text_structure.xml 96.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława Gawlika, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów panią Małgorzatą Krasnodbębską-Tomkiel, prezesa NIK pana Stanisława Jarosza. Witam prezesów zarządów stoczni oraz przedstawicieli związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszAziewicz">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy ¼ posłów członków Komisji. Mam nadzieję, że posłowie wnioskodawcy są obecni na sali, aczkolwiek nie wszystkich widzę. Odczytam listę posłów, którzy podpisali wniosek: Edward Czesak, Marzenna Drab, Adam Hofman, Dawid Jackiewicz – nieobecny, Jacek Kurski – nieobecny, Ewa Malik, Kazimierz Matuszny, Józef Rojek, Marek Suski – którego nie widzę, pani Maria Zuba – której również nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszAziewicz">Jest to szczególny tryb, zgodnie z którym przewodniczący Komisji musi zwołać posiedzenie. Tak się stało. Mówię o tym dlatego, że – pomijając względy regulaminowe i formalne – prezydium Komisji zwołuje posiedzenia dopasowując ich termin i tematykę do okoliczności, które zmieniają się. Niedawno debatowaliśmy na temat przemysłu stoczniowego. Planowaliśmy kolejne posiedzenie w momencie, kiedy nastąpią nowe wydarzenia, o których trzeba będzie poinformować członków Komisji, a także rozmawiać ze związkowcami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszAziewicz">Prawo i Sprawiedliwość jest reprezentowane w prezydium Komisji przez dwóch posłów – akurat dzisiaj nieobecnych – pana Jackiewicza i pana Kurskiego. Dotychczas nie było przypadku, że kiedy ktoś zwraca się do nas z wnioskiem o zwołanie posiedzenia w tak ważnej sprawie jak przemysł stoczniowy, to spotyka się z odmową. W takich sytuacjach mamy większe możliwości dopasowywania terminu do okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszAziewicz">Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z pewną niezręcznością. Trwają negocjacje. Zgodnie z wnioskiem posłów wpisałem do porządku dziennego informację na temat tzw. planu B. Jestem głęboko przekonany, że wszyscy tu obecni – przynajmniej w zdecydowanej większości – są zainteresowani powodzeniem planu A. Wydaje się, że w tej chwili mówienie o alternatywie raczej szkodzi negocjacjom niż pomaga.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#TadeuszAziewicz">Dzielę się z państwem moją refleksją. Pan minister przedstawi informację, w takiej formie, jaką uzna za stosowną, żeby maksymalizować szanse na uratowanie naszych stoczni. Decyzję podejmie Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#TadeuszAziewicz">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#TadeuszAziewicz">Porządek dzienny przewiduje jeden punkt – jak wspomniałem – sytuacja w przemyśle stoczniowym i plany ministra skarbu państwa w przypadku wydania negatywnej decyzji przez Komisję Europejską w sprawie akceptacji planów restrukturyzacyjnych stoczni.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#TadeuszAziewicz">Zwracam uwagę, że w posiedzeniu zwołanym w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu Komisja nie może wprowadzić dodatkowych punktów do porządku dziennego ani przesunąć terminu zwołanego posiedzenia. Dlatego nie zadaję pytania o uwagi do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#TadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#TadeuszAziewicz">Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie stosownej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałem przeprosić za nieobecność pana ministra Aleksandra Grada, który dzisiaj o godz. 14.00 jest świadkiem w sprawie Jurgiel–Rokita, wskazanym przez pierwszego z panów. Stąd nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o przedmiot dzisiejszego posiedzenia Komisji, to kwestie związane ze złożeniem w 12 września br. planu restrukturyzacji Stoczni Szczecińskiej Nowej przez Mostostal Chojnice i plan skonsolidowanego dla Stoczni Gdynia i Stoczni Gdańsk przez ISD Polska, były omawiane na poprzednim posiedzeniu. Dlatego czuję się zwolniony z obowiązku omawiania wydarzeń, które zaszły do 12 września br.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławGawlik">Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego, chciałbym zwrócić uwagę, że trudno byłoby dziś mówić o ostatecznej decyzji Rady Unijnych Komisarzy dotyczącej tych planów w sytuacji, gdy pani komisarz jednoznacznie stwierdza, że najprawdopodobniej do końca października nie zajmie stanowiska w przedmiocie złożonych planów restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławGawlik">Równocześnie w liście przewodniczącego Komisji Europejskiej pana Jose Barroso do prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska październik pojawia się jako termin, w którym mogą być rozpatrzone plany restrukturyzacji złożone 12 września br.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławGawlik">Dopóki nie zostaną podjęte decyzje w sprawie złożonych planów, dopóty trudno dywagować o planach alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławGawlik">Jeśli chodzi o złożone 12 września br. plany restrukturyzacji, to zgodnie z sugestią doradców rządu polskiego, którzy uczestniczyli w ich przygotowywaniu, oczekiwaliśmy po 12 września br. na rozmowy techniczne w sprawie tych planów. Rozmowy techniczne odbyły się dopiero w dniu 30 września 2008 r. Równocześnie tego samego dnia odbyły się rozmowy o charakterze politycznym między panią komisarz Kroes a panem ministrem Gradem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławGawlik">Na początku tego spotkania pani komisarz Kroes przedstawiła swoje stanowisko w sprawie przedłożonych planów. Poinformowała, że będzie rekomendować Radzie Unijnych Komisarzy nieprzyjmowanie tych planów i wydanie decyzji negatywnej. W trakcie rozmowy politycznej podczas dyskusji nad stroną techniczną planów pojawiły się jednak wątpliwości co do treści planów i ich zgodności z oczekiwaniami formułowanymi przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZdzisławGawlik">Należy zaznaczyć, że zarówno jeden, jak i drugi plan restrukturyzacji uzyskały pozytywne opinie doradców rządu polskiego, którzy podnosili jedynie wątpliwości dotyczące wielkości wkładu własnego w stosunku do wielkości pomocy udzielonej stoczniom.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZdzisławGawlik">Trudno dzisiaj stawiać zarzut, czy te plany w tej części były złe, czy dobre, skoro z wymiany listów pomiędzy panem premierem Tuskiem i panem przewodniczącym Barroso wynikało, że Komisja Europejska na mocy wytycznych wspólnotowych może przyjąć elastyczne podejście w kwestii wkładu własnego w stosunku do udzielonej pomocy. Zatem posługiwaliśmy się i posługujemy do dzisiaj elastyczną propozycją. Nie wiemy w zasadzie, jaki próg musiałby być osiągnięty, żeby Komisja Europejska była usatysfakcjonowana tą częścią planów restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZdzisławGawlik">Doradcy przedstawili jednoznaczne stanowisko, że mocną stroną obu planów restrukturyzacji jest zakładana rentowność i jej osiągnięcie w okresie przewidywanym w obu projektach. Jest to bardzo istotne, bo jednym z oczekiwań Komisji Europejskiej było osiągnięcie przez stocznie trwałej możliwości konkurowania na rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZdzisławGawlik">Nie twierdzę, że te plany były doskonałe. Doradcy sygnalizowali, że element wkładu własnego obu inwestorów powinien być wzmocniony. Z tego powodu po 12 września inwestorzy podejmowali pewne działania, którzy zmierzają do wzmocnienia tej propozycji zawartej w planach restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZdzisławGawlik">Mostostal Chojnice zobowiązał się do prowadzenia restrukturyzacji i sfinansowania jej z własnych środków. Na tę okoliczność przedłożył gwarancję bankową w równowartości 100 mln dolarów. Równocześnie Mostostal Chojnice złożył w Komisji Europejskiej deklarację, że oczekiwana wielkość pomocy od Skarbu Państwa w stosunku do wielkości zakładanej w planie – o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu – będzie mniejsza o 100 mln zł. Jest to wynik podjętych działań negocjacyjnych z armatorami. W wyniku tych negocjacji udało się uzyskać kolejne ustępstwa armatorów w sprawie kontraktów na budowę statków.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZdzisławGawlik">Trzecim elementem, który wzmacnia projekt przygotowany przez Mostostal Chojnice dotyczący Stoczni Szczecińskiej Nowej było podpisanie 29 września 2008 r. porozumienia o restrukturyzacji między Mostostalem Chojnice a spółką Ceslera. Jest to spółka zależna Ulsteina.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o projekt ISD, to elementem, który niewątpliwie wzmacniał ten plan restrukturyzacji w stosunku do wersji złożonej 12 września br., była zgoda ISD Polska na redukcję mocy z zakładanych 400 tys. CGT do 360 tys. CGT. Równocześnie ISD Polska składa deklarację gotowości wcześniejszej niż zakładana likwidacji urządzeń do wodowania. ISD Polska zadeklarował, że jest gotów zlikwidować urządzenia do wodowania do końca I kwartału 2009 r., co w zasadzie spełnia oczekiwania Komisji Europejskiej wobec tej części planu. Ponadto ISD Polska składa w imieniu jednego z właścicieli, pana Taruty gwarancje dotyczące udzielenia spółce ISD Stocznie kredytu w kwocie 280 mln zł, co niewątpliwie wzmacnia inwestycje ISD w Stocznię Gdynia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZdzisławGawlik">Po 30 września br. prowadzone są rozmowy między przedstawicielami rządu polskiego i Komisji Europejskiej, które mają zarówno charakter techniczny, jak i polityczny. Rozmowy doradców MSP oraz przedstawicieli rządu z przedstawicielami Komisji Europejskiej mają na celu znalezienie optymalnej formuły prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZdzisławGawlik">Zatem mimo wypowiedzi pani komisarz z 30 września br. o negatywnej ocenie planów prywatyzacji nie można dzisiaj mówić o straconej szansie obu stoczni. Nie można mówić, że projekty restrukturyzacji zostaną odrzucone, ponieważ rozmowy techniczne dotyczące obu projektów są kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZdzisławGawlik">To potwierdza, że okres między rozmowami politycznymi i technicznymi był zbyt krótki. Proszę zwrócić uwagę, że domagaliśmy się rozmów technicznych już od 12 września. Taka była również sugestia doradców rządu polskiego. Doradcy – opierając się na swoim doświadczeniu w pracach Komisji Europejskiej – w Dyrekcji ds. Konkurencji – dowodzili, że w każdym z dotychczasowych przypadków Komisja dopuszczała jeszcze dyskusję nad planami restrukturyzacji, zgłaszając pewne uwagi, które ewentualnie mogły być przyjmowane przez inwestorów. Do 30 września br. nie prowadzono takich rozmów. Komisja uznała jednak, że po 30 września może podjąć rozmowy. Takie rozmowy są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZdzisławGawlik">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że utrzymywane są kontakty z przedstawicielami strony społecznej wszystkich stoczni uczestniczących w procesie restrukturyzacji. 