to pani minister Cornelia Piper, nowa pełnomocnik ds. stosunków z Polską, która w wywiadzie dla magazynu „Dialog” stwierdza: „Pierwszym i najważniejszym kluczem do lepszego zrozumienia innego jest opanowanie jego języka”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekKrząkała">Jak przedstawiają się fakty, o tym wspomniał już pan marszałek Borowski. Pokrótce je uściślę. W Polsce język niemiecki jako język obcy jest drugim po języku angielskim pod względem popularności w polskim systemie oświaty. Łącznie około 44% uczniów uczy się języka niemieckiego jako obowiązkowego i dodatkowego, tj. 2,4 mln uczniów. Ponadto istnieją 32 szkoły dwujęzyczne z niemieckim językiem wykładowym. W 64 nauczycielskich kolegiach językowych kształceni są nauczyciele niemieckiego, nie wspominając o uniwersytetach. Mniejszość ma zagwarantowaną możliwość nauki języka. Pan marszałek wspomniał o liczbie prawie 33 tys. uczniów w 631 szkołach. Chciałbym dodać, że na mniejszość niemiecką Ministerstwo Edukacji Narodowej przeznacza dodatkową subwencję w kwocie prawie 20 mln euro za rok 2009. Ponadto zarówno resort edukacji, jak i mniejszość niemiecka oraz samorządy zadbały o stworzenie strategii rozwoju oświaty mniejszości niemieckiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekKrząkała">Jak ta sytuacja przedstawia się w Niemczech? Chcę przypomnieć, że art. 25 Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy pomiędzy Polską a Niemcami gwarantuje umożliwienie zainteresowanym stronom, nie tylko mniejszości, ale również niemieckim obywatelom polskiego pochodzenia, dostępu do języka i kultury oraz tworzenie szkół i uczelni, gdzie nauczane są oba języki. Czy postanowienia te są przestrzegane?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekKrząkała">Pan marszałek wspomniał, że według różnych szacunków w Niemczech żyje 1,5–1,8 mln osób, które mają korzenie polskie. Według niemieckich danych grupa polskojęzyczna liczy około 400 tys. osób. Wynika to z faktu, że niemieckie urzędy stosują zasadę wyłączności obywatelstwa i nie uwzględniają obywateli z podwójnym obywatelstwem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekKrząkała">W nadesłanych przez stronę niemiecką materiałach zatytułowanych „Między dwoma światami”, możemy przeczytać, że kraje związkowe nie przedstawiły w sposób spójny swoich starań o środki wspierające, zgodnie z traktatem polsko-niemieckim. Podstawowym argumentem, do którego odwołują się władze federalne i landowe, jest fakt pozostawania spraw dotyczących edukacji w kompetencjach krajów związkowych. Ponadto wspomina się o niskiej atrakcyjności języka polskiego. W rzeczywistości problem leży w tym, że brak jest przepisów wykonawczych do traktatu, które pozwoliłyby urzędnikom niemieckim przyporządkować szkoły polonijne i punkty nauczania polskiego w taki sposób, aby możliwe było ich wspieranie bez wzajemnego naruszania kompetencji związkowych i federacji. Zmiana tego stanu rzeczy nie leży po stronie Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekKrząkała">Ponieważ zebraliśmy się tutaj nie po to, żeby sobie ponarzekać, tylko żeby znaleźć konkretne rozwiązania, przedstawię kilka propozycji konkretnych działań, które mogłyby przeciwdziałać asymetrii, która powstała w nauczaniu języka w naszych krajach. Po pierwsze, należy poszukać rozwiązania systemowego. Zgodnie z tym, co zapowiedziała pani Kornelia Piper, należy w każdym z krajów związkowych stworzyć możliwość nauczania języka polskiego od szkoły podstawowej do matury. Po drugie, trzeba uprościć wymogi formalne, by język polski jako język obcy znalazł się na liście przedmiotów oficjalnie zatwierdzonych do nauczania. Po trzecie, rodzice i uczniowie muszą być informowani o możliwości wyboru języka polskiego jako drugiego obcego zakładając, że pierwszym językiem obcym pozostanie, podobnie jak w Polsce, język angielski.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekKrząkała">Chcę wyraźnie zaznaczyć, że nie chodzi o zmuszanie uczniów do nauki języka polskiego, ale o stworzenie możliwości wyboru drugiego języka obcego. Aby się to stało, język polski powinien być wpisany na listę języków obcych zatwierdzonych oficjalnie przez władze kraju związkowego. Oferta ta nie ma być skierowana np. do uczniów o tureckich korzeniach, ale właśnie do tej grupy młodych ludzi, którzy mają polskie korzenie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarekKrząkała">Po czwarte, należy zmodyfikować podręczniki i dostosować je do zatwierdzonego, być może ustalonego wspólnie, programu nauczania. Po piąte, należy znaleźć środki na finansowanie nauczania języka polskiego. Nie może być tak, że strona polska na każde 1 euro wydane na nauczanie języka polskiego w Niemczech wydaje 2 tys. euro na nauczanie języka niemieckiego na rzecz mniejszości niemieckiej. Tak przedstawia się statystyka. Po szóste, trzeba zastanowić się nad wprowadzeniem systemowego rozwiązania w wybranym landzie, być może Saksonii albo Brandenburgii, które będą wzorcowe dla pozostałych krajów związkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarekKrząkała">Po siódme, propozycja stworzenia fundacji umożliwiającej finansowanie oświaty i działalności kulturalnej Polaków w Niemczech nie może zastąpić obowiązku rządu niemieckiego wywiązania się z umowy międzynarodowej. Taka propozycja powstania fundacji została sformułowana niedawno na spotkaniu w Berlinie. Po ósme, należy koniecznie uregulować kwestię uznania kwalifikacji zawodowych nauczycieli z Polski. Po dziewiąte, Polska uznała wszystkie języki sąsiadów jako języki obce. Tym samym np. mniejszość ukraińska może bez problemu uczyć się języka ukraińskiego. Po dziesiąte, powołam się na poetę, którego podziwiam czyli Goethego, który powiedział: „Iloma językami mówisz, tyle razy jesteś człowiekiem”. Niech nauka płynąca z tego przesłania będzie wskazówką dla tych, którzy żyją dziś i podejmują decyzje na rzecz przyszłych pokoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Cytat z Goethego wydaje się inspirujący, bo rzeczywiście żyjemy nie tyle obok siebie, co ze sobą, zwłaszcza w regionach przygranicznych. Kwestia statusu języka obcego powinna być zmieniona na język sąsiedzki. Sąsiedzi bez komunikowania się ze sobą mają utrudniony kontakt. Zapraszam do dyskusji. Proszę bardzo, deputowany Franz Thönnes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#FranzThönnes">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować moim przedmówcom. Cieszę się, że mogę tu być. Jestem członkiem Klubu Parlamentarnego SPD. Pragnę nawiązać do kwestii współpracy w regionach przygranicznych. Jak postępuje rozwój euroregionu miedzy Polską a Niemcami, w jakiej formie to się odbywa? Jak państwo postrzegają realizację porozumienia z Karlsruhe, które przewidywało samodzielne opracowywanie kwestii politycznych. Region ten rozwija się gospodarczo. Następuje rozwój rynku pracy, łączenie rynków pracy. Jakie powinno być stanowisko polityczne wobec transgranicznych rynków pracy? Jakie mogą być gwarancje, które będą też wspierały mobilność pracowników oraz siłę gospodarczą regionów? Na tle ułatwień przyjętych na poziomie Unii Europejskiej jest to jedna z kluczowych kwestii. Praca po obu stronach granicy staje się czymś naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#FranzThönnes">Pan poseł Jan Rzymełka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRzymełka">Bardzo cieszę się, że kontynuowane są spotkania Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Bundestagu. Wpisują się one w ciąg współpracy parlamentarnej polsko-niemieckiej, w której uczestniczę od wielu lat jako przewodniczący polsko-niemieckiej grupy bilateralnej. Byłem na wszystkich spotkaniach prezydiów Bundestagu i Sejmu. Jesteśmy na etapie, na którym moglibyśmy poprzez rozwiązania legislacyjne rozstrzygnąć pewne sprawy, o których mówimy od lat. Z referatów wynika, że jest duża asymetria w zakresie nauki języka. Powinniśmy zatem podjąć pewne działania legislacyjne po obu stronach, aby zlikwidować „kości małej niezgody”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanRzymełka">Należałoby powołać wspólny zespół, który rozpatrzyłby problem niekompatybilności systemu polityczno-gospodarczego obu państw. Problem nauczania jest tylko jednym z wielu. Pojawiają się kwestie związane z transportem, ochroną środowiska. Gdy zwracamy się do szczebla federalnego – do Bundestagu bądź do ministrów, często słyszymy wykręt: „To nie jest nasza kompetencja, lecz landowa”. Kiedy delegacja z województwa udaje się do landu słyszy: „Nie możemy tego załatwić, gdyż decyzje zapadają wyżej”. Gdybyśmy powołali zespół prawników, jego członkowie sprecyzowaliby kwestie trudne, które psują współpracę z powodu różnic ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanRzymełka">Od lat poruszana jest kwestia konieczności poprawy przekazu informacyjnego przez wielkiego medialnego nadawcę. W pojednaniu francusko-niemieckim dokonała tego telewizja Arte. Francuzi mogli zapoznać się z kulturą niemiecką w języku francuskim, a Niemcy z osiągnięciami francuskimi w języku niemieckim. Tego brakuje w relacjach polsko-niemieckich. Relacje pomiędzy telewizjami praktycznie nie istnieją. Powinniśmy dać pewien impuls na rzecz zainicjowania tej współpracy. W mediach po obu stronach granicy czołową pozycję zajmują te same koncerny, które liczą na zysk poprzez przejaskrawianie pewnych zjawisk i akcentowanie konfliktów. Jesteśmy tym epatowani, natomiast cała sfera pozytywnej edukacji – historycznej, kulturowej jest zaniedbana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Karol Karski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KarolKarski">Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować obu panom przewodniczącym za to spotkanie. Myślę, że tego typu kontakty powinny być znacznie częstsze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KarolKarski">Nie chcę sygnalizować nowych tematów. Pan poseł Missfelder poruszył wątek centrum wypędzonych. Często ta kwestia jest określana mianem historycznej. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że dopóki żyją ludzie, którzy pamiętają dane wydarzenia, to nie jest historia, lecz teraźniejszość. Póki żyje pokolenie, które doświadczało okropieństw drugiej wojny światowej po jednej i po drugiej stronie, jest to teraźniejszość.