text_structure.xml 168 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomunikatKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyKomitetuEkonomicznoSpołecznegoiKomitetuRegionów">Przegląd programu »Small Business Act« dla Europy (COM(2011) 78 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZielonejKsięgi">Jak zmienić wyzwania w możliwości: wspólne ramy strategiczne dla finansowania unijnego na rzecz badań naukowych i innowacji (COM(2011) 48 wersja ostateczna)”,</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZielonejKsięgi">– w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wspólnej skonsolidowanej podstawy opodatkowania osób prawnych (COM(2011) 121 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZielonejKsięgi">– w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych (17 maja 2011 r.) w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZielonejKsięgi">– w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Europa efektywnie korzystająca z zasobów – inicjatywa przewodnia strategii »Europa 2020« (COM(2011) 21 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZielonejKsięgi">– sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZielonejKsięgi">W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Kraszewski minister środowiska, Henryk Jacek Jezierski główny geolog kraju, Jacek Dominik podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, Maciej Grabowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, Grażyna Henclewska podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Maciej Banach podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Dariusz Łubian wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli, Kamil Jagodziński starszy specjalista w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Marek Siwiec, Tadeusz Cymański, Ryszard Czarnecki, Zbigniew Ziobro, Jacek Włosowicz – posłowie do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZielonejKsięgi">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Tomasz Woźnicki – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Szymon Ruman, Bartosz Pawłowski, Piotr Russel i Mirosław Sobolewski – specjaliści z Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławRakoczy">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławRakoczy">Mają państwo przed sobą aktualną wersję porządku dziennego. W pierwotnej wersji znajdowało się rozpatrzenie w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 roku informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w dniu 13 maja br. Sekretariat Komisji otrzymał pisemną informację, że porządek obrad posiedzenia Rady nie zawiera projektów aktów ustawodawczych UE ani projektów aktów przyjmowanych na podstawie art. 352 ust. 1 Traktatu. Sekretariat Rady nie przekazał dotychczas listy punktów A. W związku z tym prezydium Komisji podjęło decyzję o zdjęciu tego punktu z porządku dziennego Komisji i przyjęciu następującej konkluzji: „W związku z brakiem projektów aktów ustawodawczych UE oraz projektów aktów przyjmowanych na podstawie art. 352 ust. 1 Traktatu o Funkcjonowaniu UE we wstępnym porządku obrad posiedzenia Rady ds. Zagranicznych, która ma się odbyć 13 maja 2011 r., Komisja przyjmuje do wiadomości pisemną informację przekazaną przez rząd w trybie art. 11 ust. 1 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławRakoczy">Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławRakoczy">Jednocześnie pragnę poinformować, że do dzisiaj Komisja nie otrzymała stanowiska rządu dotyczącego Zielonej Księgi: Jak zmienić wyzwania w możliwości: wspólne ramy strategiczne dla finansowania unijnego na rzecz badań naukowych i innowacji (COM(2011) 48 wersja ostateczna)”. Mimo to prezydium podjęło decyzję, aby rozpatrzyć ten dokument bez stanowiska rządu ze względu na zbliżający się termin konsultacji z państwami członkowskimi, który mija 20 maja br. Zajmiemy się tym dokumentem w pkt III.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławRakoczy">Informuję także, że na prośbę ministra środowiska zdecydowałem przesunąć rozpatrywanie punktu dotyczącego „Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Europa efektywnie korzystająca z zasobów – inicjatywa przewodnia strategii »Europa 2020« (COM(2011) 21 wersja ostateczna)” do nowego pkt VI.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławRakoczy">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy zatem do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE: COM(2011) 137, 146, 149, 154, 156 i 165. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wyżej wymienionych dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KomunikatuKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyKomitetuEkonomicznoSpołecznegoiKomitetuRegionów">Przegląd programu »Small Business Act« dla Europy (COM(2011) 78 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez panią minister Grażynę Henclewską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki. Bardzo proszę panią minister o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrażynaHenclewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, komunikat „Think Small First”, czyli tak zwany komunikat SBA Komisja Europejska opublikowała w czerwcu 2008 r. Zawierał propozycję spójnej strategii wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Zaprezentowane zostały nowe ramy polityki, które integrują istniejące instrumenty polityki rozwoju przedsiębiorstw. Zawierał także propozycję strategii wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Ta strategia ujęta była w dziesięć obszarów priorytetowych, zasad, które odnosiły się – i odnoszą nadal, bo ten komunikat jest obowiązujący – do stworzenia warunków, w których przedsiębiorcy mogą dobrze prosperować. Przedsiębiorcy, których przedsiębiorstwo zostało postawione w stan upadłości, mogli szybko dostać drugą szansę. Ważną zasadą, mocno podkreślaną, jest zasada MŚP, czyli dostosowywanie instrumentów realizowanych polityk do potrzeb małych i średnich przedsiębiorstw, ułatwianie im udziału w zamówieniach publicznych czy wykorzystywanie możliwości pomocy państwa dla małych i średnich przedsiębiorstw. Te priorytety dotyczyły bardzo ważnego obszaru związanego z ułatwianiem dostępu do finansowania, rozwijania otoczenia prawnego i biznesowego. Wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw w lepszym korzystaniu z tych możliwości, które daje wspólny rynek, podnoszenie kwalifikacji w małych i średnich przedsiębiorstwach i wszelkich innowacji oraz zachęcanie i wspieranie właśnie tych przedsiębiorstw w czerpaniu korzyści z dostępu do rynków.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrażynaHenclewska">Spośród tych dziesięciu priorytetów działania są skoncentrowane głównie na trzech: przygotowanie regulacji zgodnie z zasadą MŚP, ułatwianie dostępu do finansowania i wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw w czerpaniu korzyści z dostępu do rynków.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GrażynaHenclewska">Do tego komunikatu Polska przygotowała stanowisko. Było to we wrześniu 2008 r. Po roku obowiązywania Komisja opublikowała raport z implementacji. Był on takim podsumowaniem propozycji, które były zawarte w komunikacie. Był też podstawą do dalszych prac nad ulepszeniem implementacji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GrażynaHenclewska">W lipcu 2010 r. Polska przesłała sugestie dotyczące założeń do planowanego komunikatu, który jest tym przeglądem „Small Business Act”, podkreślając, że szczególną uwagę należy zwrócić na wdrażanie tych priorytetów, które już są wyznaczone czy zaprojektowane bez konieczności zdecydowanego i radykalnego przemodelowania polityki.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GrażynaHenclewska">W lutym 2011 r. Komisja opublikowała komunikat, który jest szczegółowym raportem z implementacji założeń SBA, który zamyka dwuletni proces wdrażania „Small Business Act”. Jest to swego rodzaju podsumowanie, ocena dotychczasowych działań, a także nowych potrzeb małych i średnich przedsiębiorstw, działających w obecnej sytuacji gospodarczej, która w wyniku kryzysu finansowego stała się trudniejsza, zwłaszcza jeśli chodzi o dostęp do finansowania i do rynków.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GrażynaHenclewska">Komisja podkreśla, że ten program musi się przyczyniać do osiągnięcia tych ambitnych celów, które sobie stawia również strategia „Europa 2020”. Musi być osiągnięta synergia działań, bo szereg działań na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw jest zaprojektowany w dokumentach realizacyjnych strategii „Europa 2020”. To są te inicjatywy flagowe, w których w poszczególnych siedmiu inicjatywach projektowane są działania, które dotyczą małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GrażynaHenclewska">Wśród zaproponowanych w przeglądzie SBA działań znajdują się: 1) Poprawa warunków dla tworzenia przedsiębiorstw – tu jest nowy cel, który dotyczy utworzenia nowej firmy w znacznie krótszym okresie. Zakłada się, żeby to było w przeciągu kilku dni i zamykało się w kwocie 100 euro. 2) Uproszczenie reguł administracyjnych, w tym między innymi test dla wszystkich propozycji legislacyjnych. 3) Ułatwienie dostępu do kapitału, w tym gwarancje bankowe UE dla pożyczek dla małych i średnich przedsiębiorstw, uproszczenie reguł dostępu do funduszy unijnych i poprawa dostępu do rynków państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GrażynaHenclewska">MG przygotowało projekt stanowiska, który przyjęty został 8 kwietnia przez Komitet do Spraw Europejskich. W swoim stanowisku rząd odnosi się do wyszczególnionych przez Komisję Europejską zarówno do postępów państw członkowskich w ramach implementacji działań, które były zapisane w SBA, jak również do tych obszarów priorytetowych, w których zamierza się kontynuować działania czy położyć większy nacisk na niektóre działania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GrażynaHenclewska">Wyrażamy poparcie, by nadal skupiać się na trzech głównych obszarach. Chodzi przede wszystkim o dostęp do finansowania dalszej implementacji zasady MŚP i dostęp do rynków. Trzeba podkreślić, że ten komunikat jest bardzo konkretnym dokumentem, który rozdziela obowiązki czy działania do podjęcia po stronie Komisji Europejskiej, do których KE się zobowiązała, jak również konkretne oczekiwania wobec państw członkowskich w tych obszarach. Te od nowa określone obszary odpowiadają na aktualne potrzeby sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Przede wszystkim biorą pod uwagę skutki globalnego spowolnienia ekonomicznego, a z drugiej strony uwzględniają też dynamizm zmian zachodzących w gospodarce. Te zmiany niosą ze sobą zagrożenia, ale też niosą ze sobą szanse rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#GrażynaHenclewska">W swoim stanowisku podkreślamy poparcie dla istotnej roli dialogu z partnerami społecznymi w ramach kierunków wsparcia sektora małych i średnich przedsiębiorstw, w tym szczególną wagę zaangażowania organizacji reprezentujących przedsiębiorców w pracy nad implementacją działań wyszczególnionych w przeglądzie. Podkreślamy również wagę w zakresie dostępu do finansowania. Komisja wskazuje na działania, które podejmie czy podjęła na rzecz usprawniania inwestycji funduszu typu Venture Capital, systemu gwarancji dla przedsiębiorców, powołania stałego forum finansowego MŚP, upraszczania zasad pomocy publicznej i ułatwiania ekspansji europejskich przedsiębiorstw małych i średnich na rynki trzecie. Uważamy, że dostęp do kapitału stanowi jedną z głównych barier w zakresie rozwoju sektora MŚP. Nie tylko w Polsce podczas spotkań, ale wszystkie kraje członkowskie UE podkreślają rolę i tę barierę.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#GrażynaHenclewska">Również bardzo mocno podkreślamy wagę systematycznego monitorowania prowadzonych działań według określonej metodologii gromadzenia informacji. Uważamy, że przegląd wdrażania działań wobec małych i średnich przedsiębiorstw powinien być spójny z europejskim semestrem, gdzie co roku będziemy oceniać reformy strukturalne i postęp w tym zakresie. Jest to też okazja, żeby zrobić przegląd, jak wdrażane są działania na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#GrażynaHenclewska">Warto też wspomnieć, że komunikat mówi o dobrych praktykach państw członkowskich. W tym przypadku komunikat w kilku miejscach wspomina o działaniach podjętych przez Polskę jako przykład do naśladowania. Te działania dotyczą między innymi wspierania przedsiębiorczości i dostępu do środków finansowych. Tutaj mam na myśli Krajowy System Usług i Krajowy Fundusz Kapitałowy. Tyle tytułem wstępu, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo dziękuję, pani minister. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pani poseł Mirosława Nykiel. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister bardzo szczegółowo omówiła założenia i cele „Small Business Act”. Chciałabym się skoncentrować jednak na naszym polskim działaniu w tym zakresie. Chcę podkreślić bardzo duże znaczenie tego dokumentu, dlatego że to, w jakim stopniu rozwinie się gospodarka europejska w dużym stopniu będzie zależało od MŚP, od tego, czy MŚP osiągnie swój pełny potencjał. W UE działają 23 mln małych i średnich przedsiębiorstw i to jest zatrudnienie 67 proc. wszystkich pracowników sektora prywatnego. A zatem wiemy o bardzo ważnym potencjale w dążeniu do osiągnięcia strategii „Europa 2020”. Już nie chcę robić analogii do strategii lizbońskiej, bo o tym już na wielu posiedzeniach Komisji rozmawialiśmy i rzeczywiście bardzo piękne były założenia, wiele wspaniałych celów – i wiemy, jak się to skończyło. Zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu naszej Komisji, że właściwe podejście UE do następnej strategii gospodarczej powinno wynikać z bardzo dokładnej diagnozy niepowodzeń poprzedniej strategii. Naszym celem powinno być niepowtórzenie tych błędów z poprzedniej strategii lizbońskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym zatem zapytać panią minister, pomimo bardzo wyczerpującego sprawozdania z tych wszystkich założeń, o polską przedsiębiorczość. Jak to jest, że ciągle te bariery likwidujemy, wprowadzamy tyle aktów prawnych, bo trzydzieści trzy akty prawne w MG były założone, osiemnaście zostało wdrożonych, jest kilkadziesiąt przygotowanych, jeśli chodzi o deregulacje, a w rankingach, jeśli chodzi o wolność gospodarczą, zarówno w tych topowych międzynarodowych, jak i naszych wewnętrznych robionych choćby przez Lewiatana, ciągle jesteśmy niekonkurencyjni, nie mamy tej wolności gospodarczej, a przedsiębiorcy mówią wprost, że największa wolność gospodarcza była za czasów Wilczka. Natomiast teraz sukcesywnie, niezależnie od tego, kto rządzi, powinniśmy w ten sposób rozmawiać: jak to się dzieje, że ciągle uwalniamy, deregulujemy, a faktycznie pogarszamy sytuację. Czy w MG zadaliście sobie trud odpowiedzi na to pytanie? Bo myślę, że to jest klucz do dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MirosławaNykiel">Na kanwie tego aktu europejskiego chciałabym zapytać, jak jesteśmy oceniani, bo dwa lata już monitorujemy? Jak Polska na tle innych państw wygląda? Wiem, że w tej chwili MŚP rejestruje się średnio w siedem dni i koszt jest trzysta dziewięćdziesiąt dziewięć euro. Jak to u nas wygląda?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MirosławaNykiel">Wiemy też, że kluczem do konkurencyjności gospodarki – polskiej, unijnej, światowej – jest innowacyjność. Czy w kontekście MŚP myślimy o tej innowacyjności? Jakie działania są zaplanowane przez polską gospodarkę, żeby podnieść innowacyjność? Jakie systemy innowacyjne są planowane dla MŚP? Bo nie słyszałam, żeby działały, ale jeśli działają, to proszę o informację, bo myślę, że to by była bardzo dobra informacja dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MirosławaNykiel">To może na początek tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan przewodniczący Gałażewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Temat jest bardzo ważny. Z reguły tego typu komunikaty są raczej ogólne, natomiast jak się przechodzi do konkretów, sytuacja nie jest taka różowa, jak wynika z ogólnego przedstawienia sprawy. Oczywiście dziękuję pani poseł sprawozdawcy za pytania, które padły, bo nas oczywiście interesuje kontekst Polski. Natomiast ja chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat praktyk, bo nie mogę tego nazwać dobrymi praktykami, jeśli chodzi o relacje małych i średnich przedsiębiorstw, a ogólnie rzecz biorąc administrację głównie samorządową, ale i rządową. Zacznę od przykładu, który wczoraj podczas debaty poruszył pan poseł marszałek Zych, mianowicie wydajemy koncesje na poszukiwania złóż gazu łupkowego, a Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli nasza agencja administracyjna, nie daje zgody na przykład na wejście na teren, żeby takie poszukiwania można było przeprowadzić. Co nie gra? Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie ma zbyt dobrej prasy. Jest to agencja centralna. Mimo że próbujemy ją w jakiś sposób cywilizować, to się nie udaje. To jest jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejGałażewski">Inne przykłady są takie, że w średnich przetargach, tam gdzie mogłyby startować średnie firmy, wygrywają duże koncerny, często zachodnie, które stosują dumping. Dumping jest tak oczywisty, że aż dziwne, że jest akceptowany. Oczywiście później te firmy mają odpowiednie służby prawne, które potrafią wyciągnąć ze zleceniodawcy odpowiednią kwotę i przesunięcie terminów realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejGałażewski">Jakie jest antidotum na taką sytuację, w której później polskie firmy po głodowych stawkach muszą pracować jako podwykonawcy? I często doprowadzane są do ruiny w takich przypadkach dumpingowego wygrania przetargu. Rozmawiałem na ten temat wielokrotnie. Często gminy, które robią tego typu przetargi, mówią, że muszą wybierać najniższą cenę i jakiekolwiek inne rozwiązania powodują odwoływanie się do sądów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejGałażewski">I teraz przechodzę do sądów. Gminy często nie są dobrym adwokatem rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości, mimo że powinno być odwrotnie – to im powinno zależeć na tym, żeby ta przedsiębiorczość się rozwijała. Często jest tak, że mimo że sytuacja jest ewidentna, gmina, zamiast dojść do porozumienia z małym i średnim przedsiębiorstwem, oddaje sprawę do sądu. Procedura sądowa trwa z reguły kilka lat. W tym czasie, jeśli chodzi o duże pieniądze, firma, która ma spór z gminą, upada. Oczywiście na niekorzyść tej gminy, która to robi. Niestety nie jest to przypadek odosobniony. Bardzo często tak jest. Czy mamy jakieś antidotum na tego typu złe praktyki, które są obserwowane w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Religa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanReliga">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pani minister, sprawa badań naukowych i prac innowacyjnych jest bardzo ważna. Ale jeżeli nie będzie ram strategicznych finansowania tych programów, to będzie to na etapie założeń, które nigdy się nie zrealizują. Dlatego mam konkretne pytanie do państwa. Rząd już rozpatrywał sprawę opracowania tych założeń strategii finansowania dotyczącego prac badawczych i innowacyjnych. To jest niezwykle istotne. Jeżeli do tej pory nie udało się tego załatwić, to znaczy, że rząd musi przejawiać większą inicjatywę niż dotychczas, właśnie w opracowaniu tych ram strategii finansowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanReliga">A odnośnie do tych koncesji, o których wspomniał pan poseł Gałażewski, to niebezpieczeństwo jest takie, że koncesje mogą uzyskać podmioty zagraniczne z racji poszukiwania złóż na przykład gazu łupkowego, a później automatycznie staną się eksploatorami, a polskie firmy będą podwykonawcami. Tego się boję. Dlatego uważam, że musi być zastosowana równość podmiotów i możliwość dojścia naszych macierzystych firm. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo bym prosił o nieprowadzenie rozmów, bo nie każdy z posłów ma tak donośny głos jak Jan Religa i robi się taki szum, że ja nie bardzo rozumiem, co posłowie mówią, a tym bardziej pani minister, do której kierowane są pytania. Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Bardzo proszę zatem panią minister o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrażynaHenclewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od początku, od pani poseł Nykiel, która mówiła o strategii. Mówiąc o strategii lizbońskiej, już wielokrotnie mówiliśmy o tym, że nie zakończyła się ona sukcesem, ale wnioski, które z tego należy wyciągnąć, chyba leżą po stronie zarządzania wdrażaniem. Bo same priorytety, same cele, które strategia sobie postawiła, były szczytne. Nawet ścieżki dojścia. Natomiast, jeśli chodzi o implementację, to chyba właśnie tu jest przyczyna. Formułując nową strategię „Europa 2020”, ten element zarządzania strategią od samego początku był mocno stawiany. Cele, obszary priorytetowe – tak, natomiast ważne jest zarządzanie strategią, implementacja, zaangażowanie wszystkich zainteresowanych, czyli i administracji publicznej, która pewne regulacje czy programy tworzy, w pracę na jak najwcześniejszym etapie, i partnerów społecznych, i przedsiębiorstw, i reprezentantów organizacji wszystkich stron. Mówiłam potem, że we wdrażaniu „Small Business Act”, które powinno być spójne z tą strategią „Europa 2020”, bardzo mocno trzeba położyć nacisk na monitorowanie. Przygotowaliśmy krajowy program reform przyjęty przez rząd, do końca kwietnia przekazujemy go do Komisji Europejskiej i on się wpisuje w strategię „Europa 2020”. Tam co roku będzie przegląd działań zapisanych w programach, w tym w szczególności będzie zwracana uwaga na działania małych i średnich przedsiębiorstw. Każdorazowo będą wyciągane wnioski na przyszłość, co zostało wdrożone, co należy poprawić. I chyba nie ma lepszej metody na to, żeby zapewnić w miarę możliwości skuteczność wdrażania zaprojektowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o ocenę po stronie polskiej tych działań, które zostały zaprojektowane na rzecz uproszczenia, deregulacji, to są one realizowane w ramach pakietu na rzecz przedsiębiorczości. Pierwsza grupa tych zmian została przyjęta na przełomie lat 2008 i 2009 i teraz od 1 lipca wchodzi w życie bardzo szeroki pakiet ustaw dereglamentacyjnych. MG przygotowuje drugi pakiet deregulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrażynaHenclewska">Chcę powiedzieć, że oczekujemy, że w oparciu o te instrumenty i te działania, które dotyczą tych pakietów, oceny w rankingach się zmienią. Te rankingi, które zostały przygotowane, czy indeks wolności, są w oparciu o jeszcze wcześniejsze. Musimy zabiegać o to, żeby wiedza o tych instrumentach wdrażanych była większa, żeby była lepsza komunikacja. Metodologia przygotowywania takich rankingów jest określona. Ogólny ranking składa się z cząstkowych ocen, więc myślę, że te przedsięwzięcia i rozwiązania, które w tej chwili wchodzą w życie przyczynia się do tego, że nasza pozycja w tych rankingach się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GrażynaHenclewska">Konkurencyjność, innowacyjność, systemy innowacyjne – już od początku ubiegłego roku informowaliśmy, że w ramach porządkowania tych dokumentów strategicznych przygotowujemy i strategię, i dokumenty programowe. Takim dokumentem, nad którym pracujemy równolegle ze strategią innowacyjności i efektywności gospodarki jest program rozwoju przedsiębiorstw, w którym po przeglądzie instrumentów wspierania innowacyjności i przedsiębiorczości, będziemy proponować zmiany, stworzenie systemu spójnego wspierania. Przygotowujemy to nie tylko w MG, ale wspólnie z ekspertami innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o finansowanie tych działań dotyczących innowacyjności i konkurencyjności, to finansowanie małych i średnich przedsiębiorstw odbywa się głównie w oparciu o programy operacyjny, np. program operacyjny „Innowacyjna gospodarka”. Nowy program, realizowany przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, wspierania projektów innowacyjnych, które obejmują część badawczą i wdrożeniową, przyczyni się do wzrostu innowacyjności i do wzrostu zaangażowania po stronie prywatnej. Bo chcę powiedzieć, że my w ramach „Europy 2020” i w ramach Krajowego Programu Reform zakładamy sobie ambitne cele, jeśli chodzi o wzrost nakładów na badania i rozwój. Zdajemy sobie też sprawę z ograniczeń budżetowych. Natomiast naszym zadaniem jest tworzenie kryteriów projektów w taki sposób, żeby środki publiczne były częścią, która będzie aktywizować środki prywatne. Projekt realizowany wspólnie i finansowany ze środków publicznych i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o strategię finansowania innowacyjności, myślę, że ta strategia finansowania co do bieżących programów operacyjnych, jest określona. Mamy te programy i mamy działania. Natomiast, jeśli chodzi o przyszłą strategię, przyszłe ramy finansowe, to dyskusja nad nimi rozpocznie się w połowie roku. Co do tego brak jeszcze jasno określonych ram.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o gminy, które nie są adwokatem małych i średnich przedsiębiorstw, choć powinno im na tym zależeć, rzeczywiście zgadzamy się, że tak jest, z tym że wszystkim powinno zależeć na rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, bo i na poziomie krajowym, i na europejskim to znaczenie małych i średnich przedsiębiorstw jest podnoszone. Bardzo dużą rolę odgrywa promowanie postaw przedsiębiorczych. Współpraca z gminami też jest ważna. Ten aspekt w tym komunikacie i w tych przyszłych działaniach na rzecz realizacji „Small Business Act” jest bardzo mocno podkreślany: potrzeba szybkiego reagowania i współpracy, promowania przedsiębiorczości, szkolenia postaw przedsiębiorczych, szkolenia i edukacji sprzyjającej przedsiębiorczości, w tym również w gminach.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o dumping koncernów, to nie jest to obszar, który dotyczy Ministra Gospodarki. To znaczy, dotyczy, ale jeśli chodzi o regulacje, to jest to zakres Urzędu Zamówień Publicznych. UZP pracuje nad pewnymi zmianami modelu, bo jest też potrzeba wpisania czy wyznaczenia właściwych kryteriów, czy też wagi poszczególnych kryteriów w przetargach.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#GrażynaHenclewska">Tyle tytułem wyjaśnienia, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KomunikatuKomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyKomitetuEkonomicznoSpołecznegoiKomitetuRegionów">Przegląd programu »Small Business Act« dla Europy (COM(2011) 78 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZielonejKsięgi">Jak zmienić wyzwania w możliwości: wspólne ramy strategiczne dla finansowania unijnego na rzecz badań naukowych i innowacji (COM(2011) 48 wersja ostateczna)”. Tak jak wspomniałem, do dzisiaj Komisja nie otrzymała stanowiska rządu dotyczącego tego dokumentu. Mam nadzieję, że pan minister powie nam, co było tego powodem. Przypominam, że Komisja wystąpiła o nie w dniu 4 marca br. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Macieja Banacha, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejBanach">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku powiem, że ostateczny termin przyjęcia uwag na poziomie Komisji Europejskiej, jako odpowiedzi do Zielonej Księgi, to jest 20 maja. Kwestie związane de facto nie z opóźnieniem, ale z niedotrzymaniem tego harmonogramu, który był ustalony, wynikają przede wszystkim z bardzo licznych konsultacji zarówno na poziomie społecznym, jak i konsultacji z ekspertami zewnętrznymi, z ekspertami z MNiSW, Krajowego Punktu Kontaktowego oraz ekspertami, którzy opracowali śródokresową ocenę siódmego programu ramowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejBanach">Stanowisko rządu dotyczące Zielonej Księgi zostanie ostatecznie przyjęte 6 maja na posiedzeniu Komitetu do Spraw Europejskich. Jest ono już gotowe. Prawdopodobnie dzisiaj pani minister Kudrycka je podpisze, więc mogę państwu przekazać główne jego założenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejBanach">Celem opublikowanego 9 maja br. komunikatu COM(2011) 48 jest podjęcie debaty na temat przyszłego kształtu polityki badań naukowych i innowacji, które w szczególny sposób mają sprzyjać realizacji strategii „Europa 2020” w obszarze inteligentnego i zrównoważonego rozwoju. Odpowiedź Polski na to stanowisko jest bardzo ważna, gdy stanowi de facto nasze polskie rekomendacje co do przyszłej perspektywy finansowej i finansowania badań w ósmym programie ramowym. Jeśli będzie się on w ogóle nazywał ósmym programem ramowym, dlatego że tutaj też trwają debaty i są różne pomysły co do nazwy tego programu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejBanach">Jest to również bardzo istotne dlatego, że Polska po raz pierwszy będzie miała realny wpływ na to, jak będzie wyglądał program ramowy. Na podstawie dyskusji, które przeprowadziliśmy z komisarzami UE – panem komisarzem Smithem, panią komisarz Quinn – oczekujemy, że 5 grudnia pierwsze założenia dotyczące przyszłej perspektywy finansowej programu ramowego będą przedstawione w ramach polskiej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejBanach">Stanowisko rządu i odpowiedź na Zieloną Księgę jest bardzo obszerna, w związku z tym, jeśli państwo pozwolą, skupię się na tych najważniejszych elementach związanych z finansowaniem i z perspektywą finansową, z finansowaniem badań innowacji, rozwojem badań innowacji w przyszłej perspektywie finansowej, jak również propozycji Polski, które mają bezpośrednio wpłynąć na rozwój nauki w Polsce i na zwiększenie udziału polskich naukowców w ósmym programie ramowym.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MaciejBanach">Punktem wyjścia do opracowania tego stanowiska Polski wobec komunikatu Komisji Europejskiej jest priorytet polskiej prezydencji, a mianowicie pełne wykorzystanie kapitału intelektualnego Europy. Celem tak sformułowanego priorytetu jest zwrócenie uwagi na całościowe traktowanie kwestii mających kluczowe znaczenie dla bardziej dynamicznego, zrównoważonego i spójnego rozwoju UE. Priorytet też ma sprzyjać zidentyfikowaniu i lepszemu wykorzystaniu synergii pomiędzy poszczególnymi działaniami i inicjatywami podejmowanymi na poziomie unijnym i krajowym.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MaciejBanach">W tym kontekście, w związku z kalendarzem prac nad przyszłą perspektywą finansową określone zostały sektorowe priorytety w obszarze nauki, którymi są: przygotowanie bardziej zharmonizowanego przyszłego programu ramowego, badań innowacji i więcej synergii między polityką spójności a przyszłym programem ramowym.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MaciejBanach">Bardzo ważnym dokumentem, który jest punktem wyjścia do Zielonej Księgi i naszej odpowiedzi, jak również pracą nad przyszłym programem ramowym, był opublikowany w listopadzie ubiegłego roku śródokresowy raport ewaluacyjny siódmego programu ramowego, który wykazał niepokojący trend różnicowania na poziomach uczestnictwa w siódmym programie ramowym poszczególnych państw członkowskich. W związku z tym już na przełomie stycznia i lutego podjęliśmy działania z krajami UE 12 w celu zidentyfikowania problemów i przyczyn, które powodują niewystarczającą reprezentację uczestnictwa polskich i nie tylko polskich naukowców z UE 12 w siódmym programie ramowym, tak żeby uniknąć podobnej sytuacji w ósmym programie ramowym. Takie główne punkty zostały przekazane obecnej prezydencji węgierskiej i są przedmiotem dyskusji nad przyszłą perspektywą i przyszłym przygotowaniem co do przyszłego programu ramowego. Ta dyskusja ma się zakończyć konkluzjami na poziomie europejskim w spotkaniu w drugiej połowie czerwca już w Polsce, gdzie Polska będzie przewodniczyła tuż przed prezydencją.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MaciejBanach">Rząd RP w związku z tym popiera działania Komisji Europejskiej na rzecz upraszczania zasad i procedur obowiązujących w programach wspierających działalność badawczą i innowacyjną, co się wiąże również z tym, że to stanowi realną przeszkodę w aplikowaniu szczególnie mniej doświadczonych grup badawczych. Takie grupy badawcze przeważają w krajach UE 12. Wskazuje też na potrzebę identyfikacji przeszkód i przyczyn niewystarczającej reprezentacji krajów UE 12.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MaciejBanach">Rząd stoi na stanowisku, że w przyszłym programie ramowym niezbędne jest zastosowanie katalogu wspólnych procedur administracyjno-finansowych, organizacyjnych i informacyjnych oraz wymuszenie harmonizacji zasad i warunków uczestnictwa w różnych programach w kierunku tworzenia spójnego i przejrzystego systemu w ramach europejskiej przestrzeni badawczej. Zdaniem rządu zasadne jest takie podejście do formułowania przyszłego programu ramowego, dokumentu, na którym będzie się opierał przyszły program ramowy, aby badania naukowe i innowacyjność postrzegane były jako szansa rozwojowa dla każdego regionu UE. W związku z tym rząd popiera działania Komisji Europejskiej dla zapewnienia większej synergii i harmonizacji między różnymi instrumentami, zwłaszcza między funduszami polityki spójności a programami polityki badań naukowych. Jednocześnie chcemy podkreślić, że rząd zdaje sobie sprawę i stoi na stanowisku, że program ramowy jest najważniejszym instrumentem finansowym służącym budowie zrównoważonej i zharmonizowanej europejskiej przestrzeni badawczej, która w optymalny sposób wykorzystuje kapitał intelektualny ludzki, strukturalny i społeczny całej UE.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MaciejBanach">W ramach odpowiedzi na pytanie w punkcie „Współpraca na rzecz strategii »Europa 2020«” rząd wskazuje na konieczność integracji i eliminacji fragmentacji istniejących programów poprzez oparcie wspólnych ram strategicznych na rzecz badań innowacji na trzech filarach. Obecnie w UE trwa dyskusja na temat przyszłego wyglądu programu ramowego. Podkreśla się, że to będzie już ósmy program ramowy, który będzie obejmował zarówno obecny siódmy program ramowy na rzecz badań i rozwoju technologicznego, program ramowy na rzecz konkurencyjności i innowacji, jak również Europejski Instytut Innowacji i Technologii. Są również inne pomysły i sugestie, ale na razie toczy się dyskusja i trudno w chwili obecnej przewidzieć, jaki będzie rzeczywisty wygląd przyszłego programu ramowego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MaciejBanach">Rząd stoi na stanowisku popierania zintegrowanego systemu badań ponadnarodowych, obejmującego między innymi ERA-NET, programy w ramach art. 185 Traktatu o Funkcjonowaniu UE oraz programy Joint Programming, o którym jeszcze za chwilę będę mówił. Biorąc pod uwagę rozwój nauki w UE, rząd popiera otwarty system transgranicznej współpracy naukowej, umożliwiający docelowo częściowe otwarcie programów krajowych, tzw. Open Cross-Border Research, które mają na celu dalsze rozwijanie współpracy międzynarodowej. Polska mogłaby aplikować o pieniądze i środki na przykład w ramach funduszy Niemiec, Wielkiej Brytanii, Holandii czy Francji.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MaciejBanach">Zdajemy sobie również sprawę, jak niezwykle istotne byłoby utworzenie specjalnego programu bądź ścieżki aplikacyjnej, gdzie na bazie jednego wniosku o dofinansowanie w ramach środków UE byłoby możliwe uzyskanie gwarancji finansowania dla całego projektu, czyli od fazy badawczej do wprowadzenia na rynek, czyli do wdrożenia tak, żeby połączyć element badań podstawowych i element związany z uzyskiwaniem patentu i wdrożeń. Zwracamy również uwagę, że bardzo istotne byłoby przewartościowanie i zwiększenie nacisku na ocenę jakości samego projektu w stosunku do oceny potencjału zespołu badawczego. Jest to niezwykle istotne dla krajów UE 12, dlatego że obecna ocena opiera się przede wszystkim na ocenie potencjału, a w tym aspekcie jeszcze nie jesteśmy w stanie konkurować z krajami UE 15, takimi Holandia czy Niemcy. W związku z tym koniczna byłaby ocena samego projektu, a później ocena potencjału. Czyli zwrócenie uwagi przede wszystkim na ocenę projektu i pomysłu badawczego wydaje się promować projekty, które będą z krajów takich jak Polska i innych UE 12.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MaciejBanach">Zwracamy też uwagę, że w obecnym systemie siódmego programu ramowego za bardzo Komisja Europejska skupia się na szczegółowym rozliczaniu samego finansowania, a w mniejszym stopniu skupia się na osiągniętych rezultatach. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że szczegółowe rozliczanie jest istotne, ale chcemy podkreślić konieczność szczegółowej oceny rezultatów osiągniętych w danych programach, danych aplikacjach, tak żeby założone cele były w pełni realizowane i żeby pieniądze były właściwie wydatkowane przez UE.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MaciejBanach">Popieramy również inicjatywy, w których jest szansa na rozwój mniejszych grup badawczych. Jest program, w którym strona polska już od dawna osiąga bardzo duże sukcesy, bo jej udział stanowi od 15 do 20 proc. Wydaje się, że dalszy rozwój programów typu Research Potential, gdzie środki są przede wszystkimi przeznaczone na infrastrukturę ludzką, czyli na naukowców pracujących w ramach danego projektu, jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#MaciejBanach">Rząd RP popiera również całkowicie dalszy rozwój finansowania infrastruktury badawczej o regionalnym i ponadnarodowym znaczeniu, afiliowanej do europejskiej mapy drogowej infrastruktury badawczej wraz z zapewnieniem dostępu dla badaczy. Wiąże się to ściśle z przyjętą przez MNiSW polską mapą drogową infrastruktury badawczej, która będzie uzupełniana i będzie się dalej rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#MaciejBanach">W ramach punktu „Stawić czoło wyzwaniom społecznym” zwracamy uwagę na programy ponadnarodowe, czyli programy, które mają służyć niezwykle istotnym celom społecznym i badaniom bardzo istotnym dla całej Europy. Takim europejskim partnerstwem innowacyjnym, które obecnie jest rozpoczęte i realizowane i oczekujemy pierwszych wyników, jest program związany z aktywnym starzeniem się. Oczekujemy, że w trakcie polskiej prezydencji będą wyniki tego pilotażowego programu i będziemy się mogli odnieść do kolejnych pomysłów. Tych różnych programów, związanych zarówno z chorobami neurodegeneracyjnymi, ze zmianami klimatu i z badaniami na rzecz energii, jest obecnie bardzo dużo. W związku z tym program pilotażowy, w którym MNiSW bezpośrednio bierze udział, a ja zasiadam w Striving Board, myślę, że będzie punktem wyjścia do dalszych kluczowych dla nauki w Polsce i w Europie programów i obszarów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#MaciejBanach">W ramach punktu „Poprawić konkurencyjność”, należy zwrócić szczególną uwagę na możliwość aplikowania w programach ramowych małych i średnich grup badawczych i małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to niezwykle istotne, dlatego że takie inicjatywy i takie programy realnie umożliwiałyby finansowanie i rozwój nauki. Nie tylko bowiem ogromne programy badawcze obejmujące międzynarodowe konsorcja, jak również mniejsze programy badawcze, powiedzmy z perspektywą finansową do 5–7 mln euro, stanowią podstawę i rozwój nauki. Programem, który już istnieje i który chcemy promować w ramach UE jest program STREP, czyli Specific Targeted Research Projects, gdzie realizowane są mniejsze konsorcja w krótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#MaciejBanach">Zdajemy sobie również sprawę i popieramy aspekt instytucjonalny związany z tym, że jeżeli badania są finansowane instytucjonalnie, jeżeli pieniądze są realizowane w ramach UE, to koniecznym wydaje się poparcie idei Open Access. W ramach różnych programów i różnych inicjatyw, które będą realizowane w programach, jak również w trakcie polskiej prezydencji, będziemy chcieli wzmocnić ten aspekt otwartych wyników badań. Z tych otwartych wyników badań, które osiągnie dana grupa badawcza, będą mogły korzystać i mieć w nie wgląd również inne grupy badawcze zainteresowane tym tematem. Skoro jest to finansowane ze środków UE, ze środków publicznych, to idea otwartych repozytoriów jest preferowana na świecie. Myślę, że w UE i również w Polsce powinna być w pełni popierana.