6 października odbyło się spotkanie pana premiera z przedstawicielami związków zawodowych Stoczni Szczecińskiej Nowej. Wczoraj pan minister Grad spotkał się z przedstawicielami związków zawodowych Stoczni Gdańsk. W przyszłym tygodniu planowane jest spotkanie pana premiera z przedstawicielami związków Stoczni Gdynia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZdzisławGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszAziewicz">Poseł Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze, dziękujemy za umożliwienie wysłuchania informacji na temat sytuacji polskich stoczni. Spóźniłem się nieco, ponieważ od rana pracowałem w podkomisji ds. zmian regulaminu, gdzie nawet padają takie pomysły, żeby posłom, którym nie spodoba się wypowiedź marszałka, odbierać prawo zabierania głosu przez rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszAziewicz">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSuski">Mówię, co ważnego dzieje się. Bo np. pomysły Platformy Obywatelskiej, żeby posłowi, którego wypowiedź nie spodoba się, odbierać głos na rok, są skandaliczne. Dlatego tam jest teraz w dużym stopniu pole walki i sporu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekSuski">Korzystam z tego, że nie odebrano mi na rok możliwości zabierania głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie pośle, proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, ten przepis nie został póki co wprowadzony, więc niech pan pozwoli zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Oświadczenia wygłaszane są po zakończeniu obrad Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSuski">To ja dziękuję. Jak panowie chcecie przeszkadzać, to nie będę zadawał pytań. Rozumiem, że rząd ma tyle wstydliwych rzeczy, że nie pozwolicie nawet zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekSuski">W informacji, którą otrzymaliśmy, na temat Stoczni Gdańsk są napisane dwa zdania, z których nic nie wynika. Z wypowiedzi pana ministra również nic nie wynika, co najwyżej może cieknie trochę wody. Rząd może nie szanować opozycji. Ale szanujcie ludzi, szanujcie polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekSuski">Platforma Obywatelska szła do wyborów pod hasłami, że uzdrowi gospodarkę. Ale na razie topicie ją. Jest światowy kryzys, na giełdach jest katastrofalny spadek. Mamy przykłady waszych prywatyzacji, choćby Zakładów Azotowych w Tarnowie, gdzie wypompowano pieniądze z jednych spółek Skarbu Państwa do innej spółki, tylko dlatego, że pewnie stamtąd pochodzi minister.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekSuski">Jeśli chodzi o stocznie, to dowiadujemy się, że pan minister obraża Komisję Europejską, oceniając swoje odczucia z rozmów. Na dzisiejszym posiedzeniu dowiadujemy się, że były spotkania ze związkami zawodowymi. Ale nie otrzymaliśmy informacji o treści rozmów, propozycjach, które zostały złożone, i o stanowisku związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekSuski">Państwo proponujecie wydmuszkę. Rozumiem zdenerwowanie pana przewodniczącego, kiedy chcemy zadać pytanie. Chciałbym dowiedzieć się coś konkretnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszAziewicz">Do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, naprawdę jeszcze nie wprowadziliście przepisu, że będzie się odbierać głos na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszAziewicz">Przypominam, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekSuski">Ale członków Komisji Skarbu Państwa również obowiązuje regulamin Sejmu. Jeżeli chcecie wprowadzać zaostrzenia w regulaminie, to będą one obowiązywać wszystkich posłów na wszystkich posiedzeniach komisji. Zatem niech pan przewodniczący nie mówi, że to jest inna komisja, bo regulamin obowiązuje wszystkich, nawet przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekSuski">Prosiłbym pana ministra o przedstawienie sprawozdania na temat obecnych działań w sytuacji, kiedy – jak słyszeliśmy – jest negatywna rekomendacja. Czy w te działania jest również zaangażowany pan premier? Jakie są efekty tych rozmów? Chcielibyśmy dowiedzieć się również, jakie są efekty rozmów ze związkami zawodowymi? Nie chodzi o stwierdzenie, że było spotkanie – czytaliśmy o tym w gazetach – tylko o konkretne informacje – jakie były propozycje. Jaka jest sytuacja Stoczni Gdańsk? Z dwóch zdań zamieszczonych w informacji, że „plan jest analizowany przez doradców celem przekazania do Komisji Europejskiej w przypadku wydania decyzji negatywnej dla planu restrukturyzacji połączonych Stoczni Gdynia i Gdańsk”, nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekSuski">Prosiłbym o konkrety – kiedy, jakie spotkanie odbyło się i jakie planowane są dalsze działania na wypadek pozytywnej i na wypadek negatywnej decyzji, która – niestety – jest coraz bardziej prawdopodobna. A rząd nadal śpi, nic nie robiąc.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekSuski">Czekamy, kiedy włączy się premier. Jeżeli już są efekty rozmów pana premiera, to chcielibyśmy też się dowiedzieć, co z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarekSuski">Wypowiedź pana ministra była analogiczna jak na poprzednim posiedzeniu, kiedy pytaliśmy o stocznie. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie regulaminowym, abyśmy mogli dowiedzieć się czegoś więcej. Na ostatnim posiedzeniu usłyszeliśmy, że otrzymamy dalsze bardziej szczegółowe informacje. Jak na razie nie otrzymaliśmy żadnych szczegółowych informacji. Czy rząd polski pogodził się już z upadłością stoczni? A jeżeli nie pogodził się, to proszę przedstawić konkrety – co robicie, żeby ratować stocznie?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chcę wierzyć, że pewne nieporozumienia wynikają – jak sądzę – z faktu, że pan poseł spóźnił się i nie usłyszał tego, o czym rozmawialiśmy na początku posiedzenia oraz informacji pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Kłopotek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekSuski">Spóźniłem się dwie minuty. Rozumiem, że w tym czasie były jakieś rewelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EugeniuszKłopotek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, niewątpliwie jesteśmy świadkami dosyć poważnego zamieszania medialnego wokół polskich stoczni. To zamieszanie powoduje, że często mamy zupełnie inny pogląd na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EugeniuszKłopotek">Według mojej wiedzy – prosiłbym pana ministra o ewentualne sprostowanie, jeżeli się mylę – decyzja Komisji Europejskiej może być pozytywna, pozytywna warunkowa lub negatywna. Wierzę, że jest szansa na warunkową decyzję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EugeniuszKłopotek">Pozytywna warunkowa decyzja polega na tym, że Komisja Europejska daje nam czas na spełnienie określonych warunków. Ta kwestia bardzo mnie interesuje w kontekście ewentualnego wpływu protestu „Solidarności” Stoczni Gdańsk na ostateczną decyzję Komisji Europejskiej. Wiemy, że „Solidarność” Stoczni Gdańsk nie zgadza się na połączenie Stoczni Gdańsk i Stoczni Gdynia. Czy to może być poważna przeszkoda w tej ostatecznej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EugeniuszKłopotek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Stanisław Wziątek, bardzo proszę. Następnie pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKochanowski">Pan poseł Wziątek musiał wyjść na chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Konwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem oburzony sposobem, w jaki wypowiadał się przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pierwszy przedstawiciel PiS, który zabiera głos, spóźnia się. Nie wie, o czym wcześniej mówił minister. Połowę czasu swojego wystąpienia poświęca na kwestie dotyczące Komisji Regulaminowej. To pokazuje, w jaki sposób pan poseł Suski naprawdę traktuje wszystkich stoczniowców, którzy przyjechali na posiedzenie Komisji, często z bardzo daleka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewKonwiński">Po wysłuchaniu pana posła Suskiego myślę, że pomysł obierania głosu posłom na dłuższy czas jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekSuski">To niech pan sobie odbierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszAziewicz">Proszę naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszAziewicz">Pan Gumiński jako pierwszy. Następnie pan Guzikiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MorskiejStoczniGdynia">Mam kilka pytań do pana ministra Gawlika. Dlaczego komisarz Neelie Kroes żąda osobnego planu restrukturyzacji dla Stoczni Gdańsk, kwestionując przedstawiony przez inwestora ISD wspólny plan dla Stoczni Gdańsk i Gdynia? Dowodzi to – czym jesteśmy ogromnie zaniepokojeni – że Komisja Europejska jakby dążyła do upadłości Stoczni Gdynia. Nie wolno do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MorskiejStoczniGdynia">Po ubiegłotygodniowym spotkaniu z ministrem Gradem odniosłem wrażenie, że Ministerstwo Skarbu Państwa porozumiało się z ISD, bez względu na to, jaki werdykt wyda Komisja Europejska, że przejmie Stocznię Gdynia w upadłości. Nie oszukujmy się, Stocznia Gdańsk bez pochylni nie ma racji bytu. Zamknięcie pochylni – czemu sprzeciwiają się również koledzy z Gdańska – oznacza, że nie ma Stoczni Gdańsk. Stocznia Gdynia zmierza do upadłości. Stocznia Gdańsk będzie musiała zmienić profil produkcji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MorskiejStoczniGdynia">Podczas ubiegłotygodniowego spotkania pan minister Grad powiedział, że unijnej pani komisarz zabrakło dobrej woli przy ocenie polskich planów. Pan minister twierdził, że od dawna bezskutecznie zabiegał o spotkanie w sprawie stoczni. Natomiast rzecznik Komisji Europejskiej pan Jonathan Todd twierdzi coś zupełnie innego, że komisarz Kroes chciała nawet skrócić swoją wizytę w Stanach Zjednoczonych, żeby spotkać się z panem ministrem, ale pan minister Grad nie był zainteresowany spotkaniem. Kto mówi prawdę – minister rządu polskiego – chciałbym, żeby tak było – czy rzecznik Komisji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MorskiejStoczniGdynia">Dlaczego Komisja Europejska, a nie rząd polski ocenia plany restrukturyzacji? Wynika z ego, że Polacy nie mają nic do powiedzenia we własnym kraju. Skoro porozumieliśmy się z inwestorami w sprawie sprzedaży stoczni, to powinniśmy tę sprawę załatwić we własnym gronie – z inwestorami w Polsce. A my czekamy, co powie ktoś z zewnątrz, czy pogrozi nam palcem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MorskiejStoczniGdynia">Szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, likwidacja polskiego przemysłu stoczniowego jest niedopuszczalna. Byłaby to klęska Polaków. Mówienie o prywatyzacji Stoczni Gdynia poprzez upadłość jest nie do przyjęcia. Jako obywatel tego kraju – powracam do tego, co powiedziałem na posiedzeniu Komisji 22 lipca br. – wnoszę – skoro ktoś ma nami rządzić – o znacjonalizowanie Stoczni Gdynia. Kiedy w 1936 r. Stocznia Gdynia była w tragicznej sytuacji, wówczas wkroczyło państwo i uratowało Stocznię. Obecnie można również podać przykłady interwencji państwa. Krach na rynku bankowym spowodował, że państwo przejmuje banki. Wszędzie banki domagają się parasola ochronnego ze strony państwa. Jest to warunek sprawnego działania banków. Podobnie w przypadku stoczni.