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KarolKarski">Co do kwestii centrum wypędzonych, uważam że rozmawianie o tym, czy pewna pani będzie członkiem rady tego upamiętnienia, czy też nie, jest sprawą wtórną w stosunku do tego, że takie upamiętnienie w ogóle powstaje. To jest próba równoważenia pewnych sytuacji, co nie powinno się pojawiać. Oczywiście ofiary były po wszystkich stronach uczestniczących w drugiej wojnie światowej. Nie można jednak zapominać, że szefową Związku Wypędzonych jest osoba, której zachowanie jest uznawane w Polsce za typowy przykład hipokryzji. Jest to osoba, która urodziła się na terytorium Polski w granicach sprzed drugiej wojny światowej w domu, z którego wcześniej zostali wypędzeni Polacy. Jej rodzice byli członkami armii okupacyjnej. Jest szczytem hipokryzji, żeby taka osoba występowała w imieniu osób wypędzonych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KarolKarski">Kwestią wtórną jest, czy ta pani będzie zasiadać w radzie fundacji, czy też nie. Sprawą podstawową jest, że takie upamiętnienie ma powstać i jak będzie wyglądało. Dla nas ważne jest, aby po pewnym czasie nie okazało się, że ci, którzy byli ofiarami po stronie państw napadniętych przez III Rzeszę, powinni być traktowani tak samo jak ofiary po stronie państwa, które wywołało wojnę. Zgodnie z prawem międzynarodowym odpowiedzialność ponoszą wszystkie elementy państwa: terytorium, ludność, władza najwyższa. Tak się też stało w przypadku państwa niemieckiego odpowiedzialnego za wywołanie drugiej wojny światowej. Wspomnę tylko o referendach, które były zarządzane przez kanclerza Rzeszy we wszystkich ważnych sprawach, takich jak obowiązkowa służba w Wermachcie czy militaryzacja Nadrenii, a także wypowiadanie kolejnych elementów traktatu wersalskiego, przyłączanie kolejnych terytoriów do Rzeszy. W tym zakresie wypowiadał się naród niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KarolKarski">Przyzwyczailiśmy się w Polsce do tego, że podejmowane są próby fałszowania historii. Słyszymy np. o polskich obozach koncentracyjnych w czasie drugiej wojny światowej. Staramy się z tym walczyć na arenie międzynarodowej. Wracanie przez stronę niemiecką do tych kwestii, prezentowanie się w charakterze ofiary drugiej wojny światowej powoduje skutki uboczne, zupełnie niepotrzebne także z niemieckiego punktu widzenia. Gdy Grecy oburzają się obecnie, że nikt nie chce im finansowo pomagać, od razu przypominają sobie, że była druga wojna światowa. To są nie tylko działania samoistne, ale również wynikające z tego, że ta sprawa nie została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KarolKarski">Kilka zdań o mniejszości polskiej. Kiedy podpisywano traktat polsko-niemiecki, nie przeprowadzono w Polsce wnikliwej dyskusji. Przyjęto za dogmat, że prawo niemieckie nie zna pojęcia mniejszości narodowej. Tak to było prezentowane. Potem okazało się, że jest to nieprawda. Teraz mamy do czynienia z pewnymi dysproporcjami faktycznymi i prawnymi. Problem polega na tym, że nie są wykonywane wszystkie obowiązki państwa niemieckiego wynikające z traktatu. Istnieje konieczność powrotu do stanu pierwotnego. Marszałek Borowski mówił już o rozporządzeniu Ministerialnej Rady Obrony Rzeszy podpisanym przez Goeringa, które znosiło prawne istnienie mniejszości polskiej w Niemczech. Proponowaliśmy, aby państwo niemieckie formalnie uchyliło to rozporządzenie. Formuła, iż zostało ono uchylone przez prawo okupacyjne, nie jest prawdziwa. Ono nadal funkcjonuje. Nie da się znaleźć żadnego przepisu, który by uchylał to rozporządzenie. Myślę, że uchylenie tego rozporządzenia oznaczałoby możliwość powrotu do stanu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KarolKarski">Nie widzę możliwości ani konieczności renegocjowania traktatu polsko-niemieckiego. Nie ma takiej potrzeby, gdyż jest to dobry traktat. Sądzę jednak, że właściwe byłoby przyjęcie przez oba państwa deklaracji interpretacyjnej traktatu w rozumieniu art. 30 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, która by stwierdzała, że te regulacje w niczym nie ograniczają statusu mniejszości polskiej istniejącej w Niemczech, przysługującego tej mniejszości z tytułu przepisów prawa międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejHalicki">Teraz dwa głosy ze strony naszych gości – Rainer Stinner oraz Günter Gloser.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RainerStinner">Jestem przedstawicielem Klubu FDP. Jest to frakcja, z której pochodzi minister Westerwelle i pani Piper, pełnomocnik ds. stosunków niemiecko-polskich, która mówi w języku polskim. Nominowaliśmy dwie osoby, dla których ważna jest poprawa stosunków polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RainerStinner">Nie chciałbym odnosić się do sporu dotyczącego fundacji ds. wypędzeń. Pan Westerwelle powiedział, że znaleźliśmy właściwe rozwiązanie, które zostało zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RainerStinner">Pamiętam pierwsze wspólne posiedzenie naszych Komisji w 2003 r., które odbywało się dokładnie w tej samej sali. Naszym celem powinno być wzajemne uświadamianie sobie naszej historii. W 2010 r. powinniśmy jako politycy bardzo poważnie potraktować to zadanie, aby nasze narody mogły wspólnie rozwijać się w Europie, odkrywać wspólne elementy. Jeśli po obu stronach są jeszcze jakieś uprzedzenia, należy je przezwyciężać, aby dzięki temu można było uzyskać nową jakość polsko-niemieckich stosunków, podobnie jak stało się to w relacjach pomiędzy Niemcami i Francją. Powinniśmy stać się motorem napędzającym rozwój Unii Europejskiej. Ścisłe obszary współpracy pomiędzy Niemcami i Francją pokazują, w jakich sferach cała Unia Europejska może nawiązać bliższą współpracę. Polska jest tak samo dużym i istotnym krajem jak Francja. Sądzę zatem, że powinniśmy podążać w poszukiwaniu nowych obszarów jak najściślejszej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RainerStinner">Naszym wspólnym zadaniem w 2010 r. powinno być wspólne przyjrzenie się przyszłości. Oczywiście nie chodzi o spychanie przeszłości na margines. Znakomicie znam przeszłość i wiem, że to ma istotne znaczenie w polityce niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RainerStinner">Chciałbym poruszyć dwie kwestie, dla których pragnę wyrazić swoje poparcie. Pierwsza to wymiana młodzieży. W przypadku Niemiec i Francji odczuliśmy dobitnie, jaką siłę może mieć wymiana młodzieży i jak może przyczynić się do rozwoju ścisłych, przyjacielskich stosunków. Pani Piper i ja jesteśmy przekonani, że polsko-niemiecka wymiana młodzieży powinna być jeszcze bardziej kreatywna. Powinniśmy umożliwić wzajemne poznawanie się młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RainerStinner">Po drugie, jest pewien rodzaj kooperacji, który znakomicie funkcjonuje, ale nie jest zauważany przez opinię publiczną. Mam na myśli współpracę militarną. Mamy wspólne jednostki militarne, które fantastycznie funkcjonują. Byłem członkiem komisji obrony w Bundestagu i mogliśmy przekonać się, że oficerowie niemieccy z zachwytem opowiadali o znakomitej współpracy z polskimi kolegami. Jest dla mnie zaskakujące, że ten temat nie jest bliżej znany opinii publicznej. Jeśli nadal współpraca militarna będzie się tak świetnie rozwijać, może stanowić impuls do rozwoju współpracy w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RainerStinner">Chciałbym, żeby Niemcy i Polska w Unii Europejskiej intensywniej niż dotychczas podejmowały wspólne inicjatywy. To czasami jest trudne, ponieważ w niektórych kwestiach prezentujemy całkiem odmienne stanowiska. Ważne jest, abyśmy po obu stronach próbowali wypracowywać wspólne projekty, które potem będziemy prezentować Europie. To jest droga ku przyszłości. Powinna doprowadzić do tego, że powstanie ściślejszy związek między naszymi krajami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejHalicki">Kto jak nie sąsiedzi powinni dbać nawzajem o swoje bezpieczeństwo. Gdybyśmy to zaproponowali naszym pradziadom, wyobrażam sobie, jaką wywołałoby to dyskusję. Dziś jest oczywiste, że powinniśmy razem budować bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejHalicki">Dodać należy, że pierwsza wizyta zagraniczna ministra Westerwelle odbyła się w Polsce, zaś pierwszą wizytą ministra spraw zagranicznych obcego państwa w Berlinie była ta złożona przez ministra Sikorskiego. Są to wydarzenia bez precedensu w historii naszych relacji świadczące o wadze wzajemnych stosunków. Pan Günter Gloser.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GünterGloser">Jestem członkiem frakcji SPD. Chciałbym poruszyć temat, o którym mówiła już pani Beck. Mamy konsens międzypokoleniowy, jeśli chodzi o niemiecką odpowiedzialność za przeszłość. Wyciągamy z tego wnioski, które rzutują także na teraźniejszość oraz przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GünterGloser">Proszę pozwolić mi odnieść się do tematu dotyczącego nauczania języka polskiego. Powiedzieli państwo, że musimy wypełnić rzeczywistą treścią naszą umowę międzynarodową. Przez 4 lata byłem pełnomocnikiem ds. stosunków niemiecko-francuskich. Dostrzegam pewne podobieństwa, jeśli chodzi o problemy występujące w relacjach polsko-niemieckich i niemiecko-francuskich. Oczywiście pewne kwestie można uregulować na drodze prawnej. Przez ostatnie 40 lat staraliśmy się zwiększyć kompetencje językowe w zakresie języka francuskiego w Niemczech. Czasami nam się to udawało, czasami nie. W zasadzie po obu stronach stwierdzono, że nie udało nam się w pełni zrealizować zamierzonego celu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GünterGloser">3–4 lata temu powstał zespół „Tokio Hotel”, który wystąpił we Francji 14 lipca i wielu francuzów wyraziło zdziwienie, że to był zespół niemiecki. Zaskoczyło ich, że Niemcy potrafią być szaleni, niesamowici. To wpłynęło na wzrost zainteresowania Instytutem Goethego. To wydarzenie pokazuje, że zbliżenie między narodami można osiągnąć również bez angażowania najwyższych szczebli władzy, poprzez wzbudzenie ciekawości dla drugiego kraju i języka. Sam przepis zawarty w traktacie, dotyczący nauczania języka, niewiele zmieni. Trzeba nawiązywać współpracę i pobudzać aktywność w różnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GünterGloser">Jeśli chodzi o propozycję powołania zespołu, który miałby wyjaśniać różnice ustrojowe pomiędzy naszymi państwami, być może jego prace okazałyby się pomocne. Należy jednak zauważyć, że w zakresie edukacji i kultury kompetentne w Niemczech są landy, a mniejsza jest kompetencja rządu federalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GünterGloser">Co do kwestii dzieci z rodzin mieszanych, jest to temat, który powinniśmy uwzględnić. Nie możemy go spychać na bok. Mamy władze administracyjne, które troszczą się o dobro dziecka, również w przypadku małżeństw rozwiedzionych. Mamy sądy rodzinne w Niemczech, które muszą podejmować w tych sprawach decyzje. Ważne jest zastanowienie się nad tym, jak moglibyśmy lepiej rozpowszechniać informacje. Chodzi o to, żeby te instytucje dobrze funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GünterGloser">Pan poseł Jan Kuriata – Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKuriata">Jestem posłem z Zachodniego Pomorza. Podkreślam to, ponieważ chciałbym przez chwilę porozmawiać o Trójkącie Weimarskim. Chciałbym odwołać się do doświadczeń z mojego regionu. Prowadziliśmy wymianę młodzieży francuskiej, polskiej i niemieckiej. Młodzi ludzie zwiedzali Koszalin, Szczecin, Słupsk. Mogli oglądać również niemieckie dziedzictwo kulturowe – katedry, kościoły, budynki. Wyjaśnialiśmy młodzieży francuskiej, jak to się stało, że my tu jesteśmy. Ta debata była niezwykle ciekawa i pouczająca dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanKuriata">Dlaczego poruszyłem tę kwestię w kontekście Trójkąta Weimarskiego? Ponieważ o tej formie współpracy mówimy ostatnio trochę jak o pięknej, zmurszałej dekoracji. Wiemy, że taka instytucja istnieje, wszyscy ją chwalimy, podkreślamy olbrzymie znaczenie, ale trudno jest pobudzić ją do życia. Uważam, że może tak się stać poprzez nadanie impulsu współpracy regionalnej. W dyskusji padło pytanie o znaczenie współpracy regionalnej. To jest znakomity przykład nie tylko dla regionu, ale dla całej Europy. Współpraca regionalna mogłaby się przyczynić do poszukiwania porozumienia wbrew owym „długim cieniom historii”. Potrzebne są kontakty na tym najniższym, a równocześnie najważniejszym poziomie, w dziedzinie kultury, nauki, gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanKuriata">Niezwykłe znaczenie ma wymiana młodzieży szkolnej. Nie do pomyślenia jest w Polsce, aby na naszych obszarach zachowały się nazwy niemieckie, co można zaobserwować np. we francuskiej Alzacji czy Lotaryngii. Wymiana młodzieży mogłaby być bardzo przydatna. Mój syn uczestniczył w wielkiej wyprawie samochodowej od Paryża do Warszawy, która przeszła niemal niezauważona przez polskie media. Studenci francuscy, polscy i niemieccy poznawali nawzajem swoje kraje, jeżdżąc samochodami. Samochody były wypożyczone przez firmy francuskie i niemieckie. Przedsięwzięcie było finansowane przez trzy rządy, również przez Unię Europejską. To jest przykład, jak można by wypełniać życiem Trójkąt Weimarski.