text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam panie i panów posłów. Witam serdecznie posłów do Parlamentu Europejskiego. Witam panie i panów ministrów obecnych na posiedzeniu naszej Komisji. Ponieważ jeszcze będę wymieniał państwa, przy okazji prezentacji poszczególnych punktów programu, stąd też to ogólne powitanie. Witam serdecznie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Porządek obrad został państwu doręczony. Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek obrad został zaakceptowany. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, a mianowicie do omówienia funkcjonowania Europolu i Eurojustu, albo jak niektórzy mówią Eurodżastu, a także doświadczeń Polski w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">Wszystkim członkom Komisji zostały dostarczone materiały Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również dwie opinie Biura Analiz Sejmowych, które państwo otrzymali drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGrzyb">Rząd w tym punkcie reprezentowany jest przez panów ministrów, pana Adama Rapackiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pana Jerzego Szymańskiego, zastępcę prokuratora generalnego, który będzie mówił o sprawach funkcjonowania Eurojustu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, wielokrotnie mieliśmy okazję spotykać się w trakcie omówienia niektórych materiałów związanych w szczególności z funkcjonowaniem Eurojustu, z pewnymi zmianami, które dotyczyły funkcjonowania tej instytucji unijnej w trakcie posiedzenia Komisji. Wtedy padały też liczne pytania z tym związane, natomiast nigdy nie odbyła się jakaś generalna rozmowa w trakcie posiedzenia Komisji, która dotyczyłaby funkcjonowania tych dwóch agend w całości oraz drogi Polski do tych instytucji, jak i również obecności Polski, praktycznych zasad funkcjonowania. Jedna z tych instytucji funkcjonuje na podstawie konwencji, do której przystąpiliśmy, a druga z nich jest związana z faktem, że staliśmy się jej członkiem z momentem wejścia Polski do Unii Europejskiej. Istnieje jakaś suma doświadczeń i wydaje mi się, że włączenie do prac, decyzją prezydium Komisji, jest tutaj w pełni zasadne. Oczywiście, będziemy tę rozmowę kontynuować, ponieważ w sposób istotny zmieniają się też funkcje tych instytucji, w razie, gdyby okazało się, że Traktat z Lizbony będzie traktatem, który wejdzie w życie i zostanie zaaprobowany przez wszystkie strony. Stąd też prosiłbym o taki praktyczny również wymiar informacji ze strony państwa, co w konsekwencji zmieniałoby się w funkcjonowaniu tych instytucji, gdyby ewentualnie rozstrzygnięcia Traktatu z Lizbony zostały włączone do funkcjonowania tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejGrzyb">Zatem proszę bardzo o zabranie głosu, tak jak wymieniałem, najpierw pana ministra Adama Rapackiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Powiem kilka słów o Europolu. Otóż, Europol jako europejski urząd policji, którego utworzenie przewidziano już w Traktacie z Maastricht, ma swoją siedzibę w Holandii, w Hadze. Celem tej organizacji jest poprawa efektywności działania i współpracy państw członkowskich w zakresie zapobiegania i zwalczania przestępczości zorganizowanej – to podkreślam: przestępczości zorganizowanej o charakterze międzynarodowym. W związku ze zmianą statusu Europolu nastąpi rozszerzenie kompetencji tej organizacji. Na dzisiaj Europol zajmuje się koordynacją działań w zakresie zwalczania i zapobiegania przestępczości zorganizowanej o charakterze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamRapacki">Roczny budżet Europolu wynosi ok. 60 – 70 mln euro i jest finansowany ze składek państw członkowskich. Polska przekazuje rocznie ok. 1 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamRapacki">1 października 1998 r. weszła w życie Konwencja o Europolu, ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie UE. Konwencja została również uzupełniona o szereg różnych dodatkowych protokołów, na podstawie których dzisiaj działa Europol.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamRapacki">Polska przystąpiła do Europolu 1 listopada 2004 r. Obecnie trwają prace mające na celu zmianę mandatu Europolu i zastąpienie dotychczasowej Konwencji przez Decyzję Rady UE. Zakłada się, że Decyzja ma wejść w życie 1 stycznia 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamRapacki">Powiem kilka słów o strukturze Europolu. Otóż, najwyższym organem decyzyjnym Euroopolu jest Zarząd. Sprawuje on ogólny nadzór nad działalnością tej instytucji. W skład Zarządu wchodzą przedstawiciele wszystkich państw członkowskich po jednym wyznaczonym przedstawicielu z prawem jednego głosu. Obecnie Polskę reprezentuje zastępca komendanta głównego policji ds. kryminalnych. Decyzje podejmowane są jednomyślnie, większością 2/3 głosów lub zwykłą większości głosów zależnie od rodzaju sprawy. Posiedzenia tłumaczone są na wszystkie języki UE. To umożliwia bezpośrednią, szybką komunikację.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamRapacki">Aktualnym dyrektorem Europolu jest Max-Peter Ratzel z Niemiec, nota bene zaprzyjaźniony z nami. W przeszłości prowadziliśmy wiele wspólnych działań. Jego kadencja kończy się w 2009 r. Pojawi się wówczas kwestia wyboru następcy. Z tego co wiemy, pan Razel nie będzie ponownie pretendował do tytułu dyrektora. Wówczas będziemy chcieli rozegrać pewne nasze interesy, a mianowicie, pora najwyższa, żeby również i polscy reprezentanci zajmowali jakieś znaczące pozycje w Europolu. Obecnie mamy swoich przedstawicieli, ale są oni na stanowiskach wykonawczych. Nie mamy swoich reprezentantów w ścisłym kierownictwie. Dyrektor Europolu mianowany jest przez Radę UE po zasięgnięciu opinii Zarządu. Jego kadencja trwa 4 lata, z możliwością ponownego wyboru. Dyrektor na bieżąco odpowiada za administrowanie organizacją, za zarządzanie personelem, właściwe przygotowanie i wdrażanie decyzji Zarządu, opracowywanie projektów budżetów oraz planu kosztów ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamRapacki">Kolejnym takim ciałem sprawującym nadzór jest Kontroler Finansowy i Komitet Finansowy, który rozlicza funkcjonowanie całej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamRapacki">W strukturze Europolu funkcjonują trzy piony: ds. Przestępczości Zorganizowanej; Technologii i Zarządzania Informacją; ds. Nadzoru Korporacyjnego. Poszczególnymi pionami kierują trzej zastępcy dyrektora Europolu. Obecnie w Europolu zatrudnionych jest około 500 pracowników, w tym 10 policjantów i 8 pracowników cywilnych z Polski, czyli łącznie jest to 18 pracowników na kontraktach w Europolu. Czy to jest dużo? Na pewno biorąc pod uwagę wielkość naszego kraju, będziemy chcieli tam sytuować następnych kandydatów. Dobór osób odbywa się w procedurach konkursowych, jawnych. To jacy kandydaci spełniają kryteria i dostają się na poszczególne stanowiska zależy w dużej mierze od kompetencji i przygotowania tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamRapacki">Podstawowym zadaniem Europolu jest wspieranie organów ścigania krajów członkowskich UE w walce z przestępczością zorganizowaną, szczególnie w tych przypadkach kiedy ta przestępczość ma charakter międzynarodowy, wykracza poza obszar działania co najmniej dwóch krajów członkowskich. Szczególny nacisk – później jest to odzwierciedlone w pewnych projektach, które są realizowane w Europolu – kładziony jest na: nielegalny obrót narkotykami, nielegalną migrację, terroryzm, fałszowanie pieniędzy i innych środków płatniczych, handel ludźmi, w tym pornografia dziecięca – jako zagadnienie podlegające szczególnej trosce – nielegalny obrót pojazdami motorowymi, pranie pieniędzy, inne przestępstwa przeciw osobie, a także finansowe i komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamRapacki">Podkreślam – Europol nie pełni funkcji takiej policji europejskiej, tylko jest ciałem koordynującym, wspierającym działania, inspirującym, analitycznym, przetwarzającym wiedzę danych, które spływają ze wszystkich państw członkowskich i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamRapacki">Europol wspiera również organy ścigania poprzez funkcjonującą sieć oficerów łącznikowych. My mamy również w Hadze swojego oficera łącznikowego. Jest to policjant, podinspektor Mirosław Kumanek i dwie osoby wspierające go w działaniach. Prowadzi on działania również przez rozbudowane analizy operacyjne, wykonywane na potrzeby konkretnych działań operacyjno-śledczych, prowadzone przez poszczególne kraje członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdamRapacki">Europol przygotowuje również raporty strategiczne, dotyczące problematyki związanej z zorganizowaną przestępczością. Corocznie sporządzany jest raport OCTA. Wykonuje również strategiczne analizy kryminalne, na podstawie informacji płynących z różnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdamRapacki">Europol również koordynuje dostarczanie specjalistycznej wiedzy potrzebnej krajom członkowskim do zwalczania określonych przestępstw. Odbywa się to na zasadzie wskazywania ekspertów, specjalistów w poszczególnych dziedzinach, przekierowywania tych specjalistów i wspierania tymi ekspertami działań podejmowanych przez poszczególne kraje.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AdamRapacki">Jednym z zadań to jest również promowanie i wdrażanie szeroko rozumianej analizy kryminalnej, jako tego narzędzia, które służy sprawniejszemu zarządzaniu informacją kryminalną.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AdamRapacki">A więc mamy w Hadze swoje Biuro Łącznikowe, a w kraju Narodową Jednostkę Europolu. Ta Narodowa Jednostka Europolu ulokowana jest w Komendzie Głównej Policji, w Biurze Międzynarodowej Współpracy Policji. Przez tę jednostkę płyną wszelkie informacje spływające z naszych służb, które są przekierowywane do Hagi. Ewentualnie w drugą stronę informacje płynące z Hagi z Europolu są adresowane do poszczególnych formacji. Struktura ta jest umiejscowiona w Komendzie Głównej Policji, ponieważ w zakresie zwalczania przestępczości kryminalnej, zorganizowanej, nie ulega wątpliwości, że policja jest takim wiodącym podmiotem i akurat tutaj powinno być centrum dystrybucji wszelkich informacji dotyczących zagrożeń przestępczością, szczególnie tą zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AdamRapacki">Obecnie Narodowa Jednostka Europolu jest podłączona szyfrowaną łącznością z centralą w Europolu. Umożliwia to przekaz informacji zastrzeżonych i to informacji dotyczących najróżniejszych zagadnień. Dzisiaj prowadzimy prace nad tym, aby udostępnić w drodze bezpośrednich łączy szyfrowanych, komunikację z sekretariatem, z centralą Europolu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Myślimy też perspektywicznie o Centrum Antyterrorystycznym, które lada moment rozpocznie swoje działania. Myślimy również, aby Straż Graniczna miała bezpośrednią możliwość komunikacji z centralą Europolu w Hadze.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AdamRapacki">Europol jako taka struktura analityczna prowadzi szereg projektów analitycznych dotyczących obszarów zorganizowanej przestępczości i to takich, które przekładają się bardzo konkretnie na sprawy prowadzone w poszczególnych krajach. W tej chwili prowadzonych jest 18 Plików Roboczych. Polska policja uczestniczy aktywnie w 7 z nich. To są projekty dotyczące: fałszerstw euro, oszustw z wykorzystaniem bezgotówkowych, elektronicznych środków płatniczych, nielegalnej produkcji i przemytu papierosów, działalności terrorystycznej islamskich ekstremistów, nielegalnej produkcji i obrotu narkotykami syntetycznymi i prekursorami – tutaj jesteśmy jednym z wiodących krajów, który daje duży wkład i jest przodującym w zakresie zarządzania tym projektem, wschodnioeuropejskich grup przestępczych, nielegalnego handlu ludźmi. Do tego ostatniego, projektu Phoenix, przystąpiliśmy stosunkowo niedawno, bo 10 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AdamRapacki">Uczestnictwo w tych projektach wiąże się z dostarczaniem informacji, podejmowaniem wspólnych działań w ramach grup operacyjno-śledczych, współdziałaniem i określaniem wspólnych przedsięwzięć realizowanych na terenie różnych krajów. Takim przykładem może być operacja związana z rozpowszechnianiem treści pedofilskich w Internecie, operacją koordynowaną, zarządzaną przez Europol, taką, która była realizowana na terenie kilkudziesięciu państw Unii Europejskiej, ale również poza granicami, gdzie w tym samym czasie nastąpiło wejście w realizację w kilkunastu krajach, do kilkuset obiektów, po to, żeby zabezpieczać określony materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AdamRapacki">W poszczególnych projektach są wyznaczone osoby, które współpracują, pracują w ramach tychże projektów oraz uczestniczą w ich rozwoju i planowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AdamRapacki">W najbliższym czasie