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MorskiejStoczniGdynia">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Guzikiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KarolGuzikiewicz">Zaczęto mówić o Stoczni Gdańsk. Nie będę przypominał, co mówiliśmy na konferencjach prasowych wspólnie z PiS, co mówiliśmy w bramie nr 2 Stoczni Gdańsk. Żałuję, że nie przyjechali przedstawiciele innych ugrupowań parlamentarnych – PO i SLD, którzy byli również zaproszeni.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KarolGuzikiewicz">Ale to już historia. Nie wracajmy do historii. Spójrzmy na obecną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KarolGuzikiewicz">Na posiedzeniu Sejmu, na którym była prezentowana „biała księga” ministra Grada, posłowie PiS i stoczniowcy rozdawali słynny już dokument sporządzony w bieżącym roku przez rozpoczęciem negocjacji z panią Kroes zawierający inne dane o wysokości pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KarolGuzikiewicz">Pan minister Gawilk nie powiedział wszystkiego. Nie powiedział tego, co wczoraj powiedział minister Grad. Mogę przeprosić ministra Grada za mocne słowa, ale ktoś sfałszował dokumenty przekazane Komisji Europejskiej. Cały czas kieruje do Komisji takie dane, aby po zakończeniu zamieszania tereny Stoczni Gdańsk mogły zostać przekazane deweloperom. Tereny, na których funkcjonują pochylnie, są warte jako tereny przemysłowe 32 mln zł. Po zamknięciu pochylni i przyjęciu planu przez Brukselę wartość tych terenów wzrośnie do 190 mln zł. I o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KarolGuzikiewicz">Na wczorajszym spotkaniu ze związkami pan minister Grad powiedział, iż domaga się wyjaśnienia tej sprawy. Prokuratura bada, kto podawał posłom takie informacje. Dlaczego do dnia dzisiejszego posłowie ani rząd reprezentowany przez ministra skarbu nie otrzymali dokładnego wyliczenia wielkości rzeczywistej pomocy udzielonej Stoczni Gdańsk? Kto lobbował, aby zarobić na tych terenach? Na tej sali również siedzą lobbyści. Ale to nie moja sprawa, kogo wpuszcza się do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KarolGuzikiewicz">Proszę zwrócić uwagę, że pani komisarz Kroes wypowiedziała się o Stoczni lepiej niż rząd, iż mamy najlepsze szanse.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KarolGuzikiewicz">Nie spotkaliśmy się z panią komisarz, lecz z innymi ważnymi urzędnikami. Pani komisarz jest – jak określają media – „twardą damą” podobną do pani Thatcher. A została obrażona przez polskiego ministra, który zaczął pouczać jeszcze przed wydaniem decyzji. Nie było wiadomo, jaka będzie decyzja. Państwo dowiedzieli się o tym na podstawie informacji z mediów, tzw. przecieku od jednego z polskich doradców. Niestety, panu ministrowi puściły nerwy, co spowodowało usztywnienie się drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KarolGuzikiewicz">Trzeba znaleźć rozwiązanie. Nie możemy być gorsi od innych. Może sytuacja kryzysu gospodarczego okaże się pomocna. Wszyscy, którzy interesują się przemysłem stoczniowym powinni wiedzieć, że Polska powinna być traktowana tak jak Niemcy. Niemieckie stocznie miały były w podobnej sytuacji i dano im drugą szansę. Grecji niestety nie dano drugiej szansy. Oznacza to, że biedniejsze kraje Unii Europejskiej są gorzej traktowane od bogatych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KarolGuzikiewicz">Nie można akceptować wypowiedzi ministra wygłoszonych na konferencji prasowej we środę, że „Solidarność” wbiła mu nóż w plecy, bo wysłała pismo, a nie wysyłaliśmy żadnego pisma. Natomiast w piątek wysłaliśmy pismo, w którym prosimy do danie drugiej szansy. To, o czym mówię, nie dotyczy Stoczni Szczecińskiej Nowej. Nie rozumiem tego, co dzieje się w Stoczni Szczecińskiej. Tam jest jakieś dziwne lobby.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KarolGuzikiewicz">Sytuacja Stoczni Gdańsk i Stoczni Gdynia jest inna. Kiedyś funkcjonowaliśmy jako jeden podmiot. Ale to nie załogi obu stoczni odpowiadają za dług 500 mln, dofinansowanie armatora Rami Ungara, który dostał prezent od państwa polskiego. Osoba odpowiedzialna za te działania nie poniosła konsekwencji do dnia dzisiejszego. Mówię o panu Szlancie, który wyprowadził setki milionów dolarów ze Stoczni Gdańsk. Zgodnie z Kodeksem handlowym to zarządzający tymi firmami powinien odpowiadać i ponosić konsekwencje, a nie załogi, którym grozi się upadłością.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#KarolGuzikiewicz">Czy jest szansa? Na pewno jest. Ale nie zrobi tego już minister Grad. Minister Grad niestety wypalił się. Uwierzymy pani Kroes. 90% decyzji pani Kroes jest akceptowanych. Pani Kroes nie boi się Microsoftu, to z pewnością nie będzie się bać rządu polskiego. Nakłada miliardy dolarów kar.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KarolGuzikiewicz">Dlatego dobrze stało się, iż premier i służby prezydenta zaangażowali się bezpośrednio. Tylko w tym jest szansa.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#KarolGuzikiewicz">Stoczniowcy ze Stoczni Gdańsk nie akceptują obecnego planu połączenia obu stoczni, ponieważ konsekwencją tego planu będzie likwidacja stoczni. W pierwszych doniesieniach mówiono o 4000 zwolnień w dwóch firmach. Ostatnio w oficjalnej gazecie ISD podano, że będzie 2000 zwolnień. Plan rzekomo ratuje stocznie, ale ludzie będą tracić.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#KarolGuzikiewicz">Przewodniczący „Solidarności” Stoczni Gdańsk powiedział – ta wypowiedź była źle zinterpretowana przez media – że dla Stoczni Gdańsk lepsza byłaby upadłość niż połączenie ze Stocznią Gdynia. Upadłość niejako umożliwiałaby nowe rozdanie, chociaż generalnie upadłość jest złym rozwiązaniem. Przypomnę, że upadłość Stoczni Gdańsk spowodowała, że ci co wrócili – 2,5 tys. ludzi – zarabiali najlepiej w tym okresie, ale 5 tys. pracowników nie powróciło. Dlatego upadłość jest złym rozwiązaniem, bo część pracowników nie wraca. Mówienie o szybkiej upadłości – chociażby ze względu na polskie prawo – jest fikcją. W tym przypadku nie ma szybkiej ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#KarolGuzikiewicz">Jakie jest rozwiązanie? Wczoraj przedstawiliśmy dwie propozycje. Rząd ich nie akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#KarolGuzikiewicz">Naszą pierwszą propozycją jest osobny plan dla Stoczni Gdańsk, czego domaga się pani Kroes. Notabene taki plan został przygotowany przez ISD i przekazany rządowi 30 września br. Rząd nie przesyła tego planu do Brukseli, czyli dalej wytwarza złą atmosferę. A nie przesyła dlatego, że nie może otrzymać od urzędu państwowego – UOKiK – dokładnych danych na temat wysokości długu. Minister wczoraj wyraźnie powiedział, że nie chce odpowiadać, za to, że drugi urząd państwowy nie realizuje działań. Pan minister nie chce złożyć tego planu również dlatego, że – jak powiedział – dopóki nie ma decyzji w sprawie pierwszego planu, to nie należy składać drugiego. Jest to decyzja pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#KarolGuzikiewicz">Wczoraj zapowiedzieliśmy, że będziemy akceptować takie plany dla Stoczni Gdańsk, które nie będą krzywdzić ludzi. Nie mówię o naturalnych zwolnieniach. Chodzi o zwolnienia tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#KarolGuzikiewicz">1 lutego br. ISD przedstawiło związkom zawodowym i opinii publicznej plan, który akceptowała załoga. Natomiast plan złożony przez ISD do Brukseli nie jest akceptowany przez załogę. Związki zawodowe Stoczni Gdańsk zorganizowały referendum, w którym ponad 50% załogi wypowiedziało się przeciwko planowi zakładającemu połączenie obu stoczni.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#KarolGuzikiewicz">To nie oznacza, że nie ma rozwiązań. Jeżeli ktoś tak mówi, to po prostu kłamie. Trzeba rozmawiać z Brukselą. Wczoraj przedstawiliśmy nową propozycję, również dla ISD. Okazuje się, że nagle inwestorzy chcą coraz więcej pieniędzy od Skarbu Państwa. Wcześniej nie mówiło się o pieniądzach. Dzisiaj mówi się o dodatkowych 150 mln zł, 300 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę zmierzać do pointy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KarolGuzikiewicz">Jeżeli plan funkcjonowania Stoczni Gdańsk jako osobnego podmiotu nie zostałby przyjęty, to jesteśmy w stanie zaakceptować plan połączenia Stoczni Gdańsk ze Stocznią Gdynia, ale pod pewnymi – bardzo trudnymi – warunkami, które wymagają negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KarolGuzikiewicz">Pierwszy warunek – to powołanie nowej spółki Stoczni Gdańsk wspólnie z Cegielskim – który jest przed prywatyzacją – i stworzenie na terenie Stoczni Gdańsk montowni silników, które byłyby przewożone do Gdyni, jak i eksportowane na Zachód.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KarolGuzikiewicz">Drugi warunek dotyczy montowni nadbudówek. W niektórych stoczniach na Zachodzie często nie buduje się całych statków, tylko zaawansowane elementy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KarolGuzikiewicz">Jeżeli plany zostaną skorygowane w ten sposób i zagwarantowane biznesowo, to jesteśmy skłonni do akceptacji. Korekta planów spowodowałaby, że w obu stoczniach nie byłoby zwolnień. Jest możliwość negocjacji, ale potrzebna jest renegocjacja obecnego planu. Plan przesłany do Brukseli nie jest akceptowany nie tylko przez Stocznię Gdańsk, ale także przez panią Kroes. Trzeba to sobie uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KarolGuzikiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan przewodniczący mówił długo, ale niewątpliwie na temat.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Wziątek, bardzo proszę. Następnie poseł Brudziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławWziątek">Chciałbym zwrócić się do pana ministra z zasadniczym pytaniem dotyczącym działań, które powinny być podejmowane na płaszczyźnie europejskiej. Przypominam, że wspólnie z panem Grzegorzem Napieralskim byliśmy z wizytą w Parlamencie Europejskim. Rozmawialiśmy z Frakcją Socjalistyczną, która wyraźnie opowiada się za przeprowadzeniem w Parlamencie Europejskim debaty na temat polskich stoczni. Czy pan minister zechce podjąć takie działania, które pozwolą przeprowadzić rozmowy z szefami wszystkich frakcji w Parlamencie Europejskim, aby poprzeć stanowisko wyrażone w rezolucji, która zostanie przedstawiona w Parlamencie Europejskim w sprawie potrzeby pomocy polskiemu przemysłowi stoczniowemu?