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanKuriata">W dyskusji pojawił się wątek telewizji Arte. Była oferta dla Polski, aby uczestniczyła w Arte. Był taki moment, kiedy polskie filmy zaczęły pojawiać się na antenie Arte. Z niewiadomych dla mnie przyczyn polska strona wycofała się z tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanKuriata">Podsumowując, dobrze byłoby ożywić współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego w obszarach, które wymieniłem. W ramach regularnych spotkań należałoby dokonywać podsumowania dotychczasowych osiągnięć i wskazywać, co jeszcze jest do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">Pozostał nam kwadrans w pierwszej części dyskusji. Zachęcam prelegentów do dokonywania podsumowań. Oddaję głos panu Stefanowi Liebichowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanLiebich">Reprezentuję frakcję Lewicy w Bundestagu. Chciałbym ustosunkować się do trzech kwestii. Pierwsza dotyczy historii. Wydaje mi się, że to nie jest kwestia pokoleń. Czy odpowiedzialność Niemiec za drugą wojnę światową, a tym samym za jej skutki sięga aż do odpowiedzialności za wypędzenie? Rola Związku Wypędzonych i Eriki Steinbach jest w Niemczech kwestią sporną. Prowadzona jest ostra debata. Kompromis, który został wypracowany przez koalicję rządową, często jest krytykowany. Zmienia się sytuacja samego centrum, co nie jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StefanLiebich">Wspólna historia obu krajów – Polski i NRD, które były sąsiadami, nie przyczyniła się do bliskiej współpracy. Była natomiast dobra współpraca opozycja. Senat landu Berlina w zeszłym roku przyznał najwyższe odznaczenie byłemu polskiemu prezydentowi Lechowi Wałęsie, żeby nawiązać do tej części naszej wspólnej historii i nie pozwolić o niej zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StefanLiebich">Chciałbym również ustosunkować się do kwestii języka. Przez wiele lat byłem politykiem landowym. Wśród takich polityków w Niemczech jest bardzo wielu, którzy krytycznie postrzegają federalizm w polityce szkolnictwa. Są znakomicie funkcjonujące projekty na poziomie landów. Regiony nad Odrą po obu stronach granicy bardzo ściśle ze sobą współpracują. Jest możliwe, aby propozycje dotyczące nauczania języka polskiego przez polskich nauczycieli, zostały zaakceptowane. Sprawa była monitorowana przez Senat w Berlinie. Okazało się, że nie zawsze to dobrze funkcjonuje, ale nie można powiedzieć, że wcale nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StefanLiebich">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana Glosera, odnoszącej się do różnych form współpracy. Pragnę powiedzieć, że jest wymiana młodzieży pomiędzy Warszawą a Berlinem, której nawet sami nie organizujemy. Jest to wspólna inicjatywa warszawiaków i berlińczyków, która znakomicie funkcjonuje. Organizowane są polskie dni w Berlinie. To jest pozytywny przejaw współpracy dokonującej się na najniższym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Poseł Tadeusz Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszWita">Jestem w nieco niewygodnej sytuacji, gdyż zabieram głos jako ostatni w tej części dyskusji. Chciałbym przyłączyć się do grona wszystkich cieszących się z dzisiejszego spotkania. Wielu moich przedmówców mówiło o historii. Może nie wszyscy uświadamiają sobie, że historia Polski to 1000 lat, z których w ostatnich dwóch wiekach Polska była niezależna tylko dwa razy po 20 lat. Cały XIX wiek Polska przeżyła w niewoli. Polacy cieszyli się wolnością tylko między pierwszą a drugą wojną światową przez 20 lat i w ciągu ostatnich 20 lat. Ważne jest, żeby nasi koledzy z Bundestagu mieli tę świadomość. Historia tak bardzo nam ciąży, ponieważ w ciągu ostatnich dwóch wieków traciliśmy niepodległość zawsze w wyniku agresji ze strony najbliższych sąsiadów, tj. Niemiec i Rosji. Zawsze byliśmy uzależniani. Musimy być wrażliwi na wszelkie próby rozmawiania ponad naszymi głowami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszWita">Takim przykładem, czy się to komuś podoba, czy nie, jest rurociąg Nord Stream. Według ekspertów zagranicznych – brytyjskich i amerykańskich, nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego dla tej inwestycji. Jest to wyłącznie przedsięwzięcie o charakterze politycznym. Wszyscy powinniśmy mieć świadomość, że polską historię wypaczały władze komunistyczne w okresie powojennym. Efekt jest taki, że na terenie Polski mamy tysiące pomników i tablic upamiętniających zbrodnie nazistów lub faszystów. Dopiero ktoś, kto zajrzy do archiwów, dowie się, że to były zbrodnie dokonywane na rozkaz komendantów, naczelników, dowódców formacji mundurowych niemieckich. Historia została wypaczona z tego względu, że komunistyczne władze chciały wmawiać społeczeństwu polskiemu, że bezpośrednio za granicą żyją dobrzy Niemcy w NRD, a tam dalej żyją źli Niemcy, faszyści.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszWita">Dyskutowałem o tej sprawie w Polsce z przedstawicielami Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Sprawa nie jest prosta. Z pewnością wiele lat zajmie nam odkłamywanie historii. To po części wyjaśnia naszą dużą wrażliwość w kwestii centrum wypędzeń. Dla nas jest to kolejny przykład manipulacji historią. Przez dziesiątki lat doświadczaliśmy tego na własnej skórze.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszWita">Nie chcę mówić wyłącznie o rzeczach przykrych. Pragnę odnieść się również do przyszłości. Jestem posłem ze Śląska. Mam liczną rodzinę w Niemczech oraz przyjaciół. Jako poseł występowałem o wsparcie wymiany polsko-niemieckiej. Jako samorządowiec budowałem partnerskie relacje między miastami polskim i niemieckim. To są działania doraźne. To tak jakby leczyć plastrem poważne złamanie. Chciałbym namówić wszystkich kolegów z Polski i Niemiec, aby zechcieli przyjrzeć się sylwetkom twórców nowej Europy. Powinniśmy wzorować się na takich politykach jak Konrad Adenauer. Niestety, to co się dzieje aktualnie – znikanie krzyży z obiektów użyteczności publicznej w Niemczech oraz fakt, że liderami Unii Europejskiej, zamiast charyzmatycznych polityków z wizją, zostają może nawet dobrzy urzędnicy, nie napawa optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#TadeuszWita">Zakończę swoją wypowiedź, formułując życzenie. Oby ci politycy polscy i niemieccy, którzy obecnie kształtują politykę zagraniczną, potrafili sięgnąć do korzeni Unii Europejskiej, do takich wzorów, jak pan Schuman czy Adenauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Zmierzamy do konkluzji. Poproszę pana przewodniczącego Ruprechta Polenza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RuprechtPolenz">Pierwsza część naszego spotkania poświęcona był stosunkom polsko-niemieckim. Oczywiście definiując naszą tożsamość, nie możemy zapominać o przeszłości. Rozmawialiśmy o wspólnych projektach historycznych, jak choćby o wspólnych podręcznikach. Jest wiele do zrobienia, aby można było wypracować wspólny ogląd historii, aby jak najlepiej zrozumieć historię sąsiada. Praca nad tymi tematami jest istotnym składnikiem polsko-niemieckiej umowy o dobrosąsiedzkiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RuprechtPolenz">Podejmując starania, które 20 lat temu doprowadziły do podpisania traktatu, mieliśmy na uwadze rozwój dobrej współpracy między sąsiadami. W Niemczech staraliśmy się, aby całe społeczeństwo uczestniczyło w budowaniu nowych relacji z Polską. Dotyczy to również tych, którzy postrzegają stosunki polsko-niemieckie w sposób bardziej krytyczny niż inni, również tych, którzy swoje korzenie mają na terenach należących kiedyś do Niemiec. Po polskiej stronie proces rozwoju współistnienia sąsiedzkiego z ogólnoniemieckim społeczeństwem jest również podejmowany przez całe społeczeństwo. Nikt nie pozostaje poza nawiasem tych działań. Związek Wypędzonych, który odegrał pewną rolę w życiu społeczeństwa niemieckiego, pozwolił nam uczestniczyć w pełnej palecie stosunków polsko-niemieckich. W tym kontekście było to pozytywne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RuprechtPolenz">Przejrzałem ponownie traktat polsko-niemiecki. 20 lat temu stwierdziliśmy, że chcemy powiązać nasze gospodarki, rolnictwo, nawiązać współpracę między regionami, miastami oraz współpracę naukową między szkołami wyższymi, a także w dziedzinie ochrony środowiska. Sformułowaliśmy takie cele jak komunikacja, lepsze połączenie sieci komunikacyjnych, rozwój transportu kolejowego i lotniczego, turystyki. Chcieliśmy zwiększyć przepustowość granic, rozwinąć współpracę młodzieżową.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RuprechtPolenz">W wielu sprawach jesteśmy na dobrej drodze lub udało się już osiągnąć pewne cele. Jak się ma do tego kwestia nauczania języka i podejścia do poszczególnych mniejszości? Myślę, że ta problematyka nie powinna zdominować stosunków polsko-niemieckich. Jeśli całość stosunków potraktujemy jak 100%, to dziś mówimy o 5%. Myślę, że pozostałe 95% albo już zostało rozwiązane, albo zostały zainicjowane działania ku rozwiązaniu problemów. Tę sprawę należy potraktować jako temat do wspólnej pracy, a nie jako problem. Obie strony powinny się z tego cieszyć. Dwudziesta rocznica podpisania traktatu będzie stanowić świetną okazję do podsumowań. Wówczas, dzięki bardziej wnikliwym analizom, będziemy mogli ocenić stan realizacji traktatu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RuprechtPolenz">Cieszę się, że nasi polscy koledzy przyjęli taki oto punkt widzenia, że mniejszości narodowe stanowią swoisty pomost pomiędzy oboma społeczeństwami. To prowadzi nas do stwierdzenia, że nie powinniśmy na mniejszości narodowe z punktu widzenia XVIII czy XIX wieku i rozliczać się, gdzie ludzie są lepiej traktowani. Przed nami są szanse. Oprócz tego, że jesteśmy zainteresowani sprawami mniejszości polskiej w Niemczech, jesteśmy też zainteresowani tym, żeby Niemcy uczyli się polskiego. Problem polega na tym, że polski jest trochę trudniejszy od angielskiego i niemieckiego. 20 lat pracowałem jako polityk komunalny w Münster. Jesteśmy miastem współpracującym z jednym z miast francuskich i z Yorkiem w Wielkiej Brytanii. Realizowaliśmy wymianę młodzieży. Do dziś znacznie więcej ludzi z Münster chciałoby się uczyć angielskiego w Wielkiej Brytanii czy francuskiego we Francji, niż osób z Francji czy Wielkiej Brytanii chciałoby podjąć naukę języka niemieckiego u nas. Ta sytuacja ma korzenie w trudnościach językowych, nie w braku zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RuprechtPolenz">Pan Gloser mówił o grupie „Tokio Hotel”. Kazimierz Wójcicki, mój dobry przyjaciel, sporządził raport na temat Polonii. Wskazał, w których sferach jesteśmy w dobrym miejscu, a w których należałoby coś dopracować. Materiał zabieramy ze sobą i zostanie on przeanalizowany.