nastąpi pewna istotna zmiana w zakresie rozwoju Europolu, a to w związku z tym, iż z początkiem 2010 r. Konwencja Europolu zostanie zastąpiona i Europol będzie funkcjonował na podstawie Decyzji Rady UE. W związku z tymi projektowanymi zmianami ten mandat Europolu będzie poszerzony. On nie będzie tylko dotyczył zorganizowanej przestępczości o charakterze międzynarodowym, ale będzie dawał tytuł do działania Europolu również w innych przestępstwach i w zakresie organizacji tego współdziałania w zwalczaniu innych przestępstw. Dzięki temu państwa członkowskie uzyskają większe wsparcie ze strony Europolu. Będą mogły lepiej prowadzić dochodzenia transgraniczne w sprawach karnych i to nie tylko dotyczących przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AdamRapacki">Europol jest z jednej strony komórką wymiany informacji, ale jest również takim ciałem, które w znakomity sposób umożliwia: dzielenie się doświadczeniami, prowadzenie analiz strategicznych, wymianę ekspertów. Należy podkreślić, że ewolucja Europolu jest widoczna. O ile jeszcze kilka lat temu, na początkowym etapie pracy Europolu, była to struktura bardziej o charakterze politycznym, która zajmowała się strategicznymi tylko i wyłącznie rzeczami, to teraz ona nabiera takiego wymiaru już bardziej wykonawczego, wspierającego działania policji krajowych w obszarze Unii Europejskiej. Patrząc na funkcjonowanie Europolu, należy uwzględniać jego miejsce w roli takiego głównego koordynatora w obszarze zwalczania przestępczości zorganizowanej, ale za chwilę nie tylko w obszarze Unii Europejskiej. Mamy potężną współpracę międzynarodową realizowaną kanałami Interpolu. To jest obecnie największy kanał wymiany informacji kryminalnych. Ten bardziej przetworzony, zanalizowany kanał dotyczący Unii Europejskiej, to jest właśnie kanał Europolu, przed którym widzimy spore perspektywy rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AdamRapacki">Istotnym jest, aby pojawiające się różne inicjatywy, regionalne przedsięwzięcia i grupy zadaniowe powstające i koordynujące działania, były spójne z dyrektywami, z zaleceniami Europolu, tak, aby Europol był tą strukturą wiodącą w zakresie zwalczania poważnej przestępczości zorganizowanej i usprawniał działania wszystkich formacji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AdamRapacki">Uważamy, że absolutnie powinniśmy wspierać działania Europolu, zmierzające do jego dalszego rozwoju, do poszerzenia zakresu jego kompetencji. System dzisiejszego nadzoru nad Europolem jest adekwatny do możliwości i do tego, aby rzeczywiście wpływać na rozwój Europolu. Naszym zadaniem jest to, aby nasi reprezentanci zajmowali pewne znaczące pozycje w Europolu. Wówczas ten nasz wpływ na kierunki rozwoju samej organizacji na konkretne działania będzie pełniejszy i liczniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGrzyb">Teraz zapraszam do wypowiedzi pana prokuratora Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzySzymański">Panie i panowie posłowie! Panie przewodniczący! Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. Jest to rzeczywiście znakomita okazja nawet dla przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania, żeby zapoznać się z funkcjonowaniem pewnych instytucji unijnych, które są – generalnie rzecz biorąc – odpowiedzialne za wspomaganie, czy też bezpośrednie zwalczanie przestępczości, w tym przypadku zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzySzymański">Eurojust jest to organ, który wspiera współpracę organów wymiaru sprawiedliwości, w obszarze – jak mówi się to terminologią unijną – justice and home affairs, a więc jest to organ, który dotyczy funkcjonowania już procesowego wymiaru sprawiedliwości. Charakteryzuje się tym, że jest to organ, który łączy się ze zbieraniem dowodów, z postępowaniem już przygotowawczym i z wymierzaniem sprawiedliwości, w przeciwieństwie do Europolu, który jest organem, który w zasadzie nie jest bezpośrednio zaangażowany w prowadzenie postępowań przygotowawczych, który – tak jak pan minister Rapacki dokładnie i przejrzyście wyjaśnił – jest przede wszystkim placówką analityczną, dysponującą ogromną wiedzą, z której to wiedzy wszyscy korzystamy, prokuratorzy, sędziowie, ale również i pewne inicjatywy lokalne, jak właśnie grupy zadaniowe. Choćby tutaj, w tym przypadku byłem też osobiście zaangażowany w pracę tej grupy. Była to grupa do zwalczania przestępczości zorganizowanej w rejonie Morza Bałtyckiego. Były pewne akcje przeprowadzane wspólnie, w ramach tej grupy, ale właśnie pod przewodnictwem i przy wykorzystaniu doświadczenia Europolu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzySzymański">Pierwsze decyzje Rady Europejskiej w kierunku powołania takiego organu zapadły na szczycie w Tampere w 1999 r. Ten szczyt był poświęcony generalnie poprawie działań w walce z poważną przestępczością. Właśnie celem tego szczytu było ułatwienie koordynacji postępowań karnych, prowadzonych na terytorium więcej niż jednego państwa członkowskiego. 14 grudnia 2000 r. Rada Unii Europejskiej ustanowiła tymczasową jednostkę współpracy w obszarze wymiaru sprawiedliwości Proeurojust, który to rozpoczął działalność 1 marca 2001 r. Natomiast decyzją Rady z 28 lutego 2002 r. ustanowiono organ o nazwie Eurojust, o którym mówimy, w celu – jak powiedziano – zintensyfikowania walki z poważną przestępczością. Istotne jest, że jest to organ Unii Europejskiej; organ, który posiada osobowość prawną. Finansowany jest bezpośrednio z ogólnego budżetu unijnego. Z tym, że państwa członkowskie są odpowiedzialne za ponoszenie kosztów wynagrodzenia i zakwaterowania osób delegowanych do tego organu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzySzymański">Eurojust składa się z jednego przedstawiciela krajowego, który jest oddelegowany przez każde państwo członkowskie. Ten przedstawiciel to prokurator, sędzia lub funkcjonariusz policji. Decyzja Rady dopuszcza możliwość delegowania obok przedstawiciela krajowego również innych osób, a także mianowanie tzw. korespondentów krajowych, którzy wykonują czynności w swoim kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzySzymański">Po mojej prawej stronie znajduje się pan prokurator Górszczyk, wicedyrektor Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, który właśnie wykonuje obowiązki takiego krajowego korespondenta z naszym przedstawicielem, który znajduje się aktualnie w Hadze. Tym naszym przedstawicielem jest prokurator Skowroński. Jest to bardzo doświadczony prokurator Prokuratury Krajowej, pochodzący z Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzySzymański">W odniesieniu do poważnej przestępczości, w szczególności tej zorganizowanej, która dotyczy dwóch lub więcej państw członkowskich, celem Eurojust jest intensyfikacja i usprawnianie koordynacji w zakresie prowadzonych postępowań przygotowawczych, a także poprawa koordynacji pomiędzy właściwymi organami poszczególnych państw, w szczególności prowadzenie działań, które mają na celu ułatwianie wzajemnej, międzynarodowej pomocy prawnej w sprawach karnych, również pomoc w realizacji wniosków o wydanie, czyli o ekstradycję. Na wniosek państwa członkowskiego Eurojust może wspierać postępowanie przygotowawcze i ściganie dotyczące tego państwa oraz państwa z poza Unii, nie członkowskiego, jeśli oczywiście została zawarta umowa, która taką współpracę ustanowiła z konkretnym państwem i jeżeli w poszczególnym przypadku są powody do tego, żeby była udzielona konkretna pomoc. Można stwierdzić, że Eurojust wszelkimi sposobami, na podstawie przepisów decyzji Rady z 28 lutego 2008 r. wspiera krajowe organy ścigania w celu usprawnienia prowadzonych śledztw czy też dochodzeń, które mają właśnie – jak już powiedziałem – charakter ponadgraniczny, gdy jest popełnione przestępstwo na terenie kilku państw, albo też sprawcy pochodzą z kilku państw.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzySzymański">Kompetencje Eurojust obejmują te same przestępstwa, którymi zajmuje się – przed chwilą tutaj omówiony – Europol, tj. terroryzm, handel narkotykami, handel ludźmi, pranie pieniędzy, przestępstwa komputerowe, nadużycia finansowe na szkodę Wspólnoty Europejskiej, a także – co jest godne podkreślenia – przestępstwa przeciwko środowisku naturalnemu, jak również sam udział w zorganizowanej grupie przestępczej. A więc są to przestępstwa najpoważniejsze, które zaliczamy do przestępczości zorganizowanej i które obecnie mają charakter ponadnarodowy, ponadgraniczny. To jest to, czym zajmuje się aktualnie Eurojust.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzySzymański">Eurojust działa poprzez przedstawicieli krajowych lub jako ciało, jako kolegium. Jako organ, jako podmiot ma uprawnienia do: złożenia wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w zakresie określonych przestępstw, koordynuje działania, ma prawo uznania, że jeden kraj ma na przykład lepsze możliwości do skutecznego przeprowadzenia postępowania niż inny. A więc pełni rolę takiego arbitra. Może być taka sytuacja, że w prowadzenie postępowania przygotowawczego zaangażowany jest kraj, który nie ma możliwości takich, jak na przykład Niemcy i wtedy powierza prowadzenie postępowania przygotowawczego prokuratorom i organom śledczym kraju, który jest po prostu lepiej do tego przygotowany. Może również ten organ Eurojust złożyć wniosek o powołanie zespołów śledczych, tzw. Joint Investigation Teams. Są to zespoły śledcze do prowadzenia postępowania dotyczącego właśnie tej kategorii przestępczości. Może również składać wniosek o dostarczenie niezbędnych informacji do wykonywania jego zadań. Może zażądać od państwa członkowskiego określonych informacji dotyczących prowadzonych postępowań. Może też zapewnić, a właściwie powinien zapewnić, aby właściwe organy krajowe przekazywały sobie nawzajem informacje, aby wzajemnie się informowały o śledztwach i postępowaniach, które wcześniej, w jakiś sposób przeszły przez rejestry Eurojustu. Eurojust wreszcie powinien udzielić wsparcia właściwym organom w zapewnieniu jak najlepszej koordynacji śledztw i postępowań. Również powinien świadczyć pomoc w zakresie współpracy pomiędzy właściwymi organami krajowymi. Eurojust współpracuje też z europejską siecią sądowniczą, a także korzysta i przyczynia się do rozbudowy bazy jej dokumentacji. A więc pojawiły się już trzy międzynarodowe organizacje, których wspólnym celem jest zwalczanie przestępczości zorganizowanej. Wzajemna ich współpraca jest tu widoczna.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzySzymański">Aktualnie Eurojust składa się z 27 przedstawicieli krajowych, którzy tworzą Kolegium odpowiedzialne za funkcjonowanie tej organizacji. Status przedstawicieli krajowych wyznaczają przepisy prawa krajowego, danego państwa członkowskiego, na przykład czas trwania kadencji, charakter i zakres przyznanych im kompetencji. W swojej działalności, dla realizacji nałożonych zadań, Eurojust utrzymuje także – o czym już właściwie wspomniałem – kontakty z Europolem, ale też z Europejskim Urzędem do Spraw Zwalczania Oszustw Finansowych, w skrócie z OLAF-em, a także z sędziami łącznikowymi, którzy pracują w ramach europejskiej sieci sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzySzymański">W zeszłym roku, tj. w 2007, zarejestrowano w Eurojust ponad tysiąc spraw, dokładnie 1085, co w porównaniu na przykład z ubiegłym rokiem 2006 r. daje znaczny wzrost, tj. o 40%. To znaczy w 2006 r. zarejestrowano 771 spraw. Ta tendencja już od samego początku, kiedy Eurojust powstał jest jednak wzrostowa. A więc liczymy się z tym, że ta instytucja jednak będzie rosła. Jest to normalne zjawisko, jeżeli przybywa spraw karnych, to musi ktoś to załatwiać. A więc liczymy się z tym, że delegowani tam ludzie będą musieli skorzystać z pomocy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzySzymański">W imieniu Kolegium przewodniczący przedstawia Radzie sprawozdanie roczne dotyczące działalności i zarządzania, w tym także rozlicza się z pieniędzy; omawia sprawy budżetowe. Prezydencja Rady składa co roku sprawozdanie do Parlamentu Europejskiego na temat prowadzonych prac, liczby spraw, czy budżetu. Organem unijnym odpowiedzialnym za pracę Eurojustu jest po prostu Parlament Europejski. A więc jest to organ bardzo wysoko ulokowany w strukturach władz unijnych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzySzymański">Powiem kilka słów na temat doświadczeń Polski. Otóż, przedstawicielem Polski w Eurojust, już od roku 2004, jest prokurator zatrudniony w Biurze ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Aktualnie, na mocy już nowych przepisów, delegowany jest na okres 4-letniej kadencji, pan prokurator Mariusz Skowroński. Poprzednio był prokurator Jerzy Iwanicki. Te kilka lat doświadczeń wskazuje, że jest to rozwiązanie korzystne z punktu widzenia polskich organów wymiaru sprawiedliwości. Wybór prokuratora na stanowisko stanowi, naszym zdaniem, optymalne