text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam serdecznie panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości z ministrem skarbu państwa panem Aleksandrem Gradem, prezesem Najwyższej Izby Kontroli panem Jackiem Jezierskim. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszAziewicz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: pkt 1 – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli restrukturyzacji i prywatyzacji sektora przemysłu stoczniowego w latach 2005–2007...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, proszę o wybór sali, która umożliwiałaby przeprowadzenie posiedzenia Komisji w sposób godny. Zaprosił pan dużo gości. Wiedział pan, że będzie dużo dziennikarzy. Sala, w której obradujemy, jest bardzo mała. Nie ma klimatyzacji. Czy w Sejmie nie ma sali, która zapewniłaby nam godne warunki pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszAziewicz">Przepraszam bardzo, ale nie widzę mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejJaworski">To też niestety z winy pana przewodniczącego, a nie z mojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł ma krótki staż parlamentarny. Zapewne nie ma świadomości, że przewodniczący Komisji Skarbu Państwa nie decyduje o wielkości sal sejmowych. Zgłaszaliśmy prezydium Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSuski">To tylko nieudaczny przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszAziewicz">...nasze potrzeby. Mamy takie warunki, jakie mamy. Oczywiście, jeżeli będzie wniosek o ograniczenie liczby uczestników posiedzenia, to uczynię to. Wolałbym jednak, żeby to posiedzenie odbywało się w sposób jawny i transparentny. Przyjmuję do wiadomości fakt niezadowolenia pana posła Jaworskiego i będę kontynuował obrady.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszAziewicz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: pkt 1 – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli restrukturyzacji i prywatyzacji sektora przemysłu stoczniowego w latach 2005–2007 – przedstawia prezes Najwyższej Izby Kontroli, pkt 2 – informacja na temat aktualnej sytuacji w sprawie sprzedaży Stoczni Gdynia SA i Stoczni Szczecińskiej Nowa Sp. z o.o. – przedstawia minister skarbu państwa. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszAziewicz">Proszę bardzo, pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek formalny. Cała Polska zadaje sobie dziś pytanie, co Platforma Obywatelska, premier Donald Tusk i minister Aleksander Grad zrobią ze stoczniami. Proponuję, aby punkt dotyczący stoczni rozpatrzyć jako pierwszy. Historią możemy się zająć później.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekSuski">Rozumiem zamysł takiej kolejności. Zapewne jest tutaj teza, że wszystko jest winą PiS. Chcecie zrobić jakiś spektakl. Ale naprawdę ludzi interesuje, co zrobicie ze stoczniami i gdzie jest inwestor.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekSuski">Proponuję, aby pkt 2 – informacja na temat aktualnej sytuacji w sprawie sprzedaży Stoczni Gdynia SA i Stoczni Szczecińskiej Nowa Sp. z o.o. rozpatrywać jako pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszAziewicz">Proponuję kompromisowe rozwiązanie. Chcemy rozpatrzyć te dwa punkty łącznie. Minister skarbu państwa musi o godz. 12.00 udać się na negocjacje, zatem poproszę pana ministra, aby zabrał głos jako pierwszy. Następnie prezes NIK pan Jacek Jezierski przedstawi informację Izby, a później przeprowadzimy dyskusję. Czy możemy przyjąć takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, że dyskusja będzie odbywała się bez udziału ministra. Proponuję, aby można było zadać pytanie ministrowi i uzyskać odpowiedź. Przypominam, że jest szereg spraw, o które od miesięcy nie możemy zapytać ministra, bo minister po prostu miał w nosie Komisję. Jeżeli minister wreszcie pojawił się na posiedzeniu Komisji, to proszę nie wprowadzać takiego trybu, że minister wypowie się i opuści posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekSuski">Celem posiedzenia Komisji jest złożenie wyjaśnień przez ministra skarbu państwa. Domagamy się, aby minister był obecny na tej części posiedzenia, która dotyczy informacji przyszłości polskich stoczni, przebiegu negocjacji, inwestora, dalszych planów wobec polskiego przemysłu stoczniowego, a nie żeby wygłosił propagandową wypowiedź i opuścił posiedzenie. Niech pan nie robi sobie kpin z Komisji i z opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle, nikt nie robi sobie kpin z nikogo. Pan minister deklaruje wolę obecności na posiedzeniu Komisji, tak długo jak to możliwe. Jeżeli nie będzie mógł uczestniczyć, to pozostanie pan minister Gawlik. Natomiast jest też możliwość zarządzenia przerwy w posiedzeniu Komisji do powrotu pana ministra. Ale wówczas należy liczyć się z kontynuowaniem posiedzenia w godzinach wieczornych lub w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Grzegorz Raniewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie przewodniczący, zgłaszam głos przeciwny wobec wniosku pana posła Suskiego. Chronologia wydarzeń niejako narzuca rozpatrywanie tych punktów w kolejności zaproponowanej przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszAziewicz">Czy pan poseł Suski podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekSuski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Marka Suskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IwonaKubaszewska">9 głosów za, 18 głosów przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, to bardzo dobrze, że dzisiaj mamy możliwość przedstawić Komisji Skarbu Państwa informację o przebiegu procesu sprzedaży aktywów stoczni w Gdyni i Szczecinie. Myślę, że przeprowadzona przez NIK kontrola przebiegu prywatyzacji sektora przemysłu stoczniowego w latach 2005–2007 stanowi dobry kontekst dla tej informacji. Ministerstwo Skarbu Państwa, Agencja Rozwoju Przemysłu, zarządca kompensacji przedstawią wszystkie niezbędne informacje dotyczące procesu sprzedaży tych aktywów, inwestorów, sposobu wydzielenia aktywów, podmiotów uczestniczących w przetargach, wylicytowanych cen. Poinformujemy również, kto sfinalizował umowę, a kto i z jakich powodów nie sfinalizował umów sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderGrad">Myślę jednak, że na początku należy się kilka zdań wyjaśnienia. Wielu chciałby zapomnieć o sytuacji stoczni w grudniu 2007 r., kiedy przejąłem nadzór nad procesem prywatyzacji i restrukturyzacji stoczni. Przypomnę tę sytuację. Wnioski, które płyną z raportu NIK, są bardzo interesujące. Izba stwierdziła, że w latach 2005–2007 (czyli nie za rządów Donalda Tuska) „w żadnym z obszarów (gospodarczym, społecznym i makroekonomicznym) nie osiągnięto zaplanowanych celów restrukturyzacji, w szczególności celu kluczowego, jakim było odzyskanie zdolności do prowadzenia działalności gospodarczej na zasadach rynkowych”. Po drugie – „zaniechano realizacji rządowego Programu działań konsolidacyjnych sektora stoczniowego”. Podjęto zupełnie inne przedsięwzięcia. Nie było konsolidacji, tylko podział stoczni. Po trzecie – „dokument Strategia dla sektora stoczniowego (morskie stocznie produkcyjne) w latach 2006–2010 przygotowywano z opóźnieniem i zaniechano realizacji części jego elementów”. Po czwarte – „część pomocy publicznej, wspierającej procesy restrukturyzacji, została udzielona bez decyzji Komisji Europejskiej o jej zgodności ze wspólnym rynkiem”. Czyli inaczej mówiąc, była to pomoc publiczna udzielona niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderGrad">Na drugi dzień po objęciu stanowiska ministra skarbu państwa zdecydowałem się przejąć ten projekt od ministra gospodarki, aby te procesy były prowadzone przez jeden ośrodek. Każda ze stoczni kwalifikowała się wówczas do ogłoszenia upadłości. Straty Stoczni Gdynia na koniec 2005 r. wyniosły 114 mln zł, na koniec 2006 r. – blisko 300 mln zł, na koniec 2007 r. – 300 mln zł. Ujemne kapitały. Stocznia kwalifikuje się do postawienia w stan upadłości. Stocznia w Szczecinie odnotowała na koniec 2005 r. zysk w wysokości 1,5 mln zł, na koniec 2006 r. – stratę w wysokości blisko 100 mln zł, na koniec 2007 r. – stratę w wysokości blisko 190 mln zł. Kapitały własne bliskie zera. Stocznia kwalifikowała się do postawienia w stan upadłości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderGrad">Obie stocznie zawarły nierentowne kontrakty na produkcję statków: Stocznia Szczecińska – kontrakty nierentowne na minus 1,4 mld zł, Stocznia Gdynia – kontrakty nierentowne na minus 1,3 mld zł. Takie kontrakty realizowano w okresie dobrej koniunktury na rynkach światowych. Do każdego statku produkowanego przez stocznie dopłacaliśmy od kilku do kilkunastu milionów dolarów. Jednemu armatorowi, który miał być zbawcą dla Stoczni Gdynia, dopłaciliśmy do statków kwotę 540 mln zł. To są realia, z jakimi zderzyliśmy się na koniec 2007 r. Myślę, że więcej na ten temat powie prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderGrad">Od pierwszego dnia podjęliśmy próbę ratowania stoczni. Utrzymaliśmy ich płynność do momentu wejścia w życie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym i zakończenia jej obowiązywania. W stoczniach normalnie przebiegała produkcja stoczniowa. Wdrożyliśmy specustawę stoczniową uchwaloną przez Sejm, dla której uzyskaliśmy akceptację strony społecznej. Została zawarta umowa społeczna między związkami zawodowymi, które reprezentowały załogę, a rządem, dotycząca przebiegu procesu kompensacji (czyli odejścia wszystkich pracowników stoczni) do końca maja br. To nie jest tylko pomysł rządu, lecz wspólna decyzja parlamentu oraz umowa między związkami zawodowymi a rządem na temat wysokości odpraw i wprowadzenia programów, tak aby do końca maja br. ze stoczni odeszli wszyscy pracownicy. Tak też się stało. Do 31 maja 2009 r. ze stoczni odeszli wszyscy pracownicy. Otrzymali odprawy w wysokości od 20 tys. do 60 tys. zł. Są objęci programem zwolnień monitorowanych. Za każdy miesiąc realizacji programu otrzymują dodatkowo stypendium w kwocie 2,5 tys. zł. Do dnia dzisiejszego wydaliśmy na ten cel blisko 550 mln zł. Pan minister Gawlik podpowiada mi, że już 588 mln zł. Zatem wydatkowaliśmy blisko 600 mln zł na realizację naszego zobowiązania, że nie pozostawimy pracowników samym sobie, że będą mieli godne odprawy i godny sposób funkcjonowania w okresie obowiązywania specustawy. Podpisaliśmy z przedstawicielami załogi porozumienie, które zapewne znane jest wszystkim państwu. Rząd wywiązał się z tego porozumienia w 98, a może nawet w 99%. Zatem proces kompensacyjny nie został przeprowadzony wbrew załodze i związkom zawodowym, lecz w uzgodnieniu ze stroną społeczną. Parlament przyjął ustawę o postępowaniu kompensacyjnym. Została podpisana przez prezydenta i weszła w życie. Na podstawie tej ustawy mogliśmy realizować proces sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AleksanderGrad">Nie będę powracał do problemów, które mieliśmy z procesem prywatyzacji przed uchwaleniem tej ustawy. Byli inwestorzy, którzy deklarowali przejęcie stoczni, jeżeli dopłacimy im 1,5 mld – 2 mld zł. Innymi słowy – udzielcie nam kolejnej niedozwolonej pomocy publicznej, to spróbujemy coś zrobić z tymi stoczniami. Po pierwsze – nie było na to zgody Komisji Europejskiej. Po drugie – nie było nas stać jako podatników na wyłożenie tak gigantycznej kwoty. Dzisiaj też nas na to nie stać. Dlatego ówczesne oferty nie mogły być przyjęte. Nawet kiedy zdecydowaliśmy się na udzielenie dodatkowej pomocy publicznej, to Komisja Europejska nie wyraziła zgody na to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AleksanderGrad">Wynegocjowaliśmy kompromis. Wdrażamy tę ustawę, aby nie ogłaszać upadłości stoczni. Powiedzieliśmy uczciwie wszystkim, że spróbujemy sprzedać aktywa stoczni w końcowym okresie obowiązywania ustawy w taki sposób, aby przyszły inwestor mógł prowadzić działalność nie na fragmentach stoczni, lecz na większym obszarze, pozwalającym m.in. na realizację produkcji stoczniowej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AleksanderGrad">Cały czas poszukiwaliśmy takiego inwestora. Odbyły się przetargi. Została przeprowadzona licytacja. Wpłacono wadium. Każdy inwestor przedstawił wszystkie dokumenty, które go uwiarygodniały. Te dokumenty są w posiadaniu zarządcy kompensacji. Zarządca kompensacji może udzielić wyjaśnień w tej sprawie. To nie jest żaden wirtualny inwestor, lecz konkretna instytucja, która przedłożyła wymagane prawem dokumenty. W wyniku postępowania przed MSWiA o uzyskanie zgody przedstawiła również dokumenty, które uwiarygodniały ją od strony finansowej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AleksanderGrad">Ale zdarza się, że kupujący napotyka na takie trudności, których wcześniej nie przewidział. Proszę nie mieć pretensji do rządu, że ktoś, kto wylicytował majątek stoczni, ma dzisiaj z jakichś powodów problemy z zrealizowaniem do końca tego kontraktu. Wpłacił 40 mln zł na poczet ceny. Pozostałej kwoty nie wpłacił. Wyznaczyliśmy kolejne terminy na wpłatę. Ostatni minął 17 sierpnia br. Otrzymaliśmy informację od rządowej agencji katarskiej, która rozważa zaangażowanie się w realizację tego projektu. Decyzję ma podjąć do 31 sierpnia br. Jesteśmy w kontakcie z katarską agencją. Jeżeli ten inwestor uzna, że potrzebne są dodatkowe wyjaśnienia w tej sprawie, jesteśmy do dyspozycji i czekamy na sygnał.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AleksanderGrad">Zatem mamy jeden kontekst historyczny. Nie chcę o nim więcej mówić. Państwo doskonale wiedzą, jakie były zaniechania w przeszłości i dlaczego nie restrukturyzowano i nie prywatyzowano stoczni wtedy, kiedy można to było robić. Dlaczego kiedyś upadła Stocznia Szczecińska? Dlaczego aresztowano ludzi, którzy później okazywali się niewinni i w ten sposób zaniechano realizacji projektu, który spowodowałby, że obecnie sytuacja tej stoczni mogłaby być zupełnie inna? Czy ci, którzy zgłaszają dziś wnioski, aby debatować na ten temat, biorą to pod uwagę? Wówczas byli wojewodami, ministrami, posłami.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AleksanderGrad">Tamtej upadłości już nie odwrócimy. Negatywnie oceniam podejście byłych właścicieli, że to można odwrócić, a proces, który obecnie przeprowadzamy, obarczony jest jakąś wadą prawną. Nie jest obarczony żadną wadą prawną, m.in. dzięki specustawie, którą przyjęliśmy. Proszę, aby państwo z SLD wytłumaczyli jeszcze raz dzisiaj opinii publicznej, dlaczego wsadzaliście ludzi do więzienia, zwalnialiście ich na chwilę, aby mogli podpisać kontrakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKochanowski">To sądy stosowały areszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderGrad">Niezawisłe sądy uznały, że są niewinni. Polecam państwu tekst red. Witolda Gadomskiego – z którym często różnimy się – z wiosny 2008 r. Warto przeczytać ten tekst. Dowiecie się państwo m.in. dlaczego Stocznia Szczecińska ma obecnie takie kłopoty. Uderzcie się też we własne piersi! Ale o tym nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderGrad">Jaki jest dzisiaj rynek stoczniowy? Inwestorzy przygotowywali ten projekt od jesieni ubiegłego roku. Widziałem te analizy i dane. Zostały sporządzone na podstawie zamówień, jakie funkcjonowały w ciągu ostatnich kilku lat na rynkach światowych w przemyśle stoczniowym. Ten rynek załamywał się z miesiąca na miesiąc w dramatyczny sposób. Dzisiaj występuje zupełny krach w przemyśle stoczniowym na całym świecie. Strona związkowa mówiła często: zobaczcie, jak rząd niemiecki pomógł swoim stoczniom w Rostocku i Wismarze. Ale te stocznie upadły przed trzema miesiącami. Miały rosyjskiego inwestora. Obecnie zostały sprzedane za 40 mln euro kolejnemu inwestorowi rosyjskiemu. Natomiast wartość wylicytowanych aktywów wynosi 100 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderGrad">Maersk poinformował – proszę to sprawdzić – o zamiarze zaprzestania produkcji statków w stoczni Odense Steel w Danii, która ma 900-letnią tradycję, zamiarze sprzedaży stoczni litewskich i biura projektowo-inżynieryjnego na Litwie. Holding stoczniowy TKMS poinformował, że ze względu na bardzo trudną sytuację finansową zamierza sprzedać wszystkie stocznie: Blohm w Hamburgu, HDV Kilonii oraz stocznie północne w Enden.