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RuprechtPolenz">Z tej pierwszej rundy wyciągam taki oto wniosek, że mamy wspólne pola zainteresowań. Jesteśmy zainteresowani tym, aby rozmawiać w języku sąsiada, ale nie powinniśmy robić sobie złudzeń, że szybko opanujemy trudny język. Nie powinniśmy zakładać, że nasz sąsiad, który nie chce się nauczyć naszego języka ojczystego, nie lubi nas. Jeśli nie mamy tłumacza, mówimy po angielsku. Dogadujemy się i komunikacja trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Podczas dyskusji sformułowana została idea wzajemnej promocji kultur i języka. Może pani Piper, świetnie mówiąca po polsku, powinna mieć swoich odpowiedników w landach. Byłaby to struktura, w której moglibyśmy nasze postulaty przekładać na praktyczne działania promocyjne. Pan poseł Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dopiero zaczęliśmy dyskusję na temat statusu grup narodowych. Jest zrozumiałe, że na początku wymieniamy pewne uwagi, wymieniamy własne doświadczenia. Dziękując wszystkim tym, którzy zechcieli się odnieść do tez, które wypowiedziałem, chciałem nawiązać do kilku stwierdzeń. Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Beck, która zajmowała się sprawami mniejszości i nie miała wielu sygnałów ze strony Polaków żyjących w Niemczech, że mają takie czy inne potrzeby, chcę powiedzieć, że zapewne tak było. Polska emigracja do Niemiec w różnych okresach następowała z różnych powodów i różne było nastawienie polskich emigrantów do Polski, z której wyjeżdżali. Po 1990 r. to się zmieniło. Dziś jest zupełnie inna sytuacja. Ci ludzie, którzy poprzednio chcieli mieć niewiele wspólnego z Polską, przypominają sobie o polskich korzeniach. Ich dzieci również poszukują kontaktów z Polską. Organizacje polskie, które poprzednio były rozproszone, zaczynają się łączyć i mają bardzo określone potrzeby. Myślę, że to jest inny etap i trzeba do tego inaczej podejść.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Glosera, jak dobrze zrozumiałem, stwierdził, że nie chodzi tylko o dekrety i ustawy, ale o to, żeby się pokazywać wzajemnie. Zespół „Tokio Hotel”, który pokazał swoje szalone oblicze, został dobrze przyjęty we Francji. Zapewniam, że w Polsce mamy dostatecznie wielu szalonych artystów, których możemy wysłać do Niemiec, ale to nie wystarczy. Co do kwestii landów, zdaję sobie sprawę, że jest to pewien problem ustrojowy i kompetencyjny, ale jakie partie rządzą w Niemczech i jakie są w opozycji? Znamy te partie: CDU/CSU, SPD, FDP, Zieloni, Die Linke. Jakie partie są w landach? Nie muszę wymieniać, bo te same. Jeśli wszystkie te partie podzielają pogląd w kwestii, jak należy współpracować z polską grupą narodowościową, to nie ma przeszkód, żeby przyjąć pewne postanowienia, które byłyby realizowane w landach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestię nauczania języka polskiego – tu zwracam się do pana przewodniczącego Polenza – uważam, że język polski jest najpiękniejszy na świecie, tylko mało kto o tym wie. Zdaję sobie sprawę, że nie nauczymy Niemców języka polskiego. My mówimy o języku polskim dla Polaków, którzy tam mieszkają. Być może jest to tylko 5% naszych problemów, ale jeśli jest to tylko 5%, załatwmy to do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Marek Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekKrząkała">Zdaję sobie sprawę, że nauczanie języka to 5% całości poruszanych przez nas zagadnień, ale mamy tylko półtorej godziny i jeśli w tym czasie udałoby się rozwiązać 5%, to dziś osiągnęlibyśmy bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekKrząkała">Po drugie, chodzi nam tylko o to, żeby spełnić wymogi formalne, które pozwoliłyby uczyć języka polskiego osoby polskiego pochodzenia mieszkające w Niemczech. Niemcy nie muszą uczyć się polskiego, bo jest to trudny język. Zróbmy chociaż jedną rzecz – wpiszmy język polski na listę języków obcych oficjalnie zatwierdzonych w Niemczech. O atrakcyjności będziemy rozmawiać później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Zapraszam państwa na lunch do restauracji sejmowej. Przed nami druga sesja niezwykle istotna. Zapraszam wszystkich na przerwę. Do zobaczenia za godzinę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejHalicki">Wznawiam obrady. W pierwszej części dokonaliśmy pewnego podsumowania traktatu polsko-niemieckiego z 1991 r. Stwierdziliśmy, że podsumowanie, które zostanie dokonane w przyszłym roku w związku z 20-leciem obowiązywania traktatu, będzie zasadniczo pozytywne. Jako modelowy można określić sposób rozwijania naszej współpracy w różnych dziedzinach. Takich spotkań jak to nasze nie mamy z komisjami z innych krajów. Wiemy, że parlamentarzyści niemieccy mają bliskie kontakty z parlamentarzystami francuskimi. To jest przykład, jak można ze sobą współpracować. Przed nami dyskusja dotycząca problemów europejskich. Będziemy zastanawiać się, jak dochodzić do wspólnego stanowiska na forum europejskim, jak prezentować wspólne inicjatywy. Poruszymy kwestie relacji Unii Europejskiej z jej sąsiadami, problematykę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejHalicki">W drugiej sesji przewidziane są cztery wystąpienia. Proszę o zabranie głosu pana Rainera Stinnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RainerStinner">Traktat lizboński tworzy nową sytuację w Europie. Po pierwsze powstają nowe struktury. Polska i Niemcy w wielu kwestiach prezentują wspólne stanowisko. Trzeba wypełnić życiem te nowe struktury. Jest niepewność co do tego, kto jaką funkcję będzie pełnił, kto będzie rzeczywistym przedstawicielem Unii, jaka będzie rola prezydencji. Ważnym zagadnieniem jest europejska służba działań zewnętrznych. Wiem, że Niemcy i Polska mówią jednym głosem, jeśli chodzi o struktury. W tej służbie powinna być reprezentowana 1/3 dyplomatów z każdego kraju. Ta kwestia nie jest do końca przemyślana, nie wiadomo zatem jak będzie przebiegać jej realizacja.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RainerStinner">Dla nas ważne są treści. Jeśli spojrzymy na świat jako całość i dostrzeżemy przesunięcia punktów ciężkości, nieuchronnie nasuwa się refleksja, że konieczne jest zdefiniowanie roli Europy na nowo. Nikt tego za nas nie zrobi. To nasze zadanie. W Europie może nawet istnieje wola polityczna, ale pojawiają się wątpliwości co do możliwości politycznych zapewnienia bezpieczeństwa. W Berlinie miałem przyjemność rozmawiać z przyszłą minister obrony z Wielkiej Brytanii. Powiedziała ona, że musimy dokonać wyboru, czy tylko reagujemy w odpowiedzi na to, co się z nami dzieje, czy próbujemy wpływać na to, co się z nami dzieje. W Europie żyje 500 mln ludzi. Mamy nieprzeciętnie wysokie PKB. Europa powinna być dostatecznie świadoma, aby stać się podmiotem wpływającym na świat.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RainerStinner">Jest kilka kwestii, które powinniśmy podjąć wspólnie w Europie. W niektórych sprawach prezentujemy podobne stanowisko. Chciałbym skoncentrować się na tematach, w których Polska i Niemcy prezentują odmienne stanowisko. Nie jest to nic złego, ale należy nad tym popracować.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RainerStinner">Pierwsza sprawa dotyczy Rosji. Jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Wypowiadane są tam opinie jakoby Niemcy miały „jakąś miłostkę” z Rosją. Sytuacja tak się nie przedstawia. Nasi koledzy z Bundestagu obserwują sytuację w Moskwie pod kątem przestrzegania praw człowieka. Nie mamy złudzeń w kontekście przestrzegania praw człowieka, jaki reżim panuje w Rosji. Jednocześnie byłoby złym pomysłem, gdybyśmy wobec Rosji prowadzili taką samą politykę jak wobec Związku Radzieckiego. To byłaby niewłaściwa droga. Rozumiemy, że w Polsce jest to ważny temat, nie tylko ze względów historycznych, ale również z powodu aktualnej sytuacji. Bardzo proszę, abyśmy nie mówili o Rosji jak o problemie. Powinniśmy podjąć dialog z Rosją, żeby znaleźć rozwiązanie wielu spraw.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RainerStinner">Jest wiele kwestii, które są przedmiotem naszego wspólnego zainteresowania, jak choćby problem Afganistanu, Iranu. To należałoby uwypuklić na płaszczyźnie europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RainerStinner">Kolejna kwestia dotyczy przyszłości NATO. Jesteśmy w fazie wypracowywania nowej koncepcji strategicznej NATO. Na forum organizacji prezentowane są różne poglądy w tej sprawie. Wiemy, że w Polsce kwestia bezpieczeństwa energetycznego traktowana jest jako ważny temat w kontekście NATO.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RainerStinner">Inne ważne zagadnienie, nad którym powinniśmy wspólnie popracować, to rozszerzenie Unii na Wschód. Wiadomo, że w tej sprawie prezentowane są różne opinie w Polsce i w Niemczech, ale na pewno dojdziemy do porozumienia. Problem Ukrainy jest bardzo poważnie traktowany w Niemczech. Jako jedyna partia w Niemczech sformułowaliśmy postulat zbliżenia Ukrainy do struktur Unii Europejskiej. Obserwujemy rozwój wydarzeń w tym kraju i jesteśmy adwokatem Ukrainy w naszym kraju i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RainerStinner">W Unii Europejskiej cały czas zawierane są sojusze, dzięki którym możliwe jest załatwienie pewnych spraw. W przypadku Iranu była to grupa G-3 (Niemcy, Francja, Wielka Brytania). Mam sugestię, abyśmy przemyśleli, w jakich sferach Niemcy i Polska mogłyby być motorem podjęcia ważnych decyzji. Jako przykład podam zbliżenie z krajami wschodnimi czy kwestie bałkańskie. Jest wiele tematów, które moglibyśmy podjąć. Nie myślimy tylko o Paryżu, Londynie i Berlinie. Dla nas jest bardzo ważne, aby również Warszawa była uczestnikiem ważnych wydarzeń i aby Niemcy i Polska przedstawiały wspólne inicjatywy. Myślę, że w Unii Europejskiej silniej niż dotychczas powinniśmy dyskutować problemy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#RainerStinner">Co do kwestii NATO, strona niemiecka stwierdziła w Monachium, że niestety, ku naszemu żalowi, NATO nie jest centrum dyskusji politycznych, np. w kwestii tarczy antyrakietowej. Ta sprawa nigdy nie była poruszana na najwyższych szczeblach natowskich. To był błąd. Postulowałbym, żebyśmy ważne tematy polityczne rozpatrywali na bardzo wysokich szczeblach. Nie bójmy się podejmowania w sposób otwarty tematów konfliktowych. Przyjmijmy założenie, że Niemcy i Polska doszły do takiego poziomu partnerstwa, że możemy podejmować tematy kontrowersyjne. Dopiero wówczas Europa będzie mogła pełnić nową rolę w świecie zgodnie ze swoim potencjałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Karol Karski – Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KarolKarski">Unia Europejska jest ciągle partnerstwem bardziej gospodarczym niż politycznym. Oczywiście oba te aspekty się przenikają. To w sferze gospodarczej najsilniejsze są kompetencje organizacji. W sferze politycznej, w tym polityki zagranicznej mamy do czynienia z pewnym forum koordynacji działań. Traktat z Lizbony tworzy nową możliwość, tylko nie wiadomo, czy stanie się ona nową jakością. Jest utworzone stanowisko ministra