wykorzystanie możliwości działania Eurojustu. Jako przykład aktywności naszego przedstawiciela można wskazać, że na ogólną liczbę – jak państwo pamiętacie – 1085 zarejestrowanych spraw w 2007 r., 120 spraw karnych przypadło do realizacji przez przedstawiciela Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzySzymański">Ułatwienia poprzez przyspieszenie realizacji międzynarodowej pomocy prawnej w sprawach karnych (prokuratorzy, sędziowie), jak również organizowanie dwu lub wielostronnych spotkań koordynacyjnych, to są wymierne korzyści z funkcjonowania Eurojustu, jak chodzi o nasz kraj. Działalność tego organu z naszej perspektywy, z punktu widzenia skuteczności ścigania w kraju, oceniamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzySzymański">I właściwie te kilka uwag, proszę państwa, wyczerpuje na tym etapie czas. Dziękuję państwu za uwagę. Jeżeli będą jakieś konkretne pytania, postaramy się, jeśli nie teraz, to udzielić odpowiedzi może w szczegółowych sprawach na piśmie. Dziękuję, panie przewodniczący, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram dyskusję. Chciałbym na wstępie jeszcze zachęcić panów ministrów w tej części związanej z dyskusją, aby państwo też byli uprzejmi powiedzieć o swoim poglądzie, jak zmienią się kompetencje w zakresie Europolu i Eurojustu, po wprowadzeniu ewentualnym Traktatu z Lizbony. Oczywiście, to jest perspektywa, przyszłość bliżej jeszcze nie zdefiniowana. Skoro jednak w parlamencie na ten temat rozmawiamy, to również i o zdarzeniach przyszłych i niepewnych też należałoby powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejGrzyb">Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Szanowni goście! Z uwagą wysłuchałam panów wystąpień. Mam takie dwa pytania. Ponieważ rzeczywiście Europol jest po to, żeby między innymi walczyć, czy przede wszystkim walczyć z przestępczością zorganizowaną, to moje pytanie jest związane ze wschodnią granicą. To znaczy, czy Europol dyskutuje, rozmawia, czy nasza strona zastanawia się na ile przeszkadza, pomaga w takim, a nie innym zorganizowaniu granicy wschodniej? Już nie raz mówiliśmy bowiem o tym, że musi tam nastąpić wiele zmian, chociażby organizacyjnych, przepustowości, liczebności tych przejść granicznych. Stąd moje pytanie, czy rzeczywiście była jakaś dyskusja? Na ile to przeszkadza? Może jest neutralne? Może jakoś Europol sobie z tym radzi. Czytamy na przykład, że jest zbudowany cały system informacyjny, do którego Polska, oczywiście, przystąpiła. Szkoleni są ludzie, żeby się poruszać w tym systemie. Dopiero od 10 września 2008 r. zostali zaangażowani w to przedstawiciele Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaZalewska">W związku z tym moje pytanie jest następujące. Jaką to będzie miało skalę? Czy to będą wybrani ludzie, koordynatorzy? Czy rzeczywiście będzie to powszechne i każdy strażnik będzie uprawniony, będzie miał umiejętność, czy możliwość skorzystania z tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnnaZalewska">Druga kwestia, o której chcę powiedzieć – nie będzie to pytanie – będzie takim pozytywnym komentarzem. W swoim własnym gronie dyskutujemy, że tak naprawdę Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej, Polska ostatnio jakoś nie ma powodów przedstawiać ciekawych rozwiązań, koncepcji. Przypominam panu przewodniczącemu, że ze dwa, trzy razy prosiliśmy rząd, żeby przedstawił nam, jakie inicjatywy na komisji europejskiej, czy to legislacyjne, czy organizacyjne Polska zaproponuje. A tutaj mam przed sobą zapis, że Polska jest jednym z projektodawców zmian w decyzji o Eurojust. Chciałam na to zwrócić uwagę, że to właśnie w ten sposób powinno być i tak wyglądać, że my jesteśmy partnerem, a nie wykonawcą różnego rodzaju dyrektyw. To znaczy nie podporządkowujemy się tylko i wyłącznie. Mamy określoną specyfikę. Mało tego mamy bardzo trudne zadanie. Jesteśmy tak naprawdę przedmurzem, czy taką granicą dzielącą Unię Europejską od Wschodu. Przy ostatnich wydarzeniach staje się to szczególnie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#NelliRokitaArnold">Mam krótkie pytanie dotyczące spraw, które są prowadzone przez Polskę. Interesuje mnie jakie to są sprawy? Czy jesteśmy obdarzeni zaufaniem, by je prowadzić? Chodzi mi o to, w jaki sposób są one w Unii Europejskiej dzielone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGrzyb">Kto z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejGrzyb">Poza tą perspektywą związaną z Traktatem z Lizbony i ewolucją tychże instytucji, ich kompetencji, w tym również nadzoru parlamentarnego – gdyby państwo byli uprzejmi to skomentować – chciałem zapytać o coś takiego, co jest chyba najistotniejsze w funkcjonowaniu tego typu instytucji, a więc budowę zaufania do partnerów. Przy okazji chciałem właśnie zapytać jak to jest, bo przecież każdy nowy partner, który wchodził do Europolu, do Eurojustu, najpierw był testowany w tym okresie przedczłonkowskim, a później zaczyna się ta praktyczna proza życia codziennego i oczywiście budowa tego, co nazywamy wzajemnym zaufaniem pomiędzy partnerami. To jest bowiem szalenie istotne przy tak wrażliwych informacjach. A więc, jak to obecnie wygląda? Jak na tym tle wygląda również ta pozycja polskich organów, które współpracują?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejGrzyb">Druga sprawa dotyczy koordynacji wewnętrznej. Przecież przestępczością zorganizowaną zajmuje się nie tylko policja, ale również inne służby, np. Straż Graniczna, Wywiad Skarbowy, więc w tym kontekście, jak z tych informacji, które są na styku, w szczególności Europol, polska policja i inne organy, które zajmują się ściganiem przestępczości zorganizowanej, funkcjonuje ten proces koordynacji? Czy w tej materii mamy tutaj dobre rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejGrzyb">Ostatnia sprawa, która – wydaje mi się być interesująca, to te relacje: Europol, a Interpol, o których pan minister był uprzejmy wspomnieć. Czy w tej materii istnieje tutaj dobry, zgodny, harmonijny zakres współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Europol jest organizacją koordynującą działania w obszarze zwalczania zorganizowanej przestępczości. A więc nie zajmuje się tym co się dzieje na granicach zewnętrznych Unii, ale tylko tym obszarem, który dotyczy zwalczania zorganizowanej przestępczości. Ochroną granic zewnętrznych zajmuje się inna agenda unijna. Jest to Frontex, który patrzy na to, jak szczelnie chronić granice, jak zajmować się problematyką nielegalnej emigracji, jak zajmować się innymi zagadnieniami i patologiami, związanymi z granicami zewnętrznymi. Natomiast sam Europol prowadzi działania analityczne, wymianę informacji i organizuje przedsięwzięcia właśnie w obszarze zapobiegania i zwalczania najpoważniejszej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamRapacki">W strukturze Europolu dzisiaj prowadzonych jest kilka projektów analitycznych, w których również uczestniczy Polska. Jednym z takich projektów jest projekt dotyczący rosyjsko-języcznej zorganizowanej przestępczości. Tak to nazywamy. To nie dotyczy tylko Rosji, ale całej strefy rosyjsko-języcznej. Kiedyś nota bene również nasze grupy przestępcze wchodziły w krąg zainteresowań tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamRapacki">Polska jest tam jednym z krajów wiodących, prowadzących ten projekt. Tam napływają wszelkie informacje z poszczególnych krajów dotyczących konkretnych grup, konkretnych działań przestępczych, konkretnych struktur, powiązań międzynarodowych, tych relacji, które zachodzą pomiędzy tymi grupami. Tam również wypracowywana jest pewna strategia co do podejścia i wspólnych działań w obszarze eliminowania tych struktur i ograniczania tej działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AdamRapacki">Natomiast, jeżeli chodzi o problemy granicy, to – tak jak powiedziałem – zajmuje się nimi Frontex, którego siedzibę mamy w Warszawie, z którym Europol podpisał porozumienie o współpracy i dosyć blisko współpracuje. Europol współpracuje z Interpolem i z Frontex-em, również z innymi grupami regionalnymi, zajmującymi się koordynacją działań w obszarze zwalczania zorganizowanej przestępczości. Trzeba podkreślić, że czasami tych grup pojawia się tak dużo, iż trudno później nadążyć. To jest grupa państw basenu Morza Bałtyckiego, państw Bałkanów Wschodnich, grupa Salzburska, grupa Wyszehradzka. Czasami trudno nadążyć za tymi inicjatywami. Często te inicjatywy są rozbieżne, albo nakładają się, wprost dublują i powstają kolejne koncepcje wymiany informacji. Stąd również w pracach Europolu wskazujemy, aby to te wiodące organizacje, takie jak Interpol, w obszarze globalnym, międzynarodowym, ale Europol w obszarze unijnym, był tym wiodącym organem, który koordynuje te działania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o regionalne grupy, to mówiąc szczerze, uczestniczyłem w wielu i czasami było to wydawanie pieniędzy i bardziej działanie polityczne niż wymierne, praktyczne. Nie zawsze się da z tego wyłączyć. To są koszty. Ale taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AdamRapacki">A więc Europol ma tę funkcję podstawowego ciała, które koordynuje działania policji. Mówiąc policji, musimy patrzeć znacznie szerzej. To nie jest tylko ta policja, tak jak u nas w niebieskich mundurkach, tylko z wszystkich służb policyjnych posiadających uprawnienia policji. A więc to krajowe centrum Europolu, które jest usytuowane w Biurze Międzynarodowej Współpracy, jest takim ogniwem pośredniczącym między wszystkimi służbami naszymi, również Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Strażą Graniczną, Generalnym Inspektorem Nadzoru Finansowego, służbami podległymi ministrowi finansów, służbą celną, a centralą Europolu w Hadze. Początkowo jeszcze kiedyś były pewne opory, każdy próbował indywidualnie współpracować, jednak ten krajowy punkt, krajowe centrum, poprzez które odbywa się ta koordynacja wymiany informacji, jest dobrym rozwiązaniem. Dzisiaj nie ma wątpliwości, to jest również zbieżne z inicjatywą szwedzką, z decyzją 960, o wymianie informacji. I tutaj udało się pogodzić interesy wszystkich partnerów, żeby te punkty kontaktowe w zakresie wymiany informacji z Interpolem, Europolem były w tym jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AdamRapacki">Jakie sprawy prowadzone są przez Europol? Otóż, uczestniczymy w 8 plikach analitycznych, dotyczących fałszerstw euro, fałszerstw elektronicznych środków płatniczych, nielegalnej produkcji i przemytu papierosów, działalności islamskich grup terrorystycznych, nielegalnej produkcji narkotyków, wschodnioeuropejskich grup i handlu ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AdamRapacki">To są projekty duże, prowadzone przez miesiące, czasami lata, w których mamy sporo do powiedzenia i mamy sporo doświadczeń. One wynikają jak gdyby ze spraw prowadzonych również tutaj, w kraju przez polskie służby policyjne. Te sprawy zahaczają o obszary działania różnych innych państw, stąd takie wspólne działanie z innymi partnerami, z innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AdamRapacki">W mediach były dosyć powszechnie publikowane informacje o takich dużych realizacjach z zakresu pornografii dziecięcej, rozprzestrzenianej przez Internet. Działania te były koordynowane właśnie w ramach jednego z tych projektów; były one prowadzone w wielu krajach równolegle. Przez wiele miesięcy były przygotowywane wspólne realizacje.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AdamRapacki">W obszarze przemytu papierosów cały czas prowadzone są działania z innymi agendami unijnymi, z Frontexem, z OLAF-em. Te zagadnienia rozpatrywane są kompleksowo i wspólnych spraw jest naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AdamRapacki">Bywa tak, że czasami Europol komunikuje niektóre formacje policyjne w jednym, drugim, czy trzecim kraju, ponieważ gdzieś występuje podobny problem, czy pojawiają się podobne osoby, czy przedmioty przestępstwa i Europol jest tym centrum koordynującym te działania. Wtedy doprowadza się do wspólnych spotkań osób prowadzących poszczególne tematy, do powołania wspólnych grup operacyjno-procesowych. I tak w praktyce wygląda to koordynowanie działań poszczególnych policji przez Europol.