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AleksanderGrad">To jest otoczenie procesu, który prowadzimy z takim trudem i wysiłkiem. Jeżeli ktoś z państwa jest w stanie wskazać jedno nasze przewinienie, że coś zaniechaliśmy, że mogliśmy dodatkowo coś zrobić, to proszę to uczynić. Proszę wskazać inwestora, którego może pominęliśmy. Proszę wskazać czynności, których podjęcia zaniechał resort, Agencja Rozwoju Przemysłu czy zarządca kompensacji. Wszystko, co możliwe zrobiliśmy i dalej czynimy. Nie jestem optymistą, jeśli chodzi o zakończenie tego procesu do 31 sierpnia. Przed trzema dniami poinformowałem Komisję Europejską, na jakim etapie jest realizacja projektu i jakie wystąpiły utrudnienia związane z niezapłaceniem pełnej ceny przez kupującego. Poinformowałem również o wniosku agencji katarskiej. Zapowiedziałem, że 31 sierpnia poinformuję panią komisarz, czy wpłata wpłynęła. Jeżeli nie wpłynie, to nasz wniosek o ponowne przeprowadzenie procedury zgodnie z ustawą o postępowaniu kompensacyjnym jest aktualny. Jeżeli Komisja wyda pozytywną decyzję, to ponownie przeprowadzimy to postępowanie. Będziemy w dalszym ciągu poszukiwali inwestora, który zechce kupić te aktywa i prowadzić na nich działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AleksanderGrad">Całość licytacji została przeprowadzona w sposób transparentny. Proszę zapytać panią komisarz, która oceniła proces sprzedaży i prowadzenia przetargu. Cały proces sprzedaży i licytacji został przeprowadzony zgodnie z ustawą w sposób bezwarunkowy ze swobodnym dostępem kupujących do aktywów. Odbywała się licytacja. Każdy wychodził od ceny wywoławczej i na końcu przebijał cenę. Niestety, w przypadku aktywów związanych bezpośrednio z produkcją stoczniową nie było większej konkurencji. Nie mamy zatem komfortu, że było dwóch inwestorów, jeden z nich nie zapłacił, to wchodzi następny. Oznacza to, że nikt nie ustawił się w kolejce, aby kupować nasze dobra. Każdy analizował i zapewne analizuje, czy w ciągu określonego czasu można uzyskać zwrot z tej inwestycji i czy można prowadzić tam określoną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AleksanderGrad">Inwestor wpłacił wadium. Podpisał umowę. Złożył prawidłowy wniosek do MSWiA. Uzyskał zgodę resortu. Do dnia dzisiejszego, nie z naszej winy, nie uregulował ceny. To zdarza się często w działalności gospodarczej. Zatem nieuregulowanie zapłaty nie jest spowodowane jakimikolwiek zaniechaniami czy uchybieniami ze strony prowadzących ten proces. Jest to problem czysto finansowy, gospodarczy inwestora, który z uwagi na obecne uwarunkowania do dnia dzisiejszego nie sfinalizował transakcji. Nie informuje nas do końca o szczegółach ze względu na tajemnicę. Domyślamy się jednak, że jest to spowodowane sytuacją w przemyśle stoczniowym na świecie. Każdy inwestor zastanawia się, czy kapitał, który zaangażuje w stocznie, może zwrócić się w ciągu najbliższych 10–15 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AleksanderGrad">Zarządca kompensacji jest gotów przedstawić państwu szczegółowo wszystkie dane dotyczące inwestora, czyli Greenrights. Jeżeli do końca sierpnia pojawią się nowe informacje, to przedstawimy je na kolejnym posiedzeniu Komisji lub plenarnym posiedzeniu Sejmu. Rząd nie stosuje żadnych ograniczeń w informowaniu państwa o tym procesie. Wszystkie informacje dotyczące uczestników licytacji i tych, którzy wygrali, są zamieszczone na stronie internetowej Agencji Rozwoju Przemysłu. Proszę tam sięgnąć. Państwo również otrzymaliście materiały. Jesteśmy do dyspozycji państwa posłów. Możemy wyjaśnić wszystkie kwestie dotyczące zarówno kontroli NIK, jak i informacji, którą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AleksanderGrad">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszAziewicz">Proszę państwa dziennikarzy, którzy obsługują kamery, o przesunięcie się do tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania państwa posłów. Faktem jest, że mój czas jest ograniczony z uwagi na negocjacje z Eureko. Spróbujemy dzisiaj maksymalnie wykorzystać czas. Gdyby zaszła taka potrzeba, możemy kontynuować w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderGrad">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszAziewicz">Nawet w dniu dzisiejszym, ewentualnie kosztem wieczornego koncertu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Jezierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekJezierski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSuski">Może pan prezes jak najkrócej, bo chcemy jednak zapytać ministra, zanim ucieknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan prezes będzie mówił tak długo, jak uzna za stosowne. Bardzo proszę, panie pośle, nie przerywać. Ja prowadzę posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli przedstawia Wysokiej Komisji wyniki kontroli procesu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora przemysłu stoczniowego w latach 2005–2007. Kontrola została przeprowadzona na zlecenia Komisji Skarbu Państwa Sejmu RP. Najwyższa Izba Kontroli stale monitoruje poprzez prowadzone kontrole procesy zachodzące w przemyśle stoczniowym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekJezierski">Wyniki poprzedniej kontroli zostały przekazane Sejmowi w marcu 2007 r. Była to kontrola wykorzystania środków publicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, co się stało, że pan wyrzucił kamery? Minister skończył wypowiedź. Kiedy będziemy zadawać pytania, to kamery będą na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle, głos ma pan prezes Jacek Jezierski. Przywołuję pana do porządku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekSuski">Tak Platforma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekJezierski">Była to kontrola wykorzystania środków publicznych w sektorze stoczniowym w latach 2001–2005. Negatywnie oceniliśmy wówczas przekształcenia w sektorze stoczniowym. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że część pomocy publicznej udzielono bez decyzji Komisji Europejskiej, a będące beneficjentami pomocy stocznie nie osiągnęły celów głównych restrukturyzacji, jakimi były odzyskanie płynności finansowej oraz prowadzenie działalności gospodarczej generującej zyski. Negatywnie oceniliśmy realizację planów restrukturyzacji przez skontrolowane przedsiębiorstwa przemysłu stoczniowego oraz efekty ekonomiczne wykorzystania środków publicznych, pozyskanych na ten cel, w relacji do zaplanowanych efektów oraz do poniesionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekJezierski">W poprzedniej informacji pokontrolnej Najwyższa Izba Kontroli sformułowała opinię, że istnieje realne zagrożenie upadłości stoczni.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekJezierski">W obecnie omawianej kontroli stwierdzamy szereg nieprawidłowości, które dają podstawy do negatywnej oceny działań organów administracji rządowej, Agencji Rozwoju Przemysłu, Korporacji Polskie Stocznie oraz zarządów spółek stoczniowych, które prowadziły procesy restrukturyzacji i prywatyzacji w badanym okresie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekJezierski">Przemysł stoczniowy od 1945 r. był jednym z najważniejszych sektorów gospodarki morskiej i najważniejszym pracodawcą na polskim Wybrzeżu. Pracownicy stoczni inicjowali najważniejsze zmiany ustrojowe w Polsce i w Europie. Brali udział w wydarzeniach grudnia 1970 r., sierpnia 1980 r. i sierpnia 1988 r. To właśnie względy społeczne, polityczne, a z dzisiejszej perspektywy można powiedzieć, że również historyczne w dużo większym stopniu niż rynek i prawa ekonomii zdecydowały o działaniach kolejnych zarządów i rządów wobec stoczni. Te sfery nie leżą jednak w zakresie oceny Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli oceniając działania rządów, instytucji rządowych, a także spółek koncentruje się na tych działaniach, które miały zapewnić dobrą sytuację bieżącą firm oraz przedsięwzięciach restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych, które z kolei miały zapewnić byt tym przedsiębiorstwom na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JacekJezierski">Chciałbym poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli będzie kontrolowała w przyszłości obecne procesy prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JacekJezierski">Chciałbym teraz przedstawić osoby towarzyszące, które bezpośrednio nadzorowały i wykonywały czynności związane z tą kontrolą: wiceprezesa NIK pana Marka Zająkałę, dyrektora Delegatury NIK w Gdańsku panią Alicję Szczepaniak, koordynatora kontroli pracującego w Delegaturze doradcę pana Henryka Świtońskiego oraz wicedyrektora Departamentu Organizacyjnego NIK, rzecznika prasowego pana Pawła Biedziaka, a także pana doradcę Tadeusza Błachnio z Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JacekJezierski">Chciałbym teraz prosić pana przewodniczącego o udzielenie głosu pani dyrektor Alicji Szczepaniak, która przedstawi szczegółowe wyniki tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlicjaSzczepaniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlicjaSzczepaniak">Celem kontroli była ocena realizacji programów restrukturyzacji przez morskie stocznie produkcyjne w Gdańsku, Gdyni i Szczecinie, wykorzystania środków publicznych pozyskanych na realizację programów restrukturyzacyjnych, osiągniętych efektów ekonomicznych w relacji do zaplanowanych efektów i poniesionych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AlicjaSzczepaniak">Kontrolę przeprowadzono 8 jednostkach: Ministerstwie Skarbu Państwa, Ministerstwie Gospodarki, Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Agencji Rozwoju Przemysłu, Korporacji Polskie Stocznie, Stoczni Gdańsk, Stoczni Gdynia i Stoczni Szczecińskiej Nowa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AlicjaSzczepaniak">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła działania organów administracji rządowej, ARP SA, KPS SA oraz zarządów spółek stoczniowych związane z procesami restrukturyzacji i prywatyzacji sektora stoczniowego. Pan minister Grad pokrótce zreferował nasze ustalenia. Przypomnę je. W żadnym z obszarów (gospodarczym, społecznym i makroekonomicznym) nie osiągnięto zaplanowanych celów restrukturyzacji, w szczególności celu kluczowego, jakim było odzyskanie zdolności do prowadzenia działalności gospodarczej na zasadach rynkowych. Zaniechano realizacji rządowego „Programu działań konsolidacyjnych sektora stoczniowego”. Dokument „Strategia dla sektora stoczniowego (morskie stocznie produkcyjne) w Polsce w latach 2006–2010” przygotowywano z opóźnieniem i zaniechano realizacji części jego elementów. Część pomocy publicznej, wspierającej procesy restrukturyzacji, została udzielona bez decyzji Komisji Europejskiej o jej zgodności ze wspólnym rynkiem. Stwierdzono istotne rozbieżności w danych dotyczących wielkości udzielonej stoczniom pomocy publicznej, spowodowane m.in. brakiem w odpowiednim czasie jednolitej interpretacji kwalifikowania pozyskanych środków finansowych jako pomocy publicznej, a także niepełnym jej monitorowaniem przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AlicjaSzczepaniak">NIK stwierdza, że istotnymi, jeśli nie głównymi determinantami w działaniach organów administracji rządowej oraz zarządów spółek stoczniowych, związanych z procesami restrukturyzacji i prywatyzacji sektora stoczniowego, były zachodzące w państwie zmiany polityczne i względy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AlicjaSzczepaniak">Izba negatywnie oceniła: realizację zadań i celów polityki gospodarczej państwa wobec sektora stoczniowego, za którą odpowiedzialni byli: minister gospodarki, minister skarbu państwa, zarząd Agencji Rozwoju Przemysłu, zarząd Korporacji Polskie Stocznie oraz zarządy stoczni, podjęcie przez prezesa ARP decyzji o zakończeniu procesów restrukturyzacji Stoczni Gdynia i Stoczni Gdańsk, realizowanych na podstawie ustawy z dnia 30 października 2002 r. o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, pomimo nieosiągnięcia zamierzonych celów, działania ministra gospodarki, który na mocy art. 8 ustawy restrukturyzacyjnej był organem właściwym w sprawach restrukturyzacji – w szczególności ocena ta odnosi się do postępowania przygotowującego „Strategię 2006” i realizacji strategii w zakresie zadań ministra gospodarki, czyli przygotowania regulacji wspierających innowacyjność w przemyśle stoczniowym oraz nieprzedłożenia corocznej informacji o realizacji strategii.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AlicjaSzczepaniak">Negatywnie oceniamy: sprawowanie nadzoru właścicielskiego przez ministra skarbu państwa, zarządy ARP i KPS w zakresie przygotowania stoczni do procesu przekształceń i prywatyzacji (nieprawidłowości dotyczyły terminów sporządzania i jakości nowych planów restrukturyzacji, a także współpracy z Komisją Europejską, a ich konsekwencją był brak realizacji celów określonych w „Zasadach nadzoru właścicielskiego nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa oraz innymi państwowymi osobami prawnymi), przekazanie przez ministra skarbu państwa znacznej części uprawnień właścicielskich do ARP i KPS (spowodowało to rozproszenie odpowiedzialności z tytułu sprawowanego nadzoru nad restrukturyzacją i prywatyzacją stoczni, ww. jednostki, wykonując prawa z posiadanych udziałów lub akcji w kapitale stoczni, nie w pełni realizowały główne cele określone w „Zasadach nadzoru”).</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AlicjaSzczepaniak">Negatywne oceny dotyczą: sposobu monitorowania pomocy publicznej w sektorze stoczniowym przez prezesa UOKiK, udzielania pomocy publicznej w sektorze stoczniowym bez decyzji Komisji Europejskiej o jej zgodności ze wspólnym rynkiem, działań zarządu Stoczni Gdańsk oraz zarządu Stoczni Szczecińskiej Nowa w zakresie przygotowania nowych planów restrukturyzacji i wykorzystania pomocy publicznej, nieuwzględnienia krytycznych uwag podmiotów opiniujących nowe plany restrukturyzacji podczas ich sporządzania (uwagi dotyczyły jakości planów), nieskorzystania z przewidzianej w przyjętym harmonogramie możliwości włączenia ekspertów Komisji Europejskiej do konsultowania najważniejszych elementów nowych planów restrukturyzacji (współpraca mogła zapobiec przedłożeniu Komisji Europejskiej planów restrukturyzacji stoczni niespełniających wymaganych standardów i wydaniu przez Komisję Europejską decyzji o niezgodności przewidzianej w nich pomocy publicznej ze wspólnym rynkiem).</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AlicjaSzczepaniak">NIK nie wniosła uwag do: działalności ministra gospodarki związanej z udzielaniem dopłat do umów na budowę statków, stosowania przez ministra skarbu państwa ustawy – Prawo zamówień publicznych przy zamawianiu opracowań dotyczących restrukturyzacji i prywatyzacji, działalności KSP w zakresie organizowania finansowania produkcji stoczniowej i minimalizowania pomocy publicznej udzielonej przez tę spółkę stoczniom, działań zarządu Stoczni Gdynia zapewniających dostosowanie zatrudnienia do wielkości ustalonej w planie restrukturyzacji, działań zarządu Stoczni Gdańsk związanych z poszukiwaniem inwestora strategicznego dla Stoczni, objęciem większościowego pakietu akcji przez ISD Polska przed terminem założonym w harmonogramie, udziału ARP w 2006 r. w pracach związanych z przygotowaniem nowych planów restrukturyzacji, wyboru przez ARP doradców inwestycyjnych oraz firm wyceniających stocznie i sporządzających memorandum informacyjne, działań podejmowanych przez ARP na rzecz zbycia akcji Stoczni Gdańsk i ich ostatecznego efektu.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AlicjaSzczepaniak">W uwagach końcowych i wnioskach przypominamy wnioski z poprzedniej kontroli. Oceniono w niej negatywnie realizację przez skontrolowane przedsiębiorstwa przemysłu stoczniowego planów restrukturyzacji oraz efekty ekonomiczne wykorzystania na ten cel środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AlicjaSzczepaniak">Wskazujemy, że przekazywanie Komisji Europejskiej nowych planów restrukturyzacji stoczni w sytuacji prowadzenia przez Komisję procedury wyjaśniającej, dotyczącej części pomocy publicznej udzielonej stoczniom i posiadania wiedzy o nierzetelności nowych planów było zagrożone ryzykiem utraty osiągniętych efektów restrukturyzacji oraz podważało wiarygodność strony polskiej w postępowaniu przed Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AlicjaSzczepaniak">Istotnym mankamentem w postępowaniu restrukturyzacyjnym był brak jednoznacznych uregulowań prawnych, określających, które działania są pomocą publiczną, a które działaniem komercyjnym. Prezes UOKiK nie wykazał w tym zakresie należytej staranności i konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AlicjaSzczepaniak">NIK dostrzega, że decydujący wpływ na udzielanie stoczniom pomocy publicznej miały nie racje ekonomiczno-gospodarcze o charakterze długookresowym, lecz zamiar utrzymania bieżącej produkcji i względy społeczne. Pan prezes Jezierski powiedział więcej na ten temat. Dodam, że istotny wpływ miały również względy strategiczne, tj. wola utrzymania wizerunku Polski jako kraju morskiego o statusie producenta statków morskich.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#AlicjaSzczepaniak">Dofinansowanie działalności stoczni umożliwiło ich funkcjonowanie do czasu uzyskania decyzji Komisji Europejskiej oraz określenia przez Sejm zasad, warunków i trybu postępowania kompensacyjnego, o którym mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#AlicjaSzczepaniak">Po kontroli skierowaliśmy następujące wnioski: do ministra gospodarki – o zweryfikowanie obowiązującej „Strategii dla sektora stoczniowego (morskie stocznie produkcyjne) w Polsce w latach 2006–2011, w aspekcie zmienionej sytuacji sektora, o rozważenie celowości przygotowania regulacji wspierających innowacyjność w przemyśle stoczniowym, do ministra skarbu państwa – o zwrócenie szczególnej uwagi na skuteczność działań podejmowanych w trybie sprawowanego nadzoru nad postępowaniem kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego oraz o rozważenie zasadności dalszego funkcjonowania Korporacji Polskie Stocznie w sytuacji zakończenia procesu sprzedaży stoczni, do prezesa UOKiK – o sprawowanie pełnego i rzetelnego nadzoru nad wywiązywaniem się przez podmioty udzielające pomocy publicznej z obowiązku sporządzania i przedstawiania sprawozdań w tym zakresie, do prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu – o rozważenie możliwości dalszego działania KPS w innych, wymagających sanacji, sektorach przemysłu po sprywatyzowaniu stoczni.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#AlicjaSzczepaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszAziewicz">Chciałbym teraz poprosić panią Małgorzatę Krasnodębską-Tomkiel, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie do budzących wiele kontrowersji zagadnień dotyczących pomocy publicznej udzielonej stoczniom.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, kwestie dotyczące monitorowania pomocy publicznej udzielanej stoczniom oraz wysokość kwot pomocy były przedmiotem kontroli prezesa UOKiK. Te kwestie budziły i nadal budzą największe emocje i zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Chciałabym zwrócić uwagę na rolę poszczególnych organów polskiej administracji rządowej i organów europejskich w procesie przyznawania pomocy publicznej. Minister skarbu państwa, prezes UOKiK ani żaden inny organ administracji rządowej od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej nie ma kompetencji nadzorczych i decyzyjnych w zakresie uznania określonych działań za pomoc publiczną czy uznania określonych działań za pomoc o charakterze dopuszczalnym lub niedopuszczalnym. Jeżeli mówimy o braku monitorowania pomocy publicznej, to trzeba zaznaczyć, iż wyraz „monitorowanie” różni się od wyrazu „nadzorowanie”. Monitoring polega na zbieraniu i analizowaniu danych, a następnie przekazywaniu informacji o tym właściwym organom.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Raporty o pomocy publicznej, które prezes UOKiK przygotowuje corocznie zgodnie z obowiązującymi przepisami, obejmują w zasadniczej części kwestie pomocy publicznej udzielanej legalnie, czyli zgodnie z prawem wspólnotowym. Przyjęta metodologia spowodowała, że w głównej części raportu nie były zamieszczane kwestie pomocy publicznej udzielanej stoczniom. Natomiast informacje, które uzyskaliśmy od organów udzielających pomocy oraz informacje od stoczni o udzielanej im pomocy były zamieszczane w części końcowej raportu. Nie były to pełne informacje ze względu na spory pomiędzy stoczniami i organami udzielającymi pomocy w sprawie kwalifikowania pomocy publicznej. Prezes UOKiK służąc pewną wiedzą ekspercką organom administracji rządowej i organom udzielającym pomocy, może udzielać pewnych wskazówek w tych kwestiach. I tak czyniliśmy. Ale te wskazówki są oparte tylko i wyłącznie o aktualne, dotychczasowe orzecznictwo Komisji Europejskiej, które niestety nie w pełnym zakresie jest jednolite.