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławWziątek">Ta rezolucja mówi o dobrym planie. Mówi, że strona polska wywiązała się ze wszelkich oczekiwań zgodnych z polityką europejską. Czy będziecie państwo prowadzić te rozmowy, aby uzyskać wsparcie z obszaru politycznego?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławWziątek">Drugie pytanie odnosi się do kwestii – o której pan minister nie chciał mówić, a która zapewne bardzo interesuje zarówno pracowników stoczni, jak i ich rodziny – planu awaryjnego, czyli planu B. Czy ma pan możliwość zagwarantowania ciągłości pracy stoczni, gdyby – co nie daj Boże – Komisja Europejska podjęła negatywną decyzję? Czy może pan minister zagwarantować stoczniowcom, że stocznie będą dalej pracować i będą miały finansową płynność na zapewnienie tej produkcji?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławWziątek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszAziewicz">Prosiłbym członków Komisji i koncentrowanie się na planie A. Nie powinniśmy mówić o planie B, bo to osłabia nasze możliwości negocjacyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Brudziński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JoachimBrudziński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiadając na prośbę pana przewodniczącego chciałbym zapytać konkretnie – aby uniknąć rysowania czarnych scenariuszy, bo w Szczecinie najlepiej wiemy, co znaczy nacjonalizacja poprzez upadłość, co znaczy, kiedy stoczniowcy z dnia na dzień zostają pozbawieni źródła dochodów, kiedy mają kredyty do spłacenia – jak rząd zamierza wykorzystać napływające informacje, że pani komisarz Neelie Kroes osobiście zaangażowana jest np. w pomoc dla Fortis Bank? Jak pan minister Grad zamierza wykorzystać fakt, że Komisja Europejska nie ma żadnych oporów, aby pompować miliardy euro w pomoc publiczną dla banków w związku z kryzysem, który obecnie dotyka Europę?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JoachimBrudziński">Znając strategię negocjacyjną i skuteczność tego rządu w postępowaniu z ponadnarodowymi organizacjami np. ostatni konflikt pana Drzewieckiego z FIFA i UEFA i ucieczka z podkulonym ogonem, zapytuję, co robi rząd z tego typu informacjami, o które jako opozycja dobijamy się już od kilku miesięcy, jak np. kwestia skandalicznej wypowiedzi pana Soukupa wysokiego urzędnika brukselskiego, który namawiał potencjalnych inwestorów, żeby poczekali na upadłość? Co rząd robi z tymi informacjami, czy w ogóle cokolwiek robi, żebyśmy nie musieli straszyć opinii publicznej i rysować scenariuszy B?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JoachimBrudziński">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TadeuszAziewicz">Zgłaszał się przedstawiciel Stoczni Szczecińskiej Nowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofFidura">Odnosząc się do planu B, mógłbym zaprosić państwa posłów na ostatnią – bardzo dramatyczną i emocjonalną – manifestację pod Urzędem Wojewódzkim Szczecinie. Zobaczylibyście państwo reakcję stoczniowców na wieść o jakimkolwiek wariancie upadłości – kontrolowanej czy niekontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofFidura">Nie dopuszczam możliwości, że tyle miejsc pracy może zależeć od konfliktu personalnego między panem ministrem a panią komisarz. O ile tak jest – jak się mówi – że pan minister skutecznie zatrzasnął za sobą drzwi i obraża panią komisarz, to w ogóle nie chce się do tego odnosić. Jest to nieprawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofFidura">Stocznia Szczecińska Nowa w swoich najlepszych latach zatrudniała zaledwie połowę pracowników swojej poprzedniczki. Zapytajcie państwo, gdzie jest dzisiaj 5000 ludzi z tamtej stoczni? Kto się o nich troszczył i gdzie oni się podziali? Jeżeli dzisiaj chcecie nam ponownie to zafundować, to odpowiadamy – nie! Takiej możliwości nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofFidura">Rozmawialiśmy o tym z premierem w obecności pana ministra Grada. Jeżeli mamy – o czym mówił minister Grad – zespół, który pracuje w Komisji Europejskiej, to jakie są reakcje, na korekty – o których pan minister poinformował na dzisiejszym posiedzeniu – złożone przez Mostostal w Komisji Europejskiej? Czy możemy spodziewać się lepszych reakcji niż na dotychczas złożone plany?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofFidura">Ciągle nie znamy tych planów. Pracownicy Stoczni Szczecińskiej Nowej nie znają planów restrukturyzacji. To jest jakaś tajna broń. Nie wiadomo, co zawierają te zapisy. Ulstein zabronił udzielania jakichkolwiek informacji na temat tego planu. To skandal.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#KrzysztofFidura">Widziałem na sali prezesów ARP i KPS. Chciałbym zapytać, czy właściciel Stoczni Szczecińskiej Nowej pracuje poprzez te agendy nad finansowaniem produkcji Stoczni w okresie przed podjęciem decyzji przez Komisję Europejską, a także późniejszym?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KrzysztofFidura">Prosiłbym o odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#KrzysztofFidura">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Jacek Kurski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKurski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, prosiłbym nie krytykować części posłów PiS za nieobecność na początku posiedzenia. Padamy ofiarą przyśpieszenia legislacyjnego i tej „rewolucji październikowej”; odbywa się jednocześnie 20 posiedzeń komisji. Jeżeli ktoś – tak jak ja – jest w komisji śledczej, to nie zawsze można wszędzie zdążyć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JacekKurski">Jesteśmy w nieco dziwnej sytuacji. Plany zostały złożone we wrześniu. Jest wstępna rekomendacja pani komisarz Kroes, negatywna dla Gdyni i Szczecina, ale jeszcze nie ma decyzji. W sensie merytorycznym niewiele tutaj można zrobić. W tej chwili wszystko zależy od polityki. Życie dowodzi, że Unia Europejska jest taką dziwną organizacją międzynarodową, gdzie mało co daje się ściśle traktować według ustalonych kryteriów, a tak naprawdę olbrzymia większość decyzji jest podejmowana jako funkcja zaangażowań politycznych, wywierania pewnej presji, kompromisu itp.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JacekKurski">Ostanie wydarzenia związane chociażby z zaangażowaniem pani Kroes w ratowanie Fortis Banku powinny być wielkim argumentem dla rządu – tu w pełni popieram stanowisko pana posła Brudzińskiego – dla przyciśnięcia Brukseli. Wypowiedzi pana Soukupa sprzed paru miesięcy sugerujące upadłość powinny być również kartą przetargową. Wiele wskazuje na to, że pewna aprioryczna intencja Brukseli zmierzała do wariantu upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JacekKurski">Dlatego należy cieszyć się, że pan premier Tusk wreszcie osobiście zaangażował się w tę sprawę. Ale patrząc z tej perspektywy należałoby przypomnieć pewne wahanie Komisji i rządu. Kiedy parę miesięcy temu pan poseł Wziątek z SLD proponował, żeby Komisja zaapelowała w dezyderacie do premiera Donalda Tuska, żeby wziął osobistą odpowiedzialność i osobiście zaangażował się w negocjacje, to ku naszemu zdumieniu koalicja rządząca odrzuciła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JacekKurski">Dzisiaj okazuje się, że wszystko tak naprawdę zależy od presji premiera. Można co nieco ugrać w Unii. Są pewni komisarze, przewodniczący Barroso, któremu zależy na ponownym wyborze na tę funkcję po ponownych wyborach do Europarlamentu. Coś niecoś zależy od Polski. Zatem pewne argumenty polityczne mogą tutaj być ważne i decydujące.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JacekKurski">Trochę dziwnie prosić wiceministra Skarbu Państwa – z całym szacunkiem – żeby poprosił premiera o zaangażowanie. Wszyscy, szczególnie koledzy z Platformy, powinniśmy wywierać presję na pana premiera Tuska, żeby nie odpuszczał Brukseli, bo naprawdę jest co nieco do ugrania.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JacekKurski">Natomiast moje pytanie wynika z krótkiego zapisu w przedłożonym materiale na temat Stoczni Gdańsk. Otóż, jest tam mowa, że ISD złożyło do Ministerstwa Skarbu Państwa plan restrukturyzacji Stoczni Gdańsk. Plan jest analizowany przez doradców MSP celem przekazania do Komisji Europejskiej w przypadku wydania negatywnej decyzji dla planu restrukturyzacji połączonych Stoczni Gdynia i Gdańsk. Czy niepotrzebnie nie tracimy czasu? Dlaczego tego planu już nie przesłać? Niech Komisja zapoznaje się z nim. Dlaczego jest jakiś półmrok niedomówień i tajemniczości wokół przesłania tego planu do Komisji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JacekKurski">Tajemnicą poliszynela jest to, co padło w czasie rozmowy pana ministra Grada ze stoczniowcami z Gdańska, że pan minister nie może doprosić się wyliczonej wielkości pomocy publicznej dla Stoczni Gdańsk. Dlaczego UOKiK – pan przewodniczący Aziewicz był kiedyś prezesem tego urzędu – nie przedstawia osobnego wyliczenia wielkości pomocy publicznej dla Stoczni Gdańsk, tylko przez cały czas wspólne dla Stoczni Gdańsk i Gdynia? Uniemożliwia to ministrowi Gradowi skierowanie rozsądnej, merytorycznej, skalkulowanej propozycji restrukturyzacji do Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JacekKurski">Prosiłbym o wyjaśnienia, na czym polega kłopot, dlaczego tracimy kolejną okazję, jaką byłoby załatwienie programu dla Stoczni Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JacekKurski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszAziewicz">Zanim oddam głos następnemu mówcy, chciałbym przypomnieć, że pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – o ile dobrze pamiętam – wypowiadała się już w tej sprawie. Ale jeżeli jest taka potrzeba, to myślę, że możemy wrócić do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o stanowisko Komisji w sprawie osobistego zaangażowania premiera, to zwracam uwagę, że dominował wówczas pogląd, że premier wybierze taką formę zaangażowania, którą uzna za najbardziej właściwą. Nikt nie był przeciwny osobistemu zaangażowaniu pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszAziewicz">Natomiast w wypowiedzi pana posła dostrzegłem – chyba naturalne – zażenowanie i lekką ironię, kiedy pan poseł zwracał się do pana ministra z prośbą, aby powiedział coś premierowi. Wydaje się, że nie jest rolą Komisji Skarbu Państwa mówić premierowi, w jaki sposób ma negocjować. Z satysfakcją odnotowuję wcześniejsze wypowiedzi, w których przeważał pogląd, że jednak zależy nam na tzw. planie A, czyli uratowaniu naszych stoczni. Rozumiem, że wszystko, co dzisiaj mówimy i czynimy, ma służyć zwiększeniu skuteczności negocjacji, że poprzez nasze wypowiedzi nie będziemy osłabiali pozycji negocjacyjnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę, kolejny mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderKozicki">Opinia „Solidarności” Stoczni Gdynia