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AdamRapacki">Jak wyglądał proces budowy zaufania? Oczywiście ten proces to są lata pracy. Zanim zostaliśmy przyjęci do Europolu, podlegaliśmy szczegółowej ewolucji. Musieliśmy dostosować szereg swoich rozwiązań do wymogów europolowskich. Z drugiej strony osoby pracujące w Europolu to w dużej mierze policjanci, czy funkcjonariusze innych służb policyjnych, z którymi wcześniej współpracowaliśmy. Ja osobiście z aktualnym dyrektorem Europolu realizowałem sprawy jeszcze w czasach przestępczości zorganizowanej, kiedy on pracował w tzw. pezetach niemieckich w Bundeskrimminalamt. To zaufanie buduje się najlepiej przez pryzmat realizowanych wspólnych przedsięwzięć. Wtedy nabiera się jakiegoś szacunku i zaufania do ludzi. Myślę, że dzisiaj z tym zaufaniem nie ma najmniejszego problemu i w wielu obszarach nasze służby policyjne są nie gorsze, a czasami lepsze od partnerów w innych krajach. To wszystko zależy od specyfiki i rodzaju przestępczości, to czym kto się zajmuje i jakie dominujące zjawiska występują w określonym kraju. Najlepszym przykładem tego jest to, że pracujemy aktualnie w trybie konkursowym. Zostało wyłonionych 18 policjantów i pracowników cywilnych z Polski, którzy na stałe pracują na kontraktach w Europolu. Będziemy teraz czynić starania, aby nasi reprezentanci byli jeszcze na wyższych stanowiskach. Liczymy na to. To oczywiście wymaga również pewnych starań politycznych. Ambicje nasze są takie, abyśmy mieli również swoich reprezentantów na tych kluczowych pozycjach, może nie jeszcze na stanowisku dyrektora Europolu – to może w jakiejś przyszłości, niech dorastają kandydaci na tę pozycję – ale na stanowiskach szefów poszczególnych zespołów np. do spraw zorganizowanej przestępczości. Takich kandydatów już mamy i będziemy zgłaszali w miarę uwalniających się etatów.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AdamRapacki">Chcemy rozbudowywać bezpośrednie łącza z Europolem do innych agencji. Udało się przekonać Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby w zakresie terroryzmu i zwalczania zorganizowanej przestępczości również włączyła się w proces jak gdyby dawania swojego wsadu, tych informacji, które są niezbędne w tych projektach. Z drugiej strony, chcemy, żeby nasi partnerzy częściej korzystali z tych informacji, którymi dysponuje Europol, bo jest tam sporo obszarów dla innych służb, nie tylko dla policji. W przeszłości Europol bronił dostępu do swoich baz informacyjnych służbom specjalnym, ale dzisiaj w obliczu zagrożenia terroryzmem nawet zachęca. Tutaj też mamy konsensus. Trwają prace tylko czysto techniczne i legislacyjne, bo niektóre wymagają zmian w prawie, żeby podłączyć centrum antyterrorystyczne również bezpośrednio z Europolem, z Interpolem, aby w trybie online mogli również przeszukiwać te bazy danych i dawać też swój konkretny wsad.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o pozycję: Interpol a Europol, to rzeczywiście na początkowym etapie powstawania Europolu trochę wyglądało to tak jak dublowanie pewnych działań. Interpol jest rzeczywiście organizacją globalną policji kryminalnych i zrzesza obecnie chyba 200 państw członkowskich. Rozbudowane są tam gigantyczne bazy. Istnieje jednak pewna specyfika działań w obszarze Unii Europejskiej, tu w Europie. Myślę, że absolutnie dzisiaj te obie organizacje nie konkurują ze sobą, a uzupełniają się. Tam gdzie mamy do czynienia ze sprawami wymagającymi wspólnych grup operacyjno-śledczych, dotyczących poważnych przestępstw zorganizowanej przestępczości, tam bliżej jest nam do Europolu. Natomiast bazy globalne o utraconych dokumentach, o osobach poszukiwanych, o utraconych pojazdach, zdecydowanie lepiej ma rozbudowane Interpol. To są bowiem bazy globalne i tam z tych baz również korzystamy. Myślę, że dzisiaj obie organizacje, jako wiodące w zakresie zwalczania tej przestępczości kryminalnej, szeroko rozumianej, mają miejsce. Chyba ten element konkurencyjności i rywalizacji został już wytłumiony i wygaszony. Początkowo, rzeczywiście, było bardzo nieufnie, łącznie z tym, że były dyskusje, który z szefów jest ważniejszy na różnych konferencjach. Były tego typu zachowania, ale dzisiaj widać, iż pole do działania jest dla jednych i dla drugich.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AdamRapacki">Poruszę jeszcze dość istotną kwestię, a mianowicie jak będzie – po ewentualnym wejściu Traktatu z Lizbony – wyglądał nadzór nad działalnością Europolu. Traktat z Lizbony sygnalizuje, że będzie realizowany szeroki, parlamentarny nadzór również przez parlamenty narodowe państw członkowskich nad obszarem wolności, bezpieczeństwa, sprawiedliwości. Parlamenty narodowe będą uczestniczyć w ocenie działalności Europolu i Eurojustu. Tak naprawdę jednak ten Traktat nie precyzuje w żaden sposób rozwiązań szczegółowych, jak ta kontrola ma wyglądać. Myślę, że to jest jeszcze bardzo odległa perspektywa, bo w pierwszej kolejności, ważniejsze dla nas będzie, kiedy zmieni się status Europolu, kiedy to będzie ciało funkcjonujące na podstawie decyzji, które będzie podlegało parlamentowi i kiedy nastąpią te zmiany i poszerzenie zakresu działania samego Europolu. Tak naprawdę trudno dzisiaj przewidzieć zakres nadzoru narodowych parlamentów nad Europolem, bo w pierwszej kolejności to Parlament Europejski będzie rozliczał Europol z nakładów, z priorytetów, z osiąganych celów, będzie udzielał absolutorium dyrektorowi zarządzającego Europolem. Stąd jest to jeszcze taka odległa wizja. Myślę, że w kraju będzie większa możliwość sprawowania kontroli nad korzyściami płynącymi z udziału Polski i polskich służb policyjnych w strukturach Europolu. Taka formuła przedstawienia naszego udziału i efektów będzie taką możliwością. Natomiast samo rozliczanie centrali prawdopodobnie będzie zdecydowanie domeną Parlamentu Europejskiego. Tam będzie można coś oceniać globalnie. W kraju natomiast będziemy obserwować, na ile potrafimy skorzystać z możliwości wykorzystania tego kanału wymiany informacji międzynarodowej i na ile polskie służby w sposób skuteczny z tych możliwości korzystają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Sądzę, że ta informacja jest pierwszym takim prognostykiem, iż parlament będzie się tym zajmował. Nie wiem, w jakim zakresie, oczywiście, Komisja Sprawiedliwości oraz Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo one będą tu miały swoje własne kompetencje. Natomiast, myślę, że niewątpliwie parlament, jako całość, będzie zajmował się kwestiami dotyczącymi subsydiarności w sprawach, które miały by być powierzone Europolowi, czy Eurojustowi. To pewnie będzie takim zasadniczym elementem, na ile poszczególne inicjatywy rozszerzają kompetencje, na przykład państwa. Stąd ten sygnał, że ma to nie tylko dotyczyć przestępczości zorganizowanej, ale również wszelkich spraw kryminalnych. To jest już pewnie pytanie, które będzie poświęcone w zakresie badania subsydiarności, zasadności; czy i na pewno.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, widzę jeszcze jedno zgłoszenie. Pani poseł Jazłowiecka, której wcześniej nie zauważyłem musiała wyjść.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym teraz przeprosić, ponieważ w tej chwili wzywają mnie akurat na salę. Proszę, aby poprowadził dalszą część debaty oraz kolejny punkt, pan wiceprzewodniczący Dariusz Lipiński. Później po wypowiedzi pana prokuratora zabrałby głos w pytaniu, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DariuszLipiński">Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz pan prokurator Szymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzySzymański">Jeżeli państwo pozwolicie, to jeżeli chodzi o przyszłość prawną i dalsze funkcjonowanie po wejściu w życie Traktatu z Lizbony, to informacji udzieli pan dyrektor Górszczyk.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzySzymański">Natomiast wracając jeszcze do pytania pani poseł Rokity, chciałbym powiedzieć, że sprawy, które interesuje Eurojust, to są przede wszystkim sprawy – tak jak zresztą pan generał, pan minister Rapacki powiedział – które mają wymiar międzynarodowy. Nie będę już tego powtarzał, ale przede wszystkim handel narkotykami i handel ludźmi, czy pranie pieniędzy. Ostatnio w centrum zainteresowania – oczywiście, to jest jedna z wielu spraw – jest sprawa dotycząca międzynarodowej spółki. Nie chcę podawać tego dokładnie. Chodzi o spółkę, która mieści się na terytorium Francji, przez którą przechodziły prawdopodobnie również i pochodzące z Polski jakieś nielegalne kapitały. Być może, że one pochodzą... W każdym razie możemy jedno powiedzieć, że pochodzą ze źródeł nielegalnych, a może i z korupcji. Tą spółką zainteresowana jest Francja i również Polska. Jest to przykład, kiedy możemy właśnie, na etapie prowadzonego postępowania przygotowawczego, na etapie śledztwa – nie na etapie operacji tych przedśledczych, ale już wtedy kiedy zachodzi konieczność zdobycia pewnych dowodów – zorganizować spotkanie, z inicjatywy strony polskiej, czy francuskiej. Dogadujemy się i wykonujemy te czynności, które dotyczą właśnie tej spółki. Powołujemy zespół prokuratorów i prosimy w takim wypadku o wykonanie pomocy prawnej na terenie Francji, dotyczącej zabezpieczenia choćby dokumentacji księgowej, czy też generalnie dokumentów finansowych. Bliżej o tych sprawach, ze zrozumiałych względów, nie mogę powiedzieć. Proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę mówił o konkretnych sprawach, ale generalnie te sprawy, które interesują Eurojust, to są sprawy o wymiarze międzynarodowym, jak nielegalne przepływy kapitałów, pranie pieniędzy, obecne przestępstwa finansowe przy wykorzystaniu elektronicznych instrumentów płatniczych, nadużycia finansowe, itd., ale także i sprawy korupcyjne, które jak widać mają też swój wymiar międzynarodowy. Łapówka w jednym kraju przechodzi przez system bankowy, wydostaje się poza teren, lokowana jest w obcych bankach. Macie państwo doskonały przykład właśnie, że w tego rodzaju sprawach, żeby wykonać pomoc prawną, potrzebny jest ten organ Eurojust, koordynacja i wspólne działania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzySzymański">Jeżeli chodzi o następstwa prawne, to prosiłbym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby wypowiedział się pan dyrektor Górszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewGórszczyk">Korzystając z możliwości kilku minut wystąpienia, przybliżenia państwu funkcjonowania i roli Polski w przedsięwzięciu organizacyjnym europejskim, które nazywa się Eurojust, chciałem powiedzieć o przyszłości: Traktat z Lizbony a Eurojust. Wymowa słowa tej organizacji, gdziekolwiek państwo by nie pojechali, jest różna. My mówimy: Eurojust, w Hadze mówi się Jurodżast, itd. Chodzi o jedną agencję, czy organizację.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewGórszczyk">Państwo doskonale wiecie, że Traktat z Lizbony zmienia dwa najważniejsze traktaty: o Unii Europejskiej i traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską. Zanim opatrzę swoim słowem komentarza ewentualną przyszłość, chciałbym państwu powiedzieć, że również Traktat Lizboński odnosi się do instytucji Eurojust w sposób następujący. Dalej powtarzam, że jego zadaniem jest wspieranie i wzmacnianie koordynacji i współpracy między krajowymi organami śledczymi. Jest to bardzo ważne i istotne zadanie, bo praktycznie jest to powtórzenie zapisu z decyzji Rady z 28 lutego 2002 r. Przy czym pojawia się tam sformułowanie w odniesieniu do poważnej przestępczości, w domyśle, rozumiem, zorganizowanej przestępczości. Aczkolwiek dla mnie rozumienie słów: poważna przestępczość jest szerszym zakresem niż zorganizowana przestępczość, oczywiście w tej samej płaszczyźnie, które dotyka dwu lub więcej państw, jeśli chodzi o Wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewGórszczyk">Traktat w dwóch, bądź w trzech punktach szczegółowo definiuje na czym te zadania Eurojustu miałyby polegać. Mianowicie, na pierwszym miejscu wymienia prawo do wszczynania śledztw. Czyli mamy tę różnicę, która jest teraz do wszczynania śledztwa karnego; na drugim miejscu do występowania z wnioskiem o wszczęcie przez właściwe organy jakiegoś państwa, w szczególności dotyczącego przestępstw przeciwko interesom finansowym Unii. To jest jakby jedno zagadnienie. Powtarza koordynację, jakby tę rolę koordynacyjną i oczywiście powtarza wzmacnianie współpracy sądowej poprzez dodanie tam możliwości arbitralnego rozstrzygnięcia sporów na tym tle i oczywiście ścisłą współpracę z europejską siecią sądową.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewGórszczyk">Jak państwo widzicie, te uprawnienia idą troszeczkę dalej niż aktualnie Eurojust posiada. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że zapisy Traktatu są następujące. To dopiero Parlament Europejski albo Rada może wydać rozporządzenia określające strukturę, organizacje, zakres działań, zadań i te wszystkie kwestie techniczne, w których to rozporządzeniach będą określone warunki uczestnictwa Parlamentu Europejskiego i parlamentów narodowych. Dlatego uważam, że dzisiaj nie można przesądzać, bo tak naprawdę nie wiemy, jak te przepisy europejskie będą określały zadania, zarówno Parlamentu Europejskiego... Z wypowiedzi pana ministra Szymańskiego dowiedzieliście się państwo, że dzisiaj mamy przepisy legitymujące kontrolę w pewnym sensie Parlamentu Europejskiego nad działalnością Eurojustu, jeśli chodzi o budżet, o sprawy organizacyjne, o przestrzeganie zgodności przetwarzanych danych osobowych, itd. Wówczas, jak się te przepisy pojawią, to moim zadaniem, możemy dopiero spróbować ocenić, jak te przepisy w płaszczyźnie, czy w optyce polskiej należy postrzegać i rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewGórszczyk">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że Traktat Lizboński daje Radzie jedną kompetencję, a mianowicie, w celu zwalczania przestępstw finansowych przeciwko Unii, możliwość ustanowienia tzw. prokuratury europejskiej, na podstawie Eurojust. To jest coś, co jest elementem nowym, którego teraz nie ma. Myślę, że spokojnie do tego zjawiska musimy podchodzić, przyglądać się. Dopiero praktyka i życie to zweryfikuje. Trochę tutaj jeszcze nas czeka dyskusji i w jakiś sposób podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbigniewGórszczyk">Natomiast, jeśli państwo pozwolicie, to odpowiem na pytanie pana przewodniczącego o budowanie zaufania, współpracy z Eurojust i koordynacji działań krajowych. Tak się składa – bo mam przyjemność uczestniczyć w spotkaniach, kontaktach i w pracach – że dwóch prokuratorów polskich wykonało dobrą pracę i jesteśmy postrzegani, jako bardzo solidny i dobry partner w działaniu tego organu. Udało nam się. Zresztą było to takie zamierzenie od samego początku, że przedstawicielami Polski powinni być prokuratorzy z odpowiednim doświadczeniem, z Biura, które uważam, iż ma przekrój i wiedzę odnośnie do zagrożeń związanych z przestępczością i kategorii spraw, które są prowadzone. W związku z tym możliwość ulokowania czy usytuowania prokuratora Prokuratury Krajowej z tego Biura daje ten komfort, że możliwość koordynacji działania, wydawania jakichś ewentualnych decyzji co do organizacji, jest bardzo krótka i szybka. Ponieważ prokurator Skowroński jest z Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, to jesteśmy w stałym kontakcie. Oczywiście Prokuratura Krajowa ma możliwość przekazywania informacji i koordynowania działań jednostek terenowych, w związku z tym oceniamy, że ten model nam się sprawdza i przynosi dobre korzyści.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewGórszczyk">Muszę państwu powiedzieć, że gdy rozmawiam z kolegami z Europy, przedstawicielami krajowymi są w większości prokuratorzy, również sędziowie. Oczywiście, zasadniczym zagadnieniem – i chciałbym tu zakończyć swoje wystąpienie – jest zakres przyznanych uprawnień. Każdy przedstawiciel krajowy działa w Eurojust na podstawie uprawnień przyznanych przez prawo krajowe i on tego nie może zmienić. On działa, opierając się na przepisach, które go obowiązują w kraju, czyli w tym wypadku na przepisach prawa polskiego. Oczywiście znakomitą możliwością jest wymiana doświadczeń, szybka koordynacja, pomoc w realizowaniu nieraz żmudnych, skomplikowanych wniosków o pomoc prawną. I to są te korzyści, które buduje się również przez wieloletnią pracę, co pan minister Rapacki tutaj podkreślał. To nie jest tak, że w ciągu miesiąca partner z Europy nabierze do nas zaufania. Musimy przez kilka lat pracy budować to obustronne zaufanie, rzetelnie wykonywać swoją pracę i rzetelnie wywiązywać się z tych obowiązków, które przecież wobec kolegów europejskich przyjmujemy i zobowiązujemy się im dotrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszLipiński">Dziękuję. Wcześniej o głos prosił pan poseł Religa, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanReliga">Chciałbym zadać dwa pytania panu ministrowi Adamowi Rapackiemu. Pytanie pierwsze; czy korzystamy z doświadczeń amerykańskich w walce z terroryzmem? Głównie chodzi mi o terroryzm pochodzący z islamu, bo on jest groźny. Czy macie państwo rozpracowane bazy szkoleniowe ich grup terrorystycznych? Jak wygląda ta współpraca? Tutaj jest ona naprawdę potrzebna i konieczna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanReliga">Druga sprawa, o którą chcę zapytać, dotyczy handlu ludźmi, walki z narkotykami i przemytu papierosów. Mam na myśli to, że Polska niejako jest tranzytem między wschodem a zachodem i często te grupy ze wschodu są dość dobrze zorganizowane. Przerzucają towar na zachód. Czerpią z tego olbrzymie korzyści. Czy próbowaliście państwo nawiązać współpracę z odpowiednimi władzami na wschodzie i czy w ogóle jest możliwa ta współpraca na wschodzie w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam pytanie do pana ministra Rapackiego. Jest to pytanie na temat współpracy ze służbami granicznymi w przypadku zorganizowanej przestępczości, zajmującej się handlem ludźmi. Jak tutaj wygląda ta relacja: Frontex i Europol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#NelliRokitaArnold">Było już takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGałażewski">Jeżeli było, to dziękuję. W takim razie przeczytam sobie o tym w biuletynie. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszLipiński">Proszę pana ministra Rapackiego o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła Religi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście Amerykanie mają bardzo bogate doświadczenie w walce z terroryzmem i z tych doświadczeń korzystamy. Współpracują wszystkie służby na poziomach bezpośrednio wykonawczych służb, np. Agencja Wywiadu z CIA, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i policja z FBI i wszystkie służby na poziomach wykonawczych, Biuro Ochrony Rządu z Secret Service, itd., każdy zajmuje się swoim problemem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdamRapacki">W zakresie zwalczania terroryzmu powołaliśmy wspólną polsko-amerykańską grupę roboczą, która jest takim ciałem doradczym, poprzez które załatwiamy nasze potrzeby, jeżeli one dotyczą potrzeb szkoleniowych, wymiany informacji, pogłębienia czy poszerzenia jakiejś wiedzy. W skład tej grupy, po jednej stronie wchodzą przedstawiciele służb amerykańskich, akredytowani w ambasadzie amerykańskiej; po drugiej są przedstawiciele naszych służb, policji, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To jest taka kolejna płaszczyzna wymiany doświadczeń i poglądów. Ta współpraca jest dobra, bo oczywiście w Unii Europejskiej mamy tutaj organizację i bliską współpracę z partnerami z poszczególnymi krajami. Natomiast również z Amerykanami współpracujemy rzeczywiście blisko. Nie chcę mówić, ale prowadzimy również wspólne działania w różnym obszarze i to wszystkie służby, każda w zakresie swoich kompetencji. A więc tutaj jak gdyby Amerykanów nie tracimy z pola widzenia. To są dobrzy partnerzy, sprawdzeni, znani, z ogromnymi możliwościami działania poza granicami również krajów, większymi niż Polska. Przykładem są chociażby sytuacje i zdarzenia, które miały miejsce w Kossowie, gdzie nasza jednostka policyjna i inne, służące pod flagą ONZ, były zaatakowane przez Serbów. Dzisiaj również korzystamy z informacji rozpoznawczych, wywiadowczych, które dostarczają Amerykanie. Pole działania jest naprawdę szerokie, różnorodne i to jest dobry partner, z którym stale współpracujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o współpracę w tych obszarach, związanych z handlem ludźmi, papierosami. Otóż, pozornie wygląda, że handel ludźmi dotyczy granicy. Tak naprawdę zdecydowanie więcej postępowań i spraw operacyjnych prowadzi policja, a nie Straż Graniczna. Policja ma akurat większe możliwości działania w głębi kraju i tu są pewne symptomy tego handlu, tu pojawiają się pewne źródła osobowe, które wskazują na tę patologię. Jest to handel ludźmi, z jednej strony kobietami do domów publicznych, a z drugiej strony dziećmi, po to, żeby wykorzystywać je do żebractwa na ulicach – to też jest element handlu ludźmi – albo do popełniania różnego rodzaju przestępstw. Handel ludźmi, to była duża sprawa realizowana właśnie przez Europol, tą którą robiliśmy z Włochami. Europol był agendą koordynującą działania. Chodziło o wykorzystywanie Polaków na plantacjach włoskich. Tutaj – tak jak powiedziałem – koordynatorem działań był Europol i Eurojust. To są więc takie konkretne przykłady. To nie jest więc tylko czysta abstrakcja i ogólniki, ale w tych sprawach Europol i Eurojust były tymi ciałami koordynującymi działania polskie i włoskie oraz jeszcze kilku innych policji, pracujących nad tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AdamRapacki">Handel ludźmi jest tematem dosyć priorytetowo traktowanym w ostatnich latach. Jest to bowiem takie przestępstwo z pozoru niewidoczne. Nie ma tutaj albo bardzo rzadko występują zgłoszenia i zawiadomienia o przestępstwie. Tak naprawdę ono jest ujawniane wtedy, kiedy się któraś ze służb policyjnych zajmie głębiej konkretną strukturą przestępczą i wtedy widać, jaka jest tego skala. Niestety, a z drugiej strony dobrze, bo z roku na rok tego typu przestępstw ujawniamy więcej. Uważam, że jeszcze zdecydowanie za mało, bo skala jest znacznie większa niż to, co ogląda finał procesowy w sądach.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o Frontex i Europol to są porozumienia i te agendy współpracują ze sobą i to nie tylko. Frontex głównie koncentruje się na ochronie granic zewnętrznych Unii Europejskiej, ale nie tylko, bo chociażby przy mistrzostwach EURO 2008, które były w Austrii i w Szwajcarii, były zaangażowane obie agencje. Na przykład Frontex koordynował działania takich grup operacyjnych, mobilnych – RABIT. Między innymi polscy strażnicy graniczni razem z innymi przedstawicielami prowadzili kontrole na terenie Austrii, Szwajcarii, pod kątem legalności pobytu, czy ewentualnych zagrożeń, które mogą ze sobą nieść konkretni cudzoziemcy. Wydawałoby się, że to tylko była operacja dotycząca imprezy masowej, meczów piłkarskich, a zaangażowane były wszystkie agencje międzynarodowe, te które zajmują się problematyką związaną ze zorganizowaną przestępczością, jak również Frontexu, który zajmuje się ochroną granicy zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AdamRapacki">A więc tutaj to współdziałanie jest i ono też się pogłębia. Frontex też jest na takim wczesnym etapie rozwoju. To jest najmłodsza taka agenda i formacja koordynująca działania służb parapolicyjnych, w zasadzie granicznych. Rozwija się dosyć dynamicznie i widać, że ten obszar zainteresowania Frontexu też trochę się rozrasta. Zwalczanie tej przestępczości granicznej w większym zakresie będzie bardziej koordynowane przez Frontex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#NelliRokitaArnold">Chciałam trochę doprecyzować moje pytanie dotyczące spraw, którymi zajmuje się Polska. Głośnym teraz tematem jest pedofilia. Jest ona w agendzie pana premiera, naszego premiera. Nie znam innych agend, innych premierów państw Unii Europejskiej, ale myślę, że nie ma tego w żadnej agendzie innego premiera UE, państw Niemiec, czy Francji. W takim razie, w jaki sposób Polska będzie chciała zajmować na poważnie taką sprawą w Europolu? Czy to jest w ogóle sprawa, która nie będzie przez was rozpatrywana? Pan minister mówił na przykład o pornografii dziecięcej, która była tematem spraw rozpatrywanych przez was. Chodzi też o handel dziećmi, czy sprawę noworodków. Różnie to jest regulowane w innych państwach Unii Europejskiej. W jaki sposób można te sprawy wspólnie rozpatrywać? Jak to jest wtedy postrzegane, jeżeli nasz premier stawia to jako sprawę priorytetową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamRapacki">Problematyka pedofilii w Europie Zachodniej była takim tematem wiodącym kilka lat temu, kiedy pojawiła się w Belgii sprawa Dutroux, tudzież innych pedofilii. Ja tylko byłem ciekawy, kiedy u nas te sprawy zaczną wychodzić. I mamy teraz ten czas, kiedy rzeczywiście jest kumulacja spraw. Jest żywe zainteresowanie mediów i całego społeczeństwa tą problematyką. To było zjawisko występujące. Może nie było takiego klimatu do ujawniania, do nagłaśniania. Teraz przywiązujemy do tego zdecydowanie większą wagę, stąd pewna kumulacja i zainteresowanie zjawiskiem. Ale tam, gdzie uda nam się wypracować jakieś dobre pomysły, które możemy zarekomendować na forum europejskim, tam z takimi pomysłami będziemy wychodzić. Również, jeśli uda się wypracować jakieś rozwiązanie, które byłoby do przyjęcia, a ograniczające obszar patologii, czy w jakiś sposób skutecznie poprawiające walkę z tą patologią, to będziemy z tego typu propozycjami wychodzić. Dzisiaj aktywnie uczestniczymy w pracach tych zespołów. W Europolu zespół zajmujący się pedofilią, pornografią dziecięcą, tą problematyką, powstał już ładnych kilka lat temu i dosyć prężnie działa. Tylko u nas nastąpiła w ostatnim okresie taka koncentracja zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamRapacki">Ale mamy trochę pomysłów, które pojawiają się w innych obszarach. Na przykład chcemy wprowadzić i proponujemy to już w nowej ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, zakaz stadionowy, który by obowiązywał na terenie Unii Europejskiej. Będziemy chcieli z taką propozycją wyjść w gremiach unijnych po to, żeby to również później stało się prawem obowiązującym w Unii. W przypadku mistrzostw Europy, teraz w Austrii, mieliśmy konkretne sytuacje, gdzie osoby mające zakazy stadionowe w Polce, udawały się na mecze piłkarskie do Austrii i nie było podstaw prawnych do tego, żeby można je było gdzieś zablokować, czy nie wpuścić na stadion. Pomysł, o którym już wstępnie rozmawiamy z innymi partnerami, widać, iż wywołuje spore zainteresowanie. Będziemy zgłaszać tego typu pomysły, tam gdzie mamy coś fajnego do zaoferowania. Będziemy chcieli, żeby to stało się aktem prawnym obowiązującym w obrębie Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszLipiński">Dziękuję. Czy w tym punkcie porządku dziennego jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DariuszLipiński">Stwierdzam zatem, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej wysłuchała informacji na temat kompetencji parlamentów narodowych w Traktacie z Lizbony w zakresie funkcjonowania Europolu i Eurojustu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DariuszLipiński">Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II. Przystępujemy do realizacji pkt III porządku dziennego, a mianowicie rozpatrzenia w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (25–26 września 2008 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DariuszLipiński">Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Adama Rapackiego. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w dniu 25 września br. planowane są cztery punkty obrad. Są to cztery tematy, do rozstrzygnięcia projektów aktów prawnych. Jako pierwsze, chociaż kolejność zależy już od prac na Radzie, ma być rozpatrzone rozporządzenie Rady zmieniające rozporządzenie Rady nr 682/2007, nakładające ostateczne cło antydumpingowe i stanowiące o ostatecznym pobraniu cła tymczasowego nałożonego na przywóz określonej przetworzonej lub zakonserwowanej kukurydzy cukrowej w postaci ziaren, pochodzącej z Tajlandii. Wydawałoby się, że jest to bardzo egzotyczny temat, ale projekt tego aktu został umieszczony na liście punktów do przyjęcia bez dyskusji i jest to projekt, który był również reprezentowany na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej 24 lipca br. Jest to więc projekt, który będzie przyjęty bez zbędnych dyskusji na posiedzeniu Rady.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamRapacki">Nie wiem, czy to wystarczy. To jest temat również dziewiczy dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszLipiński">Myślę, że po prostu ta informacja wystarczy, panie ministrze, chyba że będą pytania. Zobaczymy, jak się potoczy dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamRapacki">Kolejny projekt aktu prawnego to jest wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli krajów trzecich w celu podjęcia pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji. Tutaj również stanowisko rządu zostało zaprezentowane na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej 6 grudnia 2007 r. Jeżeli chodzi o stanowisko rządu polskiego, to rząd popiera rozwiązania zmierzające do zapewnienia, by Unia Europejska była atrakcyjnym miejscem życia i pracy dla wysoko kwalifikowanych imigrantów z państw trzecich. Polska podkreśla także rolę migracji, szczególnie tej dotyczącej osób o wysokich kwalifikacjach dla rozwoju gospodarczego Europy. Polska popiera zaproponowane, szczególnie te w początkowym projekcie dyrektywy, rozwiązania, gdyż one szły nawet trochę szerzej. Uważamy, że w toku prac nad projektem aktualne rozwiązania stały się trochę mniej atrakcyjne od pierwotnie zakładanych. W związku z tym opowiadamy się za uzupełniającym charakterem rozwiązań wynikających z dyrektywy („Niebieska Karta”) wobec rozwiązań krajowych. Uważamy również, że państwa członkowskie powinny mieć możliwie wiele swobody w kształtowaniu korzystniejszych uprawnień dla posiadaczy „Niebieskiej Karty”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AdamRapacki">Poprosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana naczelnika Kulinicza, aby troszkę poszerzył to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinKulinicz">Projekt dyrektywy w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji funkcjonuje często pod nazwą: dyrektywa w sprawie „Niebieskiej Karty”. Często ta instytucja „Niebieskiej Karty” była przywoływana jako odpowiedź europejska na pojawiający się w coraz większej liczbie zawodów deficyt, w szczególności dotyczący osób prezentujących wysokie kwalifikacje. Jest to jeden z projektów w ramach tzw. pakietu planu polityki na rzecz legalnej migracji. Oprócz niego, w trakcie opracowywania znajduje się dyrektywa tzw. ramowa, dotycząca pewnego zakresu praw imigrantów oraz spraw proceduralnych, jednolitej procedury wnioskowania o zezwolenie na pobyt i wykonywanie pracy, a także – one są jeszcze na mniej zaawansowanym etapie prac – projekty dyrektyw w sprawie dopuszczenia pracowników sezonowych, w sprawie osób transferowanych wewnątrz korporacyjnie, czyli delegowanych w ramach korporacji międzynarodowych oraz w sprawie stażystów otrzymujących wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinKulinicz">Ten projekt dyrektywy w sprawie tzw. „Niebieskiej Karty” był pierwszym i można powiedzieć wzbudzającym największe emocje, póki co. Miał właśnie stanowić odpowiedź Europy na pojawiające się zjawisko, że tak naprawdę wysoko wykwalifikowani pracownicy z państw trzecich, w dużej mierze wybierają na przykład inne gospodarki wysoko rozwinięte, w szczególności Stany Zjednoczone, ale również Kanadę, Australię, inne obszary z którymi Europa w jakimś sensie konkuruje o wysoko wykwalifikowanych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarcinKulinicz">Tak jak wspomniał pan minister, stanowisko początkowe rządu było w tej sprawie przyjęte w listopadzie 2007 r. i było przedstawione Wysokiej Komisji w grudniu. Było to stanowisko popierające rozwiązania zaproponowane w tej dyrektywie. Niestety w trakcie prac nad dyrektywą, które były szczególnie nawet w ostatnich dniach i godzinach bardzo intensywne, te rozwiązania, które początkowo mogły mieć charakter istotnie otwierający dostęp do rynku europejskiego dla wysoko wykwalifikowanych imigrantów, zostały ograniczone. Projekt dyrektywy w takim stanie, w jakim znajduje się on dzisiaj, nie wprowadza – przynajmniej, jeżeli patrzymy na przykład z polskiego punktu widzenia – szczególnie istotnych zmian, które miałyby zachęcić wysoko wykwalifikowanych obywateli z państw trzecich do przybywania do Polski. Dlatego też staraliśmy się, jako resort wiodący – Ministerstwo Pracy – aby dyrektywa, kiedy ona wejdzie, miała charakter uzupełniający wobec krajowych systemów, które możemy stworzyć jako rozwiązania bardziej atrakcyjne dla wysoko wykwalifikowanych imigrantów, zgodnie z potrzebami zarówno polskiej gospodarki, jak i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarcinKulinicz">Jeżeli będziecie państwo mieli szczegółowe pytania, to z przyjemnością postaram się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszLipiński">Dziękuję. Czy to są wszystkie projekty? Skoro nie, to poproszę pana ministra o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamRapacki">Kolejny tytuł projektu; jest to wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady przewidującej kary dla pracodawców zatrudniających obywateli państw trzecich nielegalnie przebywających na terytorium UE.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamRapacki">Ten punkt jest traktowany jako ewentualny w porządku obrad Rady. Polska popiera wysiłki UE na rzecz ograniczenia skali zjawiska nielegalnej imigracji do UE, również poprzez podjęcie działań mających na celu zmniejszenia atrakcyjności zatrudniania obywateli krajów trzecich przebywających nielegalnie, a tym samym zakresu tzw. „szarej strefy” w gospodarce. Jednak deklarując poparcie dla zwalczania nielegalnych zjawisk w sferze pobytu zatrudnienia cudzoziemców, uważamy, że ze względu na istotny wpływ proponowanych rozwiązań na sytuację pracodawców i pracowników niezbędne jest jeszcze wypracowanie kompromisowych rozwiązań w szczególności do takich kilku kwestii. Zastrzeżenia bowiem budzi oparcie dyrektywy na podstawie prawnej art. 63 Traktatu. Rodzi to wątpliwości co do kompetencji WE do przyjmowania środków prawa karnego w celu zwalczania zjawiska nielegalnej imigracji w zakresie nielegalnego zatrudniania imigrantów z państw trzecich. Uważamy, że nie ma konieczności wprowadzania do dyrektywy regulacji dotyczącej odpowiedzialności karnej, ponieważ proponowane sankcje finansowe i administracyjne są wystarczająco dotkliwe i skuteczniejsze od sankcji karnych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdamRapacki">Wątpliwości również budzi propozycja nałożenia na pracodawców dodatkowych obowiązków o charakterze administracyjnym, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że obowiązki te powstają przy zatrudnianiu wszystkich obywateli państw trzecich, czyli także tych, którzy mają swobodny dostęp do rynku pracy na równi z obywatelami danego PC.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AdamRapacki">Wątpliwości też budzi ta dodatkowa odpowiedzialność podmiotów występujących przy tzw. podwykonawstwie. W polskich regulacjach prawa pracy nie ma takich rozwiązań. W ocenie strony polskiej szerokie spektrum wykorzystania tego typu usług i ich zróżnicowanie co do formy, będzie powodowało trudności w określeniu jednolitych reguł odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AdamRapacki">Dyskusyjną pozostaje kwestia dotycząca minimalnego progu corocznych kontroli (5%) oraz podstawy do obliczenia proponowanego progu. To może być duże przedsięwzięcie, wymagające również sporych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AdamRapacki">Również zauważamy, że dyrektywa ta odnosi się także do aspektów nie tylko z zakresu zatrudniania cudzoziemców, ale przede wszystkim z zakresu relacji między pracodawcami i pracownikami, co trochę wykracza poza obszar zwalczania nielegalnej imigracji. Stąd będziemy pracowali i dyskutowali jeszcze nad tą dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AdamRapacki">Ostatni projekt, który będzie rozpatrywany, to jest wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2003/109/WE w celu rozszerzenia zakresu jej obowiązywania na osoby objęte ochroną międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AdamRapacki">Rząd przyjmuje z zadowoleniem przedmiotowy projekt, ponieważ możliwość uzyskania statusu rezydenta długoterminowego w państwie członkowskim stanowi istotny element pełnej integracji osób objętych ochroną międzynarodową. To chodzi o pobyt osób, które mają status i długo przebywają na terytorium danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AdamRapacki">Poproszę panią dyrektor, aby uzupełniła i dokładniej przybliżyła państwu ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MonikaPrus">Dziękuję bardzo. Monika Prus, Departament Polityki Migracyjnej MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MonikaPrus">Panie przewodniczący! Panie ministrze! Wysoka Komisjo! Generalnie ideą, która przyświecała legislatorowi unijnemu, żeby poszerzyć dyrektywę dotyczącą pobytu rezydenta długoterminowego na osoby objęte ochroną międzynarodową jest zapewnienie równego traktowania cudzoziemcom, posiadającym legalny pobyt na terytorium państw członkowskich. Pierwotna wersja dyrektywy 109, czyli tej dotyczącej pobytu rezydentów długoterminowych, nie odnosiła się do osób objętych ochroną międzynarodową, czyli w naszym przypadku osób posiadających status uchodźcy i osób objętych ochroną uzupełniającą, nową formą ochrony, wprowadzoną na mocy dyrektywy z 2004 r. Te osoby były wyłączone ze stosowania dyrektywy o rezydentach długoterminowych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MonikaPrus">Jakie profity dla cudzoziemców daje dyrektywa 2003/109/WE? Osoby, które posiadają status rezydenta długoterminowego mogą przemieszczać się do innych państw członkowskich Unii Europejskiej i tam poszukiwać zatrudnienia, prowadzić działalność na własny rachunek, mieć dostęp do edukacji, kształcenia zawodowego, uznawania dyplomów, zabezpieczenia społecznego. Wydaje się, że wykluczenie osób znajdujących się w szczególnej sytuacji życiowej, które z racji poprzednich doświadczeń znalazły się w sytuacji często traumatycznej, było niesłuszne. Już przy pracach wstępnych nad dyrektywą z 2003 r. zakładano, że po przeprowadzeniu stosownych analiz będą prowadzone prace na rzecz rozszerzenia jej stosowania na osoby objęte ochroną i ten wniosek jest właśnie tego wyrazem. Dlatego też, tak jak pan minister podkreślił, rząd polski zgadza się, że tego typu poszerzenie jest właściwe i opowiadamy się za przyjęciem zmiany do dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MonikaPrus">W toku prac nad dyrektywą zmieniającą pojawiły się pewne kwestie wątpliwe, kiedy mówiliśmy na przykład o zakresie podmiotowym osób objętych nową regulacją. Generalnie stanowisko rządu jest takie, że do uprawnień do uzyskania wspólnotowego statusu powinni być uprawnieni tylko ci