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#MaciejBanach">Rząd polski popiera również całkowicie i będzie wspierać rozwój Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych, czyli European Research Council, w tym charakterze, w jakim obecnie istnieje, czyli gdzie 50 proc. środków jest przeznaczone na tzw. Starting Grants, czyli dla osób młodych, aplikujących o badania naukowe, jak również 50 proc. dla badaczy zaawansowanych. Ta idea się sprawdza i program ten odnosi duże sukcesy. Jedynym elementem, który my rozpatrujemy, jest fakt, że podobnie jak w przypadku programów ramowych chcemy zwiększyć uczestnictwo Polski w ramach programów i projektów IRC.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#MaciejBanach">Wreszcie, reasumując te najważniejsze punkty, niezwykle istotne wydaje się zwiększenie mobilności i zwiększenie wymiany studentów i naukowców. W związku z tym rząd dostrzega bardzo pozytywny wpływ akcji „Maria Curie” na pojawienie się zmian strukturalnych w poszczególnych jednostkach naukowych, na przykład poprzez ujednolicenie kontraktów, poprawę warunków pracy oraz zatrudnienia i zwiększenia wynagrodzeń. W związku z tym zasadne jest utrzymanie dotychczasowych elementów programu „Uczenie się przez całe życie” obejmujących takie programy jak Comenius, Erasmus, Leonardo da Vinci, Grant Wiki i wizyty studyjne. Pożądany jest rozwój tego programu przez dodanie elementów dotyczących kształcenia językowego, a także szersze jego otwarcie na kraje trzecie, w tym państwa objęte partnerstwem wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#MaciejBanach">To, co jest bardzo ważne i na co rząd polski zwraca uwagę, to jest to, że w przeciwieństwie do wielu krajów Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych, w Polsce są bardzo małe możliwości wyjazdów osób znajdujących się w trakcie studiów doktoranckich do najlepszych ośrodków naukowych świata. Takie wyjazdy, które mogłyby mieć różną długość – od trzech do trzydziestu sześciu miesięcy – miałyby służyć uzyskaniu właściwych doświadczeń po to, aby po powrocie te osoby miały właściwe doświadczenie do skutecznego aplikowania do programów ramowych o granty w ramach programów IRC. W związku z tym rząd popiera rozwinięcie takich programów i dofinansowanie w ramach istniejącego programu, który dotąd był adresowany w siódmym programie ramowym tylko do doświadczonych naukowców. Rząd RP w trakcie swojej prezydencji będzie dążył do tego, aby ten program był rozwinięty również na osoby, które są w trakcie studiów doktoranckich, które mają tzw. do czterech lat doświadczenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#MaciejBanach">Wydaje mi się, że najważniejsze punkty, które są związane z odpowiedzią na Green Paper Komisji Europejskiej, zawarłem w swojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu ministrowi za niezwykle obszerne i szczegółowe wprowadzenie do tematu. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Edward Czesak. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EdwardCzesak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę, że pan minister w swoim obszernym wystąpieniu prezentował stanowisko rządu, z którym my jako Komisja nie mogliśmy się wcześniej zapoznać. Moje pierwsze pytanie do pana ministra, to dlaczego? Co było powodem, że tak długo wypracowywano to stanowisko? Dzisiaj pan minister posługuje się zapisami, które w tym stanowisku rządu się znalazły, natomiast dyskusja się toczy. Ten dokument, który dzisiaj omawiamy, rozpoczyna debatę publiczną na temat przyszłego finansowania. I choć data 20 maja określa czas zakończenia tej dyskusji, 10 czerwca zgłoszenia wniosku przez Komisję, to jednak wydaje się, że dyskusja nad tym dokumentem powinna być pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EdwardCzesak">Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Innowacji, podczas którego pewne stanowiska z poszczególnych resortów były prezentowane i było to omawiane. Te stanowiska wpisują się dzisiaj w stanowisko rządu prezentowane przez pana ministra. Natomiast wiele zapisów w tym dokumencie, zresztą bardzo ogólnych, budzi różne opinie u naukowców, u ekspertów w świecie nauki i biznesu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EdwardCzesak">Mamy świadomość znaczenia badań naukowych i innowacji, która będzie miała znaczący wpływ na rozwój UE, poszczególnych krajów UE, ponieważ sama Rada zwróciła uwagę na to, aby te programy finansowania z budżetu unijnego uwzględniały wyzwania społeczne, najważniejsze technologie i aby ułatwiały technologię badawczą i badania stymulowane przez przemysł, ale przede wszystkim, aby ułatwiły i uprościły dostęp do finansowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EdwardCzesak">Wiemy, że generalnie można przyjąć, że proponuje się w tym dokumencie instrumenty na rzecz badań naukowych i innowacji, aby skupione we wspólnych ramach strategicznych pozwalały na efektywniejsze i skuteczniejsze działanie w zakresie rozwoju ośrodków badawczych, w tym również polskich, i aby przynosiły ten pozytywny skutek i efekt. W opinii Biura Analiz Sejmowych znajdujemy zapisy, które wyraźnie wskazują, że polski rząd powinien aktywnie uczestniczyć na etapie przygotowania, uczestnictwa i na etapie realizacji podczas swojej prezydencji w odniesieniu do tych zawartych w dokumencie zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#EdwardCzesak">Po przejrzeniu i analizie tego dokumentu mam kilka uwag szczegółowych. Wprawdzie do tej pory nie mieliśmy stanowiska rządu – pan minister w skrótowy sposób przedstawił główne zapisy, które są zawarte w gotowym stanowisku – ale chcę się podzielić moimi uwagami z przedstawicielem rządu i z Komisją, ponieważ mam poważne wątpliwości co do niektórych zapisów. Na przykład:„Aby dokonywano więcej przełomowych odkryć naukowych na skalę światową, niezbędne są programy unijne, ponieważ pomagają one w osiąganiu wybitnych wyników dzięki ogólnoeuropejskiej konkurencji”. Taki zapis budzi moje wątpliwości, czy te przełomowe odkrycia zależą od tego, co zadekretują urzędnicy? O dotychczasowym unijnym wspieraniu rozwoju nauki najlepiej chyba świadczą liczne, zawarte w tej księdze żale, że jakoś dziwnym trafem sektor prywatny nie chce się włączyć w badania finansowane przez UE. Tymczasem istnieje przecież ścisłe powiązanie pomiędzy badaniami naukowymi a zainteresowaniem nimi ze strony sektora prywatnego. Sektor prywatny ocenia badania pod kątem ich użyteczności. Stąd można by wysnuć wniosek, że skoro sektor ten nie kwapił się do uczestniczenia w unijnych badaniach, to znaczy, że jak dotąd były one bezużyteczne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#EdwardCzesak">Duże pieniądze są w UE marnotrawione, czego wyrazem było utajnianie raportów na ten temat. Ze środków unijnych, środków podatników, czyli pochodzących od nas wszystkich, finansuje się różne kosztowne przedsięwzięcia, jak na przykład Centrum Fitness dla Psów z hydromasażem na Węgrzech, które jednak nie powstało. Można zacząć się zastanawiać, czy w przypadku badań naukowych pieniądze wydatkowane są równie celowo i nasze wątpliwości, co do zasadności centralnego dekretowania badań rosną jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#EdwardCzesak">Nie powinno nas dziwić, że zawarte w Zielonej Księdze sformułowanie „niedoinwestowanie badań naukowych i innowacji, zwłaszcza przez sektor prywatny, stanowi jeden z największych problemów”. Nie powinno dziwić dziwaczne przekonanie – tu też zacytuję – „dzięki programom unijnym należy pozyskać prywatne inwestycje i sprawić, by Europa stała się bardziej atrakcyjnym miejscem dla inwestorów”, skoro dzięki programom unijnym Europa dotychczas nie stała się bardziej atrakcyjnym miejscem dla inwestorów. To dlaczego dzięki programom unijnym miałaby się stać bardziej atrakcyjnym miejscem dla inwestorów w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#EdwardCzesak">Kolejna uwaga – brak mi w Zielonej Księdze pytania do kapitału prywatnego, dlaczego nie chce wchodzić w unijne programy? Jakie jego zdaniem oraz zdaniem ośrodków naukowych, wyższych uczelni, politechnik projekty unijne warte są zaangażowania? Może trzeba bardziej trzeźwo spojrzeć na to, jak to robią inne państwa i osiągają rezultaty? Tutaj też, patrząc na poszczególne zapisy, dostrzegłem: „A jednak Europa często przegrywa w tych dziedzinach ze swoimi konkurentami”. Dotyczy to barier, które już pan minister wyartykułował w stanowisku rządu, że powinniśmy się skoncentrować, aby znosić te bariery, regulacje, dopłaty, limity – to wszystko, co hamuje przestrzeń wolności naukowej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#EdwardCzesak">Chcę zwrócić uwagę i uważam to za ważny zapis: co kryje się pod pojęciem innowacji w rolnictwie zdaniem rządu? Jakiego rodzaju badania miałyby być finansowane? Pytam choćby w kontekście żywności genetycznie modyfikowanej, wzbudzającej duże kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#EdwardCzesak">Żeby nie tylko krytycznie się odnosić do tych zapisów, chcę powiedzieć, że uproszczenia procedur związanych z otrzymywaniem wsparcia finansowego są pozytywnym zapisem i dążeniem w tej perspektywie. Niemniej jednak te deklaracje, które roboczo przyjmuję za dobrą monetę, tym bardziej że, co podniesione jest też w opinii BAS, właśnie te biurokratyczne bariery utrudniają w Polsce pełniejsze korzystanie z unijnego wsparcia w tym zakresie, usunięte, myślę, że spowodują to, że rozwój nauki i innowacji w naszym kraju będzie postępował do przodu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#EdwardCzesak">W opinii BAS i w dokumencie też jest zwrócona uwaga na niskie uczestnictwo niektórych krajów w tych międzynarodowych projektach, w tym również Polski. To jest niezwykle celna i istotna uwaga, że trzeba w jakiś sposób zmierzać do tego, by nasi naukowcy mogli w tych projektach, jako wiodący, uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#EdwardCzesak">Na koniec kilka uwag ogólnych z mojej strony. Mam nadzieję, że Zielona Księga jest początkiem szerszej dyskusji, mimo tego, że termin obliguje do zamknięcia stanowiskiem rządu i konkretnym wnioskiem Komisji to zagadnienie dotyczące wspólnych ram strategicznych dla finansowania unijnego na rzecz badań naukowych i innowacji, to jednak autorzy dostrzegają fiasko dotychczasowej polityki w zakresie wspierania rozwoju nauki. Polityka ta, co jeszcze raz podkreślę, w moim odczuciu przede wszystkim, choć nie tylko, powinna być domeną poszczególnych państw i inicjatywy prywatnej. Trudno na obecnym etapie wyrokować, jak powinno wyglądać unijne wsparcie, w tym finansowanie, i wokół jakich celów i tematów powinno się koncentrować.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#EdwardCzesak">Na końcu chcę powiedzieć, że podczas wczorajszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Innowacyjności również zwracano uwagę – i był to wątek polemiczny – na wiarę w cudowną siłę sprawczą programów pomocowych UE, bo to może być iluzja. W jednym z głosów wyraźnie podkreślono, że to dynamiczne firmy mogą napędzić trend innowacyjności, a nie sam unijny sponsoring jako taki. Przykłady podano, choćby Nokii – czy było aż tak bardzo potrzebne państwo do utworzenia jej przełomowych rozwiązań. Albo Apple czy iPod. To przykłady przedsiębiorczości lokalnej, gdzie w Finlandii ci ludzie, którzy przyczynili się do tego, że w takim kierunku się tam rozwinęła i przedsiębiorczość, i innowacyjność, po prostu nie wyjechali do Stanów. I my w jakiś sposób też musimy tworzyć warunki gospodarcze i organizacyjne do tego, aby te nasze działania na rzecz nauki i innowacyjności przynosiły konkretne efekty. A kluczem do tego na pewno będzie wskaźnik zwrotu inwestycji, który jest tym czynnikiem napędzającym wszelkie tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#EdwardCzesak">Dzisiaj w Polsce przeznacza się na naukę 0,34 PKB, przy założeniu unijnym, że powinno to być 3 proc. To jest tak znikoma cyfra, że szkoda nawet mówić o tym, że przy takim finansowaniu możemy osiągnąć sukces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu posłowi. Myślę, że padło wiele cennych uwag, natomiast przypominam, że Zielona Księga to początek dyskusji. Będziemy do tego tematu wracać nie raz. Otwierając posiedzenie, zwróciłem uwagę, że nie mamy stanowiska rządu, ale mimo to zdecydowaliśmy się dyskutować, właśnie żeby zdążyć do 20 maja zawrzeć nasze uwagi. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Gałażewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Ja mam trochę odmienny pogląd od pana posła Czesaka dotyczący wsparcia unijnego. Można powiedzieć, że unijne wsparcie programów naukowych jest szansą dla takich państw członkowskich jak Polska i inne kraje, które nie są liderami w niektórych dziedzinach nauki. Unijne programy wymuszają w pewnym sensie, w cudzysłowie oczywiście, kooperację wewnątrzunijną. Powodują, że zespoły naukowe stają się coraz bardziej międzynarodowe, co daje oczywiście dodatkowy efekt.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejGałażewski">Problemem jest odpowiednie ukierunkowanie tych funduszy europejskich, tak żeby nie były wydawane na nic. Z drugiej strony można powiedzieć, że nie tylko wyniki naukowe stosowane są istotne. Są też wyniki, które dopiero później są przetwarzane na nauki stosowane. W związku z tym są badania naukowe, które bez wsparcia publicznych pieniędzy nigdy by nie zyskały wsparcia prywatnych instytucji, dlatego że dają iluzoryczne wyniki, ale w sumie bardzo ważne dla rozwoju nauki i później nauk stosowanych. Tak że mamy trochę odmienne poglądy na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Stuligrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ten materiał to rzeczywiście początek dyskusji na temat niezwykle ważnej sprawy, jaką jest innowacyjność i możliwość wprowadzenia nowych technologii i nowej myśli innowacyjnej w krajach i starej, i nowszej, zjednoczonej UE. Do tego nawiążę nieco później. Zacznę od tego, na czym skończył pan poseł sprawozdawca, pan poseł Czesak. To, że takie jest zaangażowanie środków na tego rodzaju działalność w polskim budżecie, nie wynika z braku zrozumienia i z niechęci do tego rodzaju działań. Wynika z rzeczywistej realnej sytuacji polskiego budżetu. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę i porównywanie naszych szczątkowych środków do 3-procentowego zaangażowania środków w UE jest o tyle zasadne, że w istocie te unijne programy dają nam szansę istnienia i współdecydowania o sprawach, które decydują się głównie na uczelniach technicznych. To jest pierwsza rzecz, o której chcę mówić nieco szerzej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałStuligrosz">Od kilku lat udaje się, niestety na razie w szczątkowy sposób, przekonać polską młodzież co do wyboru kierunku studiów – żeby rzadziej były to decyzje wyboru politologii czy teorii zarządzania, a częściej kierunków technicznych, które w istotny sposób dają nam szansę na współuczestniczenie w tych programach, o których mówimy. Jestem wdzięczny panu ministrowi za to, że tak szeroko nakreślił tę problematykę, bo to rzeczywiście ten materiał, który mamy z BAS, mocno pogłębia wiedzę i daje możliwość szerszego spojrzenia na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałStuligrosz">Druga rzecz, o której chcę mówić, to decyzje polskich politechnik, uczelni technicznych. Otóż nie ma jeszcze niestety w praktyce ostatnich lat kojarzenia studentów z konkretnymi przedsiębiorstwami, konkretnymi gałęziami przemysłu po to, aby student nie pozostawał specjalistą w ogólnej dziedzinie np. elektronice czy innej, tylko żeby został skierowany do konkretnych firm, które tego rodzaju działalność prowadzą. Niestety najczęściej są to firmy o kapitale zagranicznym, które dokładnie to samo realizują, ale we własnych środowiskach – francuskim, niemieckim, szwedzkim czy innym. Coraz częściej polscy studenci stają się członkami tego rodzaju zespołu, w którym przychodzi rozwiązywać nieraz podstawowe problemy w firmach, do których powinni zdążać po ukończeniu studiów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichałStuligrosz">Oczywiście wiem o tym, że uczelnie polskie są niezależne, są jedynie regulowane ustawami, które zależą od nas. Dobrze by było jednak, gdyby coraz częściej zdawały sobie sprawę z tego, że wykorzystanie potencjału intelektualnego młodych naukowców, to rzeczywiście duża szansa na to, żebyśmy za kilka lub kilkanaście lat mówili o znacznie większym udziale polskiego intelektu w sprawach dotyczących innowacyjności europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MichałStuligrosz">I wreszcie na koniec to, co nie było przedstawione przez pana ministra w stanowisku rządu, a co się znalazło w opinii w sprawie Zielonej Księgi przygotowanej przez BAS. Dotyczy to, szczęście czy nieszczęście, równoważnego udziału kobiet. Nieustannie zadaję sobie pytanie, czy kobiety na jakimkolwiek szczeblu edukacji są ograniczane, czy w jakikolwiek inny sposób potencjał kobiet nie jest traktowany równoprawnie? Nie znajduję takich sytuacji. Dlatego uważam, że to jest również problem dla technicznych uczelni, żeby kobiety same mocniej uwierzyły w to, że jeśli chodzi o intelekt, o możliwość współuczestniczenia w tworzeniu technicznej części współczesnego społeczeństwa, są w pełni prawnymi i w pełni uznawanymi partnerkami do rozwiązywania największych problemów. Dlatego też znając realia europejskie, trochę sztucznie przedstawiające problem udziału kobiet również i w tej części intelektualnego udziału, myślę, że jest to jedna z rzeczy, z którą muszą się po prostu oswoić i przyjąć jako zupełnie naturalną część budowy wspólnej przyszłości innowacyjnej, jak jest przed nami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szyszko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę serdecznie podziękować panu ministrowi za niezwykle interesujące i uniwersalne wystąpienie. Muszę powiedzieć, że w tym robimy ogromne postępy. To wystąpienie można zaprezentować na forum unijnym, na każdym szczeblu, wymieniając tylko rzeczowniki. W związku z tym nie będę pytał, co to jest bardziej dynamiczny i zrównoważony rozwój, co to jest bardziej zharmonizowany i z czym. Panie ministrze, zapytam po prostu, w jakich dziedzinach i gdzie rząd polski widzi priorytety i możliwość wykorzystania polskiej nauki?