spraw zagranicznych Unii, ale osoba, która objęła to stanowisko, nie jest w stanie nadać kierunku polityce zagranicznej UE. Możemy czekać, przyglądać się, jak będzie postępować, ale doświadczenie uczy, że to państwa członkowskie powinny starać się przyjmować podstawowe rozstrzygnięcia w tym zakresie. Pani Ashton niestety nie dysponuje siłą autorytetu, by samodzielnie kreować politykę zagraniczną Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KarolKarski">Nie ukrywam, że nie rozpaczam z tego powodu. Rzeczywiście Unia Europejska nie jest federacją, a prowadzenie polityki zagranicznej jest jednym z podstawowych przymiotów państwa narodowego. Jeśli zastanawiamy się, co należałoby zrobić, to z polskiego punktu widzenia ważna jest polityka sąsiedztwa. Niemcy nie chciały być państwem granicznym Unii Europejskiej. Nie chciały, by za ich wschodnią granicą była szara strefa, gdzie nie wiadomo co się będzie działo. Polska również jest zainteresowana tym, aby państwa położone za naszą wschodnią granicą, były stabilne i aby stworzyć perspektywę ich członkostwa w Unii Europejskiej. Mam na myśli zwłaszcza Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KarolKarski">Przed nami jest zadanie wypełnienia treścią Partnerstwa Wschodniego. Fakt, że partnerstwo zostało powołane do życia, nie jest niczym nadzwyczajnym. Nie jest to sukces sam w sobie. Istnieje potrzeba wypracowania szczególnego rodzaju kontaktów z państwami leżącymi za wschodnią granicą Unii Europejskiej. Program został zainicjowany i należałoby położyć szczególny nacisk na jego wzmocnienie. Obecnie ma on wymiar raczej symboliczny. Cóż to jest 500 mln euro na 5 lat dla 6 państw? Kwota przeznaczona rocznie na jeden kraj jest zbliżona do sumy, jaką rokrocznie pochłania biurokracja europejska.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KarolKarski">Partnerstwem Wschodnim objętych jest 6 krajów, ale gdzieś dalej jest to państwo większe, które poprzez enklawę kaliningradzką graniczy z Unią Europejską. To dobrze, że po stronie niemieckiej nie ma złudzeń, iż jest to państwo demokratyczne, bo nie jest. Ktokolwiek chciałby twierdzić inaczej, byłby w błędzie. Jest pytanie, co z tego wynika. Jeśli patrzymy na Rosję, musimy zdawać sobie sprawę, że jest to państwo tworzące konkretne zagrożenia, w tym także zagrożenia militarne dla swoich sąsiadów. Wojna rosyjsko-gruzińska pokazała, że Rosja w obrębie tzw. bliskiej zagranicy jest w stanie wymuszać posłuszeństwo za pomocą argumentów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KarolKarski">Mieliśmy również do czynienia z manewrami wojskowymi, które odbywały się we wrześniu ubiegłego roku przy granicy z Polską. Były to największe manewry od czasu rozpadu Związku Radzieckiego. Armie rosyjska i białoruska ćwiczyły scenariusz polegający na tym, iż pacyfikowano mniejszość polską na Białorusi. Zakładano, że była to reakcja państw NATO. Armie rosyjska i białoruska wyprowadzały atak skierowany w stronę Polski i państw bałtyckich. Na koniec obwieszczono, że przeciwnik został całkowicie pobity.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KarolKarski">Widzimy, że Rosja jest zainteresowana pokazywaniem, iż nie jest partnerem całkowicie pokojowym i demokratycznym. Nie należy podawać jej ręki w sytuacjach, kiedy tego czynić nie trzeba. Jeśli chodzi o Nord Stream, nie jest to przecież projekt gospodarczy, lecz stricte polityczny. Według pierwotnych założeń, gazociąg miał być 8 razy droższy od poprowadzonego drogą lądową, a jego cena cały czas rośnie. W związku z tym pojawia się pytanie o bezpieczeństwo energetyczne pozostałych państw członkowskich UE.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KarolKarski">Jeśli chodzi o europejską służbę działań zewnętrznych, trzeba budować ją z udziałem przedstawicieli państw członkowskich. Wszyscy powinni mieć poczucie, że jest to służba całości Unii Europejskiej, że nie jest zdominowana w szczególny sposób przez państwa, które są stałymi członkami Unii.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KarolKarski">Skoro mój przedmówca postulował, abyśmy mówili wprost o kwestiach trudnych, podzielę się z państwem pewną refleksją. Od pewnego czasu obserwuję działania Niemiec w stosunku do Bałkanów. Nie byłoby konfliktu bałkańskiego, gdyby nie działania Niemiec na rzecz rozpadu Jugosławii, przedwczesne uznanie Chorwacji. Nie byłoby wielu problemów, gdyby nie działania Niemiec mające na celu dezintegrację Serbii, uznanie Kosowa. Ostatnie działania w stosunku do Kosowa nie rozwiązują problemu. Problem nadal istnieje. Stworzono tylko potencjalną możliwość powoływania się przez inne państwa na tego typu precedens. Strukturę przemytników, handlarzy narkotyków, handlu bronią, kobietami i dziećmi podniesiono do rangi quasi państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejHalicki">To był głos ze strony polskiej opozycji. Teraz pan Rolf Mützenich, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejHalicki">Deputowany Rolf Mützenich:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym podziękować państwu za gościnność i przyjazne nastawienie do nas. Postaramy się o podobną atmosferę podczas następnego spotkania, które odbędzie się w Bundestagu. Nie będę odnosił się do poszczególnych wypowiedzi, gdyż będzie to możliwe w późniejszej dyskusji. Chciałbym przedstawić kilka wskazówek z naszego punktu widzenia. Wymienię tematy, które są wspólne dla opozycji i rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejHalicki">Oczywiście można formułować krytyczną ocenę, że wspólna polityka zagraniczna i obrony nie jest tak skuteczna, jak byśmy sobie tego życzyli. Z drugiej strony chciałbym przypomnieć, że Unia Europejska dopiero pod koniec lat 90. w związku z kryzysem polityki zagranicznej w Europie podjęła temat wspólnej polityki bezpieczeństwa i zaczęła przygotowywać ważne dokumenty w tym zakresie, które zapewniałyby europejską strategię bezpieczeństwa. Chciałbym wypowiedzieć się na rzecz tej wspólnej polityki prowadzonej w ramach Unii Europejskiej. Uważam, że Europa jest w stanie coraz szybciej reagować na wyzwania. Cały proces instytucjonalizacji w tym zakresie przyjmuje właściwe formy. Można narzekać, że wybór personelu jest niewłaściwy, ale myślę, że z decyzji, które już zostały podjęte, powinniśmy wyciągnąć to, co się da najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejHalicki">Jeśli chodzi o europejską służbę działań zewnętrznych, sądzę że zagwarantuje ona większy profesjonalizm działań.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejHalicki">Dziś rano mówiliśmy o stosunkach polsko-niemieckich, o postępie w tym zakresie, a także o otwartych, niezrealizowanych kwestiach. Polska i Niemcy dokładnie tak samo jak pozostali członkowie Unii Europejskiej są równoprawnymi partnerami w Unii. Ich różne doświadczenia i interesy są wprowadzane na forum Unii. Moim zdaniem stanowi to pozytywny aspekt tworzenia regionalnej wspólnoty bezpieczeństwa. W polityce międzynarodowej będziemy obserwować coraz większe zainteresowanie inicjowaniem współpracy regionalnej. Myślę, że wizyta niemieckiego ministra spraw zagranicznych pana Westerwelle w Polsce wynikała z przeświadczenia o potrzebie prezentowania wspólnych interesów obu krajów. Bardzo cieszyłem się, że polski minister spraw zagranicznych na łamach niemieckiej gazety wypowiadał się w kwestii wspólnych wyzwań, jakie pojawiają się przed polityką europejską. Minister Sikorski wskazał, że ważne jest przyjęcie wspólnych zasad, norm i dalsze rozwijanie prawa międzynarodowego. To jest najważniejszy punkt naszego wspólnego doświadczenia, jak można przezwyciężać blokady i granice.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejHalicki">Minister Sikorski stwierdził również, że Unia Europejska będzie musiała rozwijać partnerstwo z Rosją na podstawie wspólnych norm, wspólnych interesów. Musimy umieć znaleźć odpowiedzi na problemy, których sami bez Rosji zapewne nie rozwiążemy, nawet jeśli w danej sprawie wystąpi cała Unia Europejska. To jest wyzwanie, któremu musimy sprostać. Ja również uważam, że musimy rozwijać bilateralne kontakty na szczeblu parlamentarnym, rządowym i prezydenckich, ale na pierwszym miejscu jest podejście europejskie na rzecz stworzenia nowoczesnego partnerstwa z Rosją. Korzyści byłyby dla wszystkich stron, zarówno dla poszczególnych krajów, ale także instytucji europejskich oraz dla Rosji. Niewątpliwie przyczyniłoby się to do wzrostu stabilności.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejHalicki">Z radością witam fakt, że rządy narodowe, ale także cała Unia Europejska są gotowe konstruktywnie reagować na propozycję prezydenta Miedwiediewa. Wiąże się z nią jeszcze sporo znaków zapytania. Negatywnie jednak oceniam sytuację, w której sekretarz generalny NATO udaje się z wizytą do Moskwy i stwierdza, że to w ogóle nie jest propozycja, nad którą należałoby dyskutować. Na podstawie tych propozycji powinniśmy starać się dojść do wspólnych odpowiedzi. Mam wrażenie, że zarówno Polska, jak i Niemcy, a także inne kraje członkowskie UE są w stanie przedstawić takie wspólne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AndrzejHalicki">Jako poseł opozycyjny chciałbym również poruszyć temat rozbrojenia i kontroli zbrojeń. Wszystkie kraje europejskie mają wspólny interes w tym, aby była kontrola zbrojeń. Mamy nadzieję, że konferencja kontrolna zakazu broni atomowej, która odbędzie się w maju br. w Nowym Jorku, okaże się sukcesem. Cennym wkładem byłoby, gdyby wszystkie kraje członkowskie UE miały wspólne stanowisko, podobnie jak 5 i 10 lat temu. Wydaje mi się, że możliwe jest uzyskanie takiego konsensu. W parlamencie niemieckim zastanawiamy się obecnie, w jaki sposób możemy osiągnąć postęp w zakresie kontroli rozbrojenia i zbrojeń w Europie. Jest to niezwykle istotne nie tylko ze względu na konflikt militarny w Gruzji. Pamiętamy, że jest mnóstwo zadań do zrealizowania w obszarze regulowanym przez traktat o ograniczeniu broni konwencjonalnych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AndrzejHalicki">Wydaje mi się, że kwestia tarczy antyrakietowej powinna naznaczać politykę bezpieczeństwa w Europie i w całym NATO. Rosja i inne ważne kraje będą musiały podejmować temat obrony przeciwrakietowej. Ci, którzy są zainteresowani tym, aby doprowadzić do nowej destabilizacji, powinni się zastanowić, czy nie byłoby sensowne, by w ramach kontroli zbrojeń podjąć jako temat kwestię obrony przeciwrakietowej. To nie musi być nowa umowa o ograniczeniu tych broni, ale ważne jest podjęcie dialogu w tym zakresie. Ważne jest przekonanie partnerów, że to nie jest broń ofensywna, która może być przeciwko nim skierowana. Chciałbym, żeby NATO było coraz silniejszą organizacją, która byłaby w stanie podejmować tego typu tematy.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AndrzejHalicki">Pragnę przypomnieć, jak ważne w ramach NATO jest stworzenie forum, gdzie wspólne interesy bezpieczeństwa będą realizowane przez kooperację i dialog. Ważne jest, żeby odpowiedni dokument NATO zawierał również te aspekty.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AndrzejHalicki">Jeśli chodzi o Afganistan, w ostatnim tygodniu mieliśmy w tej sprawie głosowanie w parlamencie. Nie można zapominać, że osiągnęliśmy konsens, chociaż były głosy przeciwne, a część posłów wstrzymała się od głosu. W Niemczech podjęliśmy próbę opracowania strategii polityki wobec Afganistanu w kontekście wyzwań pojawiających się w tym kraju. Uważam, że obecnie, po konferencji w Londynie mamy wreszcie możliwość, aby zająć się kwestiami polityki zagranicznej i odpowiedzieć na problem Afganistanu, Pakistanu, Indii, Rosji i Chin.