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Chciałabym zwrócić uwagę, że ustalając kwoty pomocy napotykamy na pewne problemy. Komisja Europejska nie wydała jednego precyzyjnego dokumentu, który przedstawiałby metodologię liczenia pomocy publicznej. Opierając się na poprzednich wytycznych, nie zawsze możemy we właściwy sposób obliczyć te kwoty.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Kwestia kwot pomocy publicznej udzielonej stoczniom budziła sporo wątpliwości. Pojawiały się również opinie dotyczące rozbieżności między kwotami podanymi w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, a danymi, które przedstawiał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pragnę zwrócić uwagę, że do raportu NIK załączone są informacje przekazane przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz że kontrola przeprowadzona przez NIK obejmowała zaledwie część okresu, w którym pomoc była udzielana. Nasze dane dotyczą okresu od 2004 r. do faktycznie facto bieżącego momentu, kiedy zostały podjęte decyzje w sprawie stoczni. Natomiast kontrola NIK obejmowała lata 2005–2007. Jeżeli przeanalizujecie państwo, które są w załączniku do raportu NIK i dokonacie obliczeń kwot pomocy udzielanej w poszczególnych latach, to okaże się, że kwoty podane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ministra skarbu państwa i pana premiera absolutnie nie różnią się od danych, które wynikają z informacji przekazywanych Komisji Europejskiej przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Kwestie, które budziły wątpliwości i gorące emocje, dotyczyły pewnych kwot przepisywanych jednej ze stoczni. Chodzi o relację kwot pomocy publicznej dla Stoczni Gdynia i dla Stoczni Gdańsk i sporną kwotę 700 mln zł. Wyjaśniałam już tę sprawę na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Pragnę powtórzyć, że mówimy tutaj o pomocy publicznej na budowę statków, które budowane były w Stoczni Gdańsk, a de facto pomoc publiczna udzielana była na rzecz Stoczni Gdynia. Można powiedzieć, że to jest paradoks, choć to paradoksem nie jest, dlatego że w przypadku pomocy publicznej, istotna z punktu widzenia Komisji Europejskiej – jedynego organu w Unii Europejskiej, mającego kompetencje do kontroli pomocy publicznej – jest kwestia, który z podmiotów uzyskał faktyczne przysporzenie gospodarcze. Tutaj nie liczą się jakieś kruczki prawne związane z pewnymi roszadami, przenoszeniem majątku z jednej spółki do drugiej. Liczy się to, kto był faktycznym beneficjentem pomocy w momencie, w którym była przyznawana.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Informacje, które uzyskaliśmy, były weryfikowane zarówno przez organy udzielające pomocy, jak i przez stocznie. Ze Stoczni Gdynia otrzymaliśmy informacje, że określone kwoty były przyznane formalnie Stoczni Gdynia w okresie, kiedy funkcjonowała jako jeden organizm gospodarczy w grupie kapitałowej ze Stocznią Gdańsk. W tej sytuacji faktycznym beneficjentem była Stocznia Gdańsk. Stąd są rozbieżności. Ale nie było różnic między oceną Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów a oceną Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">To jest wyjaśnienie historyczne. Natomiast dla pewnego uspokojenia chciałabym zwrócić uwagę, że w obecnej sytuacji prawnej kwestia przepisania pomocy publicznej Stoczni Gdańsk nie ma większego praktycznego znaczenia, ponieważ uzyskaliśmy, dzięki dużemu zaangażowaniu ministra skarbu państwa, pozytywną decyzję Komisji Europejskiej dotyczącą pomocy dla Stoczni Gdańsk, co w konsekwencji oznacza, że kwoty pomocy przypisane Stoczni Gdańsk nie będą musiały być zwracane. Dlatego wyjaśnienie kwestii 700 mln zł ma w zasadzie znaczenie historyczne i porządkujące, natomiast nie ma znaczenia praktycznego. Ta kwota nie stanowi swego rodzaju balastu obciążającego Stocznię Gdańsk. Dzięki pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej Stocznia Gdańsk nie musi zwracać tych środków.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Konkludując, chciałabym zwrócić uwagę, że musimy zdecydować się, czego chcemy, jeżeli chodzi o pomoc publiczną. Dotyczy to rządu, ministra skarbu państwa, prezesa UOKiK, parlamentu i organów administracji. Przypominam, że raporty o pomocy publicznej sporządzane przez UOKiK są przekazywane Komisji Europejskiej. Jeżeli będą takie przepisy, będziemy je sporządzali. Będziemy udzielali informacji o wszelkiej pomocy, która w Polsce udzielana jest – powiedzmy otwarcie – nie zawsze legalnie. Ale taki raport jest również – co ważne – istotnym źródłem informacji dla Komisji Europejskiej. I może rodzić w konsekwencji kolejne postępowania w sprawie udzielonej niezgodnie z prawem wspólnotowym pomocy publicznej. Jako prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów chciałabym stwierdzić, że zarówno ja, jak i moi poprzednicy – których działalność obejmuje raport NIK – uważamy, że to, co przekazujemy Komisji Europejskiej, powinno odzwierciedlać stan faktyczny, według tego, co jest dokładnie wyliczone i zgodne z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Natomiast wszelkie informacje o działaniach – można powiedzieć – poza oficjalnym nurtem – w sensie uzyskania formalnej akceptacji Komisji Europejskiej – są przez nas przekazywane, znajdują się wśród załączników raportu. Informacje o środkach stanowiących bezspornie pomoc publiczną, które Urząd posiadał – bo przecież nie wszystkie posiadał, były też spory, czy dane środki zakwalifikować jak pomoc publiczną – jak stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie, były przekazywane najwyższym organom, zarówno rządowi, ministrowi skarbu państwa oraz przewodniczącemu Komisji Skarbu Państwa. Jeżeli potrzebne są jakieś uzupełnienia, to jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszAziewicz">Krótki komentarz ministra Grada i otwieramy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze – nie powiedziałem nic na temat Stoczni Gdańsk. Wynegocjowaliśmy z Komisją Europejską plan restrukturyzacyjny, który został przez Komisję przyjęty. Została wydana pozytywna decyzja, jak pani prezes powiedziała. Zawarliśmy z inwestorem prywatnym umowę o dodatkowej – zwrotnej – pomocy publicznej kwocie 150 mln zł, aby dopiąć program restrukturyzacji. Pomoc została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderGrad">W tej umowie zawarliśmy pewne warunki, których wcześniej nie było. Warto pamiętać, że inwestor przejął Stocznię Gdańsk bez warunków dodatkowych. Nie było pakietu socjalnego, pakietu inwestycyjnego oraz żadnych dodatkowych uzgodnień. W wyniku dodatkowej pomocy publicznej zagwarantowaliśmy minimalne zatrudnienie na poziomie 1900 osób w stoczni, minimalną produkcję stoczniową w przeliczeniu na ilość stali, blachy, która ma być na ten cel przeznaczona oraz zapisaliśmy jeszcze inne warunki, które pozwalają nam w przyszłości odzyskać tę dodatkową pomoc publiczną. Dodatkowe środki, które otrzymał inwestor, pozwolą mu w obecnym trudnym okresie normalnie planować swoją działalność biznesową.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderGrad">Chciałbym poinformować NIK i Wysoką Komisję, że Ministerstwo Skarbu Państwa podjęło decyzję o likwidacji Korporacji Polskie Stocznie. Obecnie ta spółka jest zbędna. 24 sierpnia została wdrożona odpowiednia procedura.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AleksanderGrad">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TadeuszAziewicz">Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Dawid Jackiewicz, następnie ja zabiorę głos, a później pan poseł Wziątek.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DawidJackiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DawidJackiewicz">Panie ministrze, na początku uwaga natury ogólnej. Nietrudno dostrzec, że pan minister pojawił się na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa po wielomiesięcznej nieobecności, po wielomiesięcznych domaganiach się z naszej strony o rozmowę z panem ministrem na temat stoczni. Pan minister pojawił się dopiero wówczas, gdy tematem dyskusji jest przede wszystkim ocena rządu poprzedników, czyli w sytuacji, w której naprawdę cały ciężar dyskusji przenosi się na dokonania poprzedników we tej sprawie. Temat dzisiejszego posiedzenia jest niezwykle istotny, wzbudza wiele wątpliwości i kontrowersji. Okazuje się, że na dyskusję pozostaje zalewie 45 minut. Stąd niezwykle uzasadnione wydaje się kontynuowanie naszej dyskusji być może jeszcze dziś lub jutro. Istnieje chyba taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DawidJackiewicz">Na dodatek pan minister stawia się w roli osoby, która swoje wystąpienie zaczyna od referowania raportu pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli. To jeszcze bardziej wskazuje na konstrukcję dzisiejszego spotkania – przenieść akcent zainteresowania opinii publicznej, mediów, dziennikarzy obecnych na posiedzeniu na to, co było za czasów rządów poprzedników, a nie na obecną sytuację polskich stoczni. Panie ministrze, myślę, że czas skończyć z regułą, która towarzyszy panu, pańskim kolegom i współpracownikom we wszystkich naszych spotkaniach i dyskusjach, która polega na tym, że zaczynacie do krytykowania poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DawidJackiewicz">To już dwa lata, od kiedy Prawo i Sprawiedliwość nie rządzi i nie zawiaduje Ministerstwem Skarbu Państwa. Już dwa lata w pańskich rękach są wszystkie sprawy dotyczące prywatyzacji i restrukturyzacji polskiego przemysłu stoczniowego. Skoro tak gorliwie szuka pan winowajców w poprzednikach, to pragnę – bardzo skrótowo – przypomnieć, że to właśnie podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości sprywatyzowano Stocznię Gdańsk, którą przejął ukraiński inwestor, czyli Grupa Donbas. Wówczas atakował pan swojego poprzednika, ministra Jasińskiego za tę prywatyzację. A w prezentowanym dzisiaj raporcie Najwyższa Izba Kontroli nie wnosi uwag do prywatyzacji Stoczni Gdańsk. W latach 2006–2007 prowadzono restrukturyzację stoczni w Gdyni i Szczecinie. Renegocjowano kontrakty na budowę statków, które były skrajnie niekorzystne dla stoczni. W celu zachęcenia inwestora uchwalono podwyższenie kapitału Stoczni Gdynia o 500 mln zł, które miało być pokryte płynnymi akcjami spółek giełdowych Skarbu Państwa z chwilą prywatyzacji. Organizowano finansowanie pomostowe dla Stoczni Szczecińskiej Nowa przez Agencję Rozwoju Przemysłu. Rozpoczęto proces prywatyzacji obu stoczni. Dokonano wyboru doradców, sporządzono memoranda informacyjne, opublikowano zaproszenia do składania ofert.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DawidJackiewicz">Jeszcze w październiku 2007 r. dopuszczono cztery podmioty do badania stanu finansowego i tzw. due diligence dla Stoczni Gdynia. Prowadzenie prywatyzacji Stoczni Gdynia przejął obecny rząd już dwa lata temu. Prowadził ją na tyle nieumiejętnie, że z czterech podmiotów zainteresowanych wówczas tą prywatyzacją, tylko jeden – Złomrex wyraził dalsze zainteresowanie nabyciem stoczni. Po trzech miesiącach pańskich rządów nawet Złomrex wycofał swoją ofertę. 12 maja ub.r. pan minister powiedział, że obliczenia Złomrexu są całkowicie bezpodstawne. Resztę postępowania znamy. Śledzimy je od ostatnich kilkunastu miesięcy. Wiemy, jak wygląda brak profesjonalizmu i ogromna nieudolność pana i pańskiej ekipy, która zawiaduje resortem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DawidJackiewicz">Chciałbym zadać kilka konkretnych pytań i poprosić o jednoznaczną odpowiedź. Na pytania, które powtarzają się, bo zadają je również inni opozycyjni parlamentarzyści, ciągle nie możemy uzyskać jednoznacznych odpowiedzi. Czy panu ministrowi udało się wreszcie ustalić przyczyny rezygnacji rzekomego katarskiego inwestora? Mówię rzekomego, bo właściwie nie mam w tej chwili przekonania, że ten inwestor kiedykolwiek był realny. Czy udało się nawiązać z nim kontakt? Czy ma pan wreszcie odpowiedź, dlaczego stało się tak, jak się stało? Czy pan minister Aleksander Grad podtrzymuje zapewnienia wygłoszone przez swojego zastępcę, wiceministra Skarbu Państwa pana Zdzisława Gawlika? Oto ich treść: „dnia 9 czerwca br. niezależny zarządca procesu kompensacji, prowadzący to postępowanie, otrzymał od Qatar Islamic Bank z siedzibą w Doha gwarancje dla Stichting Particulier Fonds Greenrights na transakcje, których przedmiotem są poszczególne pakiety akcji. Qatar Islamic Bank, bardzo poważny podmiot, który prowadzi działalność również w Azji i Europie, gwarantuje, że w przypadku, gdyby nabywca nie zapłacił, to wynegocjowane ceny zostaną zapłacone”. Te słowa wypowiedział pan wiceminister Gawlik 17 czerwca br. na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Padły również zapewnienia, że te pieniądze są do odzyskania przez stronę polską, gdyby inwestor wycofał się z jakichś powodów.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DawidJackiewicz">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa może wreszcie udzielić szczegółowych informacji o inwestorze? Szczegółowych, to znaczy coś więcej niż tylko nazwa inwestora, która zresztą różniła się w wielu wypowiedziach. Pamiętamy wypowiedzi pana ministra Grada, który twierdził, że inwestorem jest Qinvest. Pamiętamy dementi Qinvest, który twierdził, że jest tylko funduszem doradzającym przy tej transakcji. Pamiętamy wypowiedzi pana wicepremiera Pawlaka, który twierdził, że nie ma pojęcia, kto jest inwestorem. I pana premiera Tuska, który twierdził, że dla niego jest to obojętne, kto jest inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#DawidJackiewicz">Czy pan minister może ujawnić szczegóły przebiegu negocjacji z inwestorem katarskim? Jeśli nie dzisiaj, to w postaci tak skrupulatnie przygotowanego dokumentu, jakim była biała księga dotycząca poprzedników, kiedy, skąd i z jaką ofertą pojawił się ten inwestor? Wiem, że to być może już przeszłość, ale bardzo mnie interesuje, jak do tego doszło. Śmiem twierdzić, że strona polska – rząd Rzeczypospolitej i przede wszystkim pan minister został ośmieszony przez sposób potraktowania przez inwestora katarskiego. Czy może pan jednoznacznie odpowiedzieć – bo są różne wypowiedzi pańskich współpracowników w tej materii – czy inwestor katarski został poddany weryfikacji przez stosowne służby, w tym np. przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego pod kątem bezpieczeństwa i wiarygodności transakcji? Mówimy przecież prawie o granicy morskiej Rzeczypospolitej, o bardzo ważnym, nie tylko z powodów sentymentalnych, ale przede wszystkim dla polskiej gospodarki przemyśle. Jeśli tak, to jakie były wyniki tej weryfikacji? I czy prawdą jest to, o czym coraz częściej mówi się i dziennikarze coraz częściej nas pytają, czy postępowanie weryfikacyjne, czy wyniki tego postępowania zostały utajnione? Czy prawdą jest – o czym mówi się coraz częściej i o co jesteśmy pytani przez dziennikarzy – że wyniki postępowania przyniosły informacje negatywne na temat wiarygodności tego inwestora i w związku z powyższym nie zostały upublicznione? Bardzo bym prosił o rozwianie tego typu wątpliwości, jeśli takie postępowanie weryfikacyjne zostało przeprowadzone. Jeśli moglibyśmy poznać jego wyniki, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#DawidJackiewicz">Czy inwestor wpłacił wadium? Kiedy? Na jaki rachunek? Co dzieje się z tymi środkami? Jaka była forma wadium? Czy rzeczywiście są to pieniądze, które pozostają w tej chwili w dyspozycji Agencji Rozwoju Przemysłu, zarządu kompensacji, Ministerstwa Skarbu Państwa? Czy prawdą jest, że pośrednikiem w transakcji z katarskim inwestorem był człowiek – to są informacje podane w ślad za Polsat News – podejrzewany o współpracę z międzynarodowymi grupami przestępczymi, który od 1976 r. w jakiś sposób kojarzony jest z międzynarodowymi nielegalnie funkcjonującymi organizacjami handlującymi bronią? Nie wyssaliśmy tej informacji z palca. Podała ją bardzo wiarygodna – wydawałoby się – stacja Polsat News.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#DawidJackiewicz">Jaki był cel spotkania premiera Tuska z premierem i ministrem spraw zagranicznych Kataru we Francji? Czy miało coś wspólnego z zakupem stoczni przez rząd Kataru? Czy już wówczas pojawiły się informacje, że być może rządowy fundusz katarski będzie chciał zastąpić prywatnego inwestora katarskiego?</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#DawidJackiewicz">Czy pan minister wie, że w Katarze rozpoczęto budowę ogromnego kompleksu stoczniowego, w kooperacji z jednym z największych armatorów holenderskich firmą Damen, który całkowicie zaspokoi potrzeby rządu katarskiego, jednego z największych producentów i dostawców gazu skroplonego na świecie, na dostawę tego gazu? Będzie tam produkowane więcej statków, niż w rzeczywistości rząd Kataru będzie potrzebował. Czy w związku z powyższym można jeszcze marzyć, że rząd Kataru będzie zainteresowany inwestowaniem w – jak państwo twierdzą – nierentowne i mające coraz mniej szans na prowadzenie dalszej działalności stoczniowej polskie stocznie? Prosiłbym bardzo o szczegółowe odpowiedzi i w miarę możliwości jak najbardziej jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#DawidJackiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszAziewicz">Wypowiem się krótko, bo myślę, że lista mówców będzie bardzo obszerna. Panie prezesie, chciałem przede wszystkim podziękować za raport, prezentowany na dzisiejszym posiedzeniu. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli wykonała bardzo potrzebną rzetelną pracę, która ujawniła na podstawie faktów, jak bardzo źle się działo w zakresie zarządzania naszymi stoczniami.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli miałbym się podzielić jakimiś wątpliwościami czy refleksjami, bo temu służy nasze posiedzenie, to przeglądając raport mam poczucie fałszywej symetrii. Z raportu wynika, że winni są wszyscy, a jak winni są wszyscy, to praktycznie nikt nie jest winien, albo wszyscy są jednakowo winni. Nie mam takiego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TadeuszAziewicz">Rozmawiamy o procesie, który naprawdę zaczął się postępowaniem Komisji Europejskiej wszczętym w 2005 r. Na pewno w kontekście możliwości uratowania naszych stoczni czas był niesłychanie istotnym czynnikiem. Z każdym kolejnym miesiącem coraz trudniej było złożyć sensowny plan restrukturyzacji, ponieważ każdy kolejny miesiąc wiązał się z udzielaniem dodatkowej pomocy publicznej, która później była problemem w relacjach z Komisja Europejską.