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanSzyszko">I druga rzecz, mamy już siódmy ramowy program. Dlaczego tak słabo jesteśmy reprezentowani? Czy to wynika z naszej ułomności intelektualnej jako naukowców, czy to wynika z procedur formalno-prawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję. Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu. Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejBanach">Bardzo dziękuję wszystkim państwu za te niezwykle cenne uwagi. Chcę jeszcze raz podkreślić, że MNiSW widzi ten dokument jako niezwykle ważny i stąd 9 lutego tuż po ogłoszeniu działania Księgi była bardzo szeroka debata ze ekspertami zewnętrznymi, ponieważ ankieta Zielona Księga była na stronie internetowej ministerstwa i informacja na ten temat była rozpowszechniona do prawie 80 tys. naukowców, żeby się odnieśli do tego dokumentu. Mieliśmy bardzo duży napływ różnego typu uwag i sugestii. Co więcej, pracowaliśmy z ekspertami krajowego punktu kontaktowego, z naszymi własnymi ekspertami, z osobami zaangażowanymi w powstawanie śródokresowej oceny siódmego programu ramowego. Była to główna przyczyna tego, że te prace tak długo trwały. Mogę tylko wyrazić żal, że państwo nie mieli okazji wcześniej się z tym dokumentem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejBanach">Jednocześnie podkreślam to, co pan przewodniczący powiedział, że jest to dopiero punkt wyjścia. To są pewne konsultacje na poziomie każdego kraju, które później będą w ramach naszej prezydencji bardzo szeroko dyskutowane i Polska w trakcie swojej prezydencji będzie miała realny wpływ na to, żeby z rozwiązań, które proponujemy, wykorzystać najlepsze dla UE i dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejBanach">Bardzo chętnie, jeśli to będzie możliwe, chciałbym się zapoznać z wynikiem wczorajszych obrad Komisji Innowacyjności, bo myślę, że to było niezwykle cenne i pozwoliłoby wdrożyć jakieś podsumowania czy wnioski wynikające z tych rozmów do tego dokumentu. Oczywiście dziękuję panu posłowi Czesakowi za wszystkie uwagi. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że chcemy być konkretni. Ja jestem lekarzem i naukowcem i chcę być konkretny, a język europejski czasem, mam wrażenie, jest mało konkretny. Skoro więc od wielu lat mówimy o pewnej symplifikacji czy uproszczeniach, to chciałbym, aby to rzeczywiście były uproszczenia na poziomie aplikacji czy sprawozdania z grantów i z zakończonych programów realizowanych w ramach pieniędzy UE. Dlatego będziemy w ramach naszej prezydencji przedstawiali bardzo konkretne rozwiązania, związane zarówno z kwestią VAT, jak i z kosztami kwalifikowalnymi i z innymi, które rzeczywiście stanowią obecnie problem przy sprawozdaniu i aplikacji. Chcemy również spowodować, żeby te aplikacje i sprawozdania, jak mi mówiło wielu moich kolegów naukowców, nie zajmowały 60 proc. czasu, gdyż oni powinni się skupić na nauce, a nie na tym, że mają napisać i przedstawić bardzo szczegółowe sprawozdanie. Dlatego podkreślałem wagę tego punktu mówiącego o tym, żebyśmy się skupili na wynikach osiągniętych w ramach danego projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MaciejBanach">Wydaje mi się, panie pośle, że idziemy w takim kierunku, że jest coraz większe celowe wydatkowanie pieniędzy. Rzeczywiście nie w pełni możemy jeszcze mówić o jakiejś optymalności, ale mam nadzieję, i widzę postępy, że krok po kroku te pieniądze będą wydatkowane na najlepsze projekty, takie, które potencjalnie będą miały największe szanse na realne wdrożenia i będą rzeczywiście służyły rozwojowi nauki. Wiem, że to brzmi ładnie, ale mając opracowania i widząc pewne projekty, które już były realizowane i które miałem okazję oceniać bardzo szczegółowo, wydaje mi się, że tak jest. I rzeczywiście mam wrażenie, że w trakcie polskiej prezydencji powinniśmy to jeszcze bardziej podkreślać i jeszcze bardziej uwypuklać, żeby te pieniądze były celowo wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MaciejBanach">Jeśli chodzi o rolnictwo, w naszej odpowiedzi do Zielonej Księgi trudno się szczegółowo odnosić do wszelkich aspektów związanych z rolnictwem i z nauką w rolnictwie, ale tak jak powiedziałem, trwają dyskusje. Mogę tylko powiedzieć i zaprosić, bo z tego co wiem, MG w dniu 7 czerwca organizuje dużą konferencję na rzecz innowacji w rolnictwie, gdzie te wnioski związane z konferencją również będą polem do dyskusji na temat przyszłych możliwości wykorzystania badań właśnie w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MaciejBanach">Wydaje mi się, że chyba trudno mówić o fiasku finansowania nauki, jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że siódmy program ramowy to 74 mld euro wydatkowane na naukę. A wszystko wskazuje na to, przynajmniej z rozmów, które jeszcze trudno uznać za zobowiązujące, bo dyskusja trwa i z tego co wiem, pierwszy komunikat będzie 29 czerwca, ale wydaje się, że w przyszłej perspektywie finansowej na ósmy program ramowy ta kwota ma być co najmniej taka sama. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, bez względu na to, czy Polska jest wciąż niedoreprezentowana i czy kraje UE 12 mają znacznie mniejszy udział. To niedoreprezentowanie – odpowiadając na pytanie kolejne – wynika z wielu różnych przyczyn. Wydaje się, że tak naprawdę problem polega na tym, że mamy inny start niż kraje UE 15. Bardzo się staramy i mamy wskaźniki mówiące o tym, że ilość prac, wdrożeń, patentów rośnie. Wczoraj byłem w Głównym Urzędzie Patentowym i dowiedziałem się, że w ciągu roku liczba zgłoszeń patentowych zwiększyła się o 12 proc., czyli idziemy w dobrym kierunku. Mimo tego wciąż mamy inny start i inne podstawy w stosunku do krajów UE 15. Zdajemy sobie sprawę, że to jest kwestia doświadczenia, jak również pewnych barier mentalnych, kiedy to boimy się aplikować o duże pieniądze w UE, będąc przez lata przyzwyczajonym do tego, że instytucjonalnie ministerstwo wspiera polską naukę, po co więc w takim razie aplikować. A wiemy dobrze, że bez tego rozwoju międzynarodowego w żaden sposób polska nauka w Europie nie jest w stanie się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MaciejBanach">Bardzo dziękuję panu posłowi Gałażewskiemu za to wsparcie, że UE i pieniądze w programach są jednak kluczem do rozwoju nauki. I dziękuję również za te słowa dotyczące badań podstawowych, tych, które bardzo trudno od razu przełożyć na wdrożenia czy innowacje. Rzeczywiście wszyscy mówimy o komercjalizacji badań i to jest bardzo ważne, mówimy o współpracy między nauką a biznesem, gdyż Polska jest na początku tego etapu w porównaniu do Niemiec, Japonii czy USA. Robimy wszystko w tym kierunku, ale nie powinniśmy zapominać o tym, że podstawą są badania podstawowe. Często mówimy badania translacyjne, które tłumaczą nam procesy, które dzieją się później i które można łatwo przełożyć na rozwinięcie innych aspektów i inne badania, które kończą się wdrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MaciejBanach">Bardzo dziękuję panu posłowi Stuligroszowi za zwrócenie uwagi na to, że rzeczywiście te uczelnie publiczne stanowią duży procent, wiodą prym. Nie chcę tu również umniejszać roli uczelni medycznych, nie dlatego, że jestem lekarzem, ale widzę ich ogromny rozwój i wpływ na innowację, jak również uniwersytetów. Ale rzeczywiście wydaje się, że od 2008 roku, kiedy to zwrócono uwagę, że zgodnie z priorytetami rozwoju MNiSW podjęło krok w kierunku wspierania kierunków technicznych, liczba absolwentów na studiach technicznych zwiększyła się. Dzięki temu mamy już pierwsze efekty związane z większym zainteresowaniem tymi kierunkami nauki.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MaciejBanach">Wczoraj byłem na fantastycznym konkursie „student wynalazca”, gdzie 61 studentów przedstawiało swoje wynalazki, które były prezentowane między innymi na wystawie w Genewie i zdobyły pierwsze nagrody. W związku z tym również proszę zwrócić uwagę, że idziemy w tym kierunku, że nie tylko naukowcy po skończeniu studiów, ale również studenci stają się konkurencyjni. Ma to miejsce również w wielu krajach Europy Zachodniej i w Japonii. Z nimi będą się kontaktowali pracodawcy, żeby wyłapywać tych najbardziej zdolnych, bo oni mają doświadczenie i ich praca może się zakończyć poszczególnymi wdrożeniami czy wynalazkami.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MaciejBanach">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szyszko, bardzo dziękuję za to pytanie. Jeśli chodzi o priorytety polskie, jest kilka, na które chcemy szczególnie zwrócić uwagę. Jest to na pewno energia, nanotechnologia, zmiany związane ze zmianami klimatycznymi, czyli na przykład redukcja emisji dwutlenku węgla. Są to również wszelkie badania związane ze starzeniem się społeczeństwa w różnym aspekcie, chociażby w aspekcie ekonomicznym, socjalnym, społecznym czy medycznym, a z tym się również wiążą priorytety medyczne, bo cały czas wiemy, że większa umieralność na świecie wynika z chorób sercowo-naczyniowych. Trudno więc uciec od tego priorytetu, który od wielu lat stanowi priorytet UE.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MaciejBanach">Wspomniałem już trochę o tej słabej reprezentatywności. Rzeczywiście nie odzyskujemy nawet w pełni naszej składki, którą dajemy na programy związane z finansowaniem programów UE. Wydaje się jednak, że ta niedoreprezentacja już nie będzie miała miejsca w przyszłej perspektywie finansowej programu ramowego, dlatego że widzimy ewidentny postęp zarówno w aspekcie patentów, jak i wynalazków, wdrożeń, wzorów użytkowych. Mamy dostęp do wielu baz, które nam ewidentnie pokazują zwiększającą się z roku na rok liczbę publikacji naukowych w najlepszych czasopismach świata. W związku z tym, jeśli tylko uda nam się w ramach polskiej prezydencji uprościć metody aplikowania, jeśli uda nam się stworzyć warunki dla małych i średnich grup badawczych, które będą preferowały kraje, gdzie nie ocenia się przede wszystkim potencjału badawczego, to myślę, że ta kwestia związana z niedoreprezentowaniem będzie kwestią, która w jakimś sensie zostanie rozwiązana. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Jak powiedziałem, rozpoczęliśmy dyskusję na bardzo ważny temat. Jestem przekonany, że w trakcie polskiej prezydencji będziemy o tym jeszcze nie raz rozmawiać. A na pewno będziemy to czynić na posiedzeniach naszej Komisji. Pani poseł Wróbel jeszcze prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarzenaWróbel">Panie ministrze, jestem pełna podziwu dla pańskiego języka. Muszę powiedzieć, że ja nawet jak bym skończyła studia podyplomowe w zakresie unijnej poetyki, nie byłabym w stanie mówić tak wartko i tak gładko jak pan. Natomiast, panie ministrze, sugerowałabym, żeby pan porozmawiał z którymś z rektorów polskich uniwersytetów. Jeśli pan porozmawia, to może się pan zorientuje, że nie jest tak ślicznie, jak pan nam tutaj opowiadał. Bowiem akurat, jeśli idzie o polskie uniwersytety, badania podstawowe są prowadzone. Bardzo często polscy naukowcy mają olbrzymie światowe osiągnięcia. Problem polega na stosowaniu i wdrażaniu tych dokonań i myśli do realnego przemysłu. I tutaj są olbrzymie bariery ze strony także polskiego MNiSW i ze strony Ministerstwa Finansów. Sugerowałabym, by pan w sposób bardziej krytyczny spojrzał na dokonania swojego rządu i zamiast się zachwycać osiągnięciami, których jako żywo posłowie raczej nie dostrzegają, poza oczywiście posłami koalicji rządzącej, zastanowił się nad tym, jak w praktyce badania podstawowe wdrażać do przemysłu. Bo tutaj wszelkie inicjatywy są po prostu blokowane. Jeśli pan chce więcej się na ten temat dowiedzieć, proszę porozmawiać z pełną pokorą z rektorami uniwersytetów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo pani poseł. Zamykam dyskusję, panie ministrze. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do projektu? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację na temat „Zielonej Księgi: Jak zmienić wyzwania w możliwości: wspólne ramy strategiczne dla finansowania unijnego na rzecz badań naukowych i innowacji (COM(2011) 48 wersja ostateczna)”. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosku dotyczącego dyrektywy Rady w sprawie wspólnej skonsolidowanej podstawy opodatkowania osób prawnych (COM(2011) 121 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Zwracam państwa uwagę, że projekt budzi wątpliwości pod względem zgodności z zasadą pomocniczości. Po drugie rząd opowiada się przeciwko przyjęciu wniosku w jego obecnym kształcie. Jednocześnie informuję, że Rada Ministrów naruszyła czternastodniowy termin na przekazanie stanowiska RP, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy. Projekt ten został przekazany w dniu 12 kwietnia, a więc blisko tydzień po terminie, który, przypominam, upłynął w dniu 6 kwietnia. Mam nadzieję, że pan minister powie nam również, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławRakoczy">Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. To wszystko, co pan przewodniczący zechciał powiedzieć, jest oczywiście prawdą. Uzyskaliśmy dokument 23 marca 2011 r. Ostatecznie Komitet do Spraw Europejskich przyjął stanowisko rządu 5 kwietnia. Jeśli wziąć pod uwagę z jednej strony objętość projektu, a z drugiej ocenę skutków regulacji, a oba te dokumenty liczą grubo ponad sto stron, i jeszcze złożoność materii, uważam, że ten termin przyjęcia dokumentu można uznać za dosyć błyskawiczny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejGrabowski">Może powiem dwa słowa na temat kontekstu polityczno-historycznego. Rzecz się zaczęła w roku 1998, kiedy Rada Europejska wezwała Komisję do przedłożenia takiej analizy studium funkcjonowania systemu opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych. Potem były różne następne dokumenty, komunikaty. Komisja stwierdziła, że jak w tej chwili funkcjonuje 27 systemów podatku dochodowego od osób prawnych, to te 27 systemów tworzy barierę, jeśli chodzi o swobodę przepływu kapitału. Dążąc do tego, żeby uprościć ten system, zmniejszyć barierę przepływu, zaproponowała ostatecznie, tak jak powiedziałem, w marcu tego roku ten projekt dyrektywy. Przy czym został on uzupełniony bardzo obszerną oceną skutków regulacji, gdzie wskazuje się na cztery możliwe rozwiązania, które by uwzględniały ten problem, o którym powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejGrabowski">Mając na myśli nasze stanowisko, chcę powiedzieć, że podzielamy opinie Komisji w tym względzie, że to uproszczenie czy zwiększenie wydajności systemów opodatkowania osób prawnych powinno następować. To jest rzeczywisty problem. Można więc powiedzieć, że intencja była dobra, natomiast zaproponowane rozwiązanie na pewno nam do gustu nie przypadło.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MaciejGrabowski">Jakie to były cztery rozwiązania, o których przed chwilą powiedziałem, które Komisja analizowała i ostatecznie wybrała jeden? Proponowane przez Komisję rozwiązanie polega na tak zwanej skonsolidowanej, wspólnej podstawie opodatkowania. Polega to w uproszczeniu na tym, że holding, który ma spółki w różnych krajach unijnych, byłby opodatkowany tylko według jednej podstawy opodatkowania, a więc te wszystkie działania, które wywołują skutki podatkowe, byłyby konsolidowane w jednej spółce. Potem następowałby odpowiedni podział tej podstawy na poszczególne kraje, w których te spółki się mieszczą.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MaciejGrabowski">Drugie rozwiązanie polegałoby wyłącznie na przyjęciu, że w takich spółkach holdingowych powinno się liczyć wspólną podstawę opodatkowania, a więc nie konsolidować jej w jednym państwie czy w jednej spółce, tej spółce-matce na przykład, tylko żeby była wspólna podstawa. Tak to Komisja nakreśliła.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MaciejGrabowski">Można powiedzieć, że te dwa systemy, o których powiedziałem przed chwilą, mogą być dobrowolne albo obligatoryjne. Ostatecznie Komisja zaproponowała, żeby to było rozwiązanie dobrowolne, które by obejmowało tę wspólną skonsolidowaną podstawę opodatkowania. I tutaj oczywiście efekt, który łatwo sobie wyobrazić, będzie taki, że do takiego systemu wejdą tylko te holdingi, które na tym podatkowo muszą wygrać. Czyli ci, którzy nie mieliby w tym interesu, rzecz jasna, nie weszliby do tego systemu. Mówię już konkretnie o tych przedsiębiorstwach holdingowych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MaciejGrabowski">Jakie tu jeszcze najbardziej istotne elementy w tej propozycji należałoby dopowiedzieć? Ta propozycja dotyczy wyłącznie spółek kapitałowych, a więc jeśli chodzi o nasz system podatku dochodowego od osób prawnych, nie obejmowałaby na przykład funduszy, fundacji, również spółek cywilnych oczywiście. Dotyczyłoby to wyłącznie spółek, jeśli chodzi o zakres podmiotowy. Jeśli chodzi o obliczanie podstawy opodatkowania, podstawa jest oczywiście nieco inna niż to, co jest w naszej ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, w szczególności w zakresie amortyzacji. Są tutaj inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o możliwość tworzenia grupy, to są pewne minimalne warunki kontroli nad tymi spółkami zależnymi w związku z tym, czy taka spółka może wchodzić, czy nie może wchodzić do takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MaciejGrabowski">I wreszcie rzecz bardzo ważna, a więc formuła podziału. Bo oczywiście z jednej strony, jeśli mamy skonsolidowaną podstawę, która uwzględnia trzy czy cztery spółki położone w różnych krajach, to podział tej skonsolidowanej podstawy jest zasadniczo bardzo istotny, jeśli chodzi o dochody podatkowe w poszczególnych państwach. Bo jedna uwaga, uprzedzając pytanie, oczywiście co do stawek, to ten projekt stawek nie dotyczy. Komisja wręcz podkreśla, że nie ma zamiaru wpływać na wysokość stawek. Natomiast oczywiście zasady podziału tej podstawy będą zasadniczo wpływały na wysokość podatku, który, powiedzmy, zostanie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MaciejGrabowski">Komisja proponuje formułę podziału opartą o trzy składniki: zatrudnienie, wysokość sprzedaży i zaangażowane kapitały. I one mają równą wagę po jednej trzeciej. A więc jeżeli w jakiejś spółce jest więcej pracowników, większa sprzedaż, więcej zaangażowanego kapitału, to wówczas ta baza podatkowa jest przypisywana odpowiednio w procencie wyżej do tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o wpływ – i to jest bardzo istotne i interesujące, moim zdaniem – tego rozwiązania na gospodarkę unijną i również polską, Komisja po wielu miesiącach badań i ponad stustronicowej oceny skutków tej regulacji wskazuje, że nie będzie ono miało żadnego wpływu na wysokość zatrudnienia. Przyniesie lekki spadek produktu krajowego brutto. To jest w setnych częściach procenta, więc nie są to istotne wielkości. To są te elementy, które tu są najistotniejsze, poza tym oczywiście, że nie będzie to równo rozłożone w krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o Polskę, to korzystaliśmy też z innych źródeł i analiz oprócz tych, które są wskazane i które były przeprowadzane na zlecenie Komisji. Kierunkowo pokrywają się one z tym, co mówi Komisja, ale mamy tam nieco inne wielkości dotyczące Polski, na przykład te zmiany w zatrudnieniu mogą wynieść w Polsce minus 0,2 proc., a obniżenie bazy podatkowej, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa finansowe, mogą wynieść nawet minus 20 proc. Jest to więc stosunkowo dużo.