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AndrzejHalicki">Istnieje potrzeba, żeby Unia Europejska silniej zajęła się konfliktem na Bliskim Wschodzie. Nawet, jeśli ze względu na położenie geograficzne poszczególne kraje mają różne postrzeganie tego problemu, i tak uważam, że jest to wielkie wyzwanie dla całej Unii Europejskiej. Jeśli nie uda nam się przyczynić do pewnego rodzaju stabilizacji, nie będzie dobrze. Unia Europejska ma wiele do zrobienia. Chciałbym wymienić umowę o stowarzyszeniu z Syrią oraz wkład UNIFIL w zapewnienie rozejmu w Libanie. Nowy amerykański prezydent ma bardzo ambitny plan. Mam nadzieję, że Unia będzie wspierać tę ambitną politykę wobec Bliskiego Wschodu. Polska i Niemcy mogą wspólnie pracować w tym zakresie, gdyż jest jeszcze wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AndrzejHalicki">Poseł Andrzej Gałażewski – Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym skoncentrować się na wspólnej problematyce polityki bezpieczeństwa i obrony. To jest obszar, w którym Polska i Niemcy mają swoje sukcesy, chociaż jak mówił pan Stinner niewystarczająco wypromowane i niebędące w świadomości publicznej. Jest to obszar, w którym mamy jeszcze kilka spraw do omówienia i stopniowo do osiągania konsensu. Oczywiście wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony oparta jest na ścisłej współpracy z NATO. Nie jest to element konkurencji wobec NATO. W tej kwestii nie ma żadnych różnic między nami. Można powiedzieć, że polityka w tym obszarze powinna się opierać na trzech elementach, które są następujące: zapobieganie konfliktom, zwalczanie zagrożeń oraz usuwanie negatywnych skutków ewentualnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejGałażewski">Jeśli chodzi o zapobieganie konfliktom, w tym zakresie sukcesy UE są największe. Trochę słabiej Unia sobie radzi, jeśli chodzi o zwalczanie zagrożeń i niezbyt dobrze w sferze usuwania negatywnych skutków. Tutaj Polska jest słabszym partnerem Niemiec. Oczywiście europejską politykę bezpieczeństwa i obrony możemy szczególnie rozwijać w ramach Trójkąta Weimarskiego. Wymaga ona również współpracy bilateralnej pomiędzy Polską a Niemcami. Nie ma żadnych przeciwwskazań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejGałażewski">Zacznę od identyfikacji wspólnych zagrożeń. Na pierwszym miejscu wymieniłbym walkę z terroryzmem. To jest nowe zagrożenie, które dotyka każde z państw. Polskę w mniejszym stopniu, natomiast Niemcy w większym zakresie. Druga kategoria zagrożeń wiąże się z bezpieczeństwem zaopatrzenia w media energetyczne: gaz, ropę naftową, energię elektryczną z różnych źródeł. To jest istotny element bezpieczeństwa. Być może konflikty w najbliższym czasie będą się rozgrywały o dostęp do źródeł energetycznych i do wody. Musimy obserwować sytuację, przygotowywać sposoby zapobiegania ewentualnym konfliktom i szukać rozwiązań trudnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejGałażewski">Po trzecie, wymieniłbym ochronę terytorium przed atakiem z zewnątrz. W tym kontekście należy rozpatrywać problem obrony przeciwrakietowej, ale także ochronę cyberprzestrzeni. Dochodziło już do ataków na europejską cyberprzestrzeń. Istotne jest, jak się zabezpieczać przed tego typu atakami. Współpraca między Niemcami a Polską byłaby jak najbardziej wskazana.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejGałażewski">Ostatni element to społeczne kryzysy w warunkach pokojowych i wojennych. Mamy przykład Grecji, ale pojawiają się także zagrożenia wynikające z klęsk żywiołowych, gdzie doskonalenie współpracy jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejGałażewski">Mamy kryzys finansowy. Kryzys gospodarczy jest tego efektem. Następują wyraźne cięcia budżetów obronnych wszystkich państw. To jest doskonała okazja do wygenerowania nowych priorytetów i znalezienia sposobów, jak w kryzysie wzmacniać politykę obronną, a nie jak ją osłabiać. Być może wymiana poglądów z kolegami z Bundestagu byłaby interesująca.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejGałażewski">Wracam do kwestii identyfikacji zagrożeń. Mamy wspólną misję w Afganistanie. Toczy się dyskusja, na ile jest to walka z terroryzmem. Zakładamy, że w dalszym ciągu jest to walka z terroryzmem. Całe NATO podjęło decyzję o zaangażowaniu się w Afganistanie, więc musimy znaleźć rozwiązanie, jak wyjść z tej ziemi i z tego konfliktu. Istotnym elementem jest współpraca policji, prokuratur i sądów. To już się dzieje, ale współpracę można doskonalić. Kolejna kwestia to przygotowanie wyspecjalizowanych oddziałów do walki z terroryzmem. Konieczna jest także identyfikacja wewnętrznych zagrożeń związanych z terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AndrzejGałażewski">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, jest to kwestia dyskusyjna. Nord Stream, czy chcemy, czy nie, zostanie zrealizowany. Można powiedzieć, że każda nowa sytuacja wymaga nowego podejścia. Być może warto rozpocząć dyskusję, jak zabezpieczyć dywersyfikację dostaw gazu oraz jak się uniezależnić od Rosji, mając już zrealizowany projekt Nord Stream. Zachęcałbym obie strony do rozpoczęcia tego typu rozmów, dotyczących również wspólnej europejskiej sieci transportowej gazu. Wspólny jest problem korzystania z zasobów strategicznych. W tym kontekście należałoby też podjąć problemy ochrony infrastruktury, ochrony dróg morskich, którymi są transportowane ropa i gaz.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AndrzejGałażewski">Jeśli chodzi o ochronę terytorium przed atakiem, potrzebna jest wymiana poglądów między naszymi państwami. Szczególny nacisk chciałbym położyć na jedną kwestię. W Afganistanie istotnym problemem jest unifikacja wyposażenia i uzbrojenia armii europejskich. Prowadząc wojnę z udziałem wielu państw, musimy ponosić dodatkowe koszty wynikające z faktu, że każdy kraj ma własne wyposażenie i uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AndrzejGałażewski">Ostatni obszar to zwalczanie skutków klęsk żywiołowych. Na płaszczyźnie parlamentarnej moglibyśmy podjąć działania polegające na przeglądzie przepisów, które – być może – należałoby zmodyfikować, żeby zwiększyć efektywność działań. Powinniśmy być wszędzie tam, gdzie dochodzi do klęsk żywiołowych. Niestety Polska z powodów finansowych jest daleko w tyle za Niemcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejHalicki">Głos ma pan Karl-Georg Wellmann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KarlGeorgWellmann">Mówimy dziś o polityce zagranicznej Unii Europejskiej z punktu widzenia organizacyjno-formalnego i merytorycznego. Pani Ashton przedłożyła dokument dotyczący europejskiej służby działań zewnętrznych. Nie jest to jednak głównym przedmiotem mojego zainteresowania. Pani Ashton stwierdziła, że Unia Europejska potrzebuje polityki zagranicznej, ale nie określiła jakiej. Jeśli przeanalizujemy politykę europejską, dojdziemy do wniosku, że w wielu kwestiach była ona podzielona, np. w odniesieniu do Rosji, USA. Było sporo krajów Europy Środkowej i Wschodniej również Polska, które przez wiele lat stosunki z USA uważały za bardziej podstawowe niż członkostwo w UE.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KarlGeorgWellmann">Kluczowe dla nas powinno być pytanie o rolę Rosji w Europie. Umowy francusko-rosyjskie, które mają być podpisane, to znak czasu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KarlGeorgWellmann">Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, mamy rolę prekursorską do odegrania. Nie możemy oczekiwać, że obywatele Malty, Cypru czy też Hiszpanii będą przejawiać szczególne zainteresowanie krajami Europy Wschodniej. W większym stopniu będą interesować się obszarem Morza Śródziemnego i Bałkanów. My jesteśmy bliżej wydarzeń na Wschodzie i będziemy w większym stopniu się tym zajmować. Istotne jest pytanie, jak oceniamy propozycje prezydenta Miedwiediewa, kwestię modernizacji Rosji. Czy polska opinia publiczna odnotowała tę kwestię? Czy uda nam się stworzyć większe bezpieczeństwo dzięki dyskusji z Rosjanami? Jakie konkretne kroki możemy podjąć?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KarlGeorgWellmann">Nikt z nas nie ma złudzeń, że pan Midwiediew załączył projekt architektury bezpieczeństwa w Europie. Wiadomo, że umowa nie zostanie podpisana w krótkim czasie. Pani kanclerz powiedziała jednak, abyśmy spróbowali wysondować, jakie konkretnie kroki np. w zakresie bezpieczeństwa są możliwe do podjęcia. Pani kanclerz stwierdziła również (z czym się zgadzamy), że wystąpienie sekretarza generalnego w Moskwie nie może być ostatnim słowem. Nie jest zadaniem osoby sprawującej urząd, aby podejmować rozstrzygające decyzje.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KarlGeorgWellmann">Jak zareagujemy na rozwój wypadków na Ukrainie? Kwestia członkostwa Ukrainy w NATO przestała być przedmiotem zainteresowania. Janukowycz i inni politycy ukraińscy twierdzą, że nie jest to cel priorytetowy Ukrainy. Inaczej traktowana jest natomiast kwestia członkostwa w Unii Europejskiej. Myślę, że w tej sprawie nasze dwa kraje powinny odgrywać rolę wiodącą.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KarlGeorgWellmann">Jak będziemy towarzyszyli Białorusi w jej drodze ku europejskiej normalności? W ostatnich latach Polska i Niemcy miały bardzo zbliżone poglądy w odniesieniu do Białorusi, co należy odnotować z wielkim zadowoleniem. Jakie dalsze kroki możemy podjąć w ramach Unii Europejskiej, aby pomóc Białorusi w przemianach ku normalności europejskiej? W tym kontekście warto nadmienić o działaniach rządu białoruskiego w stosunku do polskiej mniejszości narodowej. Powiedzieliśmy im jasno, że powinni znaleźć cywilizowane sposoby współpracy z polską mniejszością. Pomożemy Białorusi i powinno być to potraktowane przez ten kraj jako szansa.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KarlGeorgWellmann">Jeśli chodzi o Partnerstwo Wschodnie zainicjowane wspólnie przez Szwedów i Polaków, cóż, Szwedzi sprawowali prezydencję, a niewiele zrobili na rzecz rozwinięcia tej inicjatywy. Przygotowaliśmy bardzo wiele projektów infrastrukturalnych w naszym kraju, ale ze strony prezydencji szwedzkiej nie było inicjatywy w tym zakresie. Kraje objęte Partnerstwem mogą czuć się rozczarowane. Polska będzie sprawowała prezydencję w przyszłym roku i będzie miała bardzo ważną rolę do odegrania.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KarlGeorgWellmann">Chciałbym jeszcze poczynić uwagę dotyczącą polityki energetycznej. Nord Stream nie jest projektem niemieckim. Uczestniczą w nim firmy holenderskie, koncern francuski. Większość gazu, który będzie transportowany, została już zakontraktowana z Wielką Brytanią, Holandią, Francją. Tylko część gazu będzie docierała do Niemiec. Nie ma w Polsce akceptacji dla podłączenia się do gazociągu, a można by podłączyć się poprzez krótkie odcinki gazociągów na granicy polsko-niemieckiej lub niemiecko-austriacko-słowackiej. Jedynym powodem, dla którego Polacy nie chcą podłączyć się do gazociągu, jest niechęć do utraty monopolu. W momencie przyłączenia się do sieci zachodnioeuropejskiej wielcy odbiorcy – miasta Kraków, Warszawa, Wrocław mogłyby kupować taniej gaz na rynku europejskim, gdyż wówczas nie byłoby monopolu. Tego nie chce polski monopolista, ale obywatele, których państwo reprezentujecie, będą się bardzo cieszyli z obniżki cen.