i – jak myślę – w dużej mierze pracowników naszego zakładu jest taka, że upadłość jest najgorszym scenariuszem. Być może to różni nas od innych kolegów. Nasz zakład pracy w przeciwieństwie do stoczni w Gdańsku i Szczecinie nigdy nie przeżył upadłości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderKozicki">Poupadłościowe scenariusze realizowane np. przez Stocznię Szczecińską Nową dowodzą, iż po upadłości następuje drastyczna degradacja. Zwracam uwagę, że tylko Stocznia Gdynia jako jedyna i ostatnia w Polsce posiada biuro konstrukcyjne, którego projekty oceniane są w świecie jako znakomite. Otrzymywaliśmy i otrzymujemy nagrody Lloyda za swoje konstrukcje. Prawdopodobnie stanowimy jedną z ostatnich gałęzi gospodarki, która wytwarza, opierając się na własnej myśli technicznej wysoko przetworzony i konkurencyjny produkt, a nawet lepszy od produkcji światowej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AleksanderKozicki">Dlatego projekt ISD jest przyjmowany w Stoczni Gdynia pozytywnie, mimo licznych zastrzeżeń dotyczących sfery pracowniczej. Uważamy, że mówienie w tej chwili o korektach i zmianach jest myleniem intencji z rzeczywistością. W naszym przekonaniu jest to mamienie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AleksanderKozicki">Plan ISD jest różnie oceniany w Gdyni w Gdańsku ze względu na różne potencjały obu stoczni. W Stoczni Gdańsk są pochylnie, w Stoczni Gdynia – doki. To jest nieporównywalne – ze względów ekonomicznych i technicznych – narzędzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AleksanderKozicki">„Solidarność” Stoczni Gdynia chciałaby złożyć na ręce pana posła Wziątka podziękowania dla polskiej lewicy za działania na forum politycznym i rozmowy ze swoimi politycznymi partnerami w Parlamencie Europejskim. Prosimy, aby ugrupowania prawicowe i centrowe podjęły podobne działania, opierając się na partiach ludowych i chadeckich w Parlamencie Europejskim. Trzeba ratować to, co jeszcze można uratować.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AleksanderKozicki">Nie uważam też za stosowne w tym momencie – przepraszam za kolokwializm – kopanie ministra Grada. Jestem daleki od sympatii dla Platformy Obywatelskiej. Ale za dzisiejszy stan stoczni odpowiadają poszczególne ekipy rządowe. Stocznie w Gdyni i Szczecinie w dużej mierze „zamordowały” rządy SLD, kiedy zniszczono management. Ale kolejne ekipy nie potrafiły sobie poradzić z tą negatywną spuścizną. Ani bliska mi ekipa PiS, ani obecnie działająca z dużym trudem ekipa Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AleksanderKozicki">Życzę panu ministrowi Gradowi sukcesu, ponieważ jego sukces – sukces obecnej ekipy rządowej – jest jedyną deską ratunku dla Stoczni Gdynia, Stoczni Szczecińskiej Nowej i – o czym jestem głęboko przekonany – Stoczni Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AleksanderKozicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszAziewicz">Analogicznie jak pan przewodniczący doceniam wszystkie konstruktywne działania, które mają pomóc w uratowaniu polskich stoczni, niezależnie od tego, kto je podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę, pan Leszek Świętczak – Związek Zawodowy „Stoczniowiec” Stoczni Gdynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekŚwiętczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, przed kilkoma miesiącami na spotkani z załogą Stoczni Gdynia powiedziałem – co potwierdza się obecnie – że celem Komisji Europejskiej jest likwidacja polskiego przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LeszekŚwiętczak">Ostania rozmowa z panem ministrem potwierdziła moje gorzkie przypuszczenia. Pan minister powiedział, że na ostatnim spotkaniu przedstawiciele Komisji Europejskiej byli nastawieni na słuchanie, a nie na merytoryczną dyskusję na temat programu restrukturyzacji. Oznacza to, że decyzja już zapadła.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#LeszekŚwiętczak">Doceniam wysiłki pana ministra Grada. Ale myślę, że najwyższy czas, aby rozmowy były prowadzone na poziomie pana premiera i pana prezydenta. Postawa Komisji Europejskiej wskazuje bowiem, że skończyły się rozmowy na poziomie ministra.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#LeszekŚwiętczak">Zgadzam się z kolegą przewodniczącym „Solidarności” Stoczni Szczecińskiej Nowej. Rozmowy z niektórymi politykami dowodzą, że żyją w innym świecie. Nie zdają sobie sprawy z powagi sytuacji. To jest naprawdę dramat tysięcy rodzin. Odsyłam państwa do opublikowanego kilka dni temu wywiadu z pracownikami Stoczni Gdynia. Przekonacie się państwo, jak oni odbierają pogłoski o ewentualnej upadłości Stoczni. Nie dopuszczamy takiej możliwości. Będziemy walczyć do końca!</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#LeszekŚwiętczak">Na ostatnim posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa poinformowałem pana ministra Grada, że jesteśmy rozczarowani postawą potencjalnego inwestora ISD Polska. Prowadzone są rozmowy na temat pakietu socjalnego. Ale – podkreślam – nie jest to żaden pakiet socjalny. ISD żąda od nas porozumienia, w którym zrezygnujemy z obrony pracowników i wchodzenia w spory zbiorowe. Zatem z założenia pracodawca chce łamać prawo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#LeszekŚwiętczak">ISD wydaje biuletyny informacyjne. Nie wiem na jakiej podstawie, bo jeszcze nie jest właścicielem Stoczni Gdynia. Zatem, jakim prawem ISD weszło na teren Stoczni i wydaje biuletyny informacyjne szkalujące naszą organizację związkową, twierdząc m.in., że oczekujemy takiego pakietu socjalnego, jaki ma Huta Częstochowa? Jesteśmy realistami. Zdajemy sobie sprawę z powagi sytuacji Stoczni Gdynia. Ale chcemy poważnego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#LeszekŚwiętczak">Zapytuję pana ministra, co zawiera porozumienie. Czy załogę Stoczni Gdynia sprzedano jak niewolników, że potencjalny inwestor pozwala sobie na takie traktowanie? Przypominam, reprezentujemy 2000 pracowników Stoczni Gdynia. Zatem jesteśmy przedstawicielami załogi. Jeżeli nas się tak traktuje, to znaczy, że tak traktuje się załogę.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#LeszekŚwiętczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszAziewicz">Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie ministrze o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, spróbuję kolejno odnieść się do wypowiedzi. Wypowiedzi były bardzo długie. Być może nie uda mi się spełnić oczekiwań pytających, za co z góry przepraszam. Jeżeli nadal będą wątpliwości, to jestem do dyspozycji państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZdzisławGawlik">Zacznę od wypowiedzi pana posła Suskiego. Nie będę odnosił się do wstępu, bo na wczorajszym posiedzeniu Komisji w sprawie LOT-u ten wstęp również się pojawił. Nie dostrzegam złych relacji między panią komisarz Kroes a panem ministrem Gradem. Nie wiem, skąd przekonanie, że te relacje są złe. Pan minister Grad w sposób twardy prezentował stanowisko rządu polskiego, jak wcześniej zapowiadał, bronił wspólnie z inwestorami przygotowanych planów restrukturyzacji. Dopóki toczyły się spory o kształt planów restrukturyzacji, byliśmy po różnych stronach stołu. Kiedy plany zostały przygotowane, obowiązkiem ministra Skarbu Państwa była ich obrona.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZdzisławGawlik">Minister Skarbu Państwa dysponował opiniami doradców zaangażowanych do tych prac – byłych pracowników Komisji Europejskiej, Dyrekcji ds. Konkurencji. Miał prawo oczekiwać, że ich sądy mają charakter obiektywny i miał prawo bronić tych planów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZdzisławGawlik">Mniemam, że nie ma tego konfliktu. Nie wiem, z jakiego powodu wszyscy próbują wmówić, że ten konflikt istnieje. Zwracam uwagę – nie mówiłem o tym wcześniej, bo nie chciałbym szczegółowo relacjonować każdej godziny wydarzeń, które nastąpiły od 30 września br., a tych było sporo – że 7 października br. z minister Grad przeprowadził rozmowę z panią Kroes z jej inicjatywy. Rozmowa rozpoczęła się o godz. 19.37, trwała do ok. 20.20. Myślę, że ludzie skonfliktowani w sprawie programu restrukturyzacji stoczni nie rozmawiają tak długo.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZdzisławGawlik">Rozmowy merytoryczne i polityczne nadal się toczą. Myślę, że twarda postawa pana ministra i twarda obrona tych planów spowodowały, że nastawienie pani komisarz również zmieniło się. Być może wybiegam nieco do przodu, bo państwo mówicie, iż jest rekomendacja negatywna. Podkreślam, nie ma negatywnej rekomendacji pani komisarz Kroes. Pani komisarz zapowiedziała złożenie negatywnej rekomendacji, ale, mimo że upłynęło parę dni – i dobrze – takiej rekomendacji nie ma. Również twarde stanowisko doradców rządu polskiego, którzy przekonywali o jakości tych planów, porównywali je z innymi, wcześniejszymi stanowiło pewien argument. Zatem nie wiem, skąd przypuszczenia pana posła i innych mówców o konflikcie między panem Gradem a panią Kroes.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZdzisławGawlik">Nie chciałbym relacjonować poszczególnych spotkań ze związkami zawodowymi. W tygodniu odbywa się kilka spotkań, trwają po kilka godzin. Trzeba byłoby zaprosić obserwatorów, którzy odnotowywaliby o czym się mówi i jakie ustalenia zapadają.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o wątpliwości dotyczące projektu dla Stoczni Gdańsk, to informacja jest lakoniczna i zawiera to, co akurat wydarzyło się. 30 września br. został złożony przez inwestora plan restrukturyzacji Stoczni Gdańsk. Plan jest analizowany przez służby i doradców ministra skarbu państwa. Pojawiły się propozycje, aby ten plan przesłać Komisji Europejskiej. Ale to nie jest prosta sprawa, jak by się wydawało. Pan przewodniczący Guzikiewicz wspomniał, że nagle pojawiły się ze strony inwestorów żądania określonych pieniędzy. Nie podam konkretnej kwoty. Mamy bowiem pewne problemy, ktoś bowiem podał jakąś informację – zapewne zasłyszaną – z planu restrukturyzacji. Zarzuca się Ministerstwu, że zostały ujawnione informacje, których gospodarzem był tylko inwestor.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#ZdzisławGawlik">Nie możemy automatycznie przesłać planu przygotowanego przez ISD i powiedzieć, że akceptujemy treści w nim zawarte, bo za chwilę okaże się, iż musimy ustawić się w kolejce do ministra finansów po pieniądze. Akceptacja oznacza, że godzimy się na kolejną pomoc publiczną.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#ZdzisławGawlik">Pan przewodniczący Guzikiewicz powiedział, że pani komisarz Kroes daje większe szanse Stoczni Gdańsk, to zapytałbym, jaka to solidarność, jeżeli chodzi o dwie pozostałe stocznie. Jedni dostają pieniądze, i to duże, a drugim odmawia się tych pieniędzy z jakiegoś powodu.