cudzoziemcy, którzy posiadają albo status uchodźcy, nadany zgodnie z postanowieniami Konwencji Genewskiej z 1951 r., albo ci cudzoziemcy, którzy posiadają ochronę uzupełniającą zgodnie z dyrektywą Rady 2004/83 odnoszącą się do nadawania ochrony międzynarodowej. A więc po to było zgłoszone takie zastrzeżenie, by tylko cudzoziemcy posiadający ochronę, zgodnie z unijnymi standardami, mieli prawo do korzystania z innego rozwiązania wspólnotowego. Dlatego też, kiedy w toku dyskusji nad zmianą dyrektywy pojawiła się propozycja ze strony niektórych państw członkowskich, aby zostali objęci tą formą legalizowania pobytu również cudzoziemcy posiadający status ochrony humanitarnej, nadawanej indywidualnie przez różne państwa członkowskie, byliśmy przeciwni, ponieważ powodowałoby to pewne zróżnicowanie sytuacji cudzoziemców oraz przyznawany wspólnotowy status tym osobom, co do których nie są prowadzone jednolite procedury, jeżeli chodzi o uznanie za osoby objęte ochroną międzynarodową. Ale na dzisiaj prace nad dyrektywą zmieniającą poszły w tym kierunku, że będzie ona miała zastosowanie tylko i wyłącznie do osób, które mają nadany status ochrony zgodnie z regulacją wspólnotową. Dlatego też popieramy poszerzenie dostępu do statusu rezydenta długoterminowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszLipiński">Otwieram dyskusję. Chciałbym jednak państwu przypomnieć, że wszystkie omawiane dzisiaj dokumenty były już wcześniej rozpatrywane na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam kilka pytań, które też wynikają z uczestnictwa w spotkaniu przedstawicieli parlamentów narodowych i Parlamentu Europejskiego, poświęconego sprawom migracji i integracji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejGałażewski">Pytanie pierwsze dotyczy „Niebieskiej Karty”. Czy w ramach tzw. „Niebieskiej Karty” jest uregulowany też status rodzin osób, jakby zapraszanych, oczekiwanych w Unii? Czy dotyczy to tylko i wyłącznie samych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejGałażewski">Jeśli chodzi o sprawę legalizacji pobytu – przekazuję tylko informację – wielka dyskusja była pomiędzy na przykład Francją i Hiszpanią, gdyż Hiszpania aktem jednorazowym zalegalizowała pobyt kilkudziesięciu tysiącom nielegalnych imigrantów. Zwrócono uwagę na to, że to nie jest problem jednostkowego kraju, dlatego gdyż ci ludzie będą mogli korzystać z prawa unijnego poruszania się po całej Unii Europejskiej. Efekty tego niekoniecznie muszą dotyczyć samej Hiszpanii. Czy ten problem w jakiś sposób jest regulowany w tej kolejnej edycji dyrektywy?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejGałażewski">Sprawa następna dotyczy karania przedsiębiorców zatrudniających „na czarno” osoby mające status nielegalnego imigranta. Zwracałem uwagę, akurat była to moja wypowiedź, żeby ten problem potraktować szerzej, dlatego że problem zatrudnienia „na czarno” nie dotyczy li tylko nielegalnych imigrantów z państw trzecich, ale też obywateli Unii Europejskiej. Chodzi więc o to, żeby zwalczanie szarej strefy i karanie przedsiębiorców zatrudniających „na czarno” w ogóle był szerszy. A więc, aby w definicji ten problem nie dotyczył tylko nielegalnych imigrantów z państw trzecich. Jak to w tej chwili jest rozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaZalewska">Mam pytanie odnośnie do wniosku dotyczącego dyrektywy przewidującej karę dla pracodawców zatrudniających obywateli państw trzecich, nielegalnie przebywających na terytorium Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AnnaZalewska">Oczywiście, był wniosek i analizowaliśmy go na Komisji, natomiast pan dyrektor podkreśla, że cały czas stanowisko nasze ewoluuje. Mało tego, zmienia się w ciągu ostatnich dni i godzin.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AnnaZalewska">Moje pytanie będzie brzmiało w sposób następujący. Jeżeli jesteśmy – za, ale wszystkie argumenty, które państwo przytaczają, są – przeciw, tzn. że mamy wątpliwości, to moje krótkie pytanie brzmi: z czym jedziemy, z jakimi rozwiązaniami, z jakimi pomysłami?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AnnaZalewska">Tutaj jest tylko zaprzeczenie, nie ma pokazania pomysłu rozwiązania. Może jestem zbyt surowa, ale ze wzruszeniem ramion przyjmuję fakt obligatoryjnych kontroli pod tym kątem osób prowadzących działalność gospodarczą. Mieliśmy już obozy pracy w Polce, więc mnie ten argument nie przekonuje, że to jest bardzo uciążliwe. Po stronie państwa polskiego jest tak wiele możliwości eliminowania obciążeń dla pracodawców, iż akurat sprawdzanie czy zatrudniają legalnie, czy nie... Tym bardziej, że sami w Polsce mamy generalnie problem z szarą strefą. A więc krótkie pytanie: z czym jedziemy i jakie są nasze pomysły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszLipiński">Kto z państwa odpowie na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinKulinicz">Swoją odpowiedź na pytania rozpocznę od pierwszego tzn., czy w ramach systemu „Niebieskiej Karty” jest uregulowany status rodzin osób, które miały by być same posiadaczami „Niebieskiej Karty”? Odpowiedź brzmi: tak. Dyrektywa przewiduje w stosunku do dyrektywy na temat łączenia rodzin pewne ułatwienie w zakresie przyznania również prawa pobytu towarzyszącym rodzinom. To jest jedna – powiem tak – z nielicznych rzeczy, które w tej dyrektywie przetrwały jako istotne ułatwienia, które państwa mogą wdrażać w ramach mechanizmu wspólnotowego dla posiadaczy „Niebieskiej Karty”. A więc ten problem jest poniekąd rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinKulinicz">Odniosę się do problemu masowych akcji legalizacyjnych cudzoziemców przebywających nielegalnie, takich jakie w kilkukrotnej praktyce miała na przykład Hiszpania. Dyrektywa w sprawie „Niebieskiej Karty”, mówiąc w skrócie, dotyczy aplikacji o legalny pobyt i nie dotyczy w tym momencie osób, które przebywają w danej chwili w państwie członkowskim nielegalnie, a chciałyby uzyskać „legalizację” pobytu. Ten mechanizm dotyczy obywateli państw trzecich, którzy albo przebywają w państwie trzecim, albo też przebywają na terenie państwa członkowskiego, ale w sposób legalny i zamierzają uzyskać ten szczególny status uprawniający do pobytu i pracy. „Niebieska Karta” będzie swego rodzaju połączonym zezwoleniem. W tej chwili w Polsce nie mamy jeszcze właśnie jednolitego, czy też połączonego zezwolenia, uprawniającego do pobytu i pracy. „Niebieska Karta” będzie tego rodzaju dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarcinKulinicz">Odniosę się do dwóch pytań dotyczących dyrektywy w sprawie sankcji przeciw pracodawcom zatrudniającym nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich. Wiele postulatów, szczególnie na etapie tworzenia dyrektywy, dotyczyło tego o czym wspomniał pan przewodniczący, aby była ona spójna z pewnymi szerzej potraktowanymi rozwiązaniami zmierzającymi do zwalczania zjawiska tzw. szarej strefy. Tutaj w szarej strefie zatrudnienie cudzoziemców nielegalnie przebywających jest tylko maleńkim jej wycinkiem. Znacznie większym wycinkiem jest zatrudnienie nielegalne, w rozumieniu na przykład braku odpowiednich umów, braku składek na ubezpieczenie społeczne, braku odprowadzenia zaliczek na podatek obywateli i własnego państwa – to jest największy wymiar szarej strefy w każdym państwie. Możliwe są jeszcze różne kombinacje. Mogą być to obywatele Unii, ale zatrudnieni również nielegalnie, mogą to być wreszcie obywatele państw trzecich, przebywający w państwie legalnie, ale zatrudnieni nielegalnie, wciąż bez płacenia na przykład składek na ZUS; patrząc na naszą praktykę. Natomiast tutaj pojawia się kwestia podstaw prawnych takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarcinKulinicz">Podstawą prawną z art. 63(3) (b) TWE jest zwalczanie nielegalnej imigracji. Nie można tej podstawy zastosować do zwalczania negatywnych, niewątpliwie, zjawisk na rynku pracy i w ogóle w gospodarce, jakim jest istnienie szarej strefy. Dlatego ten mechanizm przewidziany w dyrektywie jest dosyć ograniczony tylko do sytuacji, kiedy pracownikiem jest osoba nielegalnie przebywająca na terytorium Unii Europejskiej. Natomiast co do szerszego potraktowania zwalczania szarej strefy, to wiąże się to jednak z problematycznym obszarem przyzwolenia na jej istnienie, który bardzo się różni w różnych państwach członkowskich. Są na ten temat robione badania, które wykazują, że w gruncie rzeczy im dalej na południe tym wyższy jest stopień przyzwolenia na tego typu funkcjonowanie dużej części gospodarki. W Polsce zakres szarej strefy ocenia się na około 20%, natomiast mamy sporą część strefy, którą można nazwać szarawą. To znaczy jest to sfera zatrudnienia, kiedy oficjalnie otrzymuje się pensje w wysokości minimalnej, albo niewiele ją przewyższającej i od tej pensji opłacane są składki, zaliczki na podatek i wszystkie należne fundusze, natomiast rzeczywista pensja przepływa w sposób zupełnie nieoficjalny.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarcinKulinicz">Odnosząc się do pytania pani poseł Zalewskiej, powiem: tak, istotnie stanowisko ewoluuje. Po tym, jak wczoraj otrzymaliśmy poprzednią wersję, dzisiaj rano otrzymaliśmy następną wersję kompromisową projektu dyrektywy. A więc tempo prac, w którym otrzymujemy codziennie nowe wersje kompromisowe, zmusza nas do odpowiedniej elastyczności w zakresie naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarcinKulinicz">Pani poseł pytała o to, z czym my jedziemy do Brukseli; jakie są nasze propozycje odnośnie do rozwiązania tego problemu? Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię. Niedawno Państwowa Inspekcja Pracy zaprezentowała wyniki kontroli legalności zatrudnienia w Polsce za cały rok, od lipca 2007 r. do czerwca 2008 r., włącznie. W tym okresie – będę cytował te dane z pamięci – inspektorzy skontrolowali prawie 26 tysięcy podmiotów, co może nie być zbyt wysoką liczbą, natomiast te 26 tysięcy podmiotów zatrudniały prawie 2 miliony pracowników. Stanowiło to mniej więcej 1/7 siły roboczej w Polsce, czyli jest to dosyć wysoka liczba. Wśród tych prawie 2 milionów pracowników było 6 tysięcy 300 kilkudziesięciu cudzoziemców. Wśród tych cudzoziemców mniej niż połowa, mniej niż 3 tysiące było takich, którzy potrzebowali zezwolenia na pracę, których dostęp do rynku pracy był jakkolwiek ograniczony. Wśród tych 3 tysięcy osób w sprawie poniżej 300 osób inspektorzy stwierdzili istnienie jakichkolwiek nieprawidłowości. I już niestety dalej raport PIP nie wyróżnia ile spośród tych osób mogło być osobami, które podlegały pod sprawę dyrektywy o zwalczaniu zatrudnienia nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich. Natomiast na tym przykładzie, kiedy bierzemy pod uwagę bardzo dużą grupę pracowników, którzy zostali skontrolowani – 2 miliony osób; jeżeli widzimy mniej niż 300 osób, w stosunku do których teoretycznie w ogóle można by rozważać to, czy te przepisy nie mają zastosowania, to z pewnych danych widać, że nie jesteśmy państwem, które ma z tym jakikolwiek istotny problem. Nie przeczę, iż ta dyrektywa jest odpowiedzią na istotny problem występujący w niektórych innych państwach. Natomiast z naszej strony nie byłoby też do końca stosowne, żebyśmy państwom, które mają istotny problem i mają pewne doświadczenia w zwalczaniu tego typu zjawisk, przedkładali wyłącznie teoretyczne rozwiązania, które w naszym kraju nie funkcjonują, bo po prostu nie ma takiego problemu. Ja nie mówię, iż nie ma w Polsce nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich i że oni nie wykonują pracy. Natomiast, przynajmniej w skali dokonanych kontroli przez Państwową Inspekcję Pracy, jest to zjawisko bardzo marginalne.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarcinKulinicz">Z czym więc jedziemy do Brukseli? Kiedy tam jeździmy, albo też nasi obecni tam przedstawiciele zabierają głos na różnego rodzaju gremiach zajmujących się tą dyrektywą, to chodzi o to, aby takie rozwiązanie, które dla nas ze względów gospodarczych ma znaczenie bardzo niewielkie, nie powodowało dużych problemów związanych z implementacją w zakresie wspomnianych przez pana ministra kwestii klasyfikacji wykroczeń, klasyfikacji przestępstw, zupełnej zmiany polskiego podejścia do odpowiedzialności osób prawnych i do tego, czy na przykład powtórzone wykroczenie staje się przestępstwem, jak przewiduje to projekt dyrektywy. Nie zwalczamy pomysłu na to, aby zwalczać mechanizmy prowadzące do nielegalnej imigracji do Europy. Tylko niekoniecznie mechanizmy, które są zaproponowane w dyrektywie, będą na naszym gruncie mogły skutecznie funkcjonować, a będą one wymagały bardzo daleko idącej przebudowy systemu po stronie polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszLipiński">Widzę, że zarówno pan przewodniczący Gałażewski, jak i pani poseł Zalewska pragną zadać dodatkowe pytania. Proszę bardzo o zabranie głosu w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejGałażewski">Może to nie jest pytanie, ale z wywodu pana dyrektora można wyciągnąć wniosek, że w przypadku Polski koszty kontroli nielegalnego zatrudnienia znacznie przewyższają negatywny wpływ tego zatrudnienia na gospodarkę Polski. Czy do takiego wniosku można... To znaczy nie w tej chwili. Chodzi mi o to, że gdyby weszło rozwiązanie proponowane w dyrektywie, to w związku z podwyższeniem częstotliwości i zakresu kontroli, to te koszty by przewyższały jakby zysk z efektów kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaZalewska">Ja chciałabym tylko nawet nie skomentować, tylko pokazać chyba rzeczywistość, z której sobie nie zdaje sprawy Państwowa Inspekcja Pracy. W specjalnych strefach ekonomicznych na Dolnym Śląsku jedna z potężnych firm, których artykuły państwo macie w domu, w swoich zakładach pracy demoralizuje między innymi Polaków, dlatego że jest taka liczba nielegalnie zatrudnionych ludzi, że w momencie kiedy wchodzi kontrola oni mają już specjalne schowki, do których się chowają i znikają.