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#TadeuszAziewicz">O ile lewica, która rządziła w 2005 r., kiedy ten proces się rozpoczynał, w moim przekonaniu, miała stosunkowo łatwą sytuację, o tyle Prawo i Sprawiedliwość trudniejszą. Ale z drugiej strony Prawo i Sprawiedliwość trafiło na okres bardzo dobrej koniunktury w gospodarce światowej i morskiej. Czas stracony w tamtym okresie niesłychanie boli. Minister Grad przejmując odpowiedzialność za stocznie, był w sytuacji niesłychanie trudnej. Złożenie sensownego projektu restrukturyzacji – co okazało się w przypadku projektu przygotowanego przez Donbas w kontekście Stoczni Gdynia, przy tak dużej pomocy, która już została udzielona stoczni – było praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#TadeuszAziewicz">Kiedy patrzę na poszczególne rządy w kontekście odpowiedzialności, to dostrzegam zniekształcenie. Oczywiście, może tego rodzaju komentarz nie należy do Najwyższej Izby Kontroli, lecz do polityków. Ale dzielę się wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#TadeuszAziewicz">Druga kwestia dotyczy Stoczni Gdańsk. Dostrzegam pozytywną ocenę działań zarządu Stoczni Gdańsk w zakresie znalezienia inwestora. Doceniamy, że zarząd stoczni znalazł inwestora. Chyba nikt nie kontestował zaangażowania prywatnego podmiotu w restrukturyzację Stoczni Gdańsk. Natomiast oczekiwałem, że przeglądając raport Najwyższej Izby Kontroli dowiem się więcej o tej prywatyzacji. Parokrotnie podchodziliśmy do tego tematu. Chyba nikt z członków Komisji nie widział wszystkich dokumentów. Mam na myśli zobowiązania inwestycyjne inwestora w tamtym okresie – nie chodzi o program, który ostatecznie zatwierdziła Komisja Europejska – pakiet socjalny i pomoc publiczną. Przeżyliśmy dosyć burzliwy okres. Wystąpiło wiele konfliktów społecznych. A te kwestie powinny być rozstrzygane w trakcie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#TadeuszAziewicz">Chciałem też zapytać o procedurę obowiązującą w Najwyższej Izbie Kontroli. Mieliśmy sporo problemów, które w pewien sposób występują również dzisiaj. Chodzi o materiał, który „wyciekł” z Najwyższej Izby Kontroli w czasie prowadzenia tej kontroli. Obecny na dzisiejszym posiedzeniu pan przewodniczący Guzikiewicz demonstrował „miastu i światu” kartkę zawierającą pewne wyliczenia, do których bardzo trudno było się odnieść, ponieważ zleceniodawca kontroli – Komisja Skarbu Państwa nie otrzymała jeszcze raportu, kiedy zaczęły pojawiać się jego fragmenty. Czy w Najwyższej Izbie Kontroli było prowadzone postępowanie, które miało na celu ujawnienie sprawcy przecieku tych informacji i ewentualnych jego intencji? Powinniśmy bowiem pracować opierając się na przyjętych, kompleksowych dokumentach, a nie kartkach, które wypływają w czasie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#TadeuszAziewicz">Chciałbym teraz udzielić głosu kolejnemu mówcy. Pan poseł Wziątek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, jesteśmy w szczególnym momencie, w którym mogą rzeczywiście decydować się losy polskiego przemysłu stoczniowego. W tym momencie, panie ministrze, właściwie wbrew oskarżeniom o fatalnej przeszłości, które tutaj padły, chciałbym życzyć panu ministrowi powodzenia w negocjacjach. Sukces w tych negocjacjach jest szansą na uratowanie bardzo ważnej gałęzi polskiego przemysłu i uratowanie tysięcy miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławWziątek">Ale zupełnie niezrozumiałe, wręcz kuriozalne jest podważanie przez ministra polskiego rządu tego, co nazywamy polską racją stanu, czyli niezawisłości sądów. Słowa pana ministra pokazują, że zna pan jakieś informacje i fakty nadające się do przekazania prokuraturze, która oskarży wszystkich sędziów, skazujących wymienione przez pana osoby. Jeżeli pan minister mówi o wsadzaniu, to proszę złożyć doniesienie do prokuratora i wskazać, kto jest winny takiemu stanowi rzeczy. Proszę ukarać tych sędziów. Proszę, żeby pan wskazał konkretne fakty podejmowania jakichkolwiek decyzji politycznych w tej sprawie. Pan minister podważa niezawisłość sądów polskich!</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławWziątek">Chciałbym na chwilę powrócić do historii. Otóż, w 2002 r. była zupełnie inna sytuacja gospodarcza. Wszyscy doskonale wiemy, że sytuacja na rynku pracy była tragiczna. Ówczesne zaangażowanie polskiego rządu uratowało setki tysięcy miejsc pracy. To spowodowało, że polskie stocznie przetrwały. Powstał doskonały program konsolidacji przemysłu stoczniowego, a także program prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StanisławWziątek">Nie został zrealizowany z powodu decyzji politycznych. Są sytuacje, w których powinniśmy się jednoczyć i podtrzymywać decyzje poprzedników, bo to jest nasza racja stanu. Niestety, decyzje poprzedników zostały odrzucone przez następców. Gdybyśmy byli konsekwentni i konsekwentnie krok po kroku realizowali wcześniej przyjęte działania, to – o czym zapewne pan minister doskonale wie – bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#StanisławWziątek">Natomiast jeśli chodzi o przyszłość, to istotne jest, aby powiedzieć, co może zdarzyć się za chwilę. Życząc panu ministrowi powodzenia w negocjacjach, mamy świadomość, że one są bardzo trudne, właściwe tak trudne, że nie wiem, czy jeszcze możliwe do przeprowadzenia. Mówimy de facto o zupełnie nowym inwestorze, który może przejąć zobowiązania inwestora poprzedniego, wykupując naprawdę cały fundusz. Nie ma innej formy prawnej – o czym zapewne pan minister wie – przejęcia tych zobowiązań. To jest trudne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#StanisławWziątek">Wiem, że stoi pan przed poważnym wyzwaniem, ale co będzie w przypadku niepowodzenia? Jeżeli pan minister mówi, że dopiero wystąpimy do Komisji Europejskiej o zgodę na wydłużenie terminu, to proszę powiedzieć, czy mamy gwarancje, że decyzja będzie pozytywna? Jeżeli nie ma takich gwarancji, to jaki jest kolejny scenariusz? Czy może pan powiedzieć, że stocznie będą sprzedawane w małych częściach, tylko po to, żeby pozbyć się tego, co nazywacie państwo majątkiem postyczniowym? Czy też będziemy mówili o zupełnie nowej szansie, bo przecież powinniśmy mieć plan „B”.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#StanisławWziątek">Ostatnie pytanie dotyczy związku prywatyzacji polskich stoczni z potencjalnym inwestorem katarskim z zakupem przez rząd polski dostaw gazu skroplonego. Czy pan minister może jednoznacznie powiedzieć, czy jest, czy nie ma takiego związku?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#StanisławWziątek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Andrzej Jaworski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejJaworski">Panie ministrze, mam kilka pytań związanych z procesem prywatyzacji czy likwidacji stoczni w Gdyni i Szczecinie. W tym czasie pojawiało się sporo sprzecznych informacji. Przypomnę, że 5 maja br. poinformował pan w Radiu Zet, że inwestorzy, którzy złożyli oferty, są zarejestrowani na terenie Europy. Wiemy, że Curaçao nie leży w Europie. Następnie 14 maja br. na konferencji prasowej powiedział pan cytuję: „United International Trust – to zwycięzca przetargu na majątek Stoczni Gdynia, który pozwoli na produkcję statków”. Dlaczego takie słowa padły? Jaka to firma? Dlaczego później właściwie o niej nie słyszeliśmy?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejJaworski">W przedłożonym Komisji materiale, który, wydaje się, rzetelnie opracowany, pojawia Greenrights uczestnik, który wygrał przetarg w Gdyni i Szczecinie, ale w niektórych rubrykach Greenrights pojawia się jako foundation, przy czym ten wyraz umieszczony jest w nawiasie. Czy to są dwa różne podmioty? Czy też ktoś popełnił błąd i informacja nie do końca została właściwie zapisana? Zatem proszę o poinformowanie, kto naprawdę wpłacił wadium? Kiedy dowiemy się, kto wpłacił wadium, będziemy wiedzieli, kto naprawdę przystąpił do tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejJaworski">Czy jest prawdą, że Bumar w ostatnich dniach czy tygodniach otrzymał zastrzyk gotówkowy w postaci kilkuset milionów złotych? Jeżeli tak, to czy jest to w jakiś sposób związane z tym, co w najbliższym czasie będzie działo się w sprawie stoczni?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejJaworski">Jeżeli proces, o którym mówił pan minister, nie doszedłby jednak do skutku, to czy – ze względu na ochronę miejsc pracy w Gdyni i Szczecinie – rozważa pan możliwość wydzierżawienia całego majątku obecnie istniejącym spółkom, aby produkcja rozpoczęła się na nowo i ludzie jak najszybciej mogli być zatrudniani.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejJaworski">Pytania do przedstawicieli NIK i pani prezes UOKiK zadam w drugiej turze, kiedy nie będzie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Marek Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze, padło szereg pytań na temat pańskich działań wobec stoczni.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekSuski">Chciałbym zapytać o kilka innych kwestii. Pomijam fakt, że jest pan ministrem, który zgodził się na podział i sprzedaż stoczni, mimo że kiedy w Europie trwał kryzys, wiele instytucji zostało dofinansowanych, i to znacznie większymi kwotami. Okazało się, że jednak jest to możliwe w Unii Europejskiej. Można było użyć tego argumentu w dyskusji z Komisja Europejską i nie doprowadzać do tak dramatycznej sytuacji w polskim przemyśle stoczniowym. Ale oczywiście ten pomysł państwu nie przyszedł do głowy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekSuski">Natomiast na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa nie mogliśmy uzyskać informacji. Kolega wspomniał, że pan minister nie przychodził. A pan przewodniczący zamknął posiedzenie po głosowaniu, kiedy wnosiliśmy o utajnienie obrad, żeby dowiedzieć się, kim jest ów tajemniczy inwestor katarski. Nawet związkowcy nie mieli szans zadać pewnych pytań, bo kiedy wrócili na salę, dowiedzieli się, że posiedzenie Komisji zakończyło się. Ale wreszcie pojawił się pan minister, jeszcze nie uciekł, więc miejmy nadzieję, że usłyszymy kilka odpowiedzi na nurtujące – nie tylko nas – pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekSuski">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki otrzymaliśmy zapewnienie, że ten inwestor był sprawdzany przez odpowiednie służby. Zapewniano nas, że jest to inwestor wiarygodny i wypłacalny. Chciałbym zapytać o sprawdzenie tego inwestora. Sądząc po zapewnieniach o jego wiarygodności, można przypuszczać, iż rząd polski wie, kim jest ten inwestor. Zatem chciałbym zapytać o procedury stosowane przy tym sprawdzeniu. W jaki sposób inwestor był sprawdzany, kto wydał opinię, że jest wiarygodny i wypłacalny? Bo albo nie było sprawdzenia, albo też sprawdzenie jest nic nie warte. Jeśli zapewnia się nas, że było sprawdzone i że to jest wiarygodny i wypłacalny inwestor, a dzisiaj słyszymy, iż jednak okazało się że nie jest wypłacalny i jest poszukiwany niemal listem gończym, bo na różne znane adresy tej fundacji wysyłane są wezwania do zapłaty, na które nie ma żadnego odzewu, to wydaje się, że trudno mówić o jego wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekSuski">Na posiedzeniach Komisji mówiono, że obowiązuje tajemnica handlowa, że inwestor zastrzegł sobie anonimowość. Inwestor złamał umowę, nie wpłacił pieniędzy, zatem rządu polskiego nie wiąże już anonimowość. Dlatego, panie ministrze, prosimy o podanie – z imienia i nazwiska – kim jest ten tajemniczy inwestor. Czy jest to rzeczywiście wskazywany przez media handlarz bronią, podejrzewany o handel bronią z krajami uznanymi za bandyckie? Czy rzeczywiście jest tak, jak mówił pan premier, że jest mu wszystko jedno, kto kupuje polskie stocznie – handlarz bursztynem czy handlarz bronią? Czy rzeczywiście sprawdzenie, jeśli było dokonane, wskazało, że nie są to czyste pieniądze? Jak w tym kontekście brzmi wypowiedź pana ministra Gawlika, który mówił, że jak ktoś kupuje kilo cukru czy kostkę masła, to nie zagląda mu się w dowód. Chcielibyśmy dowiedzieć się, kim jest ów tajemniczy inwestor.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekSuski">Dzisiaj rządu polskiego nie wiążą już żadne tajemnice handlowe. Prosimy kawa na ławę – kto stoi za ta operacją, kto doprowadził Polskę do trudnej sytuacji? Mogę bardziej lub mniej lubić obecny rząd. Ale tu chodzi o Polskę. Dziś Polska jest w trudnej sytuacji, polski przemysł stoczniowy stoi pod znakiem zapytania. Za chwilę, jeśli będzie negatywna decyzja Komisji Europejskiej, po prostu przejdzie do historii.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarekSuski">Panie ministrze, liczymy na cud, choć ten cud już miał się wydarzyć, ale się nie wydarzył. Liczymy na cud, że jednak inwestor się znajdzie i Komisja Europejska nie nakaże ogłoszenia upadłości, sprzedaży i pokawałkowania polskich stoczni.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarekSuski">Chcielibyśmy dowiedzieć się również o wadium. Czy ono zostało wpłacone i w jakiej formie? Kto i kiedy je wpłacił? Chcielibyśmy, żeby pan minister nam przedstawił – ta propozycja już padła – białą księgę negocjacji – w jaki sposób ten tajemniczy inwestor się pojawił, skąd się wziął, czy ktoś go zarekomendował? Wszystko jest bardzo tajemnicze. Nagle w jakiś cudowny sposób pojawił się nieznany inwestor, który jeszcze gdzieś na Antylach miał fundację. Fundacja podobno była własnością jakiejś firmy, która mówi, że jest tylko inwestorem zastępczym i reprezentuje swojego klienta. Kto jest tym klientem? Kto wprowadził państwo polskie w ogromną konfuzję?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MarekSuski">Druga sprawa dotyczy ewentualnych planów awaryjnych. Jaki jest plan awaryjny? Czy pan minister wie, czym zajmuje się ewentualny nowy inwestor – katarski fundusz państwowy? Wprawdzie to nie będzie prywatyzacja, bo państwowa instytucja finansowa innego państwa przejmie naszą – można powiedzieć – państwową stocznię, ale w cudzysłowie nazwijmy to „prywatyzacją”. Czy prawdą jest, że ta instytucja inwestuje głównie w energetykę? Tak przynajmniej podają media. Czy ma jakieś doświadczenia w inwestowaniu w stocznie? Czy pan minister mógłby ujawnić list, na podstawie wysnuł tezę, że ten inwestor może być inwestorem zastępczym? To jest kolejna tajemnica – list, którego pan minister nie chciał ujawnić. Chcielibyśmy poznać jego treść tego listu. Na jakiej podstawie wysnuł pan przekonanie, że ten inwestor może przejąć zobowiązania poprzednika, który zaginął gdzieś we mgle?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MarekSuski">Czy rząd polski zamierza wystąpić na drogę sądową wobec nieodpowiedzialnego inwestora? Państwo polskie zostało wprowadzone w błąd. Państwo polskie zostało ośmieszone. Uważam, że również złamano prawo. Czy wobec tego strona polska pokaże, że z naszego kraju nie można sobie robić kpin? Czy planowane są jakieś kroki, choćby prewencyjnie, na przyszłość, aby niepoważni inwestorzy nie mamili nas, że zainwestują, a później jesteśmy w ogromnym kłopocie. Gdybyśmy od początku wiedzieli, że nie jest to inwestor godny rozmów, byłoby więcej czasu na poszukiwania. Pan minister nie musiałby składać dramatycznych oświadczeń, że być może ktoś wejdzie, bo mamy jakiś tajny list, a niedługo przyjadą inwestorzy z funduszu, to może łaskawie oni zechcą. Występujemy dziś w roli państwa, które prosi, aby ktoś zechciał wziąć nasz przemysł stoczniowy. Nie chcielibyśmy, żeby wprowadzenie Polski w taki stan było całkowicie bezkarne.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszAziewicz">Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, którym jest pan poseł Zbrzyzny, chciałem państwa poinformować o ustaleniach między prezydium Komisji a panem ministrem. Pan minister, w momencie w którym poseł Suski zaczynał swoją wypowiedź, miał jeszcze godzinę, teraz już jest trochę mniej. Dotychczas zgłosiło się pięciu mówców. Wydaje się, że jeśli jeszcze będziemy zadawać pytania przez 40 minut i 15 minut zostawimy panu ministrowi na odpowiedź, to jesteśmy w stanie zrealizować tę część posiedzenia w obecności pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli będą kolejne pytania, to odpowiedzi udzieli pan minister Gawlik i współpracownicy. Zatem pojawia się możliwość zakończenia posiedzenia w dniu dzisiejszym. Wyznaczenie kolejnego terminu stanie się kłopotliwe, jeżeli porównamy możliwości przestrzenne z innymi sprawami, które w tej chwili dzieją się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#TadeuszAziewicz">Chęć zabrania głosu zgłosili jeszcze pani poseł Zaremba, pan poseł Szczerba, pan przewodniczący Guzikiewicz. Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Zbrzyzny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardZbrzyzny">Szanowni członkowie Komisji, szanowni goście, panie ministrze, informacja Najwyższej Izby Kontroli dotyczy lat 2005–2007. Można wysnuwać różne wnioski, ale to już historia. Ale historia bardziej odległa, niż nam się wydaje, patrząc z perspektywy obecnej sytuacji w przemyśle stoczniowym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RyszardZbrzyzny">Niemniej jednak chciałbym wątkiem historycznym objąć 2008 r. i dzisiejszą rzeczywistość. Otóż, w 2008 r. rząd w Rzeczypospolitej sprawowała już koalicja Platforma Obywatelska – Polskie Stronnictwo Ludowe, premier Donald Tusk i minister skarbu państwa Aleksander Grad. Na podstawie dokumentów sukcesywnie przedkładanych Komisji Skarbu Państwa przez Ministerstwo Skarbu Państwa, dotyczących sytuacji w przemyśle stoczniowym, wysnułem kilka – myślę – istotnych wniosków. Być może wnioski są to zbyt daleko idące, albo ewentualnie wymagają wyjaśnienia ze strony pana ministra Grada.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RyszardZbrzyzny">Otóż z dokumentów wynika, że praktycznie do połowy 2008 r. nie było żadnych działań ze strony Skarbu Państwa, jeśli chodzi o przemysł stoczniowy. W dokumentach resortu nie odnotowano działań, które miałyby istotne znaczenie dla przyszłości przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RyszardZbrzyzny">Skoncentruję się na Stoczni Gdynia i Stoczni Szczecińskiej Nowa. Pierwsza informacja dotyczy opłacenia przez Skarb Państwa 30 czerwca 2008 r. akcji nowej emisji. Skarb Państwa stał się większościowym udziałowcem Stoczni Gdynia. Kosztowało to Skarb Państwa 515 mln zł. Kwota miała być przeznaczona na restrukturyzację stoczni, czyli na przygotowanie jej do udanego procesu prywatyzacyjnego. W lipcu – sierpniu 2008 r. prowadzone są rokowania z potencjalnymi – okazuje się, że tylko hipotetycznymi inwestorami – mianowicie ISD oraz Polish Shipbuilding Company. Może byli to wyłącznie byli inwestorzy medialni, a nie rzeczywiści, którzy mieli przejąć prawa własności tejże stoczni. Bez sukcesu. Zatem do końca sierpnia 2008 r. nie osiągnięto żadnego sukcesu. 