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#ZdzisławGawlik">Minister Skarbu Państwa musi w tej sytuacji działać racjonalnie. Nie możemy przyjąć w ciemno tego, czego życzy sobie inwestor, bo możemy napytać sobie biedy. Komisja może przyjąć ten plan, ale wszystko, co zostało przeznaczone dla trzech zakładów, zostanie wówczas skonsumowane przez jeden.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#ZdzisławGawlik">Na wczorajszym posiedzeniu rozmawialiśmy o tym dość długo. Ciągle pojawia się pytanie, czy plan restrukturyzacji zakłada zwolnienie ISD z któregoś ze zobowiązań, którego źródłem jest dokonana w przeszłości prywatyzacja, o której pan Guzikiewicz mówił wczoraj tak szeroko. Nie, bo my nie jesteśmy stroną tej umowy. Stroną umowy jest zarząd spółki. To jest umowa wyłącznie między tymi stronami. Nikt trzeci nie może wprowadzać tutaj żadnych gwarancji ani stawiać pytań, czy te zobowiązania są wykonane czy nie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#ZdzisławGawlik">Dlatego informacja na temat Stoczni Gdańsk jest – bo musi być – lakoniczna. 30 września br. został złożony plan. Obecnie jest przedmiotem prac. Musimy znaleźć optymalne rozwiązanie, które byłoby również do przyjęcia przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#ZdzisławGawlik">Prowadzone są rozmowy z Komisją Europejską. Ich celem jest znalezienie optymalnego planu dla prywatyzacji stoczni. Nie mówimy o planie B, o upadłości stoczni. Jesteśmy zdeterminowani przeprowadzić prywatyzację stoczni. Podejmujemy takie działania. Przepraszam, ale nie zdradzę państwu treści tych rozmów, bo nie mogę, ponieważ wiem, że mogłoby to być ze szkodą dla realizowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#ZdzisławGawlik">Odpowiadając na pytanie pana posła Kłopotka dotyczące decyzji, to obszar jest tutaj bardzo rozległy. Może być decyzja negatywna, może być pozytywna. Decyzja pozytywna będzie również warunkowa, bo jest uzależniona od zrealizowania tego, co zawiera plan restrukturyzacji. Ale pan minister Grad podkreślał w rozmowach z panią Kroes, że nie chcemy jakiejkolwiek decyzji pozytywnej warunkowej. Rozmawiałem z prezesami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszAziewicz">Przepraszam bardzo, osoby niezainteresowane wypowiedzią pana ministra proszę o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie ministrze, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławGawlik">Wiemy po tych wypowiedziach, w jakiej sytuacji są dzisiaj stocznie. Wszyscy odsuwają się na bok. Mówienie, że czekamy na plan B, na upadłość będzie miało jeszcze gorsze skutki. Gdy zostanie wydana decyzja warunkowa, to kto będzie handlował ze stoczniami? W zasadzie będzie to skazanie stoczni na powolną śmierć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZdzisławGawlik">Oczekujemy zatem decyzji pozytywnej albo takiego scenariusza, który umożliwiałby w całości prywatyzację stoczni.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZdzisławGawlik">Decyzja warunkowa z punktu widzenia stoczni jako podmiotu jest nieprzyjemna. Ktoś oczekuje przedpłat. Skąd wziąć pieniądze? Wiemy, w jakiej sytuacji są stocznie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZdzisławGawlik">Pan przewodniczący Gumiński pytał, dlaczego pani Kroes żąda osobnego planu dla Stoczni Gdańsk. Nie wiem dlaczego. Uważamy, że dopóki nie zostanie rozstrzygnięta kwestia złożonego skonsolidowanego planu, to nie składamy – i nie możemy złożyć – osobnego planu dla Stoczni Gdańsk, bo on nie ma jeszcze takiego kształtu, który moglibyśmy zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZdzisławGawlik">Myślę, że pani Kroes wykazuje dobrą wolę, bowiem w przeciwnym razie, tak jak zapowiadała, że ma przygotowaną rekomendację negatywną, na pewno by ją przedłożyła Komisji. Zatem jest element dobrej woli. Trwają rozmowy – rozpoczęły się wprawdzie nie po 12 września, jak oczekiwaliśmy, ale po 30 września – co stwarza nadzieję na rozwiązanie tego swoistego pata.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZdzisławGawlik">Mogły wystąpić trudności w komunikowaniu. W dyskusji ponoszono kwestię wcześniejszego powrotu pani komisarz. Nie chcę tego oceniać. Nie wiem o tego typu sytuacjach. Podejmowaliśmy wszelkie inicjatywy w sprawie możliwości kontaktu z Komisją Europejską. Ale jeżeli z drugiej strony był taki przekaz, to nie znajduję argumentów na rzecz takiego twierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o ocenę planów, to chciałbym zwrócić uwagę, że art. 87 Traktatu jednoznacznie przewiduje, że pomoc publiczna jest zakazana. Co można zrobić w tej sytuacji? Powinniśmy mieć pretensje do osób, które w 2004 r. podejmowały stosowne decyzje. Trzeba było mieć wówczas odrobinę wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#ZdzisławGawlik">Nie zgadzam się – jako Polak i obywatel – na proponowaną przez pana przewodniczącego Gumińskiego nacjonalizację Stoczni Gdynia. Przedstawiciele Stoczni Gdańsk mówią, że nie wyobrażają sobie sytuacji kolejnego wodowania w Gdyni i co wówczas się dzieje, i co odpływa na tym statku. Kolejna nacjonalizacja przy takim sposobie prowadzenia działalności gospodarczej nie rozwiąże niczego. Nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#ZdzisławGawlik">Pan przewodniczący Guzikiewicz wyraził wątpliwości dotyczące pomocy publicznej. Rozmawialiśmy o tym na wczorajszym posiedzeniu. Myślę, że pani prezes UOKiK odniesie się do tych wątpliwości. Jeżeli chodzi o indywidualny projekt dotyczący Stoczni Gdańsk, to kwestia pomocy publicznej na pewno musi być rozstrzygnięta. Ale nie chciałbym tego traktować jako pewnego fetyszu, że bez tego rozstrzygnięcia nic się nie da zrobić. Nie wiem, jak Komisja Europejska będzie oceniać wielkość wkładu własnego ISD przy tej wielkości pomocy publicznej, która zdaniem Komisji została udzielona Stoczni Gdańsk. Komisja Europejska w piśmie z 23 maja br. wskazuje te wielkości.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#ZdzisławGawlik">Jest to pewien problem, ponieważ ocena wielkości wkładu własnego wymaga odniesienia do wielkości pomocy. Komisja Europejska stwierdziła, że jest to taka wielkość, zatem trzeba mieć argumenty, żeby twierdzić, że jest inaczej. Nie wiem, czy Stocznia Gdańsk znajdzie te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#ZdzisławGawlik">Jeśli chodzi o podnoszoną w dyskusji kwestię usztywnienia, to wiele rzeczy zostało wyjaśnionych 30 września br. i sporo się zmieniło. Być może jest inaczej. Mam wrażenie, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#ZdzisławGawlik">Pan przewodniczący zapytywał, czy przyjęcie tego planu oznacza likwidację stoczni. Pan przewodniczący lub pana kolega przedstawiał perspektywy możliwe przy obecnym stanie. Nie wiem, czy lepiej trwać w tym, co jest, czy może lepiej byłoby, gdyby zrobić coś, co zagwarantowałoby i utrzymywało w jakiś sposób inwestora i ktoś miałby możliwość kontroli tego, co jest.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#ZdzisławGawlik">Pan wspominał o planie z 1 lutego br. Według mojej wiedzy, nie był to plan tylko założenia. Być może plan był akceptowany przez stronę społeczną. Ale założenia tego planu były prezentowane przed Komisją Europejską i nie zostały wówczas zaakceptowane. Decyzja z 23 maja 2008 r. jest konsekwencją zdarzeń, które nastąpiły od 24 stycznia i w lutym. Zatem ISD na dzień 23 maja br. nie przedstawiło akceptowanego planu dla Stoczni Gdańsk. Być może to, co państwu prezentowali, było do przyjęcia z waszego punktu widzenia. Komisja nie otrzymała takiego planu.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#ZdzisławGawlik">Na środę przyszłego tygodnia jesteśmy umówieni na rozmowy z kolejnymi podmiotami w celu podejmowania prób dla wzmocnienia tego projektu. Uważam, że dopóki to możliwe, należy dawać szansę stoczni. Są to elementy, które – zgadzam się w wczorajszymi sugestiami państwa – mogą wzmocnić pozycję obu stoczni. Może to być z korzyścią dla całego projektu. Nie sądzę, żeby inwestor odrzucał te projekty z uwagi na fakt, że – jak pan sam zauważył – w planie restrukturyzacji również pojawiła się wzmianka o tym pomyśle. Sądzę, że przy dobrej woli można go dopracować. Jeżeli pani komisarz zechce go przyjąć i uwzględnić, to ten projekt może być wzmocniony i całkiem przyzwoity. Szkoda, że tego typu sugestia nie pojawiła się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#ZdzisławGawlik">Odpowiadając na pytanie pana posła Wziątka, chciałbym wyjaśnić, że minister Skarbu Państwa składając Komisji Europejskiej plany restrukturyzacji, przesłał informacje o tym zdarzeniu wszystkim europarlamentarzystom. Równocześnie przesłał list z prośbą o zaangażowanie w sprawę ratowania polskich stoczni. Ta działania są kontynuowane. Trwa wymiana korespondencji z europarlamentarzystami zainteresowanymi ratowaniem polskich stoczni.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#ZdzisławGawlik">Nie chciałbym mówić o planie awaryjnym i mówić ludziom, którzy stanowią prawo, jakie są skutki pewnych zdarzeń i działań. Państwo zapewne wiecie o tym lepiej ode mnie. Zakładam, że do takiego planu nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#ZdzisławGawlik">Pan poseł Brudziński zapytał, co rząd robi z informacją o pomocy dla banków. W trakcie spotkania 30 września minister Skarbu Państwa w rozmowie z panią Kroes zapytał, jak się ma propozycja ewentualnej decyzji negatywnej do działań pomocowych podejmowanych w stosunku do niektórych instytucji finansowych w niektórych wybranych krajach. Wypowiedź pana ministra Grada – nie będę jej przytaczał, bo nie mam tytułu do tego, żeby ją prezentować – szła znacznie głębiej: jak to bardzo prosto można obejść zakaz pomocy dla naszych stoczni udzielając jednocześnie pomocy bankom. To było bardzo krytycznie ocenione przez panią komisarz jako efekt aroganckiego zachowania, że oto ktoś przyjechał z Polski i zamierza ją pouczać. Myślę, że tego typu twarde stanowisko i wypowiedzi sprawiły, że te kontakty – być może oziębłe – ociepliły się. Zostały nawiązane rozmowy. Być może coś z nich wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o postawę pana Soukupa, to powiedziałem już, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie podejmie tu żadnych działań. Chodzi o ratowanie stoczni, a nie walkę z jakimś urzędnikiem. Ta walka nie da nam nic. Ratujemy stocznie, a nie dyskutujemy na temat zachowań urzędnika. Ponadto nie wiemy, czy w przypadku sporu w tej kwestii zachowanie pana Soukupa zostałoby potwierdzone. Można mieć tutaj sporo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#ZdzisławGawlik">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Fidury, potwierdzam, że nie ma konfliktu personalnego między panią Kroes a panem ministrem Gradem. Trwają rozmowy na temat planów restrukturyzacji. Propozycje zmian są kierowane do Komisji Europejskiej. Nasi doradcy próbują przekonać przedstawicieli Komisji Europejskiej, że te zmiany w jak największym stopniu czynią zadość wymaganiom Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o informację o treści tych planów, to uważam, iż dyskusja na temat planów, dopóki nie zostaną zaakceptowane, jest przedwczesna. Nie zamierzam jej podejmować.