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaZalewska">Pochodzę z okręgu wałbrzyskiego, ale akurat to nie dotyczy Wałbrzycha; zaznaczam to, bo zaraz będzie awantura. Tam jest bardzo duży stopień – to znaczy był i jest – bardzo duży stopień bezrobocia. W sposób naturalny mam kontakt z najprzeróżniejszymi ludźmi. Proszę mi wierzyć, że w poszczególnych miejscowościach opowiada się to jako anegdoty. Bardzo prosiłabym więc, żebyśmy tego nie bagatelizowali. Występuje to w specjalnych strefach ekonomicznych, szczególnie w tych zakładach, które mają potężne kłopoty z zatrudnieniem Polaków. Polacy bowiem za jakiś tam tysiąc złotych nie będą dojeżdżać kilkadziesiąt kilometrów do zakładu. Myślę, że dobrze, iż tak się dzieje. Oni po prostu ściągają ludzi i nie powiem skąd, choć też mam takie informacje. Ja dyskretnie, oczywiście, mogę powiedzieć gdzie to się dzieje, tylko nie wiem, czy firma się „nie zwinie” i nie pojedzie gdzie indziej inwestować. Rzeczywiście rozumiem te dylematy, natomiast jest to już duży problem, szczególnie w specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszLipiński">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor zechciałby ustosunkować się do tych dwóch ostatnich wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinKulinicz">Jeżeli chodzi o koszty kontroli legalności zatrudnienia w ogóle względem roli tego zjawiska w gospodarce, to zdecydowanie nie powiedziałbym, że koszty przewyższają z tego powodu zysk. Nielegalnie zatrudniający pracodawca – i tutaj mówię o różnych aspektach tej nielegalności – stosuje, można by to uznać za, czyn nieuczciwej konkurencji w stosunku do pracodawcy, który zatrudnia legalnie, który musi ponosić określone koszty i które – wiadomo, że – będą miały odbicie na jego efektywności ekonomicznej. To, czy te koszty w Polsce są wysokie, czy nie, to jest poza moim szczeblem możliwości interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinKulinicz">Natomiast, jeżeli chodzi o rozwiązania proponowane w dyrektywie, to nie ma w tej chwili problemu, aby zastosować różnego rodzaju sankcje, w myśl prawa krajowego, obowiązującego w Polsce, w stosunku do pracodawców, którzy zatrudniają nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich. Są odpowiednie przepisy zarówno dotykające pracodawców, jak i dotykające nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich i to pod różnych kątem tejże nielegalności; to znaczy zarówno ze względu na nielegalny pobyt, jak i ze względu na przykład na nieopłacanie składek na ubezpieczenia społeczne, jak i nieopłacanie zaliczek na podatek. Dla nas, jako państwa, nie byłoby kosztem zwalczanie tego, tylko konieczność istotnej przebudowy systemu odpowiedzialności wykroczeniowej i z tytułu przestępstw byłaby nieuzasadniona tym, jakie to ma znaczenie w Polsce. Dlatego jednym z naszych postulatów jest to, aby nie wpisywać w bezpośredni sposób w dyrektywie, co ma być przestępstwem o charakterze kryminalnym. Abstrahując od tego, że bardzo wątpliwa i wciąż nierozstrzygnięta na szczeblu europejskim, w obliczu, na dzisiaj niepewnej, przyszłości Traktatu z Lizbony, jest kwestia, czy istnieje tutaj odpowiednia podstawa prawna do wydawania dyrektyw w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarcinKulinicz">Kontrole są prowadzone, ale czy ich efektywność jest wystarczająca i czy one przynoszą odpowiednie skutki gospodarcze? Przechodzę do pytania pani poseł Zalewskiej. Broń Boże, nie staję w obronie nieuczciwych pracodawców, natomiast proszę zauważyć to, że taka sytuacja, o której mówi pani poseł, dotyczy dorosłych ludzi – pracodawców i dorosłych ludzi – pracowników. Oni wybierają w jakimś sensie pracę nielegalną, wybierają krycie się przed możliwym kontrolerem w kryjówkach przygotowanych na terenie zakładu, co już podchodzi pod swego rodzaju zmowę z pracodawcą w tym obszarze. Oczywiście, nie chcę stwierdzać, że te osoby mają łatwe życie i mogą w łatwy i bezproblemowy sposób przejść do innego pracodawcy, który będzie oferował legalną pracę. Jestem przekonany, iż znaczna część tych osób wolałaby pracować w sposób legalny z przysługującymi im prawami i wszystkimi plusami pracy legalnej. Natomiast problemy komunikacyjne, o których pani wspomniała, wiążą się chociażby z degradacją lokalnej sieci komunikacyjnej w okolicach Wałbrzycha, do którego z Nowej Rudy dojechać praktycznie nie sposób. To jest jedna z istotnych barier mobilności na lokalnym rynku; to, że w obliczu wyczerpania zasobów ludzkich w bezpośredniej bliskości zakładu, które nigdy nie będą tak duże i nigdy nie będą do końca odpowiadały potrzebom pracodawców, w sytuacji chociażby dysfunkcji lokalnych połączeń komunikacyjnych, szczególnie kolejowych, może to być poważna bariera ograniczająca zatrudnienie. W związku z tym zamiast szukać pracowników w sąsiednich powiatach, pracodawca ucieka się do poszukiwania pracowników w dalekich krajach i czasami oferuje pracę tym pracownikom z dalekich krajów, którzy przybywają tutaj legalnie. To nie jest tak, że mamy jakieś transporty nielegalnych pracowników. Problemem jest to, że ich warunki pracy realnie – niekoniecznie na papierze – mogą być znacznie gorsze niż te warunki, które zaakceptowałby, będący nawet w bardzo przymusowej sytuacji, mieszkaniec Polski.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarcinKulinicz">W takich sytuacjach, oczywiście, konieczne jest jednak złamanie pewnej negatywnej solidarności pracownika i pracodawcy wokół pracy nielegalnej. Wobec tego działania Państwowej Inspekcji Pracy niewątpliwie nie będą skuteczne. Natomiast chciałem podkreślić, że Państwowa Inspekcja Pracy nie jest służbą podległą Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej, ani rządowi, tylko parlamentowi. Niewątpliwie państwa uwagi w stosunku do Państwowej Inspekcji Pracy mogą być przez nią realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DariuszLipiński">Kolejne pytanie chciał zadać pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławPięta">Zgadzam się z wyjaśnieniami pana dyrektora i rozumiem jednocześnie rozczarowanie pani poseł Zalewskiej, ale gwoli formalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani poseł jest zadowolona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaZalewska">Uzyskałam bardzo satysfakcjonującą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławPięta">...legalność zatrudnienia została przejęta przez Państwową Inspekcję Pracy de facto w połowie roku. Sprawozdanie, o którym pan mówił, odnosi się tylko do półrocza, a problem dotyczy również przejętych pracowników, jako że zostali przejęci z wojewódzkich urzędów pracy i nie mieli uprawnień kontrolnych wynikających z ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Ta liczba kontroli z kolei, o których jest mowa – 5% – i tak może być wykonana, bo każda kontrola legalności będzie prowadzona na pewno w tym zakresie, o czym świadczą choćby listy kontrolne. Problem jest naprawdę bardzo trudny, co pokazywały choćby telewizje w innych krajach, w Niemczech, czy we Francji. To muszą być skoordynowane akcje, prowadzone nie tylko przez Państwową Inspekcję Pracy, ale również przez Straż Graniczną i przez policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinKulinicz">Panie pośle, tak, istotnie zadania w zakresie kontroli legalności zatrudnienia zostały przejęte właśnie od 1 lipca 2007 r. przez Państwową Inspekcję Pracy. Natomiast według mojej najlepszej wiedzy ten raport obejmował – rok, czyli od 1 lipca 2007 r. do 30 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinKulinicz">Jeżeli chodzi o pracowników, to pracownicy, którzy zostali przejęci z tzw. policji pracy z urzędów wojewódzkich – nie znam tutaj szczegółów, natomiast wiem, że – są w trakcie przeszkalania, aby mogli oni uzyskać pełne uprawnienia inspektorów pracy. Natomiast ta liczba kontroli obrazowała liczbę faktycznie przeprowadzonych kontroli. A więc to niezależnie od liczby pracowników, skontrolowano około 26 tysięcy podmiotów, które zatrudniały razem prawie 2 miliony pracowników.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarcinKulinicz">Natomiast co do wspomnianego przez pana posła progu kontroli – 5% liczby pracodawców, to tutaj w najnowszej propozycji, tej z dzisiejszego ranka, już nie ma progu odniesionego do 5% liczby pracodawców. Również związane jest to z tym, że proszę zauważyć, iż nie wiemy ilu jest w Polsce pracodawców; ile podmiotów różnego rodzaju faktycznie zatrudnia pracowników. Zarejestrowanych podmiotów gospodarczych jest prawie 4 miliony, coś około 3 milionów 800 tysięcy, ale nie można uznać, że wszystkie te podmioty są pracodawcami. Natomiast dyrektywa rozciąga się również na osoby nie prowadzące działalności gospodarczej, definiuje ich jako pracodawców zatrudniających na przykład opiekunkę do dziecka we własnym gospodarstwie domowym. Teoretycznie dyrektywa skłaniałaby się ku 5% wszystkich podmiotów, które mają zdolność do czynności prawnych. Natomiast są to, oczywiście, bardzo nieprecyzyjne dane i dlatego jest to jeden z przykładów bardzo szczegółowego przepisu, na którego nieprecyzyjność zwracaliśmy uwagę. W tej chwili jest propozycja najnowsza, z dzisiejszego ranka; zakłada, że państwa i odpowiednie służby kontrolne w państwach będą prowadziły analizę tego, jakie jest ryzyko wystąpienia takiegoż zatrudnienia nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich w różnych sektorach. Spodziewam się, że na przykład w sektorze bankowym będzie ono niższe. Potem będą wyznaczały pewne roczne cele kontrolne w zakresie liczby skontrolowanych pracodawców w tych sektorach. Nie mamy jeszcze opinii Państwowej Inspekcji Pracy w tym obszarze, natomiast, wydaje się, że jest to już dużo bliższe możliwej implementacji niż poprzednie rozwiązanie z generalnym stwierdzeniem – 5% pracodawców. Z tym, że 5% z niewiadomej liczby, jest nadal niewiadomą liczbą.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarcinKulinicz">W projekcie stanowiska, które będzie jeszcze uzgadniane, zaproponujemy, aby alternatywnie do pewnego odsetka pracodawców w danym sektorze, mógł być objęty pewien odsetek pracowników wykonujących pracę w danym sektorze. Z jakiego względu do takiego rozwiązania się skłaniamy? Duża część polskich podmiotów gospodarczych, w szczególności niewielkich, są to – jak państwo często widzicie – skróty PPHU, czyli Przedsiębiorstwo Produkcyjne Handlowo-Usługowe, w którego przedmiocie działalności gospodarczej wpisanych jest kilkadziesiąt różnych obszarów. Przy czym aktywną działalność to przedsiębiorstwo być może prowadzi w jednym lub dwóch takich obszarach. Jeżeli według tej klasyfikacji wyróżnialibyśmy, ile pracodawców istnieje w każdym sektorze, to wówczas mogłoby się okazać, że 5% pracodawców aktywnych w sektorze handlu detalicznego, to są tak naprawdę wszyscy pracodawcy w tym sektorze. Z tego powodu w Polsce, w której mamy duże rozproszenie tej działalności gospodarczej, jest bardzo wiele, bardzo niedużych podmiotów, zatrudniających jedną lub dwie osoby. Kryterium związane z odsetkiem pracodawców może oznaczać liczbę kontroli nie do przeprowadzenia dla naszych służb kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszLipiński">Dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DariuszLipiński">Stwierdzam zatem, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, która odbędzie się w dniach 25–26 września 2008 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach, w trybie art. 9 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DariuszLipiński">Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt IV – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DariuszLipiński">Informuję, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się jutro, czyli 19 września br., o godzinie 11.00 w sali nr 14, czyli w tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DariuszLipiński">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>