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#KarlGeorgWellmann">Do Litwy brakuje tylko 6km gazociągu. Wybudowanie takiego odcinka zajmie miesiąc. Wtedy podłączone zostaną kraje bałtyckie, które od 20 lat żyją pod względem zaopatrzenia w energię jakby ciągle w czasach radzieckich. Kwestia zależności energetycznej mogłaby zostać rozwiązana przy bardzo niewielkich nakładach. Połączenia tworzą bezpieczeństwo. Ceny gazu spadną, zatem propozycja powinna być interesująca dla Polski. Jest to także kwestia współodpowiedzialności Unii Europejskiej i państw bałtyckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejHalicki">Nie jest tak, że nie ma w Polsce innych opinii w tej sprawie. Mógłbym przytoczyć słowa naszego byłego prezydenta oraz wielu ekspertów. Dyskusja się toczy. Kilka dni temu prowadzone były rozmowy rządu ze spółką. Chodzi o znalezienie rozwiązań korzystnych dla obywateli, które będą gwarantować bezpieczeństwo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejHalicki">W dyskusji poruszono wiele kwestii. Wynotowałem około dwudziestu tematów. Nie sposób rozwinąć wszystkich wątków, ale prosiłbym dalszych mówców o próby podsumowywania dyskusji. Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Szanowne koleżanki i koledzy. Ekscelencjo, panie ambasadorze, bardzo dziękujemy za pana obecność na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Mówimy o polityce zagranicznej Unii Europejskiej. Zgadzam się z panem przewodniczącym Andrzejem Halickim, że nadszedł czas, aby podsumować dyskusję. Pragnę przedstawić nasze stanowisko, które może być wspólnym stanowiskiem polsko-niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Polityka zewnętrzna Unii Europejskiej jest prowadzona wobec terytoriów zewnętrznych. Należy wymienić USA, Rosję, Chiny, Brazylię i Indie. Ponieważ nasze spotkanie jest polsko-niemieckie, proponuję, żebyśmy nie koncentrowali się na potęgach, które pojawiają się dziś na globalnej scenie politycznej, lecz skupili się na Stanach Zjednoczonych i Rosji. To są główni partnerzy dla Unii Europejskiej. Polityka, jaką Unia prowadzi wobec tych partnerów, determinuje interesy krajów członkowskich UE.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JolantaSzymanekDeresz">Jaka ta polityka mogłaby być, żebyśmy odnosili korzyści? Przede wszystkim należałoby oczekiwać spójnej polityki. Czy jednak jest to możliwe? Czy możliwa jest spójna polityka zagraniczna Unii Europejskiej reprezentująca interesy 27 krajów? Wydaje się to niemożliwe. Kraje członkowskie powinny w ramach sojuszy tak kreować i równoważyć politykę zagraniczną, żeby była ona sprawiedliwa, czyli żeby każdy kraj mógł liczyć na to, iż Unia Europejska w ramach polityki zagranicznej zaspokoi jego interesy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JolantaSzymanekDeresz">Muszę przywołać przykład Polski. Kiedy Rosja przed trzema laty nałożyła nam embargo na towary mięsne i produkty roślinne, przenieśliśmy ten problem na forum Unii. Drogą dialogu udało nam się odmrozić te stosunki. Unia Europejska ma zatem swój potencjał. Może prowadzić politykę zagraniczną, ale niemożliwe jest, żeby prowadziła ją w sposób spójny. Dziękuję, że kolega przywołał ostatni dokument pani Ashton. Już jest spór, czy dominującą rolę w służbie działań zewnętrznych ma odgrywać Komisja Europejska, czy Rada Europejska.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JolantaSzymanekDeresz">Chciałabym teraz wnieść trochę pragmatyzmu do naszej dyskusji. Warto byłoby w ramach relacji polsko-niemieckich zastanowić się, jakie mamy wspólne interesy w kontekście europejskiej polityki zagranicznej i gdzie możemy się wspierać. Z pewnością pojawią się również kwestie, gdzie – być może – będziemy stali na dwóch biegunach. Uważam, że dla potrzeb kreowania polityki, pogłębiania integracji musimy myśleć konstruktywnie, czyli poszukiwać i eksponować te aspekty, które nas łączą. Można rozważać, czy narzucać Unii nasze stanowisko, czy tylko poprzez nasze współdziałanie równoważyć inną politykę. Przykładem są dzisiejsze sojusze. Dziękuję za przywołanie Partnerstwa Wschodniego. Wiemy, że istnieje także Unia dla Śródziemnomorza. Na północy mamy sojusz państw Morza Bałtyckiego. Rodzi się nowa inicjatywa krajów naddunajskich.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JolantaSzymanekDeresz">Jest to wyraz interesów regionalnych wewnątrz Unii, ale one kształtują politykę zewnętrzną Unii. Partnerstwo Wschodnie ma na celu zintegrowanie sześciu krajów z Unią Europejską i promowanie standardów europejskich. Członkostwo to odległa sprawa. Unia dla Śródziemnomorza już wywalczyła umowę stowarzyszeniową z Syrią, o której pan poseł wspomniał, natomiast nasze starania o przybliżenie Ukrainy i Gruzji do struktur europejskich są dalekie od bycia wziętymi pod uwagę. Już mamy brak równowagi i w tym zakresie potrzebujemy wsparcia. Potrzebujemy takiej integracji, która służyłaby realizacji wspólnych celów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JolantaSzymanekDeresz">Parlamentarzyści są tym gronem reprezentacji narodowej, którego decyzyjność jest dosyć ograniczona. Wiemy, że w relacjach międzynarodowych wymiar prezydencki, rządowy, ministerialny jest o wiele silniejszy niż parlamentarny. To nie znaczy jednak, że nie mamy wpływu na kształtowanie polityki zagranicznej. Uważam, że mamy ogromny wpływ, bowiem mamy bezpośredni kontakt z opinią publiczną. Wiemy, jak często opinia publiczna determinuje stanowisko w polityce zagranicznej. Dzisiejsza nasza debata przedpołudniowa dała wyrazisty przykład. Nasze społeczeństwo jest niezwykle wrażliwe, jeśli chodzi o relacje polsko-niemieckie i polsko-rosyjskie. Rząd często, a szczególnie w roku wyborczym, znajduje się pod presją opinii publicznej. To naszym zadaniem – parlamentarzystów jest modyfikowanie tego obrazu kształtowanego przez rząd, bowiem nam wygodniej jest powiedzieć więcej. Możemy więcej. Nie jesteśmy ograniczeni protokołem dyplomatycznym czy regułami prezentowania stanowiska. Z tego wynika nasza ogromna rola we współpracy międzynarodowej poprzez docieranie do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JolantaSzymanekDeresz">Pragnę wspomnieć o idei, o której mówiliśmy w zeszłym roku w Berlinie, podczas naszego wspólnego posiedzenia. Wraz z panem marszałkiem Borowskim byłam zaproszona na czterodniowy pobyt studyjny przez niemieckie MSZ. Poruszaliśmy wówczas temat współpracy parlamentarnej w ramach istniejących sojuszy. Jeśli mamy sojusz Trójkąta Weimarskiego, który ulega ożywieniu na szczeblu rządowym, dobrze byłoby go rozszerzyć na wymiar parlamentarny. Czy parlamentarzyści Polski, Francji i Niemiec nie powinni częściej się spotykać i zgłębiać sprawy poruszane na forum Trójkąta Weimarskiego?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JolantaSzymanekDeresz">Podam konkretny przykład i zarazem zadanie w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Wzmocnienie tej polityki jest naszą inicjatywą przedłożoną przez polskiego Ministra Spraw Zagranicznych niemieckiemu Ministrowi Spraw Zagranicznych. Jak wiemy, inicjatywa została zaaprobowana przez Niemcy. Szanse na jej urzeczywistnienie pojawią się w okresie polskiej prezydencji. Jeśli pomysł ma być zaakceptowany i dobrze realizowany, wcześniej powinien zostać gruntowanie przeanalizowany chociażby na szczeblu parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JolantaSzymanekDeresz">Innym przykładem może być inicjatywa Partnerstwa Wschodniego, która nie została dobrze przygotowana w wymiarze parlamentarnym. W czasie wizyty w parlamencie szwedzkim rozmawiałam ze swoim kolegą i zapytałam, jak Partnerstwo Wschodnie odbierane jest w Szwecji. Usłyszałam odpowiedź: „Trochę za mało o tym wiemy”. Zwracam uwagę, że Szwecja jest jednym z autorów tego programu, a mój kolega jest byłym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JolantaSzymanekDeresz">Uważam, że nasze dzisiejsze spotkanie powinno być przykładem tego, że parlamentarzyści chcą mieć swój wkład w kreowanie polityki zarówno w relacjach bilateralnych, jak i polityki kreowanej przez Unię Europejską. Temu mają służyć spotkania, które powinny odbywać się systematycznie na bazie sojuszy, które państwa już stworzyły. W naszym przypadku byłby to Trójkąt Weimarski. Jeśli będziemy rozmawiać w tym poszerzonym składzie, łatwiej będzie nam w Polsce przekonać opinię publiczną, że Rosja jest bardzo ważnym partnerem dla Unii Europejskiej, a tym samym dla Polski. Muszę z przykrością stwierdzić, że Polska nazywana jest krajem rusofobicznym, ale my tacy nie jesteśmy. Mamy bardzo zadrażnione relacje historyczne. Nie chcemy jednak, żeby to determinowało nasze dzisiejsze spojrzenie na politykę międzynarodową. Dyskusja w szerszym gronie bardzo pomoże w wyprofilowaniu takiej polityki, która będzie wolna od subiektywnych wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejHalicki">Forum Trójkąta Weimarskiego byłoby także właściwe dla omówienia spraw bezpieczeństwa. Wspólnie niepokoimy się tą umową militarną, która bez konsultacji z Unią została przez Francuzów podpisana z Rosją. Pan Franz Thönnes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranzThönnes">Chętnie zabrałbym głos w dyskusji o wspólnych projektach i szansie stworzenia bezpieczeństwa. W 2000 r. gazociąg północny został potraktowany jako jeden z czołowych projektów. W 2006 r. ponownie zostało to potwierdzone. Gazociąg zostanie zbudowany po dokonaniu wszelkich badań ekologicznych. Należałoby już się z tym pogodzić i zastanowić się, jak się przyłączyć do tego przedsięwzięcia realizowanego wspólnie przez Niemcy, Wielką Brytanię, Francję, Rosję i jak przyczynić się do wzrostu bezpieczeństwa energetycznego w Europie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#FranzThönnes">Jestem stałym członkiem konferencji parlamentarnej krajów bałtyckich. Od lat dyskutujemy na tym forum na temat gazociągu bałtyckiego. Strategia bałtycka Unii przedstawiona niedawno, czeka na partnerów takich jak Niemcy i Polska. Myślę, że strategia bałtycka będzie miała na względzie również włączenie Rosji do kooperacji. Trzeba zastanowić się, co możemy wspólnie stworzyć, jak budować wzajemne zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#FranzThönnes">Trzech doradców związanych z prezydentem Miedwiediewem przedstawiło wizję Rosji w XXI w. Dyskusja na temat nowych wyzwań prowadzona jest również w Rosji. Pojawiają się koncepcje Rosji jako członka Unii Europejskiej oraz ewentualnego członka NATO. Naszym zadaniem jest prowadzenie rozmów z tymi, którzy chcą modernizować Rosję, oczywiście bez naiwnego przekonania, że nie powtórzy się nic z historii. Jest to jednak szansa stworzenia bezpieczeństwa w Europie. W regionie, w którym żyjemy, uda nam się stworzyć bezpieczeństwo tylko we współpracy z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#FranzThönnes">Mamy jeszcze trzy zgłoszenia do dyskusji. Pan poseł Jan Kuriata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKuriata">Chciałbym odnieść się do inicjatyw Partnerstwa Wschodniego, Unii dla Śródziemnomorza oraz współpracy państw Morza Bałtyckiego. To pokazuje, że możemy w Unii wypracowywać wspólne projekty. Wszystkie te projekty niosą ze sobą określone ryzyko i niebezpieczeństwa czy też pewną skalę niemożności.