515 mln zł wpłynęło do kasy poprzez podniesienie kapitału akcyjnego Stoczni Gdynia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RyszardZbrzyzny">Stocznia Szczecińska Nowa – 1 sierpnia 2008 r. – podwyższenie kapitału zakładowego spółki o 131,6 mln zł. Udziały przejmuje Agencja Rozwoju Przemysłu i Korporacja Polskie Stocznie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RyszardZbrzyzny">Łącznie w tych dwóch przedsięwzięciach – nazwijmy to – właścicielskich, angażujemy środki na poziomie 646,6 mln zł. Lipiec – sierpień 2008 r. – pośpieszne zabiegi pozyskania inwestora dla Stoczni Szczecińskiej Nowa. Mostostal Chojnice, kooperant Mostostalu Ulstein Verft AS. Bez powodzenia. Wrzesień jest swego rodzaju pustynią informacyjną. Może działo się coś? Może minister był na urlopie?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RyszardZbrzyzny">28 października 2008 r. wpływa pismo pani komisarz, zawierające pewne propozycje rozwiązania problemu stoczni. Mianowicie, po pierwsze – sprzedaż majątku nie może zawierać pomocy państwa dla nabywcy, po drugie – nabywca nie odpowiada za zobowiązania zwrotu pomocy pod warunkiem – i to jest istotne – że sprzedaż nie prowadzi do przeniesienia na nabywcę działalności gospodarczej, która wcześniej skorzystała z pomocy państwa niezgodnej ze wspólnym rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#RyszardZbrzyzny">3 listopada 2008 r. minister skarbu państwa odpowiadając na pismo pani komisarz, zadeklarował gotowość do realizacji procesu restrukturyzacji stoczni zgodnie z warunkami przedstawionymi przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#RyszardZbrzyzny">6 listopada 2008 r. Komisja Europejska wydaje dwie decyzje dotyczące obu stoczni. Zacytuję warunki: po pierwsze – sprzedaż aktywów stoczni po cenie rynkowej, w drodze otwartej, przejrzystej, bezwarunkowej i niedyskryminującej procedury przetargowej, a następnie – i to jest drugi, bardzo istotny warunek – likwidacja stoczni. Rząd Rzeczypospolitej przyjął te warunki. Zatem o czym mówimy? O jakim wznowieniu produkcji stoczniowej, która uzyskała niedozwoloną pomoc państwa, skoro rząd przyjął, że nie będzie realizował takiej produkcji przy sprzedaży majątku stoczniowego? Być może informacje, podpisane przez pana ministra, które sukcesywnie wpływały do Komisji Skarbu Państwa, nie są precyzyjne. Być może nie są prawdziwe. Być może odbiegają od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#RyszardZbrzyzny">Prosiłbym o wyjaśnienia, czy rzeczywiście takie warunki restrukturyzacji i sprzedaży majątku stoczniowego przyjął rząd Rzeczypospolitej. Przypomnę, że kilka miesięcy wcześniej za realizację procesów restrukturyzacyjnych w stoczniach zapłacono kwotę ok. 650 mln zł. Zatem ta kwota została bezpowrotnie utracona.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#RyszardZbrzyzny">Na podstawie ustawy kompensacyjnej do końca października br. stoczniowcy uzyskają kwotę ok. 600 mln zł z tytułu likwidacji stoczni. Odnoszę wrażenie, że ich powrót do poprzednio wykonywanej pracy jest bardzo mało prawdopodobny. Na nieudane procesy ratowania polskiego przemysłu stoczniowego wydatkowano ponad 1 mld zł środków publicznych. A efekt końcowy jest taki, jaki jest. Przypuszczam, że od początku rząd pana premiera Donalda Tuska i pan minister Grad nie mieli koncepcji działań wobec polskich stoczni. I to im zostało.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszAziewicz">Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zmartwiło mnie przede wszystkim dobre samopoczucie pana ministra. Pan minister powiedział: proszę mi wytknąć chociażby jeden błąd czy zaniedbanie. Przed chwilą uczynił to pan poseł Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Błędem pana ministra jest na pewno odtrąbienie sukcesu. Przed wyborami do Parlamentu Europejskiego pan minister ogłosił, że jest poważny i odpowiedzialny inwestor. Niebawem okazało się, że inwestor nie jest ani poważny, ani odpowiedzialny, a w ogóle nie wiadomo, czy istnieje. Z doświadczenia wiadomo, że jeśli ktoś wzbudza takie nadzieje, to później taka klapa musi przynosić rozczarowanie. Jeżeli państwo nie wiedzieliście w czerwcu, że jest dekoniunktura, to dzisiaj nie przekonujcie nas, że sytuacja jest bardzo trudna. Trzeba było w jakiś sposób hamować emocje. Pan minister powiedział na dzisiejszym posiedzeniu, iż często zdarza się, że inwestor wpłaci, a później zastanawia się. W takim razie nie trzeba było wcześniej obwieszczać sukcesu. Trzeba było powiedzieć, że jest nadzieja.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Na początku lat 90-tych minister Tadeusz Syryjczyk powiedział, że najlepszą polityką gospodarczą jest brak tej polityki. To stwierdzenie brzmi jak klątwa, którą obarczone są kolejne rządy. Wydaje mi się, że – niestety – pan minister jest współwinny, iż do tej pory w Polsce nie ma koncepcji polskiej polityki gospodarczej, w tym w odniesieniu do przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zapytać pana ministra o trzy kwestie. Po pierwsze – nie doszło do zawarcia transakcji, czyli nie ma tajemnicy handlowej. Zatem najwyższy czas, aby stoczniowcy i obywatele poznali szczegóły nadzwyczajnej transakcji z inwestorem z Kataru.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Po drugie – pan minister zapowiedział wystąpienie do Komisji Europejskiej z wnioskiem o ponowne przeprowadzenie procesu kompensacyjnego. Chciałabym dowiedzieć się o plany rządu w przypadku odrzucenia wniosku przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Po trzecie – Polska przystępowała do Unii Europejskiej nie za karę, lecz aby stworzyć silną, konkurującą z innymi rynkami europejską gospodarkę. Polska powinna zaznaczyć, że przemysł stoczniowy był jednym z niewielu naszych przemysłów o takim stopniu rozwoju technologicznego. Jeżeli Polska ma uczestniczyć w konkurencyjności i być ważnym państwem, to nie powinna rozdawać swoich „sreber rodowych”. Być może potrzebna jest rozmowa na temat konkurencyjności Europy i naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Mówię to jako euroentuzjastka. Może państwo powinniście zacząć „twardo” rozmawiać z Unią i dowodzić, że chodzi nie o dyktat ślepych reguł, lecz o ocalenie naszego bogactwa i dobra, umiejętności, wiedzy, możliwości technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, namawiam na taką odwagę. Pana optymizm zmartwił mnie, że naprawdę rzeczy nie są w dobrych rękach.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszAziewicz">Do głosu zapisało się jeszcze 5 mówców.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszAziewicz">Pani poseł Renata Zaremba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RenataZaremba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RenataZaremba">Dowiedzieliśmy się dzisiaj, jakie działania prywatyzacyjne były podjęte – a właściwie markowane – przez poprzednie ekipy rządzące. Nie mamy co do tego wątpliwości, zresztą potwierdził to raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RenataZaremba">Powinniśmy dzisiaj zadać panu ministrowi pytania ważne nie tylko dla osób obecnych na tej sali, lecz dla wszystkich Polaków. Czy jest możliwość przejęcia przez rządowy fundusz katarski całej operacji? Przypuszczam, że istnieje taka możliwość. Proszę o bliższe informacje na temat tego scenariusza. Jeżeli jednak 31 sierpnia br. okaże się, że ta transakcja nie może być zakończona, to jakie są w tej sytuacji plany wobec polskich stoczni?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RenataZaremba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Karol Guzikiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KarolGuzikiewicz">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KarolGuzikiewicz">Słucham wypowiedzi pana ministra i z przykrością stwierdzam, że pan minister ma krótką pamięć. Pan minister obwinia wszystkich. Nie twierdzę, że wszyscy byli święci i nie popełniali błędów. Ale pan minister Grad był przewodniczącym Komisji Skarbu Państwa za rządów poprzedniej ekipy. Czy jako przewodniczący Komisji Skarbu Państwa nie ponosi odpowiedzialności za to, co działo się w stoczniach? Czy odpowiedzialność ponoszą jedynie poprzednie ekipy rządowe?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KarolGuzikiewicz">Na ręce prezesa NIK pana Jacka Jezierskiego chciałbym złożyć podziękowania dla Izby za apolityczność zgodną z ustawą. NIK nie próbuje, tak jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów pod wpływem Platformy Obywatelskiej, dopasowywać liczb do oczekiwań rządu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KarolGuzikiewicz">Proszę, aby pan przewodniczący Aziewicz nie poszukiwał źródeł przecieku. Ważne jest bowiem nie źródło przecieku, lecz czy była to prawda, czy nie. Na str. 57 i 58 informacji NIK są odmienne kwoty pomocy publicznej od tych, które pan minister przedstawił posłom. Nie było takiego podmiotu jak Grupa Stoczni Gdynia, była Stocznia Gdańsk i Stocznia Gdynia. Gdyby nawet uwzględniono gwarancje kredytowe, o których mówiła pani prezes, to kwota pomocy wnosi 140 mln zł plus 80 mln zł, a nie 700 mln zł. Żadne liczby, które dotychczas przekazywano posłom, nie są wiarygodne. Zapomina się o zwrocie kwoty 40 mln zł Cenzinowi.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KarolGuzikiewicz">Można powiedzieć, że przecież decyzja Komisji Europejskiej w przypadku Stoczni Gdańsk jest pozytywna. Ale całą Polskę informowano, że budżet państwa musiał dopłacić. Może dopłacił, ale nie setki milionów, które wykazywano. Mówię o tym dlatego, że obecny minister skarbu państwa i obecny przewodniczący Komisji Skarbu Państwa mówili o dziwnej prywatyzacji Stoczni Gdańsk. A okazało się, że NIK nie zgłosiła zastrzeżeń do tej prywatyzacji. Oczywiście, chcielibyśmy bogatszego inwestora. Ale nie było innego. Mamy dzisiaj satysfakcję, że mieliśmy racje zarówno w kwestii pomocy publicznej, jak i w sprawach prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KarolGuzikiewicz">Stocznia Gdańsk jest dzisiaj częściowo uratowana. Częściowo – bo nie wiemy, jaka byłaby sytuacja, gdyby podano inne kwoty. Dlaczego rząd polski nie broni, lecz niszczy polski przemysł? Najlepszy jest przykład stoczni w Gdyni i Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KarolGuzikiewicz">Jeśli chodzi o kwestie pomocy publicznej, to tym musi się zająć prokuratura. Właściciel stoczni trzykrotnie zeznawał, że nie ma dokumentów księgowych. W Polsce obowiązują przepisy stanowiące, że każda operacja finansowa poręczenia kredytów powinna być księgowana. Zatem albo ktoś w stoczni łamał prawo, albo ktoś w innych urzędach dopisywał nieprawnie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#KarolGuzikiewicz">Dzisiaj najważniejsza jest sprawa stoczni w Gdyni i Szczecinie. Patrząc na tragedię kolegów z Gdyni i Szczecina, bo tak należy to nazwać, mało mówi się o kooperantach tych stoczni. Chodzi o co najmniej 50 tys. ludzi zatrudnionych w różnych – państwowych i prywatnych – firmach w całym kraju. Oprócz stoczni ponoszą oni koszty niekompetencji rządu. W pierwszym z większych kooperantów – Zakładach Cegielskiego planuje się zwolnienie kilkuset ludzi. O tym się nie mówi. Ale o tym mówiliśmy z panem ministrem w Stoczni Gdańsk. Pan minister trzykrotnie zobowiązywał się publicznie (przypomnę – w siedzibie „Solidarności”, podczas wodowania statku i pod pomnikiem), że zostaną uruchomione środki unijne, które można wykorzystywać w różny sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, czeka jeszcze czterech mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KarolGuzikiewicz">W obecności pani komisarz Neelie Kroes pan minister zobowiązywał się do uruchomienia środków unijnych nie na odprawy, lecz na szkolenia i zasiłki szkoleniowe dla tysięcy ludzi, którzy oprócz stoczniowców w Gdyni i Szczecinie mogą stracić pracę. Czy pan minister wywiąże się z tego zobowiązania?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KarolGuzikiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Krzysztof Fidura, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofFidura">Panie ministrze, wydaje się, że rzeczywiście zmienił pan trochę poglądy w sprawie holdingu, upadłości i powstania stoczni. Ostatnio w Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog” miał pan chyba inne zdanie na ten temat, co zresztą odczułem jako przedstawiciel „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofFidura">Na bazie Porty Holding, która rzeczywiście miała problemy, utworzono firmę państwową, tuż przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, bez okresu przejściowego. Tą firmą później nikt naprawdę się nie zajmował. W końcu zajął się rząd Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj powróciliśmy do sytuacji przypominającej sytuację Złomrexu, lecz w gorszym wydaniu. Rozumiem, że majątek można sprzedawać kilkakrotnie. Państwo macie czas.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrzysztofFidura">Bardzo długo dyskutowaliśmy na temat ustawy o postępowaniu kompensacyjnym. Celem ustawy było nie – jak mówił pan minister – zabezpieczenie zwalnianych pracowników, lecz ratowanie przemysłu stoczniowego i pomoc w jego restrukturyzacji. To znaczy, że pracownicy mieli, częściowo w takiej strukturze, jaka była potrzebna, powrócić do zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KrzysztofFidura">Do końca miesiąca pozostały 4 dni. Czy pan minister nie obawia się, że jeśli inwestor katarski przejmie majątek stoczni, to tylko po to, aby go zamrozić, ewentualnie komuś wydzierżawić? Dla pana ministra będzie to o tyle korzystne, bo uratuje stanowisko, bo deklaracje premiera były jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KrzysztofFidura">W swoich wystąpieniach postulowaliśmy, aby problemem stoczni zajęli się fachowcy, a nie urzędnicy. Konsekwencją działań urzędników jest efekt negocjacji i sposób traktowania nas przez inwestora katarskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KrzysztofFidura">Kolega wspomniał o skutkach obecnej sytuacji dla kooperantów. W Zakładach Cegielskiego planuje się zwolnienie 500 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KrzysztofFidura">Informacja NIK jest zbieżna z oceną „Solidarności”, którą od początku prezentujemy. Mówi się dzisiaj o powołaniu komisji śledczej, przedmiotem badań której byłby przemysł stoczniowy. Jej badania mogłyby również objąć obecny okres. Pan poseł Wziątek był w newralgicznym momencie dla przemysłu stoczniowego w zachodniopomorskim przedstawicielem władzy. Myślę, że ma pewien pogląd na te sprawy. Uważamy, że wówczas władza w Polsce najbardziej przyczyniła się do upadku przemysłu stoczniowego. W tej chwili nie jest to już temat do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#KrzysztofFidura">Najważniejszą dla nas sprawą, oprócz majątku, są pracownicy. Jakie działania pan minister zamierza podjąć w sprawie pracowników? Zakładamy, że my też zabiegamy o wystąpienie przez polski rząd do Komisji Europejskiej o przedłużenie obowiązywania ustawy o postępowaniu kompensacyjnym i występujemy z propozycją przedłużenia działania programu zwolnień monitorowanych. Przecież ci ludzie muszą z czegoś żyć! W Szczecinie pierwsi pracownicy stoczni nie są już objęci tym programem, bo zwolnienia nastąpiły w lutym br. Zatem pytam pana ministra o plan awaryjny dla pracowników. Pytałem wojewodę zachodniopomorskiego pana Zydorowicza, czy dysponuje jakimikolwiek ofertami dla 4 tys. ludzi w Szczecinie. Nie ma takich możliwości. Region zachodniopomorski jest pustynią gospodarczą, mimo ciągłego ustanawiania nowych stref ekonomicznych. Proszę o odpowiedź na pytanie, jaki program rząd przewiduje – nawet występując do Komisji Europejskiej o przedłużenie okresu obowiązywania specustawy – dla pracowników nie tylko w województwie zachodniopomorskim, ale również w pomorskim?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KrzysztofFidura">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Dariusz Adamski. Następnym mówcą będzie pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszAziewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszAdamski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DariuszAdamski">Element pozytywny, który uzyskano, to wzrost bezpieczeństwa i higieny pracy w stoczni po zwolnieniu pracowników. Ludzie nie chodzą na zwolnienia, bo katar minął. Gdyby to nie było smutne, to można byłoby sobie jeszcze pożartować.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DariuszAdamski">Jeśli chodzi o raport NIK, to chciałbym przypomnieć, że w 2005 r. złożyliśmy wniosek o przeprowadzenie kontroli działań administracji państwowej i ich skutkach dla sektora stoczniowego. Szkoda, że kontrolę ograniczono tylko do wybiórczego zbadania procesów restrukturyzacji. Może ujawnilibyśmy generalny problem – styl zarządzania tym obszarem gospodarki, który oceniamy negatywnie w przypadku wszystkich ekip rządowych. Chodzi m.in. o politykę kadrową w zarządach stoczni, ocenę tzw. rentowności kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DariuszAdamski">Czy stocznie podpisywały nierentowne kontrakty, przewidujące inne ceny niż na rynkach światowych? Czy też te kontrakty stały się nierentowne? Warto zbadać, dlaczego stały się nierentowne, w jaki sposób udzielano gwarancji i poręczeń, jakie skutki miało to dla stoczni. Czytałem informację sporządzoną przez waszych pracowników, dotyczącą Stoczni Gdynia, w której stwierdza się, że konsekwencją opóźnień decyzji o gwarancjach rządowych były kwoty rzędu 800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#DariuszAdamski">Nie można też formułować pochopnych oskarżeń. Jeśli firma w ciągu roku z przyczyny obiektywnej, na którą nie ma wpływu – mówię o kursie dolara – traci 30% przychodów, to proszę wskazać firmę na świecie, która mogłaby przeżyć taką stratę.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#DariuszAdamski">Pan minister Grad prosił o wskazanie chociażby jednej przyczyny. Przypomnę firmę Złomrex i wizytę przedstawiciela Komisji Europejskiej, który odstąpił od najważniejszego elementu, czyli tzw. procentowego udziału własnego. Był wniosek w tej sprawie. Rozumiem, że być może ważniejsza była opinia pana doradcy Goszczyńskiego, który zajmuje się stoczniami.