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#MaciejGrabowski">Jeszcze może powiem, że w nieformalnych rozmowach pojawia się również taki problem, czy w wypadku niepowodzenia tego projektu niektóre państwa nie podejmą tutaj współpracy na zasadzie wzmocnionej współpracy. Nie mamy pewności, czy to by było zgodne z obecnym traktatem. Tak że rząd w tej chwili jest przeciwny temu projektowi dyrektywy i wybranemu rozwiązaniu, natomiast w ramach Rady prace będą jeszcze miały miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pani poseł Alicja Olechowska. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Właściwie pan minister, tak jak przy poprzednim punkcie, omówił zasadę dotyczącą dyrektywy opodatkowania osób prawnych według skonsolidowanych przepisów podatkowych i w związku z tym ja chciałabym się skupić na szczegółach, które są istotne, jeśli chodzi o wypracowanie kiedyś w przyszłości wspólnego systemu opodatkowania podatkiem CIT.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AlicjaOlechowska">W tym przypadku diabeł tkwi w szczegółach i chociaż nasz rząd uważa, że ta dyrektywa nie może spełniać warunków do procedowania nad nią ani przyjęcia jej ze względu na to, że przede wszystkim nie spełnia wymogów związanych z zasadą pomocniczości i że nasze ustawodawstwo jest nienaruszalne co do tej kwestii przynajmniej na dość długi okres, to te szczegóły, które są zawarte w tej dyrektywie, są niesłychanie ciekawe, zwłaszcza oczywiście dla podatników. Chociaż, tak jak w opinii BAS możemy przeczytać, propozycje mogłyby być nieobligatoryjne, czyli dany holding i dana spółka mogłyby się opodatkowywać według przepisów dotychczasowych, jak również mogłyby skorzystać z innej formy opodatkowania wyznaczonej w opisanych tu tabelkach i propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AlicjaOlechowska">Jeśli chodzi o podatników, takie uproszczenia, które byłyby bardzo przydatne, zawierałyby wiele ciekawych rozwiązań, które być może kiedyś w przyszłości podatnicy będą mogli osiągnąć w zjednoczonej UE, stosując jedne przepisy podatkowe. Do takich należałyby udział w kapitale w wysokości 75 proc., udział głosów w prawach w wysokości 50 proc. oraz udział w zysku w wysokości co najmniej 75 proc. Czyli takie grupy, a więc trochę inne przydziały niż dotychczas, mogłyby brać udział w takich opodatkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AlicjaOlechowska">Są to inicjatywy, które rzeczywiście dla podatników wydawałyby się bardzo praktyczne, szczególnie dla tych terenów, które w swoich działaniach opierają się na działaniach związanych z pasem transgranicznym, gdzie przenikanie się firm i ich różne siedziby po różnych stronach granic poszczególnych państw dałyby możliwość płynnego funkcjonowania. Tak że jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, które funkcjonują w strefie transgranicznej, byłoby to bardzo wygodne. Jak również założenia, które są już dosłownie przeznaczone dla podatników, którzy chcieliby na przykład takich zmian, jak zaliczenie do kosztów uzyskania przychodu całości wydatków na badania i rozwój, ulga reinwestycyjna przy zbyciu aktywów, odroczenie opodatkowania zysków kapitałowych, jeśli zostaną przeznaczone na nabycie innego składnika, i wreszcie to, czego w tej chwili przedsiębiorcy nie mają w takim zakresie, jak prawo zaliczania do kosztów uzyskania przychodów 50 proc. wydatków na sferę reprezentacyjną. Również przejmowanie strat związanych z restrukturyzacją, a także – bardzo ważny element – przesuwanie strat w przód, a także brak ograniczenia kwotowego straty do odliczania w roku podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AlicjaOlechowska">Pan minister na pewno doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że to są właśnie akurat te argumenty, które by zdecydowanie utrudniły rodzimym budżetom w poszczególnych krajach planowanie, funkcjonowanie i dopinanie budżetu krajowego w tak bardzo płynnej sferze, jaką tu proponuje ustawa. Oczywiście, mając na względzie to, że zawsze gdzieś tam myślimy również o budżecie UE, trudno się spodziewać, że UE tą dyrektywą nie będzie w jakiś sposób przesuwała swoich działań w tym kierunku, by osiągać większą swobodę w zakresie możliwości opłacania podatku CIT, bo w końcu takie są założenia UE. Jednak póki co nawet sama osobiście niedawno występowałam w sprawach dotyczących budżetu unijnego w PE i, jak wiadomo, nasze stanowisko co do uzurpowania sobie ścisłych praw do naszego budżetu zostało tam wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AlicjaOlechowska">Dochodząc do końca omawianej dyrektywy, łatwo zauważyć, że dyrektywa narusza zasadę pomocniczości, w związku z tym stanowisko rządu jest przeciwne tej propozycji. Należy więc postawić wniosek dotyczący tego, by prace nad tą dyrektywą w chwili obecnej zawiesić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Pan poseł Iwiński. Potem, panie ministrze, łącznie udzieli pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszIwiński">To rzeczywiście jest bardzo skomplikowana kwestia. Przejrzałem to. Jeśli jest to 136 artykułów i obszerne załączniki, to wymaga to dogłębnej analizy, ale w istocie rzecz sprowadza się do kilku kwestii zasadniczych. Po pierwsze, nie rozumiem tego, że co innego słyszę, a co innego jest napisane. Przed chwilą pani poseł Olechowska powiedziała, że ten projekt jest niezgodny z zasadą pomocniczości. W wersji pisemnej MF ocenia wniosek jako zgodny z zasadą pomocniczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławRakoczy">Opinia ministerstwa nie musi być zgodna z opinią Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszIwiński">Zgoda, dlatego chcę prosić o próbę dojścia do jednolitej opinii, bo to jest rzecz podstawowa. Co będziemy wchodzili w sprawy szczegółowe, skoro nie ma zgodności co do spraw podstawowych. Po drugie, rozumiejąc pewne motywy rządu, chcę zapytać pana ministra o pewną logikę. Jeżeli Polska nie jest w grupie państw euro i premier wyraził zgodę, moim zdaniem zresztą słusznie, żeby w marcu nasz kraj przystąpił do paktu Euro+, to trzeba podejmować pewne kroki, które rzeczywiście doprowadzą do wyjścia z tej sytuacji pata, w jakim UE tkwi. Ten pomysł ujednolicenia podatków, najpierw CIT, a potem być może w perspektywie PIT, jest jakimś projektem rewolucyjnym daleko idącym, ale nie wiadomo, czy długofalowo da się bez tego funkcjonować w UE.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszIwiński">Wreszcie, jeżeli rząd w swoim uzasadnieniu pisze, i to jest zapewne trafne, że nastąpił ubytek dochodu z tytułu podatku dochodowego, czyli generalnie spadną wpływy w naszym budżecie i cytuję, że „Polska w celu zrekompensowania poniesionego ubytku w dochodach mogłaby stanąć przed koniecznością zwiększenia stawek podatkowych” – rozumiem, że chodzi już o PIT. Chyba że nie? No bo jeśli to jest ujednolicenie itd. A jeżeli miałoby to wprowadzić do tego element PIT, to przepraszam, ale rząd popełnił kolosalny błąd jakiś czas temu, przystając na poprzednią propozycję i obniżając podatki PIT. Bo być może, gdyby podatki PIT nie były obniżone, to w ogóle nie byłoby problemu. Mówię o całości budżetu, a nie o dzieleniu na PIT, CIT itd.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszIwiński">W każdym razie, jak rząd widzi dalsze postępowanie w tym kierunku? Bo jeżeli my powiemy, że nie, to oczywiście sprawa upadnie. Pewnie znajdą się jeszcze inne państwa, które też powiedzą, że nie, i nie będzie żadnego postępu w działaniach na rzecz konsolidacji funkcjonowania UE. UE, która jest w tej chwili w sytuacji wewnętrznego zapętlenia, nie pójdzie do przodu. Rząd myśli generalnie w kategoriach wyboru i ja to rozumiem, ale trzeba czasem pomyśleć w kategoriach długofalowych – funkcjonowania instytucji i Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję bardzo. Właśnie chciałem ten wątek pomocniczości wyjaśnić, dlatego wcześniej się zgłaszałem. My uważamy, że zasada pomocniczości nie jest łamana w tej propozycji. Zresztą jak pan poseł zauważył, jest to jasno sformułowane. Takie więc jest stanowisko rządu. Rozumiem, że stanowisko BAS, tak jak pan przewodniczący zechciał powiedzieć, jest inne. Muszę też powiedzieć, że niektóre inne państwa też mają wątpliwość, czy ta zasada tutaj jest, czy nie jest przestrzegana. Nasza ocena jest taka, jak powiedziałem przed chwilą, ale nie jest to sprawa w stu procentach oczywista.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejGrabowski">Czy UE i strefa euro jest w pacie? Ja bym tak tego nie nazwał. Uważam, że te zmiany, które się dokonały w ostatnim roku, łącznie z przyjęciem europaktu i nowego zarządzania ekonomicznego, to są bardzo daleko idące i konkretne działania, które służą poprawieniu efektywności i skuteczności działania UE jako całości. Zresztą być może pan minister Dominik za chwilę więcej państwu o tym powie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, jeśli chodzi o to szczegółowe pytanie, oczywiście my, i dwadzieścia cztery kraje, które są w procedurze nadmiernego deficytu, myślimy cały czas o konsolidacji fiskalnej. To zresztą również w konkluzjach z wiosennej Rady znalazło swoje miejsce. Również jako taka część tego paktu poza głównym nurtem. Z jednej strony dostrzega się, że jest propozycja Komisji dotycząca skonsolidowanej podstawy podatku dochodowego, ale z drugiej strony wskazuje się, że nie skonsolidowana, ale wspólna podstawa opodatkowania jest rozwiązaniem co najmniej równie dobrym. Wydaje mi się, że w tym kierunku będzie tak naprawdę dyskusja na poziomie UE – znalezienia innej albo lepszej odpowiedzi na to, co legło u źródła podejmowania tego tematu. Czyli jakiejś formy uproszczenia systemów podatkowych, które by obniżyły koszty funkcjonowania samego systemu podatkowego i sprzyjałyby przemieszczaniu się kapitału wewnątrz UE. Wydaje mi się więc, jeśli mogę tak powiedzieć, że wspólna podstawa jest prawdopodobnie w naszych oczach znacznie bardziej pozytywna, ale też chyba ma większe szanse, jeśli miałbym wyrokować, co się zdarzy w najbliższych miesiącach czy latach na forum UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję, panie ministrze. Biorąc pod uwagę to, że rząd opowiada się przeciwko przyjęciu wniosku w obecnym kształcie, a zgodnie z opinią posła sprawozdawcy popartego opinią BAS i na tej podstawie podjętą zgodną opinią prezydium Komisji, zaproponuję państwu za chwilę przyjęcie opinii przez Komisję o niezgodności z zasadą pomocniczości. To, czy dojdzie do procedury kartek, czy nie, to będzie zależało od ilości parlamentów, które to zrobią, ale myślę, że jeśli Wysoka Izba przyjmie taką uchwałę, to dla państwa będzie to oręż w ręku, a nie nic innego. W tym kierunku szło nasze myślenie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejGrabowski">Myślę, że mamy bardzo długą drogę przed sobą, jeśli chodzi o ten projekt. Tak jak powiedziałem, Komisja w tej ocenie skutków regulacji przedstawia cztery różne możliwości. Nam jedna, która nie jest tą wiodącą, znacznie bardziej się podoba niż ta, która jest przedstawiana w projekcie samej dyrektywy. Na pewno dyskusje i spory będą prowadzone, natomiast oczywiście nie chcę wpływać na państwa opinię. My się w każdym razie opowiadamy za inną opcją niż ta, która jest w tej chwili przedstawiana przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławRakoczy">My skorzystamy z tego oręża, którym możemy dysponować. Chcę zaproponować przyjęcie opinii w sprawie wniosku COM(2011) 121 uzgodnionej z panią poseł sprawozdawcą. Brzmiałaby ona tak, to oczywiście lakoniczny zapis: „Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP uznaje »Wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wspólnej skonsolidowanej podstawy opodatkowania osób prawnych (COM(2011) 121 wersja ostateczna)« za niezgodny z zasadą pomocniczości”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławRakoczy">Uprzejmie przypominam, że w takim przypadku zgodnie z wypracowaną praktyką na następnym posiedzeniu Komisji w dniu 11 maja przyjęlibyśmy projekt uchwały w tej sprawie, który zostałby rozpatrzony przez Sejm na najbliższym posiedzeniu w dniach 11–13 maja. Traktatowy termin 8-tygodniowy na przesłanie przez parlament narodowy uzasadnionej opinii na temat niezgodności projektu opinii z zasadą pomocniczości upływa 18 maja, więc przyjmując zaproponowany przeze mnie harmonogram, zmieścilibyśmy się w czasie. Myślę, że od przyjęcia opinii do przyjęcia projektu uchwały będzie parę dni i to będzie czas na wyjaśnienie tych wątpliwości czy różnic, które tutaj występują. Jesteśmy więc absolutnie bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławRakoczy">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej opinii? Nie ma sprzeciwu. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą opinię w sprawie „Wniosku dotyczącego dyrektywy Rady w sprawie wspólnej skonsolidowanej podstawy opodatkowania osób prawnych (COM(2011) 121 wersja ostateczna)”. Zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych w dniu 17 maja 2011 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jacka Dominika, podsekretarza stanu w MF. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Problem z posiedzeniem Rady ECOFIN jest taki, że do tej pory nie mamy ostatecznej agendy i nawet nie bardzo wiemy, jakie akty prawne mogą być ostatecznie dyskutowane. Ze wstępnej agendy, która była przygotowana wiele tygodni temu, i na podstawie dotychczas dostępnych informacji wynika, że w ramach aktów prawnych do dyskusji może dojść nad dwoma projektami rozporządzeń Rady i PE: jeden jest w sprawie rynków pozagiełdowych i instrumentów pochodnych, partnerów centralnych oraz repozytoriów transakcji, a drugi to projekt rozporządzenia Rady i PE dotyczący krótkiej sprzedaży i wybranych aspektów dotyczących swapów ryzyka kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekDominik">Kolejnym aktem prawnym, który może być dyskutowany, jest dyrektywa dotycząca opodatkowania oszczędności. Gdyby się ona pojawiła na agendzie, nie jest w ogóle przewidziane jej przyjęcie, a jedynie kolejny etap dyskusji. Przypomnę, że problem w przypadku tej dyrektywy dotyczy wyrażenia zgody przez państwa członkowskie na rozpoczęcie negocjacji z państwami trzecimi odnośnie do wprowadzenia środków równoważnych. Sam projekt tej dyrektywy przewiduje rozszerzenie zakresu stosowania dyrektywy na instrumenty finansowe, które mają podobny skutek do lokat kapitałowych czy tego typu instrumentów. Po kilku latach stosowania dyrektywy zauważono pewną lukę. Rynek wytworzył instrumenty, które nie były objęte dyrektywą i pozwalały na dokonywanie oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o te dwa pierwsze rozporządzenia, to oczywiście one oba już były omawiane na posiedzeniu Komisji i było przedstawione stanowiska rządu. Jeżeli chodzi o rozporządzenie w sprawie rynków pozagiełdowych i instrumentów pochodnych, to tutaj jest właściwie jedna zasadnicza zmiana wynikająca z dyskusji na poziomie grup roboczych Rady. Otóż ostatnia propozycja prezydencji węgierskiej polega na tym, żeby te regulacje dotyczące zasad obrotu instrumentami pochodnymi na rynkach nieregulowanych, pozagiełdowych, rozciągnąć również na rynki regulowane. To jest propozycja sprzed mniej więcej dwóch tygodni. W tej chwili toczy się dyskusja pomiędzy państwami członkowskimi, czy jest to dobre rozwiązanie. Ideą przyświecającą temu rozporządzeniu było to, żeby w minimalnym stopniu uregulować ten rynek tak, żeby zwiększyć bezpieczeństwo obrotu, ale żeby nie przeregulować, dlatego że podobne transakcje zawierane są na rynkach pozaunijnych, gdzie wielu obostrzeń nie ma. Jest więc obawa, że UE regulując to zbyt daleko, spowoduje odejście tych transakcji z rynku unijnego do Stanów Zjednoczonych czy na inne najbardziej rozwinięte rynki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekDominik">W związku z tym teraz pomysł rozszerzenia tych regulacji na rynek regulowany budzi wiele kontrowersji wśród państw członkowskich. W tej chwili nie ma jeszcze jasnego stanowiska, czy takie rozwiązanie uzyska większość. Dyskusje dopiero trwają, stąd nawet trudno mi ocenić, czy ostatecznie to rozporządzenie będzie przedmiotem dyskusji na Radzie ECOFIN, czy nie wróci jeszcze do dyskusji na poziomie grup roboczych i w jakim kształcie. Propozycja jest na stole. Nawet w Polsce mamy w tej chwili dyskusję z Narodowym Bankiem Polskim, czy, biorąc pod uwagę stan rozwoju naszych instytucji finansowych i naszego rynku w tym zakresie, celowe jest rozszerzenie na rynek regulowany. Ta dyskusja trwa. Mamy różne podejście. Nie wiem, jaki będzie wynik. W najbliższych dniach dopiero będą kolejne posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JacekDominik">Drugi projekt rozporządzenia, który może być potencjalnie przyjmowany, czyli w sprawie krótkiej sprzedaży wybranych aspektów dotyczących swapów ryzyka kredytowego. Dwa cele przyświecają temu rozporządzeniu. Po pierwsze, zwiększenie przejrzystości, które miałoby polegać na identyfikacji tego typu transakcji, tak żeby instytucje nadzorujące rynek finansowy były w stanie bardzo szybko wychwycić, które transakcje mają ten charakter krótkiej sprzedaży. I druga rzecz – ograniczenie, a w wielu przypadkach uniemożliwienie dokonywania transakcji tzw. niepokrytej krótkiej sprzedaży, w momencie, kiedy kontrahent dokonuje transakcji, nie mając żadnego zabezpieczenia. Chodzi o to, żeby zdecydowanie zmniejszyć ryzyko dokonywania takich transakcji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JacekDominik">Stanowisko rządu jest takie, że popiera generalnie podejście Komisji Europejskiej. Jedynym elementem wątpliwym, zwracam uwagę, jest, żeby to nie miało negatywnego wpływu na obrót papierami wartościowymi, ale to każde państwo członkowskie ma podobne obiekcje.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JacekDominik">Jedyną rzeczą, która będzie w czasie Rady ECOFIN na pewno przedstawiana, i jest to teoretycznie akt prawny, będzie prezentacja przez Komisję Europejską budżetu na rok 2012. Od tego momentu zaczyna się formalna dyskusja w Radzie nad budżetem. Jeżeli mam chwilkę czasu, to chciałbym zasygnalizować kilka spraw związanych z tym projektem budżetu, bo w ostatnich dniach przetoczyła się już w prasie, zwłaszcza międzynarodowej, dyskusja na temat tego, jak fatalny jest budżet przedstawiony przez Komisję Europejską, jak wielkie wydatki są tam planowane.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JacekDominik">Na rok 2011 Komisja Europejska proponowała realny wzrost budżetu prawie o około 4 proc., bo inflacja była na poziomie 1,9, a projekt zakładał 5,9 proc., jeżeli chodzi o płatności. Czyli realny wzrost budżetu planowany przez Komisję w ubiegłym roku był 4-procentowy. W wyniku negocjacji ostatecznie wzrósł o 1 proc. Komisja zakłada w swojej propozycji, że obecny budżet wzrośnie nominalnie o 4,9 proc., ale inflacja w tym roku jest na poziomie 3 proc. już w tej chwili notowana. Oznacza to, że Komisja zaproponowała realny wzrost o 2 proc., czyli o połowę mniej niż w zeszłym roku, biorąc pod uwagę, że struktura wydatków płatności jest zdecydowanie na niekorzyść obecnego budżetu, czyli więcej środków na fundusze strukturalne i rolne potrzeba w tym roku niż w poprzednim. To nie jest specjalnie hojny budżet. To jest bardzo racjonalny budżet.