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#ZdzisławGawlik">Jeśli chodzi o Szczecin, to dodatkowo nakłada się postawa Ulsteina, bo nie bez kozery powiedziałem o porozumieniu zawartym 29 września br. Można sobie wyobrazić, że coś tymczasem musiało się tam wydarzyć, skoro wcześniej coś było parafowane. Nie chciałbym mówić o szczegółach ze względu na przyrzeczenie, które złożyłem w Hamburgu, że nie dyskutujemy z Ulsteinem co do ich skali udziału w tym przedsięwzięciu. Oni nawet zareagowali. Bo chyba 10 września na spotkaniu w Brukseli przedstawicielom Ulsteina ktoś wręczył album wydany przez państwa z jakiejś okazji. Na jednej ze stron jest zamieszczone zdjęcie z manifestacji pracowników z 2002 r. Długo trzeba było przekonywać przedstawiciela Ulsteina, żeby 10 września br. udało się uzyskać stanowisko Ulsteina przed Komisją Europejską. Trzeba było tłumaczyć m.in., że wtedy były zupełnie inne problemy. Dlatego dopóki nie będzie takiej możliwości, nie chciałbym wypowiadać się w kwestii szczegółów tych planów. Państwo znacie sporo szczegółów z tych planów oraz ogólne założenia. Mostostal Chojnice spotykał się z państwem i zdradzał pewne szczegóły z tych planów.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#ZdzisławGawlik">Nie ujawniać również szczegółów relacji zawiązanych między Stocznią Szczecińską Nową a Mostostalem. Nie wiem, czy Mostostal chciałby tego. Wiem, że panowie będziecie niezadowoleni. Zwracam uwagę, że jest stosunek obligacyjny między Stocznią Szczecińską Nową a Mostostalem. Pan prezes potwierdza. Mostostal jest zaangażowany w finansowanie Stoczni Szczecińskiej na warunkach rynkowych. Zatem nie mogę ujawnić szczegółów. Jeżeli ktoś z Mostostalu zechce, to niech przedstawi publiczną informację na ten temat. To świadczy, że sposób finansowania Stoczni Szczecińskiej jest pod bacznym nadzorem. Będziemy starać się, żeby było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#ZdzisławGawlik">Odpowiadając na pytanie pana posła Kurskiego dotyczące dotychczasowej pomocy państw dla banków, chciałbym wyjaśnić, że uwzględniamy tę kwestię. W przypadku banku Fortis jest to kwota nieporównywalna w stosunku do tej, której my oczekujemy. Ale jest jeden problem. My od maja 2004 r. mamy tę tzw. niedozwoloną pomoc. A oni w szybkim tempie – nie wiem, jak to się dzieje – uzyskują najpierw decyzję pozytywną dotyczącą pomocy i otrzymują pomoc. Natomiast my jesteśmy w innej sytuacji – jesteśmy po prostu petentem prosząc o coś, co zostało już dokonane w sposób sprzeczny z art. 87 traktatu. Podnosimy te elementy w rozmowach. Różnica dotyczy sposobu osiągania jednego i drugiego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKurski">Decyzje polityczne po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszAziewicz">Umawialiśmy się, że nie przerywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o udział pana premiera, to chciałbym zapewnić, że pan premier na bieżąco monitorował przebieg zarówno prac nad tworzeniem planów restrukturyzacji, jak i przebieg prac nad uzgadnianiem umów prywatyzacyjnych, których projekty są przygotowane i umówionym czasie przekazane Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZdzisławGawlik">Myślę, że aktywność pana premiera doprowadziła do lipcowego przełomu. To był taki moment po 26 czerwca, kiedy pani Kroes powiedziała wprost, że wcześniejsze plany nie odpowiadały jej wymaganiom i oczekiwaniom. Wyznaczyła wtedy bardzo krótkie – kilkudniowe – terminy na przygotowanie kolejnych planów, co było nierealne. Jeśli co dwa dni ktoś wyznacza termin na przygotowanie planów, to siłą rzeczy przy tak dużej materii nie można przygotować planu. Obecnie pan premier złożył pewne deklaracje, podejmuje pewne działania, które – miejmy nadzieję – przyniosą powodzenie owemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZdzisławGawlik">Wspomniałem już, dlaczego odrębny plan dotyczący Stoczni Gdańsk nie został przesłany. Jeżeli ten plan przybierze taki kształt, że zobowiązania, które z niego wynikają, będą możliwe do przyjęcia przez Skarb Państwa, to zostanie niezwłocznie przesłany Komisji Europejskiej. Ale równocześnie oczekujemy stanowiska Komisji Europejskiej w sprawie planu skonsolidowanego dla obu stoczni. W kwestii pomocy publicznej pani prezes UOKiK udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZdzisławGawlik">Odpowiadając na pytanie pana Świętczaka, chciałbym podkreślić, iż jestem przekonany, że 30 września br. był przełomem. Odnoszę wrażenie, że Komisja Europejska liczyła na to, że rząd polski do nie złoży planów restrukturyzacji do 12 września, albo że te plany będą tak niedoskonałe, że znajdzie się powód, żeby je odrzucić. Po dyskusji 30 września okazało się, że plany zostały złożone i nie są takie złe. Sytuacja jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie o biuletyny, to myślę, że pan prezes Poziomski będzie jego najlepszym adresatem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ZdzisławGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszAziewicz">Pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wyjaśniając pewne nieporozumienia związane z kwotami pomocy, przekazaliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji informację zbiorczą dotyczącą pomocy udzielonej Stoczni Szczecińskiej Nowej i odrębnie pomocy udzielonej Stoczni Gdańsk i Stoczni Gdynia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Takie ujęcie tematu było konsekwencją przygotowanych planów restrukturyzacji. Zwracam uwagę, że dla Stoczni Gdańsk i Stoczni Gdynia przygotowano jeden plan. Pan minister Grad, wszystkie zainteresowane organy państwowe i władze stoczni dysponują pełnymi dokumentami źródłowymi na temat pomocy publicznej. Kiedy pan minister zwrócił się o przekazanie informacji dotyczących kwoty pomocy publicznej dla Stoczni Gdańsk, to takie informacje zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Mogę poinformować, że na kwota pomocy publicznej dla Stoczni Gdańsk obliczonej na podstawie dokumentów – którymi dysponuje UOKiK, przekazanych przez stocznie i weryfikowanych przez organy udzielające pomocy – w wartości nominalnej wynosi 699.061.537 zł. Natomiast przeliczenie tej kwoty nominalnej na ekwiwalent dotacji netto, czyli wartość, która ewentualnie w przypadku wariantu negatywnego – którego nie chcemy rozpatrywać – podlegałaby zwrotowi, daje kwotę 135.312.623 zł. Te wartości obejmują zarówno pomoc, której bezpośrednim adresatem była Stocznia Gdańsk, jak również pewne kwoty, których formalnym adresatem była Stocznia Gdynia – obie stocznie funkcjonowały wówczas jako jeden podmiot – natomiast faktycznie przeznaczone były na budowę statków w Stoczni Gdańsk. Dokonaliśmy sprawdzenia w zakresie strony faktycznej w Ministerstwie Finansów, gdzie audytor potwierdzał, że rzeczywiście ta wartość dofinansowania była realnie przeznaczana na budowę statków w Stoczni Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Z punktu widzenia prawa wspólnotowego i reguł dopuszczalności pomocy publicznej, która co do zasady jest zakazana z uwagi na zakłócenia konkurencji, jakie może spowodować, w sytuacji rozpatrywania sprawy przez Komisję Europejską istotny jest nie podmiot, który formalnie jest adresatem pomocy publicznej, lecz jej faktyczny beneficjent. Stąd w sytuacji gdy obie stocznie funkcjonowały jako jeden podmiot gospodarczy, kiedy pomoc publiczna była formalnie przeznaczona dla Stoczni Gdynia, natomiast faktycznie była przeznaczona na dofinansowanie budowy statków w Stoczni Gdańsk, to Komisja Europejska dokonała w ten sposób przyporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Chciałabym ponownie podkreślić, że dokonaliśmy obliczeń na podstawie informacji otrzymanych od obu stoczni i zweryfikowanych przez organy udzielające pomocy. Takiego przyporządkowania kwot pomocy według wyliczeń, które przedstawiłam, dokonała Komisja Europejska w decyzji z maja br.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Chciałabym też zauważyć, że inwestor Stoczni Gdańsk – ISD zgodnie z korespondencją, którą dysponuje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, na żadnym etapie nie kwestionował podejścia do kwot pomocy przyporządkowanych przez Komisję Europejską dla Stoczni Gdańsk. Na podstawie przekazywanej nam dokumentacji udzieliliśmy informacji ministrowi Skarbu Państwa z pełnym wyjaśnieniem kontekstu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie jest organem udzielającym pomocy. Dokonujemy monitoringu w tym zakresie, bazując na dokumentach przedstawianych nam przez organy udzielające pomocy i beneficjentów pomocy. Staramy się to weryfikować na podstawie dokumentów źródłowych, jak również uwzględniać stanowisko Komisji Europejskiej w tym zakresie, zwłaszcza że nie było ono kwestionowane przez bezpośrednio zainteresowanego inwestora Stoczni Gdańsk, czyli ISD.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W piśmie, które wystosowałam do ministra Grada, poinformowałam pana ministra, że na tym etapie prowadzimy również korespondencję z inwestorem Stoczni Gdańsk – spółką ISD. Rzecznik ISD po ostatnim posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa w nieformalnych rozmowach kuluarowych podniósł kwestię nieprawidłowości w zakresie przyporządkowania. Prosimy o przedstawienie oficjalnego stanowiska ISD, gdy ta kwota miała być kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Minister Skarbu Państwa potrzebuje wyliczenia tych kwot na potrzeby ewentualnego opracowania planu restrukturyzacji dla Stoczni Gdańsk. Gdyby ten plan miał być przedmiotem analiz Komisji Europejskiej, to podejście, które proponujemy, jest racjonalne i pragmatyczne, ponieważ bazuje na stanowisku Komisji Europejskiej dotychczas niekwestionowanym przez inwestora. Przypominam, że decyzja została doręczona inwestorowi w maju.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Takie jest tło tej sprawy. Nie mamy tutaj do czynienia z fałszowaniem dokumentów. Kwota ok. 700 mln zł, która podawana jest przez media, stanowi wartość nominalną. Natomiast wartość realna do ewentualnego zwrotu to kwota dużo niższa – 135 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Guzikiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KarolGuzikiewicz">Będę obrońcą – co dziwne – pana ministra Grada. Nie jestem zwolennikiem Platformy Obywatelskiej, ale pierwszy raz bronię PO.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KarolGuzikiewicz">Wczoraj pan minister mówił coś innego, że nie chce być odpowiedzialny za coś, na co nie ma wpływu, że do chwili obecnej nie ma wyliczenia. 742 mln zł – to kwota podawana przez Urząd wspólnie dla obu stoczni. Natomiast to nie była kwota podawana przez zarządy firm.