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#DariuszAdamski">Jeśli chodzi o politykę kadrową, to jedynym dokonaniem nominowanego prezesa stoczni oprócz wcześniejszego doprowadzenia do bankructwa spółki-córki firmy PLO, było to, że był kolegą pana Goszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#DariuszAdamski">Dlatego wnosimy o powołanie komisji śledczej, która wyjaśniłaby, dlaczego nie udała się prywatyzacja sektora stoczniowego w Polsce, kiedy strona społeczna opowiadała się od 2003 r. – na co mamy dokumenty – za przeprowadzeniem tego procesu. Szkoda, że nikt nie jest zainteresowany powołaniem takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#DariuszAdamski">Kolejna sprawa dotyczy pomocy publicznej dla Stoczni Gdańsk. Nie jest to sprawa zamknięta ze względu na pozytywną decyzję Komisji Europejskiej. Ta sprawa będzie monitorowana w trakcie realizacji programu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#DariuszAdamski">Chciałbym poinformować, że wbrew czarnym przepowiedniom dotyczącym stoczni, przez ostatnie 6 miesięcy Stocznia Gdynia po zwolnieniu 1 tys. pracowników była rentownym zakładem. Odnotowała pozytywny wynik. Nie musiałaby nawet sięgać po środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#DariuszAdamski">Jeśli chodzi o przyszłość, to wnosimy o udzielenie szansy na zorganizowanie nowego przetargu. Mamy nadzieję, że znajdą się poważni inwestorzy. Chciałbym zwrócić uwagę, że wylicytowaną cenę musi zapłacić inwestor, który wygrał przetarg. Polskie prawo nie przewiduje bowiem przekazania uprawnień przez podmiot, który wygrał przetarg, innemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#DariuszAdamski">Postulujemy również przedłużenie okresu realizacji postępowania kompensacyjnego i programu zwolnień monitorowanych. Ustawa przewidywała bowiem zwolnienia pracowników, przejęcie przez inwestora części załogi. Program zwolnień monitorowanych adresowany był do drugiej części. Brak inwestora spowoduje, że proces przewidziany ustawą nie będzie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#DariuszAdamski">Trudno dzisiaj mówić o upadłości. Musielibyśmy bowiem wrócić do kwestii aktywności produkcyjnej. Przy upadłości można mówić o aktywności produkcyjnej i sprzedaży aktywów w ruchu. Ale gdzie po doświadczeniach m.in. mec. Wiercińskiego, uniewinnionego po 6 latach, znajdziemy takiego syndyka? Zwracam uwagę, że mimo wielu oskarżeń NIK nie skierowała wniosku do prokuratury. To dobrze. A wszystkie procesy, które toczą się od lat, kończą się uniewinnieniem. Dlatego zalecałbym ostrożność przy formułowaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#DariuszAdamski">Na koniec chciałbym zadać oczywiste pytanie o przyszłość stoczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Michał Szczerba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji brakuje dwóch osób: posłów Wojciecha Jasińskiego i Pawła Poncyljusza, którzy odpowiadali w Ministerstwie Skarbu Państwa i Ministerstwie Gospodarki za restrukturyzację i prywatyzację przemysłu stoczniowego w poprzedniej ekipie. Wiemy, że niebawem odbędzie się konferencja byłego – na szczęście – ministra Jasińskiego, który zapewne nie odniesie się do raportu NIK, dotyczącego jego osoby i jego zaniechań w zakresie prywatyzacji sektora przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MichałSzczerba">Uczestniczymy w posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Dlatego z naszego punktu widzenia bardzo istotne są ustalenia kontroli, którą przeprowadziła NIK w zakresie nadzoru właścicielskiego ministra skarbu państwa, znajdujące się na str. 41–43 przedłożonej informacji. Pokazują skandaliczne sprawowanie nadzoru właścicielskiego przez ministra skarbu państwa nad spółkami sektora stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MichałSzczerba">Pozwolę sobie przytoczyć kilka ustaleń, które nie zostały przedstawione przez przedstawicieli Izby. Minister skarbu państwa nieskutecznie oddziaływał na procesy restrukturyzacji stoczni, zwłaszcza w zakresie wykorzystania posiadanych przez nie zasobów majątku państwowego w sposób zapewniający prawidłowe funkcjonowanie gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MichałSzczerba">Minister skarbu państwa formalnie zrezygnował z możliwości sprawowania pełnego nadzoru właścicielskiego nad stoczniami, powierzając część swoich kompetencji właścicielskich spółkom podległym mu bezpośrednio lub pośrednio. Mimo posiadania pakietów większościowych akcji i udziałów w stoczniach morskich, pozwalających mu na pełne sprawowanie w nich nadzoru właścicielskiego, niewystarczająco korzystał z możliwości oddziaływania na procesy w nich zachodzące. Okresowo w dziewięcio– i jedenastoosobowej Radzie Nadzorczej Stoczni Gdynia ministra skarbu państwa reprezentowało zaledwie dwóch przedstawicieli, w sytuacji posiadania blisko 33% udziałów w kapitale i 36% głosów na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy. W okresie od 1 stycznia 2007 r. do 15 maja 2007 r., czyli przez około 5 miesięcy, minister skarbu państwa nie wyznaczył jednego przedstawiciela w Radzie Nadzorczej Stoczni Szczecińskiej Nowa, chociaż był to okres przygotowywania planu restrukturyzacji stoczni. Chciałbym zapytać pana ministra Grada, choć to pytanie powinno być adresowane do byłego ministra pana Jasińskiego, jakie działania podjął pan minister dla usprawnienia nadzoru właścicielskiego w spółkach przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MichałSzczerba">NIK zwraca też uwagę, że przedstawiciele ministra skarbu państwa w radach nadzorczych spółek stoczniowych nie posiadali w bazie danych resortu charakterystyki szczegółowej. Bardzo często podejmowano dowolne decyzje personalne w tym zakresie. Jakie działania podjął pan minister w celu pełnej realizacji ustawowych kompetencji wobec podmiotów sektora stoczniowego?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MichałSzczerba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszAziewicz">Pani poseł Marzenna Drab, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarzennaDrab">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarzennaDrab">Panie ministrze, chciałabym zadać kilka pytań. Co stanie się ze stoczniami, kiedy pan minister nie otrzyma zgody Komisji Europejskiej na ponowne poszukiwanie inwestora?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarzennaDrab">Przedmówcy mówili o historii. Chciałabym zapytać o przyszłość – myślę, że już byłych – pracowników stoczni. Czy i jaki program pomocowy posiada pan minister dla tysięcy osób tracących pracę w stoczniach i przedsiębiorstwach kooperujących? Jakie warunki stawia pan minister w negocjacjach z nowym inwestorem, dotyczące zabezpieczenia załogi i możliwości ponownego zatrudnienia? Ilu pracowników mogłoby liczyć na ponowne zatrudnienie? Czy nowy inwestor przewiduje kontynuowanie produkcji stoczniowej?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarzennaDrab">Można odnieść wrażenie, że rząd pozbył się problemu pracowników. Zostali pozostawieni samym sobie. Myślę, że w te pytania wpisują się wypowiedzi związkowców. Ochrona pracowników dobiega końca. Zostaną właściwie bez niczego. Jesteśmy krajem mającym dostęp do morza. Okaże się, że będziemy jedynie mogli się przyglądać temu, co będzie działo się na wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarzennaDrab">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Karpiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym zaznaczyć, że ustawa o postępowaniu kompensacyjnym została przyjęta praktycznie jednogłośnie. Pochylając się nad problemem, do którego doprowadziły akcje polityczne przez ostatnich kilka lat, zrealizowaliśmy pod kierownictwem pana ministra Aleksandra Grada, w porozumieniu ze stroną społeczną, po uzgodnieniach z Komisją Europejską, postępowanie kompensacyjne, które zakończyło się normalnym przetargiem. Odpowiedź na wszystkie pytania jest zawarta w wystąpieniu pana ministra na początku posiedzenia Komisji. Przy zgodnej i dynamicznej pracy w parlamencie mogliśmy stawić czoła temu trudnemu – w Polsce i na świecie – problemowi.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WłodzimierzKarpiński">Chciałbym odeprzeć zarzuty, które pojawiły się na dzisiejszym posiedzeniu, że rozpoczynamy od obrachunku poprzedników i poszukujemy winnych obecnej sytuacji. Dzisiaj rozmawiamy o raporcie NIK i dokonaniach kolejnych ekip. Poseł Szczerba zwrócił uwagę, że na str. 41–43 w istotnych ustaleniach kontroli Izba stwierdziła, że nadzór właścicielski sprawowany przez ministra skarbu państwa, czyli przez najwyższego urzędnika, który ma efektywnie zarządzać i gospodarować mieniem publicznym, był nieskuteczny z bardzo prozaicznych powodów. Minister skarbu państwa świadomie rezygnował z obsadzania swoich przedstawicieli w radach nadzorczych. Reprezentanci ministra skarbu państwa byli nieobecni na posiedzeniach rad nadzorczych. Minister skarbu państwa zrezygnował z możliwości sprawowania pełnego nadzoru właścicielskiego nad stoczniami.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WłodzimierzKarpiński">Chciałbym zapytać pana prezesa NIK, czy to nie jest jakiś powielający się czarny scenariusz w różnych obszarach gospodarki, gdzie dominuje aktywność polityków i różnego rodzaju zaplecza najczęściej osadzonego w związkach zawodowych? Na cytowanych stronach raportu NIK bardzo wyraźnie zapisano, że bałagan w ministerstwie przekłada się bezpośrednio bądź pośrednio nad nieefektywność zarządzania i nadzorowania mienia publicznego. Czy Izba kieruje do premiera i poszczególnych ministrów wnioski w zakresie efektywności nadzorowania i gospodarowania majątkiem publicznym?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszAziewicz">Było to ostatnie wystąpienie w dyskusji. Zaraz udzielę głosu panu ministrowi Aleksandrowi Gradowi. Następnie poproszę o zabranie głosu panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i pana prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za wszystkie uwagi i pytania. Chciałbym najpierw poruszyć kilka kwestii ogólnych. Myślę, że to będzie przy okazji odniesienie się do wielu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderGrad">Po pierwsze – potraktowałem poważnie uwagi, które pojawiły w Komisji Skarbu Państwa w latach 2006–2007, kiedy byłem przewodniczącym Komisji, a także to, co podnosiła Najwyższa Izba Kontroli i Komisja Europejska. Komisja Europejska zwracała uwagę na ogromny bałagan organizacyjny po stronie polskiej, szczególnie w relacjach Ministerstwo Gospodarki – Ministerstwo Skarbu Państwa. Brakowało jednego koordynatora działań. Przyczyną fiaska prowadzonych wówczas procesów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych – a wtedy łatwiej było je prowadzić – było to, że inne koncepcje miał minister gospodarki, a inne minister skarbu państwa. Tak naprawdę minister skarbu państwa nie nadążał za tym, co planował minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderGrad">Dość ryzykownie – za co dzisiaj ponoszę cenę, również polityczną – zdecydowałem się przenieść ośrodek decyzyjny i cały ten trudny proces do Ministerstwa Skarbu Państwa. Mogłem pozostawić to u ministra gospodarki. Nie miałbym dzisiaj problemu jako Aleksander Grad. Byłby to problem rządu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AleksanderGrad">Pamiętam wypowiedzi związkowców na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa. Prowadziłem je. Wiem, co było przedmiotem krytyki. Dokładnie w pierwszej dobie po objęciu urzędu, na oficjalny wniosek premiera Pawlaka, przejąłem ten projekt. Jeszcze raz podkreślam – od początku przyjęliśmy jako zasadę uratowanie stoczni. Ale do osiągnięcia sukcesu niezbędne są dwie strony: sprzedający i kupujący.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AleksanderGrad">W dyskusji podnoszono, że nie udało się, kiedy był Złomrex czy inni inwestorzy. Nie udało się, dlatego że ci inwestorzy ostatecznie wycofali się albo postawili takie warunki, których państwo też nie zaakceptowalibyście. Komisja Europejska nie zaakceptowała ich. Nie chodzi bowiem o sprzedaż za wszelką cenę i dopłacenie kilku miliardów złotych i zobowiązanie, że w przypadku ewentualnej upadłości będziemy znowu dopłacali. To dowodzi, że nie uciekaliśmy od problemu, lecz postanowiliśmy go rozwiązywać tak, jak potrafiliśmy i jakie mieliśmy możliwości rynkowe. To jest pierwsza uwaga natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to chciałbym zwrócić uwagę, że ustawę o postępowaniu kompensacyjnym przyjęliśmy w warunkach takiego oto wyboru: albo od razu ogłaszamy upadłość zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej, która będzie ciągnęła się latami, albo uchwalimy ustawę o postępowaniu kompensacyjnym, która pozwoli nam w bardziej kontrolowany sposób prowadzić ten proces. Wspólnie – parlament, związki zawodowe – zdecydowaliśmy się na proces kompensacji, aby nie doprowadzić w trybie natychmiastowym do upadłości. Bo wtedy oferowane dzisiaj do sprzedaży aktywa wolne od obciążeń, byłyby niezbywalne przez lata. Pamiętajmy, jak długo trwają procesy upadłościowe.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AleksanderGrad">Przyjęliśmy ustawę. Umówiliśmy się w Wysokiej Izbie nie na sprzedaż stoczni jako funkcjonujących firm, lecz na sprzedaż aktywów, które pozostały po stoczniach. Do końca maja ze stoczni zostali zwolnieni pracownicy, którzy otrzymali godziwe pieniądze, aby mieli z czego żyć. Nasza społeczna umowa przewidywała, że uczynimy wszystko, aby sprzedać aktywa w taki sposób, żeby przyszły potencjalny inwestor był w stanie prowadzić na nich działalność. To legło u podstaw naszych wysiłków poszukiwania takiego inwestora. A jak pokazaliśmy, kto zgłosił się i kto licytował, to takich inwestorów nie ma i jeszcze długo nie będzie. Taka jest brutalna prawda.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AleksanderGrad">Nie zarzucajcie państwo rządowi, mnie i komukolwiek, że w tej sprawie coś obiecywaliśmy i czegoś nie zrobiliśmy. To, na co umówiliśmy się, zrealizowaliśmy. Szukamy inwestora dla tych aktywów, aby mógł na nich dalej prowadzić działalność przemysłową i stoczniową. Nie zaniechaliśmy tej próby. Będziemy ją kontynuować, jeżeli ten inwestor wsparty przez inną instytucję finansową ostatecznie nie zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AleksanderGrad">Bądźmy uczciwi również w relacjach z centralami związkowymi. Wiele dni prowadziliśmy negocjacje w Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog”. Podpisaliśmy porozumienie. Sejm uchwalił ustawę, którą realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AleksanderGrad">Nigdy nie krytykowałem procesu prywatyzacji Stoczni Gdańsk. Nigdy nie krytykowałem inwestora. Zwracałem tylko uwagę na harmonogram i brak zabezpieczenia pewnych spraw, których realizacji strona związkowa domagała się ode mnie, kiedy zostałem ministrem skarbu państwa. Stocznia była sprywatyzowana, a państwo pytaliście mnie o plan restrukturyzacji, liczbę zatrudnionych osób, wielkość i charakter produkcji. To krytykowałem, bo nie zabezpieczyliście państwo tych kwestii. Na ile mogliśmy, podjęliśmy działania w tej sprawie, przy dodatkowej pomocy publicznej w wysokości 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AleksanderGrad">Jedyny zarzut NIK, który odczytuję jako skierowany do obecnego rządu, dotyczy kwestii 515 mln zł i dokapitalizowania Stoczni Gdynia. Proszę to sprawdzić w protokole. To dotyczy mnie i naszego rządu. Musimy teraz zdecydować się, również pan poseł Zbrzyzny, czy krytykować mnie za zrealizowanie uchwały, która notabene była podjęta w czerwcu 2007 r.? Dlaczego nie została zrealizowana w lipcu 2007 r.? Gdyby była zrealizowania w lipcu, to efekty byłyby lepsze, proces prywatyzacji byłby łatwiejszy. Dlaczego do końca funkcjonowania poprzedniego rządu nie zrealizowano tej uchwały? Przedłużyłem jej obowiązywanie o następne pół roku i zrealizowałem ją. Uważałem, że lepiej jest udzielić pomocy publicznej, utrzymać stocznię, zakończyć kontrakty niż natychmiast ogłosić upadłość.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AleksanderGrad">Dzisiaj wiele osób dziwi się, że w grudniu 2007 r. przy takich wynikach stoczni w Gdyni i Szczecinie nie ogłosiłem ich upadłości. Byłby to problem moich poprzedników. Gdybyśmy szli na łatwiznę, to postąpiliśmy w ten sposób. Ale nie poszliśmy na łatwiznę. Proszę to również wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AleksanderGrad">Zarzucano nam, że zaczęliśmy zajmować się stoczniami dopiero w połowie 2008 r. Tymczasem już w 2007 r. musieliśmy organizować wypłaty za grudzień i za kolejne miesiące 2008 r. aż do uchwalenia ustawy kompensacyjnej. Dlatego nie można stawiać tego rodzaju zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o moją obecność na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa, to zwracam uwagę, że przychodzę na posiedzenia wówczas, kiedy są ważne sprawy, gdy posiedzenie nie będzie wykorzystywane do prowadzenia politycznej gry. Proszę o sprawdzenie, jak często poprzedni ministrowie skarbu państwa uczestniczyli w posiedzeniach Komisji. Dopiero wtedy proponuję zgłaszać do mnie pretensje. W posiedzeniach Komisji zawsze uczestniczą moi zastępcy. Są przygotowani. Odpowiadamy na wszystkie pytania. Jeżeli z jakichś powodów nie jesteśmy w stanie, to udzielamy odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AleksanderGrad">Pan przewodniczący Jackiewicz zadał mnóstwo pytań dotyczących inwestora. Będę prosił o udzielenie wyjaśnień zarządcę kompensacji, który dysponuje dokumentami. Proces kompensacji toczy się niejako obok Ministerstwa Skarbu Państwa. Tak przewiduje ustawa. Chciałbym jednak podkreślić, że wszystkie niezbędne dokumenty rejestrowe dotyczące składu funduszu, sprawowanego zarządu były przez nas analizowane. Zwracam uwagę, że w ramach tarczy antykorupcyjnej funkcjonuje mechanizm osłony pewnych działań przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencję Wywiadu. Na bieżąco informujemy te instytucje o wszystkich procesach. Mają pełną wiedzę na ten temat. Przekazują nam również w różnym trybie określone informacje. Analizujemy je. Zaprzeczam, że były informacje, które dyskwalifikowały tego inwestora. Nie ma takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekSuski">Jakie były? Konkretnie, a nie na okrągło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, było posiedzenie Komisji do spraw Służb Specjalnych poświęcone tej sprawie. Uczestniczył w nim kolega pana posła – pan poseł Wasserman, który zna szczegóły. Zatem proponowałbym, aby pan poseł nie zadawał takich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekSuski">A jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle Suski, głos ma pan minister Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderGrad">Czy inwestor wpłacił wadium? Wpłacił 40 mln zł. Wadium przepadnie. Zarządca kompensacji przygotował potencjalne pozwy o dodatkowe roszczenia. Jest naturalne, że w takiej sytuacji będziemy dochodzić swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderGrad">Proszę nas nie obwiniać, że ktoś z przyczyn czysto ekonomicznych nie zrealizował transakcji do końca. Jeżeli zależałoby mu – państwo mówicie, że są to dziwne pieniądze – to zapewne zapłaciłby. Gdyby inwestor kierował się nie rachunkiem ekonomicznym, tylko podszeptami Mossadu i innych służb specjalnych, to na pewno zrealizowałby ten projekt. Wtedy łatwiej byłoby mu oddziaływać na jakieś