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o to, które działy wzrastają i w jakim zakresie, to tutaj jest też ciekawostka. Płatnicy netto krzyczą, że on jest bardzo hojny. Za dużo pieniędzy rozdajemy. Ale największy wzrost notowany jest w dziale 1A, czyli tym dedykowanym płatnikom netto. Tutaj wzrost mamy rzędu 12,6 proc. Natomiast w dziale 1B, czyli spójność, to, z czego korzystają nowe państwa członkowskie w dużej mierze, wzrost jest na poziomie 3,4 proc. Czyli co najmniej trzy razy mniejszy. Tak samo, jeżeli chodzi o dział 2 – rolnictwo – wzrost na poziomie 2,6 proc. Jedynie duży wzrost można jeszcze odnotować w dziale 3, zwłaszcza 3A – wolność, bezpieczeństwo i sprawiedliwość. Tutaj też jest zasadniczy wzrost.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JacekDominik">To jest wstępna nasza ocena. Dopiero rozpocznie się dyskusja na Komitecie Budżetowym Rady i będziemy szczegółowo analizowali dane, jakimi posłużyła się Komisja do prognozowania poszczególnych wzrostów w różnych działach i również będzie dyskusja na temat celowości poszczególnych wydatków. Natomiast na pewno ze wstępnej naszej oceny wynika, że nie jest to szczególnie hojny budżet. Nie jest to budżet, o którym wiele państw mówi, że niesie ze sobą nadmierne wydatki, bowiem wzrost jest o połowę niższy niż w poprzednim roku. I co jest istotne, ten budżet po raz pierwszy przewiduje zamrożenie kosztów funkcjonowania Komisji Europejskiej. To jest już na poziomie wartości ubiegłorocznych, więc tutaj nie przewiduje się żadnych wzrostów wydatków administracyjnych, a to był jeden z podstawowych zarzutów przy negocjacjach w poprzednim roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa posłów ma pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych w dniu 17 maja 2011 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do pkt VI, czyli do rozpatrzenia w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Europa efektywnie korzystająca z zasobów – inicjatywa przewodnia strategii »Europa 2020« (COM(2011) 21 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany, co nas bardzo cieszy i bardzo dziękujemy za przybycie, przez ministra środowiska pana Andrzeja Kraszewskiego. Bardzo proszę zatem pana ministra o wprowadzenie do tematu. Rozumiem, że jest przygotowana prezentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejKraszewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Przybyłem osobiście, co oczywiste z dwóch powodów. Po pierwsze, że to jest ważny temat dotyczący naszej prezydencji, po drugie jest to temat, który mnie bardzo interesuje i którym zajmowałem się jeszcze jako profesor Politechniki Warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejKraszewski">Panie posłanki i panowie posłowie, efektywne wykorzystanie zasobów to jest ta nowoczesna ochrona środowiska, która wychodzi już z paradygmatu ochrony powietrza, wody i gleby, bo to już wszyscy robią. Nie chciałbym powiedzieć, że to już i u nas w Polsce sprawa jest załatwiona, ale kwestia wybudowania dodatkowych jeszcze kilkuset oczyszczalni ścieków, kwestia zintensyfikowania działań na rzecz ochrony powietrza, to jest już nasza polska specyfika. Może, powiedziałbym, specyfika krajów nowej UE.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejKraszewski">Natomiast Europa i świat zadają sobie pytanie, w jakim stopniu jest realizowana zasada rozwoju zrównoważonego, bo z tym się właśnie wiąże to efektywne wykorzystanie zasobów. Wchodzi na nieco wyższy poziom debaty i dywagacji na temat tego, w jaki sposób działać na planecie, biorąc pod uwagę to, że dostrzegają wszyscy, że rozwój, który widzimy, jest rozwojem eksponencjalnym. Jak rośnie ilość pieniędzy na planecie, tak rośnie również zużycie zasobów. Jeżeli popatrzymy na krzywe wzrostu wydobycia węgla, ropy naftowej, gazu, ale również i takich zasobów jak metale, to one bardzo dobrze korelują właśnie w tym swoim eksponencjalnym wzroście z szybkością, z jaką znikają lasy tropikalne, a także zamierają cenne gatunki przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejKraszewski">Planeta jest skończona i te zasoby, nawet jeśli nie wszystkie odkryte, będą kiedyś musiały się skończyć. Stąd właśnie cała, już stara jak świat, bo licząca sobie 30 lat, idea rozwoju zrównoważonego. A świat dalej ma bardzo dobre samopoczucie, realizując gospodarkę, którą nazywamy gospodarką liniową, czy też niektórzy mówią sekwencyjną – wydobądź zasoby, wbuduj je w produkt, znajdź klienta, oferując mu kredyt bardzo często bazujący na pustym pieniądzu, zmuś go, żeby jak najszybciej to zużył i niech wyrzuci, i niech ustawi się w kolejce po kolejne dobra konsumpcyjne. Ale to dotyczy również i wielkiego przemysłu, bo mówimy tutaj o zasobach energetycznych, mówimy o strategicznych zasobach surowcowych, które służą wielkiemu przemysłowi. Bardzo ważna część jest jednak po stronie dóbr konsumpcyjnych. Dlatego właśnie takie ważne jest myślenie o zasobach w kategoriach zasobów użytkowanych w sposób odnawialny, zrównoważony, taki, kiedy w maksymalnym stopniu oszczędzamy coraz szczuplejsze zasoby planety.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejKraszewski">To jest krótko tytułem wprowadzenia do tego tematu. Z radością przyjąłem inicjatywę pana komisarza Janeza Potočnika, komisarza do spraw środowiska, którego, jak się okazało, to również jest pewien konik. Dlatego właśnie zgodziliśmy się, że będzie to jednym z priorytetów polskiej prezydencji. Wpisaliśmy to i będziemy chcieli, żeby właśnie ten temat stanął jako jeden z istotnych tematów, które będą dyskutowane przez ministrów środowiska UE.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejKraszewski">Zanim poproszę moją koleżankę, panią dyrektor Kaczyńską o przedstawienie państwu bardzo krótkiej prezentacji, która w zamyśle swoim ma strukturalizować problem, chciałbym powiedzieć tylko tyle, żeby pokazać, jak ważny jest to temat. Mam w domu pralkę. Jedna z pierwszych, które Gierek sprzedawał na licencji holenderskiej. Ta pralka liczy sobie trzydzieści siedem lat. Oprała dwoje dzieci, a jeszcze wtedy były pieluchy tetrowe, i dalej dobrze działa. Co ja ją chcę wyrzucić, bo nie należę do najgorzej sytuowanych, to żona wycina Rejtana na tej pralce i mówi „nie, nie, nie ruszaj jej”. Pralki psują się teraz średnio po sześciu latach.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejKraszewski">Mój syn, konsultant jednej z firm konsultingowych, właśnie ostatnio przyniósł mi wiadomość, że producenci centralnych elementów pralek, którymi są te wiązki z programatorami, otrzymali polecenia od producentów, i to nie tylko naszych krajowych, ale generalnie nawet od tych, którzy są tu przedstawicielami czy oddziałami firm międzynarodowych, żeby tak projektowali te urządzenia, żeby one wysiadały po czterech, maksymalnie po pięciu latach. Otóż urządzenia mają programowaną śmierć techniczną w ten sposób, bo nauczyliśmy się w trybie produkcji wysoce zautomatyzowanej tanio produkować dobra konsumpcyjne. I teraz trzeba zmusić konsumenta, żeby szybko je kupował, bo możemy ich dużo produkować.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejKraszewski">Nikt, panie posłanki i panowie posłowie, nie zadaje sobie pytań o koszt środowiskowy takiej działalności. O koszt metalu, energii, która była potrzebna do wyprodukowania tego, oraz o to, czy nie można by było w ten sposób konstruować tych pralek, by niektóre podzespoły mogły być ponownie wykorzystane. To jest ten najwyższy stopień recyklingu – ponowne użycie. Nikt nie zadaje sobie tych pytań, dlatego że jedynym kryterium, jakie się liczy w obecnym liniowym wykorzystaniu zasobów, jest kryterium zysku. Na razie środowisko w rachunku ekonomicznym przedsiębiorców się nie mieści.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AndrzejKraszewski">Nie chciałbym, żeby państwo widzieli teraz mnie, czy może mnie i komisarza Potočnika, jako takiego bohaterskiego Indianina w pióropuszu, który będzie się rzucał na przemysł i wymuszał pewne zachowania. Będziemy rozpoczynali pewne długofalowe działania, zresztą widoczne po lekturze „Europy efektywnie korzystającej z zasobów”, którą ostatnio opublikowała Komisja. Będziemy szukali wyjścia, które będzie być może trochę posuwało sprawę naprzód. A to jest możliwe. Niech przykładem tego będzie euroładowarka. Nie wiem, jak państwo posłowie, ale ja, jak jadę na wieś, to mam pięć czy sześć różnych ładowarek – do dwóch telefonów, do aparatu fotograficznego, do komputera. Te ładowarki nawet do telefonów tej samej marki nie pasują wtyczkami, bo na tym producent zarabia te swoje 2,50 zł, więc tak to robi. Teraz będziemy mieli euroładowarkę, więc okazuje się, że tego typu działania są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AndrzejKraszewski">Będziemy się zastanawiali, w jaki sposób to zrobić. Rozumiemy oczywiście uwarunkowania przemysłu, rozumiemy, że najlepszy sposób działania to jest taki, który opiera się na zasadzie pewnej dobrowolności, zrozumienia tych kwestii, ale jest również wspomagany pewną działalnością UE. W takie działania i my wierzymy.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AndrzejKraszewski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze jedno – nie jest możliwe działanie, które podjąłby wyłącznie Minister Środowiska. Dlatego z przyjemnością konstatuję, że podobny sposób myślenia i dobrą współpracę mam ze strony pana ministra gospodarki, wicepremiera Pawlaka, który właśnie widzi ten sposób podejścia w kategoriach, które nazywają się umownie gospodarką niskoemisyjną, zieloną gospodarką, czyli tym nowym sposobem gospodarowania na planecie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#AndrzejKraszewski">Ja jeszcze bardzo chętnie słówko komentarza na końcu, a teraz, jeśli państwo pozwolą, to bardzo krótka prezentacja, która ustrukturalizuje sprawę w wykonaniu pani dyrektor Kaczyńskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MonikaKaczyńska">Z uwagi na obecność pana ministra bardzo krótko, żeby państwo mieli czas jeszcze podyskutować. Króciutko o komunikacie, o tym, czym jest Resource Efficiency (RE), czyli efektywne wykorzystanie zasobów, zaprezentuję stanowisko naszego rządu i działania w zakresie RE, które planujemy podczas prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MonikaKaczyńska">Komunikat Komisji ukazał się w styczniu tego roku i jest to komunikat dotyczący jednego z siedmiu projektów przewodnich, czy inicjatyw flagowych, bo takie też jest nazewnictwo strategii „Europa 2020”. Jest to również pomysł na kontynuację prac, które prowadziła prezydencja belgijska na temat zrównoważonego zarządzania materiałami oraz tego, co dzieje się na forum OECD w tym zakresie. Tak jak pan minister wspomniał, jest to priorytet komisarza ds. środowiska pana Potočnika.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MonikaKaczyńska">Efektywne wykorzystanie zasobów, jak jest zapisane w strategii „Europa 2020”, to wspieranie zmian w takim kierunku, aby nasze społeczeństwo, społeczeństwo unijne, było niskoemisyjne, efektywnie i racjonalnie korzystające ze wszystkich zasobów. Natomiast zasób w komunikacie jest bardzo szeroko rozumiany, nie tylko jako zasoby czy surowce naturalne – paliwa, minerały, metale – lecz również jako żywność, gleba, woda, powietrze, biomasa czy ekosystemy. Również odpady też zaliczane są do zasobów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MonikaKaczyńska">Cele, jakie stawia komunikat, to konieczność opracowywania nowych produktów i usług, minimalizacja ilości powstających odpadów, poprawa zarządzania zasobami i zapasami tych zasobów, zmiana modelu konsumpcji oraz optymalizacja procesów produkcji i wprowadzanie nowych metod zarządzania i prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MonikaKaczyńska">Komisja analizuje efektywne wykorzystanie zasobów pod kątem różnego rodzaju funkcji życiowych człowieka, takich jak mieszkalnictwo, mobilność, żywienie. To jest bardzo horyzontalne podejście i jest to nowy sposób patrzenia na ochronę środowiska. Na przykład analizowane są cykle życia produktu, gdzie w różnych etapach projektowania, produkcji, dystrybucji, użycia czy później recyklingu cały czas jest wpływ na środowisko. Dążeniem idei RE jest, aby ten cykl był zamknięty i oddziaływanie jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MonikaKaczyńska">RE, czyli zrównoważone wykorzystanie zasobów jest podejściem integrującym gospodarkę ze środowiskiem, a tak naprawdę w komunikacie można znaleźć połączenia działań w takich obszarach, jak energetyka, infrastruktura, transport, przemysł, handel, rolnictwo, rybołówstwo, rozwój regionalny i konsumpcja. Jest to bardzo szerokie i horyzontalne pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MonikaKaczyńska">Różnego rodzaju inicjatywy unijne realizują tę ideę RE. Tylko niektóre z nich wymienione są na tym slajdzie. Są to takie inicjatywy, jak plan przechodzenia na gospodarkę niskoemisyjną, europejski plan na rzecz efektywności energetycznej, biała księga odnośnie do przyszłości transportu, komunikat dotyczący różnorodności biologicznej, komunikat w sprawie surowców czy w końcu europejska strategia i europejski plan działań na rzecz zrównoważonej gospodarki ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MonikaKaczyńska">Uważamy, że efektywne wykorzystanie zasobów to jest kontynuacja wcześniejszych idei i koncepcji, które były na forum unijnym dyskutowane. Są to: zrównoważona gospodarka materiałowa, zrównoważona konsumpcja i produkcja czy zintegrowana polityka produktowa. Z pojęciem RE wiążą się takie narzędzie, jak usługi ekosystemowe, pojęcie biznes i bioróżnorodność, zarządzanie środowiskowe, ocena cyklu życia, produktów czy różnego rodzaju dóbr, takie narzędzia, jak ekoinnowacje, edukacja ekologiczna. Ogólnie ocena wpływu na środowisko. To są tylko niektóre z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MonikaKaczyńska">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, zostało ono przyjęte pod koniec marca tego roku. Wypracowaliśmy je wspólnie z MG, Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwem Infrastruktury. Najważniejsze rzeczy, które podkreślamy w stanowisku, dotyczą niskoemisyjnej gospodarki. Podkreślamy, że nie da się uniknąć wzrostu kosztu energii, surowców, materiałów i zasobów środowiska w perspektywie przechodzenia na gospodarkę niskoemisyjną. Zdecydowany priorytet, tutaj szczególnie MG, ale również my, stawiamy na efektywność energetyczną. Jest też mowa o tym, że ograniczenie emisji gazów cieplarnianych 80 proc. do 2005 r. musi się wiązać z analizą kosztów i korzyści nie tylko dla całej UE, ale również na poziomie poszczególnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MonikaKaczyńska">Kolejnym ważnym punktem z naszego stanowiska jest podejście do zmiany systemów produkcji, zmiany sposobów wytwarzania dóbr konsumpcyjnych, aby w większym stopniu umożliwić to, o czym wspominał pan minister, czyli ponowne użycie elementów – łatwiejszy odzysk, recykling materiałów i minimalizacja składowania odpadów. Również ważna jest zmiana postaw, a właściwie zachowań konsumenckich, bo często postawy są dużo lepsze niż praktyczne zachowania konsumentów. I gospodarka odpadami, czyli głównie zapobieganie ich powstawaniu.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MonikaKaczyńska">Generalnie komunikat Komisji Europejskiej jest mało konkretny, jest bardzo ogólny i horyzontalny, natomiast Komisja Europejska jest w tym momencie na etapie przygotowania planu konkretnych działań związanych z RE, który ma być opublikowany podczas naszej prezydencji, prawdopodobnie we wrześniu tego roku. Uważamy, że na tym etapie powinniśmy na forum prezydencji zadać pytania, czym konkretnie jest RE, jak ta idea ma się do poszczególnych zasobów, jak ją mierzyć, jak ją wdrażać w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MonikaKaczyńska">Na tym slajdzie jest o tym dokumencie, który Komisja Europejska przygotowuje. Również Europejska Agencja Środowiskowa przeprowadziła analizę, jakie jest podejście do RE w poszczególnych krajach członkowskich, i z tego dokumentu też planujemy korzystać podczas naszej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MonikaKaczyńska">Tematy szczególnie istotne dla Ministra Środowiska, to jeszcze raz chciałabym podkreślić: zmiana w procesach produkcji w kierunku bardziej ekologicznej i efektywnej produkcji, jakość tej produkcji, trwałość produktów i dóbr, zmiana podejścia zarówno producentów, jak i konsumentów, zmiana postaw konsumenckich na bardziej ekologiczne i kwestie wskaźników wdrażania inicjatywy „Efektywne wykorzystanie zasobów” zarówno w skali krajowej, unijnej, jak i globalnej.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#MonikaKaczyńska">Naszymi celami podczas prezydencji, ponieważ mamy nieformalną Radę ministrów środowiska już w lipcu, więc na samym początku naszej prezydencji planujemy wypracować jakiś wkład do dokumentu przygotowanego przez Komisję Europejską. A ostatecznym naszym celem na grudzień tego roku będzie wypracowanie konkluzji Rady ds. Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKraszewski">Bardzo dziękuję. W 2004 roku byłem ekspertem sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i jestem jednym ze współarchitektów systemu zbierania i zagospodarowywania zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. W tamtym czasie usiłowałem producentów tego sprzętu przekonać do pewnych idei ponownego użycia, co zresztą jest zapisane w odpowiedniej dyrektywie unijnej, która skłoniła nas do stworzenia takiego systemu. Oni zgodnie z prawem mieli płacić za ten system i płacą. Absolutnie nie było na to zgody i to nie tylko w Polsce. Również na przykład w świetnie zorganizowanej Norwegii są specjalni strażnicy, którzy pilnują tych składowisk zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego, w którym według badań brytyjskich między 80 a 90 proc. to jest sprzęt ciągle działający, tylko jest kwestia włączenia do kontaktu i można go dalej używać. To tam się stawia strażników, którzy pilnują w Norwegii, żeby ludzie nie przeskakiwali przez płot i nie wykradali tych jeszcze działających części. Dlaczego? Bo tu chodzi o to, żeby kupić następne. Tak to na razie działa. Taki komentarz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo dziękuję panu ministrowi za niezwykle cenne spostrzeżenia. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Anna Zalewska. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Długo czekałam na ten moment. Trochę odkładaliśmy, ale cieszę się, że doszło do tego spotkania. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest akt prawny tylko komunikat, wydawałoby się bardzo ogólny, ale niesiona doświadczeniem pracy w Komisji i obserwując pracę Komisji Europejskiej, wiem, jak szybko i niespodziewanie ogólnikowy komunikat jest w stanie się zamienić w akt prawny, który w dodatku jest sprzeczny z naszymi interesami. Tradycyjnie podaję przykład jednolitego rynku – komunikatu Komisji, który ma się zamienić w akt prawny, dwanaście dźwigni, gdzie podyskutowaliśmy sobie o tym, że musimy uważać na wspólne opodatkowanie energii. W tych dwunastu dźwigniach ten priorytet się już pojawił.