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKuriata">Jeśli chodzi o Unię dla Śródziemnomorza, pomysł jest o tyle karkołomny, że grupuje wiele państw, które pozostają ze sobą w konflikcie i nawet wykluczają nawzajem swoją obecność przy stole negocjacyjnym. Z drugiej strony mamy Polskę, która nauczona doświadczeniami historycznymi, nie chciałaby być jednak postrzegana jako kraj rusofobiczny, tylko jako kraj otwarty, który chciałby widzieć w Rosji partnera. Jest to państwo, które silnie wpływa na nasz region Europy. Pamiętamy, że Rosja testowała Unię Europejską. Sprawdzała, czy Polska zostanie potraktowana jak pełnoprawny członek Unii, czy też można porozumiewać się z Unią ponad głową Polski. Z tego powodu odbieramy rurociąg Nord Stream jako zagrożenie, jako próbę ominięcia Polski. Nie chodzi o groźbę utraty monopolu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKuriata">Myślę, że cierpliwa wymiana zdań na temat tego projektu być może pomogłaby nam lepiej zrozumieć istotę projektu i argumenty, które przedstawia druga strona. Ze strony państwa nie słyszymy przecież błahych argumentów. Uważam, że również nasza argumentacja ma swoją wagę. Forum Morza Bałtyckiego stanowi doskonale miejsce dla współpracy polsko-niemieckiej. Moglibyśmy wspólnie bardzo ożywić ten region. Niedawno ukazał się piękny album pokazujący architekturę obszaru Morza Bałtyckiego. Zdumiewające jest jej podobieństwo w różnych krajach. W interesie Polski jest, aby Bałtyk był morzem, które łączy. Jest to również test dla Rosji, sprawdzenie, czy jest zdolna do kooperacji w regionie. Relacje z państwami bałtyckimi ciągle budzą określone emocje.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanKuriata">Mamy wspólne zadania. Cieszę się, że podobnie definiujemy obszary współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejHalicki">Poseł Andrzej Ćwierz – Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejĆwierz">Jesteśmy tu dziś razem, ponieważ Polska po 1989 r. przyjęła jako obowiązujące zasady europejskie. Mam na myśli zasady demokracji, wolności, respektowania praw obywatelskich. Przyjęliśmy jako normę odrzucenie wojen jako sposobu rozwiązywania konfliktów w Europie i na świecie. Dzieli nas nasza historia. Polska była za tzw. żelazną kurtyną. Niemcy były w wolnym świecie. Te różnice doświadczeń historycznych będą prawdopodobnie powodować różnice w ocenie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejĆwierz">Istotną kwestią w Europie jest problem Rosji. Nie da się mówić o problemach europejskich bez Rosji. Trzeba sobie zdawać sprawę, że nie doszłoby do tego, co się dzieje na Białorusi, gdyby nie Rosja. Istnieją w Europie punkty zapalne takie jak Naddniestrze, Abchazja południowa i Osetia, których nie byłoby, gdyby nie Rosja. To w Rosji tkwi klucz to rozwiązania wielu problemów. Czy Rosja przestrzega zasad, które są wspólne dla Europy? Wszyscy wiemy, podkreślali to również koledzy z Niemiec, że nie. Rosja nie stosuje się do tych zasad. Dopóki Rosja nie będzie przestrzegać norm, które są wspólne dla państw członkowskich Unii, będziemy oceniać ją jako państwo, które nie daje gwarancji bezpieczeństwo. Wszystkim nam zależy na umocnieniu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejĆwierz">W kontekście zagrożeń dla bezpieczeństwa europejskiego należy podejmować problem Rosji. Konieczne wydaje się rozwiązanie problemu Naddniestrza, poszanowania praw obywatelskich na Białorusi. Nie rozwiążemy tych problemów, jeśli nie uzyskamy akceptacji Rosji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejĆwierz">Na zakończenie kwestia relacji z USA. Polska chciała mieć na swoim terenie elementy bazy antyrakietowej, ponieważ dla naszych obywateli była to gwarancja obecności wojsk amerykańskich. Dzięki tej obecności czulibyśmy się bezpieczniejsi.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejĆwierz">Jeśli chodzi o Nord Steam, nie mamy nic przeciwko temu, że ktoś może robić dobre interesy z Rosją. Zwracamy uwagę na to, że Rosja sprzedaje po innej cenie gaz Niemcom, Francuzom i Brytyjczykom niż Polsce. Słyszałem argument, że będziemy mogli taniej kupować gaz, jeśli podłączymy się do Nord Stream. Uważam, że jest niewłaściwe, iż ceny u jednego dostawcy są różne.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AndrzejĆwierz">Cieszę się, że jesteśmy razem, bo możemy przedstawić swoje argumenty. Jest naturalne, że na pewne sprawy mamy odmienne spojrzenie. Jednak kiedy zaczyna się rozmowa, dzieje się coś pozytywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Tadeusz Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszWita">Chciałbym zwrócić uwagę, że żyjemy trochę w rzeczywistości uśpienia. Postrzegam Europę jako „klub” wysokiego bezpieczeństwa socjalnego. Imigrantów przyciąga do Europy wysokie bezpieczeństwo socjalne. Większość ludzi na świecie żyje bez demokracji i bez przestrzegania praw człowieka. Tego musimy być świadomi. Afryka cierpi. Żyjemy w świecie postmodernistycznym, gdzie poprzez wiele słów próbuje się budować sztuczne normy i zasady dla wybranych oraz kreować rzeczywistość. Ponownie chciałbym zaapelować, żeby mówić o wartościach i sięgnąć do źródeł Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję za ten głos przypominający, że fundamentem naszej wspólnej obecności z Unii są wartości. Nie byłoby dzisiejszej Europy bez Jana Pawła II, bo nie byłoby „Solidarności”. Jeśli nie byłoby „Solidarności”, nie upadłby mur berliński, nie byłoby jednego wspólnego kontynentu. Europa nigdy nie była tak bezpieczna jak dziś, tak szybko się rozwijająca. Nie znaczy to jednak, że w każdym kraju europejskim przestrzegane są prawa człowieka. Mówiliśmy o Białorusi, która nie jest państwem demokratycznym. Przed nami jeszcze wiele wyzwań, wiele działań na rzecz nie tylko propagowania tych wartości, ale pokazywania, jak żyć społeczeństwom, które same muszą do tego dojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejHalicki">W trakcie poprzedniej sesji mówiliśmy o tym, jak promować kulturę, język, jak współżyć i podejmować razem pewne inicjatywy. Teraz mówimy o promowaniu wartości, żeby zwiększyć bezpieczeństwo naszego kontynentu. Dyskutowaliśmy o tym, jak realizować politykę zagraniczną Unii, żeby reprezentowała ona interesy wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejHalicki">W debacie pojawiły się głosy wątpiące w spójność polityki Unii. Uważam, że eskalacja konfliktu rosyjsko-gruzińskiego została powstrzymana nie przez ONZ, nie przez dyplomatów Rady Europy, nie przez USA czy inne mocarstwa, lecz przez wysłannika Unii Europejskiej. Oczywiście mamy świadomość, że ten problem nie jest do końca rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejHalicki">Unia może być skuteczna. Pojawia się pytanie, jak powinniśmy wpływać na dalszą jej efektywność. Mam na myśli europejską służbę działań zewnętrznych. To zupełnie nowa jakość i powinniśmy tę szansę wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejHalicki">Wszystkie kierunki stabilizacji są równie ważne. Unia dla Śródziemnomorza, podobnie jak Partnerstwo Wschodnie kreuje stabilizację. Wszystkie kraje powinny być równe w aspekcie bezpieczeństwa. Z tego punktu widzenia społeczeństwo Kosowa ma prawo do samostanowienia, społeczeństwo Mołdowy ma prawo do samostanowienia oraz oczekiwania lepszego poziomu życia. Powinniśmy czuć się zobligowani, żeby im w tym pomóc poprzez „otwarcie drzwi”. Jeśli tak będziemy to pojmować, to niezależnie od tego, gdzie będą formalne granice Unii, będziemy mówić o wielkim cywilizacyjnym wyzwaniu dla obywateli Europy, którzy będą promować wartości europejskie również poza granicami naszego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Ruprecht Polenz. Bardzo proszę o podsumowanie naszej sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RuprechtPolenz">Bardzo dziękuję za dyskusję, którą prowadziliśmy po przerwie obiadowej. Jednym z tematów debaty miała być europejska polityka zagraniczna. Dyskusja pokazała, że jest bardzo wiele tematów i wszystkie zasługiwałyby na uważniejsze przyjrzenie się im. Będziemy musieli w przyszłości nad nimi pracować. Jako politycy zajmujący się sprawami zagranicznymi twierdzimy, że naszym zadaniem jest kształtowanie takiej polityki zagranicznej, która by reprezentowała nasze interesy narodowe. Pojawia się pytanie, w jaki sposób nasz interes narodowy zdefiniujemy – czy w ujęciu ściśle narodowym, czy europejskim. Czy nie powinniśmy definiować interesów narodowych w ujęciu globalnym, chociażby w kwestiach klimatycznych? Interes narodowy jest dziś definiowany inaczej niż w XIX w.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RuprechtPolenz">Obecnie znajdujemy się w fazie, kiedy polityka zagraniczna pozostaje w znacznej części w kompetencji rządów, ale mamy wzmocniony element europejski poprzez europejską służbę działań zewnętrznych. Powinniśmy próbować stworzyć możliwie spójną politykę. Nikt tego za nas nie zrobi. Musimy stworzyć pewną koncepcję, a potem nadać jej instytucjonalne formy. Tylko jeśli regularnie się spotykamy, jeśli dobrze się znamy, mamy wspólne spojrzenie na problemy. Tylko wówczas możemy dojść do wspólnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RuprechtPolenz">Polacy i Niemcy powinni być bardziej zainteresowani Partnerstwem Wschodnim. Jest natomiast zrozumiałe, że Hiszpanie czy Włosi przejawiają większe zainteresowanie Unią dla Śródziemnomorza. Bułgarzy i Rumunii koncentrują się na współpracy w obrębie Morza Czarnego. Zarówno Partnerstwo Wschodnie, jak i Unia dla Śródziemnomorza oraz inicjatywa w zakresie Morza Czarnego muszą być przedsięwzięciami całej Unii Europejskiej. To jest również kwestia samych adresatów tej polityki, którzy nie chcą rozmawiać z pojedynczymi państwami członkowskimi, lecz z całą Unią. Jeśli dostrzeżemy konieczność intensywniejszego prowadzenia polityki sąsiedztwa, musimy wzmocnić współpracę w ramach Unii poprzez euro i Schengen. Musimy też pomyśleć o innych „klamrach” spinających Unię. Może być to np. polityka energetyczna. Unia Europejska mogłaby stać się jednym obszarem zaopatrującym się w energię. To stanowiłoby gwarancję bezpieczeństwa energetycznego dla wszystkich krajów. Myślę, że nasze dwa kraje byłyby tym szczególnie zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RuprechtPolenz">Ze względów czasowych nie udało nam się podjąć wielu innych, ważnych tematów. Tuż po posiedzeniu Komisji musimy spieszyć się na lotnisko. Chciałbym zaprosić państwa na kontynuację naszego wspólnego posiedzenia, tym razem do Berlina. Ponadto chciałbym przekazać oficjalny prezent, dziękując za gościnność. Jest to medalion pokazujący Bramę Brandenburską, symbolizujący, że kiedyś nasz kontynent był podzielony, a teraz mamy zjednoczoną Europę.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#RuprechtPolenz">Drugi prezent jest osobisty. W 1990 r. sam wyrwałem kawałek Muru Berlińskiego, który teraz – jako wyraz dobrych stosunków niemiecko-polskich – pozwolę sobie przekazać panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Mam nadzieję, że ta pamiątka przedstawiająca gmach Sejmu będzie zachętą do kontynuacji naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>