procesy, które być może miał w zamyśle. Ale w ten sposób dochodzimy do totalnej paranoi. Wymyśla się pośredników, padają nazwiska. Mówi się o handlarzu bronią. Sprawdziliśmy pewne rzeczy. Czy ktoś, kto pomaga sprzedawać polską broń jest złym, czy dobrym człowiekiem? Dlaczego to jest takie pejoratywne? Jeżeli ten handlarz bronią leciał wspólnym samolotem z ministrem Drabą z Kancelarii Prezydenta, to co wtedy? Proszę to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderGrad">Jest normalne, że są pewne transakcje i są pewne firmy w Polsce. Natomiast jak próbuje się wykorzystywać tego typu sytuacje – słyszę, że pan minister Jasiński podaje to na konferencji prasowej jako najważniejszą rzecz – to proszę podjechać do Kancelarii Prezydenta i zapytać o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AleksanderGrad">Po spotkaniu premiera Tuska z premierem Kataru wydano oficjalne komunikaty. Nikt niczego nie ukrywał. Spotkanie dotyczyło współpracy strategicznej. Zawarliśmy ważny z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa 20-letni kontrakt – pierwszy od 1993 r. kontrakt, który dywersyfikuje źródła dostaw gazu. Gdybyśmy wiązali te projekty, to transakcja stoczniowa zapewne zostałaby już zakończona. Do obu spraw podchodzimy niezależnie z uwzględnieniem biznesowego punktu widzenia. PGNiG ma swoje opinie w sprawie formuł cenowych i kontraktów. To jest dla nich bardzo dobry kontrakt, jeśli chodzi o gaz skroplony. Wiemy, jaki jest rynek na świecie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AleksanderGrad">Czym innym jest produkcja stoczniowa, a czym innym strategiczna współpraca, jeżeli Katar chce w dalszym ciągu inwestować w Polsce. Traktujemy te kwestie niezależnie. Tylko w ten sposób można ustrzec się przed zarzutami, które państwo formułujecie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AleksanderGrad">Budujemy terminal, podjęliśmy określone decyzje, mamy zezwolenia na budowę. Ciągle mówiło się o tym, ale obecny rząd to zrobił. Jeśli buduje się terminal, to trzeba mieć pewność dostaw gazu. A co państwo proponowaliście? Pośrednika w handlu gazem z Katarem. W Szwajcarii miała być spółka. To było w porządku? A jeśli PGNiG zawiera bezpośrednią umowę z Katarem przy współpracy rządu, to robi się z tego sensację. Ale to jest prawidłowe załatwianie spraw strategicznych – bez pośredników, między spółkami państwowymi z udziałem państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#AleksanderGrad">Odnosiłem się do historii. Państwo również odnosiliście się do historii. Czy stawiam zarzuty niezawisłym sądom? Zwracam uwagę, że niezawisłe sądy uniewinniły tych ludzi. I to jest dla mnie najważniejsze. Może w trakcie postępowania sądy popełniły błąd. Pan poseł był wojewodą. Proszę, aby pan to wytłumaczył opinii publicznej. Nie śledziłem tej sprawy w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o list wysyłany przez ludzi, którzy kiedyś zostali pokrzywdzeni, to wywołały one pewien konflikt w naszych relacjach z inwestorem. Chciałbym poinformować, że skierowałem do prokuratury i ABW wniosek o zbadanie spraw poruszonych w tym liście. Zrobiłem to, co do mnie należało jako urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#AleksanderGrad">Chciałbym wyjaśnić panu posłowi Jaworskiemu, że wszystkie procedury związane z wpłacaniem wadium, rejestracją i odpowiednim poświadczeniem dokumentów są zgodne z prawem. Zarządca kompensacji wypowie się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#AleksanderGrad">Kolejna sprawa, którą próbuje się wiązać, dotyczy Bumaru i jego relacji z krajami Zatoki Perskiej. Czy państwo wiedzą, że spółka Bumar od dłuższego czasu ma bardzo utrudniony dostęp do tych rynków? Bo ktoś kiedyś podpisał umowy, które zakładały, że będzie się płacić określony procent temu, kto pomoże nam sprzedać. A później ktoś przyszedł do Bumaru i powiedział, że nie będzie tego płacił, pomimo że zostały zrealizowane kontrakty. Czy tak postępuje odpowiedzialny zarząd, czy odpowiedzialna firma, która wie, że – zwłaszcza w sytuacji – kryzysowej trzeba szukać rynków na zewnętrz, aby funkcjonował nasz przemysł zbrojeniowy? Spółka musi naprawić relacje z Indiami, krajami Zatoki Perskiej i innymi krajami. Na szczęście, obecny zarząd uporał się z tymi problemami, bo to groziło totalnym paraliżem w handlu z zagranicą. Proszę również tych spraw ze sobą nie wiązać. Jeżeli chcecie wiązać, to odsyłam do Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejJaworski">Czy Bumar otrzymał teraz kilkaset milionów złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderGrad">Od kogo miał dostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejJaworski">Od Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderGrad">Jak minister może dać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejJaworski">Chodzi o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderGrad">Odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o następne kwestie, to przypominam, że na początku tygodnia skierowałem pismo do pani komisarz. Pismo jest tak sformułowane, że w istocie jest wnioskiem o przedłużenie okresu postępowania kompensacyjnego, gdyby w poniedziałek 31 sierpnia br. nie została dokonana wpłata. Zaznaczyłem tylko, że w poniedziałek prześlę informację, czy wpłata wpłynęła. Jeżeli nie wpłynie, to wniosek jest aktualny.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AleksanderGrad">Zgodnie z ustawą planowano zamknięcie procesu kompensacji do końca bieżącego roku. Pokazaliśmy, że możliwe jest przeprowadzenie, zgodnie z ustawą, w ciągu 8 tygodni od momentu ogłoszenia przetargu ponownej procedury. To jest scenariusz „B”. Będziemy zabiegali o zgodę Komisji Europejskiej. Z punktu widzenia konkurencji dla Komisji Europejskiej nie ma znaczenia, w jakim trybie będą sprzedawane te aktywa. Stocznie nie produkują, zatem nie zaburzają rynku. Kompensacja pozwala na szybsze przeprowadzenie sprzedaży, natomiast upadłość wydłuża ten proces. Takie argumenty przedstawiliśmy w piśmie do pani komisarz. Jeżeli będzie ponowne postępowanie kompensacyjne, to pojawią się ogłoszenia w prasie. Zobaczymy, jakie będzie zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AleksanderGrad">Strona katarska zdaje sobie sprawę, że ten problem, który ma charakter czysto gospodarczy, jest kłopotliwy wizerunkowo dla tego państwa. Myślę, że również z tego powodu otrzymaliśmy list pełen troski z propozycją przeanalizowania w ciągu dwóch tygodni, czy można coś w tej sprawie zrobić. Ale nie podjęto żadnej decyzji. Wiemy, że po stronie katarskiej trwają pewne procedury. Czekamy na odpowiedź. Wiemy, że jest to dobra wola strony katarskiej. Mamy inwestora prywatnego, który rządzi się określonymi prawami i instytucję państwową, która dostrzega problem i zastanawia się, czy może w tej sprawie coś zrobić, jeżeli tak, to w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AleksanderGrad">Pani poseł Jaruga-Nowacka pytała, czy sektor stoczniowy jest ważny. Oczywiście, że tak. Przeprowadzamy te procesy, aby szukać ratunku dla stoczni. Ale sektor stoczniowy w Polsce obejmie nie tylko te dwie stocznie, ale również inne firmy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AleksanderGrad">Sukces, nadzieja czy klapa? Zawsze mówiłem o oczekiwaniach. To, co dotychczas zostało w tej sprawie powiedziane, pochodziło od inwestora, który założył w Polsce spółkę i przygotowywał się do realizacji projektu. Inwestor był na spotkaniu z panią komisarz oraz na spotkaniu z częścią związkowców. Powtarzaliśmy wypowiedzi inwestora. Podkreślam, że występują sytuacje, kiedy komuś coś się zawali z dnia na dzień. Np. ktoś odmówi finansowania. Pamiętajmy również o reżimie terminów, w których musimy zdecydować – tak albo nie. Uważam, że zrobiliśmy wszystko, co było możliwe, aby postępowanie zakończyło się ewentualnym sukcesem. Ale w obecnej sytuacji nie wiem, jaki będzie finał 31 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AleksanderGrad">Odpowiedziałem już na pytania pani poseł Zaremby dotyczące przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o kwestie pomocy publicznej, to czy państwo pamiętacie posiedzenie Komisji Skarbu Państwa w 2007 r., na którym zostaliśmy poinformowani, że 30 czerwca 2007 r. Komisja Europejska otrzymała oficjalne dokumenty dotyczące wielkości udzielonej pomocy publicznej w tamtym okresie. Podawano kwoty w setkach milionów złotych pomocy publicznej dla Stoczni Gdańsk. To nie obecna prezes UOKiK wymyśliła tę kwotę. Ona funkcjonuje od połowy 2007 r. Ta kwota znajduje się również w decyzji Komisji Europejskiej. Proszę przeczytać tę decyzję. Wielkość nominalnej pomocy publicznej wyliczona według kryteriów unijnych, z którymi nie zawsze się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#AleksanderGrad">Pani poseł Jaruga-Nowacka zachęca do twardej postawy wobec Komisji Europejskiej. Otóż czas dla stoczni minął, kiedy negocjowaliśmy przystąpienie do Unii Europejskiej. Należało twardo wynegocjować okres przejściowy dla stoczni. Należało twardo wynegocjować definicję pomocy publicznej. Należało wtedy zastrzec, że gwarancje KUKE nie są niedozwoloną pomocą publiczną. To był dobry czas. Dzisiaj jesteśmy w trudniejszej sytuacji, bo nie da się odwrócić tych reguł.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#AleksanderGrad">Podtrzymuję zapewnienie, że osoby zwalniane ze Stoczni Gdańsk mogą i powinny skorzystać ze środków Unii Europejskiej przeznaczonych na wszystkie formy wsparcia dla osób tracących pracę. Tego zadania nie wykona bezpośrednio Ministerstwo Skarbu Państwa. Wiem, że Wojewódzki Urząd Pracy i inne instytucje są w trakcie przygotowania realizacji tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#AleksanderGrad">Proszę, aby pan przewodniczący Guzikiewicz zaprzestał złośliwości. Zapewne pan wie, że można to również zrobić w relacjach przedsiębiorca czy inwestor – właściciel. Zatem jest to również zadanie po stronie ISD, o czym również pan wie.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#AleksanderGrad">Pan przewodniczący Fidura postulował wydłużenie okresu realizacji programu zwolnień monitorowanych. Rozważmy taką możliwość. Jeżeli Komisja Europejska wyrazi zgodę, to wówczas musielibyśmy dokonać nowelizacji ustawy. Przypomnę, że program zwolnień monitorowanych działa do 30 listopada br. Być może to jest wystarczający czas na rozstrzygnięcie wszystkich problemów, które się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#AleksanderGrad">Można tworzyć kolejne komisje śledcze. Uważam to za totalny bezsens. Wszystkie kwestie historyczne można wyjaśnić bez urządzania kolejnego spektaklu politycznego. Mam określoną ocenę tego, co działo się w historii prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#AleksanderGrad">Warto podkreślić, że w ramach programu zwolnień monitorowanych są składane oferty pracy osobom zwolnionym. Niepokoi mnie to, że np. w Szczecinie ok. 400 ofert zostało odrzuconych. Zatem nie podzielam opinii, że tam jest pustynia. Zgadzam się z wojewodą zachodniopomorskim, że dzisiaj lepiej korzystać z tych ofert niż czekać na inne, które mogą nie napłynąć.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#AleksanderGrad">Pan przewodniczący Adamski wspomniał o kontraktach. Nie twierdziłem, że kontrakty w momencie zawierania były nierentowne. Chodzi o to, że miały taką konstrukcję, iż nie chroniły stoczni przed zmianą kursu, zmianą cen stali i przed wieloma innymi czynnikami. Wszystkie ryzyka brała na siebie stocznia. To jest komfort dla zamawiającego. Armator zamawia statek, który zostanie wybudowany np. w ciągu trzech lat, nie będąc obarczony ryzykami. Nie tak powinny wyglądać kontrakty stoczniowe. Zgadzam się, że po restrukturyzacji, kiedy ze Stoczni Gdynia odeszło wielu pracowników, kontrakty zaczęły być rentowne.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#AleksanderGrad">Wracając do raportu NIK, pojawia się pytanie, w jakiej kondycji byłyby stocznie, gdyby proces restrukturyzacji został przeprowadzony w 2005 r. i gdyby elastyczność kreowania kosztów po stronie stoczni była inna. Zapewne nie byłoby długów i zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#AleksanderGrad">Pan poseł Szczerba pytał o działania, jakie podjął resort. Wszystkie sprawy przejęło Ministerstwo Skarbu Państwa, co było najistotniejsze z punktu widzenia nadzoru nad całym procesem prywatyzacji. Nie uchylam się od odpowiedzialności za ostanie dwa lata. Jednak nikt nie może zarzucić mi bezczynności. To jest tak trudny proces, że bardzo trudno zakończyć go jakimkolwiek sukcesem, szczególnie biorąc pod uwagę obecną sytuację w sektorze stoczniowym na świecie.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#AleksanderGrad">Komisja Europejska postawiła warunek, na który mogliśmy zgodzić się lub nie. Zgodziliśmy się zapisując w ustawie, że aktywa stoczni sprzedajemy bez żadnych warunków brzegowych. Nie możemy powiedzieć inwestorowi, że kupi majątek stoczni pod warunkiem, że będzie kontynuował produkcję stoczniową. Zgodnie z prawem i procedurą aktywa stoczni sprzedawane są bezwarunkowo. Gdyby można było postawić jakiekolwiek warunki, to można byłoby powiedzieć inwestorom, że jedni nadają się, a inni nie.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#AleksanderGrad">To jest główny nasz problem. Ale sprawa została przesądzona w ustawie w końcu 2008 r. Realizuję tę ustawę. Jeżeli dzisiaj poszukujemy inwestora, to jesteśmy zdani na jego łaskę i niełaskę w kwestii, czy będzie chciał budować statki. To jest też przedmiotem naszych zabiegów. Ten inwestor był przez nas zachęcany do budowania statków na przejętych aktywach. Gdybyśmy nie kierowali takich zachęt, to być może przygotowałby inny biznesplan. I może zapłaciłby.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#AleksanderGrad">Nie udawajmy, że nie ma problemu. Nie mamy narzędzi prawnych, które mogą przesądzić tę kwestię. Pozostaje jedynie perswazja, oddziaływanie, rozmowy, negocjacje. Nie zaniedbaliśmy tego. Ale jeżeli ktoś nie płaci, to nie zależy to od decyzji ministra skarbu państwa. Inwestor może mieć uzasadnione powody, dla których nie może zapłacić, bo wydarzyło się coś, czego nie przewidział. Ponadto godzi się na utratę 40 mln zł oraz kilku milionów zaangażowanych w proces przygotowania. To też są niemałe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#AleksanderGrad">Kontrakt jest bardzo prosty. Jest aktywo, wylicytowana cena, przeniesienie własności. Nie ma żadnych innych warunków.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#AleksanderGrad">Chciałbym jeszcze raz podziękować za to spotkanie. Muszę opuścić już posiedzenie Komisji. Pozostają moi współpracownicy, są gotowi odpowiedzieć na kolejne pytania. Jeżeli będzie potrzeba zwołania kolejnego posiedzenia Komisji Skarbu Państwa w tej sprawie, to deklaruję, że stawię się w wyznaczonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#AleksanderGrad">Dziękuję państwu. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że Komisja powróci do tego tematu, kiedy zapadną konkretne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Małgorzatę Krasnodębską-Tomkiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do kolejny raz formułowanych zarzutów pana przewodniczącego Guzikiewicza odnośnie do manipulacji, których jakoby dopuszczał się UOKiK w zakresie ustalania wysokości pomocy dla Stoczni Gdańsk, chciałabym stwierdzić, że pan przewodniczący niestety kolejny raz konfabuluje. Powołując się na str. 58 raportu NIK nie zauważa pan albo nie chce zauważyć, że kwoty, które znajdują się w tabeli, stanowią wielkość pomocy publicznej ustaloną przez Najwyższą Izbę Kontroli wyłącznie na podstawie ewidencji księgowej, prowadzonej przez poszczególne stocznie, za okres trzech lat objętych kontrolą, czyli lata 2005–2007. Dodatkowo w przypadku Stoczni Gdańsk umieszczono przypis informujący, że do zakończenia kontroli NIK nie rozstrzygnięto kwestii udziału Stoczni Gdańsk w wartościach pomocy publicznej udzielonej Grupie Stoczni Gdynia przez KUKE tytułem gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Informacje dotyczące wielkości pomocy, do których pan przewodniczący się odwołuje, a które uległy pewnym modyfikacjom ze względu na upływ czasu, były przekazywane według stanu na koniec czerwca 2007 r. na podstawie danych przedstawionych przez stocznie w Gdańsku, Gdyni i Szczecinie. UOKiK nie dokonywał żadnych dodatkowych wyliczeń, poza ich weryfikacją poprzez zbieranie informacji od organów, które udzieliły pomocy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">UOKiK nie udziela pomocy publicznej. Dysponujemy informacjami udzielonymi przez beneficjentów pomocy i organy, które udzieliły pomocy. Są to organy administracji rządowej lub samorządowej. Nie mamy kompetencji – nie dostrzegam zresztą takiej potrzeby – kontrolowania tych organów w tym zakresie. Trudno sobie wyobrazić, aby np. prezes UOKiK przeprowadzał kontrolę księgowości Ministerstwa Finansów. Do takiej paranoi mogłyby prowadzić wnioski, które można by wyciągnąć z konkluzji wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Kwota ok. 700 mln zł, która była przekazywana w połowie 2007 r. jest kwotą tzw. nominalnej wartości pomocy. Jest to kwota, która zawiera nie tylko wartość przyznanych dotacji, czyli środków faktycznie wpłaconych stoczniom, ale także pomoc udzieloną w innych formach, np. wartość gwarancji, poręczeń. Pan przewodniczący Guzikiewicz zapewne odpowie, że gwarancje nie były wypłacone, dlatego nie należy liczyć gwarancji. Jeżeli tak, to dlaczego stocznia nie zwróciła się do banku i nie skorzystała z tych gwarancji na zasadach komercyjnych. Pomoc publiczna polega na tym, że podmiotowi, który nie może liczyć np. na gwarancje pod zaciągane kredyty na rynku komercyjnym, państwo udziela gwarancji przyjmując ryzyko, że te środki nie będą spłacone w sytuacji, gdy zakład nie zrealizuje kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Proszę zrozumieć, że nie mówimy o kwotach bezpośrednio wypłaconych, lecz o wartości nominalnej pomocy, która dodatkowo polega przeliczeniu na tzw. ekwiwalent dotacji netto. We wszystkich materiałach przekazywanych przez UOKiK również Komisji Skarbu Państwa i udostępnionych państwu podczas posiedzenia Komisji jesienią ub.r. były zamieszczone przeliczenia wstępne dokonane przez UOKiK. Mówię wstępne, dlatego że nie mamy kompetencji do samodzielnego decydowania w tej kwestii. Komisja Europejska opracowała pewną metodologię. Bazując na wcześniejszym orzecznictwie możemy dokonać szacunkowych przeliczeń. Natomiast nie ma możliwości podania wiążących danych bez konsultacji z Komisją Europejską, która od 1 maja 2004 r., od kiedy Polska jest członkiem Unii Europejskie, jest jedynym organem mającym kompetencje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Prezes Najwyższej Kontroli zapewne potwierdzi moją wypowiedź. Z raportu NIK jednoznacznie wynika, że wyliczenia, którymi posługiwała się Izba, są ostatecznie oparte nie tylko na danych z księgowości stoczni, ale także na informacjach przekazanych przez UOKiK wynikających zarówno z księgowości stoczni – problem nie dotyczy jedynie Stoczni Gdańsk, lecz trzech stoczni – oraz danych przesłanych od organów udzielających pomocy.