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KarolGuzikiewicz">Ani zarząd obecny, ani poprzedni nie zaksięgowały takich kwot. To są poręczenia, gwarancje, dotacje i inne formy. Jeżeli występowały przepływy między stoczniami, to muszą być umowy. Żadne audyty, w tym dokonywane przez audytorów zagranicznych na zlecenie inwestora, nie wykazują takich kwot.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KarolGuzikiewicz">Powtórzę słowa pana ministra Grada na wczorajszym posiedzeniu Komisji – jednym z głównych powodów nieprzesłania planów są wątpliwości co do pomocy publicznej. Chciałbym przypomnieć, że w dniu kiedy była prezentowana w Sejmie „biała księga” rzecznik pani prezes potwierdził, że dokument rozdawany w Sejmie jest właściwy. Stocznia Gdańsk miała sześćdziesiąt kilka milionów zł pomocy publicznej. Natomiast kwota 742 mln zł dotyczy innych umów, które nie są poparte dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KarolGuzikiewicz">Powiem to, co minister powiedział wczoraj – oczekuję od państwa szczegółowych wyliczeń odnośnie do Stoczni Gdańsk. Nie opinia publiczna dowie się, ile naprawdę i co dostaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszAziewicz">Proszę panią prezes o przejrzyste wytłumaczenie panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Kwota ok. 700 mln zł nie była podana przez zarząd Stoczni Gdańsk. Przekazywaliśmy informacje dotyczące trzech stoczni na potrzeby postępowania przed Komisją Europejską. Zarząd Stoczni Gdańsk przekazywał informacje dotyczące pomocy publicznej, której beneficjentem praktycznie i formalnie była Stocznia Gdańsk. Równocześnie były przekazywane informacje przez Stocznię Gdynia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">W tabelach zawierających szczegółowe informacje dotyczące pomocy uzyskanej przez Stocznię Gdynia znalazło się zastrzeżenie odnośnie do pewnych kwot pomocy – ze wskazaniem numerów statków – która formalnie była adresowana do Stoczni Gdynia, natomiast praktycznie była przeznaczona na statki budowane w Stoczni Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przekazywał te dokumenty bezpośrednio do Komisji Europejskiej. Nie dokonywaliśmy żadnych przyporządkowań w tym zakresie. Mieliśmy potwierdzone ze strony audytu z Ministerstwa Finansów wskazania, że statki z numerami, które wskazała Stocznia Gdynia jako budowane w Stoczni Gdańsk, faktycznie były budowane w Gdańsku. Natomiast przekazaliśmy dokumenty w takim kształcie, w jakim otrzymaliśmy je od zarządów stoczni.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Bardzo możliwe jest to, co pan mówi, że zarząd Stoczni Gdańsk nie podawał tych kwot, bo rzeczywiście w informacjach przekazanych z Gdańska były inne kwoty. Natomiast Stocznia Gdynia w tabeli jej dotyczącej wskazała, że w ogólnej kwocie pomocy uzyskanej przez Stocznię Gdynia zawarta jest część na statki budowane w Stoczni Gdańsk. Było to uzasadnione okolicznością, że przez pewien czas obie stocznie funkcjonowały jako jeden podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Przekazaliśmy materiały źródłowe Komisji Europejskiej, która dokonała przyporządkowania. Nie mogę potwierdzić tego, co mówi pan przewodniczący o wypowiedzi ministra Grada, bo nie słyszałam jej. Nie jest prawda, że UOKiK nie przekazał do Ministerstwa Skarbu Państwa informacji na temat szczegółowych wyliczeń. Informacje przekazywane były na bieżąco. Wszelkie materiały źródłowe zostały przekazane ministrowi skarbu państwa w połowie września, a szczegółowe wyliczenie w ostatnich dniach – na początku października. Jest korespondencja, która potwierdza ten fakt. W dniu wczorajszym, o którym pan mówi, precyzyjne informacje wskazujące kwotę, o której wspomniałam, znajdowały się z całą pewnością w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Proszę pana ministra Gawlika o potwierdzenie tego faktu, bo rozmawialiśmy wczoraj na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KarolGuzikiewicz">Widzimy rozbieżność – inne kwoty były, inne są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszAziewicz">Przepraszam, ale zgłaszał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KarolGuzikiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, ja po raz ostatni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli po raz ostatni, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KarolGuzikiewicz">Stocznia Gdańsk i Stocznia Gdynia poprzednio nie były jednym podmiotem. To były dwa osobne podmioty, gdzie większościowym udziałowcem była Stocznia Gdynia. Podpisywały ze sobą umowy, rozliczały się itp. Naprawdę byliśmy tylko usługodawcą.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KarolGuzikiewicz">Przypisywanie nam pomocy, której nie otrzymaliśmy, jest błędne. Zwracam uwagę, że Telewizja Polsat też budowała kiedyś w Stoczni statki i – idąc tropem rozumowania pani prezes – też mogła otrzymać pomoc publiczną. Każdy kooperant i każdy, kto cokolwiek robił dla Stoczni, powinien mieć – zgodnie z tym rozumowaniem – liczoną pomoc publiczną. A tych podmiotów jest dziesiątki, a nawet tysiące.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KarolGuzikiewicz">Przypominam, że prokuratura prowadzi śledztwo. Bo takie rzeczy powinny być potwierdzone umowami, a tych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KarolGuzikiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszAziewicz">Przypominam, że ustawowo organem odpowiedzialnym za monitorowanie pomocy publicznej w naszym kraju jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszAziewicz">Zgłaszał się przedstawiciel ISD. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinCiok">ISD przejęło kontrolę nad Stocznią Gdańsk w styczniu 2008 r. Do maja nie mieliśmy żadnych innych informacji niż w momencie przejmowania Stoczni. Instytucje rządowe, które wtedy podpisywały z nami umowę i przedstawiały nam informacje, określiły wysokość realnej pomocy publicznej na poziomie 60 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarcinCiok">Wielokrotnie, m.in. na konferencjach, publicznie pokazywaliśmy dokument, na podstawie którego podjęliśmy decyzję inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarcinCiok">W maju zostaliśmy zaskoczeni ogromnymi kwotami – 700 mln zł, które pojawiły się pierwszy raz. Nie jest prawdą, że nie kwestionowaliśmy tego. Wielokrotnie kwestionowaliśmy tę kwotę w pismach do państwa. Mam potwierdzenie od naszych prawników. Wymienię dwa ostatnie pisma z 10 i 22 września, jako kolejne, w których poddajemy w wątpliwość te kwoty.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarcinCiok">Otrzymaliśmy informację z UOKiK, że kwoty, które znalazły się w wyliczeniach Komisji Europejskiej, pochodzą od zarządu Stoczni Gdynia. Bez weryfikacji z zarządem Stoczni Gdańsk przesłaliście państwo te informacje do Brukseli. Podejrzewam, że stąd większość problemów, z którymi Stocznia Gdańsk ma do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarcinCiok">Plan A – to wspólny plan do Stoczni Gdynia i Stoczni Gdańsk. Plan B – o którym staraliśmy się na razie nie rozmawiać, do czego zachęcał pan przewodniczący – to plan awaryjny, czyli plan restrukturyzacji dla samej Stoczni Gdańsk. W tym przypadku określenie kwot rzeczywiście przyznanej pomocy dla Stoczni Gdańsk jest kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarcinCiok">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszAziewicz">Proszę, pan dyrektor Piotr Pełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrPełka">Szanowni państwo, chciałbym dokonać sprostowania. Wypowiedź przedmówcy nie była do końca prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrPełka">W styczniu br. odbyło się spotkanie w Komisji Europejskiej, w którym uczestniczyłem wraz z inwestorem. Komisja Europejska poinformowała wówczas inwestora, że pomoc publiczna wartości nominalnej udzielona – według Komisji – Stoczni Gdańsk wynosi 750 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrPełka">Po drugie – w piśmie Komisji Europejskiej do inwestora z 22 lutego br. (str. 1, ostatni akapit) czytamy, że środki udzielone Stoczni Gdynia na statki budowane w Stoczni Gdańsk Komisja uznaje za środki udzielone Stoczni Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PiotrPełka">Pełnomocnik zarządu ISD pominął te dwa fakty.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PiotrPełka">Zatem przez 9 miesięcy inwestor nie kwestionował tych wyliczeń przed Komisją Europejską. Pełnomocnik wspomniał o dwóch pismach wysłanych we wrześniu do UOKiK. Dlaczego kierowaliście państwo pisma do UOKiK, skoro to jest oficjalne stanowisko Komisji Europejskiej. Czy państwo rozmawiali z Komisją na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PiotrPełka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszAziewicz">Wydaje mi się, że możemy zamknąć wątek pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TadeuszAziewicz">Proszę pana ministra o podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZdzisławGawlik">Chciałbym zaznaczyć, że nie było żadnych umów między instytucjami rządowymi a ISD. Umowy były podpisywane między zarządem spółki a ISD. Pretensje, że te dokumenty miały być uwiarygodniane przez instytucje rządowe, są przesadzone.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZdzisławGawlik">Chciałbym państwu podziękować za wypowiedzi i wyważone sądy. Chciałbym podkreślić, że pracujemy nadal nad zrealizowaniem optymalnego modelu prywatyzacji dla każdego projektu złożonego w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZdzisławGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję wszystkim państwu, którzy zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła informację rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekSuski">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszAziewicz">W takim razie głosujemy sprzeciw zgłoszony przez pana posła Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszAziewicz">Kto z państwa jest za odrzuceniem informacji przedstawionej przez rząd? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszAziewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławKozioł">5 głosów za, 11 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TadeuszAziewicz">Sprzeciw został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#TadeuszAziewicz">Szanowni państwo, Komisja będzie wracać do problematyki związanej z restrukturyzacją naszych stoczni. Mam nadzieję – i to jest apel do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – że pozwolicie, aby prezydium mogło normalnie wypełniać swoje obowiązki w tej materii i dostosowywać terminy do aktualnie zmieniającej się sytuacji, aczkolwiek w innych sytuacjach również będziemy szanowali regulamin i będę zwoływał posiedzenia w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#TadeuszAziewicz">Przypominam członkom Komisji Skarbu Państwa o dzisiejszym posiedzeniu o godz. 19.30 wspólnie z Komisją Infrastruktury. Proszę o obecność.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>