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnnaZalewska">W związku z tym mam takie ukonkretniające pytania. Oczywiście nie dotyczą one wprost komunikatu, chociaż on jest bogatszy niż to, co jest przygotowane przez rząd, i bardziej wyważony, dlatego że on mówi rzeczywiście o równowadze i niebezpieczeństwach finansowych. I nie tylko o filozofii i pragmatyce. Ostatnie nasze wizyty w Brukseli, dyskusje między innymi z komisarzem Lewandowskim, jednoznacznie pokazują, że we wszystkich ministerstwach finansów dyskutuje się o tym, ile nas to kosztuje. Podam też przykład polski. Oto cichutko i bez rozgłosu zostały cofnięte przez Ministra Finansów części dopłat do biopaliw, bo po prostu nas w dobie kryzysu na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaZalewska">Jeszcze jedna kwestia dotycząca filozofii, bo ja się z filozofią pana ministra zgadzam, kiedy dyskutujemy na przykładzie owej pralki, natomiast pan minister musi sobie zdawać sprawę, i pewnie zdaje, że tak wychowaliśmy konsumentów. To nie jest kwestia tego, że coś nie działa przez trzydzieści lat, tylko że nie jest trendy i należy to wymienić po czterech, pięciu latach, bo nie pasuje do wystroju i nie jest na czasie. A sprawa segregacji śmieci, gdzie podejmujemy trochę, uważam, irytującą edukację, bo jak dziecko widzi po segregacji, że to idzie do jednej śmieciarki i na jedno wysypisko, to protestuje i nie da z siebie robić kogoś, kto wykonuje bezsensowną pracę. To samo, jeśli mówimy o edukacji ekologicznej. Trzeba to w tę filozofię wpisać, bo ciężko na to pracowaliśmy i właśnie to pokolenie, które kupuje pralki i z nich korzysta, nie tylko zresztą pralki, ale również telewizory i inne urządzenia. Im to nie przeszkadza, bo chcą mieć inne, ładniejsze, nowsze.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AnnaZalewska">Mówią państwo o tym, jakie będą państwo realizować inicjatywy Komisji Europejskiej podczas naszej prezydencji. Pani dyrektor powiedziała, że podczas prezydencji będziemy próbowali z tego ogólnego komunikatu próbować coś doprecyzować. Mam pytanie, czy jest jakiś pomysł, czym konkretnie się zajmiemy i w jaki sposób będziemy chcieli to zrobić, bo tak naprawdę mamy dwa miesiące do prezydencji i dobrze by było wiedzieć, jaki będzie kierunek naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AnnaZalewska">Bardzo się cieszę, że coraz wyraźniej na szczęście w PE, w Komisji mówi się o efektywności energetycznej. I znowu takie kuriozum polskie, które nijak się ma do tej filozofii. Pamiętają państwo, musieliśmy wdrożyć przepisy mówiące o tym, że każde mieszkanie czy każdy budynek musi mieć certyfikat energetyczny. Później szybciutko to zliberalizowaliśmy, ponieważ okazało się, że podniósł się bunt, że zwyczajnie nikogo na to nie stać albo że tak jednorazowo, to niekoniecznie, może kiedyś tam. A certyfikaty energetyczne dałyby nam błyskawiczną wartość dodaną, bo zmusiłyby do analizy tejże efektywności energetycznej i ustaliły, co w tym kierunku jeszcze możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AnnaZalewska">W opinii BAS jest mowa o tym, że Komisja Europejska, kiedy przedstawiała komunikat, zachęciła tradycyjnie do składania różnego rodzaju uwag, dotyczących między innymi kształtu mapy drogowej. Stąd moje kolejne pytanie, czy MŚ skorzystało z tego, czy są jakieś nasze uwagi dotyczące tej mapy drogowej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AnnaZalewska">W załączniku nr 1 do komunikatu Komisji Europejskiej są między innymi przedstawione inicjatywy, które są przewidziane na rok 2011, mające na celu realizację inicjatywy przewodniej dotyczącej „Europy efektywnie korzystającej z zasobów”. Chciałabym, żeby pan minister szybciutko zweryfikował. Bardzo dużo komunikatów jest z pierwszego, który się skończył. Jakoś nie pamiętam tych wszystkich komunikatów. To jest w załączniku nr 1 i to są ważne komunikaty, które będą podstawą do formułowania później aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AnnaZalewska">I na koniec zupełnie absolutnie prywatna uwaga, ale odnosząca się również do tego równoważenia zysku po stronie tych, którzy produkują czystą energię lub są w systemie ekologicznej. Myśląc również o drugiej stronie, o tych, którzy ponoszą koszty, od kanalizacji poczynając, po różnego rodzaju instalacje produkujące energię elektryczną, z dużą przykrością popatrzyłam na ten wiatrak, na elektrownię wiatrową, która stanowi logo MŚ. Panie ministrze, trzeci rok systematycznie uczestniczę w setkach protestów związanych z lokowaniem elektrowni wiatrowych, zresztą na najlepszych gruntach rolnych, żeby było jasne, blisko domów ludzkich. Protesty, demonstracje, informacje wysyłane na najprzeróżniejsze maile, między innymi MŚ. Nie mogę się doprosić takiej banalnej rzeczy, jak rozporządzenie. To jest dwa tygodnie roboty, ja mogę nawet pomóc w przygotowaniu rozporządzenia mówiącego o oddaleniu elektrowni wiatrowych od ludzkich domów. Pod hasłem czystej ekologii za ciężkie pieniądze, również z funduszy europejskich, ale zawsze uważam, że to są też nasze fundusze, degradujemy środowisko, niszcząc dyrektywę krajobrazową. Lokujemy bowiem te elektrownie wiatrowe w najlepszych krajobrazowych miejscach, czasami zdarza się 80m od domu. Nie wspomnę już, że pokazuje się to jako czysto ekologiczny produkt, choć liczy kilkaset ton stali, którą trzeba w jakimś momencie zutylizować i który betonuje się w stopie liczącej 430–460 m3 betonu, który jest nie do utylizacji po trzydziestu latach. Robi się to bez badania wód gruntowych, bez analizy przelotów ptaków. Już nie będę teraz dyskutować, bo to jest skomplikowany proces. Zajmuję się tym od strony socjologicznej. Z przyjemnością umówię się z panem ministrem osobiście, bo widzę, że ma pan na te kwestie spojrzenie dużo szersze. Chciałabym ten temat podyskutować, bo to jest w tej chwili ogromny problem społeczny, który nijak się ma do tego, co mamy realizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo dziękuję pani poseł. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Pani poseł Wróbel, potem pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarzenaWróbel">Tyle godzin czekałam, że wreszcie z przyjemnością zabiorę głos. Panie ministrze, nie ukrywam, że jestem przeciwniczką pakietu energetyczno-klimatycznego. Uważam, że histeria, jaką zorganizowano w świecie wokół tego pakietu, służy tak naprawdę zarabianiu gigantycznych pieniędzy. Zmusza kraje, które są w ciężkiej sytuacji finansowej, do ciągłego inwestowania w nowe technologie i w ich wdrażanie, choć nie są jeszcze do końca sprawdzone, a są bardzo drogie. Potężne kraje zaś, które nie stosują się do tego dyktatu ekologów, zarabiają olbrzymie sumy, rozwijają się bardzo szybko i emitują olbrzymie ilości chociażby CO2. Mówię tutaj o Chinach, Stanach Zjednoczonych, Indiach i innych potężnych krajach rozwijających się. My będziemy schładzać naszą gospodarkę, będziemy ograniczać emisję CO2, a za naszymi wschodnimi granicami będzie się rozwijał przemysł tradycyjny. My będziemy tracić miejsca pracy, podczas gdy kraje, które nie należą do UE, będą się rozwijały, jak sądzę znacznie szybciej od Polski. To jest olbrzymia cena, którą musimy, a właściwie nie wiem, czy musimy, ale widzę, że płacimy i będziemy płacić za, chciałabym w to wierzyć, cudze mrzonki. Natomiast obawiam się, że to nie są tylko marzenia, to jest jakiś czasami dość cyniczny plan, który uderza między innymi w gospodarkę Polski.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarzenaWróbel">Chcę zapytać przede wszystkim o koszty. W tych opracowaniach, które otrzymaliśmy, nieśmiało takie elementy dotyczące kosztów się pojawiają. Przeczytałam fragment opinii BAS: „jednak per saldo analizowana redukcja emisji będzie miała ujemny wpływ na PKB wynoszący średnio 1 proc. rocznie do 2030 roku w porównaniu do sytuacji, w której nie podejmuje się żadnych działań na rzecz ograniczenia emisji”. Inny fragment: „Koszty dla gospodarki, szczególnie dla produkcji i zatrudnienia, wynikające z redukcji emisji w Polsce, wymaganej do 2020 roku w ramach regulacji UE jest wyższy niż średnia w państwach członkowskich UE”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarzenaWróbel">Pytanie pierwsze: panie ministrze, nie ukrywam, chciałabym, aby na sali znajdował się także minister finansów, ale proszę, żeby pan odpowiedział, jaki będzie koszt dla naszej gospodarki? Ile miejsc pracy utracimy w wyniku wdrażania pakietu i schładzania naszej gospodarki? Ile nas to będzie kosztowało w postaci chociażby obniżenia PKB?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarzenaWróbel">Kolejny fragment: mowa o przekonaniu obywateli do tego, aby zechcieli przesiąść się z własnych samochodów do środków transportu publicznego lub wybrali transport niezmotoryzowany. Panie ministrze, jak to się ma do sytuacji, kiedy polski minister infrastruktury ogranicza inwestycje, chociażby rozbudowę i modernizację kolei? Czy państwo w rządzie w ogóle na ten temat ze sobą rozmawiają i próbują w jakiś sposób koordynować działania? Bo ja, szczerze powiedziawszy, tej koordynacji w ogóle nie widzę. Czym innym są zalecenia, wnioski wynikające z tych aktów prawnych, a inna jest polityka tego rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo dziękuję. Pani poseł, pan minister na pewno odpowie, bo posiada taką wiedzę, natomiast pakiet energetyczno-klimatyczny nie jest tematem, o którym dzisiaj rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarzenaWróbel">Ale to, o czym mówimy, to jest efekt przyjęcia tego pakietu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławRakoczy">Oczywiście, że tak, ale to nie oznacza, że przy każdej okazji można mówić o wszystkim, pani poseł. Dyskutujemy na pewien temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarzenaWróbel">Proszę pana, pan mi nie będzie ograniczał głosu, ja mogę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławRakoczy">Ja pani nie ograniczałem głosu, tylko zwracam uwagę, żeby pani mówiła na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarzenaWróbel">Mówię cały czas na temat. Przykro mi, że pan tego nie rozumie i próbuje cenzurować moje wypowiedzi. To jest po prostu niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławRakoczy">Niczego nie cenzuruję, pani poseł. Nie przerwałem pani, jak pani mówiła. Bardzo proszę, pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję. Sądzę, że ta kwestia dotyczy rzeczywiście spraw, o których nieczęsto mówimy, ogólnohumanitarnych, globalnych, gdy się myśli o naszej planecie, o 7 mld ludzi. W tym kontekście akurat zgadzam się z panią posłanką Wróbel, bo to są sprawy, które dzisiaj mieszczą się w najważniejszej kategorii świata, czyli współzależności.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszIwiński">Ten dokument rysuje perspektywę dziewięcioletnią. Później przyjęty raport UE rysuje perspektywę 2030 r. i niektóre zagrożenia związane z tą dziedziną stawia często ostrzej. Nomen omen, bardzo dobrze, że pan minister Kraszewski mówił o wspólnym ujęciu kwestii zasobów naturalnych i ochrony środowiska. W wielu państwach – z jednego z nich, z dalekiego Wschodu wróciłem dzisiaj o świcie – w ogóle resort się nazywa Zasobów Naturalnych i Ochrony Środowiska. Uważam, że to jest lepsze podejście i być może w perspektywie trzeba by było pójść w tym kierunku i nie kłaść akcentu tylko na jeden element, być może nawet paradoksalnie mniej ważny niż ten związany z zasobami naturalnymi. To wymaga poważnych debat, a nie dywagacji, jak powiedział pan profesor, bo dywagacja to jest mówienie nie na temat. Myślę, że wszyscy się z tym zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszIwiński">Koleżanki poruszyły częściowo kwestie, o których i ja chciałem wspomnieć, więc ograniczę się tylko do tego, że niezależnie od tego, czy kwestia skutków emisji gazów cieplarnianych jest przejaskrawiona, czy nie, to faktem jestem, że UE w ciągu minionych dwóch dekad zdołała zmniejszyć emisję dwutlenku węgla zaledwie o 10 proc., a wzrost gospodarczy był 40 proc. I niespecjalnie oszczędza. A w komunikacie daje się jako jeden z plastycznych przykładów, że oszczędność energii o 1 proc. doprowadziłaby do potrzeby 25 tys. turbin. Widać, że my to wszystko wiemy, ale nie wcielamy w życie. Problem jest tak naprawdę zastosowania, bo to wszystko jest prawdziwe. I to, co pani dyrektor mówiła, to jest tak prawdziwe, że aż banalne. Wszyscy to wiemy, tylko nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TadeuszIwiński">Stąd moje dwa pytania: Czy w ogóle można w perspektywie polskiej prezydencji na pół roku mówić, że coś zrobimy w tej dziedzinie? Możemy kontynuować coś, co nasi poprzednicy w tej mierze zaczęli. Ciekawy jestem, czy w tym tercecie, który kończy swoją działalność, hiszpańsko-belgijsko-węgierskim, coś zrobiono w tej dziedzinie. Bo tak naprawdę przewodnictwo to jest w 80–90 proc. dziedziczenie tego, co robili poprzednicy. My niczego nowego nie wymyślimy. Więc co możemy zrobić i jaki nasz maleńki koralik umieścić w tym łańcuchu, który jest potrzebny, i co rzeczywiście nastąpiło do tej pory z tej całej listy punktów i co można zrobić jeszcze do końca grudnia? Bo mnie się bardzo podobało to, co pan mówił o zysku. Tam trzeba by jak minister rządu socjaldemokratycznego i bardzo dobrze. O to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#TadeuszIwiński">I ostatnia rzecz, i o tym pani poseł Wróbel mówiła trafnie, to są pieniądze. Bo jak się mówi o rzeczach oczywistych, to Amerykanie zawsze stawiają pytanie: Who is gonna to pay for it? Ale kto za to zapłaci? I ile? Więc jeżeli wzywa się do analiz zrobionych w poszczególnych państwach, to pytanie, czy Polska do takiej analizy przystąpiła, czy zamierza przystąpić i jak, i kiedy można oczekiwać wyników, i czy się nie przestraszy rachunku kosztów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zatem bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKraszewski">Bardzo dziękuję za te pytania i komentarze. Rzeczywiście rad bym mieć dwie, trzy godziny czasu po to, by wdać się w dyskusję. Ma pan rację, panie profesorze, nie dywagacje, bo to są poważne sprawy, które wymagają głębokiej debaty. Bardzo chętnie spotkam się na każdym forum i w dowolnym czasie, by głębiej rozwinąć te tematy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejKraszewski">A pokrótce: nie ma nic ważniejszego niż edukacja, jeżeli w ogóle chcemy, by ludzie zaczęli dostrzegać te kwestie, o których my tutaj mówimy. Ja to sobie wyrzucam, bo tę edukację powinienem rozpocząć już w tym roku. W tym roku powinienem znacznie większe sumy, niż mogłem przeznaczyć, przeznaczyć właśnie na szeroko rozumianą edukację ekologiczną, również i tę, która by promowała na przykład ideę segregacji, segregacji u źródła, co jest przecież ważnym elementem oszczędnego gospodarowania zasobami. Myśmy to robili na taką skalę, na jaką zastałem to w projekcie finansowym zarówno resortu, jak i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Na przyszły rok planujemy już wielokrotnie wyższe kwoty na to, by ludzi informować o tym, jakie to są ważne rzeczy i co każdy z nich może zrobić.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejKraszewski">Tak, ma pani rację, to ogromna frustracja, gdy ja selektywnie zbieram odpady i rzucam je do pojemników, a potem widzę samochód, który przyjeżdża i wrzuca je do jednej paki. Wiemy to. To był jeden z tysiąca motywów, dla których jedną z pierwszych rzeczy, jakie zrobiłem, była rewolucja śmieciowa. Tak to nazywam, bo to rzeczywiście w sposób rewolucyjny zmieniło prawo, które stworzyło podstawy do tego, że teraz będzie się liczyć to, że będziemy odzyskiwali zasoby. Będzie się liczyć to, że będziemy budowali nowoczesne zasoby. Przestanie się liczyć kopernikańska zasada „zły pieniądz wypiera dobry”, która powszechnie obowiązywała w dotychczasowym modelu gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejKraszewski">Wczoraj odbyła się próba drugiego czytania, jeszcze są poprawki, ustawa wróci do Komisji, ale sądząc z tego, że wszystkie partie w parlamencie popierają tę ustawę, wszystkie partie zgłaszają zastrzeżenia do poszczególnych zapisów i próbują je ulepszyć, zgadzają się z tym, że tego typu reforma jest potrzebna. Jestem ogromnym optymistą, jeśli idzie o kształt docelowy naszego modelu, który zacznie obowiązywać w Polsce nie w momencie podpisu prezydenta. W momencie, kiedy zaczniemy, powstaną systemowe uwarunkowania do budowania systemu zagospodarowania odpadów, którego nie ma. Bo pomimo tego, że jest to tak bardzo dochodowy rynek, który liczy sobie około 4,5 mld zł rocznie – to jest ogromny rynek – to ci, którzy byli władcami tego rynku, zbudowali pojedyncze instalacje, o których możemy w tej chwili mówić. Teraz to się zmieni. Teraz stwarzamy warunki i partnerstwa publiczno-prywatnego, i gminy. Ale wpadliśmy w moment, gdy samorządy są ogromnie zadłużone, więc znowu będziemy patrzyli na kapitał prywatny. Jednym słowem, kłopoty, kłopoty, kłopoty, ale – nie muszę tego na tej sali tłumaczyć – trzeba zacząć od dobrego prawa, które buduje system.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejKraszewski">Efektywność energetyczna to jest to pierwsze, na co my stawiamy i na co stawia UE. To jest również najefektywniejsze ekonomicznie, bo to ma najszybszy zwrot włożonego kapitału. To są te megawaty. Odpowiadając już na pytania wszystkich trojga państwa posłów, tak, myśmy oczywiście zrobili takie badania, jak się ma Polska droga do gospodarki niskoemisyjnej. Jak się ma nasza droga do redukcji emisji? To jest, słynny już zresztą, raport McKinseya, który mam i po polsku, i po angielsku, rozdaję go w UE każdemu, kto tylko chce go ode mnie wziąć. Zawsze chodzę z teczką pełną tych raportów. Ten raport pokazuje niezbicie, jaka jest nasza polska droga do redukcji emisji w horyzoncie roku 2030. Bo, proszę państwa, ja nie jestem sceptykiem klimatycznym. Jestem profesorem, który czyta publikacje z Listy Filadelfijskiej, który rozumie mechanizmy tworzenia tych publikacji, rozumie skomplikowane mechanizmy weryfikacji tego, co w tych czasopismach jest publikowane. Na pewno pan poseł Iwiński mnie tutaj poprze – gdyby było tak, że jest to jedna wielka ściema, jeden wielki przekręt, to tego nie dałoby się ukryć. Niestety to, co mówi czwarty raport IPCC, i to, co będzie mówił piąty raport, a będzie mówił jeszcze gorsze rzeczy, niż są w czwartym raporcie, to jest prawda. I jedyna droga dla nas, to zredukować emisje, utrzymać wzrost temperatury na planecie poniżej 2 stopni. Nie mamy innego wyjścia. Na to mamy coraz więcej dowodów. Oczywiście broni się sektor paliwowy i wymyśla różne afery typu Climategate. To robią zawodowcy od mącenia. Ranga nauki, generalnie rzecz biorąc, w Polsce również, ale i wszędzie na świecie, nie jest taka, żeby nie nabijali się z jajogłowego i żeby nie przypinali mu łatek, że czasami jest nie z tego świata.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejKraszewski">Tak więc efektywność energetyczna w tak zwanej krzywej McKinseya, bo tak się już ona zaczęła nazywać, zajmuje pierwsze miejsce, jako ten najefektywniejszy zespół czynników. Zgadzam się z panią poseł, że dobrze jest budować jak najwięcej instytucjonalnych ram, które wymuszają na nas efektywność energetyczną. Co ja mogę zrobić ze swojej strony jako minister środowiska? Mogę tylko mnożyć programy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, by kierować te środki, które w ramach tego NFOŚ pozostają w mojej dyspozycji właśnie na efektywność energetyczną. Stąd bardzo duży program kosztem 260 mln zł plus ponad trzystu w fazie realizacji, który jest kierowany do wielkich konsumentów energii. zmodernizujcie swoje kotłownie zakładowe, zmodernizujcie swoje systemy wytwarzania w kierunku niskoenergetycznym. To jest pięćdziesiąt kilka instalacji, które należą do największych konsumentów energii.