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KarolGuzikiewicz">Pani prezes zapewne przypomina sobie słynną kartkę. Ta kartka pochodzi nie z przecieku NIK, tylko z reklamacji zarządu stoczni, iż nie było takiej pomocy. Zarząd stoczni ani za czasów pana Jaworskiego, ani obecny za czasów ISD nigdy nie wykazywał kwot, które podał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jeżeli pani prezes twierdzi, że takie kwoty zostały podane, to proszę do protokołu dołączyć dokumenty zarządu stoczni potwierdzające te twierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KarolGuzikiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Otrzymaliśmy informacje od trzech stoczni. Sprawa dotyczy nie tylko Stoczni Gdańsk. Dane przekazały: Stocznia Szczecińska Nowa, gdzie nie było problemu, bo ona zawsze funkcjonowała jako samodzielny podmiot, Stocznia Gdynia i Stocznia Gdańsk. Zarząd Stoczni Gdańsk przekazał te informacje, które uznał za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tabela przekazana przez Stocznię Gdynia zawierała pewną wydzieloną część, która była zatytułowana „Pomoc udzielana Stoczni Gdynia na statki budowane w Stoczni Gdańsk”. Przez pewien czas, kiedy była udzielana pomoc, Stocznia Gdynia i Stocznia Gdańsk funkcjonowały jako jeden organizm gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z ekonomicznego punktu widzenia trudno byłoby uznać za zasadne, uwzględniając wspólnotowe zasady udzielania pomocy publicznej, aby środki, których faktycznym beneficjentem faktycznie była Stocznia Gdańsk, wydzielona później ze Stoczni Gdynia, miały w całości obciążać Stocznię Gdynia.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Po weryfikacji z organami udzielającymi pomocy UOKiK przesłał do Komisji Europejskiej tabele przekazane przez zarządy stoczni: Gdańsk, Gdynia i Szczecińskiej Nowa. Informacje były jawne. Zarządy stoczni były na bieżąco informowane, na jakim etapie jest postępowanie. Stocznia Gdańsk miała inwestora, gdy de facto był stroną postępowania przed Komisją Europejską. Informacje zostały przekazane w połowie 2007 r. Zarząd Stoczni Gdańsk reprezentujący inwestora ISD zaczął zgłaszać protesty dopiero jesienią 2008 r. Dlaczego zarząd Stoczni Gdańsk przez drugą połowę 2007 r. i ponad połowę 2008 r. nie odnosił się do tych informacji? Nagle pojawiają się twierdzenia o niezgodności obliczonej kwoty pomocy ze stanem rzeczywistym. Dlaczego zarząd Stoczni Gdańsk natychmiast nie protestował, skoro uważał, że jest to niesłuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejJaworski">Byłem w zarządzie Stoczni Gdańsk w 2007 r. Wielokrotnie protestowałem. Nie wiem, na jakiej podstawie pani prezes wypowiada takie tezy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejJaworski">Natomiast sadzę, że o całej wypowiedzi pani prezes, kiedy zostanie spisana, będziemy mogli podyskutować na kolejnym posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Pani prezes powiedziała bardzo ciekawe rzeczy, nad którymi trzeba będzie się pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszAziewicz">Zamykam tę część dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan prezes Jacek Jezierski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekJezierski">Chciałbym się odnieść do kwestii, które zostały wprost skierowane pod naszym adresem. Zacznę od pytania o procedury w kontekście ujawnienia przez pana przewodniczącego Guzikiewicza wyników kontroli. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że nie było żadnego przecieku. Zgodnie z ustawowymi procedurami Izba po przeprowadzeniu kontroli w stoczni wysłała zarządowi wystąpienie pokontrolne. Tym dokumentem posługiwał się pan przewodniczący Guzikiewicz.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekJezierski">Kierownictwo kontrolowanej jednostki nie jest ograniczone żadnymi tajemnicami. Może ujawniać i przekazywać dowolnej osobie ten dokument, krótko mówiąc – może swobodnie nim dysponować.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JacekJezierski">Natomiast Najwyższą Izbę Kontroli, zgodnie z ustawą o NIK, do czasu przekazania Sejmowi informacji zbiorczej, obowiązuje tajemnica kontrolerska. Nie możemy ujawniać dokumentów, dopóki nie prześlemy Sejmowi raportu zbiorczego, o którym dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JacekJezierski">Jest tu pewna niekonsekwencja w systemie prawnym. W stosunku do ustawy o dostępie do informacji publicznej ustawa o NIK zawiera daleko idącą niekonsekwencję. Jednostki administracji publicznej są wręcz zobowiązane po otrzymaniu wystąpienia pokontrolnego do opublikowania go w BIP. Natomiast NIK musi czekać do czasu zakończenia wszystkich innych kontroli prowadzonych wdanym temacie i przekazania zbiorczego raportu Sejmowi. W ramach obecnie prowadzonych prac nad nowelizacją ustawy o NIK ten problem ma być inaczej uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JacekJezierski">Chciałbym jednak stwierdzić, że gdybyśmy musieli wypowiadać się od razu po kontroli każdej jednostki, to nie mielibyśmy całościowego obrazu, który wynika z analizy wszystkich jednostek skontrolowanych w ramach danego tematu. Omawiany dzisiaj raport jest najlepszym tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JacekJezierski">Druga kwestia dotyczy – jak określił pan poseł – fałszywej symetrii, jeśli chodzi o ocenę poszczególnych etapów kontrolowanej działalności. Nasza procedura zakłada, że kontrolujemy kolejno wszystkie poczynania w danym obszarze i oceniamy je według kryteriów ustawowych, które nas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JacekJezierski">Pan poseł, co jest oczywiste, oczekiwałby bardziej pewnej oceny politycznej. Ale to – jak pan sam powiedział – raczej politycy powinni jej dokonywać, natomiast NIK musi koncentrować się na swoich kryteriach. Każde z kontrolowanych poczynań jest ocenione z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o Stocznię Gdańsk, pozytywną ocenę i pewien niedostatek informacji wynikający z tej kontroli, to chciałbym wyjaśnić, że raport końcowy rządzi się pewnymi swoimi regułami. Skontrolowaliśmy 8 jednostek. Wszystkie musiały zostać opisane. Dlatego z natury rzeczy w informacji końcowej jest ograniczone miejsce na opisywanie poszczególnych zdarzeń w jednostkach. Natomiast w dokumentach kontrolnych dotyczących Stoczni Gdańsk wszystkie zagadnienia, o których mówi pan przewodniczący, są opisane: w protokole pokontrolnym oraz w wystąpieniu pokontrolnym, które będzie opublikowane w naszym BIP. Będzie tam zawarta szczegółowa informacja dotycząca tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JacekJezierski">Odpowiadając na pytanie pana posła Karpińskiego, chciałbym wyjaśnić, że wszystkie zbiorcze informacje pokontrolne, takie jak omawiana na dzisiejszym posiedzeniu, są przekazywane Sejmowi, prezydentowi, premierowi i kilku innym organom. Zatem każdy dokument tego rodzaju jest w posiadaniu premiera.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o kwestie wielkości pomocy publicznej, to nasza informacja dotyczy lat 2005–2007. Nasze wyliczenia dotyczą tego okresu i każdej jednostki z osobna. W Stoczni Gdańsk zaksięgowano pomoc w wysokości 86,5 mln zł. Ale w tym okresie Stocznia Gdańsk była przez pewien czas była częścią Stoczni Gdynia, która otrzymała dużo większą pomoc. W momencie rozłączenia tych dwóch przedsiębiorstw, czyli w połowie 2006 r., nie określono precyzyjnie części pomocy skierowanej do Stoczni Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JacekJezierski">Dane zamieszczone w informacji pochodzą z UOKiK. Nie zgłaszamy do nich żadnych uwag. Uznaliśmy je za wiarygodne, chociaż nie wynikają bezpośrednio z naszych działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszAziewicz">Zamknęliśmy dyskusję, panie pośle. Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejJaworski">Przepraszam, panie przewodniczący, kiedy zabierałem głos, wyraźnie powiedziałem, że po wystąpieniu pana ministra Grada, będę chciał zadać w drugiej turze pytania skierowane do UOKiK i NIK. Pan przewodniczący może to później sprawdzić w protokole z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszAziewicz">Nie pamiętam, ale przyjmuję, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszAziewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejJaworski">Prosiłbym, aby pan minister Gawlik udzielił odpowiedzi na pytania, na które nie zdążył udzielić odpowiedzi pan minister Grad. Zapytałem wyraźnie, kto wpłacił wadium. Prosiłem o podanie nazwy spółki. W materiałach, które dzisiaj otrzymaliśmy, spółka jest wymieniana dwukrotnie. Raz z nazwą, raz z fundacją. Czy występowała jako dwa podmioty? Czy też w dokumencie jest błąd?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejJaworski">Na str. 57 i 59 raportu NIK pojawia się sformułowanie „formalnie udzielonych jednak Grupie Stoczni Gdynia”. Czym jest Grupa Stoczni Gdynia? Kto – zdaniem NIK i UOKiK – udzielił pomocy tej grupie? Od początku Stocznia Gdańsk i Stocznia Gdynia były oddzielnymi podmiotami Prawa handlowego, działające jako spółki akcyjne. Zgodnie z obowiązującym prawem, o czym wielokrotnie informowaliśmy, ta pomoc trafiała do określonej spółki.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejJaworski">Na jakiej podstawie prezes UOKiK, a następnie pracownicy NIK mówili o jakiejś Grupie Stoczni Gdynia, która zgodnie z Prawem handlowym nie funkcjonowała? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo istotna zarówno w aspekcie dokumentacji, jak i świadomości stoczniowców i obywateli. Przypomnę, że kiedy stocznia produkowała jakiś statek, otrzymywała różnego rodzaju dopłaty. Dopłaty były kierowane do podmiotów, które otrzymywały pewnego rodzaju zobowiązania. Nie można dzielić w ten sposób, że koszty obciążają jeden podmiot, a dopłaty otrzymuje drugi.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AndrzejJaworski">W tym samym czasie dla Stoczni Gdynia produkowały także inne spółki, także te, których Stocznia Gdynia była właścicielem. W dokumentach NIK i UOKiK nie ma mowy, że część pomocy publicznej ktoś chce – nie wiem na jakiej podstawie – dopłacić do tamtych spółek.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AndrzejJaworski">Proszę o udzielenie wyjaśnień tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszAziewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi. Najpierw pan minister, następnie pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w kwestii wadium najwłaściwszą osobą do udzielenia wyjaśnień będzie niezależny zarządca kompensacji, który prowadził postępowanie i również sprawdzał, czy w tej materii nie zostały dokonane jakiekolwiek uchybienia. Warunkiem przystąpienia do tej transakcji było uprzednie wpłacenie wadium.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZdzisławGawlik">Natomiast jeżeli chodzi o drugą kwestię, to istotnie do materiałów wkradł się błąd. Nie powinno być sformułowania w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejJaworski">Proszę o podanie nazwy podmiotu, który wpłacił wadium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZdzisławGawlik">Nazwę poda niezależny zarządca kompensacji, który przechowuje wadium. Zgodnie z ustawą całe postępowanie było prowadzone przez niezależnego zarządcę kompensacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę, aby zarządca kompensacji podał nazwę podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RomanNojszewski">Witam państwa serdecznie. Rzadko mam możliwość zabierania głosu. Wielokrotnie błędnie informowano, że środki zostały wpłacone na rachunki Ministerstwa Skarbu czy Agencji Rozwoju Przemysłu. Chciałbym wyjaśnić, że zostały wydzielone specjalne rachunki – subkonta oddzielnie dla Stoczni Szczecińskiej Nowa i Stoczni Gdynia. Na tych rachunkach znajdują się środki finansowe. One nigdzie nie wypłynęły. Do końca procesu będą w dyspozycji zarządcy kompensacji. Jeżeli proces zakończyłby się inaczej, to środki jeżeli nie zostaną przekazane wierzycielom, to zostaną przekazane syndykowi. Bo i taką możliwość przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RomanNojszewski">Jeżeli chodzi o nazwę podmiotu, to została podana na stronach internetowych Agencji Rozwoju Przemysłu – Stichting Particulier Fonds Greenrights.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RomanNojszewski">Postępowanie było realizowane – zgodnie z ustawą – w otwartym, przejrzystym i – co było podkreślane wielokrotnie – bezwarunkowym i niedyskryminującym, z zachowaniem warunków uczciwej konkurencji przetargu nieograniczonym. Chciałbym zwrócić uwagę, że państwo zapominacie o ciężkim wysiłku załogi i pracowników, którzy tę pracę wykonali. Ten proces, proszę mi wierzyć, mam uprawnienia syndyka, nie byłby prowadzony w tak krótkim tempie. Nie znam przypadku, żeby 4,5 miesiąca doprowadzić tak potężne zakłady do stanu, w którym obecnie jesteśmy. W tym okresie musieliśmy wycenić ten teren, podzielić na obszary i typować do określonych przetargów. Musieliśmy czekać 8 tygodni na przystąpienie do przetargów. Państwo otrzymaliście informację o terminach, w jakich zostały przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RomanNojszewski">Musieliśmy produkować statki. Czy państwo wiecie, że niezależny zarządca kompensacji, spółka Bud-Bank Leasing, zarejestrowała to postępowanie jako quasi-administracyjne postępowanie upadłościowe? Przeprowadziliśmy to z własnej inicjatywy. To była ciężka praca i czasami negocjacje kontraktów do późna w nocy, aby sprzedać statki. Sprzedaliśmy wszystkie statki.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#RomanNojszewski">Zwracam uwagę, że wszędzie występują odstępstwa od kontraktów. Natomiast my sprzedaliśmy trzy statki wyprodukowane w Stoczni Gdynia i trzy – w Stoczni Szczecińskiej Nowa. Było to możliwe dzięki ciężkiemu wysiłkowi pracowników obu stoczni, którzy pracowali bez względu na to, czy jest sobota, czy niedziela. Podziękowałem im za to. Pieniądze za statki wpłynęły na rachunki zarządcy kompensacji. Dzięki temu utrzymujemy dzisiaj te stocznie. Mamy też dodatkowe przychody, bo wynajmujemy doki. Te stocznie nie są zlikwidowane, lecz tak naprawdę zatrzymane. Tyle z mojej strony. Cały czas mówimy o jednym temacie, a to jest mały wycinek sprawy.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#RomanNojszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszAziewicz">Pani prezes Krasnodębska, proszę. Następnie pan prezes Zająkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wydzielenia ze Stoczni Gdynia ze Stoczni Gdańsk, to posługujemy się pewnym uproszczeniem. Chodzi oczywiście o proces prywatyzacji Stoczni Gdańsk. Wcześniej mieliśmy do czynienia z sytuacją kiedy Stocznia Gdynia była de facto spółką matką dla Stoczni Gdańsk. W związku z tym z punktu widzenia ekonomicznego, a taki punkt jest brany pod uwagę przy ustalaniu przysporzeń z tytułu pomocy publicznej, faktycznie te dwa przedsiębiorstwa, odrębne osoby prawne, funkcjonowały jako jeden organizm gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W 2006 r. nastąpiła prywatyzacja. W umowie prywatyzacyjnej ani w kontraktach nie doprecyzowano kwestii doprecyzowującej np. sytuację statków będących w trakcie budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejJaworski">Pani prezes się kompromituje. Pani chyba nie wie, co mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę o ciszę, panie pośle. Bo znajdzie się pan w Komisji Etyki Poselskiej. Proszę nie obrażać gości!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszAziewicz">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Proszę spojrzeć na tabelę 1-B, będącą załącznikiem do raportu Najwyższej Izby Kontroli. Wymienione jest poręczenie Skarbu Państwa udzielone na podstawie uchwały Rady Ministrów 2004 r. Było przedłużane, obowiązywało do 2008 r. Zatem był to środek pomocowy, który obowiązywał na przełomie okresu, kiedy Stocznia Gdańsk funkcjonowała jako podmiot zależny spółki Stocznia Gdynia, jak również w okresie, w którym już po prywatyzacji budowa tego statku była finalizowana.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jest to kwestia ekonomiczna – kto de facto był beneficjentem środków. Formalnie według informacji, jakie uzyskaliśmy ze Stoczni Gdynia, beneficjentem była Stocznia Gdynia, faktycznie były to środki, które zostały wydatkowane na budowę statków w Stoczni Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan prezes Zająkała, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZająkała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekZająkała">Mogę tylko potwierdzić słowa pani prezes. To jak my definiujemy na użytek tej informacji kwestię Stoczni Gdynia jest opisane na str. 33 w pkt 3.2.1.5.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekZająkała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszAziewicz">Szanowni państwo, na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyliśmy dwie informacje: informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli restrukturyzacji i prywatyzacji sektora przemysłu stoczniowego w latach 2005–2007 oraz informację na temat aktualnej sytuacji w sprawie sprawy sprzedaży Stoczni Gdynia SA i Stoczni Szczecińskiej Nowa Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TadeuszAziewicz">Rekomenduję Komisji przyjęcie obu informacji. Jako pierwszą chciałbym poddać pod głosowanie informację Najwyższej Izby Kontroli. Kto z państwa jest za przyjęciem tej informacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#IwonaKubaszewska">13 głosów za, 3 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję i gratuluję, panie prezesie w imieniu Komisji, za – w moim przekonaniu – dobrze wykonaną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekZająkała">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszAziewicz">Przechodzimy do głosowania nad informacją przedstawioną przez ministra skarbu. Kto z państwa jest za przyjęciem informacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IwonaKubaszewska">12 głosów za, 4 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo i gratuluję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół będzie wyłożony w sekretariacie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>