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejKraszewski">Kolejny program adresowany do małych i średnich przedsiębiorstw, który jest zrobiony razem z EBOR-em, znowu kosztem około dwustu kilkudziesięciu milionów zł. Nie byłem przygotowany na te pytania, bo bym dokładne liczby zaprezentował państwu posłom. Te pieniądze są właśnie na efektywność energetyczną małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AndrzejKraszewski">Kolejny program, znowu kosztem dwustu, jeśli dobrze pamiętam, kilkudziesięciu milionów zł, który jest na inteligentne sieci energetyczne. Systemy przesyłowe marnotrawią dużo energii. Tutaj jest bardzo duże pole do tego, żeby oszczędzić energię.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AndrzejKraszewski">To jest wreszcie ten program, który wynika z moich osobistych pasji. Kiedyś z córką, która jest pianistką, o czym powszechnie z enuncjacji prasowych wiadomo, podróżowaliśmy przez południowe Niemcy, bo jechała na jakiś konkurs pianistyczny. Mówię do niej: „Kasiu, policz, ile jest kolektorów słonecznych na dachach”. Wypadło nam średnio, że na co trzecim, co czwartym domu niemieckim są kolektory. Kiedyś jadąc z żoną z Warszawy do Różana, gdzie mamy dom nad Narwią, mówię: „Krysiu, licz, ile tutaj jest kolektorów”. W jednym miejscu, na jednym domu na przedmieściu Pułtuska znaleźliśmy kolektory.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AndrzejKraszewski">W tej chwili wdrożyliśmy program, w którym udokumentowanych 45 proc. wydatków dla indywidualnych inwestorów będzie zwracane przez NFOŚ, właśnie dlatego, żeby ludzie mogli sobie instalować tego typu kolektory. Będziemy robić jeszcze więcej. Wszystkie pieniądze, które są ze sprzedaży jednostek AAU, idą właśnie na ocieplanie budynków użyteczności publicznej. Tutaj właśnie ci, którzy mają krótką kołderkę związaną z ich budżetami – komendy Policji, wiele szpitali – mogą stąd czerpać środki. Znowu sto kilkadziesiąt milionów zł w krótkim czasie może być wydane na tego typu inicjatywy. Więc ja, jako minister środowiska, robię, co mogę, by efektywność energetyczna lokowała się wysoko.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AndrzejKraszewski">Sprawa elektrowni wiatrowych – pani poseł, zapraszam na kolację i chętnie z socjologiem porozmawiam, bo ja się interesuję właśnie kontekstem społecznym lokalizacji infrastruktury. To ja kierowałem okrągłym stołem w sprawie Doliny Rospudy, ja kierowałem całym programem konsultacji społecznych spalarni w Czajce, gdzie po raz pierwszy mogłem z dumą pokazać dwie niezależne wywiadownie gospodarcze, które pokazały, że liczba przeciwników jest mniejsza niż liczba zwolenników odpowiadających na pytanie postawione wprost: „Czy zgadzasz się, żeby w twojej dzielnicy była zlokalizowana spalarnia osadów ściekowych?”. Niewielka była różnica, 2–3 proc., ale na korzyść zwolenników. Jeżeli byłyby robione tego typu kampanie społeczne, kampanie promocyjno-informacyjne, jeżeli ludzie byliby wysłuchiwani – pani doskonale rozumie, jak jest to ważne, bo oni czasami mają bardzo ciekawą opowieść dla nas, której nie uwzględniamy. Jeżeli część z tych ludzi można by było skłonić do uczestnictwa typu: dobrze, nie chcesz, to zaproponuj coś lepszego, to wtedy nie mielibyśmy tych protestów. Tylko my nadal tego nie umiemy robić. Ja wypuszczałem po kilkunastu studentów rocznie. Były protesty przeciwko elektrowniom wiatrowym, przeciwko obwodnicom, spalarniom itd. Jak wyjdę z rządu, to wrócę z powrotem do tej roboty, bo ona jest pasjonująca. Ja bardzo lubię przyjeżdżać tam, gdzie jest konflikt, i tłumaczyć ludziom.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AndrzejKraszewski">Pani poseł Wróbel, jeszcze raz mówię, sceptykiem klimatycznym nie jestem i bardzo chętnie z panią również umówię się na dowolnie dużą kolację. Pokażę pani bardzo wiele dowodów na to, że niestety efekty klimatyczne prędzej czy później wyjdą nam bokiem.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#AndrzejKraszewski">Co my robimy? Polska jest najboleśniej trafiona, jeśli idzie o pakiet energetyczno-klimatyczny, i z tym, pani poseł, absolutnie się zgadzam. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bo jestem dobrze przygotowany do dyskusji na ten temat, bo to jest jeden z priorytetów naszej prezydencji, a po drugie, od dawna się tym zajmowałem. Rzeczywiście jest ogromny kłopot dla Polski, dlatego że nie ma drugiego kraju, który by był tak bardzo silnie nawęglony jak nasza gospodarka. 92 proc. zależności od paliw kopalnych. No przecież Germania szczęśliwa, która ma stopień uzależnienia poniżej 30 proc. od paliw kopalnych, ma też energetykę jądrową, z której w tej chwili wychodzi. Właśnie wczoraj gościłem pana ministra Norberta Roettgena, ministra środowiska i bezpieczeństwa atomowego. Mój resort również jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo atomowe. I oni mogą sobie na pozwolić. Dlaczego? Bo postawili 27 gigawatów elektrowni wiatrowych wzdłuż polskiej granicy i wszędzie gdzie indziej w Niemczech. Oni postawili 27 gigawatów wiatru, a my z trudnością przekroczyliśmy pierwszy gigawat. Mamy dalsze plany budowy 4,5 gigawatów na Bałtyku z prywatnego kapitału, mamy kolejne, ale są protesty, o czym tutaj słyszeliśmy. To posuwa się bardzo powoli. To jest bardzo trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#AndrzejKraszewski">Ale teraz zastanówmy się, jakie jest wyjście dla Polski? Węglem? Nie, bo emituje dwutlenek węgla i za chwilę skończy się parasol ochronny drugiego czy trzeciego zjazdowego okresu rozliczeniowego, zgodnego z Krajowym Programem Redukcji Emisji, i wszystkie nasze instalacje będą musiały płacić za wyemitowany dwutlenek węgla. Dobrze, to do Polski, i my będziemy mogli reinwestować połowę tego, jak chce dyrektywa, w unowocześnienie tego wszystkiego. Ale jakie: CCS? Nie, ludzie są przeciwni CCS, bo przecież nie będą siedzieli na bombie sprężonego gazu, który się zatłacza w ich okolicy. Ludzie nie chcą tego. nie tylko u nas. Dowiedziałem się od ministra Roettgena, że w Niemczech też tego nie chcą. Elektrownie wiatrowe? A skądże! Bo to hałasuje, bo to za blisko domu, bo to 400 ton betonu bez sprawdzonych gruntów, zabija ptaki, nietoperze i w ogóle psuje nam krajobraz. Gaz łupkowy? Daj Boże, żebyśmy go mieli. Ale nie, bo on strasznie niszczy środowisko. Przecież widzimy, w jaki sposób ten gaz łupkowy w Stanach Zjednoczonych powoduje, że potem ludzie odkręcą wodę, a tam im gaz leci z kranu. Za pieniądze Gazpromu takie filmy powstają i pokazują, jak to się dzieje. To może elektrownie na biomasę? Takie same problemy, jak z wiatrakami – nikt tego nie chce. Elektrownie jądrowe? A skądże! Popatrzmy, co się działo w Fukushimie.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#AndrzejKraszewski">Proszę państwa, od razu wybudujmy dwa interkolektory do systemu niemieckiego. Oni nam będą sprzedawać energię elektryczną, pozamykajmy nasze elektrownie węglowe, nasze kopalnie i zastanówmy się, w jaki sposób górników i energetyków przerobić na hotelarzy po to, by Polska stała się zapleczem hotelowym wakacyjnym dla zachodnioeuropejskiego sklepikarza czy kogoś innego, kto tutaj przyjedzie, kogo nie stać na Adriatyk. O taki model nam chodzi? Więc jeśli nie o taki, to znajdźmy taki model energetyki i taki sposób zaspokojenia naszych rosnących potrzeb, który będzie zgodny z polityką UE – chyba że chcemy wyjść z UE? Ale jeśli nie chcemy, to UE nie zmieni się, jeśli idzie o politykę klimatyczną. I 20 proc., które w tej chwili jest zapisane w pakiecie energetyczno-klimatycznym, to jest dopiero początek. Mapa drogowa „Europa 2050” już mówi o 80 proc. redukcji gazów cieplarnianych, a na konferencjach międzynarodowych mówi się o całkowitym wyjściu z paliw.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#AndrzejKraszewski">I teraz oczywiście możemy przyjąć optykę, którą proponują nam energetycy. Chcą oni widzieć rząd jako swój związek zawodowy, który będzie reklamował w Komisji Europejskiej nasze jedynie słuszne żądania do emisji. A ja od początku, gdy jestem ministrem środowiska, mówię: „Energetycy, weźcie się do roboty. Innowacyjność! Myślcie, co zrobić, żeby wyjść z tego paradygmatu kopcenia, bo to po prostu nie przejdzie na tym świecie i dobrze, że nie przejdzie”. To, czego my się domagamy, to prawa do tego, żeby ze względu na specyfikę polską mieć dużo dłuższe okresy, dużo bardziej miękkie lądowanie, więcej pieniędzy. Tego wszystkiego głośno się domagamy. Nie zawsze nam wychodzi, ale będziemy się tego domagać. Trochę nam wychodzi, trochę jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#AndrzejKraszewski">Jaka jest metoda? Dokładnie taka, o jaką apeluje pani poseł Wróbel. Mówimy tak: „Kochana Unio, muszą być porównywalne koszty”. To nie jest tak, że Szwecja ma dokładnie ten sam koszt krańcowy redukcji 1 proc. swojej emisji jak Polska. Polska ma dużo wyższy. I, Unio, policz to, indywidualnie dla każdego kraju członkowskiego. I UE mówi „dobrze”. I teraz zdradzę tajemnicę, którą mam nieoficjalnie z Komisji Europejskiej: UE to zrobiła. Mieli to przedstawić na marcowej Radzie ENVI. Ale to, co im wyszło, musiałoby właściwie skłonić Komisję do powiedzenia, że nie myślimy o żadnym pakiecie energetyczno-klimatycznym, bo to zarżnie gospodarki krajów nowych członków UE. Ale my to wiemy. My sami mamy takie rachunki. I rzeczywiście jest dokładnie tak, jak mówi pani poseł i jak mówi pan poseł Iwiński: 1 proc. PKB będzie nas kosztował ledwie te 20 proc. redukcji, które potrafimy zrobić i zrobimy w ciągu następnych 20 lat, tak żeby mieć 20 proc. energii odnawialnej w formie tego użycia. Ale nie więcej. Absolutnie rząd się nie zgodzi na żadne 30 proc., bo koszt już nawet nie rósłby liniowo. Można jeszcze modernizować stare kotły, które i tak wymagają wyłączenia, a których wyłączyć i odstawić się zupełnie nie da, przechodząc na kotły na parametrach nadkrytycznych. Są one około dwa razy sprawniejsze od tych z tradycyjnych lokomotyw Stephensona, których jeszcze pełno u nas w Polsce, choć w zasadzie wchodzą już w swoją naturalną, a nie prowokowaną sztucznie śmierć techniczną. I my to i tak będziemy musieli zrobić. Wobec tego zrobimy to.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#AndrzejKraszewski">Instalacje CCS – eksperymentujemy. Będziemy ogromnym nakładem kosztów i przy wsparciu UE zatłaczali CO2 do górotworu w Bełchatowie. Tam jest ten nowy blok około 900 megawatów, który będzie obsłużony. Niemcy robią podobną rzecz. Przysięgliśmy sobie współpracę i wymianę doświadczeń. Będziemy chcieli zobaczyć, czy to w ogóle się opłaci. Bo może to będzie wyjście dla naszej gospodarki. Jednym słowem – szukamy.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#AndrzejKraszewski">Węgiel jest naszym bezpieczeństwem energetycznym. Nie chcemy uciekać od węgla i będziemy się go trzymali w pewnym zakresie. Zanim UE zdecydowała, że będzie Europa z 80-procentową redukcją, planowaliśmy mix węglowy dla Polski. Zresztą jest to opublikowane w polityce energetycznej państwa – 40 proc. węgla, a reszta inne. Miało być 6 gigawatów z energetyki atomowej, a reszta z energetyki odnawialnej. Ta energetyka węglowa i jądrowa miały stanowić dobrą podstawę, bo zawsze musi być energetyka bazy, podstawy, która będzie niwelować to, że wiatr raz wieje, a drugi raz nie, słońce raz świeci, drugi raz nie. Musi więc być taka szybko włączalna energetyka, która pracuje w podstawie.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#AndrzejKraszewski">Na razie jeszcze ostrożnie się cieszymy, wąchając, czy z pierwszych odwiertów gazu łupkowego pachnie metanem. Metan jest bez zapachu, więc proszę to przyjąć jako pewną licentia poetica. Cieszymy się więc ostrożnie i czekamy na ostateczne wyniki. Ale to nam również zmieni podejście do tego, w jaki sposób będziemy zarządzać energetyką w naszym kraju. W każdym razie rozwiązań łatwych nie ma, szczególnie dla Polski. Natomiast rozwiązania muszą się znaleźć, dlatego że przyjęcie, nie daj Boże, optyki związku zawodowego obrony status quo polskiej energetyki będzie prowadziło do eliminacji tej energetyki. Proszę wziąć pod uwagę, że w horyzoncie naszego myślenia powstanie europejska dyspozycja mocy, która będzie mówiła: „Polacy, my od was chętnie kupimy wasze megawatogodziny, ale nie za tę cenę”. A nasze megawatogodziny będą obciążone kosztem emisji, kosztem inwestycyjnym. Jeden kocioł na parametry nadkrytyczne kosztuje 5,7 mld zł. Jeden kocioł gigawatowy, 1000 megawatów. Ile my tych walizek z sześcioma miliardami mamy po to, żeby odnawiać tę gospodarkę. A jednak musimy to robić. Dlatego rozwiązań łatwych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#AndrzejKraszewski">Jeśli idzie o transport, to również bardzo chętnie się umówię na indywidualną rozmowę z panią poseł. Całkowicie się z panią zgadzam. Nowa mapa drogowa „Transport 2050” jest kolejnym produktem UE, o którym dzisiaj tutaj nie rozmawiamy, ponieważ już zbyt daleko odbieglibyśmy od tematu, więc pozwoli pani, że w indywidualnym trybie powiedziałbym pani, jakie jest moje myślenie i jak rząd myśli sobie poradzić z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#AndrzejKraszewski">Jeżeli idzie o pytanie pana posła Iwińskiego, co można zrobić konkretnie. Dziękuję bardzo za to pytanie, dlatego że ja jako inżynier muszę panu powiedzieć, panie pośle, mam ogromną czkawkę, doświadczając tego pustosłowia unijnego, które bardzo często leje się i to nie tylko podczas wystąpień, ale również z dokumentów oficjalnych, takich Institutional Capacity, jakiegoś lecenia w czwarte pochodne. Co my możemy zrobić konkretnie w tych kwestiach, o którym mówiłem – efektywnego wykorzystania zasobów, a właściwie zwiększenia szans ekorozwoju? Co możemy zrobić? Myślę, że można zrobić jedną konkretną rzecz. Na przykład mierzalność. Czy wyobrażają sobie państwo, gdyby się udało zrobić małą rzecz w Komisji Europejskiej, żeby każda pralka miała średnio oczekiwany czas życia napisany na płycie czołowej, tak jak w tej chwili ma koszt zagospodarowania odpadów, co wywalczyliśmy. Niech sobie państwo wyobrażą, co by było, gdyby jedna pralka miała napisane trzy lata, a druga osiem lat. Czy państwo by w ogóle sięgnęli po tamtą? Takie małe pomysły, a już mogą zmienić orientację. A to Komisja może zrobić, gdyby chciała. Wyobraźcie sobie, jaki byłby bój przemysłu, żeby tego nie robić. Tak więc o pewnych konkretnych pomysłach to my sobie rozmawiamy z Janezem Potočnikiem, i ponieważ on też ma akademicki background, to bardzo się tym entuzjazmujemy.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#AndrzejKraszewski">Jeśli idzie o koszty, to panu posłowi Iwińskiemu odpowiedziałem przy okazji odpowiedzi pani poseł Wróbel. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przydługie wystąpienie, ale trafiliście w to, co mnie pasjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławRakoczy">Bardzo dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarzenaWróbel">Panie ministrze, prosiłabym jednak także o odpowiedź pisemną. Z przyjemnością z panem porozmawiam, jest pan czarującym rozmówcą, natomiast co na papierze, to na papierze. Prosiłabym jednak o dokładne wyliczenie tych kosztów. I na jedno pytanie mi pan nie odpowiedział. Myślę, że rząd ma już jakieś obliczenia w tym zakresie. Ile miejsc pracy stracimy do 2020 roku w wyniku wdrażania tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Myślę, że to wszystko będzie zawarte w pisemnej odpowiedzi, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarzenaWróbel">No, zaraz, panie przewodniczący, znowu mnie pan cenzuruje. No naprawdę. Wiem, że pan chce już iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławRakoczy">Mówiłem do pana ministra, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarzenaWróbel">Ale być może pan minister zechce odpowiedzieć. Proszę nie odpowiadać za pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławRakoczy">Oczywiście, że zechce i za chwilę odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejKraszewski">Pani poseł, liczba miejsc pracy przy nowych źródłach energii, które są rozproszone i które są droższe, powiedzmy sobie od razu, muszą być subsydiowane przy pomocy mechanizmu, który na pewno pani poseł doskonale zna, mechanizmu zielonych certyfikatów. Są droższe między innymi również dlatego, że potrzebny jest większy nakład pracy ludzkiej przy obsłudze tych rozproszonych źródeł energii. Owszem, tak, pewna utrata miejsc pracy, która będzie się wiązała z kopalniami i z górnictwem, będzie w pewnej części zrekompensowana przy 20-procentowym scenariuszu tym, że więcej osób będzie pracowało przy pozyskiwaniu biomasy, więcej będzie pracowało przy budowie i obsłudze elektrowni wiatrowych, tak że pewne rekompensaty będą. Jeżeli w ogóle będzie jakiś spadek, a nie wzrost, to nie spodziewamy się, żeby na tym etapie był istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejKraszewski">Natomiast proszę wziąć pod uwagę, że duża część węgla jest w tej chwili importowana. Może kolejarze mają dodatkowe miejsca pracy w związku z tym, transportując go na nieco większe odległości, ale na pewno nie polscy górnicy. Polskie zasoby węgla są już teraz coraz trudniej wydobywane, mamy coraz gorsze warunki i ten węgiel jest droższy. I trzeba się liczyć z tym, że firmy, które posługują się racjonalizmem ekonomicznym, nie będą generowały dodatkowych miejsc pracy w górnictwie, a przeciwnie, mogą właśnie generować dodatkowe miejsca pracy na Ukrainie czy nawet w Australii, skąd zdarza nam się sprowadzać węgiel.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejKraszewski">Nie jestem w tej chwili przygotowany na dokładne wyliczenia. Nawet nie wiem, czy takie wyliczenia są. Na razie liczyliśmy to w kategoriach kosztu ekonomicznego poszczególnych wariantów realizacji pakietu energetyczno-klimatycznego, wychodząc najpierw od efektywności energetycznej – tutaj mamy konkretne liczby – następnie energetyka jądrowa, która okazuje się również dosyć efektywna ekonomicznie, biorąc pod uwagę rachunek uwzględniający koszt emisji. Następnie elektrownie wiatrowe na ziemi, potem droższe od nich elektrownie morskie i po kolei jeszcze droższe, na przykład przy obecnym stopniu rozwoju technologicznego słoneczne źródła energii. Tak że tutaj koszt ekonomiczny mamy policzony.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejKraszewski">Natomiast, jeśli idzie o sprawy miejsc pracy, to mamy tylko oszacowania, które zresztą są w raporcie McKinseya. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławRakoczy">Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do projektu? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację na temat „Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów – Europa efektywnie korzystająca z zasobów – inicjatywa przewodnia strategii »Europa 2020« (COM(2011) 21 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VI.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławRakoczy">Przechodzimy do pkt VII – sprawy bieżące. Informuję państwa, że następne posiedzenia Komisji odbędą się w dniach: 11 maja o godzinie 11.00 i 13 maja też o godzinie 11.00. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>